Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 oktober 2024, over Begrotingsonderzoek VWS

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 november 2024

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 17 oktober 2024
overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Vice-Minister-President, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport,
en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36 600 XVI).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Tielen

Griffier: Heller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Daniëlle Jansen, Rikkers-Oosterkamp,
Slagt-Tichelman en Tielen,

en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Maeijer,
Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Hedenmiddag is aan de orde een wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek
van VWS. Welkom aan de Minister van VWS, de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke
Zorg en de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Welkom aan de Kamerleden: mevrouw
Slagt-Tichelman namens GroenLinks-PvdA, meneer Claassen namens de PVV, mevrouw Jansen
namens Nieuw Sociaal Contract, meneer Bushoff namens GroenLinks-PvdA en ikzelf namens
de VVD. Er komen wellicht nog een of twee sprekers.

Een wetgevingsoverleg is altijd een beetje bijzonder, maar een wetgevingsoverleg over
een begrotingsonderzoek is dat helemaal. We gaan het namelijk over deze begroting
hebben, alleen niet over de inhoud van het beleid, maar over de begroting als document,
om het zo maar te zeggen. Dat was een aanbeveling van de commissie voor de Rijksuitgaven.
Hierbij wordt aandacht besteed aan de opzet en de kwaliteit van de begroting in termen
van adequate doelen, prestatiegegevens, indicatoren en financiële instrumenten. Het
zijn allemaal best technische dingen, maar die zijn voor ons budgetrecht als Kamer
heel belangrijk. De inhoudelijke, beleidsmatige bespreking van de begroting van VWS
zal volgende week in de plenaire zaal plaatsvinden. Dat is de zaal met de blauwe zetels.

We hebben als Kamercommissie aan een aantal van onze Kamerleden gevraagd om de techniek
in te duiken. Dat zijn de rapporteurs. Dat zijn mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Rikkers,
de heer Claassen en mevrouw Jansen. Met ondersteuning van de staf hebben zij dat begrotingsonderzoek
gedaan. Mijn ervaring is dat dat hele plezierige en goede ondersteuning is.

Ik ga zo meteen eerst het woord geven aan de rapporteurs, die namens de Kamercommissie
hun bevindingen omtrent het begrotingsonderzoek met ons zullen delen. Vervolgens geef
ik de bewindspersonen de gelegenheid om te antwoorden op die bevindingen. Daarna doen
we het zoals we dat normaal ook doen bij een wetgevingsoverleg. De Kamerleden voeren
dan het woord namens hun fractie en leveren hun inbreng in eerste termijn. Dan komt
de reactie van de bewindspersonen in eerste termijn. Dan hebben we ook nog een tweede
termijn. Bij een wetgevingsoverleg is het mogelijk om dan moties in te dienen. Mochten
er mensen zijn die amendementen willen indienen, dan zou ik dat echt naar volgende
week willen verschuiven. Anders gaan die twee dingen, namelijk de techniek van de
begroting en de beleidsdoelstelling van de begroting, een beetje door elkaar lopen.
Ik zie mensen knikken, dus dan hebben we dat bij dezen afgesproken.

Zijn er nog vragen? Nee? Dan gaan we gewoon beginnen. Ik geef de rapporteurs het woord,
te beginnen met mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de voorgaande rapporteurs, mevrouw Joseph en de heer
Mohandis, en niet te vergeten de griffie en de medewerkers van de Dienst Analyse en
Onderzoek bedanken. Zij hebben mij sinds mijn aantreden als Kamerlid ingewerkt op
het rapporteurschap. Dank daarvoor.

Ter info voor de mensen thuis en op de tribune: Kamercommissies kunnen leden aanwijzen
als rapporteur op de begroting. Een rapporteur verdiept zich in de begroting en adviseert
de commissie inhoudelijk. Een rapporteur probeert dit neutraal te doen, dus namens
alle partijen in de Tweede Kamer.

Met vier rapporteurs hebben wij de ontwerpbegroting VWS voor het jaar 2025 nader bekeken
op drie aspecten: de transparantie van de begroting voor de Kamer, hoe we als Kamer
meer grip kunnen krijgen op de begroting en tot slot de taakstellingen in de begroting.
De antwoorden op de feitelijke vragen zijn niet meegenomen. Deze zijn zonder opgave
van redenen twee dagen later aangeleverd dan de afspraak was met de Kamer, dus daar
hebben wij als rapporteurs niks over te zeggen. Als rapporteurs verwachten we ook
nog stukken die we tijdens de procedurevergadering hebben opgevraagd, zoals het overzicht
met betrekking tot preventie. Die stukken zijn dus ook niet meegenomen bij dit rapporteurschap.

Namens de commissie rapporteren wij nu onze bevindingen. Ik zal daarbij ingaan op
de volgende onderwerpen: concreetheid van doelstellingen, risico's in de begroting,
de Strategische Evaluatie Agenda van VWS en tot slot de indicatoren voor brede welvaart
in de VWS-begroting 2025. Vervolgens zal mevrouw Rikkers het woord voeren als rapporteur.

Ik start met de concreetheid van doelstellingen. Ik zal positief starten, want we
hebben als rapporteurs concrete doelen in de begroting aangetroffen, zoals het streven
van de Minister om de administratietijd in de zorg in 2025 gehalveerd te hebben tot
20% van de werktijd. Dat is een smart-doelstelling. Echter, net als de Algemene Rekenkamer
zien wij over de gehele begroting nog te veel doelen die niet smart geformuleerd zijn.
Kan de Minister aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in de VWS-begroting 2025
concreter, meetbaarder en tijdgebonden ingevuld kunnen worden? Kan de Minister verduidelijken
hoe zij de smart-doelstelling rond het halveren van de administratietijd in de zorg
gaat meten en monitoren, en hoe de Kamer daarover geïnformeerd zal worden?

Omdat er een nieuw kabinet is aangetreden, bevat de VWS-begroting dit jaar meer wijzigingen
dan anders: intensiveringen, ombuigingen, kasschuiven, taakstellingen en zo meer.
Mijn collega-rapporteur gaat daar straks dieper op in, maar ik wil nu graag stilstaan
bij het punt dat de VWS-begroting daardoor ook veel meer risico's bevat, waaronder
beleidsmatige risico's. Zijn alle doelen wel even realistisch en haalbaar? Waar zitten
de kwetsbaarheden waardoor de beleidsdoelen niet gehaald kunnen worden? Ik denk dan
bijvoorbeeld aan gebrek aan personeel en aan taakstellingen op personeel en subsidies.
Maar er zijn ook financiële risico's. Zijn de reeksen met de ingeboekte besparingen
en intensiveringen allemaal even hard of zijn er ook risico's op bijvoorbeeld onderuitputting
of zogenoemde besparingsverliezen?

Bij gemeenten is een risicoparagraaf in de begroting heel gebruikelijk. In de VWS-begroting
troffen we deze niet aan en bij de begrotingsartikelen wordt ook niet ingegaan op
risico's. Wel is er een paragraaf over de zogenoemde risicoregelingen, maar die geeft
de Kamer slechts inzicht in een heel beperkt deel van alle risico's die VWS loopt.
Waarom wordt in de VWS-begroting niet nader ingegaan op de beleidsmatige en financiële
risico's van sommige ramingen en getroffen maatregelen? Is de Minister bereid om daar
in de toekomstige begrotingsstukken expliciet en herkenbaar aandacht aan te besteden
en heeft de Minister eigenlijk zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico's in
haar begroting voor 2025? Dat vragen wij ons af. Zo ja, kan zij dat dan met de Kamer
delen? En zo nee, wat is dan de redenatie daarachter?

De Strategische Evaluatie Agenda VWS. Wij constateren met de Algemene Rekenkamer dat
VWS op het punt van evalueren en leren van beleid altijd voorop heeft gelopen. Positief
is ook dat VWS beleid centraal stelt bij evaluaties, ongeacht de vraag of het uit
de begroting of uit de premies wordt gefinancierd. Maar daarmee wordt het lastiger
om vast te stellen of alle budgetten dan ook wel afgedekt zijn. Daarom de vraag of
de Minister in de periodieke evaluaties beter de koppeling kan maken tussen de begrotingsmiddelen
en de evaluaties, zodat de Kamer meer inzicht heeft in hoeverre begrotingsmiddelen
met evaluaties zijn afgedekt.

Bij veel evaluaties uit de Strategische Evaluatie Agenda is niet altijd duidelijk
of ook systematisch gekeken kan worden in hoeverre doelen gehaald zijn en of dat op
de meest efficiënte manier gebeurd is. Hoe gaat de Minister de doelmatigheid en doeltreffendheid
van alle te evalueren beleidsthema's in de Strategische Evaluatie Agenda verder operationaliseren,
zodat daadwerkelijk een beeld verkregen kan worden van de effectiviteit van het beleid?
Wanneer en hoe wordt dit aan de Kamer aangeleverd?

Tot slot zijn we benieuwd wat de Minister doet met de resultaten van de evaluaties.
Leiden die wel tot aantoonbare aanpassingen van het beleid? Worden resultaten, lessen
en beleidsaanpassingen op grond van evaluaties ook in de toekomst gerapporteerd in
de Strategische Evaluatie Agenda? En geldt dat ook voor de lessen uit de verplichte
evaluatie, zoals die zijn voorgeschreven bij subsidieregelingen en fiscale regelingen?
Op geëvalueerde subsidieregelingen in relatie tot het invullen van een subsidietaakstelling
komen we later nog terug.

Bij de fiscale regelingen wees de Algemene Rekenkamer ons dringend op de regeling
tegemoetkoming specifieke ziektekosten. Dat is een kostbare regeling, waarbij ook
veel voordeel terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Een verkenning naar
een aanpassing van de regeling heeft echter jaren op zich laten wachten. Gelukkig
berichtte de Minister ons begin deze week dat uiterlijk in het eerste kwartaal van
2025 het eindrapport met alternatieven en aanpassingen van de fiscale regeling specifieke
zorgkosten wordt afgerond en met de Kamer wordt gedeeld. Kan de Minister uitleggen
waarom deze verkenning naar de aanpassing van deze fiscale regeling zo lang heeft
geduurd? Worden alle fiscale regelingen op het terrein van zorg en gezondheid onderzocht
op effectiviteit?

Ik kom nu bij mijn laatste onderwerp: het gebruik van indicatoren in de begroting,
in het bijzonder die op het gebied van brede welvaart. Over brede welvaart ontvangt
de Tweede Kamer separaat van de VWS-begroting nu voor de tweede keer een factsheet
van het CBS. Die geeft nuttige informatie om het brede VWS-terrein ook in breder perspectief
te zien, waaronder internationaal vergelijkend. Op welke wijze zet de Minister de
Factsheet Brede Welvaart van het CBS in voor haar eigen beleid? Welke mogelijkheden
ziet de Minister om trends en inzichten uit de Factsheet Brede Welvaart en de VWS-monitoren
explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te voeren beleid? En hoe gaat
het inpassen voor 2025? Wanneer en hoe wordt dat aan de Kamer aangeleverd?

Een andere belangrijke bron om beleidsontwikkelingen te kunnen volgen, is de VWS-monitor.
De Minister kondigt aan dat deze monitor voortaan niet meer aan de Kamer zal worden
gestuurd bij de begroting. Slechts eenmaal per jaar komt de VWS-monitor straks nog
op papier naar de Kamer, bij het jaarverslag. Daarmee krijgt het stuk hopelijk ook
meer betekenis. Kan de Minister daarom toezeggen dat zij voortaan bij het jaarverslag
ook inhoudelijk zal reageren op de meest relevante ontwikkelingen die uit de monitor
naar voren komen in plaats van te volstaan met een procedurele aanbiedingsbrief, en
in die brief zal ingaan op de relevante ontwikkelingen die we nu ook zien in de VWS-monitor,
zoals bijvoorbeeld de dalende levensverwachting, geboortezorg en babysterfte, de beweegnorm
en statistieken omtrent kanker?

Voorzitter. Nu echt mijn laatste punt, en dat betreft preventie. Op dat terrein is
in deze begroting veel veranderd. Daarover komen we in de plenaire begrotingsbehandeling
ook vast nog verder te spreken. Ik wil hier in het kader van de meetbaarheid van effecten
aandacht vragen voor de follow-up van de technische werkgroep van deskundigen die
eerder begin dit jaar een rapport heeft opgesteld over het kunnen meten van de baten
van preventiemaatregelen. Die kosten op korte termijn vaak geld, maar leveren op de
langere termijn gezondheidswinst op, en daarmee ook besparingen. Wat is er inmiddels
in de afgelopen tien maanden gebeurd in het kader van de verdere uitwerking van het
rapport Preventie op waarde schatten, dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht in
de baten van preventiemaatregelen te vergroten ... Ik kijk even of mijn vraag iets
helderder kan. Zijn maatschappelijke partijen ook betrokken bij die uitwerking? Wanneer
wordt de Kamer nader geïnformeerd over de uitvoering van de aangenomen moties en gedane
toezeggingen op dit punt, dus over het rapport Preventie op waarde schatten?

Voorzitter, tot zover. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp,
naast mij.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag in mijn bijdrage als rapporteur nader ingaan
op de wat meer financiële punten in de begroting. Ik doe dat namens mijn mederapporteurs
en namens de commissie, in de hoop dat we een aantal punten vandaag in dit begrotingsonderzoek
met elkaar verhelderd krijgen, zodat we daarmee het plenaire debat volgende week nog
beter kunnen voeren. We willen immers allemaal graag grip op de begroting.

Mijn eerste thema is «onderuitputting» op de begroting, een woord dat niet als zodanig
voorkomt in de VWS-begroting 2025, terwijl er rijksbreed enorm veel aandacht voor
is. Eerder dit voorjaar stonden de rapporteurs jaarverslag, mijn collega's Mohandis
en Joseph, ook al stil bij onderuitputting. Er was toen, zo bleek uit het jaarverslag,
in het jaar 2023 ruim 7 miljard euro minder uitgegeven dan geraamd, waarvan zo'n 427 miljoen euro
minder dan de geraamde VWS-uitgaven. Met name bij de wijkverpleging bleef in 2023
heel veel geld liggen. Daarom vraag ik u of u verwacht dat bij de uitvoering van de
lopende begroting in 2024 en in de nieuwe begroting voor 2025 nog onderuitputting
zal optreden in de zorgbudgetten. Heeft u een analyse gemaakt van eerder opgetreden
onderuitputting op de VWS-begroting en het zorgveld? Zo ja, kunt u deze met de Kamer
delen? En anders: kunt u deze alsnog opstellen en dan met de Kamer delen?

Bij bestudering van de stukken zien wij in het bijzonder op twee posten dat er met
onderuitputting rekening lijkt te worden gehouden: bij de wijkverpleging en bij de
transitiemiddelen voor het Integraal Zorgakkoord, verder IZA genoemd. Over onderuitputting
op het budget voor de wijkverpleging stelden de rapporteurs jaarverslag ook al verschillende
vragen. We lezen nu dat de onderuitputting sindsdien alleen maar is gegroeid. Ik citeer
de Minister op pagina 202 van de begroting. «Bij de wijkverpleging is er in 2024 sprake
van een onderschrijding van 1,03 miljard. Deze onderschrijding wordt ook in 2025 ingezet,
en in latere jaren voor zover nodig, om knelpunten op de VWS-begroting te dekken.»
Kunt u de Tweede Kamer toezeggen dat u een heldere en samenhangende analyse met onderbouwing
gaat sturen, waarom ruim 1 miljard euro in 2024 en 2025 van de wijkverpleging ingezet
kan worden voor problemen op de VWS-begroting? Kunt u ons ook toelichten welke specifieke
problemen in de VWS-begroting zijn opgelost met de middelen van de wijkverpleging?

Dan nog enkele vragen over de onderuitputting bij de transformatiemiddelen IZA. De
rapporteurs jaarverslag 2023 werd desgevraagd gemeld dat hiervoor in 2022 en 2023
in totaal 668 miljoen euro beschikbaar was, waarvan slechts 100 miljoen daadwerkelijk
is uitgegeven. Als huidige rapporteurs zien wij dat vervolgens de resterende transformatiemiddelen
over meer jaren worden uitgesmeerd en dat er ruim 0,5 miljard euro naar de latere
jaren wordt doorgeschoven. Het meest opmerkelijk vinden wij dat een groot deel van
deze middelen in 2027 en 2028 van VWS weer teruggaan naar een aanvullende post van
het Ministerie van Financiën.

Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van de IZA, nu er voor de jaren 2024 en 2025
is besloten tot het verminderen van de transformatiegelden, in totaal 800 miljoen euro?
Wat is volgens u de oorzaak dat het beroep op de transformatiemiddelen zo enorm achterblijft
op de beschikbare middelen? En wat gaat u doen om dat te veranderen? Ook is de commissie
benieuwd wat de reden is dat u 900 miljoen euro van de transformatiemiddelen hebt
overgeheveld van uw eigen begroting naar een aanvullende post van Financiën. Graag
een reactie hierop. Kunt u de Kamer garanderen dat die 900 miljoen euro in de toekomst
ook weer beschikbaar komt voor kansrijke transformatie-initiatieven van zorgaanbieders,
zorgprofessionals en patiëntenorganisaties?

Voor het budgetrecht van de Kamer is ook goed inzicht van belang, met name waar uitgavebudgetten
al juridisch vastliggen. Hoe meer bestedingsverplichtingen er op budgetten liggen,
hoe moeilijker het voor de Minister en de Kamer wordt om nog prioriteit te leggen
en om voor een andere aanwending te kiezen. De zogeheten budgetflexibiliteit van de
VWS-begroting blijkt helaas laag. Wij hebben becijferd dat gemiddeld genomen 92,5%
van de uitgaven van de rijksbegroting nu al juridisch vastligt. Maar voor de VWS-begroting
is dat gemiddeld 96,9%. Vandaar ook de vraag waarom de VWS-begroting, ook vergeleken
met andere begrotingen, zo weinig flexibiliteit kent.

Hoe kan het zijn dat gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten van de nieuwe VWS-begroting
nu al juridisch verplicht is vastgelegd? Bent u bereid om daar een analyse van te
maken en die met de Kamer te delen? Kunt u de Kamer daarbij ook informeren hoe het
gelukt is om in 2025 ombuigingen zoals de taakstelling op personeel en subsidies door
te voeren in een begroting waarvan de uitgaven jaarlijks al voor het overgrote deel
juridisch vastliggen?

Dit alles roept bij ons ook meer algemene vragen op. Wie controleert, zowel binnen
als buiten VWS, of de aan de Kamer gemelde percentages van budgetflexibiliteit in
de begroting 2025 correct en betrouwbaar zijn? Hoe kan het bijvoorbeeld dat een taakstelling
op ambtenaren wordt ingevuld, als alle apparaatsuitgaven al honderd procent juridisch
verplicht zijn?

Voorzitter. Ik kom op een terugkerend onderwerp van de rapporteurs bij zowel de begroting
als het jaarverslag van VWS, namelijk het financieel beheer bij VWS. U heeft de Kamer
daar recent nog over geïnformeerd in een voortgangsrapportage, waarvoor dank. Uit
de stukken komt gelukkig een stijgende lijn naar voren.

Toch heb ik een aantal verdiepende vragen op dit punt, want ook de Algemene Rekenkamer
waarschuwt in zijn begrotingsbrief dat we de aandacht voor het financieel beheer niet
moeten laten verslappen. Het is al vaker gezegd: dit is een proces van lange adem
en we komen van ver. In uw voortgangsrapportage, die wij deze week ontvingen, gaat
u in op de verbeteringen die het afgelopen halfjaar zijn gerealiseerd. Onze vraag
is of er andersom ook tekortkomingen zijn in het financieel beheer waarbij in de aanpak
ervan nog geen effect is bereikt. En dreigen er wellicht nog nieuwe tekortkomingen?
Aan deze nieuwe Minister heb ik specifiek de vraag wat haar eigen inzet is op het
punt van de verbetering van het financieel beheer van VWS. Hoe gaat u de cultuuromslag,
die nodig is bij het ministerie, bewerkstelligen en verder versterken? Tot slot op
dit punt: verwacht u dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer bij het komende
jaarverslag in mei 2025 nog tekortkomingen zullen zien in het financieel beheer?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Daarin wil ik kort ingaan op de twee
zogeheten generieke taakstellingen uit het hoofdlijnenakkoord, waarvan ook VWS zijn
aandeel heeft gekregen. Er is een taakstelling op subsidies en een taakstelling op
apparaatsuitgaven. Wat betreft de subsidietaakstelling val ik maar meteen met de deur
in huis. De invulling ervan kent de Kamer nog niet. Naar het schijnt, is er een nota
van wijziging onderweg, maar deze hebben wij voorafgaand aan dit begrotingsonderzoek
helaas nog niet ontvangen. Waarom heeft u ervoor gekozen om niet al in de begroting
van 2025 de definitieve invulling van de subsidietaakstelling te presenteren aan de
Tweede Kamer? Op basis van welke uitgangspunten heeft u de subsidiestaakstelling voor
het jaar 2025 al wel definitief ingevuld?

Eerder stond mijn collega-rapporteur al stil bij het gebruik van evaluaties. Wij waren
onder de indruk van de uitvoerige subsidiebijlage van VWS en de systematische aandacht
die daarin wordt gegeven aan de uitgevoerde en nog geplande evaluaties van subsidieregelingen.
Echter, de volledigheid en de duiding van de subsidieoverzichten lieten soms wat te
wensen over. Daarom heb ik de volgende vragen. Wij ontvangen graag een overzicht waarin
staat van welke subsidieregelingen er de afgelopen jaren wel evaluaties zijn uitgevoerd
en van welke niet. Heeft u de uitkomsten van de evaluaties van de subsidieregelingen
meegenomen bij de nog te ontvangen invulling van de subsidietaakstelling? Zo ja, hoe?
Zo nee, waarvoor worden deze evaluaties dan wel gebruikt? Heeft u bij de nog te ontvangen
verdeling van de subsidietaakstelling binnen de VWS-begroting nog partijen uitgezonderd?
Hebben alle subsidieregelingen dezelfde kortingspercentages gekregen of zijn er ook
andere criteria gehanteerd? Dan mijn slotvraag bij dit onderwerp: welke ruimte heeft
de Tweede Kamer in uw optiek nog om tot een andere verdeling van de subsidietaakstelling
te komen?

Dan mijn allerlaatste onderwerp, de taakstelling met de mooie titel Terugdraaien groei
apparaat, ook wel kortweg aangeduid als de ambtenarentaakstelling. Deze taakstelling
bleek gelukkig al wel volledig en definitief te zijn verwerkt in de VWS-begroting.
Minder gelukkig is echter dat de precieze bedragen, de verdeling ervan en de gehanteerde
criteria amper in de begroting zijn terug te vinden. Ook hier vragen wij de Minister
dus op basis van welke uitgangspunten zij deze taakstelling terugdraaien groei van
het ambtenarenapparaat heeft ingevuld. Wordt deze taakstelling specifiek gericht op
een te halen vermindering van het aantal ambtenaren, dus in fte, of op een korting
in euro's op de ambtenarenuitgaven, die bijvoorbeeld ook kan worden gevonden in vacatureruimte?
Maakt u nog onderscheid in soorten functiegroepen, zoals inspecties, uitvoeringsorganisaties,
beleidsambtenaren of de groep van communicatiedeskundigen en voorlichters?

Afsluitend nog een verzoek om schriftelijk te reageren. Kunt u de Kamer nog voor de
begrotingsbehandeling een overzicht sturen van hoe de apparaatstaakstelling voor alle
organisatieonderdelen, zowel binnen als buiten het kernministerie, is ingevuld en
welke gevolgen dat kan hebben voor de dienstverlening op het desbetreffende terrein
ten opzichte van de huidige situatie?

Voorzitter. Dit was onze inbreng als rapporteurs. Wij zien uit naar de beantwoording
van de bewindspersonen. Ook ik wil heel graag dankzeggen aan de medewerkers die ons
zo super hebben ondersteund.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel aan mevrouw Slagt-Tichelman en mevrouw Rikkers, en natuurlijk ook aan de
heer Claassen en mevrouw Jansen, die we nu niet gehoord hebben, maar die ook hebben
meegewerkt aan het rapporteurschap. Er zijn veel vragen gesteld. Ik ga vragen of de
Minister meteen kan antwoorden, want ze heeft de vragen eerder ontvangen. Mensen hoeven
dus niet te denken dat ze dat heel snel moet doen. Ik kon het af en toe ook niet helemaal
bijhouden qua hoeveelheid vragen. Maar de Minister heeft het voorbereid, dus dat gaat
helemaal goedkomen. Ik geef het woord aan de Minister van VWS, Minister Agema.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor hun bijdrage. Ik constateer dat
de laatste keer dat er apart overleg over het begrotingsonderzoek was, in 2008 was.
Toevallig heb ik toen ook deelgenomen, dus dat is nog wel een leuk weetje.

Verantwoorden is eigenlijk ook de reden waarom ik Kamerlid ben geworden. Voordat ik
Kamerlid werd, was ik Statenlid in de provincie Noord-Holland. Ik wilde de begroting
leren begrijpen en daarom ging ik de begroting en onderliggende subsidies opvragen.
Toen kwam het proces: wat zijn de vooraf gestelde doelen en heb je die achteraf gezien
bereikt? Dat was toen nog niet zo georganiseerd zoals dat heden ten dage georganiseerd
is, dus er kwamen flinke krantenkoppen uit. Zo is het balletje gaan rollen. Ik vind
verantwoorden dus heel mooi, want dat doen we maar een of twee keer per jaar. Dat
doen we met Verantwoordingsdag en dat doen we hiermee. Dan kunnen we elkaar nog eens
goed bevragen of de doelen die we stellen, de juiste doelen zijn en of we die bereiken.

Ik heb me ook altijd hardgemaakt voor realistisch ramen. Ik denk dat u mij vaak hebt
horen zeggen hoe het mij verwonderde dat het verschil tussen raming en realisatie
bij VWS altijd groot is geweest. Volgens het CPB-rapport Zorg blijft groeien zou de
zorg vanaf 2010 al 33% van het bbp gaan uitmaken. Een aantal van u heeft hier vragen
over gesteld. We zien dat de begroting eigenlijk een heel vlak beeld geeft. Zorg is
dus niet een steeds groter deel gaan uitmaken van het bbp. Op zich is dat een geruststelling,
maar aan de andere kant staan we ook aan de lat met 108 miljard euro en is het voor
veel mensen niet meer op te brengen.

Ik hecht eraan om ook de meevallerregeling aan u toe te lichten. In de vorige kabinetsperiode
was het zo dat als er meevallers waren bij zorg, die bedragen konden worden uitgegeven
aan uitgaven elders, buiten VWS. Dat leverde soms grote problemen op binnen het ministerie.
We hebben in de nieuwe coalitie dus afgesproken dat meevallers en tegenvallers op
VWS met elkaar worden gesaldeerd. Als er dan nog geld overblijft, gaat dat naar de
lastenverlichting middels premiedemping. Ik denk dat dat een heel mooie verbetering
is ten opzichte van vorige jaren. Zo kunnen we onze eigen problemen oplossen. We doen
het natuurlijk elk jaar per jaar, maar het geeft ons ook de gelegenheid om langdurig
problemen aan te pakken.

Ik moet ook constateren dat er de afgelopen jaren keihard is gewerkt binnen het ministerie
om het beheer en de middelen in de verantwoording te verbeteren. Dat is niet zonder
succes gebleken; ik kom daar dadelijk op terug. Op mij rust de zware verantwoordelijkheid
om de onbeheersbare arbeidsmarkttekorten af te wenden. Als dat niet lukt, wordt dat
pijnlijk duidelijk.

Dan kom ik bij de transparantie van de begroting. De vraag was of de Minister kan
aangeven op welke wijze de beleidsdoelen in de VWS-begroting 2025 concreter, meetbaarder
en tijdgebonden ingevuld kunnen worden. U heeft ook gevraagd hoe ik hieraan wil werken.
Ik geef toe dat dit een worsteling blijft. Tegelijkertijd ben ik blij dat we via de
kengetallen en indicatoren in de begroting en de VWS-monitor inzicht kunnen geven
in de staat van de volksgezondheid en de zorg. De directe relatie leggen met de beleidsinzet
is ingewikkeld. Er ligt natuurlijk wel het streven om het zo goed mogelijk te doen,
maar we lopen hier altijd tegen de grenzen van de mogelijkheden aan. Het kost tijd
om een goede indicator op te zetten en het verzamelen van de gegevens loopt altijd
achter op de beleidsinzet die we plegen.

En, zeker zo belangrijk, er zijn ook altijd andere factoren die meespelen; gezondheid
en welzijn zijn niet altijd maakbaar. Ik wil hierbij als voorbeeld geven dat het goed
is dat het aantal rokers terugloopt. Het was eerder 25% en is nu minder dan 19%. Is
dat het gevolg van het beleid dat we hebben uitgezet of is het het gevolg van bijvoorbeeld
management by speech, door bijvoorbeeld Wanda de Kanter, die altijd heel goed duidelijk
maakt hoe slecht roken voor je is? We kunnen dus moeilijk in kaart brengen of het
verminderen van roken het gevolg is van beleid of van andere factoren.

Hetzelfde geldt voor Health at a Glance. Daar zien we dat wat betreft de overlevingskans
bij kanker, Nederland het gemiddeld minder goed doet vergeleken met 38 OECD-landen.
Is dat het gevolg van beleid of komt het ook doordat we in een heel dichtbevolkt land
zitten met veel industrie en veel landbouw? Waar ligt het aan? Het is heel lastig
om die relaties met elkaar in contact te brengen. Het is weleens geprobeerd op VWS.
Dan wijs ik op Balkenende IV en de glossy. Ik weet niet of u die zich nog kunt herinneren.

Wat we ook moeten voorkomen, is dat we doelen en indicatoren opnemen die tot teleurstelling
leiden. Een doel was toen om het aantal medische missers te halveren. Maar het aantal
medische missers is nog steeds net zo groot als toen. Ik weet dat er heel veel input
en inzet is in het veld om het aantal medische missers terug te brengen. Maar als
je een indicator stelt, dan moet je wel een indicator stellen die ook haalbaar is.
Politici hebben nog weleens de neiging om doelen te stellen die misschien wel heel
erg rechtvaardig lijken, maar die niet altijd even zinvol zijn.

Dan is ook de vraag: zijn ze realistisch en haalbaar? Ik denk dat het goed is dat
de VWS-monitor – ik denk dat die bij u allen wel bekend is – heel erg overzichtelijk
is en dat we per punt ook de doelstellingen en de indicatoren bij elkaar noemen. Ik
denk dat dat een helder overzicht is dat we daarop hebben opgesteld. Bij het maken
van beleid komen dus ook die kwetsbaarheden weer in beeld. Ik informeer u via de Kamer
regelmatig over wat wel en niet mogelijk is via de ingeboekte taakstelling. Er zitten
soms risico's in de raming welke kunnen mee- en tegenvallen. Zodra dat zo is, informeer
ik uw Kamer.

De VWS-monitor – ik hield ’m net al even omhoog – komt voortaan nog maar één keer
per jaar op papier naar de Kamer, bij het jaarverslag. Kan de Minister toezeggen dat
zij dan ook inhoudelijk zal reageren op de meest relevante ontwikkelingen die uit
de monitor naar voren komen, zoals bijvoorbeeld de dalende levensverwachting, geboortezorg
en babysterfte? Zoals ik al zei, biedt die VWS-monitor een overzicht van de ontwikkelingen
in de volksgezondheid. Daar waar mogelijk, vormen de cijfers wel input voor beleid.
Zo wordt het kengetal voor mensen die roken ook gebruikt bij het preventiebeleid.
Ik werk heel graag met kengetallen – dat deden mijn voorgangers ook – want ze bieden
inzicht in de ontwikkelingen in de zorg en de volksgezondheid en helpen ons trends
te signaleren. Wij blijven dus ook voortdurend op zoek naar relevante kengetallen
en indicatoren over de zorg en de volksgezondheid.

Dan de vraag welke mogelijkheden ik zie om trends en inzichten uit de Factsheets Brede
Welvaart en de VWS-monitor explicieter te koppelen aan de VWS-begroting en het te
voeren beleid en hoe ik dit ga inpassen voor 2025. Waar mogelijk zijn dezelfde kengetallen
in de begroting en in de VWS-monitor gebruikt. Ook zijn de Factsheets Brede Welvaart
aan de begroting gekoppeld, zodat in de begroting op de factsheets wordt gereflecteerd.
Dat wil ik ook voor de begroting 2026 aanhouden. De cijfers in de VWS-monitor, de
VWS-begroting en de Factsheets Brede Welvaart zijn niet direct te koppelen aan specifieke
beleidsdoelen en maatregelen. De zorg is complex en uitkomsten van beleid zijn niet
altijd meetbaar. Daar waar mogelijk vormen cijfers wel input voor beleid. Het kengetal
mensen die roken wordt bijvoorbeeld ook gebruikt bij het preventiebeleid.

Op welke wijze zet de Minister de dit jaar voor de tweede keer bij de begroting verschenen
Factsheets Brede Welvaart van het CBS in voor haar eigen beleid? Jaarlijks zijn we
in gesprek met het CBS over welke indicatoren worden opgenomen in de Factsheets Brede
Welvaart. De Factsheets Brede Welvaart van het CBS helpen ons om inzicht te krijgen
in hoe Nederland presteert op de Sustainable Development Goals ten opzichte van andere
Europese landen. In de begroting reflecteren we op de Factsheets Brede Welvaart. Echter,
de zorg is een complex en dynamisch veld. Beleid heeft niet altijd een direct meetbaar
effect. Een voorbeeld is de absolute levensverwachting. Niet alleen het VWS-beleid
heeft invloed op de absolute levensverwachting, maar ook bijvoorbeeld de leefomgeving.
Het beleid bijsturen op basis van één indicator kan niet altijd.

Dan de risico's op de begroting. Waarom wordt in de VWS-begroting niet nader ingegaan
op de beleidsmatige en financiële risico's van sommige ramingen of getroffen maatregelen?
Is de Minister bereid om daar in toekomstige begrotingen expliciet en herkenbaar aandacht
aan te besteden? Heeft de Minister zelf een lijstje gehad van de mogelijke risico's
in haar begroting voor 2025? Ik wil als eerste benadrukken dat de VWS-begroting een
realistisch beeld geeft van de te verwachten uitgaven, waarbij rekening wordt gehouden
met het gevoerde beleid. Als ik informatie heb over eventuele financiële of beleidsmatige
risico's die zich kunnen voordoen, dan informeer ik u daarover, vaak in de beleidsbrieven
die uw Kamer ontvangt. Ik denk niet dat het verstandig is om per beleidsterrein deze
informatie in de begroting op te nemen. Daarvoor is de ruimte te beperkt. De vraag
is ook of het in de beleidscyclus voldoende aansluit. U kunt mij aanspreken op de
ramingen in de begroting, want ik wil realistische ramingen. Zodra ik beschik over
informatie die aanleiding geeft tot het bijstellen van de ramingen, wordt u daar zo
spoedig mogelijk over geïnformeerd.

U verwees ook naar de begrotingssystematiek in de gemeenten. Het Besluit begroting
en verantwoording provincies en gemeenten schrijft voor dat gemeenten en provincies
in hun begroting een aparte paragraaf over risicobeheersing en weerstandsvermogen
moeten opnemen. Gemeenten en provincies werken met een baten- en lastenstelsel, waardoor
ze ook de verplichting hebben om een weerstandsvermogen aan te houden om risico's
op te vangen. Maar dat is een andere manier van werken. Dan moet je duidelijk maken
hoe groot die reserves moeten zijn. Het Rijk werkt met een kasverplichtingenstelsel,
waarbij het aanhouden van reserves niet gebruikelijk is. Dit vraagt ook om een andere
manier van begroten, waarbij de budgettaire plafonds in het hoofdlijnenakkoord leidend
zijn. In de begroting en het jaarverslag wordt er geïnformeerd over garantie- en risicoregelingen.
Via het overzicht van de risicoregelingen wordt uw Kamer geïnformeerd over de verschillende
financiële risico's.

Dan de Strategische Evaluatie Agenda, voor mij een belangrijk onderwerp. In de begroting
wordt hieraan vanaf pagina 35 met bijna 30 pagina's ruimschoots aandacht besteed.
Ik ben blij dat we daar waar in het verleden de focus van de programmering bij begrotingsgerelateerde
thema's lag, de evaluatieagenda ook aanvullende beleidsthema's bevat die onderdeel
zijn van een premiegefinancierde uitgave. Dit is een zeer forse verbreding, want verreweg
de meeste uitgaven lopen via de premiekant. Net als bij de vorige begrotingsbehandeling
hebben de rapporteurs een stevig compliment gegeven voor de Strategische Evaluatie
Agenda. Deze wind in de rug helpt ons voort te gaan op deze weg.

Welke evaluaties werden er de afgelopen jaren uitgevoerd? Bijvoorbeeld de evaluatie
van de hoofdlijnenakkoorden. De conclusie was dat de meeste partijen het instrument
van de hoofdlijnenakkoorden een goed bestuurlijk middel vinden om veranderingen in
de zorg te bewerkstelligen. Deze rapportage vormt dan ook de basis voor de nieuwe
afspraken in het Integraal Zorgakkoord. Een ander voorbeeld is de ex-postevaluatie
van de geneesmiddelenvisie op het gebied van dure geneesmiddelen. De aanbevelingen
zijn verder opgevolgd langs de lijn zoals beschreven in de brief Naar een toekomstbestendig
stelsel voor de vergoeding van nieuwe dure geneesmiddelen uit het basispakket. Tevens
vormt deze evaluatie een belangrijke basis voor de lopende periodieke rapportage over
de beschikbaarheid van geneesmiddelen, medische technologie en lichaamsmateriaal.

Kan de Minister in de periodieke evaluatie een koppeling maken tussen de begrotingsmiddelen
en de evaluaties? Ja. Een meerjarig overzicht van de relevante uitgaven op de rijksbegroting
is een vast onderdeel van elke individuele periodieke rapportage, zodat een koppeling
met begrotingsgefinancierde middelen kan worden gemaakt. Deze werkwijze hanteren wij
overigens ook voor de evaluaties die zich richten op het premiegefinancierde beleid.
In de Strategische Evaluatie Agenda wordt daarbij per thema aangegeven welke begrotingsartikelen
het betreft.

Hoe gaat de Minister de doelmatigheid en doeltreffendheid van alle te evalueren beleidsthema's
in de Strategische Evaluatie Agenda verder operationaliseren, zodat daadwerkelijk
een beeld verkregen kan worden van effectiviteit van beleid? Wanneer en hoe wordt
dit aan de Kamer aangeleverd? Ik verwijs u eerst naar pagina 35 en verder van de begroting.
Allereerst vind ik evalueren belangrijk. Dat blijkt uit het feit dat VWS naast de
verplichte evaluaties over begrotingsgefinancierd geld ook veel premiegefinancierd
beleid evalueert. Daarbij hoort vanzelfsprekend het hebben van goed zicht op doeltreffendheid
en doelmatigheid van beleid. Onze meervoudige inspanningen richten zich hierbij op
het werken met het Beleidskompas en het toepassen van het kader Beleidskeuzes uitgelegd.
Door het kader toe te voegen aan brieven waarin het gaat om minimaal 20 miljoen euro
in een begrotingsjaar wordt de onderbouwing meegegeven van de verwachte doeltreffendheid
en doelmatigheid. Ik noem verder het trainen en bijscholen van medewerkers en het
houden van verdiepende SEA-sessies binnen mijn ministerie voor alle betrokken medewerkers.
Dit alles kan tot aanvullend onderzoek leiden om meer zicht te krijgen op de mate
van doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid.

Kan de Minister toezeggen dat zij de verkenning naar de aanpassing van de fiscale
regeling tegemoetkoming specifieke zorgkosten gaat uitvoeren? Kan de Minister aangeven
wanneer deze verkenning dan wordt uitgevoerd en wanneer de Kamer de conclusies van
deze verkenning tegemoet kan zien? Ja, dat kan ik toezeggen. Op dit moment werkt een
projectteam aan het uitwerken van de mogelijke aanpassingen van en alternatieven voor
de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten. Alle verzamelde informatie wordt
nu bij elkaar gebracht in een eindrapport. Nadat het eindrapport is opgesteld, zal
dit ter consultatie worden gedeeld met de stakeholders. Na afronding van de consultatie
zal dit eindrapport zo snel mogelijk worden gedeeld met uw Kamer. We streven ernaar
om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 het eindrapport met alternatieven en
aanpassingen van de fiscale aftrekregeling specifieke zorgkosten af te ronden en vervolgens
met uw Kamer te delen. De tegemoetkoming specifieke zorgkosten is een regeling die
nauw samenhangt met de aftrek specifieke zorgkosten. De noodzaak tot de vormgeving
van de tegemoetkoming is daardoor afhankelijk van besluitvorming over de aftrekpost
specifieke zorgkosten.

Kan de Minister aangeven welke maatregelen zij gaat treffen om misbruik van fiscale
regelingen te voorkomen? In het evaluatierapport van de aftrek specifieke zorgkosten
concluderen de onderzoekers dat er sprake is van onjuist gebruik van de regeling.
Een voorbeeld van onjuist gebruik is het aftrekken van kostensoorten die niet aftrekbaar
zijn, bijvoorbeeld kosten voor het eigen risico. Een nuancering is dat onjuist gebruik
vaak wordt veroorzaakt door complexiteit van de huidige regelingen. Er is dus niet
altijd sprake van misbruik. Voor de uitvoering door de Belastingdienst is handhaving
tegen onjuist gebruik complex. Daarvoor is het belangrijk dat gegevens zo mogelijk
vooraf kunnen worden ingevuld. De Belastingdienst kan de aftrek van uitgaven voor
zorgkosten niet vooraf invullen op basis van betrouwbare bonnen, waardoor de uitvoering
wordt belemmerd. Het betreft ook zeer privacygevoelige informatie, die niet eenvoudig
gedeeld kan worden.

Dan gaan we naar grip op de begroting. Verwacht de Minister dat bij de uitvoering
van de lopende begroting 2024 en in de nieuwe begroting nog onderuitputting zal optreden
op de zorgbudgetten? Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, zet ik mij keihard
in voor realistische ramingen. Dat zal ik blijven doen. Voor de uitvoering van de
Zorgverzekeringswet en de Wlz baseer ik mij op de uitvoeringsinformatie van Zorginstituut
Nederland en de Nederlandse Zorgautoriteit. Voor de Zvw zal ik de budgetten voor 2024
actualiseren in de tweede suppletoire wet. Voor de Wlz stel ik dit jaar de begroting
voor 2024 niet meer tussentijds bij, want ik krijg geen nieuwe uitvoeringsinformatie
van de NZa meer. Ik kan nu nog niet aangeven of er een eventuele bijstelling over
dit jaar zal zijn en, zo ja, hoe groot die is. Nieuwe uitvoeringsinformatie ontvang
ik binnenkort. Voor 2025 heb ik in de ontwerpbegroting reeds forse bijstellingen doorgevoerd.
Ik verwacht hiermee dicht bij een realistisch uitgavenpad te zitten.

Er is gevraagd of ik een analyse heb gemaakt van eerder opgetreden onderuitputting
op de VWS-begroting en in het zorgveld. In het jaarverslag van 2023 is een analyse
opgenomen van de onderuitputting op de begroting. Ik vind het belangrijk om dit soort
analyses te blijven maken. In het jaarverslag over 2024 zal ik wederom een analyse
opnemen van de onderuitputting in 2023. De zorguitgaven in de Wlz en de Zorgverzekeringswet
worden jaarlijks geactualiseerd. Het uitgangspunt is om de ramingen structureel te
actualiseren. Omdat we weten dat onderuitputting elk jaar zal optreden, onder andere
door arbeidsmarkttekorten en niet-realistisch ramen of vertraging in de uitvoering,
kan ook worden nagedacht hoe deze onderuitputting ingezet kan worden op het VWS-beleidsterrein.
Zo kunnen bijvoorbeeld tegenvallers op de begroting of intensiveringen gedekt worden.
Op deze manier wordt geprobeerd de lucht uit de begroting te halen, zodat geld ingezet
kan worden voor VWS-prioriteiten.

Dan de onderschrijding in de wijkverpleging. Er is gevraagd of ik kan toezeggen de
Tweede Kamer een heldere, samenhangende analyse en onderbouwing te sturen waarom ruim
een miljard euro in 2025 van de wijkverpleging ingezet kan worden voor problemen op
de VWS-begroting. Kan ik de Kamer nader informeren welke problemen op de VWS-begroting
zijn opgelost met middelen voor de wijkverpleging? In de afgelopen jaren werd in de
wijkverpleging elk jaar minder uitgegeven dan geraamd werd. Ik ben hierbij ook gebonden
aan de afspraken in het Integraal Zorgakkoord. Ik wil ook hierin een betrouwbare partij
zijn en kan niet zonder goed overleg de budgettaire kaders aanpassen. Ik vind het
echter van belang dat voor de zorg beschikbare middelen ook aan zorg besteed worden
en voor de zorg behouden blijven. Daarom ben ik dus blij met de meevallerregeling
zoals ik die aan het begin ook toelichtte.

De onderschrijding van de wijkverpleging is op deze manier voor de zorg behouden door
die in te zetten voor de volgende problemen op de VWS-begroting. Gedurende de IZA-periode
tot 2026 voor de overschrijdingen in de IZA-sectoren ggz: 202 miljoen. Multidisciplinaire
zorg: 7 miljoen. De besparingsverliezen op Wlz-terrein voor het meerjarig contracteren
en de doorontwikkeling van het kwaliteitskader behandeling Wlz: in totaal 615 miljoen.
Het besparingsverlies van de tranchering van het eigen risico: 200 miljoen voor 2025.
Structureel vanaf 2025 het kostprijsonderzoek in de Wlz voor de gehandicaptenzorg:
168 miljoen. Structureel vanaf 2025 de actualisatie van Zvw-sectoren buiten het IZA:
49 miljoen. Structureel vanaf 2025 de actualisatie van de Wlz: 165 miljoen. Daarnaast
de Wlz-uitgaven buiten het Wlz-kader: 13,5 miljoen. Als laatste grote post wordt het
besparingsverlies op de maatregelen rond de Wet geneesmiddelenprijzen structureel
gedekt: 58 miljoen.

Wat zijn de gevolgen voor de voortgang van het IZA nu er voor 2024 en 2025 besloten
is tot het verminderen van de transformatiegelden met in totaal 800 miljoen? De middelen
die naar verwachting in 2024 en 2025 niet tot besteding komen, vallen niet vrij. Het
totale budget is niet verkleind, maar de middelen zijn voor een langere termijn beschikbaar.
Met de kasschuif naar 2028 is ook besteding buiten de oorspronkelijke periode tot
2027 mogelijk geworden.

Wat is de reden dat het beroep op de transformatiemiddelen achterblijft bij de beschikbare
middelen? Wat ga ik eraan doen om dat te veranderen? De reden dat het beroep op de
transformatiemiddelen achterblijft, is dat het gaat om het transformeren van de zorg
en dat dit proces tijd heeft gekost. Daarnaast kost het tijd voordat partijen in de
regio elkaar hebben gevonden en een goede samenwerking tot stand hebben gebracht.
Met de regioplannen is deze basis gelegd. Hieruit gaan meer transformatieplannen voortkomen,
die echt gaan aansluiten op de behoeften in de regio.

Wat is de reden dat ik 900 miljoen aan transformatiemiddelen heb overgeheveld van
hun eigen begroting naar de aanvullende post bij Financiën? De middelen die naar verwachting
in 2024 en 2025 niet tot besteding komen, vallen niet vrij. Met de kasschuif naar
2028 is ook besteding buiten de oorspronkelijke periode tot 2027 mogelijk geworden,
zoals ik zojuist zei. De middelen zijn daarmee gereserveerd voor een langere periode,
passend bij het verlengen van de bestuurlijke afspraken op basis van het hoofdlijnenakkoord.
Het is de bedoeling daarover afspraken te maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord
voor 2027 en 2028. In afwachting daarvan zijn de transformatiemiddelen die naar 2027
en 2028 zijn verschoven, overgeheveld naar de aanvullende post van Financiën.

Kan ik garanderen dat deze 900 miljoen in de toekomst weer beschikbaar komt voor kansrijke
transitie-initiatieven van zorgaanbieders, zorgprofessionals en patiëntenorganisaties?
Het is de bedoeling daarover afspraken te maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord
voor 2027 en 2028. Bij de verlenging van het akkoord zullen daarover afspraken worden
gemaakt met de IZA-partijen.

De budgetflexibiliteit. Waarom kent de VWS-begroting, ook vergeleken met andere begrotingen,
zo weinig flexibiliteit en is gemiddeld 97% van de uitgavenbudgetten in de nieuwe
begroting nu al juridisch verplicht vastgelegd? Kan ik daar een analyse van maken?
Het klopt dat gemiddeld 97% van de uitgaven al juridisch verplicht is. Dat wordt ook
jaarlijks geanalyseerd. De VWS-begroting bevat in tegenstelling tot veel andere begrotingen
een aantal bijzondere uitgavenposten. Dat zijn de rijksbijdrage voor 18-minners, in
artikel 2, de rijksbijdrage aan het Fonds langdurige zorg en de rijksbijdrage in de
kosten van kortingen, in artikel 3, en de zorgtoeslag, in artikel 8. Die rijksbijdragen
en de zorgtoeslag zijn volledig juridisch verplicht. Daardoor wordt het percentage
vertekend. Zonder de rijksbijdragen en de zorgtoeslag is 83% van de begroting juridisch
verplicht. Ik zal u daarom steeds opnieuw informeren over de budgetflexibiliteit.

Kan ik de Kamer daarbij informeren hoe het gelukt is om in 2025 ombuigingen, zoals
taakstellingen of personele subsidies, door te voeren in een begroting waarvan de
uitgaven jaarlijks voor het overgrote deel al juridisch vastliggen? Hoe kan een taakstelling
op ambtenaren en externen worden ingevuld als alle apparaatsuitgaven honderd procent
juridisch verplicht zijn? De taakstelling op subsidies en apparaat is voor 2025 al
verwerkt in de ontwerpbegroting. De budgetflexibiliteit is dus toegepast op het bijgestelde
budget. De subsidietaakstelling is in 2025 incidenteel ingevuld op de volgende manieren.
We verwachten ontvangsten op de subsidieregelingen die de energiemeerkosten vergoeden
voor zwembaden. Daarnaast verwachten we terugontvangsten op de arbeidsmarktregelingen.
Ontvangsten maken geen deel uit van de budgetflexibiliteit. Ten slotte houden we in
de begroting rekening met onderuitputting op arbeidsmarktbeleid. Dat is een taakstellende
onderuitputting. Voor 2026 en verder willen we hieraan een structurele beleidsmatige
invulling geven. Daarbij wordt rekening gehouden met de reeds aangegane juridische
verplichtingen. Het apparaatsbudget van VWS is een niet-beleidsartikel en maakt geen
onderdeel uit van de budgetflexibiliteit. Dit artikel bevat in de ontwerpbegroting
dus geen tabellen hierover.

Wie controleert zowel binnen als buiten VWS of de aan de Kamer gemelde percentages
van budgetflexibiliteit in de begroting voor 2025 correct en betrouwbaar zijn? Bij
het opstellen van de begroting wordt de budgetflexibiliteit ingevuld door de beleidsdirecties.
Dit gebeurt decentraal. De informatie wordt bij de directie FEZ aangeleverd. De basis
van de budgetflexibiliteit wordt gevonden bij de financiële administratie van het
ministerie. De begroting wordt via FEZ ter goedkeuring ingediend bij het Ministerie
van Financiën. Dat ministerie stuurt alle begrotingen integraal naar het parlement.

Dan het financieel beheer.

De voorzitter:

Voor de kijkers: een fez is zo'n heel leuk hoedje, maar FEZ staat ook voor Financieel-Economische
Zaken, een afdeling op het ministerie.

Minister Agema:

Ja, excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Geeft niet.

Minister Agema:

Dan kom ik bij de vragen over het financieel beheer. Eigenlijk is het heel jammer
dat het laatste WGO over het jaarverslag 2023 niet is doorgegaan, want na vele jaren
van negatieve berichten over de verantwoording van de uitgaven door VWS, was er nu
eindelijk iets positiefs te melden. Na drie jaar is het jaarverslag weer op tijd ingediend.
De ADR, de Auditdienst Rijk, heeft na drie jaar weer een goedkeurende accountantsverklaring
afgegeven op het jaarverslag. De Algemene Rekenkamer heeft in zijn verantwoordingsonderzoek
een compliment gegeven – daar is men zeer zuinig mee – aan het Ministerie van VWS
over de vorderingen op het gebied van het financieel beheer. Het oordeel «ernstig
onvolkomen» is er na drie jaar af en teruggebracht naar «een reguliere onvolkomenheid».
Dat laatste laat zien dat er heel mooie stappen zijn gezet, maar het laat tegelijkertijd
zien dat we er nog niet zijn. Aandacht blijft zeker nodig.

Dan kom ik bij het antwoord op de door u gestelde vragen over de verbeteringen die
wij in het afgelopen jaar hebben gerealiseerd en mijn inzet op het terrein van het
financieel beheer. Ik heb het antwoord ook opgenomen in de door uw Kamer zeer recent
ontvangen brief over de voortgang.

Welke verbeteringen zijn in het afgelopen halfjaar gerealiseerd in het kader van de
versterking van het financieel beheer van VWS? Wat is de inzet van de nieuwe Minister
op het punt van het verbeteren van het financieel beheer? Allereerst meld ik dat in
het afgelopen jaar op mijn ministerie forse stappen zijn gezet. Deze stappen hebben
er mede toe geleid dat op de afgelopen verantwoording voor het eerst in drie jaar
door de accountant een goedkeurende verklaring kon worden afgegeven en dat niet langer
sprake was van een ernstige onvolkomenheid op het financieel beheer. Mijn eigen inzet
is dat deze ingezette verbeteringen ook echt duurzaam een plek krijgen en houden op
het ministerie. Dit krijgt bijvoorbeeld vorm bij de herinrichting van de financiële
functie, waarover recentelijk binnen mijn ministerie besluitvorming heeft plaatsgevonden.

Er zijn recentelijk ook andere concrete stappen gezet. Onder andere is na de afronding
van de jaarverantwoording over het jaar 2023 direct gestart met de controles van het
eerste kwartaal van 2024. Inmiddels zijn ook de controles over het tweede kwartaal
afgerond. Dat is veel eerder dan in voorgaande jaren. Hierdoor wordt een concentratie
van de controlelast later in het jaar voorkomen. En het maakt dat gedurende het jaar
kan worden geleerd.

Het hanteren van een formulier voor het onderbouwen van geleverde goederen en diensten,
de zogeheten prestatieverklaring, is in april van dit jaar verplicht gesteld. Bij
de interne controles van de financiële administratie wordt daar ook op getoetst.

Er is een FEZ Academy opgericht, waar VWS-breed medewerkers worden opgeleid. Ik ben
echt wel benieuwd door wie.

Zijn er tekortkomingen in het financieel beheer waarop bij de aanpak nog geen voortgang
is bereikt, en zijn er wellicht nog dreigende nieuwe tekortkomingen? In het interim-auditrapport
van de Auditdienst Rijk constateren zij dat er in het eerste halfjaar van dit jaar
nog geen dusdanige voortgang is geboekt op het terrein van financieel beheer, misbruik
en oneigenlijk gebruik van subsidies en het inkoopbeheer dat zich die laat vertalen
in een ander oordeel. Mijn inzet is dat we over het gehele jaar 2024 bij bijna alle
onderkende tekortkomingen wél vooruitgang hebben geboekt. Gelukkig zijn er geen nieuwe
dreigende tekortkomingen in zicht.

Hoe gaat de Minister de cultuuromslag die nodig is op het ministerie, bewerkstelligen
en verder versterken? Er is al veel in gang gezet. De komende periode wordt op verschillende
manieren gewerkt aan de verandering van de cultuur en de gedragsaspecten. Ten eerste
wordt momenteel binnen VWS het organisatiebrede programma Goed Verbonden uitgevoerd.
Daarin staan drie focuspunten voor gedragsverandering centraal: zakelijkheid, onafhankelijkheid
en gelijkwaardigheid. Hiernaast worden initiatieven die de afgelopen tijd zijn ontwikkeld,
voortgezet, waaronder het versterken van expertise door opleidingen en het verduidelijken
van rollen, taken en verantwoordelijkheden. Specifiek voor training en opleiding zijn
het afgelopen jaar verschillende financiële opleidingen ontwikkeld, waar alle VWS-medewerkers
aan kunnen deelnemen.

Verwacht u dat bij het komende jaarverslag, in mei 2025, de Auditdienst Rijk en de
Algemene Rekenkamer nog tekortkomingen in het financieel beheer zullen signaleren?
Ik verwacht nog wel dat de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer tekortkomingen
in het financieel beheer zullen constateren. Dit zit ’m op twee punten. Ten eerste
loopt de herinrichting van de financiële functie nog door in 2025, waardoor de controleurs
pas in 2026 kunnen beoordelen of deze maatregel het beoogde effect gehad heeft. Ten
tweede beoordelen de controleurs of ze kunnen steunen op de processen van het departement.
Zoals is beschreven in het interim-auditrapport van de Auditdienst Rijk lukt dat dit
jaar nog niet volledig. Deze stap wil ik dit jaar en het komende jaar gaan zetten.
Dit betekent echter ook dat dit pas een effect sorteert bij het oordeel over het jaarverslag
van 2025. Dat zal ook volgen in mei 2026.

Dan de taakstellingen. In het regeerakkoord is een taakstelling voor subsidies opgenomen
die rijksbreed optelt tot 1 miljard euro, structureel. Voor VWS vertaalt deze taakstelling
zich in een korting van 252 miljoen in 2029. Dat is een zeer forse ombuiging op het
totale subsidiebudget van het Ministerie van 1,8 miljard euro, dat de komende jaren
ook zonder korting al afloopt. Voor de jaren 2026 en verder is de taakstelling nog
niet beleidsmatig ingevuld in de ontwerpbegroting, maar enkel technisch en derhalve
generiek voor alle subsidiebudgetten, om uw Kamer een meerjarig beeld te geven. Liever
zouden we natuurlijk helemaal niet bezuinigen op subsidies. Immers, met deze middelen
steunen we het beleid en daarmee de zorg voor en ondersteuning van mensen.

Daarom is de afgelopen tijd intensief nagedacht over de vraag hoe de taakstelling
wel beleidsmatig ingevuld kan worden. Vanuit verschillende kanten is het subsidielandschap
bezien en is bekeken waar een korting mogelijk is. Want korten op bevolkingsonderzoeken
of op medisch noodzakelijke zorg willen we natuurlijk niet, want dan zou je moeten
gaan besluiten welke mensen wel en niet worden uitgenodigd voor een bevolkingsonderzoek
of dat een bevolkingsonderzoek naar een specifieke ziekte moet worden stopgezet. Dat
kan natuurlijk niet. Daarmee zouden we de zorg voor mensen juist verslechteren en
de samenleving op de langere termijn mogelijk met hogere kosten opzadelen. Het voelt
wat ongemakkelijk om op al uw vragen niet al volledig antwoord te geven, terwijl ik
heel goed snap dat die vragen er zijn. Dat u wilt worden meegenomen in de afweging
die wij zeer recent met elkaar hebben afgerond, is terecht. We zijn op dit moment
de laatste hand aan het leggen aan de Kamerbrief die volgt bij de nota van wijziging,
waarin we de definitieve invulling van de subsidietaakstelling aan uw Kamer voorleggen.
Ik hoop beide zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen, uiteraard voor de begrotingsbehandeling.

Waarom heeft u ervoor gekozen de Tweede Kamer niet al in de begroting 2025 de definitieve
invulling van de subsidietaakstelling te presenteren? Op basis van welke uitgangspunten
heeft u de subsidietaakstelling voor het jaar 2025 al wel definitief ingevuld? Voor
2025 is de taakstelling van 53 miljoen euro al ingevuld in de ontwerpbegroting. Voor
2025 gaat het om een hogere ontvangst op artikel 4, van 30 miljoen op arbeidsmarktbeleid,
en om een hogere ontvangst op artikel 6, sport en bewegen, vanuit de Regeling specifieke
uitkering Meerkosten Energie Openbare Zwembaden, van 23 miljoen. Daarmee is autorisatie
van de begrotingswet reeds mogelijk vanuit de Kamer.

Voor de invulling vanaf 2026 wilden we wat langer de tijd nemen om weloverwogen tot
een invulling te komen. We nemen de invulling van deze korting, naast alle andere
kortingen en uitdagingen op onze begroting, niet lichtvaardig. De relatief korte tijd
tussen ons aantreden en het indienen van de ontwerpbegroting maken een zorgvuldige
afweging in onze ogen niet mogelijk. Daarom hebben we gebruikgemaakt van de tijd tot
aan de begrotingsbehandeling. Als u wilt weten waarmee rekening is gehouden om tot
een verdere invulling te komen, kunt u denken aan het volgende. Er is rekening gehouden
met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, want je kunt een subsidie aan een
instelling of organisatie niet opeens stopzetten, inzicht in het subsidielandschap
om prioritaire dossiers aan te wijzen, en inzicht in de benutting en de doeltreffendheid
van regelingen zoals dat tot ons gekomen is.

Voor welke subsidieregelingen zijn de afgelopen jaren evaluaties uitgevoerd en voor
welke niet? Heeft u de uitkomsten van evaluaties van subsidieregelingen meegenomen
bij de invulling van de subsidietaakstelling? Zo ja, hoe? Zo nee, waarvoor worden
de evaluaties dan gebruikt? Heeft u bij de verdeling van de subsidietaakstelling binnen
de VWS-begroting partijen uitgezonderd? Evaluaties zijn een hulpmiddel om de doeltreffendheid
en doelmatigheid van een subsidie in te schatten. Uiteraard kan een kritische evaluatie
aanleiding zijn om een subsidie of subsidieregeling aan te passen, of in geval van
deze korting ook helpen in de afweging om een regeling niet voort te zetten of eerder
te stoppen. Evident hebben we in de afweging voor de invulling van de taakstelling
rekening gehouden met een aantal overwegingen. U vroeg mij net of doelmatigheid een
overweging was. Daarop is het antwoord volmondig ja. We moeten als overheid altijd
kritisch zijn of we onze middelen wel op de juiste manier besteden.

Hebben alle subsidieregelingen hetzelfde kortingspercentage gekregen? Nee. We zijn
uitgegaan van maatwerk. Soms is er sprake van een korting van 10%, maar in sommige
gevallen is besloten om ergens in zijn geheel mee te stoppen of om voor minder geld
een nieuwe regeling in het leven te roepen.

Welke ruimte heeft de Tweede Kamer nog om tot een andere verdeling te komen? Uw Kamer
kan bij de begrotingsbehandeling vragen stellen over onze invulling en wij kunnen
een toelichting geven, en uiteraard kunt u onze voorstellen amenderen. Daarbij moet
ik wel bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot een volledige invulling
van de taakstelling te komen. Het is een fors bedrag geweest, van 1,8 miljard euro.
Maar het is ook aan uw Kamer om akkoord te gaan met onze voorstellen en daarmee de
begroting vast te stellen.

Op basis van welke uitgangspunten heeft u de taakstelling terugdraaien groei op het
apparaat ingevuld? Wordt deze taakstelling specifiek gericht op een te halen vermindering
van ambtenaren? Of is het een korting in euro's op apparaatsuitgaven die bijvoorbeeld
ook met vacatureruimte kan worden ingevuld? De apparaatstaakstelling zal op twee manieren
worden ingevuld. Het eerste deel is een generieke taakstelling voor het gehele VWS-concern,
inclusief de uitvoering. Dit gaat om een relatief klein percentage, oplopend naar
2,5% in 2029. Het tweede deel is een aanvullende specifieke taakstelling op het kerndepartement.
Hiervoor zal een takendiscussie plaatsvinden binnen het kerndepartement, waarbij zo
veel als mogelijk rekening gehouden wordt gehouden met de doelstellingen uit het hoofdlijnenakkoord.
De taakstelling op het apparaat is een budgettaire korting en geen korting op fte's,
maar natuurlijk zal dit linksom of rechtsom leiden tot minder fte's, waarbij er geen
gedwongen ontslagen worden voorzien.

Maakt u ook onderscheid in soorten functiegroepen, zoals inspecties, uitvoeringsorganisaties,
beleidsambtenaren, communicatiedeskundigen en voorlichters? Het generieke deel van
de taakstelling zal voor de uitvoeringsorganisaties langs de lijn van het opdrachtenpakket
worden ingevuld, waar dit mogelijk is. Voor het kerndepartement wordt met de taakdiscussie
in kaart gebracht welke taken VWS niet of minder zal gaan uitvoeren. Ik kan nu nog
niet aangeven welke impact dit heeft op verschillende functiegroepen.

Kunt u de Kamer een overzicht sturen van hoe de apparaatstaakstelling van alle organisatieonderdelen
zowel binnen als buiten het kernministerie is ingevuld en welke mogelijke gevolgen
dat kan hebben voor de dienstverlening op het desbetreffende terrein ten opzichte
van de huidige situatie? Budgettair zal bij nota van wijziging inzichtelijk worden
gemaakt hoe de taakstelling verdeeld is. Inhoudelijk zal voor de uitvoering per organisatieonderdeel
worden bezien hoe de gevolgen moeten worden ingepast. Op dit moment is daar nog geen
concreet overzicht van.

Dan heb ik nog één vraag. Die zat niet bij de voorbereiding. Kan de Minister aangeven
hoe ze de smart-doelstelling halveren administratietijd gaat meten en monitoren en
hoe de Kamer daarover geïnformeerd zal worden? Voor de monitoring maak ik gebruik
van de cijfers die al worden verzameld door het CBS, in het kader van het onderzoeksprogramma
Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Dat doe ik bewust, omdat ik de zorgmedewerkers niet
wil belasten met het invullen van extra vragenlijsten. Met deze cijfers krijg ik onder
andere een indruk van de tijd die werknemers kwijt zijn aan het registreren voor de
organisatie of ten behoeve van het verlenen van zorg. In aanvulling hierop is binnen
het IZA met partijen afgesproken om de reductiedoelstelling van vijf procentpunt minder
administratie per 2025 te monitoren, en een halvering van de administratietijd per
2030. Bij maatregel van de werkagenda van de regiegroep geven partijen zelf vooraf
aan hoeveel te besparen tijd er is.

Dan geef ik het ...

De voorzitter:

U geeft het woord weer terug aan mij, begrijp ik.

Minister Agema:

Ja. Ik was dat gewend toen ik nog op uw stoel zat, voorzitter.

De voorzitter:

Als u dan de microfoon uitdoet, Minister, dan geef ik ook nog even het woord aan de
Staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport, de heer Karremans.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om in het naprogramma van de Minister te zitten
in dit WGO.

Ik heb twee vragen over preventie ontvangen. Ten eerste, de vraag wat er gebeurd is
in het kader van de verdere uitwerking van het rapport Preventie op waarde schatten,
dat aanbevelingen heeft gedaan om inzicht in de baten van preventiemaatregelen te
vergroten. Dat is een verhaal naar mijn hart, zoals u zich kunt voorstellen. U krijgt
nog een brief daarover. Die sturen wij begin volgende week. Daar moet nog een finaal
besluit over genomen worden. Namens de Minister en mijzelf ontvangt de commissie daar
nog een brief over. Deze brief bevat ook een overzicht van de uitgaven aan preventie,
wat natuurlijk ook weer samenhangt met de subsidietaakstelling die we hebben. Dat
staat er allemaal in. Ook wordt er vooruitgeblikt op hoe we verder willen gaan, sowieso
met de moties die zijn aangenomen, maar ook met het investeringsmodel voor preventie
dat wij in het regeerprogramma hebben gezet. Dat hangt natuurlijk allemaal met elkaar
samen. Daar zijn we mee aan de slag. Die brief volgt dus nog.

Dan is er nog de vraag welke maatschappelijke partijen daarbij worden betrokken. Dat
staat ook allemaal in de brief die de Kamer daarover zal ontvangen.

De voorzitter:

Dus deze twee vragen worden beantwoord in de ene brief van volgende week?

Staatssecretaris Karremans:

Daar komt het kort en goed op neer, ja.

De voorzitter:

Prima. Dat is dan nog een toezegging. Dank aan de kabinetsleden. Er zijn meer dan
45 vragen gesteld. Die zijn allemaal beantwoord, met een aantal toezeggingen, maar
die noem ik aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Nu gaan we door naar het iets
politiekere deel, tenzij de rapporteurs nog een tweede termijn willen. Ik geef het
woord aan mevrouw Slagt.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Als rapporteur wil ik heel graag het ministerie bedanken. De toezeggingen over de
brief over preventie stonden eigenlijk al als toezegging. Ik laat het nu achterwege
om daar een politieke uitlating over te doen. Dan kunnen we overgaan naar de politieke
uitlatingen, naar mijn collega's.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik had nog één vraag over de onderuitputting wijkverpleging. Is er ook een analyse
gedaan van de oorzaak? U heeft wel gezegd hoe u het gaat besteden, maar niet hoe het
gekomen is.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Agema:

Volgens mij is hierover eerder door mijn voorganger een brief gestuurd. Uit mijn hoofd,
en anders moet ik het later corrigeren in uw richting, is dat vooral op basis van
de afspraken die verzekeraars met de aanbieders hebben gemaakt.

De voorzitter:

Dan zoeken we in Parlis even naar die brief voor de details. Dat is, denk ik, goed,
hè? Prima.

Dan gaan we over tot het debat, zogezegd. Het is een begrotingsgerelateerd debat,
dus dan zouden we de begrotingsvolgorde kunnen aanhouden, maar ik kijk even of dat
een goed idee is. Ja? Dan beginnen we met meneer Bushoff namens GroenLinks-PvdA. Begrotingsvolgorde
is dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij en zo gaan
we dan om en om verder. Maar ik zie vooral coalitiepartijen, dus het wordt meneer
Bushoff en dan op volgorde van grootte de coalitiepartijen, vermoed ik zomaar.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het niet te kritisch maken, want ik ben in de minderheid,
zie ik al. Nee hoor, voorzitter. De politieke behandeling volgt natuurlijk nog, dus
ik ga enkele inleidende opmerkingen maken en dan nog een aantal verduidelijkende vragen
stellen waar ik nog geen antwoord op heb kunnen krijgen. Maar allereerst even een
aantal algemene punten. Ik wil beginnen met mijn dank uitspreken aan de ambtenaren
die een begroting in elkaar moeten timmeren op basis van wat het kabinet en deze bewindspersonen
willen, en die vervolgens ook nog heel veel feitelijke vragen van deze Kamer moeten
beantwoorden. Dus mijn dank daarvoor aan de ambtelijke ondersteuning van deze bewindspersonen.

Voorzitter. Het zijn de bewindspersonen die politiek verantwoordelijk zijn om te sturen
op wat uiteindelijk in zo'n begroting landt. Eigenlijk zou je willen dat de politieke
sturing dan is: «wij willen dit doel bereiken en dus gaat er zoveel geld naar X» of
«wij willen minder geld naar Y en dat gaan we op deze manier doen». Vervolgens is
het aan ambtenaren om dat op te schrijven in een begroting. Maar juist dat stukje
politieke sturing ontbrak om eerlijk te zijn op sommige punten wel in deze begroting.
Bijvoorbeeld als het gaat om de taakstellingen op subsidies en de ambtelijke organisatie
ontbreekt de invulling nog. Er wordt gezegd: er komt nog een nota van wijziging naar
de Kamer. Dat is wel rijkelijk laat, om eerlijk te zijn. Het maakt het voor ons als
Kamer best ingewikkeld om onze controlerende taak uit te voeren als er nog heel veel
open eindes in een begroting zitten. Die zitten er op een heel aantal punten. Daarom
ga ik proberen daar toch nog wat meer duidelijkheid over te krijgen, via een aantal
vragen die ik nog zou willen stellen. Die gaan over de bezuinigingen op het ambtelijk
apparaat en over de taakstelling op subsidies. Ik heb nog iets over de inkomenssolidariteit.
Ik heb ook enkele vragen over AI, de tekorten op de arbeidsmarkt en onderuitputting.
Dan heb ik nog wat vragen over triage en arbitrage. Ik ga proberen het snel te doen,
voorzitter.

Allereerst over de bezuinigingen op het ambtelijk apparaat. Er werd net ook al op
ingegaan in de vragen van de rapporteurs, maar voor 2025 staat er 19 miljoen euro
ingeboekt. Ik ben wel benieuwd of de criteria die daarvoor gehanteerd worden ook enigszins
gehanteerd gaan worden voor de nadere invulling van die bezuiniging. Er moet toch
een idee zijn van hoe deze taakstelling wordt ingevuld, vraag ik deze bewindspersonen.
Die is namelijk al ingeboekt voor 2025, maar je kan mensen niet zomaar van de ene
op de andere dag ontslaan. Hoe wordt hier invulling aan gegeven en kunnen we daaraan
al iets ontlenen over hoe de rest van de taakstelling er voor de komende jaren uitziet?
Kunt u alvast een tipje van de sluier oplichten, zou ik deze bewindspersonen graag
willen vragen.

Voorzitter. Aangezien ik enige mensen al de wenkbrauwen zag fronsen toen ik het aantal
kopjes opnoemde dat ik graag langs wil lopen, probeer ik het echt beknopt en kort
te houden, dus ik ga nu door naar het punt over subsidies. Ook hierbij wordt gezegd
dat de nadere invulling van deze taakstelling nog volgt. Mijn vraag is wel: hoe kunnen
wij als Kamer onze democratische controlerende taak uitvoeren als wij niet weten op
basis waarvan zo'n taakstelling wordt ingevuld, als we geen idee hebben of het haalbaar
is en als we geen idee hebben hoe deze taakstellingen landen? Dat maakt het wel moeilijk.
Het zou heel fijn zijn als daarover nog een tipje van de sluier kan worden opgelicht.

Als ik deze Minister net goed begreep, wordt de taakstelling op de subsidies voor
het komende jaar ingevuld door de verwachte onderuitputting. Dat hoorde ik de Minister
net antwoorden op vragen van de rapporteurs. Ik zou graag de bevestiging krijgen dat
dat inderdaad zo is. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat deze taakstelling ook deels
wordt ingevuld door nog te ontvangen inkomsten. Dat begrijp ik niet helemaal, dus
daarvan krijg ik graag een verduidelijking. Ik vroeg mij af aan wat voor inkomsten
ik dan moet denken, want ik kan mij wel een voorstelling maken van onderuitputting
op bepaalde artikelen, waarmee je dan die taakstelling invult, maar ik kon mij zo
snel echt niet voorstellen welke inkomsten er dan nog verwacht worden om deze taakstelling
op de subsidies mee in te vullen.

Voorzitter. Dan nog een punt over deze subsidies. Als zo'n taakstelling voor 2025
blijkbaar wordt ingevuld door onderuitputting en te verwachten inkomsten, hoe realistisch
is het dan om te denken dat je deze taakstelling voor de komende jaren wel kan realiseren
door gewoon te snijden in subsidies?

Voorzitter. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen werd mij nog niet helemaal
duidelijk wat bijvoorbeeld het snijden in subsidies betekent voor het kunnen aanleggen
van voorraden van belangrijke medicijnen. Ik heb eerder gehoord dat dat een kritisch
punt is. Zou de Minister iets kunnen zeggen over de vraag of dat in het geding komt
als er de komende jaren in de subsidies wordt gesneden?

Voorzitter. In het verlengde hiervan ligt de bezuiniging op de pandemische paraatheid,
waar ook veel vragen over zijn gesteld. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen
bleek dat deze mogelijk ook betrekking heeft op de ic-capaciteit. Ik was benieuwd
of al aangegeven kan worden of de verwachting is dat die bezuiniging, die dus ook
deels bij de ic-capaciteit landt, betekent dat er minder ic's open kunnen blijven.
Dat werd mij niet duidelijk bij het lezen van de antwoorden. Ik ben benieuwd of daar
wel duidelijkheid over kan komen.

Dan ga ik naar het kopje inkomenssolidariteit en daarbij begin ik met het antwoord
op vraag 667. Dat geeft al aan hoeveel vragen er zijn gesteld. Daarin lezen we dat
de inkomensafhankelijke bijdrage – waar altijd een grensinkomen voor is vastgesteld;
dat ligt nu op ongeveer € 72.000 – aansluit bij het maximumpremieloon voor de werknemersverzekering.
Ik vroeg mij af of er nog een andere reden is waarom er gekozen wordt voor dat drempelbedrag
van € 72.000, of dat er naar het oordeel van deze bewindspersonen ook prima een ander
bedrag als grensinkomen gekozen kan worden. Zitten hier nog nadelen in of niet? Vooral,
wat zouden de nadelen zijn als wij een ander grensbedrag hanteren dan bijvoorbeeld
het maximumpremieloon voor werknemersverzekeringen waar het nu op gebaseerd is?

Voorzitter. Dan mijn vragen over AI en de tekorten op de arbeidsmarkt. De Minister
heeft gezegd dat ze AI een heel belangrijk speerpunt vindt en dat dat er ook toe moet
leiden dat we in ieder geval een deel van de tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg
kunnen wegwerken. Ik was wel benieuwd welke wetten op dit moment in de weg staan om
de ambities op het gebied van AI waar te maken. Welke wetten moeten er komen om die
ambities op het gebied van AI waar te maken? Op welke termijn kunnen we deze wetgeving
in de Kamer verwachten, als daar wetsvoorstellen voor nodig zijn? Zijn er ook gelden
die de Minister gaat inzetten om AI te stimuleren? En welk effect moeten deze gelden
dan hebben?

Voorzitter. Dan over de tekorten op de arbeidsmarkt. Volgens mij staat op bladzijde
156 een tabel waarin wordt weergegeven hoe groot de tekorten zijn bij huidig beleid.
Dan stevenen we af op 195.000 arbeidskrachten te kort in de zorg. Met nieuw beleid
wordt dat 190.000, stond er in de tabel. Maar dat is nog steeds een grandioos aantal
te weinig werknemers in de zorg. Is dat dan wat de uitkomst is van het beleid dat
de Minister gaat voeren? Of is er nog veel meer beleid in de maak, dat ervoor gaat
zorgen dat het tekort aan arbeidskrachten in de zorg niet van 195.000 naar 190.000
gaat, maar veel verder terugloopt? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Voorzitter. Dan ga ik nog naar onderuitputting en het behalen van enkele doelen. Ik
ken mevrouw Agema inderdaad als fel op het punt van realistisch begroten, want als
je de zorg enorm belangrijk vindt, is het zonde als je jezelf armer rekent dan nodig.
Volgens mij zegt de Minister terecht dat dit een enorm speerpunt van haar is. Ik ben
wel benieuwd of er iets meer duiding gegeven kan worden aan de meevallerregeling waarnaar
verwezen werd. Vallen alle meevallers daaronder? Vallen alle onderuitputtingen onder
die meevallers of niet? Kan het dan zo zijn dat als er onderuitputting op de VWS-begroting
optreedt, die vanaf nu onder die meevallerregeling valt en daarmee behouden blijft
voor de zorgbegroting, en dus niet meer weggaat naar de staatskas? Of is dat niet
het geval? Ik zou daar graag wat meer helderheid over willen, want dat werd mij niet
helemaal duidelijk uit de beantwoording van de feitelijke vragen, en ook niet uit
de beantwoording zojuist.

Voorzitter. Dan nog een vraag over het IZA. We zien dat bijvoorbeeld bij de ggz de
wachtlijsten oplopen. De ambitie is dat de wachtlijsten naar beneden gaan. Tegelijkertijd
wordt er gezegd: met het IZA gaan we ervoor zorgen dat de wachtlijsten naar beneden
gaan. Maar we zien bij het IZA ook een enorme onderuitputting, evenals geld dat niet
wordt uitgegeven en misschien ook wel verdwijnt. Hoe rijmt dat met elkaar, zou ik
de Staatssecretaris willen vragen.

Voorzitter. Dan ga ik nog snel naar mijn laatste twee kopjes. Dat zijn enkele vragen
over triage. Ik ben benieuwd wie die triage precies gaat doen. Uit de antwoorden op
de vragen werd mij niet duidelijk hoe de situatie van het toepassen van triage anders
gaat zijn dan de huidige praktijk. We hebben immers nu ook al een vorm van triage.
De huisartsen passen een vorm van triage toe, als je daar naartoe belt, en medisch
specialisten doen natuurlijk in het ziekenhuis ook al een vorm van triage. Dus wat
verandert er in de ogen van deze bewindspersonen aan de nieuwe triagepraktijk ten
opzichte van de huidige situatie?

Dan tot slot arbitrage. Het kabinet zegt: we willen arbitrage invoeren tussen verschillende
zorgwetten. Ik kon mij nog niet helemaal een voorstelling maken van wat dat nou precies
betekent. Moet er een soort scheidsrechter komen die deze arbitrage dan gaat toepassen?
Hoe ziet dat eruit? Graag nog een nadere toelichting. Als daar nog een toelichting
op komt, heb ik wellicht nog een vervolgvraag, maar die laat ik nu nog eventjes achterwege,
want ik ben benieuwd naar de eerste toelichting van de Minister hierop.

De voorzitter:

En uw tijd is ook op.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nou, dan is dit het.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, een aantal van uw vragen zijn eigenlijk begrotingsgerelateerd, niet
zozeer begrotingsonderzoeksgerelateerd.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het zijn allemaal feitenvragen.

De voorzitter:

Het zit op het randje van techniek en politieke keuze. Niet erg hoor; de bewindspersonen
gaan gewoon antwoorden zo. Maar ik zeg dit omdat we volgende week echt het debat aangaan
over de politieke keuzes.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter, dat ben ik met u eens. Ik probeer ook niet een debat uit te lokken
met mijn vragen, maar ik wil wel precies deze feitelijke informatie boven tafel krijgen
om straks dat debat te kunnen voeren. Daarom heb ik al mijn vragen gesteld, zodat
ik volgende week daarover het debat kan voeren. Dat is ook echt de insteek van de
vragen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de rapporteurs bedanken voor hun inbreng en hun
rapportage, en de bewindspersonen voor hun enthousiaste beantwoording. Ja, ik weet
dat ik ook zelf rapporteur was, maar ik heb het verhaal niet hoeven voorlezen. En
dat hebben jullie heel goed gedaan; dat was mijn punt. Bovendien kan dat niet zonder
ambtelijke ondersteuning; dat zou ik willen herhalen. En ik gun elk parlement in de
wereld een Bushoff, gezien zijn vorige inbreng, maar ik ben het met de voorzitter
eens dat de laatste twee vragen wat mij betreft toch echt van politieke aard zijn.
Want een deel van die vragen heb ik natuurlijk ook, maar die bewaar ik echt wel voor
het debat van volgende week. Ik zou de Minister er toch toe willen oproepen: Minister,
u hoeft die niet te beantwoorden, want dat haalt dan weer een beetje voor mij de wind
uit de zeilen volgende week.

Ik heb wel nog wat wél technische vragen, en die gaan over de brief over de voortgang
van het financieel beheer die we van de week ontvangen hebben. Ik zal dat per pagina
doen. Het zijn er vier. Op pagina 2 wordt gesproken over elf dossiers waarin onrechtmatigheden
waren geconstateerd in de afgelopen jaren, en dat naar aanleiding daarvan een plan
van aanpak is opgesteld. Misschien zie ik het over het hoofd, maar de vraag is: hoe
ziet dat plan eruit, bij welke uitkomsten is bedacht daar een aanpak voor op te stellen,
en mogen wij weten wat die plannen van aanpak waren? Op pagina 6 gaat de Minister ...
Geen paniek aan die kant? Nee? Oké.

Op pagina 6 gaat de Minister in op de aanpak van zorgfraude. Natuurlijk worden hier
passende verbetermaatregelen genoemd, maar dit tekent wat ons betreft het hele beeld
van zorgfraude, met name waar het gaat om investeerders die het vooral doen om winsten,
en niet om zorg te leveren en te verbeteren. En waarom is dit onderdeel geen onderwerp
geworden van de brief? En valt de aanpak van corruptie ook niet onder zorgfraude?
Wellicht is dat toch iets wat ook in die brief had thuisgehoord. Hoe ziet de Minister
dat?

Op pagina 8 gaat het over het addendum op de regioplannen en transformatieplannen.
Er worden twee voorbeelden genoemd betreffende de ruimte voor financiering. Zijn dat
de enige twee voorbeelden? Of is er een overzicht, zodat we het niet alleen hoeven
te doen met voorbeelden, maar met een overzicht van die plannen en van wat daar de
uitkomsten van waren?

Tot slot schrijft de Minister op pagina 9 over de outcomemonitor en regiobeeld.nl.
Er wordt benadrukt – ik heb het hier staan met hoofdletters – dat het «soms» lastig
is om verandering van gezondheid op populatieniveau te duiden. Maar ik wil stellen
dat dat volgens ons gewoon überhaupt echt heel lastig is, niet alleen «soms», en misschien
ook wel een onhaalbaar doel. Te veel variabelen hebben namelijk hun invloed op gezondheid
en welbevinden, en daardoor is het welhaast onmogelijk om een direct verband te kunnen
leggen tussen de interventies die worden beoogd en de outcome op zorg en welzijn.
Ik wil vragen of de Minister dat ook zo ziet. De Minister deed ook het aanbod om een
technische briefing hierover te organiseren. Ik zou willen voorstellen aan de commissie
om dat te omarmen.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan ons als rapporteurs. Ik
vind dat we een heel mooi rapport hebben geschreven, met echt heel belangrijke vragen.
Vooral ook dank aan de staf, die ontzettend veel werk heeft verricht. Ook dank voor
de beantwoording van de vragen.

Mijn inbreng gaat ook over de voortgang financieel beheer VWS, met name over de reactie
op de vraag over het rapport van de Algemene Rekenkamer en dan met name over het Integraal
Zorgakkoord. De Algemene Rekenkamer maakt zich wel wat zorgen over dat de gemaakte
inhoudelijke afspraken nog geen daadwerkelijke impact hebben gehad en dat dat akkoord,
het IZA, niet automatisch de gewenste resultaten oplevert. Dat horen we natuurlijk
wel vaker bij akkoorden, dat ze bij wijze van spreken gouden bergen beloven, maar
dat het uiteindelijk heel lastig is om te zien wat het resultaat is. De Algemene Rekenkamer
vraagt zich af of de 2,8 miljard aan IZA-transformatiemiddelen daadwerkelijk bijdragen
aan een duurzame transformatie om de zorg ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk
te houden.

Er gaan heel veel middelen of in ieder geval best veel middelen naar het IZA: 2,8 miljard.
Dat is veel geld. Dat is niet erg, want er is ook een hoop te doen. Maar het dwingt
ons wel om goed na te gaan of deze middelen wel goed besteed worden. Zoals de heer
Bushoff ook zei: je wilt dan uiteindelijk dat bijvoorbeeld de wachtlijsten voor de
ggz minder lang worden, maar in plaats daarvan zien we dat ze eigenlijk langer worden.
De reactie van de Minister baart mij wat zorgen. Ik lees in de brief dat de Minister
de bevindingen van de Algemene Rekenkamer niet onderschrijft en dat zij deze zorg
eigenlijk niet lijkt te delen. Kan de Minister vijf – het mogen er ook vier zijn,
hoor – concrete voorbeelden geven van gevallen waarin inhoudelijke afspraken daadwerkelijk
tot veranderingen in de zorgpraktijk hebben geleid? Want de door de Minister aangevoerde
argumenten overtuigen mij nu nog niet. Kan ze mij nu verzekeren dat deze investering
concrete resultaten oplevert? Eigenlijk is de vraag waar we de effecten van die investering
op dit moment terugzien.

De Algemene Rekenkamer zet ook vraagtekens bij het overkoepelende inzicht in de doelmatigheid
en doeltreffendheid per beleidsthema. Volgens de systematiek moeten negen periodieke
rapportages dit inzicht de komende jaren bieden. De Rekenkamer vraagt zich af of een
volledig beeld van de doelmatigheid en de doeltreffendheid haalbaar is. Ook hier stelt
de reactie van de Minister mij niet gerust. Het is begrijpelijk dat het lastig is
om een directe oorzaak-gevolgrelatie vast te stellen, zoals de Minister net ook heeft
uitgelegd, maar ik denk wel dat we concrete stappen moeten ondernemen om toch iets
te kunnen zeggen over de doelmatigheid en doeltreffendheid. De Minister refereert
aan mogelijke aanvullende afspraken. Kan zij deze verduidelijken?

Dit is mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jansen. Dan vraag ik meneer Bushoff om even het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Bushoff

De voorzitter:

Ja. Ik neem even het voorzitterschap over, zodat mevrouw Tielen namens haar fractie,
namens de VVD-fractie, ook nog een inbreng kan leveren. Ik geef het woord aan mevrouw
Tielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, meneer Bushoff. Dank u wel, voorzitter. Het is nooit het meest sexy onderwerp
en dat merk je ook wel een beetje aan het debat. Er zijn eigenlijk niet zo veel politieke
puntjes te scoren, lijkt het, met zo'n begrotingsonderzoek. Toch is het heel belangrijk
dat we het erover hebben. Wij moeten als Kamer met zorgvuldigheid en kritische scherpte
kijken naar de begroting, omdat we budgetrecht hebben en omdat het onze wettelijke
taak is om te controleren en de controle op de comptabiliteit – ook nog zo'n moeilijk
woord – goed uit te kunnen voeren. Dat geldt zeker voor een begroting die uiteindelijk
bijna 115 miljard collectief geld omvat en een begroting die zo belangrijk is voor
wat heel veel mensen belangrijk vinden in hun leven, namelijk gezondheid en gezondheidszorg.
Dus nogmaals dank, ook namens mij als woordvoerder, aan de rapporteurs en de staf
voor het begrotingsonderzoek dat er ligt.

We herkennen ons goed in de conclusies van de onderzoekers. En heel eerlijk: iedere
verheldering die de begroting leesbaarder en begrijpbaarder kan maken, juichen we
toe. Zoals de rapporteurs benoemen en de Rekenkamer ook: bij de omvang en de hoeveelheid
van belasting- en premiegelden blijven echte beleidsdoelen toch enigszins vaag en
daarmee ook niet goed controleerbaar. Dat geeft ons ook dilemma's.

Ik heb twee kleine vragen en drie onderwerpen. De eerste kleine vraag heb ik al een
keer gesteld, maar ik geloof dat ik er nog geen antwoord op heb gehad. Dat kan ook,
hoor. Maar ik dacht: ik stel ’m toch nog een keertje. De vraag gaat over de VWS-monitor.
Daar zitten heel veel belangrijke cijfers in, die ook mij helpen om keuzes te kunnen
prioriteren. Het verschil tussen het cijfer dat in de VWS-monitor staat over zorgmijding
om financiële redenen en wat ik in de media aan cijfers lees of wat weleens door maatschappelijke
organisaties wordt opgehaald of wat dan ook, is echt best wel groot. Ik zou graag
meer duiding willen welk cijfer ik daarvoor moet hebben.

De andere vraag is aan de Minister. Ik hoor haar veel vaak het bedrag van 109 miljard
noemen. Maar als ik naar de Miljoenennotaposter kijk – sommige mensen hebben die op
A1-formaat in hun kamer hangen; ik heb gewoon netjes A3 – zie ik daar een bedrag van
114-komma-nog-iets miljard. Welk bedrag is het nou en waar kan ik dat vinden? Het
is een kleine vraag, maar het gaat toch om een verschil van een paar miljard.

Dan de drie onderwerpen. Als eerste IZA. Mevrouw Jansen vroeg al een aantal dingen
over hoe we kunnen controleren of de 2,8 miljard die hiervoor is uitgetrokken daadwerkelijk
bijdraagt aan het beleidsdoel. Ik ben het op zich heel erg eens met die vragen. Tegelijkertijd
vind ik het ook ingewikkeld. Ik heb best wel veel tijd aangevraagd, dus ik ga die
ook gewoon gebruiken. Dat heeft te maken met een motie die ik eerder heb ingediend
over het aantal KPI's. Het punt is namelijk dat hoe meer KPI's je gaat opstellen en
hoe meer controlevakjes je in een monitor zet, hoe groter de kans is dat je het zicht
op het grote plaatje verliest

Ik wil dat even aan hand van de pindakaas bij de Albert Heijn doen. In een vorig leven
heb ik ook weleens wat trajecten gedaan met Albert Heijn ... Laat ik zeggen: met een
supermarktketen. Daarbij was ik bij de afdeling supplychain op bezoek. De directeur
had zijn hele wand volhangen – formaat A-zoveel, A0 of zo – met 212 KPI's over de
logistiek van de supermarkt. Dus 212 keer een vinkje met betrekking tot wat er aan
de hand was met de levering van bepaalde producten, de tijden, de schaplengte, de
schapbreedte, de schapvulling en weet ik wat allemaal. Ik vond dat eigenlijk best
wel van toepassing op de zorg, waar ik toen ook soms al rondliep. Hij zei mij dat
hij 212 keer een groen vinkje kon hebben, terwijl de kern van hun dienst toch misging.
De kern van de dienst van de supermarkt is dat als je op lijstje hebt staan dat je
een potje pindakaas wilt, je naar het schap loopt en je een potje pindakaas kan pakken.
Hij zei: «Ik kan 212 keer groen hebben, maar toch kan het dan gebeuren dat er iemand
naar dat schap loopt en misgrijpt. Dat is hartstikke erg. Toch heb ik het niet kunnen
zien, want ik heb 212 keer groen.» Dat is ook een beetje het gevaar met de IZA-monitor.
Daarom heb ik eerder in een motie gevraagd om vijf, maar toen zei toenmalig Minister
Kuipers: «Nou, vijf? Kunnen het er niet acht zijn?» Dat weet ik niet, want het is
ook een beweging. Het IZA is gewoon een grote beweging die uiteindelijk moet leiden
tot het aankunnen van toekomstige uitdagingen als het gaat om vergrijzing, de groeiende
zorgvraag en een kleinere beroepsbevolking. Het gaat om heel veel geld en het moet
echt wel doelmatig en doeltreffend besteed worden, maar ik denk dat we als Kamer en
als kabinet ook moeten zoeken hoe we dat kunnen monitoren op een manier die daadwerkelijk
het zicht op het doel in beeld houdt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Het tweede onderwerp is financieel beheer. Daar heeft de Minister mijns inziens al
een aantal bemoedigende dingen over geschreven in haar brief en zojuist ook gezegd
in antwoord op de vragen van de rapporteurs. Het ging ook over cultuur. Ik ben inderdaad
benieuwd naar het financieel bewustzijn, waar de Minister ook iets over heeft gezegd.
Je kunt een organisatie herinrichten, een nieuwe afdeling erbij doen enzovoorts, maar
het gaat er uiteindelijk over of er voldoende financieel bewustzijn is op het ministerie
om te zorgen dat die onvolkomenheden of tekortkomingen of hoe de Rekenkamer het ook
noemt, daadwerkelijk worden ingehaald. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet en
ervaren heeft in haar afgelopen paar maanden. Zij gaf het al een beetje aan: het rijtje
van ernstige onvolkomenheden is korter geworden. Maar het liefst zou ik natuurlijk
van haar horen dat ze als een soort van doel stelt wanneer al die onvolkomenheden
opgelost zijn. Ik ga haar er gewoon toe verleiden om daar iets over te zeggen.

Het derde gaat over de cijfers over de arbeidsmarkt. Het kabinet benoemt – ik citeer
het maar even – «het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort» als een van
de belangrijkste prioritaire beleidsthema's. Om heel eerlijk te zijn zie ik daar in
de begroting toch net te weinig getallen over, bijvoorbeeld fte's, vacatures, deeltijdfactor,
arbeidsproductiviteit. Ik houd best wel van wat detectivewerk. Dat hoort er ook bij.
Hier staat namelijk lang niet alles in wat we nodig hebben om dingen te kunnen beoordelen.
Het is ook leuk om af en toe nog wat verder te zoeken. Maar ik vind eigenlijk dat
voor zo'n belangrijk thema als de arbeidsmarkt in de begroting, en dus ook in de verantwoording,
een aantal van dat soort belangrijke indicatoren beschikbaar moeten zijn. Daar zou
ik dan ook om willen vragen. Als het nodig is, heb ik daarvoor natuurlijk ook nog
een A4'tje met wat we ook wel een motie noemen achter de hand.

Dat waren mijn onderwerpen.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Jansen, kreeg ik ingefluisterd.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voordat ik de indruk wek dat ook ik 212 KPI's – zo veel waren het er volgens mij –
wil inbrengen: dat is niet wat ik wil. Maar ik ken mevrouw Tielen als iemand die erg
op de effectiviteit zit. Zodra een programma niet doet wat het belooft, dan wil mevrouw
Tielen daar volgens mij best wel snel van af. Ik ben het ermee eens dat je op zoek
moet naar het grote plaatje. Dat is best lastig in zo'n vraagstuk. Je gaat volgens
mij namelijk op zoek naar een kanteling in een cijfer of een trend. Dat is dan het
grote plaatje. Maar ik vraag me af wat dat is. Daarom wilde ik vragen of mevrouw Tielen
alvast een of twee suggesties voor die KPI's heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een leuke vraag. Volgens mij zijn we als Kamercommissie ook samen op zoek.
In die motie – volgens mij werd ie breed ondersteund – heb ik gevraagd om zowel de
cijfers als de verhalen. Ik denk dat mevrouw Jansen daar ook op doelde met haar vraag
aan de Minister over de voorbeelden uit de praktijk. Het gaat dan denk ik over het
volgende. Ik vind samenwerking een van de kernbegrippen rondom IZA en passende zorg.
Dus een samenwerkings-KPI-achtig iets zou best wel interessant kunnen zijn. Het gaat
dan om de mate waarin door verschillende partijen in zo'n regio wordt samengewerkt.
Dat zou er een kunnen zijn. Maar ik heb er geen waarbij ik denk: dat moet het zijn.
Ik denk namelijk dat het een zoektocht is. Ik denk ook dat we het zowel onszelf, als
Kamerleden, als het kabinet moeten gunnen om die zoektocht te maken. Het moet ook
niet al te lang duren, maar ik denk wel dat we er de tijd voor moeten nemen om, met
elkaar en met de mensen die er in het veld mee te maken hebben, te kijken wat daadwerkelijk
een aanduiding is. En ik geloof dat ik me heel goed kan aansluiten bij mevrouw Jansen:
uiteindelijk willen we gewoon naar korte wachtlijsten, een hoge kwaliteit van zorg,
een hoge toegang en een lage betaalbaarheid. Daar heb je ze.

De voorzitter:

Even kijken of er nog een vervolgvraag komt. Volgens mij is dat niet zo. Dan kan ik
het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff, voor de tijdelijke waarneming. Daarmee zijn we aan het
einde gekomen van de eerste termijn van dit deel van het debat. We zijn natuurlijk
toch alweer ruim anderhalf uur bezig. De Minister heeft gevraagd om een schorsing
van ongeveer 25 minuten. Ik vraag even of 21 minuten ook genoeg kan zijn. Oké. Als
we hier tussen 16.30 uur en 16.35 uur weer terug zijn en iedereen er is, gaan we weer
verder.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Ik hervat het wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek VWS. We
zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord
aan de Minister van VWS.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn toch nog een hoop extra vragen gesteld. Die druppelen
ook nog binnen terwijl we beginnen.

Het lid Bushoff had vragen met betrekking tot de taakstelling op het apparaat. Zijn
de criteria die worden gehanteerd er voor een nadere invulling van de bezuiniging?
Er moet toch een idee zijn hoe deze taakstelling wordt ingevuld? Kunnen we er iets
aan ontlenen voor de komende jaren? Voor 2025 is gekozen voor een generieke taakstelling
van 1% voor het hele VWS-concern. Hiermee is de volledige taakstelling voor volgend
jaar ingevuld. Vanaf 2026 gaan we uit van een efficiencytaakstelling, die oploopt
tot 2,5% in 2029. Daarnaast moet er een takendiscussie plaatsvinden voor het VWS-kerndepartement,
want we kunnen deze taakstelling alleen goed invullen als we ook minder gaan doen.

U heeft mij verschillende vragen gesteld over de subsidietaakstelling. De invulling
van de subsidietaakstelling voor 2025 staat. Het gaat dan om een hogere ontvangst
op artikel 4, Arbeidsmarkt, van 30 miljoen en een hogere ontvangst op artikel 6, Sport
en bewegen, van 23 miljoen vanuit de meerkostenregeling energie openbare zwembaden.
De afgelopen jaren zien we bij de subsidies op arbeidsmarktbeleid dat subsidieontvangers
meer aanvragen en via voorschotten ontvangen voor activiteiten die niet altijd uitgevoerd
worden. Daarop volgen dan terugbetalingen, en die zien wij in deze begroting terug
als een ontvangst. Bij MEOZ is een bedrag verleend als gedeeltelijke compensatie van
de meerkosten voor energie van openbare zwembaden in 2022 en 2023. Er werd direct
voor beide jaren een bedrag toegekend om de algehele prijsstijging op de energiemarkt
op te vangen. Ook dit leidt tot een ontvangst. De Kamer wordt met een Kamerbrief bij
de nota van wijziging geïnformeerd, waarin een toelichting staat op de invulling.
Verder geldt uiteraard dat we in gesprek zijn met de betreffende partijen die worden
geraakt. De Kamer kan haar controlerende taak uitvoeren door nadere toelichting te
vragen tijdens de begrotingsbehandeling. Indien u tot een andere invulling wenst te
komen, dan kan dat altijd door middel van het budgetrecht dat u heeft. Ik moet u wel
bekennen dat wij een forse worsteling hebben gehad om tot een volledige invulling
van de taakstelling te komen. 252 miljoen op 1,8 miljard is echt heel fors.

Het kabinet noemt het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort een prioritair
beleidsthema, maar daarover zijn maar weinig cijfers te zien in de begroting. Denk
aan het aantal fte's of aan de deeltijdvacatures. Was dit niet een vraag van mevrouw
Tielen? Ja. Dan kom ik even tussendoor bij u. Ik hou van detectivewerk, zei u. Niet
alles staat hierin om te beoordelen, maar ik wil wel dat voor belangrijke arbeidsmarktthema's
de belangrijke indicatoren beschikbaar zijn in de begroting, zei u ook. U heeft daarvoor
een motie achter de hand, voor als dat nodig is. Ik geef u gelijk. Ik was zelf nog
steeds gewend om op de website van ABF Research te kijken en de tweejaarlijkse brief
die de Minister hier altijd over schrijft, te lezen. Het is natuurlijk goed om bij
dit hele belangrijke onderwerp deze onderdelen overzichtelijk op te nemen in de begroting.
Dat zeg ik dus bij dezen toe.

Dan de inkomensafhankelijke bijdrage. Het grensinkomen is vastgesteld op € 72.000.
Dat sluit aan op het premieloon van de werknemersverzekering. Waarom is gekozen voor
dit grensbedrag, vraagt het lid Bushoff. Kan een ander bedrag worden gekozen als grensbedrag?
Of zitten daar nadelen aan? En wat zouden de nadelen zijn als een ander grensbedrag
gekozen wordt dan bijvoorbeeld het bedrag dat nu is gebaseerd op de werknemersverzekeringen?
In het kader van het wetsvoorstel Uniformering loonbegrip is gekozen voor een vereenvoudiging
van de heffingsstructuur. Doel van deze wijziging was om de heffingsstructuur te vereenvoudigen
en gepaard te laten gaan met minder uitvoeringskosten voor werkgevers. Indien zou
worden gekozen voor een aanpassing van de bijdragegrens, dan zou dat een complicatie
betekenen voor de heffingsstructuur en dus voor de uitvoering bij zowel de Belastingdienst
als de werkgevers.

Welke wetten staan in de weg om AI-ambities waar te maken? Welke wetten moeten er
komen om de ambities op het gebied van AI waar te maken? En op welke termijn kunnen
we die verwachten als die wetten er moeten komen? Zijn er gelden om te stimuleren?
Welk effect moeten deze gelden hebben? We onderzoeken samen met veldpartijen en voorlopers,
die ook in kaart brengen welke kwaliteiten nodig zijn en welke voorwaarden we moeten
stellen, welke inzet nodig is om te zorgen dat AI kan helpen bij het verminderen van
administratieve lasten. Begin 2025 kom ik met een stand-van-zakenbrief over AI in
de zorg. Wat wetgeving betreft hebben we het vooral over de AVG als het gaat om datalekken
en dergelijke.

«Uit de beantwoording van de vragen werd niet duidelijk hoe triage anders zal zijn
dan in de huidige praktijk. We hebben nu ook triage: huisartsen en medisch specialisten
in ziekenhuizen doen al een vorm van triage. Wat verandert er in de ogen van de bewindspersonen
ten opzichte van de huidige triagepraktijk?» We gaan in overleg met zorgpartijen om
te bekijken hoe we dit verder kunnen verbeteren. Door het verlagen van het eigen risico
zal de zorgvraag toenemen. Of dat zich vertaalt in meer productie of langere wachtlijsten ...
Het aanbod van patiënten zal groter worden. Daarom zal de triage ook versterkt moeten
worden. De werkwijze blijft ongeveer gelijk, maar er zal een groter aanbod van patiënten
zijn. Daarom gaan we bezien hoe we triage kunnen versterken ten opzichte van de praktijk
zoals die nu is.

«Het kabinet zegt: we willen arbitrage invoeren tussen verschillende zorgwetten. Ik
kan me geen voorstelling maken van wat dit precies betekent. Moet er een scheidsrechter
komen die deze arbitrage moet toepassen? Hoe ziet dit eruit? Graag meer toelichting.»
We werken ook dit op dit moment uit. Na de jaarwisseling kom ik hierop terug. Het
was een van de laatste onderwerpen die ik als Kamerlid oppakte en aan het uitwerken
was. Dat deed ik naar aanleiding van casussen uit de praktijk. Er is bijvoorbeeld
een meneer die al een aantal jaren in een rolstoel zit. Eigenlijk is in en uit zijn
rolstoel komen het enige wat hij niet kan. De thuiszorg stuurt daar veertien keer
per week een medewerker voor langs, terwijl die meneer liever een plafondlift zou
willen. Maar die krijgt hij niet. Als je de financiële plaatjes naast elkaar zet,
zie je dat je de kosten van die plafondlift er binnen een halfjaar uit hebt. Zo kwam
ik op het idee dat we met een scheidsrechter tussen de zorgwetten kunnen gaan bepalen
hoe wij onze zorgmedewerkers beschermen. Veertien keer per week een volwassen man
uit bed halen is namelijk zwaar werk. We moeten ook bekijken hoe we ervoor zorgen
dat we daar minder geld aan kwijt zijn en dat het mes aan twee kanten snijdt. Dat
wordt nu uitgewerkt. In de organisatie levert dat meer ideeën op over arbitrage. Dat
vind ik heel leuk. Het onderwerp zal dus wat breder worden dan alleen deze scheidsrechtersfunctie.

De voorzitter:

Meneer Bushoff heeft daar nog een vraag over.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik heb echt nog een paar vragen, voorzitter, maar ik stel eerst een vraag op dit punt.
Stel dat er gezegd wordt: we willen iemand liever niet uit bed tillen; we willen daar
een andere voorziening voor. Ik begrijp dat dat dan bijvoorbeeld via de gemeente geregeld
moet worden, en die doet dat nu niet. Is die daar in de ogen van de Minister wel toe
verplicht? Of wordt die daar dan door middel van arbitrage toe gedwongen? Hoe moet
ik dat voor me zien?

Minister Agema:

Het punt is: de hulpmiddelen gaan via de gemeenten en de inzet van medewerkers via
de Zorgverzekeringswet, waarbij er een wettelijk recht op zorg is. Uiteindelijk is
het geven van die plafondlift de goedkopere versie; dat kunnen we met z'n allen wel
zien. Er wordt daarbij minder personeel ingezet en personeel wordt minder belast.
Ik wil dus een stok achter de deur creëren voor dit soort vraagstukken, zodat op een
hoger plan een beslissing genomen kan worden als de indicatiesteller er in deze casussen
bijvoorbeeld niet uit komt met de gemeente of zorgaanbieder.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Maar als op hoger niveau wordt besloten dat er een plafondlift moet komen en de gemeente
die moet vergoeden, zou dat in theorie toch ook kunnen betekenen dat gemeenten daar
budget voor moeten krijgen?

Minister Agema:

Als blijkt dat dat heel vaak voorkomt, gaan we in de Zorgverzekeringswet natuurlijk
ook geld besparen wat betreft de ureninzet van de medewerkers. Als die arbitrage echt
een groot succes wordt – ik hoop natuurlijk van wel – kunnen we becijferen welke budgetten
verlegd moeten worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Agema:

Er zijn veel vragen gesteld over pandemische paraatheid en ic-capaciteit: is het de
verwachting dat de bezuiniging deels landt bij de ic-capaciteit en kan duidelijk gemaakt
worden of ic's open kunnen blijven? Ic-capaciteit in de pandemische paraatheid gaat
over die 1.700. Dat heeft niet te maken met de gewone, dagelijkse paraatheid van de
ic's. We werken op dit moment breder in het kabinet aan een antwoord op vragen die
we hebben over weerbaarheid. Daar zullen we volgende maand ook mee verdergaan. Voor
de bezuinigingen op de pandemische paraatheid zoek ik naar een alternatief, omdat
dit toch een heel lastige is. Ik zal dus die 300 miljoen moeten leveren. Alleen, het
is ook in het kader van weerbaarheid een lastige opgave geworden. Als zaken escaleren,
bijvoorbeeld aan de oostgrens, of als wij in NAVO-verband verplichtingen krijgen,
ook als het gaat om zorg, zullen wij ons steentje moeten bijdragen en dat is weer
een niveau boven de pandemische paraatheid. Daarom breng ik een en ander op dit moment
in kaart.

Het huidige beleid leidt tot een tekort van 195.000. Zit er beleid in de pijplijn
waardoor dat tekort verder terugloopt naar 190.000? Ik begrijp dat de heer Bushoff
de antwoorden op de vragen naar aanleiding van de begroting goed gelezen heeft. Dit
is het oude overzicht van ABF Research, dus het oude beleid en het vervangende beleid
van Helder, de oud-Minister. Er is nog geen doorrekening van het nieuwe beleid. Ik
verwacht dat er aanvankelijk eerst een verhoging, een vergroting, zal komen vanwege
het verlagen van het eigen risico. Dat zal aanvankelijk vertaald worden naar extra
inzet van personeel, dat er niet is. Dat is waarom we de triage gaan versterken, omdat
de wachtlijsten langer zullen worden.

Kan er meer duiding worden gegeven aan de meevallerbegrotingsregel? Vallen alle meevallers
daaronder? Als er onderuitputting is op de begroting, gaan die via de meevallerregeling
dan altijd behouden worden voor de zorgbegroting? In het stelsel wordt een onderscheid
gemaakt tussen de Zorgverzekeringswetmeevallers en andere meevallers op VWS-terrein.
Voor alle meevallers op de begroting van VWS zelf en bij de premiegefinancierde uitgaven
geldt dat ze mogen worden ingezet ter dekking van tegenvallers op het zorgterrein.
Als er knelpunten zijn ergens binnen het zorgterrein, worden deze eerst verholpen
met meevallers en onderuitputting op de premiegefinancierde uitgaven. Mocht er vervolgens
nog geld overblijven, dan wordt daarmee de stijging van de zorgpremie verlaagd. Meevallers
op de reguliere VWS-begroting vloeien wel terug naar het rijksbrede beeld.

Dan de heer Claassen.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Bushoff toch nog een vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze nadere toelichting. Ervan uitgaande dat we aan deze kant van de tafel
– het maakt eigenlijk niet uit aan welke kant van je zit, als je je bezighoudt met
zorg – zo veel mogelijk geld voor de zorg willen behouden, zou je dus willen dat die
meevallers op de VWS-begroting zo veel mogelijk, zo niet allemaal, worden ingezet
voor tegenvallers ergens of andere knelpunten. Dat is mijn vraag. Er zijn vast knelpunten
te vinden en als dat zo is, gaat er zo min mogelijk geld terug naar de staatskas en
blijft er zo veel mogelijk geld behouden voor de VWS-begroting. Begrijp ik het dan
goed?

Minister Agema:

De meevallerregeling is vrij onbekend. Die is ook nieuw. Voorvorige kabinetten hadden
er ook een, maar het voorlaatste kabinet niet. Het was zo dat meevallers ingezet werden
voor uitgaven elders op andere begrotingen. Dat wordt nu gesaldeerd met elkaar. Voor
een meevaller op de Wlz is dat lastiger, maar die hebben we daar ook meestal niet.
We hebben ze vaak op het Zvw-deel. De per saldo meevaller gaat daarom – dat hebben
we dus afgesproken – naar premiedemping. Je kunt niet zeggen «lagere premie», want
meestal is het minder meer.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden op de vragen van de heer Claassen.

Minister Agema:

Ik heb nog wel een leuk dingetje om te vertellen. Dan kom je bij de ambtenaren boven
en dan komt er – dat is zo geestig – iedere keer een karretje, want ze hebben hun
eigen printer mee. Dat vind ik het allerleukste moment. Dan komen daar al die antwoorden
uit.

Dan de heer Claassen. In de rapportage van het financieel beheer worden twee mooie
voorbeelden genoemd: Mooi Maasvallei en Positief Gezond. Zijn dit de enige twee voorbeelden?
Is er een overzicht van de plannen en uitkomsten? We bieden met het addendum ruimte
om meer van dit soort mooie voorbeelden te laten ontstaan. Ik kom hier graag nog bij
u op terug. Ik zal er een overzichtje van maken.

Dan pagina 2. Elf dossiers met onrechtmatigheden en plan van aanpak hierover dat is
opgesteld. Hoe ziet dit plan eruit? Met welke uitkomsten is bedacht om dit programma
van eisen op te stellen en mogen wij weten wat die waren? De plannen van aanpak zijn
gemaakt voor de elf grootste dossiers met onrechtmatigheden, van 10 miljoen euro en
hoger, die naar voren zijn gekomen in de verantwoording over 2023. Hieronder vallen
onder andere de meerkosten van de GGD'en en de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel
ziekenhuiszorg. De plannen van aanpak bevatten een aantal vaste onderdelen: wie is
verantwoordelijk voor de uitvoering hiervan, wat is de huidige situatie, welke maatregelen
nemen we of welke acties ondernemen we met welke mijlpalen, welke risico's zien we
met dit proces van maatregelen en acties en, tot slot, wat is de eindsituatie?

Het doel van deze plannen van aanpak is om tot een oordeel te komen over de vraag
of deze in 2024 rechtmatig zijn. Van bijna alle elf dossiers zijn de controledossiers
aangeleverd bij de accountant. De elf dossiers betreffen de Stichting Open Nederland,
de Landelijke Coördinatie COVID-19 Bestrijding, de meerkosten covid GGD'en, Intravacc,
de Regeling specifieke uitkering stimulering sport, de subsidie NOC*NSF, de Stichting
Pallas, de subsidie IKNL, de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekhuiszorg,
de subsidie NEN en Transvision. De meerkosten die GGD'en hebben gemaakt in 2023 worden
in 2024 afgerekend, waarbij er risico's op onrechtmatigheden zijn. Getracht zal worden
deze te ondervangen met nieuwe afspraken met accountants van deze GGD'en. Een ander
voorbeeld is de Subsidieregeling kwaliteitsimpuls personeel ziekenhuiszorg. Daar zit
staatssteun in, waar u eerder al over geïnformeerd bent. Dit kon niet worden opgelost.

Er wordt gezegd dat gezondheidsuitkomsten op populatieniveau niet altijd goed te duiden
zijn, omdat er veel variabelen zijn voor gezondheid en welbevinden. Er wordt gezegd
dat er onmogelijk een verband gelegd kan worden tussen interventie en outcome. Hoe
ziet de Minister dit? Is een technische briefing mogelijk? Een technische briefing
lijkt mij een goed idee. Ik legde het aan het begin van mijn bijdrage al uit: als
je ziet dat het aantal rokers sterk teruggelopen is, kan dat de uitkomst van beleid
zijn, maar kan dat ook een uitkomst van management by speech zijn of kan dat komen
door een verandering in de cultuur in de samenleving die niet direct te herleiden
is tot het beleid van VWS. Het kan dus een bredere reden hebben. Maar het lijkt me
goed om hierover een technische briefing te organiseren.

Dan het deel over zorgfraude en passende verbetermaatregelen. Dat gaat over investeerders
die het vooral te doen is om de winst en niet om het verbeteren van de zorg. Waarom
is dit onderdeel geen onderdeel van de brief geworden? Valt de aanpak van corruptie
niet ook onder zorgfraude? Hoe ziet de Minister dat? VWS zet in op een brede aanpak
van zorgfraude. Ik vind het onaanvaardbaar dat geld verdwijnt in de zakken van lieden
die geldelijk gewin op de voorgrond hebben staan, en niet de kwaliteit van zorg. Er
is een verschil met uitkeerbare winst in de zorg. Er zijn graaiers en daar moeten
we tegen optreden. Daarom komen we begin volgend jaar met de Wet integere bedrijfsvoering
zorg- en jeugdhulpaanbieders. Daar komen we begin 2025 mee. Die hebben we ook al eerder
besproken. Op het moment dat de wet een Kamerstuknummer krijgt, zullen er ook voorstellen
van de heer Bushoff in zitten. We kunnen daarin zo ver gaan als we zelf willen. Het
is dus een mooie, open wet, waaraan we veel kunnen toevoegen.

Dan ga ik naar het lid Jansen, dat een vraag had over de SEA-systematiek. Zij vroeg
naar concrete stappen om de doelmatigheid en de doeltreffendheid toch enigszins te
kunnen meten. Zij vroeg: de Minister refereert aan mogelijke aanvullende afspraken;
kan zij deze verduidelijken? Zoals eerder aangegeven vind ik evalueren belangrijk.
Daar hoort vanzelfsprekend bij dat je goed zicht hebt op de doeltreffendheid en doelmatigheid.
We richten hier onze meervoudige inspanning op.

Werken met het Beleidskompas. Dit is de centrale werkwijze voor het maken van beleid
bij de Rijksoverheid. Een belangrijk onderdeel hiervan is zicht hebben op de mate
van doeltreffendheid en doelmatigheid van het in te zetten beleidsinstrument.

Het stringent toepassen van het kader Beleidskeuzes uitgelegd. Door dat kader toe
te voegen aan brieven, waarbij het gaat om minimaal 20 miljoen in een begrotingsjaar,
wordt een onderbouwing meegegeven van de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid.

Training en bijscholing van medewerkers. In zowel de training van de FEZ Academy als
het gebruik van het Beleidskompas wordt expliciet aandacht besteed aan het belang
van zicht hebben op de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid.

Het houden van verdiepende SEA-sessies. Voor de verdere doelontwikkeling van de Strategische
Evaluatie Agenda worden voor de verschillende hoofdthema's dit jaar nog verdiepingssessies
met stakeholders georganiseerd. Dit kan leiden tot aanvullend onderzoek om meer zicht
te krijgen op de mate van doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid.
Deze resultaten worden verwerkt in de volgende versie van de SEA, die bij de begroting
van 2026 aan uw Kamer wordt aangeboden. Ik vind het belangrijk om dit te doen, want
op het moment dat wij erachter komen dat beleid onvoldoende effectief is, kunnen we
middelen van een andere bestemming voorzien. Effectiever beleid vind ik heel belangrijk,
want het geld op VWS is behoorlijk op. Er zullen steeds nieuwe dingen komen die we
toch met z'n allen heel erg belangrijk vinden. Daarom vind ik het dus ook heel erg
belangrijk om beleid te evalueren. Dit geeft weer ruimte voor nieuw en beter beleid.

Kan de Minister vijf concrete voorbeelden geven van gevallen waarin inhoudelijke afspraken
daadwerkelijk tot veranderingen in de zorgpraktijk hebben geleid en kan zij mij mondeling
verzekeren dat deze investering van 2,8 miljard euro nu al concrete resultaten oplevert?
Waar zien we de effecten van deze investering terug? Ik onderschrijf dat we goed moeten
nadenken over hoe de 2,8 miljard euro aan IZA-transformatiemiddelen het meest effectief
en doelmatig wordt besteed. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat grote transities
tijd kosten en dat het te kort door de bocht is om te stellen dat er geen daadwerkelijke
verandering plaatsvindt in de zorgpraktijk. Ik doe er veel aan, zodat ik hier zo goed
mogelijk op kan sturen. Zo heb ik bijvoorbeeld in het laatste bestuurlijke overleg
IZA het addendum zorg en sociaal domein goedgekeurd, waarmee verschillende transformatieplannen,
zoals Mooi Maasvallei, geholpen zijn. Vier andere voorbeelden van plannen die gefinancierd
worden uit de 2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen die leiden tot merkbare verandering
in de zorgpraktijk zijn de Zeeuwse Zorg Coalitie, het Netwerk Ouderengeneeskunde Amsterdam,
de eerste Spoed Eisende Medische Dienst in Midden-Kennemerland en het regioplatform
voor data-uitwisseling in de Gelderse Vallei, waarmee we bijvoorbeeld de regionale
gegevensuitwisseling bevorderen. Op dit moment zijn met name plannen goedgekeurd waarmee
partijen al voor het IZA bezig waren. Het ontwikkelen van nieuwe plannen heeft meer
tijd nodig, evenals het zichtbaar maken van de uiteindelijke effecten en resultaten
van de investeringen.

Het doel van het af te sluiten aanvullende zorg- en welzijnsakkoord is juist om de
inhoudelijke afspraken uit het IZA concreter te maken. Daarnaast kan het proces van
beoordeling en verantwoording versimpeld en vereenvoudigd worden, zodat plannen sneller
goedgekeurd worden en uitgevoerd kunnen worden. Ik zal met veldpartijen bezien hoe
we de aanvullende afspraken opnemen in de IZA-monitor, zodat we zicht houden op de
resultaten van het beleid in de praktijk en zodat er mogelijk effectiever gestuurd
kan worden. Los van de transformatieplannen uit de 2,8 miljard euro aan transformatiemiddelen
komen er meer concrete resultaten voort uit het Integraal Zorgakkoord, zoals meer
tijd voor de patiënt, regioplannen in alle regio's en de implementatie van zorgcoördinatie
in de acute zorg. Op het moment dat je het woord «transformatie» gebruikt, wek je
de verwachting dat de gelden niet alleen doelmatig en rechtmatig worden uitgegeven,
maar dat er ook een nieuwe situatie ontstaat die niet meer terug kan naar de oude
situatie. Ik vind ook dat het belangrijk is dat we daar in voortgangsrapportages aandacht
aan besteden. Ik zal er ook op sturen dat we het meer puntig in gaan richten richting
de vijf beleidsdoelen zoals mevrouw Tielen eerder aangegeven heeft. Als ik daar de
arbeidsmarkt aan mag toevoegen – dat lijkt me toch een hele belangrijke – en we de
middelen die we beschikbaar stellen ook concreter willen hebben op die vijf à zes
doelen, denk ik dat we ook aan het laatste deel dat we in de toekomst hebben kunnen
plaatsen qua budgetten, weer goed handen en voeten hebben kunnen geven. Daarmee wordt
het helderder, duidelijker en concreter.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen heeft een vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als ik het goed beluister, zijn dit vooral procesuitkomsten, dus tussenresultaten
die behaald zijn. Dat is natuurlijk mooi. Tenminste, je hoopt dat dat mooi is, want
dat moet uiteindelijk ergens toe leiden. Als ik deze uitkomsten hoor, begrijp ik dat
er nog geen daadwerkelijke effecten zijn, zoals dat wachtlijsten zijn ingekort of
dat er minder personeelsproblemen zijn. Dat zou ik graag bevestigd willen krijgen
– of nou ja, liever niet. Hoeveel tijd gunnen wij elkaar om wél effecten te zien?

Minister Agema:

Je ziet ze op projectniveau natuurlijk wel. In bijvoorbeeld Mooi Maasvallei wordt
er in de eerste lijn en het sociaal werk sterk samengewerkt. Daardoor loopt het aantal
verwijzingen naar het ziekenhuis terug. Maar het heeft lang geduurd voordat de IZA-partijen
elkaar wisten te vinden en hun plannen wisten te maken. Ook nu ze lopen – het is nu
twee jaar – duurt het weer een poos voordat je de uitkomsten objectief in beeld kunt
brengen. Maar het is natuurlijk heel erg belangrijk met zo'n enorm grote pot met geld
dat dit wel uiteindelijk gaat gebeuren. Dus de beweging naar de voorkant is een belangrijke
beweging die wordt ingezet omdat zorg in de eerste lijn en in het sociaal werk goedkoper
en beter georganiseerd is. Ook is het menselijker en dichterbij dan in het ziekenhuis.
In het ziekenhuis geldt dat weer voor het streekziekenhuis of het regionale ziekenhuis,
dat het weer goedkoper kan dan het gespecialiseerde ziekenhuis. Dus die beweging naar
de voorkant is een belangrijke beweging om ervoor te zorgen dat we de zorg duurzaam
krijgen en ook betaalbaar in de toekomst.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat klopt, maar ik heb nog niet echt een tijdframe gehoord. Ik snap dat dat heel lastig
is, maar stel je voor dat we hier volgend jaar weer zitten. Hoopt de Minister dan
dat er echt significant meer effecten zijn of kan het dan zijn dat we nog steeds in
deze situatie zitten, dat wordt gezegd: we zijn nog steeds aan het opstarten, we hebben
al heel veel tussenstappen bereikt, maar we zien nog steeds geen effecten? Of zou
dat niet acceptabel zijn?

Minister Agema:

Ik kan dat moeilijk beantwoorden, maar misschien kan ik dat bijvoorbeeld in het voorjaar
beter. Dan zijn er meer projecten die al draaien en dan kunnen we ook kijken wat de
effecten zijn.

De voorzitter:

Meneer Bushoff heeft ook een vraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, ook over dat punt van die transformatiemiddelen. Misschien heb ik het gewoon niet
goed gelezen, hoor. Dat kan, want het waren nogal wat bladzijdes, die feitelijke beantwoording
van de vragen. Zowel uit die beantwoording als uit de beantwoording van de Minister
net, begreep ik dat een deel van die transformatiemiddelen, de onderbesteding daarvan,
600 miljoen, wordt neergezet op dacht ik de aanvullende post bij het Ministerie van
Financiën. Wat mij nog niet helemaal duidelijk wordt, is of die dan ook uiteindelijk
allemaal weer terugvloeien van die aanvullende post naar onze eigen begroting. Ik
zie de Minister knikken, dus dan is het antwoord volgens mij ja.

Minister Agema:

Ja. Dit is de route om het te houden. We hebben deze middelen in de tijd kunnen drukken
en we krijgen ze dus op enig moment ook weer terug op onze eigen begroting. Dit is
de methode waarmee we dat kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Agema:

Waar zijn we? In de VWS-monitor zitten veel cijfers. Er zit een verschil in de cijfers
over zorgmijders in de VWS-monitor en wat in de media te lezen is over zorgmijding.
Graag meer duiding over welke cijfers voor zorgmijden te gebruiken. Sinds deze begroting
hebben we dezelfde indicator voor zorgmijding in de VWS-monitor en de VWS-begroting
opgenomen. Deze indicator komt overeen met de indicator uit de Staat van Volksgezondheid
en Zorg van het RIVM. De bron van de indicator is het Nivel. Dat is een wetenschappelijk
onderzoeksinstituut. Daarom ga ik van deze indicator uit.

U bent benieuwd naar financieel bewustzijn. Het gaat uiteindelijk over of er financieel
bewustzijn is om te zorgen dat tekortkomingen en onvolkomenheden daadwerkelijk worden
ingehaald. Hoe ziet de Minister van VWS dat en hoe heeft zij dat de afgelopen maanden
ervaren? Zoals ik al heb gezegd, heeft VWS veel aspecten van het financieel beheer
al verbeterd. Dat op zich is er al een uiting van dat het financieel bewustzijn groeit.
Dit bewustzijn is echter bij VWS-medewerkers noodzakelijk en bewustzijn alleen is
niet genoeg. We hebben financiële kennis en kunde op verschillende werkniveaus nodig
en het besef dat we zakelijk moeten zijn. Daarom richt ik me op training van alle
medewerkers, het uniformeren van rollen en processen en het inslijpen van gewenst
gedrag.

De Minister gaf aan dat het aantal ernstige onvolkomenheden minder is. Wanneer zou
ik willen dat ... Het lijkt bijna AI. Iemand heeft heel snel getypt. Zoals ik al heb
gezegd, is het niet de verwachting dat in 2024 alle tekortkomingen zijn opgelost.
Wel is het mijn ambitie om op alle tekortkomingen significante verbeteringen door
te voeren. Het systeem zit ’m in de opzet, bestaan en werking. Als u mij vraagt naar
het beoordelen van verbeteringen, beoordeel ik ook de opzet hiervan en baseer ik verwachtingen
daarop. Dit zullen de auditors ook doen. Ze beoordelen het bestaan en werking op een
later moment, als die te beoordelen zijn.

Dan de definitie van de zorguitgaven. De Miljoenennota spreekt van 114 miljard. Dan
hebben we het over Zorgverzekeringswet, Wlz, begroting en zorgtoeslag. De VWS-begroting,
waar ik over ga, heeft het over 109 miljard. Dan hebben het over de Zorgverzekeringswet,
Wlz, begroting en beschermd wonen. Dan hebben nog een bedrag netto, als je de eigen
betalingen eraf haalt. Dan zitten we op 102 miljard. Ik heb me ook laten influisteren
dat Hugo de Jonge dan weer sprak over 120 miljard, want hij ging ook over de jeugd
en de Wmo. Dus vandaar dat we altijd verschillende bedragen hebben.

Is hier nog wat? O, dat is hetzelfde. Dan zijn we er alweer. Liggen er nog vragen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog één vraag, maar die is zo meteen voor de Staatssecretaris. Ik heb nog één
vraag voor de Minister. Die had ik opgeschreven aan het begin van haar beantwoording,
maar ik kwam er niet aan toe om ’m toen te stellen, want zo snel schrijf ik niet mee.
Het ging over de invulling van de taakstelling op het ambtenarenapparaat. Ik begrijp
dat we nog stukken toegestuurd krijgen over hoe die taakstelling wordt ingevuld. Maar
mijn vraag was de volgende. Is het, aangezien mensen gewoon een arbeidscontract hebben,
feitelijk überhaupt mogelijk om daar op zo'n korte termijn nog fors in te snijden,
of is er zo'n grote flexibele schil dat het opgevangen kan worden binnen die flexibele
schil?

Minister Agema:

Ja, de 1% ging gewoon binnen de flexibele schil. Maar daarna is er natuurlijk wel
een oploop naar 2,5%. Daarom gaan we intern ook een takendiscussie starten, waarbij
we ervan uitgaan dat er geen gedwongen ontslagen nodig zijn. We hebben ook natuurlijk
verloop en er wordt op geanticipeerd dat we moeten krimpen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er ook nog een paar vragen waar de Staatssecretaris op zou reageren.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Het ging inderdaad om een vraag over de ggz in relatie tot de IZA
en de onderuitputting. Ik geloof dat dat de vraag was. Over de onderuitputting heeft
de Minister net wat gezegd over het addendum. Er zijn heel veel mooie initiatieven
– onder andere JAM-Noord Veluwe; we hebben daar allemaal over gehoord – waarin een
beweging naar de voorkant mogelijk wordt gemaakt. We misten nog een deel van de financiering
en dat hebben we met dat addendum mogelijk gemaakt. Dat kan dus nu besteed worden
om juist die verkennende gesprekken te gaan voeren, maar ook om ervaringsdeskundigen
in te zetten. Daar wordt ontzettend veel goed werk op verricht. Dezelfde vraag die
de heer Bushoff had, hadden wij zelf ook. Het gaat te traag met dat geld. Dat moet
aan het werk gezet worden en dat moet leiden tot kortere wachtlijsten en wachttijden
in de ggz. Daar zeg ik wel bij dat dit natuurlijk niet het enige is wat wij doen om
de wachttijden in de ggz te verminderen.

Ik kom binnenkort met een werkagenda. Die zit voornamelijk op vier sporen. Ik ga dat
nu niet helemaal uiteenzetten, maar wil kort een beeld schetsen. Het voorkomen van
mentale problemen, het voorkomen van de instroom in de ggz, omdat er vaak ook andere
opties mogelijk zijn. Als je een ziekenhuismetafoor wilt gebruiken, laten we nu vaak
een orthopeed een gekneusde teen behandelen. Zorgen dat de financiering, prikkels
in financiering en inkoop beter geregeld zijn, want daar zitten nu gewoon verkeerde
prikkels in. En zorgen dat de uitstroom beter gaat. Dat zijn zaken waar we aan werken.
Dat vatten we allemaal in een werkagenda en die sturen dan natuurlijk aan de Kamer.
Ik zeg er wel bij dat daar wel keuzes in gemaakt zullen moeten worden. Als we namelijk
blijven doen wat we deden, dan krijgen we wat we kregen en dat is gewoon lange wachttijden.
Dat is volgens mij wat we allemaal niet willen. De Minister heeft terecht ook al een
paar keer aangegeven dat we het moeten doen met de arbeidscapaciteit die we nu hebben.
Er komen niet meer psychologen en psychiaters bij. We moeten het daarmee doen.

Dat voor wat betreft de aanpak van de wachttijden in de ggz, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Deze beantwoording verleidt tot een politiek debat, maar die laat ik achterwege, ook
voor mijn collega, want een deel van wat de Staatssecretaris zegt, konden we volgens
mij ook lezen in de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen. Nu roept
dat nog één feitelijke vraag op. Als we het moeten doen met het personeel dat we hebben
en als we het moeten doen met het budget dat er is, wat de Staatssecretaris ook schrijft
en zegt, leidt dat dan nog tot een aangepaste raming of een aangepast doel ten opzichte
van hoe de doelstelling nu in het IZA staat? Of blijft de doelstelling van het IZA
dezelfde, zij het met veranderende omstandigheden?

Staatssecretaris Karremans:

Het IZA is daar een onderdeel van. Het ziet voornamelijk op het beperken van de instroom.
Dat ziet op een deel van die aanpak en we hebben er nu juist met dat addendum voor
gezorgd dat daar meer middelen voor zijn, en dat aanbieders en gemeenten, die daar
samen plannen voor maken, daar makkelijker goedkeuring voor krijgen van zorgverzekeraars.
Daar zat het ’m in. Er was een beoordelingskader dat te streng was, waardoor heel
veel plannen niet in aanmerking kwamen voor financiering en er was geen structurele
financiering. Die was wel nodig, omdat ze zeiden: ja, wij kunnen dat wel gaan uitproberen,
maar als we geen zicht hebben op financiering daarna, wat voor zin heeft het dan überhaupt?
Dat snap ik ook heel goed. Dat deel is daar nu mee getackeld.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bushoff knikken. Waarschijnlijk komt hij daar volgende week op terug,
denk ik zomaar.

Dat betekent volgens mij dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn
van dit wetgevingsoverleg. We gaan door naar de tweede termijn en dat betekent dat
ik het woord geef aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ga de tweede termijn vrij kort houden. Ik wil uiteraard ook de Minister,
de Staatssecretaris en de ondersteuning danken voor de beantwoording. Ik begon mijn
inbreng met te zeggen dat ik vond en vind dat de huidige begroting best nog wat open
eindes heeft: zaken die nog ingevuld moeten worden en een nota van wijziging die nog
naar de Kamer moet komen. Ik denk dat het in het belang van zowel de democratische
controle vanuit de Kamer als het inzetten van het budgetrecht van de Kamer wenselijk
is als een begroting al zo veel mogelijk inkleuring geeft aan waar we naartoe gaan.
Als je een doel hebt, hoe ga je dat doel behalen? Als je een bezuiniging inboekt,
hoe wordt die bezuiniging dan gerealiseerd? Dan kunnen wij dat als Kamer namelijk
controleren en er ook op sturen. Ik denk dat dat nog wel beter kan, gelet op de begroting
die nu voorlag. Na die kritische noot gekraakt te hebben, moet ik wel zeggen dat het
prettig is dat er een uitgebreide beantwoording kwam van de feitelijke vragen en dat
er zojuist ook nog een aanvullende beantwoording kwam van de zijde van het kabinet,
dus daarvoor dus dank.

Mij resten alleen nog twee moties die ik zou willen indienen, voorzitter. De eerste
luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting op onderdelen voorzien is van concrete doelen, maar
deze onvoldoende meetbaar en tijdgebonden zijn en zonder subdoelen;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de begroting voor 2026 doelen zo concreet,
meetbaar en tijdgebonden mogelijk in te vullen, subdoelen te stellen en inzichtelijk
te maken met welke specifieke middelen al deze doelen, inclusief subdoelstellingen,
behaald zullen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Daniëlle Jansen en Tielen.

Zij krijgt nr. 20 (36 600 XVI).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg er nadrukkelijk bij – ik kan mij ook voorstellen dat de Minister daar zo meteen
iets over gaat zeggen – dat je natuurlijk niet voor elk wissewasje een doelstelling
erop kan plakken, maar ik denk wel dat we met z'n allen willen dat je tot iets meetbaardere,
concretere doelen en subdoelen komt dan we nu hebben gezien, ook in lijn met de aanbevelingen
van onder andere de Rekenkamer.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende luidt de tweede motie als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er afgelopen jaar en naar verwachting ook dit jaar onderbesteding
op de VWS-begroting optrad en optreedt, maar dat dit nergens terugkomt in de begroting
2025;

verzoekt het kabinet gedurende 2025 de verwachte onderbesteding op de VWS-begroting
2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te rapporteren zodat er gestuurd kan worden
op onderuitputting en/of onderuitputting gebruikt kan worden voor zorgopgaven (conform
budgetdiscipline) teneinde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorg te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 21 (36 600 XVI).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Alvast excuses voor mijn handschrift, want er is wat gekliederd in de moties.

De voorzitter:

Dank, meneer Bushoff. Meneer Claassen ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Jansen
ziet ook af van een tweede termijn. Dan vraag ik meneer Bushoff om het voorzitterschap
even over te nemen. Meneer Bushoff, wilt u even ...

Voorzitter: Bushoff

De voorzitter:

Sorry. Natuurlijk, voorzitter. Dat ging heel snel. Dan neem ik het voorzitterschap
even van u over. De tweede termijn van mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, meneer Bushoff. Ik zei het al in mijn eerste termijn. Het is niet heel
sexy, maar het is wel superbelangrijk, en eigenlijk vind ik het stiekem toch ook best
heel erg leuk. Er gaan heel veel woorden over de tafel waarvan je denkt: wat bedoelen
ze eigenlijk met «apparaatskosten», «subsidietaakstelling» enzovoorts? Maar uiteindelijk
is dat ook deel van het werk dat we hier moeten doen om jullie goed te controleren.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over de arbeidsmarktcijfers. Ik vertrouw
er eigenlijk ook wel op dat het goedkomt, maar ik vind het altijd fijn om een paar
tips mee te geven, dus ik heb toch een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de belangrijkste beleidsdoelen van de Minister van VWS is
«het afwenden van een onbeheersbaar arbeidsmarkttekort»;

overwegende dat de Kamer inzicht in cijfers nodig heeft om te kunnen beoordelen of
dit beleidsdoel op doelmatige en doeltreffende wijze wordt ingevuld, met daarbij in
elk geval de ontwikkeling van:

– het aantal fte's;

– het aantal vacatures;

– de deeltijdfactor;

– ziekteverzuim en verloop;

– instroom opleidingen tekortberoepen;

– het verwachte personeelstekort,

met waar mogelijk een link naar de gegevens per subsector;

overwegende dat het wenselijk is om ook een gestandaardiseerde meting op arbeidsproductiviteit
per subsector beschikbaar te hebben;

verzoekt de regering om deze arbeidsmarktgerelateerde cijfers vanaf de jaarverantwoording
2024 op compacte wijze op te nemen in de begrotingen én jaarverantwoordingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bushoff.

Zij krijgt nr. 22 (36 600 XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Die arbeidsproductiviteit is ingewikkeld, want daar is eigenlijk nog geen gestandaardiseerd
cijfer voor. Maar het lijkt me handig om de Minister te vragen of ze in ieder geval
met iets kan komen, juist omdat het voor de innovaties en de projecten waar we het
nu over hebben gehad, die uiteindelijk arbeid besparen, volgens mij belangrijk is
om daar gevoel bij te krijgen, en net iets meer dan gevoel, dus vandaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. We gaan even vijf minuten schorsen, zodat de Minister
en de Staatssecretaris kunnen kijken hoe zij hun tweede termijn vervolgen.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat dit wetgevingsoverleg Begrotingsonderzoek VWS. We zijn toegekomen aan de
grande finale, oftewel de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dus ik geef
het woord aan de Minister van VWS.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de mening die in de motie-Bushoff c.s. op stuk nr. 20
staat, namelijk dat er op onderdelen meer sprake moet zijn van concrete, meetbare
en tijdgebonden doelen en subdoelen. Waar ik voor zou willen waken, is dat we ons
apparaat en het veld op stelten gaan zetten met extra administratie-uitvragen of extra
kosten. Daarom zou mijn verzoek zijn om het dictum te wijzigen in het volgende: «verzoekt
waar mogelijk indicatoren op te nemen over bijvoorbeeld vermindering administratieve
tijd op basis van cijfers van het CBS en de IZA-monitor en daar in de begroting op
te reflecteren.» In dat geval kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik ga ’m dan even aanpassen. Volgens mij moet ik de motie formeel
nog aanpassen, toch?

De voorzitter:

Ja, dat is altijd wel mijn vraag inderdaad, want anders moeten mensen allemaal zaken
terug gaan zoeken.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ik ga de motie aanpassen en dan neem ik aan dat die oordeel Kamer kan krijgen.

De voorzitter:

We gaan ervan uit dat er een gewijzigde motie-Bushoff c.s. komt, zodat die met «oordeel
Kamer» richting de stemmingen kan.

Minister Agema:

De motie-Bushoff op stuk nr. 21 verzoekt het kabinet gedurende 2025 de verwachte onderbesteding
op de VWS-begroting 2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer te rapporteren zodat er
gestuurd kan worden op- en/of onderuitputting gebruikt kan worden voor zorgopgaven
(conform budgetdiscipline) teneinde budget bedoeld voor de zorg ook aan de zorg te
besteden. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik wil daarbij wel opmerken dat we
dit natuurlijk al wel doen bij de Voorjaarsnota en bij alle andere momenten. Ik vind
het ook van belang om een winstwaarschuwing te geven. We mogen bijvoorbeeld volgens
de begrotingsregels gedurende het jaar geen nieuw beleid maken met meevallers. Ik
zeg dit dus toe, maar ik wil wel de winstwaarschuwing geven dat hier niet hele grote
bedragen uit gaan komen.

Dan de motie-Tielen/Bushoff op stuk nr. 22. Die geef ik ook oordeel Kamer. De Kamer
heeft er behoefte aan om te beoordelen of de arbeidsmarkt de goede kant opgaat. Ik
heb dat ook al toegezegd. Ik zal de indicatoren over de arbeidsmarkt een prominente
plek geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik zie dat mevrouw Rikkers nog een vraag heeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wordt die motie overgenomen? Is het een toezegging?

Minister Agema:

Ik kan die derde motie ook overnemen, want ik heb het al toegezegd.

De voorzitter:

Dat is wat mij betreft prima. Het gaat met name om de bullets die daarin terugkomen.

De motie-Tielen/Bushoff (36 600 XVI, nr. 22) is overgenomen.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit wetgevingsoverleg, met dank
aan het kabinet en de ondersteuning, met dank aan de rapporteurs en nogmaals de ondersteuning
en met dank aan de Kamerleden.

De moties worden dinsdag in stemming gebracht. Woensdag en donderdag zullen we het
hebben over alle politiek-inhoudelijke keuzes die besloten liggen in en rondom de
begroting. Dus aan iedereen die met plezier heeft gekeken: tot volgende week! En fijne
avond.

Sluiting 17.22 uur.