Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2024, over Emancipatie
30 420 Emancipatiebeleid
Nr. 410
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 24 juni 2024
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 3 april 2024 overleg gevoerd met de heer
Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2024 inzake
beantwoording vragen commissie over de voortgangsrapportage Emancipatie 2022–2023
(Kamerstuk 30 420, nr. 386) (Kamerstuk 30 420, nr. 393);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 maart 2024 inzake
voortgangsrapportage Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 109);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 december 2023
inzake voortgangsrapportage Emancipatie 2022–2023 (Kamerstuk 30 420, nr. 386);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2024 inzake
verkenning Bi+ mensen en werk (Kamerstuk 30 420, nr. 391);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 februari 2024
inzake verslag van de informele EPSCO-Raad voor het onderdeel sociaal beleid van 24 november
2023 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 735);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 januari 2024
inzake onderzoeksrapport Kunstmatige intelligentie en lhbti+ emancipatie (Kamerstuk
30 420, nr. 389);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2024
inzake voortgang over inzet van het kabinet voor gendergelijkheid, seksuele en reproductieve
gezondheid en rechten, en gelijke rechten van lhbtiq+-personen in de Europese Unie
(Kamerstuk 30 420, nr. 388);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2023 inzake
resultaten onderzoek en lopende activiteiten ten aanzien van de emancipatie van bi+-personen
(Kamerstuk 30 420, nr. 382);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2023
inzake allianties emancipatiebeleid (Kamerstuk 30 420, nr. 380);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2022
inzake rapport Genitale operaties bij kinderen met DSD jonger dan 12 jaar (Kamerstuk
30 420, nr. 379);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2022
inzake voortgang genderdiversiteit in de top (Kamerstuk 30 420, nr. 378);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 maart 2023 inzake
adviesrapport Vrij voorsorteren op later: Aanbevelingen om vo-leerlingen de kans te
geven verder te kijken dan typische mannen- en vrouwenberoepen (Kamerstuk 31 289, nr. 540);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2022
inzake onderzoek Ervaringen en aanpak van pestgedrag tegenover lhbtiq+ jongeren in
het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 29 240, nr. 128);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 december 2022
inzake onderzoeksrapport Acceptatie van seksuele en genderdiversiteit onder mbo-docenten
(Kamerstuk 30 420, nr. 377).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Morrin
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Becker, Dobbe, Ergin, Kostić, Michon-Derkzen,
Mutluer, Rooderkerk, Stoffer, Van der Velde, Van Zanten en Zeedijk,
en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open hierbij het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We spreken vandaag van 10.00 uur tot 15.00 uur, een enorm lang debat,
over het niet onbelangrijke onderwerp emancipatie. Ik heet de Minister van OCW van
harte welkom. Fijn dat u er bent. Ik heet ook alle leden – het zijn er nogal veel
– van harte welkom. Goed u hier te zien. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie.
Ik stel voor om twee interrupties in tweeën te doen. Dan kijken we even hoe we in
de tijd zitten. Laten we er gewoon een mooi debat van maken met elkaar. Ik hoop dat
we na de eerste termijn van de Kamer kunnen schorsen voor de voorbereiding van het
kabinet. Dan is er ook gelegenheid om even een snelle lunch te nemen. Dan kunnen we
daarna weer door met de eerste termijn van het kabinet.
In het kader van de huishoudelijke mededelingen: mevrouw Dobbe is formeel geen lid
van deze commissie. Officieel moet ik u dan vragen of u ermee instemt dat zij hier
spreekt. Er werd gefronst, maar nu wordt er vriendelijk naar u geknikt, dus van harte
welkom. Daarmee geef ik u ook direct als eerste het woord. Mevrouw Dobbe, het is aan
u.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan deze commissie dat ik hier het woord mag voeren.
Dan direct ook maar de mededeling dat ik zo meteen een beetje heen en weer moet lopen,
omdat er ook een plenair debat is waar ik word verwacht. Maar dat is niet uit desinteresse;
dat kan ik u verzekeren. Ik probeer zo goed mogelijk hieraan mee te doen.
Emancipatie. Als de emancipatie van vrouwen in dit tempo doorgaat, duurt het nog 72
jaar voordat gelijkheid is bereikt in Nederland. Dat duurt te lang. Ik denk dat iedereen
in deze zaal het graag nog meemaakt dat dit wordt bereikt. Laten we naar de loonkloof
kijken. In het bedrijfsleven verdienden vrouwen vorig jaar 16,4% minder dan hun mannelijke
collega's. In de publieke sector is de kloof wat kleiner, maar ook nog steeds veel
te groot. Er is al veel over gepraat en ongetwijfeld zal er nog veel over gewisseld
worden vandaag. Maar er is ook al heel veel geregeld en vastgelegd. Wat kunnen we
nu doen om echt definitief een einde te maken aan deze loonkloof, vraag ik aan de
Minister. We hebben in het verleden al veel voorstellen gedaan: initiatiefvoorstellen,
moties, amendementen, van alles. Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar wat we echt
kunnen doen om deze loonkloof te dichten.
Beroepen waarin vrouwen oververtegenwoordigd zijn, worden te vaak structureel ondergewaardeerd.
Ik denk bijvoorbeeld aan het basisonderwijs, de zorg, schoonmakers en medewerkers
in de kinderopvang. Zij kwamen de afgelopen jaren vaak in actie. Zij voeren eigenlijk
een klassenstrijd voor een eerlijke beloning en voor financiële onafhankelijkheid.
Een goede en toegankelijke kinderopvang, beter ouderschapsverlof en meer zekere banen
en contracten zijn nodig. Dat is natuurlijk helemaal niet nieuw, want hier hebben
we het ook al jaren over. Welke extra stappen gaat de Minister hierin zetten om te
zorgen dat ook dit gaat gebeuren? Want er zijn heel veel ambities. Er is al heel veel
geregeld, en tóch gebeurt het niet.
De plannen voor de kinderopvang zijn nu uitgesteld tot 2027. Kan dat niet sneller?
Wij willen dat echt heel graag sneller. Wat ons betreft is het ook tijd om de kinderopvang
in eigen hand te nemen. Kinderopvang zou een publieke voorziening moeten zijn en hoort
niet thuis in de markt. Kinderopvang is heel belangrijk voor de emancipatie en de
arbeidsdeelname van vrouwen. Is de Minister het daarmee eens?
Een lage waardering maakt vrouwen kwetsbaar. Vrouwen hebben een groter risico om in
armoede te raken. Bijna de helft van de vrouwen in Nederland is afhankelijk van een
partner of van de overheid. In mijn eigen woonplaats Arnhem heeft twee derde van de
vrouwen of meisjes straatintimidatie of seksueel grensoverschrijdend gedrag meegemaakt,
in die straten waar je in het donker naar huis loopt met sleutels in de hand, of waar
je net doet alsof je aan het bellen bent: ik app je als ik thuis ben. Elke acht dagen
wordt in Nederland een vrouw vermoord omdat ze vrouw is: femicide als het ultieme
dieptepunt voor een totaal gebrek aan respect voor vrouwen.
Dit geldt extra voor bijvoorbeeld vrouwen met een migratie-achtergrond. Zij verdienen
nog minder en hebben vaker te maken met geweld. Het is belangrijk dat deze vrouwen
ook zelf hun strijd voor gelijkheid kunnen voeren. Een heel aantal jaren geleden concludeerde
het VN-vrouwenrechtencomité dat het emancipatiesubsidiebeleid zich te weinig richt
op zwarte migranten en vluchtelingenvrouwenorganisaties en dat de criteria in de praktijk
te vaak deze organisaties uitsluiten voor subsidies. Hoe staat het hier nu mee? Is
dat nu beter? Wat wordt er gedaan om te zorgen dat deze vrouwen via deze organisaties,
grassrootsorganisaties, kunnen strijden voor gelijkheid en hun rechten en hoe ondersteunen
wij die strijd? Wij horen namelijk van een aantal van deze organisaties dat deze kritiek
nog steeds actueel is.
Dan wil ik nog aandacht vragen voor de meisjes en vrouwen die besneden zijn. Volgens
de laatste cijfers, die inmiddels al een aantal jaren oud zijn, zijn dat naar schatting
41.000 vrouwen in Nederland. Gemiddeld lopen er ruim 200 het risico op genitale mutilatie.
Die cijfers zijn al redelijk oud. Ik vroeg mij af hoe het er nu voorstaat. Hoe gaat
het met de aanpak hiervan en is die aanpak effectief? Wat kunnen we hieraan doen en
wat kunnen we hierover zeggen?
Tot slot wil ik vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie van Jasper van
Dijk en Valstar uit 2022 over huwelijkse gevangenschap. Deze motie is met brede steun
aangenomen hier in de Tweede Kamer, maar is ook het resultaat van eerdere verzoeken
vanuit de Kamer om hiermee aan de slag te gaan, bijvoorbeeld met het internationaal
agenderen van huwelijkse gevangenschap en de dialoog aangaan met een aantal landen
over de erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen. Hoe staat het hier
nu mee?
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Als u moet gaan, dan bent u verexcuseerd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ook voor mij de disclaimer dat ik weg moet in verband met parallelle debatten.
Voorzitter. Ik ben zelf queer en non-binair, wat nu vooral betekent dat ik een vriendin
heb en me niet in de hokjes «man» en «vrouw» thuis voel. Ooit kwam ik als oorlogsvluchteling
uit Bosnië naar Nederland. Ik ben opgegroeid met familie met verschillende achtergronden
en geloven. Ik heb altijd geleerd dat we in de kern allemaal niet zo van elkaar verschillen.
Helaas heb ik ook gezien hoe het enkele kwaadwillende politici toch lukt om groepen
tegen elkaar uit te spelen. Het begon subtiel, met woorden. Uiteindelijk is daar de
ellende uit voortgekomen. Onrecht tegen de ene groep zal zich altijd verspreiden naar
andere groepen. Daarom is het me alles waard dat we als Tweede Kamer laten zien dat
mensen op ons kunnen vertrouwen, dat we voor iedere groep opkomen die wordt gediscrimineerd,
dat we ons uitspreken en inzetten voor een samenleving waarin we ons in elkaar verplaatsen
en waarin verschillen worden gebruikt om samen verder te komen.
Dat betekent ook dat we als politici echt moeten reflecteren op hoe we over anderen
praten. In de politiek wordt terloops gesproken over kopvodden, worden transpersonen
weggezet als gevaar, lhbti-rechten als kwaadaardige ideologie en mensen met een niet-westerse
migratieachtergrond als een plaag of inherent haatdragend. Het is een glijdende schaal
en ik word daar oprecht verdrietig van. Als politici maken of kraken we de rechtsstaat.
Laten we ons vaker afvragen: is dit echt hoe we over onze medeburgers willen spreken,
is dit het voorbeeld dat we willen geven aan onze kinderen? Wat doet het eigenlijk
met onze geloofwaardigheid als we steeds roepen dat mensen beoordeeld moeten worden
op hun kwaliteiten, maar ondertussen in de Eerste Kamer de wet die mensen moet beschermen
tegen discriminatie bij sollicitatie wordt afgeschoten? Willen we als Kamer geloofwaardig
overkomen, dan moeten we in actie komen voor iedereen die dat nodig heeft. Het is
geen kwestie van of-of, maar van en-en. Het welzijn van de hele samenleving stijgt
als meer mensen zichzelf kunnen zijn en omarmd worden.
Voorzitter. Ik richt me vandaag even op de lhbti-onderwerpen, gezien de tijd. Als
queer persoon wil ik niets anders dan over mijn eigen leven kunnen beslissen en straks
mijn eigen kind in vrijheid en veiligheid zien opgroeien. Ik zie echter dat Nederland
steeds verder wegzakt op de Europese ranglijst van lhbti-rechten. Het gaat vaak om
heel basale zaken, nog steeds, na decennia. Ik noem maar drie voorbeelden. Een. De
zelfmoordcijfers bij lhbtia+-jongeren liggen veel hoger dan gemiddeld. Onderzoek geeft
aan dat die lhbti-jongeren nog steeds niet veilig zijn op school. Welke maatregelen
neemt de Minister zodat jongeren zichzelf kunnen zijn op school? Wanneer maakt hij
een einde aan de zogenaamde «identiteitsverklaringen»? De Kamer heeft eerder om actie
gevraagd. Kan de Minister reageren op de vijftien aanbevelingen van de mensenrechtencommissaris
van de Raad van Europa? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat bijvoorbeeld transjongeren
meer zichzelf kunnen zijn op alle scholen?
Dan een tweede punt: de wettelijke bescherming van intersekse kinderen moet er eindelijk
komen. Het is onbestaanbaar dat Nederland medisch niet noodzakelijke behandelingen
van intersekse kinderen laat plaatsvinden zonder hun toestemming. Dat leidt vaak tot
levenslange lichamelijke en psychische littekens. Het is niets minder dan mensenrechtenschending
en het had allang moeten stoppen. Is de Minister bereid om voor het nieuwe kabinet
een voorzet te maken om dit eindelijk wettelijk te borgen?
De voorzitter:
Pardon. Zullen we heel even schorsen vanwege de vergaderbel?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, heel goed.
De voorzitter:
U kunt door de bel heen spreken, maar dat vind ik zelf altijd overkomen als een soort
martelgang. We stoppen heel even. We wachten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. 1 op de 90 personen is intersekse, maar toch is er te weinig
kennis hierover. Dat zorgt voor heel veel problemen. Is de Minister bereid actief
in te zetten op kennisverspreiding over intersekse in de Nederlandse samenleving,
en zo ja, hoe?
Het derde punt is dat veel mensen te maken hebben met meervoudige discriminatie. Dat
is bijvoorbeeld een combinatie van discriminatie op basis van huidskleur, handicap
en gender. De Kamer vroeg de regering in een breed gesteunde motie om meer onderzoek
en maatregelen tegen deze intersectionele discriminatie. Wanneer komen het onderzoek
hiernaar en de pilot? Is de Minister bereid een actieplan te maken voor een eventueel
nieuw kabinet?
Ten slotte, voorzitter. Ik zie te vaak collega's moties indienen over levens van bijvoorbeeld
transmensen, terwijl zij niet één keer de moeite hebben genomen om met iemand die
trans is te spreken. Laten we daar alsjeblieft nu mee stoppen. Beslissingen die we
hier maken, hebben echt impact op het leven van mensen. Zij dragen de gevolgen van
beleid en van de woorden die politici kiezen om over mensen en hun levens te spreken.
Het is belangrijk om steeds in samenspraak met mensen over wie het gaat tot beleid
te komen. Kan de Minister aangeven of hij hiervoor nog verbeteringen ziet als het
gaat om breed emancipatiebeleid?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar het betoog van mevrouw Rooderkerk. We hebben haar
gisteren welkom geheten. Welkom terug in de Kamer. We gaan naar u luisteren. Mevrouw
Rooderkerk spreekt namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Wat is het mooi om mijn Kamerwerk te mogen beginnen met een debat
over het belangrijke emancipatiebeleid. In 2010 maakte ik een theatervoorstelling
met transpersonen in Kathmandu, Nepal. Ik zag daar wat uitsluiting met mensen doet
en hoe belangrijk het was dat zij voor even zichtbaar zichzelf konden zijn. De afgelopen
tien jaar zette ik mij in voor vrouwen en lhbti-personen in de Amsterdamse politiek,
bijvoorbeeld door het tegengaan van straatintimidatie en het instellen van bufferzones
rondom abortusklinieken. Ik kijk ernaar uit om samen met u allen te blijven strijden
voor gelijke rechten van vrouwen en lhbti'ers, juist in deze tijd.
Voorzitter. Het is deze week 23 jaar geleden dat het homohuwelijk in Nederland werd
ingevoerd. Het was vooruitstrevend en maakte dat ons land internationaal bekend staat
om haar tolerantie, als een land waar iedereen vrij is om zichzelf te zijn, een land
waarin je geslacht niet je kansen op de arbeidsmarkt bepaalt en waarin je niet bang
hoeft te zijn voor geweld of intimidatie om wie je bent. Wie wil er niet wonen in
zo'n land?
Maar we zijn dit land nog niet. De afgelopen jaren hebben we belangrijke stappen gezet
in de goede richting. We hebben de Grondwet aangepast om discriminatie op basis van
seksuele gerichtheid te verbieden. Dankzij de quotumwet stijgt het aantal vrouwelijke
commissarissen. Ouders verdelen zorg en werk steeds vaker gelijk en het aantal vrouwen
dat financieel onafhankelijk is, stijgt. Vorige maand nog lanceerde Minister Dijkstra
een mooi plan om meer onderzoek te doen naar vrouwspecifieke aandoeningen. Het probleem
van grensoverschrijdend gedrag staat definitief op de kaart.
Tegelijkertijd maak ik me ook zorgen. Jongeren zijn in toenemende mate vatbaar voor
een conservatief wereldbeeld waarin we decennia teruggaan in de tijd als het gaat
om de positie van vrouwen. Belangrijke hervormingen om de vrijheid van ouders te vergroten,
laten op zich wachten. Neem gratis kinderopvang en wetgeving om de loonkloof te dichten.
Genderrechten worden als politieke munitie gebruikt en het zelfbeschikkingsrecht staat
wereldwijd onder druk. Meer dan de helft van de lhbti'ers kiest ervoor om niet hand
in hand te lopen uit angst voor geweld. Dus het is geen tijd om onze zegeningen te
tellen en achterover te leunen. Het ingezette beleid van het kabinet zal ook onder
een nieuwe regering doorgang moeten vinden als we dat veilige en vrije land voor iedereen
willen zijn. Ik hoop in deze Kamer meerderheden daarvoor te vinden, want er moet een
tandje bij.
Wat D66 betreft wachten we daar niet mee. Zeven op de tien lhbti-personen krijgen
te maken met geweld en intimidatie. Dat richt zich met name op jongeren en transpersonen.
Toch zien we dat het aantal meldingen achterblijft, om nog niet te spreken over het
aantal veroordelingen. Jaarlijks worden er naar schatting minder dan vijf daders veroordeeld
voor lhbti-discriminatie. Dat moet anders. De aangiftebereidheid en de capaciteit
om aangiftes te behandelen moet omhoog. We hebben nu vier discriminatierechercheurs.
Dat moeten er veel meer worden. Daarbij moeten de Roze in Blauw-netwerken van de politie
worden versterkt. Daarom vraag ik de Minister: geef vervolg aan het Actieplan Veiligheid
LHBTI. Zorg voor meer capaciteit voor de politie, betere wetgeving die discriminatie
tegengaat en maatregelen om het fysieke gevoel van veiligheid te vergroten. Is de
Minister bereid om dat samen met zijn collega van JenV op te pakken?
Voorzitter, tot slot. Twee jaar geleden lanceerde deze Minister samen met de Minister
van SZW het nationale actieplan tegen grensoverschrijdend gedrag. Mariëtte Hamer werd
aangesteld als regeringscommissaris. De maatschappelijke dialoog is hiermee goed op
gang gekomen, maar nog lang niet voorbij. We worden nog iedere zoveel weken opgeschrikt
door nieuwe berichten over wangedrag, met de situatie met studenten in Utrecht als
laatste bericht. De opdracht van de regeringscommissaris loopt over een jaar af. Is
de Minister bereid om deze termijn te verlengen?
We hebben hier de mogelijkheid om dat veilige en vrije land voor iedereen mogelijk
te maken. Ik hoop dat we daar met een brede Kamermeerderheid aan kunnen werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, ik wilde mezelf alleen maar excuseren en nog vermelden dat mijn inbreng ook namens
Volt was. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wensen we u veel succes bij het volgende debat. We gaan luisteren
naar mevrouw Zeedijk. Zij spreekt namens de fractie van NSC.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Als dochter van een moeder die zichzelf trots feministe noemt
en als moeder van drie jongvolwassen dochters vind ik het een voorrecht dat ik hier
een bijdrage mag leveren aan het emancipatiedebat. Waar de generatie van mijn moeder
aan de basis heeft gestaan van de pil en de abortuswetgeving en die van mijn dochters
strijdt tegen online discriminatie en grensoverschrijdend gedrag, heeft mijn generatie
nooit echt op de barricaden gestaan. Ik heb dus iets in te halen!
Onze fractie is radicaal tegen discriminatie, met artikel 1 van de Grondwet als ons
mantra. Vrouwenrechten en die van de regenbooggemeenschap zijn bij NSC dan ook in
goede handen. Hoewel we nog nooit zo veel wetgeving hebben gehad om discriminatie
tegen te gaan, zien we in de samenleving helaas een ander beeld. Ik maak me zorgen
over de tegenstellingen tussen de inwoners van onze steden en die van onze dorpen,
tussen vrouwen en mannen, tussen moslims, christenen en joden, en tussen homo's en
hetero's. Of, zoals het COC bijna eufemistisch in haar brief schreef: «De norm uit
de wet is nog niet altijd de norm in de samenleving.»
Voor de verkiezingen was ik met mijn man op groepsreis. We zaten met z'n allen rond
een kampvuur en emancipatie kwam ter sprake. Een van de mannen sprak uit dat hij vond
dat die emancipatie nu toch echt wel ver genoeg was gegaan. Hij had het gevoel zich
te moeten verdedigen voor zijn man-zijn en hij ergerde zich als hij weer eens een
reclame zag waarin een domme man geholpen moest worden door een slimme vrouw. Het
is waar; als je het weet, valt het je op. Een lesbische vrouw die naast hem zat, vroeg
zich af: als dat zo was, waarom ervaarde zij die emancipatie dan niet in haar dagelijks
leven? De negativiteit die zij ervaarde, was de afgelopen jaren juist toegenomen.
Ik denk dat ook zij gelijk heeft. Ik ben benieuwd hoe de Minister deze ervaringen
plaatst in onze gemeten Europese toppositie. Is hij het, met meer levenservaring dan
de meesten van ons, met mij eens dat de werkelijkheid in onze samenleving anders is
en het gat eigenlijk groeit?
Er is dus werk aan de winkel. Maar wat moeten we dan doen? Onze fractie ziet een aantal
grote thema's, waarvan ik er vandaag drie wil belichten. De eerste is wat mij betreft
onlinediscriminatie en computeralgoritmes. Ik erger me aan wat ik allemaal tegenkom
op social media. Als je als vrouw iets ambitieuzer bent dan gemiddeld of een keer
opkomt voor de regenbooggemeenschap, dan lijkt het soms wel vrij prijsschieten. Het
is ook zo makkelijk om gewoon op die verzendknop te drukken, om nog maar niet te spreken
over de echt onsmakelijke foto's en filmpjes. Als je zoiets voor je raam zou hangen,
zou er toch ook worden ingegrepen? Er zijn meldpunten, maar die worden te weinig gebruikt
om te kunnen handhaven. Hoe kunnen we deze dus laagdrempeliger maken, vraag ik de
Minister.
Het tweede punt dat aandacht verdient, is de financiële zelfredzaamheid van vrouwen.
De deeltijdcultuur in Nederland zorgt ervoor dat we daarin echt te weinig meters maken.
De discussie rondom de gratis kinderopvang helpt hierbij niet, want – zelfs als je
daarvoor zou zijn – het is onuitvoerbaar. Bovendien ken ik veel vrouwen in mijn omgeving,
in de dorpen van Brabant, die de crèche associëren met «je kind dumpen», terwijl ze
school zien als een verrijking. Nieuw Sociaal Contract wil graag dat er plannen gemaakt
worden om de schooluren uit te breiden. De rijke schooldag noemen we dat. Daarbij
werken sport- en cultuurclubs samen met scholen om ervoor te zorgen dat alle kinderen
lid kunnen worden van verenigingen onder de verlengde schooltijd. Dit komt ten goede
aan de rust van de kinderen en de ouders. Dan zit iedereen doordeweeks ook weer eens
gezamenlijk aan het avondeten. Hoe kijkt de Minister naar een dergelijk plan als alternatief
voor gratis kinderopvang?
Tot slot, voorzitter. Mijn persoonlijke barricadeonderwerp: de overgang. Voor mij
en mijn vriendinnen is dat een beladen onderwerp, want 80% van de vrouwen ervaart
klachten van de overgang die hen belemmeren in hun werk. Nu steeds meer vrouwen van
mijn leeftijd fulltime werken, komt dit onderwerp nadrukkelijker naar boven. Ik zou
echt niet weten hoe ik de afgelopen vier maanden mijn baan had moeten doen zonder
mijn oestrogeenpleisters. Waar vriendinnen in het buitenland met een bezoekje aan
de huisarts de juiste medicijnen meekrijgen, duurt het in Nederland vaak jaren. En
dan nog vinden huisartsen dat je na zes maanden alweer moet stoppen. We lopen in Nederland
hopeloos achter. Ik zou de Minister graag nog eens expliciet horen zeggen wat hij
samen met de Minister van VWS op korte termijn in gang gaat zetten om echt het verschil
te maken, want de ruim 250.000 vrouwen met klachten kunnen niet wachten. Deze hormonen
moeten net zo makkelijk beschikbaar komen als de anticonceptiepil voor de generatie
van mijn dochters.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Becker voor u, mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij is het ontzettend goed en fijn dat we vandaag na een heel lange tijd weer
een emancipatiedebat hebben, ook met veel nieuwe gezichten en met de inbreng van een
aantal nieuwe partijen, zoals NSC. Ik denk dat dit debat zich er dan ook voor leent
om een beetje bij elkaar af te tasten hoe we naar dat onderwerp emancipatie kijken.
Mevrouw Zeedijk heeft het over de barricade en het belang om jezelf te kunnen zijn.
Dat is natuurlijk iets waar we het in deze commissie vaker over hebben, ook als het
over de lhbt-gemeenschap gaat. In de voorbereiding op dit debat heb ik heel veel gelezen.
Ik heb ook naar het Regenboog Stembusakkoord gekeken. Het viel mij op dat NSC dat
niet heeft getekend. Ik ben benieuwd hoe NSC daarin staat. Wat was daar de reden voor?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Oe, dat is alweer een tijdje geleden, tijdens de campagne, geloof ik. Ik denk dat
ik gewoon kan zeggen dat we het gemist hebben. We waren ontzettend druk met het oprichten
van een nieuwe partij, maar we hadden het natuurlijk kunnen tekenen.
De voorzitter:
Oké, dan is dat duidelijk. We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens
de fractie GroenLinks-PvdA. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als je al deze progressieve bijdragen hoort, denk je: er is
niks aan de hand; het gaat hartstikke goed in Nederland. Maar dat is allesbehalve
het geval. Ik maak me namelijk wel zorgen over de rechten van vrouwen, van minderheden
en van de lhbtq+-gemeenschap. Waar wij ooit als land voorloper waren met ons emancipatiebeleid,
lijken wij nu achter te lopen. Een groep mensen wordt structureel uitgesloten en achtergesteld.
En in plaats van ons daar nog steviger tegen te verzetten, kijken we toe hoe de senaat
de Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie verwerpt. We zien hoe de provincie
Friesland, die zich zogenaamd als regenboogprovincie kwalificeert, besluit geen regenboogbeleid
te voeren en we laten toe dat vrouwen nog steeds niet gelijkwaardig zijn op de werkvloer.
Ik wil een eerste reactie van de Minister op deze ontwikkelingen. Ziet hij ook dat
er zorgelijke, terugtrekkende bewegingen worden gemaakt in het emancipatiebeleid?
Ik zie dat wel.
Eén ding kunt u van mij aannemen: ik zal er zolang ik Kamerlid ben, maar ook daarbuiten,
alles aan doen om het geluid van deze groep te laten horen, want ik weet wat ik zelf
als vrouw heb moeten ervaren om het emancipatieproces van mijn omgeving te bevorderen,
hoe ik mij hard heb moeten maken voor gelijkheid en gelijkwaardigheid. Mijn inbreng
zal vandaag ook in die lijn zijn.
Laat ik in dat kader direct beginnen met het onderwerp gendergelijkheid. Ik kan het
namelijk ook niet vatten dat we anno 2024 als vrouw nog steeds 13% minder verdienen
dan mannen voor hetzelfde werk en hetzelfde aantal uren en dat dit, omdat dit niet
vanzelf gebeurt, via de Europese richtlijn voor loontransparantie rechtgezet moet
worden. Wat mij betreft wordt die richtlijn zo snel mogelijk geïmplementeerd. Hoever
zijn we daarmee? Gebeurt dat niet, dan overweeg ik alsnog om ons eigen initiatiefvoorstel
hieromtrent in te dienen.
Nog ernstiger vind ik het gegeven dat binnen de groep vrouwen van kleur, vrouwen met
een handicap, arbeidsmigranten et cetera dubbele discriminatie wordt ondervonden.
In mijn beleving moet er ook onderzoek komen naar deze intersectionele loonkloof.
Dan het vrouwenquotum. Het werkt! Bij de raden van commissarissen gaat het eindelijk
de goede kant op, maar bij de raden van bestuur stagneert het aantal op 15%. Als er
dan wordt geconstateerd dat die weinige vrouwelijke bestuurders het wel goed doen
– lees het CPB – en niet minder competent zijn dan mannen, mind you, verhult dat de
wrange werkelijkheid dat men het bij de mannelijke bestuurders kennelijk wel accepteert
als deze beroerd presteren. Slechts de helft van de grote bedrijven rapporteert in
het SER Diversiteitsportaal over hun streefcijfers. Ik wil dat de regering de druk
nu al opvoert, zodat meer grote bedrijven de verplichte rapportage gaan waarmaken
en de wet eerder dan in 2027 wordt geëvalueerd. Graag een reactie. Wat mij betreft
moet de overheid zelf ook een rolmodel zijn als het gaat om genderdiversiteit. In
Spanje en in Frankrijk werken ze met een gendergelijkheidsplan, omdat heel veel onderwerpen
met elkaar samenhangen, van gelijke beloning tot bijvoorbeeld verlof of seksuele intimidatie.
Wil de Minister daarmee aan de slag gaan, te beginnen bij de ministeries zelf?
Naast ten opzichte van vrouwenrechten, zie ik ook een zorgelijke ontwikkeling ten
opzichte van de positie en rechten van lhbtqi-plussers. Jaarlijks worden er 2.500
meldingen gedaan van geweld en discriminatie en worden er – het werd net al gezegd
– gemiddeld vijf mensen veroordeeld. Volgens het WODC blijkt dat het bijna altijd
gaat om jonge mannen die bovengemiddeld vaak met justitie in aanraking zijn geweest.
In mijn beleving moeten we alles op alles zetten om de veiligheid van de lhbtqi+-gemeenschap
te borgen, inderdaad door meer discriminatierechercheurs, door meer tijd en geld voor
Roze in Blauw en door verplichte aandacht hiervoor op de Politieacademie. Vindt de
Minister dat ook en, zo ja, hoe gaan we dat dan terugzien?
Binnen die groep hebben in mijn beleving de bi+-mensen, de aseksuelen en transpersonen
extra aandacht nodig. Ik wil dat de Minister toezegt dat er periodieke voortgangsbrieven
komen over het bi+-beleid en eigenlijk dat hij ook zijn best doet om aseksualiteit
onderdeel te laten uitmaken van het emancipatiebeleid. Ik wil aandacht vragen voor
de 1.000 tot 2.000 dak- en thuislozen lhbtiq-jongeren, die vaak om hun identiteit
uit huis worden gezet. Ik weet dat er plannen waren, maar waar blijven ze? In Utrecht
hebben ze een mooi voorbeeld, de Tussenvoorziening die opvang regelt, maar het is
gewoon niet voldoende.
Voorzitter. Tot slot, en dan rond ik af, seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik denk
dat er gewoon een beerput is geopend, terecht ook, want ik hoef maar een krant open
te slaan: grensoverschrijdend gedrag komt voor in de sport, in de media, in de zorg.
Ik maak me met name zorgen over de bangalijsten op universiteiten. Dat vind ik gewoon
letterlijk schaamteloos. Ik heb eerder gepleit voor verplichte MeToo-lessen op universiteiten
en een doorlopende leerlijn van het p.o. en het vo. Hoe staat het daarmee? En ja –
dan rond ik echt af, voorzitter – ik ben groot voorstander van het verlengen van de
positie van de regeringscommissaris, want haar werk is nog lang niet af.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. De heer Stoffer spreekt namens de SGP en hij krijgt nu
van mij het woord. Aan u, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik ben niet nieuw in de Kamer, maar wel nieuw op dit dossier. Als
ik het allemaal zo eens heb gelezen, denk ik: het emancipatiebeleid gaat wel over
een heel brede waaier van onderwerpen. Iedereen kiest daar denk ik zijn eigen speerpunten
uit. Historisch gezien begon emancipatie met het vrijmaken van zonen uit de vaderlijke
macht, maar inmiddels – dat is wel helder – denken we aan heel veel andere groepen
die onvrij zijn of zich onvrij voelen: asielzoekers, sporters, migrantengroepen, vrouwen,
en zo zou ik nog een hele tijd door kunnen gaan. Begrippen als etniciteit, seksualiteit
en gender vullen de beleidspagina's. De vrijheid om jezelf te zijn staat centraal.
Kort na Pasen zou ik mee willen geven wat Jezus tot ieder van ons zegt, ongeacht onze
situatie: als de zoon van God u vrijmaakt, dan zult u ook werkelijk vrij zijn. Vanuit
die vrijheid zet ik me, zet de SGP zich graag in om maatschappelijke misstanden tegen
te gaan.
Voorzitter. Volgens de wettelijke burgerschapsopdracht moeten scholen niet alleen
respect bijbrengen voor afkomst, geslacht en seksuele gerichtheid, maar ook voor godsdienst
en levensovertuiging. Wie door die bril naar het emancipatiebeleid kijkt, ontdekt
iets merkwaardigs. Daarin komt het respect voor godsdienst er namelijk steeds bekaaider
af. Liberalen bedingen dat scholen hun godsdienstige identiteit niet meer mogen opschrijven
in een identiteitsverklaring. Een vergelijkbaar probleem zien we bij de regenboogcultuur.
De paarse druk is op sommige scholen soms zo sterk dat de sociale veiligheid in het
geding kan komen. Ik ben benieuwd of de Minister kan reflecteren op deze paradox van
de vrijheid. Hoe kunnen scholen de burgerschapsopdracht serieus nemen als ze zelf
in de praktijk de mond gesnoerd worden en leerlingen zich op hun eigen school soms
minder thuis voelen?
Voorzitter. Als SGP vraag ik hier met voorrang aandacht voor een groep die in de emancipatiewaaier
niet direct aan bod komt, namelijk de Joodse gemeenschap. Wij maken ons zorgen over
de positie van Joden in Nederland. Het antisemitisme spat inmiddels van de straten
en Joden hebben te maken met de zwaarste categorieën problemen die je in het kader
van emancipatiebeleid kunt bedenken. Joodse leerlingen gaan naar gebunkerde basisscholen,
het dragen van een keppeltje blijkt op veel plekken gevaarlijk, er is sprake van mishandeling
en zelfs tijdens een culturele uitvoering moeten Joodse burgers bang zijn voor agressie.
Mijn vraag is wat de Minister hiermee kan doen in zijn beleid. Als sociale veiligheid
van leerlingen een zorgenkind is in het emancipatiebeleid, dan verdienen Joodse leerlingen
toch ook uitdrukkelijk aandacht?
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over vrouwen aan de top. De SGP is daar enthousiast
over. Topvrouwen, daar kun je er niet te veel van hebben. Ik ga dit debat vanmiddag
niet afronden, omdat ik naar de installatie van Yvonne Hondema moet. Zij is de nieuwe
chef van de Eenheid Midden-Nederland. Zo zie je maar. Ik hoor mijn buurvrouw lachen.
Ik verras haar, geloof ik. Ja, ik kan toch niet anders zeggen nu ik hier tussen zo
veel topvrouwen zit.
Maar ik vind wel ook iets anders. Goede dingen kunnen namelijk wel problematisch worden
als je ze bij wet gaat voorschrijven. Zo zijn er bijvoorbeeld relatief weinig vrouwen
actief in de top van bouwbedrijven. Mijn vraag is wat de Minister hiervan vindt. Is
dit vooral een probleem of allereerst een begrijpelijke realiteit? Moeten deze bedrijven
zich dan ook bezighouden met het quotum of kijken we ook of de situatie rondom vrouwen
in de top van zo'n bedrijf een afspiegeling is van de situatie in het hele bedrijf?
De Minister schrijft dat hij ook voor publieke en semipublieke sectoren streefcijfers
voor vrouwen aan de top wil verplichten. Mijn vraag is of dat ook gaat gelden in het
onderwijs en, zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de recente regels over de evenredige
vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities in het onderwijs? Zou het
niet goed zijn om eerst te kijken wat de ervaringen zijn, voordat er weer nieuwe regels
worden uitgevaardigd?
Voorzitter. Veel meer dan naar vrouwen aan de top, zou de aandacht misschien uit moeten
gaan naar vrouwen in de knel. Ik noem hier de mensonterende praktijk van prostitutie,
waar veel vrouwen in ons land dag in, dag uit in gevangen zitten. Het is schrikbarend
dat dit in Nederland gebeurt. Wie de afgelopen jaren de opvattingen van experts heeft
gehoord, weet dat het percentage gedwongen prostitutie minimaal een ruime meerderheid
en misschien tot wel 80% of 90% bedraagt. Het baart de SGP zorgen dat het kabinet
bewust het woord «sekswerk» gebruikt in plaats van prostitutie, om vrouwen niet te
stigmatiseren. Wat hierdoor in de praktijk vooral dreigt te gebeuren, is niet destigmatisering,
maar het negeren van signalen over de grootste groep kwetsbare vrouwen. De landelijk
officier mensenhandel van het OM zegt bijvoorbeeld: «Waar wij vanaf moeten, is het
idee dat dit een normaal beroep is. Het is een heel gevaarlijk beroep.» Mijn vraag
is hoe de Minister hiermee omgaat. De SGP is wel blij dat het onderwerp prostitutie
nu in de voortgangsrapportage staat. Mijn vraag is of de Minister dat nog iets meer
herkenbaar zou willen oppakken, zoals hij ook bij de andere beleidsdoelen doet. De
SGP hoort ook graag hoe de Minister dit thema duidelijker verbindt met het emancipatiebeleid.
Welke acties onderneemt de Minister bijvoorbeeld in samenwerking met organisaties
als Rutgers om in de voorlichting richting leerlingen en studenten bewustwording te
creëren van de risico's in de sfeer van betaalde seks? En hoe voorkomt hij dat de
destigmatisering juist meer jongeren in de problemen brengt?
Dan stop ik ermee, voorzitter, want ik ben ruim over mijn tijd.
De voorzitter:
Zo is het. Dat zag u zelf dus ook?
De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik controleer mezelf meestal een beetje, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Het is altijd ingewikkeld om als voorzitter dan de punt te zoeken en elke
woordvoerder probeert natuurlijk ook heel erg om dat vooral niet mogelijk te maken.
Maar u heeft een escape, want mevrouw Mutluer heeft een interruptie voor u. Mevrouw
Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Misschien heb ik er meerdere. Laat ik beginnen door te zeggen dat ik enthousiast werd
van de eerste woorden van de heer Stoffer, waarin hij begon over meer vrouwen aan
de top. Laten we eerlijk zijn: we kennen in principe ook de insteek van de SGP als
het gaat om vrouwen aan het werk. Maar ik werd er blij van. Ik vraag mij af of ik
nou met een dode mus blij ben gemaakt of dat mijn collega van de SGP de motie gaat
steunen die ik overweeg in te dienen om het vrouwenquotum, waarvan onderzoek laat
zien dat het gewoon werkt, uit te breiden naar niet-beursgenoteerde bedrijven én verschillende
bestuurskamers, zodat we er samen voor kunnen zorgen dat vrouwen die het kunnen, die
kwalitatief goed zijn daadwerkelijk de kans krijgen om de top te bereiken. Want het
CPB laat ook zien dat vrouwen het goed doen; ik vond het eigenlijk schandalig dat
daar überhaupt een opmerking over werd gemaakt. Het zou helemaal een unicum zijn als
we dat samen kunnen verwezenlijken.
De heer Stoffer (SGP):
Dank voor de vraag. Ook dank voor het compliment dat mijn begin meeviel. Het is gewoon
wat het is natuurlijk. Ik denk dat mijn bijdrage ook wel helder is geweest. Ik ben
geen enorme voorstander van een quotum. Ik zou graag zien dat mannen of vrouwen gewoon
op eigen kracht een bepaalde positie bereiken. Dat zie je ook steeds meer. Ik geef
toe dat een quotum op bepaalde plekken wat dat betreft, vanuit een bepaald perspectief,
heeft geholpen, maar wat ons betreft hoeft het ook niet per se. Het mag wel, maar
het hoeft niet. Ik zou veel liever zien dat het op eigen kracht gebeurt. Ik zal uw
motie wel serieus bekijken, maar ik moet ook gewoon eerlijk zeggen dat ik niet denk
dat ik mijn naam daaronder ga zetten of ervoor ga stemmen. Maar ik zal er serieus
naar kijken. Ik denk dat mijn bijdrage wel helder is geweest over dat ik graag zie
dat het op eigen kracht en in vrijwilligheid gebeurt, waarbij ik niet wegpoets dat
quota op bepaalde plekken inderdaad best zouden kunnen helpen. Maar vanuit ons perspectief
ben ik daar geen groot voorstander van. Ik laat het aan ieder ander over om te bepalen
of dat de kwalificatie van dode mus moet krijgen. Ik zou in dit land graag de vrijheid
zien dat iedereen datgene kan bereiken wat diegene met de talenten die hij of zij
heeft gekregen ook gewoon kan bereiken.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, laten we even de antwoorden van de Minister afwachten voordat we
het al over moties hebben. U loopt op de zaken vooruit. Er is een vervolgvraag van
mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat doe ik vaker, merk ik. Ik heb nog één vraag. Dat antwoord dat ik heb gekregen,
vind ik jammer. Ik was net even blij. Mijn collega begon ook over liefde, de liefde
voor de mens. Daar ben ik groot voorstander van, maar ik merk in de praktijk dat een
groep mensen – neem bijvoorbeeld de lhbtiq+-gemeenschap – regelmatig wordt uitgesloten
of gediscrimineerd, of het nou gaat over discriminatie op de werkvloer of over op
straat bespuugd worden als ze hand in hand lopen. Daar maak ik me heel erg zorgen
over. Deelt mijn collega die zorg? Welke acties zouden we daartegen moeten ondernemen?
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we ideologisch wellicht anders aankijken tegen bepaalde zaken, maar die
zorg die u aanstipt, delen we zeker, want je mag gewoon nooit aan mensen komen, of
je dat nu fysiek doet of met woorden en dergelijke. Respect voor mensen moet er altijd
zijn, ook al denk je over bepaalde zaken anders. Die mening delen wij. Wat betreft
de acties zelf zou je natuurlijk heel breed kunnen kijken, maar laat ik er bijvoorbeeld
twee aanstippen. Eén. Ik denk dat heel veel begint met het gezin. Als ouder moet je
dus met je kinderen spreken over situaties. Dan kun je elkaar opvoeden. Mijn dochters
voeden mij ook weleens op in wat ik zeg of doe. Ik ben toevallig vanavond thuis. Dan
krijg ik wat ik hier vandaag weer breng en hoe ik u beantwoord ook wel weer terug.
Ik denk dat het ermee begint dat je daar als ouders en kinderen met elkaar over spreekt.
Twee. Ik wil niet altijd alles op het onderwijs betrekken, maar ook in het onderwijs
is dat wel van belang. Hoe heb je het daar met elkaar over in de klas? Dat is het
begin van je leven. Als je daar een situatie ziet gebeuren, hoe trek je dat dan verder
door naar de maatschappij? Ik zou zeggen: dat begint op school, maar hoe wij hier
met elkaar omgaan is ook belangrijk. Hoe oneens we het soms misschien ook zijn, we
moeten daar wel met respect over blijven spreken met elkaar.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Rooderburg en dan mevrouw Becker. Mevrouw Rooderburg.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Rooderkerk.
De voorzitter:
Sorry.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Geen probleem, het is nog even wennen. Ik hoorde de heer Stoffer een mooi citaat gebruiken
over dat de zoon van God u vrijmaakt. Dat deed mij eraan denken dat ik altijd zeg:
de emancipatie van de vrouw begint bij de man. Wat dat betreft kunnen we elkaar vinden,
denk ik. Ik hoorde hem iets zeggen over paarse druk op scholen. Ik ben benieuwd wat
daarmee bedoeld wordt. Wordt daarmee bedoeld dat lhbti-jongeren vier keer vaker gepest
worden en 20% extra geweld meemaken? Want dan deel ik deze zorg. Maar als het betekent
dat er te veel aandacht is voor lhbti op scholen, dan vraag ik de heer Stoffer wat
hij van deze cijfers vindt.
De heer Stoffer (SGP):
De zorg over dat eerste, dat mensen vaker gepest worden en dergelijke, delen we. Maar
zo bedoelde ik mijn opmerking niet. Wat wij best veel hebben teruggekregen, is dat
mensen zich op Paarse Vrijdag bijna verplicht voelen om mee te doen. Laat ik vooropstellen
dat ik geen voorstander ben van Paarse Vrijdag. Maar als die er is, zou er op z'n
minst ook de vrijheid moeten zijn om niet mee te kunnen doen en gewoon niet in het
paars te komen. Nu is er vaak onbewust een soort groepsdruk. Wat doe je als je niet
mee wil doen? Je merkt dat ouders dan soms uitvluchten zoeken door hun kind thuis
te houden op dat soort momenten. Dat lijkt me niet goed. Dus ik denk dat we de zorg
die mevrouw Rooderkerk noemde, samen hebben, maar ik plaatste mijn opmerking wel echt
vanuit een ander perspectief.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind het dan toch interessant dat er wordt gesproken over groepsdruk. Paarse Vrijdag
is letterlijk één vrijdag per jaar en dan wordt er dus te veel groepsdruk ervaren,
terwijl ik denk dat heel veel lhbti-personen elke dag van hun leven, elke dag op school
heel veel groepsdruk ervaren om niet zichzelf te zijn. Ik zou ervoor zijn om te vragen
om voortgang van het Actieplan Veiligheid LHBTI. Dat was ook mijn oproep aan de Minister.
Wat mij betreft moet het voor iedereen veilig zijn om zichzelf te zijn. Ik ben benieuwd
of de heer Stoffer dat idee ook steunt.
De heer Stoffer (SGP):
«Jezelf te zijn», daar zit het ’m precies ook in, hè. Als je zegt «ik kijk daar anders
tegen aan en ik wil niet in paarse kleding naar school», dan moet die vrijheid er
ook zijn. Maar veiligheid staat voorop. Iedereen moet zich altijd veilig kunnen voelen.
Dat moeten we hier met elkaar en in de maatschappij, waar je ook bent. Dat is echt
wel een groot vraagstuk. We moeten hier met elkaar woorden daaraan geven, maar ook
in de maatschappij er met elkaar naar kijken dat je vanuit eigenheid jezelf veilig
mag voelen. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij: wel vanuit eigenheid. Voor iedereen die
vanuit een bepaald perspectief ergens tegen aankijkt of voelt of in het leven staat,
mag die eigenheid er ook zijn. Wat mij betreft moet ook rond zo'n Paarse Vrijdag voorkomen
worden dat mensen door groepsdruk die andere kant gaan voelen en denken: «ik moet
per se» of «ik blijf maar weg». Dat lijkt me ook niet de goede insteek.
De voorzitter:
Mevrouw Becker en daarna mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik kan er op zich nog in komen dat groepsdruk als vervelend kan worden ervaren, maar
wat vindt de heer Stoffer dan van scholengemeenschappen waar wordt gevraagd om verplicht
een identiteitsverklaring te tekenen? Is dat dan geen groepsdruk? Wat doet dat dan
met het eigen gevoel van iedere ouder en iedere leerling op zo'n school?
De heer Stoffer (SGP):
Dan hebben we het natuurlijk over twee dingen. Eén is de vrijheid van onderwijs, dus
dat scholen zeggen: wij willen ons onderwijs inrichten volgens Bijbelse normen, zoals
wij ertegen aankijken. Volgens mij moet die vrijheid er zijn. Dat je dat in een bepaalde
identiteitsverklaring neerzet, is één. Het tweede is: je kunt prachtig iets ondertekenen,
maar de vraag is hoe je met elkaar omgaat als je in het dagelijks leven op school
bent. Dan kan er van alles ontstaan. Daar moet je op een heel zorgvuldige manier met
elkaar mee omgaan. Of daar groepsdruk in zit? Je hebt natuurlijk altijd de vrijheid
om er uiteindelijk voor te kiezen om naar een andere school te gaan. Dat kan ook.
Ik denk dat er in dit land al heel veel vrijheid is en dat we daar ook zuinig op moeten
zijn, maar de school is wat ons betreft van de ouders. Dat je als ouders vanuit een
bepaalde identiteit zegt «daardoor willen we onze kinderen naar die school toe brengen»,
is één. Volgens mij zou je dan ook gewoon een verklaring moeten kunnen tekenen waarin
wordt gezegd: wij kijken op deze manier tegen bepaalde zaken aan. Ik zal u eerlijk
zeggen: mijn kinderen zitten op zo'n school. Ik heb blijkbaar ooit ergens ja op gezegd;
ik was me er niet eens van bewust. Maar als de kinderen op school zitten, dan komt
het vraagstuk: hoe ga je daarmee om? Zeker in de leeftijd tussen 12 en 18, als kinderen
op de middelbare school zitten, ontwikkelen ze zich enorm. Dan is ook de vraag: hoe
doe je dat in de dagelijkse praktijk met elkaar? Dat is een belangrijk gegeven. Dan
kom ik terug op die veiligheid waar mevrouw Rooderkerk naar vroeg. Die eigenheid moet
er op scholen kunnen zijn, ook wat betreft de identiteit van de school zelf, maar
de leerling moet zich ook zeker veilig kunnen voelen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
De heer Stoffer heeft het over de paradox van vrijheid, maar die lijkt een beetje
in zijn eigen betoog te zitten. Aan de ene kant zegt hij namelijk: je kan toch naar
een andere school gaan als een identiteitsverklaring je niet aanstaat? Maar bij de
vrijheid van scholen om ervoor te kiezen om op hun school Paarse Vrijdag te vieren
plaatst hij kanttekeningen. Datzelfde gevoel had ik deze week toen de SGP een verklaring
tekende tegen draagmoederschap. Het is voor heel veel mensen een belangrijke waarde
om vrij te kunnen zijn om met een partner van keuze, omdat het niet op een andere
manier mogelijk is, toch de kinderwens in vervulling te laten gaan. Dan vraag ik me
af: hoe gaat de SGP dan om met de vrijheid van deze mensen? En als hij die wil afpakken,
wil hij dan op z'n minst eerst het gesprek met de doelgroep hierover aangaan? Want
ik begreep dat er bijvoorbeeld met een organisatie als Meer Dan Gewenst helemaal niet
gesproken is, terwijl er dan wel zo'n verklaring wordt getekend.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, het is ietwat buiten de orde, maar het woord is aan u voor een reactie.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Mijn collega Diederik van Dijk heeft niet getekend, maar gaat vrijdag
naar Rome om daar een verklaring te ondertekenen. Daarin geef je met elkaar aan: hoe
staan we daar ideologisch in? Laat ik ook heel helder zijn: je ziet dat er rond draagmoederschap
– ik heb daar zelf ooit in een initiatiefnota melding van gemaakt bij de commissie
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – hele grote misstanden zijn
in de wereld, met babyfabrieken waar vrouwen echt permanent gedwongen worden ingezet
om draagmoeder te zijn. Ik denk dat er grote misstanden zijn. Ik zou graag zien dat
we daarin met elkaar optrekken.
Dat laat onverlet – laat ik heel helder zijn – dat mevrouw Becker en ik anders aankijken
tegen huwelijk en gezin. Daar zitten we ideologisch compleet anders in. Dat we moeten
we hier, denk ik, ook gewoon helder naar voren brengen. Wat betreft draagmoederschap
bij bijvoorbeeld twee mensen van gelijk geslacht, waarbij je zegt: een draagmoeder
zorgt er in soort driehoeksrelatie voor dat daar ook ... Daar zijn wij geen voorstander
van. Ik denk dat daar vanuit de VVD anders tegen aangekeken wordt. Maar wij hebben
niet iets verboden. Wij tekenen een verklaring dat we graag zien dat we dat heel anders
zouden inrichten, ook wereldwijd, in de eerste plaats gericht op het voorkomen van
de misstanden die we hebben in deze wereld. Volgens mij verschillen we daarover dan
weer niet van mening. Maar laten we daar beginnen. Misschien dat we ook ergens net
ietwat te ruw iets raken. Dat is niet onze eerste doelstelling. Het gaat ons er ten
eerste om die misstanden aan te pakken. Misschien zijn we daar soms voor sommige mensen
net te hard in. Dat is in ieder geval niet de insteek geweest en dat is zeker niet
mijn insteek geweest. Maar dat zou kunnen. Het gaat ons in eerste instantie om het
aanpakken van de misstanden die we wereldwijd volop zien en waarvan ik ook eerder,
bijvoorbeeld in een initiatiefnota, melding heb gemaakt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik wil eerst de heer Stoffer even bedanken voor het feit dat hij hier gekomen is,
want dan hebben we in ieder geval een interessant debat met elkaar over hoe we over
dingen denken.
Ik wou nog heel even terugkomen op het vrouwenquotum, want dat is voor mij ook een
heel belangrijk onderwerp. Ik was vroeger eigenlijk altijd tegen het vrouwenquotum.
Ik ben bèta en ik kom uit de techwereld. Ik heb dus meestal tussen heel veel mannen
gewerkt. Maar ik ben nu gewoon om, omdat ik met eigen ogen gezien heb wat een uphill
battle het is om als vrouw in een mannenwereld carrière te maken. De heer Stoffer
zegt: wij zijn ervoor om dingen op eigen kracht te doen. Als ik kijk naar de vrouwen
om mij heen in een bètawereld, dan zie ik dat die heel veel meer kracht nodig hebben
dan de mannen in die wereld. Ik ben dus heel erg benieuwd naar de reflectie van de
heer Stoffer daarop.
De heer Stoffer (SGP):
Dank voor de vraag. Ik heb inderdaad tot nu de meeste interrupties op me af gekregen.
Dat gebeurt niet altijd, maar het is, denk ik, ook goed om met elkaar hier dat debat
goed te voeren. We delen op z'n minst al één ding, zeg ik via de voorzitter tegen
mevrouw Zeedijk. We komen beiden uit de techwereld. Ik kom uit de civiele techniek.
Ook dat is grotendeels een mannenwereld geweest. Ik heb zelf ook heel wat jaren als
leidinggevende bij Rijkswaterstaat gezeten. Overal waar ik wegging, zaten in het mt
waarin ik zat uiteindelijk veel meer vrouwen dan mannen. Dat spoor liet ik altijd
achter. Het gaat helemaal niet om mezelf, maar ik wil erbij zeggen: dat had ermee
te maken dat je daar aandacht voor moest hebben. Want als je daar niet zorgvuldig
mee omging, dan was het soms net niet mogelijk om die plek te pakken, omdat een vrouw
zei «ik heb net een kindje gekregen» of «ik hoop de komende jaren een kindje te krijgen»
en «kan dat dan allemaal wel?» Je moet er met elkaar heel zorgvuldig naar kijken dat
je op de cruciale leeftijden mensen die kansen geeft. Ik ben meer van die insteek,
maar dat is natuurlijk ook een persoonlijke ervaring. Toen ik begon bij Rijkswaterstaat
was de hele top man; dat had niks met mij te maken. Toen ik wegging, waren de top
drie allemaal vrouwen.
Ik denk altijd dat het heel goed is om een soort mengeling te hebben van mannen en
vrouwen. Ik weet dat diversiteit natuurlijk veel breder is. Wat dat betreft zou het
misschien ook goed zijn om het nog breder te bekijken dan dat. Maar ik ben niet voor
die quota. Ik ben wel voor heel nadrukkelijk oog hebben voor hoe je ieders talenten
zo veel mogelijk tot wasdom kunt brengen. Misschien komt er ooit nog een moment in
het leven dat ik net als mevrouw Zeedijk omga, maar zover ben ik nog niet. Ik schat
ook in dat het niet snel zal gebeuren, maar dat weet je nooit. Ik ben wel voor de
zorgvuldige aandacht die je op de werkvloer met elkaar moet hebben zodat ieders talent
tot recht kan komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Inderdaad, u neemt ook uitgebreid de tijd voor de beantwoording van de
interrupties. Dat is uw goed recht. We gaan luisteren naar mevrouw Becker. Zij spreekt
namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een groot voorrecht om hier vandaag het woord
te mogen voeren over emancipatie. Het is mijn eerste debat over dit onderwerp, althans,
in deze commissie, want het is voor mij in het werk dat ik in andere commissies doe
eigenlijk altijd wel een leidraad, of het nou gaat om integratie, inburgering, migratie
of onderwijs. Dat zijn onderwerpen waar ik het woord op voer of heb gevoerd. Het is
belangrijk dat iedereen vrij kan zijn en zichzelf kan zijn in dit land. Ik ervaar
als jonge moeder met twee kinderen dat ik altijd hebben kunnen kiezen wat ik zelf
wilde en dat ik heb kunnen studeren. Maar dat was voor de generatie van mijn moeder
en de generatie van mijn oma alweer heel anders. Ik realiseer me ook, door de verhalen
die ze mij altijd vertelden, dat de kansen die ik heb niet vanzelfsprekend zijn en
dat er nog steeds mensen in deze samenleving lid zijn van een groep waardoor zij nog
geen toegang hebben tot die gelijke rechten, alhoewel we ze wel in de wet hebben staan.
Dat is voor mij eigenlijk een reden waarvoor ik in de politiek zit: om die vrijheid
voor iedereen toegankelijk te maken en ervoor te zorgen dat we die ook met elkaar
behouden.
Hoe staat het daar dan mee, met die emancipatie en die vrijheid? Het is een beetje
tweeledig. Je ziet dat het beter gaat met vrouwen op de arbeidsmarkt. We hebben de
derde plek qua nettoarbeidsparticipatie. Tegelijkertijd zijn zeven op de tien werkende
vrouwen in Nederland in deeltijd aan het werk. We hebben inmiddels een Nederlandse
bevolking die over het algemeen positief denkt over homo- en biseksualiteit. Inmiddels
is 76% daar positief over. Dat was 53% in 2006. Maar tegelijkertijd worden er ook
door heel veel mensen kanttekeningen geplaatst bij openbare intimiteit. Er zijn ook
groepen mensen, vaak van Somalische, Marokkaanse of Turkse achtergrond, die nog relatief
vaak negatief denken over homoseksualiteit, om nog maar niet te spreken van het feit
dat 11% van de lesbische en homoseksuele personen in de afgelopen vijf jaar slachtoffer
is geweest van een geweldsdelict. Een kwart van de lhbti-gemeenschap met een migratieachtergrond
voelt zich onveilig in de eigen buurt. Het glas is dus halfvol. We zijn goed op weg,
maar we zijn er zeker nog niet.
Er staat een veelheid aan onderwerpen op deze agenda, want we hebben sinds 2022 geen
debat meer gehad. Ik zal dus geen recht kunnen doen aan het belang van dit onderwerp
en alles wat er op de agenda staat. Ik heb daarom een keuze voor drie onderwerpen
gemaakt, waarvan het eerste onderwijs voor lhbt-leerlingen en hun gevoel van veiligheid
is. In het basisonderwijs wordt 34% van de lhbt-leerlingen gepest, tegenover 15% van
de niet-lhbt-leerlingen. Ze krijgen ook vaker te maken met geweld. Ook in het vo is
het onveiligheidsgevoel toegenomen. Ik zou willen dat alle scholen in hun schoolveiligheidsplan
ten minste aandacht besteden aan het pesten van en geweld tegen lhbt'ers. Ik zou de
Minister willen vragen om in plaats van tweejaarlijks, jaarlijks met een nationale
Veiligheidsmonitor te komen, bijvoorbeeld door de informatie die scholen zelf al in
hun schoolveiligheidsmonitor opnemen, te verzamelen. Ik zou hem ook willen vragen
of de onderwijsinspectie kan bijhouden en jaarlijks kan rapporteren over welke scholen
nog een identiteitsverklaring gebruiken en wat daarin staat.
Wij hebben ook een onderzoek ontvangen over pestgedrag in het onderwijs, van Movisie,
maar daar hebben wij volgens mij nog geen kabinetsreactie op gekregen. Die zou ik
graag willen ontvangen.
Dan kom ik op een ander onderwerp, namelijk veiligheid. Dat vrouwen en lhbt'ers onveiliger
zijn in onze samenleving is onacceptabel. Wij willen hogere straffen bij hatecrimes,
wij willen met daderprofielen de pakkans verhogen en wij willen zerotolerancebeleid
introduceren bij studentenverenigingen. Een op de tien vrouwen schijnt in haar studententijd
verkracht te worden. Dat is verschrikkelijk. Ik begin bij de motie van mijn voorganger,
Hatte van der Woude. Zij heeft rondom straatintimidatie gevraagd om daderprofielen
op te stellen. Dat kon nog niet worden uitgevoerd toen het nog niet strafbaar was.
Dat is het nu wel. Ik wil de Minister vragen om deze motie alsnog uit te voeren en
om te kijken of hij het programma Veilige Steden en de middelen daaruit kan benutten
voor het aanpakken van die straatintimidatie, nu die strafbaar is gesteld.
Vandaag een jaar geleden is de motie-Michon/Van der Woude over het tegengaan van seksueel
geweld in de studententijd, aangenomen. Die trok allerlei lessen uit de aanpak van
seksueel overschrijdend gedrag op campussen in de VS. Volgens mij is die motie nog
niet uitgevoerd. Ik zou graag willen weten hoe de Minister daarmee om wil gaan. We
hebben ook de berichtgeving gezien rond het studentencorps in Utrecht. Het baart mij
ernstige zorgen dat er nog steeds jonge mannen zijn die denken bangalijsten te kunnen
opstellen van vrouwen die op die vereniging rondlopen. Mij baart het vooral zorgen
dat zo'n vrouw daar waarschijnlijk helemaal niet meer gezien wil worden, maar dat
zo'n man daar dan gewoon lid kan blijven en daar rond kan blijven lopen. Kan deze
Minister ervoor zorgen dat er afspraken worden gemaakt door universiteiten en hogescholen
die deze verenigingen subsidiëren, over het intrekken van die lidmaatschappen als
voorwaarde voor subsidie?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Becker (VVD):
Graag gedaan, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een aantal interrupties, te beginnen bij de heer Stoffer en dan
mevrouw Mutluer.
De heer Stoffer (SGP):
Het is een interessant betoog van mevrouw Becker. Ik denk dat wij het over een aantal
zaken eens zijn, maar over een aantal zaken ook niet. Ik wil nog even aanhaken op
het laatste punt van die bangalijsten. Ik heb een dochter die, als alles goed gaat,
volgend jaar gaat studeren. Wij zijn het erover eens dat die lijsten gewoon niet moeten
bestaan en niet kunnen. U zit volgens mij met name aan de kant van het aanpakken en
straffen enzovoorts. Als het uiteindelijk zover komt, dan is dat ook het geval, denk
ik. Maar ziet u ook een preventieve kant, dus maatregelen aan de voorkant? Wat zou
je kunnen doen om dat te voorkomen? Ik noem er één persoonlijk voorbeeld bij. Mijn
vader heeft mij vroeger altijd opgevoed met de volgende gedachte. Ik weet nog dat
ik voor de eerste keer verkering kreeg. Hij heeft mij toen even goed aangekeken en
gezegd hoe ik netjes om moest gaan met mijn vriendinnetje. Ziet mevrouw Becker ook
aan die kant in de maatschappij ook iets wat beter kan en wat echt nodig is?
Mevrouw Becker (VVD):
Ja, uiteraard. Ik denk dat dit geldt voor alle uitwassen die we op dit moment in onze
samenleving zien op het gebied van geweld tegen vrouwen. Dat gaat over iets vreselijks
als femicide. Daaronder zitten patronen die al heel jong beginnen en te maken hebben
met een voorbeeld dat een jongen thuis heeft gezien. Dat heeft ook te maken met wat
voor aandacht er op school is voor je eigen lichaam, maar ook voor dat van een ander
en voor grenzen. Daarom vind ik het ook heel belangrijk dat er seksuele voorlichting
is op scholen en dat er wordt gesproken over seksuele diversiteit en over zelfbeschikking.
Ik vind het ook belangrijk dat als we mensen niet meer via de basisschool kunnen bereiken,
bijvoorbeeld omdat zij later het land in zijn gekomen, wij daar aandacht aan besteden
in de inburgeringscursus en in asielzoekerscentra. Ik ben het dus volmondig eens met
de SGP. Dit moet ook aan de preventieve kant, maar dat is niet genoeg. We moeten ook
een norm stellen achteraf en heel duidelijk laten zien dat als je die grens over gaat,
dat ook consequenties heeft. We kunnen het wel vertellen aan het begin, maar als je
dan aan het einde nog steeds als de stoere jongen kan blijven rondlopen, dan hebben
we als maatschappij een dubbele boodschap.
De voorzitter:
Daar laat de heer Stoffer het bij. Dan is deze interruptie aan u, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen kwamen bij me op. Ten eerste ken ik mevrouw Becker als een van de grote
strijders binnen de VVD als het gaat om de veiligheid van de lhbtqi+'ers. Ik weet
ook dat er best wel wat boosheid is richting de VVD omdat die de Transwet niet heeft
gesteund. Kan ik aannemen, verwachten of hopen dat ik een medestander heb in mijn
collega Becker als het gaat om de uitvoering van het regenboogbeleid, waar zij net
NSC ook een vraag over stelde? Ik denk namelijk dat we dan hele mooie dingen samen
kunnen doen.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank voor deze vraag van mevrouw Mutluer. Onze handtekening staat fier onder het Regenboogakkoord.
Dit zijn geen loze woorden. Wij willen er keihard voor strijden om de punten daaruit
worden waar te maken. Het is niet zo dat de VVD zich uitgesproken heeft tegen de Transgenderwet.
Wij hebben in het debat wel vragen gesteld over de zorgvuldigheid waarmee er invulling
gegeven zou kunnen worden aan een alternatief voor de artsenverklaring en de verklaring
van een psycholoog. Die antwoorden moesten nog komen. Het debat is toen geschorst,
maar uiteindelijk is het debat niet vervolgd en is het controversieel verklaard. Ik
begreep vandaag uit berichten in de media dat NSC in een ander debat wil voorstellen
om het in te trekken. Mij lijkt dat niet verstandig. Ik denk dat we met elkaar moeten
kijken hoe je een transgenderwet op een zorgvuldige manier vorm kan geven. In die
zin kan mevrouw Mutluer mij aan haar zijde vinden. Daarbij kijken wij natuurlijk ook
altijd naar zorgvuldigheid.
De voorzitter:
Het is uw laatste interruptie, mevrouw Mutluer. Wilt u die hier inzetten?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, de laatste zet ik graag in, als dat mag. We hadden het over daderprofielen. Ik
weet niet beter dan dat het WODC-onderzoek heeft gekeken naar de daders van ... O
ja, dat ging met name om straatintimidatie. Dan ga ik die vraag niet stellen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat herinner ik me. Dat was met de coördinator tegen mensenhandel. Wij komen elkaar
weleens tegen. Het is goed dat u dat zo zegt, want dat zit een beetje in mijn dode
hoek.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb eigenlijk een vraag aan mevrouw Becker over een aantal voorbeelden die zij
net noemde. Zij gaf daarbij heel duidelijk aan dat het ging om mensen met een migratieachtergrond.
Bij andere voorbeelden deed ze dat niet. Ik zou aan mevrouw Becker willen vragen waarom
zij dat als het gaat om straatintimidatie, wat natuurlijk vreselijk is, wel doet,
maar dat bijvoorbeeld bij de bangalijsten niet als bijsluiter meegeeft.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik vind het altijd belangrijk dat je een onderwerp als emancipatie bekijkt op basis
van feiten en cijfers. Waar is er extra aandacht nodig? Uit onderzoek blijkt gewoon
dat de acceptatie van de lhbtiq+-gemeenschap onder mensen met een migratieachtergrond
achterloopt. Er zijn ook onderzoeken bekend waaruit blijkt dat mensen uit de Turkse
en Marokkaanse gemeenschap – ik geloof dat het 70% is – het niet acceptabel zouden
vinden als hun zoon of dochter thuis zou komen met een partner van het gelijke geslacht.
Ik voel het als mijn taak om op te komen voor deze mensen in die gemeenschappen, die
gevoelens hebben voor iemand van het gelijke geslacht, maar daar niet voor uit durven
komen, omdat zij anders misschien wel bedreigd of verstoten zouden kunnen worden omdat
het de eer van de familie zou aantasten. Het is een van mijn missies geweest in de
afgelopen jaren in de integratieportefeuille om juist voor zelfbeschikking op te komen
in deze doelgroep. Dat is waarom ik dat noem. Als uit onderzoek zou blijken dat specifieke
daderprofielen relevant zijn voor de bangalijsten, of dat bepaalde mensen met specifieke
kenmerken overgaan tot dit gedrag, ben ik er helemaal niet tegen om daarop door te
vragen, maar dat soort onderzoek is mij op dit moment niet bekend.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Als het gaat over emancipatie, dan hebben we het over: hoe gaan we groepen mensen
op alle gebieden beter in positie brengen in de samenleving? Dus op de arbeidsmarkt
en de woningmarkt en wat hun sociaaleconomische positie betreft. Ik zie mevrouw Bente
Becker heel vaak vooraan staan als het gaat om – zo noem ik het even – negatieve voorbeelden
van mensen met een migratieachtergrond. Ik zie mevrouw Becker nooit vooraan staan
als het gaat om het helpen van die groepen mensen om ook een emancipatiestrijd te
volbrengen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom mevrouw Becker van de VVD dat niet
doet.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil de heer Ergin heel erg danken voor deze vraag, want dat geeft mij de tijd om
via hem nog een extra vraag aan de Minister te stellen. De heer Ergin is nog niet
zo lang met mij in debat, maar ik heb in de afgelopen zes jaar een initiatiefnota
ingediend, In Nederland beslis je over je eigen leven, juist om deze doelgroep te
helpen om te emanciperen. Dat gaat over vrouwen, meisjes, homo's en andersdenkenden
in gesloten gemeenschappen, die niet zichzelf mogen zijn en soms ook met geweld worden
bedreigd of geen eigen pinpas mogen hebben. Dat gaat ook over financiële zelfstandigheid.
Daar is een heel deel van in het regeerakkoord terechtgekomen. Er is ook een deel
van die ideeën uitgevoerd. Eén ding dat ik gedaan heb, is ieder jaar een amendement
indienen voor 3 ton, om ervoor te zorgen dat er subsidie voor deze doelgroep beschikbaar
komt. Dat wordt nu uitgegeven via het Oranjefonds. En ik hoop dat de heer Ergin met
mij benieuwd is hoe er toezicht op wordt gehouden dat die middelen effectief besteed
worden en ook bij deze doelgroep terechtkomen. Dus dank voor de vraag.
De voorzitter:
Toch leidt dit tot een vervolgvraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Als mevrouw Becker mij bedankt, dan voel ik mij geroepen om haar ook te bedanken.
Want dit smaakt natuurlijk naar veel meer. Ik ben bezig met een voorstel om het emancipatiebeleid
uit te rollen over meerdere groepen. Ik ga daar straks ook een vraag aan de Minister
over stellen. Ik hoor hier een warm pleidooi, dus dank daarvoor. Daar gebruik ik graag
mijn derde interruptie voor, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, het was alleen geen vraag, maar ...
Mevrouw Becker (VVD):
Mag ik dan toch kort reageren? Want het moet niet gekker worden. Toen ik mijn motie
indiende over een actieplan zelfbeschikking, juist om dingen als vrouwenbesnijdenis,
onderdrukking en culturele achterstelling tegen te gaan, stemden twee partijen tegen,
de SGP en DENK. Als ik vandaag kan constateren dat de heer Ergin juist met mij wil
optrekken in deze agenda, is het doel van dit debat al voor de helft bereikt.
De voorzitter:
Meneer Ergin, dit gaan we niet ...
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij mag ik mijn vierde interruptie nu inzetten.
De voorzitter:
De derde was geen vraag, maar een opmerking. We plaatsen interrupties om vragen te
stellen. Omdat u een statement maakt, maakt mevrouw Becker een statement, en vervolgens
komt u weer met een statement.
De heer Ergin (DENK):
Dan laat ik het gaan, voorzitter.
De voorzitter:
Wie weet heeft u zo nog een interruptie voor een volgende spreker. Dat kan bijvoorbeeld
tijdens de bijdrage van mevrouw Van Zanten zijn. Zij spreekt namens de BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Volgens BBB is elk mens uniek. Daarom vinden we het overmatige
hokjesdenken eerlijk gezegd een beetje overbodig. In een van de stukken ter voorbereiding
staat de zin dat bi+-personen zich niet altijd als zodanig identificeren, maar andere
labels voor hun seksuele oriëntatie hanteren. Begrijpt de Minister dat velen in dit
oerwoud van seksuele terminologie een beetje de weg kwijtraken? Want wat is een bi+-persoon?
Wat maakt iemand dan een bi+-persoon wanneer deze zichzelf niet eens als zodanig identificeert?
Waarom spreken we eigenlijk over «identificeren» wanneer we gewoon zijn wie we zijn?
Is de Minister het niet met ons eens dat we in al onze verscheidenheid misschien een
beetje normaal moeten doen?
In een van de stukken staat dat zowel binnen als buiten Nederland nog vaak de verwachting
heerst dat mensen op één gender vallen. Naast het feit dat «gender» een woord is uit
de Engelse taal, dat vertaald in het Nederland «geslacht» betekent maar waar we, heel
verwarrend, een andere betekenis aan hebben gehangen, valt 83,5% van de Nederlandse
bevolking op één gender, zo blijkt uit een onderzoek van het Sociaal en Cultureel
Planbureau uit 2022 en uit een onderzoek van Movisie, geactualiseerd in 2022. Iedereen
moet de ruimte hebben om te zijn wie hij of zij is, maar dat betekent niet dat we
de uitzondering tot norm moeten verheffen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, u heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Becker. Mevrouw
Becker, het is uw laatste. We zitten op zich goed in de tijd, maar die is wel beperkt.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank. Ik probeer het betoog van mevrouw Van Zanten te begrijpen. Zij zegt: «Bi+, de
terminologie vliegt je om de oren. Moeten we niet een beetje normaal gaan doen?» Nou
hebben we op de agenda van dit debat niet de minste onderzoeksrapporten staan, bijvoorbeeld
het rapport Ik was altijd al niet standaard; kwalitatief onderzoek naar de beleving
van bi+-volwassenen. Dat is gedaan door het Bi+ onderzoeksconsortium. Er is een kennissynthese
gemaakt en er is het rapport Niet in één hokje. Eigenlijk is de boodschap van al die
rapporten dat juist de bi+-gemeenschap en mensen die daar lid van zijn zich vaak miskend
voelen, bijvoorbeeld op de werkvloer of in een sociale setting. Dat is omdat mensen
vaak niet geloven dat het serieus iets is wat kan bestaan. Ze zeggen: «Wat is bi+
nou weer? Weer een term. Je bent toch gewoon homo of hetero?» Dat zorgt ervoor dat
mensen zich sociaal geïsoleerd voelen en dat ze vaak een lagere arbeidsdeelname hebben.
Die rapporten tonen dus aan dat het een zeer serieus probleem is. Ik vraag mevrouw
Van Zanten daar toch op te reflecteren in plaats van de vraag te stellen of we niet
een beetje normaal moeten gaan doen.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zeg niet dat je alleen homo of hetero bent. Ik snap dat er heel veel verschillende
variaties zijn en daar heb ik ook respect voor. Ik accepteer dat. Alsjeblieft, laat
iedereen in dit land en het liefst ook op de hele wereld gewoon zijn wie die wil zijn.
Maar om dat allemaal specifiek te gaan benoemen ... Ik raak gewoon de weg een beetje
kwijt tussen al die termen. Ik vind het zo'n warboel aan begrippen. Ik denk: kunnen
we nou niet gewoon eens met z'n allen een ander respecteren en een ander gewoon in
vrijheid laten zijn wie die is?
De voorzitter:
U heeft op dit punt een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik schrik van deze bijdrage. Ik vind het echt een schoffering van een groep die in
de praktijk al te maken heeft met ontzettend veel discriminatie, uitsluiting en bedreiging.
Ik vind het niet echt overeenkomen met het uitgangspunt dat ik zeker omarm, namelijk
dat we allemaal moeten kunnen zijn wie we zijn. Wat maakt het mij uit van wie jij
houdt? Het is belangrijk dat we die groep omarmen en dat we alles op alles zetten
dat mensen zich in deze samenleving niet buitengesloten voelen. Ik schrik dus van
deze opmerking en ik wil aan mijn collega Van Zanten vragen in hoeverre dit dan rijmt
met haar opmerking dat we iedereen moeten respecteren in diens vrijheid. Tegelijkertijd
hoor ik – maar dat is mijn gevoel – dat door haar een groep weggezet wordt waarvan
ik denk dat je die juist moet helpen, ondersteunen en zichzelf laten zijn.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Wat is dan precies de vraag?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wat mevrouw Van Zanten zegt, rijmt niet met wat ze vervolgens opmerkt over dat we
normaal moeten doen. Ik begrijp het gewoon niet. Misschien kan ze het nog een keer
uitleggen. Misschien is dit gewoon een opmerking. Ik vind deze bewoordingen eigenlijk
best ernstig in de arena van de democratie.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Daar wil ik wel op reageren. Ik denk dat we op zich uiteindelijk niet eens zo heel
ver van elkaars standpunt af zitten. Want volgens mij wil mevrouw Mutluer net zoals
ik dat iedereen zichzelf kan zijn en dat iedereen daarvoor gerespecteerd wordt. Ik
zeg alleen dat het volgens BBB niet nodig is om voor alles en iedereen een hokje te
verzinnen. Volgens mij moeten we namelijk juist kijken naar wat ons verbindt en moeten
we niet iedereen in een afzonderlijk hokje plaatsen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Voorzitter. Dan de kerndoelen die voor het basisonderwijs zijn bedacht. Die moeten
inhoudelijk verbinding hebben met het dagelijks leven. Scholen zijn wettelijk verplicht
aandacht te besteden aan seksualiteit en diversiteit – dat is onderdeel van kerndoel
38 – maar ze zijn vrij om de weg naar dat doel te bepalen. Wat BBB betreft is het
niet nodig dat kinderen in het basisonderwijs tot in detail alle seksuele woordjes
leren kennen waarmee mensen zich maar zouden kunnen identificeren. Nogmaals, iedereen
is uniek. Dat zegt wat ons betreft genoeg over diversiteit.
Kerndoel 38 kwam ook terug in de brief over de Informele EPSCO-Raad Gendergelijkheid.
Uit de beantwoording op het schriftelijke overleg blijkt dat er meer weerstand is
vanuit ouders dan andere jaren. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot tientallen telefoontjes
met vragen aan de inspectie over de Week van de Lentekriebels. BBB heeft het al eens
aangekaart in een debat, maar ik stel hier nogmaals de vraag: is het ontwikkelen van
een visie op seksuele diversiteit niet een taak voor ouders in plaats van de basisschool?
Ook gezien het feit dat de experts aan de rondetafel over leesvaardigheid vorige week
allen dezelfde boodschap hadden voor de politiek, namelijk: ga terug naar de basis;
focus op de basisvaardigheden. Graag een reactie van de Minister.
In de beantwoording van het schriftelijk overleg staat ook een passage over «het bevorderen
van cultuurveranderingen omtrent schadelijke gendernormen en verdere gendermainstreaming
in relevante sectoren». Nogmaals, het duizelt mij bij zulke cryptische zinnen. Uit
de beantwoording van het schriftelijk overleg werd niet duidelijk wat er wordt bedoeld
met dergelijke cultuurveranderingen. Kan de Minister dit nader toelichten?
Schadelijke gendernormen blijken volgens de beantwoording te verwijzen naar maatschappelijke
verwachtingen, stereotypen en normen die bepaalde rollen voor mannen en vrouwen, genderidentiteit
of genderexpressies als minderwaardig of ongewenst beschouwen. Opnieuw bekruipt me
gedachte: waar gaat dit nou precies over?
Voorzitter. Een mens is meer dan zijn seksuele oriëntatie, genderexpressie of gendergelijkheid
– veel meer! Laten we de illusie loslaten dat een elite cultuurveranderingen kan opleggen
aan de samenleving. Laten we ons richten op de waarden, normen en idealen die ons
binden, in plaats van ons concentreren op de hokjes van diversiteit en inclusie die
steeds kleiner worden, maar waarvan er zodoende steeds meer ontstaan. Straks moeten
we ons hele alfabet opnoemen om alle uitzonderingen specifiek te benoemen. Het zorgt
er volgens BBB voor dat we uiteindelijk alleen maar verder uit elkaar komen te staan.
Een focus op seksuele oriëntatie, genderexpressie of genderidentiteit reduceert een
persoon tot één enkel kenmerk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reflectie
van de Minister.
Tot slot. Er bestaat zoiets als een biologisch geslacht. Hoe iemand zich verder voelt,
identificeert of wil uiten, moet hij helemaal zelf weten; we respecteren dat volledig.
Maar laten we alsjeblieft ophouden met dat allemaal benoemen. Waar ligt de grens?
Straks hebben we niet eens meer genoeg aan ons alfabet en hebben we acht miljard individuele
hokjes te benoemen in het doorgeslagen emancipatiebeleid. Laten we alsjeblieft gebruikmaken
van gezond verstand. Discriminatie is al verboden, dus laten we daar eens op gaan
handhaven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zit toch wel een beetje met mijn oren te klapperen na het horen van deze bijdrage.
Het punt is een beetje: wat mij betreft kan het lid Van Zanten niet zeggen dat zij
vindt dat iedereen het recht heeft om zichzelf te zijn, zonder zich in een ander te
verdiepen. Als je mensen spreekt, maar ook als je alle stukken leest die wij vandaag
toegestuurd hebben gekregen, dan kan dat niet anders dan zorgelijk zijn. 43% van de
trans personen maakt jaarlijks geweld mee. Ze worden zeven keer vaker dan de algemene
bevolking mishandeld of daarmee bedreigd. Zelfmoordcijfers zijn hoger. Gelet op deze
cijfers, is het dan niet wat makkelijk van mevrouw Van Zanten om te zeggen «ik weet
niet wat transgender persoon betekent»? Of meent u dat serieus?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nou, ik heb niet gezegd dat ik niet weet wat transgender betekent. Het gaat mij om
de vergaande formulering van bepaalde termen. Natuurlijk schrik ik enorm van dit soort
cijfers. Natuurlijk weet ik dat dit aan de gang is. Natuurlijk zijn wij daar heel
erg op tegen. Wij keuren alle vormen van geweld af, ook tegen trans personen. Daarom
zeg ik nogmaals: laten we eens gaan handhaven op al dat anti-homo- en anti-lhbtiq+-geweld
en laten we er gewoon streng op toezien dat dat niet gebeurt.
De voorzitter:
Daar laat mevrouw Rooderkerk het bij. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde begint haar eerste termijn. Zij spreekt namens de fractie van
de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter, ik heb uitgekeken naar dit debat. U vraagt zich wellicht af waarom dat
zo is. Ik kan u zeggen: emancipatie is een beetje een ondergeschoven kindje in deze
commissie. Toch vind ik het een zeer belangrijk onderwerp. Op 20 maart zijn er antwoorden
gekomen op feitelijke vragen die wij met z'n allen als commissie gesteld hebben naar
aanleiding van de Voortgangsrapportage Emancipatie 2022–2023. Deze antwoorden heb
ik aandachtig doorgenomen en ik viel bijna van mijn stoel van verbazing. Want wat
bleek uit die antwoorden? Het hele onderwerp emancipatie is volledig overgenomen door
een stelletje intersectionele genderactivisten. Dat hoort u goed: intersectionele
genderactivisten.
Door deze hele rapportage vliegt het jargon ons om de horen. Voor de kijkers en luisteraars
thuis, u kunt dan denken aan zaken als «intersectionaliteit», «gender», «genderdiversiteit»,
«ongelijke sociale machtsstructuren» en ga zo maar door. Nergens in dat hele rapport
staat ook maar één definitie van deze woorden. Voor hij of zij die niet weet waar
dit over gaat, is het een totaal wazig geheel. Ik moest mij heel goed inlezen om te
snappen waar dit rapport daadwerkelijk over ging. Gelukkig zijn er door collega's
in deze commissie heel veel goede vragen gesteld bij die feitelijke vragenronde. Ook
over de definities van dit nietszeggende activistenjargon en de effecten van dit beleid,
dat gebaseerd is op deze nietszeggende woorden, zijn vragen gesteld.
De kern van dit hele rapport is een intersectionele insteek. Bij de vraag naar wat
dit nou precies betekent, geeft de Minister of het ministerie aan dat intersectionaliteit
in 1989 bedacht is door de Amerikaanse hoogleraar in de rechten Kimberlé Crenshaw.
Deze definitie had een-op-een van Wikipedia gelicht kunnen worden. De PVV vraagt zich
af of de Minister eigenlijk wel weet wie Kimberlé Crenshaw precies is en wat intersectionaliteit
daadwerkelijk inhoudt. Er is namelijk geen onderzoek gedaan naar de effectiviteit
van intersectionaliteit. Het is dus al 35 jaar oud en we weten nog steeds niet of
het werkt. Intersectionaliteit bestaat ongeveer even lang als ikzelf. Ik vind het
dus wel bijzonder dat er in die hele periode gewoon geen onderzoek naar gedaan is.
Er is dus geen bewijs dat het werkt om ongelijkheid en oneerlijkheid aan te pakken
in het dagelijks leven. Mijn vraag aan de Minister is dus: waarom is er dan gekozen
om een cultureel amerikanocentrisch raamwerk, wat dus geschreven is door een Amerikaanse
activiste, toe te passen op onze Nederlandse situatie?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde, u heeft een vraag van mevrouw Zeedijk op dit punt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik heb een vraag, want waar ik me aan erger met zowel met de inbreng van de PVV als
met de inbreng van de BBB, is dat we een hele discussie gaan voeren over de woorden
die we met elkaar gebruiken. Ik moet eerlijk zeggen: ik ben het eens met de BBB en
de PVV; ik ben ook een beetje klaar met het labelen van alles en iedereen in onze
samenleving. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken naar de echte problemen
daaronder. Mijn vraag aan de vertegenwoordiger van de PVV, mevrouw Van der Velde,
is dus: welke onderliggende problemen in de samenleving herkent zij hier?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind dit een hartstikke mooie vraag, zeg ik tegen mevrouw Zeedijk. Dat jargon is
namelijk ontzettend belangrijk. Het gebruik van het jargon is het grote onderliggende
probleem, omdat er met deze vaagtaal van alles en nog wat in beleid gefietst kan worden.
Daar kom ik zo meteen in mijn betoog nog op terug. Eigenlijk zou ik dus graag mijn
betoog willen vervolgen. Als mevrouw Zeedijk dan nog vragen heeft, geef ik daar natuurlijk
graag antwoord op.
De voorzitter:
Het antwoord wordt even geparkeerd, mevrouw Zeedijk. Daar komen we dan zo op terug.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik zie mensen op de tribune een beetje glazig kijken, ik zie sommige collega's een
beetje glazig kijken. En wellicht dat de kijker thuis ook denkt: pfff... waar gaat
dit nou precies over? Laat ik dat hele verhaal een beetje platslaan en simpel maken:
die Amerikaanse klassen-, rassen- en overige ongelijkheden worden door die intersectionaliteit
nu als filter gebruikt om toe te passen op onze Nederlandse cultuur en samenleving.
Maar wij zijn niet Amerika; dat werkt hier niet.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de Minister over de overige termen, zoals
«gender» en «genderdiversiteit». Hoeveel genders zijn er nou precies? Ik snap dat
dit wellicht een lastig onderwerp is, dus ik zal het de Minister verklappen: online
loopt het aantal uiteen van 2 tot 72 tot 107 en tot ontelbare genders, die niet bijgehouden
kunnen worden omdat elke persoon zelf een gender kan verzinnen. Hoe gaat de Minister
er dan voor zorgen dat in het kader van gendergelijkheid al deze genders evenredig
vertegenwoordigd worden in beleid, zoals het evenredig representeren van alle genders
in topposities? Er is natuurlijk een vrouwenquotum, maar als er 107 genders zijn,
dan wordt dat natuurlijk wel een lastig verhaal. Is de Minister het ook niet met de
PVV eens dat dit totaal onwerkbaar is? Hoe juridisch bindend is dit soort beleid nou
eigenlijk als het compleet gestoeld is op definities die bewust vaag zijn? En hoe
kan dit worden uitgevoerd? En wat we met z'n allen natuurlijk ook niet moeten vergeten,
en wat mevrouw Kostić eerder ook al heel mooi aangegeven heeft, is dat het werk onze
OCW-commissie op het gebied van emancipatie ontzettend belangrijk is. Want wij doen
vaak het voorwerk voor beleid en wetgeving, die uiteindelijk in andere commissies
terechtkomt. Dan hebben wij er niet meer zo heel veel over te zeggen, maar dan hebben
wij wel de eerste stappen gezet. Het is ook ontzettend belangrijk dat commissieleden
goed geïnformeerd zijn over het beleid waar wij nu mee werken, waar wij aan meewerken,
dat wij opzetten en dat naar andere commissies toegaat, want het heeft een gigantische
impact op het dagelijkse leven van de mensen in onze samenleving. Daar mogen we met
z'n allen best bij stilstaan.
Voorzitter, samenvattend, nog even over dat Amerikacentrisme: Kimberlé Crenshaw is
dus Amerikaans. Zij heeft problemen met het Amerikaanse rechtssysteem en die cultuur,
maar dat komt niet overeen met de cultuur van Nederland. Dus hoe denkt de Minister
dat dit intersectionele beleidsmodel, dat gebouwd is op een destructieve filosofie,
een-op-een over te nemen en toe te passen is op onze cultuur?
Eén laatste zin, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dit waren echt al drie laatste zinnen. U zit bijna op zes minuten. Mevrouw Van
der Velde, iedereen houdt zich strak aan de tijd. Wellicht dat u een escape heeft.
Daarvoor kijk ik naar mevrouw Zeedijk. Is uw vraag al voldoende beantwoord?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voor mij nog niet, nee. Mevrouw van der Velde gaf namelijk aan dat ze in haar betoog
zou zeggen waarom het jargon het probleem was. Ik heb het nog niet gehoord.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde, waarom is het jargon een probleem?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat heb ik in mijn betoog natuurlijk wel aangegeven, namelijk doordat het jargon bewust
vaag is en er meerdere definities aan te hangen zijn. Dat is ook precies wat er in
het voortgangsrapport is gebeurd. Er waren woorden met meerdere definities, die ook
op meerdere plekken op verschillende wijze zijn gebruikt. Dan kan beleid opeens een
heel andere betekenis krijgen. Dus als jij beleid gaat maken op basis van woorden
die niet één vaste betekenis hebben en waarvan niet zeker is wat die vaste betekenis
is, dan heb je natuurlijk een groot probleem, want dan kun je werkelijk elke kant
op met dat beleid en die wetgeving.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Zeedijk, heeft u een vervolgvraag?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ja, ik ben het er nog steeds niet helemaal mee eens. Dit betoog zelf is me nu erg
vaag aan het worden, terwijl het mij vooral gaat om hele concrete dingen, zoals dat
homoseksuelen hun handen niet durven vast te houden in het openbaar of dat transgenders
online gediscrimineerd worden of dat er problemen zijn met de veiligheid in het onderwijs.
Dat zijn volgens mij de problemen waar we het écht over moeten hebben, en niet het
jargon.
De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Zeedijk?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Of mevrouw Van der Velde het met mij eens is dat dat de echte problemen zijn?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Het is heel simpel: dit jargon is een probleem omdat
het altijd weer terugleidt naar een strijd tussen twee zaken. Het is een zero-sum
game: er is altijd een winnaar en een verliezer, iemand die onderdrukt wordt en iemand
die de onderdrukker is. Wij kijken dus helemaal niet naar hoe wij met z'n allen dan
beter worden, maar zoeken alleen maar naar problemen waarbij iemand altijd de boosdoener
is, op werkelijk elk vlak. Dat kan seksualiteit zijn, dan kan gender zijn, dat kan
huidskleur zijn. U noemt het maar. U kunt het zo gek nog niet bedenken. Dan hebben
we daar weer mee te maken. Dat is precies wat hier het probleem is.
De voorzitter:
Ja, dat is het antwoord, mevrouw Zeedijk. Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, die zero-sum game is volgens mij juist een beetje het wereldbeeld van de PVV.
Een partijleider van D66 zei: woorden doen ertoe. Er wordt nu een beetje gekscherend
over gedaan. Kijk, intersectionaliteit is misschien een ingewikkeld woord, maar de
betekenis is heel simpel: vrouwen ervaren meer discriminatie dan mannen, vrouwen van
kleur ervaren nog eens extra discriminatie. We zien dat het op heel veel gebieden
nog niet goed gaat en dat er sprake is van intimidatie, van onveiligheid; niet alleen
bij vrouwen maar bij heel veel mensen in onze samenleving. We kunnen hier grapjes
over maken, maar ik vind het vrij serieus, want er wordt hier wel onderhandeld over
een nieuw kabinet. Staat de PVV voor de veiligheid van heel veel mensen, heel veel
Nederlanders in onze maatschappij, of niet?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Eigenlijk vind ik die inleiding van mevrouw... Wat was uw naam ook alweer?
De voorzitter:
Rooderkerk.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Excuses. Ik kan het ook niet goed lezen vanaf hier. Ik vind eigenlijk die inleiding
totaal niet passen bij de vraag. U begint met te zeggen dat «woorden ertoe doen» en
u doet alsof ik een grap maak, maar ik meen het wel degelijk heel serieus. Deze woorden
doen er ook toe omdat zij ons beleid maken. Als je kan wezelen met die woorden, dan
hebben ze een gigantische impact. Ook vroeg u of wij het belangrijk vinden dat mensen
veilig zijn in Nederland. Ja, absoluut. Tuurlijk vinden we dat belangrijk. Het is
ook heel bijzonder dat u dat aan ons vraagt, want u weet waarschijnlijk zelf wel dat
onze partijleider al twintig jaar beveiligd wordt. U vraagt dit echt aan de verkeerde
persoon wat dat betreft.
De voorzitter:
Nou ja, het is een antwoord op de vraag, maar er is een vervolgvraag van... U bent
door uw vier interrupties heen. Ik zit een beetje streng te doen, dus dan kan ik u
natuurlijk niet als eerste deze wildcard geven. Zullen we eerst de vraag van de heer
Ergin doen? Misschien dat u dat helpt. Daarna kijk ik nog eens rond.
De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Van der Velde van de PVV heeft tot twee keer aan toe in haar betoog aangegeven
dat ze emancipatie belangrijk vindt. Tegelijkertijd is de PVV de partij die heeft
voorgesteld om vrouwen met een hoofddoek kopvoddentaks te laten betalen. Tegelijkertijd
is de PVV ook de partij die in de afgelopen twintig jaar zulke discriminerende voorstellen
heeft gedaan dat vrouwen als ze met een hoofddoek op straat liepen en nog steeds lopen,
bespuugd worden en bier over hun hoofd heen krijgen. Ik zou aan mevrouw Van der Velde
van de PVV willen vragen hoe dat met elkaar te rijmen is. Ze vindt emancipatie belangrijk,
maar aan de andere kant is het haar partij die al twintig jaar lang met voorstellen
komt om vrouwen met een hoofddoek het leven onmogelijk te maken.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik denk dat de heer Ergin eigenlijk wel heel goed weet wat wij hierover denken. Wij
vinden de islam natuurlijk een vrouwonvriendelijke ideologie. Wij vragen ons dus altijd
af: wordt die hoofddoek eigenlijk wel vrijwillig gedragen? Als mensen die vrijwillig
dragen, zeg ik «be my guest», maar als dat niet vrijwillig is, dan moet er natuurlijk
geen dwang vanuit de islam op worden gelegd om die hoofddoek te dragen. Dat draagt
namelijk totaal niet bij aan emancipatie. Meneer Ergin, ik vind het mooi dat u nog
even over de islam begint, want u wilt niet weten hoe vaak ik zelf uitgemaakt word
voor kech of ander gezeik door mensen van uw geloof. Dat draagt natuurlijk ook niet
bij aan de ideologie. Het zou dus wel prettig zijn als we dan met z'n allen kijken
naar hoe wij inderdaad dat emancipatiebeleid op een goede manier op poten kunnen zetten,
zonder dat we vervallen in vingertje wijzen, waar niemand wat aan heeft.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, als een partij vrouwonvriendelijk is, dan is het de PVV.
De voorzitter:
Meneer Ergin, sorry. Ik wil even wijzen op het volgende. Mevrouw Van der Velde, u
gaat over uw eigen woorden, maar het moet wel een beetje het niveau van een debat
in het parlement hebben. Een woord dat u gebruikte, vond ik daar niet bij passen.
We gaan luisteren naar...
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Persoonlijk feit. Ik ben letterlijk zo genoemd. Dus ik kan gewoon citeren wat tegen
mij gezegd is. Dat dat een onvriendelijk woord is, mag best benoemd worden.
De voorzitter:
Zeker. Maar daar ging het mij niet om, het ging mij erom wat u na dat woord zei. Dat
vond ik niet passend. Het woord dat u bedoelt, reken ik daar niet toe, wel wat u daarna
zei.
We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De heer Stoffer was blij dat er meer vrouwen aan de top zijn. Ik moest
daarbij denken aan het Nationaal Kiezersonderzoek. Daarin zag ik voor het eerst dat
er meer vrouwen dan mannen op DENK stemmen. Dat was het moment waarop ik heel blij
werd. Dat zou ik de commissieleden graag willen meegeven.
Voorzitter. Vandaag gaat het over emancipatie, en eigenlijk over of mensen zichzelf
kunnen zijn. Over de veelvoud aan identiteiten die Nederlanders hebben, over culturele
verrijking en persoonlijke rijkdom, die 17,7 miljoen Nederlanders in zich herbergen,
en die daar dagelijks trots op zijn en dat ook nog eens beleven. De een is vader,
de ander is een zus van iemand; de een is moslim, de ander is atheïst. De familiegeschiedenis
van de een reikt eeuwen terug in Nederland en van weer een ander reikt de familiegeschiedenis
tot in verre oorden en andere windstreken.
Maar, voorzitter, het punt is dat iedereen onlosmakelijk onderdeel uitmaakt van Nederland.
Maar we hebben ook te maken met uitdagingen. Te veel mensen in Nederland hebben het
gevoel niet altijd zichzelf te kunnen zijn. Daar moeten wij het vandaag over hebben
en daar hebben wij het vandaag ook over. Je bent wie je bent. Je kunt je identiteit
als je een gebouw binnenloopt, niet aan een kapstok ophangen. Je kunt, als je 's ochtends
voor de garderobekast staat, niet denken: ik laat mijn identiteit nog even hangen.
Daarom juicht mijn fractie het van harte toe dat de regering een actief emancipatiebeleid
voert voor groepen die het nodig hebben.
Echter, voorzitter, als ik de brieven lees, als ik de onderzoeken en alle andere documenten
lees, dan valt het mij op dat het vrijwel alleen over de lhbti-gemeenschap gaat. De
Minister zegt bijvoorbeeld dat er meerdere allianties zijn. Het gaat over 60 miljoen
euro aan subsidies voor de komende jaren. Waarom voert de Minister eigenlijk geen
actief emancipatiebeleid voor andere groepen? En zou de Minister kunnen meegeven welke
afweging hij maakt om te bepalen welke groepen wel en welke groepen geen onderdeel
uitmaken van het beleid dat wordt gevoerd? En is de regering bereid om deze gestructureerde
en doorwrochte aanpak ook breder uit te rollen richting andere groepen?
Ja, voorzitter: mensen uit de lhbti+-gemeenschap hebben te maken met uitdagingen.
U noemde net al het voorbeeld van pestgedrag in de woningmarkt. Daar moet de regering
zeker beleid op voeren. Mijn teleurstelling over het onderwerp zit ’m er meer in dat
de Minister aan de ene kant zegt dat hij trots is dat op 1.700 scholen Paarse Vrijdag
wordt gevierd en dat daar aandacht voor is, maar dat hij met geen woord rept over
de leerlingen die vanwege hun identiteit behoefte hebben aan een stilteruimte, behoefte
hebben aan erkenning en er behoefte aan hebben dat er rekening met hen wordt gehouden.
Daar wordt met geen woord over gerept. We hebben Nederlandse scholen die hun traptredes
in regenboogkleuren verven, maar die hun kop in het zand steken als het aankomt op
een stilteruimte van een paar vierkante meter. We hebben Nederlandse scholen waar
leerlingen de opdracht krijgen om genderkoek te bakken, maar als het aankomt op het
serveren van halaleten, dan is het: ho maar! Want dan komt de scheiding tussen kerk
en staat in gevaar.
Voorzitter. Kan de Minister aangeven waarom hij niet net zo veel energie steekt in
en inspanningen verricht voor de emancipatie van andere groepen? Mijn fractie mist
namelijk de balans, niet alleen in de spreiding van het emancipatiebeleid maar ook
als het gaat om de rol van ouders die vaker het gevoel hebben dat het allemaal doorslaat.
Moeten we onze kinderen vrij vroeg meenemen in onze superdiverse samenleving? Ja.
Moeten we leerlingen en studenten meegeven dat respect voor elkaars keuzes de absolute
ondergrens is? Ja. Maar de balans is wat DENK betreft zoek als in docentenhandleidingen
staat dat aan kinderen verteld moeten worden dat het fijn kan zijn om aan je geslachtsdeel
te zitten. De balans is helemaal zoek als studenten het gevoel hebben dat hun iets
wordt opgedrongen, zoals dat ze zich op bepaalde dagen per se moeten uiten in regenboogkleuren.
Daar zijn echt voorbeelden van; de laatste maanden, ook al voordat ik Kamerlid was,
heb ik daar best veel signalen over gekregen en gesprekken over gevoerd met leerlingen.
En o wee als je ervoor kiest om op een andere manier met andere woorden aan te geven
dat respect voor jou de ondergrens is en dat je iedereen respecteert en accepteert!
Die ruimte is er dan niet. Want mensen zijn dan vrij snel oubollig, intolerant en
weet ik veel allemaal. Het lijkt alsof er in dit debat geen ruimte is voor een genuanceerde
mening en soms ook niet voor kritiek op het beleid dat wordt gevoerd.
Voorzitter, ik ga richting een afronding. Ik zou de Minister willen vragen of hij
het eens is met wat ik zei. Ziet hij een balans in de invulling van het emancipatiebeleid?
Ik denk dat Nederland hunkert naar een goed debat over wederzijdse acceptatie en respect,
en dat we dat debat niet te vaak moeten laten domineren door symboliek en door groepen
activisten die soms heel vocaal zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Wilt u uw microfoon uitzetten, anders blijft u in beeld.
We gaan schorsen. Ik wilde een halfuur voorstellen, maar ik realiseer mij dat er een
hele waaier aan vragen is gesteld. Wat vindt de Minister? Zullen we strak 12.15 uur
beginnen? Oké. Ik schors dit debat. Om 12.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden
van de Minister.
De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.19 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. We gaan verder met het debat van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. We spreken vandaag over het onderwerp emancipatie. Ik geef
zo het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn.
Voor de orde zeg ik nog het volgende. Ik heb om 14.30 uur een ander debat. Mevrouw
Becker is zo vriendelijk om het laatste halfuurtje de voorzittershamer van mij over
te nemen. Maar wie weet zijn we dan zelfs al klaar met dit debat. Officieel moeten
we dit debat om 15.00 uur beëindigen.
In eerste termijn hadden we twee interrupties in tweeën. We kunnen nu ook afspreken
om vier losse te doen. Is dat goed? Mevrouw Mutluer knikt. Vier interrupties per fractie.
Het woord is aan u, Minister.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Bijzonder om met deze commissie te mogen praten over emancipatiebeleid;
dat was alweer een tijdje geleden. Ik vind het fijn dat ik deze gelegenheid heb en
ook een aantal nieuwe woordvoerders hier mag begroeten. Ik zeg vaak dat dit het onderwerp
in mijn portefeuille is met de grootste missie en het kleinste budget. Het gaat namelijk
over fundamentele waarden zoals gelijkheid, veiligheid en de vrijheid om jezelf te
kunnen zijn. Emancipatiebeleid is daarmee iets wat voor iedere burger van belang is.
Het gaat om het hele spectrum, van artikel 1 van de Grondwet tot uiteindelijk de concrete
omstandigheden van het individu. Een onderdeel daarvan – dat proef ik ook grotendeels
in het debat hier – is de aandacht voor de individuele gevallen. Want uiteindelijk
laat de kwetsbaarheid van onze samenleving zich vooral zien in de meest kwetsbare
burgers in onze samenleving.
U vroeg mij hoe het er eigenlijk mee gaat. Nog even voor de duidelijkheid: we hebben
het in Nederland zo geregeld dat emancipatie vanuit mijn portefeuille de emancipatie
van vrouwen, gender en lhbtiq+-personen betreft. Andere soorten ongelijkheden en vormen
van mogelijke discriminatie zitten in andere portefeuilles.
Als we kijken hoe het met deze vorm van emancipatie staat, zou ik zeggen dat het in
zekere zin goed gaat. Sommigen van u hebben daar al op gereflecteerd. Bijvoorbeeld
als het gaat om de emancipatie van lhbtiq+-personen, zien we dat 76% van Nederland
positief staat tegenover homo- en biseksualiteit en maar 4% negatief. Ook staat 60%
positief tegenover transgender personen. We komen natuurlijk van ver, maar we zien
daar dat het eigenlijk best goed gaat.
Maar tegelijkertijd zien we ook steeds meer terugduwen op deze onderwerpen. Mijn beeld
is dat de groep die niet positief tegenover deze emancipatie staat, ook steeds vocaler
wordt. Ik maak mij dan ook zorgen over een aantal ontwikkelingen. Ik ontmoette vorig
jaar jongeren van het COC die tijdens een bijeenkomst heel ruw verstoord waren. Dat
raakte mij bijzonder. Het waren extra kwetsbare jongeren, die hun coming-out hadden
en door voetbalsupportersgeweld werden verstoord. Er is daarbij een regenboogvlag
verbrand. Ik ben daar op bezoek gegaan. Ik was eigenlijk heel erg gestimuleerd door
de energie die er in die groep zat, in de trant van: we laten ons niet kisten. Maar
het was ook heel erg kwetsbaar. Ik vond het mooi dat er een paar dagen daarna werd
opgeroepen om in heel Nederland regenboogvlaggen te hangen. En dat gebeurde ook gewoon;
ze hingen overal. Het NOS-bericht van die dag was: overal hangen die vlaggen; dat
zijn wij in Nederland. Dat vond ik een heel krachtige boodschap. Maar ik maak mij
grote zorgen over dit soort incidenten, fysiek en ook online; de digitale wereld is
natuurlijk nog voor een groot gedeelte het Wilde Westen.
Dat beeld in de samenleving zie ik heel mooi terug in het debat dat we hier nu met
elkaar voeren. Ik was verheugd te horen dat ook NSC zich achter het Regenboog Stembusakkoord
schaart. Zo tel ik toch al twee derde van de Kamer die daar ondersteunend aan is;
het glas is dus voor twee derde vol. Aan de andere kant ben ik wel geschrokken van
de bijdragen van sommigen van u, ook die van twee van de vier formerende partijen.
Ik denk dat het belangrijk is dat we daar met elkaar het gesprek over voeren.
We zien grote stappen vooruit in de gelijkheid tussen vrouwen en mannen. Nederland
scoort steeds beter op de Europese gendergelijkheidsindex. Het aantal economisch zelfstandige
vrouwen groeit. Ze werken meer uren. Een aantal van u heeft er al aan gerefereerd.
We zien het aantal vrouwen aan de top in allerlei functies groeien. Tegelijkertijd
zien we ook dat we op z'n minst veel meer alert zijn op allerlei vormen van grensoverschrijdend
gedrag. Ik noem ook femicide. Dat is een groot kwaad. Het is onvoorstelbaar dat 60%
van de vrouwen die vermoord worden, vermoord wordt door een partner of ex-partner
en volgens mij 20% door een familielid. Dat is totaal onacceptabel. Er is dus nog
heel veel werk aan de winkel. Dat gebeurt ook. Ik denk dat we ook vandaag kunnen vaststellen
dat we op deze onderwerpen in het midden van een kanteling zitten. Dat is het mooie
van emancipatiebewegingen: dat zijn toch een soort kantelingen in de samenleving.
Dat betekent ook dat er mooie mogelijkheden zijn voor de politiek om zo'n beweging
te ondersteunen, want emancipatie gaat niet vanzelf. Daarom heb ik als coördinerend
Minister een belangrijke taak om initiatieven uit de maatschappij te ondersteunen.
Ik denk dat we zeker op dit onderwerp top-down vanuit het ministerie proberen bottom-up
de goede processen te ondersteunen. Daar zal ik op terugkomen. Keer op keer proberen
we de verschillende gemeenschappen daarop aan te spreken. Emancipatiebeleid heeft
in iedere kring zijn eigen uitdagingen. Het beleid van ons ministerie is om al die
verschillende doelgroepen aan te spreken. Feyenoordsupporters spreek je op een andere
manier aan dan mensen in streng orthodox-christelijke of moslimgemeenschappen. We
proberen steeds al die verschillende maatschappelijke organisaties daarin te ondersteunen.
Ik wil mijn waardering uitspreken voor iedereen die zich hiervoor inzet. Het ministerie
kan dit namelijk niet alleen doen. Wij kunnen dit alleen maar doen omdat zo veel verschillende
krachten in de samenleving zich daar iedere dag voor inzetten. Ik zeg heel vaak: je
kunt niet jezelf emanciperen. Vrouwenemancipatie heeft ook plaatsgevonden omdat mannen
uiteindelijk actie hebben ondernomen. Daarom vind ik het best bijzonder dat ik als
man Minister van Emancipatie ben. Als ik bij Europese Raden of bij de Verenigde Naties
ben, zijn mannen vaak een uitzondering. De meeste emancipatieministers zijn vrouwen.
Het is ook heel belangrijk dat we mannen aanspreken. Daar kom ik straks nog op terug.
Dan een laatste opmerking. Daar kom ik misschien ook nog op in de beantwoording. We
hebben het gehad over intersectionaliteit en wat we daarmee bedoelen. Mevrouw Rooderkerk
lichtte dat mooi toe. Bij kansenongelijkheid en onveiligheid kunnen dingen zich opstapelen.
Als je als vrouw minder mogelijkheden hebt in de samenleving, dan heb je als gekleurde
vrouw nog minder mogelijkheden. Het kan ook je geloof zijn. Dus de verschillende achtergronden
en de discriminerende werking die ze mogelijkerwijs zouden kunnen hebben, kunnen bij
elkaar optellen. Sommigen van u vragen zich af: waarom hebben we het soms over hele
kleine groepen? Het is toch een beetje de kanarie in de mijn. We hebben er allemaal
baat bij als we een samenleving kunnen creëren waar ook dat soort gemeenschappen,
misschien kleine gemeenschappen, zich vrij kunnen voelen, want dan hebben we uiteindelijk
een samenleving gemaakt die genoeg ruimte heeft.
Ik heb nog een laatste algemene opmerking en dan kom ik op de blokjes. Dit is een
van de dingen die ik een keer geleerd heb van iemand die veel van emancipatiebeleid
wist. We hebben het heel vaak over inclusie: pas jij in onze samenleving? Zij zei:
stop met praten over inclusie; praat over expansie. Het gaat er niet om of jij in
die samenleving past. Het gaat erom of die samenleving ruimte kan bieden aan jou.
Kijk dan eens waar onze samenleving vandaan is gekomen over vele, vele verschillende
eeuwen. We zaten natuurlijk eerst in een situatie waarin er voor bijna niemand ruimte
was. Nu proberen we keer op keer meer ruimte te creëren. Dat is de beweging die we
met z'n allen aan het inzetten zijn. Ik denk dat het parlement daar een belangrijke
rol in heeft. U vertegenwoordigt al die verschillende groeperingen. Het is mooi om
hier het debat over te hebben.
Voorzitter. Dan de blokjes. Ik heb een blokje algemeen, dan een blokje arbeid, dan
een blokje veiligheid, dan een blokje onderwijs en ten slotte een klein blokje zorg.
Ik wil graag beginnen met het blokje algemeen. Mevrouw Mutluer vroeg of ik mij zorgen
maak. Is het glas halfleeg? Ja, ik maak me er zorgen over dat in de hele wereld mensenrechten
en fundamentele waarden in twijfel worden getrokken. We zien de pushbackbeweging in
verschillende landen, ook in Nederland. Hoewel de acceptatie in zijn algemeenheid
groeit, is het deel dat niet accepteert vocaler. Ik maak me grote zorgen over de onlinewereld,
waar we heel weinig vat op hebben. Alles wat we hier doen, is grotendeels op de offlinewereld
gericht. Daarom is het belangrijk dat we eraan blijven werken en het blijven verdedigen.
Er wordt gezegd dat er pushback is, maar we moeten ook zorgen voor pushforward. We
moeten blijven duwen. Dat betekent dat het aantal instrumenten dat we inzetten waarschijnlijk
... Het is misschien te naïef om te denken dat dit balletje vanzelf naar beneden rolt.
Dat wordt ook tegengehouden. We moeten dus altijd nadenken over andere acties die
we kunnen ondernemen.
Mevrouw Kostić vroeg of ik nog verbeteringen zie op het gebied van emancipatie. Ja.
Nogmaals, als we terugkijken in de tijd, zien we dat het bijna niet uit te leggen
is dat sommige emancipatiebewegingen zo lang hebben geduurd. Het vraagt aandacht.
We zijn er nog lang niet. We komen zo op een aantal punten, waaronder de loonkloof,
het geweld et cetera. Daarom ondersteunen we al die allianties en werken we aan wetgeving.
Het is ook heel belangrijk dat we in iedere emancipatiebeweging uiteindelijk de samenleving,
organisaties en burgers meekrijgen. Daarom probeer ik al mijn collega's aan te spreken.
Het mooie als Minister van OCW is dat er ook een aantal terreinen zijn, zoals onderwijs,
cultuur en wetenschap, waarop we binnen ons eigen ministerie actie kunnen ondernemen,
maar uiteindelijk moet het kabinetsbreed worden gedaan.
Even terug naar de vraag van mevrouw Van Zanten over bi+, het oerwoud van termen.
Het is onderdeel van diversiteitsbeleid dat je aandacht hebt voor alle mogelijke verschijningsvormen.
Er zijn bijna 1 miljoen mensen die zichzelf als bi+ identificeren. Keer op keer zien
we weer een groep in beeld komen die in de blinde vlek zat. Het is belangrijk om daar
aandacht voor te hebben. Homoseksuele mannen hebben andere problemen dan biseksuele
vrouwen. We zien in de LHBT-monitor van 2020 dat bi+-personen een minder goede mentale
en fysieke gezondheid hebben, dus je zal altijd aandacht voor hen moeten hebben. Het
is te naïef om te denken dat generiek beleid goed werkt. Dat geldt ook voor allerlei
andere terreinen. We moeten altijd aandacht hebben. Het is ook aan ieder van u om
aandacht te hebben voor de individuele gevallen. Dit is een groep die, volgens mij
terecht, aan de bel trekt en zegt: wij worden vaak vergeten. Het is een belangrijk
deel van onze samenleving. Daarom is er specifieke aandacht nodig om onbegrip en stigma
aan te pakken en acceptatie te doen vergroten.
Mevrouw Mutluer vroeg hoe het met de overheid zelf zit. U noemde Frankrijk als voorbeeld,
waar ze een gendergelijkheidsplan hebben. Ik moet zeggen dat het echt een onderwerp
is – dat zeg ik vaak – waarbij we van elkaar kunnen leren, dus ook van het buitenland.
We hadden laatst een hele goede informele top van alle Europese genderministers. Ik
zeg vaak: de beste manier om een goed idee te krijgen, is het te stelen bij de buren.
Ik ben dus best geïnteresseerd in hun beleid. We zien trouwens dat deze portefeuille
in ieder land op een andere manier is vormgegeven, bijvoorbeeld onder een ander ministerie
of andere combinaties. De vraag was hoe het binnen de overheid zelf zit. We zien dat
het gelukkig beter gaat dan in het bedrijfsleven. Dat geldt voor het aantal vrouwen
aan de top en de loonkloof. Ik vind het best interessant om naar zo'n breder plan
te kijken en het Franse voorbeeld daarin mee te nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer heeft een vraag op dit punt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, als het mag. Ik zei al dat onderwerpen als gelijke beloning, de doorstroom, de
uitstroom, verlof en seksuele intimidatie eigenlijk zo onlosmakelijk met elkaar verbonden
zijn dat je die in een plan moet gieten. In Spanje en Frankrijk hebben ze dat ook
gedacht en doen ze dat bij grote bedrijven. Ik zeg zelf dat het mij een goed lijkt
als het Ministerie van deze Minister, zolang hij daar nog zit, dat plan omarmt en
daarmee vanuit een bepaalde voorbeeldfunctie aan de slag gaat. Dat juich ik graag
toe.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga me even verdiepen in wat dat precies inhoudt. Sowieso denk ik dat je een belangrijke
voorbeeldfunctie hebt, zeker als ministerie waaronder ook de emancipatieportefeuille
valt. Ik denk eerlijk gezegd dat we het redelijk goed doen, maar het kan altijd beter,
dus ik ben zeker geïnteresseerd in zo'n integrale aanpak.
Mevrouw Dobbe zei ook dat het emancipatiesubsidiebeleid zich te weinig richt op organisaties
voor zwarte vrouwen en migranten, en vroeg hoe dat zit. We kijken bij de beoordeling
van de alliantieaanvragen ook heel nadrukkelijk naar de inclusiviteit en intersectionaliteit.
We ondersteunen een achttal allianties van maatschappelijke organisaties. Ik ondersteun
bijvoorbeeld de Alliantie Verandering van Binnenuit. Dat is een samenwerkingsverband
tussen Movisie, het Consortium Zelfbeschikking en LCC+. Het Consortium Zelfbeschikking
bestaat uit zelforganisaties van migrantengroepen. Ik financier ook het project Samen,
dat zich richt op een heleboel elementen in migrantengemeenschappen, zoals psychosociale
ondersteuning, training, doorverwijzing en preventieve maatregelen. Dus volgens mij
hebben we daar wel aandacht voor, maar ik denk dat het een belangrijk punt is. Ik
denk dat de intersectionaliteit, dus het samenvallen van verschillende identiteiten,
een heel belangrijk punt in ons beleid is. Ik denk dat daarin grote kwetsbaarheden
zitten. Ik geef ook direct toe dat dit soms wat lastiger is, want dan heb je ook meerdere
ministeries nodig. Het is letterlijk «de doorsnijding», niet alleen van twee identiteiten
van een persoon, maar ook van twee ministeries.
Door het lid Kostić werd ook gevraagd naar het onderzoek naar en de pilot over intersectionele
discriminatie. We doen al een aantal dingen. Er wordt een financiële bijdrage geleverd
aan het onderzoek van het Kennisplatform Inclusief Samenleven. Om die intersectionele
lens in beleid te ontwikkelen is er in samenwerking met SZW een pilot uitgevoerd.
Intern bekijken we nu hoe we dat nog kunnen versterken. U ziet ook in de Emancipatienota
2022–2025 dat dit op heel veel punten terugkomt.
Dan kom ik op een ander element. De heer Stoffer vroeg naar antisemitisme. Dat is
absoluut een groot kwaad. Ik maak me er ook zorgen over dat dit weer zo de kop opsteekt.
We hebben ons als kabinet daarover ook stevig uitgesproken. Wat doen we daarmee in
ons beleid? U vraagt mij dat als Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik
denk dat het vooral zit in het onderwijs over de Tweede Wereldoorlog, de Holocaust,
de Jodenvervolging als verplicht onderdeel van het curriculum. Daarover gaat natuurlijk
mijn collega Paul. Kennisoverdracht is belangrijk. Burgerschap is een ander aangrijpingspunt,
ook in het mbo. Scholen en docenten ondersteunen we daarin. De Nationaal Coördinator
Antisemitismebestrijding werkt daarin goed samen. We zien ook wel dat deze discussie
over emancipatie en diversiteit al gauw over heel veel verschillende identiteiten
gaat. Geloof is er zeker ook een van.
Mevrouw Mutluer vroeg hoe het nou met de regenboogprovincie Friesland zit. Friesland
is dus gestopt met het regenboogbeleid. Regenboogbeleid doen de provincies zelf. Ook
de invulling en financiering daarvan is aan hen. Ik heb daar geen rol in, maar ik
ondersteun het initiatief wel en ik heb een financiële bijdrage geleverd aan het kennisinstituut
Movisie, dat in contact staat met de provincies. Het staat daar allemaal hoog op de
agenda. Dus we blijven vanuit ons ministerie de provincies daarin ondersteunen en
stimuleren.
Mevrouw Mutluer zei ook: bi+, aseksueel en trans verdienen meer aandacht. Op dit moment
treffen we geen specifieke maatregelen voor de emancipatie van aseksuele personen,
maar het wordt wel als categorie toegevoegd aan de lhbtiq+-monitor. Het zit ’m eigenlijk
in de +. Met die monitor kunnen we verder kijken. Over bi heb ik al iets gezegd. De
stichting Bi+ Nederland en Transgender Netwerk Nederland maken onderdeel uit van de
strategische alliantie Kleurrijk en Vrij. Die ondersteun ik via subsidies over een
periode van vijf jaar. Daarover wordt ook periodiek gerapporteerd.
Mevrouw Van Zanten vroeg wat er bedoeld werd met «cultuurverandering rond schadelijke
gendernormen». Er werd ook even gevraagd: waarom zeggen we het niet in het Nederlands?
Ik geloof dat mevrouw Van Zanten dat vroeg. Maar er is wel een verschil tussen geslacht
en gender. Geslacht is biologisch geslacht. Gender heeft eigenlijk veel meer te maken
met hoe we dat sociaal vormgeven. Daarin hebben we stereotyperingen. Ik denk dat bijvoorbeeld
vrouwenemancipatie lange tijd toch ook wel geknecht is door allerlei vooringenomen
ideeën over wat vrouwen wel en niet kunnen en bijbehorende vooroordelen over wat jongens
en mannen allemaal wel kunnen. Ik maak me daar wel zorgen over, want als het gaat
over arbeid – we gaan daar straks nog over doorpraten – en over een mooie evenredige
vertegenwoordiging van onze samenleving in bepaalde beroepen, zien we eigenlijk dat
er onder bepaalde beroepen wel een soort genderstereotypering aan het plaatsvinden
is. We zien bij wijze van spreken in het onderwijs steeds meer vrouwen. Daarover heb
ik met een aantal van u onlangs gesproken. Er werd hier heel stevig uitgesproken:
we willen meer mannen voor de klas, een meester voor de klas. In de zorg zien we het
eerlijk gezegd ook. Dus op dit moment zien we in de samenleving ook wel weer een soort
polarisatie – zo zou ik het bijna zeggen – waarin bepaalde beroepen meer een vrouwen-
of meer een mannenberoep gaan worden. Daarvoor moeten we ook aandacht hebben, denk
ik.
Daarbuiten ben ik zeker ook wel erg bezorgd over wat er allemaal in de onlinewereld
gebeurt en hoe vooral jonge jongens online worden geïndoctrineerd – zo zou ik het
bijna willen zeggen – met allerlei beelden van wat mannelijkheid is. Dat vind ik op
zichzelf schadelijk en ik denk dat we ons daartegen ook stevig moeten uitspreken.
Mevrouw Becker had, via de heer Ergin, een vraag over de subsidies die nu worden uitgegeven
via het Oranjefonds. Subsidies uit een amendement van haar zijn inderdaad verdeeld
over verschillende actielijnen van het Meerjarenplan Zelfbeschikking. Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, het ministerie SZW, heeft uiteengezet hoe die diverse middelen
zijn ingezet. Dat doet het in de bijlage van het Meerjarenplan Zelfbeschikking van
november 2022 en in antwoord op de feitelijke vragen over dat meerjarenplan in februari
2023. Onder andere steunt het ook mij met een bedrag van € 400.000, dat wij dan weer
schenken aan de alliantie Verandering van Binnenuit. Dat is precies de groep die ik
net al noemde en die echt vanuit de gemeenschappen, soms erg gesloten gemeenschappen,
werkt. Ik heb vele gesprekken gehad met mensen uit die alliantie en ik moet zeggen
dat ik echt geraakt ben door de zorgvuldigheid waarmee ook zij dit onderwerp benaderen.
Wij kunnen namelijk vanuit het ministerie niet echt goed bedenken hoe je zo'n groep
nu uiteindelijk bereikt. Ik denk dat je dat doet door vooral te beginnen met de wereld
waarin deze mensen zich bevinden en dan een weg te vinden om uiteindelijk deze ideeën
over zelfbeschikking te laten resoneren. Het kan dus zo zijn dat je begint met een
discussie over naastenliefde of over iets wat in een Bijbeltekst staat. Eerlijk gezegd
ben ik altijd erg onder de indruk van met hoeveel zorg en gedrevenheid dit samenwerkingsverband
van maatschappelijke organisaties werkt.
SZW laat trouwens een onafhankelijke eindevaluatie uitvoeren over dat meerjarenplan
en verwacht het evaluatierapport in het eerste kwartaal van 2026 aan te bieden aan
uw Kamer. Die alliantie zelf komt met een tussenevaluatie, waarvoor wij hen begin
2025 weer een handreiking geven. Ik zei al dat het een vijfjarensubsidie is, dus de
eindevaluatie vindt plaats in 2027.
Mevrouw Van der Velde vroeg eigenlijk nog een beetje door op de aanpak van intersectionaliteit.
Zeker zit daar ook een academische bron in. Maar ik denk dat dit onderwerp al heel
veel ouder is. We weten al heel lang dat je meerdere identiteiten tegelijk hebt. Het
gaat om – ik zeg maar iets – je geloof, geslacht, achtergrond of kleur. Het gaat om
je kwetsbaarheid in de samenleving. Je kan op meerdere elementen gediscrimineerd worden.
Daar moet je dus oog voor hebben. Daarom hebben we in ons beleid ook oog voor die
verschillende identiteiten. Ik denk dat dit iets heel menselijks is en dat het in
iedere samenleving plaatsvindt. Het is ook zeker geen Amerikaanse ideologie. Het is
gewoon zo dat als je – weet ik veel wat – vrouw bent en ook een handicap of een chronische
ziekte hebt, er twee aspecten zijn waarop je mogelijkerwijs gediscrimineerd kan worden
en waarbij je ondersteuning verdient. Dus willen we in ons beleid voor beide aspecten
aandacht hebben en ook voor hoe die twee bij elkaar komen. Ik denk dat dit onze filosofie
hierbij is.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Van der Velde. Wilt u dan uw microfoon uitzetten?
Anders gaat het galmen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het roept eigenlijk een aantal vragen op. Ik wil beginnen met: dit geeft totaal geen
antwoord op mijn vraag over intersectionaliteit. U geeft aan dat dit al veel ouder
is en niet amerikanocentrisch is, terwijl het woord «intersectionaliteit» toch echt
bij Kimberlé Crenshaw vandaan komt, uit Amerika, uit 1989. Dat is dus mijn bouwjaar.
Ik denk dan: leuk, maar het komt wel degelijk uit Amerika overwaaien. Dan mag het
inderdaad zo zijn dat er al langer gediscrimineerd kan worden op geslacht, huidskleur,
et cetera et cetera, maar dit fenomeen is toch wel degelijk bedacht door een zwarte,
of tenminste door een donkere, activiste uit Amerika en eindigt nu in Nederlands beleid.
Wat ik daadwerkelijk vroeg, is het volgende. Hoe vindt u dit in te passen, terwijl
er werkelijk geen wetenschappelijk bewijs voor is dat dit daadwerkelijk zin heeft
en werkt?
Minister Dijkgraaf:
Om met dat laatste te beginnen: er is enorm veel wetenschappelijk bewijs voor. Binnen
de groepen die gediscrimineerd worden, zijn er weer groepen die nog meer gediscrimineerd
worden, keer op keer. Het zou ook wel heel erg toevallig zijn als iedereen op precies
dezelfde manier gediscrimineerd werd. Je sociaaleconomische status doet er ook toe.
Daar zijn dus ontzettend veel aanwijzingen voor. Daarom berust ons beleid hier ook
op.
Dan de vraag wie het woord heeft bedacht. Het is prachtig als je een woord kunt bedenken.
Dat is heel mooi. Voor heel veel dingen geldt natuurlijk dat het verschijnsel er eerder
is dan het woord. Het feit dat je op meerdere manieren gediscrimineerd kan worden,
is al zo oud als de mens, denk ik. Maar op zichzelf helpt het wel om daar een term
op te plakken. Wij gebruiken die term. U mag ook een andere term gebruiken. Ik denk
dat het uiteindelijk gewoon gaat om de concrete zaken die we voor mensen doen. Dat
werd ook door een paar van u gezegd. Ik heb net al een aantal voorbeelden gegeven
van hoe je om meerdere redenen gediscrimineerd en achtergesteld kan worden. Dat betekent
dat je je daar in je beleid uiteindelijk ook op moet richten. Je kan niet alleen maar
met generiek beleid ongelijke situaties in de samenleving corrigeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde is het niet eens met uw antwoord. Maar dit is het antwoord van
de Minister, mevrouw Van der Velde. Wilt u daar een vervolgvraag over stellen? U maakt
veel bewegingen. Oké, een vervolgvraag van mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat is natuurlijk prachtig, maar wederom draait hij er weer volledig omheen. U gaat
een beetje een kip-eiverhaal houden. Top. Maar ik weet nou nog steeds niet wat dit
voor ons betekent. U kunt wel doorgaan met «wij willen natuurlijk discriminatie aanpakken»,
maar door dit soort beleid op te stellen met deze wezelige woorden en vage terminologieën,
eindigt u er alleen maar mee dat u zelf discrimineert in uw beleid.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Positieve discriminatie is namelijk ook discriminatie. Wat gaat u concreet doen om
ervoor te zorgen dat er nergens in ons beleid gediscrimineerd wordt op wat voor front
dan ook, ook geen positieve discriminatie?
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, deze insteek betekent dat we ons er in ons beleid, waarmee we ervoor zorgen
dat iedereen zichzelf kan zijn, bewust van zijn dat je soms met meerdere vormen van
discriminatie te maken hebt. Dat betekent dat je die verschillende dingen tegelijkertijd
in rekening moet brengen. Ik hoop dat uw partij daar ook oog voor heeft. U wilt ook
opkomen voor mensen die bij wijze van spreken het sociaaleconomisch lastiger hebben.
Maar tegelijkertijd kunnen ze ook gediscrimineerd worden omdat ze misschien een handicap
hebben. Dan moet je met beide elementen rekening houden. Je er moet dus in je beleid
voor oppassen dat niet op een gegeven moment bij bepaalde groeperingen alles zich
opstapelt en zij uiteindelijk de rekening krijgen. Dat is wat we met dit beleid proberen
te doen. We hebben gewoon oog voor de diversiteit in de samenleving.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Dijkgraaf:
Ja, dat doe ik.
Dus ook de vraag hoeveel genders er nu zijn, mag ik beantwoorden: het is een continuüm.
Het is dus eigenlijk oneindig, zeg ik als wiskundige.
Mevrouw Van der Velde vroeg ook: hoe juridisch bindend is het beleid als dat compleet
gestoeld is op definities die bewust vaag zijn en die moeten worden uitgevoerd? Ik
hoor hierin eigenlijk twee tegengestelde geluiden. Enerzijds vindt u dat het allemaal
vaag is en anderzijds maakt u zich zorgen dat het allemaal veel te specifiek is, want
we zouden te veel tot in detail gaan. We hebben net een hele discussie gehad over
intersectionaliteit. Dat betekent dat we eigenlijk meerdere cijfers achter de komma
toevoegen. Ik vraag dan eigenlijk terug aan mevrouw Van der Velde: wat is het nu?
Vindt u het te vaag of vindt u het te specifiek? Oké, ik ga geen vragen terugstellen.
Het was een retorische vraag.
De voorzitter:
Dit was een vrijblijvende tip.
Minister Dijkgraaf:
Het was een retorische vraag.
In dat licht zie ik de vraag van de heer Ergin ook een beetje. Hij vroeg: u heeft
in uw notitie et cetera eigenlijk vooral aandacht voor lhbtiq+ en vrouwen; zijn er
ook andere groepen waarvoor je oog moet hebben? Ik denk dat hij eigenlijk vraagt of
er andere redenen zijn waarop mensen gediscrimineerd kunnen worden en of ik daar aandacht
voor heb. Ik zei al dat we dat in Nederland op een meer specifieke manier geregeld
hebben. Een aantal andere elementen, bijvoorbeeld migratieachtergrond, geloof en antisemitisme
– daarover hadden we het net al – liggen bij andere ministeries. Ze komen wel bij
elkaar. We hadden net die ingewikkelde discussie over dat die dingen bij elkaar kunnen
optellen. We hebben hier ook een lange discussie gehad over of mensen met een handicap
of fysieke beperkingen hier ook bij zouden moeten. Dat gaat over de manier waarop
we het georganiseerd hebben. In mijn portefeuille zit het niet, behalve waar deze
achtergronden samengaan met gender en lhbtiq+. In mijn eigen beleid probeer ik dus
wel aandacht te hebben voor de specifieke positie, bijvoorbeeld van vrouwen met een
migratieachtergrond. Maar daar moet ik me ook wel toe beperken, want dat is gewoon
mijn beleidsterrein. Die andere aandachtsterreinen zijn er dus zeker wel, maar die
zitten alleen in de portefeuilles van mijn collega's.
Mevrouw Van Zanten vroeg ook of we mensen niet allemaal in hokjes zitten te stoppen.
Ik zeg nog één keer wat ik al zei: we willen aandacht hebben voor de diversiteit in
de samenleving. We zien dan gewoon dat er altijd wel weer groeperingen zijn die het
moeilijker hebben, waar minder begrip voor is en die extra aandacht verdienen. We
hadden die discussie ook bij artikel 1 van de Grondwet. Zoals u weet hebben we daar
seksuele identiteit en handicap aan toegevoegd. Toen was er ook een discussie waarom
dat eigenlijk nodig was. Er werd geopperd dat artikel 1 toch wel duidelijk is zoals
het is. Maar het staat er ook om er nog eens een keer extra aandacht voor te hebben,
omdat je gewoon keer op keer in de emancipatieagenda ziet dat je oog moet hebben voor
die groeperingen waar het niet goed mee gaat, die in de knel komen, die geen aandacht
krijgen en waar misverstanden over zijn. Ik zou zeggen: dan benoemen we die, niet
om die mensen in een hokje te stoppen maar eigenlijk juist om hen uit dat hokje te
halen en zich vrij te laten voelen in de samenleving.
De voorzitter:
U heeft op dit punt een vraag van mevrouw Van Zanten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb een beetje het gevoel dat ik in een filmpje van Van Kooten en De Bie ben beland.
Dat was vroeger zo ongelofelijk absurdistisch, daar konden we over lachen, dat was
hilarisch. Ik bedoel dat ik hier nog steeds termen als «aandacht voor diversiteit
in de samenleving» als antwoord hoor. Prima, maar moeten we dan inderdaad het hele
alfabet gaan gebruiken? Moeten we elk persoon een eigen hokje geven? Het lijkt me
nog steeds beter om ons te focussen op de dingen die ons binden. Waarom moet er overal
maar weer een apart stempeltje op gedrukt worden? Ik vind dat echt waanzin.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat ons bindt dat we gewoon allemaal staan voor die gelijkheid van iedere
burger in Nederland en voor de vrijheid die we allemaal zouden moeten hebben. Zijn
we al in die ideale situatie? We moeten vaststellen dat we dat nog niet zijn. We stellen
ons dan de vraag welke groeperingen die vrijheid niet hebben. Welke groeperingen worden
gediscrimineerd? Welke groeperingen hebben die ruimte niet? Nogmaals, als we terug
in de tijd kijken, hadden we het op een gegeven moment misschien wel over 99% van
de samenleving. We hebben dus oog voor de diversiteit in de samenleving. Er zijn groeperingen
waar we extra aandacht aan moeten geven. Ik denk dat het de taak van de overheid is
om voor iedereen open te staan en om zich ervan bewust te zijn dat bepaalde groepen
het extra moeilijk hebben. Daar geven we aandacht aan en die proberen we te helpen.
Ik zei al dat het welzijn van die groeperingen ook een indicatie is voor de gezondheid
van onze samenleving.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje algemeen.
De voorzitter:
En gaan we naar het blokje arbeid.
Minister Dijkgraaf:
We gaan naar het blokje arbeid.
De voorzitter:
Ja. U vervolgt uw betoog.
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat het absoluut belangrijk is dat mannen
en vrouwen gelijke kansen hebben op de arbeidsmarkt en dat ze ook financieel onafhankelijk
kunnen zijn. Ook daar geldt dat we vooruitgang maken maar er nog steeds niet zijn.
Er werken nog altijd minder vrouwen dan mannen in de top. Sommigen van u hebben er
al aan gerefereerd. Het CPB heeft laten zien dat de Topvrouwenwet met daarin een quotum
heeft geleid tot een evenwichtige man-vrouwverdeling. Dat is trouwens alleen zo voor
de raden van commissarissen, maar goed, het is een begin. Ik noem het weleens trickledownemancipatiebeleid.
Het idee is dat als de raad van commissarissen evenwichtig is samengesteld, dan misschien
ook de raad van bestuur en uiteindelijk de hele organisatie meegaan. Daar moeten we
natuurlijk naar streven.
«Gelijke kansen op de arbeidsmarkt» gaat niet alleen over de gelijke kansen aan de
top. Iedereen moet financieel onafhankelijk kunnen zijn. Daarom steun ik ook de alliantie
Financieel Sterk door Werk. Die richt zich op het verhogen van financiële onafhankelijkheid
van onder anderen praktisch opgeleide vrouwen. Er is daarnaast nog steeds sprake van
een loonkloof. Om die te bestrijden werkt het kabinet bijvoorbeeld aan de spoedige
implementatie van de Europese Richtlijn loontransparantie. U ontvangt dat wetsvoorstel
van mijn collega van SZW in de tweede helft van 2024.
Daarnaast wil ik niet onbenoemd laten dat vrouwen nog steeds te maken hebben met bijvoorbeeld
zwangerschapsdiscriminatie op de werkplek. Om dat aan te pakken heeft het kabinet
een bewustwordingscampagne gefinancierd. Als onderdeel van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie
werkt SZW aan een informatiepakket, dat aan het einde van het jaar verschijnt.
Mevrouw Dobbe vroeg ook wat we nu eigenlijk kunnen doen aan deze loonkloof. Laat ik
beginnen met zeggen dat ik die urgentie echt deel. Gelijke beloning voor man en vrouw
is een belangrijk onderdeel van de aanpak van arbeidsdiscriminatie. Ik noemde al de
richtlijn voor loontransparantie. Een ander punt is dat we oog moeten hebben voor
de stereotypering van bepaalde beroepen. Die stereotypering zien we trouwens over
de hele wereld en helpt niet. Er zijn namelijk bepaalde domeinen – u noemde ze al:
zorg en onderwijs – waar verhoudingsgewijs soms minder wordt verdiend en waar we meer
vrouwen zien. Dat betekent dat het daarmee niet de goede kant op gaat.
Idealiter zouden er geen typische vrouwen- of mannensectoren moeten zijn. Wij ondersteunen
bijvoorbeeld de alliantie Worden Wie Je Bent, die zich inzet om genderstereotypes
bij opleidingskeuzes van scholieren te doorbreken. Mevrouw Zeedijk sprak bijvoorbeeld
over het gebrek aan vrouwen in bètatechniek. Op dat gebied scoort Nederland heel erg
slecht. Ik ben weleens op bezoek bij klassen waarin echt alleen maar jongens of mannen
zitten. Daar is echt nog heel veel te doen. Daar ligt een grote opdracht. Rolmodellen
zijn heel belangrijk. Maar, nogmaals, daar moet echt veel gebeuren. Daarom denk ik
dat het heel erg belangrijk is dat we meiden en vrouwen stimuleren om zich ook op
dat soort beroepen te richten.
Mevrouw Mutluer gaf aan dat het aandeel vrouwen in de top eigenlijk veel te traag
stijgt. We hebben nu één jaar de Topvrouwenwet. Het is mooi dat we wat vooruitgang
zien. Onderdeel daarvan was niet alleen dat er organisaties zijn die bij wet een evenwichtige
samenstelling van hun raad van commissarissen moeten hebben. Een veel grotere groep
bedrijven was gevraagd hun eigen doelen te stellen en ons daarover te informeren.
Lang niet alle bedrijven hebben dat gedaan. Daar was ik eigenlijk wel teleurgesteld
over. Ik geloof dat maar 30% van de bedrijven daarover heeft gerapporteerd. Ik roep
de bedrijven die nog niet hebben gerapporteerd nogmaals op om dat te doen. Ze hebben
een wettelijke verplichting om hun eigen streefcijfers en plan van aanpak te rapporteren.
Het belangrijkste is dat je gewoon een streefcijfer hebt, even los van wat dat precies
is.
Is er extra nodig? Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is om eerst nog iets langer
af te wachten wat nou precies het effect is van deze wet. Hij is pas één jaar in werking.
We hebben een tussentijdse evaluatie in 2027. Dan zou je kunnen besluiten om nog extra
maatregelen te nemen. Ik vond het mooi dat mevrouw Zeedijk zei: ik geloofde er niet
in totdat ik er wel in geloofde. Dat hebben we ook heel erg in deze beweging gezien.
Een aantal, vooral grote bedrijven zeiden dat dat quotum helemaal niets voor hen was,
tot ze zich realiseerden dat het gewoon nodig was. Uiteindelijk maakt het echt een
verschil. Dat is hier misschien ook wel een goede les. Op een gegeven moet je dingen
misschien wat meer afdwingen. Maar laten we even goed kijken hoe deze wet, die gewoon
nog een stap voorwaarts is, geëvalueerd wordt.
Dan was er een vraag van mevrouw Dobbe over kinderopvang. Die plannen zijn uitgesteld.
Kinderopvang is van groot belang voor de arbeidsparticipatie en de emancipatie van
vrouwen, en trouwens ook voor de kansengelijkheid van jonge kinderen. Er staat een
commissiedebat over de kinderopvang gepland op 11 april. Het kabinet gaat u voorafgaand
aan dat debat een brief sturen met de stand van zaken met betrekking tot de herziening
van dit financieringsstelsel.
De heer Stoffer vroeg hoe het nou zit met de streefcijfers en het wetsvoorstel omtrent
streefcijfers voor de (semi)publieke sector; gaan die ook gelden voor het onderwijs?
De wetgeving die organisaties in de semipublieke en publieke sector verplicht om streefcijfers
op te stellen en hierover te rapporteren is nog in voorbereiding, eigenlijk in navolging
van wat we de bedrijven hebben gevraagd. Voor het wetsvoorstel moet nog een beslissing
worden genomen over welke precieze afbakening we kiezen voor de semipublieke sector.
Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat het onderwijs daaronder valt. Er zijn trouwens
ook organisaties in de semipublieke sector die dusdanig groot zijn dat ze ook onder
de Topvrouwenwet vallen, maar in het wetsvoorstel wordt zeker rekening gehouden met
eventuele overlap. We gaan organisaties natuurlijk geen dubbele inspannings- of rapportageverplichting
opleggen. Volgens mij was dat het wat arbeid betreft.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Mutluer mist een antwoord op een gestelde vraag.
Mevrouw Van der Velde, ik geef u zo de gelegenheid. Geen paniek, het komt goed. Mevrouw
Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Zowel mijn collega van D66 als ik hebben ook de vraag gesteld of de Minister bereid
is om eerder dan 2027 de wet te evalueren, zodat wij de dringende maatregelen wat
eerder kunnen treffen.
Minister Dijkgraaf:
Wij gaan de rapportage zeker nauwkeurig volgen. Ik heb echt goede hoop dat wij snel
meer cijfers gaan krijgen van deze bedrijven. Maar we zijn niet van plan om eerder
dan 2027 te evalueren.
De voorzitter:
Ja. En u heeft het over tussentijds monitoren, hoor ik. Mevrouw Van der Velde mist
ook een antwoord op haar vraag. U mist ook een antwoord op uw vraag, mevrouw Van Zanten?
Oké. Mevrouw Van der Velde mag eerst.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik had de Minister ook gevraagd hoe hij genderdiversiteit gaat waarborgen in topposities,
als het gaat om groepen die eventueel oververtegenwoordigd raken. Maar als gender
oneindig is, lijkt me dat ontzettend lastig. Daar wil ik graag een concreet antwoord
op.
Minister Dijkgraaf:
Vaak wordt vrouwenemancipatie als goed voorbeeld gegeven. Dat komt, denk ik, mede
doordat we met elkaar een helder beeld hebben van wat daarin een eerlijke vertegenwoordiging
is, namelijk 50/50. Maar in zekere zin heeft u groot gelijk. Als we breder gaan kijken
naar gender, seksuele geaardheid of seksuele oriëntatie, dan denk ik dat quota's of
streefcijfers een stuk lastiger af te spreken zijn. Er is namelijk gewoon heel veel
diversiteit in de samenleving. En nogmaals, er zijn andere elementen waarnaar je zou
kunnen kijken: kleur, sociaaleconomische status, et cetera. In die zin ben ik het
er eigenlijk wel mee eens dat de quota en het beleid dat we hebben rondom vrouwenemancipatie
misschien niet het beste voorbeeld is van hoe we dat op andere domeinen moeten toepassen.
Dat is namelijk gewoon een stuk lastiger. Je hebt dan te maken met allerlei verschillende
richtingen waarin je diversiteit zou kunnen meten. Daarom ben ik het er eigenlijk
wel mee eens dat het een stuk lastiger is om dat soort quota of streefcijfers af te
spreken; dat is waarschijnlijk bijna ondoenlijk.
Tegelijkertijd willen we wel zien – dat zou een kort en bondig antwoord zijn – dat
de top van een maatschappelijke organisatie of een bedrijf een goede weerspiegeling
is van de samenleving. We hebben dit ook in allerlei andere domeinen, bijvoorbeeld
in het onderwijs. Nogmaals, bij de verhouding man-vrouw hebben we een goed idee van
wat dat betekent. Langs andere assen hebben we dat misschien wat minder helder voor
ogen. Maar het algemene principe dat je een weerspiegeling bent van de samenleving,
zoals de Kamer zichzelf ook graag ziet als een weerspiegeling van de samenleving,
is wel een algemeen lovenswaardig streven, denk ik.
De voorzitter:
Ik haal even de vragen op waarop antwoorden ontbreken. Die tellen niet als interrupties.
Dat geldt ook voor mevrouw Van Zanten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik mis antwoord op twee vragen, volgens mij. Ik had de vraag gesteld of het ontwikkelen
van een visie op seksuele diversiteit geen taak is voor ouders in plaats van voor
de basisschool. De andere concrete vraag waar ik een antwoord op miste, ging over
het volgende. Ik had gesteld dat een focus op seksuele oriëntatie, genderexpressie
of genderidentiteit een persoon reduceert tot een enkel kenmerk. Dit kan toch niet
de bedoeling zijn? Ik vroeg de Minister om daarop te reflecteren, want volgens mij
is een mens meer dan alleen maar zijn seksuele geaardheid.
De voorzitter:
Dan gaan we even terug naar het blokje algemeen, denk ik.
Minister Dijkgraaf:
Ja, de eerste vraag komt terug in het blokje onderwijs. Wat betreft de laatste vraag:
ja, een mens is absoluut meer dan alleen de seksuele oriëntatie, zeker. Maar een mens
is een samenstelsel van identiteiten. Ik mag hopen dat we voor al die aspecten aandacht
hebben.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. We gaan naar het blokje veiligheid.
Minister Dijkgraaf:
Ja, het blokje veiligheid. Dat zou voor iedereen vanzelfsprekend moeten zijn. Toch
zien we dagelijks krantenkoppen over grensoverschrijdend gedrag, huiselijk geweld
en seksueel geweld. Vrouwen en lhbtiq+-personen zijn vaker slachtoffer van ernstig
en structureel geweld. Ik noemde femicide al, echt een groot kwaad. We werken daarom
aan het vergroten van de veiligheid van vrouwen en lhbtiq+-personen in de openbare
ruimte, op het werk, online, in de sport, het onderwijs, de wetenschap en de zorg:
in alle aspecten van de maatschappij. Een onderdeel daarvan is het Nationaal Actieprogramma
Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. We hebben onze regeringscommissaris
geïnstalleerd – daar kom ik zo op terug – aan het begin van deze kabinetsperiode.
Ik denk dat dit onderwerp een typisch voorbeeld is van een onderwerp waarbij we maatschappelijke
ontwikkeling zien. Nogmaals, je leest er iedere dag over in de krant. Er is duidelijk
sprake van een cultuurverandering. Ik denk dat een groot deel van ons land voelt dat
dit gedrag niet meer normaal is en niet normaal gevonden moet worden. We moeten echt
naar een andere cultuur toe, op ons werk, op straat, op de sportvereniging en in het
onderwijs.
Ik kom op een aantal concrete vragen. Mevrouw Dobbe vroeg: hoe staat het ervoor met
de aanpak van vrouwenbesnijdenis? De Staatssecretaris van VWS coördineert de aanpak
van schadelijke praktijken, zoals de genitale verminking van vrouwen. U bent in september
al geïnformeerd over de voortgang middels een Kamerbrief. Momenteel is Pharos bezig
met een prevalentieonderzoek naar onder andere vrouwelijke genitale verminking. De
resultaten van dit onderzoek worden eind 2025 verwacht.
Mevrouw Dobbe vroeg ook naar huwelijkse gevangenschap. Hoe staat het met de uitvoering
van de motie van Van Dijk en Valstar uit 2022? De wet huwelijkse gevangenschap is
per 1 juli 2023 van kracht. Met deze wet kan een slachtoffer de rechter tijdens een
civiele echtscheiding vragen om de partner te verplichten om zijn of haar medewerking
te verlenen aan het beëindigen van een religieus huwelijk. Op dit moment is de Minister
van Buitenlandse Zaken deze motie aan het uitwerken. Die zal de Kamer hier in juni
2024 over informeren via de Staat van het Consulaire 2024. Die beschrijft ontwikkelingen
in de cijfers over de consulaire dienstverlening.
Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de veiligheid van lhbtiq+-personen. We hebben daar een
actieplan voor. Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe het daarmee staat. Sowieso vind ik dat
blijvende aandacht voor de veiligheid van lhbtiq+-personen noodzakelijk is. Dat actieplan
liep tot eind 2022. Er waren verschillende acties ter bevordering van de veiligheid.
Die zijn op andere manieren voortgezet. Die zijn dus niet gestopt nu het actieplan
is afgelopen. Denk bijvoorbeeld aan het ondersteunen van Roze in Blauw, de pilot met
discriminatierechercheurs en het programma Regenboogsteden. De evaluatie van dit actieplan
loopt nog. Het is mijn streven om uw Kamer hier voor de zomer van 2024 over te informeren.
De uitkomsten zullen een belangrijke basis vormen voor de schets van welke nieuwe
acties nodig zijn. Het staat als een paal boven water dat daar aandacht voor nodig
is, want we zien in termen van incidenten dat het niet de goede kant op gaat. De fysieke
veiligheid is absoluut essentieel.
Mevrouw Mutluer vroeg ook naar de aandacht voor lhbti-discriminatie bij de politie.
Ik noemde al de discriminatierechercheurs. De aanpak van discriminatie is op dit moment
een verplicht onderdeel van het curriculum van de Politieacademie. Daar worden trainingen
gegeven gericht op discriminatie in het algemeen, maar ook met betrekking tot lhbtiq+-personen.
Ik noemde al Roze in Blauw, dat de komende jaren extra gefaciliteerd en ondersteund
wordt vanuit meerjarige incidentele middelen. Die pilot van discriminatierechercheurs
wordt geëvalueerd. De uitkomsten van de evaluatie van die pilot en het WODC-onderzoek
naar daderprofielen worden uitgangspunt voor mogelijke nieuwe acties.
Mevrouw Mutluer vroeg ook naar de dak- en thuisloze lhbtiq+-personen. In het Nationaal
Actieplan Dakloosheid Eerst een Thuis van de Staatssecretaris van VWS is bijzondere
aandacht voor deze groep. In de zomer komt daar een voortgangsbrief over. De uitgangspunten
zijn de preventie van dakloosheid en de beweging van opvang naar begeleid wonen, ook
voor deze groep.
Zowel mevrouw Mutluer als mevrouw Rooderkerk vroegen naar de positie van de regeringscommissaris.
Zoals ik al zei, ben ik ontzettend tevreden met de uitwerking van ons nationaal actieprogramma
en met het werk van de regeringscommissaris. Ik vind het mooi om te zien dat er een
cultuuromslag is in de samenleving en dat we ook vanuit het kabinet, vanuit de politiek,
meewerken aan het versnellen van die verandering. Tegelijkertijd zien we het aantal
terreinen waarop dingen niet op orde is alleen maar groeien. Dat zien we keer op keer,
in het onderwijs, in de media en in de sport. Misschien zitten we nu wel op het moeilijkste
punt. De discussie is eigenlijk overal gaande. Er is heel veel vraag naar ondersteuning
en advies. Het is ook belangrijk dat de goede ervaringen gedeeld worden tussen die
verschillende terreinen.
Ik ben het er, denk ik, mee eens dat we die totale kanteling van de samenleving niet
voor elkaar krijgen in drie jaar. Er is wel veel meer bewustwording. Dat moet nu vertaald
worden naar acties. We zien dat de maatschappij op allerlei plekken zoekt naar hoe
je dat precies doet. De regeringscommissaris heeft zelf al aangegeven dat ze meer
tijd nodig heeft om de lopende trajecten af te ronden. Dat signaal neem ik serieus.
Want nogmaals, we zitten middenin deze ontwikkeling. Ik kan niet verwachten dat deze
ontwikkeling aan het einde van dit kalenderjaar klaar is. De Minister van SZW en ik
kijken serieus naar mogelijkheden om het programma en de termijn van de regeringscommissaris
te verlengen en te verankeren.
Mevrouw Mutluer vroeg ook naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs.
Dat is een belangrijk onderwerp. Ik kom er straks misschien nog op terug.
Mevrouw Becker had een vraag over de vreselijke, walgelijke toestanden bij studentenorganisaties,
studentenverenigingen. De bangalijsten – laatst kwam er weer een naar buiten – zijn
totaal walgelijk en een grove schending van alles. We moeten ons daar hard tegen uitspreken.
Het hoger onderwijs is een belangrijke doelgroep. Ik werk breed met de onderwijsinstellingen
aan sociale veiligheid. Ik steun bijvoorbeeld de Stichting GELIJKSPEL. Dat zijn jongeren
die trainingen geven aan studenten. Die zijn supereffectief. Die spreken ze ook heel
rechtstreeks aan.
Ik heb hier twee gedachtes bij. Heel veel jongeren die ik spreek, onderschrijven totaal
dat we naar een andere cultuur moeten. Dat geeft mij heel veel hoop. Ik heb ook zoiets
van: als we dit juist in het onderwijs adresseren, kunnen we een soort shortcut maken
en leiden we een nieuwe generatie op waarbij dit nieuwe normale gedrag vanzelfsprekend
is. Tegelijkertijd gebeuren er precies dingen bij studentenverenigingen die weer verdere
grenzen overgaan. Die baren me heel veel zorgen. Ook hier geldt dus weer dat het glas
halfvol en halfleeg is. We zijn in gesprek met diverse onderwijsinstellingen. Ik vind
het goed om te zien dat een aantal onderwijsinstellingen en ook gemeenten stevig optreden
tegen die studentenverenigingen en dat ze subsidies soms pauzeren of stopzetten. Als
we die cultuur willen veranderen, dan moeten we dat ook daar doen.
Het is heel mooi dat we als onderdeel van het nationaal actieprogramma een studentenpact
hebben gesloten met alle studentenverenigingen. Ze hebben daarin ook gezegd hieraan
te gaan werken. Ik hoor soms de besturen van die studentenverengingen ook de goede
dingen zeggen. Tegelijkertijd gebeuren er ook walgelijke zaken. Daar moeten we ons
keihard tegen uitspreken. Het volgende is ook heel belangrijk. We zien keer op keer
bij dit soort situaties dat de omstanders, degenen die niet het slachtoffer zijn,
maar ook niet de dader, zich stevig uitspreken door te zeggen dat ze dit totaal ongepast
vinden en dat ze geen onderdeel willen zijn van een club die dit soort dingen doet.
Dat is wat we doen rondom studenten.
Daarnaast hebben we ook een doorlopende leerlijn, samen met de regeringscommissaris,
sectorraden en de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, om in het hele onderwijs
aandacht hiervoor te hebben. Er is ook de campagne Ben je oké? van Rutgers, om de
veiligheid en bewustwording onder studenten te vergroten. Die campagne sluit ook aan
bij de specifieke cultuur van verenigingen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, Minister, heeft u een vraag van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Preventie is ontzettend belangrijk, net als campagnes en dat mensen en omstanders
zich uitspreken. De regeringscommissaris heeft ons vorige week ook verteld over het
pact. Dat zijn allemaal goede dingen. Maar ik ben op zoek naar iets minder vrijblijvendheid
aan de achterkant. We kunnen dit allemaal tegen elkaar zeggen, maar als aan het einde
van de dag jongens die zo'n lijst hebben opgesteld, toch op de vereniging rond kunnen
blijven lopen en meisjes, eerstejaars en iedereen die daar binnenkomt, zien dat dat
kennelijk in de praktijk de norm is, verandert die cultuur niet. Ik had eigenlijk
gehoopt dat ik een toezegging van de Minister kon krijgen dat hij echt het gesprek
aan wil gaan met de universiteiten en hogescholen en van hen gaat eisen – ik ben best
stevig – dat zij in hun subsidievoorwaarden voor de verenigingen wat strengere eisen
gaan opnemen. Dat moet niet iets zijn wat een hogeschool of een universiteit zelf
een keer ergens doet, het moet gewoon de norm worden voor álle hogescholen en universiteiten.
Bij dit gedrag moet studenten het lidmaatschap van verenigingen gewoon worden ontnomen.
Minister Dijkgraaf:
Ik ben in gesprek met de instellingen, breed op het thema sociale veiligheid. Wat
doen ze in de instelling voor hun studenten en docenten? Wat leren ze van elkaar?
We hebben daar regelmatig gesprekken over. Ik kan de toezegging geven dat ik in de
gesprekken die ik de komende weken heb, dit onderwerp zal bespreken. Dus: hoe verhouden
ze zich tot studentenverenigingen? Hebben ze daar gezamenlijk beleid op? Nogmaals,
ik vind het eerlijk gezegd absoluut voorstelbaar dat je, als je subsidie verleent
aan een organisatie, elementaire eisen over de veiligheid wilt stellen. Ik kan me
eigenlijk niet voorstellen dat je dat niet wil. Dus ik ga deze denklijn nadrukkelijk
delen met de instellingen. Ik ben ook benieuwd hoe hun beleid hierop is. Dat wil ik
graag horen, want ik zie wel keer op keer dat universiteiten en hogescholen hier actie
op ondernemen. We hebben het gezien in Amsterdam en Groningen en we zien het nu in
Utrecht. Maar ik zou het mooi vinden als ze daar samen één lijn in trekken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Is het dan mogelijk dat wij als Kamer bijvoorbeeld bij een volgende voortgangsrapportage
geïnformeerd worden over de mate waarin per universiteit en per hogeschool daadwerkelijk
afspraken gemaakt zijn met de verenigingen over seksueel grensoverschrijdend gedrag
en de mate waarin het effect heeft op de subsidie als er niet tegen wordt opgetreden,
bijvoorbeeld door het lidmaatschap te ontnemen?
Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat ik sowieso nog genoeg gelegenheden heb om de Kamer te informeren over
het hele gesprek rondom sociale veiligheid in het onderwijs, ook in het hoger onderwijs,
omdat we daar ook bezig zijn om een aantal dingen te regelen. Ik geef trouwens ook
geld aan de instellingen om dat te doen. Dus ik ga dit zeker ook meenemen in de rapportage
daarover.
De voorzitter:
Voor de Minister: het is altijd prettig voor een Kamerlid om te weten waar dat terugkomt,
omdat het anders een hele zoektocht is in alles wat wij de hele dag krijgen. Kunt
u in de tweede termijn ...
Minister Dijkgraaf:
Ja, dan laat ik in de tweede termijn weten wanneer ik erop terug kan komen.
De voorzitter:
Ja, en ook in welke rapportage of in welke brief, even iets specifieker, zodat we
het kunnen vinden. Mevrouw Mutluer heeft ook een vraag op dit punt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Jazeker. Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik meen me te herinneren dat we vorig jaar
een motie aangenomen hebben weten te krijgen omtrent verplichte MeToo-lessen op de
universiteiten. De aanleiding was de Universiteit Maastricht, waar ik zelf ben langs
geweest om te horen hoe ze dat aanpakken tijdens hun introductieprogramma's en hun
curriculum. Ik was ervan onder de indruk. De wens van die motie was, in lijn met wat
mevrouw Becker zegt, om het niet te vrijblijvend te houden. Zorg ervoor dat alle universiteiten
daar concrete afspraken over maken. Neem een voorbeeld aan de Universiteit Maastricht.
Dan kan de Minister wel zeggen dat ze een pact hebben gesloten, maar u snapt denk
ik ook dat wij iets meer willen dan «opnieuw het gesprek aangaan». Ik ben benieuwd
naar de uitvoering van die motie. Welke universiteiten doen hier wat aan? Wat doen
ze dan? Leren ze van elkaar? Ik hoop dat de Minister in de tweede termijn ook dat
onderdeel kan meenemen, want het is echt wel een uitdrukkelijke wens geweest van een
meerderheid van de Kamer om dat op die manier op te pakken.
Minister Dijkgraaf:
Ik kom er in de tweede termijn op terug, ook op de rapportage daarover.
De voorzitter:
We zitten nu nog in het blokje veiligheid, als ik het goed heb. We hebben ook nog
een blokje onderwijs voor de boeg.
Minister Dijkgraaf:
Ja. Ik ga door naar de vraag van mevrouw Becker over de motie-Michon-Derkzen/Van der
Woude over Title IX. Ik laat de mogelijkheid van een onafhankelijke en laagdrempelige
procedure om melding te doen, onderzoeken in een onderzoek naar meld- en klachtvoorzieningen.
De resultaten verwacht ik eind ’24. Andere aspecten van Title IX en de toepasbaarheid
onderzoek ik momenteel in het kader van de wettelijke zorgplicht sociale veiligheid.
Voor de zomer geef ik hier in de voortgangsbrief sociale veiligheid een update over.
Dan kom ik op de vraag van de heer Stoffer over destigmatiseren en prostitutie. Het
is absoluut belangrijk dat er aandacht blijft bestaan voor misstanden en risico's.
Dat doen we onder andere binnen het programma Samen tegen mensenhandel. Behalve aandacht
voor misstanden toont onderzoek juist aan dat stigmatisering ook een negatieve impact
heeft op de sociale positie van sekswerkers, waardoor ze kwetsbaarder zijn voor geweld
en uitbuiting. Ook zorgt stigmatisering voor verminderde toegang tot zorg en politie.
Daarom financieren we samen met de ministeries van JenV en SZW de Sekswerk Alliantie
Destigmatisering, die werkt aan destigmatisering en het versterken van de maatschappelijke
positie van sekswerkers. Dat was volgens mij ook wel de geest van de vraag van de
heer Stoffer. We hebben geleerd dat het wegdringen in de illegaliteit en het stigmatiseren
het leven van sekswerkers moeilijker maakt, maar we blijven natuurlijk aandacht houden
voor de kwetsbare posities. We hebben het gevoel dat deze twee aanpakken elkaar juist
kunnen versterken.
Mevrouw Zeedijk vroeg naar onlinediscriminatie. Ik denk dat het een ontzettend belangrijk
onderwerp is. Alles wat wij in de fysieke wereld doen, moeten we allemaal nog een
keer overdoen in de onlinewereld. Het gaat daar sneller. We hebben er ook veel minder
beeld bij. Jonge mensen zijn er ook misschien nog wel veel sterker door beïnvloed.
Het is toch wel een beetje de donkere materie, denk ik, van dit onderwerp. Het is
gewoon echt heel erg zorgwekkend.
Mevrouw Zeedijk zei dat meldpunten te weinig worden gebruikt. Kunnen we die laagdrempeliger
maken? Met de Ministers van JenV, SZW en Binnenlandse Zaken en de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport heb ik uw Kamer vorig jaar geïnformeerd over een integrale aanpak. Die
wordt momenteel voorbereid. Daarin nemen we ook de toegankelijkheid en bekendheid
van meldpunten mee. Zo zijn er vorig jaar en begin dit jaar verschillende stakeholdersconsultaties
geweest. Daar is input opgehaald. Er zal een plan van aanpak worden opgesteld, dat
voor het einde van de zomer met de Kamer zal worden gedeeld.
Mevrouw Becker had een vraag over straatintimidatie en de motie-Van der Woude, die
verzocht om daderprofielen op te stellen. Ze vroeg in hoeverre dat kan, zeker nu er
een wet is. De wet die straatintimidatie strafbaar stelt, biedt inderdaad meer mogelijkheden.
Met de strafbaarstelling van seksuele intimidatie in het openbaar wordt het mogelijk
meer informatie te vergaren over de daders. Die wet gaat op 1 juli van dit jaar in
werking. Na enige tijd zal het dus ook mogelijk zijn om een breder beeld te krijgen
van de daders. Daar gaat zeker op worden gemonitord. Dan zijn we ook een beetje afhankelijk
van hoe snel deze daders veroordeeld worden.
Daarnaast heb ik het programma Veilige Steden. We hadden laatst een heel mooie bijeenkomst
erover, waar we weer vier nieuwe grote steden konden verwelkomen. Het zijn er nu twintig.
Ik vind het heel erg goed om te zien hoe in die gemeenten de betrokken wethouders
keihard werken om een veilige omgeving te creëren. Dus het is echt wel een onderwerp
dat in die gemeenten heel hoog op de prioriteitenlijst staat. Ze hebben daar ook echt
wel aandacht voor de interventies gericht op de plegers. Ik denk eerlijk gezegd dat
dat een mooi programma is. Ik begreep dat er ook alweer nieuwe aanmeldingen zijn van
gemeenten die zich daarbij willen aansluiten, want uiteindelijk moet het beleid hiervoor
in de gemeente zelf worden vormgegeven, dus het staat zeker heel nadrukkelijk op de
agenda van onze lokale bestuurders. De vraag van mevrouw Becker over de voortgangsrapportage
over de maatregelen tegen studentenverenigingen kan ik al beantwoorden. Ik stuur voor
de zomer een brief naar de Kamer over sociale veiligheid in het hoger onderwijs. Ik
kan kijken of ik dat daarin kan meenemen. Ik ga het geheel natuurlijk ook meenemen
in de voortgangsrapportage van het NAP, het Nationaal Actieprogramma. Die komt in
het eerste kwartaal van 2025 naar u toe. De eerste gelegenheid is volgens mij de brief
over sociale veiligheid in het hoger onderwijs.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me een concrete toezegging. Wordt de uitvoering van de aangenomen motie
over onder andere de verplichte MeToo-lessen daarin meegenomen?
Minister Dijkgraaf:
Het is volkomen terecht dat mevrouw Mutluer mij daaraan herinnert. Ik neem die rapportage
daar dan ook in mee.
Mevrouw Becker (VVD):
Mijn voorganger, Hatte van der Woude, heeft hier altijd aandacht gevraagd voor het
belang van meer landelijke kennis en landelijke sturing op het punt van straatintimidatie.
Wij weten dat er gemeenten heel serieus mee aan de slag zijn, maar er zijn ook gemeenten
die bijvoorbeeld een keer een uitvraag hebben gedaan onder vrouwen over waar zij zich
onveilig voelen, maar die vervolgens niet goed weten wat hun handelingsperspectief
is. Daarom sturen wij er zo op aan dat de landelijke overheid hen ook gaat helpen
met kennis, informatie en wellicht ook middelen. Vandaar de vraag naar daderprofielen.
Het WODC heeft daderprofielen beschikbaar gesteld bij anti-lhbt-geweld. Bij straatintimidatie
richting vrouwen hebben we die nog niet. Ik verzoek dus nog een keer: kunnen die daderprofielen
er nu komen? Kunnen die gemeenten ook gebruikmaken van de middelen die zij krijgen
voor het programma Veilige Steden om straatintimidatie met die kennis dan ook echt
aan te pakken?
Minister Dijkgraaf:
Allereerst zei ik al dat we die gegevens met het ingaan van de wet krijgen en dus
ook kunnen delen. De gemeenten die meewerken met het programma Veilige Steden hebben
de vrijheid om daar dan ook gebruik van te maken. Ze hebben zelf de vrijheid om middelen
in te zetten zoals ze willen.
Mevrouw Becker (VVD):
Hoor ik de Minister zeggen dat daderprofielen met het ingaan van de wet beschikbaar
komen voor de gemeentes? Dat zou goed nieuws zijn.
Minister Dijkgraaf:
Nee, ik zei dat we bij inwerkingtreding van die wet natuurlijk op termijn meer gegevens
beschikbaar krijgen.
De voorzitter:
We gaan naar het volgende blokje, onderwijs.
Minister Dijkgraaf:
Ja, het blokje onderwijs. Eerlijk gezegd is het mooi dat ik zowel de portefeuille
Emancipatie als de portefeuille Onderwijs heb. Daardoor kunnen we, in ons eigen ministerie
althans, op dit thema al concrete acties ondernemen.
Sociale veiligheid in het onderwijs is heel erg belangrijk. We zien keer op keer dat
lhbtiq+-leerlingen vaker worden gepest dan andere leerlingen. Ik werk daarom samen
met mijn collega Paul, de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, aan het wetsvoorstel
Vrij en veilig onderwijs. Ook steunen mijn collega en ik de Stichting School en Veiligheid
en initiatieven van COC Nederland, zoals Paarse Vrijdag en de GSA's. Vaak maken jongeren
hun studiekeuze op basis van sociale verwachtingen, gendernormen en rolpatronen. Ik
noemde al dat we juist meer vrouwen in de techniek en meer mannen in het onderwijs
en de zorg willen. Ik ondersteun daarom ook de allianties Jong Gelijk en Worden Wie
Je Bent. Dat zijn algemene beleidsmaatregelen die wij nemen.
Dan zijn er wat concrete vragen rondom onderwijs. Mevrouw Kostić vroeg in het kader
van lhbti-rechten hoe het zit met de veiligheid van lhbti-leerlingen. Ik heb al gezegd
dat scholen in het funderend onderwijs een zorgplicht hebben voor een veilig schoolklimaat.
We werken daaraan via de allianties die ik net noemde.
Er werd ook gevraagd of ik kan reageren op de aanbevelingen van de mensenrechtencommissaris
van de Raad van Europa. Het is zeker belangrijk dat iedereen zich veilig moet voelen.
Ik noemde de verschillende allianties al. Ik ondersteun ook Transgender Netwerk Nederland.
Ik ben blijvend in gesprek met deze organisatie over de vraag hoe we ons bestaande
beleid inclusiever kunnen maken. Nederland is op 15 mei in Den Haag gastheer van het
Europese IDAHOT-forum. Daar zal onder andere de nieuwe mensenrechtencommissaris van
de Raad van Europa aan deelnemen. Dat is ook een onderwerp waar we met de buitenlandse
collega's verder over kunnen spreken.
Mevrouw Zeedijk had een vrij brede vraag over enerzijds de rijke schooldag en anderzijds
kinderopvang, en hoe die samengaan. Ik snap de vraag, maar we moeten natuurlijk wel
vaststellen dat de rijke schooldag – dat hoort bij het programma School en omgeving
– een ander doel heeft. Het is bedoeld om kinderen dingen mee te geven die ze niet
van huis uit meekrijgen. Het gaat om het verbreden en het ontwikkelen van het curriculum.
Het gaat om kinderen tussen de 4 en de 18 jaar, die vaak in minder gunstige omstandigheden
verkeren, van huis uit minder bagage meekrijgen en minder gestimuleerd worden. Kinderopvang
heeft als doel om de arbeidsparticipatie te bevorderen en kinderen te stimuleren in
de ontwikkeling. De kinderopvang en de bso zijn gericht op de verzorging van in principe
alle kinderen tussen de 0 en de 12 jaar. Dat is natuurlijk echt bedoeld om de arbeidsparticipatie,
met name van vrouwen, te stimuleren.
Op een aantal plekken is er dus zeker overlap. Maar het is belangrijk om te benadrukken
dat het wel twee verschillende instrumenten zijn. Kinderen onder de 4 jaar vallen
überhaupt niet onder School en omgeving; die zitten niet op school. Het programma
School en omgeving in de huidige vorm is juist gericht op een veel kleinere groep
kwetsbare leerlingen dan de groep die bijvoorbeeld met bso wordt bediend. Ook sluit
het aanbod vanuit School en omgeving meestal niet aan bij de werktijden van ouders.
Dat is ook niet het doel geweest; het doel is echt om de kinderen te stimuleren. Voor
leerlingen in het vo heeft de kinderopvang dan weer geen aanbod. Het zijn dus toch
wel twee verschillende instrumenten met een verschillend doel. Ik begrijp dat er gezegd
wordt dat daartussen enigszins overlap is. Maar ik wil toch even een beetje waakzaam
zijn. Het doel en de inzet zijn zo verschillend dat het, denk ik, best wel lastig
is om ze helemaal samen te brengen.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik denk dat we de definities in ons verkiezingsprogramma eens een keer goed naast
de definities die u noemt moeten zetten. De inzet van NSC is wel echt om de schooldag
te verlengen zodat ouders langer kunnen werken. Ik ben het eens over het verschil
tussen het doel van opvang en het doel van school. Laten we er ook in het kinderopvangdebat
nog eens extra goed naar kijken.
Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik begrijp het punt. Je ziet dat er in landen waarin je een langere schooldag
hebt minder behoefte is aan opvang. Ik zie dat het in zekere zin wel communicerende
vaten zijn, ja.
De heer Stoffer had een vraag over identiteitsverklaringen. Scholen hebben de verplichting
om beleid te voeren ten behoeve van een schoolcultuur die voor iedereen veilig en
respectvol is, en die niet in strijd is met de democratische rechtsstaat. De onderwijsvrijheid
wordt natuurlijk gewaarborgd in artikel 23 van de Grondwet; dat hoef ik de heer Stoffer
niet uit te leggen. Die biedt scholen de ruimte om onderwijs vanuit de eigen levensbeschouwing
in te richten. Momenteel onderzoekt mijn collega, de Minister voor Primair en Voortgezet
Onderwijs, hoe identiteitsverklaringen zich verhouden tot enerzijds de onderwijsvrijheid
en anderzijds de burgerschapsopdracht. Dat is natuurlijk gewoon een spanningsveld.
De Minister voor PVO streeft ernaar uw Kamer hierover voor de zomer te informeren.
Daar wil ik het bij laten.
Mevrouw Becker vroeg over het onderwijs en lhbtiq+-leerlingen en de veiligheid daarvan
die nu tweejaarlijks wordt gemonitord, kunt u dat niet jaarlijks doen? Scholen zelf
moeten vanaf 2026 jaarlijks de veiligheid op school meten. Dat betekent dat scholen
zelf sneller zicht hebben op waar de veiligheid in het geding is, en onder welke groepen
het eventueel vaker voorkomt. Ze moeten bovendien een samenvatting van hun jaarlijkse
monitor naar de inspectie sturen die dat meeneemt in het toezicht. Dat is al een belangrijke
grote stap, dan krijgt de inspectie op die manier jaarlijks inzicht. Daarnaast is
er een wetswijziging in voorbereiding waarin scholen worden verplicht hun beleid op
basis van de monitoring te jaarlijks te evalueren en aan te passen. Gegeven al deze
stappen ben ik er nu geen voorstander van om nog vaker dan eens in de twee jaar op
stelselniveau de veiligheid te monitoren. Ik zou zeggen, laten we deze stappen eerst
nemen en kijken hoe ver we daarmee komen.
Mevrouw Becker vroeg ook de onderwijsinspectie te vragen bij te houden en jaarlijks
te rapporteren welke scholen een identiteitsverklaring gebruiken en wat daarin staat.
Ik zal dit punt bespreken met mijn collega voor PVO. Zij onderzoekt momenteel op welke
wijze er aanscherpingen gedaan kunnen worden in het beleid rondom identiteitsverklaringen
– dat noemde ik al – en of er onderdelen van identiteitsverklaringen verboden kunnen
worden conform de motie-Gündoğan/Simons en de motie-Kwint c.s. Daar komt mijn collega
voor PVO op terug.
De voorzitter:
Minister, heeft u enig idee wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd?
Minister Dijkgraaf:
Dit moet ik even in de tweede termijn aangeven.
De voorzitter:
Akkoord.
Minister Dijkgraaf:
Het is makkelijk om een toezegging voor een ander te doen.
Mevrouw Becker vroeg ook naar de beleidsreactie op het onderzoek naar pesten van lhbtiq+-leerlingen.
In juli 2023 is de beleidsreactie op de landelijke veiligheidsmonitor funderend onderwijs
naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt ook ingegaan op het onderzoek van Movisie naar
de ervaringen van pestgedrag van lhbtiq+-leerlingen in het voortgezet onderwijs. In
de reactie wordt benoemd dat uit het onderzoek een vergelijkbaar beeld naar voren
komt als uit de veiligheidsmonitor. Daarom zetten wij in op de aanpak Vrij en veilig
onderwijs. Die aanpak heeft oog voor het verbeteren van de sociale veiligheid van
lhbtiq+-leerlingen. Zo besteedt de wegwijzerwebsite specifiek aandacht aan het onderwerp
in relatie tot seksuele oriëntatie en genderidentiteit.
Mevrouw Van Zanten vroeg of het ontwikkelen van de visie op seksuele diversiteit niet
een taak is voor de ouders in plaats van de basisschool; moet de basisschool zich
niet richten op basisvaardigheden? Het is een beetje een open deur, maar ouders, verzorgers
en scholen zijn er natuurlijk samen voor verantwoordelijk om kinderen gezond en veilig
te laten opgroeien; dat moeten we met elkaar doen. Wettelijk zijn basisscholen verplicht
om aandacht te besteden aan relationele en seksuele vorming en seksuele diversiteit.
Dat is vastgelegd in de kerndoelen. Die moeten natuurlijk op een leeftijdsadequate
manier worden aangeboden, zoals dat trouwens voor alle leergebieden geldt. Daarmee
krijgen kinderen kennis en vaardigheden om veilig en gezond op te groeien.
Ik ga even naar de vraag of er klachten zijn binnengekomen. Er zijn enige vragen binnengekomen
bij de inspectie. Alle ouders die zorgen of vragen hebben, kunnen zich altijd wenden
tot de school of de inspectie. Ik zou zeggen: zeker moet de basisschool zich richten
op basisvaardigheden; dat is ons beleid. Daar horen trouwens ook heel nadrukkelijk
burgerschap en digitale vaardigheden bij, dus ook je oriënteren op de samenleving.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dat was eigenlijk ook mijn vraag. Ik weet dat in de wet is vastgelegd dat scholen
zich aan die kerndoelen moeten houden. Ze mogen het zelf invullen, maar ze zijn wel
wettelijk verplicht om aandacht te besteden aan seksualiteit en diversiteit. Dat noemde
ik ook. Mijn vraag was dus of dat vastleggen in de wet niet moet worden teruggedraaid.
Waarom moeten basisscholen zich hiermee bezighouden? Is dit niet gewoon een taak voor
ouders? Ik snap dat er seksuele voorlichting moet worden gegeven. Dat is ook heel
belangrijk, maar dan op de middelbare school. Vroeger kregen we dat gewoon bij biologie
in de brugklas en daarna. Waarom moet dit al in groep 4, 5, 6, 7, 8?
De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, u bent medewetgever, dus u kunt dit ook initiëren.
Minister Dijkgraaf:
Ja, dat staat nu in de wet. Ik denk dat het heel goed is dat het in de wet staat,
want het heeft te maken met hoe je opgroeit als kind. Een van de redenen waarom ik
zei dat voor heel veel zaken geldt dat het de ouders, verzorgers en scholen samen
zijn, is dat natuurlijk niet iedereen hetzelfde meekrijgt van zijn ouders. Daarvoor
hebben we onderwijs. Ik denk dat dat belangrijk is. Tegelijkertijd hebben we hier
het gesprek over dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn. Het lijkt me een goede zaak
dat je op school leert wat dat precies betekent en wat je daarvoor nodig hebt. Maar
de voorzitter herinnert ons eraan dat u medewetgever bent.
De voorzitter:
Mevrouw Becker, u had eigenlijk al een interruptie op het vorige punt.
Mevrouw Becker (VVD):
Klopt. Het spijt me dat ik de orde een beetje in de war lijk te schoppen, maar er
gingen twee onderwerpen door elkaar. Het gaat nog even over de veiligheid van lhbtq+-leerlingen.
Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister, maar ik had ook nog gevraagd
of het nou zo is dat scholen in hun schoolveiligheidsplan altijd aandacht moeten besteden
aan pesten en geweld tegen lhbt'ers. Als dat niet zo expliciet verplicht is, zou de
Minister als hij toch met zijn collega over de sociale veiligheid op scholen gaat
spreken, dan ook hier aandacht voor willen vragen en erop terug willen komen of we
het voor alle scholen verplicht kunnen stellen om daar expliciet aandacht aan te besteden?
Minister Dijkgraaf:
Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. Laat ik me daar even goed over informeren.
De heer Ergin vroeg of de balans nu zoek is. Hij vroeg of het allemaal te dwingend
is, of het allemaal is doorgeslagen en of ik vind dat de balans op orde is. We hebben
vandaag veel aandacht voor dingen die fout gaan, maar er gaan in Nederland ook heel
veel dingen goed. We doen het verhoudingsgewijs best goed als het gaat over ons emancipatiebeleid,
veiligheid et cetera. Maar we moeten kritisch zijn en daarom moeten we extra dingen
doen. Is die balans er? Ik denk van wel. Ik denk dat het op een aantal thema's goed
gaat, onder andere omdat we er gewoon op een goede manier aandacht voor hebben in
het onderwijs, wat betreft allerlei elementen. Het gaat over grote onderwerpen: acceptatie,
vrijheid en respect voor iedereen, ongeacht iemands seksuele oriëntatie, levensovertuiging
of geslacht. Dat hebben we in de wet en in de kerndoelen vastgelegd. Dat is allemaal
gebaseerd op de kern van onze rechtsstaat: vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit.
Ik denk dat we vooral aan het zoeken zijn naar die balans. Daar hebben we dit soort
gesprekken over; dat is een fijne afstemming. U vraagt me of ik vind dat deze balans
op orde is. Ik denk van wel.
Kan er in de brede discussie over diversiteit meer aandacht zijn voor bepaalde elementen?
Ik denk van wel. Ook daarvoor hebben we dit soort gesprekken nodig. We moeten continu
alert zijn. Ik heb al gezegd dat het belangrijk is om permanent het gesprek te hebben.
Onze samenleving groeit omdat we dit soort gesprekken hebben. Er komt meer ruimte
voor verschillende aspecten van wat het betekent om een mens te zijn. Onderwijs is,
denk ik, een belangrijke plaats waar jonge mensen worden gevormd. Daarom moet er aandacht
zijn voor al die verschillende dimensies en voor al die verschillende achtergronden.
Ik zou dus zeggen: ja. Tegelijkertijd creëert een emancipatiebeweging ook ruis. Je
verandert als samenleving. Je hebt er gesprekken over. Het gaat ook niet overal op
dezelfde manier. We zien bij wijze van spreken dat zoiets als Paarse Vrijdag op verschillende
scholen anders wordt beleefd. Ik was laatst op een school met twee vestigingen. Bij
de ene vestiging wilden de scholieren graag met mij op de foto, bij de andere vestiging
niet. Zij zeiden dat ze er niet echt voor uit durfden te komen en dat ze wel actief
waren, maar op een andere manier. Op die manier geven we daar met elkaar vorm aan,
denk ik.
U vroeg ook naar de behoefte aan stilteruimtes. Dat is wel een heel ander onderwerp.
Het is aan scholen zelf om een afweging te maken op welke manier ze aandacht aan diversiteit
en inclusie besteden. Dat geldt ook voor stilteruimtes. Scholen zijn gehouden aan
de wettelijke burgerschapsopdracht. Ze moeten een sociaal veilig klimaat creëren.
Maar deze afweging is aan de scholen zelf.
Mevrouw Becker had een vraag over de inspectie en identiteitsverklaringen. De Minister
voor Primair en Voortgezet Onderwijs gaat uw Kamer daar voor de zomer daarover informeren.
Dat is de toezegging.
Mevrouw Becker vroeg ook of ik kan zorgen dat alle scholen in hun schoolveiligheidsplan
ten minste aandacht besteden aan pesten en geweld. Scholen in het funderend onderwijs
moeten verplicht antipestbeleid maken. Daarnaast moeten ze er sinds 2021 conform de
burgerschapswetgeving voor zorgen dat discriminatie en racisme actief bestreden wordt.
We ondersteunen hen daarin via de Stichting School & Veiligheid. We zijn er geen voorstander
van scholen te verplichten om specifieke doelgroepen op te nemen in het antipestbeleid.
Het is dus generiek antipestbeleid. Ze hebben, denk ik, zelf het beste zicht op de
specifieke problematiek op hun eigen school. Daar moeten ze vervolgens beleid op maken.
In onze ogen doet een generieke bepaling ten opzichte van één specifieke doelgroep
geen recht aan dat beleid.
De voorzitter:
Daarmee gaan we over naar het laatste mapje, als ik het goed heb gezien.
Minister Dijkgraaf:
Het laatste blokje is het blokje zorg. Ik zei het al: we hebben het eigenlijk over
alle elementen van de samenleving. Zorg is ook een belangrijk element. Daar is nog
steeds sprake van grote ongelijkheid. Ik ondersteun dan ook allianties, zoals Alliantie
Gezondheidszorg op Maat, die opkomt voor een gelijkwaardige gezondheidszorg, en de
alliantie Kleurrijk en Vrij, die strijdt voor erkenning van onder andere bi+-personen.
Het is zeker zo dat vrouwen nog steeds niet helemaal serieus worden genomen, om het
zo maar te zeggen, in de medische zorg. Dat is echt onvoorstelbaar. Een hele lange
tijd zijn de wetenschap en de medicijnontwikkeling voornamelijk gefocust geweest op
mannen. Het meest ongeloofwaardige element vond ik zelf altijd dat zelfs de muizen
mannelijk waren, omdat vrouwelijke muizen te veel hormonale schommelingen zouden hebben.
Dat waren ook nog eens een keer witte mannetjes, zou ik bijna zeggen. Dat geeft wel
aan dat er nog heel veel werk te doen is. Een heleboel serieuze klachten waar mannen
niet mee te maken krijgen, werden afgedaan als vrouwenkwaaltjes. Het kabinet trekt
miljoenen uit voor meer onderzoek naar specifieke gezondheidszorg en gezondheidsproblemen
die specifiek zijn voor vrouwen. Minister Dijkstra heeft daar laatst nog mooi over
gesproken. Het is dus een groot aandachtspunt. Het heeft nog wel even wat tijd nodig
voordat we daar ook gelijkheid vinden. Het meest pregnante voorbeeld is altijd hartfalen.
Dat manifesteert zich bij vrouwen absoluut anders. We weten gewoon dat er in het verleden
zo veel vrouwen een hartaanval hebben gehad, die niet op de goede manier is gediagnosticeerd.
Dat is natuurlijk tenenkrommend.
Een ander punt zijn de wachttijden voor transgenderzorg. Die zijn nog te lang. Transgender
personen krijgen niet altijd de zorg en de steun die ze nodig hebben. Vanuit mijn
rol bekijk ik hoe ik kan bijdragen aan het beperken van die wachtlijsten.
Een ander aandachtsgebied is de zorg voor intersekse kinderen. Samen met de Minister
van VWS onderzoek ik hoe we niet-noodzakelijke medische behandeling van intersekse
kinderen kunnen voorkomen. Daarmee kom ik direct bij de vraag van mevrouw Kostić.
Zoals ik al zei, wordt er een verkenning gedaan naar hoe deze medische ingrepen waar
mogelijk kunnen worden voorkomen. Het is een complex onderwerp – dat geef ik toe –
waarover diverse perspectieven moeten gehoord. Ik heb ZonMw, de organisatie die medisch
onderzoek financiert, gevraagd om een rondetafelgesprek met experts, zorgprofessionals
en betrokken belangenorganisaties te faciliteren. Dat is onderdeel van de verkenning
die ik eerder naar de Kamer heb gestuurd. Dat gesprek zal naar verwachting in april
van dit jaar – dat is nu – plaatsvinden. Daarbij zal worden gekeken naar zowel de
in ontwikkeling zijnde kwaliteitsstandaard DSD als naar de voors en tegens van een
wettelijk verbod op non-consensuele niet-noodzakelijke behandeling van intersekse
kinderen. Voor de zomer informeer ik uw Kamer hierover.
Ook was er de vraag of er niet te weinig kennis is over intersekse personen. Ik ben
zeker bereid om in te zetten op meer kennis daarover. Het is belangrijk dat zowel
de artsen als de ouders van intersekse kinderen alle informatie hebben die nodig is
om een goed geïnformeerde beslissing te maken. Dat is ook belangrijk voor het vergroten
van de acceptatie in onze samenleving.
Als laatste behandel ik de vraag van mevrouw Zeedijk over hormoonbehandeling bij de
overgang. Ook dat onderwerp heeft misschien minder aandacht vanwege onze bias in de
medische zorg. Voor zover mij bekend – maar nogmaals, ik ben hier ver, ver buiten
mijn expertiseterrein – is hormoonbehandeling al een optie. Voor meer details en nadere
informatie, over de beschikbaarheid et cetera, wil ik u toch doorverwijzen naar de
Minister voor Medische Zorg. Zij heeft, zoals ik al zei, kortgeleden extra middelen
beschikbaar gesteld voor meer onderzoek naar vrouwspecifieke aandoeningen.
De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk heeft hier nog een vraag over.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het feit dat het kennelijk best moeilijk is om binnen 24 uur de juiste informatie
boven tafel te krijgen, benadrukt nog eens dat dit onderwerp extra aandacht behoeft.
Ik ben wel blij dat die aandacht er is. Die opmerking wilde ik even maken.
De voorzitter:
Dat is geen vraag. Stelt u dit punt ook gerust aan de orde bij het debat met de Minister
van VWS. Waren dit de antwoorden?
Minister Dijkgraaf:
Ja, voorzitter. Dit was het einde van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u hartelijk. Dat was een waaier aan antwoorden, maar toch zitten we goed in de
tijd. Ik kijk even naar de leden, want ik zou met hen anderhalve minuut met twee interrupties
willen afspreken. Ik zie dat dat goed is en daardoor kunnen we direct starten met
de bijdrage van mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter, en dank ook aan de Minister voor de beantwoording van mijn vragen.
Het is goed om te horen dat het de intentie is om het lhbti-beleid voor veiligheid
voort te zetten en dat er voor de zomer een evaluatie komt met daarin «hoe nu verder?».
Ik ben ook blij met de toezegging dat met de Minister van SZW alles in het werk gesteld
zal worden om door te gaan met de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld.
Ik wil nog wel graag een tweeminutendebat aanvragen, zodat ik de ruimte heb om wat
moties in te dienen.
Concluderend na dit debat. Ik ben blij met de inzet van de VVD en de NSC als onderhandelende
partijen en dat zij het Regenboogakkoord ondersteunen. Ik maak me wel echt zorgen
over de bijdragen van BBB en PVV. Ik hoor collega's veel vragen stellen over hoe het
zit met de terminologie. Nou, de nieuwe Kamer stuurt erop aan dat er een technische
sessie over wordt georganiseerd. Ik zeg het als een suggestie, maar u kunt natuurlijk
ook zelf allerlei experts uitnodigen om ons nader te informeren.
Het moet me toch van het hart dat we hier geen selectief veiligheidsbeleid voor zouden
moeten staan. Ik hoor zeggen dat de partijleider van de PVV beveiligd moet worden.
Ik ben het er helemaal mee eens dat dat uitermate zorgelijk is, maar er zijn ook heel
veel andere mensen in onze samenleving die ook hun veiligheid gegarandeerd willen
zien. Ik noem vrouwen en lhbti'ers. Wat dat betreft is de Grondwet voor mij geen zero-sum
game. Het gaat er niet om de rechten van de een te beschermen óf die van de ander,
want er zijn genoeg rechten voor iedereen, zou ik willen zeggen.
Mijn hoop is dat in ieder geval de andere onderhandelende partijen hun best gaan doen
voor vrouwen en lhbti'ers, want we zijn er nog niet. Ik werk daarbij heel graag samen,
ook, of misschien wel juist vanuit de Kamer, om echt dat veilige en vrije land te
worden dat we allemaal willen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, u kondigde een tweeminutendebat aan. Kunt u aangeven
waar u in dat tweeminutendebat in ieder geval de aandacht op wil vestigen? U hoeft
hier niet alles op tafel te leggen, maar het is prettig voor uw collega's en de Minister
en zijn ondersteuning om dat te weten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben benieuwd of het mogelijk is om verdere stappen te zetten ten aanzien van de
regeringscommissaris.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de tweede termijn van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Als ik dat zou doen, zouden
we de discussie gaan herhalen en volgens mij hebben we voldoende gediscussieerd. Het
is duidelijk waar iedereen staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van alle vragen
en mijn collega's voor hun inbreng. Ik ben heel blij dat we hier zo'n open debat over
kunnen voeren. We hebben een hele diversiteit aan onderwerpen besproken, van vrouwen
aan de top tot aan de financiële zelfredzaamheid van vrouwen en van de veiligheid
op straat tot aan veiligheid online. Ik zie de aanpak op het gebied van meldpunten
voor onlinediscriminatie graag voor de zomer tegemoet.
Zoals ik al zei, heb ik de afgelopen 30 jaar als bètavrouw voornamelijk gewerkt tussen
mannen. Ik heb me in die tijd ingezet voor gelijke behandeling en ik heb me daarbij
altijd hard gemaakt voor het statement dat het niet uitmaakt of je man, vrouw, zwart,
wit, homo, hetero, bi, transgender, autistisch of ADHD bent, want je prestaties spreken
voor wat je kan.
Voor Nieuw Sociaal Contract is vooral de verbinding in de samenleving tussen iedereen
ontzettend belangrijk en dat wil ik nog maar eens benadrukken. Ik heb zelf ook best
wel moeite met de labels, het toenemende aantal labels, juist ook omdat het kan polariseren.
Die polarisatie hebben we in dit debat ook wel weer gezien en daar ben ik helemaal
niet blij mee. Ik wil zeker niet ontkennen dat bepaalde groepen gediscrimineerd worden,
maar juist door steeds kleinere hokjes te maken verlies je focus en ben je juist de
hele tijd bezig met definities, terwijl je de grote problemen niet uit het oog moet
verliezen.
Er is in de emancipatie altijd een voorhoede en er is ook een grote groep die je mee
moet krijgen. Ik maak me oprecht zorgen over de grote groep die we mee moeten nemen
en de kloof die er is in de samenleving. Vroeger, twintig jaar geleden, vonden we
onze samenleving allemaal heel tolerant. Iedereen wist toen: Nederland is dé tolerante
samenleving van Europa. De vraag is of we dat nog steeds vinden. Ik ben zelf...
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Mijn laatste zin. Ik ben zelf ook woordvoerder EZ en misschien moeten we naast het
consumentenvertrouwen ook gewoon het tolerantievertrouwen gaan meten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook mijn dank, voorzitter. Ik ben gesterkt in mijn overtuiging dat emancipatie bij
de man begint. Dus mijn dank aan de heer Stoffer en de heer Ergin voor hun aanwezigheid.
Ik kan u echt één ding toezeggen: zolang ik volksvertegenwoordiger ben, zal ik op
blijven komen voor degenen die kwetsbaar zijn in deze samenleving, ongeacht hun geaardheid,
hun afkomst en hun religie. Daarom geloof ik ook in de expansie waar de Minister het
over had. Na de bijdrages van een aantal collega's ben ik daar echter wel somber over.
Mijn hoop is daarom gevestigd op mevrouw Becker van de VVD en mevrouw Zeedijk van
de NSC. Er rust een hele zware last op jullie schouders!
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen over vrouwenrechten. Het quotum werkt, hè.
Maar er zijn bedrijven die niet rapporteren in het SER Diversiteitsportaal. Mijn vraag
aan de Minister: u gaat ze aanspreken, maar zitten er op korte termijn ook sancties
aan te komen? Ik wil echt dat er een onderzoek komt naar de intersectionele loonkloof,
want je ziet dat binnen de vrouwengroepen bepaalde groepen vrouwen veel minder verdienen.
Ik kwam heel toevallig het cijfer van 30% tegen voor Nederlandse vrouwen met een Turkse
afkomst. Die verdienen dus ten opzichte van de mannen nog minder dan vrouwen over
het algemeen.
Tot slot de veiligheid van de lhbtqi-gemeenschap. Voor mij geldt echt dat we dat actieplan
moeten voortzetten. Dat zou ons echt een lief ding waard zijn. We moeten er echt zorg
voor dragen dat er geen plek is voor seksueel grensoverschrijdend gedrag. Of je nou
in Amsterdam-West woont en een Nederlands-Marokkaanse achtergrond hebt dan wel een
corpsbal bent in Utrecht: het mag geen plek hebben in onze samenleving. Punt!
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Stoffer voor zijn tweede termijn.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik denk dat mevrouw Mutluer en ik het over een aantal zaken ideologisch
niet eens zijn, maar ik ben het wel eens met waar zij mee begon en eindigde. Ik ben
misschien niet zo'n enorme driver achter emancipatie, maar de positie van vrouwen
begint inderdaad vaak bij de man. En bij de kinderen gaat het er dan weer om hoe hun
vader en moeder dat doen. Daar zijn we het over eens. En haar laatste opmerking dat
geweld enzovoort er niet mag zijn, onderstreep ik met een dikke streep.
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg niet
dat ieder antwoord precies past bij wat ik graag zou willen horen, maar iedere vraag
is met respect beantwoord. Dank daarvoor.
Ik zou de collega's ook willen bedanken voor dit debat. U mag best weten dat ik voor
het eerst een beetje opzag tegen een debat, maar ondanks dat we het inhoudelijk wellicht
vaak niet eens zijn, is respectvol met mij omgegaan. Ik hoop dat ik dat naar anderen
toe ook ben geweest.
De Minister zei ergens in zijn algemene blokje dat we het hebben over kwetsbaarheid
in de samenleving. Daar hebben we het hier ook over, want je kunt het op inhoud soms
oneens zijn, je moet je altijd voor ogen houden dat het om mensen gaat, want kwetsen
doe je o zo snel en o zo ondoordacht. Dat moeten we ons denk ik altijd nadrukkelijk
voor ogen houden.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Het is inderdaad goed dat u zegt dat excessen altijd breed
worden uitgemeten, maar dat we over dit onderwerp ondanks alle verschillen van inzicht
vandaag een goed debat hebben gevoerd. Ik hoop dat dat ook de nodige aandacht krijgt,
want dan zien de mensen thuis dat ook.
Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Stoffer dat het belangrijk is om met elkaar
een respectvol gesprek te kunnen blijven voeren over dit onderwerp. Ik denk dat dat
ook geldt voor het gesprek met de mensen die het betreft. We moeten hier dus niet
alleen maar over mensen praten. Voordat wij ons een oordeel vormen over hoe belangrijk
labels wel of niet zijn en over hoe mensen zich wel of niet voelen, moeten we daarover
het gesprek aangaan met de mensen zelf. Dat zou ik ons allen gunnen.
Emancipatie begint bij de man, maar het begint soms ook wel bij de moeder van de man.
Dat weet ik uit eigen ervaring met een zeer geëmancipeerde schoonmoeder. Zij is helaas
niet meer onder ons, maar zij promoveerde al op de combinatie van arbeid en zorg,
terwijl mijn schoonvader deels de zorg voor de kinderen op zich had genomen. Nou,
daar pluk ik nu de vruchten van met een ontzettend geëmancipeerde man, die mij in
staat stelt om te doen wat ik nu doe. Laten we dus niet vergeten hoe belangrijk dat
voorbeeld thuis is.
Ik dank de Minister voor al zijn antwoorden en voor de vele toezeggingen die hij in
mijn richting heeft gedaan. Ik ga voor de zomer van alles ontvangen en hopelijk word
ik daarmee op mijn wenken bediend als het gaat over de veiligheid binnen studentenverenigingen,
de aandacht op scholen voor pestgedrag en straatintimidatie.
Ik wil nog één ding zeggen, namelijk over die daderprofielen. De Minister zegt: als
de wet er is, gaan we er meer informatie over krijgen en dan gaan we het weten. Maar
kan er gehandhaafd worden zonder daderprofielen? Het is een beetje een kip-eidiscussie.
Als het WODC in staat is geweest om onderzoek te doen naar lhbt-geweld, zou het WODC
mogelijk ook in staat zijn om zonder dat we al justitiële cijfers hebben, hier onderzoek
naar te doen. Daar zou ik toch nog een reactie op willen.
Tot slot wil ik de Minister en zijn gevolg aanmoedigen om de voortgang erin te houden
als wij als Kamer verzaken en weer pas na anderhalf jaar een debat over emancipatie
voeren – ik hoop niet dat dat gebeurt. Het viel mij namelijk op dat een aantal brieven
op de agenda al dateert uit 2022. Wij vragen daar nu een kabinetsreactie daarop en
krijgen die alsnog voor de zomer. Het onderwerp is belangrijk genoeg om met elkaar
de voortgang te blijven bewaken.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Zanten.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Ik hoor een aantal collega's het hebben over respect voor elkaars
mening. Dat is precies hetgeen ik heb bepleit in mijn verhaal: respect voor iedereen,
respect voor iedereen die zichzelf wil zijn, wat dat dan ook inhoudt. Maar goed, de
Minister en ook een aantal collega's zeggen ook dat ze nogal geschrokken zijn van
de bijdragen van twee van de vier formerende partijen. Het lijkt mij duidelijk over
wie ze het hebben. Het lijkt er dus heel erg op dat ze alleen voor vrijheid van meningsuiting
en voor gelijkwaardigheid zijn als dat in hun eigen straatje past. Maar zodra iemand
een andere mening heeft, is het bye, bye, tolerantie en dag respect voor andermans
mening.
Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Verder dank voor het debat.
De voorzitter:
Ik ga dit debat niet openen. Nee, dit is geen persoonlijk feit, want u wordt niet
aangesproken op uw persoon. U vind het vervelend wat ... Gaan we dit echt doen? Nee,
we gaan het niet doen.
Mevrouw Van der Velde, uw tweede termijn.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk zei dat veiligheid natuurlijk niet alleen
moet gelden voor de PVV, maar voor iedereen. Ik geloof dat ik ook gezegd heb dat ik
het eens ben met mevrouw Rooderkerk dat wij voor de veiligheid van heel Nederland
en iedereen in heel Nederland zijn. Dus niet alleen voor die van de heer Wilders,
die helaas al zolang beveiligd rond moet lopen omdat dat niet anders kan, maar werkelijk
voor die van iedereen. U noemde specifiek de lhb nog even. Laten wij nou ontzettend
goed kunnen opschieten met de jongens van De Roze Leeuw, een absolute topclub wat
ons betreft. Dat geluid mag weleens wat vaker terugkomen, in plaats van dat van de
gebruikelijke vijf, zes clubjes die altijd de mond open hebben en maar iets van 8.000
leden hebben in heel Nederland.
Dat gezegd hebbende zou ik graag de Minister willen aangeven dat in de eigen definitie
vanuit OCW van «intersectioneel» staat dat dit een juridisch concept is. Als ik even
verder zoek, kom ik ook tegen dat het een sociaal-analytisch kader is. Het is dus
niet zomaar een naampje dat eraan wordt gehangen. Dat neem ik de Minister dus ook
niet in dank af.
Verder ben ik natuurlijk niet teleurgesteld in de bijdragen van de overige collega's,
want die waren eigenlijk precies wat ik had verwacht. Daarmee wil ik graag iedereen
danken voor dit debat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik hoorde niet heel veel vragen meer; kunt u direct antwoorden, Minister? De heer
Stoffer heeft een andere afspraak. Met permissie wensen we hem veel succes de rest
van de dag. We gaan luisteren naar de Minister.
Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik wil graag de leden van de commissie bedanken voor het heel inhoudelijke
debat. Er zijn heel veel onderwerpen aan bod gekomen. Dat laat zien dat dit een groot
onderwerp is dat heel veel mensen en heel veel groeperingen in de samenleving raakt.
Het is heel goed dat we in hebben kunnen gaan op al die elementen.
Misschien nog even de paar concrete vragen die werden gesteld; twee door mevrouw Mutluer.
Komen er sancties als het beleid ten aanzien van topvrouwen niet werkt? Bij de bedrijven
die onder de betreffende wet vallen, kan een benoeming nietig worden verklaard als
die benoeming tegen de wet is. Dat is ook al gebeurd. Het was ook direct voorpaginanieuws,
wat denk ik geholpen heeft. Het gaat dan over benoemingen in de raden van commissarissen
bij dat kleine groepje grote bedrijven waar de wet dat echt zegt. Wat betreft de grotere
groep bedrijven die via de wet gevraagd worden om te rapporteren: ik zal op korte
termijn een brief sturen naar de bedrijven die dat nog niet hebben gedaan. Daarin
roep ik ze op om dat wel te doen. Ik heb in de media al gezegd dat als ze dat niet
doen, dat ook een signaal is, geen positief signaal, dat je aandeelhouders en dergelijken
ook kunnen zien. Als die respons dan niet omhooggaat, moet ik gaan kijken wat er aanvullend
nodig is. We hadden met elkaar afgesproken dat iedereen zich gewoon aan de wet zou
gaan houden. Dat is een afspraak die we wel meer maken. We gingen er ook van uit dat
bedrijven zouden reageren. Het kan zijn dat het heel kort dag was et cetera, maar
we gaan dit heel scherp monitoren.
Mijn excuses, voorzitter, dat ik die vraag over de intersectionele loonkloof niet
heb beantwoord in de eerste termijn. Het CBS heeft in opdracht van SZW onderzoek gedaan
naar de mogelijkheid om in de monitor over loonverschillen ook herkomst en geslacht
mee te nemen. Toen bleek dat de nieuwe methode die het CBS hanteert, niet geschikt
is voor het bepalen van loonverschillen gecorrigeerd naar herkomst. Je moet het corrigeren
met allerlei andere factoren, anders zijn de cijfers betekenisloos. In de recente
CBS-monitor is er wel gekeken naar de ongecorrigeerde loonverschillen tussen mannen
en vrouwen in combinatie met leeftijd en met opleidingsniveau. Daarin kan dat wel.
Het zit hem dus op een technisch punt. Vraag me niet precies waarom dat niet kan,
maar ik begrijp dat ze gewoon niet genoeg data hebben om alle correcties uit te voeren
die uiteindelijk het verschijnsel blootleggen waarin we geïnteresseerd zijn. Het is
zeker waar dat we bij de loonkloof tussen mannen en vrouwen ook aandacht moeten hebben
voor eventuele andere elementen die een rol spelen. Bijvoorbeeld migratieachtergrond
zal zeker een rol spelen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op. Heel kort.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Ik snap wat de Minister zegt. Zelf zat ik te denken aan een ander soort
onderzoek, namelijk empirisch, zodat we iets meer inzicht krijgen in de problematiek
en daar vervolgens op kunnen sturen.
Minister Dijkgraaf:
Ik zeg graag toe dat ik ga verkennen of er andere onderzoeksmethodes zijn dan het
CBS-onderzoek, dat toch inzicht geeft in bepaalde aspecten van de intersectionele
loonkloof. Het is belangrijk dat we daarvoor oog krijgen.
Dan de concrete vraag van mevrouw Becker over de daderprofielen. Zoals gezegd is straatintimidatie
pas per 1 juli strafbaar. Dan krijgen we de daders en de profielen. De daderprofielen
bij lhbtiq+-geweld zijn er wel, want dat is al langer strafbaar. Daarna gaan we dit
monitoren, dus na 1 juli. Ik weet niet of ik daarmee de vraag precies heb beantwoord.
Volgens mij vroeg mevrouw Becker ook hoe justitie dit gaat inzetten. Ik voel eerlijk
gezegd enige aarzeling om ook namens mijn collega van JenV hierover vragen te beantwoorden.
Als ik hierop in detail moet antwoorden, zou ik dat graag schriftelijk doen, in overleg
met de collega van JenV.
Mevrouw Becker (VVD):
Dat zou ik waarderen. Ik snap dat pas als iets strafbaar is, je gegevens krijgt over
daders en hun profielen. Dat zijn mensen die zijn opgepakt en veroordeeld. Daarmee
heb je gegevens. Maar gemeenten hebben nu al vaak ontzettend veel onderzoek gedaan:
waar krijgen vrouwen mee te maken, in welke buurt voelen ze zich onveilig? Ik kan
me voorstellen dat er ook wetenschappelijk onderzoek beschikbaar is of kan komen over
wat dit voor mensen zijn. Deze mensen gaan anoniem over straat en we hebben nog maar
weinig beeld van ze. Ik beluister in de antwoorden dat de Minister ervan uitgaat dat
we het een en ander puur gaan baseren op wat er is opgepakt, maar ik kan me voorstellen
dat er ook andere bronnen kunnen zijn om tot daderprofielen te komen. Dat kan vervolgens
ook weer bijdragen aan een grotere pakkans. Voordat we in een kip-eiverhaal terechtkomen:
kan er een brief komen waarin wordt ingegaan op de vraag of er ook andere manieren
zijn om te komen tot betere daderprofielen dan afwachten wat de wet oplevert? Dat
zou me een lief ding waard zijn.
Minister Dijkgraaf:
Ik wil toezeggen dat ik daar dan schriftelijk op terugkom. Maar ik kan niet toezeggen
dat er andere methodes zijn, dat er andere onderzoeken zijn, dat er wetenschappelijke
resultaten zijn. Wat er is, delen we.
Als laatste kom ik dan toch nog even terug op de hele discussie en de opmerking van
mevrouw Zeedijk dat ze heel erg op zoek is naar verbinding in de samenleving. Maar
eerlijk gezegd denk ik dat de onderwerpen waarover we het vandaag hebben, juist heel
erg verbindend zijn. Misschien zitten we soms wel wat diep in de details. Maar laat
ik één voorbeeld nemen: de acceptatie van homoseksuelen in onze samenleving. Waarom
is dat onder andere gebeurd? Volgens mij zijn alle partijen hier het daarmee eens,
omdat iedereen in z'n eigen familiekring of werkkring uiteindelijk situaties kent.
Er zijn maar weinig onderwerpen waarvan je kan zeggen dat ze in iedere gemeenschap,
in iedere politieke partij, in iedere familiekring en in elke leeftijdscategorie voorkomen.
Dat is onder andere dit: het thema «diversiteit». In de vorm van deze discussie komt
het niet naar buiten, maar dit is bij uitstek een verbindend thema, want iedereen
hier heeft er uiteindelijk mee te maken.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Hear, hear!
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
We zijn iets ingelopen met de tijd. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als
eerste spreker mevrouw Rooderkerk. We hebben een hele lijst met toezeggingen. Die
zou ik even willen doornemen. Ik vraag zowel de leden als de Minister met zijn ondersteuning
om erop aan te slaan als het scherper moet.
– De eerste toezegging. Het kabinet stuurt voorafgaand aan het commissiedebat Kinderopvang
een brief over de stand van zaken omtrent de herziening van het financieringsstelsel.
– De Minister stuurt in de zomer van 2024 een voortgangsbrief omtrent daklozendiscriminatie.
– Voor het eind van de zomer informeert de Minister de Kamer over de toegankelijkheid
van meldpunten voor onder andere onlinediscriminatie.
Er wordt druk overlegd.
– In de brief over sociale veiligheid in het hoger onderwijs, die komt in de zomer van
2024, neemt de Minister de uitvoering van de motie omtrent verplichte MeToo-lessen
mee.
– De Minister informeert de Kamer over afspraken die hogescholen en universiteiten hebben
omtrent subsidies voor studentenverenigingen waar seksueel grensoverschrijdend gedrag
plaatsvindt. Het kader in feite, hè?
Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, nou ben ik misschien een beetje een zeurpiet, maar ik hoorde toch wel
twee keer «voor de zomer». Nu zegt u «in de zomer». Kunnen we «voor de zomer» opschrijven?
De voorzitter:
Vóór de zomer. Inderdaad. Goed dat u dat zegt.
– Voor de zomer – deze dan wel – van 2024 gaat de Minister de Kamer informeren omtrent
de identiteitsverklaringen. Dat is via uw collega Paul, zeg ik tegen de Minister.
– Voor de zomer van 2024 informeert de Minister de Kamer over het rondetafelgesprek
dat wordt georganiseerd over niet-noodzakelijke medische ingrepen bij intersekse kinderen.
– De Minister komt in de zomer van 2024 met een evaluatie van het actieplan voor de
veiligheid van de lhbtiq-gemeenschap.
Nu wil iedereen het vóór de zomer. Lukt dit ook voor de zomer? Of zullen we alles
... Nou, we maken er «voor de zomer» van. Dan heb ik er nog eentje.
– De Minister stuurt, samen met de Minister van JenV, een brief over daderprofielen
straatintimidatie.
Hier is geen termijn bij genoemd. Zullen we dat ... Mevrouw Becker kan natuurlijk
niet wachten. Wat is een reële termijn? U mag het zeggen.
Minister Dijkgraaf:
Na de zomer.
De voorzitter:
Ná!
Minister Dijkgraaf:
Dat is ons aanbod. Dat voorzetsel hadden we nog niet gehad.
De voorzitter:
Dit wordt een beetje lacherig zo, terwijl het heel serieus is. Er zijn van uw kant
geen toezeggingen die u wel hebt gehoord maar die u nu mist, Minister?
Minister Dijkgraaf:
Nog even rondom de dakloosheid. Dat is een plan van aanpak dakloosheid, met aandacht
voor lhbtiq+-personen. Het gaat dus niet om discriminatie van daklozen.
De voorzitter:
Mevrouw Becker?
Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb nog twee dingen gehoord. Misschien waren dat geen toezeggingen, maar betrof
het dingen ter informatie van een andere collega. Maar dan toch voor de zekerheid.
De motie van de heer Valstar en een andere collega ...
De voorzitter:
Dat was Jasper van Dijk.
Mevrouw Becker (VVD):
Ja. Daar was volgens mij ook nog een termijn aan verbonden waarbinnen daarop teruggekomen
zou worden. Of is dat ... Oké. En dan had ik nog het punt over mijn eigen amendement.
Daarvan werd gezegd dat we in het eerste kwartaal van 2026 een onafhankelijke eindevaluatie
zouden ontvangen en voor die tijd nog een tussenevaluatie.
De voorzitter:
Dat is het amendement-Becker bij...
Mevrouw Becker (VVD):
Dat gaat over de middelen voor de alliantie Verandering van Binnenuit.
De voorzitter:
Kan die tussenevaluatie naar de Kamer komen, die van het eerste kwartaal van 2026?
Minister Dijkgraaf:
Dan rapporteren we de Kamer over die tussenevaluaties.
De voorzitter:
Nog even voor mijn beeld, dat we het goed hebben. De tussenevaluatie is er in het
eerste kwartaal van 2025. Ja. Oké.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb er nog een die klonk als een toezegging: de Minister stelt met de Minister
van SZW alles in het werk voor de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld. Die dacht ik ook gehoord te hebben. Klopt dat?
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, daar vraagt u een tweeminutendebat over aan. Dus blijkbaar is
dat punt niet naar tevredenheid beantwoord. Maar ik kijk even naar de Minister.
Minister Dijkgraaf:
Ik ga dat nader verkennen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister hartelijk
voor zijn beantwoording, en dat geldt natuurlijk ook zijn ambtelijke ondersteuning.
Ik dank de leden voor het goede, inhoudelijke debat. Natuurlijk ook dank aan de griffie,
altijd de onzichtbare steun en toeverlaat. Veel dank ook aan alle mensen die dit debat
hier of anderszins hebben gevolgd, voor hun interesse. Ik wens u allen nog een hele
fijne middag.
Sluiting 14.19 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
M. Agema, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.