Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 september 2024, over Arbeidsmigratie

Nr. 147
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 september 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 4 september 2024 overleg gevoerd met de heer Van
Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2023 inzake
programmarapportage Uitzendbureaus 2020–2022 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (NLA)
(Kamerstuk 25 883, nr. 464);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2023
inzake arbeidsmigratiepakket naar aanleiding van de motie van het lid Omtzigt over
de voorbereide maatregelen ten aanzien van arbeidsmigratie verder uitwerken en in
het vroege najaar voorleggen aan de Kamer (Kamerstuk

36 392, nr. 5) (Kamerstuk 29 861, nr. 120);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2023
inzake voortgang verbeteren toegang tot het recht (arbeidscommissie) (Kamerstuk 29 544, nr. 1223);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2023
inzake tweede monitor herziene Detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 29 861, nr. 121);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2023 inzake fiche:
Mededeling Demografie Toolbox (Kamerstuk 22 112, nr. 3841);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2023
inzake Drie jaar na Roemer: Jaarrapportage arbeidsmigranten 2023, en aanverwante toezeggingen
(Kamerstuk 29 861, nr. 122);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake fiche:
Verordening EU-talentenpool (Kamerstuk 22 112, nr. 3859);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2023 inzake fiche:
Mededeling Talent Mobility Package (Kamerstuk 22 112, nr. 3856);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2024 inzake
advies landsadvocaat over de tijdelijkheid van uitzenden (Kamerstuk 29 544, nr. 1240);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 maart 2024 inzake
jaarverslag 2023 Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 483);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2024 inzake
signaal van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 489);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 april 2024 inzake
pilotregeling essentieel start-uppersoneel naar aanleiding van de tussentijdse evaluatie
van de pilot (Kamerstuk 30 573, nr. 212);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2024 inzake
verzamelbrief instrumentarium aanpak arbeidsmisstanden (Kamerstuk 25 883, nr. 488);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2024 inzake
adviesrapport van de Adviesraad Migratie getiteld «Geen derderangsburgers» en de EU-Detacheringsrichtlijn
(Kamerstuk 29 861, nr. 124);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2024 inzake
onderzoeksrapportage naar problematiek kinderen van arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 123);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2024 inzake
uitkomst overleg over misstanden inzet flexkrachten en arbeidsmigranten in vleessector
(Kamerstuk 25 883, nr. 492);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2024 inzake
jaarverslag 2023 van de opsporingsdienst van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk
25 883, nr. 494);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2024 inzake
betere ondersteuning voor de (EU-)arbeidsmigrant (Kamerstuk 29 861, nr. 125);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2024
inzake uitkomst gesprek over tegengaan misstanden uitzendkrachten in vleessector (Kamerstuk
25 883, nr. 500).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L. de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Bikker, Boon, Inge van Dijk,
Eerdmans, Ergin, Flach, Van Houwelingen, Van Kent, Van Oostenbruggen, Patijn, Van
der Plas en Podt,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal. Aan de orde vandaag is het commissiedebat van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, met als onderwerp arbeidsmigratie. Van harte
welkom aan meneer Van Hijum. Welkom in uw nieuwe rol en ook uw eerste commissiedebat
met ons. Welkom ook aan alle leden en het publiek, dat in groten getale is gekomen,
en de luisteraars thuis. In de eerste termijn van dit debat hebben we vijf minuten
spreektijd per lid. Gezien het aantal mensen dat hier zit, gaan we het houden op drie
interrupties in de eerste termijn.

Een formeel puntje. Mevrouw Van der Plas is officieel geen lid van deze commissie.
Tenzij daar iemand tegen is, wensen wij haar van harte welkom bij dit debat. Het is
de mooiste commissie. Van harte welkom.

Het is ook het eerste commissiedebat van het nieuwe parlementaire jaar. We vinden
het altijd leuk om die primeur te hebben als SZW. Mevrouw Podt mag vandaag aftrappen.
Kan ik u het woord geven?

Mevrouw Podt (D66):

Dat kan, voorzitter. Wat een eer inderdaad, als eerste.

Voorzitter. Er wordt de laatste tijd veel gesproken over arbeidsmigratie. Dat is terecht.
Arbeidsmigratie heeft een grote impact op ons land. Mensen hier in Den Haag bijvoorbeeld
kennen uit eerste hand de druk die gepaard gaat met veel arbeidsmigranten uit het
Westland die hier een huis hebben gevonden. Arbeidsmigranten zelf worden te vaak slachtoffer
van uitbuiting en onmenselijke toestanden. Het is echter wel belangrijk om niet voorbij
te gaan aan het belang van arbeidsmigranten voor onze welvaart en ons welzijn. Zij
zorgen voor genoeg handen aan het bed in verpleeghuizen, zij zorgen voor technici
op onze scheepswerven en zij zorgen ervoor dat een bedrijf als ASML, dat gaat uitbreiden
en de extra werknemers niet allemaal binnen onze grenzen gaat vinden, die werknemers
wel heeft. Met gerichte arbeidsmigratie blijft Nederland groeien en bloeien.

Voorzitter. De staatscommissie geeft een heldere boodschap af: we moeten regie krijgen
op wie hier komt werken. D66 deelt die boodschap. Daarom doen we vandaag een aantal
voorstellen.

Voorzitter. Zoals duidelijk werd in de rondetafelgesprekken naar aanleiding van de
staatscommissie, kunnen we alleen verder door keuzes te maken ten aanzien van onze
economie. We moeten focussen op de activiteiten die het meest bijdragen aan brede
welvaart in Nederland. Van de 800.000 arbeidsmigranten in Nederland verdient de helft
minimumloon, soms ook in sectoren die vervuilend of niet duurzaam zijn. Bovendien
leggen arbeidsmigranten, of eigenlijk hun werkgevers, een groot beslag op de schaarse
sociale voorzieningen, zoals ruimte. Tussen 2016 en 2021 kwamen er 2.500 grote bedrijfsgebouwen
bij. Het aantal grote distributiecentra groeide zelfs met maar liefst 40%. Deze centra
nemen veel ruimte in. De laagbetaalde arbeidsmigranten die daar werken, moeten ook
ergens wonen. Daarom wil D66 de sociaaleffectrapportage, ook wel de bedrijfseffectrapportage
genoemd, meer en beter inzetten. Zo’n rapportage geeft gemeenten de mogelijkheid beter
te kijken naar de gevolgen van de vestiging van een bedrijf voor de gemeente en de
mensen die er wonen. Verschillende gemeenten doen hier een pilot mee, maar het lijkt
nu alsof er in die pilots alleen gekeken wordt naar de gevolgen voor de huisvesting
en dat andere belangrijke sociale voorzieningen, zoals zorg, openbaar vervoer en scholen,
niet meegenomen worden. Is er bijvoorbeeld plek voor kinderen om naar school te gaan
en kunnen mensen zich inschrijven bij de huisarts? Alleen op die manier kunnen we
een echte afweging maken. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: klopt dat en, zo
ja, waarom is hiervoor gekozen? De rapportage geeft nu bovendien alleen informatie
die dient als basis voor een gesprek. Maar alleen een gesprek is te vrijblijvend en
niet voldoende. Veel gemeenten willen dan ook liever een verplichtend karakter voor
de rapportage en de consequenties die daaruit blijken, om die ook onderdeel te maken
van het vestigingsbeleid. Is de Minister hierover met de gemeenten in gesprek?

Voorzitter. Ons tweede punt. Nederland is grootgebruiker van wat de Adviesraad Migratie
«de sluiproute voor arbeidsmigratie van buiten de EU» noemt: het inzetten van de A1-verklaring
door werkgevers om de nationale regels met betrekking tot arbeidsvoorwaarden en lonen
te omzeilen. Werkgevers halen bijvoorbeeld via Sloveense detacheringsbureaus Nigeriaanse
werknemers en drukken vervolgens de loonkosten door premies af te dragen in het uitzendende
land, die vaak lager zijn dan die ons land. We kunnen dit aanpakken door A1 te benutten
waar het voor bedoeld is: het tijdelijk halen van bijvoorbeeld een monteur, die kortdurend
in Nederland werkt. Dit kan door als Nederland te eisen dat iemand die binnenkomt
op een A1-constructie minimaal 125% van het minimumloon verdient. Voor lonen daaronder
gaat een tewerkstellingsvergunning gelden. Daarnaast dienen werkgevers die geen melding
doen van de inzet van derdelanders een stevige boete te ontvangen. Zo voorkomen we
uitbuiting van kwetsbare arbeidsmigranten. Welke stappen is de Minister aan het zetten
om A1-verloning in te perken?

Voorzitter. Ons derde voorstel zal ik heel kort toelichten. D66 pleit namelijk al
jaren voor een vakkrachtenregeling voor de sectoren die cruciaal zijn voor ons land.
Het lijkt alsof meer partijen zich nu beseffen hoe belangrijk het gericht halen van
mensen voor cruciale beroepen is. Daarom zal D66 opnieuw een voorstel doen om dit
van de grond te krijgen.

Tot slot, voorzitter. Je zou het bijna weer vergeten, maar de invoering van de Wtta,
de Wet terbeschikkingstelling ... Help mij! De Wet toelating terbeschikkingstelling
arbeidskrachten! Dank u wel. Ik dacht: ik probeer even zelf de afkorting toe te lichten,
maar ik kwam er niet uit. De invoering van de Wtta is met een jaar uitgesteld. Dat
betekent wéér een jaar langer uitbuiting van kwetsbare arbeidsmigranten. Van de week
hoorde ik de partijleider van deze Minister zich hier in een lezing ook boos om maken.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat gaat hij in de tussentijd doen om hen te
helpen?

Arbeidsmigratie kan een probleem zijn, maar ook een oplossing. Het is aan ons om ervoor
te zorgen dat het een oplossing wordt. Ik hoop dat de Kamer bereid is om verder te
gaan dan alleen een debat over voor of tegen arbeidsmigratie en dat we samen kunnen
kijken hoe we het goed kunnen regelen. Vandaag heb ik daar een paar voorstellen voor
gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan geef ik graag het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag inderdaad over een bijzonder onderwerp: arbeidsmigratie.
Laat ik beginnen met zeggen dat arbeidsmigratie in beginsel een positief fenomeen
is. Het zorgt voor economische groei en daarmee ook voor belastinginkomsten, waardoor
wij, politici, zorg en onderwijs kunnen betalen. Mits goed geregeld, is het ook goed
voor mensen zelf, bijvoorbeeld op het moment dat ze hier meer geld kunnen verdienen
dan in hun thuisland, waardoor ze terug kunnen keren en daar iets moois kunnen beginnen.
Iedereen die heel veel ondernemers spreekt, zal weten dat Nederlandse ondernemers
simpelweg niet meer zonder arbeidsmigranten kunnen.

Maar voor eigenlijk alles in het leven geldt: alles waar het woord «te» voor staat,
is niet goed. Volgens mij is dat nu ook het geval. Het aantal arbeidsmigranten in
Nederland is simpelweg te hoog. De schattingen lopen uiteen van 700.000 tot soms zelfs
1,2 miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Er is sprake van te veel laagproductieve
arbeidsmigratie. Dat is macro-economisch, maar in de kern komt het erop neer dat dat
voor de toekomst van onze economie niet goed is. We hebben te veel zaken – huisvesting,
dakloosheid, uitbuiting – simpelweg niet goed geregeld.

Dit zijn schaduwzijden waar we het wat ons betreft over moeten hebben. Daarom heeft
de VVD vorige week dan ook haar hernieuwde visie op dit onderwerp gepresenteerd: Kiezen
wie we écht nodig hebben. We moeten de schaduwzijde van arbeidsmigratie onder controle
zien te krijgen, maar uiteraard wel op een slimme, economische manier die goed is
voor onze economie, die onze economie en portemonnee niet schaadt. Ik mocht zojuist
de hardcopyversie al aanbieden aan de Minister. Ik nodig hem natuurlijk uit om op
het hele stuk te reflecteren. Hij mag het uiteraard ook omarmen en uitvoeren.

Ik zou er vandaag graag een paar richtlijnen en punten uit willen lichten. Een van
de oplossingen voor arbeidsmigratie, die je binnen Europa wettelijk niet zozeer kan
weren, maar wel kan doseren en ontmoedigen, is wat ons betreft het stimuleren van
innovatie en robotisering. En nee, dat is niet het ei van Columbus, maar het is wel
echt een richting waar veel winst uit te halen is. Dat is de kant die we op moeten
gaan. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Hoe zou je meer arbeidsbesparingen door innovaties en robotisering kunnen gaan stimuleren?
Ondernemers lopen eigenlijk tegen twee zaken aan. Eén: op dit moment zijn robots en
automatisering simpelweg duurder dan gebruikmaken van arbeidsmigranten, waardoor mensen,
als ze het al doen, vaak de enige zijn en zich uit de markt prijzen. Het tweede probleem
is eigenlijk een kip-eidiscussie. De technologie is vaak beschikbaar – ik krijg mails
van tal van slimme koppen uit de regio Eindhoven – maar de toepassing voor ondernemers
is er nog niet. Dan zit je in een kip-ei en moet je dat balletje wat ons betreft aan
het rollen krijgen. Is de Minister bereid om een verkenning te starten – dat zouden
wij graag willen voorstellen – naar het complete instrumentarium: de belastingaftrekken,
de afschrijvingsmogelijkheden die ondernemers hebben, de subsidieregelingen die op
dit moment al bestaan ... Hoe kan je die wat meer specificeren richting arbeidsbesparingen
in plaats van het brede economische doel dat het nu vaak dient, namelijk productieverhoging?
Ik denk echt dat daar nog een slag te slaan is.

Voorzitter. Een ander punt zijn de schimmige constructies en malafide praktijken.

Ik zie dat mevrouw Bikker een vraag heeft, dus ik stop even.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de kijkers thuis, de heer Boon en ik delen een microfoon. Verder zijn het twee
verschillende partijen.

Ik dank de heer Aartsen voor het begin van zijn betoog. Ik moet eerlijk zeggen: ik
was positief verrast dat de VVD stevige voorstellen neerlegt. De roze olifant die
tijdenlang in de Kamer was als het ging over arbeidsmigratie wordt eindelijk benoemd.
Eindelijk komen er concrete voorstellen vanuit het kabinet en de VVD. Daar ben ik
blij mee. In de afgelopen jaren benoemden we wel vaak dingen, maar hebben we te weinig
aangepakt. Nu hoor ik de heer Aartsen dingen zeggen over een economisch perspectief.
Hij zegt: kijk nou nog eens naar het belastingstelsel en naar de gevolgen, juist voor
arbeidsmigratie. Dat begrijp ik.

Tegelijkertijd is mijn zorg dat we dan te vaak te positief kijken naar de belastingregelingen
die we hebben, zoals de expatregeling en de ETK. Daarom zou ik de heer Aartsen ertoe
willen uitdagen om niet alleen te kijken naar de economische effecten, maar ook naar
de maatschappelijke effecten en de andere gevolgen. We hebben namelijk te vaak gezien
dat er zeker economische winst in zit, maar dat de lasten gedragen worden door de
samenleving. Neem matrassenmaandag, want dat was het gisteren weer in Den Haag. Hoe
kijkt de heer Aartsen daarnaar, als hij het kabinet vraagt om een verkenning? Is dat
dan een verkenning waarbij ook gekeken wordt naar de maatschappelijke gevolgen en
de reële prijs, in plaats van alleen naar de economische prijs?

De heer Aartsen (VVD):

Wat ons betreft gaan wij in de verkenning kijken naar hoe je het bestaande instrumentarium
kunt inzetten voor het bereiken van het doel, namelijk arbeidsbesparingen. Iedere
econoom zal uitleggen dat het grootste probleem voor de komende twintig jaar in Nederland
de arbeidsproductiviteit zal zijn. We moeten kijken hoe we arbeidsbesparingen, specifiek
in sectoren die heel veel gebruikmaken van arbeidsmigratie, op gang kunnen brengen.
Ik ben in de bollenstreek geweest. Een aantal van de ondernemers daar hebben een ziektekiemenrobot.
Het maakt voor een ondernemer die zijn nek uitsteekt nogal uit of hij zo’n robot in
drie jaar, in vijf jaar of in tien jaar mag afschrijven van de Belastingdienst. Dat
is namelijk het verschil tussen wel of niet investeren in die robot. Concreet is dat,
in dit geval, het verschil tussen wel of geen zes weken lang twaalf arbeidsmigranten
laten werken op zijn veld. Dat maakt een overheidsregel, namelijk iets in drie jaar,
vijf jaar of tien jaar mogen afschrijven van de Belastingdienst, in deze casus uit.
Dat is mijn oproep aan de Minister: laten we nu eens door het hele fiscale instrumentarium
en subsidie-instrumentarium gaan en laten we kijken hoe we dat slim kunnen inrichten
voor arbeidsbesparing. Want uiteindelijk zal de Nederlandse economie het moeten hebben
van arbeidsproductiviteit, en dat geldt niet alleen voor arbeidsmigratie. Iedere econoom
die je spreekt, zegt: als wij onze welvaart willen vasthouden, heb je arbeidsproductiviteit
nodig.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Helder. In dat antwoord ontbreekt wel nog steeds het kopje samenleving, dus wat de
lasten zijn voor de samenleving. Over de economische ratio wil ik heel graag met u
meedenken, want die zie ik ook. De boterham moet verdiend worden. Je kunt een boterham
niet uit de lucht pakken. Dat ben ik met u eens. Maar er zijn ook lasten voor de samenleving
en die moeten we niet onder het tapijt vegen. Ik zou de VVD er dus toe willen aanmoedigen
om, iedere keer als we dit verkennen, ook te kijken wat het verder nog betekent.

Mijn tweede vraag naar aanleiding van uw schets van hoe de verkenning eruit moet zien,
is: wanneer gaat de VVD dan keuzes maken? Want als we alles opnieuw gaan verkennen,
zullen we volgens mij zien dat er verschillen tussen sectoren zijn. U heeft gelijk
over de tuinbouw: op heel veel plekken is daar misschien via robotisering nog winst
te boeken. Maar als ik denk aan de slachthuizen, de prostitutiesector of de distributiesector,
dan zie ik dat er keuzes te maken zijn. Wat voor economie wil Nederland zijn? Dat
is niet alleen een verkenning van wat het voor de ondernemer betekent op de lange
termijn, maar dat is soms ook de keuze maken dat het voor een bepaalde vorm van industrie
in een krap land een tandje minder moet omdat we andere industrieën de ruimte willen
geven. Impliceert uw verhaal ook die keuzes? Geeft u de Minister daar de ruimte voor?
Of is het alleen maar verkennen en de bal vooruitschoppen? Dat hoop ik niet.

De heer Aartsen (VVD):

Er zijn twee antwoorden mogelijk. Dat laatste zeker niet. Het feit dat je überhaupt
zegt dat we op dit moment fiscale regelingen hebben en dat we niet meer «alle bloemen
bloeien» zeggen, maar dat we die regelingen gaan inzetten voor arbeidsbesparing, is
al een keuze. Het is al een keuze dat je zegt dat we het niet van productieverhoging
moeten hebben, wat op dit moment ook mag binnen zo’n fiscale regeling, maar dat we
die fiscale regelingen gaan toespitsen op arbeidsproductiviteit en arbeidsbesparing.
Daarmee bespaar je al enorm op de maatschappelijke lasten. Dat is, vind ik, al een
vrij scherpe keuze die je in dat instrumentarium maakt.

Mevrouw Bikker refereert aan de andere kant, namelijk het kiezen van sectoren. Ik
ga haar uitdagen om misschien een klein beetje van haar roze wolk af te stappen. Het
is namelijk een illusie dat wij hier in Den Haag kunnen bepalen hoe de Nederlandse
economie eruitziet. Gaan we dan op ons fietsje naar het Westland om aan te bellen
bij een tomatenkweker? «Hallo, we hebben vanachter een Haags bureau besloten dat u
weg moet.» Dat gaat niet. Dat zijn prachtige, mooie woorden die we hier met elkaar
kunnen uitspreken, maar de economische weerbarstigheid is echt anders. We hebben vrijheid
van economie en van ondernemerschap. De Nederlandse Vestigingswet is afgeschaft in
1974, geloof ik, en gelukkig maar. Je mag in Nederland ondernemen. Hoe kan je dan
sturen op de economie? Wat ons betreft doen we dat door te kijken of we slimme fiscale
maatregelen kunnen nemen die ervoor zorgen dat we minder arbeidsmigranten gaan gebruiken
in plaats van dat we de productie verhogen en dus juist meer arbeidsmigranten gaan
gebruiken. Dan draagt het iets bij aan de maatschappij. Dan mogen er wat mij betreft
tomaten geplukt worden en ook distributiecentra en slachterijen zijn, als we dat netjes
en goed organiseren met elkaar. Want we eten met elkaar vlees in Nederland, in ieder
geval 95% van dit land, dus dan zal dat ook moeten worden gedaan. Laten we dat doen
op een manier die minder belastend is voor de maatschappij. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:

Ik ga eerst een klein punt van orde maken.

De heer Aartsen (VVD):

Ben ik te lang aan het woord?

De voorzitter:

Nou, jij niet alleen. Mevrouw Bikker had ook een vrij aardige aanloop voor haar vraag.
Toen we het aantal interrupties net vaststelden op drie, zaten we hier met nog maar
zeven leden en nu is het hele rijtje alweer bijna vol. We moeten korter en bondiger
zijn, anders halen we de vier uur niet. We moeten om 14.00 uur klaar zijn; dat is
vier uur debattijd. Ik doe dus echt een dringend beroep om het korter en bondiger
te houden. Ik kijk even naar mevrouw Bikker. Wilt u nog een derde vraag inzetten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Ik zou het wel willen, maar na uw waarschuwing durf ik niet meer.

De voorzitter:

Dan is als volgende het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De Arbeidsinspectie zegt dat het dweilen is met de kraan open en dat ze het niet aankunnen
qua handhaving en controle. Vindt de VVD ook dat er nu al te veel arbeidsmigranten
in Nederland zijn, mede dankzij de VVD? En vindt de VVD ook dat daar paal en perk
aan gesteld moet worden? Ziet de VVD die kans ook, omdat in Europa natuurlijk de afspraak
is dat als sprake is van sociale ontwrichting, je wél moet kunnen ingrijpen? Wil de
heer Aartsen samen met de SP deze nieuwe Minister opdragen om in Europa ervoor te
zorgen dat Nederland tewerkstellingsvergunningen mag invoeren, zodat we grip krijgen
op arbeidsmigratie en die onbeperkte stroom arbeidsmigranten, waar onder anderen een
van de hoofdsponsoren van de VVD schathemeltjerijk van is geworden, gestopt wordt?
Daar betalen de arbeidsmigranten en de gemeenschappen namelijk de rekening voor. Daar
verdient een enkeling, zeker in uw achterban, een hele goede boterham mee. Daarom
de concrete vraag: wil de VVD samen met de SP deze Minister opdragen om in Europa
die uitzondering te bepleiten?

De voorzitter:

Dank voor uw vijf vragen in één interruptie. Dan is het woord nu aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent begon zo constructief, zou ik bijna willen zeggen. Daarna eindigde
hij met een voorstel dat wat ons betreft in de Efteling thuishoort in plaats van in
een serieus politiek debat. We hebben in Europa namelijk vrij verkeer van personen.
Dat is heel goed. Ik zou het idioot vinden om Belgen en Duitsers een werkvergunning
te geven op het moment dat ze de grens overgaan. Dat moeten we niet doen. Je mag ook
geen onderscheid maken binnen Europa. Laten we dat niet doen. Dat is gewoon de realiteit.

Wij kunnen elkaar wel vinden in het volgende. Ik ga nu even een brug slaan; ik hoop
dat u die met mij gaat pakken. Ik vind dat wij inderdaad ook in Brussel de discussie
moeten voeren over de schaduwzijden. Ik kom zo met een voorstel hoe wij aan A1-constructies
paal en perk kunnen stellen, ook in Brussel, maar ik wil ook graag een keer, misschien
op een later moment, de discussie starten over registratie van kinderen. Ik snap dat
we niet de registratie van individuen kunnen doen, maar laten we alsjeblieft kijken
of we iets kunnen doen voor kinderen, want de situatie is in heel veel steden in Nederland
echt verschrikkelijk. Hetzelfde geldt voor het harder aanpakken door de inspectie
van malafide boeven. Als u die handschoen met mij zou willen oppakken, dan kunnen
we elkaar vinden, maar gaan wij zeker niet zo ver dat we het vrij verkeer van personen
in Europa overhoop willen gooien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit soort voornemens en plannen, ook het voorstel dat de Minister recent heeft gedaan,
kennen we nu al vijftien jaar. In die vijftien jaar is het probleem minimaal vijftien
keer groter geworden. De aantallen zijn toegenomen van enkele honderdduizenden naar
bijna 1,2 miljoen; dat zijn inschattingen die nu worden gedaan. Dat is mede dankzij
de VVD gebeurd. Als wij niks doen aan de instroom uit Midden- en Oost-Europese landen
naar Nederland en daar geen rem op zetten, dan betekent dat hetzelfde als het toestaan
en het wegkijken van uitbuiting. De Arbeidsinspectie zegt immers al dat het dweilen
is met de kraan open. Ik begrijp dat grote bedrijven daar ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot een vraag?

De heer Van Kent (SP):

... heel veel profijt van hebben. Voorzitter, ik kom tot mijn vraag. Denkt de VVD
nou werkelijk dat als er niets wordt gedaan aan de instroom uit Midden- en Oost-Europese
landen – die noem ik specifiek – zij iets kan betekenen voor die arbeidsmigranten
en iets kan betekenen voor al die dorpen en wijken die te maken krijgen met een ongecontroleerde
en een onwenselijke en onmenselijke toestroom van arbeidsmigranten?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent komt steeds met fantasieoplossingen. Alle mensen in Europa hebben
de mogelijkheid om hier te komen. Ik zeg altijd voor de grap dat er momenten in het
jaar zijn dat wij als Brabanders ook graag bepaalde mensen binnen Nederland zouden
willen weren. Dat kan gelukkig ook niet, zeg ik er dan maar even bij. We kunnen in
Nederland ook geen Belgen, Duitsers of Polen weren. Dat gaat simpelweg niet. Dat zijn
fantasievoorstellen. Wat we wel zouden kunnen doen, is wat ons betreft enerzijds doseren
en anderzijds kijken – ik hoop oprecht dat de heer Van Kent die handschoen met mij
gaat oppakken – hoe we malafide praktijken en uitbuiting eens een keer echt stevig
aanpakken, want we kunnen elkaar erin vinden dat dat de laatste jaren te weinig is
gebeurd. Daar zal echt een tand bij moeten.

De voorzitter:

Het woord is aan de ... Ja, tot slot dan, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, het is gewoon niet waar. Er is in het geval van sociale ontwrichting wel
degelijk een procedure in Europa waarmee je als lidstaat kunt bepleiten dat je in
ieder geval met een bepaald aantal landen een afspraak maakt om een beperking op de
instroom te zetten. Als ik me niet vergis, gaan we eind deze maand met een aantal
andere collega’s samen naar Europa. Daar spreken we onder andere met de Europese Commissie
over arbeidsmigratie. Ik wil de VVD nogmaals vragen of zij bereid is om te erkennen
dat als we niets doen aan de instroom, daarmee de problemen groter worden in plaats
van kleiner? En is de VVD bereid om samen bij dat werkbezoek dat we in Europa hebben
te bepleiten dat in Nederland ook op basis van sociale ontwrichting – daar is echt
sprake van; lees het advies van de Arbeidsinspectie en luister naar de bewoners in
de wijken en de dorpen – migratie moet worden ingeperkt? En ja, dat doet pijn voor
OTTO. En ja, dat doet pijn voor een aantal bedrijven in uw achterban.

De heer Aartsen (VVD):

De heer Van Kent gaat nu echt voorbij aan de maatschappelijke waarde van arbeidsmigratie.
De collega van D66 zei het al. Op het moment dat wij morgen naar nul arbeidsmigranten
gaan, storten vele sectoren in elkaar. Dan storten wij vele sectoren in de doffe ellende.
Laten we dat alsjeblieft niet doen. Maar ik ga nogmaals proberen om u een handreiking
te doen. Wij gaan naar Brussel. Ik heb in mijn fichestukken een aantal voorstellen
genoemd ten aanzien van die schaduwzijde. Ik ben van harte bereid om die samen met
u uit te werken. Laten we vanmiddag een kop koffie drinken en het daarover hebben.
Dan gaan we die voorstellen uitwerken. Ik vind dat we die schaduwzijde ook echt op
de Europese agenda moeten gaan zetten. Ik kom zo nog met een voorstel voor A1. Maar
zo heb ik nog wel een lijst voor hoe we inderdaad die schaduwzijde aan kunnen pakken.
Dat is volgens mij het onderscheid dat we continu moeten maken. We moeten de instroom
doseren, het goede behouden en de problemen aanpakken.

De heer Van Kent (SP):

Dit verhaal horen we al vijftien jaar.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u bent door uw interrupties heen, dus u kunt dit gebruiken voor uw
eigen inbreng. Het woord is aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik probeer het verhaal van de VVD heel goed te volgen, maar ik kan het
volgende niet rijmen. De Adviesraad Migratie berekent bijvoorbeeld dat als we willen
dat de grijze druk gelijk blijft, we meer arbeidsmigranten nodig hebben. We moeten
400.000 woningen bouwen. Vandaag nog heeft de technieksector een oproep gedaan: ze
hebben dringend behoefte aan 60.000 vakkrachten. Maar de VVD zegt dat het er minder
moeten worden. Dat betekent eigenlijk dat de economie in Nederland kleiner moet worden
of dat sommige sectoren moeten krimpen. Eigenlijk lees en hoor ik daar in het verhaal
van de VVD helemaal niks over. Welke sectoren moeten de pijn lijden die de voorstellen
van de VVD impliceren?

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een exemplaar van het document. Ik kan het u nog geven. Er staan voorstellen
in om het niet minder te laten worden, maar om het slimmer te laten worden. Dat is
wat ons betreft wat we moeten doen. We moeten zorgen dat we in de werkzaamheden die
op dit moment worden gedaan door laagproductieve arbeidsmigranten, stimuleren dat
daar arbeidsbesparende maatregelen voor komen. Dan behoud je de Nederlandse economie
en zorg je ervoor dat de maatschappelijke lasten van arbeidsmigranten minder worden.
Dat is uiteindelijk hoe het mes aan twee kanten kan snijden. Ik ben ook eerlijk geweest
in mijn stuk. Dat vind ik ook. Dat kan betekenen dat zaken duurder gaan worden. Dat
kan betekenen dat bedrijven uit Nederland weg zullen gaan op het moment dat ze het
niet meer kunnen rondrekenen. Maar ik vind dat je als de maatschappelijke lasten zo
hoog worden, als politicus ook bereid moet zijn om niet alleen maar een hallelujaverhaal
te houden, maar dat je ook moet durven zeggen: laten we maatregelen nemen. Maar dat
moet wel op zo’n manier gebeuren dat hardwerkende boeren en ondernemers het gewoon
mee kunnen maken. En het moet op zo’n manier gebeuren dat het niet schadelijk is voor
onze economie. Nogmaals, met die economie betalen wij onze zorg, betalen wij onze
politie en betalen wij onze defensie.

De heer Ergin (DENK):

Het verhaal van de VVD impliceert wel degelijk dat de arbeidsmigranten die we nu hebben
minder moeten worden en dat de voorkeur uitgaat naar kennismigranten. Maar ik hoor
ook telkens in het verhaal over de «maatschappelijke kosten». Het is alsof arbeidsmigranten
die naar Nederland toekomen nergens aan bijdragen. Want ik zie hier bijvoorbeeld een
verkenning van het NIDI, dat zegt dat 60% van de arbeidsmigranten binnen vijf jaar
weer vertrekt. En in die vijf jaar betalen ze wel onze AOW en betalen ze wel voor
onze collectieve voorzieningen. De vraag aan de VVD is of zij ook erkent dat arbeidsmigranten
niet alleen voor het carnaval komen, maar dat zij hier ook komen werken, dat zij bijdragen
aan onze economische groei, dat zij bijdragen aan onze collectieve voorzieningen en
dat zij daarmee bijdragen aan Nederland? Ik hoop dat de VVD dat ook erkent.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Dat staat op pagina 5 van mijn visiestuk. Wilt u een exemplaar hebben of niet,
meneer Ergin? Daarin staan de economische impact en de maatschappelijke waarde van
de verschillende typen arbeidsmigranten. Het korte antwoord op uw vraag is dus: ja,
dat erkennen wij; het staat op pagina 5 van ons visiestuk.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dit is geen interruptie.

De voorzitter:

Nee, nee, ik ben heel soepel vandaag.

De heer Ergin (DENK):

Er wordt een oproep gedaan. Ik hoef het visiestuk van de VVD niet. Ik heb natuurlijk
het een en ander gelezen, maar ik hoef er niet over te dromen. Ik probeer alleen het
verhaal ...

De voorzitter:

Maar houdt u het dan wel kort.

De heer Ergin (DENK):

De VVD zegt hier dat we minder arbeidsmigranten moeten hebben. De VVD zegt dat we
meer kennismigranten moeten hebben en minder laaggeschoolde of laagwaardige arbeidsmigratie.
Dat verhaal is natuurlijk flauwekul. De economie heeft behoefte aan iets anders. Een
simpele oplossing zoals mensen door robots vervangen werkt natuurlijk ook niet, want
anders hadden al die bedrijven dat tien jaar geleden al gedaan.

De voorzitter:

Helder.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ga hier toch op reageren. Ik wil met liefde en plezier hier een fatsoenlijk en
goed debat met elkaar voeren, maar dan ga ik u wel uitdagen. U verwijt mij dingen
die letterlijk in het stuk staan en u zegt het stuk niet gelezen te hebben. Ik heb
in ieder geval mijn best gedaan om oprechte, goede voorstellen te doen om deze problemen
te erkennen, met alle nuances daarbij. Ik kijk uit naar de samenwerking met alle collega’s
om hetzelfde te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De VVD heeft het over een verkenning met betrekking tot de arbeidsproductiviteit:
kijk naar de fiscale maatregelen en naar allerlei potjes die er misschien al zijn.
Ik denk dat die verkenning niet zo lang hoeft te duren, want wij krijgen dagelijks
brieven met ideeën wat we zouden kunnen doen. Maar bij een verkenning hoort uiteindelijk
ook een prijskaartje, want laten we eerlijk zijn: elke fiscale knop waar je aan draait,
kost gewoon geld en elke subsidie en innovatie – wij zijn voor – kost ook geld. Is
de VVD dan ook bereid om de portemonnee te trekken of blijft het bij de verkenning
en komt die ergens in een la te liggen?

De heer Aartsen (VVD):

Het wordt in ons visiestuk echt genuanceerd, hè. Als je het zo stelt, zou het geld
kosten. Maar de andere kant van de medaille is, om heel eerlijk te zijn, dat we een
heel breed instrumentarium hebben. Dat geldt voor innovatiesubsidies aan de kant van
het Ministerie van Economische Zaken. Binnen die regelingen hebben we eigenlijk weinig
keuzes. Iedereen die dat wil, of je nou een productieverhoging of een arbeidsbesparing
hebt ... Beide worden op een gelijkwaardige manier ... U en ik hebben samen heel vaak
de kar getrokken om financiering vanuit de overheid los te trekken voor ondernemers.
We hebben nooit de vraag gesteld: waarvoor doet u dat dan? Dat geldt voor nog meer
subsidie-instrumentaria, zoals de Wbso. Dat is vaak allemaal gericht op productieverhoging. Ik zou het
juist interessant vinden als we binnen die regelingen kunnen kijken hoe je wat scherper
kan kiezen voor arbeidsbesparingen in plaats van voor productieverhogingen. Dat is
wat mij betreft de fundamentele keuze die je in het sociaal-economische beleid gaat
maken. En ja, dat kan dan betekenen dat als ondernemers een subsidieaanvraag doen
voor productieverhoging, het potje op is of niet meer bestaat, want we willen met
elkaar juist de kant van arbeidsproductiviteit en arbeidsbesparing op. Dat is dus
in ieder geval de richting die ik op zou willen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil zuinig zijn met mijn interrupties, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Helder.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het plan van de heer Aartsen. Ik denk
dat het goed is dat we wat meer strategisch nadenken over het punt arbeidsmigranten.
Ik herinner me een debat van twee jaar geleden. Toen was het alleen maar halleluja
en iets wat ons land verder bracht. Er werd heel weinig stilgestaan bij de grote effecten
die het heeft op de arbeidsmarkt en zeker op de mensen die hiernaartoe komen. Ik vind
dat er goede punten in staan. Mijn punt is meer in het algemeen. We hebben vrij verkeer
van diensten in Europa. Dat is geregeld in het verdrag over de werking van de EU.
Dat regelt dat burgers van alle landen binnen de EU in een andere lidstaat hun diensten
mogen verrichten. Kan de Dienstenrichtlijn, die dus regelt dat iedereen hier kan komen
werken als men dat wil, nog worden heroverwogen bij de VVD? Is daar nog sprake van?
Dat las ik namelijk niet in het plan.

De heer Aartsen (VVD):

Ons voorstel is niet om het vrije verkeer van personen en diensten binnen Europa van
de helling af te gooien. Ik wil wel, en dat heb ik ook beschreven, dat we binnen Europa
wat minder een hallelujaverhaal houden over het vrije verkeer van personen en diensten
en wat meer kijken naar de schaduwzijden. Vrij verkeer van personen en diensten is
echt een grote verworvenheid. Daar moeten we niet lichtvaardig over doen. Ik noemde
net het voorbeeld van registratie. Er is best wat gedoe over registratie; ik heb daar
ook wat ideeën over. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor kinderen die in zeer kwetsbare
situaties terecht kunnen komen. Ik zou het reëel vinden om met Brussel de discussie
aan te gaan over de vraag of we voor kinderen een uitzondering kunnen maken. Je kunt
in ieder geval vragen om hen te registreren. We willen immers graag dat kinderen op
school zitten en niet in erbarmelijke omstandigheden terechtkomen. We willen weten
waar ze zijn. Althans, we willen weten dat ze niet in doffe ellende verkeren. Dat
zijn onderwerpen die je in Brussel zou moeten agenderen. Er zijn immers schaduwzijden.

De heer Eerdmans (JA21):

Een korte tweede vraag. Wat kinderen betreft: dat is inderdaad de bodem. Overigens
gaat het mij niet om vrij verkeer van personen, maar van diensten. Dat wordt vaak
op één hoop gegooid. Je hebt natuurlijk vrij verkeer van personen in Europa, maar
aan het aanbieden van diensten kun je wel degelijk voorwaarden stellen zonder deze
verworvenheid helemaal weg te gooien. Is de VVD bereid om met JA21 verder na te denken
over het beschermen van onze arbeidsmarkt? Wil ze meehelpen om goede ideeën te bedenken
zonder het vrije verkeer van personen in de waagschaal te stellen?

De heer Aartsen (VVD):

Het probleem is dat bij arbeidsmigratie een dienst vaak het verlengde is van een persoon
en andersom. De dienst is detachering, maar concreet betekent dat dat een persoon
die gedetacheerd is in Nederland het werk doet. Dat valt inderdaad onder detacheringsdiensten,
maar het zijn wel personen. Dat is dus een beetje lastig, maar laat ik kort en krachtig
zijn: we moeten zeker heel goed uitpluizen waar mogelijkheden zitten om bij evidente
problemen ... U zegt «dit is de bodem», maar het is nog niet geregeld. A1 vind ik
ook zo’n voorbeeld. We moeten dat gewoon fatsoenlijk regelen, want daarvoor is het
niet bedoeld.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb meneer Aartsen nu een aantal keer over zijn hardcopy horen praten ...

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb ’m in kleur voor u.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Jaja, maar ik heb mijn eigen aantekeningen erop gemaakt en het is altijd wel prettig
om die erbij te houden. Het is bijzonder dat u een beetje doet alsof het onderdeel
is van de stukken die we vandaag behandelen en dat we het allemaal hadden moeten lezen.
Dat is wel een klein beetje apart. Maar ik heb de moeite genomen om het te lezen,
omdat u er zelf zo enthousiast over bent. Mij viel bij het lezen op dat in het hele
stuk nul keer het woord «werknemers» voorkomt. Nul keer! Wij spreken in deze commissie
over de mensen die het werk verrichten en over arbeidsmigratie. Maar in uw stuk gaat
het over alleen maar over een analyse die al door heel veel mensen is gemaakt. Eerlijk
gezegd vind ik de analyse van bijvoorbeeld de heer Roemer een stuk beter dan uw analyse,
want er ontbreekt gewoon een heel stuk. U komt uiteindelijk met een aantal oplossingen ...
Laat ik u eerst een compliment geven: ik ben blij dat u de moeite heeft genomen om
eens echt te kijken naar wat er aan de hand is. Ik zie in uw oplossingen iets over
het verhogen van de sectorpremies, nadat er een heleboel subsidie in de sector is
gepompt. Het gaat over het organiseren van terugkeerbeleid, nadat er subsidie in de
sector is gepompt. Allemaal van dat soort maatregelen. Ik zie ook de opmerking dat ...

De voorzitter:

Kunt u komen tot een vraag?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. In de kern geeft u een heleboel aan, maar concrete maatregelen zie ik niet genomen
worden, échte keuzes zie ik niet gemaakt worden. Wat gaat u nou echt doen om ervoor
te zorgen dat de sectoren die u belangrijk vindt gaan veranderen, zodat het aantal
slechte arbeidsplaatsen krimpt?

De voorzitter:

Het is in ieder geval één vraag per interruptie. Dat heeft u goed gedaan; dank u wel.
Het woord is aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik beginnen met de opmerking dat ik een ambitieus man ben, maar het iets te hoog
gegrepen vind om Roemer in ambitie te overtreffen. Dat heb ik ook niet geprobeerd.
Ik heb wel geprobeerd om de problematiek in de breedte te schetsen en ook nuances
aan te brengen in wat wel en wat niet mogelijk is. Ik heb ook geprobeerd een aantal
fundamentele politieke keuzes weer te geven. Dat was voor mij het belangrijkste. Daarachter
hangen maatregelen, maar het was niet de bedoeling om te zeggen: hier heb je een tienpuntenplan;
prettige wedstrijd. Het was echt een fundamentele wijziging ten aanzien van een paar
politieke keuzes. Om uw vraag concreet te beantwoorden: ik denk dat wij moeten beginnen
bij de vraag hoe je ervoor zorgt dat ondernemers in veel situaties niet meer kiezen
voor laagproductieve, laagbetaalde arbeidsmigranten, waar u en ik het over eens zijn,
denk ik, maar kiezen voor arbeidsbesparende innovaties. Ik ben op een aantal van die
locaties geweest en daar zie je dat er nog een wereld van winst te halen is.

Wij kunnen dat doen via ons instrumentarium van fiscale maatregelen, subsidies et
cetera, zoals ik net al zei. Je kunt de ETK-regeling op een slimme manier laten verdwijnen.
Dat is zo’n mogelijkheid. Je kunt aan een aantal knoppen draaien om die beweging op
gang te krijgen. Ik denk dat dit een heel belangrijke eerste stap is om het aantal
arbeidsmigranten te doseren.

De voorzitter:

Dan nog een tweede vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor nauwelijks echte maatregelen. Ik hoor weer niks over werknemers en goed werkgeverschap.
Ik heb niet de illusie dat er nu echt iets gaat veranderen als deze maatregel genomen
wordt. Ik hoop dat de heer Aartsen uiteindelijk bereid zal zijn om echt een keuze
te maken: welke economie willen we wel hebben en welke niet? Stimuleren is prima,
maar ingrijpen is ook echt nodig.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Bent u dat met mij eens?

De heer Aartsen (VVD):

Dat laatste niet. Ik heb daarover net al gezegd dat ze in Oost-Europa een tijdje geprobeerd
hebben om vanachter een bureau te bepalen wat voor type economie je wilt hebben en
welke bedrijven er wel mogen zijn en welke bedrijven er niet mogen zijn. Hoe dat heeft
uitgepakt in Oost-Europa was niet zo best. Laten we dat niet nog een keer doen.

Maar om uw eerste punt constructief op te pakken: ik doe wel degelijk voorstellen
om tot goed werkgeverschap te komen en de positie van werknemers te verbeteren. Wat
ons betreft verhogen we fors de boetes en gaan we ook echt malafide ondernemingen
aanpakken. Wat ons betreft voeren we een bestuursverbod in voor de mensen achter die
bv’s, zodat je er gewoon paal en perk aan kan stellen. We hebben ook uitgesproken
dat wij voorstander zijn van het wetsvoorstel dat er ligt om de uitzendbureaus te
certificeren en te reguleren. Ik ben zeker bereid om daar stappen op te zetten en
ik kijk ernaar uit om daarvoor samen met u nog met wat extra voorstellen te komen.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moest even wachten. Wat een hoop opmerkingen. Allereerst is het natuurlijk heel
mooi dat de VVD dit heeft gedaan. Dan kun je natuurlijk zeggen dat ze daarmee een
beetje late to the party zijn gekomen, maar dat geeft helemaal niets. Het is goed
dat we het erover hebben. Ik hoor de heer Aartsen veel over het belang van technologie
en van arbeidsbesparing. Dat is natuurlijk logisch nu we op een grote klif afgaan
waar het gaat om arbeidstekorten. D66 deelt dat zeker, maar er is iets wat ik een
beetje raar vind. Ik hoop dat de heer Aartsen daarin een beetje met mij mee kan gaan.
Als je wilt investeren in technologie, in arbeidsbesparing en in het verhogen van
de arbeidsproductiviteit, dan heb je onderwijs en wetenschap nodig, dan heb je blijvende
ontwikkeling nodig. Nu zien we dat dit kabinet met de grootste bezuiniging op onderwijs
komt in ik weet niet eens hoelang. Ik kan het me in ieder geval niet herinneren. We
zien dat er bezuinigd wordt op wetenschap. Het Groeifonds is geplunderd. Op die manier
kun je natuurlijk niet verwachten dat we blijvende investeringen krijgen in de technologie
en in de arbeidsbesparing die we zo ontzettend hard nodig hebben, ook om arbeidsmigratie
te verminderen, maar überhaupt om arbeidstekorten tegen te gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Dat vind ik wel heel vergezocht voor dit debat. Volgens mij heb ik net al het kip-eiverhaal
geschetst. Er zijn twee problemen op dit moment. In tal van sectoren is probleem één
dat als ondernemers de balans moeten opmaken, laagproductieve arbeidsmigranten onder
andere ook door de ETK-regeling goedkoper zijn dan een investering in innovaties of
robots, zo die er überhaupt al zijn. Die balans moeten we dus corrigeren. Daar heb
ik een aantal voorstellen voor gedaan.

Het tweede is dat kip-eiverhaal. Als ik spreek met boeren en tuinders, dan zeggen
die tegen mij: er zijn nog geen machines, robots, er is geen technologie die dit kan
doen. Als ik spreek met knappe koppen op de universiteiten, dan zeggen die: de technologie
is er wel, maar de toepassing is er nog niet, want wij krijgen geen bestellingen binnen.
Ik denk dat daar echt een aantal goede stappen gezet kunnen gaan worden. Dat gebeurt
gelukkig al. Ik heb heel veel reacties gekregen van tuinders die zeggen: kom bij mij
langs, want ik heb een geweldige innovatie die ik heel Nederland zou gunnen. Ik denk
dat we daarin heel mooie concrete stappen kunnen zetten.

Mevrouw Podt (D66):

«Vergezocht»? Dat vind ik wel een heel beperkte blik. Robots komen niet uit de lucht
vallen. Daar heb je mensen voor nodig die goed gekwalificeerd zijn, die ze kunnen
maken. Net als de heer Aartsen ben ik ook bij telers geweest. Die zeggen: we hebben
mensen nodig om robots te ontwikkelen die bijvoorbeeld de achterkant van aardbeienplantjes
kunnen rooien, want dat kan een robot nu gewoon niet. Om dat soort robots te ontwikkelen
heb je wetenschap, hooggekwalificeerde mensen en dus investeringen in het onderwijs
nodig. Het is dus heel kortzichtig om te zeggen: laten we allerlei dingen gaan doen
om arbeidstekorten tegen te gaan, maar we gaan wél bezuinigen op onderwijs. Is de
heer Aartsen dat met mij eens?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij ga ik dan herhalen wat ik net zei.

De voorzitter:

Dat zou ik onverstandig vinden.

De heer Aartsen (VVD):

Precies. Volgens mij moeten we vooral op korte termijn een paar stappen zetten. Een
deel van de huidige arbeidsplaatsen wordt ingevuld door laagproductieve arbeidsmigranten.
We moeten onderzoeken hoe we stap voor stap de beweging kunnen gaan maken om dat te
verbeteren.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord voor de derde keer aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is de constatering dat als je dat op deze manier gaat doen, je alleen
maar lagere arbeidsproductiviteit krijgt en dus meer arbeidsmigranten. Maar misschien
kunnen we toch nog heel eventjes terug naar die keuzes, waar het net ook al eventjes
over ging. Want het idee dat wij Oost-Europa zouden worden als wij hier als Kamer
zeggen welke toekomst wij zien voor onze economie, is natuurlijk wel een beetje een
gekke persiflage. De heer Aartsen zegt dat hij keuzes maakt. Zo heet het plannetje
volgens mij ook: Kiezen wie we écht nodig hebben. Volgens mij worden die keuzes helemaal
niet zo expliciet gemaakt zolang je niet zegt: dit is onze visie op de economie; dit
is wat wij zien. Als D66 zeggen wij inderdaad dat we het belangrijk vinden dat we
bijvoorbeeld investeren in duurzaamheid. Dat wil zeggen dat sommige sectoren op den
duur misschien een beetje minder kunnen. Dat wil helemaal niet zeggen dat je hele
sectoren gaat afschaffen. Het betekent wel dat je gaat nadenken over waar je de fiscale
middelen, waar de heer Aartsen het over had, gaat inzetten. Hetzelfde geldt voor de
bedrijfseffectrapportage, waar ik het over had. Daar heb je een visie voor nodig.
Ik wil de heer Aartsen dus nog één keer uitdagen: gaat u nou echt keuzes maken, ook
wat betreft de sectoren die er in de toekomst op vooruit moeten gaan en die waar het
misschien een tandje minder kan?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, want ik vind oprecht dat je veel te hooghartig spreekt over ondernemers en economie
als je zegt: deze sector of die sector kan wel een tandje minder. Heel veel collega’s
hebben in vorige debatten ook gevraagd: moeten we die bedrijven nog wel hebben? Achter
die bedrijven zitten ondernemers, boeren, tuinders en hardwerkende mensen. We kunnen
niet tegen die mensen zeggen: ga eens weg. Dat is namelijk de consequentie wanneer
u hooghartig zegt: het kan wel een tandje minder. Dan zegt u tegen mensen: u moet
weg met uw bedrijf, want we willen deze sector een tandje minder. Dat is niet hoe
ik de economie voor me zie. Ik ben blij dat we in Nederland nog gewoon ondernemersvrijheid
hebben voor dat soort hardwerkende mensen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan van het verhaal van de heer Aartsen echt helemaal geen chocola meer maken.
De VVD heeft jarenlang gepleit voor ongebreidelde arbeidsmigratie, om natuurlijk de
werkgevers te steunen. Nu lijkt de VVD onder druk van de publieke opinie eindelijk
een beetje te kantelen. Dat is goed nieuws. Waar komt die arbeidsmigratie vandaan?
Die komt uit de EU; dat heeft iedereen hier al gezegd. Dat heeft te maken met de EU-Detacheringsrichtlijn.
Per jaar worden hier 100.000 mensen tewerkgesteld, begrijp ik uit een rapport van
het ministerie. Dat zijn nog slechts degenen over wie melding is gedaan. Begrijp ik
nou goed dat de heer Aartsen, de VVD, niks wil doen aan die massale instroom? Het
enige wat ik heb gehoord – ik heb, denk ik, goed geluisterd – is: we gaan nog eens
wat uitpluizen en we gaan wat beter registreren. Maar laat de VVD de deur binnen de
EU wagenwijd openstaan? Begrijp ik dat goed?

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, we zitten in de Europese Unie en dat betekent dat je vrij verkeer van personen
hebt. U kijkt wat anders tegen de Europese Unie aan dan hoe de VVD en 99% van Nederland,
denk ik, tegen de Europese vrijheden aankijken. Over de richtlijn kunnen we spreken.
Zo meteen heb ik nog een voorstel over hoe je voorkomt dat mensen van buiten de Unie
via bijvoorbeeld Litouwen of Slowakije Nederland binnenkomen. Dat heeft te maken met
de A1-constructie en derdelanders. Ik ben van harte bereid daar iets aan te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD doet dus niks aan de massale instroom. Het klopt inderdaad dat wij uit de Europese
Unie willen. Dat ziet u goed. Dat is onder andere om dit probleem aan te kunnen pakken.
Ik vind het wel fijn dat de VVD eerlijk toegeeft – dat doet me goed – dat je zolang
je in de EU zit helemaal niets kan doen aan dit hele grote arbeidsmigratievraagstuk,
omdat de deur wagenwijd open blijft staan. Het is goed dat de heer Aartsen dat toegeeft.
Daar complimenteer ik hem mee.

De voorzitter:

Had u daar ook nog een vraag bij?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee.

De voorzitter:

Dan denk ik dat wij komen tot het punt dat de heer Aartsen zijn betoog kan vervolgen.
U heeft nog ruim drie minuten.

De heer Aartsen (VVD):

Kijk eens aan.

De voorzitter:

Neem uw tijd, zou ik zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil aansluiten bij het voorstel van mevrouw Podt over schimmige huurconstructies
en malafide praktijken. Want inderdaad, ik heb het net al gezegd: we moeten daar echt
veel steviger in zijn. Wat ons betreft gaan we daarin ook echt een paar stappen vooruit
zetten. Het is prima als ondernemers gebruikmaken van arbeidsmigranten, maar dat gaan
we wel op een nette, fatsoenlijke manier doen. Punt uit. Ik kijk dan ook uit naar
de plannen van de Minister om te kijken wat de inspectie nog kan doen. Ik zag het
onderzoek ten aanzien van boetes. Mijn vraag zou bijna zijn: als je zestien jaar lang
niet geïndexeerd hebt, heb je dan een onderzoek nodig of misschien juist wel daadkracht
om gewoon de boetes te gaan verhogen? Ik zou ook wel graag A1-constructies met vooral
derdelanders aan banden willen leggen. Het gaat dan om mensen van buiten de EU: Vietnamezen,
Oezbeken, die via allerlei constructen via Litouwen en Slowakije hierheen komen. Er
is al een aantal rapporten hierover genoemd. Ze ontduiken premies en cao’s, maar vooral
problematisch is hun omweg om van buiten de Unie Nederland binnen te komen in een
zeer kwetsbare situatie. Dat moeten we gewoon echt niet willen. Ik zou willen dat
de Minister wat scherper zou zijn om dit probleem aan te pakken, bijvoorbeeld door
het stellen van eisen bij dit soort constructen. De 120%, 125%, 130% wml is al genoemd.
Je zou ook nog kunnen denken aan een minimumtijd dat je in een bepaald zendland moet
blijven. Ik denk dat we hier ook Nederlandse wetgeving kunnen aanpassen met het argument
dat hetgeen er nu gebeurt niet in lijn is met de bedoeling van de Europese verordeningen,
de coördinatieverordeningen. Maar het is ook een ondermijning van de nationale competentie
om het binnenlaten van EU-derdelanders naar Nederland te krijgen. Daarin zouden we
wat ons betreft echt een paar stappen vooruit kunnen zetten.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Tot slot vraag ik de Minister nog specifiek in te gaan op de plannen die we
hebben gemaakt voor de vakkrachtenregeling, de toptalentenregeling en de koppeling
van BRP en bsn om registratie een keer goed en fatsoenlijk te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Meneer Eerdmans, volgens mij heeft u nog één vraag, dus ik
zou zeggen: stelt u hem.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, een vraag aan de heer Aartsen, dus. De Minister is gekomen met een vrij radicaal
voorstel om een uitzendverbod noodzakelijkerwijs af te kondigen, indien nodig voor
bijvoorbeeld slachterijen, als daar misstanden zijn. Hoe kijkt de VVD aan tegen dat
mogelijke verbod?

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben daar principieel ... Laat ik het zo zeggen: ik vind dat voor nu echt wel een
hele hoop stappen te ver. Er ligt een enorm zware wet: de Wtta. We moeten niet doen
alsof dat een simpel wetje is. Het is zo’n pak papier, waarmee we enorme eisen gaan
stellen aan ondernemers. Als we het nu hebben over regels en regelzucht voor ondernemers
dan is dit echt een loeizware wet: met certificeringsvergunningen, met een borgsom
betalen, met een normenkader. We hebben er altijd met frisse tegenzin in gezeten,
want ik heb moeite met regels voor ondernemers. Maar ik zie dat er in deze sectoren
echt iets moet gebeuren. Daarom kijken we ook positief-kritisch tegen dat wetsvoorstel
aan. Maar als je zulke zware maatregelen neemt vanwege de misstanden, vind ik ook
dat je eerst zo’n wet goed moet doorlopen en het goed moet doen, voordat je zegt:
boem, bats, in die sectoren doen we even een uitzendverbod. Want dan lijden ook de
goeden onder de kwaden. Dat vind ik voor nu echt een paar stappen te ver.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk voor haar inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Al enige tijd vraagt ook het CDA aandacht voor de vraag: met
hoeveel mensen kunnen we in Nederland wonen, werken en verantwoordelijk samenleven?
Bij een verantwoordelijke samenleving hoort wat het CDA betreft niet dat Nederland
een ongecontroleerd economisch immigratieland is. Dat is simpelweg onhoudbaar gelet
op onze bevolkingsdichtheid en de beperkte voorzieningen als wonen, zorg en onderwijs.
Precies daarom is het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen
zo’n belangrijke bouwsteen om dit debat zorgvuldig en met visie op de lange termijn
te voeren. Het CDA deelt de conclusie van de staatscommissie dat Nederland gelet op
de vergrijzing, maar ook om publieke voorzieningen in de toekomst te kunnen blijven
financieren, behoefte heeft aan een gematigde groei van de bevolking. Daarmee concludeert
het CDA met deze staatscommissie ook dat de illusie dat Nederland met een krimpende
bevolking beter af zou zijn, onverantwoord is. Tegelijkertijd delen we de conclusie
dat de groei van de bevolking in het huidige tempo onwenselijk en onhoudbaar is. Het
CDA voert het debat over arbeidsmigratie dus ook vanuit deze opgave: een gematigde
groei die vraagt om keuzes van de samenleving en de politiek. We hebben nu namelijk
te maken met ongecontroleerde groei door alle vormen van migratie, zonder dat we echte
keuzes maken.

Het rapport van de staatscommissie is begin 2024 gepubliceerd omdat partijen het wilden
gebruiken bij de formatie. Daarom vraag ik deze kersverse Minister: is het rapport
voor u leidend in uw beleid met betrekking tot arbeidsmigratie? Deelt u de conclusie
dat bevolkingskrimp geen verstandige optie is, maar dat ook het scenario van ongecontroleerde,
snelle groei onverantwoord is? Voor het CDA is dit uitgangspunt cruciaal, omdat we
anders niet weten waar we dit kabinet op moeten controleren.

Voor het CDA staat voorop dat we nu en in de toekomst arbeidsmigratie nodig hebben.
Nu is met name de vraag vanuit werkgevers bepalend voor het aantal arbeidsmigranten
in Nederland. Voor iedere werkgever in Nederland zou de drietrap innovatie, meer uren
participatie en dan pas arbeidsmigratie vanzelfsprekend moeten zijn. Hoe kijkt de
Minister naar dit uitgangspunt? Wat betekent dat volgens hem voor het aantal arbeidsmigranten
dat wij nodig hebben?

De grote vraag is daarnaast natuurlijk: als je gematigde groei wil, waar wil je die
groei dan laten plaatsvinden? En, net zo belangrijk, waar niet? Om dit debat breed
te voeren en hierin goede keuzes te maken, is wat ons betreft samenwerking met het
bedrijfsleven randvoorwaardelijk. Is de Minister bereid om een arbeidsmigratietop
te beleggen om een akkoord te sluiten tussen bedrijfsleven en overheid, waarin gematigde
groei van arbeidsmigranten wordt bereikt? Wat het CDA betreft gaat dit over de vraag:
waar is innovatie nodig om bedrijfstakken te kunnen behouden en hoe gaan we dit bevorderen?
Waar en hoe kunnen we mensen die langs de kant staan en op zoek zijn naar werk, beter
inzetten? En ten slotte, waar willen we nog arbeidsmigranten op inzetten en waar ook
niet? Want bepaalde sectoren lijken enkel nog met laagbetaalde arbeid te kunnen overleven,
en Nederland mag geen lagelonenland worden.

Voorzitter. Om de impact van arbeidsmigratie nu ook al beheersbaarder te maken – het
is daar al verschillende keren over gegaan in de Kamer; D66 benoemde het zojuist ook
al – wil het CDA dat er een verplichte bedrijfseffectrapportage komt voor iedere aanvraag
van een nieuwe economische activiteit waar arbeidsmigranten voor worden ingezet. Die
moet de gemeenten en ondernemers bewust maken van de impact die deze activiteit heeft
en de werkgever verplichten om voorzieningen ten aanzien van wonen en integratie zelf
op orde te brengen. Is deze verplichting ook wat wordt bedoeld met de zin in het hoofdlijnenakkoord
over het afwegingskader? Het staat er namelijk veel vager dan een al eerder breed
door de Kamer gevraagde verplichte bedrijfseffectrapportage.

Voorzitter. Bij het inzetten van arbeidsmigranten horen duidelijke afspraken, die
ook gehandhaafd moeten worden: fatsoenlijk loon, fatsoenlijk wonen en fatsoenlijke
uitzendbureaus. Voor een fatsoenlijk loon geldt dat werkgevers gehouden zijn aan het
principe: gelijk werk is gelijk loon. Daarnaast zijn kortingen vanwege woonlasten
onterecht.

Voor grip op migratie is het randvoorwaardelijk om te weten waar arbeidsmigranten
werken en wonen. Dat weten we nu dus niet. Daarom is het CDA voorstander van de door
Roemer voorgestelde en door de VNG gevraagde verplichting voor werkgevers om arbeidsmigranten
te registreren bij de gemeente. Is de Minister bereid om dit in het wetsvoorstel Wtta
– daar is ie weer – op te nemen?

Om deze, maar ook wezenlijk andere zaken te controleren hebben we een stevige Arbeidsinspectie
nodig. Kan de Minister verzekeren dat de Arbeidsinspectie niet gekort gaat worden
op arbeidsplaatsen door de 20% ambtenarenkorting die u van plan bent?

Tot slot, voorzitter. Ruim een jaar geleden heeft collega Van den Brink met collega
De Kort een motie ingediend die de regering verzocht om vóór de begrotingsbehandeling
2023 van Sociale Zaken met een plan te komen voor hoe het oneigenlijk innemen van
reisdocumenten en bankpassen niet enkel via artikel 4.47b van het Wetboek van Strafrecht
kan worden bestraft. Ik las die motie nog eens na, net als de status en de voortgangsbrief,
en eerlijk gezegd mis ik urgentie in de uitvoering.

Voorzitter. We praten hier over beheersen, dwingen, uitbuiting, misbruik en over controle
over mensen proberen te houden. Eigenlijk praten we hier dus gewoon over middeleeuwse
praktijken die niet passen in een verantwoordelijke samenleving. Eind dit jaar komt
de Minister met een verkenning. We zijn dus zo weer jaren verder voordat er überhaupt
een voorstel ligt om deze werkgevers aan te pakken.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker. Minister, dit moet toch ook voor u niet lekker voelen? Ik wil de Minister dan
ook vragen om vóór de begrotingsbehandeling van dit jaar alsnog met een voorstel te
komen, want het is al een jaar later dan in eerste instantie gevraagd werd en het
gaat om een mensonterende kwestie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst onze felicitaties aan Minister van Hijum met zijn
nieuwe post. Veel succes als Minister.

Wij vinden het ook fijn om te lezen dat u klare taal niet schuwt in de brieven. U
vindt JA21 aan uw kant waar het gaat om de maatregelen op het gebied van sport twee,
drie en vier. Daar kunnen wij ons in vinden.

Het uitzendverbod – dat is net besproken met de heer Aartsen – vinden wij vrij radicaal.
Ik weet niet of u de reactie van de uitzendbranche hebt gehoord. Die liegt er niet
om. Men zegt: «Dit zijn de cowboys. Daar mag toch niet iedereen de schuld van krijgen.»
Dus graag nog een reactie op de kritiek die op dat plan van u is geland.

Arbeidsmigranten die zomaar op staande voet ontslagen kunnen worden, die kunnen fluiten
naar achterstallig loon of die uit hun woning worden gezet: dat is schofterig. Dat
zijn misstanden en we moeten eraan werken om die tegen te gaan. Ik moet erop wijzen
dat wij hier in mei 2022 al discussieerden over arbeidsmigratie, wat per definitie
toch een lucratieve vorm van migratie is voor Nederland. Het ging toen met name om
arbeidsmigratie van buiten de EU; daarbinnen leek het allemaal hosanna. Ik ben blij
dat het roze wolkendek van toen is verdrongen door meer realisme in de stukken. Zijn
de arbeidsmigranten van nu niet vergelijkbaar met de gastarbeiders van destijds? Daar
hebben we toch, hopelijk, van geleerd. Die mensen gingen in de slachterijen of de
schoonmaak werken, werk dat Nederlanders niet wilden doen. Begrijpelijk vanuit zakelijk
oogpunt, maar een multicultureel drama voor Nederland, zeg ik er maar bij. Dat is
ook vanuit linkse hoek al vele malen bevestigd. Nu zijn het de Polen en de Roemenen.
Zijn dat niet de gastarbeiders van nu? Ik zie de problemen. Ik kom uit Rotterdam;
dat weet u. Wij zien dat er daar sprake is van dakloosheid, uitbuiting, druk op de
woningmarkt, uitdagingen op het gebied van integratie, verdringing op de arbeidsmarkt,
overbewoning, noem maar op. Zichtbare verloedering van buurten.

Ongereguleerde arbeidsmigratie pakt op de lange termijn voor grote groepen arbeidsmigranten
zelf ook nadelig uit. Dat geldt ook voor de sociale cohesie binnen onze gemeenschappen
in Nederland. Ik las in een artikel van de NRC uit mei dat drie van de vijf mensen
die op straat slapen, arbeidsmigranten zijn. JA21 heeft, net als alle andere partijen
aan tafel, denk ik, veel verontruste e-mails ontvangen over zeer schrijnende situaties.
En ja, dan moeten wij ons afvragen of wij al die werkgelegenheid wel moeten organiseren
en stimuleren in Nederland. Is het soms niet beter om tomaten te importeren dan om
tomaten te plukken?

Voorzitter. JA21 is een partij die ondernemers de vrijheid wil geven om risico’s te
nemen, te investeren en te innoveren. Uiteindelijk profiteert iedereen natuurlijk
van een florerend bedrijf, maar we zien arbeidsmigratie als sluitstuk van een aanpak
die als doel heeft tekorten op te lossen. Ik denk dat we zijn doorgeslagen in de aantallen.
Het maakt ons land lui, reactief en minder productief. JA21 moedigt het kabinet aan
om werk te maken van robotisering, automatisering en het gebruik van AI. Natuurlijk
gaat de implementatie van dit soort technieken met vallen en opstaan, maar dat is
inherent aan innoveren en ondernemen. Met melkrobots hebben wij de melkproductie zien
groeien en met landbouwrobots hebben we het inzaaien zeer efficiënt kunnen beheren
zonder gebruik te maken van handmatige arbeid. Daar liggen dus wel degelijk veel oplossingen.

Ik sluit af met twee punten. Het eerste is het toch wel chronische tekort aan Aziatische
koks. Dat is per 1 juli ontstaan vanwege het aflopen van het wokakkoord. Wij weten
dat de belangenorganisatie heeft gezegd dat een derde van de Chinese restaurants op
korte termijn op de fles gaat, omdat er geen gespecialiseerde koks uit China meer
mogen worden gehaald. Er moeten nu Europese koks worden opgeleid. Dat kost zes maanden.
Dat is niet te doen. Kortom, ik vraag het maar: is er een nieuw wokakkoord nodig,
zoals we dat in 2014 hadden, om dat punt te repareren?

Tot slot de expatregeling. Het lijkt er nu op dat het nieuwe kabinet expats een belastingvrij
inkomensdeel blijft geven, zij het kleiner dan het was. Ik vraag me af of we de 110.000
expats allemaal op één hoop moeten gooien. Niet iedereen is hoogleraar, fysicus of
AI-developer. Het verschilt ook nogal of je werkt bij Booking, een bedrijf met 6.000
werknemers, of bij Meatable, een bedrijf op het Science Park in Leiden, waar ik geweest
ben, met 90 werknemers. Dat is meer een start-up, die echt leeft van de mensen die
daar komen werken. Kortom, zou het niet veel eerlijker zijn om de expatregeling alleen
te gebruiken voor kleinere bedrijven die omvallen als ze dat fiscale zetje niet krijgen?
Dat is mijn vraag.

Daar sluit ik mijn bijdrage voor nu mee af, voorzitter. Dank je wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel. Eén vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoorde ik de heer Eerdmans er nou voor pleiten om de tomatenteelt uit Nederland te
laten verdwijnen, waardoor we afhankelijk zouden worden van import, of heb ik dat
verkeerd begrepen?

De heer Eerdmans (JA21):

Bijna goed begrepen. Ik denk dat je je soms moet afvragen of je beter het product
kunt importeren of, in dit geval, de tomatenplukker hiernaartoe kunt halen; de tomaat
of de tomatenplukker dus. Dat is een voorbeeld. Ik zeg niet dat we de hele tomatenpluk
overboord moeten zetten, maar soms moet je je afvragen – ik denk dat dat een heel
reële vraag is – welke gevolgen de productie die je levert heeft ten opzichte van
het effect als je het product gewoon naar Nederland haalt. Het is eigenlijk een bijna
retorische vraag van mijn kant, die ik aan het kabinet stel, of dat niet een hele
goede overweging kan zijn. Kan je laagproductieve arbeid voorkomen door producten
hiernaartoe te halen, in plaats van de producenten of de makers?

De voorzitter:

Een tweede vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik verbaas me hier echt enorm over. Ten eerste is het een sector met een grote toegevoegde
economische waarde, dus wat gaan we daarmee doen? Ten tweede is het natuurlijk wel
zo dat voedselzekerheid op dit moment een enorm groot issue is in Europa. We moeten
in Europa in onze essentiële goederen zelfvoorzienend zijn. Als je die elders vandaan
gaat halen, dan zal dat misschien uit Spanje zijn, even vanuit de duurzaamheid gesproken.
Nou was ik toevallig afgelopen zomer in Zuid-Europa. Daar heb ik heel veel van die
tomatentelers gezien. Dat gebeurt in gebieden waar het vrij droog is, wat enorm veel
water kost. Dus op het gebied van duurzaamheid is dat ook niet goed. En als er landen
zijn waar een teelt bijvoorbeeld door droogte of om wat voor reden dan ook mislukt,
dan zegt zo’n land: wij hebben zelf niet genoeg, dus wij houden dat even voor onszelf.
Ik begrijp dit beeld dus helemaal niet. Dat staat nog los van het feit dat er een
enorme economische sector actief is in het Westland en ...

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik rond af. Dat die actief is in het Westland en dat dit gewoon hele grote
gevolgen gaat hebben voor die gemeente. Ik zou de heer Eerdmans dus willen vragen
om het voorbeeld van de tomatenteelt weghalen uit Nederland toch eens te heroverwegen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een beetje overdreven, want de vraag was gewoon: begrijp ik het goed? Nee,
dat begrijpt u niet. Want het gaat om de vraag welke gevolgen je treft als je laaggeschoolde
arbeid naar Nederland haalt om tomaten te produceren. Die had ik even als voorbeeld
gegeven. Als dat uiteindelijk, op termijn, heel veel nadelige gevolgen heeft, die
ik ook allemaal beschreven heb, door laaggeschoolde arbeiders uit Europa hiernaartoe
te halen, dan is dat juist een heel terechte overweging. Dan kan je het niet alleen
onder kosten en baten wegzetten, maar moet dat ook onder het probleem van de bevolking
in Nederland en alle overlast die wij ondervinden. Ik vind het dus te simpel gedacht
om te zeggen: al die arbeid moeten we coûte que coûte in stand houden. Dat zeggen
wij ook niet over robotisering. Je kunt in de landbouw ook op een hele goede manier
werken met melkrobots en landbouwrobots, zoals ik net heb aangegeven. Dan kun je wel
zeggen: ja, dat is verschrikkelijk, want dan kunnen we ons boerenbedrijf wel opgeven!
Nee, juist niet, zeg ik. Dat zie ik juist als een winst. Die kant moeten we op, denk
ik, want wij worden nu overspoeld. Ik denk dat er ons allen, het nieuwe kabinet ook,
geloof ik, veel aan gelegen is om de aanwas van laaggeschoolde arbeiders uit Europa
aan banden te leggen. Daar doe ik mijn voorstellen dus voor.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is een laatste conclusie. Ik hoor de heer Eerdmans hier gewoon meerdere keren
zeggen dat de tomatenteelt eigenlijk niet meer welkom is in Nederland. Dat gaat heel
veel tuinders raken. Gelukkig zit naast mij een collega ...

De heer Van Kent (SP):

Ik wou al zeggen: daar wil ik me ook mee bemoeien, een tomatendiscussie!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat wou ik nog even toevoegen. Gelukkig zit hier een tomatenliefhebber naast mij,
namelijk de heer Van Kent van de SP, welbekend van de tomaat. Dank u wel. Ik voel
me bij u in ieder geval wel veilig.

De voorzitter:

Even een klein punt van orde. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik even naar de heer Eerdmans. U was klaar? Dan geef ik graag het
woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Arbeidsmigranten zijn al decennialang de onmisbare ruggengraat
van de Nederlandse economie. Vorige maand nog herdachten we een belangrijke mijlpaal,
namelijk dat 60 jaar geleden de eerste Turkse gastarbeiders naar Nederland kwamen.
Zo hebben we nog meer mijlpalen: gastarbeiders uit Marokko en in de jaren daarvoor
vanuit Italië en Spanje en later vanuit Oost-Europa. Als het in Oost-Europa beter
gaat, dan zal het waarschijnlijk een andere windstreek of een andere regio zijn.

Voorzitter. Nederland is altijd al een migratieland geweest. Als we als Nederland
welvarend willen zijn, moeten we ook een migratieland blijven. Dat is het eerlijke
verhaal dat we vandaag, maar ook breder, te weinig horen in dit huis. Mijn eigen opa
was een arbeidsmigrant. Hier zit iemand die het gevolg is van arbeidsmigratie. Volgens
sommigen is dat een multicultureel drama, volgens anderen een geopolitieke implicatie.
Maar ik ben er en ik blijf hier. En velen zullen dat met mij doen. Want mijn opa verliet
zijn thuisland om bij te dragen aan de naoorlogse wederopbouw van Nederland. Deze
hardwerkende migranten hebben Nederland gevormd tot wat het vandaag is. Dat mogen
we nooit vergeten. In de afgelopen dagen zagen we een veelvoud aan voorstellen om
arbeidsmigratie aan te pakken. Maar laten we eerlijk zijn: van al die plannen zijn
er veel luchtkastelen. De VVD wil arbeidsmigranten vervangen door robots. NSC ziet
arbeidsmigratie als een geopolitiek probleem en de oplossing ligt vooral onder de
lakens. En de Minister denkt inmiddels na over een verbod op uitzendkrachten. Veel
van die plannen gaan gewoon voorbij aan het feit dat wij in Nederland ontiegelijk
veel werk hebben dat Nederlanders niet meer kunnen of willen doen. We willen dat de
economie groeit en dat vlees, groente en fruit zo goedkoop mogelijk blijven. Tegelijkertijd
hebben we een tekort van 400.000 woningen. Tot en met 2025 verwachten we 1,4 miljoen
vacatures. En vandaag de dag hebben we om en nabij de 375.000 werklozen.

Met deze cijfers bij de hand kunnen we niet anders dan accepteren en erkennen dat
Nederland arbeidsmigratie nodig heeft. Partijen die wapperen met hun plannen, gaan
voorbij aan het feit dat Nederland in de toekomst niet minder, maar juist meer behoefte
heeft aan arbeidsmigranten. Want het echte probleem is dat Nederland vergrijst. We hebben steeds minder
werkenden die geld opbrengen voor de AOW en voor onze collectieve voorzieningen. De
Adviesraad Migratie berekende zelfs dat er tot 2040 3 miljoen extra arbeidsmigranten
nodig zijn om de grijze druk alleen al gelijk te houden. Pleiten voor minder arbeidsmigratie
is dus niets anders dan pleiten voor een kleinere economie. Pleiten voor minder arbeidsmigratie
staat gelijk aan pleiten voor een peperdure kassabon bij de supermarkt. Pleiten voor
minder arbeidsmigratie betekent in feite dat we binnen nu en no time pas vanaf ons
70ste met pensioen kunnen gaan.

Voorzitter. Arbeidsmigratie is zeker geen rozengeur-en-maneschijnverhaal. De tijden
zijn veranderd, maar de mensonterende situatie van veel arbeidsmigranten niet. Om
dat te illustreren heb ik twee krantenknipsels meegenomen. Het zijn artikelen uit
het jaar 1968 uit de Schiedamsche Courant. Mijn opa moest als gastarbeider wonen op
een afgekeurde woonboot toen hij aan de slag wilde bij de glasfabriek. In de volksmond
werd dat ook wel «de Turkenboot» genoemd. Het was eigenlijk een woonboot met te veel
mensen in te kleine hokjes, met slechte ventilatie en met een keuken pal naast zijn
bed. Dáár moeten wij het in dit huis over hebben. We zijn zestig jaar verder en we
hebben nog steeds te maken met dezelfde mensonterende situaties. De namen veranderen,
de windstreken veranderen en de reden voor migratie verandert, maar de uitbuiters
blijven bestaan.

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren te veel mensen overgelaten aan de grillen
van uitbuiters. Daardoor zijn onze volkswijken minder leefbaar geworden. We zien gewoon
dat de bar slechte situatie van arbeidsmigranten niet beter is geworden. Het eerlijke
verhaal is dat wij in Nederland de luxe niet hebben om arbeidsmigratie te stoppen.
We hebben wel de verantwoordelijkheid om iedereen, dus ook arbeidsmigranten, een fatsoenlijk
bestaan te bieden. Ik heb eigenlijk nog twee vragen aan de Minister over de Wtta.
We zien dat te veel arbeidsmigranten onder de radar blijven. Dat maakt hen extreem
kwetsbaar, levert hen over aan de grillen van uitbuiters en maakt hen gevoelig voor
fraude. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de Minister bereid is om een zorgplicht voor
met name uitzendbureaus op te nemen in de Wtta.

Mijn tweede vraag gaat over de uitspraak van de Minister dat hij meer grip wil. Dat
moet hij met minder medewerkers doen, want er mogen in de komende jaren minder ambtenaren
zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Hij wil meer controle en meer
handhaving, maar in feite moet hij het straks met minder ambtenaren doen.

De laatste vraag aan de Minister gaat over de trend waarbij arbeidsmigranten steeds
zelfstandiger worden. Ik zie u kijken, voorzitter, maar dit is mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Heel goed. Komt u tot een afronding.

De heer Ergin (DENK):

Er is een trend waarbij zij steeds zelfstandiger worden. Daardoor kunnen zij eigenlijk
nog meer en nog vaker uitgebuit worden.

Tot slot heb ik een laatste boodschap aan de collega’s. We kunnen hier zondebokpolitiek
bedrijven. We kunnen pleiten voor een hek rondom Nederland, maar zelfs als we dat
hek willen bouwen, hebben we behoefte aan arbeidsmigranten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Er is een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik heb een vraag aan collega Ergin. Als ik goed naar uw betoog luister, dan lijkt
het erop dat voor u de groei van de economie altijd op één staat. U koppelt daaraan
dat we in de toekomst 3 miljoen arbeidsmigranten nodig hebben. Heeft u ook kennisgenomen
van de schaduwzijde die dat met zich meebrengt? Ik noem het rapport van de staatscommissie
demografische groei, dat klip-en-klaar laat zien dat dat eigenlijk zo’n onaanvaardbare
druk legt op onze economie, op onze voorzieningen en op onze ruimte dat we wel moeten
gaan bijremmen. Dat gaat dus ongetwijfeld implicaties hebben voor de economie.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb volgens mij net geprobeerd uit te leggen hoe ik de schaduwzijde van arbeidsmigratie
heb ervaren in mijn eigen familie. Dus ik ben me wel degelijk bewust van de schaduwzijde.
Ik was hiervoor wethouder in Schiedam en in Schiedam hebben we het nationaal programma
Schiedam-Oost en daar zien we ook de uitdagingen van arbeidsmigratie. Maar tegelijkertijd
kunnen we in dit huis niks anders doen dan erkennen dat Nederland altijd al een migratieland
is geweest en dan gaat het met name om arbeidsmigratie, veel meer dan om asielmigratie.
Dat zullen we ook blijven en daarom kunnen we beter werken aan het verbeteren van
de voorwaarden, de leefsituatie en de mensonterende situaties van arbeidsmigranten,
dan een discussie voeren over «hoeveel», «een onsje minder» of «welke landen wel en
welke landen niet». Dat is eigenlijk waar ik in mijn verhaal op wijs en ik hoop dat
de heer Flach dat ook heeft meegekregen.

De heer Flach (SGP):

Een korte vervolgvraag. Die schaduwzijden zijn belangrijk en daar heeft bijna iedereen
het dan ook wel over gehad. Ik benader het eigenlijk vooral getalsmatig. Als ik naar
uw betoog luister, en anders kunt u dat corrigeren, lijkt het erop dat er eigenlijk
geen bovengrens zou moeten zijn, alsof we altijd zouden moeten doorgroeien als de
economie daarom vraagt. Een concrete vraag: is er ook voor u een bovengrens, bijvoorbeeld
voor het aantal inwoners of het aantal arbeidsmigranten? Bestaat die voor u?

De heer Ergin (DENK):

Ik heb geen quotum in gedachten, maar ik zie wel dat veel partijen in dit huis willen
dat de AOW-leeftijd omlaaggaat. Veel partijen willen in ieder geval niet dat die omhooggaat,
maar als je minder arbeidsmigratie accepteert, dan zal je dus ook moeten accepteren
dat die leeftijd binnen vijftien jaar naar 70 gaat. We willen allemaal dat vlees,
groente en fruit betaalbaar blijven – ik hoor dat heel veel partijen in dit huis roepen
– maar vlees, groente en fruit worden duurder als je de arbeidsmigratie inperkt. We
klagen allemaal over een peperdure kassabon, maar minder arbeidsmigratie betekent
dat die kassabon nog duurder gaat worden. Daar wil ik in dit huis op wijzen.

We hebben die luxe niet, maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om misstanden
aan te pakken. We hebben wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat arbeidsmigranten
goed worden opgevangen en dat malafide werkgevers worden aangepakt. Dáár ligt onze
verantwoordelijkheid. Maar we hebben simpelweg de luxe niet om te zeggen «doe maar
een onsje minder», zonder dat dat heel veel gevolgen heeft voor onze samenleving.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Je zou maar overgehaald zijn om duizend kilometer te reizen
naar een vreemd land, met de belofte van werk en huisvesting, om vervolgens te merken
dat het werk onzeker, slecht betaald, zwaar en ongezond is en dat je € 120 per week
betaalt om een kamer met een vreemde te delen. En je zou maar wonen in een dorp of
wijk waar huiseigenaren iedere zes maanden nieuwe mensen in erbarmelijke omstandigheden
laten komen wonen en waar de man die gisteren nog je buurman was, opeens moet slapen
op een bankje in het park.

Al jaren en jaren zien we de misstanden voor arbeidsmigranten oplopen en kijken de
verantwoordelijke werkgevers weg alsof ze niets te maken hebben met de gevolgen van
hun onverschillig werkgeverschap. Al jarenlang komen er talloze verhalen over de slechte
arbeidsomstandigheden van werknemers in de vleesindustrie naar buiten, vanochtend
weer in een verhaal van Follow the Money. Het doet GroenLinks dan ook echt goed dat
de Minister erkent dat de problematiek uit de hand is gelopen en dat er opgetreden
moet worden. Maar de aanpak lijkt weer te zijn dat bedrijven en uitzendbureaus nog
één kans krijgen, dat ze nog één keer een meldpunt maken en dat ze nog één keer mogen
praten in een taskforce.

Voorzitter. Ik wil de Minister vragen om niet langer te wachten en om nu meteen te
komen met een verbod op uitzendbureaus in de vleesindustrie. Wij hebben voor de Minister
het voorwerk verricht. Wij hebben namelijk een AMvB geschreven, omdat het zo niet
langer kan na jarenlang gesprekken voeren met de vleessector en wachten op beterschap.
Is de Minister bereid deze AMvB in te voeren en vervolgens met regelgeving te komen,
zoals we die uit Duitsland kennen, waardoor we niet alleen uitzendwerk, maar ook zzp-constructies
in de vleessector kunnen stoppen? Ik heb de AMvB voor me liggen en ik zal die zo aan
de Minister geven.

Voorzitter. We blijven proberen werknemers te beschermen tegen slecht werk. Dat willen
we allemaal, maar volgens de Arbeidsinspectie heeft ongeveer de helft van de EU-werknemers
desondanks slecht werk. Van de 1 miljoen arbeidsmigranten die hier op jaarbasis komen
werken, werkt rond de 75% in de logistiek, voedingsindustrie of de tuinbouw. Is het
niet tijd dat we echt gaan sturen op de economie? Is het niet tijd dat we echte keuzes
gaan maken en dus ook maatregelen gaan nemen? GroenLinks-PvdA wil dat er veel grotere
stappen gezet worden. Dat moet zorgvuldig en dat moet met betrokkenheid van de werkgevers
en de werknemers in de sector, maar het moet wel.

Iedereen roept dat het aantal arbeidsmigranten minder moet worden, maar ik heb nog
niets concreets gehoord. GroenLinks-PvdA vraagt de Minister daarom de SER om advies
te vragen en met een plan te komen hoe in de logistiek, de voedingsindustrie en de
tuinbouw, waar ongelofelijk veel innovatiekracht zit en waar ongelofelijk veel goed
werkgeverschap ook wel ingevuld wordt, kan worden gekomen tot een aanzienlijke vermindering
van het aantal vacatures met een lage beloning voor arbeidsmigranten. Er moet alleen
maar goed werk overblijven. Goed werk is werk met de zekerheid dat het onder de werkingssfeer
van de sector-cao valt en met vooraf geregelde huisvesting. Dat is werk met een normaal
wervingstraject, met personeelsbeleid en met investeringen in scholing, waaronder
de Nederlandse taal. Daardoor kan de arbeidsmigrant een normaal leven opbouwen en
ook een goede buurman zijn voor de mensen in de wijken.

Voorzitter. Is de Minister bereid om de SER om advies te vragen over hoe te komen
tot een drastische vermindering van het aanbod van werk in deze sectoren met als uitgangspunt
dat slecht werk goed werk moet worden of moet verdwijnen?

Ten slotte, voorzitter. Er speelt zo veel rond arbeidsmigratie en het debat is zo
lang opgeschort dat ik nog vele, vele vragen heb, maar ik zal me beperken tot twee
vragen. Is de Minister bereid te kijken hoe de vrijblijvendheid van de effectrapportage
omgezet kan worden in een juridisch afdwingbare regeling en kan de Minister aangeven
hoe hij aankijkt tegen de problemen van shortstayhuisvesting, waardoor arbeidsmigranten
standaard na zes maanden hun huisvesting moeten inleveren?

Voor ons is het belangrijkste dat er gekeken wordt naar de werkomstandigheden van
mensen, naar werknemers en naar de toekomst van deze mensen, dat er gekeken wordt
naar hoe goed werkgeverschap ingevuld kan worden en dat er gekeken wordt hoe de economie
zich daarop kan richten. De economie moet er immers zijn voor de mensen en niet de
mensen voor de economie!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en ook dank aan de commissie dat zij mij toestaat hier te spreken, alhoewel
ik officieel geen lid ben van de commissie.

Voorzitter. Arbeidsmigratie staat allang op de agenda en het krijgt nu weer de volle
aandacht, mede door de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Uit het
rapport blijkt dat Nederland simpelweg arbeidsmigranten nodig heeft. Bovendien mogen
inwoners van de EU hier gewoon werken. Veel sectoren hebben daarom arbeidsmigranten
in dienst en die zorgen voor ons voedsel en voor andere zaken, zoals zorg, onderhoud
en bouw van woningen, de bezorging van pakketjes en vele andere diensten.

Máár er zijn ook grote problemen, uitdagingen en misstanden. De BBB is voor de aanpak
van excessen; laat daar geen misverstand over bestaan. Maandag lazen we in de brief
ook over de uitkomst van het gesprek over het tegengaan van misstanden in de vleessector
en dat de Minister een compleet uitzendverbod mogelijk niet uit de weg wil gaan. Dat
roept bij ons veel vragen op, want is een dergelijke maatregel bijvoorbeeld niet in
strijd met internationale Europese verdragen? Artikel 23 van het Verdrag voor de Rechten
van de Mens zegt bijvoorbeeld: eenieder heeft recht op arbeid en bescherming tegen
werkloosheid. Hoe gaat dit werken als we ons willen houden aan de verdragen waar de
partij van deze Minister zo’n groot voorstander van is? Maar wij zijn dat natuurlijk
ook. Heeft de Minister verder zicht op de gevolgen van een compleet uitzendverbod
op de vleessector in Nederland en op de economie? En hoe zit het met de proportionaliteit
ervan? Hoe wil de Minister voorkomen dat goedwillende bedrijven het slachtoffer worden
van een algeheel uitzendverbod? We zien namelijk ook veel goede wil binnen de sector.
De brief over de uitkomst van het gesprek over het tegengaan van misstanden vat dit
goed samen. We zien dat opdrachtgevers in gesprek gaan met hun uitzendbureaus over
dat misstanden keihard aangepakt moeten worden. Brancheorganisaties zijn bezig met
het opzetten van meldpunten, of hebben er al een. Er is een taskforce opgericht waarin
namen en rugnummers van malafide uitzendbureaus kunnen worden uitgewisseld, met het
doel om deze uit te bannen. Beaamt de Minister dit en blijft dit dan ook de lijn?

Wat ik me ook afvraag, is het volgende. Er zijn meldpunten voor misstanden en daar
komen een paar duizend meldingen binnen, maar een heel klein aantal komt tot een zaak.
Waarom is dat? Waarom komen heel veel meldingen niet tot een zaak? Waarom maar zo
weinig? Kan de Minister ons dat vertellen?

De taskforce die ik net noemde, loopt vooruit op de eerdergenoemde Wtta, een wet voor
de certificering van uitzendbureaus. Wat BBB betreft moet deze wet er heel snel komen.
Kan de Minister ons erover informeren waarom dat langer duurt en wat er gedaan kan
worden om die wet zo snel mogelijk in te stellen?

Naast een uitzendverbod moeten bedrijven mogelijk straks verplicht een minimaal percentage
arbeidsmigranten in dienst nemen. Wij vragen ons af of alle arbeidsmigranten dit wel
willen. Zo zien we in de pluimveeverwerkende industrie dat uitzendkrachten die langer
dan twee jaar werken bij een bedrijf, een contract voor onbepaalde tijd moeten krijgen.
Bij de contracten die eerder aan uitzendkrachten werden aangeboden, heeft een groot
deel van de werknemers, ongeveer de helft, dat aanbod niet geaccepteerd. Graag een
reactie van de Minister. Hoe komt het dat deze mensen zo’n contract niet accepteren?
Hoe kan worden gestimuleerd dat zij dat wel doen?

Voorzitter. Ik keer terug naar een sector die ik eerder noemde, namelijk de zorg.
We hebben een vergrijzende bevolking in Nederland. Heeft de Minister een plan voor
welke rol arbeidsmigranten kunnen vervullen bij de behoefte aan zorgpersoneel? Daarbij
denk ik ook aan het plan Grip op arbeidsmigratie van onder andere Gert-Jan Segers.
Kunnen zorgwerkers die hier tijdelijk verblijven, de kennis die zij hier opdoen weer
inzetten in het land van herkomst? Kan er bijvoorbeeld gedacht worden aan een systeem
zoals de Green Card in de Verenigde Staten? Zijn er mogelijkheden voor zo’n systeem?

In sommige sectoren kun je arbeidsmigratie terugdringen door robotisering of automatisering.
Willen wij dit nog meer, dan moeten wij dit stimuleren en dan moet er geld beschikbaar
zijn om innovaties aan te jagen. En niet alleen geld, de overheid moet ook knellende
regels en obstakels wegnemen. Zo kunnen wij bijvoorbeeld de huizenmarkt ontlasten
door woningen voor arbeidsmigranten te bouwen op bedrijfsterreinen. Daar zijn al een
aantal initiatieven voor. Nog meer extra milieu- en duurzaamheidsregels zijn dan ook
niet wenselijk, omdat hierdoor de bouw juist stagneert. Gemeenten hebben hierin ook
een belangrijke rol. Op deze manier vergroten we de ruimte op de woningmarkt voor
Nederlandse woningzoekenden. Dus ik wil daarop een integraal beleid. Kan de Minister
ons straks informeren in hoeverre hij met andere ministeries en met gemeenten in gesprek
is om bijvoorbeeld die tijdelijke flexwoningen voor arbeidsmigranten beter mogelijk
te maken?

Ik heb geen tijd meer, denk ik.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Nou, dan dank ik u voor het luisteren.

De voorzitter:

Heel goed. U heeft twee vragen, van mevrouw Patijn en van mevrouw Bikker. Mevrouw
Bikker stak als eerste de vinger op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Van der Plas. Als ik het goed beluister,
heeft ze dezelfde visie op arbeidsmigratie als DENK. Ze zegt eigenlijk dat dit een
natuurgegeven is en dat wij daarmee te dealen hebben. Zij ziet niet in hoe sectoren
kunnen krimpen, dus we moeten het vooral mogelijk maken. Kijkend naar het rapport-Van
Zwol en de cijfers rond migratie, vraag ik me af hoe u kijkt naar de grote problemen
die we hebben in Nederland als het gaat om de zorg en het wonen. Na een grote studie
heeft Van Zwol gezegd dat we ook aan arbeidsmigratie paal en perk moeten stellen.
Eerlijk gezegd hoor ik geen enkel voorstel van BBB, behalve over het aanpakken van
misstanden, voor hoe we grip gaan krijgen op arbeidsmigratie. Het kan de Europese
regels dan als oergegeven worden neergezet, maar ik zou juist van BBB verwachten dat
dit wel een moment is om te zeggen: zullen we eens gaan voor een Europees arbeidsmigratiepact?
Dat zou ik heel mooi vinden. Dit is zo’n moment om naar Brussel te gaan en te vragen
of we daarover ook Europese afspraken kunnen maken. Ik ben zo benieuwd welke voorstellen
BBB gaat doen om arbeidsmigratie te beperken. Of heb ik het goed begrepen en is de
visie hetzelfde als die van DENK ...

De voorzitter:

Dit is een mooie vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... namelijk dat dit een oergegeven is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Laat ik het zo zeggen: wij zeggen zeker niet: joh, het is nou eenmaal zo, dat
moet allemaal, we hebben die mensen nou eenmaal nodig. Dat is wel waar, maar we moeten
daar ook grip op krijgen. In mijn inbreng noem ik het plan van uw voormalige fractievoorzitter,
de heer Segers, over grip op migratie, dat je mensen van buiten Europa voor een bepaalde
afgebakende tijd in Nederland kan laten komen om voor essentiële sectoren aan de slag
te gaan, bijvoorbeeld in de zorg. Die mensen leren hier dan de taal en gaan op een
gegeven moment weer terug naar hun eigen land om de kennis die ze hier hebben opgedaan,
in te zetten in hun land. Ik vind het op zich best een sympathiek voorstel om dat
op die manier te doen.

Wat ik ook wil bediscussiëren, want dat blijft altijd een beetje onbenoemd, is de
rol die wij in Nederland met z’n allen hebben door ons consumptiegedrag. Als wij willen
blijven hebben dat er pakketjes op zondag worden bezorgd ... Nee, dat snap ik, en
dat is ook zeer te respecteren. Als wij altijd maar alles willen, meteen en veel –
misschien ook wel onnodige spullen, maar ik ga niet over wat mensen in de kast zetten
– dan zit daar een consequentie aan. Ik vind eigenlijk dat we dat debat ook eens op
gang moeten brengen, maar dat kan misschien in een volgend debat. Wat kunnen wij er
zelf aan doen? Dit wordt iets ongebreidelds. We willen altijd alles en heel veel.

In die zin ben ik het eens met DENK – dan sluit ik af, voorzitter – dat als wij dit
allemaal willen, er wel iemand zal moeten zijn die het moet doen. Onze bevolking vergrijst.
We hebben ook veel mensen in de zorg nodig. We willen allemaal dat onze vader, moeder,
opa en oma een goede verzorging krijgen. Dat is iets essentieels. Maar wat vinden
we dan niet essentieel? Voedsel is essentieel, zorg is essentieel. Ik vind dat we
het daar ook wat breder over moeten hebben. Wat kunnen wij als burger/consument dan
zelf ook doen? Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas gaf net aan dat de problemen in de vleessector ook op andere
manieren opgelost kunnen worden, met veel praten, en dat er in de pluimvee-industrie
zo’n goede afspraak zou zijn dat mensen na twee jaar in aanmerking zouden komen voor
een vast contract. Ik wil toch even verwijzen naar een artikel van de onderzoeksjournalisten
van Follow the Money. Daarin staat dat in de cao voor die sectoren is afgesproken
dat arbeidsmigranten na twee jaar in aanmerking komen voor een vast contract, maar
dat zowel werkgevers als de uitzendbureaus lijken te willen voorkomen dat ze arbeidsmigranten
in vaste dienst moeten nemen. Het artikel gaat er helemaal over welke constructies
er in deze sector gebruikt worden om dat vaste contract te kunnen ontlopen. Hoe komt
u er dan bij dat dit allemaal zo goed zou lopen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Patijn scheert hier alles over één kam. Dat dit gebeurt bij enkele pluimveeslachterijen
of bij uitzendbureaus die mensen uitsturen naar pluimveeslachterijen betekent natuurlijk
niet dat dat voor alle slachterijen geldt. Ik heb het verhaal van Follow the Money
ook gelezen. Als mevrouw Patijn goed heeft geluisterd naar mijn inbreng, heeft zij
mij ook horen zeggen, vrijwel in de inleiding zelfs, dat ik ook vind dat excessen
moeten worden aangepakt. Daar waar dit soort constructies worden gebruikt, moet je
dat gewoon aanpakken.

Mevrouw Patijn zei zojuist in haar eigen inbreng dat zij vandaag al een uitzendverbod
wil, omdat het op een paar plekken niet goed gaat. Joh, weet je, sluit toch alles,
wat er ook gebeurt, na mij de zondvloed. Wat gebeurt er met die mensen die dan op
straat komen te staan? Jaagt GroenLinks-PvdA nu gewoon tienduizenden mensen de werkloosheid
in? Is dat wat deze partij wil?

Ik zeg: je moet kijken waar die excessen zijn. De Minister en ook de vorige Minister
zijn daarover heel intensief in gesprek. Dat geldt voor alle bedrijven die het goed
doen. Die hebben helemaal geen baat bij dit soort cowboys. Die willen die boeven niet,
want dat slaat neer op hun aanzien, op hun reputatie, en misschien wel op de toekomst
van hun bedrijf. We moeten dus niet net doen alsof het in de pluimveesector, die in
dit geval werd aangehaald, allemaal één grote zooi is. Het gebeurt wel vaker dat het
allemaal over één kam geschoren wordt. Dat moeten we dus niet doen. Maar de gasten
bij wie die excessen zijn en die echt de regels met voeten treden, moeten we keihard
aanpakken.

De voorzitter:

Het is jammer dat u nog wilt reageren, mevrouw Patijn; u heeft drie interrupties gehad.
Heel kort, echt heel kort.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Plas maakt een karikatuur van wat wij aangeven. Ik heb twintig jaar
in deze sector gezien wat er op allerlei plekken gebeurt. Dit onderzoek is een gedegen
onderzoek van een gedegen onderzoeksjournalist. Hierin staat dat er structureel gekozen
wordt. Het is niet zo dat wij daar op een simpele manier naar kijken en dat we alles
platmaken. Nee, dit is al veel te lang aan de gang. Ik vind dat u het te plat beredeneert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de kwaliteit van het artikel helemaal niet in twijfel getrokken. Ik heb gezegd
dat ik het artikel heb gelezen en dat ik daarin ook zie dat er gewoon nog dingen misgaan.
Ik heb dus helemaal niks aan te merken op het artikel. Sterker nog, ik vind het heel
goed dat dit soort artikelen worden geschreven om ons meer mee te nemen in de onderzoeken
die daarnaar worden gedaan. Maar ik heb wel, als ik mag, voorzitter, een aantal voorstellen
voor hoe je de cowboys en boeven kan uitbannen, bijvoorbeeld door inleners van foute
uitzendbureaus dezelfde boetes te laten krijgen als de foute uitzendbureaus zelf.
Dat leg ik gelijk maar even bij de Minister neer: kan dat überhaupt? Indexeer de boetes
die de Arbeidsinspectie kan opleggen, en neem ook de indexatie van de afgelopen jaren
mee. Dan worden die boetes nog hoger. Dat voorstel leg ik gelijk maar even bij de
Minister neer. De Arbeidsinspectie komt in actie als iemand een klacht indient. Laat
de Arbeidsinspectie, leg ik gelijk even bij de Minister neer, actief op zoek gaan
naar onderbetaling. Dat kan door gebruik te maken van de gegevens in de loonheffingsketen.

De voorzitter:

Het is niet direct de bedoeling om de hele spreektekst nog een keer te herhalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee, nee, maar er wordt hier ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dat begrijp ik. Maar we zitten ook qua tijd, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er werd hier een beetje gesuggereerd dat ik het allemaal wel best vind, maar ik heb
hier gewoon wat concrete voorstellen liggen. Ik zal de laatste even noemen.

De voorzitter:

Nog één.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De slachtoffers kunnen hun achterstallige loon ook echt krijgen. Daarvoor kan gebruikgemaakt
worden van de waarborgsom die de uitzenders bij de Belastingdienst neerleggen. Betaal
vanuit die borg dus gewoon het achterstallige loon. Ik had er nog meer, maar ...

De voorzitter:

Nee, we hadden gezegd: eentje. Dit is er eentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb de tweede termijn ook nog. Maar u ziet dat ik dat gewoon wil aanpakken. We
hebben daar ook concrete voorstellen voor. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt. Dank aan mevrouw Patijn dat ik mijn spreektijd nog iets langer kon maken.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan is het woord aan de heer Van Kent, die wellicht ook nog iets over
tomaten meeneemt in zijn spreektekst.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Er zijn heel veel dingen waarop ik zou willen reageren, maar laat
ik beginnen met zeggen dat we bedrijven als Ahold, maar ook Vion, een slachthuis in
Boxtel, vidaXL, een groot distributiecentrum in Limburg dat vooral gericht is op de
Duitse markt, de uitzendsector en niet te vergeten de huisvestingssector rond arbeidsmigranten
kunnen feliciteren. Zij hebben namelijk mede dankzij de VVD en mede dankzij deze Minister
de komende jaren ruim baan om door te gaan met hun cynische verdienmodel. Zij hebben
kansen genoeg om door te gaan met het onbeperkt hiernaartoe halen van Europese arbeidsmigranten,
ze te huisvesten in kolossale gebouwen aan randen van onze dorpen en wijken, ze daar
te isoleren en ze vervolgens uit te buiten en onder te betalen.

De gevolgen daarvan worden overal in Nederland gevoeld. Op de eerste plaats natuurlijk
door de arbeidsmigranten zelf. Op de tweede plaats natuurlijk door de dorpen en wijken
die ik net noemde. Ik ben de afgelopen periode in Horst, Veghel, Boxtel, Andel, Bergen
op Zoom – dan kijk ik ook even richting de PVV – Zandstraat en Terneuzen geweest.
Dat zijn allemaal plekken waar grote bouwprojecten in voorbereiding zijn of al gestart
zijn voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Dat zijn allemaal plekken waarvan sommige
partijen – die bellen nu misschien zelfs mevrouw Van der Plas, wier telefoon gaat
– zeggen dat dat moet gebeuren omdat de arbeidsmigratie-industrie moet blijven draaien.

Die arbeidsmigratie-industrie blijft ook draaien als het aan deze Minister en aan
de VVD ligt. Het gevolg is dat daar plekken komen waar honderden mensen gehuisvest
worden terwijl er in de wijde omtrek geen voorzieningen zijn. De Minister is natuurlijk
pas net begonnen, maar ik hoop dat de Minister in zijn plannen voor de komende tijd
ook meeneemt dat de gemeenschappen daar zwaar onder druk komen te staan. Er is geen
politiecapaciteit. Als er een voorval is in zo’n pand, moeten er twee politiewagens
komen en is er in de wijde omtrek van Riel of Boxtel geen enkele capaciteit meer beschikbaar.
De huisartsen zijn er niet, de tandartsen zijn er niet. Kortom, de voorzieningen zijn
er niet en de druk op de omgeving – in Horst aan de Maas is straks al 25% van de inwoners
arbeidsmigrant – is onacceptabel. De grens is niet bereikt, maar al ver en ver overgegaan.

Ik wil de Minister ook vragen om niet dezelfde fout te maken als in de tijd toen hij
CDA-Kamerlid was – ik ken hem nog in die rol. Zo’n vijftien, twintig jaar geleden
was hier ook het adagium «we geven de sector nog een kans», «zelfregulering» en «we
kijken het nog even aan». Eigenlijk hoor ik dat nu ook weer terug in de woorden van
de Minister als het bijvoorbeeld gaat om de slachthuizen. Het nog een kans geven aan
de sector, het nog even aankijken, het in overleg gaan: het is allemaal een al lang
gepasseerd station. Als de Kamer daarvoor zou kiezen, betekent dit dat je bewust uitbuiting
en die onaanvaardbare druk op de wijken en dorpen in stand laat. Ik wil de Minister
vragen of hij dat met de SP eens is en of Minister ook inziet dat dit een gepasseerd
station is en dat er iets gedaan moet worden aan de instroom van arbeidsmigranten.
Dat is wat de SP wil. De SP wil grip hebben op wie hier komt werken en dat we eerst
goed zorgen voor de mensen die hier al zijn en dat we zorgen dat hier de boel op orde
is voordat er nieuwe mensen door bedrijven zoals de hoofdsponsor van de VVD naar Nederland
worden gehaald. Recent bleek ook nog dat een oud-VVD-burgemeester nu de directeur
is van de huisvestingsorganisatie van OTTO en dat de heer Segers, die net werd aangehaald,
ook gewoon in dienst is bij OTTO. Het lobbycircuit moet hier wel even worden blootgelegd.

Voorzitter. Tot slot de vrachtwagenchauffeurs. Ik ben een aantal keren in de Botlek
geweest de afgelopen tijd. Vroeger troffen we daar Roemenen en Bulgaren aan. De laatste
keer dat ik daar kwam, kwam ik zonder uitzondering mensen tegen van buiten de Europese
Unie: Oezbeken, Moldaviërs, maar ook mensen die via constructies via Litouwen in de
haven in Rotterdam aan het rijden zijn, terwijl ze op geen enkele manier voldoen aan
de wetten en regels. Dat heet de Cabotagerichtlijn. Ik wil de Minister ook vragen
om dit samen met zijn collega van Infrastructuur en Waterstaat op te pakken. Als je
met vrachtwagenchauffeurs gaat praten, hoor je dat ze hierheen worden gehaald, waarna
ze hier twee, drie maanden werken. Daarna gaan ze met een vliegtuig of met een busje
even terug naar het land van herkomst. Vervolgens komen ze weer terug om hier op dezelfde
vrachtwagen te werken, die het land nooit heeft verlaten. De vrachtwagen, op Pools
of Lets kenteken, blijft hier. Ondertussen worden de werknemers van buiten de Europese
Unie hiernaartoe gehaald. Ze doen alleen maar binnenlandse ritten. Ze verblijven in
hun vrachtwagen. We zijn in de Botlek op een plek geweest waarop geen sanitaire voorzieningen
zijn. Het is mensonterend. Mensen wonen daar dus maandenlang in hun vrachtwagens.
De Roemeense en de Bulgaarse chauffeurs zeggen: zij krijgen een derde minder betaald
dan wij. De Roemeense en de Bulgaarse chauffeurs worden nu dus weggeconcurreerd, waar
zijzelf eerder de Nederlandse chauffeurs wegconcurreerden.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat de Minister het met de SP eens is dat daar direct moet worden ingegrepen.
Je moet niet pappen en nathouden, zoals bij de vleessector het voornemen is van deze
Minister, maar nu ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het aantal arbeidsmigranten is in vijftien jaar tijd, laten
we zeggen de periode-Rutte, vier keer zoveel geworden. In meer dan de helft van de
gevallen gaat het om laaggekwalificeerde arbeid. Momenteel gaat het om ongeveer 800.000
personen, maar als we die lijn doortrekken, komen we op 1,2 miljoen personen in 2030.
In het hoofdlijnenakkoord staat het met ronde woorden: «Het is hard nodig om grip
te krijgen op arbeidsmigratie.» Je zou zeggen: wie wil dat nu niet? Nou, daar ben
ik vandaag wel achter gekomen. Wat betekent het precies? Hoe krijgen we grip op dit
fenomeen? Kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten van zijn plannen?

De roep om migratie hangt samen met de vraag hoe de economie van de toekomst eruitziet.
Wat de SGP betreft zetten we koers richting een waardegedreven economie. Daarbij is
één ding helder: we moeten af van onze chronische verslaving aan arbeidsmigratie.
Dat vraagt namelijk te veel van onze samenleving, op het gebied van de woningmarkt,
zorg en sociale zekerheid. Ook de overlast en de misstanden die daarmee gepaard gaan,
die mijn collega zojuist heeft opgesomd, maken dat duidelijk. Om van deze verslaving
af te komen is het bijvoorbeeld ook geen overbodige luxe, zij het dat het pas op langere
termijn effect heeft, om werk te maken van een hoger geboortecijfer. Genoeg ingrediënten
dus voor een apart demografiedebat daarover, dat we later gaan voeren. Wordt vervolgd.

Hoe wil de SGP dan grip krijgen op arbeidsmigratie? Ik wil daarvoor een aantal voorstellen
doen. Het eerste is dat we een richtgetal afspreken voor het aantal arbeidsmigranten.
Zo komt er meer duidelijkheid en wordt de overheid gedwongen in te zetten op langjarig
beleid dat arbeidsmigratie gaat verminderen. Daarbij laten we nadrukkelijk meewegen
wat onze samenleving en woningmarkt op de lange termijn aankunnen. Je moet uiteraard
wel rekening houden met specifieke vakkrachten die in Nederland niet te vinden en
op te leiden zijn, maar die wel cruciaal zijn voor onze economie.

Twee. We gaan werk maken van alternatieven voor arbeidsmigratie, zoals innovatie,
technologie en mensen die aan de slag willen maar dat nu nog niet kunnen. We hebben
nog steeds 400.000 mensen in de bijstand, 1 miljoen mensen met een beperking en een
groot deel van de statushouders heeft nog geen baan. Reden genoeg om hen verder te
helpen voordat we buitenlandse arbeiders hiervoor uitnodigen. Wil het kabinet een
offensief starten om actief in te zetten op het mobiliseren van dit onbenutte potentieel?

Het derde punt is misstanden stevig aanpakken. De cowboys – die term is al een aantal
keer gevallen – onder de huisvesters en uitzenders moeten hard worden aangepakt, waarbij
de goeden wat ons betreft niet onder de kwaden mogen lijden. Het toezicht door de
gemeente en de Arbeidsinspectie kan hierin een grote rol spelen. Het is opvallend
dat het in dienst nemen van illegale werknemers nog zo vaak onbestraft blijft. Zelfs
als je een boete krijgt, loont de overtreding in veel gevallen nog. Is de Minister
bereid te kijken hoe de handhaving kan worden opgeschroefd? Hoe kan de bekendheid
bij werkgevers met de eisen van de Wet arbeid vreemdelingen vergroot worden? En hoe
zorgen we ervoor dat er voortaan echt een afschrikwekkende werking van boetes uitgaat?
Je zou zeggen: door ze te verhogen.

Vier. We gaan binnen de EU het gesprek aan over het beperken van arbeidsmigratie.
Dat kan namelijk gewoon, zeg ik tegen collega Aartsen. De Europese Unie lijkt nog
altijd de loftrompet op te steken als het over arbeidsmigratie gaat. Er moet nu zelfs
een soort Tinder voor arbeidsmigranten komen. Om te beginnen wil mijn fractie dat
er een streep gaat door de overeenkomst van arbeidsmigranten vanuit Marokko, Egypte
en Tunesië, zoals de Commissie wil. Is de Minister het daarmee eens? De SGP dringt
aan op het aankaarten van de negatieve gevolgen van vrij verkeer van personen binnen
de EU. Zo willen wij dat lidstaten de ruimte krijgen woon- of werkvergunningen te
vragen van EU-arbeidsmigranten. Daarnaast moet de eerdergenoemde Europese sluiproute
voor arbeidsmigratie via de A1-constructie worden tegengegaan. Gaat de Minister hiervoor
in Europa steun zoeken?

Het laatste punt dat ik wil noemen, is het inzetten op terugkeer van arbeidsmigranten.
Teleurgestelde arbeidsmigranten, met name uit Midden- en Oost-Europa, belanden vaak
in de spreekwoordelijke goot. Wie door een stad als Rotterdam loopt, komt ze heel
regelmatig tegen: mensen uit Midden- en Oost-Europa die hierheen kwamen voor werk,
maar nu zonder perspectief, zonder baan en zonder dak op straat wonen. Drank of drugs
zijn dan helaas niet ver weg en zijn vaak nog de enige vrienden. Hen kunnen we niet
aan hun lot overlaten. Het zou goed zijn als deze mensen geholpen worden terug te
keren naar hun thuisland. Wil de Minister de inzet op remigratie van arbeidsmigranten
vergroten? Is hij bereid zich in te spannen voor uitbreiding en structurele financiering
van pilots voor arbeidsmigranten met deze problematiek?

Voorzitter. Ik hoor graag de reactie van de Minister op deze vijf voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is altijd mooi als partijen concrete voorstellen doen. Ik heb een vraag over het
eerste voorstel: het richtgetal benoemen. Waar denkt de SGP dan aan en waarom dat
specifieke getal?

De voorzitter:

Dank voor deze korte en bondige vraag.

De heer Flach (SGP):

Ik zal proberen er ook bondig op te reageren. Ik zou het aanmatigend vinden als ik
hier plompverloren een getal neerleg. Maar we hebben ook gezien dat de staatscommissie
het heeft over een bandbreedte. Die bandbreedte moeten we met elkaar definiëren. Ik
heb een aantal criteria genoemd die je daarbij in ogenschouw moet nemen, want we kunnen
niet een getal noemen en vervolgens maar eens kijken hoe dat uitpakt. We zullen echt
moeten kijken wat dat betekent. Dan ontkom je niet aan het maken van keuzes in de
economie. En ja, meneer Aartsen, het is dan inderdaad niet zo dat wij nu tegen bedrijven
zeggen dat ze vanaf morgen niet meer welkom zijn, want zo werkt dat niet. Maar het
kiezen voor bepaalde sectoren, het kiezen waar je in investeert, wat je stimuleert
en wat je afremt, heeft wel degelijk effect. Zo kun je met een gezamenlijk gedefinieerde
bandbreedte komen. Ik vind het te makkelijk om nu te roepen dat dat 50.000 of 70.000
per jaar zou moeten zijn. Daar moeten we met elkaar het gesprek over aangaan.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Van Dijk. Nee? Dan dank ik u voor uw inbreng en dan is het woord
aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag was het weer matrassendag. Matrassen uit
de verkamerde woningen worden dan bij het grofvuil gezet, omdat de overeenkomst met
een uitzendbureau afloopt. Hier in Den Haag, in Laak en Transvaal, lagen de stoepen
er weer vol mee. Dat is nog maar een van de verderfelijke gevolgen van hoe we met
niet-Nederlandse arbeidskrachten omgaan en hoe wij onze economie hebben ingericht.
Je huurt een matras voor acht uur per dag of per nacht en hebt een afmattende werkdag.
De rest van de tijd, als jouw matras bezet is door iemand anders, breng je op straat
door. En bij een verwonding word je zonder pardon ontslagen. Willen wij zo omgaan
met mensen in ons land? Willen wij zo omgaan met buurten in ons land die de gevolgen
hiervan dragen? Ik zeg van niet. Te lang hebben we arbeidsmigratie overgelaten aan
de wetten van de markt. Dat had inderdaad soms positieve gevolgen, bijvoorbeeld voor
onze economie, maar ook een hele hoop negatieve gevolgen. De wetten van de samenleving
werden namelijk vergeten, en het is duidelijk wie de prijs daarvan betalen.

Voorzitter. Daarom begint voor mij het vraagstuk van arbeidsmigratie met de vraag
wat voor economie en wat voor samenleving Nederland wil zijn en worden. Voor de ChristenUnie
is het vrij helder: er moet een economie zijn waarin werken bijdraagt aan de bloei
van mensen en waarin bedrijven een eigen verantwoordelijkheid hebben voor arbeidsvoorwaarden
– laat dat helder zijn – maar waarin we de lasten en de lusten van economische ontwikkeling
eerlijk verdelen. Daarom wil ik de volgende vraag stellen aan de Minister, die ik
overigens zeer wil feliciteren met zijn nieuwe functie en complimenteer met zijn start
en zijn ambitie. Vindt hij dat we het gesprek over die analyse moeten gaan voeren?
Welke economie wil Nederland zijn? Welke samenleving wil Nederland vormen? Als hij
daarover nadenkt, zijn er dan sectoren waarvan hij nu al vindt dat ze te veel draaien
op buitenlandse werknemers en dat er te veel misstanden plaatsvinden? Welke gevolgen
zou dat moeten hebben?

Ik ben heel blij dat de VVD eindelijk de roze olifant in de migratiekamer is gaan
benoemen, maar ik wacht nu op de daden in plaats van nieuwe verkenningen. Ik kijk
daar zeer naar uit en heb zin om daarin samen op te trekken met iedereen die wil aanpakken.

Voorzitter. Ik heb het eerste stuk van de Minister gezien over de misstanden in de
vleessector. Ik heb gezien dat hij aan de slag wil met de aanbevelingen van de staatscommissie
demografie, de commissie-Van Zwol. Ik ben wel benieuwd welk vervolg daarop hij precies
voor ogen heeft. Het gevaar is dat we verder blijven onderzoeken, terwijl er al heel
veel onderzocht is. Het is tijd voor daden, want vier jaar na de commissie-Roemer
is er nog bedroevend weinig verbeterd. De regels zijn wel wat beter, we zien ook wetgeving
aankomen – de Wet goed verhuurderschap is in gang gezet – en de Wtta komt eraan, maar
de praktijk is amper verbeterd. Welke urgentie voelt de Minister om alle aanbevelingen
van de commissie-Roemer op te volgen?

De aanbeveling die bewust niet is overgenomen, is die van de actieve zorgplicht bij
werkgevers om hun werknemers in te schrijven in de BRP. Dit leidt tot anonimiteit
van arbeidsmigranten, tot gemeenten die niet kunnen ondersteunen, tot kinderen die
niet naar school gaan en tot problemen bij het krijgen van zorg. Het liefst zou de
ChristenUnie een wettelijke zorgplicht bij werkgevers zien. Ik hoor graag van de Minister
welke mogelijkheden hij daarin ziet en zie ook graag een toezegging op dit punt, omdat
ik hier echt een motie op overweeg. Maar dat is nog heel ver weg; eerst dit debat.

Sommige regels, zoals het scheiden van baan en bed, zijn sinds de commissie-Roemer
aangepast, maar niet nageleefd. Bent u bereid de boetes te verhogen voor werknemers
die de regels overtreden? Strikte handhaving is bovendien ook nodig. Daar heb ik collega’s
over gehoord; dat gebeurt nog te weinig. Welke capaciteit wil de Minister bij de Arbeidsinspectie
vrijspelen? En als het hem echt serieus is, zou er dan niet een verhouding moeten
zijn tussen het aantal arbeidsmigranten en de capaciteit van de Arbeidsinspectie?
Hoe kunnen de Arbeidsinspectie en gemeenten hierin samen optrekken? Graag een concreet
antwoord.

Voorzitter. Vandaag zagen we de input van het Leger des Heils en CNV. 60% van de mensen
op straat vandaag de dag zijn dakloze arbeidsmigranten. De opvang loopt over. Het is een groot probleem. Daarom luidden het Leger
des Heils en CNV vandaag de noodklok. Ik zou de Minister willen vragen om specifiek
in te gaan op de drie punten waarvan zij aangeven dat er nu al actie op kan worden
ondernomen.

Voorzitter. Dan nog over Europa. Dit kabinet wil heel veel zaken in Europa aankaarten
en aanpakken. Ik hoop van harte dat dat ook voor arbeidsmigratie geldt. Is de Minister
van plan om met zijn Europese collega’s uit bijvoorbeeld Roemenië, Polen en Bulgarije
dit onderwerp aan te pakken? Ik zou namelijk zo graag zien dat hij in deze landen
bondgenoten vindt en met hen afspraken maakt over maatregelen om werkloosheid in het
land van herkomst terug te dringen, zodat we in Nederland grip houden op de aantallen
en de duur van arbeidsmigratie. Ziet de Minister een Europees arbeidsmigratiepact
voor zich?

Dan mijn allerlaatste vraag. Is Nederland achteraf gezien bij de uitbreiding van de
EU te vaak naïef geweest over de gevolgen van het vrije verkeer van personen? Met
te grote welvaartsverschillen tussen EU-lidstaten lopen armere lidstaten leeg en groeien
rijkere lidstaten dicht. Niemand wordt daar beter van. Is de Minister het ermee eens
dat we, ook bij nieuwe kandidaat-lidstaten in de Europese Unie, juist op het punt
van vrij verkeer van personen stevigere afspraken zouden moeten maken? En op welke
manier kunnen we dat vormgeven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik kijk even rond. Ik geef graag het woord aan de heer
Boon.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel. De PVV streeft naar een aanzienlijke beperking van de instroom van arbeidsmigranten;
dat is iets wat wij als partij al jaren zeggen. In de afgelopen vijftien jaar is het
aantal arbeidsmigranten in Nederland verviervoudigd tot bijna 1 miljoen. Maar hoeveel
het er precies zijn? We weten het niet eens. Arbeidsmigratie lijkt op het eerste gezicht
voordelig voor onze economie, maar de verborgen kosten en de druk op onze voorzieningen
zijn aanzienlijk. In Horst aan de Maas, een mooi dorp in Noord-Limburg, vertrekken
Nederlandse jongeren omdat onze woningen worden bezet door laagbetaalde Oost-Europese
migranten. Dit probleem beperkt zich niet tot Horst aan de Maas: in heel Nederland
zien we de ontwrichting van de woningmarkt en de toenemende sociale spanningen. Ook
in het onderwijs, in de zorg en op het gebied van veiligheid ondervinden we steeds
meer problemen door arbeidsmigratie. Zo belanden er elk jaar duizenden arbeidsmigranten
op straat. Ze slapen in stations, in portieken of in geïmproviseerde tentenkampen
in bossen en parken. In mijn eigen stad, Bergen op Zoom, ervaren we aanzienlijke problemen
door dakloze arbeidsmigranten bij de ingangen van winkelcentra, waaronder bedelen,
drugshandel en intimiderend gedrag. Het aantal dakloze en overlast veroorzakende arbeidsmigranten
blijft stijgen. Dit loopt volledig uit de hand. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Ook de instroom van gedetacheerde arbeidsmigranten van buiten de EU naar Nederland
neemt toe. Tienduizenden niet-Europese arbeidsmigranten komen via dubieuze constructies
als gedetacheerden naar Nederland. Uitzendbureaus uit landen zoals Polen en Litouwen
sturen hen bewust door. Soms verblijven deze migranten slechts één dag in een ander
EU-land voordat ze hier arriveren. Op papier worden ze in dienst genomen door een
bedrijf uit bijvoorbeeld Polen, zodat ze onder dat sociale stelsel vallen. In 2022
werkten ongeveer 90.000 gedetacheerden op deze manier in Nederland. Een meerderheid
van deze arbeidsmigranten komt uit landen zoals Wit-Rusland, Bosnië en Herzegovina,
Turkije of Bangladesh. Om deze malafide uitzendconstructies aan te pakken, wordt de
Wet transparantie en toegang uitzendbedrijven, de Wtta, geïntroduceerd. Hoe garandeert
de Minister voldoende handhaving van deze wet?

Ook zien we een explosieve groei van arbeidsmigranten die als schijnzelfstandigen
worden ingezet. Door met zzp’ers te werken, ontlopen intermediairs de regels van de
Wtta en hoeven zij zich niet als uitzendbureau te registreren. Herkent de Minister
dit probleem en is hij van plan om hier maatregelen tegen te nemen? Uit onderzoek
blijkt dat arbeidsmigranten door verschillende constructies 20% tot 30% goedkoper
zijn dan hun Nederlandse collega’s. Herkent de Minister het probleem dat Nederlandse
werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt moeilijker aan werk komen door de instroom
van laagbetaalde arbeidsmigranten, waardoor sommige Nederlanders onterecht lang vast
blijven zitten in een uitkering? Bij illegale arbeidsmigranten kan de besparing zelfs
oplopen tot 60%. De inspectie waarschuwt dat bedrijven te makkelijk illegale arbeidsmigranten
kunnen inzetten vanwege de minimale pakkans en lage boetes. Hoe wil de Minister dit
probleem effectief aanpakken? En is hij bereid om de boetes drastisch te verhogen?

Als we het onbenutte arbeidspotentieel van ongeveer 1 miljoen Nederlanders veel beter
gaan inzetten, hoeven er minder arbeidsmigranten naar Nederland te komen. Zo werkt
een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking slechts deeltijd, wat het gemiddelde
aantal uren per jaar verlaagt. De PVV is van mening dat het cruciaal is om meer werken
weer aantrekkelijk en lonend te maken, zodat Nederland minder gebonden is aan arbeidsmigranten.
Deelt de Minister deze mening?

Als laatste wil ik het hebben over het misbruik van de kenniswerkersregeling, die
oorspronkelijk bedoeld was voor het aantrekken van hoogopgeleide migranten. Deze wordt
nu echter misbruikt om goedkope arbeidskrachten van buiten de EU aan te trekken. De
Arbeidsinspectie trof deze zogenaamde «kenniswerkers» zelfs aan in banen als nagelstylist
en spoelkeukenmedewerker. Het vorige kabinet gaf aan dat onderzocht werd of de regeling
voor kennismigranten aangescherpt moest worden. Kunt u aangeven wat daarvan de huidige
stand van zaken is?

Afsluitend, voorzitter. De PVV zegt: beperk de instroom van arbeidsmigranten en zorg
dat we weer grip krijgen op ons eigen land.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Degene die als eerste een vinger opstak, was mevrouw Van
Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor de inbreng van de PVV. We hebben het natuurlijk heel vaak over het lonend
maken van meer werken; het is echt een belangrijk onderwerp. Wat zijn de ideeën van
de PVV over hoe we hier de komende jaren echt stappen in kunnen gaan zetten?

De heer Boon (PVV):

Ik hoop dat er een heel pakket komt. In het hoofdlijnenakkoord zijn diverse goede
maatregelen genomen. Arbeidsmigranten moeten voor werkgevers gewoon net zo duur worden
als Nederlanders, en voor Nederlanders moet het lonend worden als ze meer gaan werken.
Dat laatste kan op diverse fiscale manieren. Ik geef de Minister tijd om daarop te
reageren.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga niet in op alle feitelijke onjuistheden en dingen die al lang achterhaald zijn
in het verhaal van de PVV. Laten we in plaats daarvan bijvoorbeeld de AOW-leeftijd
erbij pakken. De PVV wil de AOW-leeftijd omlaag hebben naar 65. Dat wil DENK overigens
ook. Maar de Adviesraad Migratie heeft berekend dat, als er tot 2040 niet 3 miljoen
extra arbeidsmigranten naar Nederland toe komen, de AOW-leeftijd omhoog moet naar
70. Mijn vraag aan de PVV is of zij er met dit verhaal – de heer Boon heeft het over
de bezetting van woningen en geeft aan dat het aantal arbeidsmigranten omlaag moet
– ook voor pleit dat de AOW-leeftijd naar 70 gaat.

De heer Boon (PVV):

Natuurlijk pleiten wij daar absoluut niet voor. Er wordt vanuit DENK altijd wel een
heel rooskleurig beeld geschetst. Zij kijken alleen naar de nettobaten van een arbeidsmigrant.
Maar kijk ook eens naar de verborgen kosten en naar de verborgen vacatures die die
ene arbeidsmigrant met zich meeneemt. Want als je één arbeidsmigrant naar Nederland
haalt, moet een tandarts extra werken, moet een dokter extra werken, moeten scholen
extra werken, moet de politie extra werken en moeten supermarkten extra werken, waardoor
we eigenlijk juist een sneeuwbaleffect krijgen. Dat moeten we juist afremmen. Dat
wil de PVV. We moeten niet alleen naar de rooskleurige kant kijken, maar ook naar
de negatieve kant.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De PVV wil arbeidsmigratie inperken. Nou is het natuurlijk zo dat arbeidsmigratie
voor een groot deel vanuit de Europese Unie komt. Een van de heilige pilaren van de
Europese Unie – het werd al genoemd – is natuurlijk het vrije verkeer van werknemers.
Mijn vraag aan de heer Boon is als volgt. Hoe verwacht de PVV dit probleem op te lossen
binnen de Europese Unie? En waarom heeft de PVV nou dat nexitstandpunt laten varen?
Want dat is daar volgens mij niet mee in overeenstemming.

De heer Boon (PVV):

Het nexitdebat hebben we vlak voor het reces gevoerd, dus dat ga ik niet opnieuw doen.
Als u het hoofdlijnenakkoord erbij pakt, ziet u dat daar op pagina 6 een hele mooie
zin in staat: «Nederland zet met betrekking tot arbeidsmigratie in op inperking van
het vrije verkeer van personen binnen de EU.» Ik denk dat de Minister daarmee aan
de slag kan.

De voorzitter:

U bent helaas door uw vragen heen, meneer Van Houwelingen. Dan kijk ik rond of iemand
anders nog een vraag heeft. Meneer Flach, heeft u er nog eentje? Nee? Dan geef ik
graag het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Arbeidsmigratie is een groot probleem. Het is al genoemd. Het
is natuurlijk een belangrijk deel van de totale migratie. Heel veel arbeidsmigratie,
het grootste deel, komt uit de Europese Unie. En ik heb het net al gezegd: een van
de heilige pilaren van de Europese Unie is natuurlijk het vrije verkeer van personen,
de Dienstenrichtlijn. Binnen de Europese Unie kunnen we dus niks aan dat soort migratie
doen.

Die migratie geeft enorme problemen, allereerst, zou ik willen zeggen, voor de Nederlandse
arbeider. Er staan 700.000 mensen langs de kant. Dat heeft natuurlijk heel veel oorzaken,
waaronder fiscale oorzaken, maar een van de redenen is natuurlijk ook dat werkgevers
de arbeidsomstandigheden niet hoeven te verbeteren en de lonen niet hoeven te verhogen,
omdat ze eigenlijk vanuit de hele EU goedkope arbeid kunnen importeren. Die goedkope
arbeid komt trouwens niet alleen uit de EU; het is misschien ook wel even goed om
op te merken dat een op de vier mensen die via die Detacheringsrichtlijn vanuit een
EU-land in Nederland komt te werken van buiten de EU komt. Het kan dus zo zijn dat
bijvoorbeeld een Afghaan die in Polen woont via een Pools uitzendbureau in Nederland
wordt uitgezonden. Wij kunnen daar als Nederland helemaal niets aan doen zolang wij
binnen de EU zitten. Dat zorgt er dus voor dat de lonen onder druk komen te staan,
want ze hoeven minder premies af te dragen. Dat is dus hele oneerlijke concurrentie.
Dat is dus voor de Nederlandse arbeiders niet fijn, maar ook niet voor de mensen die
hiernaartoe komen. Dat is ook vaak genoemd, en terecht. Die worden vaak uitgebuit.
Die krijgen niet waar ze recht op hebben. Het is heel moeilijk voor de inspectie om
dat te controleren – dat staat ook in het rapport – omdat er natuurlijk allerlei regelgeving
is die door elkaar heen loopt: Europese regelgeving, Poolse regelgeving voor mensen
die uit Polen komen, Nederlandse regelgeving ... Dat maakt het moeilijk. De huisvesting
is vaak een probleem. Mensen zitten in een heel afhankelijke, heel kwetsbare positie
en zijn voor hun huisvesting maar soms ook voor hun verblijfsvergunning afhankelijk
van hun werkgever. En de Nederlandse samenleving is natuurlijk ook de dupe, bijvoorbeeld
van dakloosheid, zoals al is genoemd. Heel veel dakloosheid ontstaat als iemand wordt
ontslagen. Dan is hij dus zijn huisvesting kwijt en staat hij op straat, met allemaal
overlast als gevolg.

Dus het is heel erg voor Nederlandse arbeiders, die daarmee moeten concurreren – 700.000
mensen staan langs de kant, dus er zijn genoeg mensen om te werken – het is heel erg
voor een groot deel van de migranten die hiernaartoe komen, en het is heel erg voor
de samenleving. De enige die hier al die jaren van profiteert, is het grootbedrijf.
De grote bedrijven, het grote bedrijfsleven, VNO-NCW – en de VVD heeft dat natuurlijk
altijd gesteund – zijn er blij mee en de rest van de samenleving moet eronder lijden.

Er is maar één manier om dit op te lossen, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Dat
is het verlaten van de Europese Unie. Ik vind het bijna vertroetelend om te zien hoe
mensen hier dan toch proberen een oplossing te vinden, om hier al die adviezen te
horen. De VVD zegt: we gaan nog wat uitpluizen. De heer Van Kent heeft een mooi betoog
en zegt: we moeten nu toch echt ingrijpen! We gaan naar het migratiepact kijken, hoor
ik mevrouw Bikker zeggen. Nou, er gaat nog eerder een kameel door het oog van de naald
dan dat de EU het heilige principe van het vrije verkeer van werknemers aan de orde
zal stellen. Dat gaat nooit gebeuren. Dus we zijn de controle kwijt over onze grenzen.
Zonder grenzen heb je geen land. Iedereen kan hier naar binnen komen. Er is geen enkele
controle. Het kunnen ook honderdduizenden mensen worden. We kunnen er helemaal niets
aan doen. De enige manier om er wat aan te doen en om de controle over onze grenzen
weer terug te krijgen, is dus inderdaad een nexit. Er zijn nog heel veel andere goede
redenen te geven om voor een nexit te zijn, maar helaas is er op dit moment maar één
partij hier in deze Kamer die voor een nexit is, en dat zijn wij.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even rond of iemand daar een vraag over wil stellen. Mevrouw Podt
zou wellicht nog weggaan, dus meneer Aartsen, zou u even het voorzitterschap willen
overnemen?

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Natuurlijk. Dan zou ik graag het woord willen geven aan de vertegenwoordiger van Nieuw
Sociaal Contract, de heer Van Oostenbruggen. Hij heeft vijf minuten spreektijd. Gaat
uw gang.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Migratie maakt in Nederland, vandaag ook hier, flink de tongen los. We
hebben asielmigratie en studiemigratie, maar de grootste van de migratiestromen is
arbeidsmigratie. We hebben misschien wel tienduizenden asielzoekers en statushouders
in opvangcentra, maar als het gaat om arbeidsmigranten, dan hebben we het over 142.000
bedden in de SNF-genormeerde opvang. En dat is dan nog de genormeerde opvang. Schattingen
van bedden in niet-SNF-genormeerde centra lopen richting de 300.000. Want die tijdelijke
arbeidsmigranten moeten natuurlijk ergens slapen. Matrassendag is een verschrikking.

Voorzitter. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moeten de drempel en de ambitie op
dit beleidsterrein omhoog. We hebben de wetten – WAADI, minimumloon, arbeidsomstandigheden
– registratie in de BRP, zorgverzekeringsplicht, regels rondom huisvesting en simpelweg
goed werkgeverschap, en toch hebben we al deze problemen. Ik ben er heilig van overtuigd
dat we in Nederland veel minder van dit soort problemen zouden hebben als iedereen
zich aan deze wetten zou houden, naar de letter én de geest.

Ik heb in ieder geval wat vragen over de cijfers aan deze Minister. Hoeveel migranten
van binnen en buiten de EU zijn er nou daadwerkelijk ingeschreven in de RNI en niet
in de BRP en werken wel langer dan vier maanden in Nederland? Dat moeten wij toch
uit onze systemen kunnen halen? Is er zicht op hoeveel van de 6.000 dak- en thuisloze
arbeidsmigranten hier als uitzendkracht zijn binnengekomen? Hoeveel daarvan hebben
nu een zorgverzekering of hebben die ooit gehad? En wat kunnen we hieraan doen? Wat
kunnen we doen met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de werkgevers in dezen?
Ook een vraag aan de Minister is: wat vindt u van de uitvoering van de aanbevelingen
van de commissie-Roemer tot nu toe? In het hoofdlijnenakkoord staat dat we daar full
swing mee aan de slag gaan, maar wat kan hij hier snel aan doen?

Een groot probleem op dit moment is sowieso het gebrek aan inzicht. De staatscommissie
demografie adviseert een streefsaldo van 40.000 tot 60.000 migranten, maar dat is
voor alle soorten migratie. Kan de Minister een rapportagedashboard inrichten waarin
alle gevraagde cijfers helder en goed gedefinieerd zichtbaar zijn? Wie is hier goed
geregistreerd? Hoe zit het met A1? Blijven we binnen de adviezen van de staatscommissie
demografie? Wat is nou het richtgetal waar deze Minister op gaat koersen? Ik hoor
graag wat hier mogelijk is.

Voorzitter. We willen sowieso de groei van arbeidsmigratie afremmen. We willen het
aantal migranten die naar Nederland komen afremmen. Echter, we subsidiëren arbeidsmigratie
flink. Denk hierbij aan de ET-regeling, de 30%-regeling, maar ook aan de lage grondprijzen
voor distributiecentra en de subsidie op gas. Ik heb de volgende vraag al schriftelijk
gesteld, maar heb toen geen antwoord gekregen, helaas. Daarom nogmaals mijn vraag:
hoeveel geld is gemoeid met subsidiëring van arbeidsmigratie? Liefst krijg ik dat
uitgesplitst naar sector en regeling. Komen deze subsidies dan terecht bij de ASML’s
van deze wereld of juist bij de distributiecentra, glastuinbouw en slachthuizen? Kan
de Minister uitleggen waarom we juist die laatste groepen nog steeds subsidiëren?
Kan de ETK-regeling niet veel slimmer en gerichter ingezet worden, opdat we het draagvlak
voor arbeidsmigratie in onze samenleving niet verliezen?

Voorzitter. We hebben in Nederland verschillende werkvergunningsregelingen met scherpe
criteria. De kennismigrantenregeling is naar de mening van NSC alleen bedoeld voor
hoogwaardige arbeid voor mensen die kennis en kunde toevoegen aan onze topsectoren,
maar is de kennismigrantenregeling nog wel zo gericht? Ziet de Minister mogelijkheden
om deze regeling beter te richten en deze in te richten richting onze tien topsectoren?
En misschien is ook een vraag aan deze Minister: hebben wij überhaupt 5.500 Russen,
4.000 Chinezen, 2.300 Iraniërs en 700 Wit-Russen nodig in onze kritische topsectoren?
Wat vindt de Minister daarvan?

Voor de normale werkvergunningen moet al gewoon standaard volgens de wet een arbeidsmarkttoets
gedaan worden in die zin dat er echt drie maanden alles op alles is gezet om de vacature
met een werkloze Nederlander op te vullen. Hoe vaak leidt deze toets tot afwijzing
van een werkvergunning? En hoe vaak wordt er in het register van bijstand-, WW- en
WGA-gerechtigden gekeken of er Nederlanders beschikbaar zijn voor werk? Wat doet het
UWV om als smeerolie te dienen in de arbeidsmarkt, specifiek op dit dossier? We hebben
een miljoen Nederlanders aan de kant staan. Hoeveel migranten werken er in Nederland
op een A1-verklaring? Kan de Minister dit aangeven met bijvoorbeeld een top 25 landen
of zo? Staat daar dan werkelijk waar Afghanistan tussen?

Vandaag staat er nog iets op de agenda. Ik stel de vraag ook toch maar even. Er ligt
een advies van de landsadvocaat dat Nederland een EU-richtlijn moet integreren in
Nederlandse wetgeving inzake tijdelijkheid van uitzenden. Dit is ook in lijn met Borstlap
– daarom ben ik er enthousiast over – die zegt dat uitzenden bedoeld is voor piek
en ziek. Met enkele collega-leden hebben we eerder dit jaar gesproken met uitzendkrachten
die al meer dan tien jaar, tien jaar – meneer Van Kent knikt – werken in hetzelfde
sorteercentrum bij PostNL in Waddinxveen. Hier is deze richtlijn volgens mij voor
bedoeld. De landsadvocaat beschrijft drie oplossingsrichtingen. Welke van deze oplossingsrichtingen
spreekt de Minister het meeste aan en wat kan hij hierin doen?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Maar liefst negen seconden verschil, dus complimenten. Ik zie een interruptie van
de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

U probeerde mij zojuist als voorzitter eerder mijn laatste vraag in te laten zetten,
meneer van Oostenbruggen. Ik ben blij dat ik dat niet heb gedaan, want ik hoorde iets
interessants in uw betoog. U heeft heel veel zinnige dingen gezegd, maar als ik u
goed beluisterd heb, zegt u dat we moeten stoppen met het subsidiëren van arbeidsmigratie.
Dan noemt u bijna in een bijzin de 30%-regeling. Ik neem aan dat u de expatregeling
bedoelt. We weten formeel allemaal nog niets, maar er zijn wat plannen uitgelekt.
Stel dat er op Prinsjesdag stukken naar buiten komen waarin staat dat de expatregeling
toch blijft en dat dat het plan is dat de Minister heeft ingeleverd bij het kabinet,
mag ik dan uit uw verhaal afleiden dat NSC dat niet gaat steunen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Bijzonder interessante vraag. Ik heb die plannen ook niet ten aanzien van de 30%-regeling.
Wat er is gelekt, herken ik ook niet. Voor ons is absoluut de insteek dat wij gaan
kijken naar wat we wel en niet subsidiëren in dit land. Bij alles wat hier speelt,
of het nou leaseauto’s zijn die elektrisch moeten gaan rijden – destijds Tesla’s met
0% bijtelling – of zonnepanelen waarbij je een bepaalde ontwikkeling op gang wil brengen
door een salderingsregeling te introduceren, geldt dat het een subsidie is om iets
te bewerkstelligen. Maar uiteindelijk kom je altijd in de knel. Dan kom je dus op
een moment waarop je denkt: nu heeft dat wel voldoende gewerkt bij die leaseauto’s;
we moeten die subsidie, die bijtelling, weer terugbrengen naar normaal. Nu gaat dit
debat niet over klimaat, maar die salderingsregeling is ook iets wat op een gegeven
moment in de staart bijt en moet worden afgebouwd. Wat de subsidiëring van arbeidsmigratie
betreft moeten we echt gaan kijken in dit land of we nog meer arbeidsmigratie willen
stimuleren en subsidiëren. Daarvan zeg ik: doe dat niet. Een enkele subsidie of een
enkele stimulering voor de mensen die we keihard nodig hebben ... Meneer Eerdmans
refereerde aan meetup. Ja, dan begrijp dat je echt kennis van ver weg haalt om uiteindelijk
een bedrijf te helpen. Daar willen wij dan zeker voor kiezen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even rond. Nee? Dan wil ik de heer Van Oostenbruggen danken voor zijn
inbreng en ga ik het voorzitterschap weer teruggeven.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. We zijn door de eerste termijn heen. Ik heb net even overlegd.
We hebben een Minister die het sneller gaat doen dan zijn voorganger. Hij zegt dat
hij in een kwartier terug kan zijn omwille van de tijd. 12.20 uur, 12.25 uur vangen
wij de vergadering weer aan.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn inmiddels aangekomen bij de eerste termijn van de Minister. Ik geef graag
het woord aan Minister van Hijum.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. U bent een man van de klok.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Van Hijum:

Ik zou toch de geachte afgevaardigden mijn antwoorden niet willen onthouden. Als u
het goedvindt, wacht ik dus nog een paar tellen.

De voorzitter:

O nee, begint u alstublieft! We hebben de tijd echt nodig. Begint u gewoon met uw
inbreng. Iedereen kan die nog teruglezen.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen en opmerkingen in de
eerste termijn. Dit is inderdaad het eerste commissiedebat dat ik met deze commissie
mag voeren. Het gaat overigens meteen over een belangwekkend onderwerp. Eerlijk gezegd
is het wat betreft timing voor mij wel een beetje een lastig moment. Het regeringsprogramma
dat we als opvolging van het hoofdlijnenakkoord uitwerken, is nog in de maak. Dat
zal binnenkort verschijnen. Daarin staan ook passages over arbeidsmigratie en over
arbeidsmarktkrapte. Dat is ook een toezegging van de Minister-President aan de Kamer
geweest. Ik probeer dus zo precies mogelijk te zijn met de antwoorden die ik straks
ga geven, maar we hebben wat betreft sommige dingen afgesproken dat we daar pas in
het regeringsprogramma mee komen. De bredere discussie over de samenhang tussen die
onderwerpen zou ik dus graag in dat kader met u voeren.

Tegelijkertijd is het vertrekpunt van deze regering: meer grip op arbeidsmigratie.
Een aantal van u heeft daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Daarmee begint onze oriëntatie.
Dat betekent niet dat er een stop zou moeten komen op arbeidsmigratie, voor zover
dat gesuggereerd is. Wat de heer Ergin en anderen hebben gezegd, is waar: onze economie
draait voor een deel op arbeidsmigranten. We hebben er op dit moment ongeveer 800.000,
als je de wat smalle definitie neemt. Die komen overwegend uit Midden- en Oost-Europa,
maar ook van daarbuiten. We zullen ook in de toekomst arbeidsmigranten nodig hebben.
Als we over arbeidsmigranten spreken, vind ik dat we het altijd moeten hebben over
mensen die een bijdrage leveren aan onze economie en aan onze samenleving; dat wil
ik de heer Ergin ook meegeven. Dat zijn mensen die ons respect verdienen. Ze verdienen
ook een fatsoenlijke behandeling op de werkvloer.

Tegelijkertijd zeg ik erbij dat we te maken hebben met een grote instroom van arbeidsmigranten;
daar heeft een aantal van u ook op gewezen. Die is onderdeel van een totale instroom.
Daarvan heeft de commissie-Van Zwol gezegd: bekijk wat de effecten van die totale
instroom zijn op de economie en op de samenleving. Vanuit de demografische optiek
zie je dat de bevolking alleen nog maar groeit door migratie. Als we met elkaar willen
waken voor druk op voorzieningen, leefbare buurten, onderwijs, zorg en de sociale
samenhang, zullen we ook paal en perk moeten stellen aan al die vormen van migratie.
Je kunt ze ook niet helemaal los van elkaar zien. Als uw vraag is of het ook een doelstelling
van deze regering is om te kijken naar de totale instroom en om ervoor te zorgen dat
we daar meer grip op krijgen, dan is het antwoord daarop ja.

Daar hoort ook de volgende vraag bij, die werd gesteld door mevrouw Van Dijk, de heer
Flach – die is er trouwens nog niet – en een aantal anderen. Wat voor economie willen
we zijn? Hoe maak je daarin keuzes? Maak je daarin actief keuzes? Aan de ene kant
snap ik de heer Aartsen. Die zegt: je hebt de economie niet aan een touwtje; we zijn
geen Noord-Koreaanse economie, dus je kunt niet zeggen dat je iets hier wel doet en
daar niet. Aan de andere kant kun je ook niet laten gebeuren dat de krapte op de arbeidsmarkt
en andere schaarstefactoren de economie sturen op een manier die allerlei onwenselijke
effecten heeft. We vinden dus wel dat we daar als regering actief een antwoord op
moeten formuleren.

Mevrouw Van Dijk en mevrouw Patijn vroegen of je dat alleen moet doen of daarvoor
samenwerking moet zoeken met werkgevers en vakbonden. Het lijkt mij verstandig om
te kijken of we de SER daarbij kunnen betrekken. Dan zullen we de precieze vraag wel
goed moeten definiëren. Is de vraag dan wat je gaat doen met een aantal sectoren waarin
zich acute problemen voordoen, of kijk je wat breder naar welk type economie je wil
hebben en hoe je ervoor zorgt dat je de slag naar hoogproductieve sectoren op een
goede manier maakt? Dat kan natuurlijk ook weer consequenties hebben voor laagproductieve
sectoren. Maar die brede vraag zullen we ook graag met werkgevers en vakbonden willen
bespreken.

Daarnaast gaat het natuurlijk over oplossingen zoals ook door een aantal van u zijn
genoemd. Je moet natuurlijk kijken naar de arbeidsproductiviteit en innovatie. Je
moet kijken naar onbenut arbeidspotentieel. Ik denk dat de heer Flach en een aantal
anderen daar ook terecht op hebben gewezen. Er zijn natuurlijk nog ontzettend veel
mensen die langs de kant staan. Deze tijden van arbeidsmarktkrapte zul je ook moeten
benutten om echt een been bij te trekken en te zorgen dat die mensen een plek op de
arbeidsmarkt gegund wordt. Ook het aspect dat werken moet lonen speelt daarbij een
rol. Maar daar hoort ook bij dat je kritischer wordt op arbeidsmigratie als goedkope
oplossing. Het is gewoon zo dat arbeidsmigratie soms de makkelijkste oplossing is
voor bedrijven en sectoren om in het probleem te voorzien. We zullen dus de focus
meer moeten richten en ook moeten helpen richten op die andere oplossingen. We zullen
ook onder ogen moeten zien dat arbeidsmigratie geen structurele oplossing is voor
de arbeidsmarktkrapte van de toekomst, maar ook niet voor de bredere vraag hoe onze
verzorgingsstaat houdbaar blijft. Er zijn namelijk inmiddels al allerlei analyses
verschenen waarin staat dat arbeidsmigratie daarvoor niet de oplossing kan zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Dijk een vraag wil stellen. Daarvóór wil ik even aangeven dat
wij maximaal drie interrupties doen, gegeven het feit dat wij nog anderhalf uur hebben
voor dit debat. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan ga ik mijn vraag toch maar stellen, want de Minister refereerde aan een oproep
van het CDA. Wij vroegen namelijk om een arbeidsmigratietop te beleggen, om een akkoord
te sluiten tussen bedrijfsleven en overheid waarin regelmatig de groei van de arbeidsmigratie
wordt besproken. Dat is wel iets anders dan: we gaan met elkaar overleggen. Zou de
Minister daar nog op willen reageren?

Minister Van Hijum:

Wij kijken ook in het kader van het regeringsprogramma nog even goed hoeveel toppen
we met welke organisaties op welk moment willen beleggen. Wat ik op dit moment echt
graag zou willen toezeggen, is het volgende. Dit vraagstuk kun je niet bespreken zonder
betrokkenheid van bedrijven, sectoren en vakbonden. Ik zou dus graag een SER-advies
met de SER bespreken. Ik weet ook dat er interesse is vanuit de SER om over dit vraagstuk
mee te denken. Of daar een akkoord uit moet voortvloeien ... Het gaat natuurlijk eerst
om de vraag welke visie je ontwikkelt op dit vraagstuk. Volgens mij heeft mevrouw
Van Dijk daar ook om gevraagd. Dat kan ons ook helpen bij het beter richten van een
aantal maatregelen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De Minister geeft aan dat het een bredere opdracht is. Welke economie zou je willen
hebben? Daar kan ik me van alles bij voorstellen, maar ik denk dat het ontzettend
belangrijk is dat er een duidelijk uitgangspunt bij de opdracht gegeven wordt, waarbij
duidelijk is dat het goed werkgeverschap of geen werkgeverschap moet zijn. Op het
moment dat er alleen maar gekeken wordt vanuit het perspectief «welke economie wil
je hebben?», krijg je namelijk holle frases als advies. Dan komt er niks uit. Het
moet wel echt gaan over de vraag hoe dat werkgeverschap dan wordt ingevuld en hoe
je tot een substantiële terugdringing van het aantal arbeidsmigranten komt. Ik zou
het mooi vinden als daar ook een percentage aan gehangen wordt.

Minister Van Hijum:

Ook dat vraagstuk, of je er een percentage, richtgetallen of bandbreedtes aan kunt
hangen en welke consequenties dat vervolgens per sector heeft, zou je onderdeel van
die uitvraag moeten maken. De randvoorwaarde die mevrouw Patijn stelt, namelijk dat
goed werkgeverschap daarbij de norm hoort te zijn, is vanzelfsprekend, zou ik zeggen.
Ik denk ook dat het toezien op de naleving van goed werkgeverschap misschien een wat
onderschatte structuurmaatregel is die we sowieso zouden kunnen en moeten nemen. Zeker
een aantal van u heeft dat geconstateerd. Je ziet wat op dit moment de consequenties
zijn van te goedkope arbeid voor de samenleving, ook in termen van afwenteling van
kosten. Dan gaat het over mensen die op straat gezet worden, de dakloosheid die daarmee
gepaard gaat, de kosten van opvang, niet-betaalde premies, de uitholling van de sociale
zekerheid. Dat ondermijnende effect kun je tegengaan door veel harder op te treden
tegen die misstanden. Dat heb ik u ook breed in de Kamer horen zeggen. Ik ben overigens
ook blij dat die aanpak en die insteek draagvlak hebben. Dat zal wat mij betreft ook
de eerste en misschien wel de belangrijkste structurerende maatregel zijn die je kunt
treffen. Maar ik zie dat eerder als een randvoorwaarde die al een zeker effect zal
hebben op een aantal sectoren dan dat je zegt: een bepaalde sector zou er wel of niet
mogen zijn. Daar vraagt een aantal van u ook om. Moet je die sectoren op voorhand
gaan aanwijzen? Dat is natuurlijk ingewikkeld. Maar het gesprek over wat het effect
van die maatregelen op die economie zal zijn, moeten we echt gaan voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik noemde deze drie sectoren omdat 60% van de laagbetaalde arbeid zich in deze sectoren
afspeelt. Het leek me dus logisch dat je begint bij deze sectoren en daarnaar kijkt.
Dat percentage en een norm stellen ... Ik heb altijd begrepen dat dat bijvoorbeeld
voor een NSC een heel belangrijk onderwerp is. Het lijkt mij wel logisch om daar toch
een beetje richting in te geven als je daadwerkelijk wil dat er wat gaat gebeuren.
Zou u willen kijken of er niet toch een mogelijkheid is om daar iets strakker op te
sturen als u gaat praten met de SER? Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat er daadwerkelijk
minder vraag komt naar arbeidsmigranten?

De voorzitter:

Wat een goede vraag.

Minister Van Hijum:

Ik denk inderdaad dat die oplossingen onderdeel van het gesprek moeten zijn. Ik waak
er een beetje voor om daar nu al een hele strikte norm of een getal aan te plakken,
omdat ik het ook belangrijk vind om het gesprek met die sectoren goed te voeren. Waar
ik geen aarzeling bij heb – dat zeg ik meteen – is de stevigheid aan de dag leggen
ten aanzien van de misstanden die er zijn, omdat ik echt denk dat daar al een belangrijk
structurerend effect van uitgaat. In die zin ... Dan kom ik meteen een beetje op de
vraag van de heer Van Kent, namelijk: is er niet veel te lang op basis van vrijwilligheid
en zelfregulering ruimte aan gegeven? Ik heb ook een aantal jaren aan die kant van
de tafel gezeten, ook op dit onderwerp, en ik moet eerlijk zeggen dat mijn afdronk
wel is dat het te lang te vrijblijvend is gebleven, dat wij heel lang hebben vertrouwd
op zelfregulering, ook in de uitzendbranche, dat ik, als ik naar de feiten en ontwikkelingen
kijk, niet kan ontkennen dat een aantal misstanden echt hardnekkig is, dat het ons,
de regering en de Kamer, niet is gelukt om daar tot nu toe echt verandering in aan
te brengen, en dat ik me ook nog wel een beetje het hoofd buig over de vraag hoe we
dat nou echt voor elkaar gaan krijgen.

Aan de ene kant blijft het daarbij van belang om de medewerking van de bedrijven,
de vakbonden en de werknemers te hebben, want de suggestie dat de overheid dit wel
even alleen oplost, kun je niet waarmaken, denk ik. Je hebt uiteindelijk ook bedrijven
en sectoren nodig die het goede met elkaar willen blijven doen en dragen en er belang
bij hebben om bedrijven die zich niet aan de normen houden, te weren en aan te wijzen.
Dat draagvlak blijft dus een wezenlijk element, maar de vrijblijvendheid moet er wat
mij betreft af.

En daar dan nog één zin over. Is het idee voor zo’n uitzendverbod dan bluf? Nee, dat
is het niet. Ik zeg erbij: er is een verkenning aangekondigd. Want een hele hoop vragen
die mevrouw Van der Plas heeft gesteld, kun je ook op voorhand stellen. Hoe kom je
dan tot de inzet van zo’n instrument? Heb je daar voldoende argumenten en onderbouwing
voor? Is de maatregel proportioneel op het moment dat je die voorstelt? Die vragen
moeten we met elkaar goed uitzoeken, maar wat mij betreft is het tijd om daadwerkelijk
verandering te bewerkstelligen in sectoren waarin misstanden echt hardnekkig zijn.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister vraagt zich af of hij sectoren moet gaan aanwijzen. Dat was in ieder geval
niet mijn insteek erbij. Volgens mij gaat het niet om aanwijzen. Het gaat wel om richting
geven als politiek of als overheid; volgens mij zijn we daarvoor besteld. We hebben
hier een paar maanden geleden gezeten met een rondetafel over die staatscommissie.
We hebben daar eerder ook al gesprekken over gehad. Eigenlijk geven allerlei mensen
die daar heel diep op gestudeerd hebben aan: je moet gaan kijken naar brede welvaart.
Wat draagt een bedrijf bij aan de samenleving als geheel en misschien ook wel aan
de economie van de toekomst zoals wij die zien? Dat vergt toch wel iets meer keuzes
maken; zie ook het debatje dat ik eerder met de heer Aartsen had. Ik vraag me dan
af: is de Minister bereid om die brede welvaart daarin mee te nemen? Als D66 hebben
wij eerder weleens gepleit voor het instellen van een commissie die aan de hand van
de brede welvaart, aan de hand van dat soort kaders, bijvoorbeeld gaat kijken hoeveel
mensen je nodig hebt en waar die zouden moeten landen. Dan maak je keuzes.

Minister Van Hijum:

Tegelijkertijd zal mevrouw Podt zich ook realiseren dat de algemeenheid waarmee zij
deze vraag stelt de keuze zelf nog steeds niet makkelijker maakt. Wat is brede welvaart?
Wat is hoogproductieve arbeid? Welke sector vind je wel en niet van betekenis voor
de economie? Daar kun je nog heel veel waardeoordelen over hebben. En ja, uiteindelijk
zal de regering daar misschien een aantal keuzes in moeten maken, maar ik hecht er
wel zeer aan om dit vraagstuk breder te bespreken dan alleen in beperkte regeringskring
of in politieke kring. Daarom vind ik het een hele goede suggestie om dat wat breder
uit te vragen, bij werkgevers, de SER en vakbonden, en het daarmee een wat bredere
maatschappelijke discussie te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dan vraag ik me toch het volgende af. Als die discussie vervolgens alleen maar
wordt gevoerd op het bord van vakbonden en het bedrijfsleven – laten we dat inderdaad
zeggen – dan gaat het weer heel erg over de arbeidsmarkt als geheel, terwijl brede
welvaart wat mij betreft ook gaat over bijvoorbeeld de vraag: wat draagt een bedrijf
bij op het gebied van duurzaamheid? Is het een duurzaam bedrijf waarvan wij denken:
dat past nog in onze economie van de toekomst? Dat is de afweging die ik maak. Het
kan heel goed zijn dat het kabinet een andere afweging maakt. Het gaat mij om de vraag:
durf je dat soort keuzes te maken? Dat betekent dus ook gesprekken voeren met mensen
die niet alleen naar het stukje arbeid kijken.

Minister Van Hijum:

Als het gaat over de economie van de toekomst, zeg ik ook: daarin gaat het niet alleen
om het aspect arbeid. Dat gaat ook over de toegevoegde waarde voor de economie en
de samenleving, waarbij je wat meer de focus zou moeten richten – dat is ook wat de
commissie-Van Zwol zegt – op hoogproductieve sectoren. Daar zou ik graag met de SER
over in gesprek gaan, om een aandeel in die analyse en de oplossingsrichting te leveren.

De voorzitter:

We hebben nog heel veel vragen. We gaan nu naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij om te horen dat de Minister zegt: we willen grip krijgen op de totale
instroom. Ik ben heel benieuwd hoe dat verder uitgewerkt gaat worden. Daar zullen
we elkaar nog veel over spreken, want wat ons betreft zit daar de echte oplossing.

Ik hoor de Minister ook zeggen dat het niet vrijblijvend is, dat er in de slachthuizen
echt zaken moeten veranderen en dat het uitzendverbod geen bluf is. Mijn vraag aan
de Minister is de volgende. Al in de coronatijd heeft een Kamermeerderheid gezegd
dat er een uitzendverbod moet komen. Er zijn daar keer op keer misstanden aan de orde
gekomen. Ik ben bijvoorbeeld bij Vion in Boxtel geweest. Arbeidsmigranten met een
Roma-achtergrond worden daar iedere dag met een busje vanuit Duitsland heen gereden.
Daar heeft de vakbond niet eens toegang tot de werkplek. Wanneer is wat de Minister
betreft de maat vol? Nu hebben we dat ontslag op staande voet, denk ik, als aanleiding
voor het aangekondigde mogelijke ingrijpen door de Minister. Maar wanneer zegt de
Minister: het is niet vrijblijvend, nu ga ik dat uitzendverbod invoeren?

En mijn tweede vraag, voorzitter: als in andere sectoren dat ontslag op staande voet
ook misbruikt wordt bij uitzendkrachten met een migratieachtergrond, is dat dan een
reden om ook in die sectoren over te gaan tot het verbieden van het inschakelen van
uitzendkrachten?

Minister Van Hijum:

Dank voor de vraag. Ik hecht eraan om te zeggen: ik wil dit heel graag als laatste
redmiddel achter de hand hebben. Wanneer is de maat vol? Ik ben nu nog met de sectoren
in gesprek om te kijken hoe we met een aantal maatregelen de situatie daadwerkelijk
kunnen verbeteren. U heeft in de brief ook kunnen lezen dat er in de cao, in zelfregulering
en tucht en in naleving op de werkvloer wel een aantal bewegingen zijn gemaakt. Tegelijkertijd
heb ik gezegd dat ik het nog niet erg overtuigend vind. We hebben afgesproken om in
het najaar – ik meen in november – opnieuw om tafel te gaan zitten om te kijken wat
de daadwerkelijke voortgang is. Ik vind het bijvoorbeeld heel moeilijk om een beeld
te krijgen van wat de toestand in een sector is. Je kunt inderdaad misstanden signaleren
aan de hand van wat de Arbeidsinspectie aanreikt. Dat kunnen een of meerdere incidenten
zijn. Maar om te concluderen dat er structureel iets mis is in de sector, zul je echt
goed beslagen ten ijs moeten komen, zeker als je vervolgens ook met vergaande, heel
ingrijpende maatregelen komt. Dat realiseer ik me ook. Je zult dus goed beslagen ten
ijs moeten komen. Ik zal echt een hele grondige verkenning uitvoeren naar onder welke
condities je zo’n instrument zou kunnen inzetten. Daar hoort vervolgens ook nog bij
of je denkt dat het effect gaat sorteren en of het proportioneel is in relatie tot
het probleem. Dat zijn allemaal afwegingen die een kabinet tegen die tijd zal moeten
maken.

Ik zeg daar wel één ding bij. Een aantal van u heeft verwezen naar Duitsland. Daar
is het natuurlijk toegepast. Daar zie je dat het aantal mensen in vaste dienst fors
hoger is geworden en dat door de invoering van geautomatiseerde betalingssystemen
ook de onderbetaling fors is afgenomen. Ik wil toch ook echt kijken hoe we dat soort
elementen nu al in de afspraken met de sector kunnen meenemen, om daarvan te leren.

De heer Van Kent (SP):

«We gaan in gesprek met de sector over de cao over zelfregulering» is nou precies
het verhaal van vijftien à twintig jaar geleden. Minister na Minister van Sociale
Zaken heeft over de uitzendsector gezegd: «we gaan in gesprek», «zelfregulering» en
«we geven ze nog een kans». Daarom was mijn vraag ook wanneer de rode lijn wat deze
Minister betreft is overschreden. Als het in een sector bijvoorbeeld veel voorkomt
dat vakbonden geen toegang hebben op de werkvloer, is dat dan een reden om te zeggen:
dat betekent dat jullie niet de mogelijkheid moeten hebben om uitzendkrachten in te
schakelen? Ook wil ik de Minister vragen of hij niet bang is dat je, als dat uitzendverbod
er komt, een weglek ziet, omdat er bijvoorbeeld allemaal zzp’ers worden ingeschakeld,
omdat er via een detacheringsconstructie iets wordt bedacht of – laten we hopen dat
het nooit gebeurt – omdat er ...

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder. Zullen we ...

De heer Van Kent (SP):

... via een constructie in Letland mensen van buiten de Europese Unie in onze slachthuizen
gaan werken. Kortom, wil de Minister dan ook echt de poorten dichtzetten voor dit
soort constructies?

De voorzitter:

We gaan luisteren naar het antwoord.

Minister Van Hijum:

Het zijn meerdere vragen. Met de toegang tot de werkvloer en de rol van vakbonden
zijn we bezig. Ik heb ook aangegeven dat de vakbeweging wat mij betreft bij het volgende
overleg aanwezig zal zijn. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan de afspraak dat men
op de werkvloer kan komen om misstanden te helpen detecteren en – laat ik het zo zeggen
– het nalevingsniveau te verhogen in die sector. Is er dan vervolgens nu al aan te
geven wanneer het precies wel of niet genoeg is? Kan ik in dat geval dat instrument
ook inzetten? Dat vind ik echt nog even te vroeg. Ik doe mijn best om die verkenning
zo snel mogelijk af te ronden. Dat zal begin volgend jaar, in het eerste kwartaal,
zijn. Dan heb ik een beeld van hoe de ontwikkelingen in de sector zijn en kunnen we
dit gesprek verder voeren. Maar – laat ik het zo zeggen – het is geen aankondiging
van: we gaan vrolijk verder met alleen zelfregulering. We willen echt resultaten zien.

De voorzitter:

Even een klein punt van orde. Dit zijn heel veel vragen over één thema. We gaan zo
meteen alle vragen netjes behandelen. Volgens mij heeft deze Minister, net zoals de
vorige Minister, dingen in blokjes georganiseerd. Hoeveel blokjes zijn dat, Minister?
Weet u dat uit uw hoofd?

Minister Van Hijum:

Het zijn vijf blokjes. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nog een beetje moet wennen
aan hoe ik een systeem aanbreng in de relatie tussen mijn inleidende tekst en de blokjes.
Maar daar komen we wel uit.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik opnieuw het woord aan de heer Van Kent, voor zijn derde vraag.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik zat midden in een debat met de Minister.

De voorzitter:

En ik ben de voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dat weet ik en dat respecteer ik vanzelfsprekend.

Stel dat dat uitzendverbod er komt. Is de Minister dan niet bang dat er andere constructies
worden bedacht? Die vraag had ik nog gesteld. Daarnaast zou ik ook echt een oproep
willen doen aan de Minister. Dit is echt oude politiek. Dit is echt de lijn die de
Ministers van Sociale Zaken de afgelopen vijftien à twintig jaar hebben gekozen: pappen,
nathouden, overleggen en een verkenning ergens in het eerste kwartaal van volgend
jaar. De problemen zijn er nú. Er worden nu mensen uitgebuit; er worden nu mensen
onterecht op staande voet ontslagen en op straat geknikkerd. De misstanden zijn nu
aan de hand, dus ik wil van deze Minister ook echt dat er nu wordt ingegrepen. Ik
wil dat de inspectie bij die slachthuizen langsgaat en dat er afgedwongen wordt dat
de vakbonden daar op de werkvloer kunnen komen. Weet, wil ik ook tegen de Minister
zeggen, dat er al een Kamermeerderheid was die een SP-motie van Frank Futselaar heeft
aangenomen die de regering opdroeg om tot een uitzendverbod in de slachthuizen te
komen. Dus voer die motie uit en wacht niet tot rapportages ergens volgend jaar, maar
los de problemen nu op.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent mag de kwalificaties gebruiken die hij wil. Ik vind het alleen maar
gezond om te proberen om met bedrijven en sectoren in gesprek te blijven. Uiteindelijk
is het namelijk niet het doel om straffen en sancties uit te delen, maar om bedrijven
en sectoren wetten en regels te laten naleven omdat zij daar zelf het belang van zien,
omdat het over een fatsoenlijke behandeling van mensen gaat, en niet omdat ze bang
zijn voor de overheid. Dat is hoe ik er principieel in zit. Tegelijkertijd heeft de
heer Van Kent een punt: het duurt lang. Het is dus hoog tijd dat we een streep zetten
als er geen resultaten worden geboekt. Dat is wat ik heb aangekondigd en waar ik ook
serieus werk van maak om die stok achter de deur te krijgen zodat we daadwerkelijk
iets kunnen doen als de misstanden aanhouden. Zo zitten we daar op dit moment in.
We zullen uw Kamer daar uiteraard ook bij betrekken.

Dan heeft de heer Van Kent nog één andere vraag gesteld en die is inderdaad: vindt
er nou geen verschuiving naar zzp plaats? Dat zie je eigenlijk nu al gebeuren. Ik
heb dat artikel vanochtend natuurlijk ook gelezen. We zien ook al breder, misschien
wel al als effect van de aankondiging van de Wtta, die de uitzendbranche gaat reguleren,
dat er een soort verschuiving plaatsvindt naar platformconstructies. Zzp’ers dreigen
net buiten de regels te vallen, waardoor je nieuwe vormen van uitbuiting en misstanden
krijgt. Daar zal de handhaving zich vervolgens ook weer op moeten richten. Trouwens,
er is nog een heel interessante relatie met het hele dossier van het handhavingsmoratorium
voor zzp. Naarmate deze schijnconstructies interessanter worden, neemt het belang
van de handhaving ook op dat punt toe, zeg ik alvast maar even.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Eerdmans over dit punt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb gezegd dat het uitzendverbod draconisch is. Daar is door de uitzendsector zelf
ook met verbijstering op gereageerd. Het verbaast mij dus dat de Minister zegt dat
het draagvlak zal moeten hebben en dat we daar afspraken over moeten maken. Is er
dan overleg met de NBBU en de ABU? De ABU staat geloof ik voor 45% marktaandeel van
de uitzendsector. Dat zijn niet alleen slachterijen. Daar zit landbouw in en daar
zit horeca in. Zo veel mensen worden tewerkgesteld. Kijk, zij zeggen: ja, er zijn
misstanden. Natuurlijk, dat vinden zij ook de rotte appels in hun bedrijf. Maar de
SP draaft denk ik compleet door als zij zegt: we verbieden de hele sector om mensen
te leveren. Dan zegt die koepel tegen mij: wij willen graag boetes zien, graag, maar
leg ze dan ook op en zorg ervoor dat we weten wie het zijn. Want bij de koepel zeggen
ze: wij weten niet eens wie die cowboys zijn, zijn ze wel lid van de koepel? De vraag
is of dit niet te draconisch is. Wat is daar het antwoord op? Is dat overleg met de
sector gaande of staan zij buitenspel?

Minister Van Hijum:

De uitzendsector zat aan tafel, ook bij het overleg over de misstanden in de vleessector,
dus in die zin is dat overleg lopende. Er zijn inderdaad meerdere maatregelen die
moeten leiden tot het aanpakken van misstanden. Geen misverstand daarover. Dit blijft
een laatste redmiddel. Er zijn een hele hoop dingen – daar kom ik zo meteen op – die
je aan de voorkant wilt doen om die misstanden uit te bannen, maar ik blijf herhalen
dat als misstanden zo lang voortduren dat je denkt «wat je ook doet, het verandert
niet» ... De overheid heeft – dat heb ik velen van u ook horen zeggen – wel een marktordenende
rol in de richting van de arbeidsmarkt. Bij het handhaven van de bestaansvloer voor
mensen, het handhaven van de arbeidsomstandigheden en het handhaven van gelijke spelregels
als het gaat om sociale zekerheid heeft de overheid toch een actieve rol. Als we dat
niet waarmaken en accepteren dat dat ten koste gaat van mensen en van de situatie
in woonwijken – de heer Eerdmans heeft daar zelf op gewezen – en als er geen einde
aan wordt gemaakt, dan moet je toch op een gegeven moment verdergaande maatregelen
treffen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ging even rechtop zitten toen de Minister sprak over het handhavingsmoratorium
voor zzp’ers. Ik dacht: misschien gaat hij nu aankondigen dat we gaan handhaven op
de onderkant van de markt, die € 33. Dat zou in ieder geval een hoop andere zzp’ers
een hoop onrust schelen, maar zo ver ging hij nog niet. Over het uitzendverbod. Ik
ben blij dat de Minister zegt dat een laatste redmiddel is, maar ik wil hem dan ook
wel uitdagen. Dan moet de overheid zelf natuurlijk ook haar huiswerk goed doen. Alle
boetes vanuit de Arbeidsinspectie zijn sinds 2009 niet meer geïndexeerd. Uw voorganger
heeft daar een onderzoek naar aangekondigd. De Arbeidsinspectie zegt zelf: als je
boetes kan meerekenen in je kostprijs, dan is er weinig afschrikwekkends aan. Hetzelfde
geldt voor die A1-constructies waar u waarschijnlijk over komt te spreken. Ik denk
wel echt dat we daarover moeten doorspreken. Ik kijk ook naar de Wtta. Dat is een
zwaar wetsvoorstel. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat ziet. Hoe geloofwaardig
is het dat de Minister zegt «wij geloven in dat wetsvoorstel» en we tegelijkertijd
ook al met andere dingen gaan werken? Daarmee haalt hij eigenlijk de geloofwaardigheid
van het wetsvoorstel onderuit. Daarmee zegt hij: we gaan iets heel zwaarwegends doen
vanwege misstanden, maar we weten bij voorbaat al dat het niet gaat werken, want ik
wil ook iets anders hebben. Dan wordt dat wel heel ingewikkeld. Wat ons betreft zouden
we onze ballen echt moeten richten op het wetsvoorstel Wtta, om dat samen eens even
goed neer te gaan zetten.

Minister Van Hijum:

Dan wijs ik er toch op dat een mogelijk uitzendverbod – ik herhaal: het is als een
soort laatste redmiddel gepresenteerd – eigenlijk al kan op grond van de huidige wet.
Ik heb daar dus geen wetswijziging voor nodig. Het gaat puur om de vraag of je de
huidige wet wil gebruiken om een eind aan die situaties te maken. Dat zegt helemaal
niets over of ik wel of niet geloof in de meerwaarde en de effectiviteit van een aantal
andere maatregelen. Het geeft wel aan dat die stok achter de deur ingezet kan worden
en misschien zelfs ook nodig is.

Tegelijkertijd noemt u het verhogen van boetes en vraagt u of ik daarop zou willen
oriënteren. Ja, als het gaat over de afwenteling van kosten op de samenleving, zoals
net al werd gezegd, vind ik eigenlijk dat de boetes daar niet echt meer in verhouding
toe staan. Wij oriënteren ons op dit moment op de vraag hoe we daar op een goede manier
invulling aan kunnen geven. Ik moet even kijken wanneer we informatie over de boetes
kunnen verspreiden. Die informatie komt eind van het jaar naar u toe. Ik zeg bij dezen
toe dat we daarnaar kijken. Ik wijs er ook nog even op dat het uitzendverbod in uw
verkiezingsprogramma stond. Het stond er niet eens in als een aankondiging van een
verkenning maar als een maatregel. Wij voelen met elkaar wel steun, laat ik het zo
maar even zeggen, om nu door te pakken, maar uiteraard moeten we met verstand blijven
kijken naar wat er nodig is in een bepaalde sector.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Aartsen.

De heer Van Kent (SP):

En de planning? De Minister zei voor het eind van het jaar met informatie te komen,
maar zou dat ook al voor de begroting kunnen? Anders zijn we weer een halfjaar verder.

De voorzitter:

Volgens mij is het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel. Ik noem het toch even heel precies. Als je je niet aan de Wtta houdt,
dan raak je je certificering of vergunning kwijt om te mogen uitzenden. Dan heb je
de facto een uitzendverbod. Het grote verschil zit er natuurlijk in of je dat voor
hele sectoren doet of dat je je richt op individuen. Mijn voorkeur zou dus richting
die Wtta gaan. Het is namelijk een of-ofsituatie; of je richt je op het Wtta, waardoor
je de facto een uitzendverbod krijgt op het moment dat je fouten hebt begaan, of je
zegt het aan de voorkant al voor hele sectoren. Ik vind de vertaling zoals wij die
als VVD hebben gemaakt richting die Wtta wel een hele belangrijke. We zeggen namelijk:
als een individu iets begaat, dan ga je over tot het verbieden daarvan. Daarbovenop
leg ik het aanpakken van individuen die achter flits-bv’s zitten. Maar dat is misschien
een voorstel waar we later nog over moeten spreken.

Minister Van Hijum:

Ik geef even een toelichting op de keuzes die de heer Aartsen maakt. Ik zeg ook dat
de lijn van de Wtta door ons gewoon wordt gevolgd. Dat wetsvoorstel ligt ter behandeling
voor in de Tweede Kamer. We hopen dat we snel met die behandeling kunnen beginnen.
Een aantal van u heeft overigens ook nog gevraagd naar de stand van zaken rond de
uitvoering. Volgens mij was het de heer Ergin die zei dat als je een nieuwe wet wil
uitvoeren, je ook mensen nodig hebt. Hoe verhoudt dat zich dan tot taakstelling? Ik
denk dat dat ook een terechte vraag is, want we zullen die uitvoering goed moeten
organiseren. Ik kan toezeggen dat we in oktober, zoals eerder ook aangegeven, definitief
bij u terugkomen op de stand van zaken die de aanleiding vormde voor de vertraging
van de inwerkingtreding van die wet en op hoe we precies met de uitvoering denken
om te gaan. Maar we zien uit naar de behandeling van de wet in november, want de wet
moet zo snel mogelijk ingaan. Wij verwachten namelijk ook dat je met die wet de rotte
appels uit de mand kunt halen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter, mag ik heel even een puntje van orde maken?

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één vraag. Ik heb in de ruimte hiernaast een landbouwdebat waar ik naartoe
moet.

De voorzitter:

U wilt dus voor de heer Van Houwelingen spreken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als dat mag en als de heer Van Houwelingen dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat mag van de heer Van Houwelingen, dus gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil nog even terugkomen op het uitzendverbod. Dat zou als laatste redmiddel
gebruikt worden. Dan zou ik het volgende aan de Minister willen meegeven, en het is
de vraag of hij dat ook wil meenemen. De vraag is namelijk niet alleen wat dit betekent
voor de economie. De bedrijven betalen de rekening van de overheid zodat wij kunnen
zorgen voor de zorg, het onderwijs en noem het maar op. Maar in het hoofdlijnenakkoord
hebben wij ook afgesproken geen nationale koppen op Europees beleid te voeren. Wat
betekent dat uitzendverbod hier dan voor? Als er hier een uitzendverbod zou komen,
zou dat betekenen dat wij daar uniek in zijn en dat andere landen dat niet hebben.
Dat is een nationale kop op Europees beleid, dus ik zie graag hoe de Minister hiernaar
kijkt.

Minister Van Hijum:

Dank voor de vraag. Om te beginnen is het zo dat Nederland niet het enige land zou
zijn met zo’n verbod. Ik heb al eerder aangegeven dat Duitsland een uitzendverbod
kent voor de vleessector. Ik las vanochtend ook nog een artikeltje daarover. Er wordt
gezegd dat dat behoorlijk effectief is geweest in die sector. Tegelijkertijd zijn
nog niet alle misstanden weg, met name rond huisvesting, maar als het gaat om de arbeidsvoorwaarden
en de arbeidsomstandigheden is er een hoop verbeterd, zonder dat de flexibiliteit
van de bedrijven nodeloos is aangetast. Die is ook niet helemaal naar nul gegaan,
maar het gevoel is dat de balans een stuk beter is. Dat Nederland hier de enige zou
zijn, is denk ik feitelijk niet waar. Eerlijk gezegd maak ik me er niet zo veel zorgen
over of we een nationale kop krijgen. De zorg is hier of we niet onder de nationale
bodem zakken met elkaar. Dat is het probleem en daar moeten we toch met elkaar een
duidelijke streep durven trekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb mijn zorg natuurlijk ook uitgesproken over de excessen die gaande zijn. Het
gaat er niet om of Duitsland het doet, of Spanje of Italië of weet ik veel wie. Het
gaat erom dat wij in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat wij als Nederland
geen nationale koppen meer gaan zetten op EU-regels. Dat Duitsland het wel doet, maakt
verder niet uit. Wij hebben afgesproken: geen nationale koppen op Europees beleid.
Dat wil ik de Minister wel meegeven, om dat ook duidelijk in het oog te houden bij
dat onderzoek dat daarover gaat, en om parallel daaraan die boeven en die cowboys
en die excessen keihard aan te pakken. Daar heb ik in eerste termijn ook een aantal
voorstellen voor gedaan.

Minister Van Hijum:

Daar heb ik mevrouw Van der Plas goed gehoord en daar vinden we elkaar ook. Dat zal
ook echt op korte termijn de inzet zijn en blijven. Ik bestrijd toch dat hier sprake
is van een nationale kop op Europese regelgeving. Dit is gewoon bestaande wet- en
regelgeving. Artikel 12 van de WAADI geeft mij gewoon de mogelijkheid om die maatregel
te treffen. Mevrouw Patijn heeft zelfs al een voorzetje gedaan, waarvoor dank. Maar
ik hecht er ook aan om het zorgvuldig te doen. Dat is wel echt de toezegging die ik
ook naar mevrouw Van der Plas doe. Ja, je moet ook kijken naar effectiviteit, of je
het kunt onderbouwen, of het proportioneel is. Dat zal allemaal een plek krijgen in
zo’n kabinetsafweging, mocht dat aan de orde komen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen dat de Minister paal en perk wil stellen aan arbeidsmigratie. Hij
overweegt dus een uitzendverbod. Hij proeft wellicht al dat er wellicht niet heel
veel steun voor is in de Kamer. Sommigen noemen het een draconische maatregel. Mijn
vraag aan de Minister is of het niet veel logischer zou zijn om zo’n uitzendverbod
alleen te laten gelden voor arbeidsmigranten, want we hebben het tenslotte over arbeidsmigratie.
Is dat overwogen of is dat niet in lijn te brengen met Europese regelgeving?

Minister Van Hijum:

Kan de heer Van Houwelingen deze vraag nog even verduidelijken? Ik begrijp deze niet
zo.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus. Wat volgens mij veel meer voor de hand ligt, is een uitzendverbod voor alleen
arbeidsmigranten, want we hebben het hier over arbeidsmarktmigratie, dus op Poolse
uitzendbureaus of uitzendbureaus in Nederland die Polen hiernaartoe laten komen. Dat
ligt voor de hand, lijkt mij. Is dat overwogen? Of is dat überhaupt niet in overeenstemming
te brengen met Europese regelgeving? Dat vermoed ik, maar dat is dan mijn vraag.

Minister Van Hijum:

Dank voor die vraag. Mijn vermoeden zou ook zijn dat je dat onderscheid niet kunt
en mag maken. De instrumenten die de WAADI geeft aan de Minister of het kabinet gaan
over het reguleren van het type arbeid. Daarbij kun je niet een onderscheid maken
naar herkomst of nationaliteit.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind dit interessant. Dit is mijn laatste vraag. Stel dat dat had gekund en dat
we die Europese regelgeving niet hadden gehad, had dat dan uw voorkeur gehad? Een
uitzendverbod specifiek voor arbeidsmigranten?

Minister Van Hijum:

Nee, daar ga ik niet over speculeren. Die mogelijkheid hebben we gewoon niet. Zoals
door een aantal van u is gezegd: er is vrij verkeer van werknemers. Dat onderscheid
kun je gewoon juridisch niet maken.

De heer Ergin (DENK):

De Minister gaf in zijn inleiding aan dat het op de lange termijn niet goed is voor
de economie als bedrijven voor de goedkoopste optie gaan, dus eerst wel moeten proberen
om voldoende vakpersoneel aan te trekken. Daar ben ik het mee eens. In essentie is
dat zoals het hoort. We hebben vandaag een oproep gelezen van de techniekbranche.
Zij hebben heel veel geprobeerd om mensen te motiveren om een technische opleiding
te volgen, maar dit lukt niet. Zij hebben bij wijze van spreken dringend behoefte
aan 6.000 vakspecialisten, om woningen te kunnen bouwen, om zonnepanelen te kunnen
plaatsen, om ervoor te zorgen dat bedrijven aangesloten kunnen worden op het elektriciteitsnet.
De vraag aan de Minister die ik graag beantwoord zou willen zien, is: is de Minister
dan bereid om bijvoorbeeld met die sectoren op zoek te gaan naar manieren om met sectorregelingen
voldoende arbeidspotentieel aan te trekken vanuit het buitenland, zowel binnen de
EU als buiten de EU?

Minister Van Hijum:

Dank voor deze vraag. Hiervoor zou ik ook graag willen vooruitwijzen – dat is niet
omdat ik daar geen inhoudelijk antwoord op wil geven – naar het regeringsprogramma.
Over het vraagstuk hoe we omgaan met arbeidsmarktkrapte en wat voor strategie dat
nou eigenlijk vraagt, ook ten aanzien van alle doelgroepen die de heer Ergin noemt
en in relatie tot arbeidsmigratie, gaan wij graag het debat met de Kamer aan. Om in
oplossingen voor die problemen te voorzien, zul je namelijk aan heel veel dingen moeten
denken, zoals de instroom van mensen die nog langs de kant staan en het organiseren
van wendbaarheid en weerbaarheid op de arbeidsmarkt, ook in termen van om- en bijscholing.
Er zijn heel veel maatregelen waar je in dat kader aan kan denken. Maar – dat heeft
een aantal van u ook terecht aangegeven – we kunnen de problemen met arbeidsmigratie
niet eindeloos oplossen. Daar zit op een gegeven moment ook een grens aan. Daarom
ben ik ook nog niet zo enthousiast over voorstellen die ik hier en daar hoor over
het op voorhand verruimen van bepaalde regelingen voor derdelanders, of het nou gaat
om wokakkoorden of een vakkrachtenregeling. Nee. De huidige wet maakt het mogelijk
om arbeidskrachten uit derde landen hiernaartoe te halen. Daar kun je een tewerkstellingsvergunning
voor aanvragen. Daarvoor kan een arbeidsmarkttoets plaatsvinden. Het is dus niet onmogelijk.
Er wordt ook vrij ruim gebruik van gemaakt. Maar aan de ene kant met elkaar zeggen
dat we kritischer willen worden op arbeidsmigratie en grip willen krijgen, en aan
de andere kant nu alweer allerlei nieuwe deuren openzetten, lijkt me eerlijk gezegd
ook niet de goede discussie.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Wat me in ieder geval geen goede discussie lijkt, is dat we doen alsof bijvoorbeeld
de mensen die op dit moment illegaal in Nederland werken, er niet zijn. Ik hoorde
tijdens dit debat bijvoorbeeld voorbeelden over Oezbeken. Mensen uit Oezbekistan werken
met name in de bouw. Als die mensen toch in Nederland zijn en we behoefte hebben aan
bouwpersoneel omdat we ieder jaar 100.000 woningen willen bouwen en morgen behoefte
hebben aan 40.000 woningen, dan kunnen we dat toch beter organiseren? Dan kunnen we
dat toch beter reguleren? Eigenlijk is de vraag aan de Minister – ik begrijp dat hij
verwijst naar het regeerakkoord – of hetgeen ik voorstel, past in zijn mensbeeld.
Dat is eigenlijk de vraag.

De voorzitter:

De vraag is aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Of dat in het mensbeeld past, is een hele brede vraag. Het gaat er even om vanuit
welke invalshoek je de problematiek benadert. Volgens mij is dat net in het debat
onderling in uw Kamercommissie ook op een aantal punten scherp naar voren gekomen.
Denk je dat de vraag en de behoefte van de economie eindeloos geaccommodeerd moeten
worden en dat dat eindeloos zal kunnen met arbeidsmigranten, of denk je dat er op
een gegeven moment toch een grens is? Dat kan te maken hebben met de omvang van de
economie en met de schaduwkanten van die immigratie of met hoe je naar de brede welvaart
kijkt. Ik denk dat je die eerlijke discussie moet voeren, zonder dat ik op voorhand
kan zeggen: hier gaat de pijn vallen. Dat is namelijk een ingewikkelde discussie.
Ik wil die discussie graag met u voeren, en ook met de sociale partners. Maar ik denk
dat we daar wel naartoe moeten. Ik hoop dat dat een beetje een antwoord is op uw vraag
naar het mensbeeld. Wat betreft eindeloos vertrouwen op arbeidsmigratie: de commissie-Van
Zwol zegt dat het geen structurele oplossing is voor je maatschappelijke problemen.
Dat is voor mij het vertrekpunt voor die discussie.

De voorzitter:

De derde en laatste vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ja, eigenlijk over hetzelfde onderwerp, maar in het verlengde daarvan. Gezien de beantwoording
moeten we gewoon wachten op het regeerakkoord. Volgens mij is dat over negen dagen.
Dat hoorde ik de heer Eerdmans net berekenen. Dan wachten we daar gewoon negen dagen
op. Maar ik heb ook behoefte ... We hebben het continu over krimp. De Minister wil
geen antwoord geven op vragen naar welke sectoren dan, hoeveel, wanneer of op welk
moment. Dat moeten we dan afwachten. Als dat moment zich eindelijk aandient, is de
Minister dan ook bereid om onderbouwd te becijferen wat dat betekent voor onze verzorgingsstaat,
de AOW-leeftijd en de kilo vlees die mensen in de supermarkt willen kopen? In het
debat heb ik daar het antwoord ook niet op gehoord. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Van Hijum:

Uiteindelijk hangen die dingen allemaal met elkaar samen. Ik kan moeilijk toezeggen
dat we aan alles een prijskaartje gaan hangen, maar het vraagt om een brede maatschappelijke
discussie en afweging. Als dat is wat u aangeeft, dan zeg ik: ja, uiteindelijk is
dat wel zo, maar ik kan niet nu toezeggen dat we aan al die dingen een prijskaartje
hangen. Maar we zullen de maatschappelijke consequenties wel in beeld moeten brengen,
dus die bereidheid hebben we.

Dit herinnert me even aan een vraag die ook de heer Van Oostenbruggen heeft gesteld:
kun je sowieso ook wat meer kwantitatief in beeld brengen hoe de ontwikkelingen op
het gebied van arbeidsmigratie zijn en hoe die zich verhouden tot al die maatschappelijke
problemen? We willen daar, denk ik, ook een voorzet voor doen, zonder dat je overgaat
op een soort maandelijkse update en monitoring. Maar we zijn wel bereid om op het
gebied van arbeidsmigratie te kijken hoe we wat meer informatie kunnen delen over
de stand van zaken en de consequenties, en of we nog met elkaar op het goede spoor
zitten. Dat gebeurt al bij asielmigratie, waarbij je elke maand of elk kwartaal een
overzicht hebt van de omvang van de instroom. Daardoor kun je een oordeel vormen over
de effecten.

Ik vraag u wel om mij even de tijd te geven om dat uit te werken. Begin november komt
er een rapport over de stand van zaken van de commissie-Roemer. Dat is voor deze Kamercommissie
ook een periodiek moment om bij te praten over de stand van zaken rond de uitvoering
van de agenda. We kunnen dan ook meer kwantitatieve en actuele informatie beschikbaar
hebben over hoe het zit met de omvang van de arbeidsmigratiestromen. We kunnen dan
ook een discussie voeren over of het wel of niet de goede kant op beweegt of over
de bandbreedte. Dan gaan we dus iets systematischer met u als Kamer in discussie over
hoe het met de arbeidsmigratie gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat laatste spreekt mij aan, maar eerlijk gezegd ben ik bang dat we ook weer een herhaling
van zetten gaan doen. Toen Minister van Gennip, de voorganger van deze Minister, aantrad,
zei de Kamer: het is nu echt tijd om een aantal knopen door te hakken wat betreft
arbeidsmigratie. We zijn toen toch weer een hele hoop dingen gaan verkennen en bestuderen.
Die uitkomsten liggen er. Maar de belangrijke uitkomst is, denk ik, het rapport-Van
Zwol. Daarin staat heel duidelijk: als je grip op arbeidsmigratie wil hebben, moet
je aan een bandbreedte gaan denken. We kunnen dan weer opnieuw wachten op de kwantitatieve
cijfers voordat we überhaupt een stap verder zetten, maar ik zou de Minister willen
uitdagen om gewoon te komen tot zijn vertaling voor hoe we omgaan met het rapport
van de staatscommissie-Van Zwol. Het vorige kabinet heeft een rustige reactie neergelegd,
maar heeft ook veel aan het volgende kabinet gelaten, dus aan deze Minister. Ik proef
zijn ambitie, maar dan is het nu ook tijd om boter bij de vis te leveren.

Als de commissie-Van Zwol zegt dat Nederland de meeste beleidsvrijheid van alle landen
in Europa heeft wat betreft arbeidsmigratie van buiten de EU, dan is er dus werk aan
de winkel. Als de commissie-Van Zwol zegt dat je eigenlijk meer structuurbeleid zult
moeten voeren voor welke economie je wilt, dan is er dus werk aan de winkel. Mijn
vermoeden is nu dat we de vaagheid ingaan, niet omdat de Minister niet wil, maar omdat
we geen heldere afspraken maken. Kunnen we dus juist op dit punt afspreken dat we
in oktober echt een stap verder zijn en weten hoe die bandbreedte ingevuld gaat worden,
welke keuzes het kabinet nu maakt, welke keuzes het kabinet niet durft te maken en
bij welke keuzes het kabinet zegt de SER nodig te hebben? Ik denk dat zo’n routekaart
je enorm zou helpen. Anders blijven we met elkaar namelijk telkens om nieuwe onderzoeken
vragen, in plaats van stappen te zetten.

Minister Van Hijum:

In dat opzicht vraag ik ook echt even om straks goed te kijken naar de uitwerking
van dit onderwerp in het regeerprogramma. We doen daarin namelijk wel degelijk een
poging om die routekaart duidelijk te schetsen. Ik probeer nu al wat tipjes van de
sluier op te lichten wat betreft het moment waarop we met de Kamer over hele concrete
onderdelen kunnen spreken. Want ik hoor mevrouw Bikker eigenlijk twee dingen zeggen:
zorg ervoor dat het beleidsmatig concreter wordt en zorg dat maatregelen waar al lang
en breed overeenstemming over bestaat, concreet uitgevoerd en doorgezet worden. Een
aantal van u heeft gewezen op het rapport van de commissie-Roemer. Daar bestaat breed
draagvlak voor. We zijn echt consequent bezig om al die actiepunten een voor een langs
te lopen en te kijken hoe het staat met de uitvoering en of daar nog een tandje bij
moet. Ook die rapportage komt naar u toe. Ik probeer de dingen in die zin een beetje
te combineren zodat dit u dan ook weer in staat stelt om te controleren of we op het
goede pad zijn, of er een tandje bij moet of dat het zo goed gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou heel graag de stap verder zetten in die zin dat deze Kamer zich ook committeert
aan een arbeidsmigratiebeleid voor een wat langere termijn, zodat de krimp of de gematigde
groei, zoals Van Zwol voorstelt, ook iets is wat breed gedragen wordt, omdat het echt
iets vraagt van onze economische aanpak. Wij wachten op uw daden, om maar eens voor
de verandering vanuit de ChristenUnie een liberaal te citeren. Ik ben heel benieuwd
daarnaar, want op die langere termijn kunnen we eigenlijk niet heel lang meer wachten.
Dat is al te vaak gebeurd.

Voorzitter. De Minister noemde ook de commissie-Roemer. Ik ben blij dat hij daarmee
aan de slag gaat. Kan hij specifiek aangeven hoe hij aan de slag wil gaan met de aanbeveling
op de zorgplicht ten aanzien van de werkgevers? Dan gaat het over de inschrijving
in de BRP bij de gemeente.

Minister Van Hijum:

Dat is inderdaad een concreet punt dat door de ChristenUnie is ingebracht, niet alleen
in een vraag van mevrouw Bikker maar volgens mij ook via een amendement op het wetsvoorstel.
Ik heb daar met gemeenten over gesproken. Ook gemeenten hechten hier zeer aan. Het
gaat dan niet eens zozeer om de zorgplicht als doel op zich, maar met name om ervoor
te zorgen dat de registratie klopt en deugt, zodat je er iets mee kunt. Met een dergelijke
registratie zou je arbeidsmigranten kunnen informeren en benaderen en die zou ook
kunnen helpen bij de handhaving. Ik ben op zich wel gevoelig voor dat punt en voor
de zorgen die daar bij de gemeenten over leven. Tegelijkertijd merk ik ook dat er
nogal wat juridische bedenkingen zijn bij de vraag of de zorgplicht daarbij gaat helpen
of dat die een soort papieren tijger wordt. Als werkgever kun je namelijk heel makkelijk
zeggen dat je al aan de zorgplicht hebt voldaan, terwijl er dan nog steeds geen harde
norm is waar je uitzenders aan kunt houden. Ik zeg eerlijk dat ik wat dit betreft
nog aan het puzzelen ben. Ik wil met gemeenten bekijken hoe we zo veel mogelijk aan
die zorg tegemoet kunnen komen. Laten we afspreken dat we van tevoren in de aanloop
naar de behandeling van het wetsvoorstel – het amendement ligt er gewoon, dus dat
kan gewoon in stemming gebracht worden als dat moet – aangeven hoe we ons tot het
amendement verhouden en met name tot de zorg die erachter ligt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik brand al mijn interrupties op, maar dan ga ik daarna alleen maar aandachtig
luisteren. Dat moet u deugd doen. Dank dat de Minister zo serieus naar het amendement
wil kijken. Dit is inderdaad het doel, maar ik zie ook het probleem met de handhaafbaarheid.
Daar zullen we dus een oplossing voor moeten vinden, maar het gaat mij om het doel
en de weg. Ik heb ook al gekeken naar een technische omweg, bijvoorbeeld dat je de
loonaangifteketen koppelt aan de BRP en de Registratie Niet-Ingezetenen. Want als
de gegevens niet kloppen, dan kan de Arbeidsinspectie ook langsgaan bij een bedrijf.
Er zijn dus verschillende wegen naar Rome. Dat geef ik meteen toe. Maar we moeten
er wel een in gaan slaan. Op dat punt krijg ik dus heel graag helderheid van de Minister.

Minister Van Hijum:

Ook die koppeling van gegevens wordt onderzocht. Ik kan het helaas niet concreter
maken dan dat. We gaan daar serieus mee aan de slag.

De voorzitter:

Bij «serieus mee aan de slag» hoort een termijn.

Minister Van Hijum:

Ja, ook in het kader van de Wtta. In de informatie over het amendement en hoe we daarmee
om zullen gaan, zullen we deze informatie ook meenemen in de aanloop naar de wetsbehandeling.

De voorzitter:

Volgens mij zijn voorlopig de vragen over uw introductie afgerond. Misschien kunt
u doorgaan. Laten we het per blokje doen, dus dat u de vragen steeds per blokje beantwoordt.
Het woord is aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Ik ben de blokjes inmiddels een beetje kwijt, om heel eerlijk te zijn. Ik heb wel
een aantal onbeantwoorde vragen die ik gewoon maar even langs zal lopen. Ik begin
even bij de vraag over de gerichte arbeidsmigratie. Dat gaat onder andere over de
vragen van mevrouw Van Dijk en de heer Flach over bevorderen dat mensen die aan de
kant staan, weer aan het werk gaan. Dat wordt echt onderdeel van de bredere arbeidsmarktagenda,
die ook een uitwerking van het hoofdlijnenakkoord wordt. Ik heb daar net al naar verwezen.
Die agenda richt zich op verschillende doelgroepen, van ouderen tot mensen met afstand
tot de arbeidsmarkt tot mensen met een arbeidsbeperking. Het gaat ook over dingen
die onder anderen de heer Aartsen heeft aangegeven, zoals het verhogen van de productiviteit
en ervoor zorgen dat meer uren werken meer gaat lonen. Al dat soort elementen zullen
daarin uiteindelijk terugkomen.

Dan heeft de heer Aartsen nog gevraagd wat ik van de vakkrachtenregeling vind. Ik
denk dat ik daar al enigszins op ben ingegaan. Wij zijn er erg beducht op om nu weer
deuren generiek open te zetten, want dat zou de problematiek kunnen vergroten. Wij
denken ook dat er binnen de Wet arbeid vreemdelingen mogelijkheden bestaan om vakkrachten
uit derde landen toe te laten.

Is er een nieuw wokakkoord nodig, vroeg de heer Eerdmans. Daar heb ik eigenlijk ook
al op geantwoord. Ook voor die groep denken wij dat de tewerkstellingsvergunning en
de arbeidsmarkttoets mogelijkheden bieden waar er problemen zijn. Wij zien daar dus
geen aanleiding voor. Ik wijs er, op basis van de signalen van de Arbeidsinspectie,
ook op dat er sprake was van behoorlijk misbruik van die regeling.

De heer Eerdmans (JA21):

Die geschiedenis ken ik, maar de vraag is eigenlijk: zou u in overleg kunnen treden
met deze sector? Het ontbreekt op dit moment aan enige afstemming over de noodzaak
en de toekomst.

De voorzitter:

Ik waardeer de bondigheid. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Eerlijk gezegd zie ik daar niet direct aanleiding toe. We kennen de sector en weten
wat men wil, maar we denken gewoon dat we niet tegemoet kunnen komen aan die verzoeken.
Daar kan ik heel lang omheen praten, maar dat is eigenlijk gewoon het antwoord. Er
is een regeling voor krapteberoepen, althans, voor het mensen van buiten halen, uit
derde landen, om te werken in dit soort beroepen. Die regeling kan gebruikt worden.
We zien geen aanleiding voor een verruiming daarvan.

De heer Eerdmans (JA21):

Met als gevolg dat een derde van onze Chinese restaurants op de fles gaat. Is een
gesprek daarover voeren dan overbodig? Is dit serieus wat de Minister zegt? Ik doe
een poging en suggereer om misschien nog een nieuw akkoord te maken. De Minister wil
dat niet. Maar dan kun je er toch op z’n minst het gesprek over voeren, lijkt mij.

Minister Van Hijum:

Ik zie daar echt geen aanleiding voor. Er zijn meerdere manieren om in de behoefte
aan vakkrachten te voorzien, ook met om- en bijscholing en door gebruik te maken van
instrumenten die ons arbeidsmarktbeleid gewoon biedt. Daar kan ook deze sector gebruik
van maken. De heer Eerdmans loopt ook al heel lang mee: deze discussie loopt al heel
lang in de Kamer. Het is geen nieuwe vraag. Het is tot nu toe ook niet zo manifest
geworden dat deze sector eraan onderdoor gaat. Er is ruimte voor maatwerk, die de
sector kan gebruiken.

De voorzitter:

Dat is dan drieënhalf.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, want ik werd even uitgelokt. Het verschil is natuurlijk dat de situatie per 1 juli
is veranderd. Daar heeft men nogal mee te maken. De urgentie is nu dus groot. Dat
wil niet zeggen dat we alles uit het verleden moeten oprakelen. Je zou er wel, op
z’n minst ambtelijk, het gesprek met de sector over kunnen voeren, lijkt mij.

Minister Van Hijum:

De heer Eerdmans blijft het proberen, maar op dit moment zie ik geen aanleiding voor
een gesprek, dus die bereidheid heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:

Volgens mij stak de heer Aartsen zijn vinger op. Het kost je wel een vraag, ja; jammer.

De heer Aartsen (VVD):

Dan pak ik ’m even samen met de vakkrachtenregeling. Ik hoor de Minister in dit antwoord
en in het antwoord op het vorige punt nu een aantal keer zeggen: we weten dat er kraptesectoren
zijn, maar we gaan niet beginnen aan een vakkrachtenregeling vanwege een generiek
argument. Dat snap ik. Ik pleit ook voor een zeer specifiek en afgekaderd plan. Ik
hoor de Minister ook een aantal keer zeggen: er is ruimte voor krapteberoepen, waar
alleen niemand gebruik van maakt. In antwoord op de heer Eerdmans zegt hij ook: er
is ruimte, maar niemand maakt er gebruik van en er zijn geen problemen. Zou die ruimte
wellicht dusdanig ingewikkeld, complex en ambtelijk-bureaucratisch kunnen zijn? Zou
dat ervoor kunnen zorgen dat de regeling binnen de Wav onvoldoende werkt voor technici
die we nodig hebben om de netcongestie op te kunnen lossen, waardoor we scholen en
ziekenhuizen kunnen gaan aansluiten op het net en de technologie in Nederland overeind
kunnen houden? Het idee was ooit dat we een expatregeling moesten maken omdat bestaande
wetten onvoldoende waren en we daardoor een economisch probleem zouden kunnen krijgen.
Dat zou, denk ik, ook kunnen gelden voor hele technische beroepen; ik noemde net al
de netcongestie en dat soort zaken. Zou de Minister eens kunnen reflecteren op het
volgende? Zou het misschien zo kunnen zijn dat die ruimte op dit moment te ingewikkeld
is? Zijn daar verbeteringen in mogelijk?

De voorzitter:

Ik begrijp uw zorg rondom de tijd en uw vraag. Ik hoop ook echt dat de Minister kort
en bondig antwoordt.

Minister Van Hijum:

We hebben de tewerkstellingsvergunning. Daar zitten procedures aan vast. Die zijn
voor een deel beoogd en die proberen een drempel op te werpen om daar al te makkelijk
gebruik van te maken. Je moet eerst toetsen wat er aan arbeidsaanbod beschikbaar is
binnen jouw arbeidsmarkt. Dat is nou precies de bedoeling. Als dat bureaucratisch
wordt gevonden, zeg ik: nee, dat is de bedoeling van dat instrument. De verlening
zelf kan behoorlijk snel en efficiënt gaan. Daar hoor ik niet zo heel veel klachten
over. Kijk bijvoorbeeld ook even naar het aantal tewerkstellingsvergunningen dat nu
wordt afgegeven voor asielzoekers. Sinds de uitspraak van de Hoge Raad dat de 24 wekeneis
vervalt, is dat aantal omhooggeschoten en wordt er gewoon binnen enkele weken beslist
op de aanvraag voor een tewerkstellingsvergunning. Dus daar zit de ingewikkeldheid
niet. Het zit ’m vooral in die arbeidsmarkttoets. Ik denk dat die er om goede redenen
is.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn vervolg.

Minister Van Hijum:

Er is een vraag van mevrouw Van der Plas en mevrouw Van Dijk over de zorgsector. Daarvoor
verwijs ik toch even primair naar de aanpak die mijn collega Agema op zorg straks
zal uitrollen, want ook daar is natuurlijk aandacht nodig voor de krapte op de arbeidsmarkt.
Zij heeft overigens ook al iets laten blijken over de rol die technologie, AI en dergelijke
ook in de zorg kunnen spelen. Ook daar zien wij arbeidsmigratie niet als de hoofdroute
naar een oplossing.

Dan zijn er een paar vragen gesteld over de expatregeling, de 30%-regeling, en de
ETK. De discussie daarover wil ik toch graag even vooruitschuiven naar de discussie
over de begroting en het regeerprogramma. Ik vind het niet fair om helemaal vooruit
te lopen op wat daar nu in de begroting over is afgesproken, ondanks alles wat daarover
te lezen is. In algemene zin is het wel zo dat we natuurlijk ook hier kijken hoe het
fiscale instrumentarium beter afgestemd kan worden op het beleid. Dat betekent dat
je misschien wel oog en ruimte houdt voor regelingen die hoogproductieve arbeid stimuleren
en dat je misschien wat kritischer wordt – zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord
– op de ETK, die meer een soort generieke kostenaftrek is voor arbeidsmigranten over
de volle breedte. Die geldt overigens voor alle bedrijven, klein en groot.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb specifiek over de ETK-regeling één vraag. Daar wordt vast over gesproken, of
er is al over gesproken en het ligt allemaal al vast, maar ik zou toch wel willen
meegeven dat een van de problemen met de ETK-regeling is dat het een verdienmodel
is voor werkgevers, doordat de premies over het bedrag dat ingehouden wordt niet betaald
worden. Ik zou de suggestie willen meegeven om deze regeling misschien niet af te
bouwen – dat is niet helemaal fair, want die mensen hebben ook dubbele kosten, net
als anderen – maar wel te kijken of er niet een aftrekpost van gemaakt kan worden.
Ik hoop dat u die suggestie in ieder geval wil meenemen.

Minister Van Hijum:

Die suggestie nemen we mee, maar we komen hier in de toekomst echt nog uitgebreid
over te spreken.

Mevrouw Bikker vroeg of ik met mijn collega’s uit Roemenië, Polen en Bulgarije problemen
wil aanpakken. Dat gaat waarschijnlijk over terugkeer?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het ging eigenlijk om de volgende combinatie. We zien dat veel Oost-Europese arbeidsmigranten
hierheen komen omdat men in de landen daar problemen heeft met werkloosheid en onvoldoende
werk kan vinden, maar tegelijkertijd zwerft men hier op straat. Ik zou het dus heel
mooi vinden als we uiteindelijk tot een Europees arbeidsmigratiepact kunnen komen
waarin we juist met deze landen afspraken maken die niet alleen hier misstanden voorkomen,
maar de landen daar ook sterker maken, in plaats van alleen maar een gesprek te voeren
waarin we zeggen: hou jullie mensen bij je. Dat zou niet mijn beeld zijn. Mijn beeld
zou zijn om tot afspraken te komen die binnen de EU daadwerkelijk een verandering
in het arbeidsmigratiebeleid betekenen. Ook als we kijken naar de commissie-Roemer
is daar genoeg over te zeggen, maar ik kan het niet helemaal gaan toelichten. Dit
was al te veel, voorzitter. Sorry.

Minister Van Hijum:

Dank voor de verduidelijking. Of het een pact moet worden, weet ik niet, maar ik snap
de intentie erachter. Heel veel dingen moeten we echt op Europees niveau goed gaan
regelen en afspreken met collega’s, overigens binnen de randvoorwaarden van het vrije
verkeer; daar kan ik niet zo veel aan veranderen. Onderdelen ervan kunnen zijn: goede
voorlichting in de landen van herkomst over wat men in Nederland aantreft en een aandachtspunt
dat u net ook heeft genoemd, namelijk oneigenlijke detachering. Dat raakt ook aan
de A1-vraag, die door heel veel collega’s is gesteld. Het gaat ook om een punt dat
de heer Flach noemde, namelijk terugkeer: hoe zorg je ervoor dat je effectieve afspraken
maakt over terugkeer? Ik heb het zelf onlangs meegemaakt tijdens een bezoek aan de
daklozenopvang: heel vaak is de reden waarom mensen niet terugkeren dat er problemen
zijn in het land van herkomst die niet te maken hebben met werk, maar veel meer met
sociale of familiaire omstandigheden. Ook daarover zou je bilateraal met lidstaten
of op Europees niveau afspraken kunnen maken. Ik ben me er zeer van bewust dat er
op Europees niveau een aantal oplossingen liggen. Ik ben zeer bereid me daarvoor in
te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om detachering en regelgeving, maar bijvoorbeeld
ook om de inzet van de Europese arbeidsinspectie om de regels over oneigenlijke detacheringsconstructies
na te leven.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daarop aanvullend. Zou het mogelijk zijn om binnen de Europese regelgeving aanvullende
eisen te stellen, bijvoorbeeld met betrekking tot taalvaardigheid? Zouden we kunnen
zeggen: als je in Nederland bijvoorbeeld in de vleesverwerkende industrie wilt werken,
moet je minstens B1 hebben? Valt dat wellicht wél in lijn te brengen met Europese
regelgeving? Daar kunnen we migratie mee voorkomen. Zo ja, zou de Minister dat willen
steunen?

Minister Van Hijum:

Er staat me bij dat dit niet kan. We kunnen wel via de gemeenten in het kader van
de Wet educatie en beroepsonderwijs taalstimulering op vrijwillige basis bevorderen.
Dat wordt ook gedaan. Er zijn heel goede voorbeelden van hoe vrijwilligersinitiatieven
in buurthuizen daaraan bijdragen. Verplichting lijkt mij niet mogelijk, maar dat ga
ik nog even na. O, er wordt mij nu bevestigd dat dit klopt.

De voorzitter:

Het antwoord is volgens mij dus dat de Minister daar nog op terugkomt.

Minister Van Hijum:

Nee, want er werd mij net aangegeven dat dit niet kan.

De voorzitter:

Het kan dus niet. Helder. Beste Minister, gaat u verder.

Minister Van Hijum:

De heer Van Oostenbruggen had een vraag over een rapportagedashboard. Ik heb al iets
gezegd over hoe we daar in oktober op willen terugkomen in het kader van de rapportage-Roemer,
in samenhang met actuele CBS-cijfers. Dat pakken wij dus op.

Daarmee heb ik het eerste blokje gehad. Dan kom ik bij een aantal vragen over de Wtta.
Daar is inmiddels ook al het een en ander over gezegd. Er is onder andere gevraagd
wat wij in de tussentijd doen nu de invoering van de Wtta is uitgesteld. We gaan eigenlijk
onverminderd door met de agenda die we al hebben: integrale uitvoering van alle maatregelen
uit de rapportage-Roemer. Daar komen we binnenkort bij u op terug. Ik wijs er ook
op – daar heeft een aantal van u naar gevraagd – dat de Arbeidsinspectie uiteraard
ook scherp gaat toezien op de naleving van alle afspraken die we hebben gemaakt. De
capaciteit van de Arbeidsinspectie is nog niet zo lang geleden met 90 fte uitgebreid,
ook onder mijn voorganger. Ik kan zeggen dat we bij de taakstelling die we opgelegd
hebben gekregen als gevolg van het hoofdlijnenakkoord de Arbeidsinspectie gaan ontzien.
We willen sowieso veel meer oog krijgen voor de uitvoering, nog los van de handhaving.
Uitvoering is misschien wel de kurk waar een groot deel van het overheidsbeleid op
drijft. Daar zullen we echt oog voor hebben. Uiteraard wordt er met man en macht aan
gewerkt om de Wtta zo spoedig mogelijk goed in de steigers te krijgen, zodat we de
positieve effecten die daarvan worden verwacht ook kunnen effectueren.

De heer Boon vroeg hoe de handhaving van de Wtta straks werkt. Alle uitzendbureaus
moeten straks een toelating hebben om überhaupt actief te zijn op de markt. Als ze
zonder toelating toch actief zijn, krijgen ze een boete van de Arbeidsinspectie.

Hetzelfde geldt overigens voor klanten, voor inleners. Die vraag was ook nog gesteld.
Ik weet niet of ze dezelfde boete kunnen krijgen als inleners desondanks gebruikmaken
van ... O, dat wordt nog uitgewerkt. Ik vond dat een terecht punt, want ook een inlener
die willens en wetens gebruikmaakt van uitzendbureaus die eigenlijk niet op de markt
actief mogen zijn, gaat de fout in.

De heer Van Oostenbruggen had een vraag over de tijdelijkheid van uitzenden. Er ligt
een uitspraak van het Europese Hof van Justitie en een advies van de landsadvocaat.
Wij staan inderdaad voor de opgave om opvolging te geven aan dat juridische probleem,
want er dreigt een ingebrekestelling als wij dat probleem niet oplossen. In principe
heb je verschillende mogelijkheden. Je zou kunnen kiezen voor het vaststellen van
een vaste termijn – langer dan zoveel jaar mag je niet als uitzender binnen een bepaald
bedrijf op dezelfde plek aan de slag zijn – een open norm of een weerlegbaar rechtsvermoeden.
Dat zijn de drie smaken die je hebt. Die werk ik op dit moment uit. Ik vind het belangrijk
om ook dit met sociale partners te bespreken. Ik heb nog geen hele duidelijke voorkeur.
Je zou kunnen zeggen dat een hele duidelijke wettelijke termijn het best handhaafbaar
en voor iedereen duidelijk is, maar voor een weerlegbaar rechtsvermoeden is ook iets
te zeggen. We gaan eerst in overleg met sociale partners. Daar komen we dus bij uw
Kamer op terug.

Dan kom ik bij het blokje over de aanpak van misstanden. De heren Flach en Boon vroegen
naar de afschrikwekkende werking van boetes. Op 26 april is er al een onderzoek van
de Arbeidsinspectie naar uw Kamer gestuurd. Dat onderzoek bevestigt dat er hier een
probleem is en dat de boetes lager zijn dan de economische voordelen die bedrijven
ondervinden bij overtreding van de wet. Ik verwacht het onderzoek naar de maatschappelijke
effecten eind van dit jaar aan uw Kamer te kunnen presenteren. Dat is helaas net niet
voor de begroting, maar het wordt actief opgepakt.

Mevrouw Bikker vroeg naar de capaciteit van de Arbeidsinspectie en of er niet een
bepaalde verhouding zou moeten zijn. Idealiter misschien wel, maar we hebben op dit
moment een best forse Arbeidsinspectie. Met de uitbreiding zit die op 1.700 fte. Dat
is een forse club, waar we veel problemen mee kunnen signaleren. Je kunt altijd zeggen
dat meer nog beter zou zijn, maar of er een optimale verhouding is, durf ik ook niet
te zeggen. Maar wij kunnen serieus werk maken van handhaving met deze Arbeidsinspectie.

Mevrouw Van Dijk vroeg terecht naar de uitvoering van de motie van de heer Van den
Brink over het innemen van documenten. Die verkenning moet eind 2024 gereed zijn.
Mevrouw Van Dijk vroeg of dat echt niet voor de begroting kan. Ik ga mijn best doen
om dat voor de begroting naar uw Kamer te sturen.

De heer Van Kent vroeg naar de situatie van de vrachtwagenchauffeurs. Daar heb ik
onlangs met de FNV over gesproken, die mij heeft uitgenodigd om hier actief kennis
van te gaan nemen. Dat heb ik hun toegezegd. Ik zoek even naar de concrete toezegging
op dit punt, maar die zie ik nog niet een-twee-drie. De problematiek is in algemene
zin dus bekend, maar ook hier is het een kwestie van signalen die op de werkvloer
worden gesignaleerd, bijvoorbeeld door de vakbonden, delen met de Arbeidsinspectie,
zodat je die kunt aanpakken. Ik herinner mij van het gesprek met de FNV dat men met
name daar nog wat zorgen over had. Ik zal ook kijken hoe we deze specifieke problematiek
van vrachtwagenchauffeurs, die vaak uit derde landen komen en dus onder oneigenlijke
constructies aan het werk worden gezet, kunnen aanpakken, ook samen met de Arbeidsinspectie.

De heer Van Kent (SP):

En met IenW, had ik gevraagd. Ze overtreden namelijk ook de Cabotagerichtlijn, dus
ik had gevraagd om hier samen met de collega van IenW in op te trekken.

Minister Van Hijum:

Dat is een goed punt. Die zullen we daarbij betrekken.

Dan goed werkgeverschap. Daar heb ik richting mevrouw Patijn al iets over gezegd.
De aanvulling die ik hier nog zie, betreft het project Work in NL. Daar ben ik zelf
ook enthousiast over. Het zorgt ervoor dat er actieve informatievoorziening is in
brede zin vanuit de arbeidsmarktregio’s naar de arbeidsmigranten toe om hen te informeren
over de rechten die ze hebben en de plekken waar ze terechtkunnen. Het bereikt daadwerkelijk
heel veel arbeidsmigranten. Ik heb daar voorbeelden van gezien, ook in Den Haag, waar
deze informatie wordt verstrekt op plekken waar veel arbeidsmigranten wonen. Dat zorgt
ervoor dat goed werkgeverschap niet alleen iets op papier is, maar wordt afgedwongen
en geëffectueerd op de werkvloer.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over detachering. Dat is een belangrijk aandachtspunt.
Misbruik van de detacheringsconstructies wordt een steeds groter probleem. Dat geldt
ook voor het doordetacheren vanuit derde landen, waar een aantal van u aandacht voor
heeft gevraagd. Dat zullen we op Europees niveau aan de orde stellen. Of daarbij eisen
gesteld kunnen worden zoals een bepaalde inkomensgrens is zeer onzeker, zelfs onwaarschijnlijk,
maar we kijken wel naar andere middelen. Een van die maatregelen zou de eis kunnen
zijn dat je ten minste een aantal maanden in een land moet hebben gewerkt voordat
je doorgedetacheerd kunt worden. Maar ook dat ligt op Europees niveau vrij problematisch,
begrijp ik. Ja, het staat hier: de Raad en het Europees Parlement kunnen het niet
eens worden over de aanpassing in de verordening. Wij verzetten ons tegen de herziening
conform de wens van de Kamer, omdat er in het pakket ook een verruiming van de export
van de werkloosheidsuitkering zit. Dat punt behoeft aandacht op het niveau van de
Sociale Raad. Daar zal ik in de voorbereiding van de eerstvolgende Sociale Raad –
ik neem aan dat dat de formele zal zijn, niet de informele – op terugkomen bij de
Kamer.

De registratie is door een aantal van u aangekaart. Een betere gegevensset in de basis
van de RNI en de Basisregistratie Personen is natuurlijk ontzettend belangrijk, maar
één registratiepunt bij gemeenten is niet nodig om gegevens te koppelen, want die
koppeling bestaat al. Al die gegevens zijn op landelijk niveau al beschikbaar. We
kijken samen met gemeenten of zij een rol kunnen krijgen bij de registratie van niet-ingezetenen.
Daar hebben we ook een experiment voor, waarbij gemeenten zelf de verblijfsadressen
in de RNI kunnen registeren. Ik heb daar vorige week met de gemeenten over gesproken.
Maar met één registratiepunt bij gemeenten maak je inbreuk op het BRP-stelsel, want
dan zou je op 342 plekken een RNI-registratie krijgen, in plaats van op de 19 plekken
waar we dat nu doen. Er wordt dus volop gewerkt aan het op orde krijgen van het gegevensbestand
en het koppelen van de gegevens.

De heer Flach vraagt naar de inzet op remigratie van arbeidsmigranten. Daar heb ik
al iets over gezegd.

De structurele financiering van de pilots voor arbeidsmigranten is onderdeel van de
gesprekken met de Ministeries van VWS, SZW en AenM. Voor 2025 zijn de betreffende
middelen in ieder geval beschikbaar gesteld en kunnen de pilots doorgaan. Over de
structurele vraag zullen we ons nader moeten buigen.

Dakloosheid heb ik daarmee ook aangekaart.

Dan nog de vraag van mevrouw Patijn over de huisvesting en de problemen van shortstayhuisvesting.
We zullen hierover contact zoeken met de Minister van VRO. We hebben met de gemeenten
afgesproken dat zij zal aanschuiven bij het eerstvolgende overleg dat we met de gemeenten
hebben, want dit is een nadrukkelijke vraag die ook daar leeft. We hebben natuurlijk
al de Wet goed verhuurderschap in werking laten treden. Die regelt de scheiding tussen
de contracten van de werkgever en de verhuurder. Dat is een goede eerste stap. Daar
zit ook een vergunningstelsel in voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Het Ministerie
van VRO ontwikkelt daarnaast een doelgroepenhuurcontract voor arbeidsmigranten, waarmee
de zekerheid van de arbeidsmigrant wordt vergroot. Je kunt op die manier voorkomen
dat arbeidsmigranten ten onrechte worden gehuisvest op basis van een huurovereenkomst
naar aard van korte duur. De verwachting is dat de internetconsultatie in de tweede
helft van 2024 plaatsvindt.

Ik heb nog twee vragen. Een aantal van u, onder anderen mevrouw Podt, heeft gevraagd
naar de effectrapportage naar nieuwe bedrijvigheid. Er is inderdaad aanvankelijk alleen
gekozen voor huisvesting. Dat was ook het advies van de commissie-Roemer. In dat kader
is er een eerste ervaring opgedaan met dat instrument. De VNG kijkt nu hoe dat instrument
wordt doorontwikkeld. Tegelijkertijd hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken
dat er een soort afwegingskader komt voor gemeenten. Dat gaat niet alleen over arbeidsmigranten,
maar ook over de schaarstefactoren die een rol spelen bij de uitbreiding en vestiging
van bedrijvigheid. Je kunt daarbij denken aan ruimte, energie, water en al dat soort
zaken. Wat zijn de maatschappelijke effecten van de komst of uitbreiding van bedrijvigheid?
We zijn met de VNG in gesprek over hoe we die twee goed met elkaar in verbinding kunnen
brengen. We hebben afgesproken dat we daar in het eerstvolgende overleg een concrete
uitwerking van gaan maken. Daar moet wel een verplichting in zitten. Dat vroeg mevrouw
Van Dijk nog.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die in de eerste termijn aan de
orde zijn geweest.

De voorzitter:

Iemand steekt zijn hand op, waarschijnlijk omdat hij een vraag mist.

De heer Boon (PVV):

Het is heel kort gegaan over de schijnzelfstandigen die nu worden ingezet. Ik ken
een voorbeeld van een arbeidsmigrant uit Roemenië. Die werkte eerst voor een uitzendbureau.
Nu werkt hij twee jaar als zzp’er bij hetzelfde bedrijf. Hij krijgt nu wat meer loon,
maar hij is onverzekerd. Al die mensen omzeilen straks de Wtta. Welke maatregelen
gaan we nemen om de Wtta te beschermen of anderszins?

Minister Van Hijum:

Dat is een heel belangrijk vraagstuk. Ik heb net al aangegeven dat wij ook een beetje
een waterbedeffect zien. Als je de uitzendsector aanpakt, dan zie je dat de constructies
verschuiven naar zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid. We hebben volgende week
nog een breder debat over zelfstandigheid. Daar kunnen we het hier ook nog over hebben.
Maar ik zie echt dit probleem. Ik weet dat de Arbeidsinspectie zeer alert is op de
verschuiving van deze constructies.

De voorzitter:

Ik dank u voor de beantwoording. We gaan wat mij betreft over naar de tweede termijn.
De spreektijd is één minuut. Ik wil een heel kleine wijziging voorstellen. Ik wil
meneer Van Kent als eerste het woord geven, omdat hij zo meteen snel weg moet. Ja,
je haalt het? Helemaal goed. Dan mag meneer Aartsen de bal aftrappen.

De heer Aartsen (VVD):

U mag nog even wachten met op het knopje drukken voor die één minuut spreektijd, want
ik had iets aan mevrouw Podt beloofd. Zij moest de vergaderzaal verlaten, maar wilde
wel graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil zorgen dat het op haar naam komt
te staan. Laten we dat op deze manier coulant met elkaar doen.

Ik had zelf nog een vraag gesteld over een grote verkenning naar het hele fiscale
instrumentarium en subsidie-instrumentarium ten aanzien van robotisering en automatisering
om zo het aantal arbeidsmigranten te doseren. Ik zou graag de toezegging van de Minister
willen dat we dat gaan doen.

Ik ben wat optimistischer over de A1-route op het gebied van detachering. Het staat
Nederland vrij om de implementatiewetten aan te passen. Dat kan wat mij betreft met
twee argumenten. Eén. Wat nu gebeurt, is niet in lijn met de verordening. Twee. Het
binnenhalen van derdelanders is een nationale competentie en geen Europese competentie,
dus dit rijdt dat in de wielen. Dat zijn volgens mij twee steekhoudende argumenten
voor de situatie waarin de Europese Unie zou beslissen om in beide gevallen, via de
top van Justitie of via een ingebrekestellingsprocedure, te zeggen dat Nederland dit
niet mag doen. Dit zijn volgens mij twee steekhoudende argumenten waarom je dit zou
moeten doen. Ik wil vragen of we dit wat creatiever kunnen aanpassen. Derdelanders
die via een A1-construct hiernaartoe komen, zijn een groot probleem. Laten we dit
op die manier doen; laten we de implementatiewetten wijzigen. Dat mag, dat staat ons
vrij en daar hebben we een goede argumentatie voor, die volgens mij ook stand kan
houden in onze Europese rechtsstaat.

Ik sluit me aan bij het aanvragen van een tweeminutendebat, omdat ik denk dat we nog
wat mooie stappen zouden kunnen zetten op dit punt en op het punt van het koppelen
van de BRP en het bsn. Over dat laatste hebben we vandaag onvoldoende kunnen spreken.

Dank u wel. Ik dank de Minister uiteraard nog voor zijn beantwoording; dat was ik
vergeten te zeggen aan het begin.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik hoop inderdaad dat er voor de begroting
een antwoord gaat komen op de vraag met betrekking tot het in beslag nemen van paspoorten
en bankpassen. Ik vind de reactie op de arbeidsmigratietop wel jammer en dan vooral
de uitspraak «we hebben al zo veel toppen». Volgens mij moet je die juist inzetten
voor de echt grote uitdagingen waar we nu voor staan, en dit is er een. Het lijkt
me dus geen overbodige luxe om daar een extra stap in te zetten in plaats van alleen
maar overleg met elkaar.

Nog een kort vraagje. Ik heb heel veel gehoord «we zijn dit aan het uitwerken» en
«we gaan nadenken over welke economie we belangrijk vinden voor de toekomst», terwijl
er bij EZK een heel mooie brief ligt over sleuteltechnologieën. Oftewel: in hoeverre
werk je samen over ministeries heen om bepaalde antwoorden die er eigenlijk gewoon
al zijn bij elkaar te brengen, zodat we veel sneller stappen kunnen zetten en veel
sneller conclusies met elkaar kunnen trekken?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ook de vragen van JA21 zijn beantwoord. Ik concludeer. Kennismigratie
moeten we koesteren. Arbeidsmigratie is uit nood geboren. Daar zat geen regie op en
ik ben erg blij dat dat nu lijkt te veranderen. We moeten volgens mij de focus zetten
op andere oplossingen in Den Haag. Dat gaat om meer arbeidsproductiviteit in Nederland
zelf, meer vrouwen en ouderen aan het werk en meer productiviteit omhoog, dus ook
robotisering en AI inzetten waar mogelijk en specialisatie. Dat zijn de oplossingen
in plaats van het constant binnenhalen van grote groepen arbeidsmigranten uit Europa
en van daarbuiten. Wij hopen dat de rotte appels eruit gaan, maar ik heb wel gewaarschuwd
voor doorgeslagen radicale maatregelen waarmee hele sectoren het heel moeilijk gaan
krijgen. Dat moeten we niet doen. Laten we de cowboys aanpakken en niet het geheel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb van de Minister, en daar ben ik wel blij om, gehoord dat
hij de problematiek heel serieus neemt, maar arbeidsmigranten – dat wil ik ook in
deze commissie nog eens benadrukken – zijn geen vreemde wezens. Het zijn mensen en
ze komen hierheen als werknemers van werkgevers. Wat mij zo langzamerhand begint te
irriteren – dat heb ik al vaker gemerkt in deze commissie – is dat het soms wel lijkt
alsof we hier een debat hebben met de Minister van Economische Zaken en dat we vooral
die belangen aan het vertegenwoordigen zijn. Ik mis dat wij bereid zijn om eens echt
te kijken hoe we het beter gaan maken voor die mensen en hoe we de leefbaarheid van
de wijken beter gaan maken. Ik heb in de afgelopen periode zeven steden en dorpen
bezocht waar die leefbaarheid onder druk komt te staan. Dat betekent dat we moeten
durven besluiten dat er ingegrepen wordt in die economie waar we hier kennelijk zo
graag over praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Bij die laatste woorden sluit ik mij graag aan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bikker.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de Minister willen vragen om daar nog op in te gaan, ook op het gebrek aan
voorzieningen. Moet dat niet ook een reden zijn om te zeggen dat we de instroom van
arbeidsmigranten flink gaan inperken, dat onze dorpen en wijken het gewoon echt niet
aankunnen?

Ik had nog een vraag gesteld over ontslag op staande voet. Daar wordt bijvoorbeeld
misbruik van gemaakt in de vleessector. Als nou blijkt dat dat ook in andere sectoren
gebeurt waar met uitzendkrachten wordt gewerkt, zou dat dan voor de Minister reden
zijn om daar tot een uitzendverbod te komen?

Dan over de Botlek, de Rotterdamse haven, de vrachtwagenchauffeurs daar. Ik ben blij
dat de Minister dat met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat wil oppakken,
maar feitelijk worden daar nu gewoon wetten en regels overtreden. Ik wil de Minister
dus ook verzoeken om nu de inspectie daarheen te sturen. Ik heb het meerdere keren
vastgesteld, ter plekke. Ik leg dat hier nu aan de Minister voor en ik wil hem vragen
of hij de inspectie opdracht wil geven om daar in te grijpen, want daar worden op
dit moment de cabotagerichtlijnen, wetten en regels overtreden.

Dan tot slot een oproep die hierop lijkt als het gaat om zzp’ers waarmee gefraudeerd
wordt en de toegang van de vakbond tot de slachthuizen. Als er nu regels worden overtreden,
verwacht ik van de Minister dat er ook nu wordt ingegrepen. Gaat de Minister dat ook
doen?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het eerste debat met de Minister en ook met de nieuwe coalitie,
die van harte werk wil gaan maken van minder migratie naar Nederland. Laten we wel
wezen. De commissie-Van Zwol heeft heel duidelijk geconstateerd hoe dat kan. Dat is
door het aanpakken van arbeidsmigratie. Dat geeft dus ook wel verwachtingen, over
welke economische visie het kabinet heeft en welke samenlevingsvisie het kabinet heeft.
Ik heb hier verschillende smaken gehoord bij de collega’s uit de coalitie, van het
handhaven van de status quo tot een stevige aanpak. Ik hoop van harte dat de Minister
gaat voor die stevige aanpak, want dat is nodig willen we ook echt een verandering
hebben. De misstanden aanpakken? Ja, nu meteen. Roemer opvolgen? Ja, nu meteen. Dat
hoeft niet te wachten. Maar we moeten ook verder dan dat doorkijkje. Pak Van Zwol
op. Dat is mijn hartenkreet aan het begin, voorzitter.

Ik heb drie korte vragen. De eerste is: kan de Minister nog ingaan op de noodkreet
van het Leger des Heils en het CNV? Dat mag ook schriftelijk, maar ik denk wel dat
ze daar iets heel wezenlijks op tafel leggen. Vraag twee. Kan de Minister nog wat
preciezer omschrijven wat hij nou zou willen afspreken met de Oost-Europese landen?
Dat zou een motie van mijn kant voorkomen. Daar zult u blij mee zijn, voorzitter.
Ten aanzien van de handhaving overweeg ik wel een motie, omdat ik echt denk dat als
je arbeidsmigratie laat stijgen – ik hoop niet dat het gebeurt, maar stel dat het
gebeurt – je ook de gevolgen zult moeten dragen voor de Arbeidsinspectie.

De voorzitter:

De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken voor dit debat. De PVV is blij met dit
debat. Wij horen het geluid dat wij al jaren verkondigen nu ook door andere partijen
verkondigd worden. Ik verwacht dus echt dat Nederland de goede kant op gaat. Ik wil
nog één verzoek doen aan de Minister over het onderzoek naar de boetes. Kan dat op
een of andere manier toch nog voor de begroting? Wij willen die boetes echt omhoog
krijgen, zodat we er volgend jaar mee aan de slag kunnen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Fijn dat de Minister paal en perk wil stellen aan de arbeidsmigratie.
Dat wordt ook gesteund door een grote meerderheid hier in de Tweede Kamer. Alleen,
zoals genoemd in ons betoog, is dat binnen de Europese Unie niet mogelijk, want we
hebben nou eenmaal vrij verkeer van werknemers. Wat we daar ook tegen inbrengen, de
Europese Unie zal het nooit accepteren. Het is een heilige pilaar. Er zijn hier een
aantal suggesties gedaan. We zijn met z’n allen best wel creatief geweest. We hebben
gedacht aan het stellen van een taaleis, maar we hoorden net van de Minister dat dat
niet kan. Ik dacht dat het dan misschien kan met een uitzendverbod, enkel voor arbeidsmigranten.
Nee, dat kan ook niet. We hoorden net dat het stellen van een inkomenseis volgens
de Europese regelgeving ook niet kan. Mijn laatste vraag aan de Minister is dus: kan
hij misschien met één voorbeeld – één voorbeeld maar – komen waarvan hij zegt dat
we daarmee binnen het Europees recht de instroom vanuit de Europese Unie in ieder
geval wat kunnen temperen? Kan hij één voorbeeld geven? Een taaleis kan niet, een uitzendverbod kan niet, een inkomenseis kan
niet, maar is er misschien iets wél mogelijk? Is er iets wat we kunnen doen of zijn
we inderdaad overgeleverd aan de Europese Unie en zijn onze grenzen volledig verdwenen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de hamer graag even over aan de heer Aartsen.

Voorzitter: Aartsen

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan het lid Van Oostenbruggen, die spreekt namens Nieuw
Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Er zijn toch nog een paar
vragen open blijven staan waarvan ik ook denk dat u ze zo niet direct kan beantwoorden.
Ik zou toch heel graag inzage hebben in het overzicht van mensen die nu wel voorkomen
in de loonbelastingadministratie en al hun vijfde maand werken en dus in de BRP zouden
moeten staan. Dat aantal kan je tegen de RNI aanhouden om dan vast te stellen hoeveel
mensen er onvoldoende goed geregistreerd zijn. Kan ik dat getal, en misschien zelfs
de ontwikkeling daarvan, krijgen?

Een tweede vraag die ik heb gesteld, ging over de Russen, Chinezen, Iraniërs en Wit-Russen
die wij als kennismigranten ons land binnenhalen. Heeft u ook echt het gevoel dat
dat allemaal goed is gegaan?

Mijn laatste vraag gaat over de A1-verklaringen. Dat gaat, zeker bij Polen, heel sterk
over de wijze waarop het land met verdragslanden omgaat. Kunt u in bilateraal verband
met Polen in gesprek gaan om te zorgen dat ook in de verdragen die zij met landen
sluiten, afspraken gemaakt worden over bijvoorbeeld de inzet van Moldaviërs via A1-constructies?

Dan mijn laatste punt. Ik sluit mij heel graag aan bij wat mevrouw Patijn net zei
over het feit dat we het hier niet over machines, auto’s of kapitaal hebben. We hebben
het hier over menselijk kapitaal, dat dan wel; we hebben het hier over werknemers.
Dat is een goed punt.

En dan het laatste. Wat de heer Van Kent zei, vond ik heel interessant, namelijk of
u inzage kunt geven in het aantal keren dat code 21, ontslag op staande voet, wordt
gebruikt per sector. Dat kan ook na dit debat. Maar dan kunnen we ook zien of de vleessector
hier uniek in is, of dat er ook andere sectoren zijn waar mensen zich hier niet aan
houden. Dat lijkt mij ook een eenvoudig punt dat niet maanden hoeft te duren. We moeten
echt weten waar het zit, dan kunnen we er daarna hard op handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord weer terug aan de eigenlijke voorzitter van deze vergadering.

Voorzitter: Van Oostenbruggen

De voorzitter:

Dank voor uw soepele voorzitterschap. Ik ben wat over de tijd heen gegaan. Ik denk
dat het woord aan de Minister is. Heeft u tijd nodig om de tweede termijn voor te
bereiden?

Minister Van Hijum:

Ik kan in elk geval even een begin maken met de beantwoording. De heer Aartsen vraagt
naar het instrumentarium dat hij bepleit om de arbeidsbesparing financieel handen
en voeten te geven. Dat vind ik een interessante suggestie. Maar dit is wel een suggestie
met mogelijk financiële consequenties, die bovendien voor een belangrijk deel ook
op een ander beleidsterrein liggen. Ik zal daar dus ook met de Minister van Economische
Zaken over moeten spreken. In algemene zin is het natuurlijk wel zo dat het innovatie-instrumentarium
breed op innovatie, productiviteit en dergelijke is gericht. U vraagt toch een verbijzondering
daarvan. De vraag is of dat behulpzaam is, omdat er natuurlijk heel veel doelen zijn
die je dan nog zou kunnen verbijzonderen. Ik denk bijvoorbeeld aan een circulaire
economie en noem maar op. Ik zeg toe dat ik met de Minister van Economische Zaken
zal bespreken hoe dat element een plek heeft of kan krijgen in de ondersteuningsregelingen.

Ook de heer Van Oostenbruggen vroeg nog naar detachering. Ik zeg steeds «de heer Van
Aartsen», maar het is natuurlijk «de heer Aartsen». Hij zei dat je de implementatiewet
eenvoudig kunt wijzigen. Daar moet ik echt nog even op terugkomen. Als dat in zijn
beleving eenvoudig te regelen is, dan moeten we daar even een gesprek over opzetten,
want bij mijn weten is er sprake van een Europese belemmering als je een aantal dingen
wilt regelen die u hier als Kamer heeft voorgesteld. Maar we willen wel grip krijgen
op de doordetachering vanuit derde landen. Daar zullen we nog apart nader op terugkomen.

Ik heb begrepen dat de heer Aartsen met een motie wil komen over het koppelen van
de BRP en het bsn. Hij heeft daar niet echt een vraag over gesteld.

Ik heb een toezegging gedaan aan mevrouw Van Dijk over de inbeslagname van documenten.
U bepleit een top over arbeidsmigratie. Nogmaals, het ligt niet aan een gebrek aan
bereidheid om te overleggen met de sociale partners. Ik weet niet of het de vorm van
een top krijgt, maar ik zal hier nogmaals over spreken met mijn collega’s van EZK
en AenM om te kijken hoe we dit handen en voeten kunnen geven. Wellicht kunnen we
dat doen in de vorm van een bijeenkomst die we een «top» kunnen noemen, maar daar
zal het uiteindelijk niet op vastlopen.

En ja, we zullen in de visie op de vraag wat voor economie we willen hebben, ook moeten
kijken naar wat dat betekent voor het beleid op een breed aantal terreinen. U noemde
als voorbeeld de sleuteltechnologieën. Als de toekomst van je economie in hoogtechnologische
sectoren ligt, dan ligt het voor de hand om daar je instrumenten op af te stemmen.

De heer Eerdmans heeft een paar opmerkingen gemaakt, maar geen vragen meer gesteld.

Mevrouw Patijn wijst er nog eens nadrukkelijk op dat de bredere belangen die met werknemerschap
gemoeid zijn, eigenlijk het belangrijkste punt op de agenda moeten zijn. Ik heb geprobeerd
om dat ook aan te geven. We hebben het niet alleen maar over de productiefactor arbeid,
maar ook over mensen en werknemers die hier een fatsoenlijke behandeling verdienen.
Ik zeg nadrukkelijk in de richting van de heer Van Kent dat we het ook hebben over
de schaduwzijde van arbeidsmigratie en over de druk op de voorzieningen. Daar ben
ik ook mee begonnen. Het kabinet en ik als Minister delen de analyse van de commissie-Van
Zwol. Die moet ook een prijs en structurerende werking krijgen in de discussie over
wat voor economie van morgen je wilt hebben.

U vroeg, net als de heer Van Oostenbruggen, naar het ontslag op staande voet. Hoe
zit dat in andere sectoren? Dat beeld hebben wij op dit moment nog niet. Daar zijn
vragen over gesteld. Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen in onze verkenning
van een uitzendverbod. Uiteindelijk zul je objectieve gronden moeten hebben om zo’n
mogelijk verbod wel of niet toe te passen. Ook het hebben van inzicht in de toestand
in verschillende sectoren, zoals de nalevingsniveaus en de mate waarin dit soort misstanden
voorkomen, kan helpen bij een onderbouwing voor het wel of niet toepassen van zo’n
maatregel. We zullen daar een antwoord op geven in de beantwoording van uw vragen,
maar we zullen dat ook betrekken bij de verkenning die we doen naar een stok achter
de deur.

U heeft heel duidelijk een signaal doorgegeven over de misstanden in de vrachtwagensector.
Het is niet zo dat ik de Arbeidsinspectie of de ILT de opdracht kan geven om daar
te gaan kijken. Zij zijn onafhankelijk en doen aan risicogestuurd toezicht. Ik vind
het belangrijk om dat te handhaven, maar we zullen dit signaal wel expliciet onder
hun aandacht brengen. Wellicht hebben ze al meegekeken.

Mevrouw Bikker vroeg naar de noodkreet van het Leger des Heils en CNV. Ik heb al toegezegd
dat wij met het Ministerie van VWS gaan kijken naar de vraag hoe je structureel aan
die zorg tegemoet kunt komen. Het gaat dan om hoe je omgaat met dakloosheid en de
bredere problematiek die daarachter zit. Dat heeft dus onze aandacht. Op dit moment
kan ik niet veel concreter worden. Ik wil het best nog een keer op papier zetten,
maar laten we afspreken dat we hier nog op terugkomen. We hebben hier immers nog overleg
over met VWS. We zullen hierop terugkomen rond de begroting van VWS, want daar vindt
de bekostiging van de opvang primair plaats.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed, tenzij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken eerder plaatsvindt,
want het zit in die wisselwerking. Wat mij betreft gebeurt het dus bij de eerste begroting
van deze twee, en dan maakt het me niet uit welke dat is.

Minister Van Hijum:

Ik denk VWS, maar we gaan het na.

De voorzitter:

Volgens mij zijn dit de laatste twee begrotingsbehandelingen, net voor kerst.

Minister Van Hijum:

Dan heeft de voorzitter, de heer Van Oostenbruggen, nog een vraag gesteld over de
inschrijving. Kun je niet terugrekenen hoeveel mensen er eigenlijk in de RNI hadden
moeten staan? Dat schijnt het CBS op dit moment nog niet te kunnen. Althans, dat schijnen
wij nog niet te kunnen, maar we verkennen wel met het CBS de mogelijkheden om nader
onderzoek te doen naar de baanduur van werkende niet-ingezetenen, en dat weer te betrekken
bij de toezeggingen die ik al heb gedaan rond het inzicht in de stand van de arbeidsmigranten
in Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog een vraag staan die niet beantwoord is, voor de zekerheid.

De voorzitter:

Herhaal ’m, alsjeblieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben heel veel voorbeelden gehoord van wat er niet kan binnen de Europese regelgeving.
Is er één voorbeeld te noemen ...

Minister Van Hijum:

O ja. Excuses aan de heer Van Houwelingen. Ik had deze vraag wel opgeschreven, maar
op een onlogische plek. Er kan heel veel. Wij kunnen ontzettend veel maatregelen nemen
als het gaat om het terugdringen van flexibele arbeid en ongewenste vormen daarvan,
maar ook als het gaat om het bevorderen van een vaste baanduur. Mijn voorganger heeft,
in navolging van het advies van de commissie-Borstlap, op dat punt al tal van wetsvoorstellen
op tafel gelegd, die we voor een belangrijk deel ook gaan doorvoeren. Daarbij gaat
het bijvoorbeeld om het beperken van verschillende vormen van uitzendarbeid, payrollen
en nulurencontracten. Je hebt als lidstaat heel veel mogelijkheden om te sturen op
het type arbeidsrelatie dat je gewenst vindt.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, heel kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort, een vervolgvraag. Ik begrijp het en ik heb het allemaal gehoord, maar dat
gaat over hoe wij onze arbeidsmarkt veranderen. Het gaat mij om maatregelen die erop
gericht zijn om de instroom van arbeidsmigranten vanuit de Europese Unie te beperken.
Mijn vraag gaat dus niet over het veranderen van onze arbeidsmarkt, want dat snap
ik wel. Het gaat mij om de instroombeperkende maatregelen. Kunnen we die nemen? Heeft
u één voorbeeld?

Minister Van Hijum:

Dat kun je doen door de vloer te verhogen en duidelijk te maken dat die ongewenste
vormen niet langer kunnen. Dat heb ik ook aangegeven. Dat zal ook een dempende werking
hebben op die arbeidsmigratie. Echt aan de knop draaien om het aantal mensen te beperken,
als u dat bedoelt, kun je doen via de detachering en het aanpakken van het misbruik
dat wordt gemaakt van detacheringsconstructies. Ik heb aangegeven dat we daar echt
nog op kunnen sturen. Als het gaat om het vrije verkeer van personen heb je geen knop
waaraan je kunt draaien.

De heer Van Oostenbruggen vroeg eigenlijk nog: hebben we er wel zicht op of mensen
uit landen zoals Rusland en China altijd vertrouwd kunnen worden? Dat is echt het
element van kennisveiligheid. Dat is een heel wezenlijk en belangrijk element, waarvan
je niet in alle eerlijkheid kunt zeggen of dat in het verleden altijd even scherp
is getoetst. Maar in het nieuwe beleid is dat voor de regering een heel belangrijk
vertrekpunt. De regering wil dat wel in het beleid opnemen. Dat zult u straks ook
teruglezen in het regeerprogramma.

Op de vraag over code 21 heb ik antwoord gegeven, denk ik.

Op de vraag over de A1-verklaring heb ik ook antwoord gegeven, toen het ging over
wat we op Europees niveau willen gaan doen om misbruik van de detacheringsroute aan
te pakken.

De voorzitter:

Dan mis ik er nog een, namelijk de vraag over de koppeling tussen loonbelastingadministratie,
BRP en RNI.

Minister Van Hijum:

Of die koppeling nu al gelegd kan worden? Volgens mij heb ik, ook in antwoord op de
vraag van mevrouw Bikker, toegezegd dat we daar nog op terugkomen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Meneer Boon nog.

De heer Boon (PVV):

Ik had gevraagd of het onderzoek naar de boetes op een of andere manier toch nog voor
de behandeling van de begroting kan komen, misschien met een list of met een turbo-iets.

Minister Van Hijum:

Het spijt me geweldig, maar dat onderzoek is gewoon uitgezet en dat heeft een opleverdatum.
Daar kan ik geen versnelling op zetten. Dat is helaas niet mogelijk.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik even rond. U bent klaar en de leden zijn klaar. We zijn net begonnen,
hoor ik nu zeggen. Dit was het eerste debat, aan het begin van het jaar.

Dan rest mij dus gewoon de taak om de toezeggingen nog even door te nemen. U heeft
volgens mij negen toezeggingen gedaan.

− De Minister gaat met de SER in gesprek over een advies over arbeidsmigratie. Over
de specifieke vraagstelling van dit advies komt er een terugkoppeling aan de Kamer.

De vraag is: wanneer komt die terugkoppeling?

Minister Van Hijum:

Voor de begroting. Dit gaat zeker voor de begrotingsbehandeling lukken, want ik kan
me voorstellen dat dit een belangrijk gespreksthema is bij de begroting.

De voorzitter:

Helder. Deze toezegging stond op naam van mevrouw Patijn.

− De Minister informeert de Kamer in oktober over de stand van zaken van de Wet toelating
terbeschikkingstelling arbeidskrachten.

De termijn is helder. Op wiens naam staat deze toezegging? Het is een algemene toezegging
aan de hele commissie.

De heer Aartsen (VVD):

Als we dit toch krijgen: ik heb voor de zomer gevraagd om de uitvoeringstoets Dienst
Justis, die in juli klaar zou zijn, per ommegaande naar de Kamer te sturen, want dan
kunnen wij starten met de behandeling ervan. Tot op heden hebben we die nog niet ontvangen.
Kunnen we die dan ook ontvangen? Die zou al klaar moeten zijn.

Minister Van Hijum:

Ja, die komt mee.

De voorzitter:

Helder.

− De Minister zegt toe meer effecten van arbeidsmigratie, kwantitatieve data, met de
Kamer te delen.

Wanneer? Begin november?

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Dan is dat akkoord.

− De Minister informeert de Kamer voor de plenaire behandeling van de Wtta over de zorgplicht
van gemeenten voor inschrijving van arbeidsmigranten in de BRP; dit is een toezegging
aan mevrouw Bikker, gerelateerd aan het amendement-Ceder.

Dat is voor de behandeling van de Wtta. Ik neem aan dat dat als termijn voldoende
is.

− De Minister gaat samen met de Arbeidsinspectie en de Minister van IenW kijken naar
de aanpak van vrachtwagenchauffeurs uit derde landen en betrekt daar de Cabotagerichtlijn
bij; deze toezegging is gedaan aan het lid Van Kent.

Een termijn heb ik nog niet gehoord.

Minister Van Hijum:

Het signaal geven we onverwijld door. En welke termijn geldt er voor het oppakken
van deze actie? Laten we zeggen: ook voor de begroting.

De voorzitter:

Voor de begroting. Super; daar kunnen wij goed mee leven.

− De Minister werkt de drie door de landsadvocaat genoemde opties om de wetgeving in
lijn te brengen met de Uitzendrichtlijn uit en informeert de Kamer; dit is een toezegging
aan het lid Van Oostenbruggen.

De vraag is: wanneer?

Minister Van Hijum:

Voor het einde van het jaar.

De voorzitter:

Dat is akkoord.

− De Minister komt terug op de vraag van het lid Aartsen over implementatiewetgeving.

De vraag is: wanneer?

Minister Van Hijum:

Dat is ook voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dat doen we voor de begrotingsbehandeling. Helemaal goed.

− De Minister neemt het aantal ontslagen op staande voet mee in de verkenning naar het
uitzendverbod.

Minister Van Hijum:

In de antwoorden op ...

De voorzitter:

Die zit in de beantwoording van de Kamervragen. Helder.

− De Minister komt samen met het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport terug
op de daklozenproblematiek voor de begroting van óf VWS óf Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
dit is een toezegging aan het lid Bikker.

Dat is dus voor de begroting van VWS, want ik heb zojuist een omissie begaan: de begroting
van VWS is op 22 oktober en die van Sociale Zaken is op 26 november. Dat scheelt een
maand; het is niet allemaal tegelijk in dezelfde week. Dus excuus.

Het tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Podt van D66.

Ik zie een laatste vinger.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan is er onduidelijkheid over mijn toezegging. Volgens mij is dat de tiende toezegging.
Die zou ik graag zo genoteerd willen hebben.

Minister Van Hijum:

Over de motie-Van den Brink.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Die toezegging was om terug te komen op de motie-Van den Brink, op de stand van zaken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, op de uitvoering van de motie-Van den Brink.

De voorzitter:

Er is dus een tiende toezegging.

− De Minister komt met een stand van zaken terug op de motie-Van den Brink.

Daar moet dan natuurlijk wel weer een termijn bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voor de begroting.

Minister Van Hijum:

Ja.

De voorzitter:

Die doen we voor de begroting. Helemaal goed.

Volgens mij zijn we klaar. Ik dank iedereen voor de aandacht. We spreken elkaar in
het tweeminutendebat.

Sluiting 14.14 uur.