Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 16 mei 2024, over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal (Kamerstuk 36377)
36 377 Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal)
Nr. 18
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 11 juli 2024
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 mei 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het wetsvoorstel Regels over een bestuursrechtelijke aanpak van online kinderpornografisch
materiaal (Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal) (Kamerstuk
36 377).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Kathmann, Krul, Michon-Derkzen, Van
Nispen, Six Dijkstra, Vondeling en Van der Werf,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 16.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie Justitie
en Veiligheid. We hebben aan de orde het wetgevingsoverleg over de Wet bestuursrechtelijke
aanpak online kinderpornografisch materiaal (36 377). Ik dank de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar aanwezigheid, evenals
de aanwezige ondersteuning. Alle mensen op de publieke tribune en mensen die dit debat
op een andere wijze volgen ook van harte welkom.
Het is een bijzondere setting. We zouden eigenlijk een ander debat hebben. Het debat
over deze wet zouden we afgelopen dinsdag, of nee, woensdag, gisteren, hebben. Fijn
dat het nu kan. Dank ook voor de flexibiliteit. Ik hecht eraan om op te merken dat
er drie leden vooralsnog niet aanwezig zijn die zich wel hadden ingeschreven voor
deze wetsbehandeling. Die zouden gisteren wel deelgenomen hebben. Het kan zijn dat
ze nog komen, of niet. Dat gaan we merken. Dat zijn mevrouw Bikker van de ChristenUnie,
mevrouw Helder van BBB en de heer Diederik van Dijk van de SGP. Stel dat zij niet
in staat zijn om deel te nemen, dan is het van hun zijde zeker geen desinteresse,
maar is het vanwege agendaproblemen en daar hebben we begrip voor. Ik hecht eraan
om dat hier op te merken.
Verder stel ik voor dat we de sprekersvolgorde hanteren die we gisteren in het plenaire
debat gehad zouden hebben. Dat betekent dat we als eerste gaan luisteren naar mevrouw
Michon-Derkzen van de VVD. De opgegeven spreektijden zijn indicatief. Maar als u er
niet heel ruim overheen hoeft, dan hoeft dat niet. Aan interrupties verbinden we geen
maximum, maar ook dat is geen uitnodiging om daar heel veelvuldig gebruik van te maken.
Verder zijn er leden die hebben aangegeven dat ze na hun inbreng weg moeten en dan
al dan niet terugkomen. We gaan kijken hoe het allemaal past en we proberen het zo
te doen dat iedereen zijn of haar zegje kan doen in de eerste termijn.
Na deze lange inleiding, mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad fijn dat we vandaag dit belangrijke wetsvoorstel
bespreken. Dat is ook nodig. Dank allen voor uw flexibiliteit. Seksueel misbruik van
kinderen is een van de meest verwoestende en verderfelijke vormen van criminaliteit,
zowel voor slachtoffers als natuurlijk voor hun omgeving. Want wanneer die beelden
circuleren, worden de slachtoffers én die families steeds opnieuw geconfronteerd met
het vreselijke leed dat hen is aangedaan. We moeten slachtoffers en hun omgeving bijstaan
en alles doen om het kinderpornografische materiaal te verwijderen. Daarom steunt
de VVD alle inzet van de regering om niet alleen het misbruik zelf tegen te gaan,
want daar begint het natuurlijk mee, maar ook het verspreiden van de beelden. Dat
werd ook tijd. Dit wetsvoorstel – ik keek het nog even terug – werd in juli 2019 aangekondigd
en dat bespreken we dan vandaag. Nou, de aanhouder wint, wil ik maar zeggen.
Voorzitter. Het is nodig dat we dit doen. De Internet Watch Foundation stelt dat een
derde van al het kinderpornografische materiaal wordt gehost op servers die in Nederland
staan. In 2023 spraken zij over 91.000 plaatjes. En dat is dan wat we weten, want
we weten natuurlijk een heleboel ook niet. Het is wel duidelijk wat we daar echt een
been op bij moeten trekken. De afgelopen jaren zijn er enkele stappen gezet om het
verspreiden van kinderpornografisch materiaal tegen te gaan, ook goede stappen. Dat
ging via zelfregulering van hostingbedrijven. Het EOKM, dat nu Offlimits heet, heeft
daar enorm veel goed werk voor gedaan. Ik wil ze daarvoor bedanken. Je ziet echter
dat dit eigenlijk onvoldoende is om die grote hoeveelheid definitief te verwijderen.
Uit de laatste cijfers bleek, zeg ik uit mijn hoofd, dat 87% aan een oproep van het
EOKM gehoor gaf, maar dus 13% niet. We hebben dit wetsvoorstel dus nodig om juist
het laatste zetje te geven aan degenen die niet vrijwillig meewerken.
Een paar vragen, voorzitter. We lazen in de stukken dat de ATKM, dat is de Autoriteit
online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, wordt belast met het doorzoeken
van het internet en het geven van aanwijzingen aan hostingbedrijven om die plaatjes
eraf te halen. Ik denk dat het goed is voor het debat om duidelijk te maken waar zij
dan zoekt. We lezen over het openbare deel van het internet, maar hoe zit het met
bijvoorbeeld Facebook, dat openbaar is als je daar jezelf hebt ingeschreven? Kan de
ATKM op dergelijke platforms? Graag een reactie van de Minister daarop.
De wet spreekt – ik denk dat het goed is dat we dat ook duidelijk hebben in het debat
– van een aanwijzing aan hostingbedrijven, want dat zijn de bedrijven die daadwerkelijk
zo'n plaatje kunnen verwijderen, maar er is ook een mogelijkheid om internetserviceproviders
aan te schrijven. We hebben daar allemaal veel informatie over en reacties op gekregen
uit het veld. Klopt het dat die internetserviceproviders eigenlijk een soort ultimum
remedium zijn om aan te schrijven als je niet een hostingbedrijf kan aanschrijven?
Wat kan dan zo'n internetserviceprovider? Dat is niet degene die daadwerkelijk een
plaatje kan verwijderen, lees ik in de stukken, maar die kan er toch voor zorgen dat
er geen toegang is tot dat materiaal. Maar hoe dan? Ik denk dat het goed is om daar
in dit debat duidelijkheid over te geven.
Voorzitter. Mijn derde vraag betreft de reikwijdte. De ATKM geeft een aanwijzing aan
hostingbedrijven die in Nederland gevestigd zijn, maar het internet reikt per definitie
natuurlijk verder dan Nederland. Wat kunnen we nou met deze wet? Wat kan nou een ATKM
richting partners in de EU of andere toezichthouders? Bestaan er al ATKM's in andere
landen of zijn wij uniek daarin? Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat we onze goeie
inzet in Nederland ook naar andere landen binnen de EU verspreiden? Wat mij betreft
mag het zelfs breder dan dat, maar laten we beginnen met de EU.
Voorzitter. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Ik hoop daar van de Minister
ook een reactie op te horen. Ik wil daar kort een toelichting op geven. Mijn eerste
amendement ziet op het vergroten van de transparantie. De bestuurlijke boete, zo stelt
het wetsvoorstel, wordt openbaar. Mijn fractie wil graag dat ook de last onder dwangsom
openbaar wordt gemaakt. Want begrijp me goed: een hostingbedrijf heeft de gelegenheid
om een plaatje te verwijderen en als het dat niet doet, kan een last onder dwangsom
als stok achter de deur worden ingezet. Ik vind dat een hostingbedrijf op dat moment
verzaakt om te doen wat het moet doen, namelijk zo snel mogelijk zo'n plaatje verwijderen.
Transparantie is een enorm groot wapen, zoals we ook in die monitor van Delft hebben
kunnen zien, en ik zou graag de hostingbedrijven die zo'n last onder dwangsom opgelegd
hebben gekregen, openbaar willen maken. Dat laat onverlet dat dat net als bij de bestuurlijke
boete pas na twee weken is, zodat ze altijd een voorlopige voorziening kunnen aanvragen.
Daarmee gebeurt het dus op een nette manier.
Voorzitter. Mijn tweede amendement ziet op het delen van informatie, want de ATKM
kan informatie delen met opsporing, politiek en justitie, maar niet andersom. Zoals
het nu in het wetsvoorstel staat, kunnen politie en justitie geen informatie aan de
ATKM geven, en dat bevreemdt het Openbaar Ministerie. Aangezien dat een wens is vanuit
de opsporing, heb ik daarvoor een amendement ingediend. In de stukken kunnen we lezen
dat de grondslag op een later moment komt, en met dit amendement heb ik de grondslag
al voorgesteld.
Mijn derde amendement ziet op de bovengrens van de verwijderingstermijn. In het wetsvoorstel
is geen grens voor het verwijderen opgenomen. Een van de elementen in de aanwijzing
zou moeten zijn hoelang je erover mag doen om zo'n plaatje te verwijderen. Bij zelfregulering
hebben hostingbedrijven 24 uur om een plaatje te verwijderen. In alle eerlijkheid
zeg ik dat ik dit het liefst binnen één uur verwijderd zou willen zien, dus dat het
zo snel mogelijk eraf gaat, maar ik ben ook gevoelig voor het argument van de uitvoerbaarheid.
Dus heb ik een amendement ingediend om de bovengrens op twaalf uur te zetten. Voor
een hostingbedrijf moet het toch mogelijk zijn om zo'n plaatje binnen twaalf uur te
verwijderen. Het liefst wil ik natuurlijk dat het sneller gaat. Laat daar geen misverstand
over bestaan: wat mij betreft gebeurt het binnen één uur. De wettelijke bovengrens
is in ieder geval twaalf uur.
Tot slot heb ik een amendement gemaakt om kindersekspoppen strafbaar te stellen. Degenen
die mij in de debatten over dit thema volgen, weten dat ik dat vaker ter tafel breng.
De eerste keer was in 2021; dat is alweer drie jaar geleden. Ik vind dat kindersekspoppen
niet in de vrije handel verkrijgbaar zouden moeten zijn, dat je die niet gewoon zou
moeten kunnen bestellen en kunnen laten bezorgen. In antwoorden op Kamervragen over
kinderporno via AI geeft de Minister ook aan: zelfs bij AI, waarbij er geen sprake
is van een fysiek slachtoffer, leidt dat toch tot normalisering en kan die persoon
eerder over de grens gaan. Uit onderzoek in het Verenigd Koninkrijk blijkt dat in
75% van de gevallen waarin er sprake is van een kindersekspop, ook kinderporno wordt
gedetecteerd. Ik wil gewoon dat we dit vreselijke gegeven dat in onze wereld bestaat,
met alles wat we hebben uitroeien. Daarom vind ik dat we kindersekspoppen strafbaar
moeten stellen. De Minister zei: kom met een eigen wetsvoorstel. Ik kan het niet mooier
maken: dat duurt me te lang. Vandaar vandaag dit amendement; ik hoop daarop een positieve
reactie te krijgen.
Voorzitter. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan collega Michon voor een mooie en toegewijde inbreng. Ik heb twee vragen,
want er is natuurlijk vanochtend een coalitieakkoord naar buiten gekomen. De eerste
vraag betreft het punt dat de aanpak van kindermisbruik wordt geïntensiveerd; dat
lees ik daarin en steun ik zeer. Ik ben benieuwd of u ook aan kunt geven hoeveel geld
daarbij komt en aan welke organisaties dat besteed gaat worden. Kunt u dat toelichten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is goed dat mevrouw Van der Werf het akkoord al tot zich heeft genomen. Er staan
inderdaad op het terrein van veiligheid heel veel mooie en hele concrete punten in
het programma, vind ik. Het heet niet voor niets «een hoofdlijnenakkoord». Op pagina
1 of 2 in dit akkoord wordt ook aangekondigd dat juist degenen die in het kabinet
met die ideeën aan de slag gaan, die nu gaan uitwerken in wat ze, naar ik meen, «een
werkprogramma» noemen. Laten we het even «het werkprogramma» noemen, als werktitel.
Diegene gaat daarmee aan de slag. Mevrouw Van der Werf weet heel goed – want daar
gaat ze mij nog een keer op bevragen – dat de intensivering zit op de 200 miljoen
voor veiligheid. De uitwerking daarvan zal onderdeel zijn van die uitwerking door
de desbetreffende bewindspersoon.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is ook een antwoord op hoofdlijnen; zo zal ik het maar noemen. Maar dank voor
het antwoord. Ik vroeg het omdat ik natuurlijk hoop dat de zedenrecherche, maar ook
Offlimits of het CSG een deel van die capaciteit zouden mogen krijgen. Dat zou ik
goed nieuws vinden.
Een andere vraag over het akkoord betreft een punt dat mij meer zorgen baart. In het
hoofdstukje over onderwijs staat: «Doelen over relationele en seksuele voorlichting
zijn neutraal en beter toegesneden op de leeftijd van leerlingen, in het bijzonder
in het basisonderwijs.» Nou zijn er het afgelopen jaar over het onderwerp seksuele
voorlichting op scholen natuurlijk een aantal discussies geweest in de Kamer. Voor
een gedeelte was u daar ook bij. Ik vond die best zorgelijk, bijvoorbeeld als het
ging over Lentekriebels, over seksuele voorlichting. Onderdeel van dit probleem van
kinderporno is dat jongeren zich niet altijd bewust zijn van de gevolgen van het delen
van naaktfoto's en hoe dat je kan achtervolgen. Als dat onderwerp thuis niet besproken
wordt, dan moeten deze jongeren het van de scholen hebben. Kunt u mij geruststellen
dat dit zinnetje niet betekent dat we op wat voor manier dan ook gaan inboeten op
de vrijheid van scholen, de Rutgers Stichting of andere organisaties, waardoor dit
onderwerp minder op tafel gaat komen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank voor de vraag. Het is echt belangrijk om dat klip-en-klaar te zeggen. Ik kan
u daarop honderd procent geruststellen. Het zal zo zijn dat we onze kinderen op de
scholen op een normale manier – daar staat «neutraal», maar normaal; noem het wat
het is – inderdaad zoals we nu ook doen, informeren over Lentekriebels of welke programma's
dan ook. Er zijn meerdere programma's, hoe ze dan ook heten.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Nederland is helaas een van de koplopers wat betreft het maken
en verspreiden van kinderporno. Ik zeg het maar op zijn hardst: we staan bovenaan
het lijstje van landen, op een walgelijke plek 2 om precies te zijn, als het gaat
om het hosten van materiaal van seksueel misbruik van kinderen, oftewel kinderporno.
We hebben het hier over ruim 400.000 meldingen per jaar, waarvan er bij 300.000 daadwerkelijk
sprake is van kinderporno. De hoeveelheid online kinderpornografisch materiaal stijgt
alsmaar, wat het een hardnekkig probleem maakt. Het is natuurlijk hartstikke goed
dat wij een topinfrastructuur hebben en wereldwijd een superbelangrijk internetknooppunt
zijn, maar de in Nederland gevestigde hostingbedrijven kennen een keerzijde wat betreft
materiaal van seksueel misbruik van kinderen. Dat een deel van die infrastructuur
wordt gebruikt voor het verspreiden van kinderporno is natuurlijk iets om je kapot
voor te schamen en, nog belangrijker, iets om meer tegen te doen.
In de strijd tegen kinderporno vind ik al snel dat bijna ieder legaal middel geoorloofd
is. Het leed dat kinderporno met zich meebrengt, is onmetelijk groot. Het is eigenlijk
een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit. De aanpak van daders, van
producenten tot verspreiders tot afnemers, moet wat mij betreft geïntensiveerd worden.
De kist met instrumenten die beschikbaar is, mag dan ook gewoon zo vol mogelijk zijn.
In dit licht kijkt Partij van de Arbeid-GroenLinks naar dit voorstel. Dit wetsvoorstel
zullen we dan ook echt van harte steunen.
Ook ik zie dat er naast de broodnodige zelfregulering via afspraken over notice and
take down en naast de strafrechtelijke aanpak een nieuw instrument nodig is. Ondanks
de nu al bestaande mogelijkheden leidt een groot deel van de meldingen van kinderporno
nog niet tot het tijdig verwijderen van de content. Er is een instrument nodig waarmee
relatief snel gewerkt kan worden. De nu voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak kan
daarbij helpen. Hiermee moet het mogelijk worden om op Nederlands grondgebied opgeslagen
online kinderpornografisch materiaal binnen 24 uur ontoegankelijk te laten maken.
Snelheid is zeer gewenst, want als kinderporno eenmaal online wordt gezet, is het
al moeilijk genoeg om het ervan af te krijgen. Hoe eerder dat gebeurt, hoe kleiner
de kans dat het verder verspreid wordt. Ik zou eigenlijk willen dat het sneller kan
dan binnen 24 uur. Naast mij zei mevrouw Michon-Derkzen al: ik begrijp dat één uur,
zoals dat ook geldt voor terroristisch materiaal, wellicht te snel is. Ik vind de
argumenten dat klanten niet mee kunnen werken of dat er onvoldoende kennis en ervaring
is met het verwijderen van het materiaal niet heel overtuigend. De techniek ontwikkelt
zich namelijk snel. Deze wet zal naast de Digital Services Act, die terecht met een
algehele zorgplicht komt richting hostingdiensten en tussenhandeldiensten, ook voor
beweging zorgen. Ziet de Minister toch geen mogelijkheid om het laten verwijderen
van dit soort materiaal sneller te doen plaatsvinden? Dat haakt eigenlijk ook al in
op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij noemde één uur misschien te snel; is twaalf
uur dan misschien een plan? Maar waarom niet zes uur? Dat hoor ik graag.
Het is gemakkelijk om ook kritiek op dit wetsvoorstel te hebben, zeg ik er in alle
eerlijkheid bij. Het gaat nauwelijks of helemaal niet werken als het gaat om het aanpakken
van de types die in de krochten van het internet, het darkweb, kinderporno plaatsen,
verspreiden en zoeken. Er zijn inderdaad allerlei technische mogelijkheden om onder
de werking van deze wet uit te komen. Denk hierbij aan alternatieve DNS-servers, VPN-verbindingen
en het gebruik van versleutelde diensten. Is deze wet daarmee zinloos? Nee, wat mij
betreft niet. Volgens Stop it Now!, de anonieme hulplijn voor de preventie van seksueel
kindermisbruik die onderzoek uitvoerde naar risicovol zoekgedrag op pornowebsites,
kun je binnen vier kliks op pornowebsites terechtkomen bij content met seksueel misbruik
van kinderen. Dan hoeft die persoon niet eens gericht te zoeken. Veel van deze strafbare
content is dus ook gewoon te vinden op het toegankelijke deel van het internet. Mensen
die op pornosites zitten, kunnen ongevraagd met kinderporno geconfronteerd worden.
Dat is natuurlijk niet gewoon. Mijn vraag is of deze wet, die de Autoriteit Terroristisch
en Kinderpornografisch Materiaal, de ATKM, beter in stelling gaat brengen, ervoor
gaat zorgen dat dit soort materiaal snel offline gaat. Mag de ATKM alleen op meldingen
reageren of mag de ATKM ook zelf op het internet gaan zoeken? Ik kan me voorstellen
dat de capaciteit van de ATKM dat nu niet toelaat. Of zijn er meer inhoudelijke bezwaren
waarom de ATKM niet zelf het openbare deel van het internet proactief mag afspeuren?
In dat verband heb ik nog een aantal vragen, te beginnen met de afstemming tussen
de zelfregulering en de dwang die er op grond van dit wetsvoorstel gaat komen. Als
ik het goed begrijp, is het in de volgordelijkheid de bedoeling dat iemand eerst een
melding doet bij Offlimits en dat daarna pas de ATKM aan de beurt komt. Ik lees dat
van de meldingen die bij Offlimits binnenkomen de host in 13% van de gevallen niet
meewerkt aan het ontoegankelijk maken van de rotzooi op zijn server. Dat was in ieder
geval in 2021 zo. Dan komt de bestuursrechtelijke dwang in beeld. Hoe is de afstemming
van de ATKM met Offlimits? Het gaat om snelheid. Ik weet dat de eerste uitgaat van
het vrijwillig ontoegankelijk maken van content en dat de tweede verplichtend is.
Ik weet dat het twee andere instrumenten zijn, maar ze liggen wel in elkaars verlengde.
Het lijkt me voor de hand liggen dat Offlimits en de ATKM ook organisatorisch in elkaars
verlengde komen te liggen. Dan kan er wellicht nog sneller geschakeld worden en die
snelheid is nodig. In de schriftelijke vragenronde heb ik geen goede antwoorden ontvangen
op de vraag waarom deze twee organisaties niet zouden kunnen samenwerken of anders
in ieder geval nauwer zouden kunnen samenwerken. Daarom stel ik nogmaals de vraag
hoe de afstemming plaats moet gaan vinden. Hoe kan de snelheid het beste gediend worden?
Waarom zou het samengaan van beide organisaties niet wenselijk zijn? Voor mijn part
gaan ze samen in een pand zitten. GroenLinks-Partij van de Arbeid overweegt een motie
op dit punt over deze samenwerking.
Dit wetsvoorstel geeft de ATKM geen opsporingsbevoegdheden of de bevoegdheid om encryptie
te doorbreken. De ATKM mag alleen onderzoek doen naar het openbare deel van het internet.
Helaas – ik had het er al over – staat een deel, en misschien het grootste en het
meest verwerpelijke deel van het materiaal van seksueel misbruik van kinderen, op
delen van het internet die niet publiekelijk toegankelijk zijn, bijvoorbeeld op het
darkweb of op Telegram of in besloten groepen op sociale media. Met dit wetsvoorstel
ga je daar de vinger niet achter krijgen. Nu is het maken, verspreiden en bekijken
van dit materiaal natuurlijk al gewoon strafbaar.
Voorzitter. Ik neem aan dat het inzetten van het bestuursrecht op grond van dit wetsvoorstel
niet gaat betekenen dat personen die strafbaar gedrag vertonen, niet meer vervolgd
kunnen gaan worden. Ik mag ook hopen dat het bestuursrecht in dat geval niet in plaats
van het strafrecht komt. Het ontoegankelijk maken van dit soort content is één kant
van het verhaal. De andere kant is gewoon dat daders gestraft moeten worden.
Voorzitter. Ik heb ook een paar vragen om duidelijk te krijgen hoever de bestuurlijke
aanpak kan strekken, met name wanneer de uitzondering die in de wet staat, aangesproken
zal worden. Ik doel op de mogelijkheid om, als de content niet via de hoster kan worden
aangepakt, de aanbieder van de communicatiediensten, zoals KPN of VodafoneZiggo, het
bevel te geven om het materiaal toegankelijk te maken. Mevrouw Michon-Derkzen had
het hier ook al over. De internetserviceprovider kan de toegang tot foute sites blokkeren
of het specifieke IP-adres blokkeren. Dat is dus een directe blokkade. Nu kan iemand
in plaats van de DNS-instellingen van zijn provider te gebruiken, ook alternatieve
DNS-instellingen gebruiken die hem de weg op internet wijzen. Mag met deze wet in
de hand een internetaanbieder het gebruik van dergelijke alternatieve DNS-servers
voor zijn gebruikers blokkeren?
Ook zitten er vaak meerdere sites achter hetzelfde IP-adres. Bij een IP-blokkade zou
niet alleen de toegang tot foute sites geblokkeerd worden, maar ook de sites die daarmee
niets te maken hebben. Met andere woorden, wordt dan niet meer geblokkeerd dan nodig
is om kinderporno te bestrijden? Ook als het gaat om het blokkeren van specifieke
pagina's is het voor een provider moeilijker dan voor een hoster om dat gericht te
doen. Als er op een pagina op Wikipedia kinderporno staat, kan een hoster die pagina
ontoegankelijk maken. Een provider kan alleen heel Wikipedia blokkeren. Hoe kan dergelijke
overblokking worden voorkomen? Kunnen daar bij de ATKM beleidsregels voor worden opgesteld
anders dan alleen dat men voorzichtig en evenredig tewerk zal gaan?
Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een vraag over de afstemming met komende EU-regelgeving,
namelijk de verordening ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik.
Die is nog in voorbereiding, maar zal naar verwachting ook regels bevatten die aanbieders
van hosting- en communicatiediensten verplichten om seksueel kindermisbruik aan te
pakken. De Nederlandse regering wil dat er alleen naar het openbare deel van het internet
wordt gekeken. De EU-verordening zou ook kunnen gaan voorzien in een verplichting
voor aanbieders van hostingdiensten en interpersoonlijke communicatiediensten, zoals
WhatsApp, om de inhoud te scannen en in specifieke gevallen communicatie mogelijk
te ontsleutelen. In het fiche bij dit voorstel stelt de regering dat dit te ver gaat,
omdat daarmee «een grote inbreuk lijkt te worden gemaakt op het recht op privéleven,
het recht op gegevensbescherming en het communicatiegeheim van burgers, maar ook omdat
hiermee de veiligheid van het internetverkeer kan worden geschaad». Onze fractie deelt
die zorgen en blijft tegenstander van het inbouwen van achterdeurtjes bij berichtendiensten.
Wat is de stand van zaken ten aanzien van deze verordening en wat is nu precies het
standpunt van het kabinet over die end-to-endversleuteling?
Ik rond af. De fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid steunt dit wetsvoorstel.
Laten we alles op alles zetten om de walgelijke praktijk van het verspreiden van online
kinderpornografisch materiaal te beperken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan mevrouw Vondeling. Zij spreekt
namens de PVV.
Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een verschrikkelijk onderwerp,
namelijk online kinderporno. Daders die zich schuldig maken aan misdrijven gerelateerd
aan kinderporno en kindermisbruik, zijn afschuwelijk. Zij die zich schuldig maken
aan dit soort misdrijven horen wat de PVV betreft levenslang in de gevangenis, maar
daar gaat dit wetsvoorstel niet over.
Niet alleen kindermisbruik moet worden tegengegaan, maar ook het verspreiden van zulk
materiaal. Met dit wetsvoorstel worden hostingbedrijven aangepakt als zij niet snel
genoeg kinderporno van de server halen. Het is meer dan logisch dat deze afschuwelijke
content snel uit de lucht wordt gehaald. Zo'n 32% van al het online beschikbare materiaal
van kindermisbruik staat op Nederlandse servers. Nederland staat in de top twee van
landen waar kinderpornografisch materiaal wordt opgeslagen. Er is een exponentiële
toename van kindermisbruik, online en offline, in de EU en daarbuiten. Op dit moment
is er sprake van een toename van 35% vergeleken met vorig jaar. Bedrijven die kindermisbruik
faciliteren, moeten keihard worden aangepakt. De Minister mag niet rusten totdat alle
beelden van slachtoffertjes van het internet zijn verdwenen. De slachtoffers moeten
beschermd worden en toekomstige slachtoffers moeten worden voorkomen.
We moeten ervoor zorgen dat kinderporno zich niet snel kan verspreiden over het internet.
In het wetsvoorstel wordt geen termijn vastgelegd hoe snel kinderporno offline moet
worden gehaald. De Minister laat dit over aan de ATKM. Die autoriteit heeft in een
gedragscode een termijn opgesteld, maar deze is niet bindend. Dat is raar. Als er
sprake is van terroristische content staat namelijk wel vast dat dit binnen één uur
van het net moet worden gehaald. Daarom heb ik een amendement ingediend om wettelijk
vast te leggen dat kinderporno binnen 24 uur offline moet worden gehaald. Het liefst
zou ik dit ook op één uur zetten, maar ik weet dat er in Europa gewerkt wordt aan
een verordening waarin de termijn op 24 uur wordt gezet. Zijn er nog mogelijkheden,
zo vraag ik de Minister, om deze termijn in de verordening nog meer aan te scherpen?
Zo ja, gaat de Minister zich daarvoor inzetten? Het liefst hebben we namelijk deze
verschrikkelijke content direct offline.
Voorzitter. Het is belangrijk dat bedrijven direct gehoor geven aan de aanwijzing
om kinderporno te verwijderen en dat zij gestraft worden als ze dit niet doen. Recidivisten
moeten hard worden aangepakt. Ik heb nog een paar vragen hierover. Ik wil graag van
de Minister weten wat de mogelijkheden zijn voor de aanpak van recidivisten. Het gaat
mij dan om hostingbedrijven die een bevel of een boete krijgen van de autoriteit.
Wanneer gaat de ATKM over tot het opleggen van een boete en wanneer worden deze boetes
openbaar gemaakt? Wie keer op keer de fout ingaat, moet wat mijn fractie betreft hard
worden aangepakt, niet alleen bestuursrechtelijk, maar ook strafrechtelijk.
Voorzitter. Ten slotte nog iets over het darkweb. Door met dit wetsvoorstel hostingproviders
aan te pakken, is het probleem helaas nog verre van opgelost. De groep viespeuken
die bewust op zoek gaat naar kinderporno zal altijd wel een manier vinden om hieraan
te komen, meestal via het darkweb, het niet-openbare gedeelte van het internet, dat
met dit wetsvoorstel buiten schot blijft. Welke maatregelen gaat de Minister nemen
om de uitwisseling op het darkweb onmogelijk te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Vondeling houdt een interessant betoog. Zij had het over de recidivisten.
Als er bedrijven zijn die keer op keer geen gehoor geven aan die aanwijzing – die
krijgen een boete en die krijgen dan nog een keer een boete, hoor ik mevrouw Vondeling
zeggen – dan zouden die strafrechtelijk moeten worden aangepakt. Dat zit nu niet in
het wetsvoorstel, dus ik dacht: ik help mevrouw Vondeling even. Heeft u daar een amendement
voor ingediend of hoe stelt u zich dat dan voor? U suggereert iets, maar hoe zou u
dat willen realiseren?
Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik heb daar geen amendement voor ingediend. Dat is een vraag die ik aan de Minister
stel, dus ik wacht ook even de beantwoording af. Ik zag dat u in ieder geval wel een
amendement heeft ingediend over de openbaarmaking. Daar zijn wij sowieso voorstander
van. Maar dat is een vraag aan de Minister.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Helder. Het enige is dat de Minister hier nu een wet voorlegt waar we al dan niet
mee kunnen instemmen en als wij die willen veranderen of aanscherpen, dan moeten we
amendementen indienen. Ik wil maar zeggen: ik zou mevrouw Vondeling dan ook van harte
uitnodigen om, als zij een dergelijk voorstel doet, daar dan ook een amendement voor
in te dienen. Want nu stelt u het voor, maar in dit huidige wetsvoorstel gaan we de
wens die u hier nu te berde brengt, niet terugzien.
De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren? Nee? Oké. Dan ga ik aan mevrouw Michon-Derkzen vragen
om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen, zodat ik de inbreng kan leveren, want
volgens de lijst ben ik de eerstvolgende.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef hierbij het woord aan de heer Van Nispen. Hij houdt zijn inbreng
namens de fractie van de SP. De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Voorzitter. Ook wij vinden het goed dat we deze wet snel kunnen bespreken,
zodat de aanpak van start kan gaan en geen vertraging hoeft op te lopen. We hadden
het het liefst gisteren besproken; maar goed, het mocht dan vandaag. Dat is toch ook
mooi. We zijn het er allemaal over eens dat kinderporno een walgelijk delict is en
dat het krachtig bestreden moet worden met alle mogelijke middelen: met preventie
of een strafrechtelijke aanpak, maar ook met de bestuursrechtelijke aanpak die we
vandaag bespreken. Deze lijkt ons echt noodzakelijk, omdat ook het verspreiden en
toegankelijk maken van walgelijke beelden, die inderdaad een verwoestende uitwerking
kunnen hebben op slachtoffers, aangepakt moet worden. Het is en blijft pijnlijk om
te lezen dat Nederland in de top twee staat van landen waarin kinderpornografisch
materiaal wordt opgeslagen. Dat schept inderdaad een verantwoordelijkheid voor de
Nederlandse overheid om misbruik van internetvrijheden tegen te gaan, zoals ook zo
mooi in de memorie van toelichting is te lezen. Wij zijn het daarmee eens. Ik waardeer
het ook dat met dit wetsvoorstel uitvoering wordt gegeven aan mijn motie over het
inzetten van de webcrawler. Ik denk dat de inzet van dat soort technieken kan bijdragen
aan het schoner maken en houden van het internet. Steun dus van de SP voor deze wet,
maar ook wij hebben nog enkele vragen.
Allereerst: in artikel 6 van dit wetsvoorstel spreekt men van «aanwijzing», maar bij
die andere tak van de autoriteit, de ATKM, waar het gaat om terrorisme, wordt gesproken
van «bevel». Is er eigenlijk wel een verschil tussen een bevel en een aanwijzing?
En als dat verschil er is, wat is dat dan? Is er een juridisch verschil? Waarom zou
dat verschil er moeten zijn? Wij denken dat het handiger en beter is om die terminologie
gelijk te trekken. Daarom heb ik samen met mevrouw Michon-Derkzen een amendement gemaakt
op stuk nr. 9, dat hier dus een bevel van maakt in plaats van een aanwijzing.
Ik vroeg me nog af of de Minister iets meer kan zeggen over de afstemming tussen de
autoriteit en het Openbaar Ministerie. Ja, die zal er noodzakelijk zijn, want een
aanwijzing – of een bevel, als ons voorstel wordt gevolgd – tot het ontoegankelijk
maken moet natuurlijk niet een opsporingsonderzoek doorkruisen. Maar hoe weet de autoriteit
dan dat zoiets speelt? Of wordt vóór iedere aanwijzing of ieder bevel contact gelegd
met het Openbaar Ministerie? Hoe zal dat gaan in de praktijk?
Nog een verschil. Ook wij hebben een vraag over de termijn van verwijdering. Terroristisch
materiaal moet binnen één uur verwijderd worden. Wij hebben er geen berichten over
gehad dat dat in de praktijk tot problemen leidt. Volgens mij kan dat en volgens mij
is die termijn van één uur er niet voor niets. Maar in de gedragscode die nu geldt
in het kader van zelfregulering voor kinderpornografisch materiaal geldt nu inderdaad
24 uur. Wat zal dan het afwegingskader van de autoriteit worden? Hoeveel haast moet
er worden gemaakt door de verantwoordelijke partij die het bevel ontvangt? In de wet
is inderdaad geen termijn genoemd. Er liggen nu amendementen voor, zoals al is gezegd.
De VVD zegt 12 uur en de PVV stelt 24 uur voor. We willen het allemaal zo snel mogelijk.
Maar ik ben dan wel een beetje bezorgd dat kwaadwillenden die zo'n termijn in de wet
zien, denken: ik heb nog wel even; ik heb nog een aantal uur. Ik ben bang dat zij
die termijn maximaal gaan gebruiken, terwijl dat precies is wat we niet willen, ook
de indieners van de amendementen niet. Gegeven het feit dat het bij terroristisch
materiaal, voor zover ik weet, niet tot problemen leidt dat het één uur is, zou ik
denken dat je ook hiervoor een termijn van één uur zou kunnen opnemen. Of je moet
zeggen: we nemen toch geen termijn op, zoals het voorstel van de Minister is, en we
laten het over aan de autoriteit om per geval een termijn te stellen. Ik zou er juist
voor willen waken om een te lange termijn te stellen, van bijvoorbeeld 24 uur. Volgens
mij willen we allemaal hetzelfde, maar de vraag aan de Minister is straks: hoe bereik
je het doel van een zo snel mogelijke verwijdering nou het beste?
Ook wij hebben nog een vraag over het afwegingskader. Tot wie richten we ons nou eigenlijk?
Het liefste natuurlijk tot de makers van dat walgelijke materiaal. Opsporen en vervolgen,
wat ons betreft. Maar daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Dit wetsvoorstel regelt
de stap daarnaast: het verwijderen of ontoegankelijk maken van het materiaal. Heeft
verwijderen trouwens niet de voorkeur boven ontoegankelijk maken? Tot wie zal de autoriteit
zich het beste kunnen wenden? Is dat degene die het materiaal plaatst, opslaat, doorgeeft
of de ruimte biedt? Zijn dat de platforms, de providers of de hosters? Kan de Minister
bevestigen dat de ATKM bevelen of aanwijzingen kan geven voor kinderpornografisch
materiaal dat in Nederland gehost wordt, ongeacht de vestigingsplaats van de hoster?
Kan de Minister bevestigen dat de ATKM in Nederland gevestigde hostingpartijen bevelen
kan geven voor kinderpornografisch materiaal, ongeacht waar dat materiaal is gehost?
Daar zijn wij benieuwd naar. Wij hopen dat de Minister dat kan bevestigen.
Ook van ons nog de vraag hoe effectief deze wet zal zijn. Hoe makkelijk is zo'n blokkade
uiteindelijk te omzeilen? Hoe voorkom je dat ook legitieme informatie ontoegankelijk
wordt gemaakt? Hoe kom je zo dicht mogelijk bij de bron? Dat zijn allemaal vragen
naar de effectiviteit. Dat zijn belangrijke vragen, maar het is ook aan de autoriteit
– dus niet alleen aan de Minister, maar ook aan de autoriteit – om hier vorm aan te
geven. Wij vroegen ons af of er richtlijnen of beleidsregels van de autoriteit zelf
komen en wat het afwegingskader is in bepaalde gevallen. Hoe zorgen we dat hier goed
rekening mee wordt gehouden? Ook wij hebben de brief van bijvoorbeeld Bits of Freedom
gezien. Zij hebben relevante punten, denken wij. Het gaat niet om dingen die haaks
op dit wetsvoorstel staan, maar om dingen waarmee rekening moet worden gehouden in
de uitwerking van dit wetsvoorstel.
De bestuurlijke boete die door de autoriteit kan worden opgelegd, is van de tweede
categorie uit artikel 23 van het Wetboek van Strafrecht, dus maximaal € 5.000, als
ik het goed heb. Waarom is er gekozen voor dit maximum? Is dat niet wat aan de lage
kant? Er is wel een uitwijkmogelijkheid. Als er sprake is van het systematisch of
aanhoudend niet naleven van de aanwijzingen van de autoriteit, kan de boete maximaal
4% van de omzet van de onderneming bedragen, maar dan moet er wel heel wat aan de
hand zijn, namelijk het willens en wetens toegankelijk laten van kinderpornografisch
materiaal. In beginsel juicht de SP dit soort inkomensafhankelijke boetes – dit is
een omzetafhankelijke boete – toe. Dat zouden we misschien wel op meer terreinen moeten
doen. Als een bedrijf miljoenen verdient, heeft het namelijk niet zo heel veel zin
om een boete van bijvoorbeeld € 5.000 op te leggen. Waarom is dat maximum dan 4% en
niet 10%, zoals het Wetboek van Strafrecht in artikel 23, zevende lid voorschrijft?
Om dat te bewerkstelligen, denken wij dat het goed is om de autoriteit de ruimte te
bieden om ook voor de allerzwaarst denkbare gevallen, dus het willens en wetens steeds
niet nakomen van zo'n bevel, een passende boete op te leggen, en dat is dus maximaal
10%, zoals in het Wetboek van Strafrecht gebruikelijk is. Daarom hebben wij samen
met mevrouw Michon-Derkzen het amendement op stuk nr. 10 ingediend.
In artikel 10 van het wetsvoorstel staat dat de beschikking waarmee een bestuurlijke
boete wordt opgelegd, openbaar kan worden gemaakt. Dat kan dus. Wij snappen dat die
bevoegdheid er is, maar tegelijkertijd zitten er mogelijk wel haken en ogen aan, bijvoorbeeld
omdat de boete nog niet definitief is of omdat je – ik weet niet of dat een reden
is – kwaadwillenden niet op ideeën wilt brengen voor waar ze moeten zoeken naar verboden
materiaal. Dat zou een goede reden kunnen zijn om het niet openbaar te maken; dat
weet ik niet. Misschien kan de Minister daar wel meer over zeggen. Waarom is er gekozen
voor die kan-bepaling? Wat zal hierin het afwegingskader worden?
Klopt het dat bezwaar en beroep tegen het besluit dat het materiaal ontoegankelijk
moet worden gemaakt, geen schorsende werking heeft? Oftewel: zodra de autoriteit oordeelt
dat het weg moet, moet het ook echt weg, onmiddellijk. Klopt dat?
Tot slot, voorzitter. Bij het lezen van dit wetsvoorstel dacht ik wel: wat goed dat
we een Meldpunt Kinderporno hebben en nu ook deze autoriteit, die snel terroristisch
en kinderpornografisch materiaal kan laten verwijderen, maar waar blijft toch dat
punt voor bijvoorbeeld slachtoffers van wraakporno en deepfakeporno? De SP heeft al
op 12 februari 2020 in het debat over het burgerinitiatief van Peter R. de Vries over
internetpesten voorgesteld dat er één punt moet komen waar slachtoffers van ernstige
privacyschendingen op het internet terechtkunnen. Dat zou wat ons betreft een samenwerking
moeten zijn tussen de politie en de Autoriteit Persoonsgegevens, waarbij hulp geboden
wordt, opsporing in gang kan worden gezet en het materiaal kan worden verwijderd.
Die motie, mede ingediend namens het CDA, de VVD, GroenLinks, de SGP en D66, is met
algemene stemmen aangenomen op 18 februari 2020. Ik vraag me echt af waar de uitvoering
van deze motie blijft. Want dit kan, denken wij, hét verschil maken voor slachtoffers.
Dus ik snap niet goed waarom daar geen vaart achter wordt gezet. Graag een uitgebreide
reactie hierop. Nogmaals, dit wetsvoorstel, dat wij van harte steunen, bracht mij
wel op de gedachte: maar waar blijft dan dát punt, dat slachtoffers volgens mij heel
concreet kan helpen? Nogmaals, steun voor deze wet. Goed dat wij deze vandaag kunnen
bespreken. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik direct de voorzittershamer terug.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dan gaan wij naar de inbreng luisteren van mevrouw Van der Werf namens D66. Gaat uw
gang.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Kinderporno is een fenomeen dat zo afschuwelijk is dat we het er
liever niet over zouden hebben. En toch is dat hard nodig. In Nederland hebben we
daar een bijzondere verantwoordelijkheid in, want de duistere keerzijde van onze goede
digitale infrastructuur is dat hier meer kinderporno wordt opgeslagen dan in elk ander
Europees land. De meldingen van kinderporno bij de politie zijn in tien jaar tijd
meer dan vijftien keer zo veel geworden. De politie kán dit ook niet alleen. Ook private
partijen hebben een belangrijke verantwoordelijkheid om het internet schoon te houden
van deze beelden. De meerderheid van die partijen neemt die verantwoordelijkheid ook.
Tegen de minderheid die dat niet doet, moet worden opgetreden.
D66 steunt dan ook de oprichting van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch
Materiaal en de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om daarop te handhaven. Gelukkig
geven veel hostingdiensten al gehoor aan verzoeken van Offlimits om beeldmateriaal
te verwijderen. Ik wil dan ook mijn complimenten uitspreken voor het belangrijke werk
dat hierin door het meldpunt wordt verzet. Dat brengt mij ook tot een belangrijke
vraag over de wet: hoe gaan deze twee organisaties zich straks tot elkaar verhouden?
Offlimits is de organisatie waar mensen terechtkunnen met meldingen. Zij wijzen aanbieders
van hostingdiensten op het materiaal dat verwijderd moet worden. Pas als daar geen
uitvoering aan wordt gegeven, komt de ATKM in beeld. Kan de Minister dit bevestigen?
Dat roept vervolgens de vraag op waarom de ATKM dan nog een meldfunctie krijgt voor
internetgebruikers, als zij pas in beeld komt wanneer de aanwijzingen van Offlimits
worden genegeerd. Hoe voorkom je dan dat er onduidelijkheid bestaat over waar mensen
moeten melden? Zou het niet beter zijn om de ATKM simpelweg te laten werken op basis
van aanwijzingen van Offlimits en van het OM, zo vraag ik de Minister.
Voorzitter. Verschillende organisaties en internetproviders hebben hun zorgen al geuit
over artikel 6 lid 2 van de wet. Met dit artikel kunnen naast hostingdiensten ook
communicatiediensten opgedragen worden om kinderpornografische content ontoegankelijk
te maken, via zogeheten DNS-blokkades. De kritiek daarop is enerzijds dat die blokkades
makkelijk te omzeilen zijn en dus simpelweg niet werken. Anderzijds zouden daarmee
alleen gehele servers of websites geblokkeerd kunnen worden, waardoor mogelijk ook
heel veel niet-schadelijk materiaal geblokkeerd wordt. Mijn fractie begrijpt die kritiek.
Tegelijkertijd begrijpen we ook de onderbouwing voor de mogelijkheid, namelijk dat
de ATKM een terugvaloptie nodig heeft voor het geval die hostingdiensten zich in het
buitenland bevinden. Hoe ziet de Minister dit dilemma? Kan zij ingaan op de kritiek
vanuit deze communicatiediensten?
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over wat het wetsvoorstel niet regelt.
Volgens de memorie van toelichting zal de ATKM zich straks richten op het openbare
gedeelte van het internet. Ik vraag me af of dat onderscheid voor melders altijd duidelijk
zal zijn. Een pagina of website waarvoor je je moet aanmelden en waar je automatisch
wordt toegelaten, is volgens de wet openbaar. Iemand die daar kinderporno tegenkomt
kan dat dus melden. Maar een pagina waartoe een mens je toegang moet verlenen, wordt
niet gezien als openbaar. In de praktijk zullen gebruikers zich niet altijd bewust
zijn van die grens. Hoe wordt voor hen dan duidelijk wanneer en waar zij een melding
kunnen maken? En wat gebeurt er als iemand kinderporno op een besloten pagina meldt?
Is er dan alleen een strafrechtelijke aanpak mogelijk? Hebben hostingdiensten dan
geen enkele verantwoordelijkheid voor de schadelijke content op besloten pagina's?
Voorzitter. De bestuursrechtelijke aanpak is uiteraard slechts een deel van de oplossing.
Uiteindelijk is het aan de politie en het OM om daders op te sporen en te bestraffen.
De vraag is of dat voldoende lukt. We lezen in de memorie dat het aantal meldingen
van kinderporno is gestegen van zo'n 3.000 in 2014, dus tien jaar geleden, naar ruim
50.000 in 2022. Anderhalf jaar geleden vroeg D66 hiervoor aandacht bij de begrotingsbehandeling,
waar uiteindelijk ook het amendement-Bikker c.s. werd aangenomen voor extra geld voor
het team bestrijding kinderporno en kindersekstoerisme. Daar was brede steun voor
in deze commissie. De situatie was destijds zo nijpend dat het team zonder extra personeel
de categorie meldingen van potentieel misbruik niet meer kon behandelen. Ik herinner
mij nog een gesprek met de mensen die dat op de werkvloer moesten doen. Zij werden
gedwongen om te moeten kiezen tussen een vader die op een forum zei dat hij zijn kinderen
van 1 en 3 later zou gaan misbruiken en daar beelden van zou maken, en iemand die
naar het bureau kwam en zei dat hij bij een collega beelden van kinderporno op een
computer had gezien. Het team had niet genoeg mensen om achter beide leads aan te
gaan. Tot die keuze zou zo'n team natuurlijk helemaal niet gedwongen moeten worden.
Kan de Minister aangeven hoe het nu staat met de capaciteit van het team bestrijding
kinderporno en kindersekstoerisme? Hoeveel rechercheurs zijn er aangenomen met de
middelen uit het amendement en de Hermansmiddelen, die daar ook voor bedoeld waren?
Worden alle meldingen waarbij sprake is van potentieel misbruik nu onderzocht?
Tot slot, voorzitter. We moeten het ook hebben over de kijkers van kinderporno. In
de praktijk blijken dat lang niet altijd, zoals je wellicht wel zou verwachten, mensen
met pedofiele gevoelens. Offlimits constateert dat een groot aantal van de mensen
die met hun hulplijn Stop it Now!, bedoeld voor mensen die zich zorgen maken over
hun seksuele gevoelens richting minderjarigen, bij kinderporno terechtkomen vanwege
een geëscaleerde pornoverslaving. Deze mensen begonnen al heel jong met porno kijken,
raakten verslaafd en hebben steeds extremere beelden nodig om die verslaving te voeden.
Zij vragen om hulp en krijgen die ook. Ik zou het kabinet willen vragen: zou je hier
nog meer aan kunnen doen? Zonder deze groep is er mogelijk veel minder vraag naar
deze beelden, en als er minder vraag is, maakt dit het minder lucratief om ze te produceren
of te verspreiden. Andere verslavingen kennen minder directe slachtoffers in de omgeving
van de verslaafde, en die helpen we als overheid ook op alle mogelijke manieren. Herkent
de Minister deze signalen van Offlimits, en ziet zij ook de noodzaak om dit deel van
de vraagkant nader te onderzoeken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het zeer eens met de bijdrage van mevrouw Van der Werf, en volgens mij van
eigenlijk alle collega's hier, dat we alles moeten doen wat mogelijk is om het verderfelijke
gegeven van kinderporno uit te bannen, en om wie zich aan kinderporno schuldig maakt
te straffen. Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen hoe zij het verbod op kindersekspoppen
in dat licht beoordeelt. Ik dien daar vandaag een amendement over in, maar we hebben
daar, voor de goede orde, in eerdere debatten al best uitgebreid over gesproken. We
hebben er ook brieven van de Minister over gekregen. Ik ben wel benieuwd hoe de fractie
van mevrouw Van der Werd daartegen aankijkt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een goeie vraag. Ik zat daarover na te denken toen ik uw amendement deze week
zag binnenkomen en uw bijdrage net hoorde. Ik neig ernaar om het amendement te steunen.
Waar mijn twijfel zit, is dat ik het ingewikkeld vind dat er verschillende onderzoeken
naar zijn gedaan. Ik heb er net ook het WODC-advies nog even op nageslagen. Dat zegt
eigenlijk: ons eindoordeel over de vraag of verbieden effectief is of niet, is neutraal.
We hebben namelijk hetzelfde doel: je wil zo min mogelijk dat kinderporno plaatsvindt
of slachtoffers hier last van hebben. Het is dus de vraag of het verbieden van die
poppen bijdraagt aan dat doel of niet. Wel kan ik me voorstellen dat als dat oordeel
neutraal is, je eerder naar het verbieden neigt. Maar ik vind het wel ingewikkeld
dat mevrouw Michon er geen sluitend bewijs voor heeft dat dit eraan bijdraagt, maar
ik had haar ook al twee andere vragen gesteld en was een beetje bang dat ik met een
derde vraag mijn hand zou overspelen. Misschien kan ik via deze vraag de vraag bij
haar terugleggen en kan zij er misschien in tweede termijn op terugkomen welke argumenten
zij heeft dat het zou bijdragen aan een vermindering. Dat is namelijk wel de vraag
hier.
De voorzitter:
U mag daar zeker op reageren, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik stel nu een vervolgvraag en zal in de tweede termijn ook op mijn eigen amendement
ingaan. Is mevrouw Van der Werf het ook eens met de Wet seksuele misdrijven, waarin
we ook stellen dat kinderporno via AI ook strafbare kinderporno is? Daarvan zou je
ook kunnen zeggen dat dit geen directe slachtoffers zijn, maar je zou ook kunnen zeggen
dat dit een vorm van laten zien is die verwerpelijk en strafbaar is, ondanks dat er
geen slachtoffers zijn. Ik vind dat zelf ook een hele goede zaak. Is mevrouw Van der
Werf het daarmee eens? In het verlengde daarvan zou je kunnen zeggen: juist bij een
neutraal standpunt van het WODC is het aan ons om politiek stelling te nemen en om
ervoor te zorgen dat je alle mogelijke risico's uitsluit en het dus strafbaar stelt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vond de eerste vraag beter, want dit is echt een beetje appels met peren vergelijken.
Het verschil tussen die kindersekspoppen en kinderporno met behulp van AI is het volgende.
Nu ga ik een heel naar verhaal vertellen; meneer Van Nispen heeft die poging ook al
eens plenair gedaan. Die kindersekspoppen voorzien in een bepaalde behoefte, waarbij
de vraag is of iemand die een kindersekspop misbruikt zich vervolgens wel of niet
aan een kind vergrijpt. Dat is een andere kwestie dan de vergelijking die u net maakte,
want het is dus de vraag of het verbieden van die poppen er wel of niet toe leidt
dat mensen zich aan kinderen gaan vergrijpen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Tot slot. Dank aan mevrouw Van der Werf voor het antwoord. Dit is namelijk inderdaad
de discussie, waarin wordt gezegd: doe dus een kindersekspop, want daarmee voorkom
je wellicht dat iemand zich aan een kind vergrijpt. Mijn punt is nu precies dat dit
niet via de vrije handel beschikbaar zou kunnen zijn. Als dat zo zou zijn omdat je
iemand moet helpen met een geestesziekte of wat iemand dan ook maar heeft, om hiermee
een enigszins normaal leven te kunnen leiden, kan het in de ogen van mijn fractie
niet zo zijn dat je daarmee een kindersekspop in de vrije handel brengt. Die kan dan
door iedereen gekocht worden. Daar is dan totaal geen zicht op, evenmin als op hoe
die wordt toegepast. Dat moet dan via een controlemechanisme in iets van een medisch
circuit. Is mevrouw Van der Werf het daarmee eens?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is wat mevrouw Michon net ook al aangaf: dat is eerder een politieke keuze dan
dat er nu op basis van die onderzoeken of feiten kan worden vastgesteld dat dit verbod
zin heeft. Ik ga het amendement goed bestuderen. Ik ben de kwaadste niet, dus het
zou zomaar kunnen dat wij dat steunen. Mevrouw Michon maakt hier een politieke afweging,
maar niet een die gebaseerd is op de feiten of op de onderzoeken die hiernaar zijn
gedaan. Dat vind ik wel belangrijk om nog even op tafel te leggen in deze discussie.
De voorzitter:
Dan permitteer ik mijzelf ook één opmerking, niet als voorzitter, maar als woordvoerder
namens de SP. Ik kan niet anders dan een vraag stellen aan mevrouw Van der Werf omdat
dit nu eenmaal zo is. Deelt mevrouw Van der Werf mijn zorg dat precies deze discussie,
een belangrijke inhoudelijke, relevante discussie, mogelijk ook in de Eerste Kamer
een rol zou kunnen spelen bij de beoordeling van dit wetsvoorstel? Met andere woorden,
je belast een wetsvoorstel dat misschien nog tamelijk onomstreden is met een bepaling,
namelijk het amendement van mevrouw Michon-Derkzen, die mogelijk tot discussie leidt
in de Eerste Kamer. Dat is de vraag die ik aan mevrouw Van der Werf stel, maar ik
denk dat het goed is als de Minister daar straks ook op reageert. Excuus dat ik deze
nu aan u stel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Nou, voorzitter, dat mag altijd. Ik kan mij voorstellen dat ook dat – en dat is ook
een andere niet-inhoudelijke afweging om een amendement niet te steunen – een rol
kan spelen omdat je wel iets verknoopt aan wetgeving wat er natuurlijk niet per definitie
mee te maken heeft. Je zou dat ook op een andere manier kunnen doen. Wij kunnen mevrouw
Michon hier indirect meegeven om daar eens over na te denken.
De voorzitter:
Excuus dat ik u die vraag niet zelf heb gesteld, mevrouw Michon-Derkzen. Dan gaan
we luisteren naar de inbreng van de heer Krul, die spreekt namens het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's voor de flexibiliteit dat we dit
debat op dit moment voeren. Dat is nodig, maar er was wel wat voor nodig. Dat wordt
gewaardeerd.
Voorzitter. Er zijn maar weinig onderwerpen in je portefeuille, of in mijn portefeuille,
die je keer op keer zo aangrijpen als het walgelijke fenomeen van kindermisbruik en
kinderporno. Ik kreeg van iemand het advies, of de tip of hoe je het ook zou noemen,
om in de voorbereiding op dit debat de film Sound of Freedom te kijken, een film die
haarfijn in kaart brengt hoe groot de markt is voor het structureel misbruiken van
kinderen. Ik had het misschien niet moeten doen, want dan had ik waarschijnlijk beter
geslapen. Het is niet te bevatten hoe groot de schaal is van dit walgelijke fenomeen.
Elke dag worden er duizenden pogingen gedaan om kinderporno te bereiken, ook in Nederland.
Het CDA vindt het beschamend en pijnlijk dat Nederland een spilfunctie heeft in de
productie en handel van kinderpornografisch materiaal. Het is al een paar keer genoemd
in het debat: we staan in de top twee van landen waarin kinderporno op servers wordt
opgeslagen. Dat is een resultaat waar we echt van walgen en waar we echt wat aan moeten
doen. Dat zal ongetwijfeld geen discussiepunt zijn. Die omslag moet liever gisteren
dan vandaag gemaakt worden.
Nederland moet een land zijn dat producenten en verspreiders van online kinderporno
vrezen en dat ze niet zien als een soort vrijstaat. Want kinderporno heeft een gruwelijke
uitwerking op slachtoffers en hun naasten. De makers en kijkers ervan mogen in geen
geval hun straf ontlopen. De socialmediabedrijven die dit materiaal faciliteren op
hun platforms, hebben een eigen verantwoordelijkheid om verspreiding ervan te voorkomen.
Zij mogen op hun beurt geen millimeter ruimte hebben om die verantwoordelijkheid te
ontlopen. Daarom vindt het CDA het goed dat de Minister nu met een voorstel komt om
de bestuursrechtelijke aanpak van kinderpornografisch materiaal aan te scherpen, onder
andere gericht op de verspreiders, zodat ook de internetbedrijven die zich niet committeren
aan de afspraken gedwongen worden om mee te werken en maatregelen te nemen om kinderporno
te weren.
Voorzitter. Deze wet regelt dat de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch
Materiaal een bindende aanwijzing kan geven aan de aanbieders van communicatiediensten
die kinderpornografisch materiaal opslaan of doorgeven, die inhoudt dat kinderporno
zo snel mogelijk ontoegankelijk moet worden gemaakt op de hostingdienst. In die zin
vinden wij het amendement van de VVD daarbij ook nog interessant, want «zo snel mogelijk»
is belangrijk. Het zal ook voorkomen dat de aanbieder niet gevestigd is in Nederland,
maar dat een webpagina die kinderporno bevat wel in Nederland te benaderen is. Op
welke manier kan de autoriteit dan opereren en wat gebeurt er als de aanbieder niet
te bereiken is of niet in staat is om het kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk
te maken?
De maatregelen die worden voorgesteld in dit wetsvoorstel, bevatten geen verplichting
voor aanbieders om actief toe te zien op de inhoud van gegevens die via hun diensten
worden verspreid, in andere woorden om dus actief kinderpornografisch materiaal op
te sporen en te weren voordat de autoriteit er een melding van maakt. Waarom heeft
de Minister hier niet voor gekozen, vraag ik. Is de Minister van mening dat hostingdiensten
voldoende inzichtelijk hebben of kinderpornografisch materiaal op hun dienst wordt
verspreid en hier ook streng tegen optreden?
Voorzitter. Er wordt met dit wetsvoorstel een termijn voorgesteld waarbinnen het online
kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk moet worden gemaakt, namelijk binnen
een korte termijn. De Minister schrijft dat de lengte van de termijn afhankelijk is
van de omstandigheden van het geval. Dat is wat ons betreft echt te zwak. Het gaat
hier om kinderporno. Eigenlijk zou daar geen ruimte moeten zijn voor nuance. Voor
terroristische online inhoud geldt een strakke termijn van het ontoegankelijk maken
binnen een uur. De gedragscode voor zelfregulering met betrekking tot online kinderpornografisch
materiaal, waar deze wet nota bene op is gebaseerd, hanteert een termijn van 24 uur.
Ik ben heel benieuwd, ook bij de appreciatie van de amendementen, waarom de Minister
ervoor heeft gekozen om zo'n strakke deadline niet in deze wet te hanteren. Het CDA
ziet in elk geval de absolute noodzaak om dit materiaal zo snel mogelijk offline te
halen. Er moet een strakke termijn zijn. Voor het internet geldt namelijk dat een
foto of video door één klik binnen één seconde wijd verspreid kan worden, laat staan
hoeveel keer een foto of video binnen 24 uur gedeeld kan worden. Dit maakt het opsporen
van de oorspronkelijke verspreider lastig en behoudt dus ook de verwoestende impact
op de minderjarige slachtoffers.
Voorzitter. Internet en sociale media hebben vaak een anoniem karakter. Mensen kunnen
anoniem accounts aanmaken en denken soms hierdoor onschendbaar te zijn en alles maar
te kunnen zeggen of delen. Dat is voor het CDA een slecht voorbeeld van hoe we met
elkaar zouden moeten omgaan. Het anonieme karakter van sociale media speelt bij de
aanpak van kinderpornografisch materiaal ook een rol, want de anonieme makers en verspreiders
van kinderporno mogen hun straf niet ontlopen. Wat gaat de Minister doen om de identiteit
van de makers en de verspreiders van het materiaal makkelijker te achterhalen? Ziet
de Minister de meerwaarde ervan om anonieme accounts op sociale media zo veel mogelijk
te weren?
Voorzitter. Criminaliteit houdt zich niet aan landsgrenzen en zeker, en bijna per
definitie, online criminaliteit niet. Daarom ziet het CDA grote meerwaarde in een
effectieve samenwerking met andere landen als het gaat om de bestrijding van online
kinderpornografisch beeldmateriaal. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister die samenwerking
op dit moment beoordeelt. Ik kan me ook voorstellen dat er zorgen zijn bij andere
landen als ze kijken naar wat voor vrijstaat Nederland eigenlijk is als het gaat om
het hosten hiervan. Ik ben ook benieuwd of er al andersoortige autoriteiten zijn in
andere landen en hoe het daar gaat. Heeft de Minister een idee hoe de aanpak op die
steeds groeiende internationale netwerken zijn en wat voor rol wij als Nederland daarin
spelen?
Voorzitter. Het onderzoeksgebied van de autoriteit ziet alleen op materiaal dat zich
op het openbare internet bevindt en dat door een gebruiker dus direct kan worden benaderd
via bijvoorbeeld een link of een adres. Wanneer voor de toegang tot informatie registratie
of toelating tot een groep gebruikers nodig is, valt de informatie alleen onder het
bereik van het wetsvoorstel wanneer gebruikers die toegang tot de informatie willen,
automatisch worden geregistreerd of toegelaten zonder menselijke beslissing of selectie.
Het is een technisch verhaal, maar het is wel zo. Betekent dit dat online kinderpornografisch
materiaal dat zich niet op het openbare internet maar bijvoorbeeld in besloten Telegramgroepen
bevindt, in beginsel via een strafrechtelijke procedure wordt afgedaan en dat handhaving
hierbij niet verloopt via de bestuursrechtelijke weg? Speelt de autoriteit als het
gaat om het besloten internet straks helemaal geen rol en, zo nee, waarom niet en
kunnen we daar dan misschien nog wat aan doen?
Voorzitter, voor de eerste termijn laat ik het hier even bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Six Dijkstra,
die spreekt namens NSC.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik samen met een aantal andere leden
van de commissie Digitale Zaken op werkbezoek bij Offlimits. Onder Offlimits valt,
zoals eerder is gezegd, het Meldpunt Kinderporno. De medewerkers van dit meldpunt
zien iedere dag de meest verschrikkelijke en vuile gevallen van online kindermisbruik
langskomen en moeten bij al het beeldmateriaal beoordelen of het wel of niet strafbaar
is. Ik wil vanaf deze plek alle medewerkers van Offlimits uit de grond van mijn hart
bedanken voor de inzet die ze leveren om deze content van het internet te verwijderen
ondanks alle afschuwelijke beelden die dagelijks hun netvlies passeren en de mentaal
hoge tol die dit werk eist. Dat verdient lof en respect.
Offlimits biedt ook de hulplijn Stop it Now aan. Hier kunnen mensen vrijwillig en
anoniem naartoe bellen wanneer zij een verslaving hebben aan het kijken van kinderporno;
collega Van der Werf noemde het net ook al. Wat ik leerde van de medewerkers daar,
verbaasde me. Inderdaad, de grootste groep van de kinderpornoverslaafden die zij daar
spreken bestaat bijna alleen maar uit mannen, soms nog jongens, van onder de 25 jaar.
Het zijn gasten die doorgaans, volgens objectieve maatstaven, hun leven op de rit
zouden hebben: een prima baan, vaak ook een relatie. Deze jongens horen bij de generatie
waarvan de mensen van kinds af aan zijn opgegroeid in een tijdperk waarin het internet
altijd en overal beschikbaar is, waarin mensen van kinds af aan binnen een paar clicks
alle porno kunnen streamen die ze maar willen, net zolang tot ze verslaafd zijn. Als
de gewone porno niet stimulerend genoeg meer is om hun verslaving te voeden, kunnen
ze binnen nog een paar clicks overgaan op steeds afschuwelijkere varianten, zoals
pornografie van heel jonge kinderen.
Voorzitter. Ik word er kwaad en verdrietig van, kwaad en verdrietig om het seksuele
misbruik dat deze kinderen moeten ondergaan en vanwege het feit dat ze dat een leven
lang met zich meedragen. Het is een gigantisch en onherstelbaar onrecht. Tegelijkertijd
breekt ook mijn hart om die jonge gasten, die soms zelf minderjarig zijn, die vastzitten
in een verslaving aan deze beelden en daar niet meer uit komen. Want degenen die überhaupt
hulp zoeken – laten we wel wezen – vormen maar het topje van de ijsberg. Al diegenen
die er in stilte mee worstelen, wil ik daarom een oproep doen: doorbreek het zwijgen,
zoek hulp, blijf er niet mee rondlopen.
Het is door meerdere collega's hier al benoemd en ik wil me daarbij aansluiten: kinderporno
is en blijft een gigantisch maatschappelijk probleem. Nederland staat heel hoog in
alle statistieken als het gaat om het hosten van dit afschuwelijke materiaal. Dat
is een grote schandvlek voor ons land. De huidige mogelijkheden om het probleem aan
te pakken zijn niet voldoende. Daarom is het hard nodig dat het arsenaal aan mogelijkheden
wordt uitgebreid. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is daarom positief over het
wetsvoorstel, maar vraagt zich ook af of het genoeg is om Nederland definitief uit
de toplijsten van kinderpornohosters te schoppen.
Voorzitter. Ik las in de stukken dat in 2022 slechts 40% van al het beeldmateriaal
van online seksueel kindermisbruik binnen 24 uur werd verwijderd. Dat is een laag
percentage, zeker in vergelijking met het jaar ervoor, waarin dat percentage 87% was.
Deze daling valt op. Ik zou daarom graag van de Minister willen weten wat dit grote
verschil veroorzaakt. Als ik de nota naar aanleiding van het verslag mag geloven,
zijn er verschillende mogelijke oorzaken aan te wijzen. De Minister schrijft daarin
ook dat niet bekend is in hoeverre aanbieders van hostingdiensten streven naar het
sneller verwijderen van beeldmateriaal. Dit maakt het lastig inschatten of het wetsvoorstel
uiteindelijk voldoende verbetering zal geven.
Daarom heb ik allereerst een vraag over de termijn waarbinnen de online inhoud na
het krijgen van de aanwijzing door de aanbieder moet worden verwijderd. Veel eerdere
sprekers hebben daar ook al vragen over gesteld. Ten aanzien van terroristische online
inhoud is in de TOI-verordening gekozen voor een verwijderingstermijn van één uur.
Als het gaat om kinderpornografisch materiaal, is dit volgens de Minister blijkbaar
lastig uit te voeren. Daarom is in het wetsvoorstel opgenomen dat de autoriteit per
geval bepaalt welke termijn passend is. Het is mij ook na de antwoorden van de Minister
in de nota nog niet helemaal duidelijk waarom de termijn van één uur bij kinderpornografisch
materiaal zo moeilijk te halen zou zijn. Kan de Minister dit verschil expliciet toelichten?
De ATKM kan twee soorten aanwijzingen geven; dat is ook al eerder genoemd. Ten eerste
kan de ATKM een take-downbevel aan de hostingprovider geven om kinderpornografische
content offline te halen. Dat staat in artikel 6, lid 1. Ten tweede kan de ATKM een
bevel aan de communicatiedienst geven, zoals de internetprovider, om het internetverkeer
naar die content te blokkeren. Denk aan DNS-blokkades. Dat staat in artikel 6, lid
2. De eerste aanwijzing is volgens mij duidelijk en doeltreffend. De tweede aanwijzing
is volgens mij veel minder effectief, omdat DNS-blokkades zeer eenvoudig te omzeilen
zijn en soms niet eens mogelijk zijn. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting,
waarin staat dat deze methode ingezet zal worden wanneer het niet mogelijk is de hostingprovider
te identificeren, bijvoorbeeld omdat niet zeker is of dat materiaal daadwerkelijk
op Nederlands grondgebied wordt gehost.
Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Ten eerste. Zijn er cijfers of indicaties
van hoe vaak deze situatie in de praktijk voorkomt? Ten tweede. Is het kabinet voornemens
om deze blokkeermethode in te zetten voor content die bijvoorbeeld via cloudachtige
constructies van land naar land kan hoppen en/of voor andersoortige content die moeilijk
offline te halen is? Acht het kabinet dit middel daarmee voldoende effectief? Ten
derde. Is de Minister voornemens om in de beleidsinstructie vast te leggen dat DNS-blokkades
enkel gebruikt zullen worden als eerst alles op alles is gezet om content via de hostingprovider
offline te halen?
Dan heb ik nog een vraag over de keuze die de autoriteit kan maken tussen een last
onder dwangsom en een bestuurlijke boete. De juridische verschillen zijn mij duidelijk.
Het gaat mij meer om de praktijk. Uit het voorstel blijkt dat een bestuurlijke boete
kan worden opgelegd als een aanbieder zich niet houdt aan de aanwijzing van de autoriteit.
Uit het voorstel blijkt ook dat een last onder dwangsom kan worden opgelegd als een
aanbieder nalaat tijdig de aanwijzing op te volgen. Wanneer wordt voor het een en
wanneer wordt voor het ander gekozen? Wordt dit in schriftelijk beleid vastgelegd,
en, zo ja, wordt dat nog met de Kamer gedeeld? Graag een reactie van de Minister op
dit punt.
Voorzitter. Dan eenzelfde soort vraag over de mogelijkheid tot openbaarmaking van
een bestuurlijke boete. Dat is geen plicht maar een bevoegdheid van de autoriteit.
Wordt met het oog op rechtszekerheid schriftelijk beleid opgesteld waarin wordt uitgewerkt
in wat voor gevallen dit zou gebeuren? Wordt dit uitgewerkt in algemene maatregelen
van bestuur, waarnaar in het wetsvoorstel wordt verwezen? Ook graag hierop een reactie
van de Minister.
Tot slot. De Minister ziet het wetsvoorstel als het sluitstuk van de zelfregulering.
Maar de onzekerheid waar ik het eerder over had, roept wel de vraag op of deze wet
daadwerkelijk het sluitstuk gaat zijn of dat er nog meer nodig is. Het tragische aan
het geheel is natuurlijk dat kinderpornografische content die uit Nederland verdreven
wordt, snel weer opduikt in andere landen. Dus ook al neemt Nederland zijn verantwoordelijkheid
– begrijp me niet verkeerd; dat is van zeer groot belang – het onrecht is daarmee
niet weg. Het netto aantal gevallen van online seksueel kindermisbruik neemt hoogstwaarschijnlijk
niet significant af alleen door deze maatregel.
Daarom is mijn slotvraag aan de Minister: moeten we in aanvulling op deze bestuursrechtelijke
aanpak en de bestaande strafrechtelijke aanpak niet met een nog offensiever plan komen?
Websites en platforms die kinderpornografisch materiaal aanbieden, zouden wat ons
betreft gehackt, gesaboteerd en volledig ontmanteld moeten worden. Pomp de systemen
vol met wiper malware, zodat alles onherstelbaar onbruikbaar wordt. We moeten het
financieel en logistiek totaal onaantrekkelijk maken om die gruwelijke content waar
dan ook nog te hosten. Nederland heeft uitstekende cyberaanvalscapaciteiten bij de
politie, de inlichtingendiensten en Defensie. Natuurlijk kan en doet de politie al
veel qua opsporing. Maar kunnen we niet nog meer in de aanval? Laten we kijken naar
creatieve oplossingen. We hebben bijvoorbeeld cyberreservisten in Nederland. Is het
geen goede training voor de reservisten om ze dit soort vreselijke platforms aan te
laten vallen? Of laat white-hat hackers losgaan en beloon ze met een uniek T-shirt
als het ze lukt om grote spelers kapot te hacken. We kunnen de internationale samenwerking
opzoeken en kijken hoe we alle krachten kunnen bundelen om met open vizier de digitale
tegenaanval aan te gaan tegen online kindermisbruik. Dit blijft namelijk over landsgrenzen
heen een levensgroot probleem. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We
geven de Minister vanzelfsprekend de tijd om de antwoorden voor te bereiden. Maar
de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat sommige leden ook even een hapje gaan eten omdat
de avond nog lang is. Dat betekent dat we gaan schorsen tot 17.40 uur.
De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.43 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit wetgevingsoverleg over de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch
materiaal. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Minister van Justitie en
Veiligheid. Daartoe geef ik haar het woord.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel veel dank, voorzitter. En ook dank voor de flexibiliteit van de Kamer, en ook
voor deze gelegenheid om met u te kunnen spreken over dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel
geeft een autoriteit voor terroristisch en kinderpornografisch materiaal – en hierna
zal ik refereren aan de autoriteit – de bevoegdheid bestuursrechtelijk te handhaven
op de verwijdering van een van de meest afschuwelijke vormen van illegale inhoud:
online beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik, oftewel kinderpornografisch materiaal.
Handhaving hierop is echt dringend nodig, hoe goed de zelfregulering van de sector
op dit gebied ook werkt.
Op dit moment werken sector en overheden op vrijwillige basis samen om kinderpornografisch
materiaal zo veel mogelijk en zo snel mogelijk ontoegankelijk te maken. In 2023 heeft
het Meldpunt Kinderporno van Offlimits ruim 140.000 meldingen verwerkt. De zogenaamde
«Notice-and-Take-Down»-code die hiervoor is overeengekomen, geeft zelfs de speciale
status van betrouwbare melder aan het Meldpunt Kinderporno van de stichting Offlimits.
Meldingen van kinderpornografisch materiaal van dit meldpunt moeten volgens de code
binnen 24 uur opgevolgd worden. En we weten dat rond de 13% van deze meldingen niet
direct wordt opgepakt en opgevolgd door de sector, waardoor nog bijna 20.000 meldingen
onbeantwoord blijven. Helaas zijn er dus nog te veel partijen over die geen boodschap
hebben aan de vrijwillige verzoeken tot verwijdering van materiaal van het Meldpunt
Kinderporno. En helaas neemt ook de hoeveelheid materiaal niet af. Om dit systeem
van zelfregulering te sluiten en daarmee een extra inzet te doen om het internet zo
schoon mogelijk te krijgen van dit verwerpelijke materiaal, heeft het kabinet besloten
om de autoriteit op dit punt een wettelijke taak te geven. Met dit wetsvoorstel wil
ik ervoor zorgen dat de autoriteit aanwijzingen kan uitvaardigen ten aanzien van online
kinderpornografisch materiaal. Als hier geen gehoor aan wordt gegeven, kan de autoriteit
ook een last onder dwangsom en bestuurlijke boetes uitdelen. Wie niet optreedt tegen
dit materiaal, zal dat voelen in de portemonnee. Daarnaast zal de autoriteit ook onderzoek
op het internet kunnen verrichten, bijvoorbeeld naar aanleiding van ontvangen meldingen,
en in een regelmatige dialoog treden met de sector over de uitdagingen die er zijn
en zorgelijke ontwikkelingen die van beide kanten kunnen worden geconstateerd.
Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat we deze laatste slag gaan slaan. Ik ga heel graag
snel over naar de behandeling van de vragen. Ik wil graag beginnen met de positionering
van de autoriteit. Daarna: maatregelen en sancties. Vervolgens andere belangrijke
vragen, en dan de amendementen. De eerste die ik voor mij heb, is van de VVD. De vraag
is: wat kan de autoriteit met het niet-openbare deel van internet? De autoriteit heeft
geen bevoegdheid voor het niet-openbare deel. Met «het openbare internet» wordt bedoeld
dat deel van het internet dat door een gebruiker direct kan worden benaderd, bijvoorbeeld
via een link, een adres of een inlog. Dit wetsvoorstel biedt geen grondslag voor het
kennisnemen van bronnen waarbij een aanvullende handeling is vereist en waarvoor een
vorm van deurbeleid bestaat in de vorm van beoordeling van de accounthouder. Dat betekent
dus ook dat de autoriteit niet ziet op interpersoonlijkecommunicatiediensten zoals
Signal of WhatsApp. Zo zijn bijvoorbeeld sommige delen van Facebook openbaar, en voor
zover die delen openbaar zijn, kan de autoriteit optreden.
Ook ging een vraag van mevrouw Michon-Derkzen, en van de heer Krul onder anderen,
over internationale samenwerking. De vraag was: hoe krijgt dat nou vorm; zijn er ook
binnen andere EU-lidstaten dit soort autoriteiten, hoe gaat dat? Omdat het bij online
seksueel kindermisbruik vaak gaat over grensoverschrijdende criminaliteit is internationale
en Europese samenwerking cruciaal. Het is aan de autoriteit hoe ze haar eigen internationale
samenwerking op zal gaan zetten op het vlak van kinderpornografisch materiaal, maar
het ligt wel voor de hand dat zij daarin actief de samenwerking opzoekt met internationale
samenwerkingsverbanden zoals INHOPE. Dit wetsvoorstel regelt alleen bevoegdheden voor
de autoriteit ten aanzien van aanbieders die op Nederlands grondgebied zijn gevestigd.
De toekomstige verordening ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik,
waar momenteel over wordt onderhandeld, zal de samenwerking met andere lidstaten op
dit vlak versterken. Daarnaast is er recent op Europees niveau een voorstel gedaan
voor een herziene richtlijn voor de opsporing en vervolging van online seksueel kindermisbruik.
Dit ziet ook op het verder versterken van de samenwerking tussen instanties. Op dit
moment zijn er op Europees niveau alleen autoriteiten aangewezen voor terroristisch
materiaal en nog niet voor kinderpornografisch materiaal. Maar zoals gezegd zijn er
wel manieren om dat uit te gaan breiden en zijn we daarmee bezig.
Mevrouw Kathmann vroeg naar afstemming tussen zelfregulering en de autoriteit. Hoe
gaat deze afstemming? De autoriteit is uitdrukkelijk gepositioneerd naast de bestaande
zelfregulering. De zelfregulering is gericht op het vrijwillig en uit eigen beweging
verwijderen van online kinderpornografisch materiaal. Offlimits werkt hiertoe samen
met aanbieders van communicatiediensten die vrijwillig meldingen opvolgen, een klein
aandeel meldingen hebben en zelf laten zien dat ze een actieve bijdrage leveren aan
de aanpak van online seksueel kindermisbruik. De afspraken hieromtrent zijn vastgelegd
in het op 13 december 2018 ondertekende addendum bij de Gedragscode Notice-and-Take-Down.
Dat is overeengekomen tussen overheden, internetaanbieders, hostingbedrijven en andere
tussenpersonen. Daarin staat Offlimits specifiek aangemerkt als een betrouwbare partij
voor de internetsector, een zogenaamde trusted flagger. Het ligt in de rede dat de
autoriteit afspraken zal maken met Offlimits over de wijze van samenwerking en afstemming,
in het bijzonder voor de onderzoekstaak die de autoriteit heeft op grond van artikel
2, tweede lid, onder b van het wetsvoorstel. Die dient zij waar mogelijk uit te voeren
in samenwerking met private en publieke partijen. Het ligt in de rede dat zij die
vormgeeft in samenwerking met Offlimits. Daarbij kan gedacht worden aan specifieke
afspraken betreffende meldingen over aanbieders die in het zelfregulerend kader niet
of niet voldoende reageren, relatief veel meldingen krijgen, technische of anderszins
barrières opwerpen voor een goede samenwerking, of waarvoor de zelfregulering op een
andere manier onvoldoende effectief blijkt.
Onder andere mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf vroegen waarom Offlimits en
de autoriteit niet beter of nauwer samen kunnen werken. Volgens mij zei mevrouw Van
der Werf ook: kunnen ze niet gewoon in één pand? En er werd gevraagd: kan het niet
efficiënter en is het samengaan van beide organisaties bijvoorbeeld niet wenselijk?
Het Meldpunt Kinderporno van Offlimits heeft een bijzondere status verkregen als betrouwbare
melder, zoals ik net al aangaf. Het inwilligen van de verzoeken van Meldpunt Kinderporno
gebeurt op basis van vrijwilligheid. De autoriteit is als handhaver met bestuursrechtelijke
bevoegdheden uitdrukkelijk naast de bestaande zelfregulering gepositioneerd. Het kabinet
kiest er daarmee voor om de huidige zelfregulering in stand te houden. Offlimits heeft
in nauwe samenwerking met de sector ook echt een groot deel van het internet kunnen
opschonen. Een groot deel van de sector werkt dus al goed mee. Daar is al dialoog
gaande en dat zijn partners van elkaar. Die werken gewoon goed mee aan die verwijderverzoeken.
Ik zou het ook wenselijk vinden om die samenwerking van zelfregulering in stand te
houden en die juist te blijven versterken. Maar natuurlijk is het belangrijk dat we
oog hebben voor de vraag of alle partijen echt wel goed meewerken en ook opvolging
geven aan die verzoeken, want alleen dan is het effectief. Daarom wordt de autoriteit
opgericht. Om deze tweetrapsraket in stand te houden voorziet de regering niet dat
Offlimits en de autoriteit verenigd worden. De taken van de twee organisaties zijn
niet vergelijkbaar. Ze hebben gewoon allebei een andere manier van werken en ik denk
dat ze elkaar juist heel erg goed aanvullen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor de beantwoording. Ik begrijp die goed, maar juist daarom begreep ik niet
waarom je dan toch een meldfunctie bij die ATKM zou hebben, terwijl je eigenlijk zegt:
zij zijn meer het sluitstuk en we roepen mensen op om die melding bij Offlimits te
doen. En dan mijn andere vraag. Zou je, even los van de vraag of ze bij elkaar in
een pand moeten of niet – dat maakt mij niet uit – niet zeggen: de ATKM moet simpelweg
op basis van aanwijzingen van Offlimits en het OM aan de slag gaan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Op die laatste vraag kom ik, als ik die goed hoorde, zo terug. Maar wat betreft die
meldfunctie zijn de meldingen van Offlimits en Meldpunt Kinderporno verzoeken tot
verwijdering die geen verplichtend karakter hebben. De autoriteit wordt het sluitstuk
van de zelfregulering, zoals we net ook zeiden. Het handhaven door de autoriteit heeft
geen vrijwillig karakter. Het ligt dus voor de hand dat de autoriteit zich vooral
concentreert op het deel van de sector dat geen gehoor geeft aan de verwijderverzoeken
van Offlimits. Melders worden ook aangemoedigd om eerst de melding bij Offlimits te
doen voordat zij zich tot de autoriteit wenden. Het is dus een bestuursorgaan met
een wettelijke publieke taak om dit type materiaal ontoegankelijk te maken. Een burger
die zich daar meldt, kan daarom in juridische zin niet terugverwezen worden naar Offlimits.
Laat ik het vrij verwoorden: het is echt ook een andere drempel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vroeg het vooral omdat ik het ingewikkeld vind. Als je snel wil handelen, moet
je volgens mij duidelijkheid hebben over het meldpunt waartoe mensen zich dan het
beste kunnen wenden. Misschien gaan mensen wel denken dat de ATKM meer een stok achter
de deur heeft en gaan ze daar meteen naartoe omdat ze dan zeker weten dat het eraf
wordt gehaald. Dat lijkt me a niet wenselijk, en b heeft Offlimits hier beter zicht
op en moet dat het paadje naar de ATKM zijn als er al een aanwijzing is gegeven en
als Offlimits vervolgens checkt of daar iets mee is gebeurd en constateert dat dat
niet het geval is. Je moet die meldingen dus niet op allerlei verschillende manieren
verzamelen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is volgens mij – ik pak even het laatste deel van de interruptie van mevrouw
Van der Werf – juist ook die tweetrapsraket, waarmee daar een drempel in zit. De autoriteit
kan niet zeggen: wij doen niks met de melding. Dan heeft het echt een ander karakter.
Die verschillen worden ook helder gecommuniceerd. De autoriteit en Offlimits zullen
ook intensief investeren in de samenwerkingsafspraken. Ik denk dat mevrouw Van der
Werf wel belangrijke signalen meegeeft: je moet wel voorkomen dat een bepaalde beweging
wordt overgeslagen en dat iedereen meteen naar de autoriteit gaat. Ik chargeer even,
maar daar komt het dan op neer. Die goede samenwerkingsafspraken zijn daar dus juist
cruciaal in. Als mevrouw Van der Werf het een goed idee vindt, zou ik dit aandachtspunt,
dat zij terecht aangeeft, via deze lijn mee willen geven, zodat dit ook echt een plek
krijgt in de voorlichting, in de informatievoorziening en in die samenwerkingsafspraken,
zodat dat risico niet ontstaat en zodat de beide functies precies zijn zoals ze horen
te zijn.
Dan ben ik bij mevrouw Kathmann. De vraag was volgens mij: komt de bestuursrechtelijke
aanpak niet in de plaats van de strafrechtelijke aanpak? Nee, deze aanpak komt hiervoor
niet in de plaats. De strafrechtelijke opsporing en vervolging liggen en blijven bij
de politie en het OM. De focus van de politie en het OM richt zich primair op de opsporing
en de vervolging van daders en het uit misbruiksituaties halen van slachtoffers. De
autoriteit richt zich op de ontoegankelijkmaking van online kinderpornografisch materiaal.
Met de politie en het OM worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking en
afstemming. Daarmee wordt beoogd te voorkomen dat door de uitoefening van de bestuursrechtelijke
bevoegdheden strafrechtelijke opsporing en vervolging worden doorkruist.
Dan ben ik bij de vraag van de heer Van Nispen over de afstemming tussen de autoriteit
en het OM. Volgens mij verwees mevrouw Van der Werf daar zojuist ook naar in haar
interruptie. Met de politie en het OM worden afspraken gemaakt over de wijze van samenwerking
en afstemming tussen deze organisaties. Daarmee wordt voorkomen dat door uitoefening
van de bestuursrechtelijke bevoegdheden de strafrechtelijke opsporing en vervolging
van degenen die kinderpornografisch materiaal produceren of bekijken, wordt doorkruist,
want dat mag natuurlijk nooit gebeuren. Het is niet noodzakelijk dat de autoriteit
en het Openbaar Ministerie voorafgaand aan iedere bestuursrechtelijke maatregel in
overleg treden, want dat zou niet mogelijk zijn, gezien het hele grote aantal meldingen
over kinderpornografisch materiaal en het potentieel dus ook grote aantal op te leggen
maatregelen. Ik denk dus dat er in die balans nu juist een hele goede samenwerking
is en dat men elkaar aanvult via de verschillende invalshoeken.
Mevrouw Van der Werf vroeg of alle meldingen waarbij sprake is van potentieel misbruik
ook worden onderzocht. De autoriteit richt zich, zoals ik al zei, op de ontoegankelijkmaking
van online kinderpornografisch materiaal, maar het is niet uitgesloten dat de autoriteit
uit hoofde van haar werkzaamheden over informatie komt te beschikken die van belang
kan zijn bij de opsporing en vervolging. Het is daarom ook mogelijk om deze gegevens
uit eigen beweging of op verzoek aan de politie te verstrekken. De strafrechtelijke
opsporing en vervolging liggen en blijven uiteraard bij de politie en het Openbaar
Ministerie. De focus van de politie en het Openbaar Ministerie richt zich primair
op de opsporing en de vervolging van daders en uiteraard op het uit misbruiksituaties
halen van slachtoffers. Met de politie en het Openbaar Ministerie worden afspraken
gemaakt over de wijze van samenwerking en afstemming. Daarmee wordt beoogd ervoor
te zorgen dat alle meldingen van materiaal en van potentiële misbruiksituaties accuraat
kunnen worden onderzocht door de politie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik stelde de vraag omdat bij een bezoek aan dat Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme
duidelijk werd dat er vanwege de werkdruk en personeelstekorten zelfs voor de categorie
potentieel misbruik niet genoeg mensen waren om alle lijntjes na te lopen. Het gaat
me dus niet zozeer om de combinatie van het nieuwe ATKM dat we nu gaan optuigen, maar
het gaat me meer om de vraag of er nu qua capaciteit aan de strafrechtelijke kant
voldoende is gebeurd – daarom noemde ik ook de motie-Hermans en het amendement-Bikker
– om dat, even populair gezegd, bij te plussen zodat we dat nu wel kunnen doen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ja, want daar komt structureel 4 miljoen bij en dat wordt nu uitgerold.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dus op dit moment, en misschien al vorig jaar, zijn er meer mensen aangenomen die
hiermee aan de slag gaan dan de jaren daarvoor?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mijn informatie is dat die uitbreiding voorzien is. Ik zal kijken of ik daar in de
tweede termijn wat concreter op kan ingaan of anders zal ik even kijken in welke brieven...
O, het klopt, hoor ik. Dat scheelt. Wat mevrouw Van der Werf zegt, klopt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor de korte samenvatting die uw steunpilaar gaf. Ik vind het wel fijn om nog
even te horen hoe dat eruitziet.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal het in de tweede termijn één slagje concreter maken en dan kan mevrouw Van
der Werf kijken of zij dat voldoende vindt.
De heer Krul vroeg of de autoriteit straks helemaal geen rol speelt op het besloten
internet. Nee, de autoriteit heeft geen bevoegdheden en geen taken op het besloten
deel van het internet. Dat is inderdaad het geval.
Mevrouw Van der Werf vroeg: kan de autoriteit werken op basis van aanwijzingen van
Offlimits en het OM? Dat hebben we eigenlijk net al besproken. Het wordt mogelijk
om online kinderpornografisch materiaal, of verondersteld online kinderpornografisch
materiaal, bij de autoriteit te melden. Daarvoor wordt een frontoffice ingericht waar
ook Offlimits en de politie een melding kunnen doen. In het geval van Offlimits gaat
het in het bijzonder om meldingen over materiaal dat binnen het bestaande regime van
zelfregulering niet ontoegankelijk kan worden gemaakt. Ook natuurlijke personen of
andere rechtspersonen kunnen dus melding doen. Vanwege het reeds bestaande effectieve
systeem van zelfregulering zullen melders worden aangemoedigd om eerst melding te
doen bij Offlimits, zoals we net al met elkaar bespraken.
Dan ben ik bij de maatregelen en sancties.
De voorzitter:
Dan heb ik zelf nog een vraag, omdat ik denk dat die hier thuishoort. Misschien heb
ik hem gemist of komt hij nog, maar ik heb een vraag over wat ik «rechtsmacht» noem.
Waar kan de autoriteit nu wel en niet over gaan? Gaat die over materiaal dat in Nederland
wordt gehost, ongeacht de vestigingsplaats? O, daar komt de Minister nog op?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan slik ik mijn vraag in en dan gaat de Minister gewoon verder.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus dat ik u onderbrak. Ik dacht: ik bespaar u een interruptie. Daar kom ik op.
Ik weet alleen even niet in welk mapje.
Mevrouw Michon-Derkzen en Mevrouw Kathmann vroegen of het aanschrijven van internetserviceproviders
een ultimum remedium is als dat niet bij hostingbedrijven lukt. De aanwijzing kan
worden gericht aan een aanbieder van communicatiediensten. Met de gekozen reikwijdte
wordt aangesloten bij de reikwijdte van de in artikel 125p Wetboek van Strafvordering
neergelegde bevoegdheid tot het geven van een bevel tot ontoegankelijkmaking. Aangezien
kinderpornografisch materiaal zo veel mogelijk bij de bron moet worden verwijderd,
wordt de aanwijzing primair gericht tot aanbieders van hostingdiensten. Slechts als
dat in een individueel geval niet mogelijk blijkt, kan de aanwijzing worden gericht
tot een andere aanbieder van een communicatiedienst, zoals een internetaccessprovider.
Dat is onder meer het geval als een webpagina met kinderpornografisch materiaal weliswaar
vanuit Nederland is te benaderen, maar als niet met zekerheid is vast te stellen dat
het desbetreffende materiaal ook daadwerkelijk op Nederlands grondgebied wordt gehost.
In de overweging bij het inzetten van de bevoegdheid moet worden betrokken dat niet
elke aanbieder van een communicatiedienst in gelijke mate in staat is om op te treden
tegen de opslag of doorgifte van materiaal. Zo is voor internetaccessproviders een
blokkering van het materiaal het hoogst haalbare. Deze volgordelijkheid is ook expliciet
neergelegd in artikel 6, tweede lid.
Mevrouw Kathmann en de heer Krul vroegen: ziet de Minister mogelijkheid om het materiaal
sneller te verwijderen dan nu wordt voorgesteld? Er waren meerdere leden die daar
vragen over stelden. In de aanwijzing van de autoriteit wordt een termijn gesteld
waarbinnen het online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk moet zijn gemaakt.
De lengte van die termijn is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Het
vereist een afweging tussen het belang van tijdige verwijdering en de technische en
praktische maatregelen die redelijkerwijs van de aanbieder van de communicatiedienst
kunnen worden gevraagd. Gelet op het veelal evidente karakter van kinderpornografisch
materiaal zal de in de aanwijzing opgenomen termijn in de regel echt een korte zijn.
De autoriteit heeft dus ook de mogelijkheid om te kiezen voor een termijn van bijvoorbeeld
één uur. De keuze voor de exacte termijn is daarmee aan de autoriteit zelf. Daar waren
meer vragen over gesteld, die ik nog ga beantwoorden.
De voorzitter:
Is het verstandig om daar heel even op te wachten, of hebt u nu toch al een interruptie?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Het ging over dit punt en niet over mijn eigen vraag. Mijn eigen vraag was: in welke
mate wijkt kinderpornografisch materiaal in de kern dan af van terroristisch materiaal?
Misschien komt de Minister daar ook nog op. Dan slik ik mijn vraag weer in. Ja, ze
komt erop terug. Dan wacht ik nog even.
De voorzitter:
De Minister hervat haar beantwoording.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dank. Even kijken. Ook een vraag van mevrouw Kathmann: deze wet gaat de autoriteit
beter in stelling brengen en ervoor zorgen dat materiaal sneller offline wordt gehaald,
maar mag de autoriteit ook zelf online zoeken? De autoriteit is bevoegd om onderzoek
te doen naar de aanwezigheid van kinderpornografisch materiaal op het openbare deel
van het internet. Dit onderzoek kan handmatig gebeuren, maar ook met meer innovatieve
en automatische instrumenten. Bij dat laatste kan er bijvoorbeeld worden gedacht aan
een webcrawler, waarmee geautomatiseerd of deels geautomatiseerd online naar kinderpornografisch
materiaal wordt gezocht. Met de bevoegdheid voor de autoriteit om een webcrawler te
gebruiken, wordt uitvoering gegeven aan de motie-Van Nispen. Dit onderzoek hoeft niet
altijd te gebeuren naar aanleiding van een melding, maar kan ook gericht zijn op het
al dan niet opvolgen van een door de autoriteit uitgevaardigde aanwijzing. Ook kan
er onderzoek worden gedaan naar de opvolging van door Offlimits uitgevaardigde verwijderverzoeken,
of de door de autoriteit uitgevaardigde aanwijzingen en opgelegde sancties. De autoriteit
heeft dus heel veel ruimte om zelf te handelen, maar het is uiteraard aan de autoriteit
zelf om te bepalen hoe ze dat doet.
Vanuit de PVV de vraag: wat zijn de mogelijkheden om recidivisten aan te pakken? Aan
de aanbieder van een communicatiedienst die nalaat opvolging te geven aan een aanwijzing
kan een bestuurlijke boete worden opgelegd van ten hoogste het bedrag dat is vastgesteld
voor de tweede categorie bedoeld in artikel 23, vierde lid. Daar kom ik straks ook
nog op. De aard en ernst van online kinderpornografisch materiaal rechtvaardigt dat
een hoger boetemaximum wordt gehanteerd als er systematisch of aanhoudend wordt nagelaten
opvolging te geven aan een aanwijzing. Daarom wordt het in dergelijke gevallen ook
mogelijk om een bestuurlijke boete op te leggen van ten hoogste het bedrag dat is
vastgesteld voor de zesde categorie, of, indien dat meer is, ten hoogste 4% van de
omzet van de onderneming. Dit strookt ook met de hoogte van de maximale boete in vergelijkbare
gevallen uit bijvoorbeeld de Verordening terroristische online-inhoud of de Algemene
verordening gegevensbescherming. Ik kom straks ook nog terug op de hoogte van het
bedrag; ik weet dat daar nog een vraag over ligt.
Wanneer gaat de autoriteit over tot het opleggen van een boete en wanneer wordt deze
openbaar gemaakt? Dat is een vraag van mevrouw Vondeling. De autoriteit kan een bestuurlijke
boete opleggen, en het feit dat er een bestuurlijke boete is opgelegd wegens het nalaten
opvolging te geven aan een aanwijzing ook openbaar maken. De autoriteit is een zelfstandig
bestuursorgaan. Het is uiteraard aan de autoriteit om te bepalen in welke gevallen
zij daartoe overgaat. De autoriteit heeft al aangegeven hier beleid voor te gaan maken,
zodat we weten hoe dat precies zal gebeuren. Natuurlijk zal de autoriteit dan ook
moeten handelen binnen de uitgangspunten van de Algemene wet bestuursrecht. Daarbinnen
kan het een beleidskader maken.
De heer Van Nispen zei: in het wetsvoorstel spreekt men van «aanwijzing», maar wanneer
het gaat om terrorisme gaat het over een «bevel». Hij vroeg: is het niet handiger
en beter om één lijn te trekken? Hij vroeg zich ook af wat het juridische verschil
is. In het wetsvoorstel wordt het woord «aanwijzing» gebruikt omdat die term gangbaar
is in het bestuursrecht. De term «bevel» wordt alleen gebruikt in het strafrecht.
Het is daarom zuiverder om te spreken van een «aanwijzing». Omdat de autoriteit voor
terroristisch materiaal op grond van de Verordening terroristische online-inhoud een
verwijderingsbevel geeft, heb ik in dit geval geen groot bezwaar tegen wijziging van
het woord «aanwijzing» in het woord «bevel». Dat maakt juridisch niks uit, maar is
dus gewoon een verschil in taalgebruik tussen het strafrecht en het bestuursrecht.
D66 vroeg hoe voor gebruikers duidelijk wordt wanneer en waar zij een melding kunnen
maken. Dat gesprek hadden we net eigenlijk ook: wat gebeurt er als zij melding maken
van materiaal op een gesloten ruimte? De specifieke vraag daarbij was of dan nog alleen
de strafrechtelijke route mogelijk is. Vanwege het reeds bestaande en effectieve systeem
van zelfregulering wordt men aangemoedigd om het eerst bij Offlimits te melden. Het
wordt natuurlijk ook mogelijk om verondersteld online kinderpornografisch materiaal
bij de autoriteit te melden. Zoals gezegd komt er ook een frontoffice. De autoriteit
zal enkel gaan handhaven op het openbare deel van het internet. Meldingen over het
gesloten deel zal zij moeten delen met de opsporingsdiensten, want daar kan zij zelf
niet bij.
De heer Van Nispen stelde een vraag over de hoogte van de boete: waarom is er gekozen
voor dit maximum; zou dat niet hoger moeten liggen? Voor de hoogte van de bestuurlijke
boete is in het wetsvoorstel aangesloten bij het boetemaximum voor het niet voldoen
aan een ambtelijk bevel op grond van artikel 184 Wetboek van Strafrecht. Daarmee wordt
verzekerd dat het niet opvolgen van een aanwijzing niet anders wordt gesanctioneerd
dan het niet voldoen aan een krachtens artikel 125p Wetboek van Strafvordering gegeven
bevel tot verwijdering. Op die manier is dat dus gelijkgesteld... Ik liet een betekenisvolle
stilte vallen. Ik ken de heer Van Nispen: meestal komt er dan een interruptie.
De voorzitter:
U kent mij ook: ik moet er altijd even over nadenken.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is zo. Zal ik eerst doorgaan?
De voorzitter:
Nee, ik ben zover.
De Minister ging in op de straf die kan worden opgelegd bij een overtreding, dus bij
een enkelvoudige overtreding. Maar de vraag was ook: wat nou als die overtreding vaker
en vaker gebeurt? In het wetsvoorstel staat zelf al dat er dan een hogere boete kan
worden opgelegd, van ten hoogste 4% van de omzet. Ik vind dat niet in verhouding tot
artikel 23 Wetboek van Strafrecht, dat spreekt van 10% van de omzet.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is de 10% voor... Kijk, voor de hoogte van de maximale boete bij systematisch
en aanhoudend overtreden als het gaat om de... Laat ik het anders zeggen. De heer
Van Nispen zei: deze bedrijven verdienen wellicht miljoenen, dus kan het niet worden
verhoogd van 4% naar 10%? Als je de maximale boetehoogte in het wetsvoorstel zou wijzigen,
dan strookt de maximale boete voor de overtreding van de Verordening terroristische
online-inhoud niet langer met dit wetsvoorstel. Dat is lastig uitvoerbaar voor de
autoriteit. Die 4% komt uit de TOI-verordening. We proberen dat gelijk te trekken,
zodat het ook echt te doen is. Gevoelsmatig deel ik het, maar dat is voor mij wat
makkelijker, niet als Minister maar wel als niet-jurist. Gevoelsmatig denk je: dat
moet omhoog. Maar vervolgens ga je bekijken waarmee je het gelijk moet trekken. Het
moet stroken met de maximale boetehoogte op andere plekken, en ook met de uitvoerbaarheid
voor de autoriteit.
De voorzitter:
Ik snap wat de Minister zegt. Of het ingewikkelder wordt voor de autoriteit waag ik
overigens te betwijfelen. Het verruimt de mogelijkheden. Ze hoeft het niet te gebruiken,
maar voor echt grote, ernstige gevallen zou het gebruikt kunnen worden. Ik hecht niet
alleen aan de vergelijking tussen terroristisch materiaal en kinderpornografisch materiaal,
maar wil juist ook dat het strookt met het Wetboek van Strafrecht. Ik zie wel een
verschil tussen artikel 9, tweede lid van deze wet, die zegt dat het moet gaan om
een percentage van de omzet als een boete van de zesde categorie niet voldoende is.
Dat staat ook precies zo in artikel 23, zevende lid van het Wetboek van Strafrecht.
Het enige verschil is dat het hierbij gaat om 4%, en niet om de maximaal 10% uit het
Wetboek van Strafrecht. Ik zie geen bezwaar om die ruimte te vergroten. Ik zou die
ruimte liefst ook bij terroristisch materiaal zien, maar goed, dat bespreken we nu
niet. Die strijd zou je dan Europees moeten voeren, op een later moment. Dat komt
wellicht nog. Maar ik geloof niet dat we het ingewikkelder zouden maken als we de
ruimte zouden vergroten door een iets ruimere boete op te leggen voor de meest grove
gevallen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het ligt Europeesrechtelijk vast. Bij de TOI kan het dus ook niet. De heer Van Nispen
gaf aan het juridische argument te begrijpen, maar vroeg zich af of je er niet anders
naar zou moeten kunnen kijken. Het zou een optie kunnen zijn om... Het gaat om de
vraag hoe effectief het is wat we doen. Als die 4% helemaal niks voorstelt voor de
bedrijven waaraan je die boete oplegt, hoe effectief is het dan? Wellicht kunnen we
dit bij de evaluatie meenemen. Dat zou ik zelf wel interessant vinden, want als je
het anders zou willen doen, heeft dat meer implicaties. Maar wat we hier verzinnen,
moet uiteindelijk wel het gewenste effect hebben. Ik geef dat aan de heer Van Nispen
mee ter overweging. Ik kan het er sowieso bij betrekken, maar doet dat enigszins recht
aan zijn vraag?
De voorzitter:
Je zou het ook kunnen omdraaien. Je zou ook kunnen zeggen: laten we nu kiezen voor
de verruiming, en als bij de evaluatie blijkt dat die nooit gebruikt wordt, dan schroeven
we het weer terug naar 4%. Maar goed, we komen nog op de bespreking van de amendementen.
We laten het even bezinken.
Het woord is nu aan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb me gerealiseerd dat het anders was dan wat we hebben gedaan met het terroristische
onlinemateriaal, maar de andere kant is dat de termijn voor het verwijderen ook anders
is. Daarmee voelde ik wel meer vrijheid om dit ook anders te doen. Ik vind het namelijk
een argument. Wat je tot nu toe ziet bij zelfregulering – dat zie je in de monitor
van Delft – is dat een klein groepje, een top vijf van bedrijven, het er consequent
niet van afhaalt. Dat weten we. Dat staat er gewoon. Dat kan je zien. Als dat zo is,
dan heb ik daar ongelofelijk weinig sympathie voor. Dan denk ik: die moeten maar voelen.
Ik wil maar zeggen: daarin zat wel mijn beweegreden om hier ook aan mee te doen. Door
de ervaring met de zelfregulering weten we in ieder geval wie het zijn. Het zijn er
echt niet veel. Die mogen wat mij betreft stevig aangepakt worden, heel stevig.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom nog op het verschil in termijn. Dat heeft ook te maken met, even door mij vrij
geformuleerd, de consequenties van het delict waar we het nu over hebben en van het
delict met een terroristische inhoud. Maar wellicht kunnen wij hier inderdaad bij
de behandeling van de amendementen of in de tweede termijn nog eens even bij stilstaan.
Dan kan ik er nog naar kijken.
Dit is meteen een termijnpunt. De gekozen termijn is één uur bij terrorisme, maar
bij kinderporno is die wat verruimd, omdat een en ander dan lastiger is. De heer Six
Dijkstra en mevrouw Michon-Derkzen zeiden dat net ook. Uit de Verordening terroristische
online-inhoud vloeit voort dat materiaal met een terroristische online-inhoud binnen
één uur na ontvangst van een verwijderingsbevel verwijderd dient te worden. Bij kinderpornografisch
materiaal hebben we ervoor gekozen de autoriteit dat per casus te laten bepalen. In
de aanwijzing wordt een termijn gesteld waarbinnen het online kinderpornografisch
materiaal ontoegankelijk moet zijn gemaakt. Zoals ik net al zei, zal de autoriteit
dan ook afwegen wat de mogelijkheden zijn.
Dan het inhoudelijke verschil. Waarom is er bij terrorisme voor één uur gekozen? Dat
soort beeldmateriaal kan heel snel leiden tot escalatie bij een groep, bijvoorbeeld
tot het binnen 24 uur gebruiken van geweld. Daar zit dus nog een heel ander aspect
aan vast. Dat is hier net anders. Dat maakt het niet allemaal minder erg, minder walgelijk
of minder schadelijk. Dat wil ik er absoluut niet mee zeggen, maar de reikwijdte en
de consequenties voor een grotere groep zijn anders, waardoor je daarvoor dat besluit
neemt. Er ligt ook een amendement over de termijn. Wellicht kunnen we dit punt daarbij
betrekken. Iemand wil mij interrumperen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, dat klopt. De heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik heb nog wel een vraag. De Minister
gaf eerder in haar beantwoording aan dat de termijn bij kinderpornografisch materiaal
voornamelijk om technische redenen en om redenen van uitvoerbaarheid langer is. Dan
kan bij de afweging die wordt gemaakt, meer maatwerk plaatsvinden: welke onderdelen
moeten al dan niet offline worden gehaald, hoe dan en dergelijke. Het lijkt mij dat
die technische bezwaren ook bestaan bij een terroristische content, maar daarvoor
geldt wel die harde deadline van één uur. Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat die
technische bezwaren niet zo zwaarwegend zijn bij een terroristische content?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als duidelijk is dat er sprake is van kinderpornografisch materiaal, dan zal de termijn
in de regel kort zijn. Zo zei de heer Six Dijkstra het ook niet, maar het is niet
andersom. In de regel zal die termijn kort zijn. Het is ook denkbaar dat voor een
betrekkelijk korte termijn wordt gekozen indien bijvoorbeeld al door Offlimits voor
het desbetreffende materiaal een verwijderverzoek is gedaan. Eén uur moet op grond
van de TOI. Dat is dus een leidraad. Hierbij hebben we gezegd dat vanwege technische
of praktische maatregelen iets meer tijd zou kunnen worden gegeven, maar ik denk dat
het veilig is om te stellen dat het niet onze verwachting is en dat in de praktijk
ook niet wordt verwacht dat de termijn langer dan zo kort mogelijk zal zijn als het
materiaal overduidelijk kinderpornografisch is. Dat is, denk ik, ook volgens de wens
die de Kamer hier uitspreekt.
Ik blijf bij de heer Six Dijkstra, want hij vroeg: wanneer wordt gekozen voor een
last onder dwangsom en wanneer voor een bestuurlijke boete? De autoriteit kan een
last onder dwangsom en een bestuurlijke boete opleggen. De autoriteit bepaalt uiteraard
zelf in welke gevallen zij daartoe overgaat. De autoriteit heeft ook aangegeven daar
beleid op te gaan maken. Zij zal dat dus inrichten. Het is alleen niet gebruikelijk
dat boetebeleid met de Kamer wordt gedeeld, want daarmee geef je wel heel veel inzage
in de manier waarop bepaalde afwegingen worden gemaakt. Dat is een antwoord om maar
aan te geven dat de autoriteit daar een eigen afweging in gaat maken.
Ik kreeg nog een vraag van de heer Six Dijkstra: hoe ziet de Minister het dilemma
dat zich voordoet bij het toepassen van DNS-blokkades? Het uitgangspunt is dat een
aanwijzing wordt gericht tot een aanbieder van hostingbedrijven. Soms is dat niet
mogelijk, bijvoorbeeld als de hostingaanbieder niet kan worden geïdentificeerd omdat
die in het buitenland zit. In dat geval kan als terugvaloptie een tussenpersoon zoals
KPN of VodafoneZiggo worden aangeschreven. Die tussenpersoon kan ervoor kiezen om
die aanwijzing uit te voeren door een DNS-blokkade. Dat is aan de aanbieder zelf.
De aanwijzing laat de aanbieders immers vrij in de wijze waarop de aanwijzing wordt
opgevolgd. Als de aanbieder voor een DNS-blokkade kiest, is het aan de aanbieder om
die zo vorm te geven dat andere websites niet worden geraakt. Nogmaals, het geven
van een aanwijzing aan tussenpersonen zoals een internetserviceprovider is een terugvaloptie
als de eerste optie niet kan. Het uitgangspunt blijft dus dat wij ons richten op de
hostingbedrijven, want alleen dan wordt het materiaal natuurlijk écht verwijderd.
Dit is dus een terugvaloptie voor als het eerste niet kan.
De heer Van Nispen zei dat het in artikel 10 van het wetsvoorstel gaat over openbaarmaking.
Hij vroeg of de Minister meer kan vertellen over de kanbepaling en wat hierin het
afwegingskader wordt. De autoriteit kan het feit dat een bestuurlijke boete is opgelegd
wegens het nalaten van het geven van opvolging aan een aanwijzing, openbaar maken.
Het is inderdaad artikel 10 dat daarvoor de grondslag biedt. Zoals gezegd, zal de
autoriteit zelf beleid maken. Dat heeft zij ook aangegeven. Zou je spreken van een
verplichting tot openbaarmaking, dan zou dat niet evenredig zijn. Zij zal die afweging
dus maken kijkende naar de zaak.
Dan kom ik bij mijn lievelingsmapje in elk debat: andere belangrijke vragen. Nu krijg
je dus alles door elkaar.
Mevrouw Kathmann had het over de EU-verordening, over bijvoorbeeld de end-to-endversleuteling
en geen achterdeurtjes. Zij vraagt of het kabinet dat nog steeds deelt. Zeker. De
regering deelt de mening dat end-to-endversleuteling conform de motie-Van Raan in
stand moet worden gehouden. Dat is ook het standpunt dat met de Kamer, met de Europese
Commissie in Brussel en met medelidstaten consequent wordt gedeeld. We hebben het
daar al lang met elkaar over en het standpunt is wat mij betreft niks veranderd. Nederland
kan daarom niet akkoord gaan met tekstvoorstellen binnen de EU-verordening die detectives
mogelijk maakt waarbij de versleuteling wordt aangetast.
De heer Van Nispen vraagt tot wie de autoriteit zich zal wenden. Eigenlijk heb ik
het daar net over gehad, want de vraag was: platforms, hostingbedrijven of andere
bedrijven? De aanwijzing kan aan verschillende typen aanbieders van communicatiediensten
worden gericht. Ik zei het net al: dat kan aan de hostingdienstverlener die gegevens
doorgeeft of toegang tot een communicatienetwerk verschaft, aan de dienstverlener
die gegevens tijdelijk opslaat met als enige doel de gegevens door te geven aan andere
afnemers en hun verzoek efficiënter te maken. Dat heet «caching», weet ik sinds heel
kort. Een voorbeeld: ten behoeve van de snelheid van streamingservices. Het is mij
helemaal uitgelegd wat het is. Ik had er niet over moeten beginnen, want ik kan het
niet reproduceren.
De voorzitter:
Ik zal er niet naar vragen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dank u wel, want bij die interruptie loop ik echt vast. Dat zou jammer zijn na
al die tijd samen.
De heer Van Nispen en de heer Six Dijkstra vroegen of er richtlijnen of beleidsregels
komen van de autoriteit. Volgens mij heb ik dat inderdaad al aangegeven: die zullen
zeker gemaakt worden op al die onderdelen waar wij het over hadden.
Mevrouw Van der Werf: lukt het voldoende om strafrechtelijk te vervolgen? Die hebben
we net ook eigenlijk al een beetje gehad. De aanpak van online seksueel kindermisbruik
is uiteraard van groot belang en verdient alle inzet die we daarop moeten hebben.
Een integrale aanpak is daarbij noodzakelijk. Een belangrijke pijler is de strafrechtelijke
aanpak, die zich richt op het ontzetten van slachtoffers uit acute misbruiksituaties.
Dat wordt gedaan door het opsporen van daders en uiteraard het vervolgen van daders
en het verstoren van netwerken die seksueel kindermisbruik aanjagen. Online seksueel
kindermisbruik is als thema opgenomen in de Veiligheidsagenda 2023–2026. Dat geeft
ook echt aan dat we ons daar op die manier met extra focus op zullen richten. Er worden
ook jaarlijks resultaatafspraken gemaakt.
Deze hoort hierbij? Ja. Oké, dan voegen we die erbij. Dat is het antwoord dat ik nog
in tweede termijn zou geven. Dat kan ik hier nu aan toevoegen. Het gaat over de TBKK-teams.
Die uitbreiding is begonnen per 2024. We zullen ervoor zorgen dat we de update daarover
in de voorgangsbrief over zeden opnemen. Die komt nog voor de zomer. Dan hebben we
dat dus helemaal rond.
Ik hoor nu iets, maar gelukkig stond de microfoon niet aan. Ik zit een proces, mevrouw
Van der Werf; ik ben daar nog niet.
Dan de vraag van de heer Krul: kan het weren van anonieme accounts op social media
helpen bij de aanpak? Volgens mij hebben we het daar in andere debatten ook over gehad.
Het is een vraagstuk dat vaker langskomt. Anonimiteit op het internet is een groot
goed, ook in ons land, denk ik. Dat denk ik zeker als ik kijk naar landen waar er
minder vrijheid is, die geen rechtsstaat zijn of waar revoluties online starten tegen
regimes die mensen of minderheden onderdrukken. Aan de andere kant – ik kijk even
naar het technische en juridische deel in onze context hier – betekent het weren van
anonieme accounts dat mensen zich dienen te identificeren bij het aanmaken van een
account. En dan komt er een hele lading en een hele context bij. Dan krijg je dus
een identificatieplicht voor gebruikers van grote socialmediaplatforms. Je zou je
moeten afvragen of dat een probleem oplost of dat dit een en ander wellicht ingewikkelder
maakt, want dat zou betekenen dat de socialmediaplatforms verplicht worden om persoonsgegevens
op te slaan en te bewaren of te verzamelen. Dat heeft dus heel veel lagen. Ik heb
het vaker gezegd: deze elementen zijn relevant. Je kunt niet zomaar zeggen: dus doe
maar geen account. Dat was het andere element waar ik mee begon. Het heeft ook een
functie, en juist een functie in democratisering en emancipatie van heel veel groepen
overal in de wereld. Je wilt ook ruimte laten voor anonieme accounts. Tegelijkertijd
zien we wat er ontstaat als je dat toestaat zonder enige regels: soms vliegen je de
onlinebedreigingen aan alle kanten om de oren en dan is het is heel moeilijk om te
achterhalen van wie die komen. Ik vind dat dus een heel groot dilemma.
De heer Krul (CDA):
Dank voor deze dilemmalogica van de Minister, maar mijn vraag is eigenlijk: zou het
helpen? Zou het helpen bij de aanpak van kinderporno als er geen anonieme accounts
meer zijn? Ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik wil het gewoon graag horen. Of
het ook allemaal te doen is, is dan een tweede.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het zou helpen, omdat je dan natuurlijk meteen weet wie het is. Zonder
meer. Dus ja, dan had ik het korter kunnen houden, maar ik ben blij dat ik de «maar»
eerst heb genoemd.
De heer Van Nispen: kan de Minister bevestigen dat verwijdering kan plaatsvinden ongeacht
waar er gehost is? De autoriteit kan een aanwijzing richten aan een in Nederland gevestigde
dienstverlener. Indien de aanbieder van de hostingdienst in Nederland is gevestigd,
wordt de aanwijzing natuurlijk daaraan gericht. Indien er geen host in Nederland is,
kan de aanwijzing ook worden gericht aan een aanbieder van de communicatiedienst,
zoals we net al zeiden. Daarmee kan ook materiaal dat in het buitenland wordt gehost,
in Nederland ontoegankelijk worden gemaakt. Dat doe je dan dus via de dienst die het
materiaal in Nederland zichtbaar maakt. Daar zit dus wel een trap tussen, maar dan
kun je er in ieder geval voor zorgen dat het hier ... Want de autoriteit gaat over
wat hier gebeurt.
De voorzitter:
Ja, dit gaat natuurlijk over wat we in het strafrecht «de rechtsmacht» noemen: wat
is de reikwijdte, wat moet de binding met Nederland zijn? Ik had eigenlijk een ruimere
rechtsmacht verwacht of daarop gehoopt. Misschien dacht ik het ook wel gelezen te
hebben in de memorie van toelichting. Kijk, het goede is dat het gaat om hosters in
Nederland ongeacht waar het materiaal staat. Dus ook al staat het materiaal ergens
anders: dan kan het. Maar als materiaal in Nederland wordt gehost en de hoster zelf
in het buitenland zit, dan kan het dus niet. Dan moet het dus via die omweg. Dat vind
ik teleurstellend, want dan is het toch niet zo rechtstreeks als je zou willen. En
dan gaat het om ontoegankelijk maken en niet om verwijderen. Dan blijft de troep staan.
Is hierop nog iets mogelijk? Het betreft immers geen Europese verplichting die we
hier tot op de komma aan het implementeren zijn. Kunnen we kijken of dit niet toch
iets ruimer mogelijk is, om onszelf en eigenlijk heel Nederland en iedereen daarbuiten
een dienst te bewijzen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik snap de vraag en het ongemak voel ik ook. Het zou natuurlijk kunnen dat die stappen
wel gezet kunnen worden in samenwerking met politie en justitie. De vraag is dus of
dit dan de autoriteit zou moeten zijn. De autoriteit kan natuurlijk ook informatie
delen en ervoor zorgen dat het op een andere manier wordt opgepakt. Maar het bereiken
van hostingproviders ergens anders is inderdaad erg lastig. Wat misschien wel zou
kunnen – dat is misschien wel interessant voor de evaluatie – is kijken of het inderdaad
echt belemmeringen oplevert, of dat politie en justitie in dezen ook een bepaalde
taak kunnen oppakken. Want zij hebben natuurlijk wel de rechtsmacht.
De voorzitter:
Ja. Dank. Laten we dan in ieder geval nu afspreken dat dit onderdeel uitmaakt van
de evaluatie. Maar ik vind het toch zonde om het nu niet te proberen. Het meldpunt
Offlimits – dat gaat eigenlijk vooraf aan de autoriteit – doet dat namelijk wel. Dat
komt, zo heb ik begrepen, ook met die notice-and-takedown-procedure, ook als partijen
in het buitenland zitten. Dan vind ik het gek dat het meldpunt het wel kan en politie
en justitie ook, terwijl de autoriteit, die daar eigenlijk tussen zit, als ik het
zo mag zeggen, het niet zou kunnen. Ik zou het dus toch mooi vinden als de Minister
dit nog eens zou willen heroverwegen. Misschien kan het in de tweede termijn of met
een nota van wijziging of iets dergelijks, als dat nodig is, of met een toezegging,
maar ik hoop toch dat ze dit heroverweegt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het verschil is dat Offlimits dat op vrijwillige basis vraagt, dus daar zit ook geen
rechtsmacht. Ik wil er in de tweede termijn graag op terugkomen, maar de analyse van
onze juristen is dat het niet kan. Dit zit juist in de internationale samenwerking
en in de samenwerking met politie en justitie, maar natuurlijk ook in de samenwerking
met Europol. De vraag is dus of er echt een gat ontstaat in het kunnen handelen en,
zo ja, of het dan de autoriteit zou moeten zijn die dat dan moet oppakken. Op dit
moment kan het inderdaad niet qua rechtsmacht. Offlimits kan het ook niet. Ik zal,
zeker als de heer Van Nispen dat op prijs stelt, in de schorsing nog even met mijn
mensen doornemen of daarin nog enige ruimte zit of dat we het inderdaad in de evaluatie
terug laten komen, zodat we ook kunnen laten zien hoe het werkt. Zo niet, dan moet
je er natuurlijk wat mee. Maar ik denk dat we hierin vastlopen als we echt zouden
willen dat de autoriteit rechtsmacht heeft. En de vraag is of dat de enige oplossing
is.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Om 'm dan toch even scherp te hebben, wil ik graag de volgende casus aan de Minister
voorleggen. Stel, we hebben een hostingprovider in Nederland. Die is in Nederland
gevestigd en het is een Nederlandse bv. Die heeft hier ook echt een eigen datacenter
staan. Maar een aantal van die serverracks worden virtueel opgeknipt en aan resellers
verkocht die in een land als Rusland of Moldavië of zo zitten. Die hebben dus geen
bv in Nederland, maar wel een IP-adres in Nederland. De hostingprovider in Nederland,
die de servers fysiek beheert, zegt: ik kan niet bij wat mijn klanten doen, want die
klanten hebben ook weer klanten. Sec gezien zouden beide partijen hostingproviders
zijn die onder deze wet vallen, denk ik, behalve dat een van de twee niet een Nederlandse
bv heeft. Wat is het handelingsperspectief in dit geval van de autoriteit ten aanzien
van bijvoorbeeld die partij in Nederland? Zou de autoriteit dan iets kunnen opdragen
in de trant van «als het niet gericht kan, sluit dan die hele klant af» of iets dergelijks?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik daar niet over filosoferen, maar daar in de tweede termijn op terugkomen,
aangezien het anders in de Handelingen staat als mijn idee en niet als feit, en dat
is niet zo handig. Dank u wel.
Dan een vraag van de heer Krul: waarom is er niet voor gekozen hostingdiensten zelf
online te laten zoeken naar kinderporno? Zelfregulering ziet, zoals de term ook zegt,
op de eigen verantwoordelijkheid van de sector. Zij zorgen via hun gebruiksvoorwaarden
en meldingsmogelijkheden ook voor het opsporen van kinderpornografisch materiaal op
hun website of platform. Dit wetsvoorstel is dus noodzakelijk als sluitstuk van die
zelfregulering. Het is juist een aanvulling daarop, moet ik misschien zeggen. Met
andere woorden: het is voor de partijen die zelf geen verantwoordelijkheid nemen.
Mevrouw Michon-Derkzen gaf ook aan: gelukkig doen veel bedrijven het al wel. Maar
dit is echt voor degenen die geen verantwoordelijkheid nemen of geen opvolging geven
aan verwijderverzoeken. Dan kom je dus in deze fase terecht.
De heer Six Dijkstra zegt: als de autoriteit een sluitstuk is, moeten we dan in aanvulling
op deze bestuursrechtelijke en strafrechtelijke aanpak niet ook nog met een iets offensievere
aanpak gaan komen? Hij vroeg: moeten we cybercapaciteiten gebruiken voor de aanval
en ethische hackers inzetten? In het kader van de aanpak van online materiaal van
seksueel kindermisbruik is het van belang een onderscheid te maken tussen de ontoegankelijkmaking
van het materiaal door hosting- en communicatiediensten en de opsporing van daders
en verspreiders van het materiaal die hosting- en communicatiediensten gebruiken dan
wel misbruiken. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, ziet op de bestuursrechtelijke
aanpak door de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal ten
aanzien van de ontoegankelijkmaking van het materiaal. Kort gezegd betekent dat dat
hiervoor geen bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn opgenomen. De autoriteit is geen
opsporingsdienst. Het is dus zeker interessant. De voorbeelden die de heer Six Dijkstra
noemde, waaraan er waarschijnlijk nog veel meer zijn toe te voegen, zijn ook interessant.
Maar die zitten hier dus niet in. Die zitten wel in de Wet computercriminaliteit II.
Daar zit het dus wel in. En de Wet computercriminaliteit III biedt de mogelijkheid
om een geautomatiseerd werk binnen te dringen, de gegevens op te slaan of deze gegevens
ontoegankelijk te maken. Maar daar zit dan weer de voorwaarde aan vast dat het moet
gaan om een misdrijf waarvoor ten minste acht jaar gevangenisstraf staat of een misdrijf
dat is aangewezen per algemene maatregel van bestuur. Dat is bij vervaardiging en
verspreiding van kinderpornografisch materiaal het geval, dus deze bevoegdheid en
al die opties zijn voor dit doeleinde ook al eerder door de politie ingezet.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de Minister. Dat begrijp ik inderdaad. Mijn vraag is ook niet bedoeld binnen
dit wettelijk kader, maar meer in algemene zin, binnen de grotere aanpak van het afschuwelijke
probleem van kinderporno. Ik weet inderdaad dat de politie op dit gebied al veel mag
en al veel doet, maar de politie doet dat gericht, in het kader van opsporing en vervolging.
Het gaat mij echt om verstoren, saboteren en zo veel mogelijk offline halen. De daders
straffen is niet eens per se onderdeel van die aanpak. Het is eigenlijk een derde
aanpak, naast de strafrechtelijke en de bestuursrechtelijke, waarbij we echt kijken
naar de middelen die we hebben. In die zin zou ik graag de volgende vraag voorleggen.
Kunnen we, gezien het feit dat deze aanpak heel nuttig is, maar mogelijk ook als effect
heeft dat servers naar het buitenland worden verplaatst, terwijl Nederlandse kinderen
er dan nog steeds het slachtoffer van zijn en het materiaal ook nog in Nederland gebruikt
wordt, daar nog een onderzoek naar doen? Ik heb hiervoor ook een motie klaarliggen,
maar ik hoor graag eerst het antwoord op deze vraag.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik had 'm in deze context begrepen, maar wat de heer Six Dijkstra zegt, gebeurt al.
De politie kan saboteren, websites offline halen en fora opblazen. Er wordt juist
volop ingezet op interventies zonder dat er strafrechtelijke vervolging is. Het is
alleen wel een tak van sport waar minder ruchtbaarheid aan wordt gegeven, want het
is niet altijd in het belang van de opsporing of van het effect dat de heer Six Dijkstra
beoogt om daarover te communiceren. Maar dit soort dingen worden juist wel gedaan.
In de brief over zeden, die voor de zomer uitgaat, kan ik een alinea opnemen met de
instrumenten die er voor de politie zijn, zodat u daar een overzicht van heeft. Maar
er wordt inderdaad niet heel erg actief over gecommuniceerd. Je wilt namelijk wel
dat de heer Six Dijkstra het leest, maar niet dat degene die er misbruik van gaat
maken, het leest. Het is ook onderdeel van de Veiligheidsagenda: de alternatieve afdoening.
Die ambtelijke term hebben we verzonnen voor dit soort activiteiten.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank. Ik begrijp die afweging van de Minister. Zeker in het kader van de politie-inzet
wil je niet te veel operation security weggeven; dat snap ik heel goed. Tegelijkertijd
denk ik dat er ook iets voor te zeggen is dat er daarnaast wel een bepaalde inzet
is die misschien iets breder bekend is, die met open vizier wordt uitgevoerd, zodat
personen die dit soort rommel online zetten daadwerkelijk afgeschrikt worden door
het feit dat Nederland achter hen aan komt, het liefst in een grotere internationale
context. We moeten kijken naar de cyberreservisten die we hebben, white-hat hackers
en andere middelen. We hebben een trusted flagger als Offlimits, die gewoon kan aanwijzen:
hier en hier is illegaal materiaal. Dan is er een circle of trust waarin dat gedeeld
kan worden. Dat kan natuurlijk niet op internet, want dan heb je ergens op internet
een link naar kinderporno staan, dus dat doen we niet. Maar kunnen we daarin nog een
derde, afschrikwekkendere weg vinden om dit probleem nog offensiever aan te pakken?
Daar gaat mijn idee over.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een begrijpelijk en een goed idee. De politie doet ook dat. Niet zo lang geleden
was er een hele zichtbare politieactie: als je dit soort troep aan het downloaden
was, stond de politie gewoon bij je op de stoep. Daar hebben we het in een vorig debat
ook over gehad. Dat is toen ook heel zichtbaar gemaakt, juist om mensen af te schrikken
en te laten zien: hier kom je niet mee weg; we zien je wel. Ik zou graag in die brief
willen opnemen ... De heer Six Dijkstra heeft een motie, zei hij, dus het zou zomaar
kunnen dat ik dan zeg: ik zal de motie straks zo lezen dat ik het in die brief opneem.
Maar dat zien we dan straks wel. In die brief kunnen we er nog even op ingaan en dan
kan de heer Six Dijkstra kijken of hij daar nog iets in mist. Misschien kunnen we
nog leren van nog actiever en nog beter communiceren, juist over de afschrikwekkende
elementen die je er ook in moet hebben. Maar die politieactie was echt opgezet om
afschrikwekkende effecten te hebben. De politie is die avond ook meteen in een talkshow
gaan zitten en heeft daar uitgelegd wat ze hebben gedaan, om heel zichtbaar te maken:
we zien je en we pakken je ook. Naar mijn mening gebeurt het dus wel degelijk. Ik
ga er graag nog op in in die volgende brief.
De heer Van Nispen vroeg of het klopt dat bezwaar aantekenen en in beroep gaan geen
schorsende werking hebben. Tegen zowel de aanwijzing als een eventueel daarop volgende
bestuursrechtelijke sanctie staat natuurlijk altijd de bestuursrechtelijke rechtsbescherming
open. Hoewel deze rechtsmiddelen de werking van een besluit niet opschorten, kan bij
bezwaar, bij beroep of bij hoger beroep een verzoek om een voorlopige voorziening
worden gedaan. De toewijzing van het verzoek kan een schorsende werking sorteren en
ertoe leiden dat het ontoegankelijk maken achterwege blijft of de ontoegankelijkheid
ongedaan wordt gemaakt totdat op het bezwaar of beroep is beslist.
Mevrouw Van der Werf stelde een vraag over het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme.
Eigenlijk heb ik die net al bij een interruptie behandeld. Daar wordt ook nog op ingegaan
in de zedenbrief.
Mevrouw Van der Werf had een terecht punt over kijkers van kinderporno. Daar hebben
we het nu niet over. Sorry? Ja, maar in een groot deel van het debat en bij wat we
in de wet proberen te regelen. Mevrouw Van der Werf ging er expliciet op in.
De bel gaat; deze duurt wat langer.
Het is een terecht punt, want je wilt ook die mensen bereiken. Het kijken naar pornografie
– het is in ieder geval goed om daarmee te beginnen – is niet ... Nee, opnieuw; dat
was geen goede zin. Ten eerste wil ik benadrukken dat het kijken naar pornografie
legaal is. Onderzoek naar de verslaving daaraan is in ieder geval geen aangewezen
taak van Justitie en Veiligheid, van mijn ministerie. Er zijn wel onderzoeken bekend
waarin sprake lijkt te zijn van escalerend kijkgedrag. Daarbij begint iemand met het
bekijken van legale pornografie, waarbij volwassenen worden afgebeeld die niet onder
dwang werken. Dat mag dus. Na verloop van tijd gaan mensen vanuit de verslaving op
zoek naar steeds heftiger materiaal. Dat zei mevrouw Van der Werf ook letterlijk.
Indien zij de overstap maken naar materiaal over seksueel kindermisbruik, is het uiteraard
wel een taak van mijn ministerie om daar vervolgens bovenop te zitten. Daarom werken
we op dit moment door middel van een barrièremodel aan interventies om de kans van
overstap zo klein mogelijk te houden. Daarom financieren we ook Stop it Now. Zij richten
zich ook echt daarop. Daarnaast zet de politie in op preventie door aan degenen die
voor het eerst overtreden, kenbaar te maken dat de politie hen in het vizier heeft
en dat zij bij een herhaling zullen worden vervolgd.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor de beantwoording. Dat van die aanwijzing door de politie, dat wist ik. Dat
lijkt ook wel te helpen. Mensen schrikken in ieder geval en denken dan «blijkbaar
kan ik hier nog iets mee zonder dat ik meteen in een afvoerputje beland». De Minister
sprak ook over interventies. Ik ben wel benieuwd naar het effect daarvan. Hoe zien
die er concreet uit? Kunnen we daar ook inzicht in krijgen? Misschien kan ik hier
nog de toezegging uit peuteren dat dit wordt opgenomen in de genoemde brief.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zullen we doen.
De heer Van Nispen zei dat een hele tijd geleden een motie is ingediend waarin werd
gevraagd om een centraal punt voor slachtoffers van wraakporno en deepfakes en hij
vroeg hoe het met de uitvoering daarvan staat. De afgelopen zes maanden heeft bij
Offlimits een pilot plaatsgevonden met het laagdrempelig melden van onrechtmatige
inhoud via het meldpunt Helpwanted. Op dit moment worden de resultaten van deze pilot
geëvalueerd. Wij hopen uw Kamer nog voor de zomer te kunnen informeren over het besluit
over een definitief meldpunt, maar wij wachten nog op de uitkomsten van die pilot.
Wij zijn dus volop bezig met de uitvoering van die motie. Hopelijk komt het nog voor
de zomer.
Dan ben ik bij de amendementen.
De voorzitter:
Laat ik toch één vraag stellen over dat meldpunt, als dat mag van de collega's. Het
is fijn dat de Minister nu volop bezig is met deze motie, die vier jaar geleden is
aangenomen. Het heeft wat lang geduurd. Maar ik ben nog een beetje bezorgd over de
positionering. Mijn idee bij de motie was niet alleen dat een slachtoffer van wraakporno
of deepfakeporno zich ergens kan melden en dan hulp en steun krijgt. Mijn idee was
ook dat de politie dan de opsporingstaak uitvoert en dat de Autoriteit Persoonsgegevens
dan zegt waar een slachtoffer terechtkan zodat het offline kan worden gehaald, dus
dat men meteen aan de slag gaat. Ik heb ontzettend veel vertrouwen in Offlimits. Zij
doen ongelofelijk goed werk, maar dat is toch net wat anders dan: ook politie en de
Autoriteit Persoonsgegevens, en dan nu wellicht ook de autoriteit. Vier jaar geleden,
toen ik die motie indiende, was die er nog niet. Anders hadden we daarbij aan kunnen
haken. Maar ik zie die positionering toch net wel wat anders. Ik hoop dus dat dat
de Minister nog aan het denken kan zetten bij de beantwoording en de motie.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er is hele goede samenwerking tussen meldpunt en opsporing. Ik zie, samen met de heer
Van Nispen, dat er in die vier jaar veel gebeurd is en veel veranderd is. Er wordt
veel beter gewerkt en samengewerkt en er zijn nieuwe instrumenten bij gekomen. In
het algemeen is collega Weerwind natuurlijk bezig met de bredere vraag van de eerstelijnshulpverlening.
We hebben hier elementen op gezet. Misschien is het een goed idee als ik de opmerking
van de heer Van Nispen nog eens meeneem. Ik was er niet bij in 2018, maar dat zal
ongetwijfeld ook de onderbouwing bij de motie zijn geweest. Dan komen we erop terug
en leggen we uit hoe we het dan willen voorstellen en hoe we aan deze zorgen tegemoetkomen.
De heer Van Nispen kan er dan alles van vinden en dan kunnen we het er met elkaar
over hebben.
De voorzitter:
Dat is heel fijn; dank voor die toezegging. Ik heb nog even een korte toelichting
daarop. Helaas kunnen collega's er nu over meepraten, want die hebben er zelf mee
te maken gehad, bijvoorbeeld met deepfakeporno. Het gaat me echt om het perspectief
van de mens die dit overkomt. Niet iedereen weet dan de weg. Je moet gewoon een herkenbaar
punt hebben waar je meteen handelingsperspectief krijgt, en niet dat je zegt: u moet
daarnaartoe voor de politie, want dan kan die dat, en u moet daarnaartoe voor de Autoriteit
Persoonsgegevens, en, o ja, u kunt ook nog naar Offlimits of naar de autoriteit. Nee,
dat moet dan samen, dus beredeneerd vanuit het perspectief van de mensen die dit overkomt,
moet het laagdrempelig, eenvoudig en echt met goed handelingsperspectief zijn.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet dat dat precies het perspectief was van de pilot. We zullen daar ook expliciet
op ingaan, maar dat was precies het punt. Ik hoop ook in de evaluatie te zien dat
dat heeft gewerkt. Maar ik deel dat helemaal. Je kunt er hier heel erg technisch en
ambtelijk over praten, maar op het moment dat het je overkomt, wil je gewoon direct
weten: waar kan ik terecht? Dan heb je niet meer aan je hoofd dat je daar nog rustig
een paar dagen online naar kunt gaan zoeken. Zo werkt het niet. Dat deel ik helemaal.
Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 8, van mevrouw Vondeling. Zij zegt: de
verwijderingstermijn in aanwijzingen maximeren op 24 uur. Dat kan oordeel Kamer krijgen.
Zoals gezegd, het zal in de praktijk ook vaak korter zijn. Maar de inhoud daarvan
hebben we al in alle interrupties besproken, denk ik.
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 9 ...
De voorzitter:
Excuus, ik realiseer me dat ik wat veel aan het woord ben, maar mag ik daar toch een
zorg over uitspreken? Als je een termijn opneemt in de wet, kan het dan niet zijn
dat een partij denkt: ik heb toch nog een aantal uur, dus ik hoef zo'n haast niet
te maken? Hoe voorkom je dat dan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, je geeft de reikwijdte. We hebben zo overigens nog een amendement over de termijn.
Je geeft de ruimte aan de autoriteit om een termijn vast te stellen, maar daaraan
moet een organisatie of een bedrijf zich vervolgens houden. De aanwijzing bevat dus
de termijn waaraan zij zich moeten houden en in de wet wordt dan de maximering aangegeven.
En, zoals gezegd, het amendement op stuk nr. 13 gaat ook over de termijn, dus we komen
daar nog op. Maar in de wet staat het maximum en in de aanwijzing de termijn. Eigenlijk
is dat de juiste formulering.
Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen. Daarin
staat dat het woord «aanwijzing» moet worden vervangen door «bevel». Daar hebben we
het ook net over gehad. Dat krijgt oordeel Kamer.
Ik ben bij het amendement op stuk nr. 10, van de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derkzen,
over de verhoging van de maximale boete van 4% naar 10% bij aanhoudend en systematisch
overtreden. Zoals toegelicht, ga ik dit ontraden. Voor de maximale boetehoogte is
aangesloten bij die uit artikel 83, vijfde en zesde lid van de Algemene verordening
gegevensbescherming en artikel 18, derde lid van de verordening terroristische online-inhoud.
Ik denk dat ik het debat herhaal als ik de hele appreciatie nog met u doorneem. Ik
denk dat het verstandig is om dit op dit moment niet te doen, maar natuurlijk wel
om er bij de evaluatie naar te kijken. Als daar dan iets anders uit komt, dan kunnen
we kijken hoe daar dan het beste mee om te gaan is. Dat zou mijn advies zijn.
Ik ga door met het amendement op stuk nr. 11, van mevrouw Michon-Derkzen. Dat gaat
over de openbaarmaking van de last onder dwangsom. Ik ga dat ontraden. Dat doe ik
omdat het ertoe strekt dat ook een opgelegde last onder dwangsom openbaar gemaakt
kan worden. Een last onder dwangsom is een herstelsanctie. Als het materiaal ontoegankelijk
wordt gemaakt nadat de last onder dwangsom wordt opgelegd, dan heeft de last effect
gesorteerd. Dat was namelijk het doel achter de dwangsom. Het ligt daarom niet voor
de hand om een last onder dwangsom openbaar te maken. Bovendien geldt dat openbaarmaking
een zwaar middel is, een heel zwaar middel. Er moet in elk geval worden afgewogen
of het proportioneel is om een besluit om een last onder dwangsom op te leggen, openbaar
te maken. Het lijkt in het geval van een last onder dwangsom in ieder geval moeilijk
voorstelbaar.
Tot slot. Als een aanbieder ondanks het verbeuren van een dwangsom nalaat het materiaal
ontoegankelijk te maken, kan de autoriteit natuurlijk een bestuurlijke boete opleggen.
Die boete wordt wél openbaar gemaakt. Dat is dus de volgorde der dingen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Laten we ervan uitgaan dat iemand die een verwijderingsbevel krijgt – laten we aannemen
dat het een bevel is – die termijn heeft om het materiaal eraf te halen. Die heeft
de last onder dwangsom niet nodig om te doen wat hem wordt opgedragen, namelijk dat
plaatje verwijderen. Op het moment dat er een last onder dwangsom over tafel gaat,
heeft iemand al nagelaten te doen wat is gevraagd. Ik heb expliciet aangesloten bij
de systematiek van de bestuurlijke boete: het kan pas na twee weken, omdat je een
voorlopige voorziening kan aanvragen tegen de openbaarmaking. Maar als we zeggen dat
het pas kan bij de boete, dan is er toch echt iets aan de hand. Bij zelfregulering,
waar de systematiek van een last onder dwangsom en een bestuurlijke boete niet is,
is het alleen maar: verwijder je niet binnen de termijn van 24 uur die bij zelfregulering
wordt gesteld, dan kom je op die lijst van Delft. Als de Minister hiermee stelt dat
ze de last onder dwangsom een te vergaande inbreuk vindt, dan geef ik haar terug dat
de huidige zelfregulering veel verder gaat. Ik hoop dat ze dat met me eens is. Bij
zelfregulering wordt het namelijk al openbaar als je het materiaal na 24 uur niet
verwijderd hebt. In alle eerlijkheid kan ik deze redenering inhoudelijk niet goed
volgen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er zitten een paar lagen in. Ten eerste heeft een last onder dwangsom geen bestraffend
karakter. Het is een herstelsanctie. Dat betekent dat je met dit soort elementen een
ander afwegingskader hebt. De autoriteit kan zelf wel de afweging maken. Die kan kiezen
voor de boete en dat openbaar maken. Die optie is er ook nog. In sommige gevallen,
bijvoorbeeld bij partijen die over het algemeen wel snel verwijderen, wil je de mogelijkheid
hebben een last onder dwangsom op te leggen. Ik snap de insteek. Gevoelsmatig deel
ik die ook. Maar ik denk dat je daarmee een belangrijk instrument, dat hier erg functioneel
kan zijn, zo zwaar maakt dat het niet meer het effect heeft dat de autoriteit misschien
wel wil hebben om daar maatwerk op te kunnen leveren. Door de amendering ontstaat
er op dit punt overigens een verschil met de Uitvoeringswet verordening terroristische
online-inhoud. Dan wordt het ook lastig uitvoerbaar voor de autoriteit.
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Michon-Derkzen over het opnemen
van een grondslag voor het uitwisselen van politiegegevens tussen politie en autoriteit.
Dat amendement moet ik ontraden. Ik denk dat het van groot belang is om een grondslag
te creëren voor de uitwisseling van politiegegevens tussen politie en autoriteit.
De Wet politiegegevens biedt al een mogelijkheid om die gegevens aan derde partijen
te verstrekken. Ik zeg hierbij graag toe dat ik de verstrekking van politiegegevens
aan de autoriteit zal regelen door een verstrekkingsgrondslag op te nemen in het Besluit
politiegegevens. Dat is dus op een andere plek dan het amendement voorstelt. Het amendement
is daarom overbodig, want je kunt het dan op een andere plek regelen, waar de mogelijkheden
er al voor zijn. Dat zal ik dus opnemen in het Besluit politiegegevens.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Even zodat ik het goed begrijp. Ik had dat daarom ook opgenomen in de toelichting
bij mijn amendement. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Minister
gaat onderzoeken waar een passende grondslag kan worden gevonden. Daarom dacht ik
met mijn amendement: ik help een handje; ik creëer een grondslag, zodat we dat onderzoek
niet meer nodig hebben en snel aan de gang kunnen. Even zodat ik het precies begrijp:
zegt de Minister nou dat ze die grondslag heeft, omdat ze dat gaat doen in de Wet
politiegegevens? Begrijp ik het goed dat de zinsnede in de nota naar aanleiding van
het verslag daarmee achterhaald is, omdat dat al is gebeurd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, mevrouw Michon-Derkzen heeft ons aan het werk en aan het denken gezet. Het onderzoek
heeft geleid tot een grondslag in het Besluit politiegegevens, niet in de Wet politiegegevens.
Het is inmiddels inderdaad achterhaald. Om die reden zou ik het amendement willen
ontraden, dus niet omdat we het niet doen, maar omdat we het elders al kunnen doen.
Daardoor wordt het amendement overbodig.
Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Michon-Derkzen gaat over het maximeren van
de verwijderingstermijn bij aanwijzingen op 12 uur. We hadden net een amendement over
24 uur en nu een over 12 uur. Dit amendement geef ik ook oordeel Kamer. Dit amendement
stelt voor om de verwijderingstermijn op 12 uur te maximeren in de wet. Ik zeg richting
de heer Van Nispen dat in de aanwijzing de exacte termijn staat die in een specifieke
zaak wordt opgelegd. Laat ik nog een keer herhalen voor ieders gevoel hier dat het
in de praktijk vaak korter zal zijn dan deze 12 uur.
Dan heb ik ten slotte het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Michon-Derkzen. Dat
gaat over het verbod op kindersekspoppen. Ze heeft gelijk: mevrouw Michon-Derkzen
is daar al langer mee bezig en op haar aandringen en haar verzoek zijn wij dat ook.
Ik deel de wens voor een verbod en daartoe ook de betreffende strafbaarstelling. Dat
maakt deel uit van de Wet seksuele misdrijven, die we nog niet zo lang geleden hebben
behandeld. In haar voorlichting over de strafbaarstelling heeft de Afdeling advisering
van de Raad van State destijds opgemerkt dat zo'n verbod vooraf en tijdig moet worden
genotificeerd aan de Europese Commissie. Dat is een stuk ingewikkelder dan we op dat
moment hadden voorzien. Tegen die achtergrond heb ik ervoor gekozen om het verbod
in een afzonderlijk wetgevingstraject voort te zetten en dat uit elkaar te trekken.
We hebben het daar in het commissiedebat van 6 maart met elkaar over gehad. Ik heb
toen aangegeven dat ik ernaar streef om de consultatie van het wetsvoorstel uiterlijk
in het derde kwartaal van dit jaar te starten. Om deze reden zou ik het hier niet
adviseren, maar we zijn er erg druk mee bezig om het wel goed vorm te geven.
De heer Krul (CDA):
Daar heb ik een vraag over. In voorbereiding op dit debat worstelde mijn fractie met
dit amendement. Ik snap dat mevrouw Michon-Derkzen zegt: het duurt me gewoon te lang;
als ik het in deze wet kan regelen, wil ik het in deze wet regelen. Dat kan blijkbaar
met dit amendement. Nu begrijp ik de redenen waarom de Minister het ontraadt. Maar
dat zou nog steeds een reden kunnen zijn voor het CDA om voor te stemmen. Zou de Minister
iets kunnen vertellen over wat het met deze wet doet? De heer Van Nispen heeft daar
ook al een vraag over gesteld in een interruptiedebatje. Als het geen bezwaar oplevert
in deze wet, is dat voor het CDA bij wijze van spreken een reden om voor te stemmen.
Als de Minister zegt dat het misschien toch wat lastig wordt, dan maken wij een andere
afweging.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er is inderdaad ook een principieel bezwaar als je het op deze manier zou doen. De
formele wetgever behoort namelijk geen regelingen tot wet te verheffen waarvan de
rechtmatigheid niet vaststaat. Dat is in dit geval zo. Daarvoor is gefaseerde inwerkingtreding
niet bedoeld. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Michon-Derkzen heel goed, en haar
ongeduld overigens ook. Ik begrijp ook dat dit een manier had kunnen zijn, of zou
kunnen zijn; dat hangt er natuurlijk van af hoe er straks gestemd wordt. Ik denk desondanks
niet dat dit de plek is, zowel om de inhoud als om het principiële bezwaar. Om die
reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil er graag nog een paar woorden aan wijden. Mijn stemming hierover is inderdaad
niet best, omdat ik er al zó lang mee bezig ben en omdat ik een paar keer een procedurele
reactie heb gekregen. Ik begrijp de notificatie heel goed. Ik wil ook richting de
heer Krul zeggen dat ik dat expliciet in de toelichting op mijn amendement heb opgenomen.
Ik heb een aantal landen genoemd die niet hebben genotificeerd en nu dat verbod hebben.
Dat zijn ook gewoon keurige Europese landen. Ik hecht ook aan een nette procedure,
dus laten we uitgaan van notificeren. Dan kan dit onderdeel ook dan pas in werking
treden. Daarmee wil ik zeggen: mocht dat nou op grote principiële bezwaren stuiten,
dan treedt die wet gewoon in werking zonder het verbod op kindersekspoppen. Dan moet
ik dat alsnog op een andere manier regelen met een eigen wetsvoorstel. Ik heb hiermee
juist geprobeerd om niet iets aan deze wet te hangen wat de hele wet in het moeras
kan trekken, want dat is absoluut niet mijn bedoeling. Ik hoor ook wat de Minister
zegt, maar ik denk er echt anders over. Ik heb in de toelichting in ieder geval geprobeerd
aan te geven dat het risico dat de heer Krul beschrijft, wetstechnisch niet bestaat.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan krijgt de bepaling wel kracht van wet, ook al treedt die niet in werking. Dat
blijft even een ingewikkeld aspect, waar ik geen voorstander van zou zijn. Laat ik
het zo formuleren. Ik denk niet dat dit echt een troost is voor mevrouw Michon-Derkzen
als je kijkt naar het tempo waar we het in doen en haar ongeduld, maar ik wil haar
toch meegeven dat we echt vooroplopen in Europa. Dat wel. Wij voelen zelf die urgentie.
Vergeleken met andere landen lopen we ook echt voorop. We waren heel ver, maar het
paste niet in de Wet seksuele misdrijven. Daarom hebben we het eruit gehaald. We gaan
dus echt tempo maken. We gaan het wat mij betreft zo goed mogelijk vormgeven, maar
ik denk dat we er hiermee nog niet zijn. Maar goed, dat had ik al gezegd.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor goed wat de Minister zegt. Ik hoop dat we hetzelfde willen, maar als zij zegt
«we lopen voorop» dan denk ik aan Denemarken, Tsjechië, Portugal, Duitsland en het
Verenigd Koninkrijk. Die hebben allemaal een verbod op kindersekspoppen. Ik vind dat
wij hier tamelijk achteraanlopen. Ik vind dat je bij dit onderwerp, dat echt zo pijnlijk
en zo heftig is, alles moet doen wat je kan doen om risico's te vermijden. Daarmee
blijf ik de strijd voor het verbod op kindersekspoppen voortzetten, omdat het kan
helpen.
Dank u wel.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil daar nog kort op reageren, voorzitter. Er is nu in ieder geval voorzien om
het in het derde kwartaal van dit jaar, dus na de zomer, in consultatie te laten gaan
en het daarna naar de Raad van State te sturen. Er is dus wel een concrete planning
en er zit een concrete termijn achter. Dat wilde ik nog even toevoegen, voor de afweging.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Minister.
Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik hoop dat we die meteen kunnen
doen. Als we dat meteen doen, dan kunnen we daarna de Minister een schorsing gunnen
als dat nodig is. Dat is sowieso wel goed, denk ik. Laten wij dan beginnen met de
tweede termijn, en dat doen we in dezelfde volgorde als de eerste termijn. Het woord
is aan mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording en ik dank haar
er natuurlijk überhaupt voor dat we in deze toch drukke week ook dit wetsvoorstel
vandaag kunnen bespreken. Ik vind het ook heel goed dat we hier als Kamer allemaal
hetzelfde doel voor ogen hebben en dit wetsvoorstel graag zo snel mogelijk in het
Staatsblad willen zien staan, om ervoor te zorgen dat die vreselijke plaatjes van
internet af gaan en ervoor te zorgen dat we dat secundaire slachtofferschap minimaliseren.
En dan nog – ik vind dat we daar echt mee aan de slag moeten als commissie – gebeurt
er ongelofelijk veel ellende op een deel van het internet waar we met elkaar niet
bij kunnen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik het wel prettig vind dat we er niet
bij kunnen, want «wat niet weet, dat niet deert». Ik voel het juist als een enorme
verantwoordelijkheid om de overheid ook op die delen van het internet, die veel lastiger
toegankelijk zijn, te laten zien, om onze kinderen allemaal maximaal te beschermen.
Voorzitter. Dan de amendementen. Ik wil aangeven dat ik het amendement op stuk nr.
12 over de uitwisseling van gegevens ga intrekken, want dat is dus eigenlijk al geregeld.
Daar dank ik de Minister voor. Over kindersekspoppen hebben we eigenlijk maar een
kort debat gehad. De inhoud blijft staan. Ik zal daar een uitspraak van de Kamer over
vragen. Ik denk oprecht dat ik daar een wetstechnisch zorgvuldig amendement voor heb
gemaakt. Dan is het natuurlijk aan de leden om daar een eigen afweging in te maken.
Dat zet ik dus door.
Ik heb nog één motie, om aan te geven dat ik het belangrijk vind – ik heb dat zelf
gezegd en ik heb dat een aantal collega's ook horen zeggen – dat we ons ervan vergewissen
... Dit gaat natuurlijk om hostingbedrijven die in Nederland gevestigd zijn, maar
we weten allemaal dat het grensoverschrijdend is. Het is dus van belang dat we, ook
met de verordeningen die eraan komen, zorgen dat we ook Europees met de juiste partners,
zowel waar het gaat om opsporing en vervolging als waar het gaat om mogelijk een bestuurlijke
aanpak, de krachten bundelen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat online kindermisbruik een van de meest verwoestende vormen van criminaliteit
is, die krachtig bestreden moet worden;
constaterende dat online kindermisbruik een grensoverschrijdende vorm van criminaliteit
is en dat een effectieve aanpak per definitie een grensoverschrijdend karakter heeft;
overwegende dat zowel de opsporingsinstanties als de ATKM effectiever en intensiever
moeten samenwerken met partners in andere landen, waaronder het delen van relevante
gegevens en het uitwisselen van best practices zoals de monitor van de TU Delft;
verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk, parallel aan de instelling van een EU-centrum
ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik, met een integraal plan
te komen om de samenwerking met andere landen te intensiveren en daarbij in te zetten
op het maken van nadere afspraken over gegevensuitwisseling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.
Zij krijgt nr. 15 (36 377).
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, daarmee rond ik mijn tweede termijn af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de tweede spreker: mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen en een motie. Mijn eerste vraag gaat over het
overblocken. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. We hebben het erover
gehad. Het ging net heel mooi soepeltjes in de toezegging richting mevrouw Van der
Werf. Dat scheelt weer een motie. Kan dat risico straks toch wat explicieter worden
opgenomen in de beleidsregels en kan daar ook echt gedegen onderzoek naar worden gedaan?
De kans is gewoon heel groot dat providers met een soort kanon op een muis moeten
schieten, terwijl dat helemaal niet de bedoeling is en dat ook indruist tegen de regels.
Het woord «overblocking» wordt er nu niet expliciet in opgenomen. Het zou mooi zijn
als dat wel een plek zou kunnen krijgen in de uiteindelijke uitwerking, omdat het
een groot risico is.
Mijn tweede vraag gaat ook over een toezegging die is gedaan richting mevrouw Van
der Werf, toen het ging over de financiering van Offlimits. De Minister zou daar nog
op terugkomen in de tweede termijn. Kan de Minister daarin meenemen of het niet wenselijk
is om op basis van meldingen te financieren in plaats van met een vast bedrag? Ik
zou heel graag de reflectie van de Minister hierop willen.
Mijn motie gaat over de afstemming tussen Offlimits en de ATKM.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij het ontoegankelijk maken van materiaal van seksueel misbruik van
kinderen zelfregulering en de bestuursrechtelijke aanpak in elkaars verlengde komen
te liggen;
van mening dat als het niet lukt om na een melding materiaal op vrijwillige basis
ontoegankelijk te maken, de bestuursrechtelijke aanpak zo snel als mogelijk moet worden
ingezet;
van mening dat er daarom in de afstemming tussen Offlimits en de ATKM geen organisatorische
hindernissen mogen zijn;
verzoekt de regering om binnen een jaar na inwerkingtreding van de wet te onderzoeken
of en in hoeverre het feit dat er sprake is van twee organisaties belemmerend werkt
voor het snel ontoegankelijk maken en die belemmeringen dan weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Mutluer.
Zij krijgt nr. 16 (36 377).
Dank u wel. Ik vraag mevrouw Michon-Derkzen om het voorzitterschap even over te nemen.
Voorzitter: Michon-Derkzen
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen voor zijn bijdrage in de tweede termijn.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Ik ben in de tweede termijn benieuwd naar het antwoord dat de Minister
gaat geven op de vraag over de rechtsmacht en de binding met Nederland. Ik heb gevraagd
naar hosters in Nederland, ongeacht waar het materiaal staat. Het antwoord daarop
was: ja, daar kan de autoriteit zich toe wenden. Maar toen ik vroeg of dat ook geldt
voor materiaal waarvan de hoster in het buitenland is gevestigd, was het antwoord:
nee. Ik vind dat toch teleurstellend. Ik wil kijken of we de reikwijdte kunnen oprekken.
Ik heb hiernaar gezocht in het wetsvoorstel. Er is strikt genomen niet iets wat zich
daartegen verzet. Ik had het daarstraks over een nota van wijziging, maar volgens
mij is die niet eens nodig. Volgens mij gaat het om de interpretatie. Ik zou het heel
mooi vinden als het ministerie in overleg met de autoriteit naar ruimte kan zoeken
om ook dit gat op te vullen, vanuit het principe dat ook buitenlandse partijen zich
aan de Nederlandse wet moeten houden. Ik stel het nu iets te simplistisch – dat realiseer
ik me – maar dat is wel het principe waar het om gaat. Even simpel gezegd: die rommel,
die troep, moet gewoon weg. Ik hoop dat ik dat nog kan horen van de Minister in dit
debat. Als dat niet in dit debat kan, dan hoop ik dat het terugkomt in de gesprekken
die het ministerie hierna ongetwijfeld zal voeren met de autoriteit. Ik ga hier ook
geen motie over indienen. Ik zal sowieso geen motie indienen om de heer Krul en zijn
fractie een plezier te doen. Dan kan ik in het volgende debat weer extra moties indienen.
Tot zover over de rechtsmacht.
Ik heb ook nog een vraag over de boete. In het amendement van mevrouw Michon-Derkzen
en mij bepleiten wij een verruiming van het boetemaximum. Ik doe dat niet snel, zeg
ik tegen de collega's. Ik kom niet heel vaak met de uitspraak: er moeten hogere gevangenisstraffen
en hogere boetes komen. Het gaat hier om een inkomensafhankelijke, een omzetafhankelijke
boete voor een rechtspersoon, een bedrijf dat zich willens en wetens niet aan de regels
houdt terwijl er een bevel ligt van een autoriteit, dat dat niet doet, structureel,
stelselmatig. Dan denk ik dat een ruimere boetebevoegdheid en een hoger boetemaximum
gerechtvaardigd zijn. Dat zeg ik tegen de collega's. Ik ga de Minister denk ik niet
meer overtuigen. Die heeft het amendement ontraden. Ik hoop echt dat de collega's
nog eens willen nadenken over het amendement op stuk nr. 10. Ik vind het ook overtuigender
om aan te sluiten bij het boetemaximum in het Wetboek van Strafrecht, ons eigen Wetboek
van Strafrecht, dan bij een Europese verordening. Ik heb niks tegen een Europese verordening.
Het gaat om de vergelijking. De Minister zei: daarin staat 4% waar het gaat om terroristisch
materiaal, dus is het logisch om dat hier ook te doen. Ik zeg: nee, laten we aansluiten
bij ons eigen Wetboek van Strafrecht. Daar is ook heel goed over nagedacht en daar
staat maximaal 10% in, dus dat is zo gek nog niet.
Ik wacht verder af wat er gaat gebeuren met het door ons bepleite meldpunt voor ernstige
privacyschendingen op het internet. Daar ben ik benieuwd naar.
En dan van mijn kant tot slot. Ik denk dat ik mijn fractie ga adviseren om het amendement
van mevrouw Michon-Derkzen dat gaat over de kindersekspoppen niet te steunen, hoezeer
ik ook begrijp dat het amendement is ingediend en hoezeer ik ook waardeer dat mevrouw
Michon-Derkzen zich daar druk om maakt. Ik denk dat we dat allemaal doen. Dit nog
even los van de effectiviteit van een verbod, dat we volgens mij nog steeds goed moeten
bediscussiëren. Iedereen vindt het onwenselijk. Geen enkel misverstand. Ik denk ook
niet dat het in dit wetsvoorstel thuishoort. Ik denk ook aan het tempo dat we nu maken
met de behandeling van deze wet. We hopen ook dat de Eerste Kamer – daar gaan wij
niet over – vaart maakt. Ik denk niet dat het helpt om daar dan toch iets extra's
aan te hangen dat mogelijk ook weer allerlei juridische of principiële bezwaren kan
oproepen. Ook om die reden denk ik dat ik mijn fractie adviseer om dat amendement
niet te steunen. Die discussie wordt ongetwijfeld vervolgd. Dat heeft de Minister
ook gezegd.
Daar kan ik het dan bij laten.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor haar antwoorden. Het is heel belangrijk
dat kinderporno sneller kan worden verwijderd, en daar hebben we deze wet voor nodig.
Ik wil haar ook danken voor de toezegging dat we voor de zomer een update krijgen
over de capaciteit van het TBKK en voor het terugkomen op de effectiviteit van interventies
om extreem kijkgedrag tegen te gaan. Ik ben heel benieuwd wat voor mechanismen daar
nou onder zitten, hoe je daar effectief op kan ingrijpen en hoe je het kunt voorkomen.
Wij hadden nog even een debatje over de samenwerking tussen de ATKM en Offlimits.
De Minister gaf aan: dat gaan zij heel intensief doen en dat komt allemaal goed. Ik
moet zeggen dat er bij mij wel een zorg blijft dat toch veel mensen direct bij de
ATKM zullen gaan melden en dat er dus onduidelijkheid gaat komen over het meldpunt.
Ik zou de Minister willen vragen of zij bijvoorbeeld in de evaluatie van deze wet
specifiek terug kan komen op of daar nou gebeurt wat de bedoeling is. Ik denk dat
de Minister en ik het niet oneens zijn over het doel, maar wel over of het nou praktisch
is dat het ook via deze route kan blijven gebeuren en dat er dus in feite twee meldpunten
gaan komen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, 23 moties. Nee hoor, geen moties van het CDA. Ik wil de Minister danken
voor de heldere beantwoording en ook voor de goede behandeling van deze wet. Het is
een wet die gelukkig tot weinig politieke discussie heeft geleid, omdat we volgens
mij hier allemaal hetzelfde doel hebben: deze rommel, deze troep, moet zo snel mogelijk
offline en degenen die dat verspreiden of hosten moeten aangepakt worden. Ik hoop
inderdaad dat de autoriteit spoedig aan de slag kan en ik hoop ook echt vurig dat
deze wet nog voor de zomer ook door de Eerste Kamer gesleept gaat worden. Ik denk
het eigenlijk wel.
We maken ons nog steeds zorgen over het besloten internet. We begrijpen dat de autoriteit
zich daar niet gaat begeven. We hebben volgens mij volgende week nog een rondetafelgesprek
over illegale activiteiten op Telegram. Ik ben wel heel benieuwd om te horen van de
Minister – dat is misschien buiten de orde van deze wet – hoe we daar nou echt een
aanpak op gaan vormgeven, zodat we de vunzigheid die zich daar afspeelt ook kunnen
aanpakken.
Ik heb nog even een bijna technische vraag over de amendementen. De amendementen van
de VVD en de PVV met betrekking tot de termijn hebben oordeel Kamer gekregen, maar
die kunnen volgens mij niet naast elkaar bestaan. Ik ben nu een beetje zoekende naar
wat nou zinvol is om te steunen. Misschien kunnen de partijen die ze hebben ingediend
– dat vraag ik ook even aan die partijen – ze in elkaar voegen of voor de meest verstrekkende
gaan of wat dan ook. Dat lijkt mij wijs.
Voorzitter. Ik heb maar een klein onderdeel van de JenV-portefeuille. Dat betekent
dat ik niet zo heel veel debatten doe en dat betekent gek genoeg ook dat dit waarschijnlijk
mijn laatste debat is met deze Minister van JenV. Ik wil haar danken voor haar inzet
op dit gevoelige onderwerp. Ik heb een soort vastberadenheid geproefd aan haar zijde
om hier echt een aanpak op te hebben en de daders en de verspreiders echt aan te pakken.
Ik wil haar daarvoor danken. Ik denk dat ze dat goed heeft gedaan als Minister.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de Minister en de collega's alvast hartelijk danken voor
dit debat. Het is fijn om te merken dat inderdaad, zoals de heer Krul ook aangaf,
alle neuzen dezelfde kant op staan en de ernst van deze afschuwelijke kwestie duidelijk
gevoeld wordt. Dat geeft hoop.
Ik heb nog een motie en een vraag. Ten aanzien van de motie had de Minister al een
brief toegezegd en vroeg zij of zij de motie in die hoedanigheid kan lezen als het
gaat om politie-inzet. Misschien, denk ik. Ik zou dan wel graag nog als onderdeel
van die brief een vooruitblik zien en dat er enigszins wordt gekeken naar waar mogelijk
nog hiaten zitten qua wetgeving of qua andere initiatieven die hiernaast bestaan in
het licht van de toelichting die ik heb gegeven. Ik zal de motie indienen, want het
is toch de laatste termijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgestelde bestuursrechtelijke aanpak hoofdzakelijk hosting-
en communicatiediensten verantwoordelijk houdt voor het ontoegankelijk maken van online
kinderpornografisch materiaal;
overwegende dat het vernietigen van dit materiaal preferabel is boven het ontoegankelijk
maken via bijvoorbeeld DNS-blokkades, die vaak niet effectief zijn;
overwegende dat Nederland uitstekende cyberaanvalscapaciteiten heeft bij onder meer
de politie, de I&V-diensten en Defensie;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een grote offensieve aanpak geïmplementeerd
of geïntensiveerd kan worden, waarbij websites en platforms die kinderpornografisch
materiaal aanbieden gehackt, gesaboteerd en volledig ontmanteld worden;
verzoekt de regering in dit onderzoek ook een soortgelijke aanpak jegens terroristisch
materiaal en deepfakes mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.
Zij krijgt nr. 17 (36 377).
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dan tot slot nog één vraag, die raakt aan het punt waar de Minister in haar tweede
termijn nog op terugkomt, namelijk resellers. Het is mogelijk dat een hoster een reseller
heeft die een deel van die server weer onderverhuurt. Dat kunnen ook heel kleine partijen
zijn, die mogelijk echt maar een paar servertjes erbij verhuren per jaar en waar het
gaat om een maximumomzet van tientjes of misschien enkele honderden euro's per jaar.
Dan is een boete van 4% opeens niet zo heel erg hoog meer. Wat is de overweging van
de Minister daarbij? Is daar rekening mee gehouden bij het opstellen van de wet, of
zijn er nog andere maatregelen denkbaar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de
Kamer. We gaan even schorsen. Ik kijk naar de Minister om te zien hoe lang zij dat
wenst.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk vijf minuten, een paar minuten. We gaan het even doornemen.
De voorzitter:
Ja. We gaan vijf minuten schorsen. We zien elkaar weer om 19.20 uur.
De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij hervatten het wetgevingsoverleg en ik geef het woord aan de Minister van Justitie
en Veiligheid voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga alleen de vragen langs en de moties. Ik begin met de
motie van mevrouw Michon-Derkzen, de motie op stuk nr. 15. Die krijgt oordeel Kamer.
Dan ga ik naar mevrouw Kathmann. Zij zei dat het wel fijn zou zijn als we echt even
stil kunnen staan bij dat risico op overblocking en vroeg wat we daarmee kunnen doen.
Ik zou graag haar vraag, maar vooral haar signalering «let op dat dat niet gebeurt»
willen doorgeleiden naar de autoriteit. Dat zou ik als toezegging mee willen geven,
dat de autoriteit dat ook echt betrekt bij haar beleid en in haar doelen om dat te
voorkomen. Ik zie haar knikken. Dan zeg ik hierbij toe dat we dat doorgeleiden naar
de autoriteit.
Ze vroeg ook of we de autoriteit niet zouden moeten financieren op basis van het aantal
meldingen in plaats van met een vast bedrag. We hebben hier gekozen voor een vast
bedrag en ik denk ook dat dat beter is voor de continuïteit en de werkwijze van de
autoriteit. Stel dat je het achteraf zou doen, aan de hand van het aantal meldingen.
Dan kan het ook zijn, als er maar heel weinig meldingen zijn, dat het niet genoeg
is om de autoriteit op een goede wijze draaiende te houden. En als je het van tevoren
doet, weet je niet waar je het op moet inzetten. Ik denk dus dat de gekozen financieringsmethodiek
goed werkt.
Er was ook een motie van mevrouw Kathmann. Dat is de motie op stuk nr. 16. Ik begrijp
haar zorg, maar wij gaan die ontraden omdat wij en Offlimits en de autoriteit zelf
ook – dat is nog belangrijker – dat gevaar niet zien. Deze motie ga ik daarom ontraden.
We kunnen het wel – er was ook nog de vraag van mevrouw Van der Werf over of je niet
twee meldpunten krijgt en hoe die samenwerking nou gaat – betrekken bij de invoeringstoets.
Die is over een jaar. Dan zien we met z'n allen of daar inderdaad geen overlap is
en of het goed naast elkaar werkt.
Dan de heer Van Nispen. Dat gaat ook over de casus die de heer Six Dijkstra noemde
over rechtsmacht. Als een bedrijf in het buitenland gevestigd is, maar diensten aanbiedt
in Nederland, dan is er sprake van rechtsmacht en dan is er ook een boete mogelijk.
Wat daar lastig wordt, is de boete innen. Dat is het handhaven daarvan. Het is lastig,
maar het is niet onmogelijk. Als het bedrijf meewerkt, dan scheelt dat. Je kunt wellicht
ook goede contacten hebben. Vandaar dat ik zei dat het belangrijk is dat de autoriteit
internationaal goede contacten heeft en het op die manier via het land zelf geregeld
kan worden. Dat zijn allemaal elementen. Die maken het niet onmogelijk, maar we kunnen
het niet garanderen. Dat zal helemaal afhangen van waar en hoe. Er was ook een vraag
over resellers. Als ze in Nederland diensten aanbieden, dan geldt dit ook. Dan kan
je boetes opleggen en handhaven. Mochten de resellers ook in het buitenland zitten,
dan heb je hetzelfde verhaal als zojuist over rechtsmacht.
De heer Van Nispen en ik worden het niet helemaal eens over het ophogen van de boete,
dus we gaan straks zien hoe dat uitpakt. Ik heb al tegen mevrouw Van der Werf gezegd
dat we het absoluut meenemen in de invoeringstoets.
Ik heb alleen de motie nog van de heer Six Dijkstra, de motie op stuk nr. 17. In deze
vorm ga ik 'm ontraden, omdat het zoals ik het lees een beetje door elkaar loopt.
We behandelen hier het wetsvoorstel. De autoriteit moet zich niet met dit soort zaken
bezighouden. Dat doet de politie en de politie doet dat al. Dus om twee redenen zou
ik dit niet zo doen, want dan gaan zaken echt door elkaar lopen op een niet wenselijke
manier. Het aanbod, de toezegging die ik heb gedaan om in een van de zedenbrieven
die eraan gaan komen mee te nemen wat daar eigenlijk allemaal al gebeurt, blijft staan.
Ik zit nog een beetje in de onderhandelingsfase, dus dan zou ik zeggen «in ruil voor
intrekking van de motie», maar dat is misschien niet goed. Dat is een grapje.
Ik wil graag afronden met een dankwoord richting de heer Krul voor dat hij erbij stilstaat
dat dit misschien in dit verband het laatste debat is. Het zal niet het laatste debat
zijn met de commissie, maar wel over dit onderwerp. Ik dank de heer Krul ervoor dat
hij daarbij stilstond. Ik geloof dat ik hem wel weer tegenkom, vanuit een andere stoel.
Dan praten we weer verder samen en kijken we of we de nieuwe Minister even onder druk
kunnen zetten.
De voorzitter:
De heer Six Dijkstra.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank. Ik slaap nog even een nachtje over wat ik met de motie doe. Ik had nog één vraag
die nog niet helemaal is beantwoord, namelijk over de resellers. Dat is eigenlijk
een hoster binnen hoster, als ik het even zo mag plaatsen. Zou de autoriteit met deze
wet bijvoorbeeld in het geval dat een reseller niet meewerkt, nooit de boetes betaalt
en gewoon altijd in de tegenwerkstand zit, de hoster één niveau daarboven die de servers
aanbiedt en dergelijke, die hele klant, mogen afsluiten, omdat dat het meest gerichte
is dat mogelijk is als die partij zelf niet meedenkt? Dat was mijn vraag nog.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hebben we het over een situatie in Nederland, over diensten die in Nederland worden
aangeboden?
De heer Six Dijkstra (NSC):
Ja, servers in Nederland.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan bepaalt volgens onze lezing het hostingbedrijf, de hoster, dat zelf. De autoriteit
gaat daar niet over. Dat is het lastige daarin.
De heer Six Dijkstra (NSC):
Die begrijp ik. Maar stel je voor dat de autoriteit het onder deze wet eerst probeert
bij de reseller en dat dat niet werkt, dat die nooit meewerkt, dat die in het buitenland
zit, dat die wel diensten aanbiedt, maar dat die onbereikbaar is, en dat de autoriteit
dan naar de hostingaanbieder gaat die de servers en het datacenter beheert in Nederland
en zegt «ik wil graag dat je deze content afsluit» en dat die hostingprovider dan
zegt «dat kan ik niet, want ik kan niet bij de data van mijn klanten; het enige dat
ik kan doen is de hele klant afsluiten». Zou dat dan binnen de scope van de wet vallen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat de autoriteit dan kan doen, is aan de hoster vragen om het materiaal ontoegankelijk
te maken. Op die manier kan er dan wel op gehandeld worden. De hoster mag bepalen
dat een klant of een website ontoegankelijk wordt gemaakt, om te voldoen aan de aanwijzing.
Volgens mij is dat waar de heer Six Dijkstra naar zoekt. Het element daartussen is
dat de autoriteit dat niet kan opleggen. Dat is het verschil.
De voorzitter:
Dan is er een eind gekomen aan de beraadslaging. Ik wil allereerst de Minister van
Justitie en Veiligheid heel hartelijk bedanken, ook voor de flexibiliteit om hier
aanwezig te zijn met zeer weinig slaap, kunnen we ons zo voorstellen. Dank daarvoor.
Ook dank aan de ondersteuning in alle vormen en gedaantes, zoals de vorige voorzitter
altijd zei, en aan de mensen op de publieke tribune.
Het voorstel is om aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel, de moties
en de amendementen, dus op 21 mei 2024. We moeten inderdaad opletten in welke volgorde
we stemmen over de amendementen. Het meest verstrekkende amendement komt doorgaans
eerst in stemming. Dat zullen we als aandachtspunt meegeven aan de Griffie plenair.
Ik vermoed dat het inderdaad zo is dat het amendement met de termijn van 12 uur van
mevrouw Michon eerst in stemming komt en dat als dat wordt aangenomen, het amendement
waarin 24 uur staat niet meer in stemming komt, maar dat weet ik niet helemaal zeker.
Laten we dat overlaten aan de Griffie plenair, die naar haar wijsheid zal handelen.
We zullen het in ieder geval als aandachtspunt meegeven.
Dan heb ik volgens mij alles gezegd. Nogmaals veel dank, allen. Ik sluit dit wetgevingsoverleg
en ik wens u nog een fijne avond.
Sluiting 19.36 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M. van Nispen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
I. van Tilburg, adjunct-griffier