Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2-24, over Voortgang en evaluatie missies

Nr. 968 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 26 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse
Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 december 2023 inzake kabinetsreactie
op de IOB-eindevaluatie over de Nederlandse C-130-bijdrage aan de VN-missie MINUSMA
in Mali tussen 2021 en 2022 (Kamerstuk 29 521, nr. 466);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 oktober 2023 inzake locatie van de Nederlandse
red card holder (RCH) ten tijde van de Nederlandse wapeninzet te Hawija, Irak op 2-3 juni
2015 (Kamerstuk 27 925, nr. 954);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2023 inzake beleidsreactie
eindevaluatie Nederlandse bijdrage Resolute Support (Kamerstuk 27 925, nr. 941);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake eindrapportage compensatieprojecten
gemeenschap Hawija (Kamerstuk 27 925, nr. 937);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake jaarlijkse voortgangsrapportage
overige missiebijdragen 2022 (Kamerstuk 29 521, nr. 460);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2023 inzake voortgangsrapportage
over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en brede veiligheidsinzet Irak
(Kamerstuk 27 925, nr. 940);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake voortgangsrapportage
Nederlandse inzet oostflank NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 433);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 februari 2023 inzake reactie op uitspraak
rechter in de zaak Chora (Kamerstuk 27 925, nr. 933);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 maart 2024 inzake zoekslag vermeend rapport
Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 965).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dobbe, Erkens, Kahraman, Nordkamp,
Podt, De Roon en Tuinman,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de vaste
commissie voor Defensie met als volgcommissie de commissie van Buitenlandse Zaken.
Het onderwerp van de bespreking is voortgang en evaluatie van missies. Ik heet de
Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie met hun staf van harte
welkom. Ik stel voor een spreektijd van vier minuten en ik zal drie vragen per persoon
toestaan.

Maar voor we van start gaan wil ik zeggen dat mevrouw Podt hier vandaag, naar ik begrepen
heb, voor de laatste keer het woord zal voeren. Nou, u hoort al hoezeer dat betreurd
wordt.

Mevrouw Podt (D66):

Daarom ga ik deze commissie heel erg missen, voorzitter. Het is heel gemoedelijk hier.

De voorzitter:

Ik wil u nu al bedanken voor uw inbreng en uw inzet in deze commissie. Wij wensen
u natuurlijk veel succes met de andere werkzaamheden die u in de Kamer gaat voortzetten.
Misschien gaat u die zelfs uitbreiden; dat weet ik niet. Maar dat merken we dan wel.

We gaan dus praten met een spreektijd van vier minuten en drie vragen per lid, in
deze eerste ronde. Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Kahraman van de NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract beseft maar al te goed
dat vrede en veiligheid in de wereld niet vanzelfsprekend zijn. Daarmee heeft onze
Nederlandse krijgsmacht een belangrijke en verantwoordelijke positie als bondgenoot
van de NAVO, de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

Wij zijn ontzettend trots op onze mannen en vrouwen, die zich dag en nacht inzetten
voor de verschillende missies. Dat doen zij ongeacht de risico's die hun inzet met
zich meebrengt. Een goed uitgeruste krijgsmacht is dan ook noodzakelijk voor hen,
om te ondersteunen bij het bevorderen van de internationale rechtsorde en stabiliteit,
bij het ondersteunen van civiele autoriteiten en om bijstand te bieden bij rampen
en crises.

Voorzitter. Het is een verantwoordelijkheid die wij als Tweede Kamer dragen om, ondanks
internationale druk, kritisch te zijn op de politieke ambities en doelstellingen die
aan missies toegevoegd worden. Daarmee voorkomen wij dat bij de inzet van onze mannen
en vrouwen de gewenste resultaten niet behaald worden, wat tot grote teleurstellingen
kan leiden. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de VN-missie MINUSMA in Mali en
de verschillende missiebijdrages in Afghanistan.

De intensiteit van de inzet van Defensie bij missies tegenover de nog niet behaalde
NAVO-norm van 2% is onevenredig geweest. Kan de Minister aangeven waarom er niet een
realistische afweging is gemaakt van de zeer diverse en ambitieuze inzet en de beschikbare
capaciteiten, kennis en beperkingen die daartegenover staan.

Voorzitter. Voor verdere toekomstige inzet is het van essentieel belang dat Defensie
zich beschouwt als een lerende organisatie, waarbij de lessen uit iedere geëvalueerde
missie resulteren in bindende adviezen.

Uit de aanbevelingen van IOB komt naar voren dat Defensie moet verbeteren ten aanzien
van het vervolgtraject na een evaluatie. Kan de Minister aangeven wat er naar aanleiding
van de bevindingen gedaan wordt om de lessons learned in de praktijk een belangrijke
plaats te geven?

Voorzitter. Terugkomend op het lerend vermogen van Defensie moeten we een herhaling
van de situatie in Afghanistan te allen tijde voorkomen. In de voortgangsrapportage
over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet
in Irak wordt aangegeven dat er ondanks de behaalde successen in de strijd tegen ISIS
nog steeds een ondergrondse dreiging aanwezig is. Kan de Minister aangeven in hoeverre
Irak na de internationale missies in dit gebied zelfstandig in staat is om nu en in
de toekomst zijn eigen veiligheid te bewaken?

Voorzitter. Tot slot zien wij dat door de versterkte dreigingen aan de oostelijke
grenzen van de Europese Unie de focus steeds meer ligt op hoofdtaak 1, de bescherming
van ons eigen land en bondgenoten, in plaats van op het bevorderen van de internationale
rechtsorde en stabiliteit, hoofdtaak 2. Mijn vraag aan de Minister: hoe ziet zij de
huidige en toekomstige inzet bij vredesmissies in het licht van deze ontwikkelingen?
Welke afweging zal er worden gemaakt met het oog op de beschikbare capaciteit, wanneer
er een beroep op onze krijgsmacht wordt gedaan voor inzet bij toekomstige vredesmissies?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kahraman. Er is een vraag voor u van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de vraag die collega Kahraman stelt aan het kabinet over hoe het kijkt naar
toekomstige missies in het licht van alles wat hij opmerkte over Afghanistan en Mali.
Ik ben benieuwd hoe NSC daarnaar kijkt. Moeten we die missies nog doen of helemaal
niet meer? Wat is de lijn van NSC daarin?

De heer Kahraman (NSC):

Zoals ook uit de evaluatie blijkt, denk ik dat we als politiek eerst naar onszelf
moeten kijken: leggen wij niet te veel ambities neer voor missies die voorgesteld
worden door het kabinet? Voor ons is de afweging niet of we wel of geen missies willen
doen; we moeten kijken wat we aankunnen en waar we voldoende kunnen bijdragen. We
moeten als politici kritisch zijn naar onszelf: laten we niet te veel ambities neerleggen
die we niet kunnen waarmaken. Voor mij is dat echt een afweging: wees kritisch over
de missies die je doet en vraag je af of je de doelstellingen van die missies kunt
realiseren.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik herken me in het punt van de heer Kahraman; het is goed om als politiek kritisch
naar onszelf te kijken. Welke eisen stellen we aan de voorkant? Hoe realistisch is
dat alles? Luisteren we wel goed genoeg naar de experts die ons bijpraten over de
mogelijkheden en onmogelijkheden?

Mijn vraag gaat over het volgende aspect, ook een stukje zelfreflectie van de Kamer.
In een aantal van de evaluaties zagen we terug dat er soms te rooskleurig gerapporteerd
werd door Defensie, soms bijna uit angst voor de afrekencultuur die in de Kamer heerst
op dat vlak. Bij een incident of tegenvaller staan we allemaal bij de microfoon en
dan zoeken we niet naar een oplossing of naar lessen die we kunnen leren, maar soms
moet dan bijna iemands kop eraf. Hoe kijkt NSC daarnaar? Hebben we als Kamer ook niet
wat zelfreflectie op dit vlak nodig, om ervoor te zorgen dat we soms wat minder rooskleurige
informatie ontvangen?

De heer Kahraman (NSC):

Eens met de heer Erkens. Laten we altijd beginnen bij onszelf als Kamerleden en ons
afvragen wat onze houding jegens het kabinet is, en noem maar op. Maar in eerste instantie
vind ik het wel de verantwoordelijkheid van bewindspersonen om een realistisch beeld
te schetsen. Laten wij als Kamerleden dan inderdaad niet zo hijgerig zijn, elke keer
als er iets gebeurt, als er iets fout gaat. Weet je, een lerende organisatie is er
juist bij gebaat dat er fouten gemaakt mogen worden. Ik hoop dat het er niet te veel
zijn en vooral dat er daardoor geen mensenlevens verloren gaan, maar laten we een
lerende organisatie zijn, waarin fouten erkend worden en toegegeven worden, waardoor
we ervan kunnen leren.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij treffen elkaar vaker in deze zaaltjes, valt mij op. Dat is altijd een plezier.
Ik heb wel een vraag. Toen wij hier gisteren zaten, hadden we het over de uitzending
van de Tromp en de missies in de Rode Zee. Het ging toen ook even kort over het risico
op burgerslachtoffers. Elke missie kent natuurlijk bepaalde risico's en bij sommige
missies is er een risico op burgerslachtoffers. Is NSC van mening dat er voldoende
aandacht is voor burgerslachtoffers bij missies en dat daar voldoende transparantie
over is?

De heer Kahraman (NSC):

Dit is echt een gewetensvraag, waar ik moeilijk op kan antwoorden. Laat ik het zo
zeggen: mijn verwachting en hoop is dat het kabinet zo open mogelijk is over alles
wat er gebeurt in een missie, juist ook over burgerslachtoffers. We betreuren elk
burgerslachtoffer dat valt. Helaas is het niet altijd te vermijden, maar ik roep het
kabinet en de bewindspersonen er echt toe op om zo transparant mogelijk te zijn over
wat er gebeurt in missies, inclusief de helaas minder prettige zaken.

De voorzitter:

Dan kunnen we nu door naar de inbreng van de heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Voor mijn fractie zijn drie dingen cruciaal voor een succesvolle militaire
missie: de middelen, het mandaat en de mensen. Mijn fractie kiest dan ook voor die
drie m'en. Het belangrijkste is dat de mannen en vrouwen die we naar het buitenland
sturen, zowel de wapens als de kennis hebben om hun missie uit te voeren en zichzelf
te verdedigen. Dat betekent voor mijn fractie dat we erg terughoudend zijn met missies
waarin Nederlandse militairen minder dan – ik noem het zo maar even plat – middelzwaar
bewapend zijn. Soms noopt een missiedoelstelling wel tot lichte bewapening, maar in
elke oorlogssituatie, waar dan ook ter wereld, kunnen omstandigheden ertoe leiden
dat we onszelf moeten kunnen wapenen tegen een serieuze vijand.

Voorzitter. Ook de intellectuele middelen zijn van groot belang. We moeten zo goed
mogelijk weten hoe een moderne oorlog eruitziet voordat we daaraan deelnemen. Helaas
is dat, volgens mijn fractie, nog niet helemaal doorgedrongen bij de Minister, zeker
niet in relatie tot Oekraïne. Twee maanden geleden vroeg ik in Kamervragen: «Hoe staat
het er eigenlijk voor met dat leerproces?» Toen zei de Minister: «Het is eigenlijk
wel prima, geen zorgen.» Een maand terug vroeg ik in een motie om een geïnstitutionaliseerd
leerproces. Toen zei de Minister: «Het gaat prima. De motie is eigenlijk overbodig.»
In de reactie op mijn motie zei de Minister min of meer: dat doen we eigenlijk al.
Maar keer op keer hoor ik toch wel, ook van Oekraïense militairen aan de frontlinie
in Oost-Oekraïne, dat NAVO-trainers, waaronder wijzelf, zich misschien wel voorbereiden
op de verkeerde oorlog. Oekraïners krijgen handleidingen die niet zijn aangepast aan
de realiteit van het front. Ze ervaren een dodelijke kloof tussen de theorie en de
praktijk. Ze leren om te doen wat ik bijvoorbeeld in Afghanistan deed, maar ze leren
weinig over bijvoorbeeld camouflage tegen detectie. Ze leren onvoldoende over een
dronestrijd, over alternatieve methoden om mijnenvelden te doorschrijden en over verdedigende
gevechten.

Voorzitter. Mocht Nederland in een oorlogssituatie komen, dan kunnen mijn fractie
en ikzelf niet verantwoorden dat onze krijgsmacht onvoldoende is klaargestoomd. Daarom
zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen voor een permanente studiegroep op
het gebied van moderne oorlogvoering, waar kennisinstituten, boots on the ground,
strategen en beleidsmedewerkers constant aanvullingen doen om onze krijgsmacht up-to-date
te houden over hoe oorlogen gevoerd worden. Het gaat dan niet om die van gisteren,
maar om die van morgen en overmorgen.

Voorzitter. Ik refereerde er gisteren bij het artikel 100-debat Rode Zee ook al aan:
de inzet van het militair machtsinstrument van Nederland is een zwaarwichtige afweging
voor mijn fractie. De artikel 100-procedure is verankerd in onze Grondwet met een
onderliggend toetsingskader, en dat is goed. Maar het is ook van vitaal belang dat
de procedure past bij wat van de krijgsmacht wordt verwacht in de wereld van vandaag.
En met «vitaal» bedoel ik dat de artikel 100-procedure een werkbaar en slagvaardig
proces faciliteert.

Kijk bijvoorbeeld naar Gaza, waar voor elke eventuele nieuwe airdrop weer een artikel 100-brief
naar de Kamer moet, terwijl er drie moties vanuit de Kamer liggen die oproepen om
ermee door te gaan. Dat refereert ook aan een stukje zelfreflectie van die Kamer waar
de heer Erkens het zojuist over had.

Maar er is ook verschil tussen missies die we kunnen kiezen en wegen, zoals NMI in
Irak en Resolute Support (Afghanistan). En er zijn ook missies die noodzakelijk zijn
en direct onze veiligheid raken, zoals bijvoorbeeld de inzet aan de oostflank. Ik
wil heel, heel voorzichtig bij de Minister polsen hoe zij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Uiteindelijk kan dit kabinet rekenen op de voortdurende steun van mijn
fractie, BBB, voor de missies zoals die momenteel lopen. Maar we zullen in de toekomst
stappen moeten zetten die het mogelijk maken dat deze missies méér in de handen van
de boots on the ground komen en niet kapotgekaderd worden door ons als politici.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Tuinman. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Het is bij zo'n breed debat altijd kiezen waar je de nadruk op wil leggen.
Dus ik wil zelf graag beginnen met het verhaal van Abdallah Rachid Saleh. «Ik had
hem nog een keer willen knuffelen», zei vader Abdallah Rachid Saleh bij het graf van
zijn zoon Rachid van 9 jaar. Dat is het begin van een aangrijpend verhaal in de NRC
op 30 juni vorig jaar over de gevolgen van de Nederlandse aanval in Hawija, waarbij
70 dodelijke slachtoffers zijn gevallen en ongeveer 100 mensen ernstig gewond raakten.

We kunnen lezen dat het niet goed met hem gaat. Hij is zijn familie en al zijn bezittingen
kwijtgeraakt. Hij heeft hartproblemen opgelopen door de explosie, maar kan de operatie
niet betalen. En naast excuses verlangt hij een schadevergoeding, kunnen wij lezen.
Maar Nederland biedt geen van beide. Van de wederopbouwprojecten merkt hij niets,
net als vele anderen, omdat veel slachtoffers vluchtelingen waren die tijdelijk in
Hawija verbleven. Hij is dus niet de enige.

En als je dit dan leest, dan denk ik: hoe kan dit? Als er zulk leed is veroorzaakt,
dan zijn excuses én een goede compensatie op zijn plaats. Het is de enige manier om
recht te doen aan slachtoffers. Vindt de Minister dit ook?

De SP vraagt hier nu al jaren om en vorig jaar stelden we hier ook al vragen over
naar aanleiding van dat NRC-artikel. Maar uit de antwoorden leek niet de erkenning
te bestaan bij de Minister van wat de slachtoffers aangeven over hoe zij de compensatie
ervaren en waar zij zelf behoefte aan hebben. Dat vond ik wel erg om te lezen. Daarom
nu de vraag: erkent en herkent de Minister dat er door de slachtoffers en nabestaanden
heel anders tegen die compensatie wordt aangekeken dan het ministerie of het kabinet
doet? Wat vindt de Minister daarvan? En wat gaat ze daar dan aan doen? Is de Minister
bereid op basis hiervan opnieuw af te wegen hoe de compensatie van de slachtoffers
van Hawija plaatsvindt? Is zij bereid ervoor te zorgen dat slachtoffers worden gehoord
als het gaat om waar zij behoefte aan hebben? Het gaat immers om hen.

Op 17 oktober 2019 hoorde de Kamer via de media, via NRC en de NOS, over de Nederlandse
betrokkenheid bij de burgerslachtoffers in Hawija. «Als internationaal recht wordt
geschonden, moeten wij daar ook open en eerlijk over zijn, om vervolgens te kijken
wat de consequenties ervan zijn. Daar hebben slachtoffers recht op, maar ook wij als
Nederlandse bevolking.» Dat zijn niet mijn woorden, maar van mijn voorganger, Sadet
Karabulut, die toen het debat deed.

Nu was er weer de krant, weer NRC. Deze krant stelde een maand geleden dat op 11 juni
2009 acht burgers werden gedood in Uruzgan. Klopt dit? In 2009 vroeg toenmalig SP-Kamerlid
Van Bommel, ook een voorganger van mij, of het klopte dat bij de beschieting in juni
2009 van twee Nederlandse helikopters acht doden waren gevallen, één vrouw, één kind
en zes mannen. Dat was toen zijn vraag. Het antwoord was dat het ging om talibanstrijders
die betrokken waren bij gevechten tussen Afghaanse en Australische eenheden, die in
het Mirabadgebied in Uruzgan in gevecht waren geraakt met talibanstrijders. Nu stelt
NRC dat er toch acht burgerslachtoffers zijn gevallen. Hoe zit dat nu? Als dit klopt,
waarom is dat dan niet eerder gemeld? Wat is er richting slachtoffers en nabestaanden
ondernomen? Daar zijn we heel nieuwsgierig naar.

Tot slot. In de Kamerbrief bij dit debat schrijft de Minister dat de meldingen van
burgerslachtoffers beter zullen worden vastgelegd. Hoe moeten we dat voor ons zien?
Hoe gaat de Minister dit beter doen? Wat kunnen we daarvan verwachten?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Er is een vraag voor u van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik voel volledig mee met het verhaal van mevrouw Dobbe: burgerslachtoffers zijn verschrikkelijk
en we moeten alle stappen zetten om die tot een minimum te beperken. Ik ben wel benieuwd
hoe mevrouw Dobbe dat ziet met betrekking tot wat de krijgsmacht, Defensie, de afgelopen
jaren gedaan heeft. Ze hebben lessen geleerd uit Hawija, wat verschrikkelijk was.
Er is een stappenplan gekomen. Er is veel parlementaire discussie en er zijn veel
debatten over geweest. Er zijn best wel wat stappen gezet. Nederland is internationaal
een voorloper, een kartrekker eigenlijk, op dit dossier, op het gebied van transparantie
en op het gebied van kennis verzamelen en die ook daadwerkelijk vertalen. Wat zou
mevrouw Dobbe dan nog meer willen zien? Niemand wil burgerdoden, maar wat zou de Minister
nog meer moeten doen dan wat ze nu al doet?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het klopt dat niemand burgerslachtoffers wil en dat die soms onvermijdelijk zijn.
Als het dan gebeurt, is transparantie daarover van het grootste belang. Ook compensatie
en dat de slachtoffers en hun nabestaanden recht wordt gedaan, zijn van het grootste
belang. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens. Maar ik denk dat de heer Tuinman
de zorgen snapt die wij krijgen als wij een artikel of berichtgeving lezen over hoe
slachtoffers en nabestaanden in Hawija zijn gecompenseerd. Als blijkt dat slachtoffers
en nabestaanden het gevoel hebben dat ze niets merken van die compensatie, dat ze
daar niets van zien, dat ze in de problemen zaten en nog steeds zitten, en dat ze
behoefte hebben aan excuses maar dat die niet zijn gemaakt, dan denk ik dat wij het
zelflerende vermogen moeten hebben om te kijken naar wat daar is misgegaan. Waarom
is het beeld dat de slachtoffers en nabestaanden hebben zo anders dan het beeld dat
wordt geschetst?

Het tweede is natuurlijk dat wij in NRC moeten lezen dat er toch burgerslachtoffers
zijn gevallen tijdens een helikopteraanval waarbij Nederlandse helikopters betrokken
waren. Daar hebben wij in 2009 vragen over gesteld, en nu blijken er toch burgerslachtoffers
te zijn. Als het klopt, natuurlijk. Dat is de eerste vraag. Als het klopt, is er zeker
iets misgegaan in de informatie daarover.

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap het allemaal en ik ben het ook zeker weten eens met mevrouw Dobbe. Maar goed,
ik wil er toch een punt van maken en ik kom ook tot een vraag. De Nederlandse krijgsmacht
loopt in de wereld voorop op het gebied van moreel en ethisch leiderschap. Kijk naar
hoe de wetenschap hier bedreven wordt en hoe dit in het onderwijs wordt neergezet.
Het is top of the bill. Natuurlijk worden er fouten gemaakt. Natuurlijk zitten er
ook rotte appels in het systeem. Die moeten we eruit halen. Dat ben ik met u eens.
Maar ik hoop er hier een punt van te maken dat de slachtoffers niet altijd alleen
aan de receiving end zitten, aan de zijde waar de bommen en granaten daadwerkelijk
vallen. Er zijn Nederlanders die vliegen in F-16's. Er zijn Nederlanders die vliegen
in helikopters. Er zijn Nederlanders die lopen met een wapen in een gebied, waarin
ze misschien wel hun maten zijn verloren.

Ik denk dat u het eens bent met het volgende. Ik denk dat we bij burgerslachtoffers
heel erg voorzichtig en sensitief moeten zijn. Ik denk dat we de feiten goed bij elkaar
moeten krijgen. Want het kan weleens zo zijn dat we er een keertje naast zitten. En
dan liggen de slachtoffers niet alleen in Irak of in het inzetgebied – ja, dat klinkt
heel plastisch – maar dan hebben we ze ook hier in Nederland. Want 10% van onze militairen
houdt er uiteindelijk ook problemen aan over. We moeten dit dus serieus nemen. Ik
ben benieuwd hoe mevrouw Dobbe hierover denkt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is natuurlijk van belang dat er aandacht is voor onze militairen, voor onze jongens
en meisjes die worden uitgezonden en daar problemen aan overhouden. Zij moeten soms
vreselijke dingen doen en zien soms vreselijke dingen gebeuren. Daar moet aandacht
voor zijn. Dus daarover ben ik het helemaal met u eens. Helemaal!

Alleen, daar gaat het natuurlijk in mijn betoog niet over. Het gaat over burgerslachtoffers
en of daar aandacht voor is. Ik haal daarbij twee voorbeelden aan, namelijk Hawija
en wat we hebben moeten lezen in de NRC. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij
goed weten hoe dat zit. Wat is er aan de hand, als de beleving van nabestaanden en
slachtoffers zo anders is, dan wat wij hierover zelf te horen krijgen? Ook als er
burgerslachtoffers zijn gevallen waarover wij niet zijn geïnformeerd, is dat heel
belangrijk voor de Tweede Kamer om te weten.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nordkamp van de fractie GroenLinks-Partij van
de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Voor de veiligheid van Nederland en Europa is het van belang om
een bijdrage te leveren aan missies ter bevordering van de internationale rechtsorde
en stabiliteit, een van de drie hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht. Echter,
we zien dat een andere hoofdtaak, namelijk het verdedigen van het eigen grondgebied
en dat van bondgenoten, steeds meer van ons vraagt. Daarnaast zien we dat bij defensie
veel functies vacant zijn. In alle realiteit zullen we moeten concluderen dat dat
helaas ook nog wel even zo zal blijven.

Mijn vraag is hoe deze twee ontwikkelingen – dus enerzijds een grotere vraag vanwege
de taak om ons eigen grondgebied en dat van bondgenoten te verdedigen, en anderzijds
een schaarste aan personele middelen – van invloed zijn op de gedachtevorming van
het kabinet over de Nederlandse bijdrage aan missies. We kunnen immers niet alles
blijven doen. Welke gedachten zullen ten grondslag liggen aan de prioritering en de
keuzes die gemaakt worden? Hoe wordt zo'n afweging gemaakt?

De directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken stelt in haar evaluatie dat voorafgaand aan de NAVO-missie Resolute Support
in Afghanistan al bekend was dat het onrealistisch was om de gestelde doelen te bereiken
met de ingezette middelen. Toch speelde dit een ondergeschikte rol in relatie tot
de wens om bondgenootschappelijke solidariteit te tonen. Wij begrijpen de wens om
bondgenootschappelijke solidariteit te tonen. Echter, dat is nogal abstract geformuleerd.
Wij zien daarover graag wat meer context, want in deze mate van algemeenheid zou dat
op elke missie van toepassing kunnen zijn. De vraag is wanneer bondgenootschappelijke
solidariteit doorslaggevend is en wanneer de wens om bondgenootschappelijke solidariteit
te tonen een ondergeschikte rol speelt.

Vanwege de democratische legitimiteit van keuzes door het kabinet over eventuele bijsturing,
verlenging of beëindiging van missiebijdragen is de betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging
van belang. Om ons als Kamerleden een goed beeld te kunnen vormen, zijn goede monitoring
en transparante berichtgeving noodzakelijk. Toch zie ik hierin een spanningsveld.
Het is lastig om een-op-een, in overeenstemming met de dagelijkse praktijk, op schrift
hierover te berichten. Deelname aan internationale missies vindt namelijk vrijwel
altijd plaats in een weerbarstige context en gaat gepaard met grote onzekerheden.
Het proces van het behalen van resultaten is er een van de lange adem en wordt beïnvloed
door veel factoren die buiten de invloedssfeer van Nederland, de betreffende missie
en/of partners en bondgenoten liggen.

Het is als Kamerlid lastig om op basis van theorie de dagelijkse praktijk te kunnen
beoordelen. Dit maakt het kabinet logischerwijs ook voorzichtiger bij het informeren.
We lezen dat de voortgang van missies te positief wordt voorgesteld en kritische noten
wellicht te veel verpakt worden in optimisme. Dit kan zich ook voordoen bij de initiatie
van missies. Het risico bestaat dat missies worden voorgesteld op basis van onrealistische
doelstellingen en te hoge ambities, omdat de politiek het voor zichzelf moet kunnen
verantwoorden. Zowel het kabinet als de Kamer heeft hierin een verantwoordelijkheid.
Mijn vraag aan de Minister is of zij het spanningsveld van betrokkenheid van de politiek
bij de initiatie en evaluatie van missies ook ziet, en wat haar gedachten hierover
zijn.

Verder vragen wij ons af hoe de nazorg is geregeld voor mensen uit de lokale gemeenschap
die tijdens onze missies voor Nederland werkzaam zijn geweest. Het wordt ze achteraf
niet altijd in dank afgenomen. Denk bijvoorbeeld aan tolken in Afghanistan die na
het vertrek van onze militairen aldaar door de taliban voor de rechtbank zijn gedaagd.
Welke lessen zijn daaruit geleerd? Hoe staat het concreet met de uitvoering van de
aanbevelingen van de commissie-Ruys naar aanleiding van de evacuatie uit Kabul in
augustus 2021? Hoe zouden wij het anders doen als zich op dit moment een soortgelijke
situatie voor zou doen? Wat zijn de recente ontwikkelingen in het denken over de erkenning
van het leed van slachtoffers en nabestaanden en de verantwoordelijkheid hiervoor
wanneer het gaat om door Nederland veroorzaakte burgerslachtoffers? Is de Minister
bereid om na te denken over het individueel compenseren van en excuses maken aan slachtoffers
en nabestaanden?

Tot slot een vraag over hoe de Minister de rol en meerwaarde van diplomatie ziet als
het gaat om de bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit. Wat zou
er nog beter kunnen? Welke diplomatieke kansen en mogelijkheden laten we nu soms nog
te veel liggen?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Nu is het woord aan de heer Boswijk van het CDA. O sorry,
er is toch nog een vraag van de heer Nordkamp, namelijk van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Het is goed dat de heer Nordkamp hier is en dat GroenLinks-Partij van de Arbeid altijd
bij deze commissiedebatten aanwezig is. Gister was uw collega Piri er. Ik wil in mijn
hoofd toch even duidelijkheid krijgen, want ik hoor eigenlijk tegenstrijdige verhalen.
Volgens mij heeft mevrouw Piri gister zeven, acht, of misschien wel twaalf interrupties
gepleegd en vragen gesteld over hoe het nou precies zat met de Europese Unie en met
de deelname aan andere missies. Wat ze eigenlijk wilde, waren harde uitspraken over
hoe dat zat. Dat rijmt niet helemaal met wat u zegt. U zegt namelijk: je moet goed
naar de missies kijken; de doelstellingen daarvan zijn vaak veel te breed en niet
realistisch. Via de voorzitter vraag ik aan de heer Nordkamp: Wat wilt u nu eigenlijk?
Wilt u nou hele strakke lijnen waarbij precies smart geformuleerd is wat de doelstellingen
zijn? Of wilt u dat die geformuleerd zijn zoals nu in de artikel 100-brieven, dus
wat breder? Dan hebben zowel de krijgsmacht als de bewindspersonen wat ruimte om in
te spelen op de context en op waar in de samenwerking met andere landen behoefte aan
is.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik in mijn betoog heb geschetst, vinden we beide belangrijk. Ik schetste een
spanningsveld tussen de flexibiliteit die je gewoon nodig hebt en de betrokkenheid
vanuit de Kamer voor de legitimiteit daarvan. Maar zoals u het nu vertelt – ik ben
niet bij dat debat geweest – had mijn collega vragen over waarom er voor deze missie
gekozen is. Dat vind ik een zeer legitieme vraag. Dat ze daar een duidelijk antwoord
op wil, vind ik ook zeer legitiem. Ik zie dat niet botsen met het spanningsveld dat
ik hier zojuist schetste.

De voorzitter:

U heeft uw drie vragen gehad, meneer Tuinman, helaas. Maar ik ga nu toch echt het
woord geven aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik mijn grote dank en waardering uitspreken voor
de mannen en vrouwen die zich in Nederland en wereldwijd inzetten voor vrede en veiligheid.

Het afgelopen jaar zagen we opnieuw dat de instabiliteit rond Europa is toegenomen.
Het is dan ook van groot belang dat Nederland op het gebied van internationale veiligheid
zijn verantwoordelijkheid neemt. Het is mooi dat we zo meteen de afronding van de
artikel 100-procedure hebben. Dat is een goed voorbeeld van dat wij als Nederland,
als klein land, bovengemiddeld bijdragen. Het CDA is daar ontzettend blij en tevreden
over en ook trots op.

Nederland draagt onder andere bij aan verschillende militaire missies, waaronder in
Irak. Vanaf mei zullen er dankzij de aanvullende bijdrage waartoe besloten is, zo'n
300 Nederlandse militairen meedoen aan de NAVO-missie in Irak. Daarmee is Nederland
het komende jaar een van de grootste bijdragers aan deze missie. Onze inzet in die
regio is van cruciaal belang voor de stabiliteit en de veiligheid, niet alleen lokaal
maar ook internationaal. De dreiging van IS is daar immers nog steeds aanwezig. Dat
hebben we overigens afgelopen week ook gezien, met de aanwezigheid van IS in Afghanistan.
Daarom is mijn allereerste vraag aan de Minister: hoe gaan wij nu met Afghanistan
om? Hebben wij daar op dit moment ogen en oren? Hebben wij daar meer beeld bij?

Voorzitter. Ik heb gisteren, in het vorige debat, al wat inhoudelijke vragen gesteld
over Irak. Die heeft de Minister dus al beantwoord.

Ik sluit me aan bij de opmerking die collega Nordkamp heeft gemaakt over hoe we nu
omgaan met de lessen die we in Afghanistan hebben geleerd, met name na de val van
Kabul. Dat betreft onder andere het maken van lijsten met medewerkers en tolken. Zo
hoeven we niet – stel dat er zo meteen moet worden geëvacueerd – achteraf allemaal
overhaast werk te doen. Blijven we dat nu ook bij alle missies zo doen?

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat wij lessen trekken uit eerdere missies. De IOB
heeft afgelopen zomer een brede studie gepubliceerd over de Nederlandse inzet tussen
2015 en 2022 op het gebied van bevorderen van stabiliteit, veiligheid en rechtsorde.
De hoofdconclusie is dat Nederland heeft bijgedragen aan positieve resultaten op lokaal
niveau en in technische sectoren, ondanks dat hiermee helaas de vicieuze cirkel van
instabiliteit in Afghanistan, Mali en Zuid-Sudan niet is doorbroken.

Een belangrijke kanttekening van de IOB daarbij was wel dat er vaak een grote kloof
zit tussen de ambities en de beleidsdoelen die in Den Haag worden geformuleerd, en
de continu veranderende grillige realiteit op de grond. Die kloof werd vaak niet aan
de orde gesteld, mede omdat men soms bang is voor negatieve media-aandacht of kritische
Kamervragen. Het is goed dat we er hier ook als Kamer op hebben gereflecteerd. Laten
we ook de discipline behouden om niet meteen als we weer vrachtwagens bestellen die
3 centimeter te hoog zijn – o, ik word alweer gecorrigeerd; het is 2 centimeter, maar
dat moet dan wederzijds zijn – hijgerig bij de microfoon staan. Dus dat is ook een
oproep aan onszelf.

In de evaluatie van Resolute Support wordt deze conclusie ook getrokken. Het kabinet
geeft in zijn beleidsreactie aan dat het beter kan en moet. Het kabinet is daarom
ook van plan vaker besloten overleg met de Kamer aan te gaan. Op welke concrete wijze
denkt het kabinet hiermee meer transparantie te kunnen bieden in een dergelijk overleg?
Kunt u daar iets meer over vertellen?

Voorzitter. Ten slotte nog over de waardering van de missies. We zien namelijk dat
voor de missies zoals wij ze kennen en zoals we ze inmiddels aan het doen zijn, de
waardering achterblijft. Ik doel daarmee op de inzet van bijvoorbeeld MQ-9 Reapers,
waarbij de vliegers op afstand zitten. Of ik doel op de trainingsmissies van Interflex,
waar mannen en vrouwen Oekraïense militairen trainen. Helaas ligt de waardering daarvoor
nogal achter. Hoe kijkt de Minister naar een update daarvan, zodat mannen en vrouwen
die Oekraïners trainen daar ook de nodige waardering voor krijgen?

Ten slotte, voorzitter, nog een laatste woord aan collega Podt. Ik vind het jammer
dat ze weggaat. Dank voor de prachtige maanden. Ze zijn onvergetelijk. Ik weet dat
ze woordvoerder Landbouw gaat worden en dat is ... O, was dat nog niet bekend?

Mevrouw Podt (D66):

Bij dezen.

(Hilariteit)

De heer Boswijk (CDA):

O, excuus. Maakt niet uit. Daar zit toch altijd nog een Defensiedingetje in, namelijk
Farmers Defence Force, dus heel veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is nu aan u, mevrouw Podt van de fractie van
D66.

Mevrouw Podt (D66):

Wat een woorden van lof. Ik ben wel blij dat de heer Boswijk nog even onderstreept
dat ik niet wég weg ben. Ik ga me gewoon met andere dingen bezighouden. Ik heb veel
gehad aan deze afgelopen maanden. Ik vond het ook bijzonder mooi met deze fijne mensen.
Maar goed, daar zijn we hier niet voor.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag bezochten we met deze zelfde mensen – de vaste Kamercommissie –
de Koninklijke Landmacht en het Defensie Cyber Commando. Het was, zoals eerder tijdens
bezoeken en gesprekken met mannen en vrouwen van de krijgsmacht, indrukwekkend om
te zien met hoeveel trots en gedrevenheid zij zich iedere dag weer in Nederland en
ook ver daarbuiten inzetten voor de vrede en veiligheid. Het is goed, denk ik, om
dat aan het begin van het debat over de missies nog eens aan te halen.

Het was voor mijn tijd, maar het is naar ik begreep inmiddels bijna twee jaar geleden
dat deze commissie bij elkaar was om de voortgang en evaluatie van de missies te bespreken.
Dus hoog tijd, zou ik zeggen, want sindsdien is er nogal wat veranderd op het wereldtoneel.
De dreigingen zijn toegenomen. Dat vergt betrokkenheid van Nederland als het gaat
om het handhaven van de internationale rechtsorde in geopolitiek woelige tijden.

Voorzitter. Op basis van de huidige actualiteiten heb ik enkele vragen over de voortgang
van de missies, vooral gelet op het feit dat een paar rapportages alweer wat ouder
zijn.

Voorzitter. De afgelopen tijd werden we opnieuw geconfronteerd met nieuw onderzoek
naar mogelijke burgerslachtoffers. Het laat wat D66 betreft zien dat het van het grootste
belang is dat mensen die informatie hebben over mogelijke schendingen van mensenrechten,
eenvoudig en laagdrempelig bij Defensie terechtkunnen. In dat opzicht heb ik wat moeite
met de kaders voor het voorgestelde loket. Het gaat om een reeds beëindigde artikel 100-inzet,
en als het gaat om coalitie-inzet moeten slachtoffers zich bij dat loket melden. Vanuit
het oogpunt van de slachtoffers lijkt mij dat onnodig ingewikkeld. Kan de Minister
aangeven waarom deze keuze is gemaakt en wat er gebeurt met mensen die zich tóch melden
bij het loket?

Voorzitter. Het kabinet stelt dat de hoofddoelstellingen van onze inzet aan de oostflank
met name afschrikking en geruststelling zijn. Mijn fractie is van mening dat aspecten
zoals betrouwbaar bondgenootschap, een relatie met landen in de regio oostflank, een
relatie met strategische partners en het verbeteren van interoperabiliteit óók wezenlijk
zijn, vooral vanwege de Russische agressie in Oekraïne en de aspiraties van Poetin
om die uit te breiden.

Het kabinet geeft aan dat de toekomstige inzet van de Nederlandse krijgsmacht aan
de oostflank vorm zal krijgen aan de hand van wat de NAVO aan bondgenoten vraagt.
Hoe ziet de Minister het huidige dreigingsbeeld in de regio, nu Poetin landen in de
regio zoals Letland maar ook Moldavië openlijk heeft bedreigd? Er zijn steeds meer
legerleiders in het Westen die waarschuwen voor een militaire confrontatie met Rusland.
Verwacht de Minister de komende tijd flink meer vraag van de NAVO met betrekking tot
het leveren van extra capaciteit?

Voorzitter. We spreken in deze commissie veel over de whole of society approach en
het belang ervan om alle Nederlanders bewust te maken van de oorlog, de rol van defensie
en de rol van de samenleving. Juist onze belangrijke inzet aan die oostflank lijkt
mij naast al het andere een mooie kans om Nederland te laten zien wat we doen en waarom.
Kan de Minister aangeven hoe bijvoorbeeld rond het transport naar Litouwen, maar ook
tijdens oefeningen, Nederlandse burgers kunnen worden meegenomen in onze inzet aldaar?

Ik blijf nog even in Europa. Een jaar geleden hebben we als Kamer steun gegeven aan
de missie EUFOR Althea, om vrede en stabiliteit op de Westelijke Balkan te bevorderen.
Het is goed dat het kabinet binnen de EU inzet op intensieve samenwerking met en ondersteuning
van landen op de Westelijke Balkan. Ook dit voornemen heeft door de inval van Rusland
in Oekraïne een extra dimensie gekregen. Hoe beoordeelt het kabinet nu onze inzet
op de Westelijke Balkan? Verwacht de Minister extra uitdagingen vanuit Rusland en
China nu bijvoorbeeld de EU-Bosniëbetrekkingen een nieuwe fase ingaan? Welke gevolgen
kan dat hebben voor de missie?

Tot slot, voorzitter, onze missies in Afrika, in navolging van de conclusie van de
Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie dat we voor de vaak zeer ambitieuze
doelen niet voldoende beschikbare middelen hebben. Als voorbeeld wordt MINUSMA in
deze regio genoemd. Hoe denkt Nederland in de nabije toekomst bij te dragen aan initiatieven
tot het tegengaan van de uitbreiding van jihadistisch geweld en het bevorderen van
de stabiliteit in de Sahel, vooral in de context van het veranderde geopolitieke landschap
en de groeiende invloed van buitenlandse actoren zoals Rusland en China? Welke effecten
op de veiligheidssituatie heeft de recente vorming van de Alliance des États du Sahel
door de militaire machthebbers van Mali, Burkina Faso en Niger?

Ten slotte, voorzitter, wilde ik mij nog graag aansluiten bij de vragen van collega
Nordkamp over de geleerde lessen in Afghanistan.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD-fractie.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. In deze onzekere wereld is een sterke krijgsmacht onmisbaar. Nederland
zet zijn krijgsmacht in om zijn nationale belangen te beschermen, van het verdedigen
van het NAVO-grondgebied en het stabiliseren van de omliggende landen tot het beschermen
van handelsroutes en meer. Onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht voeren deze missies
uit onder gevaarlijke omstandigheden. Dat betekent dat de politiek altijd zorgvuldig
moet kijken voordat zij een missie goedkeurt, maar na afloop van de missie ook lessen
moet trekken voor hoe het de volgende keer beter kan. Zelfkritiek moet de politiek
daarbij ook niet schuwen; een aantal collega's hebben dat ook gezegd. Onze mensen
bij de krijgsmacht verdienen het namelijk dat de randvoorwaarden voor succes en hun
veiligheid zo veel mogelijk geborgd worden bij elke missie. Het is onze plicht om
te leren van de vorige missies.

Voorzitter. Ik zal in dit debat drie punten maken. Ten eerste over de inzet aan de
oostflank van de NAVO. Die is van groot belang voor onze veiligheid. Hiermee geven
we een serieus signaal af richting Rusland, om via afschrikking een mogelijk groot
conflict te voorkomen. De laatste voortgangsbrief op de agenda van dit debat stamt
uit mei 2023. Ik zou graag op korte termijn een nieuwe voortgangsbrief krijgen van
het kabinet, ook gezien alle recente ontwikkelingen. Daarnaast sluit ik me aan bij
de vraag van mijn collega of er nog additionele verzoeken aan Nederland gaan worden
gedaan op dat vlak. Ik ben ook benieuwd of het kabinet voornemens is om een evaluatie
uit te voeren van de effectiviteit en de bijbehorende operationele gereedheid van
de uitzendingen naar onze oostflank. Ook ben ik benieuwd hoe het kabinet dit verwacht
te kunnen verbeteren bij volgende rotaties.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Als we kijken naar de inzet buiten het NAVO-grondgebied
zien we toch wel een rode lijn ontstaan van overmatig grote ambities gecombineerd
met beperkte middelen. Dat is geen recept voor succes gebleken. Ik schrik ervan dat
bij meerdere missies is gebleken dat Defensie zelf ook rooskleuriger rapporteert aan
de Kamer, ook uit angst voor een kritische Kamer. Dat stond in een van de evaluaties.
Ik vind dat best heftig, want Defensie hoeft die waarheid niet te schuwen en mag ons
ook met de neus op de feiten drukken als de middelen niet meer in lijn staan met de
gestelde doelen. Hierbij moet de politiek ook kritisch naar zichzelf kijken.

Uit het verleden blijkt dat de Kamer bij elk incident of bij elke tegenvaller – de
heer Boswijk gaf het ook al aan – over elkaar heen buitelt om er een nummertje van
te maken. Volgens mij moeten we juist voorkomen dat we te rooskleurige informatie
ontvangen. Ook moeten we met elkaar volwassen en rustig met dit soort zwaarwegend
nieuws en zwaarwegende feiten omgaan. Het is van belang dat we lessen leren van deze
fouten en bijsturen bij tegenvallers, zoals mijn collega van NSC net ook zei. Het
is van belang dat we een lerende organisatie hebben en niet met elkaar in een afrekencultuur
vervallen. Ik wil graag een reflectie van de Minister op hoe zij in dit speelveld
de rol van het kabinet ziet en hoe het kabinet ervoor had kunnen zorgen dat de informatievoorziening
aan de Kamer in het verleden ook objectiever was. Speelt het kabinet ook een rol in
het feit dat er te rooskleurig gerapporteerd wordt en hoe kan dit in de toekomst beter
gaan?

Als laatste zien we dat er veel lessen geleerd worden uit evaluaties op het niveau
van het mandaat, de middelen en het resultaat. Deze evaluaties vinden vaak jaren later
plaats. Het is daarbij ook nog onduidelijk, voor mij in ieder geval, wat er gedaan
wordt met de opgedane operationele en tactische kennis op missies, en ook wat we van
bondgenoten binnen deze missies leren. Bij onze inzet aan de NAVO-oostflank leren
we bijvoorbeeld veel – dit stond ook in de brief – van de omgang met hybride oorlogsvoering
en desinformatie. Het is onduidelijk wat er nu gedaan wordt met deze informatie. Deze
zal namelijk niet alleen voor Defensie van belang zijn, maar ook breder binnen de
Rijksoverheid. Hoe gaat het kabinet deze operationele en tactische lessen sneller
en beter borgen in de breedte van de krijgsmacht, maar ook binnen de overheid? Is
het een idee om te kijken – de heer Tuinman had het er ook al over – naar een instituut
of iets dergelijks dat zich continu bezighoudt met het leren van lessen over moderne
oorlogsvoering? Dan kunnen we onderling ook snel inzichten delen, zodat niet alleen
de krijgsmacht up-to-date blijft, maar ook de bredere Rijksoverheid. Dit is een noodzaak,
gezien de snelle ontwikkelingen in Oekraïne.

Daar wil ik het bij laten. Ik heb trouwens geen aankondiging van een portefeuillewissel,
in tegenstelling tot mijn collega Boswijk.

De voorzitter:

Gelukkig, u blijft bij ons. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel bedenktijd heeft
u nodig? Twintig minuten? Dan schors ik tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 17.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat. In deze ronde sta ik u vier vragen aan de Ministers
toe. Dus niet per Minister vier vragen, maar vier vragen per Kamerlid voor de Ministers
gezamenlijk. Ik geef nu eerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin met mijn algemene introductie wil ik graag
aangeven welke blokjes ik heb. Het eerste is missies algemeen. Daar zit ook monitoring
en evaluatie in. Dan stap ik over naar een aantal landen en vragen die daarover zijn
gesteld. Dat zijn dan de BZ-antwoorden daarop. Daar zit natuurlijk ook vaak een Defensiekant
aan; daar zal de Minister van Defensie op ingaan. Daarna heb ik één vraag bij het
blokje overig.

Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor de vragen. Ik ben het helemaal eens met wat
de heer Kahraman als eerste zei. Vrijheid en veiligheid is niet vanzelfsprekend. Dat
is niet vanzelfsprekend voor Nederland en dat is voor heel veel landen niet vanzelfsprekend.
Dat maakt het ook belangrijk dat wij behalve ons eigen bondgenootschappelijk grondgebied
ook het grondgebied van andere landen verdedigen en dat we de veiligheid en vrijheid
van andere mensen verdedigen, daarvoor opkomen en zorgen voor een beter bestaan.

Dat brengt mij terug bij iets wat de heer Tuinman zei. Hij gebruikte het woord «waardering».
Het doet mij denken aan de vorm van waardering die ik ook in Nederland terugzie voor
datgene wat jonge mannen toentertijd in de Tweede Wereldoorlog voor ons hebben gedaan.
Wellicht zijn sommigen van de leden bij de brug bij Nijmegen en de Sunset March geweest.
Dat is een mars die elke avond als de zon ondergaat door een veteraan wordt gelopen,
samen met andere mensen. Bij elke lantaarnpaal die aangaat, worden weer de andere
mensen, jonge mannen uit Amerika en ander landen, herdacht die in 1944 voor onze vrijheid
en veiligheid gestorven zijn. Ik vind het zo waardevol dat er in Nederland zo'n plek
is waar elke dag een veteraan loopt. Soms loopt hij voor zijn eigen collega's die
hij verloren heeft, maar hij loopt ook voor al die mensen in andere landen die nu
vrede en veiligheid nodig hebben. Dus mocht de vaste commissie ooit nog een keer een
activiteit in Nederland zelf willen doen, dan kan ik de Sunset March heel erg aanbevelen.

Dat was ook wat mevrouw Podt zei en wat volgens mij heel belangrijk is: die missies
en operaties en de bijdragen die we leveren, doen er dus toe. Ze vormen een belangrijk
instrument ter versterking van de internationale rechtsorde, vredeshandhaving en rechtsstaatopbouw.
Dat doen we voor onszelf, voor de bondgenoten en voor hen die daar niet zelf toe in
staat zijn. Ik wil dan ook graag beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor
de mannen en vrouwen van de krijgsmacht, maar ook voor de mensen die vanuit de politie
in de missies actief zijn, de civiele experts die actief zijn, de diplomaten die actief
zijn en alle andere mensen die er met hun bijdrage voor zorgen dat ze de wereld een
stuk veiliger maken, soms als onderdeel van iets groots, soms kleiner, maar altijd
met veel persoonlijke inzet.

Ik vind dat de leden van de Kamer daar ook de kernvraag bij stellen: hoe groot maak
je dat dan en hoe zorg je ervoor dat je daar realistisch in bent? Daar was de heer
Nordkamp ook heel duidelijk in. Dat ben ik met hem, de heer Erkens en anderen die
dat zeiden eens. Het is zo belangrijk om realistisch te zijn in die doelstellingen
en om open en eerlijk te zijn over wat we wel of niet kunnen bereiken en wat de effecten
van onze inzet zijn. Als het gaat om de inzet van de Tromp in de Rode Zee, vind ik
dat we daar gisteren een goed debat over hebben gevoerd. We hebben daarmee niet gezegd
dat we het conflict kunnen beëindigen, maar wel dat de Tromp gewoon een effectieve
bijdrage kan leveren aan die veiligheid. Het is essentieel dat we realistisch en misschien
soms ook heel bescheiden zijn in wat we kunnen doen. Dat maakt ook dat als je daarna
monitort en daarna evalueert, je veel dichter bij elkaar komt wat betreft wat je gedaan
hebt en wat je daar als resultaat hebt bereikt.

Ik vind het daarom goed dat de afdeling IOB dat ook doet; meerdere leden hebben dat
naar voren gebracht. We zien heel goed dat zij de kritische noties, maar ook de oplossingen
in onafhankelijkheid aandragen en daarmee een goed richtsnoer bieden om de lessons
learned te verwerken in andere missies. Op de meer defensieachtige aspecten daarvan
gaat natuurlijk de Minister van Defensie verder in.

De heer Tuinman en de heer Nordkamp hadden het over de verschillende hoofdtaken. Je
ziet inderdaad een verschuiving van hoofdtaak 1 naar hoofdtaak 2 als gevolg van de
geopolitieke missies. Daarmee is het altijd een vraagstuk van schaarste. Daar kan
de Minister van Defensie verder op ingaan. Maar de urgentie van hoofdtaak 1 is natuurlijk
vanuit geopolitiek oogpunt toegenomen met de inval van Rusland in Oekraïne. Dat kunnen
we niet negeren. Tegelijkertijd moeten we ons er ook altijd van bewust zijn dat we
actief moeten blijven kijken wat er op andere vlakken in de wereld gebeurt, zoals
in Afrika en wat betreft de instabiliteit die daar ontstaat. Het ontslaat ons niet
van de verantwoordelijkheid om ook daar zo veel mogelijk inzet te plegen.

Ik ben het met de heer Tuinman eens dat artikel 100 gewoon een werkbaar proces moet
zijn. Dat doen we ook gezamenlijk. Als het snel moet, moet het snel kunnen gaan. Het
moet een goede opbouw krijgen. Als het een keertje minder goed gaat, moeten we ook
gewoon met elkaar kijken hoe we het de volgende keer beter kunnen doen, om zo te blijven
leren.

De heer Nordkamp vroeg naar de rol van diplomatie bij hoofdtaak 2; welke kansen laten
we daar nog liggen? Ik ben nog steeds vol voorstander van de 3D-benadering, dus om
defence, diplomacy en development zo goed mogelijk bij elkaar te brengen. Voor mij
brengt de krijgsmacht altijd de veiligheid. We hebben de diplomaten nodig voor het
verdere proces, om te kijken of je van een staat van conflict weer in een staat van
vrede terecht kan komen. Dat is natuurlijk ook wat we nu rondom Aspides in de Rode
Zee proberen te doen. We proberen daar niet alleen defensief aan de slag te gaan maar
ook te kijken hoe we diplomatiek nog een spoor kunnen bewandelen. Development is wat
je uiteindelijk nodig hebt om ervoor te zorgen dat je bijvoorbeeld bij een grotere
missie de samenleving zelf ook weer opbouwt. Dat gaat voor mij hand in hand.

Ik denk dat we daarvan kunnen leren om goed coalities te vormen en ook met de buurlanden
goed geëngageerd te zijn. Dat zijn misschien niet altijd de landen waarvan je in eerste
instantie zegt: dat zijn nou bij uitstek de landen waar we met onze waarden, normen
en uitgangspunten als eerste mee aan tafel zitten. Maar het is wel belangrijk dat
je dat doet op het moment dat je toch een gemeenschappelijk belang hebt, en dat je
dat vanuit een realistische en waardegedreven benadering doet. Diplomatie is er niet
alleen vanuit Nederland, maar ook vanuit de EU.

Laat ik daar iets concreets uit pakken. Ik vind dat de EU nog actiever kan optreden
in Afrika en ook actiever gesprekken kan aangaan met bijvoorbeeld ECOWAS om te kijken
hoe we dat gemeenschappelijk kunnen doen. Daar hebben we ook een goed gesprek over
gehad in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd: zorg ervoor dat die top tussen
de Europese Unie en de Afrikaanse Unie er eindelijk komt. Die is nu gepland.

Voorzitter. Daarbij zien we dat monitoring en betrokkenheid van de Kamer van belang
zijn. Ik zal iets zeggen over de IOB-evaluaties in algemene zin, maar ik kijk even
naar de Minister van Defensie om te zien of zij op sommige vragen nog wat specifieker
ingaat. Dat denkt zij wel en dat dacht ik ook. Het belangrijkste wat ik als Minister
van Buitenlandse Zaken uit de rapporten over MINUSMA of Resolute Support haal – de
militaire aspecten laat ik even liggen – is het punt van de realistische doelstellingen.
Komt het doel overeen met de middelen en met de kans dat je het kan bereiken? Als
die missie dan voortduurt, is het voldoende helder of je op dat pad zit of de zaken
bijvoorbeeld veranderen. Dan communiceer je daar open en eerlijk over. Dat maakt dat
we gedurende de tijd meer en actiever monitoren, zodat we dat in de tussentijdse updates
die we aan de Kamer geven, preciezer voor elkaar kunnen krijgen. De uitkomsten van
onze monitoring komen natuurlijk terug in de voortgangsrapportages die altijd op Verantwoordingsdag
komen.

Het bijzondere van dit debat – dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer
Erkens – is dat er een boel stukken voorliggen die de Kamer eerder had willen bespreken.
Maar we hadden tussentijdse verkiezingen. Daarom is dit debat verplaatst en zitten
we vrij dicht op het volgende moment dat er weer een voortgangsrapportage komt, waarin
er aandacht moet zijn voor de positieve en negatieve zaken die er zijn.

Ik vind het mooi dat dat zich soms niet alleen beperkt tot Nederland. De mensen van
Buitenlandse Zaken hebben bijvoorbeeld een presentatie gegeven aan de Duitse Bondsdag
over de kabinetsappreciatie van Resolute Support. Ik heb zelf gevraagd of zij de bevindingen
van Resolute Support ook aan de NAVO-bondgenoten willen presenteren. Daarmee zie je
dat de lessen niet alleen tot Nederland beperkt zijn, maar we die ook kunnen uitdragen
naar anderen.

Voorzitter. Er zijn landentechnisch een aantal vragen gesteld. Ik ben het eens met
de heer Kahraman dat onze inzet in Irak nog steeds ontzettend belangrijk is. Ik ben
zelf, net als de Minister van Defensie, op bezoek geweest bij onze mannen en vrouwen
in Irak. Het is heel mooi om te zien welk goed werk de mannen en vrouwen, maar ook
de nieuwe commandant die actief gaat worden, doen als het gaat om Force Protection.
De Nederlandse bijdrage wordt ontzettend gewaardeerd. In de fase waarin NMI nu zit,
is het cruciaal dat zij de Iraakse militaire forces ondersteunen in de manier waarop
ze hun veiligheidssector beter kunnen hervormen en in hoe ze uiteindelijk zelf Irak
veilig kunnen houden. De context in Irak is wel ingewikkeld. Ik verwacht dus echt
dat deze adviserende taken, als we daar een wezenlijke bijdrage aan willen blijven
leveren, niet zomaar zijn afgerond. Het laat het belang zien dat we dat blijven doen.
De verschrikkelijke aanslag die in Moskou heeft plaatsgevonden, laat zien dat IS nog
steeds actief is. In de laatste rapportage van de NCTV is daar eerder ook voor gewaarschuwd.
Dat betekent dat we alles wat we kunnen doen om anderen te steunen om IS te kunnen
blijven bestrijden, niet na moeten laten.

Mevrouw Podt vroeg terecht: wat kun je doen in Afrika om jihadistisch geweld tegen
te gaan en de stabiliteit in de Sahel te bevorderen? De Minister van Defensie is daar
laatst in een aantal landen op bezoek geweest. Ik ga ervan uit dat zij daar zelf nog
verder op ingaat. We doen dat breder dan alleen door een defensiebril. We investeren
dus breder in de verschillende sporen: in het aanpakken van de grondoorzaak van instabiliteit,
in werkgelegenheid voor jongeren, maar ook in het ondersteunen van het maatschappelijk
middenveld, want als mensen een toekomst kunnen opbouwen, zal de aantrekkelijkheid
van jihadistisch geweld een stuk minder zijn. Nederland investeert ook in humanitaire
hulp.

Samenwerking is natuurlijk echt wel een uitdaging. Dat gaat gepaard met dilemma's
en risico's, zeker op het gebied van veiligheidsinzet. Dat betekent dat we de afgelopen
tijd ook een aantal missies beëindigd hebben. Het is wel belangrijk om te blijven
engageren. Dat doen we natuurlijk ook met onze Nederlandse Afrikastrategie, die we
heel bewust daarom hebben gemaakt. Dat is ook de reden waarom de Minister van Defensie
en ik nog een brief hebben geschreven aan de Kamer over de Sahel, met onze inzet daarin,
en waarom ik laatst in de Europese Unie heb opgeroepen om ook als Europese Unie actief
betrokken te blijven bij Afrika.

Mevrouw Podt vroeg in dat kader ook naar L'Alliance des États du Sahel. Mali, Burkina
Faso en Niger hebben zich teruggetrokken uit ECOWAS. Dat is altijd wel een proces
dat een jaar duurt. Dus op het moment dat ze zeggen dat ze eruit gaan, gaat er nog
een jaar overheen voordat ze er feitelijk uit zijn. Ergens zit in mijn achterhoofd
de hoop dat er misschien in het proces van dat jaar toch nog een bepaalde connectie
kan blijven bestaan. Maar goed, dat is ook aan ECOWAS zelf.

Maar je ziet dat de veiligheidssituatie in de Sahel ernstig is verslechterd en dat
het een epicentrum van terrorisme is geworden. Dat stelt ons voor het dilemma hoe
je je ook in de toekomst moet verhouden tot landen die zo'n junta hebben. Wat we nu
doen is dat we in ieder geval wel blijven investeren in het maatschappelijk middenveld.
We proberen ook echt de samenleving daar nog te ondersteunen, maar we hebben natuurlijk
geen contacten met de machthebbers daar. We onderhouden geen actieve relaties, maar
als het echt nodig is moet je natuurlijk wel met elkaar kunnen blijven spreken. Ik
weet niet of de AES ons daarin gaat helpen.

Dan de commissie-Ruys en de lessen daarvan. We hebben met de vorige Kamer nog een
zeer waardevol debat gehad. Daar waren toen ook een aantal van de huidige leden bij,
zoals de heer Boswijk. Je ziet dat we vanuit Buitenlandse Zaken ook ons Departementaal
Crisiscentrum hebben versterkt. De eerste positieve resultaten daarvan hebben we gezien
toen de mensen uit Sudan snel geëvacueerd werden. Het heeft ook zijn waarde bewezen
met een hele fijne samenwerking met het Ministerie van Defensie, toen we de Nederlanders
uit Israël hebben gerepatrieerd die daar nog waren in de begindagen na 7 oktober.
We hebben het centrum NederlandWereldwijd ook aangepast zodat het beter voorbereid
is op grootschalige crisisoperaties. Dat betekent dat we op het moment dat dat nodig
is een verdubbeling van het aantal mensen kunnen hebben. We zijn als ministeries ook
nauwer gaan samenwerken. In het kader van crisisoperaties zijn de posten zelf veel
nadrukkelijker aan het kijken of ze alle nodige voorbereidingen hebben getroffen.
Een goed voorbeeld daarvan vind ik de actieve inzet van de Minister van Defensie in
de afgelopen periode om ook in Libanon de kennis en kunde op veiligheidsgebied te
versterken. Dat zijn echt wel lessen die we ook naar aanleiding van Afghanistan geleerd
hebben.

Ik ben het eens met mevrouw Podt dat we niet alleen in Bosnië en Herzegovina maar
bijvoorbeeld ook in Moldavië zeer alert moeten zijn op het risico van desinformatie.
Daarbij moeten we ook landelijk kunnen ondersteunen, of het nou met Matra is of met
individuele cyber- of defensiecapaciteiten, om de mensen te leren om dat te herkennen
en om daar ruchtbaarheid aan te geven. Maar niet alleen dat; ik denk dat wij als Nederland
zelf daar ook nog wel een slag in te slaan hebben. De Minister van BZK komt binnenkort
met een appreciatie over hoe we moeten omgaan met desinformatie. In mei wordt in de
voortgangsrapportage ook over EUFOR gerapporteerd aan de Kamer.

Voorzitter. De laatste vraag die ik beantwoord, is van de heer Boswijk; ik denk althans
dat het de laatste vraag is. Hij vraagt heel consistent om aandacht voor Afghanistan.
Allereerst wil ik zeggen dat ik ook zijn oproep van de vorige keer om me actief te
blijven inzetten voor onderwijs voor vrouwen en meisjes in Afghanistan, op verschillende
momenten heb opgepakt, bijvoorbeeld door in de afgelopen tijd te bellen met de Minister
van Buitenlandse Zaken van Indonesië, het grootste moslimland. Zij doet vanuit haar
positie heel veel om ervoor te zorgen dat meisjes weer onderwijs kunnen krijgen. Het
is ook goed om vanuit onze inzet te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het nog
beter plaatsvindt. Dat doen we bijvoorbeeld ook in een gezamenlijk project dat we
in Indonesië hebben lopen. We hebben geen ambassade in Afghanistan, maar dat weet
de heer Boswijk ook, omdat we de taliban niet als vertegenwoordiging van de Afghaanse
bevolking erkennen; dat is in lijn met de motie-De Roon. We gaan dus ook geen officiële
diplomatieke banden aan met het regime. Aan de inzet in de anti-ISIS-coalitie zit
natuurlijk ook een defensie-aspect. Er loopt in ieder geval nog wel een missie in
Afghanistan, UNAMA.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat wij van standpunt verschillen over het heropenen van een ambassade. Je
kan een ambassade openen zonder de taliban te erkennen, zoals onder andere Japan laat
zien, maar daar ging mijn vraag ditmaal niet over. Het zou verstandig zijn om andere
mensen dan alleen ambassadepersoneel in Afghanistan aanwezig te hebben. Dat hoeft
allemaal niet openbaar gedeeld te worden; misschien kunnen we daar een keer vertrouwelijk
over gebriefd worden. Denk alleen al aan het belang van weten wat er in Afghanistan
gebeurt, omdat we weten dat Iran, Turkije, Rusland en China daar natuurlijk allemaal
heel actief zijn maar ook omdat we IS-K zien opkomen. De aanslag in Moskou was in
die zin niet helemaal een verrassing omdat het een trend is dat ze dat al langer in
Afghanistan en de regio doen. Dat Al Qaida ooit op 11 september een aanslag heeft
kunnen plegen, kwam ook doordat we toen eigenlijk niet veel zicht op Afghanistan hadden.

Ik ben een beetje bang dat we nu in een reflex schieten die we in de jaren negentig
ook hebben gehad, in de zin van: we willen daar niet zijn en we negeren het land.
Het gevolg daarvan zou zijn dat we straks achter de feiten aanlopen. Ik snap de gevoeligheid
ten aanzien van de taliban, maar vandaar mijn oproep om op een creatieve manier te
onderzoeken hoe wij toch ogen en oren in dat land kunnen hebben.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het met de heer Boswijk eens dat de toegenomen dreiging vanuit ISKP ons echt
zorgen moet baren. Wij blijven de terrorismedreiging dus monitoren, met name in multilateraal
verband via de EU. De EU is namelijk wel ter plekke. De VN zijn ter plekke en andere
organisaties zijn ter plekke. We hebben ook lokale partners waarmee we nauw in contact
staan. Daarmee hebben we dus wel een beeld van wat er op de grond in het gebied gebeurt.
Ook hebben we nog steeds de anti-ISIS-coalitie. Bovendien is de monitoring een stevig
onderdeel van de missie die er loopt; de UNAMA-missie in Afghanistan. Daarnaast agenderen
we in internationale fora actief de veiligheidssituatie. In de Foreign Terrorist Fighters-werkgroep
van de anti-ISIS-coalitie, waarvan Nederland covoorzitter is, bespreken we bijvoorbeeld
mogelijke reisbewegingen door terreurbewegingen vanuit Afghanistan en de regio. We
hebben dus verschillende aanvliegroutes waarmee we dat actief doen.

De heer Erkens (VVD):

De Minister ging eerder in op de voortgangsrapportages. Ze zijn inderdaad nogal gedateerd,
omdat het debat later heeft plaatsgevonden. Kunnen bij de volgende voortgangsrapportage
over de inzet op de oostflank, onder andere in de Baltische Staten, de lessen die
geleerd zijn, expliciet meegenomen worden? Misschien komt uw collega daar straks op
terug; dat kan ook. Ik snap natuurlijk dat niet alles openbaar gedeeld kan worden.
Misschien kunnen we een ander deel dan vertrouwelijk met elkaar behandelen, maar ik
heb wel de behoefte om daar meer inzicht in te krijgen.

Minister Bruins Slot:

De voortgangsrapportage gaat natuurlijk in op de NAVO-oostflank, waar we de afgelopen
jaren erg actief zijn geweest, of dat nou met Air Policing was, met de missie in Litouwen,
met de MQ-9 Reaper in Roemenië of met wat we voor Bulgarije en Polen hebben gedaan.
Ik zag de Minister van Defensie knikken als het gaat om lessons learned. Zij zal daar
dieper op ingaan.

De voorzitter:

Als er op dit moment geen vragen meer zijn voor de Minister van Buitenlandse Zaken,
kunnen we overgaan naar het betoog van de Minister van Defensie, die ik daarvoor het
woord geef.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil na enkele inleidende opmerkingen graag ingaan op de
vragen over missies in het algemeen, evaluaties en geleerde lessen. Daarna ga ik in
op de vragen over de oostflank en de NAVO. Daarna ga ik in op de vragen over Afghanistan
en dan is er nog een staartje Sahel. Het vierde deel betreft de vragen over burgerslachtoffers
en dan is er nog een enkele overige vraag. Dat zal dus de structuur van de beantwoording
zijn.

Maar ook ik wil graag beginnen met het bedanken van onze mensen die voor Nederland
op verschillende plekken in de wereld actief zijn en daarmee onze bijdrage vormen
aan het bevorderen van vrede en veiligheid. Helaas leven we in een wereld waar dat
hard nodig is, want de grootschalige inval in Oekraïne heeft de veiligheidssituatie
in Europa verder verslechterd. Dat geldt zowel voor ons, de Europese landen die lid
zijn van de Europese Unie en van de NAVO, als voor andere Europese landen, waarbij
ik denk aan Moldavië, Georgië en de landen op de Balkan.

In toenemende mate zie je op tal van plekken in de wereld ook instabiliteit en spanning
die kunnen leiden tot militaire conflicten. Op dit moment zien we in het Midden-Oosten
met de oorlog in Gaza natuurlijk toegenomen spanningen in de hele regio. Gisteren
voerden we het debat over een Nederlandse bijdrage om daar ook onze rol te spelen
in het zorgen voor een vrije doorvaart door de Rode Zee.

Al deze ontwikkelingen drukken natuurlijk een hele grote stempel op Defensie, op het
werk en op de mensen van Defensie. Het vraagt veel van onze mensen, maar het vraagt
ook veel van ons als samenleving, van de politiek en van de maatschappij, want we
moeten weerbaar zijn en we moeten weerbaarder worden dan we op dit moment zijn. Ik
denk dat het daarom goed is dat we dit debat met elkaar voeren. Dat gebeurt inderdaad
met enige vertraging, zoals net werd geschetst, maar we moeten terugblikken, juist
om ook de besluiten die we nu nemen voor de toekomst, nog beter te laten zijn. De
Kamer heeft daar een belangrijke rol in en levert daar een waardevolle bijdrage aan.

Mijn collega noemde net al een aantal voorbeelden, zoals de Nederlandse veiligheidsinzet
in Irak, EUFOR Althea in Bosnië, Litouwen waar we natuurlijk allang actief zijn met
de enhanced Forward Presence en de MQ-9's die in Roemenië staan. Maar u kunt ook op
werkbezoek gaan in Leeuwarden. Dat is ook weer een mooie en nieuwe ontwikkeling. Ik
denk dat al die bijdragen nodig zijn, maar al die bijdragen vergen ook keuzes. Ze
vergen inderdaad dat wij lessen leren.

Ik zal bij de lessons learned dan meteen even ingaan op de vraag van de heer Erkens.
We informeren de Kamer periodiek. De eerstvolgende keer is in het kader van Verantwoordingsdag
in mei. Dan zal er weer een nieuwe voortgangsrapportage komen. Wij hebben daar zelfs
een datum voor. Dat is 15 mei aanstaande. Dat betekent natuurlijk dat we al een heel
eind zijn met het voorbereiden daarvan. Ik zal het verzoek over de lessons learned
nu meenemen en kijken of dat er al in voldoende mate in zit, of dat we nog wat kunnen
verbeteren en aanscherpen. Dat hoort daar, denk ik, ook in thuis. Maar niet alleen
daarin.

Ik wil graag ingaan op de andere vragen die gesteld zijn over de geleerde lessen en
hoe we daarmee omgaan. We monitoren, we evalueren, we sturen voortgangsrapportages,
eindevaluaties of zelfs tussentijdse evaluaties. Dat is een beetje afhankelijk van
het type missie. Dat is deels ook ingegeven door eerdere debatten in de Kamer en moties
die daarbij zijn ingediend. Ik noem de motie-Bosman en de motie-Kerstens/Van Ojik
die ervoor zorgen dat ook onafhankelijke partijen worden betrokken bij de evaluaties
van Nederlandse militaire bijdragen die vallen onder het toetsingskader, artikel 100.
Zo is de Kamer in de gelegenheid om te beschikken over kritische en onafhankelijk
opgestelde evaluaties van hetgeen wij hebben gedaan.

Wij hebben hier al eerder het debat over gevoerd, althans ik met een deel van u, met
de vorige Kamer, en een vorige collega aan mijn zijde. Mijn huidige collega zei het
al: we vinden dat we echt zo realistisch mogelijk moeten zijn over wat we kunnen bereiken
met trainings-, advies- en vredesmissies. We moeten ook een heel duidelijk onderscheid
maken tussen de missie als geheel en het doel van die missie in VN-, EU-, NAVO- of
coalitieverband, en de Nederlandse bijdrage daarbinnen. Gisteren was een mooi voorbeeld
daarvan. We hebben gezegd: er zijn eigenlijk een drietal missies waarbij Nederland
op verschillende manieren een betrokkenheid heeft. En heel specifiek: de bijdrage
van Zr.Ms. Tromp past in een grotere missie die een heel duidelijk doel heeft, namelijk
het veiliger maken van de Rode Zee door middel van luchtverdediging. Onze bijdrage
daarin is in zekere zin beperkt – het gaat over één luchtverdedigingsfregat dat daar
een kleine vier weken actief zal zijn – maar het is ook wel een hoogwaardige en goed
voorbereide bijdrage. Dus we moeten onszelf zeker niet groter maken dan we zijn; we
moeten juist op zoek naar wat die bijdrage precies is en daar helder over communiceren.
En we moeten daar na afloop ook op een eerlijke manier op terugblikken en over rapporteren.

Het gaat dus om de vraag: wat kunnen we nou bereiken en wat niet? Dat proberen we
nu ook zo helder mogelijk in de artikel 100-brieven op te nemen. We hebben er inderdaad
helemaal niets aan als er te rooskleurige, te positieve rapportages zouden worden
opgesteld. Wishful thinking helpt ons niet vooruit, maar de realiteit wel, ook als
die moeilijk is. Ik denk dat het monitoringsraamwerk dat is ontwikkeld voor bijvoorbeeld
EUFOR Althea, een stap in die richting is. Onlangs is bijvoorbeeld een tussentijds
monitoringsbezoek gebracht aan de missie om beter zicht te krijgen op de voortgang
van de Nederlandse bijdrage aan deze missie. Daar gaan wij mee door. Zoals gezegd,
op Verantwoordingsdag ontvangt u de voortgangsrapportages over de missies die vallen
onder het toetsingskader.

Dan wil ik nog wat specifieker ingaan op de opmerking van de heer Tuinman; ook de
heer Kahraman zei daar iets over. Defensie moet een lerende organisatie zijn en is
dat ook. Dat stoelt op die monitoring en evaluatie. Die wordt opgesteld op basis van
de input die de Nederlandse militairen teruggeven. Dat gaat dus om ervaringen ter
plekke. Die moeten worden meegenomen in de besluitvorming voor toekomstige en lopende
inzet. Behalve de informatie die we van de eigen mensen krijgen hebben we continu
interactie met bondgenoten. Via de internationale verbanden waarin wordt gewerkt is
er een continue informatie-uitwisseling met bondgenoten en partners. Ook dat moet
vertaald worden en terugvloeien naar lopende en nieuwe missies.

Dan even specifiek over Oekraïne. De heer Tuinman klonk wat kritisch zonet – we hebben
er al een paar debatten over gehad – maar ik denk dat onze opvattingen hier helemaal
niet ver uiteenlopen. Er is één verschil met Oekraïne wat betreft de missies waarover
we het nu hebben, namelijk dat Nederlandse militairen niet vechten aan het front in
Oekraïne. Er komt nog een vertaalverslag bij, want hoe beter onze afspraken zijn met
de Oekraïners over de terugvertaling van hun ervaringen naar ons, hoe meer wij die
lessen kunnen leren. Dat is en blijft een verschil.

Desalniettemin is het ongelofelijk belangrijk om alle ervaringen uit deze grootste
oorlog op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog te betrekken bij onze
eigen trainingen, materieelverwerving en opleidingen en daarvan te leren. Dat doet
Defensie ook. We hebben de warfarecentra van de Defensieonderdelen; de heer Tuinman
weet dat als geen ander. Die verwerken die lessons learned in nieuwe tactieken, in
nieuwe doctrines. Bovendien gaan wij op centraal niveau – de CDS is hier aanwezig –
een defensiewarfarecentrum inrichten om de krijgsmacht ook voor de toekomst klaar
te maken. Ik denk eigenlijk dat wat er gebeurt precies is waar de heer Tuinman voor
pleit. Ik hoop aan het eind van dit debat te kunnen constateren dat we toch wel dichter
bij elkaar liggen dan leek op basis van zijn inbreng zonet.

Voorzitter. Nog even het volgende om er wat dieper op in te gaan. «Lessons learned»
klinkt nog heel abstract, maar ik gaf net ook al aan hoe we dat doen bij EUFOR Althea.
De ervaringen van Oekraïne moeten we dus doorvertalen naar de trainingen in EUMAM
en Interflex. We doen dat ook. Natuurlijk kan het altijd beter; een kenmerk van deze
oorlog is dat die zich heel snel ontwikkelt. Enkelen van u, of misschien allemaal,
zijn al op bezoek geweest bij de verschillende trainingsfaciliteiten die er zijn.
Daar zie je dat het ook in de praktijk wordt gebracht; denk aan de loopgraven en de
toepassing van onbemenste systemen. Er zijn ook mensen die aan het front hebben gevochten
die meedoen aan meer specialistische trainingen. Die kunnen rechtstreeks hun ervaringen
overbrengen op onze Nederlandse trainers. Ze kunnen onze Nederlandse trainers dan
ook in staat stellen om daar weer iets mee te doen, om aanpassingen en verbeteringen
van onze programma's te bewerkstelligen. Dat is iets waar we nu iedere dag aan moeten
werken en waar we iedere dag mee bezig moeten zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik kan doorgaan met de vraag van de heer Erkens. Hij zei – dat
ligt een beetje in het verlengde hiervan – dat het voor hem nog niet helemaal duidelijk
is hoe we de evaluaties vertalen naar operationele en tactische kennis. Dat ligt helemaal
in het verlengde van wat ik net heb besproken. Hij noemde specifiek hybride oorlogsvoering
en desinformatie. Inderdaad, dat is ook iets wat al langer speelt en wat nu echt is
uitvergroot door de oorlog in Oekraïne. We kunnen en moeten daar meer mee doen. Misschien
kan ik nog aanvullen dat voor onze directie Operaties van de Defensiestaf de contacten
met de missiegebieden, de geïdentificeerde tactische en operationele lessen, eigenlijk
dagelijkse kost zijn. Ook rapporteert de SNR, de Senior National Representative, bij
iedere rotatie over de behaalde doelstellingen en over de lessen die zijn geleerd,
en die worden verwerkt en gedistribueerd over de relevante operationele commando's.
Dat geldt dus aan de ene kant voor onze eigen missies en aan de andere kant, zoals
ik net schetste, ook voor de trainingen van de Oekraïners.

Dan de kwestie van de schaarste. Die vraag kwam op verschillende manieren op. De heer
Nordkamp sprak vooral over de vacatures die we hebben. Dat is een feit. Maar ook anderen,
de heer Kahraman en mevrouw Podt, hadden het erover dat we natuurlijk per definitie
beperkte capaciteiten hebben. Je moet daar dus altijd keuzes in maken. Dat klopt.
De single set of forces is een bekend adagium. De vraag naar deze schaarse capaciteiten
is altijd groter dan wat wij kunnen leveren. Er wordt veel van Defensie verwacht en
er is ook veel nodig. We proberen daar op tal van manieren verstandig mee om te gaan.

Om te beginnen is inderdaad, zoals de Kamer ook terecht zegt, sinds de grootschalige
Russische inval in Oekraïne de noodzaak van de inzet onder hoofdtaak 1 toegenomen.
Dat is inderdaad niet altijd een keuze. Dat is gewoon een feit. We zullen ons eigen
grondgebied en dat van de bondgenoten moeten verdedigen. We moeten de afschrikking
op orde hebben. Daar maken we binnen de NAVO afspraken over. Dat zullen we moeten
doen. Maar het ontslaat ons niet van hoofdtaak 2 en hoofdtaak 3. Die moeten ook. Dat
blijkt ook uit het debat van gisteren, over de Rode Zee en Tromp, maar ook uit onze
bijdrage in Irak, waar de collega zonet over sprak, of de bijdrage in Bosnië. Dan
noem ik alleen maar wat we wel doen, want er zijn ook missies waar we helaas geen
bijdrage aan kunnen leveren of missies die er niet meer zijn; ik wou zo ook nog een
paar dingen zeggen over de Sahel.

Er is altijd meer dan we aankunnen, dus moeten we het op een verstandige manier inrichten
en verdelen. Ik denk dat wij daar goed in slagen, maar het vergt wel keuzes, anders
kan het gewoon niet. Het vergt ook creativiteit. Het vergt ook dat we proberen te
werken met inhuur van mensen die kunnen worden ingezet, zodat je de operationele eenheden
kunt vullen en tegelijkertijd inhuurmensen de vredesbedrijfsvoering kunt laten doen.
We moeten dus ook zoeken naar oplossingen en naar maatwerk.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Minister zeggen dat er missies zijn die noodzakelijk zijn en dat er missies
zijn waar iets meer keuzevrijheid in is. Er zijn ook missies waar we niet aan meedoen.
Ik begrijp dat u ons niet elke keer meedeelt aan welke missies u besluit niet mee
te doen, maar het gaat om keuzes, zoals u zelf zegt. Dan is eigenlijk mijn vraag om
iets concreter aan te geven via welk afwegingskader u daarop komt.

Minister Ollongren:

Laten we het voorbeeld nemen van de Rode Zee. Bij de Rode Zee is het een keuze geweest
van het kabinet, waar we uw Kamer natuurlijk in hebben meegenomen, om te zeggen: hier
is een groot Nederlands belang, Europees belang en een belang vanuit de internationale
rechtsorde dat in het geding is. Dan kunnen we zeggen: «Er zijn ook andere landen
die dat kunnen doen. Wij hebben het nu druk met een aantal andere zaken, dus we laten
dit even lopen.» Ik denk niet dat de Kamer dat zou hebben gewaardeerd. Dat was ook
niet de afweging die het kabinet heeft gemaakt. De afweging van het kabinet is: wij
zien dit belang en wij kijken of er een mogelijkheid voor ons is om daar een bijdrage
aan te leveren. In het geval van de Tromp hebben we dat gedaan door een aanpassing
te doen aan een reeds bestaand schema. We hebben gisteren – uw collega Piri was daarbij –
ook gezegd dat we voor de Europese missie inderdaad mogelijkheden zien om een Nederlandse
bijdrage te leveren. Er wordt dus helemaal geredeneerd vanuit het belang dat we hebben.
Dat ligt natuurlijk iets anders als het gaat over hoofdtaak 1 en de NAVO-inzet, want
dat is ook een proces, maar daar mag de NAVO ook van de bondgenoten verwachten dat
zij hun taak kunnen uitvoeren. Dat moeten we dus gewoon doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Als ik nu toch over de NAVO mag gaan spreken, noem ik de verslechterde veiligheidssituatie;
we hadden het er al over. De NAVO is er en moet er zijn om te doen wat nodig is om
ons verdragsgebied te verdedigen. Dat begint natuurlijk bij afschrikking en bij ervoor
zorgen dat we in alle domeinen klaarstaan. Daar bouwen we nu aan. Wij leveren als
Nederland daar al langer een belangrijke bijdrage aan. Ik noemde Litouwen al en de
enhanced Forward Presence. Sinds 2017 draagt Nederland daar onafgebroken aan bij.
Maar sinds de inval in Oekraïne hebben we natuurlijk gezien dat er versterking nodig
is. We hebben sinds de inval in Oekraïne ook bijgedragen in Slowakije en Roemenië.
Al met al staan er dit jaar 4.000 militairen klaar voor de NAVO. De NAVO-plannen voor
de versterking van de collectieve verdediging zijn bepalend voor de inzet van Nederland.
Als wij gaan versterken, dan is dat een gevolg van de NAVO-plannen, waar Nederland
natuurlijk ook zelf mee instemt. Dat zal bepalen waar wij additioneel nog inzet gaan
plegen.

Nog los van de NAVO zelf hebben we daarbij nadrukkelijk aandacht voor de landen om
ons heen. Ik noemde net al Moldavië en Bosnië en Herzegovina. De dreiging kan zich
namelijk ook daar vertalen in instabiliteit en onrust. Ik denk dat ook onze steun
aan Oekraïne kan worden gezien als een verlengstuk van wat wij kunnen doen om de veiligheidsdreiging
voor Europa en het NAVO-grondgebied tegen te gaan. Want helaas staat Oekraïne onder
druk en staan veel andere landen onder druk door Russische dreiging.

Dat was ook een vraag van mevrouw Podt, namelijk: hoe zien we de Nederlandse NAVO-inzet,
nu Poetin openlijk onder andere de Baltische staten heeft bedreigd? Dat klopt, maar
het dreigingsbeeld was al vrij stevig. Dat is niet veranderd door de retoriek van
Poetin. Over sommige dingen kunnen we niet in het openbaar het debat voeren, maar
we hebben al een tijdje een beeld van de Russische dreiging en de hybride instrumenten
die worden ingezet. Dat betreft pogingen om steeds onrust en verdeeldheid te zaaien
in Europa en de NAVO. Daarbij worden geen middelen geschuwd als het gaat om hybride
oorlogsvoering. Dat gaat dus om beïnvloeding, desinformatie, cyberaanvallen, economische
dwangmiddelen en militair machtsvertoon natuurlijk. Nou, dat is eigenlijk alles. We
zien het allemaal gebeuren. Daarom is het ook zo belangrijk dat de NAVO volop in ontwikkeling
is met het opstellen van die nieuwe militaire plannen, die echt gebaseerd zijn op
de inschatting van de dreiging die van Rusland uitgaat.

Dat vertaalt zich inderdaad ook in waarschuwingen van bijvoorbeeld hoge militairen.
Ook bondgenoten spreken hierover. Maar we zeggen eigenlijk allemaal: we moeten er
klaar voor zijn en we moeten met de hogere uitgaven in onze defensiebudgetten onze
krijgsmachten klaarstomen. We hebben daar niet heel veel tijd voor. Dat moet snel,
want de risico's zijn groot. We kunnen het ons niet veroorloven om te dralen en te
wachten.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik volg de lijn van de Minister volledig. Specialisten, generaals en experts zeggen
het eigenlijk allemaal, maar iedereen worstelt uiteindelijk ook met de vraag wat Rusland
daadwerkelijk op de mat kan leggen. Wat ze op de mat kunnen leggen, is onder andere
de Megatron, de allergrootste Transformer, die je niet meer kunt verslaan, maar het
valt eigenlijk wel tegen, of omdat ze slecht presteren in Oekraïne of omdat ze gewoon
weinig spullen meer hebben. Als u het aan mij vraagt, is de NAVO dé autoriteit die
een beeld vormt over hoe die dreiging eruitziet, met specialisten, ethici, verzin
het maar. Vervolgens wordt dat doorvertaald in alle processen. Ik hoef u niet te vermoeien
met hoe dat allemaal werkt; dat weet u wel beter dan ik. Het punt is wel dat er daadwerkelijk
requirements uit voortkomen. Dat is het NATO Force Model.

Mijn vraag is dan de volgende. Als de NAVO straks daadwerkelijk die Russische dreiging
inschat, wordt er ook gekeken naar de dreiging voor Nederland, zoals u zegt. Daar
rolt een pakket aan capabilities uit dat de NAVO-landen met mekaar moeten neerleggen.
Daar hebben we natuurlijk wel een beetje invloed op. Daar komen zaken in die misschien
wel bij Nederland komen of die misschien blijven liggen omdat dat misschien capabilities
zijn die wel noodzakelijk zijn maar die je niet wilt. Zegt de Nederlandse regering
dan: «Oké, prima. Het punt is duidelijk. Dit is de dreiging, dit lijstje moeten we
ophoesten en dit gaan we ook ophoesten.» Of gaan we daar nóg een keer met elkaar over
discussiëren?

Minister Ollongren:

Mijn ervaring is dat we met elkaar altijd en overal over discussiëren, en dat is denk
ik ook goed. Ik wil toch even terug naar die dreiging en hoe we die percipiëren. We
zien – daarmee zeg ik niets geheims – dat Poetin erin geslaagd is om de Russische
economie te transformeren naar een oorlogseconomie. Ze zijn veel sneller in staat
geweest om hun voorraden aan te vullen dan sommige deskundigen hadden verwacht. Ook
weten ze weer te beschikken over allerlei soorten munitie en krijgen ze bovendien
van partnerlanden wat ze zelf niet kunnen maken. Dat is wel een beperkt aantal partnerlanden,
maar er zijn wel landen die aan Rusland leveren. Ze zijn dus in staat om dat te doen
en ze zijn ook in staat om te mobiliseren als het nodig is. Je moet dus gewoon verwachten
dat ze die oorlog kunnen volhouden en dat ze kunnen herstellen in hun krijgsmacht.

Dat vertaalt zich ook voor ons direct in een dreiging. Daar moeten we ons tegen weren
en daar maakt de NAVO plannen voor. Alle, inmiddels 32, NAVO-bondgenoten zullen daar
hun bijdrage aan moeten leveren, ook Nederland. We moeten dat op een slimme manier
doen, want we kampen allemaal met het feit dat de productie en de productieniveaus
van wapens omhoog gaan, maar dat deze het tempo van de behoeften en de vraagstelling
soms niet bij kunnen houden.

We zijn natuurlijk in gesprek met onze partners en met de NAVO zelf om te kijken welk
land precies wat en waar moet leveren, want die puzzelstukjes moeten passen. Maar
één ding is zeker: we kunnen het niet doen zoals in het verleden, toen de capaciteiten
op papier wel waren toebedeeld, maar in de praktijk helemaal niet bestonden. Dat is
wat mij betreft een onbegaanbare route. We zullen zien. We hebben met elkaar afgesproken
dat de 2% de ondergrens is en dat moeten we in ieder geval doen, maar ik heb al vaker
in deze Kamer gezegd dat we zelfs dan keuzes moeten maken.

De heer Tuinman (BBB):

Een maand geleden is een heel mooi boek gepresenteerd: Reflections on the Russia-Ukraine
War. Dat boek zegt ook iets over de kracht, de macht, de kennis en de slimme mensen
die we hebben in het wetenschappelijke domein op de Nederlandse Defensie Academie.
Mijn punt zit hier wel in. Ik ben het helemaal met u eens. In mijn schrikbeeld is
er misschien nog een veel grotere dreiging van Rusland dan dat wij ons kunnen voorstellen,
maar mijn punt is wel dat als de NAVO straks met de plannen komt, wij parallel moeten
meedenken. We moeten eigenlijk niet alleen meedenken. Ik vind het goed dat u aangeeft
dat u de Warfare Centres niet alleen op verschillende domeinen bij elkaar gaat trekken,
maar ook op joint niveau.

Maar waar mijn punt over gaat en waar ik ook een motie op voorbereid, is dat we het
misschien nog wel verder moeten uitdragen en uitbreiden. We zouden een gezaghebbende
commissie moeten opzetten die bijvoorbeeld de industrie en de technologie – u heeft
het er zelf ook over – kan opschalen en waar mensen uit de samenleving en wetenschappers
in zitten. Dit is op zich helemaal geen vreemd voorstel. Kijk bijvoorbeeld naar de
Eerste Wereldoorlog. De Duitsers hebben dit toen gedaan en dit was vrij succesvol,
ondanks dat ze niet hun doelstellingen hebben gehaald. Misschien waren dit iets te
grote doelstellingen en hadden ze wat concreter moeten zijn. Daarna hebben de Britten
hetzelfde gedaan. De Amerikanen hebben na Vietnam een gezaghebbende commissie opgesteld
en de Israëli's doen het eigenlijk elke keer.

Kijk naar wat er nu op ons afkomt. Ik vraag me af wat ons weerhoudt om te kijken – je
hoeft geen toezeggingen te doen – naar een gezaghebbende commissie. Dat is wel een
beetje mijn punt. Ik denk aan een gezaghebbende commissie die al die aspecten bij
elkaar trekt en niet alleen kijkt naar Oekraïne of kijkt in de doosjes van de verschillende
operaties waar we het gisteren over gehad hebben en die we dan weer over elkaar heen
moeten leggen. Zo'n gezaghebbende commissie kan ook kijken naar hoe de omwenteling
in de oorlog tussen Azerbeidzjan en Armenië plaats heeft kunnen vinden. Hoe verschrikkelijk
de oorlog tussen Israël en Gaza ook is – ik heb mij er ook vaak zat over uitgesproken –
er zitten daar lessen in om te leren en die we misschien wel graag willen toepassen.
Maar er komen ook zaken uit die we niet willen toepassen, maar die misschien wel noodzakelijk
zijn in het belang van Nederland; ook in de invulling die onze krijgsmacht binnen
de Grondwet heeft. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Ollongren:

We zouden een debat over alleen dit onderwerp kunnen hebben, want dit is ongelofelijk
belangrijk. Ik merk dat de heer Tuinman en ik toch veel dichter bij elkaar zitten
dan we misschien aan het begin van het debat konden vermoeden. Het boek waar hij over
sprak, ligt op mijn tafel. Als ik mij niet vergis, heeft hij er ook zelf een bijdrage
aan geleverd. Ik vergis mij inderdaad niet. Dit betekent dat er echt door deskundigen
heel goed wordt nagedacht. Dat wordt ook vertaald in publicaties en, niet te vergeten,
in overleg tussen wetenschappers en mensen uit de praktijk, bijvoorbeeld van het Ministerie
van Defensie en van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook internationaal worden
dit soort scenario's doordacht en uitgewisseld.

Ik vind dat ontzettend belangrijk en ik wil dat ook vertalen in de eigen organisatie,
net als de CDS. Daarom doen we zo'n warfare centre niet alleen decentraal, bij de
verschillende OPCO's, maar ook centraal. Ik zeg ook niet dat we niet nog meer zouden
kunnen doen, maar we hebben hier al onze handen vol aan. Het kabinet heeft ook een
taskforce productiezekerheid ingesteld, om te zorgen dat we de industriële defensieproductie
in Nederland en in Europa maximaal activeren en benutten. Dat gebeurt ook al.

Nogmaals, ik denk echt dat we heel dicht bij elkaar zitten. Daar wil ik graag nog
verder over praten met de heer Tuinman, om te kijken of een motie nodig is of dat
we dit soort dingen eigenlijk toch al doen.

De voorzitter:

De heer Tuinman en daarna de heer Erkens.

De heer Tuinman (BBB):

Ik denk dat we in de basis al dicht bij elkaar zitten. In dat boek staat ook specifiek
dat het vaak om details gaat. Die details zorgen voor een punt van voordeel. Die zorgen
ervoor dat we uiteindelijk het initiatief hebben en dat we daarmee onze vrouwen en
mannen de beste kans op succes geven. Wat ik wil voorstellen is dat we daar binnen
afzienbare tijd met elkaar over van gedachten wisselen. Als dat lukt, houd ik de motie
nog even in de achterzak. Misschien komen we er daar zelfs wel uit. Dat kan ook breder
met de commissie zelf zijn; we kijken wel even wat daar de entiteit voor is. Misschien
kunnen we iets specifieks maken, zodat het ministerie en de Kamer samen uitdragen
hoe we hierin staan en hoe we dit verder willen brengen.

Minister Ollongren:

Heel graag. Dank voor het aanbod.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Om daar iets verder op door te gaan – ik heb zelf ook vragen in lijn hiermee gesteld –
wil ik zeggen dat het dan, gezien de discussie die we met elkaar hebben, misschien
wijsheid is dat er gewoon nog een brief naar ons komt waarin staat wat er nu al is
en welke verbetering u ook ziet. Die kunnen we dan in commissieverband bespreken.
Volgens mij is dat de beste route.

Minister Ollongren:

Dat is een heel concrete manier om hier invulling aan te geven. Als de heer Tuinman
dat ook ziet zitten, is dat wat mij betreft een prima manier om dit vorm te geven.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw betoog.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan ga ik verder met Afghanistan en wellicht ook nog een paar vragen over
de Sahel. Om te beginnen is er de vraag van de heer Nordkamp over de nazorg voor Afghaanse
medewerkers die voor Nederland hebben gewerkt, en dan natuurlijk specifiek voor de
Defensiekant. Wij hebben daar inderdaad een apart debat over gevoerd. De collega Bruins
Slot zei dat net al. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Ruys hebben
wij de Kamer ook nog een keer geïnformeerd over hoe wij hiermee omgaan.

Misschien is het aardig om hier te benoemen dat een aantal van de leden hier aanwezig,
ook aanwezig was bij de uitreiking van een herinneringsmunt aan tolken die voor de
militaire missie hebben gewerkt en die ook in Nederland zijn. Daar gaan we ook mee
door als blijk van waardering voor hun inzet. Het is natuurlijk naar om te weten dat
sommige mensen wel in Nederland zijn, maar niet iedereen. Sommige mensen zijn in Afghanistan.
We hebben geen volledig zicht, of zelfs eigenlijk slecht zicht, op hoe het met hen
gaat en wat de taliban allemaal wel en niet doet is ook iets waar we geen grip op
hebben. We hebben dus zeker oog voor hun situatie. Collega Bruins Slot en ik zijn
volop bezig om te kijken wat we wél kunnen doen. Het is wel duidelijk wat er allemaal
niet kan, maar we kijken wat we wél kunnen doen en daar informeren we de Kamer ook
over.

De lessen uit de concrete aanbevelingen van de commissie-Ruys hebben we vertaald naar
nieuwe missies. Ik geloof dat mijn collega die vraag eigenlijk al heeft beantwoord.
We hebben functionarissen opgenomen in de organisatie die belast zijn met het uitvoeren
daarvan. We zijn volop bezig om te zorgen dat het besluitvormingsproces bij internationale
crises passend is en dat we alle lessen die zijn geleerd van Afghanistan daarbij toepassen.

De standaardregistratie van personeel: ja, want we hebben nieuwe kaders geformuleerd
voor de inzet van lokaal personeel en gezegd wat onze inspanningsverplichting is ten
aanzien van hun veiligheid. Dat is uitgewerkt in de crisisplannen. De registratie
van lokaal personeel vindt inderdaad in een speciaal daartoe ingericht proces plaats.
Daarvoor is een standaardinstructie opgesteld ten behoeve van missies. Defensie heeft
ook de registratie van lokaal personeel vanuit het verleden voor Irak en Mali op orde
gebracht. Dat is inmiddels het geval.

Dan heel kort over de Sahel. Ik denk dat collega Bruins Slot daar al voldoende over
heeft gezegd. Het is lastig, inderdaad vanwege de grondoorzaken van de instabiliteit.
Het probleem is dat je die eigenlijk niet kunt wegnemen met militaire missies of iets
dergelijks, want het gaat gewoon over perspectief voor mensen die in armoede leven.
De route is zorgen voor perspectief voor jonge mensen, voor werkgelegenheid, voor
het maatschappelijk middenveld en dat soort zaken. Ook als wij wel missies doen, is
er vanuit de Defensierol altijd oog voor de andere kant. Het werd net al genoemd:
de diplomatie en de ontwikkelingssamenwerking.

Ik denk dat het goed is dat wij nu vanuit de Afrikastrategie op basis van een gelijkwaardige
dialoog werken met de Afrikaanse landen. Dat is helemaal gericht op wederzijdse belangen;
niet onze belangen, maar de belangen van de regio zelf. De huidige veiligheidssituatie
is zorgwekkend. Die is in de Sahel in ieder geval sterk verslechterd. Die is bijzonder
slecht in de grensgebieden. De regio is niet anders dan het epicentrum – volgens mij
gebruikte de Minister van BZ dat woord net ook – van terrorisme. De landen Burkina
Faso, Mali en Niger zelf hebben hele beperkte slagkracht en hebben dus te maken met
die politieke situatie; zo noem ik het maar even.

Het is inderdaad maar de vraag of hun nieuwe samenwerkingsvorm de veiligheidssituatie
duurzaam gaat verbeteren. Daar hebben wij zo onze twijfels over. Daarom kijken we
naar de aangrenzende landen, naar de kuststaten van West-Afrika om de dialoog te voeren
om te voorkomen dat het via die hele fragiele grensregio's nog verder deze landen
in trekt. Denk aan Ivoorkust. Denk aan Ghana. Denk bijvoorbeeld ook aan Senegal, dat
daar ook aan grenst. Het is heel belangrijk dat we dat engagement blijven tonen, want
de situatie in de kuststaten in West-Afrika is echt niet los te zien van de situatie
in de Sahel. We weten uit verschillende onderzoeken dat de terroristische en gewelddadige
groepen in de Sahel een bedreiging vormen voor de kuststaten. Met hen kunnen we – ook
soms kleinschalig, door samen te werken op het gebied van training – toch een bescheiden
maar voor hen belangrijke bijdrage leveren aan het voorkomen van verdere expansie
van de onveiligheid.

Voorzitter, dan zou ik door willen gaan, ware het niet dat mevrouw Podt nog een vraag
heeft.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wilde niet dwars door dit blokje heen wandelen, maar voor mijn gevoel waren we
er een beetje ongemerkt in gevallen. Ik had nog een vraag gesteld over de oostflank
en hoe we de Nederlandse maatschappij beter kunnen betrekken bij het transport daarheen
en de oefeningen die we daar doen. Ik denk namelijk dat dit een mooie kans is om veel
meer mensen te betrekken bij het belangrijke werk van de krijgsmacht.

Minister Ollongren:

Dat is inderdaad een goed punt. Excuus, ik was de vraag vergeten. Ik denk dat we dat
meer moeten doen. We hebben daar ook gesprekken over. We proberen eigenlijk alles
te doen terwijl we de maatschappij ontlasten. We proberen alle transporten 's nachts
te organiseren. We proberen juist niet in de weg te lopen van de gewone burger, die
ook naar zijn werk moet en die anders ook in de file komt te staan. Soms denk ik:
je zou het toch wat zichtbaarder moeten maken. Dat kan op verschillende manieren,
bijvoorbeeld door daar in Nederlandse havens juist aandacht aan te geven. Wij zijn
immers een belangrijk transitland voor de Britten en Amerikanen. Dan kun je zeggen
dat er een transport aankomt dat zich zal verplaatsen van een Nederlandse haven, door
Nederland, door Duitsland en door Polen.

We moeten daar inderdaad op een heel andere manier naar gaan kijken. Ik heb onlangs
een afspraak gemaakt met Duitsland en Polen over militaire mobiliteit. Dat gaat ook
over dit soort zaken. Dat gaat ook over hoe je dit sneller doet en hoe je ervoor zorgt
dat verantwoordelijke autoriteiten, vaak regionale en lokale, ervan op de hoogte zijn
dat dit gebeurt. Dan kun je ook laten zien dat dit ten koste gaat van andere zaken,
maar dat het boven op de stapel moet omdat het belangrijk is dat dit soort transporten
snel kunnen worden georganiseerd.

Wat betreft oefeningen hebben we natuurlijk vanuit de NAVO gezien dat er veel meer
aandacht is gegeven aan de grote oefening die nu nog gaande is, de Steadfast Defender
2024. Daar wordt ook veel aandacht aan besteed op social media. Dat doen we ook vanuit
Defensie zodat mensen het zo veel mogelijk zien, want beeld komt meer binnen dan droge
verhalen. We moeten het inderdaad op tal van manieren zichtbaar maken en voelbaar
laten zijn.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Podt en dan de heer Boswijk.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is niet echt een vraag. Ik zou de Minister bijna willen aanmoedigen om af en toe
een keer in de weg te lopen. Volgens mij is dat helemaal niet zo erg.

De voorzitter:

Dan kunnen we meteen de vraag van de heer Boswijk doen. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de nieuwe woordvoerder van Landbouw hier de oproep doen dat Farmers Defence
Force ook meer moet gaan oefenen op de snelweg. Nee hoor! Ik sluit me helemaal aan
bij haar oproep. Wij hebben in de vorige Kamerperiode moties ingediend waarin we opriepen
om Defensie meer in het straatbeeld te laten oefenen. Ik snap dat je niet heel Nederland
plat wilt gooien en dat je het allemaal verstandig wilt doen, maar ik vind het eigenlijk
best een goede oproep van collega Podt om misschien juist wel overdag een paar banen
van de snelweg af te sluiten. Dat is heel vervelend, maar dan kun je wel werken aan
die bewustwording.

Minister Ollongren:

Dat is precies het punt, maar dat vergt dat we daar anders over gaan denken. De reflex
is nu juist dat we proberen te ontzorgen en hinder voor mensen proberen te voorkomen.
Maar het dient een bepaald doel. Bovendien is het ook de realiteit. Als het op een
gegeven moment écht nodig is, dan gaan we ook geen rekening houden met de maandagochtendspits.
Wij gaan dat dus doen, op de weg, in de binnenvaart en op het spoor. We zullen ook
samenwerken met transportbedrijven omdat we niet alles zelf kunnen doen. Met ProRail
bestaat al langer contact, maar we kijken ook naar kleinere transporteurs. Ik noemde
de binnenvaart ook al. Er zijn los van de burgers allerlei partijen, bedrijven dus,
die hier gewoon een rol in hebben. Ook dat moeten we zichtbaar maken. Dank dus voor
deze aanmoediging.

De voorzitter:

Dank denk ik dat de Minister verder kan met haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan wil ik de vragen gaan beantwoorden die gesteld zijn door mevrouw Dobbe en mevrouw
Podt over burgerslachtoffers. Dat is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Podt is er
nu even niet, maar ik neem aan dat zij meeluistert en kennisneemt van de beantwoording,
en anders wel haar opvolger. Over het meldpunt heb ik met de vorige Kamer al gediscussieerd.
Ik heb op 18 december vorig jaar gemeld dat ik opdracht heb gegeven om een loket in
te stellen waar vermoedens van burgerslachtoffers gemeld kunnen worden. Dat is dus
werk in uitvoering. Ik zal de Kamer nader informeren over de vorderingen. Ik heb in
de brief daarover gesteld dat de doelgroep voor het meldpunt bestaat uit ngo's, slachtoffers
en/of nabestaanden. Andere partijen kunnen zich overigens ook tot het meldpunt richten,
maar die weten doorgaans de weg wel te vinden. Vandaar dat we ons specifiek richten
op deze groepen. Het is in eerste instantie ook gericht op reeds beëindigde missies
waarvoor destijds geen meldpunt was. Mensen kunnen zich dus alsnog melden als er na
verloop van tijd vermoedens zijn of nieuwe informatie is. Als het meldpunt eenmaal
up and running is, dan staat het natuurlijk ook open voor toekomstige missies. Dus
zo zit dat in elkaar.

Dan de vragen over Hawija. Ik wil daar eigenlijk twee dingen over zeggen en kijken
of we het er met elkaar over eens kunnen worden dat het voor mij best een lastig moment
is om er meer over te zeggen. Het vorige kabinet heeft de volledige verantwoordelijkheid
genomen voor de gevolgen van de aanval. Het vorige kabinet heeft destijds ook aangegeven
de gevolgen hiervan enorm te betreuren. Daarna is een aantal zaken in gang gezet:
de vrijwillige compensatie, de projecten et cetera. Daar heb ik al vaker over gedebatteerd
met de Kamer. Daar zijn ook brieven over gestuurd. Daar is, denk ik, verslag over
gedaan en verantwoording over afgelegd.

Op dit moment is de commissie-Sorgdrager nog bezig. Ik zou eigenlijk heel graag het
rapport van de commissie-Sorgdrager willen afwachten, want ik kan me zo voorstellen
dat in dat rapport, als het er ligt, ook aanbevelingen staan die misschien zien op
de vragen die mevrouw Dobbe heeft gesteld over compensatie of over de woorden die
vanuit het kabinet passend zouden zijn bij hetgeen er gebeurd is. Maar ik wil er dus
eigenlijk niet op vooruitlopen. Dit speelt al een tijd. De commissie-Sorgdrager is
overigens ook al een tijd bezig. Ik ga daar uiteraard niet over, want daar gaat de
commissie zelf over, maar ik heb goede hoop dat dat rapport er in de eerste helft
van dit jaar zal liggen. Dat vind ik dan een logisch moment om met de Kamer te spreken
over de vragen die mevrouw Dobbe heeft gesteld, dus met dat rapport in de hand en
met de kabinetsreactie op het rapport.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor het antwoord. Het loopt inderdaad al een tijdje. Dat is voor mensen
wel een probleem, want zoals in het voorbeeld dat ik net noemde, maar ook bij andere
mensen heeft het nog elke dag invloed op hun leven. We kunnen er dus niet te lang
mee wachten. Mijn vraag is als volgt. Ik snap dat de Minister niet gaat over de commissie
en wanneer die wat aanlevert, maar kan de Minister wel toezeggen dat ze er bij de
commissie op aandringt dat er inderdaad in de eerste helft van dit jaar een rapport
ligt als dat mogelijk is? Ik bedoel: als het echt niet kan omdat ze nog heel erg druk
bezig is en aan het onderzoeken is, dan is het iets anders, maar kunt u ons toezeggen
dat u daarop gaat aandringen en dat we het ook te weten krijgen als het niet de eerste
helft van het jaar wordt?

Minister Ollongren:

Ik heb tot nu toe altijd volgehouden dat de commissie onafhankelijk haar werk moet
kunnen doen, dus dat ik dat eigenlijk niet kan beïnvloeden. Ik kan natuurlijk wel
zeggen dat ik een debat heb gevoerd met de Kamer en dat mijn indruk is dat de Kamer
het heel fijn zou vinden als het rapport er dan is, opdat we daarna weer volgende
stappen kunnen zetten. Dat kan ik doen. Maar ik moet wel de onafhankelijkheid van
de commissie respecteren. Ik kan haar dus geen opdracht geven of iets dergelijks.
Dus als we elkaar op dat punt goed begrijpen, ben ik er graag toe bereid om dat terug
te rapporteren aan de commissie als uitkomst van dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, bent u akkoord met deze gang van zaken?

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, dat is dan een toezegging, toch?

De voorzitter:

Dat is een toezegging, ja.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, helemaal goed. Dan ben ik zeer akkoord. Ik ben ook heel nieuwsgierig.

Minister Ollongren:

Mooi. Ik ben ook blij met de opmerkingen van de heer Tuinman zonet hierover, want
het gaat natuurlijk over slachtoffers en nabestaanden, maar het gaat ook over mensen
die betrokken zijn geweest bij de missie; daar is het ook belangrijk voor.

Dan een andere vraag van mevrouw Dobbe. Die gaat over een bericht in NRC Handelsblad
over een incident in juni 2009 waarbij door Nederlandse helikopters luchtsteun werd
gegeven aan Afghaanse en Australische eenheden in een gevecht met de taliban in het
Mirabadgebied. Ik moet heel even kijken of we hier een misverstand hebben over en
weer, want dit incident is opgenomen in de registratie van mogelijke burgerslachtoffers
in Afghanistan. Die registratie is door Defensie per Wob-besluit openbaar gemaakt
in 2009. Daar staat ook een beschrijving in van dit incident. Dat is dus geen nieuw
vermoeden. Dat is een al eerder geconstateerd vermoeden, waar ook over is gerapporteerd,
maar waarin zowel Defensie als het OM destijds geen aanleiding zagen tot een vervolgonderzoek.
Later, in 2021, heeft het OM in een eigen openbaar Wob-besluit over mogelijke burgerslachtoffers
aangegeven dat het in 2018 nieuwe informatie heeft ontvangen over dit incident. Dat
ligt dus bij het OM. Wij vanuit Defensie moeten het OM-onderzoek op dat punt afwachten.
Ik heb het vermoeden dat wat mevrouw Dobbe net zei, ziet op dit incident, waarover
door Defensie dus al eerder informatie aan de Kamer is gegeven.

De verwarring betreft mogelijkerwijs een andere casus, want ik heb de Kamer onlangs,
op 20 februari jongstleden, geïnformeerd over een wapeninzet in 2007 waarbij mogelijk
burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is in 2009 niet gemeld en dat is via een Woo-verzoek
weer in het vizier gekomen bij ons. Daarvan hebben we geconstateerd: hé, dat is gek,
want als dat vermoeden er was, waarom stond het dan niet in het rijtje van 2009? Daarom
heb ik die brief aan de Kamer gestuurd. Dat wordt nu uitgezocht; er wordt gekeken
wat de feiten zijn. Daar zal ik de Kamer natuurlijk over informeren als ik daar meer
over weet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Daar zijn we inderdaad heel nieuwsgierig naar, maar daar doelde ik niet op. Ik doelde
echt op het incident in 2009. Mijn voorganger, Harry van Bommel, heeft daar specifiek
naar gevraagd en in het antwoord werd gesuggereerd dat er geen sprake was van burgerslachtoffers
tijdens dat incident. Het OM zag toen geen aanleiding voor een vervolgonderzoek omdat
er geen burgerslachtoffers zouden zijn. Omdat de NRC nu rapporteert dat die er wel
waren, waaronder één kind en een vrouw, heb ik er behoefte aan om heel precies te
weten hoe dit nou zit. Misschien kan dat niet nu, maar als we een brief kunnen krijgen
waarin we wat meer gepreciseerd kunnen zien wat er toen is gebeurd en hoe dat is afgehandeld,
is dat ook goed. Dan weten wij in ieder geval precies hoe het zit en kunnen we op
basis daarvan kijken wat we er met z'n allen van vinden.

Minister Ollongren:

Ik ga het toch nog even proberen zonder een brief. Wat ik hier heb, is de informatie
die wij hebben. Dat is wat ik net schetste, namelijk dat het OM in 2021 naar aanleiding
van nieuwe informatie die het in 2018 heeft ontvangen, vanuit de media overigens,
heeft gezegd: wij gaan daar nog een keer naar kijken. Wij weten bij Defensie niet
welke informatie dat is. Wij weten niet over welke informatie het OM beschikt. Daarom
moeten we ook het onderzoek van het OM afwachten, omdat wij die informatie niet hebben.
Die heeft het OM wel. Er is navraag gedaan bij het OM, maar die navraag leert dat
het OM op dit moment geen indicatie kan geven van de termijn waarop het onderzoek
zal worden afgerond. Dit is wat ik weet en wat ik de Kamer kan zeggen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het zou mij toch geruststellen als wij, terwijl wij wachten op waar het OM mee komt,
een brief van de Minister zouden krijgen waarin zij alle feiten die in haar bezit
zijn, op een rijtje zet, zodat wij die in ieder geval scherp hebben en zodat daar
geen onduidelijkheid of verwarring over kan ontstaan, ook naar aanleiding van de berichtgeving
in de NRC.

Minister Ollongren:

Volgens mij worden wij helemaal gered door mevrouw Dobbe zelf, want zij heeft hier
schriftelijke vragen over gesteld. Die zullen worden beantwoord en dan heeft u, denk
ik, waar u nu om vraagt.

De voorzitter:

We gaan het zien.

Minister Ollongren:

Zo is het.

Voorzitter. Tot slot enkele overige vragen. De heer Boswijk vroeg naar de waardering
voor de mensen in de missies. Hij gaf een aantal voorbeelden. We werken nu inderdaad
met Reapers en we hebben Operation Interflex. Hij constateert dat de waardering hier
wat achterloopt. Ik denk dat zijn constatering klopt. Dit zijn voorbeelden van inzet
die niet vallen onder de criteria van de Herinneringsmedaille Internationale Missies.
Wij hebben bepaalde afspraken uit het verleden. Om in aanmerking te komen voor die
medaille dienen militairen, en burgers trouwens, minimaal 30 dagen aaneengesloten
deel te nemen aan een operatie of missie ter handhaving of bevordering van de vrede.
Dat zijn de operaties of missies waar de Kamer een artikel 100-brief voor ontvangt.
Ik denk dat we moeten onderkennen – dat doen we ook al – dat het type inzet van mensen
gewoon aan verandering onderhevig is. Het stelsel dat daar nu in voorziet en dat geen
maatwerk biedt op dit punt, zou je dus moeten aanpassen en moderniseren. Dat voornemen
hebben we ook. Daarvoor heb ik advies ingewonnen bij de Commissie Decoraties Defensie.
Ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik hoop dat wij dat stelsel passend kunnen maken
bij de feitelijke omstandigheden zoals die nu zijn, bijvoorbeeld de moeilijke opgave
van het trainen van Oekraïners en het feit dat je niet altijd in missiegebied bent
terwijl je toch deelneemt aan een missie.

Voorzitter. Tot slot had ik nog één vraag over de whole of society approach, maar
ik denk dat we die eigenlijk zonet hebben behandeld met alle voorbeelden van de zichtbaarheid
die we genoemd hebben. Ik denk dat het gek genoeg – want niemand zit te wachten op
onzekerheid, oorlogsdreiging en instabiliteit – wel een kans is om te laten zien dat
Defensie van ons allemaal is en dat Defensie ook niet kan zonder de maatschappij.
Soms zijn vrede en oorlog allemaal niet zo zwart-wit, maar je voorbereiden op oorlog
juist om vrede te bewaren vraagt iets van ons allemaal. We noemden net al allerlei
transportvraagstukken, maar het is natuurlijk meer dan dat. De medische keten is daarin
ongelofelijk belangrijk, en ook cyber, nieuwe technologieën, ruimte, eigenlijk te
veel om op te noemen. Maar we hebben daarvoor de maatschappij keihard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Is dat het
geval of niet? Er is wel behoefte aan een tweede termijn. Dan stel ik voor: één minuut
spreektijd in de tweede termijn en geen interrupties. Wie geen behoefte heeft om iets
in te brengen, mag dat natuurlijk ook gewoon zeggen. Meneer Kahraman is als eerste.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Het is
goed om te constateren dat we meer realisme gaan brengen, zowel van de zijde van de
commissie als vanuit het kabinet, over wat we kunnen en wat de doelstellingen van
missies zijn. We moeten er echt met z'n allen scherper op zijn dat we daar realistisch
in zijn en dat we onze mannen en vrouwen niet overvragen. Laten we daar met elkaar
scherp op blijven.

Dank nogmaals voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ja, voorzitter. Een minuut: nou, hoe dan? De krijgsmacht is de zwaardmacht van alle
Nederlanders. Die krijgsmacht heeft ook een belangrijke taak en verantwoordelijkheid.
Die beheert het monopolie op geweld en levert gevechtskracht, letaal maar ook niet-letaal.
De kern van de krijgsmacht is voornamelijk de mentale component, de mensen. De les
die Oekraïne ons keer op keer leert ... Dat staat inderdaad ook in het boek dat u
allen heeft. Ik zal zorgen dat de voorzitter er ook eentje krijgt; ik heb er nog een
paar op mijn kantoor liggen. Die leert ons keer op keer dat het eigenlijk de weerbaarheid
is van militaire ondersteuners in de samenleving.

Voorzitter. De brandstof voor weerbaarheid is waardering. Ik spreek ook vanuit mijn
fractie alle waardering uit voor alle militaire ondersteuners, maar ook voor degenen
aan de andere kant van de tafel. Ik weet dat u dag en nacht gereed staat om bij duty
calls de telefoon op te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was prima binnen een minuut. Dank daarvoor. Dan krijgen we mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om, als dat nog niet is gedaan,
een tweeminutendebat aan te vragen. Maar misschien is dat al gedaan en heb ik dat
gemist.

Ik heb nog een vraagje over de collega die binnenkort naar een andere commissie vertrekt
en het antwoord van de Minister op haar vraag. Die ging over het loket. De Minister
gaf aan dat het werk in uitvoering is. Wij zullen geïnformeerd worden over de vorderingen.
Het gaat nu alleen over beëindigde missies, maar als het eenmaal loopt, kan het ook
over lopende missies gaan. Daar ben ik heel benieuwd naar. Dat zou een goede toevoeging
kunnen zijn, maar dan willen we wel graag weten hoe het dan gaat. Wanneer kan de Minister
daar wat meer over vertellen? Ik denk dat mijn collega Podt daar ook wel benieuwd
naar is.

Ten tweede. Ik heb volgens mij nog een vraag gesteld, maar het zou kunnen dat ik het
antwoord heb gemist. De Minister schreef in de Kamerbrief dat de meldingen van burgerslachtoffers
beter zullen worden vastgelegd. De vraag ging over hoe we dat voor ons moeten zien,
wat er dan beter gaat en wat er dan niet goed ging en beter zou moeten. Volgens mij
heb ik dat gemist, maar daar ben ik nog nieuwsgierig naar.

Voor de rest natuurlijk bedankt voor de beantwoording ... Dus zo, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Volgens mij zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Dat kan
gebeuren, maar ik ben er natuurlijk niet zo heel blij mee, dus ik zal die nu kort
herhalen. De eerste vraag. Toen het ging over de NAVO-missie in Afghanistan was vooraf
al bekend dat het onrealistisch was om de gestelde doelen te bereiken met de ingezette
middelen, maar toch was de wens om bondgenootschappelijke solidariteit te tonen doorslaggevend.
Dan is onze vraag de volgende. Het is redelijk ruim geformuleerd en je zou het dus
op meerdere missies en verzoeken van toepassing kunnen laten zijn. Wanneer is bondgenootschappelijke
solidariteit dus doorslaggevend en wanneer speelt de wens om die te tonen een ondergeschikte
rol?

Mijn tweede vraag. Ik schetste het spanningsveld, de lastigheid van het rapporteren
aan de Kamer bij missies waarbij we afhankelijk zijn van heel veel variabelen en externe
factoren. Het is altijd moeilijk om het dan een-op-een door te briefen, maar parlementaire
betrokkenheid is dan toch van belang vanwege de democratische legitimiteit van keuzes
over het aanpassen of stoppen van missies. Ik hoor graag een reflectie van de Minister
daarop. Maar ik weet niet of het nu nog zin heeft om dat te doen, al vind ik dat wel
een gemiste kans. Maar het is wat het is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden op de vragen.
Voor zover ik weet, zijn mijn vragen wel allemaal beantwoord. Ook dank voor de reflectie
aan deze kant van de Kamer. Ik denk dat die minstens zo belangrijk is. Er is al een
tweeminutendebat aangevraagd, dus er komt nog een moment dat we het afconcluderen.
Ik zal kijken in hoeverre ik de Minister van Defensie kan helpen om die waardering
te updaten, maar daarover neem ik nog even contact op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Dan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank. Tegen mijn buurman, de heer Boswijk, zeg ik dat afconcluderen niet altijd met
een motie moet. Maar dat gaan we zien. We proberen als Kamer minder moties in te dienen.

Er zijn twee punten van mijn kant. Dat betreft het sneller leren en het doorvertalen
van de lessen naar de organisatie zelf. De heer Tuinman had het daar ook over. Misschien
is het goed om even de vraag te stellen wanneer wij die brief kunnen verwachten. Kunt
u dat misschien in de tweede termijn nog aangeven, voor de toezegging?

Ik rond af, voorzitter. Daarnaast bedank ik de Ministers voor de beantwoording. Het
was een goed debat. Het is fijn dat veel collega's hier aangaven dat we ook een eigen
verantwoordelijkheid hebben als commissie en als Kamerleden om op een rustige manier
om te gaan met vaak moeilijke informatie en tegenslagen, en ga zo maar door. Ik hoop
dat Defensie die boodschap ook hoort vanuit de Kamer, zodat er iets minder spanning
en kramp in dit soort onderwerpen zitten en wij betere informatie toegestuurd kunnen
krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik wil de Kamerleden danken voor hun vragen. Ik sluit me aan bij zowel
de Minister van Defensie als de Kamerleden in het bedanken van alle militairen, civiele
experts, diplomaten, politieagenten en mensen die uit de justitiële sector komen,
bijvoorbeeld bij het Openbaar Ministerie. Kortom, ik bedank al die mensen die bereid
zijn om zich in te zetten voor de veiligheid en vrijheid van anderen en dat met grote
overtuiging en betrokkenheid doen. Ik vind het dan ook mooi dat de Kamerleden spreken
over het belang van waardering daarvoor. Ook de bewustwording dat de verantwoordelijkheid
die deze mensen dragen om hun missie te voltooien, die soms ook wel na de missie op
hun schouders rust, is van belang. Zij hebben namelijk geprobeerd om het goede te
doen, maar ook als je het goede doet, kan je soms fouten maken. Als daar begrip voor
is, kan dat een enorme steun voor mensen zijn.

Ik wil ook nog kort iets zeggen over de whole of society approach. Die is essentieel,
omdat binnenland buitenland is. Als je kijkt naar Oekraïne, dan zie je dat het feit
dat de samenleving de mensen steunt die daar vechten, de brandstof levert voor de
vechtende jonge en oudere mannen en vrouwen, zoals de heer Tuinman zei. De weerbaarheid
van de samenleving is dus essentieel. Dat geldt nu eigenlijk ook voor onze samenleving.
Mensen maken zich bijvoorbeeld ontzettend veel zorgen over het effect van cyberaanvallen.
Die aanvallen komen ook vanuit statelijke actoren met een offensief cyberprogramma.
Dat maakt dat die weerbaarheid nu eigenlijk al begint bij de mensen thuis, dus bij
de vraag hoe je daarmee omgaat. Het is dus goed dat daar breder het gesprek over plaatsvindt.
Zo raken binnen- en buitenland elkaar eigenlijk.

Voorzitter. De heer Nordkamp had een vraag die nog beter beantwoord had kunnen worden.
Ik ben inderdaad te snel langszij gegaan, terwijl het een ontzettend belangrijke vraag
is over de bondgenootschappelijke solidariteit. Even los van het militaire aspect,
je moet dat soort woorden natuurlijk altijd verder concretiseren. De afweging is namelijk
veel breder dan dat je alleen iets voor en met de NAVO gaat doen. Die evaluatie legt
ook heel goed bloot dat er vele belangen meewegen. Een uitspraak over het meewerken
en aansluiten in NAVO-verband moet natuurlijk wel verdere onderbouwing krijgen. Dat
zegt die evaluatie eigenlijk ook. Bondgenootschappelijke solidariteit gaat ook over
onze Europese belangen en de wens van Nederland om daar concreet effectief mee bezig
te zijn. Ik hoop dat ik zijn vraag op die manier goed begrijp. Het feit dat je een
keer met een bepaalde partner wil meedoen, hoort dus niet doorslaggevend te zijn in
de keuze die je maakt; het gaat ook om de onderliggende doelen. Het is bij Afghanistan
per definitie van belang om aan stabiliteit te werken. Maar uit deze evaluatie trekken
wij nu de les dat je een doel open en realistischer moet formuleren, zodat dat ook
haalbaar is. Misschien is het goed om bij de volgende voortgangsrapportage het gesprek
verder te voeren over de vraag of dat realisme, waar de heer Nordkamp het ook over
had, voldoende in de huidige missies zit.

Op het tweede punt, over de betrokkenheid van de Kamer, ben ik het eens. Die is ontzettend
belangrijk, net als de monitoring en de berichtgeving. Maar het is ook een spanningsveld.
Dat zit in het feit dat je een situatie kan hebben – dat is in het verleden weleens
gebeurd, toen men zo graag wilde dat de missie startte – waarbij je gedurende het
proces in het debat met de Kamer dingen toezegt die je achteraf niet kan realiseren.
Er ligt dan voor ons, als bewindspersonen, een verantwoordelijkheid om die toezegging
heel duidelijk niet te doen. We moeten dan – hoe zeg ik dat netjes – onze poot stijf
houden en een beetje «kophouterig» blijven door te zeggen dat we dit niet kunnen realiseren,
zo van: «Beste Kamer, als u wil doorgaan met deze missie, kan dat niet. Maar dit kan
wel.» Dat vraagt om een bepaalde resolutie, die volgens mij veel nadrukkelijker moet
terugkomen.

Ik denk voor mijzelf bijvoorbeeld terug aan de trainingsmissie in Kunduz. De oorspronkelijke
doorstellingen waren daarbij heel groot, terwijl de ervaring leert dat we die in aanloop
naar de missie echt wat praktischer en realistischer hadden moeten vormgeven. Ik neem
wat meer tijd om deze vraag te beantwoorden, omdat ik graag recht wil doen aan de
relevantie ervan.

De voorzitter:

Dat is kennelijk naar genoegen. We kunnen dus naar de beantwoording van de Minister
van Defensie.

Minister Ollongren:

Ik wil me aansluiten bij de antwoorden van de collega, met name ook bij de opmerkingen
van de commissieleden over de mensen die dit werk allemaal doen. Eigenlijk hebben
zij ons realisme nodig. Die oproep is terecht. We proberen steeds beter in die richting
te werken. Ik hoop dat de Kamer dat ook herkent door de artikel 100-brieven die u
van ons krijgt. Een daarvan hebben we gisteren besproken. Ik wil wat de collega daar
net over heeft gezegd eigenlijk heel graag onderstrepen. Ik zei zelf net ook dat we
niks hebben aan wishful thinking en aan beloftes die we niet kunnen waarmaken en die
om de verkeerde redenen, zoals het verkrijgen van politieke steun, worden gedaan.
Dat helpt onze mensen die de missies moeten uitvoeren en het doel van de missie denk
ik niet. Dat realisme is nu de basis van de beoordeling die we doen bij de inzet.
Dat moet het ook blijven.

Misschien mag ik in het verlengde daarvan ook iets zeggen over die betrokkenheid van
de Kamer. Daarover werd zonet, in de eerste termijn, ook wat gezegd door een aantal
van u. De heer Nordkamp vroeg er net weer naar en de heer Tuinman zei het eigenlijk
ook. We hebben een manier van werken met elkaar afgesproken, namelijk de artikel 100-procedure,
die voor een bepaald type inzet en missie heel geschikt is. Het is denk ik ook heel
belangrijk om die heel zorgvuldig te doorlopen. Het gaat daarbij om langdurige inzet
in crises en vredesoperaties, zoals we die kennen uit het verleden. We doen dat deels
ook nog, bijvoorbeeld in Irak en nu. Ik denk dat het daar heel goed bij past. Maar
er is ook inzet, bijvoorbeeld van de Tromp waar we gisteren over spraken, waar we
door slim om te gaan met al geplande inzet in staat zijn om op vrij korte termijn
een bijdrage te leveren. Daar moeten we ons – en ook de Kamer zelf – toch in veel
bochten wringen om dat nog tijdig allemaal te kunnen beoordelen en te kunnen bespreken.
Wij hopen dat zo meteen met u af te ronden. Maar ja, dat is wel echt ongeveer op de
dag of de vooravond van het moment waarop de inzet ook kan starten. Daar voel je eigenlijk
aan dat het wringt.

Ik weet niet of het de heer Boswijk, de heer Tuinman of de heer Nordkamp was, maar
iemand noemde ook die airdrops. De Kamer heeft meerdere malen uitgesproken: doe dat
alsjeblieft als de gelegenheid zich voordoet. Dat doen we ook, maar ook daar moeten
we dan toch de procedure doorlopen. Nogmaals, op de veiligheid en de inzet van de
mensen doen we natuurlijk nooit een concessie. Maar ik denk dat het passend is bij
de wens van de Kamer en van het kabinet om waar het kan, al is het maar beperkt, toch
iets te doen om de humanitaire ellende daar te lenigen, omdat we die bijdrage kunnen
leveren en onze professionals dat kunnen uitvoeren in samenwerking met partners en
bondgenoten. Dus ja, die betrokkenheid is heel belangrijk. Die zorgvuldigheid is ook
heel belangrijk. Veiligheid staat altijd voorop, maar ook hier is iets meer maatwerk
nodig. Net zoals bij de waardering, waar de vraag van de heer Boswijk over ging, moeten
we ook hier eigenlijk meer maatwerk kunnen toepassen.

Voorzitter, tot slot. In de richting van mevrouw Dobbe, die een tweeminutendebat heeft
aangekondigd: ik heb inderdaad toegezegd om terug te komen op de uitwerking van het
loket voor de burgerslachtoffers. Ik zal dat voor de zomer doen. Dan zal ik ook de
vragen die mevrouw Dobbe daar nog specifiek over had, mede namens mevrouw Podt, meenemen:
hoe kunnen we dat betrekken bij lopende missies? O, mevrouw Podt is weer terug, natuurlijk.
Sorry. Ik ga uzelf aankijken. Lopende missies, het vastleggen van meldingen en al
dat soort zaken zal ik in die voortgangsbrief meenemen. En ik heb een toezegging gedaan
aan de heer Tuinman, nader ingevuld door de heer Erkens. Ook die brief zal voor de
zomer komen.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik nu eerst nog even formeel ... O, u heeft nog een vraag. Mevrouw Dobbe,
gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

En er was een toezegging over de commissie-Sorgdrager.

Minister Ollongren:

Sorry, ja.

De voorzitter:

De toezeggingen gaan we dadelijk nog even met elkaar doornemen, want ik wil van de
Kamerleden weten of het inderdaad is wat zij willen vragen en van de Ministers of
het inderdaad is wat ze hebben willen toezeggen. Maar ik ga eerst beginnen met op
te merken dat we aan het einde gekomen zijn van dit debat. Mevrouw Dobbe heeft aangekondigd
een tweeminutendebat te willen hebben. De griffier zal ervoor zorgen dat dat gemeld
wordt aan de plenaire Griffie om dat op de agenda te krijgen.

Dan ga ik nu nog even de toezeggingen met u langslopen, zoals genoteerd door de griffier.

– De Minister van Defensie zegt toe dat al zo veel mogelijk in de komende voortgangsrapportage
de lessons learned uit de missies aan de oostflank van de NAVO zullen worden opgenomen.
Dat is een toezegging aan het lid Erkens. Hebben we dat zo goed genoteerd?

Minister Ollongren:

Zeker. Alleen, dat was voordat ik weer een volgende toezegging deed op verzoek van
twee van de leden. Dus ik zal even kijken wat in de voortgangsrapportage landt en
wat in de aparte brief terechtkomt.

De voorzitter:

Oké. Dan komen we bij de volgende toezegging. Dat is dan waarschijnlijk waar u al
op doelde.

– De Minister van Defensie zegt toe schriftelijk aan de Kamer te zullen rapporteren
over de leercyclus van uitgevoerde missies en van lopende conflicten. Die brief, hebben
wij begrepen, zal uiterlijk medio juni komen. Klopt dat allemaal? Dat is voor de zomer.

– De Minister van Defensie zegt toe de commissie-Sorgdrager te zullen informeren over
de wens van de Kamer om zo spoedig mogelijk het rapport van de commissie-Sorgdrager
te ontvangen. Zij zal de Kamer hierover schriftelijk informeren. Kunnen we dat zo
noteren van beide kanten als de juiste toezegging? Dat is het geval.

Dan was er nog het punt van mevrouw Dobbe. Alleen, daar hebben we even geen notitie
van. Mevrouw Dobbe, kunt u nog even zeggen wat u als toezegging wilde? Dan kijken
we even of de Minister daarmee akkoord is. Dat ging over de burgerslachtoffers.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou ja, we hadden natuurlijk vragen over wat er op 11 juni 2009 is gebeurd. Ik neem
aan dat die vragen nog worden beantwoord.

Wat had ik nog meer? O ja, een toezegging over het loket. Dat was ’m.

De voorzitter:

Ah, het loket. Kunt u dan nog even uitleggen wat u daar precies over wilt weten? Dat
is namelijk ook voor de griffier van belang. Welke toezegging van de Minister wilt
u precies hebben?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik heb gevraagd of wij geïnformeerd kunnen worden over de vorderingen daarvan.
Dat deed ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Podt. Het zou namelijk niet alleen
gaan over de beëindigde missies, maar ook over de lopende missies. Wij zijn dus heel
benieuwd wanneer we, als bekend is hoe het loket loopt, dat ook op die lopende missies
kunnen toepassen. Daar heeft de Minister een toezegging over gedaan. Dat klopt, toch?

Minister Ollongren:

Ik heb ...

De voorzitter:

We gaan even wachten wat de griffier als toezegging noteert. Die moet namelijk wel
goed op papier komen. Dan gaan we daarna kijken of de Minister daarmee akkoord is.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, sorry. Ik weet dat het een beetje tricky is, want ik ben heel even naar
de plenaire zaal gegaan om een motie in te dienen. Inderdaad, mijn vraag ging oorspronkelijk
over beëindigde dan wel lopende missies. Dat heeft mevrouw Dobbe dus heel goed gezegd.
Maar mijn vraag ging ook over hoe het gaat in coalitieverband en wat er gebeurt met
mensen die zich alsnog melden. Ik kan me namelijk voorstellen dat mensen dat niet
zo makkelijk vinden. Als de Minister die vraag allang beantwoord heeft, dan hoeft
ze dat niet nog een keer te doen. Maar als dat niet het geval is, dan kan die hier
misschien in meegenomen worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij is het heel goed om dit in die toezegging mee te nemen.

De voorzitter:

Nou, dat gaan we even afwachten.

Oké. Ik ga proberen om aan u uit te leggen wat er is genoteerd. Ik stel voor dat u
checkt of dat inderdaad is wat u precies wilde. En de Minister gaat dan checken of
dat is wat ze wil toezeggen.

– De Minister van Defensie zegt toe de Kamer te informeren over de werkwijze van het
loket met betrekking tot lopende missies, ook in coalitieverband. Een brief daarover
krijgen we uiterlijk medio juni. Dat is een toezegging aan de leden Dobbe en Podt.

Mogen we het zo formuleren? Ik kijk eerst even naar de Kamerleden. Ja? Akkoord? Oké.
Minister, bent u ook akkoord?

Minister Ollongren:

Ik kom er natuurlijk wel uit, want ik heb toegezegd om de Kamer voor de zomer op de
hoogte te stellen van de vorderingen bij het loket voor burgerslachtoffers. Ik heb
ook gezegd dat ik de vragen die de Kamer daarbij heeft gesteld, onder andere over
lopende missies, het vastleggen van meldingen en onze samenwerking binnen coalities,
meeneem in die brief.

De voorzitter:

«Dat klinkt perfect», wordt er gezegd. Volgens mij zijn we het hier dus over eens.
Dan kan ik deze bijeenkomst afsluiten, maar niet dan nadat ik de leden heb bedankt
voor hun inbreng en niet dan nadat ik de Ministers heb bedankt voor de beantwoording
van de gestelde vragen.

Sluiting 19.21 uur.