Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 3 juni 2024, over Wet opheffing verpandingsverboden (Kamerstuk 35482)

Nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 juni 2024 overleg gevoerd
met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

− het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het
opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel
verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden)
(Kamerstuk 35 482).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Ellian, Maatoug en Van Nispen,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Justitie en
Veiligheid. Aan de orde is een wetsbehandeling van de Wijziging van Boek 3 van het
Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer
die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen
te gaan, kortheidshalve de Wet opheffing verpandingsverboden, Kamerstuk 35482. Ik
heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom. Van
de zijde van de Kamer is vooralsnog alleen de heer Ellian van de VVD verschenen. We
verwachten nog mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA. Als ikzelf namens de SP het woord
voer, vraag ik de heer Ellian om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen. We gaan
beginnen. Er zijn geen gemaximeerde spreektijden. We kunnen ook onbeperkt interrumperen,
zeker met dit gezelschap. Ik ga de heer Ellian het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, collega Maatoug loopt de zaal binnen. Welkom, collega. Ik denk dat het wel mee
zal vallen, voorzitter.

Voorzitter. Zoals u net al kort samenvatte, bespreken we vandaag de Wet opheffing
verpandingsverboden. Dit is wat mijn fractie betreft op zich een mooi moment, want
dit wetsvoorstel kent inmiddels een vrij lange geschiedenis. Ik denk dat de eerste
stappen al dateren uit 2018. Toen werd voor het eerst in de Kamer gevraagd of we niet
iets zouden moeten doen aan het feit dat het verbod op overdraagbaarheid van vorderingen
in bepaalde sectoren vrij gebruikelijk is. Nu, zes jaar verder, zijn we er. Dat is
wat ons betreft dus een heugelijk moment.

Uit de stukken, alle toegestuurde stukken en de toelichting op het wetsvoorstel blijkt
dat het opheffen van het verpandingsverbod echt een verschil maakt voor het mkb. Daaronder
valt ook het verbod op de overdraagbaarheid van vorderingen, waar nu overigens geen
verbod op rust – als je het zo voorleest, denk je dat dat wel zo is. Dat partijen
dat niet meer mogen afspreken, maakt dus echt een verschil voor het mkb. Dat blijkt
weer uit de stukken, die we volgens mij allemaal hebben gehad. Maar het leidt ook
met name, schrijft ook de Commissie Insolventierecht, tot minder transactiekosten
voor ondernemingen en een verandering van het verdisconteren van risico's, wat ook
weer leidt tot minder kosten. Dat vond ik zelf heel interessant, nog even los van
de vraag of je gelooft dat dit van toegevoegde waarde is voor de kredietruimte van
het mkb. Dat vond ik dus een mooi gegeven. Het is mooi om te zien dat een wetsvoorstel
deze bijkomende positieve effecten kan hebben.

Voorzitter. Ik heb geen uitgebreide verhandeling, maar heb wel een enkele vraag. Om
te beginnen is het misschien goed om even stil te staan bij de aard van het wetsvoorstel,
want dat grijpt natuurlijk wel in in de contractsvrijheid van partijen. Zeker voor
een liberaal, voor iemand die uitgaat van de vrije wil van mensen, is zo'n ingreep
wel iets waar je even bij moet stilstaan. Los daarvan wordt het beginsel van contractsvrijheid
ook echt gezien als een van de hoofdbeginselen, een van de fundamenten, van ons privaatrecht.

Toen ik dit aan het voorbereiden was, dacht ik: is zo'n beperking dan gerechtvaardigd?
Die vraag moet je jezelf dan wel stellen. Nou, ja, is mijn antwoord. Dat blijkt ook
uit mijn positieve woorden zojuist. Vervolgens moest ik denken aan een van de grootheden
van het Nederlandse privaatrecht, aan wijlen professor Hans Nieuwenhuis. Die schreef:
het gaat niet alleen om het beginsel van contractsvrijheid, want belangrijker is de
autonomie van partijen, namelijk dat je niet gebonden kan worden tegen je wil in.
Dat veronderstelt dat je ook zelf mag bepalen – contractsvrijheid – met wie je een
overeenkomst sluit. Hij schreef: «Het recht laat de partijen een kring waarbinnen
zij naar vrije verkiezing overeenkomsten mogen aangaan. Die vrijheid is niet onbeperkt,
integendeel.» Vervolgens legt hij uit dat de wet na de Tweede Wereldoorlog allerlei
beperkingen kende wat betreft contractsvrijheid. Toen dacht ik: mooi, een grootheid
bevestigt dat contractsvrijheid wel degelijk ingeperkt kan worden, mits daar natuurlijk
een goede reden voor is. Wat ons betreft is die reden aan de orde bij dit wetsvoorstel,
zoals ik al zei in mijn inleiding.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben te gast en vervang collega Lahlah. Ik vind het leuk om zo de literatuur beter
te leren kennen. Er werd net ook een jurist gequoot, die ik zelf niet kende. Ik las
de memorie van toelichting en die begint met: contractvrijheid is een hoeksteen van
onze samenleving en onze economie. Ik ben benieuwd hoe ik dat in het verlengde moet
zien van de informatie die ik net krijg van de collega. Had de memorie dan met een
andere zin moeten beginnen?

De heer Ellian (VVD):

Of de memorie met een andere zin had moeten beginnen? Ik hoop dat ik de vraag goed
begrijp; ik denk het wel. Nee, want zoals ik net zei: het beginsel van contractsvrijheid
wordt gezien als een van de drie hoofdbeginselen van het Nederlandse privaatrecht.
Zoals ik het altijd aan studenten uitlegde: het Nederlandse privaatrecht bevat eigenlijk
alle regels waar we elke dag mee te maken hebben. Als je een broodje koopt bij de
Appie, wordt dat genormeerd door het privaatrecht. Je sluit immers een koopovereenkomst.
Volgens mij klopt de memorie dus, alleen wat de regering voorstelt is... Dat is een
heel belangrijk uitgangspunt, maar gegeven een praktijk die toch al lange tijd vrij
evident zichtbaar is, namelijk dat al op voorhand, bijvoorbeeld in algemene voorwaarden
of in grotere inkoopovereenkomsten, de overdraagbaarheid van vordering of verpanding
wordt uitgesloten... Dat leidt tot vervelende consequenties voor het mkb – ONL heeft
daar een aantal hele mooie voorbeelden van genoemd – bijvoorbeeld dat je extra financiering
zoekt of misschien een deel wil verkopen en dat je dan tegen een muur aanloopt omdat
enkele van jouw vorderingen niet overdraagbaar zijn. Die hoeksteen staat dus. Ik denk
alleen dat daar op een keurige, goed onderbouwde manier een beperking aan gegeven
wordt. Zo kent het privaatrecht overigens wel meer beperkingen. Ik denk dat deze beperking
gerechtvaardigd is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Ik wil ingaan op drie inhoudelijke aspecten. En geen zorgen, voorzitter,
dat ga ik wat sneller doen. Allereerst het schriftelijkheidsvereiste. Het is heel
duidelijk dat met de wijziging van artikel 84 en artikel 94 van boek 3 een schriftelijkheidsvereiste
wordt geïntroduceerd. Mijn vraag is de volgende. Als je het hebt over een stille cessie,
dus een stille overdracht van een vordering, is daar geen mededeling voor nodig. Dat
is de essentie van die stille overdracht, geen mededeling, ten opzichte van de openbare
cessie, waarbij de mededeling wel nodig is. Nu lijken de wetstekst en de toelichting
ook een beetje te suggereren, omdat dat schriftelijkheidsvereiste wordt geïntroduceerd,
dat je dus ook altijd een mededeling zou moeten doen bij een stille cessie. Dat zou
gek zijn, want dan wordt de stille cessie feitelijk onderuit gehaald. Volgens mij
is dat niet de bedoeling van het wetsvoorstel, maar ik vind het wel van belang om
dat hier te vragen, want de stille cessie wordt veel gebruikt in het zakelijke verkeer.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Het wetsvoorstel is vrij streng als het gaat
om niet bevrijdend kunnen betalen. Daarvoor wordt heel duidelijk een regel gemaakt,
namelijk: als jou de mededeling is gedaan dat de vordering is overgedragen, kun je
niet meer bevrijdend betalen aan de oorspronkelijke schuldeiser. Dat betekent dat
je goed moet opletten aan wie je die betaalt. Ik zag dat er hier en daar wel naar
wordt gewezen. Dat zou misschien tot verhoging van de administratieve lasten kunnen
leiden. Ik zat daar zelf over na te denken en wil mijn gedachten graag even aan de
Minister voorleggen. Je moet nu eigenlijk ook al goed opletten. Het is sowieso aan
te raden dat iedereen oplet aan wie er wordt betaald; dat moet nu eigenlijk ook. De
wet zegt nu in boek 6, artikel 34: als je zonder goed onderzoek te hebben gedaan,
betaalt aan de verkeerde, dan ben je ook de pineut. Mag ik het wetsvoorstel zo begrijpen
dat er eigenlijk aansluiting wordt gezocht bij het uitgangspunt: je hebt te allen
tijde op te letten? Alleen nu wordt er een harde regel geïntroduceerd, namelijk: als
jou een mededeling is gedaan, moet je aan de juiste partij betalen, anders heb je
pech.

Voorzitter. Dan een vraag over het overgangsrecht. Daarbij kiest het kabinet voor
een introductie van 85a. Het gebeurt niet vaak, maar het overgangsrecht in het Burgerlijk
Wetboek wordt aangepast. Drie maanden. Deze wet geldt dus ook voor reeds gesloten
contracten. Het is goed om daar even bij stil te staan, want het gebeurt niet vaak
dat we als Kamer een wet aannemen die ook de rechtspositie verandert voor de periode
voordat de wet van kracht was. Ik begrijp dat hier, omdat je het normerende effect
alleen bereikt als je het direct laat ingaan. De sanctie is wel fors, namelijk nietigheid.
De rechtsgevolgen worden dan geacht nooit te zijn ingetreden. Dat is een heldere sanctie.
Die is te begrijpen.

Mijn vraag is als volgt. Het is van belang dat mensen, met name in de zakelijke praktijk,
zich in die drie maanden – dat is een korte periode – bewust zijn van het feit dat
ze dit niet meer overeen mogen komen. Ik ken het uitgangspunt dat iedereen de wet
moet kennen. Maar gaat de Minister ook iets doen aan voorlichting, communicatie of
iets dergelijks over dit flankerende beleid? Na drie maanden is deze wet namelijk
keihard van toepassing op alle contracten, ook op oude contracten. Het leek me dus
van belang om daarnaar te vragen.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ook op dit punt is er nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, want de collega draagt een belangrijk punt aan. Dit is ook iets waar de Raad van
State op wees. In andere debatten zijn we hier met elkaar ook heel streng op, precies
door die aanpassing. Dat zei de collega volgens mij net ook in zijn betoog. Ik ben
dan toch benieuwd of de volgende vragen ook aan de Minister zijn gesteld. Wat is het
alternatief? Hoe zou je dit op een andere manier kunnen doen? Ik neem zelf even een
voorschot. In de beantwoording werd gezegd dat het ingewikkeld was, maar dat het wel
goed gedaan ging worden. We hebben echter vaak met elkaar de les getrokken dat men
het toch niet doorheeft. Dan zijn de consequenties best groot.

De heer Ellian (VVD):

Dit gaat wel echt ergens over. Dit gebeurt niet vaak; dat zei ik net ook. Ik begrijp
de keuze, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. Het is wel een bijzondere keuze. Het is best
een stukje geschiedenis, want het overgangsrecht van het Burgerlijk Wetboek bestaat
al enige tijd. Ik begrijp de keuze dus. Waarom? Omdat, zeg ik tegen collega Maatoug,
als je er niet voor kiest om deze wet ook van toepassing te laten zijn op oude contracten,
je het probleem hebt dat partijen nog snel allerlei overeenkomsten met elkaar kunnen
sluiten en nieuwe algemene voorwaarden of nieuwe inkoopbedingen kunnen maken waarin
die onoverdraagbaarheid wél is opgenomen. Dan mist deze wet voor een deel effect.
Die contracten kunnen namelijk heel lang lopen. En pas als er weer een nieuw contract
is of als er nieuwe voorwaarden zijn... Overigens, je bent als leverancier vrij lang
gebonden aan algemene voorwaarden.

Ik begrijp die keuze dus. Die is een beetje geredeneerd, zeg ik tegen collega Maatoug,
vanuit het negatieve van de mens, waarbij je ervan uitgaat dat partijen slim zullen
handelen. Maar ja, er staan ook belangen op het spel, waar je je wel rekenschap van
moet geven. Ik zou het ook naïef vinden als de Minister zou hebben gezegd: mwah, we
gaan er maar van uit dat zakelijke partijen zich meteen keurig naar deze wet gaan
gedragen. Dus ik begrijp de keuze. Die drie maanden vind ik wel spannend, zeg ik tegen
de collega. Ook als je zelf flankerend beleid zou maken, is een periode van drie maanden
kort. Daarom stelde ik ook die vraag. Maar ten principale begrijp ik deze keuze wel.

Voorzitter. Mijn laatste punt komt ook uit de Commissie Insolventierecht. Ik dank
hen vanuit deze plek voor hun advies; daarop hebben we gewacht voordat we dit wetgevingsoverleg
inplanden. De commissie schetst een onderscheid tussen de legeboedelproblematiek en
de verdelingssystematiek. Beide lijken op elkaar, maar bij de lege boedel gaat het
erom dat eigenlijk niemand betaald kan worden, ook niet de curator. De commissie zegt:
ja, eigenlijk... Dat triggerde mij enorm vanwege mijn ervaring uit de praktijk. Collega
Van Nispen en ik trekken ook weleens samen op om mensen te helpen die slachtoffer
zijn omdat ze met een onbetaalde verordening zitten. Die legeboedelproblematiek triggerde
mij. Ik vroeg me af of men daar serieus mee bezig is. Met «men» bedoel ik misschien
niet meer deze Minister, want hij zit in de nadagen van zijn ministerschap, maar is
het de moeite waard om nog eens te kijken naar de rol van de curator? Dat proef ik
namelijk uit het advies van de commissie.

De verdelingssystematiek is de herverdeling nadat de curator al is betaald. Ik heb
slachtoffers bijgestaan die zeiden: «Da's toch mooi klote. Ik ben benadeeld en de
curator is wel betaald.» Ik zei dan altijd dat die man of die mevrouw ook gewerkt
heeft. Dat was wel een boodschap waar ik niet heel vrolijk van werd. Ik ben heel benieuwd
of hiernaar gekeken wordt. Is de Minister bereid om eens naar deze punten die de Commissie
Insolventierecht signaleert – het zijn ook wat oudere punten, zag ik – te kijken?

Tot slot. De conclusie is eigenlijk: dit wetsvoorstel verslechtert de positie van
schuldeisers niet. Eigenlijk is de conclusie best een treurige, omdat de positie van
de concurrente schuldeiser gewoon bagger is; die krijgt eigenlijk nooit wat. Dat is
eigenlijk ook een situatie die niet geheel wenselijk is, zeker als het gaat om – daar
trekken wij ook samen in op – oplichters en mensen die bewust de boel misleiden.

Dank. Dat was ’m.

De voorzitter:

Dan ga ik u zelf een vraag stellen namens de SP. Misschien is het een vreemde figuur,
maar volgens mij kan dat wel nu we met z'n drieën zijn. Ik ga u als deelnemer aan
het debat zelf een aantal vragen stellen, als u dat goedvindt. Zeker, wij trekken
inderdaad samen op bij dat soort punten. We moeten het ook nog eens goed hebben over
de rol van de curator als er sprake is van verdenking van faillissementsfraude, om
maar eens wat te noemen. Maar dat is een net wat ander debat. De heer Ellian zei hierover
– dat was ik ook met hem eens – dat de positie van schuldeisers toch al bagger is.
Dat is zo. Alleen ben ik het niet met de heer Ellian eens als hij zegt dat deze wet
dit niet verslechtert. Volgens mij – dat is mijn lezing van het debat en ik zal dat
straks ook toelichten – wordt de positie van concurrerende schuldeisers nog verder
verslechterd en wordt de positie van banken juist verstevigd, omdat zij bijvoorbeeld
een pandrecht kunnen vestigen op een vordering, die dan betaald wordt. Als er al wat
overblijft bij ondernemingen die in de problemen zijn gekomen of failliet dreigen
te gaan, wordt dat voortaan nog vaker ingepikt of verdeeld naar de banken. Dat zal
belangrijke kritiek zijn. Dat is ook de kritiek op deze wet. Ik ben heel benieuwd
hoe de heer Ellian dat ziet, want volgens mij wil hij ook niet dat de positie van
concurrente schuldeisers nog verder achteruitgaat.

De heer Ellian (VVD):

Nee, zeker niet. Dat is ook een van de redenen dat onze vaste Kamercommissie nog een
advies heeft gevraagd aan de Commissie Insolventierecht. In zekere zin zal het zo
zijn dat, als dit de boedel is waaruit de preferente schuldeisers betaald worden,
die nu misschien dat zal zijn. Ik denk dat de commissie het wel heel scherp signaleert;
er zal misschien enig verschil zijn, maar dat is op het geheel een te verwaarlozen
verschil, omdat concurrente schuldeisers sowieso achter het net vissen ten opzichte
van preferente schuldeisers.

Daar komt bij dat het ook een beetje sectorafhankelijk is, want er zijn natuurlijk
sectoren waar dit in de regel helemaal niet aan de orde is. Die sectoren worden overigens
nauwelijks getroffen door dit wetsvoorstel. Denk aan de dienstensector. Ik kijk even
naar het advies. De commissie zegt ook dat de legeboedelproblematiek – een mooie tongbreker
– veel breder is en een veel groter aantal faillissementen bevat waarvoor het wetsvoorstel
geen enkele betekenis zal hebben. Als er in de sectoren waar deze bedingen al gebruikt
worden – het verbod op de overdraagbaarheid – een faillissement is en de curator en
de preferente schuldeisers eerst komen, dan zou je je kunnen indenken dat die boedel
in plaats van dit, dat is. Dat is volgens mij zo in een beperkt aantal gevallen, maar
die concurrente schuldeiser viste daar sowieso al achter het net. Maar ik heb mij
namens de VVD-fractie er goed rekenschap van gegeven dat de ene mkb'er niet beter
mag worden van dit wetsvoorstel ten opzichte van de andere. Wij maken de taxatie dat
dit niet zo is. Door de bank genomen wordt het mkb hier echt beter van. Dat neemt
niet weg dat ik wel vind dat het vraagstuk van de rol van de curator en de rangorde
– zo noem ik het even – bij faillissement aandacht verdient. Ik ben benieuwd of deze
bewindspersoon daar gedachten over heeft. We moeten het samen aan de nieuwe ploeg
vragen, denk ik.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een einde gekomen aan de inbreng in de eerste termijn van de
heer Ellian. We gaan luisteren naar mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik had net al in mijn interruptie gezegd dat ik inval voor collega Lahlah.
Dat is voor mij een groot genot, want ik schuif niet heel vaak aan bij deze commissie.

Voorzitter. U zei het net zelf al: we bespreken vandaag een wetsvoorstel met een heel
lange voorgeschiedenis. De heer Ellian zei het ook al: het voorontwerp, het wetsvoorstel
zoals dat in consultatie is geweest, is alweer 9 jaar oud. Het wetsvoorstel waarover
wij het nu hebben, is bijna op de kop af zes jaar geleden naar de Tweede Kamer gestuurd.
Het verslag kwam er in september 2020. De nota naar aanleiding van het verslag was
er ruim twee jaar later. Er waren vast goede redenen voor waarom het zo lang heeft
geduurd, zeg ik tegen de Minister. Ik ga er zomaar vanuit dat de Kamer daar zelf ook
debet aan is. Maar via u, voorzitter, zeg ik toch namens GroenLinks-PvdA even subtiel
dat wij wel grote vragen hebben bij nut en noodzaak van deze wet. Dat zult u zo ook
horen aan onze vragen. We zijn daarom in het kader van ons eindoordeel ook erg benieuwd
naar de antwoorden. Aangezien het zo lang heeft geduurd en gezien de lange behandeltermijn,
constateren we in ieder geval dat van een dwingende noodzaak geen sprake lijkt te
zijn.

Uit de memorie, de stukken die we daarna hebben gekregen en de beantwoording wordt
heel duidelijk dat eraan moet worden bijgedragen dat het mkb beter in staat wordt
gesteld om financiering aan te trekken. Dat was misschien in tijden van nood, zoals
tijdens corona, nog wel belangrijker dan nu. Ik denk aan de situatie waarin de retailsector
zich tijdens corona begaf. Dat zei ik net al. Dan is er misschien ook wel sprake van
acute financiële nood. De vraag aan de Minister is: was dit wetsvoorstel toen mogelijk
nog belangrijker voor het mkb dan nu en in hoeverre leeft bij het mkb nog steeds de
wens om verpandingsverboden nietig te verklaren?

Voorzitter. Dan toch wat fundamenteler. Deze vraag is schriftelijk ook al gesteld
en er is antwoord op gegeven. Mijn fractie heeft echt een duidelijkere onderbouwing
nodig. Er wordt een bedrag genoemd van hoeveel financiering er vrijgespeeld zou worden,
maar de onderbouwing vinden wij echt, echt heel zacht. Ik snap supergoed dat er indicatieve
voorbeelden gegeven worden. Dat moedigen wij ook aan. Het lijkt een belangrijke rol
te spelen in de onderbouwing van waarom dit nou een goed wetsvoorstel is. Wij kunnen
dat niet helemaal volgen. Vorige week kregen wij bijvoorbeeld op een heel ander terrein
nog een brief van een collega bewindspersoon waarin alleen maar wat ouders – het ging
over de compensatie en het herstel bij toeslagen – aangaven dat dat echt niet genoeg
onderbouwing kon zijn. Dat was voor het huidige kabinet de reden om iets op een andere
manier in te richten. Nu konden wij geen verdere onderbouwing vinden van het bedrag.
De inschatting van die extra kredietruimte is voor mijn fractie echt belangrijk.

Dan is de vraag: is het verpanden van vordering nodig om de financiering van een bedrijf
rond te krijgen of zijn er eigenlijk andere dingen belangrijker, zoals het terugdringen
van de openstaande vorderingen? Wat zijn de activiteiten die de Minister op dit punt
heeft gedaan, vraag ik, via u, voorzitter. Wij zien in de brief van de Minister van
EZK een hele mkb-agenda die laat zien dat er op hele andere punten knelpunten rond
financiering zijn. We hebben gekeken naar de realisatie van de agenda en die vinden
wij heel beperkt. Het gaat over een gefragmenteerd aanbod en niet genoeg leningen
kunnen krijgen, zeker als het gaat om goede planningen voor investeringen. Op dat
punt hebben wij eigenlijk best wel weinig gezien en dan is er nu wel dit wetsvoorstel.
Dat vinden wij gek qua volgorde en qua ordegrootte. Want laat duidelijk zijn: mijn
fractie vindt ook dat mkb'ers die financiering moeten kunnen krijgen voor goede plannen.
Maar wij vinden dit eigenlijk niet het instrument daarvoor, zeker niet als allerlei
andere sporen blijven liggen. Kortom, graag een update over nut en noodzaak van deze
wet.

Voorzitter. Ook al heb je twijfels over hoe deze wet het mkb kan helpen, je zou ook
kunnen stellen dat wat dit wetsvoorstel voorstelt ook weer geen kwaad kan. Waarom
zou je medelijden hebben met de grote bedrijven die nog verpanding van geldvorderingen
verbieden? Je zou kunnen stellen dat die best wel in hun administratie kunnen verwerken
dat hun betalingsplicht van een klein mkb-bedrijf overgaat naar een factoringsbedrijf
of een bank. Dat is zeker het geval omdat, als de mkb'er het nalaat om de schuldenaar
op de hoogte te stellen van de verpanding, de schuldenaar nog altijd bevrijdend aan
de oorspronkelijke schuldeiser kan betalen. Dan gun je toch liever de mkb'er de mogelijkheid
tot verpanding en daarmee betere financieringsmogelijkheden.

Helaas is het niet zo simpel. Verpanding van een vordering houdt een betalingsverplichting
van de schuldenaar gewoon in stand. Het is alleen maar een verschuiving van die verplichting
naar een bank of een factoringbedrijf. Het is een papieren financialisering die de
schuldenindustrie versterkt, want als een bedrijf failliet gaat – ik ga voor het gemak
weer even uit van een mkb-onderneming – dan moeten de schuldeisers van dat bedrijf
nog maar zien hoe zij uit de failliete boedel het geld krijgen waar zij eerder recht
op hadden. Het is sowieso de praktijk in Nederland dat concurrente schuldeisers heel
vaak achter het net vissen. Ze krijgen vaak niets of te weinig omdat er preferente
schuldeisers zijn en houders van rechten, zoals pandhouders. Die gaan immers voor.
Niet zelden is de ruif door hen al leeggegeten voordat de gewone schuldeisers aan
bod komen.

In het verlengde van het interruptiedebatje van zonet tussen mijn twee collega's vraag
ik hoe de Minister dit risico ziet op het moment dat niet alleen goederen en fysieke
bezittingen kunnen worden verpand, maar ook vorderingen op derden. Neemt de kans op
een lege boedel na een faillissement daardoor niet nog verder toe? Nu zal de Minister
zeggen: «Nee, door de mogelijkheid van verpanding van geldvorderingen kan een ondernemer
beter gefinancierd worden. Dat voorkomt juist faillissementen. De kans dat gewone
schuldeisers bij een faillissement achter het net gaan vissen wordt juist kleiner,
omdat de kans op een faillissement kleiner wordt.» Woorden van gelijke strekking staan
ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn fractie zet grote vraagtekens
bij deze redenering van de Minister. Helpt deze verpanding nu werkelijk zo veel dat
daarmee een faillissement kan worden voorkomen? Als dat de logica is, dan hebben wij
daarvoor een sterkere onderbouwing nodig dan alleen maar: dat denken we. Als een onderneming
structureel in zwaar weer verkeert, kan dat toch nauwelijks een reddingsboei zijn?
Ik krijg graag een toelichting van de Minister op dit punt.

Voorzitter. In april van dit jaar stuurde de Minister een uitgebreide brief naar de
Kamer met daarin bespiegelingen op en voorstellen over de mogelijkheden om het faillissementsrecht
verder te verbeteren. Dank voor die brief. Een deel daarvan, namelijk een eerlijkere
verdeling van de failliete boedel, is hard nodig. Concurrente schuldeisers hebben
75% van de schulden van failliete bedrijven, maar krijgen maar 0,1% van hun vorderingen.
Concurrente crediteuren krijgen dus vrijwel niets uit een failliete boedel, terwijl
banken nagenoeg volledig betaald krijgen. Vanuit de Kamer is al eerder de wens gekomen
om dit rechtvaardiger te maken.

Ik weet dat het WODC een onderzoek heeft gedaan naar hoe er een rechtvaardiger verdeling
in faillissementszaken kan komen. In een reactie op dat onderzoek schrijft de Minister
dat het heel ingewikkeld is om de positie van concurrente crediteuren te verbeteren,
omdat je daarvoor de huidige wettelijke rangorde van schuldeisers moet veranderen.
Ik citeer de Minister: «Dat vergt een ingrijpende aanpassing van het faillissements-
of zekerhedenrecht, met de nodige negatieve gevolgen zoals rechtsonzekerheid of aanzienlijke
kosten voor (andere) schuldeisers.» Een andere quote is: «Dat vergt een complexe wetgevingsoperatie».
Met andere woorden – zo las ik het een beetje – dat is een te grote operatie, waar
de Minister zich in deze periode niet meer aan gaat wijden.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik wil voorkomen dat deze wet ervoor gaat zorgen
dat in het geval van een faillissement nog meer gewone schuldeisers met lege handen
blijven staan. Dat is namelijk wel onze indruk. Een bank of een groot factoringbedrijf
is nu wel in staat om iets uit een failliete boedel te halen. Die zorg is niet nieuw.
Eerder diende mijn oud-collega Henk Nijboer om die reden al een motie in om verpanding
in brede zin te beperken. Ik hoop op een goed antwoord van de Minister dat mij gerust
kan stellen en op ten minste een toezegging dat dit mogelijk ongewenste effect van
deze wet goed gemonitord gaat worden. Maar een veel fundamentelere vraag voor ons
is: is dit de juiste volgorde? Want als dit de structurele zorg is die we hebben en
als dit de analyse is van de Minister zelf, dan lijkt deze stap niet heel goed te
volgen. Kan de Minister die vraag beantwoorden?

In het verlengde daarvan viel mijn oog op een artikel van de heer mr. dr. Jonkers
uit 2021, getiteld: Ongelijkwaardig speelveld in WHOA en door Wetsvoorstel Opheffing
Verpandingsverboden. Daarin wordt diezelfde kritiek aangehaald. Daarin wordt eigenlijk
ook aangegeven dat dit risico vergroot wordt – dat is eigenlijk ook wat de heer Van
Nispen zonet vroeg – al helemaal zonder aanpalend beleid. Ik hoef niet op elk punt
een reactie op dat artikel, maar ook in de literatuur is dit een discussie. Wij nemen
onze taak hier als medewetgevers erg serieus. Ik begon er al mee: voor mijn fractie
is dit heel belangrijk om onze eindafweging te kunnen maken.

Tot slot, voorzitter, een vraag die aansluit bij de vragen waarmee ik begon. Waarom
is dit wetsvoorstel nodig? Kan het niet beter meegenomen worden in de modernisering
van het faillissementsrecht, waarbij ook gekeken gaat worden naar de positie van schuldeisers
bij de failliete boedel? Zou dat niet een betere, coherentere en harmonieuzere wetgeving
opleveren, ook gezien het belang van de contractvrijheid, die nog steeds een hoeksteen
van de samenleving genoemd kan worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Ellian tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan collega Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we het allemaal wel zullen herkennen. Als je op
een verjaardagsfeestje of in een café staat, dan gaat het heel vaak over allerlei
politieke onderwerpen: over het beste onderwijs voor je kind of over te dure boodschappen
of over goede zorg, maar het komt eigenlijk zelden voor dat iemand tegen mij zegt:
«Weet je waar jij eens iets aan zou moeten doen in Den Haag? Dat zijn die verpandingsverboden.
Opheffen die handel!» Ik heb echt nog helemaal nooit meegemaakt dat dat gebeurt. Ik
moet heel eerlijk zeggen: ik ben zelf nou ook niet bepaald de politiek ingegaan om
per se voorstander te zijn van het behoud van verpandingsverboden of om dat juist
af te schaffen. Ik heb me er dus best wel even in moeten verdiepen wat het nou precies
inhoudt. Maar het is inderdaad wel belangrijk, zo blijkt als je je erin verdiept.
Daar ben ik wel achter gekomen.

Wat is nou een verpandingsverbod en waarom wil de Minister dit opheffen? Als je het
uittekent – ik heb geleerd dat je dat bij ondernemingsrecht eigenlijk altijd moet
doen om het te kunnen begrijpen – dan is het een driehoek tussen, simpel gezegd, twee
ondernemers en een bank. Ondernemer X krijgt nog geld van ondernemer Y, maar ondernemer
X heeft ook nieuw krediet nodig van de bank. Als zekerheid voor de bank, bij het verstrekken
van de lening aan X, kan worden afgesproken dat ondernemer Y niet aan X moet betalen
maar aan die bank. Dat is, simpel gezegd, verpanding. In de praktijk vinden niet alle
ondernemers het prettig dat hun betalingsverplichting, dus die vordering, wordt verpand,
want dan moet je opeens aan een ander betalen dan waar je een contractuele relatie
mee had. Dus in contracten wordt afgesproken dat vorderingen niet verpand mogen worden;
dat heet «verpandingsverbod», en dat komt best wel veel voor. Dat is inderdaad een
vorm van contractsvrijheid. Maar de Minister wil deze contractsvrijheid inperken.
Dus in plaats van de huidige naam van de wet, de Wet opheffing verpandingsverboden,
had de wet eigenlijk net zo goed «wet inperking contractsvrijheid» kunnen heten.

De vraag is dus inderdaad: waarom wil de Minister dit? Ik loop zijn argumenten na,
en ik probeer daar iets tegenover te zetten. Over die contractsvrijheid kun je inderdaad
twisten. De heer Ellian gaf volgens mij net ook al het dilemma daarbij weer. Je kunt
zeggen dat het contractsvrijheid is om af te spreken dat je zelf wil bepalen wat er
met jouw vordering gebeurt, en dat je dus bevrijdend wil betalen aan de partij waarmee
jij zakendoet en niet aan een bank waarmee je niks te maken hebt. Maar je zou ook
kunnen zeggen: juist het verpanden van vorderingen is contractsvrijheid en dat wordt
juist ingeperkt doordat ondernemingen dit in de contracten verbieden. Volgens mij
is het allebei wel waar. Voor beide is wel iets te zeggen; je komt daar volgens mij
niet helemaal uit.

Al moet ik wel zeggen dat mijn sympathie niet bepaald ligt bij de doorverkoop van
vorderingen. Dat is feitelijk een handel in schulden. Dat zei mevrouw Maatoug volgens
mij ook al. Het hoeft voor mij niet onbeperkt mogelijk te worden ten koste van de
vrijheid van partijen om te betalen aan degene met wie ze zakendoen.

Daar komt bij – ook dat zei mevrouw Maatoug al – dat er vraagtekens gezet kunnen worden
bij in ieder geval de onderbouwing van het bedrag van 1 miljard euro, dat het aan
extra krediet – een extra lening dus, een schuld – zou opleveren voor het bedrijfsleven.
Die berekeningen zijn nogal losjes; de Minister erkent dat ook. Het is maar zeer de
vraag of dit extra krediet ook daadwerkelijk gaat worden verleend. Ik heb mij laten
vertellen dat het niet zo is dat de kredietsluizen nog heel veel verder open zullen
gaan door een verruiming van het zekerheidspotentieel boven op de reeds bestaande
89,3% zekerheidsdekking voor banken. Ik ben niet een absoluut expert op dit gebied,
zeg ik eerlijk, maar ik heb me dit laten vertellen door mensen die daar wél verstand
van hebben. Dus de vraag is: hoe serieus moeten we dit extra krediet, het vergroten
van de schuldenberg, nou eigenlijk nemen?

Een volgende vraag is: wat gaat dit de Staat mogelijkerwijs kosten? Door banken meer
in positie te brengen, worden concurrente schuldeisers juist minder goed in positie
gebracht. Dat kan ook de overheid zélf zijn. Er is altijd concurrentie als het gaat
om wie welk deel van de resterende boedel krijgt. Dan is de terechte vraag, denken
wij: hoeveel kost dit wetsvoorstel de Staat, of in ieder geval andere ondernemingen?
Wat kost het nou, wat is de mogelijke schade?

Ook wij vinden het belangrijk om te bedenken wat er gebeurt als het fout gaat, dus
in geval van faillissementen. Wie krijgt er dan nog iets uit de boedel? Nu zien banken
bijna 90% van de verstrekte kredieten terug na faillissementen. Nederland zit daarmee
al in de mondiale kopgroep. Voor andere schuldeisers blijft er nog nauwelijks iets
over. De wet die we vandaag bespreken, leidt tot een nog verdere balansverstoring.
Dat is eigenlijk ons grootste bezwaar. Wij hebben als SP samen met ChristenUnie, CDA
en PvdA al eerder een motie ingediend om juist deze balans, die nu zwaar in het voordeel
van de banken uitvalt, te herstellen. Deze wet staat daar eigenlijk haaks op. Ook
is er inderdaad de motie van het voormalig lid Nijboer, die mevrouw Maatoug al aanhaalde,
waarin de oproep werd gedaan om te onderzoeken hoe de mate van verpanding onder bedrijven
juist kan worden verminderd. Deze wet zal echter juist zorgen voor méér opties om
te verpanden. Daarmee gaat de Minister eigenlijk voorbij aan maar liefst twee moties
vanuit de Kamer. De vraag is toch waarom hij dat eigenlijk doet.

Welk deel van de boedel mogen bedrijven als onderpand aan banken verstrekken en welk
deel moet beschikbaar blijven voor gewone schuldeisers? Dit wetsvoorstel kiest overduidelijk
voor de banken en vergroot daarmee de problematiek van de lege boedels, waarmee er
dus bij faillissement niets overblijft voor gewone schuldeisers. Waarom wordt er niet
gewacht op de herziening van de faillissementswetgeving, zodat we het op z'n minst
in samenhang kunnen bezien?

Ik noemde al in mijn introductie dat de wens voor deze wet volgens mij niet heel erg
uit de samenleving komt. De mensen die ik spreek, hebben het hier nooit over. Of het
hangt ervan af welke mensen ik spreek; dat zou ook kunnen. Waar is deze wens dus precies
vandaan gekomen? Er is volgens mij geen sprake van haast of een eis vanuit Europa
of zo, dus wiens belang dient het kabinet met dit voorstel? De Minister heeft het
over krachtige signalen uit het bedrijfsleven. Ook zien we dat vooral het bedrijfsleven
en de banken hebben meegedacht bij deze wet. Het is trouwens een idee dat ooit al
is gelanceerd door een vorig VVD-Kamerlid. Dat kan allemaal zo zijn, maar dat maakt
het allemaal nog niet per se een goed idee. Sterker nog, het is volgens ons een slecht
idee. De eisen uit de Kamer, die aangenomen moties, waren dus ook precies het tegenovergestelde.
Dat vinden wij nogal bijzonder. Wij willen daarom van de Minister weten wie hier nou
achter zit. Kan hij duidelijk schetsen hoe deze ideeën tot stand zijn gekomen?

Voorzitter, u merkt het: voor een onderwerp waar het niet over gaat op feestjes en
aan de bar, is het toch nog best een boeiend, maar vooral ook heel belangrijk onderwerp.
Ik denk niet dat we het journaal hiermee gaan halen, maar dat is ook geen doel op
zich. Als we de ongelijkheid verder willen vergroten, als we willen kiezen voor de
positie van de banken, dan moeten we hiermee vooral doorgaan en zou het een goed voorstel
zijn. Maar de SP is niet van plan om daaraan mee te gaan doen. Daarom zal ik mijn
fractie adviseren om volgende week bij de stemmingen tegen dit voorstel te gaan stemmen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

U bent niet meer te overtuigen, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Nee.

De voorzitter:

Dan hoef ik ook geen vragen te stellen, dus dan geef ik het voorzitterschap aan u
terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister om te zien hoelang hij nodig heeft om te antwoorden.
Zullen we schorsen tot 15.30 uur? Ik hoor dat u hiermee te weinig ruimte heeft, maar
u zei net zelf buiten de microfoon «20 of 25 minuten» en daarom heb ik gekozen voor
20. Maar als u zegt 25 minuten nodig te hebben, dan schorsen we tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben het over de Wet opheffing verpandingsverboden. Ik geef het woord aan de
Minister voor Rechtsbescherming voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. U bent van mij een lange inleiding gewend en u bent daar altijd
dol op, maar ik ga dat nu niet doen. Ik ga het houden bij een paar punten die ik heb
opgeschreven.

De heer Ellian gaf aan dat dit een mooi moment is. Hij nam ons mee vanaf 2018, langs
alle stappen die gemaakt zijn. Mevrouw Maatoug deed een nadrukkelijk verzoek. Zij
zei tegen me: maak duidelijk wat het nut en de noodzaak is; wat is nou het hoofddoel
van het wetsvoorstel? Eigenlijk heeft ze het al genoemd, dus ik ga haar weinig verrassen.
Tegelijkertijd nam het Kamerlid Van Nispen me mee naar een feestje waarop dit onderwerp
niet aan de orde is. In zijn schematische driehoeksvergelijking – hij tekende het
even uit – gaf hij aan waar we het over hebben: wat is het, wat betekent het en hoe
gaan we er in ons land eigenlijk mee om?

Voorzitter. U mag weten dat in mijn portefeuille diverse onderwerpen zitten. Het is
een brede portefeuille en ook dit onderwerp zit erin. Ook ik heb mij erin moeten vastbijten
om het te kunnen overzien. Maar ik kies als regering voor een bepaalde invalshoek.
En als ik dat doe, dan vraag ik me een aantal dingen af. Wat is het nut en de noodzaak
voor de samenleving? Dat betreft onder andere ondernemend Nederland, zeker in dit
geval. Wat is de betekenis? Kan ik die betekenis al uitdrukken in woorden of in cijfers?
En als ik dat nu niet kan, wanneer kan ik dat dan wel? Daarom was ik ook ongelofelijk
verheugd met de feitenvraag van mevrouw Maatoug. Zij zei tegen me: je moet het wel
monitoren.

Voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd in een paar kopjes. Ik wil het hebben over
het doel en de inhoud, of in de woorden van mevrouw Maatoug de nut en de noodzaak,
van het wetsvoorstel. Daarna wil ik ingaan op het schriftelijkheidsvereiste. Dan wil
ik toch ingaan op de gevolgen van faillissement; daar zijn vele vragen over gesteld.
Daarna behandel ik diverse vragen die ik onder het kopje overig plaats. Ik doe het
in die volgorde.

Ik start meteen, zoals ik u eigenlijk beloofd heb, bij de hele kernvraag, de reden
dat we bij elkaar zitten: welk probleem los je nou op met dit wetsvoorstel? Een van
u sprak zelfs de woorden: is dit na covid nog nodig? Covid was een buitengewoon zware
periode voor het midden- en kleinbedrijf, daar kunnen we kort over zijn. Niet voor
niks had de Nederlandse regering op dat moment diverse steunpakketten: dat was vanuit
die werkelijkheid. Tegelijkertijd zien we dat mkb'ers belemmerd kunnen worden in hun
bedrijfsvoering, omdat ze hun vorderingen op klanten niet kunnen overdragen of verpanden.
Daardoor kunnen zij niet meteen middelen, geld, krijgen voor hun vorderingen, bijvoorbeeld
omdat ze die niet mogen overdragen aan een factoringmaatschappij. U heeft dat allen
genoemd. Daarnaast wordt het mogelijkerwijs duurder, moeilijker, om een lening bij
een bank te krijgen. Mijns inziens – dit is onze invalshoek als regering – lossen
we dat met dit wetsvoorstel op. We creëren meer vrijheid voor kleine leveranciers
om contracten te sluiten waarbij vorderingen worden overgedragen of verpand. De kern?
Het mkb krijgt dus meer financieringsmogelijkheden.

Wordt daarmee de positie van het mkb verbeterd? Ik vind van wel; op die vraag zeg
ik ja. Dat komt doordat overdracht en verpanding van bedrijfsmatige vorderingen straks
niet meer kunnen worden uitgesloten. Het zijn in de praktijk vaak kleinere mkb'ers
die hun geldvorderingen op grote bedrijven niet kunnen overdragen of verpanden. Juist
door dit wetsvoorstel wordt het voor het mkb, het midden- en kleinbedrijf, beter mogelijk
om dat te doen. Het wordt beter mogelijk voor de kleine ondernemer om vorderingen
op klanten over te dragen aan een factoringmaatschappij. Denkt u eens aan het voorkomen
van de debiteurenadministratie, die dan ook niet meer nodig is. Ik dacht dat de heer
Ellian sprak over de vraag hoe je tot verdere lastenvermindering voor het mkb kan
komen. Ik denk zelf dat de financiële ruimte voor het midden- en kleinbedrijf door
dit voorstel wordt vergroot. Daarmee kunnen die mensen zich concentreren op hun kerntaak:
ondernemen. Het betekent, samengevat, in mijn optiek een verbetering van de positie
van het midden- en kleinbedrijf.

Dan die 1 miljard euro. U mag best weten dat ik in mijn voorbereiding heb gevraagd
waar dit bedrag vandaan komt. Ik ben meegenomen naar 2018 en naar de Nederlandse Vereniging
van Banken en naar Factoring Nederland – dat is een koepelorganisatie, afgekort als
FAAN – die dat in 2018 berekend hebben. Het schijnt geland te zijn in Het Financieele
Dagblad. Zo is het bedrag tot stand gekomen. Maar u weet dat ik niet op kwantiteit
stuur. Ik weet namelijk ook dat er veel meer factoren zijn die van belang zijn om
te beslissen of een ondernemer wel of niet een lening krijgt. Er zijn allerlei redenen
en economische omstandigheden die meespelen. Er wordt gekeken naar een mkb'er; die
moet op grond van een bankratio aan verschillende eisen voldoen. Ik hoorde het Kamerlid
Van Nispen die eis van 89,3% noemen. Al die elementen spelen een rol bij de vraag
of je wel of niet een lening krijgt, maar het gaat ook om de rente en om het hebben
van de ruimte om te investeren, bijvoorbeeld om verbeteringen aan te brengen in het
duurzaam ondernemen, of wat de ondernemer anderszins wenst. Ik ga niet op zijn of
haar stoel zitten; laat ik daar helder over zijn.

Maar die 1 miljard is een bedrag dat genoemd is. Ik ga liever kijken wat het nu in
de praktijk betekent voor die mkb-ondernemers. Dat wil ik monitoren. Dat kan ik op
verschillende manieren doen. Met permissie wil ik die vraag nu al beantwoorden. Enerzijds
zeg ik altijd dat ik een groot voorstander ben van invoeringstoetsen. Je houdt dan
na een jaar een expertmeeting. Dat is dus een vorm van een invoeringstoets waarmee
je meteen gaat kijken hoe het loopt en hoe het gaat. U hebt niet in de stukken gelezen
dat ik ook een groot voorstander ben van een evaluatie van de wet na vier jaar. Dan
ga je ook kijken waar we staan, wat het betekent en welke impact het heeft gehad.
De lijn die ik voorsta, is pas aan de hand van feiten uit de praktijk conclusies trekken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de beantwoording. Toch even over dat miljard. De heer Van Nispen begon erover
en ik had er ook een vraag over. Die onderbouwing is zo belangrijk omdat die laat
zien hoe groot het probleem is. Ik zeg dat, omdat onze collega's van de commissie
voor EZK discussies hebben over het in bredere zin mogelijk maken van financiering,
en over andere knelpunten. Dat gaat over een bedrag dat veel groter is dan een miljard.
Mijn fractie stelt al hele fundamentele vragen over de onderbouwing van deze wet.
Als blijkt dat dit «miljard» veel kleiner is dan 1 miljard, blijkt ook nog eens dat
het enige voordeel van deze wet betwijfelbaar is. Ik deel het antwoord van de Minister
dus helemaal, maar ik vind het antwoord niet voldoende. Want op het moment dat de
kernreden is dat dit zo belangrijk is met het oog op financiering, maakt het wel uit
welke inschatting we maken over hoeveel ruimte er dan vrijkomt. Hoe goed ik het antwoord
van de Minister ook volg, uit de commissie voor de Rijksuitgaven komend zeg ik: als
ik een motie met deze onderbouwing zou indienen, zou de Minister van Financiën zeggen
dat deze motie niet oordeel Kamer krijgt, omdat de onderbouwing te zwak is.

Minister Weerwind:

Het voelt alsof ik een standje krijg van mevrouw Maatoug. Ze doet dat met een grote
glimlach, dus het komt nog harder aan. Maar ik ga terug naar de kern, over dat bedrag
van een miljard. Ik heb u net verteld wat de bron is. Ik heb u ook gezegd dat ik naar
het individuele maatwerk kijk. Maar dan kijk ik wat de kleine ondernemers willen.
Wat wil het midden- en kleinbedrijf in Nederland? Die hebben hun hand opgestoken en
die staan hierachter. Die zien hier mogelijkheden in. Ik ga niet een cijfer noemen
dat ik niet kan onderbouwen. Daarom doe ik dat ook niet. Ik wil het monitoren en vanuit
de praktijk in kaart brengen, maar ik luister wel naar de mensen uit de praktijk.
Want juist met hen zijn we aan tafel gaan zitten. Ik luister ook naar wat banken zeggen
en naar wat factoringmaatschappijen hieromtrent zeggen. Alle stakeholders bij elkaar
zijn betrokken geweest om dat in beeld te krijgen, ook de advocatuur. Ik ga geen cijfer
noemen dat op zichzelf een mythe is. Ik ga u wel zeggen: ik blijf bij «meten is weten».
Uit die generatie kom ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze duidelijke beantwoording. Laat ook duidelijk zijn dat ik zie dat de
Minister het meent. Ik zie ook dat hij de monitoring heel serieus neemt. Ik hoop dat
u het ons aan deze kant van de Kamer niet kwalijk neemt dat wij deze vragen scherp
stellen. Er is namelijk één ding dat de door u genoemde actoren gemeen hebben en dat
is dat ze een groot financieel belang hebben. Ik ben vandaag te gast; vandaar dat
mijn voorbeelden uit andere commissies komen. Als ik bij de commissie voor Sociale
Zaken zeg dat de mensen die het geld ontvangen zeggen dat ze zoveel nodig hebben,
zegt de Minister dat ze dat niet voldoende onderbouwing vindt. Er spelen grote belangen.
Hebben we een andere manier om te kijken of we vinden dat dit in het maatschappelijk
belang is? Daarom stel ik deze vragen zo kritisch. Want wat we vaak doen, is monitoren.
Dat is heel goed – ik stelde die vraag ook niet zomaar – maar gebeurt achteraf.

Ik wil ook helemaal niet suggereren dat het een verzonnen getal is. Ik zie het in
de schriftelijke beantwoording en hoor de Minister het heel duidelijk zeggen. Maar
hebben we steekproefsgewijs gekeken? Hebben we op een andere manier kunnen vaststellen
dat het om deze orde van grootte gaat? Mijn fractie heeft daar namelijk grote twijfels
bij. Dat is relevant, want stel dat het 40% minder is. De hele logica van de wet hangt
op dit getal. Daar komt bij dat we bij andere maatregelen die de financieringsmogelijkheden
verruimen – ik noem de versoepeling bij banken, de éénloketgedachte, een meer op het
mkb gerichte financiering via banken – het volgende zien. Dit zeg ik via de voorzitter
tegen de Minister. Dit is echt geen aanval op deze Minister. Ik zeg vooral richting
de Minister van EZK: joh, waar blijft die agenda? We zien daar geen wetsvoorstel liggen.
Ik hoop dat de Minister ziet dat het mij niet om de Minister gaat, maar om de inhoudelijke
onderbouwing. Mijn vraag is dus nogmaals: is er iets wat we kunnen doen om dat beter
te doen? Want ik vind achteraf monitoren een goed iets, maar dat vind ik ook te laat.

Minister Weerwind:

Allereerst dank ik mevrouw Maatoug voor haar toon. Ik begrijp deze vragen, maar ik
wil ze wel eerlijk en zuiver beantwoorden. Laat ik dat vooropstellen. Vandaar mijn
antwoord. Maar we mogen er niet aan voorbijgaan – ik heb het niet over het kwantificeerbare
bedrag van 1 miljard euro – dat het midden- en kleinbedrijf zelf nadrukkelijk aangeeft
die behoefte ook daadwerkelijk te hebben. Daar luister ik ook naar. Dat leidt ook
tot die totstandkoming. Ik spreek de wens en hoop uit dat u dat ook meeneemt in uw
beoordeling en afweging. Tegelijkertijd heeft u een punt. We gaan eerst vanuit de
praktijk in kaart brengen of het daadwerkelijk effect sorteert. Daar moeten we aan
gaan werken. Dan kunt u iets beoordelen. Want nu gaan we meteen zeggen: we geloven
niet dat het 1 miljard oplevert. Het kan 2 miljard opleveren. Het kan ook 600 miljoen
opleveren. Ik weet het werkelijk niet. Ik ga daar niet naar gissen. Ik vind dat we
vanuit de praktijk en de feiten moeten redeneren. Dan voeren we een goede discussie.
Ik geloof dat ik u daarin aan mijn zijde vind. Voorzitter, mag ik de beantwoording
continueren?

De voorzitter:

Ik ga zelf nog een vraag stellen, tenzij mevrouw Maatoug nog een vervolgvraag heeft.
Dat is niet het geval. Dan heb ik zelf een vraag namens de SP. De Minister heeft net
volgens mij ook een evaluatie toegezegd. Heb ik dat goed begrepen, vraag ik dan maar
meteen. Er staat namelijk geen evaluatiebepaling in de wet zelf, maar de Minister
heeft hier zojuist wel een evaluatie toegezegd na vier jaar, als ik dat goed heb gehoord.

Minister Weerwind:

Dat klopt. In mijn inleidende woorden heb ik ook gezegd dat de evaluatie in de stukken
niet wordt genoemd, maar dat het wel iets is wat ik in mijn voorbereiding gezien heb
en wat ik noodzakelijk vind. U heeft mij horen zeggen dat ik na één jaar een expertmeeting
wil hebben. Noemt u dat maar een vorm van invoeringstoets, waar ik bij ga zitten en
een vinger aan de pols wil houden, in de lijn en de geest van de woorden van mevrouw
Maatoug: weet wat er gebeurt, hoe het gebeurt en of het effect sorteert. Na één jaar
ben je er nog lang niet. Dan kan je nog geen harde conclusies trekken, vandaar dat
ik vind dat een wet als deze na vier jaar geëvalueerd zou moeten worden. Ik vind het
daarbij ook van belang, aangezien we daar in het Haagse goed of niet goed in zijn
– dat mag u zelf invullen – om vooraf te bedenken aan de hand van welke criteria de
wet beoordeeld gaat worden. Daarbij wil ik de Kamer nadrukkelijk op de een of andere
manier actief betrekken, zodat we daar scherp naar kijken en te zijner tijd het goede
debat voeren. Dat zal waarschijnlijk met mijn ambtsopvolger zijn.

De voorzitter:

Zou het? Dank voor dat antwoord. Dan is dat duidelijk. Althans, het is duidelijk dat
er een evaluatie komt. Aan de hand van welke criteria zal worden geëvalueerd, wordt
dan nog verder ingevuld. Maar ik denk dat we wat betreft die invoeringstoets, of de
expertmeeting die als een soort invoeringstoets zou kunnen gelden, niet te lang kunnen
wachten met besluiten wat we dan precies willen weten. Ik vind het altijd verstandig
om in de geest van de woorden van mevrouw Maatoug te handelen. Dat bedrag – is het
nou 1 miljard, 2 miljard, 600 miljoen of nog veel minder? – is dus belangrijk, maar
ik kan mij ook voorstellen dat het dan ook om andere criteria gaat. Dat is mijn vraag
aan de Minister. Gaat het dan bijvoorbeeld ook om de verdeling en de ratio van hoeveel
banken terug weten te halen bij bijvoorbeeld legeboedelproblematiek? Zit dat ook allemaal
in die invoeringstoets, of gaat die expertmeeting na een jaar slechts over de omvang
van dat bedrag?

Minister Weerwind:

Ik ga zo direct in op de andere onderwerpen rondom de legeboedelproblematiek en concurrente
crediteuren. Al die punten pak ik zo direct en dan pak ik dit onderwerp ook, maar
vind het nu te ver gaan om heel gedetailleerd aan te geven of we dat element ook pakken
als we gaan evalueren. Dat ga ik nog niet uitspreken. Ik heb net aan u aangegeven
dat ik de Kamer daar dan ook bij wil betrekken, maar ik wil het wel bij de kern van
dit wetsvoorstel houden.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik heb daar dan toch een vervolgvraag over. Dan ben ik namelijk
wel benieuwd wat dan het doel is van die invoeringstoets of expertmeeting. Die gaat
dan over het bedrag. Maar gaat die alleen over dat bedrag, of is het een ruimere invoeringstoets
dan dat?

Minister Weerwind:

Je wil die ondernemer veel meer mogelijkheden bieden voor het doen van investeringen
en je wil zorgen voor ruimere financieringsmogelijkheden. Ik wil als bestuurder weten
of dat lukt. Is dat daadwerkelijk het geval? Wordt het ook toegepast in de praktijk?
Misschien moet ik het categoriseren: kleine ondernemers, middelgrote ondernemers,
grote ondernemers. Hoe werkt het? Hoe functioneert het? Leidt het tot een beter ondernemingsklimaat,
ja of nee? Die elementen ga ik verder operationaliseren en scherper maken om te komen
tot criteria vooraf, om goed te kunnen toetsen en te kunnen spreken na een jaar, maar
ook na vier jaar.

De voorzitter:

Het spijt me, maar dan moet ik daar toch een vervolgvraag over stellen. Eigenlijk
hoor ik de Minister zeggen – als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag – dat die invoeringstoets
na een jaar gaat over dat bedrag, en ook niet over heel veel meer dan dat. Is het
wel of niet een miljard en komen er ruimere mogelijkheden voor bedrijven? Dat is eigenlijk
waar het over gaat bij die invoeringstoets. Anders zou de Minister namelijk ook kunnen
zeggen naar welke andere criteria er nog meer wordt gekeken bij die invoeringstoets.

Minister Weerwind:

Ik ben consequent. Ik heb aangegeven dat ik niet alleen hecht aan een miljard of meer;
ik wil ook weten wat het betekent voor de ondernemer. Ik ga dus zowel op microniveau
als op macroniveau kijken met de data die dan beschikbaar zijn, maar ik zeg ook in
alle eerlijkheid: na een jaar meten, weten we heel veel dingen nog niet; daar heb
je een langere periode voor nodig. Wel kan je in je criteria meenemen dat je wanneer
de wet vier jaar oud is en wanneer ermee gewerkt is, veel scherper in kaart kan brengen
wat het betekent, wat het betekent qua bedrag en of we een harde indicatie hebben
die de werkelijkheid benadert. Dat kan ik me dan wel voorstellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dan kom ik op de vraag over de totstandkoming van het wetsvoorstel. Eigenlijk heb
ik gemerkt dat u allemaal zo ontzettend goed in de materie zit. Er zijn tussen 2016
en 2019 allerlei expertmeetings geweest. Diverse deelnemers waren daarbij: de Nederlandse
Vereniging van Banken, belangenorganisaties van de factoringmaatschappijen, VNO-NCW,
MKB-Nederland, Ondernemend Nederland, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen,
Zorgverzekeraars Nederland en Bouwend Nederland. Er is ook geconsulteerd over het
voorstel. We hebben reacties ontvangen. Ik noemde eerder al de NOvA, de afzonderlijke
advocatenkantoren en de natuurlijke personen. Kortom: is er zo veel mogelijk transparant?
Nee. Maar er is transparant te werk gegaan. We hebben met verschillende belanghebbenden
uit alle hoeken contact gehad. Partijen zijn uitgenodigd. Daar is in de memorie van
toelichting ook verslag van gedaan. In die memorie van toelichting is uitgebreid beschreven
hoe het voorstel tot stand is gekomen, met wie er is gesproken en hoe we zijn omgegaan
met reacties vanuit de publieke consultatie. Ik wil het wat betreft de noodzaak, ofwel
het doel en de inhoud van het wetsvoorstel, eigenlijk hierbij laten.

Ik ga naar het schriftelijkheidsvereiste. Kamerlid Ellian maakte terecht een opmerking
over de openbare cessie en de stille cessie. Een stille cessie betekent eigenlijk
dat je wordt geregistreerd bij de Belastingdienst. De nieuwe schuldeiser, ervan uitgaande
dat die dat pandrecht heeft, kan pas innen na bijvoorbeeld de schriftelijke mededeling.
Laat ik dat heel duidelijk stellen. Het blijft dus zo dat er voor de stille cessie
geen mededeling nodig is. De overdracht van de vordering, de cessie, wordt al afgerond
zonder dat er een mededeling is gedaan. Dit blijft zo. Maar ook voor een stille cessie
geldt dat de schuldenaar pas aan een nieuwe schuldeiser moet betalen nadat er mededeling
van de cessie is gedaan. Als de nieuwe schuldeiser de vordering écht wil innen, moet
hij die mededeling dus alsnog doen. Dit wetsvoorstel regelt dat deze mededeling schriftelijk
moet geschieden.

Dan het wetsvoorstel. Moet je altijd opletten aan wie je betaalt? Dat klopt absoluut.
Het is nu al zo dat je moet opletten aan wie je betaalt. Het is in mijn opinie wel
zo dat de eis van schriftelijkheid de debiteur zal helpen. Pas als de debiteur een
schriftelijke mededeling krijgt, hoeft hij of zij de nieuwe schuldeiser of pandhouder
te betalen. Overigens bestaat er al bescherming voor de debiteur die te goeder trouw
de verkeerde persoon betaalt. In dat geval hoeft de debiteur geen tweede keer te betalen.
Waar ga je als bank dat geld dan halen? Stel dat je pandrecht hebt, maar geen schriftelijke
mededeling hebt gedaan. Dan moet je toch bij de onderneming zijn van wie je dat pandrecht
hebt gekregen, want die heeft de betaling gekregen. Dan maken we de cirkel rond. Tot
zover mijn opmerkingen over het schriftelijkheidsvereiste.

Dan gaan we het hebben over faillissement. Ik kom op de legeboedelproblematiek. Dit
wetsvoorstel ziet niet op het aanpakken van de legeboedelproblematiek. Maar ik vind
het wel belangrijk dat die problematiek onder ogen wordt gezien en wordt tegengegaan.
Dat is dan ook de reden waarom er een WODC-onderzoek loopt. Er wordt nagegaan wat
de precieze omvang is en, nog belangrijker, aan welke oplossingen wij kunnen denken.
U refereerde allen aan mijn brief van 15 april, waarin ik dit geschetst heb. Daarin
heb ik u gemeld dat we als oplossingsrichting kunnen nadenken over een bijdrage van
bepaalde belanghebbenden, zoals banken. Dat onderzoek is rond de zomer afgerond. Dan
stel ik de uitkomsten aan u beschikbaar. Het gaat hier met name om het kunnen betalen
van de curator voor zijn of haar werkzaamheden met betrekking tot een faillissement.
Het gaat niet om een herverdeling van de opbrengsten tussen banken en concurrente
schuldeisers. Dat laatste is niet aan de orde. Ik verwijs wederom naar mijn brief;
ik ben daar consequent in.

Ik heb nog veel meer punten over dit onderwerp. Er werd mij ook gevraagd: waarom pak
je dit wetsvoorstel niet mee in de herziening van het faillissementsrecht? Ik ga de
woorden van de Commissie Insolventierecht eigenlijk herhalen. Die ziet ook dat dit
wetsvoorstel losstaat van het faillissementsrecht. Het is erop gericht om afspraken
over de uitsluiting van overdracht of verpanding van vorderingen tegen te gaan. Daarmee
is dit wetsvoorstel er juist op gericht om de mogelijkheden voor het verkrijgen van
krediet voor het mkb te verbeteren. Zo willen we onnodige betalingsproblemen en, in
het ergste geval, faillissementen voorkomen. Daarom is er niet voor gekozen om dit
mee te nemen in de herziening van het faillissementsrecht. Daar komt bij dat wachten
op de modernisering mogelijkheden zou ontnemen om op korte termijn voordelen van dit
wetsvoorstel te tracken. Dan redeneer ik weer vanuit het microniveau.

Dan de problematiek van de lege faillissementsboedels. Zowel het Kamerlid Van Nispen
als het Kamerlid Maatoug stelde hier vragen over. Ik val eigenlijk in herhaling. Het
wetsvoorstel verruimt de mogelijkheden om vorderingen te verpanden, zodat degenen
die er gebruik van willen maken, die mogelijkheid ook daadwerkelijk hebben. Het kan
zijn dat een schuldenaar de vorderingen op zijn of haar klanten in onderpand heeft
gegeven en vervolgens failliet gaat. Dat onderpand is van invloed op de omvang van
de faillissementsopbouw, daar zijn we het allemaal over eens. De verpande vordering
valt immers buiten de boedel. Daar staat wel iets belangrijks tegenover. Dit wetsvoorstel
wil juist bereiken dat mkb-ondernemers betere mogelijkheden krijgen om een onderneming
te financieren. Kortom, dit wetsvoorstel draagt bij aan het voorkómen van faillissementen.
En dat is in mijn opinie in het belang van schuldeisers, maar ook in het belang van
de mkb'er. Ik zal er niet verder over uitweiden.

Dan de gevolgen van het faillissement. Zal ik nog ingaan op het artikel van Jonkers?
Nee. Dat doe ik niet. Ik wil het eigenlijk hierbij laten, anders ga ik in herhaling
vallen. Dan word ik vervelend en dat wil ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de beantwoording heel, heel duidelijk, maar mijn fractie heeft grote
moeite met het wegen van de verschillende effecten. We weten dat de problemen die
er zijn met boedels, al bestaan. Dat weten deze commissie en deze Minister beter dan
ik. Als er al kruimels zijn, gaan die naar de banken. In onze beredenering, zoals
ik ook in mijn inbreng heb gezegd en zoals staat in het artikel waarnaar ik verwees
– ik vond het een goed voorbeeld, waarin het goed uiteengezet werd – is het niet alleen
een risico maar zelfs een neveneffect van deze wet dat je dat probleem vergroot. Daar
ziet mijn vraag op. Ik snap dat de Minister zegt het los te knippen. Hij zegt ook
heel duidelijk dat het boedelprobleem er nog steeds is en dat daarom dat traject loopt.
Ik wil niet het debatje van daarnet en de vraag over nut en noodzaak overdoen, maar
als je twijfelt over de grootte van het positieve effect van deze wet rond financiering
... Mijn fractie zegt daarbij dat er allerlei andere dingen zijn die je kan doen om
vorderingen in te perken, door financieringsmogelijkheden te verruimen die nog meer
dan een miljard betreffen. Er zijn allemaal andere dingen die je kunt doen. En dan
heb ik hier iets wat het probleem verergert. Dat is de weging die mijn fractie moet
maken. Dat is aan ons, maar daarom stel ik deze vragen. Ik hoor de Minister wel erkennen
dat dit probleem erger wordt met dit wetsvoorstel. Of hoor ik dat verkeerd?

Minister Weerwind:

Nee, u hoort mij zeggen dat ik het probleem wil voorkomen, zodat die onderneming níét
failliet gaat. Dat is mijn invalshoek. Ik benader het dus vanuit een totaal andere
kant. Kijk, ik trek het mij aan als ik word bezien alsof mijn focus in het faillissementsrecht
zou liggen bij de banken, want dat is absoluut niet zo. Ik verwijs ook naar mijn brief
van 15 april. Daarin kijk ik naar de verbetering van de positie van de werknemer en
de wet overgang van onderneming in faillissement, die willekeur tegengaat bij selectie
van werknemers bij een doorstart van een onderneming in faillissement. Eind mei 2024
is dit voorstel in internetconsultatie gegaan. Wat betreft mijn onderzoek over de
legeboedelproblematiek, vind ik het van belang dat een curator betaald wordt voor
zijn of haar werkzaamheden. Een goede vereffening van het faillissement is in ons
aller belang.

U krijgt rond de zomer de onderzoeksresultaten. Ik onderzoek daarbij ook hoe ik de
banken bijvoorbeeld kan laten meebetalen. Maar dat is in het worstcasescenario, in
het slechtste geval. Ook kijk ik naar de taakuitoefening van de curator. Het toezicht
van de rechter moet dat verbeteren. Hoe gaat het nu? Is het aan verbetering toe? Ik
doe dat natuurlijk in overleg met de beroepsgroep, zowel met rechters als met curatoren.
Tot slot wil ik nadrukkelijk kijken naar het verduidelijken en zo mogelijk terugdringen
van bepaalde schulden in faillissementen, zodat er meer overblijft voor concurrente
schuldeisers. Al deze punten zijn van belang om mee te nemen. Dat heb ik u al geschreven,
dus geef mij alstublieft de ruimte om het te realiseren en weeg dat mee in uw oordeel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de oproep heel duidelijk. Daarom ook deze vervolgvraag, om het zo scherp mogelijk
te krijgen. Ik hoor de Minister zeggen dat het faillissementen gaat voorkomen. Dat
is een deel van zijn antwoord; ik hoorde ook al die andere dingen die er nog meer
gaan gebeuren. Maar ik denk dat de Minister ook moet erkennen dat bedrijven soms failliet
gaan. Zo werkt dat gewoon in de economie. Als gevolg van dit wetsvoorstel zal er faillissement
voorkomen worden, maar er zullen ook bedrijven failliet blijven gaan. Dat gebeurt
gewoon ook in een economie. De vraag is: wat gebeurt er dan en wat is bij die bedrijven
het effect van het wetsvoorstel? In de huidige situatie zien we boedelproblematiek.
In de beredenering zoals wij het snappen – ik verwijs nog een keer naar dat artikel
waar ik naar verwees – maar ook in hoe wij de wet snappen... Dat zegt de Minister
ook. Hij zegt tegen mij: «Let op, mevrouw Maatoug, kijk eens wat ik allemaal nog meer
heb toegezegd». Maar dat loopt allemaal.

Ons wordt gevraagd om volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen. Zoals mijn fractie
het ziet, wordt dat probleem bij die bedrijven erger, niet alleen voor de boedel maar
ook voor de curator. Dat betekent in sommige gevallen bijvoorbeeld geen faillissementsonderzoek.
Dat zou weer betekenen dat mkb'ers die bijvoorbeeld een schuldpositie hebben niet
in de proceslegitimiteit kunnen kijken. En dat zou betekenen dat het ten koste gaat
van de positie van die mkb-bedrijven. Ik vraag ernaar, want ik wil dit goed snappen.
Laat ik duidelijk zijn: ik snap de Minister. Die zegt: «Ja, mevrouw Maatoug, u moet
niet overdrijven. Dat geldt niet voor de hele populatie.» Eerlijk, maar de Minister
kan niet ontkennen dat het voor sommige bedrijven niet het geval zal zijn. Daarom
vraag ik: hoe hangt dat nou samen? Want uiteindelijk is het antwoord van de Minister:
«Ik ben daar dingen aan het doen, mijn opvolger gaat die volgen, maar die komen later.»
Hoe moet ik dat meenemen in mijn weging voor volgende week?

Minister Weerwind:

Mevrouw Maatoug noemde net die 1 miljard. Ik heb afstand genomen van dat cijfer. Ik
kijk naar de 400.000 midden- en kleinbedrijven in ons land, maar ik kijk naar 2023.
Ik zie dan grofweg circa 2.650 faillissementen bij die bedrijven. Hoeveel bedrijven
hadden kunnen voorkomen dat ze omvielen, als ze deze mogelijkheden en dit wetsvoorstel
hadden? Dat kan ik niet in kaart brengen, want dat weet ik niet. Maar dat zal ongetwijfeld
ook een cijfer zijn, misschien een hoger cijfer dan die 2.650. Ik vraag nadrukkelijk:
weeg dat mee. We moeten eerst gaan meten om te weten, en dan pas kunnen we oordelen.
Ik geloof het werkelijk, omdat de behoefte is aangegeven door het midden- en kleinbedrijf
in Nederland: wij willen deze wet, wij willen die mogelijkheden hebben. Deze discussie
is begonnen in 2016, ik dacht door D66, en daarna heeft in 2018 de VVD er allerlei
vragen over gesteld. Een van de punten was dat internationaal rechtsvergelijkend onderzoek
waarin is gekeken hoe je omgaat met het opheffen van dit verbod. Vervolgens hebben
we gezien dat het in het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Duitsland al gewoon common
sense is, dat het daar gerealiseerd is. Dat breng ik ook even in herinnering. We praten
nu over Nederland. Ik denk dat we die stap voorwaarts moeten doen, juist om het ondernemingsklimaat
verder te stutten en te versterken waar we kunnen middels dit wetsvoorstel. Daar geloof
ik in. Ik herhaal mijn standpunt, voorzitter. Mag ik continueren?

De voorzitter:

Dat mag.

Minister Weerwind:

Dank. Ik was aangekomen bij de overige vragen. Er was een vraag van de heer Ellian
over voorlichting. Ik ben het volstrekt met hem eens. Wanneer je zo'n wetsvoorstel
hebt, heb je eerst de overgangstermijn van drie maanden. En wanneer de wet in het
Staatsblad heeft gestaan, komen er drie maanden bij voordat die wordt ingevoerd. Er
gaan dus alweer zes maanden voorbij voordat de wet werkelijkheid is. Dan is het zaak
dat je er zo veel mogelijk over communiceert, zodat iedereen weet dat dit wetsvoorstel
er ligt en welke impact het heeft. Ik doe dat niet alleen; ik zal hier met mijn collega
van EZK zaken over moeten doen. Hoe zorgen we ervoor dat het bij de Kamer van Koophandel
goed bekend is en dat er in de communicatie aandacht aan wordt gegeven voor huidige
ondernemers en voor startende ondernemers, zodat iedereen weet dat dit er is en dat
dit werkelijkheid is geworden? Nou, geloof mij; ik heb mijn communicatie- en publiciteitsmensen
nadrukkelijk gevraagd: werk dat uit in een duidelijk plan, maar doe dat wel interdepartementaal,
gezamenlijk. Dat is mijn antwoord op de terechte communicatievraag.

De gevolgen van de wet monitoren. Ik heb daar al volmondig op geantwoord.

Wat kost het wetsvoorstel de Staat? Er zijn geen substantiële financiële gevolgen
die ik nu kan benoemen. U weet: de belangrijkste schuldeiser namens de overheid is
veelal de Belastingdienst. Die heeft in een faillissement een sterke positie. Hij
heeft allerlei rechten. Ik kan wel praten over het bodemvoorrecht en zekerheidsrechten,
maar laat ik dat niet doen. Ik denk ook aan de waterschappen. Het klopt dat die een
bepaalde positie hebben. Dus wordt voorkomen dat deze wet de Staat heel veel geld
gaat kosten? Ik hoop het niet, omdat ik denk dat we faillissementen juist in hun totaliteit
willen voorkomen.

Er werd even gevraagd naar de mkb-agenda van EZK. Het is niet chic van mij om op de
stoel van een collega-bewindspersoon te gaan zitten. U weet: ik zit hier vanuit mijn
privaatrechtelijke portefeuille en ik geef daar dan ook zo veel mogelijk antwoord
op. U heeft mijn beweegreden en bestuurlijke focus gehoord. Uiteraard hoor ik uw opmerkingen;
ik neem die mee naar mijn collega van EZK. Ik wijs die op het plaatsvinden van dit
debat en wat u daarin hebt gezegd.

Dan de vraag over die drie maanden. Ik heb die drie maanden net in totaliteit uitgelegd.
Die hele periode van zes maanden heb ik net geduid. Ik ga dus niet in herhaling vallen.

Voorzitter. Negeer ik moties van de ChristenUnie, SP en GroenLinks over het tegengaan
van verpanding? Kijk, naar aanleiding van de door mevrouw Maatoug genoemde moties
hebben we WODC-onderzoek verricht. De resultaten zijn in september 2021 aan de Kamer
aangeboden. Ik wijs daar even op. In april 2024 heb ik in mijn Kamerbrief de ontwikkelingen
in het insolventierecht naar aanleiding van dit onderzoek aangegeven. Ik heb daarin
ook duidelijk de uitspraak gedaan dat we niet kiezen voor aanpassing. Mevrouw Maatoug
noemde ook de redenen, zoals de complexe wetgeving. Maar ik voeg er nog wat aan toe,
namelijk het mogelijk negatieve effect op de financierbaarheid en het investeringsklimaat
en het weinig positieve effect dat we verwachten voor concurrente schuldeisers. Kijk,
de Kamer heeft mij duidelijk aangegeven deze brief te agenderen voor het commissiedebat
Privaatrechtelijke onderwerpen. Ik heb zojuist begrepen dat dat na het zomerreces
zal plaatsvinden.

Voorzitter. Dat waren de overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er bij de aanwezige Kamerleden nog behoefte is aan interrupties.
Dat zie ik niet direct. Volgens mij is er wel behoefte aan een tweede termijn. Daartoe
geef ik allereerst het woord aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor het feit dat hij
dit wetsvoorstel, met een lange geschiedenis, omarmd heeft en het uiteindelijk ook
hier vandaag in de Kamer verdedigt. Het moge duidelijk zijn dat de VVD voorstander
is van de voorgestelde wetswijziging. Natuurlijk kun je kijken naar dat bedrag van
1 miljard. Ik heb dat in mijn eerste termijn bijvoorbeeld ook niet genoemd, om de
simpele reden – ik vond dat de Minister dat net mooi schetste – dat het 600 miljoen,
maar ook 2 miljard kan zijn; we weten het niet. Is de VVD dan lichtzinnig? Nee, want
600 miljoen is nog steeds heel veel geld. Laten we daar dus niet flauw over doen.
Maar ik heb benadrukt dat het niet per se gaat om het vergroten van de kredietruimte.
Ik vind het fijn dat de Minister dat onderstreept, want dat is de essentie. Er zijn
namelijk ook allerlei zeer verdedigenswaardige bijkomende effecten. Denk aan het verlagen
van de transactiekosten. De Commissie Insolventierecht noemt dat volgens mij ook.
Dat vind ik heel terecht.

Nu wordt er een soort grove inschatting gemaakt en moet er onderzoek gedaan worden
naar welke vorderingen wel of niet overdraagbaar zijn. Er wordt ook een stukje risico
verdisconteerd in contracten. Dat zijn mooie dingen. Maar ik wil ook de positie van
de kleine versus de grote partijen benadrukken. Die is nog niet benoemd, maar gaat
iedereen hier denk ik aan het hart. Grote partijen hanteren heel stringente inkoopvoorwaarden.
Als daarin staat «uw vordering mag niet worden overgedragen», dan zit je daar mooi
mee. Als jij een kleine ondernemer bent, ben je waarschijnlijk heel blij met zo'n
grote opdrachtgever, maar dat houdt je dan vervolgens wel tegen als het niet goed
gaat. Maar dat doet het ook als het wel goed gaat; dat moeten we ook niet vergeten.
In de bouw willen allerlei ondernemingen vergrotingen realisering. Die willen daar
best een risico voor nemen, maar die kunnen gewoon niet verder omdat in de bouw echt
bijna iedereen dit beding gebruikt. Ik wil de Minister daarvoor bedanken en ik wil
deze elementen toch benoemen, ook om te laten zien dat de VVD niet lichtzinnig tot
deze conclusies is gekomen, de Minister overigens ook niet.

Ik heb geen nadere vragen. Dank voor de beantwoording van de toch wat gedetailleerde
vragen. Ik waardeer het dat die zo precies beantwoord zijn. Dat helpt ook degenen
die na ons misschien aan de slag moeten met geschillen in de praktijk. Het is daarom
belangrijk dat we dit ordentelijk met elkaar doornemen.

Ik waardeer het ook dat in ieder geval collega Maatoug en collega Van Nispen hier
zijn. Kijk, ik ben een civilist. Ik vind dit mooie materie. Maar het gaat wel ergens
over, dus ik vind het fijn dat we in ieder geval met z'n drieën hier zitten, ook al
vertegenwoordigen we geen meerderheid van de Kamer. Maar dat terzijde.

Dank.

De voorzitter:

Wrijf het er nog maar eens in! Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn inbreng
getracht duidelijk te zijn op de punten die voor mij belangrijk zijn in de afweging.
Ik waardeer de beantwoording van de Minister heel erg, maar ik moet eerlijk zeggen
dat de vragen blijven. Die zien op die inschatting; ik heb daar per interruptie ook
uitgebreid bij proberen stil te staan. Laat het heel duidelijk zijn dat openstaande
vorderingen ook voor de GroenLinks-PvdA-fractie een probleem zijn. De Minister zegt
terecht... Want we zien dat groot versus klein ook. Dat waren mooie woorden van de
collega van de VVD. Als je de ruimte, de financiële positie hebt om het lekker op
te rekken... In de keten heb je allemaal problemen. Het terugdringen van vorderingen
vinden wij dus ook een doel. Het oplossen van de financieringsproblematiek van het
mkb vinden wij ook een doel. De vraag is alleen: als we de voor- en nadelen en de
onzekerheid van dit wetsvoorstel wegen, tot welke eindconclusie komen we dan? Zeker
gezien – dat zegt de Minister terecht; in mijn inbreng gaf ik dat compliment – de
brief over faillissementen en de trajecten die daar lopen. Daarover hebben we een
paar hele fundamentele gesprekken met elkaar aan te gaan. Je moet niet alles met elkaar
verknopen, maar hier hangt het zo samen dat dat voor ons belangrijk is.

Ik heb goed geluisterd. Ik neem het allemaal mee naar mijn fractie. Daar doen wij
die eindweging.

Volgens mij is er een vraag, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag is of collega Maatoug wat ik nu ga zeggen in overweging wil nemen bij haar
beraadslaging. Ik waardeer dat zij in ieder geval nog niet definitief haar standpunt
heeft opgemaakt.

Mevrouw Maatoug maakt zich zorgen over de omvang van de boedel bij faillissement.
De voorzitter, collega Van Nispen, maakt zich daar ook zorgen over. Maar eerlijk gezegd
heb ik in mijn ervaring als civiel advocaat zelden meegemaakt dat als voor een curator
het salaris was geregeld... Ik hoop niet dat de curatoren nu boos worden op mij, maar
ik heb zelden gezien dat er daarna nog echt veel actie komt om de personen waar collega
Van Nispen en ik het vaak voor opnemen, de mensen die achterblijven... De realiteit
is dat als het salaris eenmaal is betaald... Tja, problematisch faillissement? Soms
vindt er bestuurdersaansprakelijkheid plaats. Maar of die boedel nou dit is of dit
is, volgens mij hoeft collega Maatoug zich daar geen zorgen over te maken. Zij vindt
mij aan haar zijde als het gaat om de positie van de curator en de vraag hoe we die
kunnen motiveren om in een heleboel gevallen wat vaker op te komen voor de omvang
van de boedel en de concurrente schuldeisers. Mijn vraag is of collega Maatoug dat
in haar overwegingen wil meenemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Meenemen altijd! Ik waardeer het altijd als collega's hun kennis delen. Ik hoop dat
collega Ellian mij ook hoorde zeggen dat... Het gaat ons ook helemaal niet om die
1 miljard. De ruimte ter verbetering van financiering zit ’m veel meer op andere instrumenten.
Die komen er niet? Nou, dan heb je twijfel bij het bedrag. Dan zie ik hier, als we
al een probleem zien, een versterking en verergering van het probleem aan de kant
van de curator. Die knelpunten kennen we ook, waarmee niet gezegd is dat het altijd
plaatsvindt. Maar ook dit zal ik meenemen.

Dat brengt mij bij het slot. Ik vind het belangrijk om dit te doen. In de vorige periode
was ik SZW-woordvoerder. Daar heb ik het genot gehad om met deze Minister veel in
debat te gaan over schulden. Ik weet niet of u nog veel debatten hebt staan deze periode,
maar ik denk dat het mijn laatste debat is met u. Ik wil u, via de voorzitter, enorm
bedanken voor uw inzet en al het werk op die agenda. Dat is niet de agenda van vandaag,
maar ik vind het wel belangrijk om dat even gezegd te hebben.

De voorzitter:

Het is heel mooi dat u dat doet. Dat wordt gewaardeerd. Dank.

Dan neem ik zelf het woord, met permissie van het lid Ellian, voor mijn tweede termijn.
Ik kan me kortheidshalve eigenlijk wel grotendeels aansluiten bij wat mevrouw Maatoug
heeft gezegd. De Minister is inderdaad eerlijk over het bedrag van 2 miljard. Dat
is niet te onderbouwen; dat probeert de Minister ook niet. Ik vind zelf wel: prima
dat er een invoeringstoets komt en hartstikke goed dat er een evaluatie komt, maar
als we in de gaten gaan houden hoe het gaat, wil dat nog niet zeggen dat ik dit even
het voordeel van de twijfel geef. Daarvoor zijn mijn bezwaren en mijn zorgen over
dit wetsvoorstel toch wel te groot. Als ik kijk naar de totstandkoming en de geschiedenis
van de wet en met wie er gesproken is, worden die zorgen niet bepaald weggenomen.

Over de legeboedelproblematiek zei de Minister: «Daar gaat deze wet niet over. Daar
wordt onderzoek naar verricht en daar komen we later op terug.» Dat vind ik net een
beetje te kort door de bocht. Ik vind de Minister juist iemand die vaak zegt: je moet
de zaken integraal bekijken, want zaken hebben met elkaar te maken. Die legeboedelproblematiek
wordt wel degelijk groter, omdat de balans nog verder wordt verstoord in de richting
van de banken. Die zullen, omdat ze een pandrecht hebben gevestigd, nog vaker hun
deel wel krijgen, waardoor de concurrerende schuldeisers toch achter het net vissen.
Volgens mij is dat helemaal niet de richting die we op moeten gaan en ook niet de
richting die we op willen gaan.

Kijk naar de moties die in het verleden al door de Tweede Kamer zijn aangenomen. Dat
zijn bijvoorbeeld een motie van het lid Nijboer en een motie van mezelf met de ChristenUnie.
Ik heb ook niet gezegd dat er niet op die motie is gereageerd. Ja, er zijn wel degelijk
brieven gekomen. Maar we behandelen nu een wetsvoorstel dat wat mij betreft toch wel
haaks staat op die twee moties. Om die reden roep ik de fracties die meekijken – de
heer Ellian zal immers niet meer te overtuigen zijn en mevrouw Maatoug zit er zelf
voldoende in – die destijds voor de moties hebben gestemd op om zich kritisch af te
vragen of ze deze wet wel willen steunen. Wat mij betreft is het antwoord «nee». Daarom
zeg ik nogmaals dat ik ook niet meer te overtuigen ben. Ik zal mijn fractie dus adviseren
om tegen te stemmen.

Er zijn niet heel veel vragen gesteld. Maar als de Minister zegt «ik heb behoefte
aan een korte schorsing», dan staan we die schorsing vanzelfsprekend toe.

Minister Weerwind:

Ik heb eigenlijk geen vragen gehoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat klopt. Heeft u nog een stichtelijk slotwoord? Of heeft u nog iets anders
te zeggen?

Minister Weerwind:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de verschillende standpunten respecteer.
Die hebben we ook uitgewisseld. Ik bewonder uw beheersing van de materie. U staat
daar ver boven. U hoort mij nadrukkelijk kiezen voor Ondernemend Nederland. Ik kijk
naar de kleine ondernemer en naar de ene kleine ondernemer versus de andere kleine
ondernemer. U gaat dit afwegen in uw fracties. Sommigen zijn niet meer te overtuigen.
Anderen willen het gewoon heel rationeel en goed gaan wegen. Ik respecteer en waardeer
dat.

Ik dank u voor dit debat, voorzitter.

De voorzitter:

Wij danken ú heel hartelijk voor dit debat, Minister voor Rechtsbescherming, alsmede
uw ondersteunende ambtenaren. Ik dank ook alle mensen die dit debat mede mogelijk
hebben gemaakt.

Ik ga heel kort nog de toezeggingen met u doornemen. Er zijn namelijk twee toezeggingen
gedaan.

− Eén. De Minister zegt toe deze wet te gaan monitoren middels een expertmeeting na
een jaar en een evaluatie vier jaar na inwerkingtreding.

− Twee. Er wordt onderzoek gedaan naar de legeboedelproblematiek. De Minister stuurt
de resultaten van dit onderzoek rond de zomer naar de Kamer.

Dan is er een einde gekomen aan de beraadslaging over dit wetsvoorstel. De stemming
over het wetsvoorstel – er zijn geen moties of amendementen ingediend – is voorzien
op 11 juni 2024. Dat is dus volgende week dinsdag. Dan hebben de fracties nog acht
dagen om hier diep over na te denken.

Dan is er echt een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg. Ik dank u wel.

Sluiting 16.17 uur.