Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 juni 2024, over Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing

Nr. 233
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juni 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2023 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Brandweer en crisisbeheersing van 1 februari 2023,
over onder andere de blusinstructie en de uitgevoerde onderzoeken in relatie tot de
Richtlijn Veilig optreden bij vuurwerk (Kamerstuk 29 517, nr. 232);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2023 inzake beleidsreactie
op de procesevaluatie afhandeling waterschade Zuid-Nederland (Kamerstuk 32 698, nr. 77);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2023 inzake veiligheidsstrategie
voor het Koninkrijk der Nederlanden (Kamerstuk 30 821, nr. 178);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april 2023 inzake besluit
instrument persalarmering (Kamerstuk 29 517, nr. 245);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2023 inzake verzamelbrief
meldkamers, missiekritische communicatie, alerteren, brandweerzorg en crisisbeheersing
(Kamerstuk 29 517, nr. 246);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2023 inzake voortgang
crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 251);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2023 inzake aanpak
vitaal en weerbaarheidsanalyses (Kamerstuk 30 821, nr. 203);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2024 inzake eindrapport
Weerbaarheid becijferd (Kamerstuk 30 821, nr. 205);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 februari 2024 inzake naar
een nieuwe toekomst voor waarschuwing en alarmering (Kamerstuk 29 517, nr. 252);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2024 inzake reactie
op het verzoek van het lid Eerdmans, gedaan tijdens het debat van 24 oktober 2023,
over de veiligheidssituatie in Nederland naar aanleiding van de aanslag in Brussel
(Kamerstuk 29 754, nr. 711);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 maart 2024 inzake verzamelbrief
brandweerzorg, crisisbeheersing en ontwikkelingen in het meldkamerdomein (Kamerstuk
29 517, nr. 253);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2024 inzake beleidsregel
financiële nood als gevolg van de wateroverlast in juli 2021 (Kamerstuk 32 698, nr. 86);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei 2024 inzake Woo-verzoek
over de vuurwerkramp Enschede d.d. 13 mei 2000 en de vuurwerkramp Culemborg d.d. 14 februari
1991 (Kamerstuk 27 157, nr. 71);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juni 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de inbreng van de Unie van Waterschappen voor het commissiedebat
Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing van 4 juni 2024 (Kamerstuk 29 517, nr. 254).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Vroege

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Helder, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen en Six Dijkstra,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie en
Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing.
Van harte welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid, haar ondersteuning, de
mensen op de publieke tribune en alle leden van de Kamer. We hebben met elkaar een
maximale spreektijd van vier minuten per persoon afgesproken. Laten we de interrupties
kort en bondig houden. Laten we het daar even toe beperken en dan kijken we hoever
we komen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Veel van de onderwerpen en de brieven die op de agenda staan,
zijn inmiddels geactualiseerd in de verzamelbrief van 12 maart jongstleden. Al mijn
vragen over de stand van zaken van die onderwerpen hoef ik gelukkig, gezien de spreektijd,
dus niet meer te stellen. Maar ik heb natuurlijk wel een paar andere vragen.

Ten eerste heb ik een vraag over de schadeafhandeling van de wateroverlast in Limburg.
«Overlast» is een beetje zacht uitgedrukt, als je ziet wat daar gebeurd is. De Minister
schrijft dat er een regeling wordt opgesteld voor particuliere gedupeerden in financiële
nood. Ik citeer: «De definitieve besluitvorming over de uitvoering en de beoogde regeling
moet nog plaatsvinden in de ministerraad.» Mijn vraag is dan wat de deadline hiervoor
is. Het gaat hier om mensen in financiële nood, dus haast lijkt mij wel geboden.

Voorzitter. Dan de handreiking over gebiedsgerichte opkomsttijden. De aanpassing van
de opkomsttijden wordt meegenomen bij de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's.
Maar wat is hiervoor de deadline? Ook hier staat namelijk niets over in de brief.
Wat betekent de opmerking dat «de Inspectie Justitie en Veiligheid aansluitend wordt
gevraagd opnieuw onderzoek te doen naar de repressieve brandweerzorg»?

Voorzitter. De bestrijding van vuurwerkincidenten blijft een terugkerend onderwerp,
en terecht. Maar ik ben er vanaf het begin bij eerdere Ministers niet gerust op geweest.
De mogelijkheid om vuurwerk met water te blussen bestaat nog steeds. Uit de wat mij
betreft vage teksten blijkt nergens dat dit gewoon onveilig is en dat dit niet moet
gebeuren. Wat gaat de Minister op dit punt doen, zeker gezien de erkenning dat het
onschuldig gewaande consumentenvuurwerk vaak te laag is geclassificeerd?

Voorzitter. Een ander terugkerend onderwerp is C2000 en meer specifiek het feit dat
de dekking hiervan onvoldoende is. Het is niet meer dan terecht dat er wordt gestreefd
naar 100% radiodekking. In de praktijk is het helaas anders. Het is inmiddels bekend
dat zelfs zonnepanelen het bereik verstoren. De Minister schrijft dat het niet haalbaar
is alle gebieden gelijktijdig aan te pakken. Dan is mijn vraag: waarom niet? Dat staat
namelijk nergens. De opmerking dat het minstens een jaar duurt omdat aan de Omgevingswet
moet worden voldaan en er eigendomsrechten spelen, vind ik eerlijk gezegd onacceptabel.
Het gaat hier namelijk om de zorgplicht van de overheid richting burgers in het algemeen
en richting onze hulpverleners in het bijzonder. Nood breekt wet, soms ook letterlijk.
Ik doe dan ook een beroep op een uitzonderingsgrond ter zake. Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Dat klopt. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dit is een belangrijk onderwerp. Samen met mevrouw Helder heb ik daar eerder ook vragen
over gesteld. Sterker nog, het AcICT heeft een toets gedaan. Het heeft ook gekeken
naar het nieuwe C2000, namelijk het vernieuwingsprogramma NOOVA. De conclusies vond
ik destijds vrij heftig. Er was namelijk geen helder einddoel, geen helder pad. Mijn
vraag aan mijn collega is als volgt. De ontwikkeling van NOOVA kan nog heel lang duren
en daarmee zou C2000 nog nodig kunnen blijken te zijn, maar de continuïteit en de
kwaliteit staan onder druk. Wat vindt mevrouw Helder van de aanbevelingen van het
AcICT en wil ze daar de Minister ook aan houden? Ik ben wel benieuwd hoe ze kijkt
naar de kritische kanttekeningen die destijds zijn gemaakt.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat gaat inderdaad over de overgang naar het nieuwe systeem. Het huidige systeem is
onvoldoende. Dat wordt uiteindelijk vervangen, dus daar heb ik vragen over gesteld.
Het gat dat gedicht moet worden bij het nieuwe systeem wordt alleen maar groter, getuige
ook de vraag die collega Mutluer heeft gesteld. Daar sluit ik me wel bij aan. Ik zat
namelijk ook bij die briefing. We gaan waarschijnlijk naar een nieuw systeem, waarvan
we nu ook al afvragen of het allemaal goed gaat. Het wordt alleen maar nijpender.
Ik deel dus de zorg die collega Mutluer heeft en die wij ook gehoord hebben in de
aanbevelingen. Die aanbevelingen zouden allemaal overgenomen moeten worden, want die
logen er niet om.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat te horen, want volgens mij zei het AcICT dat de NOOVA in zijn huidige
vorm eigenlijk gestopt zou moeten worden en er zou een stevig fundament moeten worden
gelegd onder de vernieuwing. Als mijn collega die aanbevelingen deelt, dan denk ik
dat we samen moeten gaan kijken wat we daar eventueel samen in kunnen doen. Laten
we eerst even afwachten wat de Minister gaat zeggen, maar ik denk dat ik haar antwoord
wel kan uitschrijven. Staat mevrouw Helder daarvoor open?

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil even vooropstellen dat ik ter zake niet zo deskundig ben als degenen die ons
die aanbevelingen hebben gedaan. Maar het is duidelijk dat er iets moet gebeuren.
Als wij daaraan bij kunnen dragen, al dan niet samen met collega Mutluer, dan sta
ik daar altijd voor open. Natuurlijk kan dat ook samen met de Minister, want we verschillen
niet van mening over de noodzaak daarvan; laat dat ook duidelijk zijn. Hoe sneller
het kan, hoe beter het is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dan kom ik tot slot op het punt betreffende de financiering van de fysieke brandweerkazernes.
Iedere zes jaar wordt er vanuit de veiligheidsregio's bekeken of er binnen een dekkingsplan
bezuinigingen mogelijk zijn. Het komt dan vaak voor dat specialisaties van bepaalde
brandweerposten verschoven worden naar andere posten of dat er specialisaties komen
te vervallen. Op een kazerne oefenen en trainen gemotiveerde brandweervrijwilligers
soms jarenlang om zo'n specialisatie te krijgen of ontwikkelen. Als posten iedere
zes jaar moeten vrezen voor een krimp of het kwijtraken van een specialisatie, puur
omdat het iets goedkoper kan, raken brandweermensen gedemotiveerd. Er zijn hele regio's
waar niet meer genoeg vrijwilligers te vinden zijn voor de brandweer, terwijl zij
dag en nacht moeten en willen klaarstaan om mensen in nood te helpen. Zij zijn hard
nodig. Ik wil de Minister dus vragen of er iets gedaan kan worden aan de onzekere
financiering binnen de (vrijwillige) brandweerorganisaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik begin met de vuurwerkramp in Enschede van 24 jaar terug. Die
staat nog steeds in ons geheugen gegrift. Die ramp had 20 doden, waarvan 4 brandweerlieden,
en 900 gewonden tot gevolg. Dan is de vraag: hebben we van die fouten geleerd? Ik
denk het niet. Het rapport van de Universiteit Twente, Leren van twee vuurwerkrampen,
is wat mij betreft vrij helder: als er brand uitbreekt op de opslagplek van het consumentenvuurwerk
loopt de omgeving groot gevaar. De onderzoekers hebben het over onvoorspelbare effecten
van een brand, tot massaexplosies aan toe, zelfs als vuurwerk aan alle regels voldoet
of in een veilige verpakking is opgeslagen. In mijn beleving ga je daarmee de veiligheid
van burgers en brandweerlieden onnodig in gevaar brengen.

Die opslagplekken liggen in 415 woonwijken, zei een onderzoeker van Zembla. Er ligt
naast scholen, kinderdagverblijven en tankstations tot 10.000 kilo vuurwerk. Ik zal
direct zijn: ik wil het risico van de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken
niet accepteren. Stel dat er brand is of dat er een drugslab ontploft dicht bij een
vuurwerkopslag; dat hebben we recent in Rotterdam ook gezien. Dan kunnen de gevolgen
immens zijn. Ik wil daar gewoon niet eens aan denken. Brandweer Nederland heeft naar
aanleiding daarvan ook al wat acties ondernomen om wat meer afstand in acht te kunnen
nemen en om mensen beter te kunnen evacueren. Mijn vraag is: wat gaat de regering
doen? Want ondanks het aandringen tijdens de regeling heb ik nog steeds geen kabinetsreactie
op het rapport gezien. Blijkbaar ziet het kabinet de urgentie van dit rapport niet
in. Daarom stelt GroenLinks-PvdA samen met de SP en samen met NSC voor dat dit soort
vuurwerkopslagen uit wijken verdwijnen. Wat mij betreft gaat het kabinet de gemeenten
helpen met regelgeving en compensatie bieden om die regelgeving ook mogelijk te maken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

De PVV vindt eigenlijk ook wel dat het een zeer gevaarlijke situatie kan zijn als
vuurwerk in woonwijken ligt en is het er ook wel mee eens dat die opslagplaatsen eigenlijk
naar de randen, bijvoorbeeld naar industrieterreinen en loodsen, moeten worden verplaatst.
Maar dan zit je wel met de ondernemers die natuurlijk een hoop kosten moeten maken
om de zaak te gaan verplaatsen. Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zei ik heel duidelijk dat veiligheid vooropstaat. Wat mij betreft is datgene
wat er in het rapport staat vrij helder, namelijk: neem dat risico niet. Dat is gewoon
te groot. Het is een onafhankelijk onderzoek. Ze hebben duizenden pagina's bestudeerd
om tot deze conclusies te komen. In 2000 is er volgens mij ook een compensatieregeling
geweest. Toen ging het om heel zwaar vuurwerk. In mijn beleving moet de regering dus
streven naar juiste wet- en regelgeving, maar moet zij ook bekijken in hoeverre zij
gemeenten kan helpen om dit soort vuurwerkopslagen, en de kwetsbaarheid die die opslagen
met zich meebrengen, zo veel mogelijk uit de wijken te krijgen. Dat zal best wel een
pittige discussie worden. Dat snap ik. Maar ik vind het risico gewoon te groot en
de conclusies vrij helder. Daar moet gewoon op worden geacteerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De brandweer is mijn tweede onderwerp. In mijn beleving verdient die specifieke aandacht.
Een aantal brandweermensen zit vandaag ook op de publieke tribune. Ik wil mijn waardering
richting hen uiten, want velen van hen kampen met PTSS omdat ze met de meest heftige
ongelukken, reanimaties, gewonden en overleden personen te maken hebben gehad. Ik
mocht hun verhaal horen tijdens mijn werkbezoek aan het Recovery Centre en dat heeft
me echt enorm geraakt. Bij dat Recovery Centre kunnen ze terecht, als hun veiligheidsregio
dat tenminste ingekocht heeft.

PTSS heeft enorme impact op het leven van deze hulpverleners, maar zeker ook op de
levens van hun familieleden. Omdat PTSS bij de brandweer niet is erkend als beroepsziekte,
worden ze nu niet eenduidig en optimaal ondersteund en kunnen ze gekort worden op
hun inkomen. Ook krijgen ze hun medische kosten niet vergoed en moeten ze een juridisch
gevecht aangaan. Ik vind het heel raar dat wij 25 veiligheidsregio's hebben en dus
25 verschillende werkgevers, met 25 verschillende aanpakken. Dat moet gewoon anders.
Ik wil dus dat de Minister PTSS zo snel mogelijk erkent als beroepsziekte bij de brandweer,
en dat zij niet zegt «ik ben stelselverantwoordelijke», maar naast de gemeenten gaat
staan. Wat mij betreft komt er ook op de lange termijn een nationaal PTSS-instituut,
dus één plek waar expertise en hulp worden geconcentreerd en gecentreerd. Dat moet
ook eenduidig zijn, zodat ook andere beroepsgroepen, van defensie, politie en brandweer
tot ambulancepersoneel, dat ook de meest heftige dingen meemaakt, niet telkens opnieuw
het wiel hoeven uit te vinden. Dat verdienen ze.

Tot slot het luchtalarm. Volgens mij ligt er gewoon een hele heldere motie. Gezien
de geopolitieke spanningen en de militaire dreiging door oorlog is het eigenlijk best
gek dat we straks geen alarmeringssysteem meer hebben. Dat moet in mijn beleving naast
NL-Alert bestaan. De motie-Eerdmans, waar wij ook onder staan, was helder. Hoe gaat
de Minister die samen met Defensie uitvoeren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Brandweermensen, dus brandweermannen en -vrouwen, doen prachtig
werk, maar daar zit een rauw randje aan. Ik wil ze hier dan ook danken voor al het
belangrijke, goede werk dat ze doen. Ik vind het heel fijn dat hier ook een aantal
mensen op de tribune zitten.

Ik sluit aan bij de opmerkingen die de vorige spreker heeft gemaakt over PTSS en brandweermensen.
Ik vind het goed dat daar aandacht voor is. Ik zou heel erg hopen dat ook de aanpak
per regio eensluidend is en het dus niet uitmaakt waar je hebt gewerkt en ook niet
of je vrijwilliger of beroeps bent. Ik snap heel goed dat dat ingewikkeld is in een
organisatie als de brandweer, maar ik vind dat je er ook moet staan als deze mensen,
die er zo vaak voor ons staan, ons nodig hebben omdat het even niet meer goed gaat.

Dan wil ik graag iets zeggen over de vrijwillige brandweer. Ik heb heel veel onderwerpen.
We hebben het al vaker gehad over de vrijwillige brandweer. Die kwam door EU-regelgeving
in de knel. Ze mochten geen piketdiensten meer draaien en moesten verplicht kazernedienst
doen. De laatste informatie – we hadden er een aantal wijzen op gezet – leek te zijn
dat dit verholpen kon worden en dat het een financiële kwestie was om het daadwerkelijk
helemaal vlot te trekken. Hoe staat het daar nu mee, vraag ik de Minister.

In het verlengde daarvan vraag ik hoe het staat met de aanwas van vrijwilligers. Ook
daar hoor je namelijk weleens verschillende geluiden over. Sommige regio's kampen
met tekorten en andere hebben genoeg vrijwilligers. Hebben we er nu genoeg? En zelf
zou ik het zo ontzettend leuk vinden als er ook meer vrouwen bij de vrijwillige brandweer
zouden gaan. Kunnen we daar ook nog wat aan doen? Lukt dat?

Dan, voorzitter, de natuurbranden. Die wil ik eigenlijk bespreken in het verlengde
van de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's. We hebben een evaluatie gehad van
de Wet veiligheidsregio's. Eigenlijk was het hoofdpunt daarin dat juist het bovenregionale
een kwetsbaarheid in zich had. Want welk materieel gebruik je dan en wie gaat erover?
Dat zijn allemaal begrijpelijke dingen. En natuurbranden zijn al snel – ik wil niet
zeggen: per definitie – bovenregionaal. Hoe staat het nu met die bovenregionale aanpak?
Doen we daar ook iets aan voordat we echt gaan spreken over aanpassing van die Wet
veiligheidsregio's? Kunnen we afspraken maken met verschillende regio's over de inzet
van materieel en de bestuurlijke verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Als het over natuurbranden gaat, wil een heel aantal mensen graag dat
we ook het landschap bekijken, om er op die manier voor te zorgen dat een brand niet
enorm kan uitwaaieren. Pakt het Ministerie van LNV hier ook verantwoordelijkheid op,
wil ik de Minister vragen. Ik denk namelijk dat er een hoop aan te doen is. Je ziet
dat de bouwregelgeving enorm heeft geholpen om woningbranden binnen een bebouwde omgeving
te verminderen. Dat moeten we met de natuur ook gaan doen.

Voorzitter. Dan een belangrijk punt: de meldkamer. Ik hoop echt dat ik het mis heb.
Ik keek mijn stukken nog eens na en zag dat we nu eindelijk een gezamenlijke meldkamer
hebben met de politie, de brandweer en de witte kolom. Dat is essentieel voor degene
die het noodnummer belt en een 112-melding doet. Maar nu heeft de Minister van VWS
als experiment de centralisten van de witte kolom, zoals dat heet, eruit gehaald,
want die zouden volgens haar in een zorgcoördinatiecentrum moeten zitten, dus dichter
bij de zorg. Ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik vind het ook heel erg onverstandig,
want als je met de politie spreekt, hebben die het alleen maar over een toenemende
druk op de politie-inzet voor mensen die eigenlijk zorg nodig hebben, zoals verwarde
personen. We hebben hier een parlementaire verkenning over personen met verward gedrag
– sorry, zo moet ik het zeggen. Nu rukt de politie heel vaak uit voor deze meldingen,
terwijl je zou willen dat de zorg adequater en sneller reageert. Daarvoor moeten ze
ten minste in die meldkamer zitten. Graag een reactie van de Minister hierop, want
ik wil echt dat we hier niet mee experimenteren.

Mijn laatste punt, als dat nog mag, gaat over de inzet van bedrijven bij crisisbeheersing.
Waar het gaat om de vitale infrastructuur zou ik heel graag willen dat we ook met
die bedrijven oefenen, zodat we weten wat we moeten doen als we worden aangevallen.
Dat is niet ondenkbaar, ook gelet op het debat dat we vorige week hadden over een
weerbare samenleving. Ik wil ook graag dat we die bedrijven meer gebruiken bij het
oplossen van crises. Hoe zit het nou met de samenwerking tussen de overheid en het
bedrijfsleven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aardema van de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een van de meest verschrikkelijke dingen die je kan overkomen,
is een brand waarbij je je huis of bedrijf in vlammen ziet opgaan, als je tenminste
nog de kans hebt om er ongeschonden uit te komen en andere levende have ook te redden.
Ik heb in mijn vorige leven helaas enkele keren met eigen ogen moeten toezien hoe
een grote boerderij in slechts enkele minuten in vlammen opging en hoe ontredderd
de bewoners waren. Bij zo'n brand valt er helaas bijna niet tegenop te blussen, maar
er zijn natuurlijk ook heel veel situaties waarbij elke seconde telt en de opkomsttijd
heel belangrijk is. Geloof me, als je staat te wachten op de brandweer, lijkt elke
minuut wel een kwartier te duren.

De veiligheidsregio's hebben een dekkingsplan met daarin de verdeling van materieel
en taken. Dat is ook afhankelijk van waar de kazerne staat en wat voor inzet je vanuit
die plek kunt doen. Een duikteam in hartje Amsterdam kan meestal snel nuttig werk
doen. Een duikteam op het platteland komt voor levensreddende handelingen helaas vaak
te laat en kan alleen nog maar bergingswerkzaamheden verrichten. Ik ben altijd voorstander
geweest van de juiste man of vrouw op de juiste plaats, dus moeten de veiligheidsregio's
de verdeling van materieel en manschappen zodanig efficiënt regelen dat een goede
en snelle inzet altijd gewaarborgd is.

Daarin zit nog wel een probleem. Dat heeft te maken met de aanwas van nieuwe vrijwilligers
bij de brandweer. Net als bij verenigingen en clubs is het vinden en behouden van
vrijwilligers steeds moeilijker. Mensen hebben andere vrijetijdsbestedingen, werken
verder van huis, kunnen niet een paar keer per week oefenen of hun werkgever staat
niet toe dat ze bij de brandweer gaan. De bakkersknecht die zijn werk moet neerleggen
omdat ergens een container in de fik staat of erger, maakt zich immers niet populair
bij zijn baas. Vooral bedrijven met weinig personeel lopen vaak tegen dit probleem
aan. Financiële compensatie voor de werkgever lijkt een goed idee, maar hoe vindt
die op zo'n moment toch iemand die de broodjes gaat bakken? Wellicht kunnen we via
social media jongeren enthousiast maken om als vrijwilliger bij de plaatselijke brandweer
aan de slag te gaan. Het YouTubekanaal van de brandweer in Lunteren is een goed voorbeeld.
Dat kanaal heeft inmiddels meer dan 100.000 volgers, waardoor ze voldoende personeel
hebben.

Wat de PVV betreft moeten we ook af van de twintigjaarsregeling bij de beroepsbrandweer.
Als mensen nog fit zijn en het zelf graag willen, dan moet er een mogelijkheid zijn
dat men aan de warme kant inzetbaar blijft en niet wordt weggesaneerd naar de koude
kant of elders in de maatschappij een nieuwe baan moet zoeken. Mijn vraag aan de Minister
is of het eerste onderzoeksresultaat van de Universiteit Maastricht al af is. In uw
laatste brief staat dat het totale onderzoek pas in 2026 is afgerond, maar is er al
een tussentijdse evaluatie en, zo ja, wilt u die delen met deze Kamer?

In deze korte bijdrage wil ik ook nog aandacht vragen voor het geweld tegen hulpverleners,
dat in toenemende mate plaatsvindt. Het is natuurlijk te triest voor woorden dat dit
nog steeds gebeurt. Wat de PVV betreft moet geweld tegen hulpverleners zwaar worden
bestraft en mogen daders er niet met een taakstraf mee wegkomen. Recent las ik nog
dat tegen een verdachte die twee agenten bekogelde met zwaar vuurwerk een taakstraf
van 240 uur is geëist. Dat is wat ons betreft een lachertje. Deze mensen zijn voor
hun leven getekend en hebben tinnitus opgelopen. Ook brandweermensen worden soms bekogeld
met zwaar vuurwerk. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit ziet en wat ze er op
de korte termijn aan gaat doen. Want niet alleen het opensnijden van autowrakken om
slachtoffers te bevrijden kan op den duur leiden tot PTSS, maar zeker ook het belaagd
worden door idioten die vuurwerk in je nek gooien terwijl je mensen aan het redden
bent. Ik heb nog een vraag aan de Minister. De brandweer kent het PreCom-systeem,
waarmee er live meegekeken kan worden naar hoe het zit met de inzetbaarheid van de
brandweer in een bepaald gebied. Kan zij ons inzichtelijk maken waar en hoe vaak er
onderbezetting is?

Ten slotte wil ik nog aandacht vragen voor een andere soort vrijwillige hulpverlening
in Nederland: de zoekteams. Ik had er al eerder aan gememoreerd dat een brand een
van de heftigste dingen is die een mens in zijn leven kan meemaken. Een andere heftig
ding is een vermissing van een dierbare. Er zijn in Nederland gelukkig meerdere zoekteams,
zoals het Veteranen Search Team, SAR Nederland en Signi. Die verrichten zeer nuttig
werk, veelal door vrijwilligers, maar zijn financieel afhankelijk van donaties en
sponsoren. De Kamer heeft een motie van de heer Boswijk aangenomen voor een onderzoek
naar een meer adequate financiële ondersteuning van het VST, maar ik zou graag zien
dat daarbij ook gekeken wordt naar een evenredige verdeling van dergelijke gelden
over de verschillende bestaande organisaties. Ik zou daar misschien wel een motie
over willen indienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kom even terug op de vuurwerkopslagen. Ik heb daarover een concrete vraag aan mijn
collega van de PVV: hoe kijkt hij daartegen aan en vindt hij, net zoals de SP en de
NSC, dat ze gewoon uit wijken moeten verdwijnen?

De heer Aardema (PVV):

Ja, in principe vinden wij ook dat ze uit wijken moeten verdwijnen. Er wordt dan wel
een defensieve houding aangenomen als er wat gebeurt, maar misschien zijn die sprinklerinstallaties
toch niet voldoende. Wij vinden dus in beginsel dat ze wel uit de wijken moeten. Dat
zou je misschien niet in één week moeten realiseren, maar dat moet je gefaseerd doen
met het verlenen van nieuwe vergunningen. We vinden wel dat ze uit die woonwijken
moeten. We zitten alleen nog even met het financiële plaatje dat daarbij ingevuld
moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreken we over belangrijke thema's, namelijk nationale
veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. Nieuw Sociaal Contract maakt zich grote
zorgen over de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken. Ook wij zijn geschrokken
van het feit dat er op bijna 200 plekken in woonwijken consumentenvuurwerk is opgeslagen.
Dit kan zelfs oplopen tot een maximum van 10.000 kilo per opslag. Het is een open
deur, maar het is natuurlijk extreem gevaarlijk. Ik vraag me dan af of we niks hebben
geleerd van de vuurwerkramp in Enschede 24 jaar geleden. Zelfs de brandweer gaat inmiddels
defensief te werk als er brand is in een woonwijk die in de buurt ligt van een opslaglocatie
van vuurwerk met zulke grote hoeveelheden. Dit kan allemaal, aangezien er alleen een
meldingsplicht is in plaats van een vergunningplicht voor opslag van consumentenvuurwerk
tot 10.000 kilo. Wat ons betreft komen er zo snel mogelijk regels voor een verbod
op de opslag van consumentenvuurwerk in woonwijken. Veiligheid moet namelijk altijd
vooropstaan. Daarbij heb ik nog wel een aanvullende vraag aan de Minister: hoe kijkt
zij naar de uitvoerbaarheid van een verbod op consumentenvuurwerk in woonwijken? Denk
bijvoorbeeld aan oud en nieuw, waarbij vele Nederlanders een paar dagen eerder grote
hoeveelheden vuurwerk inkopen voor eigen gebruik op oudejaarsavond.

Verder over de brandweer. We zien steeds minder brandweerkazernes. Ik heb begrepen
dat dit gevolgen heeft voor de aanrijtijden. De norm hiervoor is maximaal acht minuten.
Mijn vraag aan de Minister is: zijn deze acht minuten als norm op dit moment nog steeds
geborgd? Daarnaast is er ook sprake van een vertraagde reactietijd op meldingen door
de brandweer. Het is zelfs soms het geval dat de brandweer niet kan uitrukken. Dat
deden ze uiteraard niet omdat ze niet wilden, maar juist als gevolg van een dreigend
personeelstekort. Een reden voor dit tekort zijn Europese regels die belemmeren dat
vrijwilligers hetzelfde werk mogen doen als betaalde brandweerlieden. Hierbij is mijn
vraag aan de Minister: kan zij zich in Europees verband hard maken voor het aanpassen
van die regelgeving, zodat vrijwillige brandweerlieden hetzelfde werk kunnen doen
als betaalde brandweerlieden?

Natuurlijk moet ik ook ingaan op de WAS-palen, oftewel het waarschuwings- en alarmeringssysteem.
We hebben een tijd geleden voor de motie van de heer Eerdmans gestemd voor het behouden
van het luchtalarm. Natuurlijk zijn we er ons van bewust dat we moeten meebewegen
met de steeds innoverende digitale infrastructuur. Maar vooralsnog constateren wij
een scheefgroei tussen de toenemende en snel ontwikkelende dreiging en de opbouw van
de digitale weerbaarheid. Daarom hechten wij eraan dat we geen volledige afhankelijkheid
creëren van een mobiele app, zoals NL-Alert, in het geval van noodsituaties.

Tot slot. Nieuw Sociaal Contract maakt zich steeds meer zorgen over de digitale afhankelijkheid
die wordt ingebouwd bij vitale en cruciale voorzieningen, zoals sluizen en drinkwaterinstallaties.
In 2021 waarschuwde het Ministerie van IenW bijvoorbeeld al in hun Beleidsnota Drinkwater
dat de continuïteit van de drinkwatervoorziening negatief kan worden beïnvloed door
onder meer cyberaanvallen. Daarbij meldt de AIVD terecht dat een eventuele uitval
van drinkwater, gas of elektriciteit de maatschappij vrijwel direct en volledig ontwricht.
Onder andere daarom moeten we meer zicht krijgen op de cyberrisico's voor onze vitale
voorzieningen. Geavanceerde AI-technieken kunnen het bijvoorbeeld gemakkelijk maken
om geautomatiseerde cyberaanvallen in te zetten. Ook kwantumcomputers kunnen in de
toekomst een groot risico vormen voor de veiligheid van kritieke systemen. Graag zou
ik van de Minister willen horen wanneer zij beoogt dat onze kritieke systemen volledig
kwantumveilig zullen zijn en of de regering nog problemen voorziet in de PQC-migratie
van operationele technologie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de brandweer. Pas geleden bereikte ons allemaal
het nieuws – het is inmiddels ook al door mijn collega's aangehaald – dat de erkenning
van PTSS als beroepsziekte afhankelijk is van in welke veiligheidsregio je zit. Ik
vond het echt onbegrijpelijk dat het dus uitmaakt in welke omgeving, in welke veiligheidsregio,
je als brandweer aan het werk bent. Wat mij betreft moet het niet uitmaken of je in
Utrecht of in Groningen branden blust, mensen redt van de verdrinkingsdood of zelfs
mensen moet reanimeren en met verschrikkelijke dingen zoals suïcide te maken hebt.
Het moet niet uitmaken. Het verbaast mij des te meer omdat ik al een paar jaar woordvoerder
Defensie ben. Daar hebben we veel te maken met veteranenzorg en onder andere ook met
PTSS. Ik zie dat daar de afgelopen jaren heel veel kennis is opgedaan; er is heel
veel kennis. Wat me dan toch wel verbaast, is dat we blijkbaar bij de brandweer nog
20 of 30 jaar achterlopen op wat Defensie doet en 10 jaar op wat de politie doet.
Want de politie kan wat dat betreft ook nog wel een been bijtrekken.

Samen met collega Mutluer heb ik hier ook vragen over gesteld. Ik moet zeggen dat
de antwoorden van de Minister echt niet bevredigend waren. Ik hoop dus echt dat de
antwoorden beter gaan zijn en dat ze het met ons eens is dat het niet moet uitmaken
waar je brandweerman of -vrouw bent en dat je altijd moet kunnen rekenen op goede
zorg. Want brandweermannen en -vrouwen doen ontzettend belangrijk werk. Een onderdeel
van de waardering is ook dat er voor je wordt gezorgd als je tussen wal en schip valt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We hebben absoluut samen opgetrokken om PTSS meer een landelijk erkende beroepsziekte
te maken. Wat mij betreft moet dat ook zo snel mogelijk gebeuren. Een van mijn vragen
is wat mijn collega Boswijk vindt van het idee om op de lange termijn te komen tot
één PTSS-instituut voor meer hulpverleners.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is een interessant idee. Ik heb dat toevallig bij een debat over de politie ook
geopperd voor de politie. Ik zie namelijk dat we een Veteraneninstituut hebben met
ontzettend goede zorg en ontzettend goede professionals, ook mensen met eigen ervaringen.
Betere zorg kun je er niet krijgen, bedoel ik. Wat mij alleen wel heel erg teleurstelt,
is dat de politie juist vrij recent die samenwerking met het Veteraneninstituut heeft
beëindigd, omdat ze het zelf wil doen. Het is nog niet echt duidelijk wat dat «zelf»
dan is. Dat stelt mij dus niet gerust. Ik zou het heel erg mooi vinden als we gewoon
onder één dak de zorg hebben voor alle geüniformeerde beroepen, dus voor de brandweermedewerker,
de ambulancemedewerker, de boa, de politieman of -vrouw en de militair. Politie- en
brandweermensen hebben ook te maken met veel ervaringen waar militairen mee te maken
hebben. Het lijkt mij dus niet dat we dingen dubbel moeten gaan doen. Ik ben dus erg
voor dat voorstel. Ik heb het ook al eerder voorgesteld richting de politie. Ik zou
daar dus graag samen in willen optrekken, als het zou kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister hierop. Ik ben ook blij
dat veel collega-Kamerleden dezelfde conclusie trekken.

Voorzitter. Wat ook al genoemd is – dat is altijd het nadeel als je als laatste aan
de beurt bent – is dat we benieuwd zijn of de Minister misschien iets meer kan delen
over de reden waarom we inmiddels in zo veel regio's tekorten hebben aan mensen voor
de brandweer. Daardoor komt ook de veiligheid in het geding. Welke acties zouden we
kunnen ondernemen? Tot zover de brandweer.

Voorzitter. Dan het luchtalarm. Daar is al het nodige over gezegd. Ik vond het eigenlijk
passen in dezelfde categorie «onbegrijpelijk», gezien de situatie waar we ons op dit
moment in bevinden. En ja, natuurlijk is er NL-Alert en hebben we allemaal de app.
We hebben afgelopen week het testbericht weer gehad. Het werkt allemaal supergoed,
maar de realiteit is dat landen met een cyberprogramma ook dit kunnen beïnvloeden.
Het lijkt mij dat je dan juist kunt terugvallen op technieken uit het stenen tijdperk.
Doe het dus vooral dubbel. Wij hebben hier eerder ook al vragen over gesteld. Later
is er een motie over ingediend. Ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van
deze motie staat.

Voorzitter, ten slotte. Weerbaarheid van onze samenleving is een onderdeel van onze
nationale veiligheid. Daar valt nog veel terrein op te winnen. Er zijn al goede ontwikkelingen
gaande. Zo zijn Defensie en de NCTV het afgelopen jaar gestart met de leergang nationale
veiligheid, die bijdraagt aan de bewustwording van de rol die iedereen tijdens een
crisis heeft en die de onderlinge samenwerking vergemakkelijkt. Dit juichen wij toe.
Zouden we dit verder kunnen uitbreiden? Toevallig kwam de AIV vandaag ook met een
advies waar enkele concrete punten in staan. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister
hiernaar kijkt.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de heer Boswijk een vraag stellen over de WAS-palen. Dit punt kwam eerder op
in een debat met, ik meen, de Minister van Defensie en ook vorige week kwam het op
tijdens een groot debat over de weerbare Nederlandse samenleving, met name in internationaal
perspectief, waarin de Minister van Defensie een belangrijke rol speelde. Ik las de
stukken en begreep dat het een behoorlijke financiële injectie vergt om die WAS-palen
draaiende te houden. Is de heer Boswijk het met mij eens dat juist de combinatie van
Defensie en JenV tot een hele slimme samenwerking zou kunnen leiden? Is hij het ermee
eens dat die samenwerking tussen die twee departementen ervoor kan zorgen dat we in
het kader van een weerbare samenleving die WAS-palen wellicht weer op een niveau kunnen
krijgen waarop we die willen hebben?

De heer Boswijk (CDA):

Goede vraag. Ik denk namelijk dat een van de grootste punten waar wij nu tegen aanlopen,
is dat wij de uitdagingen die wij tegemoet moeten treden nog heel erg versplinterd
oppakken. Ik zal een voorbeeld geven. Vanuit het CDA hebben we in november 2021 een
motie ingediend die oproept tot het opstellen van een Noordzeestrategie, omdat daar
ontzettend veel onderwaterinfrastructuur ligt: gasleidingen, datakabels en stroomkabels
naar de windmolens. Eigenlijk voelt niemand zich verantwoordelijk voor de veiligheid.
We hebben de motie in november 2021, dus nog voor de oorlog in Oekraïne, ingediend.
Vorige week, tweeënhalf jaar later, kreeg ik de toezegging dat we, zowaar voor de
zomer, de uitwerking gaan krijgen. Natuurlijk gaat niemand het hardop zeggen, maar
mijn analyse van waarom het zo lang heeft geduurd, is dat iedereen die hete aardappel
de hele tijd tussen de Ministeries IenW, JenV, Defensie, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse
Zaken heen en weer schuift. Eigenlijk wil je dat er op dit thema gewoon geen discussie
is en dat de insteek is dat we dit gewoon gaan regelen. Dat vind ik met die palen
ook. Ik ben er zeer voorstander van om dit veel integraler op te pakken. Maar goed,
dat zal de Minister uiteindelijk het beste kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik krijg even de voorzittershamer virtueel toegeworpen om het woord te geven aan collega
Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Wie gaat er over onze brandweer? En wie komt daar nu echt voor op? De
slagkracht gaat achteruit. Het aantal mensen en auto's is verminderd. In 25 jaar verdwenen
100 brandweerkazernes. De organisatie is ingericht voor incidenten op het niveau van
woningbranden, maar bij grote incidenten en calamiteiten, zoals natuurbranden en overstromingen,
hebben we nu al een groot probleem. Toch gaan de bezuinigingen in allerlei regio's
vandaag de dag nog door. Hierop wil ik een reflectie van de Minister. Vindt zij het
nu nog verantwoord? Wij vinden dat we eigenlijk geen goede democratische structuur
hebben om echt op te komen voor de brandweer. Moet er nu niet meer landelijke regie
komen?

Bij de brandweer werken is heel erg mooi, maar soms ook loodzwaar werk. Je maakt hele
heftige zaken mee, wat kan leiden tot trauma's. Het is al gezegd: PTSS bij de brandweer
is een grote zorg. Hier komt steeds meer aandacht voor. De SP heeft ook vragen gesteld
naar aanleiding van de uitzending van Zembla. Het is terecht dat de Minister vindt
dat er eenduidig beleid moet komen in alle regio's, en dat PTSS net als bij Defensie
en bij de politie als beroepsziekte dient te worden erkend. Komt er ook een landelijke
regeling voor de beroepsbrandweer? En wat organiseren we vervolgens voor de vrijwilligers?
Is dat dan een soortgelijke regeling?

Zorgen voor ondersteuning, hulp en zorg is belangrijk, bijvoorbeeld in zo'n recovery
centre zoals in Rotterdam-Rijnmond. Hoe kunnen we dat stimuleren of landelijk organiseren?
Ook voor ambulancepersoneel is wat ons betreft behoefte aan één goede landelijke regeling.
Wil de Minister daar ook op aandringen?

Ook wij willen aandacht vragen voor het twintigjaarsbeleid. Ik pauzeer even.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Aardema. Gaat uw gang.

De heer Aardema (PVV):

Ik hoor goede woorden van de heer Van Nispen over de opvang voor beroepsbrandweerlieden
met PTSS. Maar ik hoor hem in één adem ook iets zeggen over de vrijwilligers. Volgens
mij moet dat voor allebei de categorieën hetzelfde zijn. Is hij het dat met mij eens?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat was exact wat ik probeerde te vragen. Alleen constateer ik dat dat nu niet
het geval is. Daarom probeerde ik dat nu expliciet even uit elkaar te trekken, zodat
de Minister over beide groepen iets kan zeggen. Maar wat mij betreft zou daar geen
verschil tussen moeten zijn, omdat het over de gevolgen voor mensen gaat. Die gevolgen
kunnen natuurlijk net zo heftig zijn, of je nu bij de beroepsbrandweer zit of vrijwilliger
bent. Het gaat om de hulp en om goede zorg. Ik hoop wel dat de Minister dat kan bevestigen,
dus vandaar mijn vraag.

Ook wij hebben iets over het twintigjaarsbeleid te zeggen. In de cao was ooit als
sociale maatregel afgesproken dat je maximaal twintig jaar bij de brandweer mocht
werken, omdat het zwaar werk is. Maar inmiddels is vrijwel iedereen daarvan teruggekomen.
Mensen willen helemaal niet weg; ze zijn dol op hun werk. Daarnaast is het desastreus
voor de organisatie, omdat de ervaring weglekt en er al tekorten zijn. Dus schaf dit
twintigjaarsbeleid af en zorg dat mensen op een gezonde manier hun pensioenleeftijd
kunnen halen. Maar erken het dan wel ook als een zwaar beroep, zodat men niet tot
zijn 67ste op de brandweerwagen hoeft te staan. Het onderzoek van de Universiteit
Maastricht was hartstikke goed, maar ook ik vind dat het te laat komt. Het neemt voorlopig
de onzekerheid niet weg. Is er nu wel of geen landelijk beleid en wat kan de Minister
hierin betekenen?

Ik wil nog aandacht vragen voor een eerdere motie die wij hebben ingediend over de
herziening van het Periodiek Preventief Medisch Onderzoek. Dat is een motie van 18 april
2023. In die motie vroegen wij om dat te herzien, omdat dat onderzoek een belangrijke
reden is dat veel mensen vertrekken bij de brandweer. Hoe staat het met de uitvoering
van die motie?

Wat betreft de opslag van vuurwerk kan ik me eigenlijk grotendeels aansluiten bij
hetgeen erover is gezegd door GroenLinks-PvdA en NSC. Ook wij constateren dat de opslag
veel gevaarlijker is dan gedacht. Dat blijkt uit het onderzoek naar de vuurwerkrampen.
Het is onverantwoord om dat in de buurt van woningen op te blijven slaan. Wat de SP
betreft, willen we geen opslag van vuurwerk in de nabijheid van woningen meer. Ten
tweede moet er bij calamiteiten zoals brand niet meer geblust, maar ontruimd worden.
Vuurwerk gedraagt zich onvoorspelbaar en de veiligheid van brandweermensen kan anders
niet gegarandeerd worden. De brandweer moet mensen in de omgeving en zichzelf ontruimen
en in veiligheid brengen. Juist daarom kan het natuurlijk ook niet in woonwijken worden
opgeslagen, dus dat is een belangrijke reden dat het uit de wijken moet. Ik ontvang
graag een serieuze en concrete reactie, het liefst een toezegging, op beide zaken.
Ik maak me hier echt grote zorgen over en ik ben ook benieuwd per wanneer dit georganiseerd
en geregeld kan worden. Wat mij betreft is dat de komende jaarwisseling al. Dat is
misschien erg ambitieus, gelet op de vragen die hier ook over zijn gesteld. Maar het
liefst zou ik dat natuurlijk wel zo zien.

Dan over de sirenes. Ook de SP vindt het afschaffen van de sirenes een onverstandig
plan. Wij vinden dan ook dat de sirenes en NL-Alert voorlopig naast elkaar moeten
blijven bestaan. De SP steunt dus het plan voor de sirenes en niet het plan van de
Minister op dat punt.

Wat betreft C2000 wil ik eigenlijk grotendeels aansluiten bij de interruptie van mevrouw
Mutluer op het betoog van mevrouw Helder. Daarbij ging het over de zorgen om het huidige
systeem. Er wordt gewerkt aan de vervanger. Dat gaat allemaal langer duren, meer geld
kosten en er wordt tegen allerlei problemen aangelopen. Maar de dekking is nu het
probleem, dus ik hoop dat de Minister zich hierover kan uitlaten. Ik hoor graag hoe
het huidige systeem op de been wordt gehouden, beter dan nu. Maar ik hoor ook graag
wat nu de problemen met het nieuwe systeem zijn en hoe daaraan wordt gewerkt.

Daar ga ik het bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. U krijgt de hamer weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen, maar ik neem het ruim vandaag,
dus laten we schorsen tot 19.00 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing.
We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik geef
daarom het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over onze nationale veiligheid, crisisbeheersing
en brandweerzorg. Die onderwerpen hebben onze aandacht volop nodig. We vragen heel
veel van onze hulpverleners. Ik maak ook graag van dit moment gebruik om mijn grote
waardering uit te spreken voor onze professionals, die dag en nacht klaarstaan om
ons veilig te houden. Mede dankzij hen leven we in een van de veiligste landen ter
wereld. Dat is absoluut geen vanzelfsprekendheid.

Voorzitter. Ik heb een hele lange inleiding over het aantal dreigingen dat groeit
en de geopolitieke situatie, maar we hebben vorige week een debat gehad waarin al
die elementen langskwamen. Net als uw Kamer wil ik me dus graag richten op de brandweer,
de brandweerzorg en de vragen die gesteld zijn. Ik ga dus direct door naar de antwoorden,
met veel dank aan degenen die lang aan een inleidende spreektekst hebben gewerkt.
Ik begin uiteraard met de brandweer. Daarna ga ik in op alerteren, C2000 en de meldkamers,
en ten slotte op andere hele belangrijke vragen. We beginnen met de brandweer. Het
waren nogal wat vragen. Ik hoop dat ik ze in een logische volgorde heb, maar het kan
zijn dat het door elkaar gaat en dat de vragen van Kamerleden op verschillende plekken
in mijn beantwoording terugkomen.

Ik begin met de vraag van Michon-Derkzen over de stand van zaken rond de juridische
problemen wat betreft de vrijwilligheid bij de brandweer. We hebben een heel mooi
stelsel in Nederland. Heel veel brandweerlieden werken vrijwillig. Daar kiezen ze
voor. Maar opeens hadden we te maken met een uitspraak vanuit Europa naar aanleiding
van een Franse zaak, en moesten we een probleem oplossen dat wij hier niet als probleem
zagen. Er is heel veel gebeurd, maar ik zoom even in op waar we nu staan. Anders ben
ik heel lang aan het woord over wat er de afgelopen tijd weer mee gebeurd is. Momenteel
voert het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een verkenning uit naar
het oplossen van de juridische problemen rondom veiligheid. We kwamen namelijk tot
de conclusie dat dat echt ook bij Sociale Zaken ligt; zij moeten kijken naar de verschillen
tussen de vrijwillige brandweerlieden en beroepsbrandweerlieden. De verkenning wordt
uitgevoerd op verzoek van de veiligheidsregio's – dat zijn de werkgevers van de brandweer
– en namens de werknemers de bonden. Die verkenning is nog niet afgerond. Zodra er
meer zicht is op een mogelijke oplossing zal ik uw Kamer natuurlijk informeren. We
zijn dus gezamenlijk aan het kijken hoe we de uitspraak zo kunnen oppakken dat we
weinig aan de situatie hoeven te veranderen, maar we een en ander wel beter borgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Aardema, maar voordat ik hem het woord geef, doe
ik een beroep op de collega's. Als we allemaal kort en bondig formuleren, hoef ik
misschien geen maximum op het aantal interrupties te zetten. Dat gezegd hebbende,
geef ik de heer Aardema het woord.

De heer Aardema (PVV):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mijn logische vraag is op welke termijn
het antwoord dan komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik u niet zeggen, want dit ligt echt bij SZW. Dit is iets waar wij ook behoorlijk
op zitten en waar wij vanuit de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad ook om
vragen, maar het is een hele complexe situatie. Zoals gezegd hebben we te maken met
een uitspraak op iets wat onze praktijk opeens als probleem bestempelde. Dat antwoord
heb ik dus niet. Ik wil vooral meegeven dat er heel hard wordt gewerkt om dat wel
op een zo kort mogelijke termijn te doen. Maar alles wat ik u nu zeg, gaat dan niet
waar zijn, want wij vragen het ook steeds. Dat weet ik inmiddels.

Dan vroeg mevrouw Michon-Derkzen ...

De voorzitter:

Die eerst nog een vraag heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat wel een tijdje door. Ik heb alle vragen nog in deze map zitten. Ik wil me
niet bemoeien met uw volgorde, maar het kan zijn dat het nog langskomt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: hoe houden we de aankomende jaren nou ook voldoende
vrijwilligers? Dat is een net iets andere vraag, maar die gaat nog steeds over de
vrijwilligers. De veiligheidsregio's zijn daar ook continu mee bezig. Er gaat dit
najaar bijvoorbeeld een landelijke campagne van start om vrijwilligheid bij de brandweer
te stimuleren. Heel veel mensen weten ook niet dat dat kan, terwijl dat natuurlijk
een ongelofelijk mooie klus is voor ernaast. In het algemeen is er een kleine terugloop
in het aantal brandweervrijwilligers te zien. Ik moet daar wel bij zeggen dat het
beeld heel erg verschilt per veiligheidsregio en soms zelfs per post.

Voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook nog specifiek hoe we meer vrouwen aantrekken.
Wellicht heeft zij zelf interesse; ik ken wel mensen die mensen kennen! Het is natuurlijk
van belang om ook aandacht te hebben voor het werven van vrouwen bij de brandweer.
Daarom is er de afgelopen jaren onderzoek gedaan naar hoe we meer vrouwen kunnen werven
voor en behouden bij de brandweer. Uit het onderzoek bleek dat oplossingen bijvoorbeeld
liggen in beeld- en taalgebruik, het aanbieden van stages, laagdrempelige stages,
en bewustwording binnen de korpsen. Er valt dus echt wel het een en ander te doen.
Ik weet dat de veiligheidsregio's hier nu ook gezamenlijk mee aan de slag zijn gegaan.
Dus ik zou graag willen afspreken dat we in een volgende stand-van-zakenbrief terugkomen
op de volgende vragen: hoe werkt dat nou en hoe ziet dat eruit? Maar dat waren we
al van plan, dus dat is ook een toezegging wat mij betreft.

In het verlengde van de eerste vraag die ik net heb gehad van de heer Six Dijkstra,
ligt de vraag of je je ook in Europa nog kan inzetten om die hele toestand, die situatie...
Hij zei het wat diplomatieker dan ik. Maar de vraag was of je je in Europa nog kan
inzetten om die situatie eigenlijk te doen verdwijnen. We hebben het namelijk echt
heel erg geprobeerd. Er is in Europa uitgebreid bekeken of een uitzondering op de
regelgeving voor brandweervrijwilligers mogelijk en nodig was. Wij vinden er heel
veel van, maar we kregen het op die manier niet voor elkaar. Het is gewoon niet haalbaar.
Dan moet je dus kijken hoe je het in eigen land op een goede manier kan laten landen.
Daarom werken we nu gezamenlijk met SZW aan het oplossen van de juridische problemen.
Daar kom ik uiteraard ook op terug.

Dan de financiering van de vrijwilligheid bij de brandweer. Dat was een vraag vanuit
BBB en de VVD. De vraag was: kan er wat gedaan worden aan die onzekere financiële
situatie rondom de vrijwilligheid? Dat ligt ook in het verlengde van wat ik net zei.
SZW kijkt daar nu naar. We hebben SZW juist vanwege dit punt gevraagd hiernaar te
kijken. Wat zijn nou de oplossingen voor de juridische problemen? Daaruit komt dan
het gehele financiële plaatje en wat daarbij komt kijken. Ik heb ook vanuit de veiligheidsregio's...
We hebben ook veel met elkaar gesproken over de volgende vragen. Kunnen we aan de
voorkant een uitspraak doen over het financiële plaatje? Kunnen we daar met elkaar
kijken naar een oplossing daarvoor? Maar daarvoor heb je echt een uitspraak van SZW
nodig over wat hiervoor nodig is. Die uitspraak is er op dit moment nog niet. De veiligheidsregio's
zijn als werkgever natuurlijk primair verantwoordelijk voor de organisatie en de daar
belegde taken, maar dit raakt ons zeer. Als Kamerlid heb ik mij hier erg druk om gemaakt
en als Minister zet ik dat door. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger dat ook gaat doen,
zodat we het goed regelen. Ik kan dus nog niks zeggen over het financiële plaatje,
want daarvoor heb ik eerst gegevens van SZW nodig. Dat is de volgorde.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank aan de Minister voor dat antwoord. Maar dan heb ik het evengoed... SZW kijkt
er nu dus naar vanwege de EU-jurisprudentie, even platgeslagen. Dan weten we dat daar
geen termijn aan gegeven kan worden. Maar dat vind ik dan natuurlijk wel heel pijnlijk.
De Minister zegt «oplossingen aan de voorkant» en «vanwege het juridische plaatje»,
maar dan zijn we eigenlijk om elkaar heen aan draaien. Heeft dit nou echt alleen maar
te maken met het verschil tussen vrijwilligers en beroeps?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het heeft ook te maken met de Europese uitspraak die daarbovenop ligt, omdat er
vanuit Frankrijk een zaak is gestart. Als je het zo stelt, klinkt het als een hele
simpele vraag, maar die is dus heel erg complex. Als het gaat om een stelsel waarin
zo veel vrijwilligers werken – die dat ook met veel plezier doen – dan heb je inderdaad
nodig... Hoe los je de juridische problemen op zonder het stelsel overhoop te gooien?
Dat wil ik niet en dat wil de brandweer ook niet. Dus hoe los je die uitspraak vanuit
die context op? Daar komen steeds nieuwe juridische vraagstukken bij. Ik moet heel
eerlijk zeggen dat we met elkaar niet hadden bedacht dat het zó complex zou zijn.
We proberen namelijk tegelijkertijd ook de mooie situatie die we hebben, vast te houden
of te verbeteren. Die willen we niet overhoopgooien. Bonden en werkgevers zijn eind
vorig jaar een vraagstelling overeengekomen. Je moet consensus hebben over de vraag
wat we nu eigenlijk willen oplossen. Dat wordt nu verkend door Sociale Zaken. Zolang
dat zo is, blijft de situatie ook voortduren zoals die is. Op zich hadden wij daar
ook geen problemen mee. Het is dus niet zo dat ik zeg: nou, laat maar gaan totdat
we echt met elkaar in de problemen komen. Je wilt dat voor zijn. Maar ik wil het wel
graag gedegen doen. Dat is dus de volgorde geweest.

De voorzitter:

De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Excuus. Excuus, meneer Aardema. Mevrouw Helder zat nog in een interruptiedebat en
heeft nog een vervolgvraag. Excuus. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik had als voorbeeld genoemd om gemotiveerde brandweervrijwilligers op de kazerne
te laten oefenen en trainen. Het punt met die vrijwilligers en de jurisprudentie was
juist dat ze op de kazerne moesten verblijven terwijl ze dat niet wilden. Het is me
niet duidelijk hoe EU-jurisprudentie raakt aan het in zijn geheel verdwijnen van kazernes
of het verschuiven van posten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit najaar komt er weer een nieuwe brief, hè. Omdat het een heel complex vraagstuk
is, is het wellicht een idee dat we daar dan ook nader op ingaan. Dan schrijven we
daarin wat de stand van zaken is bij SZW op dat moment. Als ze dat kunnen zeggen,
schrijven we hoe het met die verkenning staat; anders komt er te staan dat die lopende
is. Ook nemen we mee wat de vraagstelling is die daar echt wordt onderzocht en hoe
het precies zit. Ik denk dat dat meer ruimte geeft voor een debat, want ik weet inmiddels
uit ervaring dat er zo veel vragen achter wegkomen – en terecht – dat je dan daarop
vastloopt. Dus als we dat wat uitgebreider kunnen terugkoppelen in die brief, dan
leent zich dat waarschijnlijk voor een goed debat.

De voorzitter:

Dank. Dan hebben we dat alvast genoteerd voor het najaar. We gaan naar de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Het is wel zo dat die veiligheidsregio's redelijk autonoom zijn. Dan zou het ook heel
mooi zijn dat het ministerie wel een soort voortrekkersrol pakt op het moment dat
die gegevens bekend zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier trekken we echt samen op. Absoluut, dat kan niet anders. Dit is gewoon een landelijk
issue waarmee we te maken kregen. Iedereen baalde daar op dezelfde manier van, dus
we proberen gezamenlijk die oplossing te vinden. Natuurlijk heeft ieder uiteindelijk
zijn eigen verantwoordelijkheid, maar dit is echt een gezamenlijk traject.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop eigenlijk dat die brief wat helderheid geeft, want we hebben het hier ook
vorig jaar over gehad. Ik heb die wijzen in gedachten en een aantal juristen hierop
bevraagd. Want eerst dachten we met z'n allen dat we die hele vrijwilligheid gewoon
niet overeind konden houden, maar gelukkig kon dat wel. Een aantal slimme juristen
had dat ook beschreven en beargumenteerd. Toen ging het vooral nog om het in de gaten
houden van een financiële component en die voor elkaar te krijgen. Ik hoop nu zo heel
erg dat zo'n verkenning van SZW niet alles weer terugdraait, want ik had het gevoel
dat we al een heel eind waren. Ik zeg dat juist richting die vrijwilligers en richting
de kazernes, die natuurlijk denken: bestaat mijn werk nog, kan ik dit nog blijven
doen? Ik hoop dat de Minister daar toch wel wat sneller duidelijkheid in kan geven,
omdat het zo'n essentieel element is van onze brandweerorganisatie of we met vrijwilligers
kunnen blijven werken en zo ja, op welke manier dan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zekerheid is natuurlijk heel erg belangrijk en dan denk ik dat snelheid... Omdat je
ziet dat er steeds nieuwe juridische vraagstukken achter wegkomen, wil je dat je alles
goed hebt onderzocht. Op het moment dat we die stap zetten, moet die ook geldend zijn
en een einde brengen aan deze discussie. Dat zou ik in ieder geval wensen. Pas sinds
eind vorig jaar is er overeenstemming tussen bonden en werkgevers over op welke onderdelen
precies die uitzondering gezocht wordt en dus over hoe die vraag geformuleerd wordt.
Dat wil je niet vanuit het Rijk opleggen, want uiteindelijk zijn het de bonden en
de werkgevers die ermee moeten werken. Daar ligt ook de expertise. We hebben ook met
elkaar moeten zoeken waar we die regie op pakken, want je wilt dat dat gedeeld is.
De verkenning moet bijdragen aan een oplossing. Dat deel ik met mevrouw Michon-Derkzen.
Ik kan niet zeggen waar die verkenning op uitloopt, maar dat is wel absoluut de insteek
geweest van iedereen die ermee bezig is. Het zou dus wel een enorme teleurstelling
en een klap zijn als daar opeens een nieuw probleem uitkomt en we weer terug bij af
zijn. Het moet bijdragen aan de oplossing en wat mij betreft aan een duurzame oplossing.
Daarom ervaar ik hetzelfde ongeduld als iedereen, maar denk ik: laat ze het met elkaar
maar goed uitzoeken, dan kunnen wij het daarna met elkaar goed borgen. Dan kunnen
we hier hopelijk een streep onder zetten en duidelijkheid bieden, vooral richting
de mensen die daar recht op hebben.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Six Dijkstra over het verdwijnen van de brandweerkazernes.
Hij zei: volgens mij zijn de acht minuten nog steeds geborgd. Het moeten achttien
minuten zijn; dat is wettelijk vastgesteld. Waarschijnlijk bedoelen we hetzelfde en
dan is het antwoord: ja. Er wordt gewerkt met opkomsttijden. De wettelijke opkomsttijd
blijft, net als nu, achttien minuten. We hebben ook niet vanuit de inspectie noch
vanuit rapporten nu het beeld dat daar fors van afgeweken zou worden. Het antwoord
is dus: ja.

De heer Van Nispen zei dat de slagkracht bij de brandweer achteruitgaat en vroeg hoe
we daarnaar kijken. De veiligheidsregio's stellen regionale risicoprofielen op, op
basis waarvan de dekkingsplannen worden opgesteld. Dat is de volgorde der dingen.
De inspectie is nu een onderzoek gestart om te kijken in hoeverre de brandweer is
voorbereid op de bestrijding van bijvoorbeeld heel complexe incidenten. Daar wordt
dus ook echt inhoudelijk aan gewerkt. Ik weet dat de heer Van Nispen nog een paar
andere vragen had over de inrichting van de brandweer. Als ik dan ondertussen door
mag gaan, dan kom ik ook bij die andere vragen. Ik zie eerst mevrouw Michon-Derkzen.
Nee, niet als interruptie, maar in mijn eerstvolgende beantwoording. Ik dacht dat
de heer Van Nispen er direct achteraan kwam, maar dat is niet zo.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg of bij bijvoorbeeld branden die bovenregionaal zijn,
hiaten vallen of zich problemen voordoen. Ze vroeg hoe daarmee wordt omgegaan en of
dit soort elementen ook wordt meegenomen in de wijziging van de wet. Zoals ook aangekondigd
in de contourennota, zal mijn ministerie de regie nemen op het proces om met de 25
besturen van de veiligheidsregio's te komen tot afspraken over een bovenregionale
aanpak en bijstand bij incidenten. Dat hebben we al met elkaar afgesproken. Dit wordt
opgenomen in de wijziging van de wet, die eind dit jaar in consultatie gaat. Het uitgangspunt
is en blijft dat brandweerzorg een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, die regionaal
wordt uitgewerkt, ook als het gaat om de zogenaamde burenhulpen, waar mevrouw Michon-Derkzen
volgens mij ook naar vroeg. Er moet wel een landelijk systeem voor bijstand worden
geborgd, zodat de 25 veiligheidsregio's elkaar optimaal kunnen bijstaan. Dat is natuurlijk
cruciaal in het geval van een crisis, bijvoorbeeld een natuurbrand, waar zij het over
had. Het resultaat wordt een landelijk dekkingsplan op grond waarvan ieder bestuur
van een veiligheidsregio weet op welke burenhulp het mag rekenen en welke bijdrage
omgekeerd ook van het bestuur verwacht wordt om de andere regio's potentieel mee bij
te kunnen staan. Dit was een iets langer antwoord, maar het wordt dus inderdaad betrokken
bij de wetgeving. Zoals we hebben afgesproken, komt die aan het einde van het jaar
naar u toe.

Mevrouw Helder vroeg naar de planning van de handreiking gebiedsgerichte opkomsttijden.
De gebiedsgerichte opkomsttijden zullen worden meegenomen in de tweede tranche van
de wijziging van de Wet veiligheidsregio's. De eerste tranche zal naar verwachting
eind dit jaar in consultatie worden gebracht. Daarna wordt verder gewerkt aan de tweede
tranche.

Mevrouw Helder had het ook over het inspectieonderzoek. De Inspectie Justitie en Veiligheid
voert inderdaad onderzoek uit naar de brandweerzorg. Er wordt bijvoorbeeld onderzocht
in hoeverre de brandweer is voorbereid op de bestrijding van hele complexe incidenten,
waar ik het net ook over had. Ik weet niet wanneer de inspectie daarmee klaar is;
dat heb ik natuurlijk niet in de hand. Maar zodra die klaar is, zullen we uw Kamer
natuurlijk meteen informeren.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Nispen over de landelijke regie van de brandweer
en – dat ligt in elkaars verlengde – hoe we de democratische structuur van de brandweer
beoordelen. Die vraag heeft de heer Van Nispen vaker gesteld. Hij vraagt zich ook
af of er meer landelijke regie moet komen. Daarin zit een spanningsveld of een dilemma.
Ik ervaar het althans als een dilemma. 95% van het brandweerwerk is uitgesproken lokaal.
Daarom is lokale inbedding van groot belang. Je wilt het dáár geborgd en geregeld
hebben. Uit de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's is ook gekomen dat de lokale
afhandeling van rampen en branden over het algemeen heel erg goed gaat. Dat functioneert
dus. Daarom ben ik terughoudend met landelijke sturing. Dat weet de heer Van Nispen.

Dan kom ik bij het dilemma. De manier waarop we het hebben ingericht, werkt vaak heel
erg goed, zeker wanneer men in actie moet komen. Maar het kan niet zo zijn dat brandweerlieden,
doordat we het zo hebben ingericht, op fundamentele onderdelen, zoals PTSS, in de
knel komen omdat er gaten vallen. Ik kom er straks ook nog op – dat komt bij de antwoorden
hierna – maar ik vind dat in zulke gevallen landelijke regie en sturing noodzakelijk
is, bijvoorbeeld als het gaat over de uitspraak van Europa over de vrijwilligheid.
Dan pakken we de regie. Dan zorgen we er met elkaar voor dat we een gedeeld plan hebben
en dat we weten welke antwoorden we nodig hebben, zodat we tot een oplossing kunnen
komen. Dat geldt ook voor situaties waarin brandweerlieden in de knel komen en wij
en de regio's vervolgens naar elkaar gaan kijken. Dat kan niet. Ik denk dus dat we
in het stelsel naar balans moeten zoeken. Ik zou niet voor volledig landelijke sturing
zijn, want de regionale en lokale inbedding is cruciaal. Maar daar moeten de brandweerlieden
profijt van hebben, geen last.

Als het mag, voorzitter, komen er nog een paar specifieke vragen. Daar heb ik dan
de voorbeelden bij. Maar ik ken deze vraagsteller ook. Hij zou zomaar een interruptie
kunnen hebben. Ik wil niks uitlokken, maar ...

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik geef diegene toch het woord, want ik dacht het ook al. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst heb ik een vraag over de bezuinigingen in diverse regio's. Het aantal mensen
daalt. Het aantal auto's daalt. Het aantal kazernes daalt. Ik maak me daar grote zorgen
over. Ik spreek ook veel mensen die zich daar grote zorgen over maken. De Minister
zegt: er zijn regionale dekkingsplannen en de inspectie gaat het onderzoeken. Maar
dit moet de Minister van Veiligheid toch ook zorgen baren? Zij ziet toch ook wat er
gebeurt in bepaalde regio's? Zij zal toch ook denken: o jee, als dat maar goed gaat?
Want het gaat vaak goed, tot het een keer niet goed gaat, er iets heel groots is en
we met z'n allen zeggen: hadden we toch maar voorkomen dat er in die regio ... Ik
wil dus toch vragen of de Minister van Veiligheid zich zorgen maakt over wat zij ziet
gebeuren met de capaciteit en slagkracht in diverse regio's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is wel een continu gesprek met de veiligheidsregio's, ook in het Veiligheidsberaad.
Op het moment dat die verantwoordelijkheid niet primair hier in Den Haag ligt, wil
het niet zeggen – precies zoals de heer Van Nispen zegt – dat we dan maar denken:
nou, we merken het wel als er een fundamenteel probleem ontstaat en we zien wel wie
dat oplost. Integendeel, het is uiteindelijk aan de gemeenteraden om te controleren
op het budget. Daar komt ook 85% van het geld vandaan. Daar ligt die democratische
inbedding, de controle. Dit is wel een continu gesprek in het Veiligheidsberaad, waar
al die veiligheidsregio's vertegenwoordigd zijn. Daar komen al de elementen die we
vanavond bespreken langs. Fair enough, ik kan de veiligheidsregio's dan niet opleggen
hoe ze het moeten doen, maar daar zit niemand aan tafel die dit licht opvat. Als we
daar dus zeggen dat je PTSS op een manier moet regelen dat het niet uitmaakt in welke
regio je werkt, dan zie je ook dat mensen zeggen: ja, zo moeten we het ook met elkaar
regelen.

Als het gaat over die vrijwilligheid en die Europese uitspraak, zie je dat we daar
met elkaar een front vormen. Ik denk dat het ook zo moet. Ik begrijp heel goed wat
de heer Van Nispen zegt. Ik denk dat we het heel goed kunnen agenderen in een volgend
overleg van het Veiligheidsberaad om ook bij dit punt specifiek stil te staan, wetende
dat de gemeenteraden erover gaan en er andere instanties zijn. Je hoeft niet alles
naar jezelf toe trekken om daar vervolgens iets goeds voor te kunnen doen. Maar we
kunnen daar wel agenderen: jongens, hoe houden we nou in de gaten dat er niet opeens
dingen verdwijnen, er gaten vallen, er problemen ontstaan waardoor we jaren bezig
zijn met corrigeren? Daarover zijn we het eens. Ik zou graag als toezegging mee willen
geven dat we dat in een volgend overleg van het Veiligheidsberaad op de agenda zetten.
Zo kunnen we het totaalbeeld met elkaar volgen en borgen waar nodig, zodat het goed
blijft gaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop dat de Minister daar dan ook meteen letterlijk de vraag stelt aan de gemeentes
hoe zij de miljarden aan bezuinigingen zien die op hen afkomen. De gemeentes staan
nu namelijk al niet te springen om de brandweer in de veiligheidsregio's meer te financieren.
Dat zie je hier en daar al misgaan. Ze zijn volgens mij onvoldoende probleemeigenaar,
omdat heel veel gemeentes erover gaan. Zo'n gemeenteraadslid zegt: «Ja, we moeten
ook al het buurthuis openhouden en we willen ook investeren in sport en bewegen. De
brandweer is toch iets van al die gemeentes bij elkaar.» Daar maak ik me grote zorgen
over. Wil de Minister in ieder geval die vraag op tafel leggen, namelijk hoe dat zich
verhoudt tot de bezuinigingen op de gemeentes?

Ik wil er meteen een volgende vraag aan koppelen. De Minister kent mijn kritiek op
de democratische structuur en het gebrek aan landelijke regie, want we gaan dat dadelijk
merken als het gaat over PTSS en het twintigjaarsbeleid. Ik weet dat de Minister zich
daar heel erg voor inzet, want dat deed ze al als Kamerlid en dat doet ze als Minister.
Je kunt het agenderen, maar je gaat er niet over. Ik ben toch heel erg benieuwd naar
hoe die toekomstvisie er nou uitziet. Ik zeg heel eerlijk dat ik steeds meer aan het
volgende denk. Moet er niet meer landelijke regie komen in de richting van een landelijke
aansturing van de brandweer op een aantal punten om voldoende slagkracht te waarborgen?
Dit geldt zeker ook voor die zaken die je landelijk wil regelen, omdat het niet moet
uitmaken of je PTSS hebt in de ene of de andere regio. Nou ja, denkt de Minister ook
na over al dat soort zaken?

Excuus voor de wat langere interrupties. Ik geef een heel slecht voorbeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel voor deze vraag. Laat ik even met het eerste deel beginnen. De veiligheidsregio
heeft wel het algemeen bestuur met alle gemeenten en burgemeesters erin. Ik heb dus
contact met de veiligheidsregio's in het Veiligheidsberaad. Daar zijn dan weer al
die gemeenten in vertegenwoordigd. Ik denk dat het juist goed is om daar het gesprek
aan te gaan over hoe de ontwikkeling er landelijk uitziet. We werken dus ook met elkaar
aan een landelijk dekkingsplan. Of je nou dat voorbeeld neemt, of PTSS – daar kom
ik straks op – of de uitspraak vanuit Frankrijk, zeg maar de Europese uitspraak: dat
zijn wel de momenten waarin we de krachten bundelen en de regie hebben. Dat is waarom
ik tegen de heer Van Nispen zei dat er wellicht een model mogelijk is, waar we nu
eigenlijk middenin zitten en waarbij je zegt: we bedden het lokaal in en we laten
het daar, want het gaat goed. Maar juist op de onderdelen die niet goed gaan, moeten
we niet denken «dan merken we wel hoe het 25 keer wordt opgelost « maar we moeten
dat dan met elkaar bundelen. Ik merk dat de veiligheidsregio's daar ook wel behoefte
aan hebben en dat dit dan ook werkt. Dat zou denk ik mijn samengevatte antwoord zijn
op beide elementen. Ik neem dat net iets anders mee naar het Veiligheidsbereid dan
de heer Van Nispen het inricht, maar dat zal hem niet verbazen. Maar de kern waar
we naar zoeken is wel heel helder; dat delen we.

De voorzitter:

Ik wou net zeggen: ik geef u de voorzittershamer terug. Er is veel beweging aan mijn
linkerkant.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Minister eigenlijk al aangeven dat ze haar waardering uitspreekt voor
de brandweer, maar ondertussen weten we al jaren dat die gaten er zijn. Het is niet
dat we sinds gisteren weten dat de 25 werkgevers andere ondersteuning bieden aan brandweerlieden
met PTSS. In de ene gemeente of veiligheidsregio word je wel gekort en in de andere
niet. In de ene regio krijg je wel je hulphond als ondersteuning, in de andere niet.
Het is dus niet iets nieuws. Ook ter ondersteuning van de bijdrage van mijn collega
vragen wij dat er niet alleen maar gezegd wordt dat PTSS bijvoorbeeld als landelijke
beroepsziekte bij de brandweer erkend wordt; ik verwacht zelf meer dan alleen een
gesprek met de veiligheidsregio's. Ik wil dat de stelselverantwoordelijke ook gewoon
boter bij de vis doet qua regelgeving en qua financiën. Ik heb het eerder gezegd.
Ik wil van de Minister weten hoe ze daartegenover staat. Want weet je, anders zitten
we alleen maar rondjes te draaien en hebben deze brandweerlieden at the end niks.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ik was helemaal nog niet bij de beantwoording over PTSS gekomen. Dit ging over
de vele andere onderwerpen waar vragen over waren gesteld. Dan gaan we nu zeker naar
PTSS, want dat is een ongelofelijk terecht onderwerp. Nogmaals: mijn enorme waardering
voor mensen die zich voor onze veiligheid inzetten en met risico voor eigen leven
en dat met alle gevolgen van dien ook dag en nacht blijven doen. In het Veiligheidsberaad
van afgelopen maart is hierover ook gesproken. We hebben het aangekaart en gezegd
dat dit anders moet. Je kunt niet 25 keer een verhaal hebben en vervolgens hebben
dat er mensen zijn die niet weten waar ze aan toe zijn. De veiligheidsregio's hebben
bij mij aangegeven te werken aan een landelijke modelregeling voor PTSS. Die komt
er dus. Er komt dus één duidelijk verhaal, en niet 25 verschillende, waarbij het dus
niet uitmaakt in welke regio je werkt. Het uitgangspunt hierbij is volgens de veiligheidsregio's
dat een dergelijke regeling moet gaan gelden voor zowel beroepskrachten als vrijwilligers
en dat het er ook duidelijk in terugkomt dat daar geen onderscheid in is. Daar wordt
dus aan gewerkt. Ik hoop dat ze dat goed regelen. We hebben ook aangegeven dat we
vinden dat dit in een hoog tempo moet. Zij hebben aangegeven dat ze dit in oktober
al zullen hebben. Dat is dus vlak na de zomer. Vlak na de zomer zal dat hopelijk ook
met uw Kamer gedeeld kunnen worden; het ligt natuurlijk primair daar. Wij hebben uiteraard
alle hulp aangeboden om dat ook beleidsmatig te ondersteunen met alle expertise en
kennis die wij weer aan onze kant hebben en met de goede voorbeelden die wij er van
andere kanten ook bij kunnen hebben. As we speak wordt het dus de komende maanden
uitgewerkt om te komen tot een landelijke strakke regeling voor zowel beroepskrachten
als vrijwilligers.

De voorzitter:

Hoorde ik de Minister nou zeggen dat wij daarover na de zomer ook geïnformeerd worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, we hebben de afspraak. De inzet vanuit de veiligheidsregio's is om dat in oktober
te hebben. Dan weet ik niet wat de status is van wat ze op dat moment hebben. Daar
zullen we het ook met elkaar over moeten hebben. Zodra dat met de Kamer gedeeld kan
worden, komt dat meteen. Maar ik wilde vooral maar aangeven dat daar met grote spoed
aan wordt gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer en dan de heer Boswijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Kort. Begrijp ik daaruit dat het ministerie aan tafel zit? Dat is heel fijn. Dan heb
ik een wens. Ik wens dan ook dat de stelselverantwoordelijke die naar ik hoop die
regie wil pakken, straks ook kijkt wat er nog extra nodig is om dit voor elkaar te
krijgen, dus misschien ook in financieel opzicht. Ook daar graag een reactie op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De veiligheidsregio's maken nu dat landelijke plan, die landelijke modelregeling.
Wij hebben natuurlijk vanuit onze expertise aangegeven dat wij graag meedenken. We
doen alles waar we mee kunnen helpen. De lead ligt natuurlijk bij de veiligheidsregio's,
zoals het hoort. Maar dat plan komt er. Wij denken er dus over mee. Het is natuurlijk
aan de werkgevers hoe het financieel gaat. Dat is evident. Er wordt ook echt samengewerkt
met andere hulpdiensten, zoals de nationale politie. Er wordt op dit moment dus juist
heel hard aan gewerkt door degenen die er verantwoordelijk voor zijn. Wij houden dat
in de gaten, maar bieden ook alle expertise aan die we hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Het is in ieder geval al winst dat ze met elkaar aan tafel zitten met als doel om
een gezamenlijk raamwerk te gaan krijgen. Mijn aanvulling zit ’m nog wel in de vraag
wat het niveau van dat raamwerk is. Als we met z'n allen gaan doen wat nu gedaan wordt
door de veiligheidsregio die het minste doet, dan lopen we achteruit. Ik zou ook wel
een appel willen doen om vooral te kijken naar Defensie en het niveau van de zorg
voor PTSS bij Defensie. Laten we het naar dat niveau brengen. Ik heb daar nog wel
een vraag over gesteld en ik hoop dat ik daar ook een antwoord op krijg in de zin
van dat we daarin veel meer kunnen samenwerken met Defensie. Het tweede punt waar
ik dus wel een zorg over heb, is het volgende. Ja, natuurlijk is het aan de werkgevers,
aan de veiligheidsregio's, maar ik loop het pad even helemaal af. Wie betalen de veiligheidsregio's?
Dat doen de gemeentes. Wie betalen het Gemeentefonds? Dat doen wij. Wij weten dus
al waar die discussie in oktober gaat landen. Ik wil echt voorkomen dat wij hier in
november zitten met de opvolger van de Minister en dat we dan als antwoord krijgen:
we hebben dit besproken en het hangt nu nog op financiën. Kunnen we dat, als we dat
nu al kunnen constateren, niet nu al tackelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik heb aangegeven wordt er absoluut naar politie en Defensie gekeken. Het gaat
hier om de verschillende hulpdiensten. Ik noem het «hulpdiensten», maar het is natuurlijk
veel breder dan dat. Die hebben hier veel ervaring mee. Daar wordt naar gekeken en
van geleerd. Ik kan niet vooruitlopen op wat er dan uit komt en wat dat vervolgens
betekent. Dat kan ik niet. Dat gaan we zien. Ik begrijp het heel goed, hoor: de heer
Boswijk vraagt wat eruit zou moeten komen qua niveau van wat aan mensen geboden wordt.
In al mijn gesprekken met de voorzitters van de veiligheidsregio's hoorde ik dat iedereen
is geraakt door wat we de afgelopen maanden hebben gehoord over en gezien van de slechte
omgang met brandweerlieden met PTSS. Ik vertrouw erop dat daar een goed plan uit komt.
Maar ook dat zullen we wel met elkaar moeten beoordelen. Ik ben dus blij dat daar
op hoog tempo aan wordt gewerkt, en dat er vervolgens wordt gekeken naar alle goede
voorbeelden van de manieren waarop men dat heeft ingericht, bijvoorbeeld bij Defensie.
Dat komt dan naar voren. Ik kan niet bij voorbaat gaan treden in de werkgeversverantwoordelijkheden
en dergelijke. Dat moet u mij ook niet vragen, want we hebben ook nog helemaal geen
idee waar we het concreet over hebben. Dit moet je echt in de juiste volgorde doen,
denk ik. In oktober weten we al een stuk meer.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Helder. Die gaat nog steeds over de brandweer,
maar weer over een heel ander onderdeel. Het is even schakelen. Die vraag ging over
vuurwerk met water blussen. We hebben het daar vaker over gehad. Op welke manier je
dit nou het beste kunt doen, is een terechte vraag. Volgens mij waren er meer leden
die vroegen of je niet beter kunt ontruimen en hoe dat er dan uitziet. Water kan gebruikt
worden om de omgeving nat te houden om risico's zo veel mogelijk te vermijden. Als
er onduidelijkheid is over de classificatie van het vuurwerk, is het advies om defensief
op te treden. Het is belangrijk dat het juist geclassificeerd is, zodat de brandweer
weet waar die mee van doen heeft. Dat wordt dus zeker meegenomen in de vraag wanneer
het wel en niet goed is om te gebruiken.

Ik had hier een vraag van de heer Aardema. Die zei ...

De voorzitter:

Toch een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dit is het antwoord dat ik ook in de brief had gelezen, maar bij mij blijft er nog
steeds een vraagsteken staan. Kijk, de inzet is inderdaad om het alleen defensief
te gebruiken, maar nog steeds kan het wel gewoon gebruikt worden bij het blussen van
vuurwerkbranden. Laat ik het zo zeggen: ik zou het waarderen als het gewoon niet gebeurt.
Het kan nog steeds; dat was ook mijn punt. Het is wel heel gevaarlijk. Ik snap ook
wel dat je kunt zeggen: als de classificatie er ligt, kunnen we beter hoog inzetten
dan laag inschatten. Maar dan kijk ik er ook even naar dat aanvullend praktijkonderzoek
blijkbaar niet meer nodig was. Ik blijf dus toch met een vraagteken zitten. Al wordt
slechts 0,01% met water geblust, vind ik dat nog 0,01% te veel. Waar blijft de garantie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Garanties zijn er helaas sowieso niet op de veiligheidsonderwerpen; was dat maar wel
het geval. Ik laat mij hier net als mevrouw Helder leiden door de deskundigen, door
wat wordt geadviseerd. Dit is namelijk een gesprek dat we al vaker hebben gehad. Mede
daardoor zijn we juist in gesprek gegaan met betrokkenen en deskundigen. Zoals het
er staat en zoals ik zojuist zei, is dit ook het aankomende advies. Ik moet zeggen
dat ik het als leek heel lastig vind om dat van een afstand te beoordelen. Ik weet
dat mevrouw Helder met hetzelfde zit. Daarom zijn we vanuit het departement juist
in gesprek gegaan met betrokkenen en hebben we gevraagd hoe we daar het beste mee
om kunnen gaan. Ik denk dat we daar ook steeds scherper in worden en dat het beter
wordt afgebakend. We vragen ook de veiligheidsregio's om met goede blusinstructies
te komen en naar de nieuwste inzichten te handelen. Als dit verandert, vind ik dat
je meteen moet meebewegen. De regel is in principe dat alleen de omgeving met water
wordt geblust. Alle elementen die mevrouw Helder noemt, zijn dus echt geborgd. Maar
ondertussen blijven we leren en blijven we kijken met IenW en universiteiten door
opnieuw onderzoek te doen. Ik stel voor om de Kamer daar elke keer over te informeren
als daar wat in verandert, juist omdat we weten wat voor grote zorgen hierover waren
of zijn. Dat kan ik ongetwijfeld ook namens mijn opvolger toezeggen.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

De heer Van Nispen gaat daar misschien op door, maar hij heeft in ieder geval een
interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, precies op dit punt. Ik ben daarover namelijk ook niet ter zake kundig, maar in
het onderzoek waarover ik vragen heb gesteld, staat vrij duidelijk: de brandweer zou
door het mogelijke gevaar op massa-explosie geen enkele vuurwerkbrand dicht moeten
naderen; in plaats daarvan zou de brandweer afstand moeten houden tot het explosiegevaar
is geweken en burgers moeten evacueren et cetera. Met alle respect, dat vind ik toch
duidelijker dan wat de Minister zei. Daar hoorde ik namelijk toch nog enig voorbehoud
in. Daar gaat mijn vraag over. Kunnen we het dan toch conform de aanbeveling van dit
onderzoek doen? Is dat nu wel of niet hoe de blusinstructie er in praktijk in alle
veiligheidsregio's uitziet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Samen met IenW geven wij voor de zomer een concrete reactie op dat onderzoek. Dat
is waarom u bij mij iets andere woorden hoort. Maar met IenW zal natuurlijk duidelijk
worden opgeschreven hoe we daarnaar kijken. De blusinstructie is nu aangepast, naar
aanleiding van het rapport. Daarin staat ook dat water is bedoeld voor koelen en niet
voor blussen. Dat is een duidelijke lijn. Aanvullend onderzoek gaat daarin het verschil
niet maken. Voor het zomerreces gaan we samen met IenW richting de Kamer reageren
op het onderzoek waar de heer Van Nispen het over heeft. Natuurlijk zal ik de wensen,
ideeën en opmerkingen uit dit debat zo veel mogelijk delen met de collega's van IenW
en bij onze reactie betrekken. Een concrete reactie op het onderzoek komt er dus aan.
Maar daar hebben we IenW wel bij nodig.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Aardema (PVV):

Ik kan het niet helpen, maar ik denk in plaatjes en beelden. Ik zie die brandweerauto's
naar zo'n woonwijk rijden, een ring maken en de boel afzetten. Ze gaan iedereen evacueren,
voor zover dat mogelijk is. Dat is vaak heel erg lastig. Is de Minister het met me
eens dat ze eigenlijk iets aan de bron zou moeten doen? Is de Minister het met me
eens dat je moet zorgen dat je dat vuurwerk uit die woonwijk krijgt, van tevoren al,
voordat er gevaar dreigt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik zo op. Het zijn namelijk veel vragen en soms staan ze niet in de meest
logische volgorde. Dat vonden wij net wel, maar als je ze dan voorleest, blijkt dat
het wat soepeler had gekund. Ik beantwoord eerst een andere vraag van de heer Aardema
en dan kom ik straks op de woonwijken.

Die andere vraag ging over een verdeling tussen mens en materieel, en duidelijkheid
over het tweede loopbaanbeleid. De vraag die de heer Van Nispen in het verleden ook
vaak heeft geagendeerd over het maximum van twintig jaar hoort hier ook bij. Zoals
gezegd, maken de veiligheidsregio's op basis van het regionale risicoprofiel een dekkingsplan,
waarbij mensen en materieel worden ingezet. Sociale partners hebben in 2022 afgesproken
dat brandweermensen onder voorwaarden uitstel kunnen krijgen van maximaal twintig
jaar. Dit was ook een wens vanuit de Kamer: ga dat gesprek nou aan. Dat heb ik gedaan,
ook in het Veiligheidsberaad. Je merkte dat ook veel voorzitters van de veiligheidsregio's
dit een belangrijk punt vonden. In 2022 is de Universiteit Maastricht ook gestart
met een onderzoek naar de duurzame inzetbaarheid van brandweermensen. We verwachten
dat dit onderzoek in 2026 is afgerond. Het is dus een fors onderzoek, waardoor het
helaas ook wat langer duurt. Deze afspraak zoals die staat, geldt totdat er nieuwe
afspraken zijn gemaakt over het loopbaanbeleid. Maar in die twintig jaar is men bijvoorbeeld
echt gaan meedenken over hoe je ruimte kan bieden aan uitzonderingen en wat je daarin
kan doen. Dat is op dit moment dus de stand van zaken.

Dan had mevrouw Michon-Derkzen een vraag over natuurbrandpreventie en crisisbeheersing.
Zij vroeg hoe LNV eigenlijk is aangehaakt. Op rijksniveau heeft LNV een coördinerende
rol bij deze onderwerpen. De verantwoordelijkheid voor het stelsel van natuurbrandbestrijding
en de crisisbeheersing ligt bij mij. Wij moeten zorgen voor een goede betrokkenheid
van de veiligheidsregio's. Vervolgens werken we op deze onderwerpen ook samen met
de veiligheidsregio's. Dat zullen we op korte termijn toelichten in een Kamerbrief
van de Minister voor Natuur en Stikstof. Die brief wordt met ons afgestemd en volgt
binnenkort. We werken dus goed samen. De vraag was of LNV goed was aangehaakt; dat
is zeker het geval.

Dan ben ik aangekomen bij vuurwerk in woonwijken.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, toch nog even de vraag: komt u nog verder terug op het twintigjaarsbeleid
of was dit het enige stukje daarover?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik niet op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we naar een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik hoor de Minister zeggen dat de huidige regeling nog steeds geldt. Maar bij uitzondering
is het wel mogelijk dat mensen langer doorgaan dan twintig jaar. Wat zijn dan precies
die uitzonderingen? Het is toch verspilling als je mensen uit de warme hoek haalt
en daar nieuwe mensen voor moet opleiden! Het kost een hoop geld, terwijl er misschien
hele fitte jongens en meisjes bij zijn die wel door zouden kunnen gaan. Kunt dat nog
nader duiden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat kan dus. Dat zijn die uitzonderingen. Maar die heb ik hier niet allemaal
paraat en ik wil geen dingen zeggen die misschien niet helemaal kloppen. Ik zal ervoor
zorgen dat de uitzonderingen ook staan vermeld in de brief die u in het najaar krijgt.
Die informatie met voorbeelden halen we op bij de veiligheidsregio's. Het is precies
zoals de heer Aardema zegt: het is een zwaar beroep, dus daar willen we aandacht aan
besteden. Daarom is die twintig jaar ook een onderdeel van de afspraken. Maar er zijn
ook genoeg mensen die door willen gaan en dat ook goed aankunnen. Dat moeten dan ook
die uitzonderingen zijn. Maar we gaan de informatie ophalen – ik weet niet of dat
bij alle regio's lukt – om in ieder geval te illustreren om wat voor uitzonderingen
het gaat. Uit mijn gesprekken met de voorzitters van de veiligheidsregio's bleek dat
niemand mensen kwijt wil raken die het zelf nog wel kunnen en willen. Daar moeten
we dus heel goed naar kijken. Ik zorg ervoor dat we hier nog op terugkomen.

De voorzitter:

Ik wil ook graag een interruptie plaatsen.

Voorzitter: Helder

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vervolgvraag op dit punt. Het gaat nu over uitzonderingen, maar eigenlijk
zou je willen dat wie nú zegt «ik wil brandweerman zijn zolang het kan» – het kan
ook «brandweervrouw» zijn, maar dat rijmt niet – niet als uitzondering wordt behandeld,
maar dat nu gewoon mag. Dat denk ik dan tenminste. Je zou willen dat dat mag, ook
in afwachting van het onderzoek en van het landelijk beleid dat we allemaal willen,
zo begrijp ik: werkgevers, werknemers en de hele organisatie. Ik begrijp de term «uitzonderingen»
dan niet zo goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De sociale partners hebben in 2022 deze afspraken gemaakt. Die gelden tót er nieuwe
afspraken komen. Je kunt dus uitstel aanvragen als je zegt: ik ben fit, ik wil doorgaan.
Ons beeld is dan ook dat je dat zult krijgen. We zullen natuurlijk nagaan of het ook
zo werkt en wat de ervaring in de praktijk is. Je moet altijd bij de mensen om wie
het gaat ophalen hoe het uitpakt in de praktijk, maar onder voorwaarde van bijvoorbeeld
fitheid zijn dat de afspraken. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat het andersom
misschien nog logischer zou zijn. Sociale partners hebben daarom afgesproken: we wachten
het onderzoek af, maar ondertussen moet er wel de ruimte zijn om fitte mensen die
door willen gaan niet kwijt te raken.

De heer Van Nispen (SP):

Wordt er op dat onderzoek gewacht en dan pas nagedacht over wat er in de nieuwe afspraken
moet komen te staan? Het onderzoek zal nooit alle voorliggende vragen beantwoorden.
Het onderzoek heeft natuurlijk ook zijn beperkingen. We hebben er allemaal hoge verwachtingen
van en daar gaat het al heel lang over, want het duurt lang. Volgens mij is het zaak
om daar nu al over na te denken: hoe zorg je nou dat mensen zolang als ze willen bij
de brandweer mogen werken, zolang ze fit zijn? Het is zaak nu al na te denken over
wat er gebeurt als ze niet meer fit dreigen te raken op een of andere leeftijd – het
is namelijk een superzwaar beroep – en over hoe er dan wordt toegewerkt naar uitstroom,
scholing en opleiding. Maar ook moet er worden nagedacht over de aantrekkelijkheid
van de arbeidsvoorwaarden om iets anders te gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het onderzoek is gericht op duurzame inzetbaarheid van brandweermensen, dus dat gaat
heel veel informatie opleveren. Als je alleen al ziet hoelang we hier vanavond praten
over al die verschillende facetten die erbij horen, dan zal dat nooit een allesomvattend
onderzoek zijn. Dus het geeft duidelijke kaders om die nieuwe afspraken te kunnen
maken. Precies om de reden die de heer Van Nispen aangeeft, dat je daar niet op wil
wachten en in de tussentijd zegt «dit is nu eenmaal wat het is en daar leren we maar
mee leven», worden er aanpassingen gemaakt in overleg met de sociale partners. Zo
gebeurde dit bijvoorbeeld twee jaar geleden over die twintigjaarstermijn. Dit doen
we dus precies om niet alles op pauze te zetten, terwijl we vanuit de praktijk horen
dat dingen slimmer kunnen. Dat onderzoek is breed ingezet, daarom duurt het ook zo
lang. Ik hoop ook dat het duidelijke kaders geeft. Daarna kunnen die nieuwe afspraken
worden gemaakt met de sociale partners, maar ondertussen staan we niet stil.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er waren verschillende vragen over vuurwerkopslag in woonwijken. Het vraagstuk van
de risico's van opslag, transport en het gebruik van consumentenvuurwerk ligt natuurlijk
bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat: de Staatssecretaris. In reactie
op uw Kamervragen is ook aangegeven onder welke voorwaarden er op dit moment opslag
mogelijk is. Momenteel wordt onder leiding van het Ministerie van IenW gewerkt aan
een kabinetsreactie op het rapport van Twente, waar we het zojuist over hadden. Dat
komt voor de zomer. Daarin wordt ook gekeken of het nodig is om de huidige regels
aan te scherpen. We moeten dat gefaseerd doen, zodat je weet hoe het eruit gaat zien.
Het komt er bijna aan, namelijk voor het zomerreces. Ik kan er zelf niet op vooruitlopen,
maar ik herhaal wat we net al hebben gezegd en wat de heer Aardema volgens mij ook
zei: bij dit soort veiligheidsvraagstukken moet je vooral kijken naar de bron. Ik
ben het daar volledig mee eens. Onze reactie zal ook in die richting zijn: hoe pak
je het nu bij de bron aan? In de onderlinge interrupties waren er al vragen over wat
het dán betekent. Daar moet je met elkaar goed naar kijken. Dat betekent dat je goed
moet inzetten op de juiste classificatie van vuurwerk, naar waar en hoe je het mag
opslaan, naar de wijze van transport. Naar al die elementen wordt dan gekeken. We
zorgen er dus voor dat we in de kabinetsreactie daar nader op ingaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De wens was om voor het meireces een reactie te krijgen. Dat hebben wij in meerderheid
bepaald tijdens een regeling. Dus die teleurstelling benoem ik maar even. Maar ik
wil ook iets corrigeren. Volgens mij zegt het rapport heel duidelijk dat de regelgeving
ten aanzien van «licht» gekwalificeerd vuurwerk moet worden gewijzigd. Het zegt niet
dat er nog moet worden nagegaan óf het moet worden gewijzigd. Volgens mij moet het
worden gewijzigd. In mijn beleving en als ik de bijdrages van de collega's hoor, ligt
er nu ook een heel duidelijke richting in de richting van het kabinet of de regering
om zo snel mogelijk aan de slag te gaan en vuurwerk uit die wijken te weren. Dus ik
verwacht iets meer... Nou ja, misschien moeten we dat in de tweede termijn nogmaals
benoemen, maar ik hoor wel een heel duidelijke en stevige opdracht. Ik hoop dat de
Minister van JenV, die overigens als zo'n massaexplosie optreedt er wél over gaat,
daar heel erg haar best in doet richting haar collega, de Staatssecretaris die hiermee
aan de slag is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over de termijn waarop men daarop terugkomt en welke afwegingen er zijn
over hoe om te gaan met de verschillende rapporten: dat is echt aan IenW, dus ik kan
dit alleen doorgeleiden. Dat is niet aan mij. Maar vanuit JenV delen we absoluut met
IenW en met de Kamer dat je het bij de bron moet aanpakken. Dat is evident. Onderzoek
is onderzoek. Er liggen meer rapporten die je moet afwegen. Er liggen nooit opdrachten
vanuit een onderzoek, maar je gaat kijken: wat staat hier en hoe kunnen we het borgen?
Dat is in dezen aan IenW, maar wij werken daar hard aan mee. Het komt er dus bijna
aan. Het is bijna zomerreces en het komt eraan.

Ik heb nog één vraag in dit mapje, namelijk van de heer Van Nispen. Hij vroeg naar
de stand van zaken omtrent het periodiek preventief medisch onderzoek. Er wordt op
dit moment vanuit de brandweer en veiligheidsregio's gekeken naar de mogelijkheid
om in dit preventief medisch onderzoek ook te differentiëren. Volgens mij is dat ook
waar de heer Van Nispen naar zoekt; hij noemde dat als voorbeeld in zijn spreektekst.
Dat zou betekenen dat er dan verschillende inzetten zijn vanuit de brandweer en dat
er verschillende eisen aan medisch preventief onderzoek gesteld kunnen worden om zo
meer brandweerpersoneel aan te trekken en te zorgen voor differentiatie daarin. Ik
zal er absoluut voor zorgen dat ik u daarvan op de hoogte houd via de voortgangsbrief.

Dan ben ik nu bij alerteren, als dat goed is, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, en dat is volgens mij het geval.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dan kom ik op alerteren. Verschillende leden hebben gevraagd naar de stand van
zaken van de motie. Ik weet ook dat er nog te beantwoorden Kamervragen zijn van de
heer Boswijk. Langs deze weg mijn excuses dat dat langer op zich laat wachten. Ik
wilde graag eerst dit gesprek hebben, omdat je anders op verschillende manieren over
hetzelfde onderwerp met verschillende uitkomsten kunt komen.

Zoals gezegd zijn er, mede naar aanleiding van de motie van het lid Eerdmans, twee
onderzoeken uitgezet. Dus dat is er sinds de motie gebeurd. Enerzijds wordt er in
nauwe samenwerking met het Ministerie van Defensie onderzocht wat een scenario van
hybride oorlogsvoering voor alertering in Nederland betekent, of bijvoorbeeld zo'n
NL-Alert volstaat of niet, en wat je dan moet doen. Dat onderzoek doen we dus samen
met Defensie. Degenen hier die ook in die commissie zitten en die gesprekken voeren,
weten dat het daar ook gaat over dat je landelijk moet kunnen reageren, terwijl die
alerteringspalen regionaal worden aangestuurd. Al die elementen worden daarin meegenomen.
Tevens wordt er onderzocht wat er nodig is op zogenaamde hoogrisicolocaties waarvan
we weten dat er extra aandacht nodig is. Ik was zelf zaterdag in Rotterdam bij de
veiligheidsregio. Daar lieten ze mij op een kaart de twee WAS-palen zien en legden
zij uit om welke reden die nodig zijn. Dan moet je inzoomend kijken naar wat dat daar
betekent, of dat daar het beste is wat je kunt hebben en of er andere manieren zijn.
Die onderzoeken, conform het gesprek wat we met de Kamer hadden, zijn gestart. Na
de zomer is ook die bredere weerbaarheidsbrief voorzien. Dat heb ik in het debat vorige
week toegezegd. Daarin hopen wij u ook te kunnen informeren over de nadere uitwerking
van die motie. Wij zijn meteen met Defensie aan de slag gegaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het te snappen. Ik kan me een bedrag van 160 miljoen herinneren. Dat zou
het kosten om het alarmeringssysteem te behouden. Ik weet ook dat we via brieven vanuit
verschillende burgemeesters en veiligheidsregio's te horen hebben gekregen dat zij
er niet zitten te wachten om delen van het alarmeringssysteem te behouden of die alleen
op bepaalde risicogebieden te behouden en voor de rest niet. Dus wat wordt er nu uitgevoerd?
Gaan we straks alleen op bepaalde plekken het luchtalarm horen naast NL-Alert, of
gaat het nog steeds om heel Nederland? Want hoe je het dictum in mijn beleving moet
interpreteren, is: behoud het. Dat kost 160 miljoen. Wat mij betreft betaalt Defensie
daaraan mee, zodat het niet ten koste gaat van bijvoorbeeld politiecapaciteit zoals
de Minister dat eerder heeft aangegeven.

De heer Boswijk (CDA):

Daar is de woordvoerder Defensie het nog niet mee eens.

De voorzitter:

Maar de vraag was ook van mevrouw Mutluer; u kunt altijd nog een vraag stellen, meneer
Boswijk. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het wel een zinnige suggestie van mevrouw Mutluer. We gaan het eerst onderzoeken
met Defensie. De grote meerderheid van de voorzitters van de veiligheidsregio's binnen
het Veiligheidsberaad is voor het afschaffen van de WAS-palen. De overgrote meerderheid
is daar helemaal voor. Er zijn regio's die zeggen: gun ons maatwerk. Je moet het bekijken
vanuit de dreiging die we nu meemaken. Die is anders dan 30 jaar of een ander aantal
jaar geleden. Wat is nu het slimste dat je kunt doen? Want uiteindelijk moet het niet
over geld gaan, maar over wat het veiligste is voor ons land en hoe we mensen het
beste kunnen bereiken. Als je zo veel mogelijk gedetailleerde informatie wil horen
over de dreiging en het bijbehorende handelingsperspectief, dan lukt dat niet aan
de hand van een sirene. Daarvoor heb je NL-Alert. We weten ook dat als dat eruit ligt,
er grote kans is dat de WAS-palen er op dat moment ook uit liggen. Je moet daar goed
naar kijken en dan zeggen wat er, gezien de dreiging, wijsheid is. Aangezien de Kamer
heeft gevraagd om daar samen met Defensie nog eens naar te kijken, doen we die twee
onderzoeken. Mijn advies zou zijn om te kijken wat daaruit komt, want uiteindelijk
moet je nagaan wat er nodig is voor een hybride scenario. Dat kan landelijk echt iets
heel anders zijn dan voor de risicogebieden. Het gaat ook over het gevoel dat mensen
erbij hebben. Dat is trouwens ook heel belangrijk, maar is dat dan leidend of niet?
Volgens mij moet je al die elementen goed onderzoeken. Dat is wat er nu gebeurt. Ik
kan nog niet zeggen hoe dat uiteindelijk zal uitpakken.

Ik snap dat de woordvoerder Defensie daar anders naar kijkt, maar als Minister van
JenV vind ik het een enorm zinnige suggestie van mevrouw Mutluer. Ik vind oprecht
dat je het, als het daar uiteindelijk op aankomt, ook weer met elkaar over de kosten
moet hebben. Je moet keuzes maken, maar de kosten moeten daarin niet leidend zijn.
Het andere moet leidend zijn. Ik weet dat ik de vierde of vijfde Minister op rij ben
die een poging waagt om de WAS-palen af te schaffen. Het is ook mij niet gelukt, dus
we gaan zien wat mijn opvolger voor elkaar krijgt.

Dan ben ik bij C2000. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Mevrouw
Helder brengt dit punt terecht altijd heel erg consistent op, maar ook mevrouw Mutluer
en andere leden hadden daar vragen over. De ene vraag gaat over de aanbevelingen van
het Adviescollege ICT-toetsing naar aanleiding van het onderzoek naar de toekomstbestendigheid
van missiekritische communicatiesystemen. Ik deel de bevindingen en de conclusies,
maar het is tegelijkertijd geen optie om te stoppen met het vernieuwingstraject, want
dan loop je alleen maar extra problemen en vertraging op. Vernieuwing van de missiekritische
communicatiesystemen is noodzakelijk. Volgens mij delen we dat ook wel redelijk met
elkaar. De boodschap dat het toekomstbestendig maken van de missiekritische communicatiesystemen
dreigt vast te lopen, neem ik zeer serieus. Dat is natuurlijk nogal een relevante
opmerking. We kunnen niet verder zonder breedgedragen visie van alle betrokken partijen
over hoe het nieuwe missiekritische communicatiesysteem eruit moet gaan zien. Je hebt
echt nodig dat dat breedgedragen is.

Ik ben het zeer eens met het advies om eerst een stevig fundament onder die vernieuwing
te leggen. Daarom is er onlangs een kwartiermaker aangesteld die dit als taak heeft
en die daarmee volop aan de slag is. Die kwartiermaker zal, natuurlijk met behulp
van het advies van het adviescollege, met de betrokken ketenpartners werken aan het
creëren van draagvlak, een gezamenlijk onderschreven visie op de toekomst en een plan
van aanpak. Dit klinkt heel ambtelijk, maar we weten dat het er in het veld juist
echt om gaat dat je alle betrokken partners, inclusief de bonden, aan tafel zet. Ik
heb ook eerder – ik wilde «deze week» of «eind vorige week» zeggen, maar de dagen
lopen inmiddels een beetje door elkaar – met de kwartiermaker gesproken. Die is meteen
heel serieus aan de slag gegaan om te zorgen dat alle betrokkenen aan tafel zitten.
Heel belangrijke onderdelen zijn de uitwerking van het transitiepad en het creëren
van de condities om dat pad ook af te kunnen leggen. Ondanks dat we niet kunnen stoppen,
nemen we de adviezen dus wel heel erg serieus en zijn we er op die manier met elkaar
ingedoken.

De heer Van Nispen en mevrouw Helder hadden een andere vraag over C2000, over de gebieden
met dekkingsproblemen. Zij vroegen waarom dat niet gewoon gelijktijdig, snel kan worden
opgelost. Wij hebben hier ongelofelijk veel overleg over gevoerd, want dit is precies
onze zoektocht, van mijzelf en de ambtenaren. Dit gaat over de veiligheid van de mensen
die daar voor ons en onze veiligheid staan. Eigenlijk moet alles ondergeschikt zijn
daaraan. Je kunt niet zeggen: we hebben processen afgesproken en we hebben een bestuurlijk
overleg met die en die. Dat kan niet. Hun veiligheid moet leidend zijn. Zo zijn we
er ook echt ingegaan, want een goed werkende communicatievoorziening is essentieel.
Ik heb de Landelijke Meldkamer Samenwerking de opdracht gegeven om de aanpak voor
de gebieden met dekkingsproblemen versneld, zo snel mogelijk, op te pakken en hiervoor
ook zo snel mogelijk een projectorganisatie in te richten. De ambitie is om de komende
jaren in 64 gebieden de dekking te verbeteren. We hebben gezegd dat we alles op alles
gaan zetten. Alles wat we bijvoorbeeld als rijksoverheid of provincies kunnen versnellen
of uit de weg kunnen ruimen, moeten we ook doen. Dit gaat over onze mensen en hun
levens. Over specifiek de dekkingsproblemen in natuurgebieden heb ik nauw gesproken
met mijn collega van LNV en het Interprovinciaal Overleg om bij de bouw van nieuwe
opstelpunten procedures in het kader van de Wet natuurbescherming te versnellen. Als
dat procedures zijn, dan hebben we die ooit zelf met elkaar bedacht en dan moet het
ook sneller kunnen. Het zijn geen natuurwetten; dat moet sneller kunnen. Ik zie ook
een enorm commitment bij die instanties, LNV en het Interprovinciaal Overleg. Op het
moment dat we zeiden dat dit zeer urgent is, zag je ook iedereen daar aan gaan en
denken «oké, dan gaan we ook alles op alles zetten». Dat is precies waar we nu mee
bezig zijn. Ik zal ook zorgen dat ik u daarvan op de hoogte houd, want dat ongeduld
deel niet alleen ik, maar ook iedereen die erbij betrokken is en eraan werkt. Dat
kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Ik zag niet wie van u beiden eerder was. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Mijn punt is dat ik heb gelezen dat ook aan de Omgevingswet moet worden voldaan en
dat er eigendomsrechten spelen. Ik weet dat we onder Balkenende IV wel een Crisis-
en herstelwet konden optuigen, om het dan ook een wettelijke grondslag te geven; nood
breekt wet. Ik kan me niet voorstellen wat hier aan wetgeving voorgaat ten opzichte
van het welzijn van onze hulpverleners en noodsituaties. Waarom moeten de Omgevingswet
en eigendomsrechten prevaleren? Ik snap dat we onteigenen en zo allemaal niet moeten
willen; dat duurt ook heel lang. Maar ik kan mij niet voorstellen dat je mensen dekking
niet gewoon een beetje door de strot kan duwen, want het gaat hier wel over hun eigen
veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik exact deze formulering zou kiezen, maar qua gevoel ben ik het er
volledig mee eens en ook qua inzet. We zijn dus ook precies daarover in overleg: wat
staat er in de weg, wat kan je weghalen en wat kan je zogezegd even overrulen? We
hebben bijvoorbeeld ook te maken met Europese wetgeving. Dan wordt het één slagje
lastiger. Welke risico's neem je daar dan, in de zin van «daar ga ik niet aan voldoen»?
Dat kan. We doen echt alles om versneld die 64 gebieden aan te pakken en om ervoor
te zorgen dat we die ook parallel kunnen aanpakken. Soms moet je bijvoorbeeld grond
kopen, soms van boeren. Dat kost dan tijd. Ik noem het als voorbeeld om te laten zien
dat het wat mij betreft wel alles op alles zetten is. Als ik dan tegen dingen aanloop
waarvoor ik de steun van de Kamer nodig heb, dan kom ik hier met de mededeling «ik
heb hier steun nodig, want anders gaat het zo lang duren; dat kan ik niet uitleggen».
Dat is precies waarover we nu met iedereen in overleg zijn: laat me zien wat er in
de weg staat en hoe we dat weg kunnen halen. Dat deel ik dus helemaal.

Mevrouw Helder (BBB):

Hier horen we ook dat EU-regelgeving het toch enigszins vertraagt, net als bij de
brandweervrijwilligers. Ik zou dan bijna zeggen: gewoon doen, en liever een procedure
achteraf dan toestemming vooraf. Dat is misschien ook een formulering die de Minister
niet zou gebruiken, maar misschien kan ze erop reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We ervaren het als een aanmoediging.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Onze defensiewoordvoerder weet dat alle ICT-projecten altijd langer duren en at the
end ontzettend veel geld kosten. Dat is, denk ik, wel terecht de angst die wij hier
hebben. Dat is ook waarschuwing die het AcICT heeft gegeven. Vandaar is mijn vraag
aan de Minister: hoe gaan wij, ook gelet op deze aanbevelingen van het AcICT, meegenomen
worden in het hele project? Want ik wil ook wel zicht krijgen in die toekomstvisie
en dat transitiepad waar we het over hadden. Ik heb zo meteen nog een vraag, dan wel
een vraag om een toezegging die ik nodig heb. Maar dan wacht ik eerst even.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat de Kamer het voor het einde van het jaar via de voortgangsbrief
kan volgen. Dat is de update waarin we steeds alles meegeven.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt me een mooie toezegging waarmee we de toekomstvisie en het transitiepad
in beeld krijgen. Een andere toezegging die ik wil krijgen heeft te maken met het
laaghangend fruit. In de tussentijd, voordat de nieuwe NOOVA er is, zullen wij moeten
investeren in de kwaliteit en de continuïteit van C2000. Ik denk ook gelijk aan de
push-to-talktoepassing. Een van de aanbevelingen ging over die push-to-talktoepassingen,
want in de praktijk zijn er heel veel initiatieven daaromtrent. Er werd eigenlijk
gezegd: je moet de koppeling tussen C2000 en de push-to-talkoplossingen weten te realiseren.
Ik kan daar een motie over indienen, maar ik kan, zeker nu er ook een kwartiermaker
rondloopt, ook aan de Minister vragen om een concrete toezegging te doen over hoe
we die koppeling tussen die initiatieven nog beter kunnen maken, zodat die push-to-talktoepassingen
nog strakker werken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog een beter antwoord: we doen het al. We zijn nu aan het kijken hoe die koppeling
gemaakt kan worden. Het punt dat we natuurlijk delen, is dat het wel veilig moet zijn.
Dat vraagt echt om onderzoek en dat is een van de dingen waar die kwartiermaker ook
al mee bezig is. Daar komen we in het najaar op terug, ook om in ieder geval mevrouw
Mutluer op de hoogte te houden van hoe het ervoor staat. De reden dat je dat niet
zomaar hebt, is dat het wel veilig moet. De vraag is hoe dat er dan uit komt te zien
en of dat kan. Dat is precies wat er nu voorligt.

De heer Aardema (PVV):

Van de 64 gebieden waarover de Minister het heeft, zijn er maar een paar natuurgebieden.
Daar zou je kunnen kijken of je zo'n nieuwe mast dan niet een paar honderd meter verderop
zou kunnen neerzetten. Het heeft vaak niet eens te maken met het bijplaatsen van masten,
maar vooral met capaciteit op het moment dat er echt heel veel hulpdiensten tegelijk
op die ene plek komen, waar ze normaal misschien nooit zijn. Daar moet dus naar gekeken
worden. Kan de Minister ons toezeggen dat ze ons op de hoogte houdt van alle toevoegingen
die ze nu uitvoert of van de problemen die ze nu ziet? Kan ze ons zeggen wat waar
is of wordt gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dat is precies wat we nu al doen. Ik wil heel graag dingen toezeggen, maar ik
vind het ook fijn om af en toe te kunnen zeggen dat we dat al aan het doen zijn. Die
kwartiermaker is aan het begin van het jaar begonnen. Dit is precies wat het is. De
heer Aardema weet inderdaad dat het soms overbelast raakt als er te veel tegelijk
gebeurt. We hebben het punt van de zonnepanelen gehad. Ik heb samen Minister Adriaansens
met de aanbieder gesproken. Die heeft ook alles op alles gezet, dus dat probleem lijkt
nu redelijk verholpen. In ieder geval wordt daar alles aan gedaan. Nu zijn we hier.
Dat is dus helemaal waar. We doen daar echt alles wat we kunnen en we zorgen ervoor
dat het in die voortgangsbrieven ook voor u te volgen is.

Dan heb ik in dit mapje alleen nog de witte kolom in de meldkamer. Mevrouw Michon-Derkzen
vroeg of het klopt dat de centralisten daar weg zijn gehaald omdat VWS een pilot aan
het doen is. Er zijn nog geen centralisten van de ambulance, de witte kolom van de
meldkamer, weggehaald. Die zitten daar dus nog. Voorop staat natuurlijk dat burgers
die zich via 112 met een hulpvraag melden, zo snel mogelijk geholpen moeten worden
door de juiste discipline. Dat is de sleutel; dat is key. De Minister van VWS en ik
hebben in onze brief van oktober vorig jaar de Kamer laten weten dat wij aan de partijen
in het meldkamerveld de mogelijkheid bieden om zorgcoördinatie te onderzoeken door
middel van pilots.

VWS en de zorgsector zien dat de zorgcoördinatie mogelijk oplossingen biedt voor de
toename van acute zorgvragen, gecombineerd met personele krapte en het bieden van
de juiste zorg. Je wil niet dat daar dingen misgaan. Zij zien daar een mogelijke oplossing
ontstaan als de hele acute zorgketen meer samenwerkt. Dat is de gedachte daarachter.
Dat wil ik maar even meegeven. In het kader van zorgcoördinatie is het daarom ook
opportuun om te verkennen of het mogelijk is om onder dezelfde continuïteitswaarborgen
de meldkamerfunctie voor ambulancezorg bijvoorbeeld gedeeltelijk – maar het zou ook
geheel kunnen – buiten de meldkamer uit te voeren. Er wordt naar gekeken of dat juist
dan een probleem oplost dat je in de acute zorgvraag wel beantwoord wil hebben. De
centralisten van de ambulance zijn dus niet weg. Ze zitten daar. Er wordt juist in
die pilot gekeken of dit op een goede manier deels, geheel of helemaal niet kan en
hoe dat er dan uitziet. Ook wordt er natuurlijk onderzocht wat het voor de samenwerking
met de andere disciplines op de gezamenlijke meldkamer betekent. Daar valt ook weer
heel veel voordeel te behalen. De Minister van VWS en ik zullen er ook voor zorgen
dat we op basis van die pilotresultaten met een gewogen besluit komen. Dan kan de
Kamer ook volgen wat daarin staat. Ik kan nog niet zeggen welke kant het op zal gaan.
Je wil dat die gezamenlijkheid tussen de verschillende disciplines is behaald, maar
we zagen ook problemen ontstaan bij de aanpak van de acute zorgvragen die daar binnenkomen.
Om die reden zoeken we naar betere oplossingen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik begrijp ook dat we die brief van oktober
2023 niet eerder hebben kunnen bespreken dan vandaag. Ik dacht oprecht: is dit aan
mijn aandacht ontsnapt? Ik maak me hier wel echt grote zorgen over. Ik begrijp dat
zorg een complex veld is en dat het prettig is dat dat beter samenwerkt. Maar ik wil
per se dat die multidisciplinariteit in de meldkamer behouden blijft. Dat kan niet
allebei zo zijn. Je kunt niet én zeggen dat die zorg in een zorgcoördinatiecentrum
moet plaatsvinden én zeggen dat die zorg multidisciplinair in de meldkamer moet plaatsvinden.
Je ziet aan de politie dat zij haar handen vol heeft aan meldingen die eigenlijk voor
de zorg bedoeld zijn, dus de zorg moet juist opschalen in de meldkamer. Ik zal die
brief er even precies op nalezen, maar ik vind zelf dat dit experiment – zo wil ik
maar zeggen – te rap van start is gegaan zonder dat we als Kamer hebben kunnen zeggen
wat volgens ons de uitgangspunten moeten zijn om zoiets te starten. Ik maak me daar
echt oprecht grote zorgen over. Ik waardeer de antwoorden van de Minister, maar ik
hoop dat zij het met mij eens is dat we juist voor de politie moeten zorgen dat die
witte kolom zich steviger in de meldkamer vestigt en daar niet uit verdwijnt. Ik hoor
wel dat ze zegt dat ze nu niet weg zijn, maar er is een terugtrekkende beweging uit
de meldkamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste is gelukkig niet zo. Het is niet zover. Laat ik een paar elementen meegeven.
Het experiment is nog niet gestart, dus ik denk dat het heel goed is dat we juist
deze zorgen, ook die van mevrouw Michon-Derkzen, zelf meenemen en ook doorgeleiden
naar VWS. Ook denk ik dat het heel belangrijk is, misschien is het nog belangrijker
vanuit de praktijk, dat het multidisciplinair wordt opgesteld in samenwerking met
de politie. Dat is een van de randvoorwaarden, dus we laten dat niet los. Alleen is
het zo dat je, als je ergens anders een probleem ziet ontstaan, gaat kijken hoe je
dat ook kan aanpakken, want dat kun je niet laten bestaan. Dat is dus wat hierachter
zit. De politie is juist betrokken. Ik ben het er ook volledig mee eens dat het vanuit
de kaders die vanuit de politie zijn opgesteld moet worden vormgegeven. We willen,
denk ik, allemaal niet dat je ergens een probleem oplost en ergens anders weer een
nieuw probleem creëert. Laten we afspreken dat we deze zorgen ook doorgeleiden naar
VWS en dat we dat ook borgen in de pilots. Weet dus dat een randvoorwaarde is dat
het multidisciplinair wordt opgesteld. Daar is de politie bij betrokken. Zij ziet
ook wat daar gebeurt en zij denkt daar nu ook over mee.

De voorzitter:

Dan mevrouw Helder nog op dit punt.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, misschien raakt mijn opmerking niet aan dit punt, maar ik denk het wel. Met dank
aan de collega's is mijn motie bij de begroting aangenomen. In die motie heb ik over
de problematiek omtrent verwarde personen gevraagd om te kijken naar het voorbeeld
van San Diego. Daar zijn, plat gezegd, de ggz-medewerkers in the lead bij een meldingen
van verwarde personen. In San Diego gaan medewerkers zelf op meldingen af en alleen
als er geweld dreigt, gaat de politie mee. Dat resulteerde in 97% reductie van de
politie-inzet en ook was iedereen meer tevreden. Dat komt omdat de meeste verwarde
personen geen politie op hun dak willen. Ik weet dat de motie door de regering wordt
uitgevoerd en dat het onderzoek loopt, maar ik wil niet dat dat in dat gat verdwijnt
waar collega Michon-Derkzen ook aandacht voor vraagt. Daarom wil ik die motie even
markeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat wordt meegenomen in de verkenning met VWS. Absoluut.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan het mapje overig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het mapje met andere belangrijke vragen, voorzitter. Voor degenen die zich afvragen
waarom ik daar zo'n punt van maak: als woordvoerder klimaat zat het onderwerp kernenergie
altijd in het mapje overig. Dat vond ik heel vervelend. Daar houd je een traumaatje
aan over. Dus het is nu het mapje met andere hele belangrijke vragen geworden.

Ik begin met de afhandeling van de waterschade. Dat was een vraag van mevrouw Helder.
Haar vraag was volgens mij of hierover besluitvorming is geweest en wat de stand van
zaken is. Besluitvorming over de beleidsregel financiële nood – zo heet het officieel
– heeft plaatsgevonden in de ministerraad van 26 april. De ministerraad heeft met
de uitvoerende partijen ingestemd met de voorgestelde beleidsregel financiële nood
als gevolg van de wateroverlast in juli 2021. Mevrouw Helder weet waarvoor het bedoeld
is, maar ik zeg het even, omdat het anders een hele cryptische tekst zou zijn. Het
gaat concreet over particuliere gedupeerden die als gevolg van de wateroverlast in
juli 2021 nu in financiële nood verkeren. Daarbij gaat het om mensen die onvoldoende
eigen middelen hebben om in noodzakelijke lasten, bijvoorbeeld in dubbele woonlasten,
te kunnen voorzien of om mensen die te weinig middelen hebben om de gebruiksfunctie
van hun woning te kunnen herstellen of die hiervoor een schuld zijn aangegaan. Conform
de opdracht en vraag vanuit de Kamer zijn we daar ook echt mee begonnen. In de brief
van 26 april heb ik de beleidsregel ook nog toegelicht, dus dat wordt nu uitgewerkt.

Dan de vitale infrastructuur en oefeningen. Dat was volgens mij een vraag van mevrouw
Michon-Derkzen. Zij zei dat de inzet van bedrijven bij crisisbeheersing cruciaal is
en ze vroeg of daar wordt geoefend, hoe daarmee om wordt gegaan en of we hen niet
meer kunnen betrekken bij het oplossen van crises. Weerbaarheid is een gezamenlijke
verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en overheid. Daar hebben we vorige week
in het debat ook uitvoerig met elkaar over gesproken. Er is doorlopend contact met
vitale aanbieders over het verhogen van de weerbaarheid van de vitale infrastructuur.
Als het nodig blijkt, worden vitale aanbieders ook uitgenodigd voor crisisoverleggen,
bijvoorbeeld bij specifieke situaties. In de voorbereidende fase worden vitale aanbieders
daarnaast ook betrokken bij het opstellen van crisisplannen en oefenen daarmee. Een
voorbeeld daarvan is ISIDOOR, de grootste cyberoefening van Nederland. In het kader
van de landelijke agenda crisisbeheersing gaan we de samenleving ook nog meer gericht
betrekken bij dit soort voorbereidingen en gaan we ook gewoon oefenen met de mensen
thuis, met burgers, met het bedrijfsleven en met maatschappelijke organisaties. De
landelijke agenda hiervoor ontvangt u binnenkort.

Dan de Leergang Leiderschap in Nationale Veiligheid. Meneer Boswijk vroeg of die uitgebreid
kan worden in het kader van de weerbaarheid van de samenleving. Ook was de vraag volgens
mij of ik een reactie heb op het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken.
De eerste resultaten van de Leergang Leiderschap in Nationale Veiligheid zijn zeer
veelbelovend, omdat de kracht van de leergang is om stakeholders uit zowel de publieke
als de private sector met elkaar te verbinden. Het is, denk ik, heel erg belangrijk
dat professionals vanuit hun expertise, verantwoordelijkheid en leiderschap in de
nationale veiligheid deelnemen aan de leergang.

Dan de vraag over het rapport van de Adviesraad. Het advies is, denk ik, zeer tijdig
in het licht van de dreigingen waar we op dit moment voor staan. Ik deel de mening
dat we moeten werken aan het weerbaarder maken van Nederland tegen hybride dreigingen.
Hieraan geven we op dit moment onder andere vorm door de weerbaarheid tegen militaire
dreiging te versterken. Daar hebben we het vorige week ook over gehad met de heer
Boswijk. Na de zomer wordt de Kamer daarover geïnformeerd. De heel relevante aanbevelingen
van de Adviesraad gaan we in het kabinet vanzelfsprekend goed bestuderen, zodat we
die kunnen meenemen in de beleidsontwikkeling. Dat wordt daar dus bij betrokken. We
zullen er ook voor zorgen dat ... De gebruikelijke termijn is om binnen drie maanden
een reactie te geven, dus die komt er ook aan. Maar dat wordt dus ook goed betrokken
bij de plannen die we vorige week met elkaar hebben gedeeld.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen dat zij, net zoals wij, onderschrijft dat die leergang
een grote meerwaarde heeft; die constatering is fijn. Kan de Minister dan ook toezeggen
dat zij in die brief die na de zomer komt ook een voorstel meeneemt om te kijken of
en, zo ja, hoe dit uitgebreid kan worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat nemen we mee. Dat gaan we doen. Ik wilde daar in de tweede termijn op terugkomen,
maar ik krijg ingefluisterd dat we dat volop mee kunnen nemen. Dus dat doen we.

Dan was er een vraag van de heer Aardema over geweld richting onze hulpverleners.
Hij zei: wij willen niet meer alleen taakstraffen opleggen en hoe gaan wij daarmee
om? Dat deel ik. Zoals u weet, is het ook absoluut mijn intentie om geweld tegen hulpverleners
heel zwaar te straffen. Wat mij betreft hoort daar dus geen taakstraf bij. Het wetsvoorstel
is in de afgelopen periode wel door de Tweede Kamer gekomen, maar in de Eerste Kamer
heeft dit het niet gehaald. Dat vind ik zelf heel erg jammer. Ik heb toen ook met
uw Kamer – het was volgens mij mevrouw Helder die daar toen moties over indiende –
afgesproken dat we gaan bedenken hoe we dat een vervolg kunnen geven. Want het liep
in de Eerste Kamer wel vast, maar ik vind dat de noodzaak in de samenleving niet verdwenen
is. De vraag is hoe je daarmee kunt omgaan. Mijn plan is om daar in een volgend halfjaarbericht
op terug te komen. Inmiddels ben ik ook ingehaald door de werkelijkheid. Ik word een
beetje schizofreen, want diezelfde werkelijkheid beleef ik ook met een andere pet
op. Er ligt ook een hoofdlijnenakkoord waarin staat dat er een taakstrafverbod moet
komen als het gaat om geweld richting onze hulpverleners. Een van die twee dingen
zal als eerste langskomen, en dan wordt u daarover geïnformeerd.

Er was een vraag van de heer Aardema over de motie van de heer Boswijk, als ik me
niet vergis, over onderzoek naar de financiering van het Veteranen Search Team. Wij
zullen die motie op korte termijn afdoen en daarover melden in het halfjaarbericht
politie. Dat komt uw kant op, maar daar moet ik het intern nog even over hebben. Vandaar
dat ik het antwoord nog niet heb, want we zijn ’m aan het afronden. Dus dat komt eraan.

De heer Aardema (PVV):

Ik vroeg met name naar de evenredige verdeling van de gelden. Er zijn namelijk meer
search teams dan alleen dat ene.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt eraan voor de zomer. We zullen daarop ingaan. Het begint een beetje traditie
te worden: een laatste vraag van de heer Six Dijkstra over een onderwerp waar we vervolgens
allemaal even inhoudelijk van in de war raken. Maar het is wel een hele belangrijke
vraag die gaat over de kwantumproof vitale sectoren. Hij vroeg: wanneer zijn die vitale
sectoren nou kwantumproof? Een harde datum valt er niet te geven. Ook dit is natuurlijk
een continu proces. Wel is het van belang dat organisaties zich nu al voorbereiden,
bijvoorbeeld door gebruik te maken van de handreikingen van de AIVD. Daar worden ze
ook echt in meegenomen. Ook zal de Cyber Resilience Act leveranciers verplichten om
veilige producten op de markt te brengen. Ook dat gaat heel erg helpen. Daarbij moeten
we rekening houden met nieuwe dreigingen – dat komt ook vaker langs in onze debatten
– zoals dreigingen die voortkomen uit kwantumcomputing. Dit is uiteraard ook een vraagstuk
waar we regelmatig met andere departementen contact over hebben, bijvoorbeeld met
de Staatssecretaris voor Digitalisering van Binnenlandse Zaken, waar de rijksoverheid
in het bijzonder verantwoordelijk voor is. Ik zal daar ook op ingaan – misschien is
dat wel een goede afspraak – in de voortgangsbrief die we hebben over de cybersecuritystrategie.
Het kan zijn dat de primaire verantwoordelijkheid elders ligt, maar het raakt natuurlijk
onze Justitie en Veiligheidsonderwerpen volop.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik bedank de Minister voor haar toezegging. Ik ben nog benieuwd of er bij de migratie
naar kwantumveilige systemen voor de operationele technologie, OT, nog specifieke
uitdagingen bestaan die niet voor de klassieke informatietechnologie, IT, bestaan.
Kan ze daar nog op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarmee is de traditie rond, want meestal komt er nog zo'n vraag achteraan en dat
respecteer ik. Vindt de heer Six Dijkstra het goed dat we dat dan meenemen in die
brief? Dan duiken we daar met Binnenlandse Zaken samen in en dan komen we daarop terug.
Ik zie hem knikken, top.

De voorzitter:

Heel erg goed. Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we kijken naar de leden
voor de tweede termijn. Houdt u het in de tweede termijn een beetje beperkt tot ongeveer
anderhalve minuut. Mevrouw Helder, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de vele antwoorden. Er komt in het
najaar een brief van SZW over de omvang van de vraagstelling van de verkenning – dat
is hele mond vol – over brandweervrijwilligers, en dus over de financiering van die
kazernes. 80% van de brandweermensen is vrijwilliger. Die vrijwilligers moeten we
niet alleen waarderen maar ook behouden. Die vraag kwam van een van mijn zeer gewaardeerde
beleidsmedewerkers van BBB. Zij is brandweervrijwilliger en ook een vrouw. Dat zullen
de collega's dus zeker weten te waarderen, maar dat geheel terzijde. Nu staat ze in
de Handelingen.

Voorzitter. Dan over PTSS. Ik snap dat brandweerzorg lokaal gebeurt, maar ik vind
dat wij de zorg voor onze brandweermensen centraal moeten regelen. Ik hoor de Minister
zeggen dat er een landelijk model voor PTSS komt en dat het door de veiligheidsregio's
opgesteld wordt. Dat model gaat geen onderscheid maken tussen beroepsmensen en vrijwilligers.
Er wordt gestreefd naar oktober. Een motie heeft op dit moment nog geen zin, denk
ik. Ik laat het ook aan mijn collega om het tweeminutendebat aan te vragen, maar als
dat komt, wil ik, denk ik, toch wel met de collega's gaan kijken naar een voorzetje
voor een centraal PTSS-punt voor alle hulpverleners. Bij de politie loopt het ook
al mis. Ik heb een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Als je
dan vraagt naar de financiering, namelijk of de politie geld nodig heeft, dan blijft
het antwoord een beetje hangen. We moeten het dan zelf maar doen, want de zorg voor
onze hulpverleners moet iedereen aangaan en ons in het bijzonder.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn anderhalve minuut. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We hadden al afgesproken dat ik het tweeminutendebat zou aanvragen. Dat doe ik hierbij,
maar niet dan nadat ik de voorzitter heb bedankt voor de ruimte die hij heeft gegeven
om het debat inhoudelijk goed te voeren. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording
van onze vragen. De antwoorden over C2000 waren heel fijn.

Ik overweeg wel een motie over het weren van vuurwerk uit woonwijken. Ik zie dat daar
ook breed draagvlak voor is. De SP en NSC stonden al onder de motie, die al eerder
aangekondigd was. Daar voeg ik de PVV en het CDA aan toe. De rest is welkom. Ja, BBB
doet ook mee. Dat vind ik fantastisch, want daarmee willen wij nu al de uitspraak
doen dat we het uit de wijk willen, dat we dus regelgeving wensen en dat dus ook moet
worden nagedacht over een compensatieregeling, zoals die uit 2000.

In de tweede plaats over de brandweer. Ik heb eerder best wel heftige gesprekken gevoerd
met – ik noem ze even bij naam – Ronald, met Steven, allemaal brandweerlieden met
PTSS. Die hebben mij enorm geraakt. Ik weet dat ze een missie hebben en die missie
hebben wij ook, namelijk dat PTSS een landelijk erkende beroepsziekte wordt en dat
het ministerie daar ook financieel een bijdrage aan gaat leveren. Ik kondig dus ook
op dit onderdeel een aantal moties aan, onder andere over dat PTSS-instituut. Die
motie is klaar en daar zet ik sowieso mevrouw Helder en het CDA onder. Ik vind namelijk
dat er een PTSS-instituut moet komen, ook voor ambulancepersoneel. Ook de boa's hebben
recent bij ons aangeklopt en geven aan dat ze hiermee te maken hebben. Ik gun onze
brandweerlieden, maar ook ieder ander die zich dag in, dag uit voor ons leven en onze
veiligheid inzet, dat zij goede nazorg en ondersteuning krijgen bij dit soort traumatische
ervaringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik haak toch even aan bij het vurige
eindpleidooi van de vorige spreker, want ik ben het zeer met haar eens. Niemand is
het daarmee oneens. We moeten zorgen voor goede zorg voor alle brandweerlieden, waar
ze ook werken. Tegelijkertijd moeten we ook de werkgeversverantwoordelijkheid respecteren.
We moeten de hele inbedding van de brandweer respecteren. Ik hoop heel erg dat we
met elkaar het goede weten te doen voor de brandweer.

Ik zou de Minister ook willen uitdagen om die duidelijkheid te geven binnen het stelsel
waar ze in zit. Ik hecht aan de regionale inbedding van de brandweer, maar dat laat
onverlet dat deze Minister wat mij betreft ook in haar rol richting het Veiligheidsberaad
echt een stevige agenda mag voeren. Laten we wel zijn: een groot deel van het geld
loopt via het Gemeentefonds, maar we hebben ook gewoon de brede doeluitkeringen. Dus
de Minister kan ook sturen, want daar heeft ze nog iets voor in de achterzak zitten.
Ik zou haar echt willen zeggen: als het gaat om PTSS, als het gaat om het behoud van
vrijwilligheid, als het gaat om het landelijke dekkingsplan, maar ook als het gaat
om het aantal jaar wat je mag werken – wat mij betreft is dat meer dan twintig jaar
– voer daarop een stevige agenda. Laat ook zien wat daar, wat de Minister betreft,
het eindresultaat van is. Ik heb er alle begrip voor dat dat nog studie vereist. Maar
laat geen onduidelijkheid bestaan, want dat is volgens mij juist achteruitgang.

Voorzitter. Ik ga mij verdiepen in het experiment van VWS. Ik las in de brief dat
we de eerste resultaten voor de zomer van 2024 zouden krijgen, maar ik begrijp van
de Minister dat het experiment nog niet gestart is. Ik kom daarop terug in het aangekondigde
tweeminutendebat. Ik zou de Minister tot slot het volgende willen vragen. Waar zij
het heeft over de rol van de bedrijven, heeft de Minister het terecht over de vitale
infrasector. Die is natuurlijk cruciaal. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel gewone
bedrijven die een rol kunnen spelen als het gaat over crisisbeheersing. We wisten
bijvoorbeeld in de covidpandemie ook niet dat we nog wat aan een matrassenfabrikant
zouden hebben, om maar wat te zeggen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat zij ook met
de gewone bedrijven in contact blijft, zodat zij klaar kunnen staan als dat nodig
is?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Voorzitter, u heeft ons beperkt tot anderhalve minuut. Dan kan ik dus niet alle onderwerpen
nog een keer langsgaan. Dat ben ik ook niet van plan. Ten eerste is het jammer dat
we dit debat al een aantal keer hebben moeten uitstellen, al was dat om valide redenen.
Uiteindelijk heb ik toch wel het gevoel dat we met z'n allen een streep in het zand
hebben getrokken en dat we van daaruit verder kunnen gaan. Ik heb wel de mening dat
het soms een beetje vooruit wordt geschoven met uitspraken als «we moeten het nog
even bekijken» of «we moeten nog wat rapporten afwachten». Ik zou toch willen dat
de Minister hier en daar een regierol gaat pakken. Ik hoor ook dat 85% van de gelden
uit de veiligheidsregio komt. Dat betekent dus wel dat er 15% over is. Als je dat
landelijk gaat bekijken, is dat natuurlijk een heel groot bedrag. Doe daar vooral
wat mee en pak vooral die regierol op, daar waar dat kan. Wij zullen, denk ik, als
hele Kamer nauwlettend in de gaten houden of dat allemaal goed gaat en, daar waar
nodig, vragen stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had nog één
vervolgvraag over de opkomsttijd waar we het eerder over hadden. Ik gaf aan dat het
gaat om acht minuten, de Minister zei dat het gaat om achttien minuten. Ik heb even
het besluit van de veiligheidsregio's erbij gepakt. Daarin staat dat voor de meeste
gevallen – denk daarbij aan woningen, winkels en ziekenhuizen – acht minuten gehanteerd
wordt, maar dat het bestuur van een veiligheidsregio daarvan mag afwijken, mits dat
wordt onderbouwd. Als ik de Minister zo hoor, vraag ik mij af of dat eerder norm dan
uitzondering is geworden en onder welke omstandigheden dat in de praktijk gebeurt.
De brandweer heeft onder andere in de lokale media, in NH Nieuws, aangegeven dat,
in elk geval in de Gooi en Vechtstreek, de norm nog wel eens in het gedrang komt als
het gaat om opkomsttijden. Daarom ben ik benieuwd of de Minister daar nog iets dieper
op in wil gaan. Wanneer wordt de norm al dan niet overschreden en over welke norm
gaat het dan?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik nou uit de Gooi en Vechtstreek komen. Dank aan de Minister voor de antwoorden.
Ik zal niet meteen zeggen dat ik tevreden ben. Ik voel namelijk, zoals ik al aangaf,
ook echt heel veel ongeduld als het gaat om PTSS van brandweerpersoneel. Ik was echt
onaangenaam verrast toen eerder naar buiten kwam dat dat gewoon nog niet geregeld
is en dat het dus uitmaakt waar je als brandweerman of -vrouw actief bent, terwijl
je werk overal net zo waardevol is. Ik kreeg al een beetje een flashback. Als ik zie
van hoever Defensie heeft moeten komen, denk ik: laten we alsjeblieft voorkomen dat
we voor alle geüniformeerden opnieuw het wiel moeten uitvinden, of het nou gaat om
boa's of om personeel van de politie, ambulance of brandweer. Helaas heb ik dat comfort
toch nog niet helemaal gekregen, want ik hoor de Minister wel zeggen «de veiligheidsregio's
gaan erover en uiteindelijk ook de gemeentes», maar uiteindelijk zitten wij hier aan
de knoppen en zijn wij de eindverantwoordelijken. Ik vind daarom dat we hier toch
wat meer regie op moeten nemen. De motie is al aangekondigd en die ga ik van harte
ondersteunen zodat we die PTSS-zorg veel meer voor alle geüniformeerden gewoon hetzelfde
kunnen maken. Want het zou natuurlijk gek zijn als het uitmaakt of je van de politie
of de brandweer bent, en dat als je van de bandweer bent, het ook nog eens een keer
uitmaakt waar je in Nederland woont. Dat is echt van de zotte.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

De heer Van Nispen voor zijn inbreng.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik had mijn zorgen uitgesproken over de bezuinigingen op de brandweer
en de slagkracht bij met name grote incidenten en calamiteiten. Maar ik heb ook mijn
zorgen uitgesproken – dat hangt er natuurlijk mee samen – over wie zich nou echt hardmaakt
voor de brandweer. Ja, in dit debat maakt de Minister zich hard voor de brandweer
en dat waardeer ik. Maar eigenlijk gaat de Minister er niet echt over. De gemeentes
gaan er wel over en die maken zich heel wisselend sterk voor de brandweer, want zij
hebben ook hele grote financiële problemen. Je ziet in allerlei regio's gewoon grote
bezuinigingen en daar maak ik me echt grote zorgen over.

Ja, landelijke regie moet zeker gaan over bijvoorbeeld PTSS. Ik onderschrijf alles
wat de collega's daarover hebben gezegd. Natuurlijk moet er een landelijke regeling
komen, dus ook ik zal die motie graag medeondertekenen. Landelijke regie moet zeker
ook gaan over bijvoorbeeld het twintigjaarsbeleid, want natuurlijk moeten fitte mensen
van 40 jaar gewoon nog bij de brandweer kunnen werken en niet weggestuurd worden.
Maar die landelijke regie zou, denk ik, nog wel ietsje verder moeten gaan. Die moet
zich, denk ik, ook gaan richten op de slagkracht. Volgens mij moeten we als Nederland
ook gewoon klaar zijn voor de grotere incidenten en calamiteiten. Ik heb het idee
dat we dat niet gaan redden op de manier waarop we het nu geregeld hebben.

Ik denk dat we moeten toewerken naar een landelijke brandweer, met ruimte en aandacht
voor lokale inbedding. Dat is dus net andersom dan wat de Minister zei. Nou ben ik
het even kwijt. Er komt een wetswijziging aan, een wijziging van de Wet veiligheidsregio's.
Maar wanneer komt die nou precies? Wat is daar de status van? En welke mate van landelijke
regie zit daar nou in? Als we dat nodig zouden vinden, zou ik die namelijk liever
nu met een motie bijsturen dan straks te kijken wat we nog met amendementen kunnen
als we die hele wet hebben. Want dan gaat dat haast niet meer. Het kan, denk ik, niet
nu in tweede termijn, maar ik zou de Minister willen vragen of dat later nog een keer
voor mij geschetst kan worden. Het mag ook met een verwijzing naar een eerdere brief,
die ik dan even niet scherp heb. Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik volg het betoog van de heer Van Nispen als hij het heeft over de wens met betrekking
tot landelijke regie. Ik wil hem hier alleen nog wel meegeven dat de commissie-Muller
de veiligheidsregio's heeft geëvalueerd. We hebben er hier een rondetafel over gehad.
We hebben er ook eerder een debat over gehad. Ik hoop dat de heer Van Nispen het met
mij eens is dat we ook zorgvuldig ons werk moeten blijven doen. We gaan nu natuurlijk
kijken naar de eerste wijziging van de Wet veiligheidsregio's. Maar ik vond de bocht
die de heer Van Nispen maakte, wel behoorlijk kort. Hij had het over landelijke regie
en een landelijke brandweer. Maar we zijn met elkaar al zo lang dat hele traject aan
het doorlopen. Ik zou aan de heer Van Nispen willen vragen om dat nog even terug te
halen voordat hij daar vervolgstappen op neemt. Ik zou zo graag willen dat we juist
op dit onderwerp, waarvan we allemaal hetzelfde vinden, met elkaar blijven optrekken
om het goede te doen voor de brandweer.

De heer Van Nispen (SP):

Vanzelfsprekend. Die zorgvuldigheid mag u zeker van mij vragen. Misschien was ik net
iets te kort door de bocht; dat zou kunnen. Maar u kunt zich ook wel voorstellen hoe
lang wij al bezig zijn, bijvoorbeeld met die vrijwilligers, dat twintigjaarsbeleid
en dat voortdurende ongenoegen over de bezuinigingen in de regio's. Daar vinden we
eigenlijk met elkaar van alles van, maar we gaan er niet over. Denk aan de risico's
die er zijn bij grote incidenten en calamiteiten. Ik heb daar dus wel grote zorgen
over en ook wel wat ongeduld. Ja, ik ga nogmaals kijken wat er ook al weer in die
evaluatie stond. Maar dat wil niet zeggen dat we dat blind moeten volgen en dat we
er vervolgens niks meer van mogen vinden. Want ik vind ook dat we wat mogen doen met
de ervaringen die we hebben en met de verhalen die we uit de praktijk krijgen. Ook
dat vind ik zorgvuldigheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Ook dit kan ik goed volgen van de heer Van Nispen, maar het enige waar ik
hem dan nog wel op wil uitdagen, is het volgende. Hij zegt dat het allemaal beter
kan – het kan altijd allemaal beter – maar ik zou in zijn richting wel willen meegeven
dat hij de brandweer tekortdoet als hij zegt dat er door dekkingsplannen of krapte
ongelukken gebeuren die voorkomen hadden kunnen worden als het anders georganiseerd
zou zijn. Dat waag ik zeer te betwijfelen, want je ziet jaar op jaar dat er minder
dodelijke slachtoffers vallen bij branden. Dat komt zeker door bijvoorbeeld bouwregelgeving
en andere preventieve maatregelen. Maar ik vind ook juist dat de brandweer zich enorm
ontwikkelt. Denk daarbij aan andere methodes van blussen. Het gaat gewoon om een ander,
wellicht ingewikkelder, vak. Ik hoop dat de heer Van Nispen – dit zal hij ook met
me eens zijn, want we hebben heel vaak samen opgetrokken wat betreft de brandweer
– met dit pleidooi het werk van de brandweer niet tekortdoet; zij doen goed werk,
dat jaar op jaar tot minder slachtoffers leidt. Je zou bijna kunnen zeggen: het is
succesvol werk, ondanks.

De voorzitter:

Dat was bijna een hele inbreng, maar goed.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is allemaal waar, maar dat is niet wat ik zei en zeker niet wat ik bedoelde. Ik
bedoel wel het volgende. Ik ga trouwens niet alles herhalen wat ik hier al over heb
gezegd. Maar als je te maken hebt met veiligheidsregio's met gemeentes die soms bezuinigen,
omdat dat nu eenmaal moet, dan is de vraag wie de landelijke regie houdt, ook qua
samenwerking – daarover heeft mevrouw Michon zich ook zorgen gemaakt – bij die grote
overstromingen of die grote natuurbrand. Ik vind dat wij het aan onszelf en aan heel
Nederland verplicht zijn om na te denken over die mate van organisatie. Dan diskwalificeer
ik volgens mij helemaal niemand die in de praktijk hartstikke goed werk levert.

Echt tot slot, voorzitter. Als er niet al een motie zou zijn aangekondigd om de opslag
van vuurwerk uit de wijk te weren, dan zou ik die hebben ingediend. Die ga ik dus
zeker medeondertekenen. Dat geldt ook voor het afschaffen van de sirenes; dat moeten
we niet doen. Maar daarvoor ligt er ook al een motie. Die opdrachten zijn volgens
mij dus helder.

Dan nog een allerlaatste opmerking. Stel dat de Minister dadelijk terecht zegt «maar
we komen toch met die kabinetsreactie» en «de Minister van Infrastructuur en Waterstaat
gaat over de opslag buiten de wijken», dan wil ik daartegenover stellen dat de Minister
nu al weet dat dat onderdeel van de kabinetsreactie paraat kan liggen bij het tweeminutendebat
hierover. We hebben namelijk nu al aangekondigd dat het tweeminutendebat gepland is.
Die motie zal er dus gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik u de voorzittershamer teruggeef: ik meen de Minister in een
antwoord te hebben horen zeggen dat de eerste tranche eind dit jaar in consultatie
gaat, vóór die aanpassing aan de Wet veiligheidsregio's. Maar dat geheel terzijde.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, dan is die vraag daarmee inderdaad beantwoord. Om het zo overzichtelijk mogelijk
te houden, ga ik alleen nog in op de vraag over de motie en het weren van vuurwerk
uit de woonwijken. Wat betreft wat de heer Van Nispen zei: ik denk dat het net andersom
werkt. Het is IenW. Om die reden ga ik u vragen om de motie aan te houden en door
te geleiden naar IenW. Zoals de Kamerleden weten, adviseer ik hen om die motie bij
IenW in te dienen. Ik kan daar namelijk niet op ingaan. Ik ga daar vanuit Justitie
en Veiligheid ook niet over. Het is niet aan mij. Dat zou dus zonde zijn. Er zijn
ongetwijfeld debatten gaande bij IenW; dien de motie daarbij in. Voor mij werkt het
net andersom, maar dat zal de voorzitter ongetwijfeld begrijpen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan nu al verklappen dat ik dat niet ga doen. Het wordt een oproep aan de regering.
Het kabinet spreekt met één mond. Ik zie een duidelijke meerderheid; het is ook een
statement vanuit deze partijen. Daar moet het kabinet dat er tot aan de zomer nog
is mee aan de slag. Het moet dan worden meegenomen in de uitwerking van datgene wat
al was bedacht in reactie op het rapport. Ik ben heel dwars hierin; ik ga het niet
doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als je echt effect wil hebben, moet je het volgens mij indienen bij de Minister die
erover gaat. Maar het is aan de Kamer zelf. Dan hebben we helaas een motie die om
die reden wordt ontraden. Dat vind ik zelf altijd de lulligste – ik kan het niet anders
noemen – appreciaties. Maar zal ik verder gaan?

De voorzitter:

Ik heb daar zelf nog een haast procedurele opmerking over. Ik wil de Minister dan
de vraag ter overweging meegeven om de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat
uit te nodigen bij dat tweeminutendebat, zodat er dan inhoudelijk kan worden gereageerd
op de motie. Ik hoor «een kabinetsreactie vóór de zomer», maar dat kan dan ook de
laatste dag van het zomerreces zijn. Volgens mij werkt de Minister ook nog een week
langer door dan wij. Dan is het zo weer september of oktober en zitten we bijna tegen
de jaarwisseling aan. Ik hoop dus dat de Minister begrijpt dat dit voor sommigen hier
iets meer haast heeft. Om praktische redenen geef ik dit dus ter overweging mee. Als
de Minister hierin volhardt en mevrouw Mutluer ook, dan heeft het geen zin.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg het juist om die versnelling te realiseren. Maar goed, ik weet niet of dat
zo werkt. Dit is namelijk niet een debat waar de Staatssecretaris van IenW bij betrokken
is. Ik ga er dus niet over. Dan moet het vanuit de Kamer, denk ik, bij haar belanden.
Het gaat om de vraag: waarbij dien je een motie in en wie gaat erover? Ik gaf het
juist mee vanwege de versnelling en de efficiëntie. Het is verder aan uw Kamer om
dat in te richten. Wij zullen natuurlijk de behoefte doorgeleiden. Maar aangezien
ik niet over de inhoud of over de reactie ga, loopt het hier vast. Zeker als je vaart
wilt maken, zou ik zeggen: betrek het daar.

Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag over de zogenaamde gewone bedrijven, de bedrijven
die niet per se een vitale functie hebben. Het klopt dat samenwerking op het gebied
van crisisbeheersing met het bedrijfsleven, ook als ze niet vitaal zouden zijn, een
van de actiepunten van de Landelijke agenda Risico- en Crisisbeheersing is. Die komt
dus heel binnenkort naar uw Kamer. Daarin kan ze dat terugvinden.

De heer Aardema en mevrouw Michon-Derkzen hebben ook aandacht gevraagd voor een stevige
landelijke sturing. Ze zeiden: al ga je niet over de brandweer, je kunt er nog steeds
regie op uitoefenen. De heer Van Nispen gaf er net een andere invulling aan. Ik hoop
dat ik heb kunnen uitleggen en toelichten hoe we dat op onderdelen ook echt doen.
Ik neem hun opmerkingen dus in ieder geval mee als steun.

Dan over de opkomsttijden waar de heer Six Dijkstra over gesproken heeft. Wij hebben
daar geen signalen over gekregen. Wij hebben geen enkel signaal van de inspectie ontvangen
dat het eerder norm dan uitzondering is. Als de heer Six Dijkstra dat goedvindt, zullen
we daarop ingaan in de voortgangsbrief aan het einde van het jaar. Dan kunnen we daar
nog eens op die manier naar kijken.

Ik heb de vragen over de Wet veiligheidsregio's al beantwoord. Ik wil me ten slotte
graag aansluiten bij de opmerking en de toelichting van mevrouw Michon-Derkzen op
het werk van de brandweer. Dat vond ik mooi verwoord.

Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie daar niemand tegen protesteren, dus dan is dat inderdaad het geval. Ik wil
de Minister van Justitie en Veiligheid hartelijk bedanken voor de beantwoording in
dit debat. Ik bedank ook haar en onze ondersteuning bij dit debat. Dank ook aan de
Kamerleden, maar vooral ook aan de betrokken mensen op de publieke tribune en de mensen
die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Mutluer.

Ik neem de toezeggingen nog even met u door, want het kan zijn dat er hier en daar
nog een verschil van interpretatie is.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de voortgangsbrief in het najaar
van 2024 terug te komen op: maatregelen die genomen worden om meer vrouwelijke vrijwilligers
bij de brandweer aan te trekken; het twintigjaarsbeleid en de mogelijke uitzonderingen
daarop; de motie-Van Nispen inzake periodiek preventief medisch onderzoek; de toekomstvisie
met het transitiepad voor de vernieuwing missiekritische communicatie.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer in het najaar van 2024 te
informeren over het onderzoek dat het Ministerie van SZW uitvoert naar het juridische
kader van vrijwilligers bij de brandweer en de stand van zaken daarvan. Dat is een
toezegging in de richting van mevrouw Helder.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de landelijke modelregeling PTSS brandweer
met de Kamer te delen in het najaar van 2024.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe samen met de Staatssecretaris van
IenW voor de zomer van 2024 met een concrete reactie te komen op de blusinstructie
naar aanleiding van uitgevoerde onderzoeken naar veilig optreden bij vuurwerk.

– De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in de brief naar aanleiding van het
rapport van de adviesraad inzake weerbaarheid na de zomer van 2024 in te gaan op de
uitbreiding van leergangen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Volgens mij gaat de Minister ook nog in een brief in op de kwantumveiligheid van vitale
systemen.

De voorzitter:

Goed dat u dat zegt. Dan voegen we die inderdaad toe. Dank daarvoor.

Dan is er nu echt een einde gekomen aan dit debat. Ik had iedereen al bedankt. Dat
gaan we niet nog een keer doen. Ik wens u allen een heel fijne avond.

Sluiting 20.40 uur.