Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2024, over Belastingen in maatschappelijk perspectief

Nr. 213 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 oktober 2024

De vaste commissie voor Financiën heeft op 11 september 2024 overleg gevoerd met de
heer Idsinga, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 februari 2024
inzake rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief (Kamerstuk 32 140, nr. 180);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 mei 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief
(Kamerstuk 32140–180) (Kamerstuk 32 140, nr. 189).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Maatoug, Van Oostenbruggen,
Stoffer, Vermeer en Vijlbrief,

en de heer Idsinga, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open het commissiedebat van de commissie Financiën, met als onderwerp belastingen
in maatschappelijk perspectief. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom. Het
is uw eerste commissiedebat hier in ons midden. Welkom ook aan de Kamerleden en het
massaal toegestroomde publiek, en aan iedereen die via de livestream meekijkt. We
hebben de spreektijd vandaag op vier minuten staan en de leden hebben in de eerste
termijn van de Kamer vier interrupties.

Als er geen vragen zijn, geef ik graag het woord aan de heer Vermeer voor zijn inbreng.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. «Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.» Dat is
een van de slogans die veel Nederlanders direct zullen herkennen als reclame voor
de Belastingdienst. Die slogan is drie decennia oud en voelt inmiddels een beetje
sleets. Leuker zijn de belastingen er sinds 1993 niet op geworden en de vraag kan
worden gesteld of ze wel makkelijker zijn geworden. Ik sprak van de week iemand uit
de top van het Ministerie van Financiën, die zelfs voor de eigen belastinginkomstenopgave
een fiscalist ging inhuren. Dan weten we wel hoever het is.

We kunnen met elkaar in ieder geval vaststellen dat het maatschappelijk perspectief
nog altijd actueel is, maar er is gewoon vraag naar een gemakkelijker belastingstelsel.
Tussen een beter en eenvoudiger stelsel aan de ene kant en maatschappelijk perspectief
aan de andere kant bespeur ik ook een zekere spanning, tussen belastingen als middel
om de overheid inkomsten te bezorgen en belastingen als instrument om beleidsdoelen
na te streven, zoals beprijzen en herverdelen. Wanneer ik naar de schriftelijke vragen
kijk, zie ik veel vragen met de beleidsdoelen als invalshoek. Met andere woorden:
wat wil de politiek bereiken met belastingen? Maar een makkelijker belastingstelsel
vraagt nadrukkelijk ook om aandacht voor die andere invalshoek.

Gebeurt het heffen van belastingen op een manier die we omschrijven als doeltreffend,
doelmatig en neutraal? Dat is volgens mijn fractie waar de schoen wringt. Wij hebben
veel aandacht voor beleid en het deel dat we niet leuker kunnen maken, omdat het onze
inwoners en bedrijven geld kost. Maar we hebben weinig aandacht voor de wijze waarop
we dat doen en voor het deel waarvan de overheid 30 jaar geleden nog beloofde het
wel gemakkelijker te kunnen maken. Het is eenvoudig om op papier tot in detail aan
te geven wat we willen bereiken met het heffen van belastingen. Dat is eenvoudiger
dan in de praktijk ervoor zorgen dat het op een manier gebeurt die voor burgers, bedrijven
en de overheid overzichtelijk en uitvoerbaar blijft. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook om in te gaan op deze spanning. Ziet hij ook het risico dat wij het belastingstelsel
alleen maar ingewikkelder maken, met name omdat we ons te veel blindstaren op beleidsdoelen
en niet bezig zijn met hoe we het stelsel eenvoudiger kunnen maken?

Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat een sterke focus op maatschappelijke opgaven
stappen naar een eenvoudiger belastingstelsel in de weg staat?

Met deze vragen kom ik ook omdat een aantal hoofdboodschappen van het rapport naar
mijn idee sterk leunen op te maken beleidskeuzes. Dat zijn politieke aanbevelingen.
Neem de aanbeveling dat de fiscale subsidie op de eigen woning moet worden verkleind,
of de aanbeveling dat er een extra klimaatbelasting moet komen. Het gaat mij hier
nu niet om de inhoudelijke discussie, maar wel om iets anders. Hoe kijkt de Staatssecretaris
ertegen aan dat in een rapport van een adviesbureau over een beter en eenvoudiger
belastingstelsel bepaalde politiek-inhoudelijke keuzes als vanzelfsprekend worden
voorgesteld? Had met het inzicht van nu, nu het rapport er eenmaal ligt, de taakopdracht
nog sterker moeten zijn gericht op het daadwerkelijk eenvoudiger maken van het belastingstelsel?

Tot zover mijn bijdrage. Als de voorzitter het toestaat, wil ik nog een klein voorbeeldje
geven. Heb ik daar nog tijd voor? Ja? Gisteren hebben wij de aanbieding gehad van
een petitie door mensen uit de lpg-branche. Daar speelt dat voor het Belastingplan,
voor de belastingen vanaf 1 januari 1996, de LPG G3 R115-korting wordt afgeschaft.
Dat heeft als gevolg dat wij juist ingaan tegen allerlei andere doelstellingen die
wij hebben om auto's te vergroenen. Andere Europese landen propageren lpg juist op
dit moment, in plaats van dit op deze manier te demotiveren. Daarnaast is het ook
zo dat wij op deze manier eigenlijk naar de milieunormen van de jaren negentig teruggaan.
Wat op het oog een fiscale vereenvoudiging is, gaat hier recht tegen alle andere doelen
in die we op dit moment in ons beleid stellen. Ik zou hier heel graag aandacht voor
hebben, want volgens mij gaat hier iets mis. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's
daarover denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De eerste vinger die ik zag, was van de heer Vijlbrief. Het woord is aan hem.

De heer Vijlbrief (D66):

Het is fijn om hier met de nieuwe Staatssecretaris te zijn. Ik heb een vraag aan de
heer Vermeer. Hij zegt: ik lees heel veel min of meer politieke boodschappen in het
rapport. Ik zie dat anders, maar ik laat dat maar even gaan. Overigens is het rapport
niet door een adviesorganisatie geschreven, maar door ambtenaren onder leiding van
de ambtelijke organisatie ABDTOPConsult. Zou de heer Vermeer kunnen definiëren wat
hij verstaat onder een «eenvoudiger belastingstelsel»? Kan hij daar drie kenmerken
van noemen?

De heer Vermeer (BBB):

Een belangrijk kenmerk is, denk ik, dat mensen die onderwerp zijn van het belastingstelsel,
begrijpen hoe de instrumenten werken, dus dat ze de invloed van hun eigen gedrag en
keuzes op het betalen van belasting begrijpen. Dat lijkt mij een heel belangrijk kenmerk.
Volgens mij moet het ook een rechtvaardig stelsel zijn. De juiste mensen moeten dus
de juiste hoeveelheid belasting betalen. Ten derde vind ik dat de belastingbetaler
ook goed inzicht moet hebben in waar dat geld terechtkomt en waar hij dat nou eigenlijk
voor betaalt, omdat de belastinginkomsten ook gebruikt worden voor publieke voorzieningen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb nog een vervolgvraag. De heer Vermeer was van de week in het nieuws in het
kader van de tabaksaccijns. Wat vindt hij van de tabaksaccijns als belasting? Voldoet
die aan deze drie criteria?

De heer Vermeer (BBB):

Naar mijn mening voldoet die op één bepaald onderdeel niet. Volgens de theorie zal
iemand eerder besluiten om een product dat geen primaire levensbehoefte is, niet te
gebruiken als je er een hogere accijns op heft, dus als je het duurder maakt. Bij
een verslaafde is dat overigens wel een primaire levensbehoefte, maar bij sommige
anderen niet. Maar ook hier geldt weer het volgende. In het rapport staat ook veel
over het doenvermogen van burgers. Maar het doenvermogen van burgers bestaat ook uit
het smokkelen of over de grens kopen van producten, bijvoorbeeld op het moment dat
de prikkel dusdanig groot wordt dat het een prikkel wordt om ontwijkend gedrag te
vertonen. Dat komt niet in het model voor, maar is wel een slimme manier waarop mensen
met omstandigheden omgaan. Ik denk dat dat mensen in de hele evolutie van dieren onderscheidt.
Wij hebben ons zo sterk ontwikkeld omdat wij creatief zijn in het vinden van oplossingen
voor problemen. Als ik iets graag wil maar het niet kan betalen, en ik kan het goedkoper
krijgen in een ander land of via een onlinesite, dan ga ik het daar kopen.

Dan kom je op het onderdeel dat dat geld eigenlijk ook een inkomstenbron voor onze
Staat is. De inkomstenbron van de Staat droogt dan op en het gewenste effect dat mensen
minder gaan roken, wordt niet bereikt. De vragen daarover vonden wij terecht, maar
we worden dan meteen geframed als tabakslobbyisten. Ik rook niet, ik heb slechte longen
en ik ben tegen roken. Ik wil dit dus absoluut niet, maar als wij de accijnzen verhogen
om de consumptie te verlagen en dat niet leidt tot lagere consumptie, maar alleen
tot lagere opbrengsten voor de Staat, dan zijn we iets heel doms aan het doen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Vijlbrief nog een vraag heeft. Nee? Dan geef ik graag het
woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een van de hele duidelijke boodschappen en conclusies uit het rapport is dat de belastingmix
niet op orde is. Dat komt eigenlijk terug in een van de eerste boxen. Daarin wordt
heel goed uitgelegd dat we eigenlijk al sinds rond het jaar 2000 rapporten krijgen
met eenzelfde soort boodschap. Van elke euro die we binnenkrijgen, komt € 0,49 uit
arbeid. We zien die grondslag kleiner worden. De andere grondslagen worden niet voldoende
benut of zouden beter benut kunnen worden. Wat vindt de BBB van de analyse uit dit
rapport? Deelt de BBB die analyse?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Als u ernaartoe wilt dat u vindt dat er meer belasting op vermogen geheven moet worden
bijvoorbeeld, dan ben ik daar niet zo voor. Maar als u bedoelt dat vanuit een mix
percentages een andere verhouding moeten krijgen, dan vinden wij ook dat wij inmiddels
op het punt zijn dat sommige mensen beslissen om minder te gaan werken omdat ze anders
netto zelfs minder overhouden, of omdat het eigenlijk de inspanning niet waard is
om een dag extra te werken; als je reiskosten van een dag extra werken hoger zijn
dan het netto-effect op je salaris, dan ga je dat niet doen. Dat is dan een ongewenst
effect. Dus ik denk dat we daar wel wat in doorgeschoten zijn, en dat dat percentage
zal moeten zakken als we werken meer lonend willen maken. Maar dat betekent niet dat
daarmee de absolute hoogte van de andere inkomstenbronnen wat mij betreft omhoog zouden
moeten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik had me vandaag dit voorgenomen. Ik vond het zo'n mooi rapport en ik had meerdere
rapporten gelezen. Ik deel dat eigenlijk met wat de heer Vermeer zegt. En dat is ook
goed, hè. We hebben heel veel debatten over instrumenten. Dit najaar zitten we hier
weer met elkaar, en krijgen we van de Staatssecretaris allemaal belastingplannen.
Ja, me dunkt dat ik vanuit mijn controlepet en die van medewetgeving iets vind van
die instrumenten. Maar ik dacht dit: laten we eens beginnen met «in hoeverre delen
we de probleemanalyse?». En ik ga proberen het antwoord zo te vatten, omdat ik het
goed wil snappen en ik denk dat het ons helpt om betere gesprekken te hebben. Want
als ik de BBB goed hoor, dan hoor ik: we vinden de afhankelijkheid van de factor arbeid
in de belastingmix te hoog, en zeker hoe de prikkelwerking is opgebouwd, maar de BBB
vindt niet dat de grondslag van andere onderdelen breder moet worden. U weet allemaal
van mij wat ik van vermogens vind en al die dingen, en ik probeerde dat nu heel bewust
niet te doen, maar dus wel: laten we eens proberen op die probleemanalyse te zitten.
Concludeer ik dan goed wat het standpunt is van de BBB, vraag ik dan via u, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Juist omdat ik weet hoe GroenLinks-PvdA daarover denkt, antwoordde ik zoals ik antwoordde,
omdat ik daar knetterduidelijk in wil zijn. Als wij bijvoorbeeld gaan zeggen «om die
percentages in een andere verhouding te krijgen, gaan we de vermogens heel veel extra
belasten», dan gaat er precies hetzelfde gebeuren als wat er gebeurt met die effecten
van de tabaksaccijns. Dan hebben we op papier een mooie oplossing verzonnen voor de
uitdaging die u schetste, en waar wij ook wel achter staan, namelijk dat er in verhouding
te veel op arbeid geheven wordt, maar dan gaat het effect zijn dat al dat vermogen
naar het buitenland toe gaat, wij per saldo minder binnenhalen en het verdienvermogen
van de Nederlandse Staat hiermee aantasten, en dus ook het geld en de middelen voor
onze publieke voorzieningen. Dus dan gaan we het kind met het badwater weggooien,
zoals dat heet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben nu drie jaar Kamerlid ... Het is zo heerlijk, hoe we met elkaar interrupties
verspillen door te antwoorden op vragen die niet gesteld zijn en de vragen daarom
weer gaan herhalen. Maar ik ga het nog één keer proberen. Ik heb nu vier à vijf rapporten
waarin de analyse is: de belastingmix is te afhankelijk van arbeid en we gebruiken
grondslagen, gezien de belastingen die je al hebt, niet goed. Dat raakt bijvoorbeeld
ook de gezondheidsdiscussie en het ramingspunt, dat de heer Vermeer van de BBB ook
aanhaalt. Maar ik wil het een slagje analytischer maken, op een net iets hoger abstractieniveau.
Dus even los van de invulling van de maatregelen. Daar blijf ik echt helemaal van
weg, want daar kun je dan vervolgens op zeggen: hoe doe je dat? Het antwoord mag ook
zijn «ik deel dat niet». Dat is heerlijke politiek; dan zijn we het ergens over oneens.
Maar ik vind dit zo belangrijk om te weten ... Als er zo'n rapport ligt, waarin de
analyse is dat die belastingmix te zwaar leunt op het belasten van inkomen uit werk
en niet robuust genoeg is op andere dingen, wat een risico is, deelt de BBB die analyse
dan? Of zegt de BBB – wat dus ook mag, hè – dan: «Nou, onze voorkeur is dat er überhaupt
gewoon heel veel minder binnenkomt. Dus wij vinden die robuustheid niet zo'n probleem»?

De heer Vermeer (BBB):

Hier zitten weer heel veel vragen in één vraag, en heel veel stellingen in één vraag.
Dat vind ik ook ingewikkeld, om dat te ontrafelen. Want robuustheid, daar zijn wij
ook voor. Tuurlijk, ik deel uw analyse en uw pleidooi voor robuustheid. Mevrouw Maatoug
deelt dit rapport, maar ze onderstreept ook dat zij het zelf belangrijk vindt. Ik
vind het ook belangrijk dat ons belastingsysteem robuust is. Ik zeg alleen dat de
mate waarin arbeid nu wordt belast, een averechts effect heeft op een heleboel andere
uitdagingen waarvoor wij staan en die ook het totaal aan inkomsten uit belasting in
gevaar brengen. Voor mij is het niet evident dat het verbeteren van die robuustheid
meteen moet leiden tot hogere belastingen op vermogen, want misschien kunnen we ook
meer geld binnenhalen met dezelfde belasting op vermogen doordat er meer verdienvermogen
is en meer vermogen wordt gecreëerd. Ik wil echt niet in een fuik lopen waardoor ik
aan mijn broek krijg hier een pleidooi te houden voor hogere vermogensbelasting. Dat
is mijn punt.

Dank voor de interrupties.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn waardering
voor de ambtelijke werkgroep. Het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief
past in een traditie van consistente boodschappen. Ik heb het al eerder gezegd. Het
belastingstelsel kan en moet een stuk beter en eenvoudiger, voor burgers en bedrijven
en voor wat betreft de uitvoering. De opgavegerichte benadering spreekt mij aan. Echter,
niet alles kan en niet alles kan tegelijk. In deze inbreng beperk ik mij daarom tot
de volgende twee maatschappelijke opgaven: werken moet lonen en verbetering van het
vestigingsklimaat. Ik realiseer mij dat hier verschillende opvattingen over bestaan.
Ik hoop dat wij elkaar vandaag de ruimte geven om die met elkaar uit te wisselen.
Wat mij betreft is het een startpunt om de aankomende periode met elkaar in gesprek
te blijven op weg naar een beter en eenvoudiger belastingstelsel dat kan rekenen op
een zo breed mogelijk politiek draagvlak. Alleen zo kunnen we een stip op de horizon
zetten en daar stap voor stap naar toewerken.

De VVD vindt het belangrijk dat mensen onder de streep, netto, meer inkomen overhouden
als ze gaan werken of meer gaan werken. Het moet eenvoudig duidelijk zijn wat je daarvan
overhoudt in je portemonnee. Uit het rapport volgt opnieuw dat effectief sturen op
de marginale druk binnen het huidige stelsel niet goed mogelijk is. Er liggen stapels
rapporten met beleidsopties voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel.
De regering heeft de opdracht gekregen om te komen tot een eerste richtinggevende
uitwerking. Wanneer kunnen we deze uitwerking verwachten, vraag ik de Staatssecretaris.
Kan de Staatssecretaris al iets vertellen over het proces en de eventuele tussenstappen?
Hoe wordt de Kamer hierin meegenomen? De VVD zal de plannen beoordelen op wat ze betekenen
voor de portemonnee.

Onlangs publiceerde PwC een artikel waarin een systeem wordt voorgesteld met een progressief
tarief op basis van uurloon en een degressief tarief op basis van het aantal werkuren
per week, oftewel: inzet van het verdienvermogen. Door inkomstenbelasting te variëren
naar zowel het uurloon als het aantal gewerkte uren per week daalt de marginale belastingdruk.
Er ontstaat een individuele prikkel om meer te gaan werken. Dat kan het arbeidsmarkttekort
verkleinen en het belastingsysteem evenwichtiger maken. Is het mogelijk, zo vraag
ik de Staatssecretaris, om ook deze beleidsoptie te verkennen in het kader van de
hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel? Ik vraag dit met enige terughoudendheid,
omdat ik ook vind dat er eindelijk keuzes gemaakt moeten worden en dat vragen naar
nieuwe of aanvullende onderzoeken niet altijd helpt.

Het ondernemingsklimaat in Nederland staat onder druk. De VVD vindt dat het vestigingsklimaat
moet worden verbeterd. Bedrijven overwegen hun uitbreidingsinvesteringen buiten Nederland
te doen, onder meer omdat Nederlandse wet- en regelgeving te onvoorspelbaar is om
investeringsbeslissingen voor de lange termijn op te baseren.

De voorzitter:

Ik zocht naar een mooi moment om u te onderbreken, want mevrouw Maatoug houdt al een
halve minuut haar vinger omhoog, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Die ging over het eerste blok. Ik dacht: o, we gaan door naar het tweede thema, dan
zijn we aan het einde dat stukje analyse kwijt. Het is een mooie oproep. Ook over
de toekomst van toeslagen hebben we natuurlijk een heel mooi ambtelijk rapport gekregen.
De worsteling die collega Van Eijk van de VVD schetst, herken ik heel erg: aan de
ene kant is er de terughoudendheid en aan de andere kant de samenhang met alles. Dat
vond ik in dit rapport ook weer: arbeidskorting, verzilvering, toeslagen. Maar als
je alles met alles verknoopt, doe je niks meer. Zeker het onderwerp toeslagen is een
van de onderwerpen waarover de Kamer echt gezegd heeft: we gaan nu stappen zetten,
bij de kinderopvangtoeslag, bij de versimpeling. Mijn vraag in dezelfde constructieve
traditie is: wat kunnen wij nog meer doen om dat te doen dan aan de Staatssecretaris
vragen met wat voor plannen hij komt? Ik zou het zonde vinden als er weer vier jaar
verloren gaan met gesprekken en alles met alles verknoopt is waardoor je geen stappen
meer zet. Maar ik zie ook het dilemma dat de collega van de VVD schetst.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, dat zit feitelijk ook wel in mijn inbreng door de vragen die ik aan de Staatssecretaris
heb gesteld. Ik vind echt dat we met elkaar die stip moeten gaan zetten. Ik realiseer
mij ook dat waarschijnlijk meer kabinetsperiodes nodig zijn om er uiteindelijk te
komen. Maar als je met elkaar die stip hebt gezet en elkaar daaraan weet vast te houden,
dan is het, denk ik, makkelijker om op weg daarnaartoe goede dingen te doen die op
korte termijn ook wel iets opleveren en er op die manier te komen. Ik noem het vaak
een «no regret»: we nemen deze maatregel, daarmee werken we toe naar dat uiteindelijke
toekomstige stelsel en het verstoort dat proces in ieder geval niet. Ik denk dat de
Kamer daar heel erg goed in meegenomen moet worden; vandaar dat ik ook erg benieuwd
ben. Oké, er komt een moment dat er iets gepresenteerd gaat worden, want dat was de
opdracht van de Kamer aan de regering. En hoe gaan we dat dan met elkaar doen? Juist
dit gesprek veel vaker voeren en werken aan dat bredere politieke draagvlak, waar
ik ook mee begon: dat is de enige manier om te komen tot een houdbaar, toekomstbestendig
stelsel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel. Het gaat over het vestigingsklimaat en het verbeteren daarvan. De ondernemers
maken zich daar zorgen over. Een goed ondernemingsklimaat is een belangrijke voorwaarde
voor een duurzame en veerkrachtige economie, en daarmee voor de welvaart en het welzijn
in Nederland. De VVD heeft gestreden voor het terugdraaien van lastenverzwaringen
en voor minder regels voor ondernemers. Met Nederlandse koppen op Europees beleid
schieten we onszelf in de voet. In het rapport worden enkele voorbeelden genoemd.
De renteaftrekbeperking in de vennootschapsbelasting wordt teruggebracht van 20% naar
het Europees gemiddelde van 25%. Dat is een belangrijke stap naar een gelijker speelveld.
Zo kunnen Nederlandse bedrijven blijven investeren in innovatie en groei. Kan de Staatssecretaris
een overzicht geven van bestaande Nederlandse koppen in fiscale wet- en regelgeving
en daarbij aangeven wat de budgettaire opbrengsten daarvan zijn en welke extra regeldruk
daarmee is gemoeid voor ondernemers?

Voorzitter. Ik bewaar een aantal zaken voor de tweede termijn of voor mijn interrupties.

Ten slotte. Maatregelen moeten begrijpelijk zijn voor belastingplichtigen en uitvoerbaar
voor de Belastingdienst. Het is van groot belang dat de Belastingdienst voldoende
ruimte krijgt om zijn processen op orde te krijgen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit
belang van «de basis op orde» in relatie tot de opgave van een fundamentele herziening
van het belastingstelsel? Hoe gaat de Staatssecretaris de prioriteiten bepalen? Zoals
gezegd: niet alles kan en niet alles kan tegelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik geef graag het woord aan de heer Vijlbrief voor
zijn inbreng.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als econoom en ex-Staatssecretaris Fiscaliteit kon ik dit
debat natuurlijk niet overslaan. Blijkbaar hebben we zo veel geweldige ambtenaren
in Nederland dat ze zo'n boek kunnen maken. Veel dank aan hen. Het biedt een geweldig
overzicht.

Ik wil mij op twee onderwerpen concentreren: vermogen en fossiele subsidies.

Ik wou beginnen met vermogen. Er was net al een klein debatje tussen de heer Vermeer
en mevrouw Maatoug, maar het is ontegenzeglijk waar dat de vermogensongelijkheid in
Nederland groot is en oploopt. Het staat ook weer in dit rapport. Die is een van de
hoogste ter wereld, de op één naar hoogste, en als je de pensioenvermogens niet meetelt,
de op twee na hoogste. En anders zitten we ergens boven de middenmoot. Het is niet
raar dat daar media-aandacht voor is, want bezien vanuit maatschappelijk perspectief
is er eigenlijk weinig reden om vermogen minder te belasten dan arbeid – het rapport
zegt dat ook – maar wij doen dat wel. En waarom zou je dat eigenlijk doen? Dat roept
bij mij een aantal vragen op aan de Staatssecretaris.

Bij uw aantreden heeft u zelf gezegd dat u vindt dat «rijken» – daar ga ik de vermogenden
dan maar even onder vatten – eerlijker belasting moeten gaan betalen. Zou u daarop
nog eens kunnen ingaan? Hoe zou dat kunnen? Als je over vermogen praat, ontkom je
niet aan box 3. Ik heb het twee jaar met mij meegenomen, en u krijgt het ook op uw
bord. Hoe denkt u de komende jaren te gaan heffen, gegeven het arrest? Kunt u daar
iets over zeggen? Ik noem een veel lagere opbrengst. Hoe gaat u dat gat dichten? Ik
begrijp dat de prinsjesdagstukken nog niet openbaar zijn, maar misschien kunt u een
richting aangeven.

Dan ten derde. Dit is toch een beetje een debat waarin we ook filosoferen over de
toekomst. Zal ik even wachten, voorzitter?

De voorzitter:

Helemaal goed. Een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik had het idee dat het blokje over vermogen en vermogensongelijkheid was afgerond.
Ik hoor nu van niet. Nou, goed. De heer Vijlbrief gaf aan dat er bij vermogen of vermogensongelijkheid
altijd heel veel discussie is over de vraag of het pensioenvermogen wel of niet meegeteld
moet worden. Dat maakt nogal uit. Zou de heer Vijlbrief daar iets nader op in kunnen
gaan? Hoe kijkt hij daar dan tegen aan? Is dat een eerlijke vergelijking of zit daar
een nuancering in?

De heer Vijlbrief (D66):

Dat is een hele lastige. Mevrouw Van Eijk stelt deze vraag niet voor niks, want ze
weet dat het een moeilijke vraag is. Dank u wel daarvoor. Als je puur kijkt naar vermogen
in de zin van «kan ik dat vrij aanwenden voor iets», dan moet je het pensioen niet
meenemen, want dat zit opgeborgen in je pensioenpot. Als je er anders naar kijkt en
het ziet als communicerende vaten, dan moet je het wel meenemen. Het fijne is dat
we, ook als we de pensioenen meenemen, nog steeds ruim boven het gemiddelde zitten.
Het punt van de hoge vermogensongelijkheid blijft in dat verband dus waar, terwijl
we een relatief gelijke inkomensverdeling hebben. Dat is het beste wat ik hierover
kan zeggen. Voor beide is wat te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja. Ik zei dat het zo'n fijn debat was, omdat we hier ook wat vrijer kunnen denken.
We zitten niet te praten over echte voorstellen, maar er ligt wel een uitgebreide
studie. Een van de dingen die in de zomer naar voren gekomen zijn, is de erf- en schenkbelasting.
Die komt ook in het rapport terug. Als je Staatssecretaris bent geweest, dan weet
je dat in Nederland twee belastingsoorten extreem impopulair zijn. Eén daarvan bestaat
niet: rekeningrijden. Als je dat invoert, is dat het einde. Maar ook erf- en schenkbelasting
is niet heel populair. Mensen hebben daar een hekel aan. Het heeft iets te maken met
het moment waarop die wordt geheven. Dat begrijp ik ook wel. Maar dit rapport zegt
dat je vanuit een maatschappelijk perspectief toch zou kunnen nagaan of we dat beter
zouden kunnen doen dan we het nu doen.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie komt van de heer Vermeer.

De heer Vijlbrief (D66):

Het is ongelofelijk. Ik hou weer mijn mond.

De heer Vermeer (BBB):

Denkt de heer Vijlbrief niet dat dit veel meer te maken heeft met een rechtvaardigheidsgevoel
en dat het daarom zoveel gedoe geeft als iemand daarover begint?

De heer Vijlbrief (D66):

Nou, ik weet dat niet. Ik word er zelf niet zo heel erg opgewonden van. Ik constateer
dat deze belasting heel impopulair is. Ik zei dat het iets te maken heeft met het
moment waarop die geheven wordt. Het kan ook te maken hebben met een rechtvaardigheidsgevoel.
Daar heeft de heer Vermeer gelijk in. Er zijn mensen die zeggen: er is al een keer
belasting betaald over dat geld. Dat is een licht marxistische opvatting, want dat
betekent dat je alleen belasting wilt betalen over arbeid en over niks anders en dat
is een gekke opvatting. Maar ik begrijp wel – en daar doelt de heer Vermeer natuurlijk
op – dat het aan de rechtvaardigheid kan raken, omdat het gebeurt op een moment in
je leven dat er iets naars gebeurt. En het tweede is: je hebt het gevoel dat je er
weinig aan kunt doen. Als dat is wat hij vraagt, dan begrijp ik dat. Maar er bestaat
een erfbelasting in Nederland. We betalen al erfbelasting. Ik heb ook zelf meegemaakt
dat ik die moest betalen. Ik moet zeggen dat ik daar niet een enorm onrechtvaardigheidsgevoel
bij kreeg. Als het over gevoelens gaat, kun je meestal beter alleen maar over jezelf
praten. Ik kreeg dat niet.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan hoogstens zeggen dat ik zelf geen last heb van erfbelasting als ik iets achterlaat.
Dat is dan iemand anders z'n uitdaging. En het levert netto altijd wat op. Dus dat
is dan misschien ... Maar een schenking is iets wat je ook bij leven kunt doen en
waar je heel veel plezier van zou kunnen hebben, bijvoorbeeld als je kinderen met
een studieschuld hebt en die schuld voor hen wilt aflossen. En daarover moet je dan
belasting betalen als je dat vrij snel wilt doen. Dat geeft toch zo'n gevoel van «verdorie,
dit heb ik gespaard van mijn inkomen, daar heb ik al belasting over betaald, en nou
ga ik het doorschuiven naar iets wat ik ook niet heb gewild en nou moet ik hierover
weer betalen».

De voorzitter:

De vraag is helder. Het woord is aan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik geloof dat ik als Staatssecretaris de jubelton heb
helpen afschaffen; dat was een vrijstelling. Daar zal de heer Vermeer ook niet blij
mee zijn geweest. Toen zat hij nog niet in het parlement, dus hij kon zich er nog
niet mee bemoeien, maar hij was er vast niet blij mee. Maar dat hebben we toen gedaan.
Daar zat een redenering achter, namelijk dat die vrijstelling vooral de ene vermogende
generatie hielp om de volgende generatie ook weer vermogend te maken, wat niet zo
veel met de verdiensten van die volgende generatie te maken had, maar met het feit
dat hun ouders toevallig vermogend waren. Dat was de redenering daaronder. Maar ik
geef toe – er is niets zo ideologisch als belastingheffing – dat je daar ook anders
tegen aan kunt kijken. Je kunt daar ook op de manier van de heer Vermeer tegen aankijken.
Daarom zijn we, denk ik, ook van verschillende politieke partijen.

De voorzitter:

Met deze constatering geef ik u het woord voor de rest van uw inbreng.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb er nog een die heel populair is: de hypotheekrenteaftrek. Ook daarvan zou ik
willen vragen hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Is wat wij nu hebben goed?
Wij van D66 vinden dat de hypotheekrenteaftrek verder afgebouwd moet worden, wat ons
betreft ook in een hoog tempo. Die is nergens goed voor en leidt vooral tot een enorme
bubbel op de woningmarkt. We kunnen dat geld gebruiken om andere mensen te helpen
om te kunnen wonen. Dat is wat wij het liefste zouden doen. Ik ben heel benieuwd hoe
de Staatssecretaris daarnaar kijkt.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer Vijlbrief wat onderbouwing geven van zijn stelling dat wat hij een «bubbel»
in de woningmarkt noemt, veroorzaakt wordt door de hypotheekrenteaftrek en niet door
een gebrek aan aanbod?

De heer Vijlbrief (D66):

Dat staat in dit rapport, ten eerste. Ik kan twee dingen doen. Ik kan verwijzen naar
het rapport, maar ik kan ook mijn eigen economisch verstand gebruiken. Prijzen op
een markt komen tot stand door aanbod en vraag. Natuurlijk is het zo dat er een tekort
aan aanbod is en dat dat de prijs opdrijft, maar er is geen enkele econoom die denkt
dat de hypotheekrenteaftrek as such – even ceteris paribus, zouden economen zeggen:
al het andere blijft hetzelfde – de prijzen op de woningmarkt opdrijft. Dat weten
we. Daarvan kun je denken: dat is nou eenmaal een keer gebeurd en dat zit nu in de
prijzen; laat maar. Dat is een lofwaardige opvatting. Mijn opvatting is deze. We hebben
dat ding al flink afgebouwd. Het wordt nu tijd om hem helemaal af te bouwen en te
zorgen dat huren en kopen in Nederland op dezelfde manier fiscaal behandeld worden.
Dat zou mijn opvatting zijn. Maar nogmaals: niets zo ideologisch als belastingheffing.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een interruptie, van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, over de hypotheekrenteaftrek. Wij zijn er nooit een enorme voorstander van geweest
om die af te schaffen. Maar toch even terug. De heer Vijlbrief en ik hebben elkaar
wel vaker getroffen, ook aan verschillende zijden van de tafel, over fiscaliteit.
Was het niet veel beter geweest om die hypotheekrenteaftrek ergens in het afgelopen
jaar af te schaffen, toen de rente heel laag stond? Heel veel mensen maakten toen
ook de keus om daar niet eens meer gebruik van te maken, omdat dat natuurlijk ook
bepaalde voordelen had. Terugkijken helpt allemaal niks, want we kunnen de tijd niet
terugdraaien; dan zouden we veel dingen anders doen. Maar zou het niet beter zijn
om te kijken naar een moment waarop die hypotheekrente misschien ooit weer heel laag
is en pas dan over dit soort dingen na te denken? Op dit moment kan het namelijk best
heel naar uitpakken voor een aantal mensen. Is de heer Vijlbrief het met mij eens
dat het goede moment eigenlijk al voorbij is gegaan, als je het al zou willen? En
als je het zou willen, zou je dan niet wat verderop in de tijd moeten kijken en dat
doen op het moment dat de hypotheekrente weer de 1% nadert?

De heer Vijlbrief (D66):

Ik begrijp deze vraag zeer goed. De heer Stoffer heeft gelijk. We hebben weleens eerder
periodes op de woningmarkt gehad waarin de rente sterk steeg, een jaar of vijftien
geleden, en er ingrepen waren die tot vervelende effecten op de woningmarkt leidden.
Natuurlijk moet je daar rekening mee houden. Ik denk dat het bekend is dat mijn partij
dit door alle cycli van prijzen en rentes op de woningmarkt al veel langer vindt.
Wij hadden dus ook best eerder nog wat meer aan die hypotheekrenteaftrek willen doen,
maar het is zoals het is. Als de heer Stoffer aan mij vraagt of ik de huidige stijgende
rente een reden vind om er nu niet aan te komen, is mijn antwoord: nee, dat lijkt
mij niet goed. Je kunt wel kijken welk tempo en welke fasering je kiest. Het is overigens
niet gezegd dat de hypotheekrente door blijft stijgen. Er zijn nu alweer tendensen
van een dalende rente. Dat is dus zeer de vraag. Ik zou zeggen, maar ik ben heel benieuwd
naar het antwoord van de Staatssecretaris: probeer nou een consistente lijn te maken
die je ook een beetje kunt volhouden. Dat zou ik doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja. Een kort blokje, want ik ben veel te lang aan het woord. Fossiele subsidies nog.
Ik hoef niet te betogen dat wij vinden dat vergroening nodig is. Iedereen weet ook
waarom. In het hoofdlijnenakkoord staat: geen nieuwe nationale kop op Europese regelgeving.
Ik was eigenlijk heel benieuwd hoe Staatssecretaris Idsinga denkt dit te gaan bereiken.
Wat gaat hij doen om dit te voorkomen? Hoe gaat hij dat aanjagen? Ik kan het toch
niet laten: er is natuurlijk één subsidie die geïntroduceerd wordt door dit nieuwe
kabinet. Dat is de subsidie op rode diesel. Dat is een fossiele subsidie. Ik zou graag
van de Staatssecretaris willen weten of hij één goed argument kent waarom dit ding
ingevoerd is; behalve dat sommige mensen het fijn vinden om subsidie te krijgen, maar
dat vind ik zelf ook.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mensen verschillend denken over bepaalde zaken is natuurlijk helder, maar de terminologie
doet er ook toe. De heer Vijlbrief is toch een voormalig Staatssecretaris op de fiscaliteit,
iemand met een grote staat van dienst op Financiën en dergelijke. Zou hij het niet
verstandiger vinden om van die term «fossiele subsidies» te maken «een keus welke
belastingen je heft op iets» en van daaruit te discussiëren? Dat zou volgens mij meer
recht doen aan waar we het over hebben. Ik vind het nogal populistisch klinken. Dat
vind ik eigenlijk niet zo passen bij de heer Vijlbrief. Ik vraag hem of hij misschien
toch wat zorgvuldiger zou willen formuleren.

De voorzitter:

Laten we de vraag aan de heer Vijlbrief stellen.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik vind het altijd heerlijk als iemand mij «populistisch» noemt. Maar nee, ik zal
serieus antwoorden. Ik gebruik deze term omdat iedereen die gebruikt. Ik kan ook best
«belastingkortingen op vervuilend gebruik» zeggen, maar dan begrijpt niemand me. Daarom
gebruikte ik de term «fossiele subsidies». Ik pak toch nog maar een keer dat voorbeeld
van die rode diesel. Ja, nu lokt u mij een beetje uit. Dat is een populistische maatregel,
dus neem me niet kwalijk als ik daar dan het etiket «populistisch» op plak. Dit is
typisch een maatregel die je achter je bureau nooit zou verzinnen en die je dus alleen
verzint als je het fijn vindt om bepaalde groepen te helpen. Dat mag, hè, want er
is niets zo ideologisch als belastingheffing. De heer Vermeer en ik zijn dat met elkaar
eens, denk ik. Dus dat mag, maar ik leg daar even de vinger op, want ik wil graag
van de Staatssecretaris horen hoe hij daar nou tegen aankijkt. Even op basis van dit
rapport, niet op basis van ideologie; dat kunnen we allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Uw inbreng was volgens mij gereed. Dan geef ik graag het woord
aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het al een heel leuke commissie, maar met een oud-Staatssecretaris
die eindelijk bevrijd is uit de kabinetsbankjes is het alleen maar nog leuker geworden.
En het scheelt, want ik had twaalf punten en ik hoef nu nog maar zeven vragen te stellen.
Maar voordat ik dat doe, wil ik ook vanuit GroenLinks-PvdA complimenten geven voor
dit rapport. Er zit heel veel werk in. We plaatsen het, net als de collega's, volgens
mij ook de VVD, in een lange traditie van goede rapporten waar wij ons voordeel mee
kunnen doen. Een van de redenen dat ik complimenten geef, is de breedte van de analyse.
Dat vind ik echt heel belangrijk bij ambtelijk werk. De expliciete boodschap is: de
keuze is aan de politiek, maar hier heeft u de analyse en een hele fichesbundellijst.
Daar kunnen we wat mee.

Voorzitter. Maar toch een observatie, want ik heb de rapporten die al bij ons in de
kast lagen er even bij gehaald. Dan pak je die consistente boodschappen bij elkaar
en dan zie je dat we gewoon een probleem hebben met de belastingmix. Ik stelde daar
net ook al een vraag over. Laten we beginnen met complimenten aan alle mensen die
hard werken en die ook loonbelasting betalen. Een groot gedeelte, ongeveer de helft,
van ons inkomen komt uit arbeid: van elke euro € 0,49. We zien dat dat afneemt. We
zien ook een grondslagverdunning door verschillende vormen van flexibiliteit. Voor
dat probleem wordt al best lang gewaarschuwd. We zien ook dat we op andere terreinen
heel fundamentele keuzes moeten maken. Hoe kijk je naar je belastingmix? Wat vind
je van beprijzing op gezondheid? Wat vind je van beprijzing rond milieueffecten? Wat
is je doel? Hoe maak je die wegingen? Het is heel duidelijk dat daar keuzes liggen.
Ik was dus heel blij toen ik aan het einde van het rapport was, maar toen ik die oude
rapporten erbij pakte, dacht ik: we krijgen dit al best vaak te horen. Volgens mij
is nog een keer een studie doen nu niet meer de oplossing.

De eerste vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaan we nou verder? Dat is niet maatregel
x of y of precies die weging. Maar er ligt een urgente boodschap. Ik hoor van alle
collega's dat ze zich zorgen maken over het belastingstelsel. We weten hoelang het
duurt tot je een belastingherziening hebt. Wat kunnen wij doen aan deze kant van het
huis? Want ik neem die opdracht echt heel serieus, zeker nu het niet de eerste keer
is dat we als Tweede Kamer die opdracht krijgen.

Dan heb ik een paar heel concrete vragen. De eerste is: welke keuzes moeten we nou
op korte termijn maken omdat ze in de uitvoering heel veel van ons gaan vragen? Dat
is bijvoorbeeld omdat het vijf jaar duurt tot de uitwerking. Kan de Staatssecretaris
aangeven welke politieke keuzes op vrij korte termijn gemaakt moeten worden omdat
we anders een probleem hebben in de uitvoering, bijvoorbeeld omdat iets stopt?

Mijn tweede vraag gaat wel over een van de fiches, de tax credits. Daar hebben we
het in een eerder debat met het vorige kabinet over gehad. Als ik de beantwoording
goed begrijp, is dat een maatregel die ervoor kan zorgen dat het effectieve minimumtarief
van 15% naar beneden kan. Dat is afgesproken. Wij maken ons daar best wel grote zorgen
over. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over hoe het staat met de gesprekken daarover?
Hoe ondermijnend is dat eigenlijk voor het OESO-werk?

Mijn derde vraag gaat over bv's, want op pagina 127 lezen we dat er best veel bv's
worden opgericht, niet om fiscale redenen, maar alleen maar met als doel om geld te
lenen. We hebben dat eerder ook gezien, bijvoorbeeld dat er baby-bv's werden opgericht.
Kan de Staatssecretaris iets vertellen over wat wij kunnen doen om dat te beperken?
Wij vinden dat een probleem. Dat ligt ook bij Justitie, maar kan de Staatssecretaris
daar iets over zeggen?

Dan drie in de turbo, want twee ... O, ik word geholpen door een interruptie.

De voorzitter:

Wij hebben een kleine interruptie. U heeft overigens nog 22 seconden spreektijd, dus
ook iets om over na te denken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga nu dus ook drie onderwerpen terug. Mevrouw Maatoug stelde een vraag aan de Staatssecretaris
over de QRTC's, de qualified refundable tax credits. We hebben daarover inderdaad
in het debat Internationale fiscaliteit al een keer van gedachten gewisseld. Wij vinden
dat een heel interessante optie. Als je kijkt naar wat er allemaal gebeurt in de landen
om ons heen, ook met het oog op innovatie en een aantrekkelijk vestigingsklimaat,
dan zie je dat die landen juist meebewegen. We willen niet achterlopen. Is mevrouw
Maatoug niet bang dat als Nederland iedere keer die deur dichtgooit, omdat we het
niet willen of niet kunnen, we onszelf enorm op achterstand zetten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het mooie aan de analyse in het rapport vond ik dat wij eigenlijk enorm vooroplopen.
Wat de Amerikanen nu bijvoorbeeld aan het doen zijn, hebben wij al. We hebben een
innovatiebox. We hebben brede pakketten. We hebben uitgavesubsidies aan de RVO-kant,
op de – ik weet nooit hoe ik dat nu moet zeggen – EZ-begroting, denk ik; toch nog
even wennen, dat nieuwe kabinet. Ik vond die analyse eigenlijk heel scherp. Het idee
dat wij achterlopen met dat soort instrumenten ... Dan gooi ik er ook nog eens Europese
subsidies bovenop. Maar dat is het debat dat we in economische termen moeten hebben.
Overigens is het een hele lappendeken. Je zou het makkelijker moeten maken om toegang
te krijgen en moeten zorgen dat iedereen weet dat die instrumenten er zijn.

Het tweede stukje – ik hoop dat de Staatssecretaris ondanks de snelheid mijn vraag
goed hoorde – is de probleemanalyse die we maken. Als je met elkaar een minimumtarief
afspreekt en vervolgens zegt «wat je wel kunt doen, zijn tax credits», en we dat met
z'n allen gaan doen waardoor je effectief geen minimumtarief hebt, dan vinden wij
dat echt een probleem. Zeg dan niet dat je een minimumtarief hebt. U weet wat ik daarvan
vind en wat GroenLinks-PvdA daarvan vindt. Zo werkt het wat ons betreft niet. Vandaar
ook mijn vraag: hoe zit het daarmee? Wat is het gesprek daarover? Wat zeggen andere
collega's daarover? Dat zou namelijk echt een ondermijning zijn van Pillar 2.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Eijk. O, sorry, zij heeft geen vraag. Dan vraag ik of
u verder wilt gaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan eindig ik met het volgende. Er is een hele mooie motie, de motie-Maatoug, over
fiscale regelingen en horizonbepalingen daarin. Hoe staat het daarmee? Hetzelfde geldt
voor de aanpak rond fossiele subsidies. Even los van de term, maar zo staat het in
de motie. Wat is de aanpak die hierna komt? Die moties zijn in de Kamer aangenomen.

Daarmee zou ik willen afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Nu loopt de spreektijd af. Keurig gedaan. Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan geef
ik graag het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met de Staatssecretaris heel veel succes te wensen
in zijn nieuwe rol. Ik ken hem eigenlijk vooral nog als Kamerlid. Dit zal wel gaan
wennen, maar in die tijd had hij in elk geval een gedegen kennis van fiscale zaken.
Ik keek daar altijd best wel tegen op, dus ik heb de indruk dat we met elkaar hele
mooie stappen kunnen gaan zetten de komende periode. Maar ja, het gaat om de inhoud.
Daar zullen we u dus ook op afrekenen, maar de verwachtingen zijn hooggespannen.

Voorzitter. Voor het bouwstenenrapport zijn al meerdere malen complimenten gegeven.
Ik wil die complimenten ook geven. Ook voor een niet-fiscalist is het een goed te
begrijpen rapport. Maar het laat ons ook gelijk zien dat er veel werk aan de winkel
is. Als we kijken naar de inkomstenbelasting, dan zien we dat het hele stelsel op
de schop moet, om het maar gelijk te zeggen. Niet alleen omdat het verschrikkelijk
ingewikkeld is geworden, maar ook omdat het op veel terreinen zijn doel voorbijschiet.
Neem de opgelopen belastingkortingen van de afgelopen jaren. Jaar op jaar is gepoogd
om werken lonender te maken en mensen meer te laten werken, maar het gevolg is in
ieder geval dat de marginale druk hoog is en – dat blijf ik als SGP'er benadrukken –
dat de kloof tussen een- en tweeverdieners is gegroeid. Maar ook uitkeringsgerechtigden
ondervinden grote nadelen, want zij krijgen geen arbeidskorting. Ik heb twee concrete
vragen. Is het de inzet van de Staatssecretaris om bij lastenverlichting te kiezen
voor lagere tarieven in plaats van voor hogere kortingen? Welke concrete stappen gaat
hij zetten naar een belastingstelsel dat ook aandacht heeft voor mantelzorg, omzien
naar elkaar en gemeenschapszin?

Voorzitter. Dit kabinet wil meer aandacht voor het vestigingsklimaat van ondernemers.
Dat is goed nieuws. Ik hoop echt dat dit kabinet de ondernemers meer gaat waarderen.
Ik wil er op dit moment één onderwerp specifiek uitlichten: de bedrijfsopvolgingsregeling.
Drie vragen daarover. Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris? Klopt het dat dit
kabinet de BOR weer wil versoberen? En de laatste vraag: hoe wordt daarbij rekening
gehouden met het grote belang van familiebedrijven?

Een grote opgave voor de komende jaren is het vereenvoudigen van het belastingstelsel.
In de loop der jaren is uitzondering op uitzondering gestapeld. Maar tegelijk heeft
de SGP daar zorgen over, want puur afgaan op financiële evaluaties is gevaarlijk.
Fiscale regelingen hebben vaak veel meer gevolgen dan alleen financiële. Ik noem de
giftenaftrek, die, als het aan dit kabinet ligt, afgeschaft of op z'n minst flink
versoberd gaat worden. Dat gebeurt grotendeels op basis van een puur financiële evaluatie,
en dat terwijl onderzoekers zelf aangeven dat neveneffecten niet meegenomen zijn in
het experiment maar bij een inschatting van doelmatigheid wel van belang zijn.

Zal ik mijn laatste vraag daarover stellen, voorzitter, en dan de interruptie? Oké.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij verder kijkt dan de harde euro's en de
maatschappelijke effecten hiervan ook meeweegt.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ben het van harte eens met de heer Stoffer over de giftenaftrek. We hebben daarin
samen opgetrokken en geprobeerd om die bezuiniging te voorkomen. Maar mijn vraag gaat
over de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Ik begrijp dat de heer Stoffer zich sterk
maakt voor familiebedrijven. Dat is ook belangrijk, maar ik dacht dat de evaluatie
van die bedrijfsopvolgingsregeling toch heel helder aangaf dat daarin echt versoberingen
mogelijk en ook wel nodig zijn. Hoe kijkt de heer Stoffer tegen die evaluatie aan?

De heer Stoffer (SGP):

Eén. Het is mooi dat collega Vijlbrief – ik wou bijna zeggen «de Staatssecretaris» –
en ik het goed met elkaar eens zijn over de giftenaftrek. Er zijn best eens een aantal
dingen geweest waar we het niet over eens waren.

Nee, die evaluatie is helder. Het is ook goed dat we goed kijken naar de BOR, maar
om die te ver te versoberen ... Je moet wel telkens het evenwicht in de gaten houden:
wat is het gevolg voor familiebedrijven? Het is eigenlijk hetzelfde als bij de giftenaftrek.
Als je van alles gaat doen, dan heeft dat direct gevolgen. En die willen we sterk
meewegen. Want één ding is voor ons helder, en dat blijft bovenaan staan: het familiebedrijf
is enorm belangrijk. We willen niet dat we dadelijk alleen nog maar bedrijven krijgen
waar grote, vaak internationale investeerders achter zitten, want dat familiebedrijf
is zó belangrijk in onze maatschappij. Het geeft werkgelegenheid en een stukje warmte,
het sponsort de voetbalclub, het sponsort de zangvereniging en ga zo maar door. Het
belang van het familiebedrijf is dus enorm breed. Dat is voor ons van belang. Dat
we een keer goed kijken naar de BOR: daar hebben we de afgelopen periode ook telkens
in meegedaan. Je mag best kijken naar uitwassen, want sommige dingen gaan gewoon te
ver. Het is niet dat we mensen maar allerlei cadeautjes moeten geven of dat we mensen
met veel geld nog veel rijker moeten maken. Het gaat ons er echt om dat het van belang
is dat die familiebedrijven tot in lengte van jaren blijven bestaan. Ik ben het ermee
eens dat we gelet op de evaluatie ook wel naar een stukje versobering kunnen kijken,
maar die moet niet te ver doorslaan, zodat we dadelijk alleen nog maar grote bedrijven
hebben waar investeerders achter zitten, terwijl de warmte uit het bedrijfsleven en
daarmee indirect ook uit de samenleving verdwijnt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Nog een paar onderwerpjes. Het belastingstelsel uitvoerbaar maken
betekent voor de SGP niet dat geen verbeteringen noodzakelijk zijn. Soms zijn dat
ook aanpassingen binnen het stelsel. Ik denk aan het box 3-debacle, waarbij halve
oplossingen hebben geleid tot dubbele problemen. Maar er liggen veel meer dossiers
te wachten op doordachte oplossingen. Mijn vraag is dan ook wat bijvoorbeeld de visie
van dit kabinet is op de autobelastingen. Volgens mij is er geen type belasting dat
per jaar zó veel verandert als de autobelastingen. Twee vragen. Hoe gaat de Staatssecretaris
daar stabiliteit in brengen en hoe gaat de Staatssecretaris de brandstofprijzen niet
alleen volgend jaar, maar ook daarna betaalbaar houden?

Een ander dossier is de verbruiksbelasting op dranken. Er ligt een stevig rapport
met ideeën voor een verbruiksbelasting met een gedifferentieerd tarief. Mijn vraag
is hoe de Staatssecretaris dit op gaat pakken. Deelt hij de mening van de SGP dat
snel een gedifferentieerd tarief ingevoerd moet worden?

Nog één puntje, voorzitter. Dit kabinet wil in Europa lef tonen. Ik geef de Staatssecretaris
graag ook in dit geval nog wat huiswerk mee, namelijk op het vlak van de btw die kringloopwinkels
betalen. Er wordt daar btw geheven over goederen waarover al eens btw is geheven.
Ik weet dat we daarvoor in Europa moeten zijn omdat het een Europese richtlijn betreft,
maar mijn concrete vraag is: wil de Staatssecretaris zich inzetten voor een betere
positie van kringloopwinkels als het gaat om de btw-afdrachten?

Dat waren mijn laatste woorden, want ik zit aan mijn tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is goed geconstateerd. Ik kijk even rond. De heer Vermeer heeft volgens mij een
vraag. O, sorry: mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Stoffer over de btw, want wat hij zei triggerde mij eventjes.
Op weg naar een vereenvoudiging van het stelsel helpt het niet erg om steeds weer
allerlei uitzonderingen toe te voegen. Wat vindt de heer Stoffer van het laagtarief
en het hoogtarief in de btw of van het algemeen tarief? Is daar nog ruimte voor vereenvoudiging
in plaats van het alleen maar toevoegen van nieuwe categorieën aan het laagtarief?

De heer Stoffer (SGP):

Dit is natuurlijk heel algemeen gesteld. Dan zouden we het wat specifieker moeten
maken. We hebben elkaar nog niet heel vaak ontmoet, maar laat heel helder zijn dat
wij altijd willen kijken naar zaken die je kunt verbeteren en vereenvoudigen. Dus
in algemene zin zeg ik hierop ja. Maar we moeten wel telkens kijken naar de betekenis
daarvan, naar de effecten daarvan. Stel nu eens dat we alles onder het hoge tarief
gaan brengen. Ik noem maar wat: het hoge tarief voor kranten, boeken en ga zo maar
door. Als we daarmee veroorzaken dat een bepaalde groep mensen in de samenleving geen
krant meer kan lezen of geen boeken meer kan betalen, dan denk ik «daar moeten we
mee uitkijken», terwijl het op zich voor ons helder is dat je ervoor moet zorgen dat
de begroting van de overheid klopt. Soms kan het gewoon financieel ingestoken zijn.
We zijn altijd bereid om naar de hoofdlijnen te kijken en daarover te praten, maar
de effecten in de samenleving wegen we wel altijd heel graag mee. We staan er altijd
voor open om een gesprek daarover te voeren en te kijken of bepaalde dingen kunnen
worden gedaan. Het gaat ons niet aan om alleen maar te denken «we gaan dingen doen
die heel populair zijn» enzovoorts. We willen ook wel samen de pijn lijden. Laat dat
ook helder zijn.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Ik geef de hamer aan de heer Vermeer zodat ik mijn inbreng
kan leveren.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Dank u wel. Ik doe een beroep op de leden om zich te houden aan het aantal interrupties
dat zij nog hebben. Ik heb dat niet voor iedereen bijgehouden. Ik vertrouw erop dat
de griffier anders rechtvaardig ingrijpt. Ik geef graag het woord aan de heer Van
Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt een fundamenteel rapport over ons belastingstelsel
en het nut dat ons belastingstelsel heeft voor ons allemaal. Belastingen zijn geen
doel op zich, maar een middel om onze samenleving te vormen. Het heffen van belastingen
is een manier om onze gemeenschappelijke voorzieningen te financieren, om inkomens
te herverdelen en sturing te geven aan onze maatschappij. In de visie van Nieuw Sociaal
Contract staat één kernvraag centraal: hoe zorgen we ervoor dat ons belastingstelsel
bijdraagt aan een rechtvaardige, stabiele samenleving waarin bestaanszekerheid voor
iedereen is geborgd? Daarbij kiezen we voor een samenleving waaraan iedereen naar
draagkracht bijdraagt, waarin werken voor iedereen loont en waarin wie niet kan werken,
eveneens een menswaardig bestaan kan hebben.

Het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief geeft de politiek een duidelijke
richting. Ons belastingstelsel in combinatie met het kortingen- en toeslagenstelsel
is te complex. Het maatwerk heeft zijn doel voorbijgeschoten en dat leidt tot knelpunten
en hardheden. Nieuw Sociaal Contract deelt die analyse en ziet hervormingen als onvermijdelijk.
Daarom zijn we blij dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat – ik citeer –
«wetgeving wordt voorbereid voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel».
Neemt de Staatssecretaris hierin het voortouw en, zo ja, hoe gaat hij de Kamer betrekken
bij het voorbereiden van deze herziening? Of wil hij dat de Kamer het voortouw neemt?
Welke planning heeft de Staatssecretaris in zijn hoofd? Zou hij de Kamer daarover
kunnen informeren, al dan niet per brief? En zou hij de gewenste urgentie kunnen laten
landen in die planning?

Voorzitter. Deelt de Staatssecretaris de mening dat er inmiddels voldoende onderzoeken
zijn die richting geven aan deze herziening? Nieuw Sociaal Contract zou diep teleurgesteld
zijn als er weer een onderzoek, weer een verkenning of weer een analyse gemaakt wordt.
Voor je het weet is het namelijk 2028. Het rapport stelt dat het belastingstelsel
juist voor de kwetsbaarste groepen in de samenleving beter moet werken.

De voorzitter:

Meneer Van Oostenbruggen, ik heb een interruptie van mevrouw Van Eijk voor u.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik deel de opvatting van de heer Van Oostenbruggen dat er al heel veel is onderzocht.
Er liggen heel veel beleidsopties en we moeten daar nu ook keuzes in maken. Ik heb
net aan de Staatssecretaris gevraagd om toch nog een verkenning te doen over een nieuwe
optie; ik noem het maar even «een andere variant». Wat vindt de heer Van Oostenbruggen
daarvan?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik word niet wild enthousiast van meer onderzoeken. Er liggen heel veel verschillende
onderzoeken en uiteraard zullen er in alle plannen elementen zijn die nog nader onderzoek
behoeven. Op een gegeven moment kies je met elkaar een richting: die kant willen we
op. Wellicht moet er dan iets uitgediept worden. Tegelijkertijd denk ik wel: laten
we dat niet als een voorwaarde beschouwen en het gesprek over de herziening dan dus
weer helemaal naar achteren schoppen totdat dat rapport er eindelijk ligt. Ik denk
dat je op dit moment juist een parallelle benadering kan kiezen, waarbij je hier en
daar nog wat onderzoekswerk verricht maar vooral zorgt dat je nu start met de fundamentele
discussie. Uiteindelijk, ook nu al in dit debat, zie je namelijk een aantal onderwerpen
op tafel komen waar we op korte termijn keuzes in kunnen maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het rapport stelt dat het belastingstelsel juist voor de kwetsbaarste groepen in de
samenleving beter moet werken. De fiscale prikkels zijn echt uitgeprikkeld, met daarbij
voorop de arbeidskorting als fiscale stok achter de deur om meer te gaan werken. De
vele regelingen maken dat de marginale druk dermate grillig is dat juist die het meer
werken ontmoedigt. Ik vond het idee van de VVD daarover aardig. Ziet de Staatssecretaris
dat ook zo? De complexiteit van het huidige stelsel maakt het voor veel mensen onmogelijk
is om te begrijpen hoeveel belasting ze betalen en hoeveel ze overhouden, om maar
niet te spreken over de angst voor toeslagen en naheffingen. Ook hierbij vraag ik
de Staatssecretaris of hij dat ook zo ziet. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over
zijn visie op de aanstaande herziening? Wij hopen trouwens dat we kunnen spreken over
de «aanstaande versimpeling».

Eenvoud is niet alleen een kwestie van uitvoerbaarheid, maar ook van rechtvaardigheid.
Het huidige belastingstelsel staat vol met aftrekposten, kortingen en toeslagen waarvan
de essentie verloren is gegaan. Die essentie was het eerlijk verdelen van lasten.
NSC wil dat we terugkeren naar die basis. We beseffen dat het zorgvuldig moet, en
dat vergt dus ook tijd. Daarom zeg ik ook «no time to waste» en «laten we starten».
Wat zou de Staatssecretaris vandaag, nu al, kunnen doen tegen belastingontwijking
door bijvoorbeeld brievenbusfirma's en aan het schrappen van aftrekposten? Hoe gaat
u de taakstelling voor de fiscale regeling uit het hoofdlijnenakkoord invullen? Heeft
u daar ideeën bij? Mijn vraag is ook: wat kan de Staatssecretaris nu al doen voor
een eerlijkere belasting op vermogen? Een eerlijk belastingstelsel belast vermogen
op een manier die zorgt voor meer gelijkheid en kansen voor iedereen. Wat zijn daarbij
uw ideeën?

Voorzitter. In een team is samenwerken cruciaal. Dat geldt ook in het kabinet. Hoe
kan de Staatssecretaris zijn collega Agema helpen met het uitvoeren van de motie om
private equity in de zorg te ontmoedigen? Welke fiscale stappen kunt u hierin zetten
om het doel te bereiken?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft zich netjes aan de tijd gehouden. Als beloning mag u het voorzitterschap
weer overnemen.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dat wordt bijzonder gewaardeerd! Ik kijk heel even rond. We gaan, denk ik, even schorsen.
Ik kijk even naar de Staatssecretaris met de vraag: hoeveel tijd heeft u nodig? 27
minuten? O, «zeker twintig» minuten! Laten we schorsen tot 15.30 uur; we hebben volgens
mij voldoende tijd.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Staatssecretaris. Laten we hier weer vier
interrupties doen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Idsinga.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Geachte leden, vandaag is het mijn eerste debat als Staatssecretaris
van Financiën: Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik heb meteen een prachtig inhoudelijk
gesprek met u over een stevig rapport: Belastingen in maatschappelijk perspectief;
bouwstenen voor een beter en eenvoudiger stelsel. Ik wil in de eerste plaats mijn
dank uitspreken aan de makers van dit lijvige en goede document. Tijdens mijn vakantie
– ik ben even kort naar Frankrijk geweest – heb ik de tijd genomen om het nogmaals,
maar dit keer heel intens, van kaft tot kaft, te lezen. Ik zie de heer Vijlbrief al
glimlachen, want die weet hoe het is om met dit soort rapporten om te gaan. Als Staatssecretaris
heeft hij namelijk vier jaar geleden het oude rapport in ontvangst mogen nemen. Ik
vind het prachtig om te zien dat u hier vandaag in een andere rol, een omgekeerde
rol, samen met mij het debat komt voeren.

In uw Kamer bestond er behoefte aan een actueel en handzaam overzicht van de knelpunten
van het hele stelsel, van de maatschappelijke opgave waar we voor staan, en ook van
de mogelijkheden en onmogelijkheden voor de Belastingdienst en de andere uitvoerders
om hiermee om te gaan. In september vorig jaar is er een departementale werkgroep
onder leiding van een onafhankelijke voorzitter aan de slag gegaan. Op 12 februari
van dit jaar is het rapport, inclusief een hele dikke fichebundel, een bundel met
allemaal beleidsopties, door mijn voorganger aan de Kamer aangeboden. Dat is gedaan
zonder appreciatie, want het zijn bouwstenen ten behoeve van een nieuw kabinet. Ze
zijn echter niet alleen voor een nieuw kabinet. Ik denk dat het ook bouwstenen zijn
voor de kabinetten die nog zullen volgen. We staan vandaag namelijk met elkaar aan
het begin, of – laat ik het iets positiever benaderen – misschien zijn we al een stukje
op weg. Het is een traject waarbij we met z'n allen gaan werken aan dat nieuwe systeem.
In het rapport wordt heel bescheiden gezegd dat het geen blauwdruk is, maar het gaat
wel om belangrijke stappen in de goede richting, en dat binnen de context van de maatschappelijke
opgave die er ligt.

Ik ben heel blij om te zien dat uw Kamer dat met mij eens is. Dat bleek net al uit
het debat, maar ook uit de vele vragen die er zijn gesteld. Ik heb er 173 geteld;
die zijn inmiddels schriftelijk door mijn voorganger beantwoord. Er zijn er toch een
paar blijven liggen en die ga ik zo meteen beantwoorden.

Even een kleine winstwaarschuwing ten aanzien van een aantal vragen die gesteld zijn.
Voor mij is een aandachtspunt dat het regeerprogramma en de begrotingsstukken nog
niet openbaar zijn. Dat maakt het debat voor mij iets moeilijker, omdat ik in zekere
mate met meel in de mond moet spreken. We krijgen daar in de komende dagen namelijk
meer duidelijkheid over. In de komende dagen komt het regeerprogramma uw kant op.
Volgende week hebben we Prinsjesdag; dan komt het Belastingplan en de begrotingen.
Daarin zult u heel veel van de vragen die nu gesteld zijn, beantwoord zien. Dus graag
uw begrip daarvoor.

Wat ga ik zelf doen? Na Prinsjesdag kom ik met mijn eigen fiscale beleids- en uitvoeringsagenda.
In die brief zal ik uitvoerig ingaan op een aantal van mijn beleidsprioriteiten voor
de komende periode. Uiteraard ga ik daarover ook heel graag met u de dialoog aan.
We zitten hier nu toch bij elkaar, dus ik ga daarover wel een klein tipje van de sluier
oplichten. Dan weet u namelijk ook enigszins wat u van die agenda kunt verwachten.

Even terug naar het rapport. Er staan vele boodschappen in, waarmee we als politici
allemaal ons voordeel kunnen doen. Er is ook een duidelijke overstijgende aanbeveling,
namelijk om voorzichtig te zijn met belastingen als instrument om maar alle problemen
op te lossen die in de maatschappij leven. Daarvoor is het belastingstelsel niet altijd
even geschikt. Dat hebben we, in alle eerlijkheid, in het verleden misschien wel iets
te vaak gedaan. Daardoor zitten we nu bijvoorbeeld met een heel scala aan fiscale
regelingen: 190 stuks om precies te zijn. Sla straks maar de bijlage open van de Miljoenennota,
dan zie je dat het belastingstelsel veel en veel te ingewikkeld is geworden. Ook voor
de mensen die te maken krijgen met dit soort regels blijkt dat het systeem ondoorzichtig
is. Door een stapeling van verschillende maatregelen kom je ook op zaken als marginale
druk en een afbouw van toeslagen. Dat maakt het allemaal nog veel ingewikkelder. Binnen
het huidige systeem zijn de verbetermogelijkheden beperkt. Er is dus echt wel behoefte
aan een hervorming. U heeft in het hoofdlijnenakkoord gezien dat ons nieuwe kabinet
de ambitie heeft – ik heb ook persoonlijk die ambitie en proef bij u dat u die ambitie
heeft – om samen aan de slag te gaan met de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel.
We richten dat ook op bestaanszekerheid, inkomstenzekerheid en werken dat meer gaan
lonen. Dat vormt dan ook meteen een van de speerpunten van mijn fiscale strategische
agenda.

Er zijn de komende jaren veel keuzes te maken over de invulling van die hervorming.
Het bouwstenenrapport en al die andere rapporten bieden daarvoor input. Nogmaals,
het is geen blauwdruk, maar wel input. Het is nu echt zaak om daar samen met u de
komende jaren keuzes in te maken. Er zijn rapporten genoeg, zou ik bijna willen zeggen.
We moeten nu keuzes maken. Dat zullen we stap voor stap moeten doen. Dan ga ik alvast
een beetje in op de vragen die gesteld zijn rondom het proces en hoe ik dat voor mij
zie. Ik denk dat wij in eerste instantie enigszins boven onszelf moeten uitstijgen.
Op sommige onderdelen moeten we ook wel even enigszins uit onze politieke schuttersputjes
komen. In eerste instantie moeten we kiezen voor een ontdekking rondom de gemeenschappelijke
en de gedragen vertrekpunten die gelden voor eenieder, ongeacht de politieke kleur
die we hier hebben. Ik denk ook dat we die discussie zonder taboes met elkaar zullen
moeten voeren, vanuit de vertrekpositie van gemeenschappelijkheid, waarbij we in ieder
geval niet meteen vanaf dag één alle politieke geschillen op tafel hebben. We moeten
vanuit gemeenschappelijkheid gaan bouwen, vanuit de doelen die belastingheffing heeft
en de criteria die daarvoor gelden. Ik zou dus eigenlijk niet willen beginnen met
recenseren, zoals hoe ik aankijk tegen hypotheekrenteaftrek of rekeningrijden. Als
ik dat nu doe, slaat dat de ontwikkeling van een nieuw stelsel meteen vanaf dag één
dood. Ik denk dat we daar even bovenuit zouden moeten stijgen.

We kennen in het belastingstelsel drie doelen. Het primaire doel is gewoon om geld
binnen te halen om onze collectieve middelen te financieren.

De heer Vijlbrief (D66):

Is dit wat de Staatssecretaris wil zeggen over het proces dat hij wil volgen rond
het nieuwe belastingstelsel? Zo ja, dan wil ik daar graag wat over vragen. Er zijn
wat specifiekere vragen gesteld – ik meen door de heer Van Oostenbruggen – over ...
O, daar komt u nog op terug. Dan hoop ik dat ik niet mijn interruptie verbrand heb.

De voorzitter:

Bij dezen: u krijgt een interruptiecredit terug.

Staatssecretaris Idsinga:

Een tax-creditinterruptie!

Het primaire doel van een belastingstelsel is om middelen op te halen om onze collectieve
uitgaven te financieren. Dat geld brengen we naar de zorg, de politie, het onderwijs
en noem maar op. Daarnaast kent het stelsel twee secundaire doelen, namelijk het beïnvloeden
van inkomensverschillen, herverdeling, en als laatste het beprijzen van maatschappelijke
effecten. Een goed belastingstelsel is zo doelmatig, zo doeltreffend en zo neutraal
mogelijk – neutraal in de zin dat gelijke gevallen zo veel mogelijk gelijk zullen
moeten worden behandeld. De doelen kun je eigenlijk alleen maar realiseren op het
moment dat ook aan randvoorwaarden wordt voldaan. Burgers moeten het kunnen begrijpen
en ermee uit de voeten kunnen, bedrijven moeten ermee uit de voeten kunnen, het moet
uitvoerbaar zijn en het moet juridisch houdbaar zijn. Een doenlijk, uitvoerbaar en
juridisch houdbaar stelsel vraagt om eenvoud.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik sla even aan op de juridische houdbaarheid. We hebben inmiddels geleerd dat ons
als wetgever dat niet altijd is gelukt. Kijk naar het huidige box 3-stelsel en de
hersteloperatie. In de fichebundel zitten verschillende beleidsopties die ook wel
waarschuwen voor onderdelen van onze wet- en regelgeving waarover getwijfeld wordt
of het juridisch houdbaar is. Ook de media hebben het daarover. Ik noem twee voorbeelden:
de villataks en het lenen van de eigen bv. Nu kunnen we dat wel signaleren maar er
niks mee doen, maar hoe bereiden we ons voor, hoe bereidt de Staatssecretaris zich
voor, op eventuele uitspraken die ertoe leiden dat ook op die onderdelen aanpassingen
nodig zijn? Dan kun je wachten tot de uitspraak er ligt, maar je kunt er ook op anticiperen
en hopen dat je het nooit nodig hebt. Hoe denkt de Staatssecretaris daarmee om te
gaan?

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zou de vraag willen beantwoorden door eerst even een paar stappen terug te gaan:
hoe kom je tot juridisch houdbare wetgeving? Zonder dat ik de ambitie heb om helemaal
volledig te zijn, denk ik dat dit begint door met elkaar de tijd te nemen voor een
wetgevingsproces. In het wetgevingsproces is het ook belangrijk dat je oog hebt voor
de uitvoering en dat je oog hebt voor de vraag of de wetgeving die we met elkaar bedenken
uitvoerbaar is. In de afgelopen jaren hebben we wel een paar stappen in de goede richting
gezet door meer aandacht te besteden aan bijvoorbeeld uitvoeringstoetsen door de Belastingdienst.
Daarnaast denk ik dat het belangrijk is – dat is ook de lijn die mijn voorgangers
al hebben ingezet – om meer tijd te nemen om op te halen wat er in de samenleving
speelt. Bij een internetconsultatie haal je toch heel veel informatie op waarvan je
van tevoren bij wijze van spreken vanaf de tekentafel in je studeerkamer iets niet
helemaal in de gaten had, zo van: hé, daar had ik even niet aan gedacht; dat neem
ik ook mee in dat traject. Daarnaast denk ik dat een zorgvuldig proces vraagt om soms
even wat tijd te nemen voor goede wetgeving.

Dan ten aanzien van de hele specifieke vragen over het eigenwoningforfait en het lenen
van een eigen bv, dat mevrouw Van Eijk ook noemde. We leven in een rechtsstaat. Burgers
kunnen uiteraard altijd bezwaar maken en in beroep gaan bij de rechter ten aanzien
van wetgeving. Wij zullen ons daar ook op voorbereiden aan onze kant, maar ik wil
nog niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat proces.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zei het net al: een doenlijk en uitvoerbaar juridisch houdbaar stelsel vraagt om
eenvoud. We zijn met ons huidige stelsel vastgelopen omdat er vaak niet voldoende
oog was voor de criteria en de randvoorwaarden. Even los van onze politieke day-to-daywensen
die we allemaal hebben – laten we daar niet blind voor zijn – zie ik de breed gedragen
uitgangspunten om met elkaar de dialoog aan te gaan. Dat proces wil ik graag faciliteren.
Daarmee geef ik meteen, denk ik, een antwoord op de vraag van de heer Van Oostenbruggen.
Namens het kabinet ben ik op dit moment aan het werken aan een taakopdracht herziening
belastingstelsel. Die zal ik in dit najaar naar de Kamer sturen. Ik denk dat dit zo'n
beetje in het voorjaar zal spelen. Het liefst wil ik kort daarna met u het gesprek
of het debat aangaan.

Naast dit speerpunt staan nog een aantal speerpunten centraal. Ik wil de Belastingdienst
verder klaarmaken voor de toekomst. Dat betekent dat we prioriteit geven aan de brede
wettelijke opgaven die de Belastingdienst heeft, en aan het voltooien van de personele-
en moderniseringsopgaven. Dit klaarmaken van de uitvoering – ik zei het net ook al
in antwoord op de interruptie van mevrouw Van Eijk – beschouw ik ook als een logisch
voortvloeisel uit de ambitie voor goed bestuur en als onderdeel van goede wetgeving.

We moeten realistisch zijn. Volgens mij zei een van de sprekers dat vandaag ook al.
Niet alles kan, en niet alles kan tegelijk. Het is niet zo dat er niets kan, maar
op sommige onderdelen zullen we moeten prioriteren. U zult ongetwijfeld ook weleens
van mij te horen krijgen dat het wel kan, maar dat het even niet nú kan. We hebben
namelijk ook te maken met de ICT-moderniseringsslag bij de Belastingdienst en personele
continuïteit. Ik denk dat we met z'n allen die flexibele organisatie willen, die nog
steeds politieke wensen kan uitvoeren en aan burgers en bedrijven dienstverlening
kan leveren op het allerhoogste niveau.

Ten tweede zijn er vragen gesteld over de robuuste wet- en regelgeving voor box 3.
Die moet juridisch houdbaar zijn. Ook dat is een van mijn speerpunten. Dat zult u
ook teruglezen in die brief. Dit is iets meer gericht op de korte termijn, maar het
is zeker een van mijn speerpunten. Uiteraard geldt bij alles wat ik doe dat mensen
gaan ervaren dat het heffen van belasting op een rechtvaardige en zorgvuldige manier
gebeurt. Ook dat is goed bestuur.

Ik had al gezegd dat ik na Prinsjesdag kom met een eigen fiscale beleids- en uitvoeringsagenda.
Ik zal daarbij nog iets uitgebreider ingaan op mijn agenda. Ik herhaal dit even naar
aanleiding van de vraag van de heer Van Oostenbruggen: daarna volgt de dialoog met
uw Kamer. Die gaat mij helpen in het aanscherpen van mijn ideeën en voortgang.

Natuurlijk hebben we op relatief korte termijn het pakket Belastingplan 2025. Ook
daarover zullen wij de komende maanden uitgebreid met elkaar het debat aangaan. Nogmaals,
de timing van dit debat is misschien een beetje ongelukkig. Ik zal u namelijk voor
een aantal vragen moeten doorverwijzen naar het regeerprogramma en/of de Miljoenennota
en/of het Belastingplan.

Dan ga ik naar de specifieke vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris geeft een best wel uitgebreide inleiding over hoe hij dit ziet.
Dat verdient een interruptie. Dank, het is heel duidelijk. Dank ook dat we de brief
krijgen. Ik ga een vraag stellen die je heel negatief kunt interpreteren, maar daarmee
doe ik een poging om een patroon te doorbreken. Ik heb al die oude rapporten gelezen.
Het valt mij op dat we dit heel vaak met goede bedoelingen tegen elkaar zeggen. Ik
steek de hand ook in eigen boezem; mijn fractie zal dat ook weleens gedaan hebben.
Ik denk dat het heel herkenbaar is. Je krijgt geen stelsel met kerstbomen zonder dat
je die elk jaar weer volhangt met maatregelen. Daar hebben we als Kamer elk jaar weer
voorgestemd. Er lijkt spanning te zitten tussen de wens van versimpeling en de andere
wensen die wij hebben. Die moeten we heel serieus nemen. Het is heel makkelijk om
te zeggen dat we versimpeling willen, want de dingen waar we voor strijden, vinden
we heel belangrijk. Als we de afweging moeten maken, verliest versimpeling heel vaak.
Mijn observatie is als volgt; daarna komt de vraag. We zijn goed in dat gesprek over
de lange termijn en de stip op de horizon. Daar zijn we goed in. Ik heb net de eerste
stap gehoord van deze Staatssecretaris. Maar het blijkt heel moeilijk – ik gebruik
even geen voorbeelden, want dan wordt het te politiek – om op korte termijn die gedachte
in de afweging centraal te stellen. Dat is een vraagstuk dat mijn fractie heel erg
bezighoudt. Ik wilde even aan de Staatssecretaris vragen hoe hij dat ziet.

De voorzitter:

Voordat u deze vraag beantwoordt, Staatssecretaris, wil ik even zeggen dat het misschien
wel goed is dat we ons realiseren dat we hier misschien nog iets meer dan uur zitten.
Met name de inleiding van vragen mag korter. Overigens, hoe bondiger het antwoord
van de Staatssecretaris, hoe meer tijd wij hebben om met hem in gesprek te gaan.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Maatoug stelt een heel terechte vraag en zegt daarbij ook terecht: hand in
eigen boezem. We maken ons daar allemaal schuldig aan van tijd tot tijd. Maar daar
hoort ook een oproep bij: we zijn er zelf bij. We zijn er zelf bij als we wensen op
tafel leggen. Die zijn soms noodzakelijk. Er zijn altijd zaken die we geregeld willen
hebben. Maar zodra die stip op de horizon staat, zullen we continu moeten wegen of
ook de beslissing die we vandaag nemen als ad-hocbeslissing ons dichterbij die stip
brengt of juist verder van die stip af. Ik denk dat dit onderdeel zou moeten zijn
van het gesprek dat wij de komende maanden en jaren met elkaar aangaan. Gaat een bepaalde
ad-hocmaatregel de goede kant op, of wijkt die af van waar we naartoe willen? Ik denk
dat we elkaar daar scherp op moeten houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Van Eijk vraagt naar het proces voor de hervorming. Wanneer kunnen we de eerste
uitwerking verwachten en hoe ziet het proces eruit? Ook de heren Stoffer en Van Oostenbruggen
vragen hiernaar. Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik moet helaas weg, want ik heb andere dringende bezigheden. Over een uurtje zal duidelijk
zijn wat dat is. Het is iets leuks, hoor, dus dat is allemaal prima. Ik ben zeer geïnteresseerd
in de antwoorden, maar ik moet dus helaas weg. Ik had dat al gemeld aan de voorzitter.
Mijn medewerkers zullen het debat verder volgen. Dank.

De voorzitter:

U begrijpt onze nieuwsgierigheid, maar wij wachten af tot een uur of vijf.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik wens de heer Vijlbrief vanaf deze plek veel plezier en succes bij wat hij gaat
doen, want het klinkt als iets positiefs.

De heer Vermeer vraagt of het rapport niet te veel politieke keuzes maakt en of de
taakopdracht wel scherp genoeg was. Ik lees het rapport anders dan de heer Vermeer,
denk ik. Ik lees het rapport als een handreiking aan ons om verschillende opties en
keuzes die weleens besproken zijn in dit huis inzichtelijk te maken. Ik lees er niet
in dat het rapport voorsorteert op die keuzes. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling
is. Ik denk dat het de bedoeling is dat de politiek die keuzes gaat maken.

De heer Van Oostenbruggen vraagt of ik het met hem eens ben dat er al genoeg rapporten
klaarliggen. Hij zei: alstublieft, geen nieuwe onderzoeken. Dat staat een beetje op
gespannen voet met het verzoek van mevrouw Van Eijk. Ik ben het eigenlijk wel eens
met de heer Van Oostenbruggen, maar dat wil niet zeggen dat ik het oneens ben met
mevrouw Van Eijk. Ik denk namelijk dat beiden gelijk hebben. Ik zou als leidend beginsel
willen hanteren dat we op dit moment inderdaad al heel veel rapporten hebben. We staan
uiteraard altijd open voor nieuwe ontwikkelingen en nieuwe discussies, maar ik zou
nu het liefste willen doorpakken op basis van de informatie en de rapporten die er
liggen. Mocht het zo zijn dat er gewijzigde inzichten ontstaan op basis van nieuwe
input, dan zullen we daar natuurlijk niet blind voor zijn. Maar ik zou niet willen
wachten op nieuwe input, al hoor ik dat mevrouw Van Eijk ook niet zeggen trouwens.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik heb de vraag ook met enige terughoudendheid gesteld. Ik zou het wel heel erg waarderen
als er vanuit het ministerie in ieder geval ambtelijk contact gelegd kan worden met
de auteur van het stuk. Dan kan in ieder geval de gedachte daarover gedeeld worden.
Mocht die aanslaan, dan kan het altijd op een later moment nog ergens meegenomen worden.
Ik vind het namelijk echt een interessante gedachte.

Staatssecretaris Idsinga:

Zo heb ik mevrouw Van Eijk ook verstaan. Helder.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Vermeer, die inmiddels weer in ons midden is.
Hij vraagt naar de spanning tussen de genoemde maatschappelijke beleidsdoelen en een
eenvoudiger belastingstelsel. Ik ben het helemaal eens met de heer Vermeer dat er
een spanning kan zijn tussen een eenvoudig belastingstelsel en het nastreven van heel
veel doelen. Even ter illustratie: we hebben op dit moment 190 fiscale regelingen.
Dat is ingewikkeld en onoverzichtelijk. Mensen lopen vast en de uitvoering loopt vast.
Het is er dus zeker niet makkelijker op geworden. Ik lees in het rapport dan ook een
overstijgende aanbeveling om voorzichtig te zijn met het gebruik van het belastingstelsel
als middel om alle problemen op te lossen. We moeten ook altijd even kijken of er
misschien andere instrumenten beschikbaar zijn om bepaald beleid te kunnen uitvoeren.
Dit is een heel algemeen antwoord, maar daar ligt wel een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
voor zowel het kabinet als de Kamer.

Dan heb ik hier nog vragen van mevrouw Van Eijk van de VVD en mevrouw Maatoug van
GroenLinks-PvdA. Mevrouw Van Eijk vroeg naar het belang van de basis op orde in relatie
tot de opgave van een fundamentele herziening van het belastingstelsel. Mevrouw Maatoug
vroeg welke keuzes op korte termijn gemaakt moeten worden omdat ze veel van de uitvoering
vragen. Beide leden wijzen terecht op het belang van de basis op orde bij de Belastingdienst.
Daar sta ik ook helemaal achter, zoals ik net ook al gezegd heb. We hebben een grote
opgave op het gebied van ICT en het behoud van personeel. Het is van het grootste
belang dat die veranderopgave wordt afgerond. Het uitvoeren van de hoogstnodige modernisering
heeft voor mij dan ook de allerhoogste prioriteit. Er zal de komende jaren dan ook
geen of beperkte ruimte zijn voor hele grote wijzigingen. Op die manier werken we
aan een Belastingdienst die klaar is voor de toekomst en waarbij dat weer wel mogelijk
zal zijn. Ik heb daar zonet in mijn inleiding ook al kort wat over gezegd.

Dan kom ik bij het onderdeel fiscale regelingen en constructies. De heer Van Oostenbruggen
vraagt aan mij hoe ik de taakstelling van de fiscale regelingen ga invullen. Dat is
een vraag die ik het liefst even parkeer totdat er volgende week meer informatie beschikbaar
komt. Ik denk dat we daar bij het Belastingplan de inhoudelijke discussie over kunnen
en zullen voeren. De heer Van Oostenbruggen accepteert dat, zo te zien.

De voorzitter:

Ik denk dat ik er al bang voor was, ja.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Maatoug vraagt hoe het staat met de motie-Maatoug over horizonbepalingen.
Hier is vorig jaar op ingegaan in de fiscale bijlage bij de Miljoenennota. Ook de
Studiegroep Begrotingsruimte heeft zich hierover gebogen. Dat leidt tot de volgende
insteek. Bij nieuwe fiscale regelingen moet conform het Toetsingskader fiscale regelingen
het opnemen van een horizonbepaling worden overwogen. Dit is vorig jaar bijvoorbeeld
gebeurd bij de vrijstelling van mineraalwater. Dat was bij die vrijstelling in de
belasting op alcoholvrije dranken, die straks volgens mij ook nog even aan de orde
komt. Verder wordt bij reeds bestaande fiscale regelingen een geleidelijke implementatie
van horizonbepalingen beoogd. Na een evaluatie wordt bij de kabinetsreactie besloten
over het opnemen van een horizonbepaling. In sommige gevallen kan het ook verstandig
zijn om dat niet te doen, bijvoorbeeld als een horizonbepaling direct het doel van
een regeling ondergraaft of een disproportionele impact heeft op belastingplichtigen.
Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van heffingskorting of de aftrek pensioenpremies.

Dan kom ik bij het blokje over werk. De heer Van Oostenbruggen stelt dat mensen in
het huidige stelsel niet goed doorzien hoeveel werken loont en hoeveel meer werken
loont. Hij stelt ook dat mensen vaak angst hebben voor terugvorderingen. Dat is een
terechte constatering. Dat leidt er ook vaak toe dat mensen niet van bepaalde regelingen
gebruikmaken. Hij vraagt of ik dat herken en of dat onderdeel is van de hervorming
en de vereenvoudiging. Het antwoord daarop is «ja». Het antwoord op al die vragen
is overigens «ja». Het waren meerdere vragen.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Oostenbruggen, namelijk over marginale druk.
De heer Van Oostenbruggen vraagt of ik herken dat de marginale druk zo grillig is
dat meer werken wordt ontmoedigd, ook voor kwetsbaren. Dat probleem herken ik. Ik
wil daarbij wel opmerken dat voor de meeste mensen meer werken wel lonend is, want
voor 80% van de werkenden is de marginale druk lager dan 60%. Het is niet zo dat 60%
een nastrevenswaardig getal is, maar het zijn wel de statistieken. Voor sommige werkenden,
vooral mensen die veel inkomensondersteuning ontvangen in de vorm van een of meerdere
toeslagen, kan die marginale druk inderdaad heel hoog zijn. Om dat op te lossen is
een hervorming nodig. Wij kunnen dat in het huidige systeem moeilijk oplossen.

Mevrouw Van Eijk stelt een vraag over het PwC-artikel. Volgens mij heb ik die inmiddels
beantwoord. Ik zie mevrouw Van Eijk knikken. Deze vraag leg ik daarmee aan de kant.
Ik ben volgens mij al halverwege. Er waren veel vragen.

Dan ga ik naar meneer Stoffer. Hij vraagt naar mijn plannen rondom de BOR, de zogenaamde
bedrijfsopvolgingsregeling. Zitten daar ook versoberingen bij? Wordt rekening gehouden
met het doel van familiebedrijven? Kijkt de Staatssecretaris verder dan alleen maar
de euro's? Kijkt hij ook naar de maatschappelijke impact? De heer Stoffer weet dat
deze Staatssecretaris een groot hart heeft voor familiebedrijven, maar zijn specifieke
vraag op dit punt zal ik toch echt even moeten parkeren tot de behandeling van het
Belastingplan. Ik hoop dat de heer Stoffer dat geduld nog even een weekje kan opbrengen.
Ik zie hem knikken.

Dan is er een vraag van mevrouw Maatoug. Zij leest in het rapport dat bv's worden
opgericht met het doel om geld te lenen. Wat kunnen we doen om dit te beperken? Kan
de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Ja, dat kan de Staatssecretaris. Hij zal
daar ook kort over zijn. Voorheen kon er onbeperkt geleend worden van de bv. Ik denk
dat dat is waar mevrouw Maatoug op doelt. Dat lenen is enige tijd terug ingeperkt
tot € 500.000. Dat was in die tijd een vrij forse maatregel en het duurde ook even
om die maatregel ingevoerd te krijgen. Het kabinet gaat aan die maatregel zelf niks
veranderen. Maar ik wil wel even opgemerkt hebben – maar dat heeft mevrouw Maatoug
ongetwijfeld ook in de krant gelezen – dat daar ook al een procedure over is aangekondigd.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Maatoug daar een vraag over heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Met zo'n rapport dat over zo veel gaat, moet je jezelf de hele tijd beperken. Want
in een debat over excessief lenen, vind ik ook heel veel. Dat weten de collega's.
Maar ik sloeg specifiek aan – en ik probeerde dat in mijn vraag ook goed te verwoorden –
op de justitiekant van de oprichting van de bv. Ik las in het rapport dat de bv alleen
wordt opgericht voor het leendoel. Het wordt dus vanuit dat fiscale doel beredeneerd.
Dat deed me heel erg denken aan de analyse in het ibo over vermogens, het onderzoek
over vermogens. Daar ging het bijvoorbeeld over de baby-bv. In Nederland mag je een
onderneming vanaf leeftijd 0 hebben. In dat onderzoek zag men dat bedrijven worden
opgericht, nogmaals, niet altijd, maar toch, om erfbelasting te ontwijken. Dat riep
bij mij de volgende vraag op. We hebben een enorme flexibilisering van het bv-recht
gehad. Maar een bv met als enkele functie fiscale ontwijking – want zo begreep ik
de analyse – vindt mijn fractie heel onwenselijk. Mijn vraag heb ik daarom ook wat
open geformuleerd. Zou de Staatssecretaris samen met een bewindspersoon van Justitie
– ik weet niet welke – willen kijken of we de juiste signalen hebben? Want de analyse
hier was best wel strak. Wij gaan niet over het Burgerlijk Wetboek. Dus ik vind ook:
ken uw expertise. Maar ik vond de analyse dusdanig treffend dat ik dacht dat het wel
goed was om die vraag aan de collega te stellen. Vandaar dat ik deze vraag stel aan
deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan begrijp ik mevrouw Maatoug denk ik iets beter. Ik zeg u dan bij dezen toe dat
ik daarop terug ga komen, in overleg met mijn collega van JenV, zoals dat heet.

Dan is er een vraag van de heer Vijlbrief over box 3. Daar kan ik heel kort over zijn.
Daar ga ik binnenkort deze Kamer een brief over sturen. Ik denk dat die brief er ergens
eind deze maand zal liggen. Die zal veel vragen beantwoorden over het verleden, namelijk
het herstel rondom box 3, en over de actuele stand van zaken rondom box 3.

De voorzitter:

Even heel kort: wij schrijven dit op als toezegging.

Staatssecretaris Idsinga:

U mag hem als toezegging noteren, maar de brief zit al in de pijplijn. Dus hij komt
eraan.

De voorzitter:

Dan noteer ik dit niet.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan was er een hele interessante vraag van mevrouw Maatoug over de belastingmix. Mevrouw
Maatoug vraagt hoe we op korte termijn verder omgaan met de opdracht in de belastingmix.
Zij verwijst naar de hoge lasten op arbeid, waar al veel rapporten en adviezen over
verschenen zijn. Laat ik daarbij aantekenen dat ik aanneem dat het veranderen van
de belastingmix een belangrijk onderdeel zal zijn van de discussie die we zullen moeten
voeren in aanloop naar een nieuw stelsel. Het gaat daarbij, zoals hier staat opgemerkt,
om het verleggen van de koers van een olietanker. Dat neemt niet weg dat we die discussie
met elkaar zullen moeten voeren. Ik denk niet dat we die discussie nu moeten voeren,
want ook hier zie ik dan het gevaar van de politieke schuttersputjes waar we dan mogelijkerwijs
in terecht zullen komen. Maar ik denk dat de brede discussie rondom belastingmix een
onderdeel zal zijn van een vervolg van dit traject. Daar komen we dus later op terug.

Ik heb al iets gezegd over de hypotheekrenteaftrek.

Dan was er een vraag van de heer Vijlbrief over de zeer vermogende personen. Hij zei
dat ik bij mijn aantreden heb gezegd dat ik zou vinden dat rijken eerlijker belasting
moeten betalen. «Kunt u ingaan op hoe dat zou kunnen? Hoe kan dat?» Ik heb daar in
mijn hoorzitting inderdaad het een en ander over gezegd. Laten we even vooropstellen
dat er overigens door het vorige kabinet vanaf 2022 al vrij forse stappen zijn gezet
voor het evenwichtiger belasten van arbeid en vermogen. Dat was sinds 2001 steeds
verder uit elkaar gaan lopen. Dat werd met name veroorzaakt door steeds lagere vennootschapsbelastingtarieven.
Een van de maatregelen die genomen is, betrof het verhogen van het lage Vpb-tarief,
het vennootschapsbelastingtarief, van 15% naar 19%. Het betrof ook de aanpassing van
de schijfgrenzen. In totaal zijn in de afgelopen jaren de lasten op vermogen met circa
5 miljard verzwaard. Daarmee is ook het globaal evenwicht, zoals dat technisch heet,
flink verbeterd. Het globaal evenwicht is het verschil tussen de belasting van werknemers,
de inkomstenbelasting voor ondernemers en directeur-grootaandeelhouders die een bv
bezitten. Dit kabinet wijzigt dit ingezette beleid niet en blijft ook oog houden voor
het globale evenwicht.

Daarnaast blijven we ook doorgaan met de aanpak van belastingontwijking door belastingconstructies
zowel nationaal als internationaal. Als we daar even op inzoomen, dan is daar onder
andere het initiatief ten aanzien van multinationals. We hebben het dan over het Inclusive
Framework van de OESO. Daar heeft Nederland zich ook zeer actief voor ingezet. We
blijven daarmee optrekken met andere landen. Als het gaat om zeer vermogende personen,
individuen, heeft de Kamer ook al een aantal moties aangenomen, waarvan ook een aantal
ondertekenaars in deze zaal zitten. Wij komen snel terug op de moties ten aanzien
van het onderzoeken hoe wij in internationaal verband tegenover de super wealthy hyper
mobiles, zoals dat officieel heet, staan.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Eijk over het vestigingsklimaat. Zij zegt dat
we onszelf met Nederlandse koppen op Europees beleid in de voet schieten. Kan de Staatssecretaris
een overzicht geven van bestaande Nederlandse koppen in fiscale wet- en regelgeving?
Het rapport Op weg naar balans in de vennootschapsbelasting uit 2020 van Ter Haar
biedt een internationaal vergelijkende analyse van de belasting van multinationals.
Daar worden ook verschillende regelingen in kaart gebracht in relatie tot het level
playing field, dat mevrouw Van Eijk bedoelt. Ik zou dat onderzoek graag nogmaals onder
de aandacht willen brengen. Daar is de afgelopen jaren ook actief beleid op gevoerd.
Als Europese richtlijnen een minimum standaard voorschrijven, dan kunnen landen ervoor
kiezen om strenger te zijn. Nederland heeft dit bijvoorbeeld gedaan bij de richtlijnen
ter implementatie van de maatregelen tegen belastingontwijking, de zogenaamde ATAD
1 en ATAD 2. Een van die maatregelen die verder ging dan de minimum standaard was
de generieke renteaftrekbeperking, ook wel de earningsstrippingmaatregel genoemd.
Dit kabinet streeft naar een zo gelijk mogelijk speelveld binnen de EU. Dus streven
we naar convergentie in het fiscale ondernemingsklimaat binnen de EU. Om die reden,
weet mevrouw Van Eijk, heeft het kabinet ervoor gekozen om die generieke aftrekbeperking
in de vennootschapsbelasting te verruimen van 20% naar 25%, zodat er een gelijker
speelveld ontstaat en zodat Nederland beter aansluit bij het Europese gemiddelde.

De voorzitter:

Dan hebben we een vraag van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zal dat rapport erbij zoeken en het nog eens lezen. Dan is een vervolgvraag hierop:
wat is er gebeurd tussen 2020 en 2024? Zijn er nog nieuwe Nederlandse koppen bij gekomen
die niet in dat rapport staan?

Staatssecretaris Idsinga:

Ik was nog niet helemaal klaar. In de vennootschapsbelasting is geen sprake van andere
nationale koppen op Europese richtlijnen waarmee een budgettair belang is gemoeid,
maar ik weet niet of mevrouw Van Eijk die vraag breder bedoelt. Ik denk dat het goed
is om nog even op deze vraag terug te komen, maar voor zover mij nu bekend is, zijn
die er niet. Maar ik zal mevrouw Van Eijk daar nog even schriftelijk over berichten.

Dan stelde de heer Vermeer mij een heel ingewikkelde vraag over lpg en auto's. De
heer Vermeer had zorgen over het afschaffen van de bijzondere regeling in de autobelastingen
voor lpg-auto's. Ik kan in mijn antwoord heel kort zijn: dit is al besloten en ligt
op dit moment niet bij dit kabinet. Ik kan me voorstellen dat dat een onbevredigend
antwoord is, maar dat is wel het antwoord.

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft is dat zeker onbevredigend. Door het te noemen leg ik het op het bord
van dit kabinet. Het is een maatregel die pas 1 januari 2026 in zou gaan. We hebben
dus nog ruim voldoende tijd om hiermee aan de slag te gaan. Ik moet even kijken wat
ik dan het beste kan doen. Als de Staatssecretaris er zelf niets mee wil doen, dan
zal ik ergens iets moeten verzinnen bij het Belastingplan ofzo. Maar dat weet ik ook
niet helemaal, omdat er natuurlijk al vorig jaar een besluit over genomen is. Maar
als dit een ongewenst effect heeft, tegen onze klimaatdoelen ingaat en tegen iedere
logica ingaat, dan zoek ik wel even naar een weg. Dus ik zou graag van de Staatssecretaris
of zijn ondersteuning horen wat mij geadviseerd wordt als weg om dit op de agenda
te krijgen en om dit besluit terug te draaien.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik hoor wat de heer Vermeer zegt en uiteraard staat onze amendementenservice ten aanzien
van het Belastingplan ter beschikking om hierover ambtelijk met de heer Vermeer mee
te denken.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan was er de vraag van de heer Vijlbrief ten aanzien van fossiele subsidies en dan
met name rode diesel. De heer Vijlbrief is voorstander van de afbouw van fossiele
subsidies. De introductie van rode diesel is een nieuwe fossiele subsidie. De heer
Vijlbrief vraagt zich af of het goed is dat dit wordt ingevoerd. Dat is een politieke
keuze die is gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat iets opgenomen over het
herinvoeren van de rode diesel. Die keuze is gemaakt. In het Belastingplan zullen
wij deze discussie verder met uw Kamer voeren, want het zal onderdeel zijn van dat
Belastingplan.

De heer Stoffer had een vraag over de visie van dit kabinet ten aanzien van de autobelasting.
Hoe gaat de Staatssecretaris daar stabiliteit in aanbrengen? Hoe gaat hij prijzen
betaalbaar houden? De heer Stoffer weet dat daar een bepaalde spanning zit. Aan de
ene kant worden er grote stappen gezet in de verduurzaming van het wagenpark, vanwege
klimaatdoeleinden. Tegelijkertijd eroderen ook de belastingopbrengsten daardoor. We
zullen op de lange termijn ervoor moeten zorgen dat we daar iets aan doen. In het
hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de verduurzaming van het wagenpark gestimuleerd
blijft worden en dat de elektrische rijder eerlijk gaat bijdragen aan de overheidsinkomsten,
zodat ze op lange termijn houdbaar blijven. Deze afspraken worden op dit moment uitgewerkt.
Daarover leest u meer in het regeerprogramma.

Ik moet even terugkomen op een van mijn uitspraken die ik net heb gedaan aan de heer
Vermeer. Excuses daarvoor. Ik zei net dat de rode diesel in het Belastingplan zou
zitten. Dat is nog niet het geval. Het staat wel in het coalitieakkoord, dus we zullen
daar even separaat bij de heer Vermeer op terugkomen. Dat heeft te maken met het gegeven
dat de invoeringsdatum nog niet in het Belastingplan staat.

De voorzitter:

Volgens mij wil de heer Vermeer daar iets aan toevoegen.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij was dat een vraag van de heer Vijlbrief. Ik snap dat dit onderwerp aan
onze partij gehangen wordt, maar het was geen vraag van ons.

Staatssecretaris Idsinga:

Excuses, dat was een vergissing. Het was inderdaad een vraag van de heer Vijlbrief.

De heer Stoffer had nog een vraag, namelijk over de verbruiksbelasting van alcoholvrije
dranken. De heer Stoffer wil graag een gedifferentieerd tarief. Hoe gaat de Staatssecretaris
dat oppakken? Deelt de Staatssecretaris de mening van de SGP om een gedifferentieerd
tarief in te voeren? Zoals de heer Stoffer ongetwijfeld ook weet heeft er de afgelopen
maanden een internetconsultatie plaatsgevonden en ik zal uw Kamer informeren over
de uitkomsten daarvan. Tegelijkertijd zal ik dan ook bezien welke variant de voorkeur
van het kabinet geniet. Dus daar kom ik apart op terug.

Mevrouw Maatoug had een vraag over fossiele subsidies. Wat is de aanpak van het kabinet
ten aanzien van fossiele subsidies? Zoals mevrouw Maatoug heeft kunnen lezen, houdt
het kabinet vast aan bestaande klimaatdoelen. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken
om de afbouw in Europees verband te doen. Daar ga ik me ook voor inzetten en daar
blijf ik me ook voor inzetten. Daarnaast is het kabinet ook voornemens de vrijstelling
in de kolenbelasting voor duaal en non-energetisch gebruik per 2027 af te schaffen.
Voor het overige heeft het kabinet nu geen concrete voornemens om ten aanzien van
fossiele subsidies iets te doen. Tot zover.

Dan een heel ander onderwerp, namelijk belastingontwijking door brievenbusfirma's
en het schrappen van aftrekposten. We schieten alle kanten op! Als ik het goed heb,
was het de heer Van Oostenbruggen die vroeg: wat kan de Staatssecretaris nu al doen
als het gaat om belastingontwijking door brievenbusfirma's? Laat ik in de eerste plaats
vooropstellen dat er de afgelopen tien jaar meer dan 30 maatregelen zijn getroffen
tegen belastingontwijking. In totaal heeft Nederland voor 5,5 miljard aan maatregelen
genomen. Zo is het rulingbeleid aangepast en heeft Nederland de antibelastingontwijkingsrichtlijnen
geïmplementeerd. Per 2021 is ook nog eens een bronbelasting ingevoerd op royalty-
en rentestromen naar laagbelastende jurisdicties. Dit zijn landen op de zwarte lijst
van de EU. Per dit jaar is deze belasting ook verder uitgebreid naar dividendbetalingen.
Ook daarop is de bronheffing nu van toepassing. Al met al is het systeem al een stuk
robuuster gemaakt. De stromen zijn ook zichtbaar gedaald. De stromen vanuit Nederland
naar laagbelastende jurisdicties zijn gedaald van 38 miljard euro in 2019 naar 6 miljard
in 2022. Nederland is en blijft voorstander van multilaterale en EU-actie op dit punt.
Wij blijven ons bij lopende en toekomstige gesprekken dus zeer constructief opstellen.

De heer Stoffer van de SGP vraagt welke concrete stappen ik ga zetten als het gaat
om aandacht voor mantelzorg, omzien naar elkaar et cetera. De heer Stoffer weet dat
omzien naar elkaar voor mij een belangrijke kernwaarde is. Die delen wij. Mantelzorgers
zijn natuurlijk van onschatbare waarde voor onze maatschappij. Hoewel er bestaande
regelingen zijn, ook in de fiscaliteit, zoals de vrijgestelde vrijwilligersvergoeding,
begrijp ik de vraag van de heer Stoffer zo dat hij graag meer ondersteuning wil voor
mantelzorgers. Dit soort signalen moeten we volgens mij meenemen in onze discussie
rondom de stelselherziening, waarbij er natuurlijk aandacht is voor tarieven, voor
toeslagen en voor heffingskortingen. Tegelijkertijd geef ik de winstwaarschuwing dat
dergelijke vragen, hoe sympathiek ze ook zijn, mogelijkerwijs weer uitzonderingen
oproepen ten aanzien van bepaalde groepen. Er zijn hier ook collega's die oproepen
tot vereenvoudiging. Daar zit wel een bepaalde spanning tussen, maar ik neem al deze
oproepen mee in mijn gedachteontwikkeling.

De voorzitter:

Toch heeft u een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zie dit debat een beetje als een langetermijngedachtewisseling. Dit soort zaken
rond mantelzorg laat ik natuurlijk vaak aan de orde komen in debatten rond Sociale
Zaken en noem maar op. Ergens verwachten we heel veel van mensen in de maatschappij,
bijvoorbeeld dat ze voor hun ouders zorgen en voor de buren. Laat ik het volgende
meegeven. Wanneer we blijven zoeken naar een klein beetje een pluim of een toeslag,
merk ik op dat het ook zoiets zou moeten zijn dat gewoon past in de financiën bij
mensen en in de fiscaliteit. Nu is het vaak heel knellend. Het is niet direct alleen
maar een fiscaal onderwerp, maar de fiscaliteit zorgt soms ervoor dat er een knelpunt
is waardoor je denkt: ja, maar dit past niet meer als ik nu meer ga zorgen voor mijn
ouders of voor de buurman of voor mijn kinderen. Ik verwacht niet van de Staatssecretaris
dat we nu met elkaar even precies benoemen hoe dat zit. Wel zou ik graag benadrukken
dat als we het dadelijk hebben over een nieuw stelsel, waar we uiteindelijk toe gaan
komen – in die hoedanigheid gaf ik het ook mee – we dit ook mee moeten pakken. Dit
zorgt immers voor die gemeenschapszin en warmte in de samenleving. Het is dus niet
zozeer een vraag, maar meer even een stukje duiding dat ik het wat dat betreft ook
graag wat breder zie. Bij deze Staatssecretaris heb ik die gemeenschapszin ook altijd
bespeurd, ook voordat hij Staatssecretaris werd. Daarom denk ik: dit zou de komende
jaren moeten kunnen gaan lukken.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik ben het met de heer Stoffer eens. De heer Stoffer raakt mij ook recht in het hart.
Dit is een van de onderdelen waarvoor we ook in de bredere discussie terecht ruimte
moeten maken om erover te spreken. Eens.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Stoffer over de btw op de kringloopwinkels. Hij
vroeg: wil de Staatssecretaris zich inzetten voor een betere btw-positie van de kringloopwinkels?
Conform de motie-Grinwis heeft Nederland zich daar in Europees verband actief voor
ingezet, maar helaas heeft dit tijdens de onderhandelingen niet tot een gewenst resultaat
geleid. Als ik het goed begrijp, is daar eerder dit jaar, op 11 maart, een brief over
gestuurd. Tot zover.

De heer Stoffer (SGP):

Ook meer naar de lange termijn kijkend merk ik het volgende op. Kringloopwinkels hebben
natuurlijk heel veel effect. Vaak worden de opbrengsten gebruikt voor goede doelen,
maar ook in het kader van duurzaamheid is het heel goed dat we spullen hergebruiken
enzovoort. Dus volgens mij wil iedereen het, maar er zit een soort knellend iets op.
Ik gaf ook aan dat dit niet iets is wat we alleen in Nederlandse handen hebben. Ik
verwacht ook niet dat de Staatssecretaris morgen in Brussel zit. Maar ik zei het in
het kader van dat we richting Europa wat meer lef moeten tonen. Dit is wellicht een
kwestie van dat dit aan de orde gesteld kan worden als er eens een gelegenheid komt.
Misschien is daar toch best enig oog voor. Dus als ik naar de wat langere termijn
kijk, denk ik: als we dit echt willen met kringloopwinkels en we dit willen doorzetten,
kunnen we elkaar van links tot rechts daar best op vinden. Maar het knelt ergens,
en ik ben het ermee eens dat het op dit moment knelt. Wellicht liggen er ergens kansen.
Ik zal er overigens elke keer op blijven hameren, want dat doen mensen ook richting
mij. Ik word dus wel alert gehouden. Maar ergens is er vast een keer een kans om hier
toch wat aan te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen in Brussel dat uiteindelijk
niet willen, want dan komt alles op de vuilnishoop en dergelijke. Het is dus ook een
beetje op de langere termijn gericht. Ik denk dat dit van links tot rechts de Kamer
en ook het kabinet best zou kunnen verbroederen. Laten we er dus samen voor gaan – niet
morgen, maar wel ergens in de komende periode.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zie het zeer sympathieke punt van de heer Stoffer en onderschrijf de urgentie rondom
de kringloopdiscussie. Tegelijkertijd moet je je hier ook weer afvragen – dat is niet
om flauw te zijn – of de fiscaliteit en de btw-heffing daarvoor het juiste instrument
zouden zijn. We hebben het geprobeerd. Dat is bekend en hebben we geschreven aan de
Kamer. Maar ik hoor wat de heer Stoffer zegt. Ik kijk uit naar de vervolgdiscussies
die we hierover zullen gaan hebben.

De laatste vraag alweer is van mevrouw Maatoug en gaat over pijler 2 en de tax credits.
Ik zou mevrouw Maatoug willen vragen of het goed is dat ik daar even schriftelijk
op reageer, want die vraag is uitgebreid en ingewikkeld. Ik denk dat dit recht doet
aan de belangrijke vraag die mevrouw Maatoug stelt. Het antwoord hierop past volgens
mij beter in een schriftelijke reactie.

Even nog twee dingen. De box 3-brief zal op Prinsjesdag worden gestuurd. Ik had net
gezegd dat dit na Prinsjesdag zou zijn, maar dit zal op Prinsjesdag zijn.

Dan nog een antwoord op de vraag van ik meen mevrouw Van Eijk rondom de nationale
koppen op de vennootschapsbelasting. Die zijn er niet. Ik had net een brief toegezegd
daarover, maar dat zou dan een hele korte brief worden. Daarom dacht ik: ik doe dat
even mondeling.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan even kijken of er nog vragen zijn. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wou via u tegen de Staatssecretaris zeggen dat het goed is dat het antwoord schriftelijk
komt; ik knikte net al. Ik heb het gevoel dat een aantal vragen van de heer Vijlbrief,
onder andere over vermogens en wonen, nog niet beantwoord zijn. Ik weet dat zijn medewerkers
meeluisteren. Misschien was ik niet goed aan het opletten, maar dit is mijn indruk.

De voorzitter:

Dat is altijd het risico als je tijdens een vergadering wegloopt. Het woord is aan
de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Idsinga:

De vraag rondom wonen heb ik beantwoord in mijn inleiding. Daar heb ik over gezegd
dat het kabinet op dit moment geen actieve agenda gaat voeren rondom de hypotheekrenteaftrek
en het eigenwoningforfait. Dat neemt overigens niet weg dat we in de bredere discussie
met elkaar ongetwijfeld dit soort aspecten wel zullen bespreken, niet zozeer voor
dit kabinet, maar wel in de discussie over de vraag hoe een nieuw belastingstelsel
eruit moet gaan zien. Dit is een van de onderwerpen die ongetwijfeld aan bod gaat
komen. Het lijkt mij alleen niet opportuun en verstandig om die discussie naar voren
te halen, want dan komen we volgens mij heel snel terecht in de politieke schuttersputjes.
Het is immers een beladen politiek onderwerp. Ik denk dat de beste aanvliegroute richting
belastinghervorming en -herziening is dat we gemeenschappelijkheid kiezen als vertrekpunt.
Vanuit daar gaan we kijken waar we t.z.t. op de verschillende politieke standpunten
zullen stuiten, maar laten we dat niet als vertrekpunt nemen. Dat was mijn antwoord,
dat ik had verpakt in mijn introductie.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond of alle vragen beantwoord zijn. Van mijzelf heb ik er nog eentje
openstaan. Ik heb nog gevraagd naar private equity in de zorg.

Staatssecretaris Idsinga:

Er ligt op dit moment een aangenomen Kamermotie te wachten op actie van mijn kant.
Deze Kamermotie roept op – ik beperk het even tot het fiscale terrein – tot het eerlijker
belasten in box 1 van winsten die door bepaalde private-equitymanagers gemaakt worden.
Die motie is met een overgrote meerderheid door deze Kamer aangenomen. Het zal ook
onderdeel zijn van mijn beleidsagenda. Te zijner tijd zal ik met een appreciatie en
eventueel een actieplan komen ten aanzien van die motie.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan gaan wij door naar de tweede termijn van de Kamer. Omwille
van de tijd heeft iedereen één minuut en twintig seconden. Die hoeft niet volgepraat
te worden. Ik geef graag het woord aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris en zijn medewerkers bedanken voor
de antwoorden. Ik denk dat we ons de komende tijd vooral moeten gaan inspannen om
samen met de Kamer te komen tot een beter stelsel, een eenvoudiger stelsel, een stelsel
dat werkt. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris ons erop wijst als wij met moties komen
die daartegen ingaan. Wil hij dan heel duidelijk benoemen wat de problemen zijn die
wij wellicht zelf veroorzaken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Vermeer wat betreft zijn woorden
over hoe we de aankomende jaren met elkaar verder gaan werken aan de hervorming van
het stelsel.

Ik heb nog één hele concrete vraag over alle evaluaties die we in het afgelopen jaar
hebben ontvangen van een kabinet dat demissionair was, waarbij dus ook geen appreciatie
of kabinetsreactie zat. Ik zou het heel erg waarderen als er nog ergens een inhaalslag
gemaakt kan worden om nog eens te kijken waar er nog geapprecieerd kan en moet worden.
Dit helpt ons om te kijken wat wij er verder mee kunnen en willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording en ook voor de schriftelijke
beantwoording, die ook heel uitgebreid was. We hadden wat ons betreft nog uren door
kunnen gaan, want er zit ontzettend veel in het rapport. Ik had ook heel veel aan
de Staatssecretaris willen vragen, maar dit was volgens mij een goede eerste zet,
ook wat betreft de agenda. Ik kijk uit naar de debatten. U kunt van ons rond de fiscale
regelingen en rond de kapitaalagenda én ideeën én kritische vragen verwachten in de
toekomst. Maar dat weet u.

Tot slot een hele concrete vraag. Het valt niet helemaal binnen het debat, maar ik
heb gisteren met een aantal collega's, van DENK, de SP, D66, de Partij voor de Dieren
en Volt, vragen gesteld over een ramingsonderzoek dat is gedaan door SOMO. Dat gaat
over inkoop eigen aandelen. Op basis van andere data dan waar de raming van Financiën
en het Centraal Planbureau mee rekent, zijn zij tot een ander bedrag gekomen. Wij
vonden het heel opportuun om daar niet meteen op te springen, maar omdat het best
wel uitmaakt voor het budgettair beslag te kijken of de Staatssecretaris bereid is
het Centraal Planbureau te vragen om met een nieuwe raming of in ieder geval een inzicht
te komen, en dan in ieder geval voordat we met de behandeling van het Belastingplan
beginnen, zodat we dat mee kunnen nemen in die debatten. De vragen zijn schriftelijk
gesteld, maar ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag zegt dat hij dat in ieder geval
gaat proberen en aan het CPB gaat vragen. Dat wilde ik via u, voorzitter, vandaag
ook aan de Staatssecretaris vragen.

De voorzitter:

Opnieuw keurig en strak binnen tijd. Dank u wel. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als de een-na-laatste spreker zou ik bijna de verleiding hebben om nu
een tweeminutendebat aan te vragen, maar dat lijkt me niet het karakter van dit overleg,
van dit debat. Dank aan de Staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording
van de vragen. Voor zover dat kon, is hij er uitgebreid op ingegaan. Dit laat eens
te meer zien dat we echt enorm uitzien naar het regeerakkoord en de belastingplannen.
Dan kunnen we voortgaan met deze thema's. Ik vind het goed dat we hier vandaag met
elkaar gesproken hebben en dat we toch een aantal thema's voor de wat langere termijn
rustig met elkaar hebben kunnen bespreken. Als het op deze manier verder kan en dan
telkens een stapje de goede richting op, dan zie ik ernaar uit. Hartelijk dank.

Ik schat in dat ik ook wel binnen de tijd gebleven ben.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik de hamer even aan de heer Vermeer.

Voorzitter: Vermeer

De voorzitter:

Ik geef graag het woord voor de tweede termijn aan de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel. Dank voor dit gesprek. Want dat is het; het heeft niet echt het karakter
van een debat. Ik moet zeggen dat het heel verhelderend was om uw antwoorden te horen.
Ik hoop ook echt dat er heel veel actie wordt genomen in de komende kwartalen – ik
zal niet het woord «maanden» gebruiken – en dat we echt stappen kunnen gaan zetten
in uw termijn.

Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Stoffer en bij wat ik hier links
van mij hoorde: stuur ons met betrekking tot de regelingen die ons afleiden van het
doel. Ook wat dat betreft zal ik binnen onze fractie kritisch kijken naar ideeën.
Dus goed punt.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt het woord als voorzitter weer overnemen.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft voor de voorbereiding
van de tweede termijn. Hij kan direct antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien, te horen en te voelen dat wij, kabinet,
maar ook Kamer, toch echt wel de urgentie zien van actie. Nadat we de afgelopen jaren
heel veel stapels aan rapporten hebben binnengekregen, voelen we nu ook dat we er
iets mee gaan doen. Dat vind ik heel fijn.

Dank overigens aan de Kamerleden voor hun vragen. Ik heb er nog een paar openstaan.

Allereerst de vraag van de heer Vermeer. Hij vroeg mij of ik duidelijk wil aangeven
wat wel en wat niet kan. Vat ik dat zo goed samen? Ja. Dat zal ik doen, wil ik tegen
de heer Vermeer zeggen. Dan hoop ik dat op het moment dat ik zeg dat iets echt niet
kan, er ook begrip ontstaat en dat we elkaar daar scherp op kunnen houden.

Mevrouw Van Eijk vraagt naar een inhaalslag rondom evaluaties van fiscale regelingen
die de afgelopen maanden zijn verzameld ten tijde van de demissionaire staat van het
vorige kabinet en vraagt om snel met appreciaties te komen. Dat gaan we doen. Sterker
nog, we zijn er al druk mee bezig. Binnenkort komen verschillende appreciaties uw
kant op. Als u dat goedvindt, doen we dat in één waarschijnlijk heel lange brief.

Mevrouw Maatoug vraagt aan mij of ik terug wil gaan naar het CPB voor een nieuwe raming.
Dat kan ik helaas niet toezeggen. Wel kan ik mevrouw Maatoug toezeggen dat ik heel
snel haar schriftelijke vragen rondom de ramingen zal beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is altijd fijn. Het is ook ons grondrecht dat onze vragen beantwoord worden. Dus
het is heel fijn om dat hier onderstreept te krijgen. Wel zat er een serieuze noot
in. Ik noemde net een paar collega's met wie ik die vragen heb ingediend. Wij vragen
om een nieuwe raming. Ik snap dat dit niet op stel en sprong kan, maar het verzoek
is wel om aan het CPB te vragen om, als het dan geen nieuwe raming is, naar het onderzoek
van SOMO te kijken. Als we het Belastingplan hebben en we het daar met elkaar over
gaan hebben, maakt dat wel uit. Ongeacht of het de discussie is over de gedragseffecten
of de opbrengsten, is het voor de weging van het Belastingplan van belang om die informatie
hebben. We hebben heel bewust gezegd: niet morgen of volgende week bij de APB; niet
nu meteen een spoeddebat. Nee, we hebben gevraagd om die te hebben bij de start van
de behandeling van het Belastingplan, zodat we zo goed mogelijk geïnformeerd die debatten
in kunnen. Ik hoop heel erg dat de Staatssecretaris daar zijn best voor kan doen en
het CPB gaat vragen wat het daarin kan betekenen.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb de vragen van mevrouw Maatoug gezien. Die zijn nog vrij recent. Ik snap best
dat dit een belangrijk punt is. Ook voor ons is het belangrijk om er duidelijkheid
over te verschaffen. Ik wil het in de volgorde zo doen dat we snel die vragen gaan
beantwoorden en dat we daarna kijken wat er eventueel nog meer nodig is, mochten er
nog onduidelijkheden zijn. Maar daarvoor wil ik toch graag echt even de tijd nemen
om die vragen goed en zorgvuldig te beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit is natuurlijk een beetje een gekke vorm, maar in de vragen doen wij het verzoek
om dit aan het CPB te vragen. Wij gaan wachten op de antwoorden, maar ik hoop heel
erg dat ook daarbij de actiestand komt, in welke vorm dan ook. Uiteindelijk geven
zij de second opinion over de ramingen en de aannames van de ramingen. Wij wachten
met veel spanning, samen met D66, Volt, DENK, de Partij voor de Dieren en de SP, op
de beantwoording.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Idsinga:

Volgens mij zat er geen vraag in, voorzitter, maar ik heb mevrouw Maatoug goed verstaan.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we aan het eind van dit debat, maar voordat we afsluiten, gaan we
nog even de toezeggingen doen. Dat zijn er acht. Dit kan zeker de Bontenbaltoets doorstaan:
geen moties, wel toezeggingen. Ik lees ze even een voor een op.

– De Staatssecretaris zal een taakopdracht herziening belastingstelsel in het najaar
aan de Kamer sturen, met onder andere als speerpunt de nadere wet- en regelgeving
ten aanzien van box 3. Dit laatste, box 3, zal op Prinsjesdag gebeuren. Dit is een
toezegging aan de hele commissie. Het tijdstip is Prinsjesdag.

– Toezegging twee. De Staatssecretaris zal in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda
na Prinsjesdag nader ingaan op de agenda voor hervorming van het belastingstelsel.
Dit is een toezegging aan de hele commissie.

Ik heb alleen geen datum voor deze toezegging.

Staatssecretaris Idsinga:

Een paar weken.

De voorzitter:

Ergens eind deze maand, hoorde ik misschien stiekem in de wandelgangen.

Staatssecretaris Idsinga:

Ergens eind deze maand. Dat is al een paar weken.

De voorzitter:

Daar kan ik mee leven.

– Toezegging drie. De Staatssecretaris zal ambtelijk contact leggen met de auteur van
het opiniestuk in het FD van 10 juni jongstleden met als titel «Hoe meer werken kan
lonen» en de Kamer informeren of en, zo ja, hoe dit voorstel wordt betrokken bij het
proces om te komen tot een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel. Deze
toezegging is gedaan aan mevrouw Van Eijk.

Bij deze toezegging heb ik nog geen datum.

Staatssecretaris Idsinga:

Voorzitter, het is mij niet helemaal duidelijk wat de toezegging is. Kunt u mij even
helpen?

De voorzitter:

Ik lees ’m nog een keer voor.

– De Staatssecretaris zal ambtelijk contact laten leggen met de auteur van het opiniestuk
in het FD van 10 juni jongstleden met als titel «Hoe meer werken kan lonen» en de
Kamer informeren of en, zo ja, hoe dit voorstel wordt betrokken bij het proces om
te komen tot een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel. Deze toezegging
is gedaan aan mevrouw Van Eijk.

Staatssecretaris Idsinga:

Wij kunnen ambtelijk contact opnemen. Dat kan snel. Deze maand.

De voorzitter:

Deze maand. Helemaal goed.

– Toezegging vier. De Staatssecretaris zal in overleg treden met zijn collega van Justitie
en uitzoeken of de juiste signalen worden ontvangen over bv's die enkel fiscale ontwijking
als doel hebben, en de Kamer hierover nader informeren. Deze toezegging is gedaan
aan de commissie.

De termijn zetten we op?

Staatssecretaris Idsinga:

Drie, vier weken.

De voorzitter:

Drie, vier weken. We maken er vier weken van.

– Toezegging vijf. De Staatssecretaris zal ten aanzien van een gedifferentieerd tarief
de Kamer nader informeren over de resultaten van de internetconsultatie en de kabinetsvisie
op dit onderwerp.

Mag ik deze ook op vier weken zetten? Zullen we deze op eind oktober zetten?

Staatssecretaris Idsinga:

Eind oktober, ja.

De voorzitter:

Eind oktober.

– Toezegging zes. De Staatssecretaris zal ten aanzien van de vragen van het lid Maatoug
over tax credits de Kamer schriftelijk nader informeren. Deze toezegging is gedaan
aan het lid Maatoug.

Eind oktober doen?

Staatssecretaris Idsinga:

Prima.

De voorzitter:

Eind oktober.

– Toezegging zeven. De Staatssecretaris zal ten aanzien van private equity in de zorg
de Kamer nader informeren in de fiscale beleidsagenda.

Staatssecretaris Idsinga:

Klopt.

De voorzitter:

Dan is ook direct de termijn geregeld.

– Toezegging acht. De Staatssecretaris zal ten aanzien van de recente evaluaties daar
waar wenselijk een kabinetsappreciatie aan de Kamer sturen. Deze toezegging is gedaan
aan het lid Van Eijk.

Is deze toezegging goed geformuleerd? Nee. «Daar waar wenselijk» halen we ertussenuit.
Dan hebben we nog een termijn nodig.

Staatssecretaris Idsinga:

Midden oktober uiterlijk.

De voorzitter:

Uiterlijk midden oktober. Ik moet zeggen dat ik ook al een keer een bewindspersoon
heb meegemaakt die eigenlijk categorisch zei «voor kerst» en er dan geen jaartal bij
noemde. Ik kan hier heel goed mee leven. Dank u wel.

Dan zijn we volgens mij rond. Nee, er is nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Misschien heb ik ’m gemist, maar ik dacht dat ik ook een toezegging had gekregen dat
er samen met de bewindspersoon van Justitie naar de bv's wordt gekeken.

De voorzitter:

Die is genoemd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

O, die is genoemd. Welke termijn is daarbij genoemd?

De voorzitter:

Dat was de vierde toezegging. Vier weken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Oké. Zou de baby-bv daarin meegenomen kunnen worden? Dit betreft de eerder aangenomen
motie van de heer Romke de Jong en mijzelf.

Staatssecretaris Idsinga:

We moeten even intern nagaan of er eerder communicatie over de baby-bv is geweest.
Zo niet, dan nemen we ’m mee.

De voorzitter:

Anders kunt u in de reactie altijd verwijzen naar de vorige reactie.

Staatssecretaris Idsinga:

Zo is dat.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog één keer rond. Iedereen is wildenthousiast over de toezeggingen. Dan
sluit ik deze vergadering en wens ik iedereen een fijne avond. Dank u wel voor uw
attentie.

Sluiting 16.50 uur.