Antwoord schriftelijke vragen : Antwoord op vragen van de leden Kathmann en Koekkoek over het niet op orde hebben van het toezicht op de geheime diensten

Antwoord van Minister-President Schoof (Algemene Zaken), mede namens de Ministers
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie (ontvangen 4 september
2024).

Vraag 1

Bent u bekend met het voorwoord uit het CTIVD Jaarverslag 2023, waarin ook wordt gesteld
dat het niet is gelukt om «in de benodigde werkruimte te voorzien» en «de CTIVD daarom
aan de uitbreiding van de organisatie nog steeds geen opvolging kan geven»?1

Antwoord 1

Ja.

Vraag 2

Bent u eveneens bekend met het bericht «Controle op geheime diensten is vanaf 1 juli
«niet meer mogelijk»» van Follow the Money (17 juni 2024)?2

Antwoord 2

Ja.

Vraag 3

Kunt u uitleggen waarom het nog steeds niet is gelukt om de benodigde werkruimte en
uitbreiding van 10 fte te realiseren bij de Commissie Toezicht Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
(CTIVD), die u sinds 2022 heeft toegezegd en noodzakelijk is voor het goed uitvoeren
van de Tijdelijke wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Tijdelijke wet)?
Wat is daarin uw verantwoordelijkheid?

Antwoord 3

Het kabinet zoekt al geruime tijd naar geschikte huisvesting voor de CTIVD. Dit is
geen gemakkelijke opgave gebleken. Zoals ook in de brief van 26 juni jl. aan uw Kamer
gesteld is het zo dat gelet op het bijzondere karakter van de CTIVD, die zelfstandig
toegang heeft tot alle systemen van de AIVD en MIVD en daarnaast ook eigen systemen
gebruikt voor de verwerking van staatsgeheime gegevens, worden er hoge eisen gesteld
aan de huisvesting.3 Het gaat om eisen die vergelijkbaar zijn met de eisen aan de huisvesting van de diensten
zelf en die dus niet eenvoudig in reguliere kantoorpanden zijn te realiseren. Inmiddels
is zowel een lange termijnoplossing als een overbruggingsoplossing gevonden. De verantwoordelijkheid
voor werving van geschikt personeel ligt bij de CTIVD zelf.

Vraag 4 en 5

Deelt u de mening van de CTIVD, die toezicht moet houden op de inlichtingendiensten,
dat zij «het toezicht dat de Ministers nu beloofd hebben gewoon niet waar [kunnen]
maken»? Zo ja / nee, kunt u toelichten waarom?

Kan de Tijdelijke wet, gezien de kern van deze wet was om het toezicht op de bevoegdheden
van de inlichtingendiensten te verschuiven van vóóraf naar áchteraf, op verantwoorde
wijze van kracht gaan als de CTIVD zelf aangeeft dat zij niet in staat is om achteraf
toezicht te houden?

Antwoorden 4 en 5

Zoals is aangegeven in de brief die door het vorige kabinet is verstuurd op 26 juni
2024, is in zijn algemeenheid op te merken over de werkbelasting van de CTIVD dat
deze niet direct na de inwerkingtreding van de Tijdelijke wet in volle omvang zijn
beslag krijgt, gelet op het gegeven dat er enige tijd overheen gaat alvorens nieuwe
wetgeving volledig wordt toegepast en tot grotere toezichts-belasting leidt. Een deel
van de voorzieningen in de Tijdelijke wet brengt geen extra werkbelasting voor de
CTIVD met zich mee, omdat hiervoor al een voorziening is getroffen en een werkproces
is ingeregeld door de CTIVD of omdat deze voorzieningen onafhankelijk zijn van de
accentverschuiving binnen het stelsel van toetsing en toezicht. Inmiddels is afgesproken
dat ook verkennen in het kader van de hackbevoegdheid tot uitvoerbaar toezicht leidt
voor de CTIVD. Aan deze bevoegdheid wordt door de AIVD en de MIVD dus ook toepassing
gegeven. De CTIVD heeft aangegeven geen toezicht te kunnen houden op de overige bepalingen
uit de Tijdelijke wet, omdat de daarvoor benodigde cyberspecialisten voor een groot
deel belast zijn met werkzaamheden voor de huisvestingsproblematiek. Toepassing van
deze bevoegdheden onder de condities van de Tijdelijke wet zal dus pas plaatsvinden
nadat de CTIVD de tijdelijke huisvesting betrokken heeft. De praktijk zal doorlopend
gemonitord worden. Op deze manier zal worden gewaarborgd dat de toepassing van bevoegdheden
uit de nieuwe wet zal «ingroeien» in de uitvoerings- en toezichtspraktijk. Hierbij
de notie dat de Tijdelijke wet géén uitbreiding is van bevoegdheden voor de AIVD en
de MIVD, maar een nadere invulling en verduidelijking van bevoegdheden geeft die reeds
in de Wiv 2017 waren geïntroduceerd.

Vraag 6

Acht u de gevolgen voor de kwaliteit van het toezicht door de CTIVD, door het niet
op orde hebben van de huisvesting en extra capaciteit, verantwoord? Zo ja, kunt u
toelichten hoe lang u deze situatie verantwoord acht? Zo nee, wat betekent dit voor
de geplande invoering van de Tijdelijke wet?

Antwoord 6

Zoals aangegeven in de antwoorden 4 en 5, zal de toepassing van bevoegdheden uit de
nieuwe wet zal «ingroeien» in de uitvoerings- en toezichtspraktijk. Dit acht het kabinet
verantwoord. De CTIVD zal per januari 2025 in volle formatie, inclusief de 10 fte
voor het toezicht op de toepassing van de Tijdelijke wet, op één locatie gehuisvest
worden.

Vraag 7

Bent u van mening dat, zolang de CTIVD niet op sterkte is en toestemming achteraf
voor de inzet van bevoegdheden niet verleend kan worden, die bevoegdheden wél met
de goedkeuring vooraf van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) ingezet moeten
kunnen worden? Biedt de wet daartoe de mogelijkheid en gaat u deze inzetten? Zo nee,
deelt u dan de mening dat u, zolang de CTIVD niet op sterkte is, geen toestemming
voor de inzet van versnelde bevoegdheden moet verlenen? Kunt u uw antwoord toelichten?

Antwoord 7

Wanneer de diensten bij de uitoefening van een bijzondere bevoegdheid als bedoeld
in paragraaf 3.2.5 van de Wiv 2017 toepassing willen geven aan de Tijdelijke wet,
dan vermelden zij dit in het verzoek om toestemming voor de uitoefening van die bevoegdheid.4 Zonder een dergelijke vermelding is hoofdstuk 2 van de Tijdelijke wet niet van toepassing
op de uitoefening van de betreffende bevoegdheid. In dit geval vindt de uitoefening
van de bevoegdheid plaats onder de condities van de Wiv 2017. De Tijdelijke wet biedt
dus de mogelijkheid om bevoegdheden in te zetten onder de condities van de Wiv 2017.
Daar waar de Wiv 2017 een TIB-toets voorschrijft zal deze dus blijven plaatsvinden
als de Tijdelijke wet niet wordt toegepast. Zoals is aangegeven in de brief die door
het vorige kabinet is verstuurd op 26 juni 2024, nemen de dreigingen vanuit statelijke
actoren gericht op Nederland en de Nederlandse belangen dagelijks toe. Daarom is de
Tijdelijke wet per 1 juli 2024 in werking getreden en is het van belang dat zo snel
mogelijk toepassing kan worden gegeven aan al haar bepalingen. Het is in de tussentijd
geen optie om bevoegdheden helemaal niet uit te oefenen. Het is daarom mogelijk dat
gedurende de geleidelijke toepassing van de Tijdelijk wet bevoegdheden zullen worden
ingezet onder de condities van de Wiv 2017.

Volledigheidshalve moet er wel op gewezen worden dat de CTIVD niet achteraf toestemming
verleent voor de inzet van bevoegdheden. Deze toestemming wordt vóóraf gegeven door
– in onderhavige gevallen – de Minister. De CTIVD kan tijdens of na afloop van de
inzet een oordeel vellen over de rechtmatigheid van de door de Minister gegeven toestemming.

Vraag 8

Kan van de CTIVD überhaupt verwacht worden dat zij haar verzwaarde takenpakket kan
uitvoeren, gezien het uitblijven van de toegezegde nieuwe medewerkers, de slechte
(bestaande) huisvesting, de verouderde IT-voorziening, en de leegloop in het bestuur?

Antwoord 8

Zie antwoorden 4 en 5.

Vraag 9

Kunt u uitleggen hoe het in werking laten gaan van de Tijdelijke wet zonder uitgeruste
toezichthouder recht doet aan de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens, die stelt dat «adequaat en effectief toezicht» nodig is op afluisterprogramma's?5

Antwoord 9

Uiteraard is het van groot belang dat er adequaat en effectief toezicht gehouden wordt
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De inwerkingtreding van de Tijdelijke
wet brengt dit niet in gevaar. Zoals in de brief van 26 juni 2024 over de inwerkingtreding
van de Tijdelijke wet is aangegeven, bevat de Tijdelijke wet voorzieningen waarvan
het van groot belang is dat deze zo spoedig mogelijk beschikbaar komen, maar waar
geen extra werkzaamheden voor de CTIVD uit voortvloeien. Over de toepassing van voorzieningen
uit de Tijdelijke wet die wél capaciteit van de CTIVD vergen zijn, zoals aangegeven
in antwoorden 4 en 5, gesprekken gevoerd met de CTIVD zodat de toepassing van de Tijdelijke
wet past bij de mogelijkheden van de toezichthouder. Dit doet recht aan «adequaat
en effectief toezicht» zoals vereist door het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens.

Vraag 10

Wat zijn uw plannen om op zo kort mogelijke termijn de 10 extra fte te werven en fatsoenlijke
(tijdelijke en definitieve) huisvesting te organiseren voor de CTIVD? Kunt u de planning
toelichten en beschrijven wie verantwoordelijk is voor welk onderdeel?

Antwoord 10

De CTIVD wordt per 1 januari 2025 tot 1 juli 2026 tijdelijk gehuisvest. De CTIVD wordt
per 1 juli 2026 definitief gehuisvest op de locatie Turfmarkt 147 in Den Haag. Op
beide locaties zal de CTIVD voldoende ruimte hebben om met alle werknemers, inclusief
de uitbreiding met 10 fte, vanuit één locatie te kunnen werken.

De CTIVD is zelf verantwoordelijk voor de werving van personeel. Deze werving is thans
door de CTIVD hervat, met de inzet om per 1 januari 2025 op sterkte te zijn en volledig
toezicht te kunnen houden. Door de diensten is toegezegd dat de veiligheidsonderzoeken
van het nieuwe personeel met prioriteit zullen worden opgepakt.

Vraag 11

Kunt u uiteenzetten welke acties u wanneer heeft ondernomen sinds er in 2022 10 nieuwe
fte zijn toegezegd bij de CTIVD, om een geschikte werkplek te vinden en kundige mensen
te werven? Op welke momenten heeft u de Kamer hierover geïnformeerd?

Antwoord 11

Wij kunnen uw kamer alleen informeren over de stappen die gezet zijn om geschikte
huisvesting te vinden. De CTIVD gaat, zoals reeds eerder gesteld, zelf over de werving
van personeel.

Zoals ook in het gesprek dat met uw kamer is gevoerd op 27 juni 2024 is aangegeven
door het RVB, heeft AZ in mei 2022 een verzoek bij het RVB neergelegd om een voorstel
te doen om zowel korte als lange termijn huisvesting te realiseren voor de CTIVD.
Na oplevering van het resultaat hiervan is door een stuurgroep van AZ, CTIVD en het
RVB besloten om voorrang te geven aan het realiseren van de lange termijn huisvesting
aan de Turfmarkt en de korte termijn nog niet verder uit te werken. Dit omdat de investering
voor de korte termijn huisvesting relatief hoog is voor een korte periode en vanwege
een beperkte capaciteit bij het RVB.

Op basis van de voorgenoemde haalbaarheidsstudie is gebleken dat voor de lange termijn
huisvesting van de CTIVD op twee verdiepingen aan de Turfmarkt een reële optie is.
Een vervolgonderzoek moet hier definitief uitsluitsel over geven. Als overgegaan wordt
tot de verbouwing, is de inschatting dat oplevering van de huisvesting op de Turfmarkt
uiterlijk in de zomer van 2026 kan plaatsvinden.

Voor de tijdelijke oplossing zijn begin 2024 werkplekken bij de AIVD in Zoetermeer
gerealiseerd, waarvan pas later is gebleken dat dit voor de CTIVD nog geen volwaardige
werkplekken zijn, onder andere vanwege het ontbreken van de eigen beveiligde systemen.
Inmiddels is een nieuwe overbruggingsoptie aan de CTIVD aangeboden. Hier kan de CTIVD
als geheel, inclusief het nieuw te werven personeel, per begin januari 2025 in tot
de definitieve oplossing aan de Turfmarkt gereed is.

In het kader van de parlementaire behandeling van de Tijdelijke wet is aangegeven
dat er bij de CTIVD behoefte is aan ruimere huisvesting en dat hier door de regering
aan wordt gewerkt. Dit heeft richting de Tweede Kamer plaatsgevonden in de nota naar
aanleiding van het verslag van 4 september 2023 en tijdens het wetgevingsoverleg van
16 oktober 2023.6 Hierop is in meer detail ingegaan richting de Eerste Kamer, onder andere in de nota
naar aanleiding van het verslag van 28 februari 2024.7

Vraag 12

In de beantwoording op vragen van de Eerste Kamer, schreef u in februari 2024 dat
er «ter overbrugging voorzien [is] in een tijdelijke oplossing die ruimte biedt aan
minimaal de extra capaciteit om uitvoering te geven aan de Tijdelijke wet.» Op welke
oplossing doelde u? Is deze optie nog in beeld? Zo nee, waarom niet?

Antwoord 12

Het betreft hier de werkplekken die voor de CTIVD in het AIVD-pand in Zoetermeer zijn
gerealiseerd. De CTIVD heeft deze werkplekken in februari 2024 in gebruik genomen,
maar heeft hiervan inmiddels aangegeven dat deze plekken niet als volwaardig kunnen
worden beschouwd. Dit onder meer vanwege het ontbreken van het eigen -gerubriceerde-
computersysteem, maar ook omdat het wenselijk is om, ook in de overbruggingsperiode,
de CTIVD als geheel bij elkaar te huisvesten. Inmiddels is, zoals ook in de vorige
vraag aangegeven, een oplossing gevonden ter overbrugging. Deze wordt beschikbaar
per januari 2025. Tot die tijd zullen de werkplekken bij de AIVD nog steeds als werkplek
voor de CTIVD behouden blijven.

Vraag 13

Bent u het met de indiener eens dat tijdelijk inwonen bij de AIVD voor de onafhankelijke
CTIVD, die juist toezicht moet houden op deze dienst, geen optie is?

Antwoord 13

Het kabinet benadrukt het belang van onafhankelijk toezicht op de inlichtingendiensten-
en veiligheidsdiensten. Zoals gezegd zoekt AZ al geruime tijd, samen met andere partijen
binnen de overheid zoals het RVB, naar geschikte huisvesting voor de CTIVD. Dit is
echter geen gemakkelijke opgave vanwege alle beveiligingsvereisten waar die huisvesting
aan moet voldoen. Het gaat om eisen die vergelijkbaar zijn met de eisen aan de huisvesting
van de diensten zelf. In afwachting van de lange termijn huisvesting en om voor de
korte termijn tegemoet te komen aan de extra huisvestingsbehoefte van de CTIVD, heeft
de AIVD daarom werkplekken gerealiseerd.

Gezien de taken van de CTIVD is het belangrijk dat zij onafhankelijk van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten kan opereren. Gedeelde huisvesting staat hier echter niet aan
in de weg. De CTIVD kan, ook vanaf deze werkplekken, onafhankelijk werken. Het kabinet
deelt niet de mening van de indiener dat (tijdelijk) inwonen bij de AIVD geen optie
zou zijn.

Vraag 14

Is er inmiddels een schetsontwerp afgerond voor definitieve huisvesting? Op welke
termijn verwacht u dat deze gerealiseerd is en in gebruik kan worden genomen? Waarop
baseert u die inschatting?

Antwoord 14

Zie antwoord 6.

Vraag 15

Kunt u uw uitspraak van 5 maart 2024, bij de behandeling van de Tijdelijke wet in
de Eerste Kamer, nader toelichten «We hebben de CTIVD met tien fte uitgebreid [...]
Ja. De CTIVD is dus met tien fte uitgebreid.» Was u destijds op de hoogte dat het
de CTIVD niet lukt om deze 10 fte te werven zonder huisvesting?8

Antwoord 15

Op dat moment was het zo dat de gevraagde extra fte door de CTIVD mogelijk was gemaakt
doordat de financiering daarvan was geregeld. Dat de CTIVD de werving had stopgezet
als gevolg van een gebrek aan huisvesting was op dat moment niet duidelijk. Ook was
het op dat moment nog niet duidelijk dat de werkplekken bij de AIVD niet als volwaardige
vervanging werden beschouwd voor de CTIVD.

Vraag 16

Kunt u deze vragen afzonderlijk en nog vóór de inwerkingtreding van het nieuwe regime
van toezicht vanaf 1 juli 2024 beantwoorden?

Antwoord 16

Het is niet haalbaar gebleken deze vragen vóór 1 juli 2024 te beantwoorden.

Toelichting:

Deze vragen dienen ter aanvulling op eerdere vragen terzake van het lid Six Dijkstra
(Nieuw Sociaal Contract), ingezonden 17 juni 2024 (vraagnummer 2024Z10668).