Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 oktober 2024, over de JBZ Raad (Luxemburg) 10 en 11 oktober 2024 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Nr. 905
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 november 2024

De vaste commissie voor Asiel en Migratie en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 9 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Faber, Minister van Asiel en
Migratie, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 oktober 2024 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad van 10 en 11 oktober 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 890);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 augustus 2024 inzake verslag
informele JBZ-Raad 22 en 23 juli 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 888);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 juni 2024 inzake verslag
JBZ-Raad 13 en 14 juni 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 882);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juli 2024 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere het verslag JBZ-Raad 13 en 14 juni 2024 (Kamerstuk
32 317, nr. 882) (Kamerstuk 32 317, nr. 886);

− de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 9 oktober 2024 inzake reactie
op verzoek van het lid Timmermans gedaan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen
op 18 september 2024, over de onderliggende adviezen van de opt-out EU-migratie- en
asielacquis (Kamerstuk 19 637, nr. 3300).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie, Vijlbrief

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Asiel en Migratie, Brood

Voorzitter: Vijlbrief

Griffier: Burger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boomsma, Ceder, Diederik
van Dijk, Eerdmans, Piri, Podt, Rajkowski, Vijlbrief en Van Zanten,

en mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Het is 12.00 uur geweest. Gezien het feit dat we echt om 15.00
uur moeten stoppen, lijkt het mij verstandig om op tijd te beginnen. Welkom bij het
commissiedebat Asiel en Migratie. Vandaag zijn de volgende Kamerleden aanwezig: de
heer Eerdmans van JA21, mevrouw Rajkowski van de VVD, de heer Boomsma van NSC, een
van de vele Van Dijken, namelijk Diederik van Dijk van de SGP, en mevrouw Podt van
D66. Welkom aan de Minister en haar ambtenaar, die ik bijzonder goed ken uit het verleden.
Dat is Victor Cramer. Dan komt ook de heer Bontenbal van het CDA nog binnen. U heeft
allen in de eerste termijn maar liefst vier minuten spreektijd. Ik geef u allemaal
twee interrupties in tweeën. Maar keep it short. Ik wil echt proberen om rond 15.00
uur de tweede termijn af te ronden. Er staat vandaag namelijk ook een tweeminutendebat
gepland. We moeten dus proberen om dit af te ronden.

Als iedereen er klaar voor is, geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Ook
u heeft vier minuten, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. De afgelopen vier weken was de asielinstroom 4.000. Dat zijn
1.000 asielverzoeken per week in Nederland. Je kunt dus zeggen dat de stoere taal
die de Minister bezigt nog niet direct effect heeft op de instroom. Als we de IND-trendlijn
volgen, koersen we af op 50.000 asielaanvragen in 2024. Dat is net zoveel als in ’22
en ’23. Annabel Nanninga zei het gisteren in de Eerste Kamer bij de Algemene Beschouwingen
wel mooi, vond ik: als we nou € 1 zouden krijgen voor elke keer dat de Minister zegt
dat we het strengste asielbeleid ooit krijgen, dan hadden we het begrotingstekort
bijna opgelost. Mooie opmerking! Maar het is natuurlijk wel vooral spierballentaal
die de Minister laat zien. Het is veel spierballentaal, het is veelbelovende spierballentaal,
maar helaas zijn het tot nu toe alleen spierballen. Ik ben intussen wel benieuwd naar
wat er nou voor acties volgen uit de werkbezoeken in Polen, Denemarken, Ter Apel,
enzovoorts enzovoorts. Ik ben vooral ook benieuwd wanneer die acties volgen.

Over euro’s gesproken: er gaat dus nog steeds 400 miljoen euro naar de opvang in hotels.
In het jaar van de waarheid, 2024, is dat nog 370 miljoen. Dat is bijna net zoveel
als de hele asielopvang in 2021 kostte. Mijn vraag is: hoelang nog? Hoelang blijft
het COA asielzoekers in hotels onderbrengen als het aan deze Minister ligt?

Voorzitter. Wij werken aan een terugkeer van bordjes bij de azc’s. Ik zet liever bordjes
neer in Marokko, in veilige landen, op het strand, met daarop: «Kom niet naar Nederland.
Dan is de kans dat u langer dan een week mag blijven gewoon nul.» Kijk, zo’n bordje
zou ik graag zien. Dat is het bordje waar JA21 op zit te wachten.

Voorzitter. De Minister kan vandaag maatregelen nemen om de asielstroom in te dammen.
Voer per direct de definitie van «alleenstaand» in voor vooruitgestuurde minderjarige
asielzoekers, namelijk alleenstaand is alleenstaand en niet wonend bij een oom of
neef. Ga direct over tot het weigeren of het intrekken van visa en landingsrechten.
Stop ontwikkelingshulp. Zeg verdragen op met tegenwerkende herkomstlanden van uitgeprocedeerde
asielzoekers. Voer grenscontroles in. Dat mag gewoon. Stop met het verstrekken van
verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd. Dat kan gewoon. Stel illegaal verblijf
in Nederland strafbaar. Dat kan gewoon. Trek de Spreidingswet in. Voer een tijdelijke
asielstop in, zoals Italië, Estland en Luxemburg hebben gedaan. Waar wachten we nog
op? Heeft de Minister al een reactie gehad op haar brief aan de Europese Commissie
over de wens van Nederland om een opt-out te realiseren? Kunt u het tijdpad schetsen
van de wijze waarop wij die opt-out gaan realiseren?

Voorzitter. Ik lees in het verslag van de vorige JBZ-Raad helaas weinig terug over
grenscontroles. Er is wel gesproken over het Schengenbeleid enzovoorts, maar onduidelijk
is of wij nou, in navolging van Duitsland, die binnenlandse grenscontroles gaan invoeren.
Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. In juli was ook het idee van de returnhubs uit Zweden aan de orde. Dit
komt erop neer dat vreemdelingen met een terugkeerbesluit direct worden heengezonden
naar een locatie in een derde land. Wordt dit nu weer besproken? Volgens mij wel.
Wat is daarbij dan de inzet? Wat kunnen we verwachten?

Voorzitter. Het kabinet is zeer enthousiast over het Asiel- en Migratiepact. Dat begrijp
ik helemaal niet. Er zitten immers nadelen in: de wettelijke verankering van herverdeling
van asielzoekers over de EU-lidstaten. Ongeacht hoe restrictief we nu zelf zijn, Brussel
blijft bepalen hoeveel asielzoekers wij als Nederland moeten opvangen of afkopen.
Dat gaat het kabinet doen. Ik wou maar eens vragen: heeft mevrouw Faber dit ook al
kenbaar gemaakt aan de Europese collega’s?

Voorzitter, tot slot. Het gaat niet goed in Ter Apel, helemaal niet. Dat zal de Minister
weten. Op verzoek van de gemeenteraad in Westerwolde is nu een onderzoek uitgevoerd.
Bewoners zijn geënquêteerd. Overlast wordt door twee derde van de bewoners dagelijks
beleefd. De waarde van de huizen daalt. Iemand zegt in het rapport: «Het opvangcentrum
heeft weinig goeds voor het dorp gebracht. Het is geen dorp meer. Het hele gevoel
is weg. Huizen en tuinen worden bewaakt door camera’s. Je kunt de deur geen seconde
openlaten.» Uiteraard gaat het bij die overlastgevers bijna zonder uitzondering over
veiligelanders. De burgemeesters in de omliggende dorpen hebben inmiddels aangegeven
dat zij meer agenten willen om de hulp die ze nu bieden aan Ter Apel te kunnen compenseren.
Graag een reactie. Wat gaat de Minister doen op korte termijn voor de bewoners van
Ter Apel?

Dank je wel.

De voorzitter:

U heeft nog twee seconden over, keurig. Inmiddels zijn gearriveerd mevrouw Piri van
GroenLinks-PvdA en mevrouw Van Zanten van BBB. We gaan verder met mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Migratie staat niet alleen hoog op de Nederlandse agenda, maar ook
op die van Europa. Om meer grip op migratie te krijgen moeten we dit ook in Europees
verband goed met elkaar gaan afspreken. Daarom wil ik in dit debat ingaan op de volgende
punten: implementatie van het EU-Migratiepact, slimme grenscontroles en migratie in
andere Europese landen.

Uiterlijk in december moeten we de Europese Commissie informeren over de implementatie
van het EU-Migratiepact. De VVD ziet dit als een belangrijk onderdeel van het Nederlandse
migratiebeleid en als een onmisbaar instrument om de instroom van asielzoekers structureel
te laten afnemen. Hoe staat het met het nationale implementatieplan en wanneer kunnen
we in de Kamer een update verwachten? Ik zou graag de toezegging van de Minister willen
dat zij ook de deadline gaat halen en dat het nationale implementatieplan ook met
de Kamer gedeeld gaat worden. Ik ben nieuwsgierig of de verwachting ook is dat andere
landen dat gaan halen, want de asielketen is zo sterk als de zwakstel schakel.

Voorzitter. Dan slimmere grenscontroles.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, heel goed. Ja.

Mevrouw Podt (D66):

Nog heel even over dat Migratiepact, want ik ben eigenlijk wel blij dat mevrouw Rajkowski
zo enthousiast is over dat Migratiepact. Dat zijn wij bij D66 ook. Ik zag pas geleden
de EP-collega van mevrouw Rajkowski, meneer Azmani, die zich daar altijd heel hard
voor heeft gemaakt. Dat is gewoon de allerbelangrijkste manier om te zorgen dat we
controle krijgen over onze buitengrenzen. Wat ik dan toch een beetje lastig vind,
en dat wil ik mevrouw Rajkowski vragen, is: denkt zij dat het nou helpt als we enerzijds
dat pact zeggen te willen en anderzijds zeggen «we willen er zo snel mogelijk mee
stoppen, want we willen een opt-out?»

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het pact is al uitonderhandeld. Volgens mij gaan wij, zolang die opt-out niet wordt
gerealiseerd en er geen verdragswijziging is, dit pact gewoon uitvoeren. De VVD is
wat dat betreft heel blij met het pact. Niet met alles wat er in dat pact staat, zijn
we blij. Voor iedere partij in ieder land bevat het wat zoet en wat zuur, maar als
we echt iets willen veranderen ... Nederland is gewoon geen alleenstaand land, dus
wat mij betreft volgen we het EU-Migratiepact, want ik heb nog geen verdragswijziging
voor een opt-out gezien.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, in tweede instantie.

Mevrouw Podt (D66):

Een hoop woorden, maar ik hoorde nog niet echt een antwoord. Kijk, het lijkt soms
een klein beetje alsof de coalitie in parallelle werelden leeft. Dus we gaan én samenwerken
én niet samenwerken. Volgens mij kan het niet allebei. Het lijkt dus een beetje alsof
de VVD dan zegt: nou ja, goed, die opt-out is eigenlijk een beetje onzin, maar die
hebben we blijkbaar nodig om de PVV aan boord te houden, dus doen we dat maar. Maar
ik hoop toch wel dat mevrouw Rajkowski ook begrijpt dat het zo niet werkt. Je kunt
niet naar Europa gaan en, terecht, zeggen «we willen dat al die landen hun stinkende
best gaan doen om dat af te ronden», maar ondertussen wel briefjes sturen en zeggen:
eigenlijk willen we toch niet meedoen. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, kort.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Die opt-out is wat dat betreft ook niet ons einddoel, maar blijkbaar is het wel nodig
geweest om die opt-out altijd op tafel te blijven leggen, om ervoor te zorgen dat
er in Europa ook echt iets verandert. Dus: ja, die opt-out ligt op tafel en dat is
wat ons betreft ook helemaal prima; maar in de tussentijd, zolang er geen verdragswijziging
is, willen wij volle bak inzetten op dat EU-Migratiepact. En in mijn spreektekst ging
het daar ook over.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski vervolgt haar betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan slimmere grenscontroles. We hebben strengere grenscontroles afgesproken, maar
het moet natuurlijk wel slim, want Nederland is geen eiland. We hebben een Europese
haven, we zijn afhankelijk van onze logistieke en transportsector. Dus als we elke
bus of elke auto aan de grens zouden gaan controleren, kan het juist weer een vuistslag
zijn voor onze economie. Dus we moeten slim gaan controleren. Ik kreeg het signaal
dat ook heel veel vluchtelingen per FlixBus naar Nederland komen. Dat betekent dat
ze in een ander Dublinland opstappen. Daar worden ook paspoorten en ID-controles gedaan.
Zouden we dan niet gericht kunnen controleren, door bijvoorbeeld naar die FlixBussen
te kijken? Ik pleit er niet per se voor dat de medewerkers van de FlixBussen in alle
systemen moeten kunnen kijken, maar ik probeer mee te denken over een slimme manier
om hier toch iets aan te doen.

Voorzitter. Dan het laatste punt, de migratie naar Nederland ten opzichte van andere
Europese landen. Met het nieuwe EU-voorzitterschap van Hongarije zijn er op het gebied
van migratie ook veel veranderingen gekomen. De VVD is toegezegd dat er elk kwartaal
een rapportage naar de Kamer zou komen, waarin zou worden omschreven of andere Europese
landen een strenger asielbeleid dan Nederland voeren. Die laatste rapportages lijken
enorme vertraging te hebben opgelopen. Dus wanneer kan de Kamer deze verwachten? Want
veel Europese landen scherpen hun nationale asielbeleid aan, en het is wel belangrijk
voor ons dat wij blijven monitoren welke maatregelen andere landen nemen, zodat we
hier ook inspiratie uit kunnen putten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. We gaan verder met de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Steeds meer Europese landen willen asiel en migratie beperken en
ook snel maatregelen nemen om dat te bereiken. We zagen dat de afgelopen tijd in Duitsland,
Italië en Zweden, nu in Oostenrijk en zelfs in Frankrijk en Engeland. Er ontstaat
dus echt momentum om nu stappen te gaan zetten. Het moet volgens mij een belangrijke
prioriteit zijn van deze regering en deze Minister om van dat momentum gebruik te
maken en samen op te trekken met al die gelijkgezinde landen om resultaten te boeken.
Dat heeft natuurlijk veel meer zin dan borden neerzetten bij asielzoekerscentra. Je
wil ook niet tegen mensen die zijn gevlucht voor vervolging als het ware zeggen: ga
maar terug naar je beulen. Ik snap de wens om mensen te ontmoedigen, maar dat moet
je doen voordat ze naar Nederland komen, of het liefst voordat ze naar Europa komen.
Een bord gaat dus geen verschil maken, maar goede Europese afspraken wel. Dat vergt
ten eerste inderdaad een goede uitvoering van de afspraken van het Migratiepact. Nederland
moet nu het plan opleveren. Ik wil ook graag dat we dat hier kunnen bespreken. Graag
een toezegging daarop.

Tegelijkertijd zien we dat veel van die maatregelen pas na twee jaar ingaan. Wij willen
daar eigenlijk niet op wachten. Als het mogelijk is, willen we graag kijken of we
kunnen versnellen, met name als het gaat om het versterken van de buitengrenzen, de
screenings en snelle procedures voor kansarme asielverzoeken. Ziet de Minister mogelijkheden
om daar met gelijkgezinde landen toe op te roepen, uiteraard wel met oog voor het
belang van onafhankelijke monitoring van de gebieden waar ook VluchtelingenWerk op
wijst? Daar hoor ik graag een reactie op van de Minister.

Ik heb ook een andere vraag.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben blij dat collega Boomsma heldere taal spreekt over die borden. Dat heeft de
collega van de VVD ook gedaan. Als we met z’n allen even snel tellen, kunnen we concluderen
dat de Kamer die maatregel gewoon niet ziet zitten. We voelen, denk ik, allemaal aan
dat je daarmee door een aantal morele bodems heen zakt. Het is ook geen onderdeel
van het hoofdlijnenakkoord, dus zouden we niet gewoon snel met elkaar kunnen afspreken
dat de Minister dit idee niet zou moeten uitvoeren? Het zou, denk ik, helpen als alle
partijen dat in dit debat duidelijk maken, want dan kan de Minister haar tijd aan
andere zaken besteden dan aan dit soort proefballonnetjes.

De heer Boomsma (NSC):

Zoals ik net al zei, gaan die borden geen verschil maken, maar goede afspraken in
Europa wel. Daar moeten we nu op focussen.

Ik heb een vraag aan de Minister. Wat zijn volgens haar de belangrijkste kwetsbaarheden
en tekortkomingen aan de buitengrenzen? Wat wordt nu de Nederlandse inzet om die op
te lossen? Met betrekking tot de binnengrenzen vraag ik me af wat Duitsland nu precies
doet. Klopt het dat het irreguliere migranten terugstuurt bij de grenzen? Wat gaat
Nederland daaraan doen?

Dan wil ik het hebben over instrumentalisering. Kwetsbare mensen worden misbruikt
in een soort hybride oorlogsvoering. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt
en waar zij op gaat inzetten in Europa.

Voorzitter. We moeten, denk ik, ook verder kijken dan het Migratiepact. In mei heeft
de regering, samen met vijftien landen, aan de toenmalige Commissie een brief gestuurd
met zogenaamde out-of-the-boxmaatregelen. Ik wil graag dat de Minister deze inzet
overneemt en intensiveert en dat zij om daar werk van te maken in gesprek gaat met
andere landen die zich misschien aansluiten bij die kopgroep. Het gaat dan bijvoorbeeld
om het versoepelen van het bandencriterium voor veilige derde landen en om external
processing. Ik begrijp dat Albanië nu heeft gezegd dat het alleen met Italië wil werken.
Maar misschien zijn er wel andere landen. NSC heeft natuurlijk eerder gezegd dat dan
met name gekeken moet worden naar landen die toetredingsperspectief tot de Europese
Unie hebben. Zij werken al aan een rechtsstaat en dergelijke. Hoe ziet de Minister
dat? Daarnaast gaat het ook om verschillende maatregelen om terugkeer te bevorderen.
Denk hierbij aan terugkeerhubs.

Het gaat ook om het ertoe aanzetten van landen om mee te werken. Ik heb het rapport
dat blijkbaar gelekt was ook gelezen. Er zijn toch nog heel veel landen die niet goed
meewerken. Ik vind dat je daar dan inderdaad sancties op moet zetten. Denk aan visumsancties.
Doe die consulaire bureaus maar dicht, zodat de elite daar geen visum meer kan krijgen.
Maar denk ook aan sancties op het gebied van handel, zodat je maatregelen neemt om
ze er op die manier toe aan te zetten, hoewel het natuurlijk veel beter is om positief-stimulerende
maatregelen te nemen, maar toch. Daar horen ook maatregelen bij om irreguliere migranten
uit te zetten naar een ander land dan het land van herkomst. Dat vraagt volgens mij
om een herziening van de Terugkeerrichtlijn. Ik zag dat Duitsland nu een overeenkomst
heeft gesloten met Oezbekistan om criminele Afghaanse asielzoekers via dat land uit
te zetten. Als de sociaaldemocratische bondskanselier Scholz dat kan, dan denk ik
dat deze Minister dat ook kan.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de migratiedeals met derde landen. Het blijft
gewoon ongelofelijk belangrijk om daar goede afspraken mee te maken. Maar je moet
niet zomaar zeggen: hier heb je een zak geld en houd maar mensen tegen. Je moet daar
wel slim voorwaarden aan verbinden, een pad schetsen, verbetermaatregelen eisen en
dergelijke. Graag ook daarop een visie van de Minister. Ik ben ook benieuwd hoe ze
de rol ziet van onafhankelijke organisaties die daar toezicht op houden.

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Die gaat over een onderwerp dat de heer Boomsma niet heeft genoemd. Ik vroeg me af
wat hij ervan vindt dat het kabinet hulpverlening zonder financieel gewin strafbaar
wil stellen en dat het dat niet aan de Kamer gemeld heeft.

De heer Boomsma (NSC):

Ik heb dit wel ergens gelezen. Ik weet alleen niet waar ik het heb gelezen. Nee, het
was niet in een blog. Ik begrijp de inzet van de regering in dezen wel. Het is gewoon
een buitengewoon ingewikkeld dilemma. Als Nieuw Sociaal Contract vind ik dat je nooit
mensen moet bestraffen die andere mensen in nood hulp verlenen en ze soms letterlijk
redden van een verdrinkingsdood. Tegelijkertijd moet je er wel voor uitkijken dat
je niet een systeem creëert waarin er een soort samenwerking ontstaat, dat mensensmokkelaars
gebruik kunnen maken van de diensten van anderen die mensen op zee oppikken. Het wordt
dan als ware mogelijk gemaakt om mensen in een gammel bootje de zee op te sturen omdat
die toch wel opgepikt worden. Los daarvan vind ik wel dat er een sanctie op mag staan
als je meewerkt aan het overtreden van wetten. Het moet er echter nooit toe leiden
dat puur humanitaire hulpverlening strafbaar wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, in tweede instantie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan wel vertellen waar de heer Boomsma dat gelezen heeft. Dat was namelijk in de
signalering die door de griffie gemaakt is. Die informatie hebben we niet ontvangen
van het kabinet. Dat vergt dus allereerst een reactie van NSC. In de tweede plaats
wil ik het volgende zeggen. We hebben hier ook in deze commissie al eerder uitgebreide
debatten over gehad. Dan vind ik het dus sowieso nogal schadelijk dat het kabinet
gewoon niet meldt wat het aan het doen is. Kijk, we worstelen natuurlijk allemaal
met dat dilemma. Niemand wil mensensmokkel faciliteren. Hier gaat het alleen wel om
mensen die bij wijze van spreken iemand een lift naar Ter Apel geven en die dan door
de marechaussee ondervraagd worden over wat ze in hemelsnaam aan het doen zijn. Dat
lijkt me nooit de bedoeling en ik hoop dat NSC dat met mij eens is.

De voorzitter:

De heer Boomsma, voor een kort antwoord.

De heer Boomsma (NSC):

Ik vind dat de regering zulke dingen natuurlijk moet melden aan de Kamer. Ik ben dus
benieuwd hoe dat dan zit. In andere stukken heb ik eerder ook gelezen dat dit de positie
van de Nederlandse regering is. Als dat nu echter de inzet van onderhandelingen wordt,
dan wil ik graag horen hoe dat zit. Dan wil ik ook graag worden geïnformeerd. Ik vind
inderdaad niet dat mensen moeten worden bestraft voor het geven van een lift naar
Ter Apel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan verder met de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ons asielbeleid is gebouwd op het uitgangspunt dat mensen
die tijdelijke bescherming nodig hebben, terugkeren naar huis en haard zodra dit weer
mogelijk is. Afgewezen migranten moeten dus retour. Nu deze pilaar onder het systeem
beroerd functioneert, staat het hele huis te schudden. Mijn fractie dringt aan op
aanscherping van de Europese Terugkeerrichtlijn. Het is positief dat dit onderwerp
nu weer nadrukkelijk op de EU-agenda staat. Hoe staat het kabinet tegenover de Hongaarse
voorstellen voor terugkeer? Zet het ook in op het verruimen van de mogelijkheden tot
besloten toezicht en gedwongen terugkeer, waarom de aangenomen motie-Van der Staaij/Bisschop
verzocht? Vindt het kabinet ook dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger van de EU actief
op pad moet worden gestuurd om irreguliere migratie tegen te gaan en terugkeer te
bevorderen?

Eerder keek de Europese Commissie naar een deal met Rwanda over een EU-terugkeerhub,
maar die lijkt inmiddels van de baan. Wat is daarvan de achterliggende reden? Klopt
het wat ik uit de stukken begreep, namelijk dat Duitsland een deal overweegt zonder
hierbij andere Europese partners te betrekken? Klopt dat en is het al dan niet zaak
om aan te haken bij dit initiatief van ons buurland?

Voorzitter. De Dublinverordening is nog zo’n belangrijke pijler. De regeling dat vluchtelingen
die aankomen in een EU-land ook in dat land asiel moeten aanvragen, wordt met voeten
getreden. Hierdoor lopen mensen door naar een land naar keuze. Vorige week nam deze
Kamer een SGP-motie aan om op korte termijn in gesprek te gaan met Duitsland en andere
gelijkgezinde lidstaten om een kopgroep van lidstaten te vormen die voor strikte handhaving
van de Dublinregels zijn. Staan voor tijdens deze vergadering hierover al afspraken
gepland met Duitsland en andere landen, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Het Schengenacquis vormt een andere dragende dwarsbalk in de constructie.
Dat brengt mij op de herinvoering van de grenscontroles bij onze oosterburen. Hoe
geeft Duitsland hier nu invulling aan? Welke kansen biedt dit volgens de Minister
voor Nederland? Deze Minister gaf bij de Duitse aankondiging aan dat dit ook voor
Nederland een interessant voorstel zou kunnen zijn, maar daarna hebben we er niks
meer van vernomen. Wil zij toezeggen dat ze gaat kijken hoe we de ruimte die het Schengenacquis
biedt, maximaal kunnen benutten voor invoering van controles aan onze landsgrenzen
zonder dat onze export daaronder lijdt?

Daarnaast moet binnenkort worden besloten of de landsgrenzen van Roemenië en Bulgarije
worden opengesteld, waardoor de EU-grens zou opschuiven naar Turkije. De SGP is hier
kritisch over omdat die grens bepaald niet waterdicht te noemen is. Beide landen doen
te weinig om illegale migratie tegen te gaan. Wat is het standpunt van de regering
en welke mogelijke gevolgen voorziet zij bij openstelling? Deelt de Minister de mening
dat Schengen beter moet worden en niet groter? Wanneer is de besluitvorming hierover
voorzien? Kan de Minister hier toezeggen dat zonder voorafgaand debat met de Kamer
geen definitief standpunt wordt ingenomen?

Voorzitter. Het fundament van het Europese asiel- en migratiebeleid wordt momenteel
grondig gerenoveerd. In december moet het Nederlandse implementatieplan voor het Migratiepact
gereed zijn. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is? Kan zij toezeggen
dat dit plan ook aan de Kamer wordt toegestuurd?

Tot slot. Ik wijs de Minister nog graag op een SGP-motie die het kabinet opdroeg om
bij EU-overleggen frequent aan te kaarten dat Nederland de op een na hoogste bevolkingsdichtheid
van de EU heeft en dat dit moet worden meegewogen bij besluitvorming over de verdeling
van asielzoekers. De impact van migratie gaat de draagkracht van onze samenleving
momenteel te boven. Ik denk onder andere aan de discussie die nog moet worden gevoerd
over de uitwerking van het crisismechanisme. Is de Minister bereid bij dergelijke
gesprekken frequent met deze motie te wapperen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. We gaan verder met mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eerlijk gezegd waren mijn verwachtingen over de Europese inzet
van deze Minister niet heel erg hoog. Haar partij heeft immers jarenlang «nexit» geroepen
en tot nu toe hebben haar internationale tripjes slechts ruzie in de coalitie opgeleverd
over een verzonnen terugkeerbord in Denemarken.

Voorzitter. Het kabinet heeft ons gezegd: we gaan het Migratiepact uitvoeren. In de
geannoteerde agenda las ik zelfs «de afspraken uit het pact zullen enkel effectief
zijn wanneer alle lidstaten eenduidig implementeren». Ik zou het zelf geschreven kunnen
hebben. Heeft de Minister het Nederlandse plan voor implementatie al af, vraag ik
met mijn vele collega’s. Wil ze dat dan met de Kamer delen? Tegelijkertijd pleit het
kabinet ook voor een mini-nexit, een opt-out. Pleiten voor Europese samenwerking terwijl
je zegt zelf niet mee te willen doen, is net zo effectief als zwemmen met een paraplu.
Zo’n opt-out is overigens alleen mogelijk als er een verdragswijziging plaatsvindt
en die staat niet op de planning. Heeft het kabinet al besloten of het zelf een verdragswijziging
wil voorstellen? Of blijft het bij briefjes gericht aan de verkeerde instelling?

Voorzitter. Er was één lidstaat die op de bankjes stond te juichen om het opt-outbriefje.
Dat was Hongarije. Volgens de premier is Orbán inmiddels zelfs een partner. D66 vindt
het extreem pijnlijk dat zo hard wordt gebroken met de lijn van voormalig premier
Rutte, die wel grenzen stelde aan het gedrag van Orbán. Hongarije heeft een boete
opgelegd gekregen voor aanhoudende illegale pushbacks, maar weigert die te betalen.
Vindt de Minister die boete terecht en, zo nee, waarom niet? Daarnaast heeft Hongarije
zijn Nationale Kaart-systeem uitgebreid waardoor ook mensen uit Rusland makkelijker
naar Hongarije en dus naar het Schengengebied kunnen reizen. Wat vindt de Minister
ervan dat Hongarije zijn grenzen extra heeft opengezet? Is ze van mening dat hiermee
de veiligheid van de rest van het Schengengebied en dus ook van Nederland in het geding
komt? Wat gaat ze hiertegen doen?

Voorzitter. Mensensmokkel moeten we keihard aanpakken, maar ik ben enorm geschrokken
van de plannen om hulp aan migranten ook strafbaar te stellen als er geen sprake is
van geldelijk of materieel gewin. Laat ik duidelijk maken wat dit betekent. Als je
een jongen van 15 die net een vreselijke tocht achter de rug heeft, een lift naar
Ter Apel geeft, ben je strafbaar. Als je een uitgeprocedeerde vrouw met haar kind
een broodje geeft omdat ze niets anders te eten heeft, ben je strafbaar. Wat het extra
cynisch maakt, is dat het kabinet de landelijke voorziening vreemdelingen niet meer
gaat financieren. Er gaan dus nog meer mensen die hulp nodig hebben, op straat eindigen.
Wat je ook vindt van migratie, dit beleid raakt de kern van onze medemenselijkheid;
het raakt ons in het hart. Ik doe dus echt een beroep op deze Minister: laat dit onzalige
plan los.

Tot slot, voorzitter. Ik zag deze week opnieuw dat een Groningse gemeente is opgestaan
om Ter Apel te ontlasten. Ik ben heel blij om te zien dat gemeenten willen helpen,
maar ik blijf de Minister aanspreken op haar eigen verantwoordelijkheid. Mijn vraag
is namelijk wat ze zelf al aan opvang geregeld heeft om Ter Apel te ontlasten. Ten
slotte reageer ik op mijn buurman. Borden zijn natuurlijk echt kul. Ik heb inderdaad
liever dat deze Minister haar tijd aan iets anders besteedt. Ik denk dat die opvang
en het tegemoetkomen van Ter Apel daarbij een goede start zouden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Ik ga verder met de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is voor de Minister de eerste JBZ-Raad in Luxemburg. Dat is op zich niet een heel
belangrijk gegeven, maar het is wel belangrijk dat deze Minister daar voor het eerst
is. Voor het CDA is het heel belangrijk en evident dat de grote vraagstukken van deze
tijd – ik denk aan klimaat en zeker ook aan migratie – alleen maar in Europa goed
aangepakt kunnen worden. Dat begint ook met het op orde krijgen van de buitengrenzen
en het hervormen van ons asielstelsel. Dat geldt voor Europa, maar zeker ook voor
Nederland. Dat betekent wel dat Nederland op al die terreinen zijn kleine positie
maximaal moet benutten. Wie niet sterk is, moet slim zijn. Dit kabinet heeft wat mij
betreft tot nu toe niet laten zien dat het op deze manier naar Europa kijkt en dat
het op deze manier te werk gaat. De eerste Europese daad was namelijk het schrijven
van die opt-outbrief. Ik moet soms nog een beetje wennen aan de stijl en denkwijze
van dit kabinet. Ik dacht bij een opt-out aan de start van een aanpak om het Europese
asielbeleid te ontlopen, maar gisteren heb ik de Minister-President in de Eerste Kamer
horen zeggen «dat de nationale aanpak op dit moment absoluut prioriteit heeft boven
de opt-out». De Minister-President was gisteren dus vrij duidelijk over de prioritering
van de dingen die hij belangrijk vindt.

Ik heb daar wel een paar vragen over. De eerste: gaat u morgen uw collega’s in Europa
vragen om samen te werken om een opt-out te krijgen? En twee: zo ja, is die er dan
alleen voor Nederland of wilt u samenwerken met andere lidstaten, zodat ook zij een
opt-out krijgen? Drie: kunt u inmiddels wél aangeven waarop Nederland dan een opt-out
wil? Want zomaar zeggen dat je een opt-out wil, is niks. Je moet zeggen waarop je
een opt-out wil. Wat denkt u dat dit voor invloed heeft op de asielinstroom? Tot slot
mijn vierde vraag in dit blokje. U was in Polen. Wat was de reactie van Polen op uw
verzoek om een opt-out te krijgen?

Het tweede onderwerp waar ik bij wil stilstaan, zijn de afspraken over terugkeer.
Ik heb er bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar gevraagd en ook een toezegging
gekregen van de Minister-President. Ik ben blij dat het ook in de brief staat. Het
is goed dat een initiatief is genomen, inmiddels door meer lidstaten. Mijn vraag is
hoeveel lidstaten zich hebben aangesloten bij dat initiatief. Uit Brussel begreep
ik dat dit inmiddels veertien lidstaten zijn. Klopt dat? De tekst kent wel een wat
diplomatieke vaagheid. Kunt u ook daarover wat meer duidelijkheid geven? Wat staat
er nou precies?

Tot slot. Zijn deze lidstaten het ermee eens dat de nieuwe Terugkeerrichtlijn meer
ruimte moet bieden voor de inbewaringstelling van terugkeerders en overlastgevende
vreemdelingen, zoals het CDA ook aangaf bij de Algemene Politieke Beschouwingen? Daar
hoor ik dus ook graag een reactie op.

In het kader van het Migratiepact worden parallel allerlei stappen gezet. Over twee
maanden moet het nationaal implementatieplan bij de Commissie worden ingediend. Wanneer
wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd? Hebben wij dan nog voldoende tijd om
het debat daarover aan te gaan?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een paar zinnen en woorden, en die heb ik niet lichtzinnig
gekozen. Deze Minister heeft inmiddels een stijl ontwikkeld waar zij zelf trots op
is, maar ik denk dat wij als Kamer heel duidelijk tegen deze Minister moeten zeggen:
u bent dienaar van de Kroon en een uitspraak zoals «ik ben beleid» past daar absoluut
niet bij. Ik begin eraan te twijfelen of u doorheeft welke verantwoordelijkheid u
heeft als dienaar van de Kroon. Daarbij is er geen onderscheid tussen uw optreden
in Nederland en Europa. U heeft een geloofwaardigheid in Nederland op te houden, maar
u gaat ook naar Europa, en dan raakt het ook Nederland als geheel. Ik hoop dat u zich
daar bewust van bent.

Dat is wat ik wilde zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Bontenbal. Een van de problemen van nu op het gebied
van asiel in Europa is het probleem van de alleenstaande minderjarige asielzoekers.
Daarvan komen er steeds meer. Alleenstaande minderjarige kinderen worden vooruitgestuurd.
Zij komen hier aan en mogen dan – ik vind dat raar – in Nederland asiel aanvragen
voor de familie die dan nareist. In Nederland zijn dat er zo ongeveer 5.000 per jaar.
Vroeger, in 2021, hadden we een systeem waarbij het kind, de minderjarige, ook echt
alleenstaand moest zijn om een beroep te kunnen doen op de aanvraag voor nareis van
familie. Dat hebben we afschaft. Eigenlijk gebeurde dat onder druk van een media-offensief,
zo van «dat kun je niet maken». Toen is besproken dat iemand ook alleenstaand is als
die persoon hier al bij een neef of een oom onderdak gevonden heeft. Dan mag hij nog
steeds een beroep doen op de aanvraag voor nareis van familie. Wat vindt het CDA?
Willen we nou terug naar de aanscherping die we vroeger hadden – een alleenstaande
minderjarige asielzoeker is ook echt alleenstaand – of blijven we toch bij de afgezwakte
definitie, waardoor hele gezinnen deze kant op komen, terwijl het kind eigenlijk helemaal
niet alleenstaand is? Overigens gaat dit vooral over Syrië.

De heer Bontenbal (CDA):

Deze vraag vind ik eerlijk gezegd ingewikkeld, want hierbij word je niet alleen begrensd
door wat je zelf wil, maar ook door Europees recht en verdragen. Het CDA zegt steeds
dat het bereid is om naar heel veel maatregelen te kijken, ook naar maatregelen over
gezinshereniging, maar het moet wel blijven passen in het Europese recht. Het tweede
dat ik hieraan wil toevoegen, is dat ik denk dat Nederland moet proberen om veel beter
aansluiting te zoeken bij het beleid van andere lidstaten, want er zijn best nog wel
wat verschillen tussen lidstaten. Ik denk dat het een opgave van dit kabinet moet
zijn om te inventariseren wat de verschillen tussen de lidstaten zijn, precies ook
op het soort onderdelen dat de heer Eerdmans nu aangeeft, om die verschillen inzichtelijk
te maken, te kijken wat binnen het Europese recht past en daar dan ook gezamenlijk
die extra maatregel voor te nemen.

De voorzitter:

De heer Eerdmans in tweede instantie.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is aan Nederland om die definitie te bepalen. Dat kunnen we zelf bepalen. Dan
zit je gewoon binnen de Europese regels. Als dat dus kan – en dat konden wij vroeger
– is het CDA dan bereid om mee te denken over het weer terugbrengen van die definitie
zoals die hoort te zijn, namelijk: alleenstaand, oké, maar dat is alleenstaand?

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor een kort antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar moet ik wel nog even over nadenken. Ik ben geneigd om te zeggen: ja, dat moeten
we kunnen inperken. Ik wil wel die check zien: past het inderdaad binnen het Europees
recht? Maar ik moet daar nog even goed over nadenken. Geeft u mij dus nog even de
kans om daarop te reflecteren.

De voorzitter:

De heer Bontenbal gaat reflecteren, en dan geven we ondertussen mevrouw Piri het woord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister is haar koffer weer aan het pakken, deze keer
voor overleg met haar Europese collega’s in Luxemburg. Ik ben erg benieuwd naar de
inspiratie die zij daar weer zal opdoen. Staat u mij toe, voorzitter, om een aantal
actuele nationale onderwerpen kort aan te stippen voordat ik inga op de JBZ-agenda.

Misbruik van het noodrecht om zo het parlement buitenspel te zetten. Met grote woorden
werd de noodwet aangekondigd in mei. Inmiddels zijn we meer dan vijf maanden verder
en is men nog steeds bezig met de onderbouwing. Maar sinds vannacht is duidelijk dat
de Eerste Kamer zegt: no way noodrecht. Ik hoor graag een reactie van de Minister.
Gaat mevrouw Faber samen met de heer Wilders doortrekken op een kabinetscrisis?

Voorzitter. Dagblad Trouw heeft uitgezocht welk effect haar plannen zullen hebben
op het aantal mensen dat in Nederland asiel aanvraagt. Volgens hun berekening komen
daardoor per jaar maximaal 500 tot 800 mensen minder naar Nederland. Dat is 0,3% van
de totale jaarlijkse migratie. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister niet zelf
van tevoren een inschatting heeft laten maken van het effect van haar plannen. Wat
zijn haar bevindingen?

Voorzitter. Eerlijk is eerlijk, ik moet de Minister ook een compliment geven. Het
lukt haar elke week weer om de media en het publiek te bespelen. Vakkundig haalt ze
de aandacht weg van alle gebroken PVV-beloftes, van haar poging om het parlement buitenspel
te zetten en van haar eigen onvermogen en wellicht onwil om de asielketen op orde
te brengen. De ene week doet ze dat met een knullig briefje aan Brussel, dan weer
met speculaties over een provinciale spreidingswet en vorige week met een hersenspinsel
over borden. Maar feit is dat deze Minister inmiddels 100 dagen in functie is en nog
niet veel heeft bereikt. Integendeel. Ze negeert de lokale bestuurders en als ze hen
niet negeert maakt ze er ruzie mee. Ze gooit af en toe haar eigen ambtenaren voor
de bus en neemt ook nog eens besluiten die een risico vormen voor de veiligheid van
Nederlanders.

Tussen alle pr-stunts door was er toch ook opmerkelijk goed nieuws: de Spreidingswet.
Ik begrijp dat de Minister in haar overleg met lokale bestuurders heeft gemeld dat
het intrekken van de Spreidingswet waarschijnlijk nog twee à drie jaar op zich laat
wachten. Kan de Minister dat bevestigen aan de Kamer?

Voorzitter. Dan de JBZ-Raad. Ik lees dat de Minister wil dat het mogelijk wordt om
migranten uit te zetten naar een ander land dan het land van herkomst of het land
waar zij doorheen zijn gereisd. Kan de Minister mij één land noemen dat geïnteresseerd
zou zijn in het opvangen van uitgezette, uitgeprocedeerde asielzoekers die niet uit
dat land afkomstig zijn of niet door dat land zijn gereisd? Ik lees ook over de plannen
om mensen terug te sturen naar zogenaamd veilige plekken in Syrië, een plan dat we
eerder al van haar fractievoorzitter hebben gehoord. Het Europees Hof van Justitie
heeft vorige week nog geoordeeld dat het niet is toegestaan om delen van een land
veilig te verklaren. Kan de Minister mij vertellen of zij zich neerlegt bij dit vonnis
of op dit moment nog andere juridische mogelijkheden aan het onderzoeken is?

Voorzitter. Wij zien een daling van 39% van het aantal migranten dat de Europese Unie
binnenkomt. Kan de Minister bevestigen dat deze trend ook in Nederland te zien is?

Voorzitter. Tot slot Hongarije. De JBZ-Raad heeft scherpe kritiek geuit op Hongarije
omdat het migranten terugstuurt zonder hun asielaanvraag te beoordelen – in jargon
«pushbacks» genoemd. Ik hoor graag of het kabinet deze kritiek deelt en of de Minister
van plan is haar Hongaarse collega hier ook persoonlijk op aan te spreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. We sluiten af met mevrouw Van Zanten van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de inhoud van de agenda van de JBZ-Raad,
heb ik aan de Minister één vraag over het asielbeleid in het Europese kader. Hoe zit
het nu precies met de opt-out in Europa die we willen? Die is hier al een paar keer
genoemd. Tot op heden hebben we vernomen dat de Minister aan de Commissie een brief
heeft gestuurd om te laten weten dat Nederland die wil. Maar daarna bleef het stil.
Dus wat is precies de stand van zaken en welke stappen neemt de Minister om dit in
Europees verband voor elkaar te krijgen? Kan de Kamer daar ook een tijdlijn bij krijgen?

Dan de agenda van de JBZ-Raad. De Minister zal spreken over verschillende beleidsprioriteiten
en over de Schengenzone. In de brief van de Minister lees ik hierover dat het kabinet
eraan hecht te spreken over concrete acties om het buitengrensbeheer te versterken.
Dat vind ik heel erg goed. Daar zijn we zeker geen tegenstander van, maar waarom spreekt
de Minister niet over de grenscontroles die wij in Nederland willen invoeren? Zoals
hier ook al eerder is genoemd, gaf de Minister vorige maand aan dat zij daar in navolging
van Duitsland heel snel mee wilde beginnen. Maar wij hebben daar tot nu toe niks meer
over gehoord. Graag hoor ik van de Minister wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Dan de verbetering van de effectiviteit van het EU-terugkeerbeleid. Tijdens
de strategische discussie benoemde de voorzitter de noodzaak tot het herzien van de
Terugkeerrichtlijn, omdat de terugkeercijfers niet toereikend zijn. Het is goed om
in de brief te lezen dat de Minister de noodzaak tot het aanscherpen van die Terugkeerrichtlijn
onderstreept. Het voornemen om vertrekplichtige vreemdelingen die zijn veroordeeld
voor ernstige misdrijven of een gevaar vormen voor de openbare orde of nationale veiligheid
zo snel mogelijk uit te kunnen zetten, is een onderdeel hiervan. Dit terugkeerbesluit
gaat altijd gepaard met een inreisverbod. Dit inreisverbod zou BBB graag willen aanscherpen.
In artikel 11, lid 2 van de Terugkeerrichtlijn staat dat een inreisverbod maximaal
vijf jaar mag duren, tenzij een onderdaan van een ander land een ernstige bedreiging
vormt voor onze openbare orde of nationale veiligheid. In dat geval mag het langer
en is het onbegrensd. Maar het inreisverbod kent geen ondergrens. BBB zou dat wel
graag zien ten behoeve van de openbare orde en de openbare en nationale veiligheid.
Is de Minister bereid om bij artikel 11, lid 2 van de Terugkeerrichtlijn te pleiten
voor een inreisverbod met een minimale duur wanneer een onderdaan van een derde land
een ernstige bedreiging vormt voor de openbare orde, de openbare veiligheid of de
nationale veiligheid?

Dank u wel.

De voorzitter:

U was de laatste spreker. Ik schors tot 13.00 uur, zodat de Minister zich kan voorbereiden
op haar antwoorden. Om 13.00 uur precies beginnen we weer.

Minister Faber:

Ik zou graag een halfuur willen schorsen, als u dat oké vindt. Ik moet ook nog naar
mijn ambtenaren toe lopen. Dat kost ook weer tien minuten.

De voorzitter:

Doe maar. Het wordt 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. Ik zou willen voorstellen om twee
interrupties in tweeën te doen. Als we daarmee tekortkomen, dan wil ik best een beetje
soepel zijn. Maar we moeten wel om 15.00 uur klaar zijn, inclusief de tweede termijn.
De Minister.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag met uw Kamer over de JBZ-Raad in Luxemburg
waar ik vanavond naartoe ga afreizen. Op de agenda van de Raad staan een aantal belangrijke
zaken waarover ik graag met de andere lidstaten afspraken maak. Ik zal rondom de vergaderingen
ook mijn collega’s uit verschillende lidstaten spreken, evenals de Europese Commissie.
Graag loop ik eerst een aantal algemenere punten af, voordat ik inga op de specifieke
vragen die zijn gesteld door de aanwezige leden. Dit is dus een inleiding; daarna
volgen de blokjes.

Allereerst zal ik mijn deelname aan de Raad morgen gebruiken om mijn doelen in Europa
kenbaar te maken. Ons regeerprogramma is ambitieus en mijn opdracht is helder: alle
migratie naar Nederland moet drastisch ingeperkt worden. Daarin staat Nederland niet
alleen. Migratie staat in heel veel EU-lidstaten hoog op de agenda. Ik was bijvoorbeeld
vorige week in Polen en daarvoor in Denemarken. Daar zijn de geluiden niet anders
dan in Nederland. Veel Europese burgers vragen een fors strenger migratiebeleid. Daarnaast
worden de huidige regels niet goed nageleefd. Ik zal dan ook op de Raad uitleggen
dat dat de reden is waarom ik weer over mijn eigen regels wil gaan en dat de brief
die ik heb gestuurd naar de Europese Commissie, waarin stond dat Nederland bij verdragswijziging
voor een opt-out zal pleiten, ook dient als een belangrijk politiek signaal daarvoor.

Ik vind dat het anders moet in Europa. Ik wil strikte EU-asielregels en -toelatingseisen
en sterke EU-buitengrenzen. Daarvoor is het ook heel belangrijk dat de regels die
we afspreken goed worden nageleefd, vooral als het gaat om screening, Dublin en asielgrensprocedures.
Ik zal mij daarin constructief opstellen, bijvoorbeeld door elkaar te assisteren bij
de implementatie. Ik zal ook aangeven dat Nederland, zolang het geen opt-out heeft,
de Europese wetgeving zal implementeren.

Dan de agenda van de Raad zelf. Allereerst de staat van het Schengengebied.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister zegt dat ze bij een verdragswijziging gaat pleiten voor een opt-out. Wanneer
is dat? Kan zij daar zo concreet mogelijk over zijn?

Minister Faber:

Kijk, de opt-out is natuurlijk een zaak van de lange adem. Dus dat kan nog even duren.
Maar het heeft zeker onze aandacht. En het signaal dat is gegeven door dit kabinet
is duidelijk geland in Europa. Het gaat ook om de signaalfunctie. U kunt daar een
beetje om lachen, maar ik kan u vertellen dat het zeker een gesprek is in Brussel.

De voorzitter:

Mevrouw Podt in tweede instantie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik krijg gelijk allerlei commentaar van de Minister. Ik vind dat een beetje wonderlijk.
Zij zegt: het kan even duren. Mijn vraag was om zo concreet mogelijk te zijn. Waar
kunnen we nou op rekenen? Ik vind dat we er als Kamer ook recht op hebben om dat gewoon
te weten. U zegt: ik geef signalen af en ik vind het belangrijk dat we weer over onze
eigen regels gaan. Prima, maar wanneer dan? Is dat over een halfjaar? Is dat over
vijf jaar? Is dat over tien jaar? Als het kabinet niet zelf gaat pleiten voor een
verdragswijziging, dan duurt dat echt nog heel erg lang. Daar moet de Minister wel
eerlijk over zijn. Dus waar hebben we het nou over? Ik wil een concreet getal.

Minister Faber:

Ik ben er heel eerlijk over: dat is gewoon een zaak van de lange adem. Dat heb ik
ook gezegd. Volgens mij ben ik nu aan het woord. Volgens mij stelt u mij een vraag
en geef ik daar een antwoord op.

Goed, ik vind het ...

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties. U moet nog heel even wachten.

De heer Bontenbal (CDA):

Een opt-out gebeurt bij een verdragswijziging en die ligt gewoon niet voor. Wanneer
dat gaat gebeuren, is ongedefinieerd. Dat is gewoon het eerlijke antwoord, denk ik.
De Minister-President heeft gisteren gezegd dat hij de nationale aanpak op dit moment
absoluut prioriteit wil geven, boven de opt-out. Volgens mij is dat een heel duidelijk
statement. U heeft uw boodschap gebracht, maar volgens mij zegt de Minister-President
heel duidelijk dat de nationale aanpak prioriteit heeft. Gaat u dat dan ook zo verwoorden
bij de JBZ-Raad?

Minister Faber:

Het klopt natuurlijk dat de nationale aanpak prioriteit heeft, want dat kunnen we
veel sneller realiseren. Daar gaan we dus ook gewoon mee aan de slag. Het kenbaar
maken van dat Nederland een opt-out wil, is daarbij een politiek signaal dat we willen
dat het anders gaat. Dat ondersteunt ook dat wij een strikter migratiebeleid willen
hebben. Zoals iedereen ook weet, is er gewoon een andere wind aan het waaien in Europa
en wij zijn niet het enige land dat een ander migratiebeleid wil. Dat willen ook onze
kiezers.

De voorzitter:

De heer Bontenbal in tweede instantie.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien loop ik vooruit op de beantwoording van mijn vragen, maar hoe gaat u dat
dan fixen? Gaat u met andere lidstaten praten? Met welke lidstaten? Heeft u het misschien
al gedaan? Waarop gaat u een opt-out vragen? Een opt-out kan op van alles, maar heeft
u dan al zelf met uw ministerie inzichtelijk gemaakt waarop u die opt-out wil? Bent
u al met een brief of een pakketje bij andere lidstaten aan het rondgaan? Want het
is natuurlijk ook zo dat alle energie die u daarin steekt, ten koste gaat van andere
maatregelen die u hier in Nederland kunt treffen, denk ik. Het heeft natuurlijk ook
met politiek kapitaal in Europa te maken. Als u hier heel veel tijd in steekt en daar
met collega-bewindspersonen in Europa over aan het praten bent, bent u vermoedelijk
veel minder effectief in maatregelen die waarschijnlijk voor Nederland veel belangrijker
zijn op korte termijn.

De voorzitter:

De Minister voor een kort, laatste antwoord.

Minister Faber:

Het klopt dat meneer Bontenbal er iets op vooruitloopt. De vraag van meneer Bontenbal
zit natuurlijk in de mapjes die ik zo ga behandelen. Maar ik wil er natuurlijk wel
even op ingaan. U heeft het over effectiviteit. Ik ga morgen naar Luxemburg. Ik spreek
daar mijn collega’s uit andere landen en dan neem ik het gelijk mee. Ik ben daar dan
toch, dus dat heeft geen invloed op de effectiviteit. Onze nationale aanpak loopt
gewoon door. Dat zijn gewoon twee processen die naast elkaar doorlopen. Ik spreek
daar zeker met andere landen over. Maar op het moment dat ik uw vraag ga beantwoorden
kan ik er nog gedetailleerder op terugkomen, als u daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:

Doet u dat. U heeft nu ook nog een interruptie van mevrouw Piri en daarna van de heer
Eerdmans. Daarna kunt u weer verder met uw betoog, denk ik. Maar eerst is mevrouw
Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben vanmorgen de stukken ontvangen waar tijdens de APB om was gevraagd: de achterliggende
documenten voor de opt-out. Daarin staat, denk ik, ook duidelijk beschreven – de Minister
weet dat natuurlijk ook – dat de Raad daar uiteindelijk over gaat. Mijn vraag is dus:
waarom heeft de Minister besloten om dat toch naar de Europese Commissie te sturen?
Is er ook overlegd met de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken
of zij de brief mee wilden tekenen?

Minister Faber:

Daar is overleg over geweest, ja. Toen is met meerdere bewindspersonen besloten dat
het naar de Europese Commissie gaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Die interrupties gaan heel snel zo. Mijn vraag was: waarom is de brief naar de Europese
Commissie gegaan? Dan zal ik ook maar meteen mijn vervolgvraag stellen. We lezen nu
in de stukken dat er ook een heel procesvoorstel was. Het advies was heel duidelijk
en er was kennelijk afgesproken om het pas kort na de APB te versturen. We weten allemaal
dat het eigenlijk maandagochtend net voor de APB verstuurd is. Dit lijkt, zoals ik
het noem, toch wel weer op een vuurpijl, een afleidingsmanoeuvre om ervoor te zorgen
dat de APB weer over migratie gingen en niet over alle andere zaken. Dus graag een
reflectie van de Minister en nog steeds een antwoord op mijn andere vraag. Waarom
is er afgeweken van het afgesproken proces, namelijk: na de APB versturen? Waarom
is er besloten om het naar de Commissie te sturen en niet naar de Europese Raad?

De voorzitter:

Het helpt enorm als we het debat als volgt doen: vraag-antwoord, vraag-antwoord. Dus
misschien kan de Minister deze twee vragen nu voor haar rekening nemen.

Minister Faber:

Wat betreft de timing van het versturen van de brief naar de Europese Commissie wil
ik het volgende zeggen. Ik had de opdracht gekregen om deze opt-out zo snel mogelijk
te gaan melden. De brief was op dat moment af en er was afstemming binnen het kabinet.
Ik kon het op dat moment versturen. Nogmaals, het was de afspraak om het zo snel mogelijk
te versturen. Ik was er verder mee klaar, het was afgestemd, dus de brief ging eruit.
Vervolgens was in overleg met andere bewindspersonen de keuze gemaakt om de brief
naar de Europese Commissie te sturen, omdat ik hem zou ondertekenen en mijn evenknie
bij de Europese Commissie zit.

De heer Eerdmans (JA21):

Samenvattend, de Minister gaat dus morgen in Luxemburg in de Raad vragen: is er voor
Nederland ruimte voor een opt-out op asiel?

Minister Faber:

De opt-out zal zeker besproken worden. Natuurlijk ga ik ook kijken naar het draagvlak,
naar of andere EU-lidstaten willen steunen dat Nederland een opt-out kan krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan hoor ik graag vrijdagavond wat daar het antwoord op was en welke lidstaten Nederland
hierin steunen. Want als u geheel wordt afgewezen in die Raad, dan houdt het in ieder
geval op korte termijn op met de opt-out.

De voorzitter:

Ik had het woord nog niet gegeven aan de heer Eerdmans, maar hij heeft alvast een
tweede vraag gesteld. Nu geef ik het woord aan de Minister.

Minister Faber:

Er komt wat betreft de JBZ-Raad van morgen gewoon een verslag van wat er allemaal
is besproken. Dus daar wordt dat in meegenomen.

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Eerdmans vroeg of het vrijdagavond zou kunnen om het proces te
bespoedigen.

Minister Faber:

Ik moet toch eventjes afstemmen met de ambtenaren of zij daartoe in staat zijn. Ik
kan u wel die toezegging doen, maar ik moet wel weten of dat in de praktijk ook kan.

De voorzitter:

De Minister komt hierop terug in de tweede termijn, lijkt mij. Het is inderdaad logisch
dat ze dat even moet vragen.

Minister Faber, natuurlijk mag u wat zeggen. U mag altijd wat zeggen.

Minister Faber:

De vraag aan de heer Eerdmans is: waarom wilt u dat per se op vrijdagavond hebben?

De heer Eerdmans (JA21):

Dan ga ik gerust het weekend in, bijvoorbeeld. Maar dan maken we er maandag 12.00
uur van. Ik wil gewoon echt weten of de Raad van Ministers nou wel of niet meegaat
in deze opt-out voor Nederland. Nogmaals, er is geen enkele onderbouwing. Ik lees
stukken waarin allerlei interne memo’s staan. Ik wil gewoon weten wat de onderbouwing
is voor een opt-out voor Nederland op asiel. Hoe kijkt de meerderheid van de Raad
van Ministers daar nu tegen aan in Europa? Dat wil ik gewoon beantwoord hebben en
dat wil ik eigenlijk uiterlijk maandag om 12.00 uur.

De voorzitter:

Mensen die het debat volgen, denken nu dat u lid van de Kamer bent, want u begint
vragen aan de heer Eerdmans te stellen. Zo werken wij niet, maar dat geeft niks. Dat
geeft niks. Ik hoorde de heer Eerdmans vragen of hij uiterlijk maandag 12.00 uur een
brief kan krijgen van het kabinet hierover. Daar komt u op terug in de tweede termijn
en u vervolgt nu uw betoog.

Minister Faber:

Dank u, voorzitter. Dan moet ik even kijken waar ik ben gebleven. Dan de agenda van
de Raad zelf, met allereerst de staat van het Schengengebied. Ik ben blij dat de Commissie
heeft gerapporteerd dat de aantallen langs de diverse migratieroutes zijn gedaald.
Maar we moeten blijven inzetten op de uitwerking en versteviging van partnerschappen
met landen langs de routes, versterking van de buitengrenzen en het tegengaan van
doorreizen binnen de Unie. Dat zal ik dan ook onderstrepen.

Daarnaast ben ik blij dat de verbetering van de terugkeer op de agenda staat. Terugkeer
is absoluut essentieel voor een goedwerkend asielsysteem. Daarvoor hebben we allereerst
een stevige herziening van het wettelijke raamwerk nodig. In het regeerprogramma hebben
we opgenomen dat we de kar gaan trekken in Europa. In aanloop naar de JBZ-Raad heeft
Nederland dan ook, samen met Oostenrijk en gesteund door een hele groep lidstaten,
een non-paper verspreid met daarin de inzet van Nederland. U ontving die inzet als
bijlage bij de geannoteerde agenda. Hiermee wil ik laten zien ook constructief mee
te willen denken in Europa en met gelijkgezinde landen. De kern van onze inzet is
dat ik vind dat terugkeerprocedures eenvoudiger moeten worden en dat we toe moeten
naar een situatie waarin personen beter verplicht kunnen worden om mee te werken aan
hun terugkeer.

Dan ga ik naar de vragen die de diverse leden gesteld hebben. Ik heb diverse blokken:
de opt-out, het pact, terugkeer, grenzen en overig.

De voorzitter:

Vijf blokken, als ik goed heb geteld.

Minister Faber:

Ja, klopt. De opt-out is net al even ter sprake geweest. Ik pak ’m er even bij. De
heer Eerdmans vroeg of ik het tijdpad kan schetsen van de wijze waarop wij de opt-out
gaan realiseren. Mevrouw Podt heeft het net ook al gevraagd. De brief gaat vanzelfsprekend
gepaard met diplomatieke inzet, dus spreek ik daar natuurlijk over met diverse collega’s.
Dat begint natuurlijk al morgen in Luxemburg. Daar ben ik al mee begonnen en ik ga
er de komende tijd intensief mee verder. Dit werd ook gevraagd aan de premier tijdens
de APB. Hij heeft u toegezegd om in de loop van volgend jaar de stand op te maken.

De heer Eerdmans vroeg: heeft de Minister een reactie gehad op de brief naar de Commissie
om de opt-out te realiseren? Het signaal dat het nieuwe Nederlandse kabinet het anders
wil, is ontvangen. Via diverse wegen zijn er ook reacties ontvangen. De ene lidstaat
kijkt met interesse naar het Nederlandse standpunt en de andere is er wat minder gecharmeerd
van. Dat kan; dat is nu eenmaal hoe het gaat in Europa. Morgen spreek ik ook de diverse
Europese collega’s.

De heer Bontenbal vroeg, zoals net ook al ter sprake kwam: gaat u met collega’s in
de Europese Unie samenwerken om een opt-out te krijgen? En zo ja, is dat alleen voor
Nederland? Ik breng de Nederlandse wens voor een opt-out onder de aandacht bij de
Europese collega’s. Dat doe ik niet alleen morgen, maar elke keer als ik er een tegenkom,
ga ik dat doen. Ik ga niet afwachten tot de opt-out. In de tussentijd, tot wij een
opt-out hebben, zal ik in Europa inzetten op strengere regels voor het beperken van
de instroom naar de EU en ook naar Nederland. Zo moeten we werken aan sterkere buitengrenzen,
snellere terugkeerprocedures en de naleving van Dublin. Ik ga alleen over de Nederlandse
inzet.

Dan hebben we mevrouw Podt.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft een vraag naar aanleiding van uw antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het een punt van orde willen noemen. Is dit de beantwoording van al mijn vragen?
Want ik had er namelijk een paar in dit blokje. Als dit het antwoord is op de vier
vragen die ik heb gesteld, dan zou ik zeggen dat het geen antwoord is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister: was dit het antwoord op de «volle Bontenbal»?

Minister Faber:

Ik pak even mijn eigen aantekeningen erbij om te kijken wat ik heb opgeschreven. O
ja, dit hebben we al besproken: de prioriteit nationale aanpak. Dat hebben we al gehad.
Of ik ook ga pleiten voor een opt-out voor andere landen: het is aan de landen zelf
of zij een opt-out willen hebben. Ik ga voor de Nederlandse opt-out. Ik ga niet voor
een opt-out voor andere landen. Ik heb natuurlijk wel de medewerking nodig van andere
landen om een Nederlandse opt-out te kunnen realiseren op het gebied van asiel en
migratie. Ik zit hier voor migratie. Wij willen natuurlijk invloed hebben op de instroom.
En benadrukken dat wij willen gaan voor een opt-out en dat dit voor ons een serieuze
zaak is, helpt natuurlijk wel om binnen Europa de zaken te laten schuiven. Als wij
meerdere lidstaten aan onze kant krijgen, kunnen wij gewoon meer. Dan krijgen wij
gewoon meer invloed. Dat heb ik hier verder staan over de opt-out. Ik weet niet of ...

De voorzitter:

De heer Bontenbal twijfelt of hij hier tevreden over is.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, daar twijfel ik niet over. Ik heb geen antwoord op de vraag gekregen waarop u
dan een opt-out wilt. Dat wordt steeds maar niet aangegeven. Waarop willen we een
opt-out? Ja, op asiel. Zo kan ik het ook. Ik mag hopen dat ...

De voorzitter:

Zeg het even in de microfoon, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik mag hopen dat er na al die weken een scherp beeld is bij het Ministerie van waarop
wij dan een opt-out willen hebben en wat dat betekent. Denemarken heeft ook een opt-out,
maar zit ook nog vast aan allerlei verdragen. Ik verwacht na al die weken dat er een
analyse is van waarop u die opt-out dan wil hebben. Ik heb ook nog een vraag gesteld
over Polen. U was daar en u zal daar ook iets van een reactie hebben gekregen. U zegt
net ook: in elk contact met een bewindspersoon ga ik weer over die opt-out beginnen.
Dan denk ik: we gaan toch een enorme flater in Europa slaan als wij zo te werk gaan?
Wat zetten we als Nederland neer als u als bewindspersoon elke keer als u een andere
bewindspersoon ziet over een opt-out gaat beginnen? Kunnen we niet gewoon aan het
werk met een goed Migratiepact en met het op orde krijgen van de asielketen in Nederland?
Ik maak me hele grote zorgen over het aanzien van Nederland in Europa door uw optreden.

Minister Faber:

Ten eerste slaan we absoluut geen flater. Er is nu in ieder geval een discussie aan
de gang binnen Europa over dit punt. Die discussie wordt ook aangezwengeld. Die discussie
blijf ik aanzwengelen. Daar gebruik ik ook de opt-out voor. Het gaat over een opt-out
op asiel. Dat lijkt me duidelijk. Dan wat betreft Polen. Polen heeft aangegeven dat
zij ons willen steunen in deze opt-out voor Nederland.

De voorzitter:

De heer Bontenbal in tweede instantie. Of laat hij het even gaan?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik verschiet dan mijn maar kruit, maar ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waarop
dan een opt-out moet komen. Er wordt gezegd: ja, een opt-out op asiel. Ik mag toch
hopen dat niet op dit niveau wordt nagedacht over die opt-out. Als dit wel het niveau
is, dan is het echt niet meer dan een luchtballonnetje, een proefballonnetje, om elke
week ergens een stukje rood vlees in de arena te kunnen gooien. Maar dat is wat u
nu doet. Ik verwacht toch een serieus verhaal over wat die opt-out is, op welke verdragen,
op welke stukken en wat u bereid bent om in te leveren, ook richting alle andere Europese
lidstaten.

De voorzitter:

Een korte reactie van de Minister. Daarna gaan we naar mevrouw Podt.

Minister Faber:

Ik heb ’m al beantwoord. Ik ga het niet nog een keer herhalen.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik toch een beetje door op de vragen van collega Bontenbal. Laten we het dan
maar gelijk heel concreet maken. De Minister zegt namelijk: ik wil een opt-out op
asiel. In de stukken van vanochtend lees ik: «Bij een opt-out op asiel en migratie
verlaat Nederland Schengen.» Is dat inderdaad de bedoeling van de Minister?

Minister Faber:

Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar zover zijn we nog lang niet. Daar moeten
we namelijk eerst even goed over nadenken. Dat lijkt me duidelijk. Ik heb ook gezegd
dat het een planning is van langere tijd, van een lange adem.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, via de microfoon graag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil graag één interruptie bewaren, maar ik ...

De voorzitter:

Nou, doe een hele snelle halve dan, als u zo gefrustreerd bent.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter, haha ... Sorry, voorzitter, dan moet u me niet zo aan het lachen
maken. De Minister weet toch op z’n minst haar inzet wel voor deze opt-out? Ik snap
wel dat het heel lang gaat duren, wat ze ook verder wil. Maar ze heeft toch een bepaalde
inzet met die opt-out? Mijn vraag is dus: zit in die inzet ook een uittreding uit
Schengen? Dan ben ik namelijk wel benieuwd wat de rest van de coalitie daarvan vindt.

De voorzitter:

De heer Eerdmans met een punt van orde.

De heer Eerdmans (JA21):

Er gaan nu echt heel veel zaken door elkaar heen. Schengen heeft niets met asiel te
maken. Schengen is een heel ander verdrag. Schengen is het vrij verkeer van personen
en diensten. Maar als de Minister een opt-out wil, gaat het natuurlijk over het Europese
asiel- en migratiebeleid. Dat begrijpt iedereen. Maar ik wil graag een punt van orde
maken dat we het hierover hebben en niet over Schengen.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. We gaan terug. We gaan het even ordelijk doen. Mevrouw Podt stelt
nog een keer de vraag aan de Minister naar aanleiding van de stukken. De Minister
antwoord daarop en vervolgt daarna haar betoog.

Minister Faber:

Nogmaals, dat is nu nog helemaal niet aan de orde.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Faber:

Oké. De vraag van meneer Bontenbal of ik met de collega’s binnen de EU ga samenwerken
voor een opt-out heb ik al voor een deel beantwoord. Ja, ik breng het onder de aandacht.
Dat heb ik al gezegd. Ik ga niet zitten wachten. We moeten zo snel mogelijk de buitengrenzen ...
Ja, die heb ik al gehad. Ik ga voor de Nederlandse inzet. Die heb ik al besproken.

Dan kom ik bij mevrouw Podt. Zij zegt: heeft het kabinet besloten zelfs een verdragswijziging
op te brengen? Op dit moment niet. Een verdragswijziging kan betrekking hebben op
vele elementen van EU-samenwerking. Als Minister ga ik natuurlijk alleen over migratie.
Dat heb ik net ook genoemd. Wel breng ik natuurlijk de Nederlandse wens voor een opt-out
onder de aandacht bij mijn Europese collega’s. Ik ga niet zitten wachten op een opt-out.
Ik zal me inzetten voor strengere regels binnen Europa en het beperken van de instroom
naar Europa en Nederland. Zo moeten we werken aan sterkere buitengrenzen, snellere
terugkeerprocedures en een naleving van Dublin.

Dat was de opt-out. Dan kom ik bij het mapje Migratiepact. Er waren vragen van meneer
Eerdmans en van mevrouw Van Zanten. De vraag was: heeft de Minister het voornemen
om af te kopen al kenbaar gemaakt bij de Commissie? Het staat ook in het regeerprogramma
dat we gaan afkopen. Daar doen we ook helemaal niet geheimzinnig over. Maar ook dat
is nu nog niet aan de orde. Dat zal medio volgend jaar op de agenda staan. Dan zal
Nederland aangeven dat wij financiële solidariteit zullen bieden.

Dan kom ik bij mevrouw Rajkowski en meneer Boomsma. Die vroegen: wordt de deadline
voor het indienen van het nationale implementatieplan bij de Commissie gehaald en
kan het plan naar de Kamer worden gestuurd? Van de Europese Commissie heb ik begrepen
dat de nationale implementatieplannen geen openbare stukken zijn. Tegen het einde
van het jaar zal ik uw Kamer een uitvoerige brief doen toekomen. Onderdeel van de
brief zal ook zijn hoe wij het pact nationaal gaan implementeren. We zullen daarin
het beleid uiteenzetten, want de Kamer is uiteraard natuurlijk geïnteresseerd in het
beleid.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

De deadline voor het indienen van die plannen is 12 december, naar mijn weten. Kan
de Minister toezeggen om dat ook ruim op tijd naar de Kamer te sturen, zodat we ook
voor 12 december eventueel nog wijzigingen kunnen aanbrengen?

Minister Faber:

We gaan die deadline sowieso halen. We zullen een uiterste inspanning doen om u dat
tijdig te doen toekomen.

Meneer Van Dijk van de SGP had de vraag: gaat u aan de slag met een kopgroep-Dublin
bij de aankomende JBZ-Raad? Ja. Ik ga bij de JBZ-Raad in gesprek met de andere lidstaten
en met de Eurocommissaris om te spreken over de naleving van de Dublinregels. Dat
doe ik ook conform uw motie, de motie-Diederik van Dijk; dat bent u.

Dan had meneer Van Dijk nog iets over een motie. Die motie roept de Kamer op om bij
de EU-overleggen frequent aan te kaarten dat Nederland de op een na hoogste bevolkingsdichtheid
heeft en dat hiermee rekening gehouden moet worden bij de verdeling van asielzoekers.
Ja, uiteraard. Dat is een motie en die moeten we uitvoeren, maar het is zeker zinnig
en het is natuurlijk ook een feit dat we hier in een dichtbevolkt land zitten. Ook
zonder de motie had ik het zeker naar voren gebracht. We willen natuurlijk ook voortdurend
benadrukken dat we met een enorme bevolkingsdichtheid zitten, waardoor ook de publieke
voorzieningen in Nederland onder druk staan. Feit is ook dat er nu geen wetgeving
of afspraken aan de orde zijn waar dit ingebracht wordt, maar ik zal het zeker altijd
meenemen in mijn inspraken.

Dat was het pact. Dan had ik nog de vragen over terugkeer. Meneer Eerdmans vroeg hoe
het staat met de terugkeerhubs. Het kabinet vindt het een goed idee om te blijven
zoeken naar innovatieve oplossingen en kijkt daarom ook naar het concept terugkeerhubs.
Bij de terugkeerhubs gaat het om een nieuw concept waarvan de vorm en de juridische
grond nog niet duidelijk zijn. Daarom is een verkenning door de Commissie van belang.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuus. Het heeft te maken met mijn soms iets trage begrip. Het gaat nog even over
het pact. Dat nationale uitvoeringsplan zou niet inzichtelijk zijn voor de Kamer?
Ik kan dat niet zo goed plaatsen. Waar komt dat vandaan?

Minister Faber:

De Europese Commissie heeft aangegeven dat het geen openbare stukken zijn. Ja, dat ...

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat blijkt voor mij ook wel ...

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuus, voorzitter. Uit mijn reactie blijkt wel dat ik daardoor verrast ben. Ik neem
aan dat de Minister dat allemaal heel goed ... Maar ik vind het raar. Ik zou dat graag
iets hogerop willen spelen, bij wijze van spreken. Het lijkt me bijzonder logisch
dat het parlement daar natuurlijk gewoon inzicht in krijgt.

Minister Faber:

Er zit heel veel gedetailleerde informatie in over de uitvoeringsdiensten. Maar voor
zover wij dat op hoofdlijnen kunnen delen, ben ik daar natuurlijk uiteraard toe bereid.

De voorzitter:

Is het dan handig dat we afspreken – u heeft net een toezegging gedaan aan mevrouw
Rajkowski – dat u zo spoedig mogelijk, zo veel mogelijk voor het versturen, informatie
zal delen met de Kamer en dat die de informatie bevat waar de heer Van Dijk om vraagt?
Zullen we dat zo afspreken?

Minister Faber:

Dat is akkoord.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Faber:

Dan kom ik weer bij de terugkeerhubs; een vraag van meneer Eerdmans. Dat is een nieuw
concept en daarom is een verkenning door de Commissie van belang, zowel om helder
te krijgen wat nu al kan alsook om helder te krijgen welke juridische aanpassingen
ervoor nodig zijn op de langere termijn. Mogelijk is bijvoorbeeld een wijziging in
de Terugkeerrichtlijn nodig. Dat wordt morgen ook besproken bij de JBZ-Raad. Dat is
ook een agendapunt. Zowel Oostenrijk als Nederland zijn daarin voortrekker. We hebben
ook een non-paper daarvoor opgesteld. Dat heeft zeker onze aandacht, want de terugkeer
moet verbeterd worden. Als we geen goede Terugkeerrichtlijn en geen goede regeling
hebben, dan komen we als Europa natuurlijk ook een beetje ongeloofwaardig over wanneer
we er niet in slagen mensen te laten terugkeren. Het kabinet wacht niet alleen maar
op de Commissie. Het werkt ook samen met een groot aantal gelijkgezinde landen, zoals
Zweden en Denemarken, om innovatieve concepten als de terugkeerhub praktisch verder
te verkennen dan wel uit te werken.

Meneer Boomsma had een vraag over maatregelen bij het niet meewerken aan terugkeer.
Wij zetten natuurlijk in op terugkeer, want mensen die geen recht hebben op legaal
verblijf hier moeten gewoon terug. Een positieve benadering, onder andere door het
opbouwen van gelijkwaardige en duurzame partnerschappen, staat daarbij voorop. Als
positieve maatregelen niet tot vooruitgang in samenwerking leiden, dan kijken we naar
negatieve maatregelen. Daarbij geldt in het algemeen dat negatieve maatregelen op
Europees niveau meer gewicht in de schaal leggen dan als we dat alleen als Nederland
doen. Zo zijn er EU-visummaatregelen aangenomen tegen bijvoorbeeld Gambia, waarna
de terugkeersamenwerking is verbeterd. Ook werden er in 2024 maatregelen tegen Ethiopië
genomen. Ook zet ik mij ervoor in om bij het maken van nieuwe afspraken over toegang
tot de Europese markt voor de minst ontwikkelde landen een link op te nemen met terugkeer.

Meneer Boomsma had ook een vraag betreffende out-of-the-boxoplossingen. Zoals de Minister-President
ook al zei bij de Algemene Politieke Beschouwingen: dit kabinet blijft zoeken naar
nieuwe manieren om meer grip te krijgen op migratie. We gaan binnen de Europese Unie
voorop bij het verkennen en uitwerken van innovatieve oplossingen, zoals terugkeerhubs
en Italië/Albanië-afspraken. Ik sprak dat enkele weken ook al een keer af met mijn
Deense collega’s. Die hebben daar ook aandacht voor. De taskforce internationale migratie,
die is opgenomen in het regeerprogramma, gaat vernieuwde partnerschappen nader uitwerken.
Ik zal uw Kamer uiteraard over de voortgang daarvan rapporteren. Omdat het gaat om
nieuwe concepten, waarvan de vorm en juridische grond nog niet altijd duidelijk zijn,
zal ik op de JBZ-Raad de Commissie ook oproepen tot het uitrollen van pilots. Ik zet
mij samen met andere Europese lidstaten in voor een herziening van de Terugkeerrichtlijn
en een herziening van het concept «veilig derde land», zodat dit soort partnerschappen
een goede juridische basis hebben in het EU-recht.

Meneer Van Dijk had de vraag: hoe staat het kabinet tegenover de Hongaarse voorstellen
voor terugkeer en zet het kabinet in op het verruimen van de mogelijkheden voor besloten
toezicht en gedwongen terugkeer, zoals ook is aangegeven in de motie-Van der Staaij/Bisschop?
Dit kabinet zet fors in op het versterken van terugkeer. Het kabinet kijkt met open
vizier naar voorstellen van andere lidstaten, dus ook naar die van Hongarije. In dat
kader heeft het kabinet, samen met Oostenrijk en gesteund door een groot aantal andere
lidstaten, de Europese Commissie opgeroepen om tot een paradigmaverschuiving te komen
op het gebied van terugkeer en het daarbij aanscherpen van de Terugkeerrichtlijn.
Het moet duidelijk worden wat de plicht is van de vreemdeling en wat de gevolgen zijn
als men niet meewerkt aan terugkeer. We willen benadrukken dat vreemdelingen ook plichten
hebben en niet alleen rechten. Daarbij kan gedacht worden aan het uitbreiden van de
mogelijkheid tot het opleggen van een vreemdelingenbewaring. Ten slotte moet de procedure
simpeler, efficiënter en doeltreffender worden ingericht.

Mevrouw Piri vroeg mij om een land te noemen dat interesse zou hebben om uitgeprocedeerde
asielzoekers op te vangen die niet uit hun land komen of erdoorheen zijn gereisd.
Ik verken de mogelijkheden en zoek daarbij ook naar partners buiten de Europese Unie.
Daar is nu nog niets concreets over te zeggen. In het algemeen geldt dat afspraken
die Nederland maakt met derde landen gebaseerd moeten zijn op wederkerigheid en gelijkwaardigheid.
Het is daarom van belang dat dit in nauwe samenspraak met eventuele partners gaat.

Meneer Boomsma vroeg naar uitzetting naar een ander land dan een land van herkomst
en de herziening van de Terugkeerrichtlijn. Duitsland heeft hiervoor een overeenkomst
met Oezbekistan gesloten; kan Nederland dit ook? Dit kabinet zet, zoals gezegd, fors
in op het versterken van terugkeer en aanscherping van de Terugkeerrichtlijn. Nederland
zet continu in op het versterken van terugkeerafspraken met de landen van herkomst.
Waar mogelijk gebeurt dat met een terugkeer- en overnameovereenkomst. Op dit moment
beziet het kabinet in hoeverre afspraken kunnen worden gemaakt met Oezbekistan.

Tot zover de terugkeer.

De heer Boomsma (NSC):

Ik ben blij te horen dat het kabinet de mogelijkheden beziet om afspraken te maken
met specifiek Oezbekistan. Ik neem aan dat het daarbij ook om andere landen gaat.
Op welke termijn kan de Minister ons informeren over de uitkomst van die inventarisatie?

Minister Faber:

Zodra er iets concreets komt. Want eerst ben je natuurlijk in overleg met partijen.
Ik bedoel: het is natuurlijk een proces dat zorgvuldigheid vereist. Soms heb je hele
prille gesprekken – dan zijn het alleen nog maar verkenningen – en dan is het niet
altijd handig om heel uitgebreid over doelen te spreken. Ik wil er ook niet geheimzinnig
over doen. Op het moment dat ik echt iets te melden heb, kom ik zeker bij uw Kamer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:

Dan kom ik bij het blokje grenzen. Meneer Eerdmans had gevraagd hoe het staat met
plannen om binnenlandse grenscontroles in te voeren. Het kabinet is conform het regeerprogramma
aan de slag gegaan met de maatregelen om ervoor te zorgen dat de controles aan de
binnengrenzen versterkt worden. Ik verwacht daar binnenkort meer over te kunnen communiceren
met uw Kamer. Daarbij wordt ook rekening gehouden met het functioneren van de interne
markt, overlast voor burgers en bedrijven en uitvoerbaarheid. Dan heb ik het natuurlijk
over de grenscontroles, die niet ten koste mogen gaan van bijvoorbeeld export en mobiliteit.

De Koninklijke Marechaussee heb ik gevraagd om versterkingen van controles aan onze
grenzen voor te bereiden. Het kabinet zoekt dan ook de samenwerking met onze buurlanden.
Daar spreek ik morgen ook over met mijn Duitse en Belgische collega’s. We hebben artikel
23 van de Schengencode, waar wij nu al mee werken. Dat willen we uitbreiden naar artikel
25. Ik ben ook bezig met het voorbereiden van een notitie, die binnenkort naar de
ministerraad gaat. De samenwerking met Duitsland is nu al heel goed, en die willen
we uiteraard ook versterken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Kan de Minister iets concreter zijn over wanneer die binnengrenzen dan worden ingevoerd
in Nederland?

Minister Faber:

Het betreft grenstóézicht, hè. Dan heb je het dus meer over de «vliegende brigades».
Dan kan je in een bepaalde tijdsspanne op een bepaald traject gaan controleren. Met
de uitbreiding naar artikel 25 worden die bevoegdheden iets breder. Dan kan je ook
op een vaster punt langer blijven staan. Zeer binnenkort komt dat in de ministerraad.
Ik ben nu al bezig met het uitwerken van die notitie, dus binnen afzienbare tijd moet
dat kunnen.

De voorzitter:

Tweede ronde.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

«Binnen zeer afzienbare tijd» ... Waar moet ik dan op rekenen? Is dat nog voor het
herfstreces of eerder voor het kerstreces?

Minister Faber:

Ik ga er toch echt wel van uit dat ik dat zeker voor het kerstreces heb. We hebben
de hele notitie al voorbereid en die wordt nu uitgewerkt. Dus dat moet heel snel kunnen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ah, eerst de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Kan de Minister iets zeggen over Duitsland? We weten dat daar heel wat mensen zijn
aangehouden en dat dat niet de kleinste criminelen en smokkelaars waren. Die Duitse
aanpak heeft effect, maar er wordt ook gevreesd voor economische schade en dergelijke.
Hoe is de ervaring in Duitsland met de interne controles?

Minister Faber:

De samenwerking met Duitsland is nu al heel erg goed. Even kijken, ik krijg hier nog
wat meer zaken. Het klopt. Ik ben mee geweest met een grenscontrole. Ik was er tien
minuten en toen werd er al een auto aangehouden waar iemand in zat die geen recht
had op verblijf in Nederland, maar wel recht op verblijf in Duitsland. De Duitse politie
werd er gelijk bij gehaald en toen is die persoon teruggegaan naar Duitsland. Het
heeft dus zeker zin. Het natuurlijk wel zo dat op het moment ... Stel dat wij samenwerken
met Duitsland. Dat doen wij eigenlijk al, dus niet «stel». Wij werken al samen met
Duitsland. Stel dat er iemand binnenkomt in Nederland vanuit Duitsland, dat die wordt
aangehouden en dat die illegaal is, zowel in Duitsland als in Nederland. Dan heeft
die persoon wel recht op asiel. Maar dan gaat natuurlijk wel direct Dublin in, want
je ziet dus op dat moment dat hij vanuit Duitsland naar ons toe komt. Dat is daar
weer een voordeel van. Dan kan je ’m gelijk daar aanmelden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Faber:

Mevrouw Rajkowski kwam met de vraag: zouden we niet gericht kunnen controleren op
de bussen? Dat ging over die FlixBussen. Dat is zeker een punt. We hebben dat ook
opgemerkt toen ik bij die grenscontrole was. We hadden een FlixBus op het oog, want
die rijden volgens een bepaald rooster. Wat opvallend was, was dat die bus niet meer
is gaan rijden. Toen ze er lucht van kregen dat die controle er was, is die niet meer
gaan rijden. Het is een heel interessant idee. We hadden het ook al gedetecteerd.
Het heeft zeker onze aandacht en we gaan zeker, zoals het regeerprogramma ook aangeeft,
aan de slag om maatregelen te nemen om de controles aan de binnengrenzen te gaan doen.
Ik zal uw Kamer ervan op de hoogte houden. Ik heb al gezegd dat er ook een stuk naar
de ministerraad gaat, heel binnenkort, betreffende dat extra grenstoezicht. We werken
natuurlijk ook samen met de KMar om te kijken hoe we de controles slimmer kunnen doen,
hoe we dat efficiënter kunnen doen. Samenwerking met vervoersmaatschappijen, zoals
busmaatschappijen, wordt natuurlijk ook een onderdeel daarvan.

De voorzitter:

Dat noteren we als een toezegging. U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Faber:

Meneer Boomsma vroeg: wat zijn de belangrijkste tekortkomingen aan de buitengrenzen
en wat is de Nederlandse inzet om die op te lossen? De controles aan de buitengrenzen
moeten natuurlijk verbeterd worden om vooral niet-geregistreerde migratiebewegingen
naar Nederland te voorkomen. U moet zich voorstellen dat via de buitengrenzen mensen
naar binnen komen die niet geregistreerd worden. Dan gaat gelijk de Dublinovereenkomst
mank. U moet zich eens voorstellen dat aan de buitengrens – het maakt even niet uit
welk land het is, zeg maar land A – mensen doorlopen en niet geregistreerd worden,
dat die in Nederland aankomen en dat die hier asiel gaan aanvragen. Wij kunnen dan
niet bewijzen dat ze al door ... Ja, we weten dat ze over land komen. Maar goed, je
hebt dan niet een vast punt, omdat ze niet geïdentificeerd zijn. Dus het is echt van
belang dat dat registreren gaat gebeuren, want dan kunnen we ze terugsturen op basis
van de Dublinovereenkomst. Het pact biedt daar onder andere door middel van screening
en asielgrensprocedures belangrijke instrumenten voor. Daarin is vastgelegd dat we
gaan registreren. Van belang is daarom dat lidstaten zich focussen op de implementatie
van het pact. Dat moeten we dan natuurlijk allemaal gaan doen. In de tussentijd zal
het kabinet blijvend inzetten op versterking van de buitengrenzen, ook door ondersteuning
van Frontex, dat daar natuurlijk een belangrijke rol in heeft. We kijken natuurlijk
ook of Nederland lidstaten hierin kan ondersteunen. De registratie heb ik gehad.

Dan hadden meneer Boomsma en meneer Van Dijk de vraag: wat doet Duitsland precies
met de binnengrenzen? Klopt het dat zij irreguliere migranten terugsturen bij de grens
en wat gaat Nederland daarop doen? Die heb ik natuurlijk al voor een deel beantwoord.
Het Duitse besluit betreft een uitbreiding van de reeds bestaande herinvoering van
het grenstoezicht met onder andere Nederland. Duitsland maakt daarbij gebruik van
de mogelijkheid die de Schengengrenscode biedt om bij ernstige bedreiging van de openbare
orde of de binnenlandse veiligheid tijdelijk binnengrenstoezicht in te voeren. Het
klopt niet dat Duitsland alle irreguliere migranten kan terugsturen aan de grens.
Personen die een asielverzoek indienen, moeten nog steeds in behandeling worden genomen.
Duitsland geeft als aanleiding onder meer druk van illegale migratie op het asiel-
en opvangsysteem en veiligheidsrisico’s. Ik begrijp deze maatregel en ik neem deze
ook mee in de Nederlandse besluitvorming.

Dan was er de vraag – hier staat niet meer bij van wie die was – welke maatregelen
ik ga nemen ten aanzien van Hongarije, de Nationale Kaart en de mogelijke risico’s
voor het Schengengebied die hiermee gepaard gaan. De integriteit van het Schengengebied
is natuurlijk van het grootste belang. Zoals u weet, hebben zowel de Europese Commissie
als de lidstaten afzonderlijk hun zorgen uitgesproken over deze stappen van Hongarije.
Dat heeft het kabinet ook gedaan, bijvoorbeeld onlangs tijdens de Raad Algemene Zaken
en de Raad Buitenlandse Zaken. De Europese Commissie is hierbij primair aan zet en
heeft dan ook een brief gestuurd waarin Hongarije om opheldering wordt gevraagd. Daarop
heeft Hongarije aangegeven in lijn met de EU-wetgeving veiligheidsscreening toe te
passen. Dat gaf de Commissie aanleiding om nadere informatie op te vragen bij Hongarije.
Zowel de Commissie als de lidstaten blijven de situatie nauwlettend volgen.

Dan was er een vraag van meneer Van Dijk: wat is het standpunt van de regering met
betrekking tot het openstellen van grenzen met Roemenië en Bulgarije en kan de Minister
toezeggen dat zonder debat met de Kamer geen definitief standpunt wordt ingenomen?
Besluitvorming is in deze JBZ-Raad niet aan de orde. Het voorzitterschap zal de stand
van zaken nader toelichten. Als besluitvorming aan de orde is, zal ik de Kamer daarover
uiteraard informeren. In december 2023 ging de Raad unaniem akkoord met gedeeltelijke
Schengentoetreding van Roemenië en Bulgarije. Eind maart zijn controles aan de lucht-
en zeegrenzen opgeheven. Oostenrijk kon destijds nog niet instemmen met het opheffen
van controles aan de landgrenzen. Het vorige kabinet was het eens met deze toetreding.
Er is nu een nieuw kabinet, maar het nieuwe kabinet heeft hierover nog geen standpunt
ingenomen. Dat waren de grenzen.

Dan kom ik bij overig, het laatste blokje. De heer Eerdmans vraagt welke acties volgen
uit het bezoek aan Polen en andere landen. Ik ga in eerste instantie op reis om relaties
op te bouwen met gelijkgezinde landen om zo in Europa effectief irreguliere migratie
omlaag te kunnen brengen. Er waren goede gesprekken met Deense en Poolse collega’s
en met de directeur van Frontex. Ook morgen tijdens de JBZ-Raad zal ik daar weer diverse
gesprekken over voeren. Dan spreek ik ook, zoals al eerder is aangegeven, over de
opt-out, het versterken van de buitengrens, terugkeer en het pact. Daarnaast zijn
wij voornemens om nationale hervormingen door te voeren op basis van het regeerprogramma.
Het is daarom interessant om te bezien wat andere landen doen, hoe zij hun procedures
inregelen enzovoort.

Verder vraagt meneer Eerdmans wat wij gaan doen voor de inwoners van Ter Apel. Ik
werk hard om in andere gemeentes de procesbeschikbaarheidslocaties, de zogenaamde
pbl’s, voor kansarme asielzoekers te realiseren om Ter Apel te ontlasten. Ik ben hierover
ook in gesprek met twee andere gemeentes. We hebben natuurlijk ook het lik-op-stukbeleid
voor criminele asielzoekers. Een van de mooiste instrumenten is natuurlijk de pbl
en die willen we ook heel graag in Ter Apel hebben. Als we onder de 2.000 personen
binnen Ter Apel komen, dan kan dat ook gerealiseerd worden. Maar dan moet het aantal
eerst onder de 2.000 zijn. Daar wordt echt met man en macht aan gewerkt, ook vanuit
het ministerie. Voor de inwoners in Ter Apel die te maken hebben met de schade die
veroorzaakt is door asielzoekers en die niet wordt vergoed door de verzekeraars, is
een schaderegeling opgezet. Deze pilot loopt tot 1 juni 2025 en zal daarna worden
geëvalueerd. Tevens ben ik natuurlijk bezig met het verkennen van juridische mogelijkheden
om deze regeling te versimpelen.

Dan vraagt de heer Eerdmans naar asielzoekers die verblijven in een hotel. Ik vind
al die hotels ook vreselijk. Die kosten zijn veel te hoog. Ik ben ook wel blij met
de vraag. De huidige opvangsituatie is dusdanig kritiek dat het nu nog noodzakelijk
is om te kijken naar opvangcapaciteit buiten de reguliere opvang, zodat niemand in
het gras hoeft te slapen. Zolang er druk op de opvang is en er onvoldoende reguliere
opvangplekken zijn, zit ik daar nog aan vast – hoe vervelend ik dat ook vind, want
ik ben er ook helemaal niet blij mee. Wel bekijk ik in het licht van een bredere opvangopgave
hoe het gebruik van hotels voor de opvang van asielzoekers dan wel statushouders zo
snel mogelijk kan worden afgebouwd. Daarom focus ik natuurlijk ook op die instroom.
Die instroom moet naar beneden. Het uitgangspunt is enerzijds de implementatie van
de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen en anderzijds de inzet van het kabinet
om de instroom te beperken en de doorstroom te bevorderen. We zitten natuurlijk ook
met een doorstroom. Als het zo doorgaat, dan kan het aan het einde van het jaar zomaar
zo zijn dat ik 28.000 statushouders in de azc’s heb zitten die daar niet horen. Die
horen bij de gemeentes. Het is ook wettelijk verplicht dat deze statushouders naar
de gemeentes overgaan. Maar de gemeentes zitten ook met de handen in het haar, want
die hebben geen woningen. Vandaar dat ze nog even hier in de azc’s blijven hangen,
zal ik maar zeggen. We willen ook gaan werken aan doorstroomlocaties bij de gemeentes.
Dan kunnen statushouders alvast naar de gemeente gaan waar ze aan gekoppeld zijn,
zodat er weer ruimte komt binnen de azc’s.

Dan had meneer Van Dijk een vraag over het aansluiten bij afspraken van Duitsland
met RWA. Ik ben ervoor dat alle Europese lidstaten blijven zoeken naar innovatieve
oplossingen op het gebied van migratie. Daarover ben ik ook in contact met mijn Europese
collega’s en kijken we waar we samen kunnen optrekken. Als er een significante ontwikkeling
is – «RWA» is Rwanda, ik had dat even moeten zeggen, excuus daarvoor – met betrekking
tot eventuele afspraken die Duitsland met Rwanda zou maken, dan informeer ik uiteraard
de Kamer.

Dan vraagt meneer Boomsma wat mijn visie is op migratiedeals met derde landen en het
stellen van voorwaarden, inclusief toezicht door onafhankelijke partijen. Het kabinet
is ambitieus en maakt migratieafspraken met landen zoals Egypte, Marokko, Turkije
en Tunesië. We dringen aan op Europees niveau en dat doen we ook zeker in bilateraal
verband; we doen dat allebei. Zoals al benoemd, vind ik ook dat we werk moeten maken
van zogenaamde out-of-the-boxmigratiesamenwerking. Daarvoor moeten we ook echt alle
zeilen gaan bijzetten, zodat dit soort afspraken bijdragen aan het beperken van de
instroom en het bevorderen van de terugkeer. Dat betekent inderdaad slim omgaan met
de instrumenten die het kabinet tot zijn beschikking heeft. In eerste instantie maken
we afspraken die in wederzijds belang zijn, want afspraken werken alleen als partijen
er wederzijds belang bij hebben. Maar als migratiesamenwerking stokt, dan gaan we
ook inzetten op negatieve maatregelen. Dat vereist ook een kabinetsbrede inzet. Daarom
richt dit kabinet ook een taskforce internationale migratie op.

Dan was de vraag van mevrouw Podt en mevrouw Piri: vindt de Minister de boete van
de Commissie aan Hongarije over pushbacks terecht? Dit is een uitspraak van het Europees
Hof gericht aan Hongarije en de Europese Commissie dient daar toezicht op te houden.

Dan vraagt mevrouw Rajkowski wanneer de migratierapportage met de monitoring van asielbeleid
uit omliggende landen met de Kamer wordt gedeeld. Die rapportage stuur ik u deze week
toe.

Mevrouw Piri vroeg naar een reactie op de motie over het noodrecht die in de Eerste
Kamer is ingediend.

De voorzitter:

Kunt u heel even wachten? Mevrouw Piri is even de zaal uit. Gaat u even door met het
volgende onderwerp.

Minister Faber:

Ik schuif de vraag even naar achteren.

De voorzitter:

Ja, heel even.

Minister Faber:

Goed. Meneer Boomsma had een vraag over instrumentalisering. Kwetsbare mensen worden
misbruikt in hybride oorlogsvoering, zegt hij. Wat vindt de Minister daarvan en wat
is haar inzet in Europa, is zijn vraag. Het is natuurlijk een vreselijke toestand.
Ook in Polen is dat op tafel gekomen, met de grens Belarus-Polen. Mensen worden naar
Moskou overgevlogen uit Afrika. Van Moskou gaan ze naar Minsk en vervolgens gaan ze
met de bus naar de grens. Dat geldt niet alleen voor mensen uit Afrika, maar ook voor
mensen uit het Midden-Oosten. Het is één groot drama dat zich daar afspeelt. Ze worden
opgejaagd vanuit Belarus. Polen is er natuurlijk ook niet blij mee. Het is een vreselijke
situatie, maar helaas is instrumentalisering niet nieuw. In 2021 hebben de Europese
Unie en Nederland de instrumentalisering van migranten door Belarus al met klem veroordeeld,
ook in de Europese Raad. Nederland zal te allen tijde benadrukken dat lidstaten die
met deze complexe situatie te maken krijgen er niet alleen voor staan en zal ook middels
de Europese Unie assisteren waar nodig. Dat is, zoals gezegd, ook al in Polen gedaan.
Zodra het pact van toepassing is in de Europese Unie, biedt de crisisverordening een
uitgebreid kader wanneer er sprake is van instrumentalisering en duidelijkheid over
welke maatregelen lidstaten kunnen nemen. Nu kunnen lidstaten al grensdoorlaatposten
sluiten om hun buitengrenzen te beschermen tegen instrumentalisering. Finland sluit
al een heel groot deel van de grensdoorlaatposten op het stuk land dat grenst aan
Rusland. Er moet wel rekening worden gehouden met het feit dat personen nog asiel
kunnen aanvragen. Mensen moeten die mogelijkheid natuurlijk nog wel hebben.

Ik heb hier weer iets van mevrouw Piri, dus ik ga eerst door naar mevrouw Podt, want
zij is er wel. Zij vroeg: wat is de inzet van het kabinet op strafbaarstelling van
humanitaire hulp bij de onderhandelingen over de nieuwe EU-mensensmokkelrichtlijn?
De inzet van dit kabinet is ongewijzigd. U kunt dat ook lezen in het verslag van de
JBZ-Raad van juni. Overigens is het Ministerie van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk
voor mensensmokkel. Ik kan de inzet nader toelichten. Wij willen mensensmokkel uiteraard
aanpakken, maar we moeten ook voorkomen dat zuivere humanitaire hulpverlening wordt
gecriminaliseerd. Hierbij acht het kabinet een expliciete humanitaire clausule in
de operationele tekst van de richtlijn niet nodig. Het kabinet is voorstander van
een algemene bepaling in de considerans van de richtlijn. Deze moet stellen dat het
doel van strafbaarstelling van mensensmokkel niet mag zijn om humanitaire gevallen
te bestraffen. Zo wordt binnen de EU een juridische waarborg met betrekking tot alle
lidstaten toegevoegd, waardoor de nationale autoriteiten van lidstaten zuivere humanitaire
hulpverlening niet dienen te criminaliseren. Middels deze weg worden daarnaast geen
onnodige belemmeringen voor opsporingsautoriteiten opgeworpen die de aanpak van criminele
mensensmokkelaars onbedoeld kunnen tegenwerken.

Dan ten aanzien van materieel gewin. Zoals in het verslag ...

De voorzitter:

Mevrouw Podt heeft een vraag. De Minister mag het eerst even afmaken.

Minister Faber:

Zoals in het verslag van de JBZ-Raad van juni staat, is het bestanddeel financieel
of materieel voordeel uit artikel 3 van het voorstel inderdaad besproken. Een groot
deel van de lidstaten gaf aan dat zij dit onderdeel liever zien verdwijnen, omdat
inclusie als bestanddeel in de strafbaarstelling een onwelkome verzwaring van de bewijslast
zal vormen in de strafrechtelijke aanpak van mensensmokkel. Nederland steunt dat,
omdat dat in lijn is met hoe mensensmokkel thans in artikel 197a van het Wetboek van
Strafrecht is opgenomen.

Mevrouw Podt (D66):

Dit soort juridische teksten zijn allemaal heel mooi, maar we moeten het nu even hebben
over wat dat echt betekent. We hebben hier in de vorige periode tot aan premier Rutte
aan toe debatten over gevoerd. Rutte suggereerde dat er ngo’s zijn die massaal mensensmokkelaars
helpen, maar daar hebben we het natuurlijk niet over. In de tekst staat: «Nederland
wil de ruimte hebben om op nationaal niveau mensensmokkel en hulp aan illegalen zonder
geldelijk of materieel gewin strafbaar te stellen. De Europese Commissie stelt juist
wel voor om een gewincriterium in de strafbepaling op te nemen. Nederland vindt dat
hulp zonder eigen voordeel ook strafbaar moet worden.» Dat is gewoon het strafbaar
stellen van hulp. Ik begrijp gewoon niet wat de Minister zegt, want dit gaat om het
strafbaar stellen van hulp. Dit gaat om het helpen van mensen die op bootjes zitten
die ten onder gaan in de Middellandse Zee. Wat je er ook van vindt dat die mensen
hiernaartoe komen, we hebben de verplichting om ervoor te zorgen ze op dat moment
gered kunnen worden. Je wilt niet dat er mensen op boten zitten te twijfelen of ze
dat wel moeten doen omdat ze anders strafbaar zijn. Dat kan gewoon niet.

Minister Faber:

Volgens mij heb ik net al aangegeven: binnen de EU wordt een juridische waarborg met
betrekking tot alle lidstaten toegevoegd, waardoor de nationale autoriteiten van lidstaten
zuivere humanitaire hulpverlening niet dienen te criminaliseren.

De voorzitter:

U gaat verder. U heeft nog een aantal dingen liggen.

Minister Faber:

Ja, van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Zij is nu binnen, dus we kunnen starten.

Minister Faber:

Ik was hier ook net mee klaar, dus ze komt precies op tijd binnen. Dat komt goed uit.
Ik weet niet meer of de volgorde goed is, maar ik heb hier wel haar vragen liggen.
Mevrouw Piri vroeg: kan de Minister uitleggen of zij zich neerlegt bij het vonnis
dat het niet is toegestaan om delen van een land veilig te verklaren? Wij bestuderen
dit vonnis nog. Daar betrekken we ook het pact bij, want het lijkt er sterk op dat
de mogelijkheden hiertoe door het pact worden vergroot. Het lijkt erop dat je delen
van een land wél veilig kunt verklaren. Dat schijnt in het pact te zitten, maar dat
gaan we nog nader bestuderen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is geen interruptie. Mag ik de toezegging dat zodra die bestudering is afgerond,
er informatie naar de Kamer komt?

Minister Faber:

Zodra we dat bestudeerd hebben, sturen we een brief naar u.

De voorzitter:

U had nog meer antwoorden op vragen van mevrouw Piri.

Minister Faber:

Ja. De volgende vraag was: kan de Minister bevestigen dat het intrekken van de Spreidingswet
nog twee à drie jaar gaat duren? Binnenkort krijgt u een planning voor de verschillende
wetstrajecten. Die komen naar uw Kamer voor het herfstreces. Ik ga me inzetten om
het veel en veel sneller in te trekken. Dat moet wel gezamenlijk met de asielcrisiswet,
want bij het intrekken van de Spreidingswet moet je natuurlijk ook gelijk de maatregelen
nemen om de instroom te beperken. Maar ga ik alles op alles zetten om ’m snel in te
trekken. Dan heb ik het dus niet over twee à drie jaar. Dat wordt veel en veel eerder.

De voorzitter:

Het lijkt me uitstekend dat u even wacht op de rest van de antwoorden, mevrouw Piri.

Minister Faber:

Dan heb ik de laatste vraag van mevrouw Piri. Dat is een reactie op de motie over
het noodrecht in de Eerste Kamer. O, dat was gisteren. Dat was die motie die is aangenomen.
Deze motie wordt uiteraard besproken binnen het kabinet. Daar kan ik natuurlijk nu
nog niet op vooruitlopen, want we moeten dat eerst binnen de ministerraad bespreken.
Het zou niet netjes zijn als ik daar nu op vooruit ga lopen. Maar die wordt zeker
besproken.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Piri nog wel wat wil terugzeggen, of niet? Ik probeer het, maar
het hoeft niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat wordt besproken: dat lijkt me ook. Het is niet niks, een Eerste Kamer die gewoon
in grote meerderheid zegt: doe het niet. Maar allereerst over die Spreidingswet. Klopt
het dat de Minister eerst in haar gesprek met lokale bestuurders heeft gezegd dat
het intrekken van de Spreidingswet geen onderdeel zou zijn van die asielcrisiswetgeving?
Nee, ik ga ’m anders formuleren, want ik zie dat ik de Minister anders verlies. Ik
ben niet duidelijk genoeg. Klopt het dat zij tegen de lokale bestuurders wél heeft
gezegd dat het twee tot drie jaar gaat duren? En klopt het dat ze daar dus kennelijk
in de afgelopen tien dagen een ander besluit over heeft genomen?

Minister Faber:

Het klopt dat ik dat heb gezegd, maar dat was niet goed van mij. Dat was een verkeerde
voorstelling van zaken. Er staat ook in het regeerprogramma dat we dat zo snel mogelijk
zouden doen. Dat was een fout van mij. Ik was op dat moment niet scherp. Mijn excuus
daarvoor; dat was niet de bedoeling. Maar ik ga ’m zo snel mogelijk intrekken, want
hij staat ook als tweede stap in het hoofdlijnenakkoord. U weet dat de eerste stap
het punt van de noodwet is. De tweede stap was de asielcrisiswet, waar hij onderdeel
van is.

De voorzitter:

Helder antwoord. Mevrouw Piri voor de tweede ronde.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeer helder antwoord, maar ook zeer verontrustend. Dit is dus precies de onzekerheid
die gewoon constant gecreëerd wordt. Vier maanden lang hebben de lokale bestuurders
gesmeekt om een afspraak met de Minister. Een van die zaken is uiteraard de Spreidingswet,
waar nu alle gemeenten voor 1 november aan moeten voldoen. De Minister besluit na
vier maanden met lokale bestuurders om de tafel te gaan zitten. Die willen natuurlijk
weten wat er met die Spreidingswet gaat gebeuren. Dat was voor hen het belangrijkste
punt. De Minister geeft nu toe dat ze kennelijk niet goed was voorbereid en daar de
illusie heeft laten ontstaan dat het twee tot drie jaar gaat duren. We zijn nu weer
tien dagen verder en ze trekt het in. Dit is toch gewoon wanbestuur? Als dit niet
wanbestuur is, wat is het dan wel?

De voorzitter:

De Minister voor een korte reactie.

Minister Faber:

Ten eerste. Ik ben het niet eens met mevrouw Piri dat het wanbestuur is. U zegt: na
vier maanden. Volgens mij zit ik hier pas drie maanden. Dus ik weet het niet. Maar
goed, dat terzijde. Ik geef u ridderlijk toe dat ik daar een fout in heb gemaakt.
Dat kan gewoon gebeuren. Dat heeft helemaal niets te maken met onjuist bestuur of
wat dan ook. Dat kan gebeuren. Ik heb ook gezegd dat dat niet goed was. Dat heb ik
bij dezen gecorrigeerd.

De voorzitter:

Héél kort, heel kort, heel kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hoe kan het dat u deze fout heeft gemaakt? Was het advies vanuit de ambtenaren: geef
aan dat het twee tot drie jaar gaat duren? Hoe kon dit misverstand ontstaan?

De voorzitter:

Dit was heel kort. Dit was heel kort. Een heel kort antwoord en dan gaan we over na
de tweede termijn.

Minister Faber:

Het eerlijke antwoord is vermoeidheid.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik mis een antwoord op mijn vraag. Ik had gedacht dat die misschien in het blokje
over het terugkeerbeleid of in het blokje overig zou komen, maar ik heb ’m in beide
niet gehoord. Ik heb namelijk aan de Minister gevraagd of zij bereid is om bij artikel
11, lid 2 van de Terugkeerrichtlijn te pleiten voor een inreisverbod met een minimale
duur wanneer een onderdaan van een derde land een ernstige bedreiging vormt voor de
openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid.

Minister Faber:

Excuus dat die vraag erdoor is geglipt. Dat is uiteraard geen opzet. Wat betreft het
inreisverbod met een minimale termijn: wij zetten uiteraard in op aanscherping van
de Terugkeerrichtlijn. We kennen nu al een inreisverbod van tien of twintig jaar.
We kunnen deze technische voorstellen pas later beoordelen. Ik neem dit zeker mee,
want ik vind het zeker interessant. We zullen dit dus nader bekijken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten in tweede instantie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wanneer mag ik dan een reactie verwachten van de Minister?

Minister Faber:

Laten we afspreken dat we u daarover informeren zodra we daar een standpunt over hebben
ingenomen. Eerder kan natuurlijk ook niet. Nee.

De voorzitter:

Ik doe even een hele korte veegronde om de tweede termijn niet te belasten met alle
vragen die zijn blijven liggen. Ik begin even bij de heer Bontenbal, die zijn vinger
opstak. Heel kort en puntig, graag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben in mijn laatste stuk begonnen over de uitspraak van de Minister na de ministerraad
dat zij het beleid zou zijn. Ik heb daar geen reflectie op gehoord. Ik vind het nogal
een vergaande uitspraak. U bent dienaar van de Kroon en u zou zich ook zo moeten gedragen.
Ik ben dus wel benieuwd hoe u zelf terugkijkt op die uitspraak en wat u er precies
mee heeft bedoeld.

De voorzitter:

We doen even heel snel een ronde. Gaat uw gang, Minister.

Minister Faber:

Ik zal ’m heel kort beantwoorden. Ik bedoelde daarmee dat ik beleidsvrijheid heb.
Dat had ik beter uit kunnen drukken, maar ik bedoelde daarmee dat ik beleidsvrijheid
heb om bepaalde zaken uit te voeren.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar had ik eigenlijk ook wel een vraag over. Betekent dat dat die bordjes met «hier
werken wij aan uw terugkeer» er komen bij de azc’s? Begrijp ik dat goed? Daar had
ik zelf namelijk een variant op bedacht: bordjes in Marokko. Daar wil ik dan ook graag
een reactie op horen. Daar had ik nog geen antwoord op gehad. Maar ik ben ook erg
benieuwd naar het antwoord op deze vraag. Het beleid staat dus vast; er komen bordjes
bij de azc’s, bij Ter Apel, met «hier werken wij aan uw terugkeer»? Is dat werkelijk
waar?

De voorzitter:

We zijn niet aan de anderhalfde ronde bezig, maar aan een veegrondje van vragen die
zijn blijven liggen. Kunt u hier een kort antwoord op geven, Minister?

Minister Faber:

Jazeker. De plannen zijn om die borden te plaatsen. Dat klopt. Wat betreft Marokko:
we hebben een goede relatie opgebouwd. We werken zeer goed samen met Marokko aan het
terugkeerbeleid. Dat wil ik graag zo laten.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Wie nog in de veegronde? Zijn er nog vragen die zijn blijven
liggen? Mevrouw Piri, heel kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog een vraag over het Trouw-onderzoek en over de EU-brede daling van 39%.
Welke effecten zijn daarvan zichtbaar in Nederland?

De voorzitter:

Zullen we die in de tweede termijn doen? Dat is beter, denk ik. Die doen we even in
de tweede termijn van de Minister. Is er niks meer blijven liggen? Dan gaan we nu
naar de tweede termijn van de Kamer. Dan begin ik bij de heer Eerdmans. U heeft maar
liefst anderhalve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik wilde vanmiddag gaan stemmen over drie voorstellen van JA21. Dat betekent
dat ik een tweeminutendebat aanvraag voor vandaag. Ik wil de Minister veel succes
wensen in de Raad. Vrijdagavond of maandagochtend hoor ik dus even hoe de collega-Ministers
hebben gereageerd op het verzoek om een opt-out van Nederland. Daar ben ik echt benieuwd
naar.

Dan nog iets over de hotels. Dan kom je dus bij Van der Valk, als je daar een hotelkamer
hebt geboekt, en dan staat daar bij wijze van spreken een bordje met «hier werken
wij aan asielopvang». Dan denk ik: kan dat echt niet anders? Het gaat mij niet alleen
om de euro’s; het gaat om het idee dat we zo ver gezonken zijn. Ik denk dat we ons
daarvoor moeten schamen.

Voorzitter, tot slot. Ik had gevraagd om een paar maatregelen die vandaag genomen
kunnen worden. Ik had een interruptiedebat met de heer Bontenbal over gezinshereniging
voor alleenstaande minderjarigen. Die vijf maatregelen kunnen gewoon binnen de verdragen
genomen worden, vandaag. Wat doet de Minister? Waar wachten we nog op? Dat is mijn
vraag.

Voorzitter. Ik zie de Minister vanmiddag misschien bij de stemmingen, en anders wens
ik haar succes.

De voorzitter:

Vanmiddag komt er dus een tweeminutendebat. Dat was al vooraangekondigd, en is nu
aangevraagd. Ik ga naar mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb de toezegging gekregen dat er snel een rapportage naar de
Kamer komt, dat de FlixBussen worden meegenomen, dat we ook kijken naar slimmere grenscontrole,
dat Nederland zich committeert aan het snel uitvoeren van het Migratiepact en dat
we daar ook een brief over krijgen. Wat dat betreft ben ik tevreden. Dank.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Podt. Kort graag, in tweede termijn.

Mevrouw Podt (D66):

We hebben de Minister om een reactie gevraagd op het feit dat de opt-out voor asiel
en migratie ook zou betekenen dat we Schengen zouden verlaten. De Minister gaf als
reactie daarop dat dat een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik ben benieuwd of de VVD
dat ook een mogelijkheid vindt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat was voor mij eerlijk gezegd ook nieuws. Ik heb net even een snelle googelronde
gedaan, dus u moet mij alle details dan maar even besparen. Zo’n opt-out op asiel
en migratie zou ook een opt-out op Schengen kunnen betekenen. Daar is de VVD wat minder
voor. Maar ik heb begrepen dat daar constructies voor zijn, dat je daar weer een opt-in
voor kunt regelen. Dat zijn volgens mij allemaal juridische mogelijkheden. De VVD
wacht dus even af waar de Minister precies mee komt. Maar de VVD wil graag binnen
het Schengengebied blijven, zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Podt nog even. Heel kort, want het is de tweede termijn.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar ik vind dit wel belangrijk, want Schengen is nogal een belangrijk onderdeel
van ons hele Europese bestaan. De Minister houdt die mogelijkheid open. Dan wil ik
ook echt even heel duidelijk van mevrouw Rajkowski horen dat de VVD die mogelijkheid
dus níét openhoudt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Vooralsnog wil de VVD graag binnen het Schengengebied blijven. Op dat punt kan ik
mevrouw Podt geruststellen.

De voorzitter:

Goed zo. De heer Ceder heeft ons nu ook bezocht. Als wij het toestaan, mag hij nog
deelnemen aan deze ronde voor anderhalve minuut. Ik weet eigenlijk niet of hij dat
wil. Maar ik geloof dat we het allemaal fijn vinden dat hij er is, dus als hij in
die anderhalve minuut wat wil zeggen, dan mag dat. Het moet wel over dit debat gaan,
maar dat had u begrepen. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording ten aanzien van het
terugkeerbeleid. Ik ben blij met de toezegging om het gesprek aan te knopen met Oezbekistan
om uitgeprocedeerde Afghanen terug te kunnen sturen, en ook met andere landen, om
mensen uit te kunnen zetten naar andere landen dan het land van herkomst.

Dan iets over migratiepartnerschappen. De Minister zei dat er een taskforce internationale
migratie komt. Welke bewindspersonen worden daarbij betrokken? Als je gesprekken gaat
aanknopen met al die derde landen, denk ik dat het heel belangrijk is dat je dat op
een hele slimme en zorgvuldige manier doet en aandacht besteedt aan doelstellingen.
Het moet in wederzijds belang zijn, maar je moet ook kijken hoe we ervoor zorgen dat
mensenrechten goed worden nageleefd. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister ons op
de hoogte gaat houden van dat traject.

Ik had ook nog gesuggereerd om te kijken of het mogelijk is om bepaalde aspecten van
het Migratiepact te versnellen, met name bijvoorbeeld het versterken van de Europese
buitengrenzen en de screeningsprocedures, wat zo belangrijk is. Het gaat ook om de
manier waarop je omgaat met mensen met een lage kans op asiel. Als er in Europa draagvlak
voor is om dat te versnellen, dan zou dat natuurlijk heel interessant zijn, want anders
moeten we nog twee jaar wachten.

Tot slot die borden. Daar zou ik inderdaad maar gewoon van afzien.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Allereerst steun vanuit
de SGP voor de inzet van de Minister op Europees niveau om de asielstroom in te dammen.
De Minister heeft haar tanden gezet in een weerbarstig dossier, dat eerdere kabinetten
te lang voor zich uit hebben geschoven. Daarvoor verdient de Minister lof. Juist in
dat licht zeg ik wat betreft het noodrecht tegen de Minister: wed niet op één paard,
maar werk parallel aan spoedwetgeving. Maar dit terzijde.

De Minister heeft het nodige gezegd over de SGP-moties. Bij een daarvan wou ik nog
even de vinger leggen, namelijk de motie om bevolkingsdichtheid mee te wegen bij de
verdeling van asielzoekers. De Minister zei dat er nu geen voorstellen lopen waarbij
dit aan de orde is. Ik heb begrepen dat de verdeelsleutel tot 30.000 asielzoekers
al vastligt, maar dat de bevolkingsdichtheid daarboven wel zou kunnen worden meegenomen.
Daar ligt de verdeelsleutel nog niet vast. Wil de Minister dit belangrijke punt daar
dan ook expliciet inbrengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is toch een beetje teleurstellend. Wat we tot nu toe van de Minister
zien en horen, is toch vooral heel veel soundbites, heel veel symbolen, veel verwarring
bij de medeoverheden en nogal wat wonderlijke uitspraken. Wat er nou echt gebeurt
en waar mensen echt wat aan hebben, is mij allemaal nog een beetje duister, maar wie
weet komt dat allemaal nog. Misschien kan ik even een voorbeeldje daarvan geven. De
Minister gaf een voorbeeld vanuit de praktijk van haar werkbezoek, namelijk dat de
FlixBus ineens stopte toen men de grensbewaking zag. Ik vroeg me af wat de Minister
daar nou mee suggereerde. Het leek een beetje alsof ze niet suggereerde dat de motor
was uitgevallen, maar dat FlixBus zich schuldig maakt aan mensensmokkel – welbewust,
als ze zelf stoppen. Ik ben even benieuwd of ze dat kan ophelderen.

Ook in het kader van ophelderen: over de opt-out worden veel dingen gezegd, zoals
«het is een signaal» en «we gaan het doen bij een verdragswijziging, die ooit nog
een keertje komt». Zelf vond ik de uitspraak dat een opt-out op Schengen een mogelijkheid
zou kunnen zijn de meest wonderlijke. Ik wil de Minister graag nog even de gelegenheid
geven om daarop te reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. We gaan over naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om ook hier steeds te blijven zeggen
dat er een hele belangrijke taak voor de Minister ligt om de asielketen in Nederland
op orde te krijgen. We lezen vandaag weer dat de kosten van hotels en allerlei andere
noodopvang de pan uit rijzen. Dat komt ook doordat we de reguliere opvang niet goed
geregeld hebben. Dus ja, de instroom moet omlaag, maar we moeten ook gewoon de reguliere
opvang op orde brengen.

Borden plaatsen bij asielzoekerscentra is volgens mij beleid voor de bühne, symboolpolitiek.
Ik heb liever dat de Minister zich bezighoudt met zaken die echt belangrijk zijn,
bijvoorbeeld met het tegengaan van het stapelen van procedures, het versnellen van
de terugkeer van mensen die hier niet mogen blijven en het aanpassen van gezinshereniging.

De route via Europa – u gaat naar de Europese Raad – is ontzettend belangrijk. Ik
ben blij dat u ons verzoek om iets te doen aan de terugkeerverordening in uw brief
heeft meegenomen, dat u daarvoor gaat pleiten. Dat vind ik goed.

Tot slot, voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de positie van Nederland in de
Europese Unie. Als wij zo te werk gaan door in elk gesprek te beginnen over een opt-out,
krijgen wij volgens mij nog heel weinig voor elkaar. Laten we Europa alsjeblieft serieus
nemen. Laten we vooral de positie van Nederland in Europa serieus nemen. Ik zou het
echt heel erg vinden als Nederland het lachertje van Europa wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. We gaan naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is voor niemand een verrassing dat de Minister en ik ideologisch mijlenver
van elkaar af staan, maar dit is gewoon wanbestuur. Het is echt wanbestuur. Laat ik
beginnen met de noodwet, het noodrecht. Wanneer gaan we het besluit nemen of deze
ramkoers wordt voortgezet? In de media zie ik dat de dragende motivering op het ministerie
al twee weken af schijnt te zijn. Klopt dat? Kan de Minister dat bevestigen?

Dan over de Spreidingswet. Het is ongekend en echt onverantwoord om zo veel ruis te
laten ontstaan bij alle gemeenten in Nederland, die nu tegen een deadline van 1 november
aanwerken. De Minister zegt: «Ik heb iets gezegd wat ik niet had moeten zeggen. Ik
was te moe. Het klopt niet wat ik heb gezegd.» Deze afspraak met de lokale bestuurders
was op 27 september. We zitten vandaag op 9 oktober. Als het echt zo is dat de Minister
kennelijk verkeerd geïnterpreteerd was, waarom wacht zij dan twee weken om dat te
corrigeren tijdens een Kamerdebat?

Tot slot, voorzitter, over de opt-out. De Minister zei: ik heb het naar mijn evenknie
gestuurd, die bij de Europese Commissie zit. Maar haar evenknieën zijn toch juist
haar Europese collega’s in de Europese Raad? We begrijpen uit de stukken dat de brief
al een week eerder af was. Mijn vraag is dus alsnog, en dat is een herhaling: als
de planning was om de brief na de APB te versturen en de brief al een week eerder
klaar was, waarom moest dit dan als vuurpijl voor de start van de APB even online
worden gezet?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. We gaan naar mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik ben blij om te horen dat ze met Duitsland en België in gesprek gaat over verscherpt
grenstoezicht en over hoe wij dat hier zo snel mogelijk gaan implementeren. Ik heb
begrepen dat in ieder geval voor het kerstreces duidelijk is hoe dat gaat gebeuren.

Het is ook goed om te horen dat de Minister bereid is om bij de JBZ-Raad te pleiten
voor een inreisverbod met minimale duur. Ik hoor graag, zodra daar door het kabinet
een standpunt over is ingenomen, wat daaruit komt.

Tot slot de opt-out. Ik vind «asiel» wel een beetje vaag en algemeen. Het is weinig
concreet, een opt-out op asiel. Hoe zit dat dan precies? Ik zou toch iets concreter
willen weten hoe dat zit.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie,
als hij dat wenst.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal het kort houden, want ik heb de eerste termijn gemist. De opt-out
is volgens mij onverenigbaar met het Migratiepact, omdat dat veronderstelt dat je
je met verschillende landen samen aan de afspraken houdt. Ik weet dat de Minister
zegt dat de opt-out intreedt bij een volgende verdragswijziging. Maar dit continu
benoemen geeft al iets aan over de positie van Nederland. Dat maakt het Migratiepact,
dat nog van start moet gaan, kwetsbaar. Mijn vraag is of de Minister kan bevestigen
dat haar toewijding aan het Migratiepact staat. Hoe gaat zij het blijven uitdragen
in Europees verband, juist om te voorkomen dat het Migratiepact een stille dood sterft?
Een van de kartrekkers, waar ik Nederland toe reken, laat eigenlijk al doorschemeren
dat die zich bij de eerstvolgende mogelijkheid die ontstaat, onttrekt aan het Migratiepact.
Ik denk dat dat een asieloplossing en een rechtvaardig migratiebeleid in de weg staat.
Ik ben benieuwd of de Minister daarop wil reflecteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat zij vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden op
haar antwoorden, dus we gaan om 14.35 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk weer met meneer Eerdmans. Hij wilde graag
een schrijven betreffende de opt-out. Dat wilde hij eerst op vrijdag. Later werd dat
maandag. Maar we willen graag een regulier verslag uitbrengen. We kunnen op 21 oktober
het hele verslag aanleveren. Het is niet zo dat we u niet willen informeren, maar
we willen het in één keer goed doen. Ik hoop dat u zich daarin kunt vinden. Ik weet
niet waarom u de voorkeur heeft om het op maandag te krijgen. Als u ons een extra
week wil geven, dan kunnen we het hele verslag in één keer goed en zorgvuldig aanleveren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

De Minister mag ook een appje sturen over hoe er is gereageerd, hoor. Ik ben gewoon
benieuwd hoe de sfeer in de Raad is rond het voorstel. Maar goed, ik vind het prima
om het een week later te ontvangen. Maar dan wil ik er wel graag een onderbouwing
bij over op basis waarvan wij als Nederland die opt-out denken binnen te slepen. Die
mis ik namelijk ook nog totaal.

De voorzitter:

Laten we het zo afspreken. De Minister levert op maandag 21 oktober deze brief aan
en zal daarin uitgebreid ingaan op de opt-out. Dat lijkt mij een nette afspraak. De
Minister vervolgt.

Minister Faber:

Dat wordt dan een verslag van het hele gebeuren.

De voorzitter:

We zien vanzelf wat u er verder allemaal bij schrijft.

Minister Faber:

Oké, goed. Dan had meneer Eerdmans het ook over allerlei maatregelen. In de eerste
week dat ik er zat, is er al gelijk een maatregel getroffen betreffende het kerngezin.
Die is ook gepubliceerd in de Staatscourant.

Goed. Dan kom ik bij mevrouw Rajkowski. Zij had het over de opt-out in relatie tot
Schengen. Ik zei dat dat een mogelijkheid is. Daarmee bedoel ik dat het technisch
gezien een mogelijkheid is. Maar ik kijk dan meer naar het Deense model. Dat land
heeft een opt-out op migratie, maar een opt-in op Schengen. Wij willen uiteraard de
economie niet schaden. Wij begrijpen het belang van het bedrijfsleven ook. Laten we
eerlijk zijn: zonder bedrijfsleven staat alles stil. Daarin vinden we elkaar dus.

Dan kom ik bij meneer Boomsma. Die had het over de taskforce internationale migratie.
Zijn vraag was wie daar dan in zaten en welke Ministers daar betrokken bij zijn. Die
taskforce valt onder de Raad Asiel en Migratie. Daar zijn de Ministers van Buitenlandse
Zaken en SZW, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de Minister-President
en ikzelf bij betrokken.

Dan had de heer Boomsma nog vragen over het versnellen van delen van het Migratiepact.
In het pact zitten natuurlijk ook zaken die voor een deel overlappen met het regeerprogramma.
Als we daar eerder dingen uit kunnen halen en kunnen versnellen, dan zullen we dat
zeker niet nalaten. We willen natuurlijk ook graag snel meters maken.

Meneer Van Dijk had een vraag betreffende de bevolkingsdichtheid. Die vraag ging ook
over het pact. Hij vroeg of de bevolkingsdichtheid invloed kan hebben op de verdeelsleutel.
Ik moet hem helaas teleurstellen. Het minimumaantal van 30.000 dat nu is vastgesteld,
is onafhankelijk van de dichtheid van de bevolking. Uiteraard zal ik die bevolkingsdichtheid
wel telkens noemen als er maatregelen genomen moeten worden. Ik vind het namelijk
ook een factor.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Heel kort. Het gaat mij eigenlijk vooral om de aantallen boven de 30.000. Maar ik
kom daar straks plenair wel even op terug. Bedankt.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Faber:

Dank u wel. Mevrouw Podt had het over de FlixBus. Vertrok die niet? Zag die iets?
Nee, het was opvallend. Wij hadden daar een grenscontrole. Deze bussen rijden volgens
een bepaald rooster. Die bus is uiteindelijk niet vertrokken. Ik heb gezegd dat dat
opvallend is. Ik heb het busbedrijf niet beschuldigd van mensensmokkel. Ik heb alleen
genoemd dat de bus niet vertrokken is. Dat is natuurlijk opvallend.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dit kan niet. Dit kan niet. Wat wil de Minister daarmee zeggen? Waarom is dat
dan opvallend? Volgens mij zijn er twee smaken. Of je vindt dat die bus zich begeeft
op schimmig terrein en je beschuldigt het busbedrijf van mensensmokkel, of je zegt:
er was niks aan de hand; het was gewoon een geinig verhaaltje en het sloeg verder
eigenlijk nergens op. Maar er zit niet heel veel tussen.

Minister Faber:

Ten eerste vind ik het helemaal geen geinig verhaaltje, want het is een heel serieus
onderwerp. Ik heb alleen gezegd dat deze bus niet volgens de dienstregeling vertrok
op het moment dat bekend werd dat daar een grenscontrole was. Dat heb ik gezegd.

De heer Bontenbal (CDA):

Je kan geen beleid maken op basis van anekdotes, verhaaltjes en wat u bij de grens
allemaal meemaakt. Op n=1 kunt u geen beleid maken. U noemt hier gewoon een bedrijf.
Als u harde cijfers heeft over dat bedrijf, moet u dat zeggen. Anders kunt u niks
hardmaken. Ik vind het heel raar om te zeggen: ik zag ergens een bus niet volgens
de dienstregeling rijden. Volgens mij is dat niet het niveau waarop Nederland, de
Nederlandse Staat, de Nederlandse overheid, asielbeleid moet maken. Ik verwacht hier
een hoger niveau.

De voorzitter:

We zitten in de tweede termijn, dus we sluiten even af met een kort antwoord van de
Minister op dit terrein.

Minister Faber:

De FlixBus heeft zeker onze aandacht bij de grenscontroles.

De voorzitter:

De heer Bontenbal. De laatste keer.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vind ik prima. Dat mag ook. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar dan moet u
dat wel met iets onderbouwen. U kunt geen beleid baseren op het feit dat u ergens
een verhaal hoort, zelf aan de grens staat of ergens iets ziet. Als u dus echt de
onderbouwing heeft dat dit vaker gebeurt, vindt u mij aan uw kant. Maar u kunt geen
beleid maken door gewoon de natte vinger in de wind te houden. Ik verwacht dus een
robuuster verhaal dan: ik zag ergens een bus van een dienstregeling vallen.

De voorzitter:

Het is nu 14.45 uur. U moet dus in een korte tijd een robuust verhaal vertellen.

Minister Faber:

Deze bussen zijn ook onderdeel van een risicoanalyse. Misschien is dat duidelijker.
Ja, het moest kort van de voorzitter.

Dan kom ik weer bij meneer Bontenbal, die opmerkte dat de kosten van de hotels de
pan uit rijzen en dat de reguliere opvang goedkoper is. Ik ben het met u eens dat
de kosten van die hotels de pan uit rijzen. Ik wil daar ook het liefste vanaf. Er
wordt nu zeker aan gewerkt om deze kosten bij die hotels sterk naar beneden te brengen.
Daar zijn al gesprekken over gaande. Daar laat ik het bij.

De heer Bontenbal (CDA):

Bent u het wel met mij eens dat het vergroten van de reguliere opvang ook een onderdeel
van het pakket moet zijn, omdat die kosten veel lager zijn? Een deel van het probleem
is dat die reguliere opvang is weggevallen omdat erop bezuinigd is. Daarom moeten
ze nu naar hotels. Daarom rijzen de kosten de pan uit. Dus naast het verkleinen van
de instroom, zul je de reguliere opvang moeten vergroten om daarmee de keten beter
te laten functioneren. Is de Minister het met mij eens op dat punt?

De voorzitter:

De vragen kunnen korter. Dit was een hele analyse. Ik wil dus één heldere vraag.

Minister Faber:

Betreffende de reguliere opvang zit het als volgt. Wij willen natuurlijk de instroom
beperken. Als het kan, willen wij zo min mogelijk opvangplekken. Ik heb al eerder
gezegd: als het doorgaat zoals het nu is, dan zitten er aan het eind van het jaar
28.000 statushouders in de opvang van het COA. Dat is gigantisch. Op het moment dat
deze mensen naar de gemeenten worden overgeplaatst, heb ik ook geen probleem meer
met de opvang. Dat is ook een punt. Daar gaan we wel heel makkelijk aan voorbij. Het
is namelijk zo dat het natuurlijk wel de verantwoordelijkheid is van de gemeenten.
In feite zit ik hier met een probleem dat eigenlijk hoort bij de gemeenten. Dat zit
eigenlijk helemaal niet bij het Ministerie van Asiel. Maar ik snap ook dat die gemeentes
met de broek tussen de ketting zitten, dus wil ik ze tegemoetkomen. Daarom houd ik
ze dus nog even binnen het azc. Maar het eerlijke verhaal is dat een derde van de
mensen die aan het eind van het jaar in een azc zit, niet daar hoort te zitten, maar
in de gemeenten. Laten we dat dan ook onder de aandacht brengen. Dan vind ik dus ook
dat de gemeenten ... Ze doen hun best. Ik wil ze er niet van betichten dat ze hun
best niet doen, want ze hebben het ook moeilijk; ze hebben het ook lastig. Maar dat
mag ook gezegd worden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Bontenbal. Echt afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik geef u grotendeels gelijk, maar dan moet u ook het hele eerlijke verhaal vertellen,
namelijk dat u tegelijkertijd de Spreidingswet intrekt en ook die maatregel omtrent
voorrang voor statushouders uit het pakket van instrumenten haalt die de gemeente
heeft. U maakt het dus op twee manieren lastiger voor de gemeenten om deze huisvesting
te bieden, naast het feit dat er natuurlijk gewoon te weinig geïnvesteerd is in die
huisvesting. Vroeger hadden we die wel op orde. Het is afgeschaald. Daardoor hebben
we die plekken niet. Ik denk dat u het hele eerlijke verhaal moet vertellen en dat
we de Spreidingswet dus op die manier ook niet moeten intrekken. Ook die andere maatregel
is dus heel ingewikkeld in het licht van het betoog dat u net houdt.

De voorzitter:

Ik was zo keurig binnen de tijd aan het blijven, maar nu gaan we naar een heel nieuw
debat. U gaat dus nu echt heel kort iets zeggen, want anders ... Ik had alweer spijt
dat ik de heer Bontenbal nog weer een beurt had gegeven. Dus nu echt heel kort.

Minister Faber:

Nogmaals, alles zit natuurlijk bij de instroom. Op het moment dat die instroom naar
beneden gaat, hebben we ook minder opvang nodig. Dat is punt één. Punt twee is: er
zitten mensen in de azc’s, de COA-opvang – zo noem ik het maar even – die daar niet
horen te zitten. Ik heb al eerder gezegd dat ik het ook snap dat de gemeentes ook
met een probleem zitten. Dat begrijp ik ook. We willen de voorrang bij het toewijzen
van sociale huurwoningen alleen op basis van het zijn van een statushouder eraf halen.
Daar willen we ook vanaf. Wij vinden het niet te verkopen aan mensen die al zeven
of tien jaar op een wachtlijst staan dat zij nog verder naar achteren worden gedrukt
op een wachtlijst. We hebben daar ook een oplossing voor. Het is niet zo dat wij zomaar
alles over de schutting gooien. We hebben het over doorstroomlocaties. We zijn in
gesprek om doorstroomlocaties te maken bij gemeenten. We hebben ook aangeboden om
daarbij te helpen. Daar zijn we ook al mee bezig. Ook willen we voor een deel nog
kijken hoe we dat op een nette manier kunnen overdragen. Het is dus niet zo dat we
daar helemaal niets aan doen, maar dan zullen de gemeentes ook over de brug moeten
komen. Ik zeg ook niet dat ze dat niet willen, want ze hebben ook behoorlijk wat op
hun bord liggen, maar al die gesprekken zijn gaande, en dan kunnen we ook die hotels
gaan afbouwen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vond eigenlijk dat mevrouw Faber een prachtige analyse gaf. Ze analyseerde wat
heel veel partijen de afgelopen jaren al zeggen: als de 28.000 statushouders gewoon
een plek hebben, dan is er geen opvangcrisis. Dan ligt het niet ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is: wat de doorstroomlocaties betreft heeft deze Kamer zich meerdere malen
erover uitgesproken dat kleinschalige opvang de weg voorwaarts moet zijn. Daarmee
help je ook gemeenten en zorg je ervoor dat het integratieproces op orde komt. Als
u het over doorstroomlocaties hebt, dan hebt u het niet over alle gemeenten maar over
een paar gemeenten, dus dat zijn hele grote locaties. Dat staat haaks op wat wij als
Kamer in meerderheid, ook de rechtse partijen, hebben afgesproken. Dus als u in gesprek
bent over de doorstroomlocaties – u wilt het geen «Spreidingswet» noemen, maar het
betreft wel een spreiding over gemeenten waarbij mensen kunnen doorstromen; daarin
vinden we mekaar – hoe gaat u er dan voor zorgen dat het om kleinschalige opvang gaat?
Kunt u toezeggen dat het bij die doorstroomlocaties om kleinschalige opvang gaat,
conform de wens van de Kamer?

De voorzitter:

De Minister voor een korte reactie. We gaan nu echt geen nieuwe eerste termijn voeren.
Dus de Minister geeft een korte reactie. Ik sta geen reactie daarop meer toe, want
daarna gaan we door met haar tweede termijn. Anders lopen we ruim uit de tijd. De
Minister.

Minister Faber:

Volgens mij lopen hier twee zaken door elkaar. Bij de doorstroomlocaties betreft het
statushouders, niet asielzoekers. De Spreidingswet betreft asielzoekers; dat gaat
over het opvangen van asielzoekers. Dus dat zijn twee verschillende zaken.

De voorzitter:

We gaan echt verder nu, want we gaan niet opnieuw het debat voeren. De Minister vervolgt
haar betoog.

Minister Faber:

Dan kom ik bij mevrouw Piri. Ik vond het interessant wat mevrouw Piri zei. Misschien
kan ze het wat nader duiden. Ze zei: ik krijg informatie van het ministerie ... Ik
hoor mevrouw Piri nu zeggen: dat heb ik niet gezegd. Ja, zo heb ik het opgeschreven.

De voorzitter:

Nee, zo doen we het niet. U stelt geen vragen aan de Kamer. Dat zei ik al een keer
eerder. Doe dat nou niet. Het is 14.50 uur. Geeft u nou gewoon antwoord op haar vraag
of opmerking. Reageert u daarop, want u lokt nu uit. Mevrouw Piri ging net buiten
de microfoon antwoorden en dan kunnen de mensen op de tribune en elders het niet meer
volgen. Dan is het helemaal niet leuk meer.

Minister Faber:

Goed. Ik ga antwoorden. Dan doe ik het anders. Dan zeg ik: naar eigen zeggen kreeg
mevrouw Piri informatie vanuit het ministerie – dat heb ik opgevangen – dat de motivering
betreffende de noodwet nog niet af zou zijn. Die motivering is nog in constructie;
daar ben ik nog mee aan de slag. Dan was er de vraag over de brief over de opt-out,
die naar de Europese Commissie is gegaan. Dat is ook in de stukken te lezen, die openbaar
zijn gemaakt. Daarin staat dat de Europese Commissie mijn evenknie is. De Europese
Raad is niet mijn evenknie, want dat is de Raad van de Minister-President. Dus op
het moment dat de Minister-President de brief had ondertekend, zou hij naar de Europese
Raad zijn gegaan, en als ik ’m onderteken, gaat die naar de Europese Commissie. Dat
is ook zo besproken. Wat betreft het tijdstip van de verzending met de Algemene Politieke
Beschouwingen: dat is ook daar besproken en terug te lezen.

Goed. Dan kom ik bij mevrouw Van Zanten.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, heel kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Drie van mijn vragen zijn niet beantwoord. De eerste twee zijn nog uit
het eerdere rondje dat de voorzitter heeft toegelaten: Trouw, 39% daling. En wat de
Spreidingswet betreft: waarom heeft het van 27 september tot 9 oktober moeten duren?

Voorzitter, heel even een correctie: de Minister heeft mijn woorden echt uit de context
gerukt. We kunnen allemaal op Twitter zien dat net een journalist, van de media, dus
niet lekkende ambtenaren die naar Kamerleden lekken, heeft gezegd dat zijn informatie
is dat de dragende motivering al twee weken lang af is op het ministerie. Maar als
de Minister zegt dat dat helemaal niet klopt, hebben we ook een antwoord. En graag
nog een antwoord op die ander vragen.

De voorzitter:

We doen het net als de vorige ronde. Nu geeft de Minister antwoord en sta ik geen
verdere interrupties op dit punt meer toe. Anders halen we het niet.

Minister Faber:

Nou, de motivering is nog niet af, dus dat lijkt me duidelijk.

Dan de terugkeer. Er is sprake van een daling van 39% in Europa. We zien ook een daling
in Nederland. Alleen, die is niet van die omvang, niet 39%. Blijkbaar zijn we dus
nog steeds heel aantrekkelijk om naartoe te komen.

Betreffende het Trouw-onderzoek. Daar wordt geschreven over een daling van 0,3%. Ik
heb deze cijfers niet gezien. Het gaat dan ook om een totaalpakket en een structurele
maatregel. Dus ik weet niet hoe het onderzoek van Trouw is onderbouwd.

Ik ben hem even kwijt. Deze is beantwoord. Ik denk dat ik wat hulp nodig heb van mevrouw
Piri, want ik weet niet meer wat de andere vraag was. Dit was ’m toch? Ik heb hier
Trouw gehad en ik heb de terugkeer van Europa en de motivering gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Piri gaat het helder maken. Dat gaat zij heel kort doen, in tien seconden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, de Spreidingswet en graag in een brief een reactie op het artikel in Trouw. Want
dit is wel essentieel, namelijk de impact van de maatregelen die het kabinet wil nemen.

Minister Faber:

Op het moment dat de maatregelen geïmplementeerd worden, hebben we ook een impact
daarvan. Ik kan een brief sturen, maar daar staat dan nog heel weinig in. Ja, ik bedoel:
ik wil met alle plezier een brief sturen, maar dat moet wel zinvol zijn, lijkt mij.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, sorry, voorzitter. Toch even. We hebben het nu al drie maanden over misschien
wel het meest besproken onderwerp: een noodwet. Dan neem ik aan dat het ministerie
kijkt wat voor effecten dat heeft. Journalisten van een krant hebben ernaar gekeken.
Die zeggen: volgens ons heeft dat dit effect. Ik wil graag horen wat de analyse is
van de Minister in de zin van: nee, volgens ons klopt dat niet of klopt dat wel. Het
gaat om de impact van haar beleid, niet alleen om symbolen maar ook om wat zij ermee
bereikt. Daar wil ik graag een brief over.

Minister Faber:

Nogmaals, ik zei dat het getal van 0,3% mij niet bekend was. Ik kan u duidelijk antwoord
geven op het moment dat de maatregelen geïmplementeerd worden, want dan weet ik precies
waar we het over hebben.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister vervolgt haar betoog.

Minister Faber:

Dan kom ik bij mevrouw Van Zanten. Zij had het over de opt-out. Waar gaat dit over?
Nogmaals, ik ga over asiel en dan heb ik het over het beperken van de instroom en
het stimuleren van de uitstroom. Die moet vergroot worden. We hebben het over het
grenzenbeleid. Ik wil desnoods ook gewoon mijn eigen regels kunnen stellen. Daar gaat
het over.

Dan kom ik bij meneer Ceder. Hij had het over het Migratiepact. Zoals ik al eerder
heb aangegeven, willen wij natuurlijk een opt-out – dat hebben we ook geventileerd
– maar zolang wij geen opt-out hebben, moeten we gewoon het Migratiepact uitvoeren.
Dat zijn we gewoon verplicht en dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

Dat was uw beantwoording?

Minister Faber:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik ten slotte de toezeggingen die de Minister heeft gedaan voorlezen. Misschien
is het handig als iedereen luistert.

− De Minister van Asiel en Migratie zegt toe de Kamer tijdig, voor 12 december 2024,
een brief te sturen over de nationale implementatie van het EU-Migratiepact voor zover
dat op hoofdlijnen gedeeld kan worden.

− De Minister van Asiel en Migratie zegt toe de Kamer op de hoogte te houden van de
inzet op intensivering van grenstoezicht en gaat daarbij ook in op de samenwerking
met bijvoorbeeld vervoersmaatschappijen.

− De Minister van Asiel en Migratie zegt toe de Kamer te informeren over wat het vonnis
betekent van het Europees Hof dat het niet is toegestaan om delen van landen veilig
te verklaren.

− De Minister zegt toe de Kamer te informeren over het kabinetsstandpunt over de minimumduur
van een inreisverbod.

− De Minister zegt toe het verslag van de JBZ-Raad op 21 oktober ’24 aan de Kamer te
sturen en daarbij uitgebreid in te gaan op de opt-out en op de vraag hoe andere lidstaten
hiertegen aankijken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zou graag de eerste toezegging over het Migratiepact iets willen specificeren.
Er staat nu: voor zover dat gedeeld kan worden. Volgens mij leeft hier een vrij brede
wens om hier echt met de Kamer over te kunnen praten. «Voor zover dit gedeeld kan
worden» kan je op verschillende manieren lezen, volgens mij. Ik zou sowieso willen
afspreken dat wij dit krijgen op zo’n termijn dat wij daar ook nog met elkaar en de
Minister van gedachten over kunnen wisselen. Maar ik wil ook op de een of andere manier
duidelijk maken dat alles wat gedeeld kan worden, ook met de Kamer gedeeld wordt.

De voorzitter:

Mijn voorstel zou het volgende zijn. Er staat «tijdig» in. Ik lees het nog één keer
voor: «De Minister van Asiel en Migratie zegt toe de Kamer tijdig, voor 12 december
2024, een brief te sturen over de nationale implementatie van het EU-Migratiepact».
Er staat nu als bijzin bij: ðvoor zover dat op hoofdlijnen gedeeld kan worden». De
Minister deelt altijd alles voor zover dat gedeeld kan worden, dus die bijzin kan
gewoon weg. Dan wordt het ook helderder dat de Minister maximaal levert. Is dat voldoende?
Ja? Dan ga ik naar mevrouw Rajkowski en dan naar de heer Boomsma. Deze tweede termijn
is oneindig!

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één toezegging gemist, namelijk dat de laatste kwartaalrapportage
ook nog naar de Kamer gestuurd zou worden. Dat heeft mevrouw Faber volgens mij ook
duidelijk aangegeven.

De voorzitter:

Ja, u heeft gelijk, mevrouw Rajkowski. Daar bleven wij even in gebreke. Die voegen
wij toe. Dan hebben we de heer Boomsma en mevrouw Piri daarna nog.

De heer Boomsma (NSC):

Ik had ook een toezegging gehoord over mijn suggestie om bijvoorbeeld met Oezbekistan
te gaan praten over het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers naar landen niet
zijnde landen van herkomst. Dat zou worden meegenomen. Daar was geen termijn aan verbonden.
Dat begrijp ik, want zo’n gesprek moet zorgvuldig worden gevoerd. Ik snap niet hoe
een toezegging zonder termijn precies werkt, maar ik heb in ieder geval gehoord dat
zij daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Als u het goedvindt, voegen we die toe zonder termijn. Ten slotte mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het klopt dat ik geen toezegging heb gehoord, maar volgens mij heb ik als Kamerlid
gewoon recht op informatie. Dus ik zou toch nogmaals een verzoek willen doen. Ik heb
de Minister wel honderd keer horen zeggen: de instroom inperken is mijn allerbelangrijkste
doel; daarom maak ik gebruik van het noodrecht. Ik wil graag weten in hoeverre dat
impact heeft op het inperken van de instroom.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord. En over anderhalf uur heeft u nog tijd in een tweeminutendebat
om daarop terug te komen. Ik geef de Minister het woord. Er wordt gevraagd om een
brief, volgens mij. Dat heeft mevrouw Piri eerder gedaan. Anders moet het echt terugkomen
in een tweeminutendebat; ik ga zo afsluiten. De Minister.

Minister Faber:

Wat ik al eerder heb gezegd: dan moeten eerst die maatregelen op de tafel zijn en
dan kunnen we die geven.

De voorzitter:

Dan sluiten we daarmee het debat af. Ik begrijp dat het tweeminutendebat al heel snel
ingepland staat, namelijk om 16.10 uur. Maar de begroting van BZK loopt uit, dus volgens
mij kunt u rustig koffie gaan drinken. Ik wens iedereen een fijne middag.

Sluiting 15.00 uur.