Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 maart 2024, over duurzaamheid en digitalisering
26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)
32 813
Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
Nr. 1177
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 29 mei 2024
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 21 maart 2024 overleg gevoerd met
mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 november 2023 inzake
onderzoeken duurzaamheid en digitalisering (Kamerstuk 26 643, nr. 1097
).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Kathmann
De griffier van de commissie, Boeve
Voorzitter: Kathmann
Griffier: Muller
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Erkens, Kathmann, Sneller, Teunissen,
Valize en Zeedijk,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 13.02 uur.
De voorzitter:
Er zijn nog een aantal Kamerleden onderweg. Kijk, dat is fijn: daar is de heer Erkens
van de VVD. Er komt waarschijnlijk nog wel iemand binnenrennen, maar we gaan toch
beginnen met dit commissiedebat Duurzaamheid en digitalisering. Welkom aan Minister
Adriaansens. Ik denk dat we vooralsnog kunnen vaststellen dat we niet heel streng
hoeven te zijn in het aantal interrupties. Maar ik ga wel turven, dus mocht het de
spuigaten uit lopen, dan gaan we er een cap op zetten. Het woord is aan mevrouw Zeedijk
van NSC.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Digitalisering en duurzaamheid, een interessante combinatie om
het eens goed over te hebben. Ik heb met veel plezier de twee rapporten gelezen. Als
wiskundenerd wil ik eerst graag even mijn complimenten maken over het opnemen van
een gevoeligheidsanalyse over energieverbruik met behulp van een tornado chart. Dat
zouden we veel vaker moeten zien. Ja, toch?
De heer Erkens (VVD):
Zeker.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dat geeft namelijk inzicht in welke parameters nou echt belangrijk zijn om de problemen
op te lossen, en welke minder. In dit geval blijkt de servercapaciteit per vierkante
meter de belangrijkste parameter. Je zou dus zeggen dat als we chips, en dus ook de
servercapaciteit, kleiner maken, het energieverbruik van digitalisering wel zal afnemen.
Maar helaas is de ervaring uit het verleden anders. Kleinere chips blijken namelijk
zo veel nieuwe toepassingen uit te lokken dat de vraag naar serverruimte blijft stijgen,
en daarmee ook het energieverbruik. Zo is het al 30 jaar en zo zal het de komende
30 jaar naar mijn inzicht ook blijven. Mijn vraag is: hoe kijkt de Minister naar deze
conclusie?
We zullen dus moeten inzetten op het energiezuiniger maken van chips, en dat kan ook.
De trend is dat steeds meer berekeningen niet in de datacenters zelf gebeuren, maar
in de devices bij de gebruikers; dat noemen we edge computing. Als er meer berekeningen
in je smartphone moeten plaatsvinden, dan moet dat wel energiezuiniger, want anders
is je batterij zo leeg. De vraag aan de Minister is dus hoe Nederland invloed kan
uitoefenen op bijvoorbeeld het stimuleren van applicaties aan de edge en het energiezuiniger
maken van chips in apparaten als smartphones en laptops, maar ook in tv’s, wasmachines
et cetera, en drie, hoe het ervoor kan zorgen dat chips in allerlei apparaten zo weinig
mogelijk aan staan en zo min mogelijk stroom verbruiken tijdens het stand-by staan.
Een van de technologieën die communicatiechips zuiniger kunnen maken, is fotonica.
Kan de Minister ons informeren over de voortgang van de fotonicaroadmap in Nederland?
Wat zijn de eerstvolgende uitdagingen in die ontwikkeling? Is daar ook voldoende financiering
voor?
Daarnaast moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we de rekenkracht inzetten voor
duurzaamheid. In het tweede rapport kwam dat nadrukkelijk aan de orde. Ik wil het
graag hebben over twee toepassingen, eentje aan de consumentenkant en eentje aan de
bedrijvenkant.
Aan de consumentenkant wil ik het hebben over het ov en het deelvervoer. Voor de verduurzaming
van onze samenleving is het belangrijk dat iedereen makkelijk gebruik kan maken van
het ov. Daarvoor zijn smartphoneapps steeds belangrijker. Komt de bus nog of is die
al geweest? Google Maps. Welke treinen rijden er wel? NS-app. De vraag is hoe groot
de groep is die op dit gebied niet meer kan meekomen. Heeft de Minister daar inzicht
in? Ik heb dezelfde vraag over het gebruik van apps voor deelfietsen, deelauto’s,
deelsteps of deelscooters. Wat doen we om dit te verbeteren? Het lijkt er nu op dat
Google Maps de dominante app wordt om toch je ov-vervoer in op te zoeken, terwijl
we daar vroeger 9292ov voor hadden. Ziet de Minister het risico van het overlaten
van dit soort apps aan grote Amerikaanse techbedrijven?
Aan de bedrijvenkant wil ik graag aandacht vragen voor het Smart Industry-programma.
Vooral bij bedrijven zijn er nog veel processen te optimaliseren. We hebben het vaak
over het verhogen van de arbeidsproductiviteit, maar het is ook van belang voor verduurzaming.
Het optimaliseren van bedrijfsprocessen helpt om grondstoffen- en energieverbruik
te beperken, maar ook om producten circulair te kunnen ontwerpen. Het Smart Industry-programma
is volgens mij inmiddels halverwege. Is er inmiddels al iets bekend over wat het aan
het opleveren is? Wordt er ook gemeten op duurzaamheidsgrootheden? Zo ja, welke zijn
dat dan?
Tot zover mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u. Dat was precies binnen de tijd, heel keurig. Dan is het woord aan mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, de lat wordt hier hoog gelegd.
Voorzitter. We hebben nog een hele weg te gaan om tot een duurzame digitale infrastructuur
te komen. Vooral datacenters leggen nu een veel te groot beslag op de ruimte, op vruchtbare
landbouwgrond en op onze energievoorziening. Datacenters nemen 38% van de CO2-uitstoot van onze digitale sector in beslag. Dat gaat alleen maar toenemen als het
kabinet daar nu geen rem op zet. De Partij voor de Dieren wil dat ook bij digitalisering
wordt gekeken naar wat we echt nodig hebben, in plaats van dat we alleen maar aan
een vraag willen voldoen.
Het gaat al mis bij de onderzoeken die zijn gedaan om te weten hoe groot de ecologische
voetafdruk van onze digitale sector is. Ecorys en Dialogic keken alleen naar de directe
uitstoot van bedrijfsprocessen en de uitstoot van het energiegebruik. De zogenaamde
«scope 3-emissies», dus het deel van de keten waar de productie plaatsvindt – vaak
in het buitenland – wordt vergeten, terwijl dit het meest vervuilende aspect van de
sector is. Zo hebben we dus ook geen beeld van de werkelijke uitstoot en de vervuiling
die de sector met zich meebrengt. Op welke manier kan de Minister de scope 3-emissies
meenemen in de integrale aanpak duurzame digitalisering?
Ook richten de onderzoeken zich alleen op CO2-uitstoot en blijven de andere schadelijke gevolgen buiten beeld. Waarom heeft het
kabinet het advies van de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering niet opgevolgd
om te kijken naar het brede effect op het milieu van de digitale sector? Het gaat
om gebruik van gigantische hoeveelheden grondstoffen, elektronisch afval en vervuiling
van de omgeving door giftige stoffen. De Partij voor de Dieren vindt dat je niet kunt
spreken van een integrale aanpak als je deze aspecten niet meeneemt. Op welke manier
gaat de Minister de brede effecten meewegen in het beleid?
De Partij voor de Dieren vindt ook dat het kabinet veel meer moet sturen op besparing
om schadelijke effecten te beperken. We kunnen bijvoorbeeld in de EU elk jaar al 2
megaton CO2 besparen als alle smartphones een jaar langer worden gebruikt. Gaat de Minister besparing
een centrale rol geven in de aanpak duurzame digitalisering?
Voorzitter. Meer dan een derde van de CO2-uitstoot van de digitale sector komt van datacenters. Daarnaast gebruiken datacenters
gigantische hoeveelheden energie, water en grondstoffen en dragen ze bij aan de stikstofuitstoot.
Datacenters leggen ook een zware druk op het elektriciteitsnet. Het kabinet perkt
de bouw van hyperscale datacenters wel in, maar er zijn nog steeds twee locaties waar
ze mogen worden gebouwd. Daar gaat het ook fout. Vorige bleek namelijk dat een kaart
van Hollands Kroon met daarop het gebied voor datacenters stilletjes is gewijzigd
zodat er meer datacenters gebouwd kunnen worden. De gemeenteraad stemde vervolgens
met het document in, terwijl onderzoekers niet vast kunnen stellen hoe en waarom dit
kaartje in de omgevingsvisie terecht is gekomen. Erkent de Minister dat de datacenters
bij Hollands Kroon op ondemocratische manier zijn doorgedrukt? Op welke manier kan
de Minister daar nog ingrijpen? Welke mogelijkheden ziet zij om de bouw van deze datacenters
een halt toe te roepen? Wat vindt de Minister van de conclusie van de onderzoekers
dat de gemeente niet toegerust was om over zo’n grootschalige ontwikkeling te beslissen?
Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het hoog tijd is dat het
Rijk de regie neemt, samen met de Minister van Binnenlandse Zaken?
Nu al nemen datacenters een enorm beslag in van onze CO2-uitstoot. Daarnaast veroorzaken ze enorm veel schade aan de omgeving. De Partij voor
de Dieren vraagt zich dan ook af of het mogelijk is dat we nu echt overgaan tot een
definitieve stop van hyperscale datacenters.
Dank u wel.
De heer Sneller (D66):
Ik wil even terug naar het deel van het betoog van mevrouw Teunissen over scope 3.
Dat is een interessant punt. Heeft zij daarover zelf ook ideeën of voorstellen? Zou
bijvoorbeeld de methode van true pricing daar van toepassing kunnen zijn, of heeft
zij andere ideeën?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, true pricing zou een heel goede mogelijkheid zijn om scope 3-emissies mee te nemen.
Dat geldt ook voor de klimaatplicht, waar de Partij voor de Dieren al heel lang voor
pleit – voor alle bedrijven, dus ook de digitale sector. Wat ons betreft zouden bedrijven
gewoon aan een klimaatplicht moeten voldoen die in lijn is met de klimaatdoelen die
zijn vastgesteld en met het Parijsakkoord. Dat is nu nog niet het geval. Wat ons betreft
is dat de oplossing.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Valize van de PVV.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Duurzaamheid en digitalisering. In het wetgevingsoverleg
van 14 november 2022 ging de Minister in op de integrale aanpak voor verduurzaming.
De Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering had een manifest aangereikt en er zou
gekeken worden welke maatregelen aanslaan bij ons beleid en wat we daarvan zouden
kunnen oppakken. Daarnaast is in het debat over de hoofdlijnenbrief digitalisering
toegezegd om onderzoek te doen naar de impact van digitalisering op klimaat en andersom.
Dan was er nog de aangenomen motie van collega Kathmann, die opriep tot een integraal
plan. Wij steunden deze motie overigens niet.
Voorzitter. Wat is nu het doel van deze opdracht? Het is een integrale visie met als
doel om kansen te herkennen en in te zetten bij de opgave om te verduurzamen, toch?
De rapporten zijn opgeleverd en de organisatie gaat aan de slag met de visie, maar
de beslismomenten worden overgelaten aan een nieuw kabinet. Maar waarom zou je hier
überhaupt mee verder willen? De PVV-fractie maakt zich grote zorgen om de regeldruk
die gaat voortvloeien uit deze exercitie. Immers, uit een visie volgen beleid en uitvoering,
regels waaraan bedrijven moeten voldoen. Er wordt zelfs al gesproken over keurmerken.
Voldoen bedrijven niet, dan volgen er sancties. Bedrijven worden knettergek van die
regeldruk. Ze hebben een scala aan medewerkers nodig om alleen al die vragenlijsten
in te vullen, de verplichte beleidsstukken te schrijven en de audits dan wel controles
te begeleiden. Kleinere bedrijven proberen het middels brancheverenigingen te ondervangen,
maar ook dat is dadelijk niet afdoende.
Voorzitter. Hoe ziet dat eruit in de praktijk? Dat zal ik u vertellen. Toezichthoudende
bedrijven of certificerende instellingen auditeren het bedrijf en stellen vast of
er afwijkingen zijn. Vaak moet zelfs binnen de keten alles hermetisch geborgd worden.
Leveranciers en afnemers dienen bevraagd te worden naar hun inspanningen, onderbouwd
met statements, conformiteitsverklaringen et cetera. Ook moeten bedrijven doelstellingen
opnemen die aantoonbaar moeten worden behaald conform de «Plan, Do, Check, Act»-cyclus.
Dat komt de regeldruk zeer zeker niet ten goede. Toch doen veel bedrijven dit al.
Daarbij werken ze vaak samen met marktpartijen die de data verzamelen op hun portalen,
waarop alle aangedragen bewijsstukken getoetst worden en waaraan een score wordt gehangen.
Een mooie service, zou je denken. Het gehele spectrum in het kader van ESG, Environmental,
Social and Governance, ofwel mvo, komt aan bod. Proficiat, u heeft nu een gouden of
platina plak! Daarop kan gestuurd worden, bijvoorbeeld doordat er niet gewerkt wordt
met bedrijven die minder dan goud scoren. Big data is kostbaar, een gouden handel,
maar ook privacygevoelig. Dat gaat verder dan onze landsgrenzen, verder dan Europa.
Nee, dit gaat zelfs de wereld over. Die bedrijven zijn natuurlijk blij met dit soort
regels, want de complexiteit levert hen veel klanten op.
We willen niet alles op straat hebben, maar we dwingen bedrijven ertoe alles op straat
te gooien. Dat is paradoxaal. Mocht u denken dat dit efficiënt is, dan zeg ik u: nee,
want er zijn meerdere partijen die dit verzorgen. Zij zijn niet met elkaar gekoppeld,
waardoor je in verschillende systemen hetzelfde moet inkloppen. Draconisch! De Corporate
Sustainability Reporting Directive, die dit jaar van kracht is gegaan, schrijft voor
dat bedrijven met een duurzaamheidsverslag moeten komen. Dat is meetbaar en dus onderbouwd
en controleerbaar. Nu geldt het nog voor de grotere bedrijven die beursgenoteerd zijn
en 250 of meer mensen in dienst hebben, maar uiteindelijk geldt dit ook voor kleinere
bedrijven. Dat brengt heel veel regeldruk met zich mee.
Vanaf 1 juli moeten bedrijven met meer dan 100 medewerkers zelfs registreren wat het
brandstofverbruik van de medewerkers is. Mesjogge! Bedrijven gaan kapot aan deze regeldruk.
Het levert veel meer werkdruk op en het levert de bedrijven in ons kikkerlandje niks
op. Sterker nog, je jaagt de bedrijven weg. Nog meer regels, nog meer werkdruk: het
is moordend. Ik wil graag van de Minister een reactie op deze bewering conform – dan
gebruik ik een term die in de ICT al lang en breed bekend is – redundante exercities.
De PVV acht het overbodig om daarvoor met een nieuwe visie te komen.
Dank.
De voorzitter:
Dan heeft u een interruptie van mevrouw Zeedijk van NSC.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Valize aankijkt tegen de uitspraak van VNO-NCW,
die de bedrijven vertegenwoordigt, dat die wel graag aan de slag wil met deze nieuwe
Europese wetgeving.
De heer Valize (PVV):
Daar heb ik nog niet zo heel diep op geanticipeerd. Laat ik het als volgt stellen.
Ik ken de bedrijven en het bedrijfsleven. Ik weet hoe die onderzoeken allemaal worden
gedaan. Ik weet ook welke bedrijven gekoppeld zijn aan de input. Ik denk dat er toch
een kleine mismatch is tussen hetgeen men voorhoudt en het feit dat er heel veel redundantie
is. Er wordt namelijk al heel veel gedaan. Daar gaat het mij om. Je hebt de regeldruk.
Men kan wel zeggen: halleluja, dit is een oplossing. Nee, dit is geen oplossing, want
er worden al zo veel dingen gedaan. Dit komt er nog eens bovenop. Dat levert alleen
maar extra regeldruk op, waar die bedrijven aan moeten voldoen. Die gaan daaraan kapot.
De voorzitter:
Dan is er ook een interruptie van de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dat was een verfrissende inbreng van de PVV, heel anders dan de input die ik heb gehoord
bij het rondetafelgesprek waar we allebei waren. Dat mag, uiteraard. Mijn vraag is
wat nou de strekking is van zijn betoog. Het klinkt heel stoer om te zeggen: stop
maar met die visie. Maar wat betekent dat in de praktijk voor de vervolgopstelling
van de PVV? Betekent het dat er geen enkele nieuwe regel bij hoeft en dat het huidige
niveau van regeldruk wel prima is? Een visie zou namelijk ook kunnen zijn om de regeldruk
te verminderen, als je bereid bent om na te denken over de toekomst.
De heer Valize (PVV):
Een goede vraag van de heer Sneller van D66. Je zou natuurlijk kunnen kijken wat de
mogelijkheid is om al die dingen met elkaar te koppelen, maar dan ga je weer naar
internationale wet- en regelgeving kijken. Ik heb eerder het idee dat we eerst moeten
kijken naar ons eigen Nederland en waar het mkb behoefte aan heeft, en waar ook de
medewerkers behoefte aan hebben. Het moet niet leiden tot extra werkdruk. Dat gaat
dit voorstel wél doen. Uit deze visiedocumenten zal onherroepelijk ook wetgeving gaan
komen. Dat gaat die regeldruk alleen maar doen toenemen. Dus ik begrijp uw punt, maar
ik ben het er niet mee eens.
De heer Sneller (D66):
Maar de heer Valize klinkt als de woordvoerder van een oppositiefractie met een halve
zetel in de Kamer. Dat is volgens mij toch niet helemaal hoe de verhoudingen zijn.
Hij vertegenwoordigt hier de grootste fractie. Hij heeft een opvatting dat er te veel
regeldruk is, maar hij wil geen visie. Hij wil een stop op het denken bij het ministerie
over wat er met de toekomst van duurzaamheid en digitalisering moet gebeuren. Dat
snap ik dan gewoon helemaal niet. Het is ook in tegenstrijd met wat hij zelf bepleit
als zijn eigen gewenste toekomstbeeld.
De heer Valize (PVV):
De heer Sneller probeert mij hier woorden in de mond te leggen. Het gaat hier om een
visie in het kader van duurzame digitalisering. Als we kijken naar andere duurzaamheidsvisies
en dergelijke, dan zien we dat dat buiten dit specifieke onderwerp wordt behandeld.
Digitalisering maakt er dan onderdeel van uit, dus dan zou een extra visie alleen
maar meer regeldruk opleveren, dus of het nou om het kip of het ei gaat.
De heer Sneller (D66):
Het is een mooi retorisch trucje om te zeggen dat ik hem woorden in de mond leg. Nee,
hij moet gewoon de vraag beantwoorden die ik heb gesteld. Die is precies zoals de
heer Valize hem zelf interpreteert. Ook over die samenloop tussen duurzaamheid en
digitalisering zegt de heer Valize namelijk zelf dat de regeldruk op dit moment te
hoog is en dat onze ondernemers eraan onderdoor gaan. Dan moet je die willen aanpassen,
en daar geeft de heer Valize gewoon geen antwoord op. Hij zegt: stop maar met denken;
ik wil geen regeldrukvermindering, ook niet op dit domein. Maar de andere invalshoek
van deze vraag is natuurlijk dat er een heleboel andere regels zijn, zoals bijvoorbeeld
over de datacenters en wat we gehoord hebben over lock-ineffecten. Daar moet gewoon
beleid op worden gemaakt, zonder dat dat iets te maken heeft met regeldruk voor bedrijven.
Daar gaat het gewoon om: hoe gaat de overheid om met ruimtelijkeordeningsbeleid? Welke
eisen stellen wij zelf, zonder dat dat per se extra regeldruk oplevert? Ook dat zou
in zo’n visie toch naar voren moeten kunnen komen? Dus ik snap gewoon ... Ik zie u
naar de knop grijpen, voorzitter, dus dit is mijn laatste vraag aan de heer Valize.
Ik snap gewoon niet dat een stop op denken het antwoord is op de grote uitdagingen
die er hier liggen.
De heer Valize (PVV):
Ik kom er toch op terug: bedrijven zijn innovatief en zien ook wat er in de markt
gevraagd wordt. Die zien ook wat er bij de consument leeft en speelt. Die spelen daar
al jarenlang handig op in. Daar zijn geen extra visiedocumenten voor nodig, en zeker
niet gespecificeerd op één aparte sector. Dat is alles wat ik zeg. Je hebt een compleet
scala aan economische bedrijvigheid en economische ontwikkeling en dergelijke. Dan
ga je hier een beetje roepen van: goh, we moeten in het kader van digitalisering echt
met een aparte visie gaan komen. Dat vind ik erg ver uit de bocht vliegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben benieuwd waar de PVV nou eigenlijk heen wil, want ik heb in het antwoord nog
niet gehoord wat de PVV dan precies wil als het gaat om minder regeldruk. Heeft u
daar dan concrete ideeën over?
De heer Valize (PVV):
Dank voor de vraag, mevrouw Teunissen, zeg ik via de voorzitter. Ideeën die er altijd
zijn, is dat de bedrijven gewoon ... Je hebt zo veel verschillende partijen in de
markt die al dergelijke pakketten aanbieden. Ga daar eens mee kijken of daar niet
iets gestandaardiseerd kan worden of iets dergelijks, maar ga niet nog eens een keer
een extra visie bepalen waaruit dan weer wet- en regelgeving gaat voortkomen, waar
je die bedrijven weer meer regeltjes mee oplegt. Niet iedereen werkt met dezelfde
systemen. Daar gaat het om. Je krijgt gewoon diverse systemen waarmee gewerkt gaat
worden en dat is wat die extra werkdruk gaat opleveren. Pak gewoon één systeem.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor nog steeds geen concreet plan over wat de PVV dan precies wil doen om de regeldruk
te verminderen. Dat vind ik best zorgelijk voor zo’n grote partij in de Kamer, maar
goed. In uw betoog zegt u: eigenlijk willen we helemaal geen beleid. Nou heb ik net
het voorbeeld genoemd van de datacenters. Ik weet ook dat de PVV zich regelmatig hardmaakt
voor lokale mensen die zich zorgen maken over bijvoorbeeld de komst van een datacenter.
Vindt de PVV dan ook, met de Partij voor de Dieren, dat je daar als nationale overheid
in ieder geval beleid op moet maken? Je moet kijken naar de volgende vragen: Waar
zet je nog een datacenter neer? Hoe groot is de vraag naar datacenters? Ga ja aan
die vraag voldoen? Of nemen we het op voor andere belangen, bijvoorbeeld voor landbouwgrond
of de belangen van de omwonenden die niet zitten te wachten op zo’n datacenter? Bent
u het in ieder geval met me eens dat er wel beleid moet komen op datacenters? Dan
moet er dus ook een visie komen op wat we in Nederland nou precies willen met datacenters.
De heer Valize (PVV):
Er worden nu vragen gesteld die raken aan portefeuilles waar ik niet op zit. Daar
kan ik dus geen antwoord op geven. Je zou dat dan bij die specifieke commissie moeten
bespreken. Als het goed is, gaat het dan over Binnenlandse Zaken. Als ik me niet vergis,
gaat demissionair Minister De Jonge daar op dit moment over. Het hoort dus niet thuis
in deze commissie.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw laatste vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het klopt natuurlijk niet wat er nu gezegd wordt,
namelijk dat het geen onderdeel is van deze commissie. Er staat vandaag een rapport
op de agenda waarin datacenters wel degelijk genoemd worden. Datacenters veroorzaken
meer dan een derde van de CO2-uitstoot van de digitale sector. Het is dus heel relevant om vandaag te bespreken
of daar beleid op moet komen of niet. Mijn vraag blijft staan. En het is dus niet
zo dat het geen onderdeel is van deze commissie.
De heer Valize (PVV):
Het gaat over en weer. We gaan hier spreken over een tweetal opgeleverde rapporten.
Dat zou wellicht een opmaat kunnen zijn voor zo’n visiedocument waarvoor we hier samenzitten.
Er worden nu allerhande onderwerpen benoemd waar aparte visies voor zijn – er is namelijk
al een document voor datacenters – die u hier nu bij gaat betrekken. Er ligt nog niet
eens een visie, om het zo te zeggen, die hier specifiek op ingaat. Ik zou voorstellen
om die dingen niet op een aparte visie te betrekken, maar gewoon bij elkaar te halen,
zodat het in één compact document zit. Ga niet zeggen dat we voor digitalisering weer
een aparte duurzaamheidsvisie moeten gaan schrijven. Het moet gewoon centraal gecoördineerd
worden. Je kunt niet zeggen: goh, wij gaan voor deze commissie een aparte visie schrijven
die uitgevoerd moet worden, en waarvan de uitvoering raakvlakken heeft met Binnenlandse
Zaken, met Economische Zaken, met dit en dat en met zus en zo, alleen om overal maar
een visiedocumentje aan te hangen.
Dan de vraag die u stelde met betrekking tot de mensen en bewoners. Het is natuurlijk
fijn als regelgeving en dergelijke altijd van onderaf komt. Wij zijn niet van het
opleggen van regels van bovenaf; het moet altijd van onderaf benaderd worden. Dat
is, denk ik, al een antwoord op de vraag. Je moet dus altijd draagvlak hebben bij
de bevolking. Maar met betrekking tot deze visie zou ik zeggen: er hoeft voor dit
specifieke onderwerp geen apart visiedocument te komen.
Dank u.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Erkens van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD is voor een digitaler en duurzamer Nederland. Het zal mevrouw
Teunissen verheugen dat ik in dit debat vooral inga op de datacenters. U mag mij dadelijk
dus ook interrumperen, hoor, mevrouw Teunissen.
Datacenters spelen een complexe rol in een digitaler en duurzamer Nederland. Aan de
ene kant willen we niet van het buitenland afhankelijk zijn voor alle datacenters.
Ook moeten we in Nederland niet hypocriet zijn op dit terrein. We gebruiken namelijk
allemaal onze smartphones, onze digitale tools en ga zo maar door. Maar aan de andere
kant hebben datacenters een forse impact op onze leefomgeving en een bijbehorende
forse energievraag. De VVD vindt dat datacenters mogelijk zijn, mits goed ingepast
en gebouwd volgens de hoogste standaarden. Dat is helaas nog niet altijd het geval
in Nederland. Daarom wil ik een aantal voorstellen doen die de impact van de uitrol
van datacenters beter laten plaatsvinden, zodat het draagvlak in de toekomst minder
broos zal zijn.
In juni 2022 heeft mijn collega Rajkowski al een toetsingskader geïntroduceerd voor
bepaalde vormen van datacenters, namelijk de hyperscale datacenters, waar het net
al over ging. Dat is toentertijd door het kabinet overgenomen. De focus lag daarbij
op randvoorwaarden waar datacenters aan moeten voldoen. Die liggen op het gebied van
het economische voordeel voor Nederland, duurzaamheidseisen en landschapsinpassing.
We moeten verder bouwen aan heldere randvoorwaarden voor nieuwe datacenters in Nederland.
Ten eerste wil ik de Minister vragen om te zorgen voor regie in het bepalen van de
locaties van datacenters. De kritiek is vaak dat datacenters veel stroom, water en
andere grondstoffen nodig hebben, waardoor er problemen kunnen ontstaan in de directe
omgeving. Natuur en landschap, woningen en andere doeleinden moeten soms wijken voor
de centers. Aan de andere kant kunnen datacenters helpen met het dichter bij elkaar
brengen van vraag en aanbod van duurzame stroom, alsook met het leveren van restwarmte.
Is de Minister het met mij eens dat het nodig is om meer regie vanuit het Rijk toe
te passen om te bepalen op welke plekken datacenters juist van meerwaarde zijn, en
waar ze niet helpen met het oplossen van andere maatschappelijke vraagstukken? Vindt
de Minister ook dat netbeheerders hierbij betrokken zouden moeten worden om de ruimte
op het stroomnet mee te wegen in deze besluitvorming? Zo ja, welke concrete stappen
kunnen we van haar verwachten op dit onderwerp, waarschijnlijk met haar collega’s
van Binnenlandse Zaken?
Voorzitter. Ten tweede bestaat er de noodzaak om restwarmte beter te benutten. Momenteel
wordt restwarmte nog onvoldoende benut. Restwarmte is een goede energiebron voor het
verwarmen van woonwijken via een warmtenet. De infrastructuur en de benodigde wet-
en regelgeving hiervoor komen de komende jaren steeds meer van de grond. Het is goed
dat we aan de voorkant al nadenken over de rol die datacenters hierin kunnen spelen.
Ik noem daarbij wederom ook de locatiekeuze. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat
alle dossiers die hieraan gekoppeld zijn ook op elkaar aangesloten worden? Het gaat
nu over best wel veel ministeries heen. Voor onze partij voelt het alsof het nog erg
versnipperd is, waardoor we kansen laten liggen.
Voorzitter. Naast het beter benutten van restwarmte moeten koelinstallaties verbeterd
worden, want dat zijn de energieslurpers van datacenters. De meest gebruikte koelmethode
is vrijeluchtkoeling. Dat is vrij energie-intensief; je gebruikt daarbij buitenlucht
om de apparatuur te koelen. Er zijn ook duurzamere alternatieven voor het koelen van
datacenters, zoals directe vloeistofkoeling, warmte- en koudeopslag en andere wat
meer natuurlijke koudemiddelen met lagere broeikasgaseffecten. Deze alternatieve koelmethoden
worden in toenemende mate toegepast door datacentra in andere landen, en soms ook
in Nederland. Die kunnen uitgebreid worden. Daarvoor kunnen we Duitsland als voorbeelden
nemen. Normering van deze best beschikbare technieken, waar in Duitsland sprake van
is, zou een goede randvoorwaarde kunnen zijn voor de vestiging van nieuwe datacenters
in Nederland. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze alternatieven? Kan zij aangeven
in hoeverre de mogelijkheid bestaat om deze alternatieve technieken te onderzoeken
en best practices te delen en op te halen vanuit andere landen? Is ze ook bereid om
dan te normeren en dat sectorbreed vast te stellen? Want we hebben een klein land
met veel vraagstukken. Er is veel vraag naar energie en naar ruimte. Het lijkt me
gek als we dan niet inzetten op de beste standaarden die hiervoor mogelijk zijn. De
VVD gelooft dat we, als we een digitaler en duurzamer Nederland willen, nu regie moeten
pakken als het gaat om het bepalen van de locaties van datacenters, dat we restwarmte
beter moeten benutten en dat we koelinstallaties moeten verbeteren.
Dank u, voorzitter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het lijkt alsof de heer Erkens op pad is gestuurd door de VVD om maar weer een lans
te breken voor meer hyperscale datacenters. De heer Erkens gaat volledig voorbij aan
de schadelijke effecten die datacenters hebben: de CO2-uitstoot, de gigantische hoeveelheid water dat verbruikt wordt en de grondstoffen
die nodig zijn. Als ik naar de rapporten kijk – ik zei dat ook in mijn bijdrage –
dan zie ik dat de effecten nog niet meegenomen zijn in het onderzoek dat we vandaag
bespreken. Mijn vraag aan de heer Erkens is of hij in ieder geval mijn oproep steunt
om ook die effecten, dus bredere milieueffecten van datacenters, te onderzoeken.
De heer Erkens (VVD):
Ik ben niet op pad gestuurd. Ik heb mijn inbreng zelf geschreven en ben hier zelf
heen gelopen. Ik heb helaas wel de roltrap gepakt voor twee verdiepingen; dat had
ik niet moeten doen. Ik ben het ten dele eens met mevrouw Teunissen. Ik vind ook niet
dat je ongelimiteerd veel datacenters in Nederland kwijt kan. Ik denk wel dat er in
de toekomst nog meer datacenters zullen komen. Maar die moeten voldoen aan strenge
randvoorwaarden. We moeten volgens mij ook regie nemen vanuit het Rijk door te zeggen
op welke plekken dat mogelijk is en hoeveel er mogelijk is, gegeven de andere opgaven
die we hebben. Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat die effecten daarin ook moeten
worden meegenomen. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik vind dat we niet hypocriet moeten
zijn door te zeggen dat er geen hyperscale datacenter bij komt. Volgens mij moeten
we met elkaar de vragen beantwoorden welke randvoorwaarden het acceptabel maken, op
welke plekken het kan en wat de limiet is. Want er zal wel een beperking op zitten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kan de heer Erkens geruststellen: voor de hyperscale datacenters is er nu een beperking
opgelegd. Dat kunnen we zo meteen nog even verifiëren bij de Minister. Maar er zijn
nu in ieder geval twee plekken in Nederland aangewezen, namelijk Eemshaven en Hollands
Kroon, waar nog een hyperscale datacenter kan komen, en verder niet. Dat is dus afgebakend.
Ik hoop dat de heer Erkens dat steunt. Ik vraag me af wat nu de aanleiding is voor
de heer Erkens om te beginnen over de vele voordelen van datacenters en om dat aan
te moedigen. Is daar een noodzaak toe? Want wij zien nu dat er ook data wordt opgeslagen
in Nederland vanuit het buitenland. Die wordt in het buitenland gebruikt. Dat vinden
wij onnodig. We willen scherper kijken naar wat er nu echt nodig is aan opslag en
op basis daarvan de afweging maken om wel of niet tot datacenters over te gaan, omdat
er zoveel schadelijke effecten zijn. Dus wat is de aanleiding om te beginnen over
meer datacenters terwijl we nog niet eens weten of dat überhaupt nodig is?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij weten we als we kijken naar de technologische ontwikkeling waar sprake
van is, met de uitrol van artificial intelligence en ga zo maar door, dat er meer
datacenters zullen komen in Europa. Ik vind dat we daar als Nederland niet hypocriet
in moeten zijn. Ik ben het wel met u eens wat betreft de restrictie op hyperscale
datacenters, die veel groter zijn. We hebben die motie waar u aan refereert toentertijd
ook zelf gesteund als VVD. Maar ik vind wel dat we nu aan de voorkant moeten nadenken
over waar wij vinden dat er in Nederland plek zou zijn voor datacenters, ook in de
toekomst. Daar moet meer regie op komen, gegeven de andere opgaven, gegeven de hoeveelheid
water die ze verbruiken, de hoeveelheid energie die ze verbruiken en ga zo maar door.
En aan welke standaarden moeten ze voldoen? Want Nederland is met alle knooppunten
hier een aantrekkelijke locatie voor deze bedrijven. Wij kunnen best wel heel strenge
eisen stellen aan die bedrijven, waar ze toch aan zullen voldoen om hier een datacenter
neer te kunnen zetten. Daarmee zeg ik niet dat dat ongelimiteerd moet gebeuren. Maar
we weten dat er in de toekomst waarschijnlijk meer datacenters zullen komen, dus heb
ik liever dat we daar nu aan de voorkant hele strenge voorwaarden voor bedenken, dan
dat we over een aantal jaren toch denken: het zijn er nu wel veel, hadden we niet
wat anders kunnen bedenken?
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, laatste vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb toch slecht nieuws voor de heer Erkens. Het land zit op dit moment op slot.
We hebben een stikstofcrisis. Er kan echt geen datacenter meer bij. Alleen als de
heer Erkens nu kan zeggen dat er een enorme noodzaak is dat er nog een nieuw datacenter
bij komt, kunnen we het daar misschien nog over hebben. Maar het kan nu gewoon niet.
Hoewel de VVD er voorwaarden aan wil stellen, wil ze toch weer en-en-en-en-en. Als
er een datacenter bij zou moeten komen is het natuurlijk goed om strenge voorwaarden
te stellen, maar nogmaals: ik zie de noodzaak niet om nu tot nieuwe datacenters over
te gaan. We hebben zo ontzettend veel uitdagingen – de stikstofcrisis, om maar iets
te noemen – dus waarom pleit de VVD dan wel voor nieuwe datacenters?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zit hier ook gewoon een ideologisch verschil. Dat zien we in veel debatten.
Wij zijn niet tegen alles. De Partij voor de Dieren zegt: geen industrie, geen datacenters,
al die dingen willen we niet. Maar tegelijkertijd kopen we wel alle producten en gebruiken
we ze met elkaar. Ik vind dat we daar als Nederland niet hypocriet in moeten zijn.
Artificial intelligence gaat steeds groter worden. Nederland wil daar een rol in spelen.
De digitalisering zet verder door. Er zijn gewoon goede argumenten aan te leveren
voor waarom je daar in ieder geval grip op wil hebben door een deel van de data op
eigen bodem of in ieder geval op Europese bodem te plaatsen. Nederland zal daar een
rol in spelen. Ik zou willen dat we nu aan de voorkant goed nadenken over waar verbeteringen
mogelijk zijn, misschien ook richting bestaande datacenters, zodat de impact kleiner
is en het draagvlak in de toekomst ook kan toenemen. Want ik vind wel dat we ook niet
blind moeten zijn voor de nadelen van de uitrol van veel datacenters. Dat zien we
inderdaad ook. Het energieverbruik is enorm. Als wij dat via de beste beschikbare
technieken kunnen laten afnemen, bijvoorbeeld door andere koelinstallaties te normeren,
dan vind ik dat we die stap moeten zetten. Wij zijn dus echt niet voor ongebreidelde
groei van datacenters, maar feit is dat digitalisering in de toekomst toe zal nemen,
we daarmee door zullen gaan en artificial intelligence steeds groter wordt. Laten
we dus met elkaar strenge randvoorwaarden bedenken, zodat als die ontwikkeling doorzet
in Nederland, we hier in ieder geval niet de minst energie-efficiënte datacenters
hebben.
De voorzitter:
Dan nog een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik heb een hele korte vraag. De heer Erkens heeft ervoor gekozen om op datacenters
te focussen en dat snap ik. Vindt hij het nodig dat er van het volgende kabinet een
visie op duurzaamheid en digitalisering komt?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij werkt de Kamer gewoon door en wordt er gewerkt aan een visie. Ik vind
een visie meestal een goed idee, want ik heb liever dat we met elkaar en met de sector
nadenken over op wat voor manier we grote opgaven zoals we nu zien op het snijvlak
van digitalisering en verduurzaming – dat knelt gewoon aan veel kanten – vorm moeten
geven.
De heer Valize (PVV):
Vindt de heer Erkens dan ook dat dit per se een aparte visie op duurzaamheid en digitalisering
moet zijn of zou dit onder een breder thema moeten vallen?
De heer Erkens (VVD):
Dat is een goede vraag. In het algemeen geloof ik dat het meeste verduurzamingsbeleid
generiek kan zijn voor meerdere sectoren. Maar wat je inderdaad wel ziet, is dat je
in de afspraken met bepaalde sectoren in de industrie wel sectorspecifieke oplossingen
hebt. Daar werkt Minister Adriaansens ook aan. Wat ik daarbij alleen van belang vind,
is dat je dat wel gezamenlijk met de sector doet. Zoals ook net in uw interruptiedebatje
gezegd werd, vind ik dat je inderdaad ook mag kijken of dat alleen via meer regeldruk
kan of dat we dat ook op een andere manier kunnen doen, waardoor het misschien juist
simpeler wordt. We kunnen proberen dat op zo’n manier te doen dat we wel strenge regels
stellen voor datacenters, zodat de impact op woonwijken in de buurt gewoon beperkt
is, maar we tegelijkertijd geen enorme bureaucratie optuigen. Volgens mij is dat precies
waar zo’n visie toe moet leiden.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben wel heel erg geïnteresseerd in hoever de ambitie van de heer Erkens op dit
vlak gaat. Het is wel heel fijn dat hij ook wat regels wil stellen en wil kijken hoe
we met datacenters kunnen omgaan. Iets anders is de concurrentiepositie van Nederland
op het gebied van AI. We hebben hier een mooie industrie en rond Amsterdam bijvoorbeeld
een heel mooie locatie om, zeker ook gezien de kabel naar Amerika, heel snel internet
en heel snelle AI te verzorgen. Hoe ver moeten we daarin gaan? Hoe maakt hij de afweging
tussen de concurrentiepositie van onze AI-industrie in Nederland en het neerzetten
van datacenters?
De heer Erkens (VVD):
De ambitie op het gebied van AI is groot. We zijn een klein land, maar we zijn echt
wel een van de koplopers wereldwijd op het gebied van kennis en expertise op dit vlak.
Ik denk wel dat datacenters in samenwerking met andere landen zullen moeten, omdat
onze oppervlakte heel klein is, de behoefte aan het processen van AI enorm toeneemt
en de energiebehoefte enorm toeneemt. Dat is niet iets wat je alleen in Nederland
kan doen. Wat dat betreft zou ik Europese samenwerking wel van belang vinden, bijvoorbeeld
met Duitsland, dat er al mee aan de slag gaat, en ga zo door. De ambitie is dus groot,
maar volgens mij moeten we ook eerlijk zeggen dat we het niet allemaal zelf kunnen
op dit onderwerp, met name omdat je ook concurreert met de VS die natuurlijk enorme
bedrijven hebben op dit vlak.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is mooi dat we over deze twee belangrijke transities van deze
tijd, digitalisering en verduurzaming, dit debat hebben en ook een rondetafelgesprek
hadden. Dank aan alle deelnemers daaraan, trouwens. Het was voor mij heel verrijkend.
Het liet ook wel zien hoe breed het is en op hoeveel manieren die twee transities
met elkaar samenhangen en hoe het heen en weer gaat tussen die twee begrippen.
Een van de dingen die mij heel erg opvielen, was hoe digitalisering, virtuele werkelijkheid,
een fysieke tegenhanger heeft. Het ging al er even over met de datacenters, maar ook
in vele andere opzichten. Ik denk dat de bewustwording daarover toch nog wat aan het
begin staat. We moeten volgens mij dus juist die visie ontwikkelen en nadenken over
waar we als Nederland over 10, 20 of 50 jaar willen zijn. Als je het van onderop laat
gebeuren, een soort anarchokapitalisme, dan overkomt het je als Nederland, terwijl
ik denk dat wij als overheid ook kaders moeten stellen.
Een van de dingen die we nu bijvoorbeeld op ons af zien komen, is dat veel van onze
data in het buitenland gehost worden en daar op servers staan waarvan je eigenlijk
niet weet of die zo meteen duurzaam toegankelijk zijn. Er werd ons voorgehouden –
ik hoor daar graag een reactie van de Minister op – dat je niet weet wat een toekomstige
Amerikaanse president besluit over toegang tot servers en dus de duurzame toegankelijkheid.
Hoe wordt dat bewaakt, ook in het licht van de ambities van strategische autonomie,
waar deze Minister ook veel mee bezig is? Die moeten in samenhang worden bezien.
We kregen tijdens de rondetafel een paar mooie voorbeelden over het belang van voorspelbaarheid
van overheidsbeleid. Ik zal het proberen te beperken tot dit thema. Het ging bijvoorbeeld
over de grote korting op energie die een keer gegeven is toen er een fabriek failliet
dreigde te gaan en hoe dat eigenlijk uitnodigde om heel energie-intensieve industrieën
in Nederland op te tuigen, terwijl we er nu weer vanaf willen. Datzelfde voorbeeld
werd gegeven over datacenters. Daar zeggen we: u moet uw restwarmte terugleveren aan
bedrijven in de omgeving. Er wordt dan een resultaatsverplichting afgesproken om die
restwarmte te leveren. Dat gaat dan een belemmering vormen voor het verduurzamen van
het datacenter, want dan kan je niet voldoen aan je verplichting om restwarmte terug
te leveren. Ik vond het een interessant voorbeeld. Abstraherend van dat voorbeeld
wil ik aan de Minister vragen hoe zij in die visie nou gaat bewaken dat dat langeretermijneffect
ook bewaakt wordt en dat het dus niet een risico op lock-in heeft door eigenlijk een
inefficiënte afspraak die ons in de toekomst in de weg gaat zitten.
Het viel mij ook op dat verduurzaming vaak CO2 is en emissies. Dat is een belangrijk onderdeel, maar de circulaire economie hoort
hier ook heel erg bij. Een van de sprekers hield ons bijvoorbeeld voor dat een nieuwe
computer anderhalf tot twee keer zoveel CO2 uitstoot in de productie dan in de hele levensduur daarna en de manier waarop die
vervolgens verwerkt wordt. Dan is de vraag wat de overheid nog meer gaat doen, ook
samen met de industrie, om te zorgen dat de standaarden verscherpt worden om die circulariteit
in te bouwen. De truepricebenadering bij overheidsaanbestedingen meer introduceren
leek mij een heel goed voorbeeld, maar ook – de overheid heeft zelf aangekondigd om
dat te gaan doen – zorgen dat de laptops die bij de overheid in gebruik zijn een tweede
leven krijgen, daar ook actief over nadenken.
Dan is er in de Europese Unie een akkoord bereikt om het reparatierecht op producten
te verankeren. Ik weet dat dit eerder bij de Staatssecretaris van IenW ligt, maar
vanwege het snijvlak vraag ik: wat gaat deze Minister doen om dit een plek te geven
in die Actieagenda Duurzame Digitalisering?
Dat waren mijn vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties. U was keurig binnen de tijd, bijna precies op de seconde
af. Ik vraag mevrouw Zeedijk of zij de voorzittershamer over wil nemen. Dan kan zij
mij het woord geven als fractielid van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Voorzitter: Zeedijk
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, gaat u uw gang met uw inbreng.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb thuis een rommelhok. Zo’n twee keer per jaar is dat stampvol. Dan heb ik er
genoeg van, vul ik een paar vuilniszakken voor de kringloop en is het weer leeg. Als
rotzooi zichtbaar is, kan je het aanpakken. Maar de vervuiling in onze digitale wereld
zit altijd achter de schermen.
Voorzitter. Dat is een groot probleem. Het is geen geheim dat datacentra en de productie
van apparatuur een enorme impact hebben op het klimaat. In 2022 gooiden we 373 miljoen
kilo elektronisch afval weg. Slechts 53% van dit afval wordt ingezameld en gerecycled.
Alles bij elkaar is dat goed voor zo’n 1 tot 3,3 megaton CO2, waarvan 44% toegeschreven kan worden aan datacentra. Je schrikt van deze cijfers
van de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering. Het schreeuwt om actie. De digitale
wereld staat namelijk voor een opdracht. We moeten werken aan efficiëntie en vraagreductie;
ze kunnen niet zonder elkaar. Als je efficiënte processen hebt, maar de vraag neemt
keihard toe, verduurzamen we feitelijk niet.
We moeten in de politiek een knoop doorhakken, waarvoor we eigenlijk eerst de feiten
op tafel moeten leggen. Ondanks de verschillende onderzoeken, zitten er gaten in onze
kennis. Onderzoeksmethodieken sluiten niet altijd goed op elkaar aan, waardoor het
bij elkaar brengen van kennis soms lastig is. Is het geen mooi gebaar als de Minister
alle feiten op een rijtje zet – het gaat dus om scope 1-, 2- en 3-emissies – en alle
scenario’s uitwerkt waarmee we de IT kunnen verduurzamen, zodat haar opvolger hier
meteen mee aan de slag kan? Die politieke keuzes kunnen dan vervolgens ook aan de
Kamer worden voorgelegd. Wat is er volgens de Minister nog nodig om tot dat totaalplaatje
te komen?
Ik kijk ook met verwondering naar Frankrijk. Er is daar wetgeving om de IT-wereld
te verduurzamen. De Franse versie van de ACM houdt daar toezicht op. Is de Minister
bekend met de manier waarop de Fransen dat doen? Kan de Minister hierover met de Franse
Minister in gesprek gaan of kan de Minister hun beleid een keer goed onder de loep
nemen? Graag een uitgebreide reactie. Het is misschien wel handig en heel fijn als
de Minister ook schriftelijk terug zou willen komen op de Franse wetgevingssituatie.
Dan over de rol van de eindgebruiker. Ik ben de laatste persoon die mensen mag vertellen
dat ze kortere mails moeten schrijven of minder foto’s moeten opslaan om het klimaat
te redden. Ik ben wat dat betreft zelf zeker geen heilige. Maar ik heb niet ieder
jaar een nieuwe smartphone nodig. De productie van hardware heeft een enorme impact
op de voetafdruk van de digitale wereld. Vaak is productie wel twee keer zo vervuilend
als het gebruik.
Bedrijven zijn daar al mee bezig. Een tijd geleden was ik bij een recyclingcentrum
en dat draait eigenlijk supergoed. Toch hoor ik dat slechts een paar procent van alle
apparaten hun weg naar het centrum terugvindt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook
wat er eigenlijk in de weg staat. Hoe krikken we dat percentage van hergebruikte en
gerecyclede apparaten omhoog? Hoe zorgen we ervoor dat apparaten langer meegaan, langer
gebruikt worden en makkelijker te recyclen zijn? De heer Sneller vroeg ook al naar
de rol die voor de rijksoverheid is weggelegd. Ik hoorde ook in het recyclecentrum
dat het niet per se de overheid is die er nu voor zorgt dat daar überhaupt apparaten
belanden.
Tot slot druk ik ons allemaal op het hart dat we dit onderwerp niet moeten loslaten.
Dit verdient een vervolg. De IT is broodnodig, maar zet ook druk op de planeet. We
hebben dus de plicht om daar zorgvuldig mee om te gaan.
De heer Sneller (D66):
Achter die vraag komt natuurlijk ook een ideologische vraag weg. Mijn vraag aan mevrouw
Kathmann is of zij wil verplichten of vergemakkelijken. Wat is de afslag die zij neemt
in het bevorderen van hergebruik?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het allerbelangrijkste is nu: meten is weten. Dat heb ik ook van het rondetafelgesprek
meegekregen. We weten heel veel dingen nog niet. We weten ook niet waar nou de grootste
impact zit voor de eindgebruiker en waar je moet beginnen. Als die productie zo’n
grote voetafdruk heeft, geloof ik dat je allebei zou moeten doen. Je zou er in ieder
geval mee moeten beginnen dat de rijksoverheid het braafste en beste jongetje van
de klas is en dat het als een verplichting in onze aankopen en aanbestedingen zit.
Je kan dan het goede voorbeeld geven, zodat grotere organisaties daarna makkelijker
meekunnen. Het percentage van het aantal dat nu terugkomt zat volgens het recyclingcentrum,
geloof ik, op nog geen 5%. Eigenlijk zitten onze manieren van inkopen vooral in de
weg. Het zijn dus niet eens onze regels, en is ook niet dat er per se wordt gestuurd
op zo min mogelijk geld, maar het gaat erom dat we eerder denken aan recycling dan
aan circulariteit. Dat laatste kunnen we bijvoorbeeld niet eens wegschrijven in onze
boeken. Ik zou voor de rijksoverheid een soort verplichting willen om zo snel mogelijk
het braafste jongetje of meisje van de klas te worden. Dat is dan misschien ook een
inspiratie voor de rest. Maar ik wil ook nog wat cijfers krijgen. Misschien kunnen
we door die klantreis van het Rijk dan mooie regels gaan maken.
De voorzitter:
Er zijn geen verdere interrupties? Volgens mij is iedereen ook flink met zijn eigen
digitalisering bezig. Ik geef de voorzittershamer terug aan mevrouw Kathmann.
Voorzitter: Kathmann
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Zeedijk. Ik hoor Minister Adriaansens zeggen dat zij in totaal
twintig minuten nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de vragen. Ik schors
de vergadering tot 14.15 uur en dan gaan we verder.
De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan beginnen met de beantwoording van de Minister. Ik denk dat het handig is om
vier interrupties met elkaar af te spreken. Daar kan natuurlijk af en toe een kleine
vervolgvraag of verduidelijkende vraag bij. De Minister.
Minister Adriaansens:
Voorzitter, de vraag is: sympathiek voor wie?
(Hilariteit)
Minister Adriaansens:
Nee hoor, we doen het graag.
Digitalisering en verduurzaming is echt een interessant onderwerp. Digitalisering
zal alleen maar toenemen. Het zit in alles wat we doen: ons werk, de manier waarop
we communiceren, onze vrije tijd. Ik zat net even schuin te kijken hoeveel digitale
apparaten ik vandaag bij me heb. Dat neemt alleen maar toe. Het is dus zaak dat we
goed kijken naar de voordelen daarvan en hoe we dat op een goede manier kunnen doen,
maar zeker ook naar de wat kritische kanten van het gebruik van digitale producten
en het hebben van de digitale infrastructuur.
Het is dus goed dat we spreken over de verduurzamingskant daarvan. We moeten dat in
de gaten houden. We moeten dat verantwoord doen, voor onszelf en de generaties na
ons. Ondertussen moeten we het in balans houden, zodat we de voordelen benutten die
met digitalisering te bereiken zijn. We weten allemaal dat de twin transitions, de
energietransitie en de digitalisering, ook op een andere manier met elkaar samenhangen.
Het zijn niet alleen twee transities; ze kunnen elkaar ook versterken. Dat is door
uw commissie al een aantal keer gememoreerd. Het is dus goed dat we het hierover hebben.
We zijn bezig met een actieplan. Laat ik het ook echt een «actieplan» noemen. In antwoord
op de vraag van de heer Valize zeg ik gelijk: het is zeker niet de bedoeling om meer
regeldruk te creëren. Ik krijg zelf ook uitslag van al die regels. Dat is niet goed.
Ik ben verantwoordelijk voor het verminderen van regeldruk in de brede zin. Dat is
een onvoorstelbare uitdaging. Ik zal dus zeker niet te snel overgaan tot regels stellen
als het ook op een andere manier kan.
Voorzitter. Met uw welbevinden loop ik een aantal blokjes langs: datacenters, het
actieplan, technologie en overig. Ik denk dat de datacenters misschien wel een van
de spannendste onderwerpen zijn. We hebben die heel hard nodig. Daarover zijn een
aantal vragen gesteld door de leden.
De heer Erkens vroeg wat de rol is van de rijksoverheid en de Minister bij het bepalen
van de locatie van datacenters, en of wij het nodig vinden om meer regie te pakken.
Op dit moment is het zo geregeld – dat weet de heer Erkens zeker ook – dat het bepalen
van de locatie van een datacenter onder de bevoegdheid van de gemeenten valt en dat
het lokale bestuur hoofdverantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening en de toelating
van die activiteiten.
Voor hyperscale datacenters hebben wij op nationaal niveau een regeling getroffen,
waardoor vestiging door het Rijk wordt toegestaan. In december 2023 heeft de Minister
van BZK dat geformaliseerd in het Besluit kwaliteit leefomgeving. Bij hyperscale hebben
we het over ... Nou ja, hier zit een zeer expertzware commissie, dus daaraan hoef
ik het niet uit te leggen. Aan de kijkers thuis: hyperscale datacenters hebben een
omvang van meer dan 10 hectare en een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer. Alle
andere datacenters vallen onder de regels van het lokale bestuur. Daarbij hebben we
wel afgesproken dat datacenters die een omvang hebben van tussen 5 en 10 hectare,
of aan een van die criteria voldoen, vallen onder het afwegingskader voor grootschalige
bedrijfsterreinen. Dat is in de beleidslijn Grip opgenomen. Die is recent met uw Kamer
bedeeld. Grip is een sturingsprogramma van de rijksoverheid, met name van mijn ministerie,
maar ook van IenW en BZK, om samen met provincies te zorgen voor een goede afweging
en goede keuzes. Die heb ik met uw Kamer gedeeld.
Ik zat wel te puzzelen op de vraagstelling. In een aantal gevallen kwam die terug.
Mevrouw Teunissen heeft gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het verantwoord gebeurt.
Mevrouw Teunissen was nog iets negatiever en was er volgens mij helemaal niet zo voor,
maar ik vertaal het even naar «hoe dat verantwoord gebeurt». Ik zou best nader willen
bekijken hoe wij de eisen die net in het debat zijn geformuleerd of de criteria voor
hoe je omgaat met koeling en hoe je omgaat met water ... Er zijn een aantal dingen
voorbijgekomen. Ik wil heel graag de handschoen oppakken om samen met de Minister
van BZK te kijken hoe je die kan betrekken bij het vormgeven van de locatiebepaling
van die datacenters. Dat zal in deze fase van het kabinet, demissionair, een verkenning
moeten zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Dat de Minister wil kijken naar die criteria, die randvoorwaarden,
klinkt goed. Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd en wanneer?
Minister Adriaansens:
Ik moet even met de Minister van BZK afstemmen welke termijn ik daarbij in gedachten
heb. Maar ik kan wel toezeggen dat ik snel een briefje stuur waarin wij aankondigen
wat we dan precies gaan onderzoeken. Dan weet u namelijk iets beter wat eruit gaat
komen en dan kan ik ook een tijdlijn schetsen.
De heer Erkens (VVD):
Om het concreet te maken: de Minister gaat met haar collega van Binnenlandse Zaken
kijken welke regie je kunt nemen en welke randvoorwaarden je kunt stellen aan de vestiging
van een nieuw datacenter? Ik heb de volgende vraag parallel daaraan. Misschien komt
de Minister daar in de beantwoording nog op terug, maar kan zij dan ook kijken naar
normering, of wat dan ook, van bepaalde energie-efficiëntiestandaarden, de koelsystemen
en ga zo maar door? Er zal natuurlijk eerst uitgezocht moeten worden wat de opties
en de implicaties daarvan zijn, maar met dat uitzoekwerk zou men natuurlijk wel nog
kunnen beginnen.
Minister Adriaansens:
Er zijn een aantal van dit soort vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om die punten
gewoon mee te nemen. Ik loop ze even af. Er was een vraag over de netbeheerders van
de heer Erkens. Hij vroeg of die kunnen worden betrokken. Dat zou ik in ieder geval
willen doen. Overigens weet ik dat de provincie in Noord-Holland al is betrokken bij
een richtlijn voor duurzame vestigingsvoorwaarden voor datacentra. Die is samen met
meerdere gemeenten opgesteld. Daar zie je dus de gedachtevorming al. Daarbij hebben
zij ook contact gehad met netbeheerders. Dat is dus in die provincie al aan de orde,
maar ik denk dat het ook breder kan. Ik zal dat er dus bij betrekken.
De beste beschikbare technieken vond ik ook wel interessant. Ik dacht: hoe komen we
eigenlijk tot die bepaling en hoe vrij is die voor de verschillende gemeenten en provincies?
Laat we eens kijken hoe dat bij die essentiële voorwaarden geregeld is. Dat zal ik
ook meenemen. Er was ook iets over innovatieve koeling. Dat hangt daar natuurlijk
een beetje mee samen, want dat zou zo’n beste beschikbare techniek kunnen zijn. De
heer Erkens zei: kijk eens wat er in Duitsland gebeurt. Dat wil ik zeker doen. Ik
weet dat de innovatieve koeling van datacenters in de Nationale Coalitie Duurzame
Digitalisering al aandacht heeft en dat iXora en Intermax bepaalde koelmethoden aan
het testen zijn. Maar ik denk dat het goed is dat ik in contact treed met landen waar
die innovaties al gaande zijn en die misschien al verder zijn, om te horen wat hun
ervaringen zijn en die mee te nemen in de verkenning die net werd genoemd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik weet niet zeker of de Minister er nog op komt, maar zij zei net dat als het gaat
om hyperscale datacenters, daar ook landelijk beleid voor bestaat. We zien nu dat
het bij de gemeente Hollands Kroon niet goed gegaan is en dat het kaartje dat in de
omgevingsvisie terecht is gekomen bij de gemeente, aangepast is op ambtelijk niveau.
Het democratische proces is daar dus niet goed gegaan. Die vraag stelde ik ook in
mijn eerste termijn, maar ik heb toch nog een verduidelijkende vraag. Welke handvatten
heeft de Minister om hier nog iets aan te doen, om hier regie in te pakken? Het is
namelijk niet goed gegaan.
Minister Adriaansens:
Met betrekking tot Hollands Kroon: de gemeente heeft haar eigen handelen rondom dit
verhaal van de hyperscale onderzocht. Zij heeft gepubliceerd wat die evaluatie heeft
opgeleverd en zegt dat het procedureel en juridisch strak en consistent is verlopen,
maar dat er op het gebied van transparantie en reflectie steken zijn gevallen, dus
dat zij daarin wel fouten heeft gemaakt. Ik denk dat het aan de gemeente zelf is om
daar vervolgens iets mee te doen. Dat zij transparant evalueren is er al een voorbeeld
van dat het democratische systeem op een bepaalde manier werkt. Ik denk dat dit moet
worden meegenomen door de gemeenteraad en lokale bestuurders aldaar om te zien wat
de gevolgen zijn van deze conclusie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben hier, landelijk, bepaald dat de nationale overheid de regie neemt waar het
gaat om hyperscale datacenters. Het gevolg van de fouten die zijn gemaakt in de gemeente,
is dat er nu een veel groter stuk grond is aangewezen voor dat hyperscale datacenter,
waardoor dus bijvoorbeeld vruchtbare landbouwgrond wordt opgeofferd voor nog meer
datacenter. De vraag is dus de volgende. Wij zien niet dat de gemeente daar nu actie
op onderneemt, dus wat zijn de handvatten van de Minister om daar iets aan te doen?
Minister Adriaansens:
Ik denk dat ik dan even moet checken wat mijn collega, de Minister van BZK, hiermee
heeft gedaan. In de berichtgeving over Hollands Kroon zeggen zij dat het procedureel,
juridisch, goed is verlopen. Daar leid ik uit af dat dit niets afdoet aan de besluitvorming.
Ik zal dit even dubbelchecken en ik zal nagaan of de Minister van BZK dezelfde mening
is toegedaan.
Voorzitter. In het blokje datacenters had ik ook nog een vraag van de heer Sneller
en Erkens. Zij vroegen terecht hoe we alle dossiers die gelinkt zijn aan restwarmte
op elkaar aansluiten. Ik denk dat dit een van de uitdagingen is die we hebben. Er
gebeurt heel veel op verschillende dossiers. De kunst is om dat bij elkaar te brengen.
Onder andere bij restwarmte zijn hier mooie voorbeelden van. Agriport A7 in Middenmeer
is zo’n mooi voorbeeld. Met behulp van digitale technieken worden daar verschillende
duurzame warmtebronnen – onder andere restwarmte, maar ook geothermie en biomassa
– aan elkaar geknoopt; daaronder valt ook de restwarmte van het datacentrum van Microsoft.
Met die duurzame warmte worden de kassen verwarmd.
Nou, dat zijn heel mooie voorbeelden, maar hoe zorg je er nou voor dat je dit ook
voor andere situaties toegankelijk maakt? Ik denk dat het goed is om te komen tot
een soort kenniscentrum waarin we dat wat meer gaan bundelen. Ik zou dat ook even
in uw commissie willen laten resoneren. Door een kenniscentrum voor duurzame digitalisering
krijgen we meer overzicht van alle inspanningen die worden geleverd. Dat zal dan een
van de acties zijn die we op kunnen nemen in het actieplan. Omdat we toch in een kleine
groep zitten, is het misschien goed om dat even op u in te laten werken, maar ik denk
dat we iets moeten doen om die kennis te bundelen.
Ik had een tweede gedachte. Ik dacht: ja, ik wil het heel graag bundelen in een kenniscentrum.
Vervolgens kwamen er allerlei Engelse namen voorbij; dat gebeurt als je daarover nadenkt.
Maar even praktisch Nederlands: kenniscentrum. We moeten er wel voor zorgen dat we
onszelf niet overladen met allerlei verschillende kenniscentra. We moeten dus ook
even kijken waar we dat aan ophangen en hoe we dat efficiënt organiseren. Het idee
is: ervoor zorgen dat we alle kennis die er is, in dit geval op het gebied van restwarmte,
bij elkaar brengen en zorgen voor informatiedeling.
Voorzitter, dan ...
De voorzitter:
Excuses, u heeft een interruptie van de heer Sneller van D66.
De heer Sneller (D66):
We hoorden in het rondetafelgesprek inderdaad over heel mooie voorbeelden: morgen
groeien de tomaten iets minder hard, want dan hebben we wat minder restwarmte, en
andersom hebben we het minder nodig. Maar we hoorden ook: misschien wil je wel van
die restwarmte af, want dan is de koeling dus optimaal en het dichtst bij CO2-neutraal, maar dan rem je eigenlijk de innovatie, want het datacenter heeft een leveringsplicht
voor restwarmte. Dus ook op dat onderdeel zou ik graag een reactie willen.
Minister Adriaansens:
Ik denk dat dit soort knelpunten – het heeft eigenlijk een tegengesteld effect – juist
iets zou moeten zijn om op te pakken in dat actieplan. Je moet dus kennis vergaren
in zo’n kenniscentrum, opdat je daar met elkaar acties op formuleert. Als ik daarvoor
wijzigingen in wetgeving of een aanpak voorstel, zou ik de Kamer daar ook over moeten
informeren. Maar dit is nou juist iets wat we met elkaar zien en waar we natuurlijk
allemaal niet heel blij van worden. Het moet wel de goede kant op bewegen. Dat onderschrijf
ik.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben het nu over restwarmte. Dat is natuurlijk end-of-pipe, maar daarnaast is
er het energieverbruik van datacenters. Aangezien de Minister een verkenning gaat
doen, wil ik de suggestie doen om daarin toch nog een knelpunt mee te nemen, en dat
is de netcongestie. Dat is een groot probleem. Ook datacenters slokken een heleboel
van dat energieverbruik op. Mijn vraag is dus om in die verkenning het energieverbruik
van datacenters met het oog op de netcongestie mee te nemen.
Minister Adriaansens:
Ik denk dat dit op zich een terecht thema is. We moeten er wel voor opletten dat we
het mandje niet te groot maken, want eigenlijk komt dit ook terug in de Nationale
Omgevingsvisie die onder leiding van BZK wordt gemaakt. Maar we zien in dat plan hoe
we omgaan met al die schaarse middelen. Ik denk dat deze vraag van mevrouw Teunissen
daar een plek moet krijgen. Als je gaat kijken naar de vestiging van een nieuw datacentrum,
hoe verhoudt zich dat dan tot de andere activiteiten in dat gebied, zijn er plekken
waar misschien meer netruimte beschikbaar is en moet je dan niet die keuze om een
andere reden maken?
Voorzitter. Dan ben ik door het blokje datacenters heen.
Voorzitter. Ik kom bij het blokje actieplan. Daar heb ik natuurlijk al het nodige
over gezegd, maar voor alle duidelijkheid het volgende. Het betreft een vraag van
mevrouw Teunissen. Zij zei dat onderzoeken zich alleen richten op de CO2-uitstoot en vroeg waarom we niet nog wat breder kijken, naar de grondstoffen en naar
de giftige stoffen in de natuur. Zij vroeg ook op welke wijze ik dat ga meenemen in
het bredere beleid. Even voor alle duidelijkheid: dat actieplan móet natuurlijk veel
breder zijn en zich niet alleen richten op de CO2-uitstoot. Het gaat daarbij om balans in de leefomgeving. Je zult ook zien dat we
in alle andere beleidsstukken, onder andere van mijn ministerie, maar ook van andere
ministeries, veel verder kijken dan alleen maar naar de CO2-uitstoot. Bij het perspectief op de economie gaat het over de balans met de leefomgeving
en dat betreft veel meer dan alleen CO2.
Het biedt dus daadwerkelijk invulling aan de motie van mevrouw Kathmann voor een integraal
plan voor duurzame digitalisering. Dat gaat eigenlijk over twee assen: het gaat over
het verder verduurzamen van de digitale sector met acties gericht op de hardware,
software en de eindgebruiker, maar het gaat ook over het optimaal inzetten van digitalisering
voor verduurzaming met acties gericht op het beter benutten van de bestaande capaciteit,
het circulair grondstoffen- en materialengebruik – heel belangrijk – en de energie-efficiëntie.
De voorbeelden van wat we daarmee kunnen realiseren, zijn nu bekend. De precisielandbouw
is, denk ik, ook een mooi voorbeeld van het vinden van balans in de leefomgeving,
iets wat je met name met digitalisering en AI kan bevorderen. Maar die brede blik
is wel degelijk de bedoeling.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat klinkt goed: een brede blik. Dat is inderdaad waar ik om heb gevraagd, maar betekent
dit ook dat de hoeveelheid grondstoffen die wordt verbruikt, het elektronisch afval
en de vervuiling van de omgeving door giftige stoffen echt concreet worden meegenomen
in het actieplan?
Minister Adriaansens:
Ja. Met een «een brede blik» bedoelde ik ook echt een brede blik. Het gaat om de balans
met de leefomgeving. Het is niet mijn bedoeling om met een actieplan wet- en regelgeving
en dergelijke te gaan voorschrijven. Dat gaf ik net ook al aan tegenover de heer Valize.
Dat is niet de bedoeling. Het kan wel zo zijn dat we bij het monitoren van de voortgang
van het actieplan zien dat bepaalde effecten onvoldoende worden bereikt. Nou, dan
gaan we daar hier met elkaar over in gesprek. Dus brede blik is brede blik.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik maakte dit punt, omdat nu helemaal niet duidelijk is hoeveel grondstoffen de digitale
sector verbruikt of hoeveel elektronisch afval de sector überhaupt veroorzaakt. Als
we dat niet weten, dan kan de landelijke overheid daar ook niet goed op sturen. Vandaar
mijn vraag om dit echt concreet in dat plan op te nemen, met de cijfers die beschikbaar
zijn over de drie aspecten die ik net heb genoemd.
Minister Adriaansens:
Nu begrijp ik de vraag beter. Dan refereer ik echt aan scope 3. Dat was volgens mij
de achtergrond van uw vraag. Niet?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Volgens mij heb ik twee vragen gesteld. Scope 3 gaat echter over de manier waarop
de producten worden geproduceerd. Dat wordt nu niet meegenomen. Maar het gaat ook
over de hoeveelheid CO2 die daarbij wordt uitgestoten. Daarnaast gaat het over de bredere effecten op het
milieu, maar die zitten natuurlijk niet alleen maar in scope 3. Voor wat betreft de
datacenters zitten die ook in scope 2 en scope 1. Dat zijn twee verschillende aspecten.
Minister Adriaansens:
Daarover zijn we het eens. Over de andere effecten op de omgeving, effecten die niet
CO2 betreffen, heb ik volgens mij duidelijk gezegd dat wij in eerste instantie gaan proberen
om die mee te nemen in het actieplan. Ik kan alleen nu niet overzien waar de begrenzing
daarvan ligt. Want dat is natuurlijk altijd de vraag: hoe breed ga je zijn?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Helder.
Minister Adriaansens:
Ik ga zo in op scope 1, 2 en 3, want dat is inderdaad iets anders.
Mevrouw Teunissen en mevrouw Kathmann hebben terecht geconstateerd dat onder andere
Ecorys en Dialogic kijken naar scope 1 en 2 en niet naar scope 3. Wat daarbij meespeelt,
is dat de totale impact van scope 3 echt heel erg complex is. Dat is een van de redenen
dat we dat in de tijd goed willen rechtzetten. Ik ben het met beide commissieleden
eens dat dit op enig moment onderdeel moet uitmaken van de aanpak en de analyse die
we maken, maar in deze fase van de onderzoeken – laten we wel wezen: we waren nog
niet zover op weg – zijn we begonnen met scope 1 en scope 2. We hebben dus gekeken
naar de impact in Nederland en de mogelijke handelingsperspectieven in Nederland.
Hoewel de harde cijfers lastig te verkrijgen zijn – dat moeten we ons wel goed realiseren
– wil ik in het integrale actieplan wel inzetten op meer circulariteit om de scope
3-uitstoot te beperken, bijvoorbeeld door het verduurzamen van de levenscyclus van
eindgebruikersapparaten onder de eerste actielijn die ik net genoemd heb. Het probleem
is natuurlijk niet alleen nationaal. Ik wil dus ook kijken naar samenwerking, Europees
en mondiaal, om deze aan te pakken. Standaardisatie van meetmethoden kan bijvoorbeeld
een manier zijn om daar invulling aan te geven. Het is dus ambitieus, maar wel voorstelbaar
dat we op enig moment ook scope 3 betrekken in de actielijnen. Een van actielijnen
in het actieplan zal dan ook het verkrijgen van beter inzicht zijn. Ik denk dat het
daar begint. Je moet inzicht hebben in alle emissies van de digitale sector, waar
scope 3 ook bij hoort. Maar ik kan niet alles in één keer, dus we zullen het even
goed moeten benoemen. Daar hebben we geen discussie over. Het hoort erbij. Maar wanneer
we wat kunnen realiseren, moeten we volgens mij wel met elkaar realistisch in de tijd
uitzetten.
Voorzitter. Ik dacht bijna «ik doe mijn microfoon uit», maar ik mag doorgaan. De regeldruk.
Volgens mij heb ik daar net al een opmerking over gemaakt tegen de heer Valize. Dat
is continu een balans. We hebben ambitie om dingen voor elkaar te krijgen. De eerste
reflex van mij is zeker om te kijken of we met zelfregulering, bewustwording en natuurlijke
prikkels gedrag voor elkaar kunnen krijgen. Dat is wat we moeten willen, want uiteindelijk
heeft dat ook het meeste effect. Als bedrijven intrinsiek gemotiveerd zijn om zelf
te verduurzamen, is dat uiteindelijk het beste. Wat de CSRD die is ingevoerd uiteindelijk
gaat betekenen, is dat er rapportageverplichtingen komen voor in ieder geval een aantal
bedrijven om te laten zien wat zij doen op dit soort doelstellingen, onder andere
op verduurzaming. Dat doet al iets. Het zichtbaar maken van wat je doet, doet al iets.
Het feit dat je in een organisatie moet nadenken over wat activiteiten voor gevolgen
hebben, dat doet iets. Maar je moet niet te snel in regeldruk vervallen. De zorgen
van de heer Valize wil ik dus zeker iets wegnemen. Wij zetten natuurlijk uiteindelijk
met zo’n actieplan in op bewustwording, op informatievergaring, op kijken hoe we dingen
die er al zijn bij elkaar kunnen brengen. Het actieplan is niet gericht op regelgeving.
Het is natuurlijk wel zo dat we uiteindelijk moeten kijken wat er wel en niet werkt,
maar daar ben ik zeer terughoudend in. Ik moet overigens ook zeggen dat het aantal
bedrijven dat zich aansluit bij de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering om vrijwillig
te werken aan deze doelstellingen toeneemt. Dat geeft mij vertrouwen.
De heer Valize (PVV):
Ik had de vraag aan de Minister om dan ook mee te nemen dat er heel veel bedrijven,
ook in de techindustrie en dergelijke, zijn die al heel veel doen in het kader van
maatschappelijk verantwoord ondernemen en dergelijke. Die vullen al complete questionnaires
in, onderbouwd met feiten, cijfers en documenten, beleidsdocumenten, die dan weer
getoetst worden. Ik weet niet of ik een naam mag noemen, maar er is een instelling
die dat allemaal vergaart in één grote vergaarbak – of nou, het is er niet één, er
zijn er verschillende die dat doen – waar die gegevens al in zitten, omdat die bedrijven
door de hele keten werken met diezelfde doelstelling. Zij verwachten dus ook van hun
partners in de keten dat die deze questionnaires, deze vragenlijsten en dergelijke,
invullen, ook weer onderbouwd met die beleidsdocumenten, met die cijfers, met die
indicatoren en dergelijke. Wordt dat ook meegenomen? Want nu heb je een wildgroei
van die databases en ieder bedrijf is dan weer bezig om weer data in te vullen en
dan daar weer. Het is redundant.
Minister Adriaansens:
Daar ben ik het mee eens. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk dat dat, vaak
goed bedoeld, is wat we doen. Daarom zou een kenniscentrum helpen. Daarom helpt het
om te standaardiseren. Dat was een van de opmerkingen die ik maakte. Daarom heb ik
in Europa ook echt gepleit voor een simpele CSRD en overigens ook, als die er komt,
een simpele CSDDD. Want met name in de uitvoering zit de kracht van zo’n instrument.
Als iedereen maar wat invult of het zo veel is dat er alleen maar weerstand ontstaat,
is het de vraag of het effectief gaat zijn. Dus dat deel ik met de heer Valize.
Even voor alle duidelijkheid. Ik denk dat het goed is wat u zegt over dat we moeten
benutten wat er is. Soms lopen die processen niet helemaal synchroon. Dit komt vanuit
de bedrijven zelf en er is ook regelgeving die uit Europa komt. Wat je kan doen, is
bedrijven die al goede voorbeelden hebben in contact brengen met de mensen die aan
de andere kant weer regels maken, zodat het op elkaar aansluit. Dat doen wij ook zeer
actief. Maar even ter geruststelling: uit het actieplan komen geen regels. Voor dit
moment, voor dit debat – want we kunnen het altijd heel breed maken – kan dat denk
ik de geruststelling zijn.
Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar het right to repair. Het valt onder Infrastructuur,
IenW. Hij vroeg wat ik ga doen om te zien of ik dat onderdeel kan maken van de actieagenda.
Het antwoord had ik eigenlijk net moeten meenemen: ja. Dit is nou zo’n praktische
regel die tot ander gedrag aanzet. Die kan goede effecten hebben en heeft die volgens
mij al. Het aankondigen daarvan heeft al effect gehad.
Mevrouw Kathmann vroeg naar de rol van de eindgebruiker. De productie van hardware
heeft een enorm effect, dat veel erger is dan het gebruik. Wat zit er in de weg aan
recycling van producten? Ik denk dat dit ook zoiets is – ja, dat actieplan wordt heel
groot – om erbij te nemen. Maar het is natuurlijk ook iets wat echt samen met IenW
moet worden opgepakt. In het Nationaal Programma Circulaire Economie staat wat er
nodig is om een circulair Nederland te hebben in 2050. De uitdaging is dat apparatuur
niet altijd circulair is ontworpen. Apparatuur wordt ook niet altijd apart gerecycled.
Het nationaal programma van de Staatssecretaris stelt zich als doel om daarmee aan
de slag te gaan. Er zitten in dat actieprogramma ook maatregelen op het gebied van
elektrische en elektronische apparaten. Die zien op normeren, beprijzen én stimuleren,
dus dat krijgt in ieder geval daar een onderdeel. Wat daarin al geregeld is, ga ik
niet overdoen, maar als er zaken zijn die ook betrekking hebben op de doelstellingen
van het actieplan zoals we het hier bespreken, dan zal ik die zeker meenemen.
Voorzitter. Mevrouw Kathmann had een vraag over Frankrijk, waar interessante initiatieven
zijn om de digitale voetafdruk van bedrijven en consumenten te verlagen. Het is interessant
wat daar gebeurt. Ik vind het sowieso altijd erg interessant om te kijken naar best
practices in andere landen. Ik ga daar dan ook graag met de Fransen over in gesprek.
Ik heb al een aantal dingen genoemd, zoals de CSRD en het right to repair. Er gebeurt
dus al het nodige. Het is ook interessant om te memoreren dat het CBS in opdracht
van de Europese Commissie samen met de Verenigde Naties-universiteit een nieuwe methodologie
heeft opgesteld om e-waste te meten. Daarmee kunnen we naleving van de Europese richtlijn
over e-waste monitoren. Er gebeurt dus al het nodige. Misschien is het ook leuk om
hier de Fairphone te noemen. Dat is een Nederlands product dat heel erg lang mee kan
gaan en waarvan je onderdelen kan vervangen. Er zijn dus wel degelijk hele mooie initiatieven.
Maar goed, de vraag van mevrouw Kathmann aan het eind van haar betoog was ook of ik
daarop schriftelijk kan terugkomen. Dat doe ik met plezier.
Voorzitter. Het volgende blokje is technologie. Dat waren vooral vragen van mevrouw
Zeedijk. Het wordt steeds technischer, maar dat is wel terecht, want het hangt natuurlijk
heel erg met elkaar samen. Allereerst de vraag over de relatie tussen kleinere chips
en meer vraag naar chips. In het onderzoek van Dialogic zien we een aantal scenario’s.
Een van die scenario’s is de Jevonsparadox, die mevrouw Zeedijk ook zeer bekend is.
Dat is dat efficiëntiegroei door lagere prijzen weer tot hogere consumptie kan leiden,
zoals bijvoorbeeld bij chips. Maar ik denk dat het niet het enige is. Het is ook de
toenemende vraag. Met alles wat we nodig hebben, hebben we steeds meer behoefte aan
deze technologie. Het is een soort reboundeffect waar we het dan over hebben, dus
dat het positieve effect van de energiezuinigere chips wordt beperkt of tenietgedaan
door het effect dat er een toename is van het chipsgebruik en dus ook van de productie.
Daar moeten we rekening mee houden, maar ik denk dat we elkaar ook niet voor de gek
moeten houden. Het kan nooit een geldig argument zijn om verdere efficiencyverbeteringen
tegen te gaan, maar dat bedoelt mevrouw Zeedijk denk ik ook niet. Ik denk dat het
belangrijk is dat we met elkaar kijken waar het efficiënter kan. Ik weet dat de chipsindustrie
ook heel goed nadenkt en experimenteert en werkt met energiezuinigere productiemethoden
én chips in het verbruik. Daar zullen we ons vooral op moeten richten en ons beleid
op moeten inzetten als dat nodig is.
Dan de vraag over edge computing. Dat is een technologie waarbij gegevensopslag en
dataverwerking dicht bij de bron plaatsvinden, in tegenstelling tot centrale locaties
die ver weg zitten. Dat juichen wij natuurlijk toe als dat leidt tot innovaties, zeker
in de chipsindustrie, omdat Nederland daar een belangrijke rol in speelt. Belangrijk
is dat Europese samenwerking essentieel is. Dit soort ontwikkelingen nemen we mee
in de Chips Act. Daarin worden allerlei onderzoek- en ontwikkelrichtingen Europees
opgepakt. Misschien is het ook goed om hier te noemen dat de TU’s in Delft en Eindhoven
meedoen aan het Europese CONVOLVE-project, waarin wordt ingezet op een honderdvoudige
efficiëntiegroei van edgeprocessors ten opzichte van de huidige AI-processors. Dat
is daar een goed voorbeeld van. Ik denk dat ik toch moet zeggen dat ik ook dit meeneem
bij het actieplan, omdat het wel degelijk een impact kan hebben op het energieverbruik.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het is goed om te horen dat de Minister daardoor geïnspireerd is. Ik heb een vervolgvraag.
Is dit ook een van de tien technologieën in de Nationale Technologiestrategie?
Minister Adriaansens:
Micro-elektronica en het materiaalgebruik dat daarmee samenhangt is een van de toptientechnologieën.
Ik zou even moeten checken of dit er in brede zin onder valt. Maar dan moet ik echt
even terug naar de roadmap die we daarvoor hebben opgesteld. Het antwoord op die vraag
houdt u dus nog even tegoed.
Voorzitter. Fotonica is zeker een technologie die een plaats heeft gekregen in de
Nationale Technologiestrategie. Die technologie richt zich op het detecteren, opwekken,
transporteren en bewerken van licht. Je gebruikt dan dus fotonen om informatie door
te zetten. Dat is energiezuiniger en sneller. Vooral dat het energiezuiniger is, is
voor dit debat natuurlijk zeer relevant. Het wordt gebruikt voor beeldschermen, zonnecellen,
sensoren, het glasvezelnetwerk et cetera et cetera. Het is absoluut van cruciaal belang.
Daarom hebben we het ook benoemd tot een van de tien technologieën. Het is relevant
voor ons toekomstig verdienvermogen, maar ook voor de nationale veiligheid. Eigenlijk
is het relevant voor alle doelen die we nastreven. De ambitie is om in 2035 wereldleider
te zijn in de ontwikkeling en productie van die next-gen geïntegreerde complexe systemen,
die gebaseerd zijn op optica en geïntegreerde fotonica. We zijn er als Nederland ook
goed in. Dat is dus echt, zou ik bijna zeggen, een vliegende start. In 2018 hebben
we de Nationale Agenda Fotonica gepubliceerd. Er wordt nu gewerkt aan een vervolgagenda
in lijn met de ambities van de Nationale Technologiestrategie. In 2023 heeft de topsector
High Tech Systemen & Materialen een nieuwe roadmap gepubliceerd voor fotonica. Die
wordt nu gebruikt voor onderzoek en innovatie binnen de topsector. Daarnaast hebben
we een partnerconvenant afgesloten voor de periode 2019–2023. Dat gaat over geïntegreerde
fotonica, wat weer een deelgebied is van de fotonica. Dat programma wordt opgevolgd
door het NGF-programma PhotonDelta. Dat loopt tot en met 2028 en krijgt een bijdrage
van 471 miljoen euro uit het NGF, waarvan 204 miljoen voorwaardelijk is. Er moet dus
nog aan een aantal voorwaarden worden voldaan voordat de helft van dat budget beschikbaar
gesteld wordt.
Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Zeedijk ging over Smart Industry. Wat zijn
de plannen? En wat doen we met de EZK-subsidie Smart Industry? Wij hebben de ambitie
om het mkb te ondersteunen bij digitalisering. Dat staat ook in de Strategie Digitale
Economie. We hebben daar ook doelstellingen voor benoemd. We willen dat het mkb meer
vaardig wordt in het omgaan met digitale technologieën. Dat geldt ook voor AI; ze
moeten zich ook nieuwe technologieën eigen gaan maken. Maar dat gaat niet vanzelf.
Daar moeten we hen dus mee helpen, zeker als we in ons hoofd hebben dat het gemiddelde
bedrijf in Nederland zo’n vijf tot negen medewerkers heeft. Het vraagt dus nogal wat
om mensen op te leiden en mee te nemen.
We hebben met publiek-private partners een programma ingericht, Smart Industry, dat
heeft geleid tot zo’n 50 Fieldlabs. Dat zijn plekken, verspreid over heel Nederland,
met een soort praktijkomgeving waarin we nieuwe technologie ontwikkelen, testen en
demonstreren. Dat willen we dus breed inzetten in de maakindustrie. Het gaat dus echt
over het automatiseren van bedrijfsprocessen. Daar hoort ook gegevensuitwisseling
bij.
In 2022 hebben we de Schaalsprong Agenda gelanceerd, voor de periode tot en met 2026.
Daarin hebben we heel duidelijk aangegeven wat de ambities voor de komende jaren zijn.
Het doel van de Schaalsprong Agenda is om 1.000 bedrijven een significante stap te
laten zetten op het gebied van digitalisering van de fabriek, digitalisering in de
keten, wat dus iets breder is dan alleen de fabriek, digitalisering van de medewerkers,
door ervoor te zorgen dat zij vaardigheden en kennis krijgen, en het versterken van
het Smart Industry-ecosysteem, dus de uitwisseling van kennis en het onderzoeken en
implementeren van nieuwe technologieën. Die vier actielijnen moeten leiden tot een
hogere productiviteit, want dat is natuurlijk een van de doelstellingen, maar ook
tot innovatie en duurzaamheid.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
In het kader van dit debat was ik vooral geïnteresseerd of er ook specifieke metingen
of indicatoren zijn meegenomen, niet alleen op het gebied van de arbeidsproductiviteit,
maar juist ook op het gebied van duurzaamheid. We laten dus 1.000 bedrijven een stap
maken, maar zit daar ook een duurzaamheidsagenda bij?
Minister Adriaansens:
Ik weet van de werkbezoeken die ik heb afgelegd, dat dat ook wordt meegenomen. Op
allerlei andere manieren is die stimulans voor duurzaamheid er namelijk, al is het
maar omdat energieverbruik best duur is. Dat is op zichzelf al een prikkel in energie-intensieve
productieprocessen. Het is dus even de vraag of wij het programma Smart Industry nu
ook moeten gaan gebruiken voor doelstellingen met betrekking tot verduurzaming. Ik
zou wel willen kijken of het voldoende tot zijn recht komt. Ik vind het interessant
om dan te kijken welke projecten er nou succesvol zijn en of we die misschien eens
met elkaar moeten delen om te kijken of dat nou is wat we beoogden. Maar op basis
van mijn waarneming is dat wel zo, want ik word heel enthousiast van de energie en
de kennisoverdracht die plaatsvindt.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Mijn ervaring als ik op bezoek ga bij de maakindustrie, zeker bij het mkb, is inderdaad
dat bedrijven erg enthousiast worden van het circulair maken van hun productieproces,
zeker als het dan echt over de technologie gaat. Op het gebied van ketens en grondstoffengebruik
daarbinnen zie ik dat alleen nog niet helemaal. Daarom zou ik het dus fijn vinden
als we daar toch eens extra naar kijken.
Minister Adriaansens:
Ik zit even te puzzelen, want ik begrijp de vraag, maar we hebben natuurlijk het programma
al gelanceerd en dat loopt. Ik weet dus niet of het nou zo functioneel is om daar
eisen aan toe te voegen. Ik denk wel dat het goed is dat ik in algemene zin dit programma
betrek bij die actielijn om te kijken in hoeverre dit elkaar versterkt. Dan maak ik
het transparant en dan kunnen we het er altijd nog over hebben of dat dan voldoende
resultaten biedt voor de doelstellingen van het programma en als dat dan onvoldoende
is op het gebied van verduurzaming, of we dan iets anders moeten doen.
Voorzitter. Laat ik dan even van de gelegenheid gebruikmaken om nog even een andere
vraag van mevrouw Zeedijk te beantwoorden, want die heb ik inmiddels laten uitzoeken.
De vraag was of edge computing onderdeel uitmaakt van de micro-elektronicatechnologie
in de Nationale Technologiestrategie. Het antwoord is nee, want het valt onder een
andere technologie binnen die strategie. Het is namelijk een vorm van cloud computing
en daarom valt het onder AI en clouds in de NTS.
Dan kom ik bij het laatste blokje, overig. Daarin zat een vraag van mevrouw Zeedijk
over de apps. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de informatie en het deelvervoer voor
iedereen toegankelijk blijft? Een van de aanbevelingen uit het SEO-onderzoek is het
stimuleren van mobiliteitsvormen met lage emissies. Daarom komt mevrouw Zeedijk ook
met die vraag, denk ik. Het wegverkeer is verantwoordelijk voor ongeveer 80% van de
uitstoot binnen de mobiliteitssector. De inzet van digitale technologie kan dus ook
een belangrijke rol spelen in het stimuleren van andere mobiliteitsvormen.
De gevraagde integrale aanpak van het actieplan moet er ook voor zorgen dat deze waarden
naar voren komen. Daarom hebben we IenW ook betrokken bij het actieplan. Dat heeft
beleid over Mobility as a Service, waarbij het dus gaat over het plannen, boeken en
betalen van al het mogelijke vervoer via apps. Dat nemen we dus mee: er komt een aparte
lijn voor mobiliteit in het actieplan.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Onze fractie vindt het ook erg belangrijk dat er bij het ontwikkelen van die apps
op gelet wordt dat zo veel mogelijk mensen in de samenleving kunnen meekomen. Is dat
op deze manier geborgd?
Minister Adriaansens:
Ik moet even goed kijken waar hierin mijn rol zit en waar die van andere partijen.
Dan kom ik toch even terug op wat ik hier eerder zei over dat wat in het maatschappelijk
verkeer of in de markt zelf wordt ontwikkeld. Dat zien we bij een aantal tools en
apps die wij gebruiken. Iemand hier verwees net naar Google Maps, waar tegenwoordig
alles op staat. Ik zou dus niet te snel in de rol willen schieten dat ik dat ga voorschrijven,
maar ik ga wel kijken in hoeverre die beweging wordt gestimuleerd.
De volgende vraag sluit toevallig mooi aan bij mijn opmerking over Google Maps en
de dominantie van dat soort apps: zie ik het risico als we dat overlaten aan Amerikaanse
techbedrijven? In alle lagen van de technische sector kunnen zich risicovolle strategische
afhankelijkheden voordoen. Dat geldt dus ook voor de applicaties, de «applicatielaag»
zoals we dat dan noemen, waar Google Maps zich bevindt. In de Agenda DOSA, Digitale
Open Strategische Autonomie – dat document is ook aan uw Kamer gestuurd – hebben we
de belangrijkste risicovolle strategische afhankelijkheden benoemd en in kaart gebracht.
We kijken onder andere naar marktconcentratie en de mogelijkheid tot substitutie.
Navigatieapps kwamen niet terug in de lijst van de meest risicovolle afhankelijkheden.
De reden is dat er behoorlijk wat alternatieven zijn, zoals TomTom. Wel is het natuurlijk
zo dat we allerlei randvoorwaarden creëren met elkaar, zeker in Europa, als het gaat
over de beschikbaarheid van data en het delen van gegevens, de poortwachtersfunctie
in de DMA, de eisen die we stellen aan interoperabiliteit. Dat dus aan de ene kant.
Volgens mij is dat het antwoord op de vraag. Ik had nog een opmerking gemaakt over
de IPCEI-cloud, maar volgens mij is dat voor deze beantwoording iets minder relevant.
Voorzitter. Dan de vragen van de heer Sneller. Wat doen wij, rijksoverheid, met betrekking
tot true pricing in aanbestedingen? En hoe zit het met het tweede leven van de laptops
binnen de overheid? Dat zijn terechte vragen. True pricing is een heel goed idee.
We onderzoeken het, maar true pricing is wel iets wat de verkopende partij vooral
moet doen en niet de inkopende partij. Wij nemen duurzaamheid mee in de aanbestedingen,
waar geld niet altijd de doorslaggevende factor is. Dus dat is wat er vanuit de rijksoverheid
wordt gedaan. Daarnaast hebben we het programma Beter Aanbesteden. Dat is een heel
breed programma van de overheid, dat wordt gewaardeerd, maar dat ziet op de lagere
overheden die de inkoop doen. Daarmee stimuleren we hen om innovatie en duurzaamheid
erbij te betrekken, en om dat soort zaken mee te nemen in hun inkoopprogramma. Wat
betreft de vraag om laptops een tweede leven te geven: dat hebben we bekeken. Tot
5 januari jongstleden was er een marktconsultatie, met als doel iemand te vinden die
het verzamelt, refurbisht en opnieuw opzet. Dus we hebben daar mensen voor nodig,
maar daar wordt wel naar gekeken. Ook kijken we welke partij daar nu de beste regie
op kan voeren. Dat ligt bij de Staatssecretaris van BZK.
De heer Sneller (D66):
Op de mogelijkheid om verantwoordelijkheid te nemen voor true price inkopen kom ik
later bij een ander debat terug. Dank voor dit antwoord. Maar waarom kijken we dan
alleen naar het stimuleren bij de lagere overheden, in plaats van dat we ervoor zorgen
dat we dat als rijksoverheid zelf ook doen? Het ging bijvoorbeeld om de vraag hoe
we de total cost of ownership veel sterker terug kunnen laten komen in de manier waarop
we zelf als rijksoverheid aanbesteden. Daar hoeven we toch niet alleen maar lagere
overheden toe aan te zetten?
Minister Adriaansens:
Nee, maar dan heb ik de vraag ook niet op de goede manier beantwoord. Dat doen we
wel degelijk, maar er zijn gewoon een aantal situaties waarbij ook de prijs een hele
dominante factor is. Het wordt wel meegenomen, maar het kan niet altijd de doorslaggevende
factor zijn.
De heer Sneller (D66):
Dat is inderdaad een heel extreme stelling. Maar ik denk dat het te ver voert voor
dit debat. Ik ben blij dat de Minister daarnaar wil kijken, omdat dat een belangrijk
aspect kan zijn. Laten we deze discussie bij een ander debat voortzetten.
Minister Adriaansens:
Laten we dat dan doen, want dan kunnen we er volgens mij ook iets dieper op ingaan.
Dat is prima.
Voorzitter. Dan de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, wat ik verwacht van
de consument en de kortere mailtjes. We kunnen dat niet bij één partij neerleggen.
We zijn vooral bezig om de bewustwording daarover te vergroten. Met de Nationale Coalitie
zijn we bezig om te kijken hoe de sector zelf duurzamer kan worden, wat we kunnen
doen aan het hergebruik van de apparaten, de terugwinning van de grondstoffen en bewustwording
creëren. Bewustwording is een hele belangrijke factor in het beleid om mensen zich
te laten realiseren wat ze doen als ze iets kopen. Volgens mij gebeurt dat ook, in
alle details. Daar is volgens mij dus voldoende onderhanden. Wij hopen ook dat iedereen
dat breed verwoordt.
De voorzitter:
De Minister heeft de beantwoording afgerond. Ik kijk even naar de Kamerleden of ze
nog een antwoord gemist hebben. Dat is niet het geval. Dat brengt ons bij de tweede
termijn. Het woord is als eerste aan mevrouw Zeedijk.
Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ten eerste wil ik de Minister enorm bedanken voor haar antwoorden. Ik heb eigenlijk
best diepgaande antwoorden gekregen, dus daar ben ik wel tevreden mee. Ik heb vandaag
ook weer veel geleerd van mijn collega’s over datacenters.
Ik denk dat het belangrijk is dat we verduurzaming nadrukkelijk betrekken bij projecten
van het Nationaal Groeifonds of bij andere programma’s zoals Smart Industry, en ook
kijken wat de effecten daarop zijn. Daarvoor zou ik ook graag een tweeminutendebat
willen aanvragen.
Daar laat ik het graag bij.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik puzzel nog wel
even met de scope 3-emissies. Ik denk dat het kabinet in den brede daar nog te weinig
beleid op voert. Ik hoorde de Minister aan het eind ook spreken over bewustzijn creëren
over grondstoffengebruik en circulariteit. Dat is heel goed, maar het is nog steeds
te vrijblijvend. Over de gehele linie zien we namelijk dat de vervuiling toeneemt,
het grondstoffengebruik toeneemt, ook in de digitale sector. Ik denk dus dat daar
echt veel meer normering moet plaatsvinden. Mijn partij pleit ook altijd voor een
klimaatplicht, omdat je daarmee in één keer ook de digitale sector verplicht om CO2-emissies en andere vormen van vervuiling volgens scope 3 terug te dringen. Tot die
klimaatplicht zou ik toch willen oproepen. Mijn vraag aan de Minister blijft op welke
manier zij er nou actief achteraan gaat dat ook die scope 3-emissies worden meegenomen
ten aanzien van de digitale sector?
De voorzitter:
De heer Valize.
De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen. Ik heb verder geen input voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. Ook mijn dank voor de beantwoording, ook aan de ambtenaren die daar
altijd in groten getale achter de schermen aan werken. Nog heel kort. We hebben een
goed debat over datacenters gehad. Aan de ene kant zien we dat het noodzakelijk is.
We moeten oppassen dat we niet met elk onderwerp vervallen in «not in my backyard»,
want we hebben ze wel gewoon nodig. Aan de andere kant moeten we met elkaar strengere
randvoorwaarden stellen, omdat we merken dat het draagvlak hiervoor heel broos is.
Dat is deels terecht, want er zitten ook best forse consequenties aan. Ik ben blij
met de toezegging voor een verkenning.
Ik heb nog één vraag. Wanneer kunnen we die verkenning verwachten als Kamer? Een tijdslijn,
zodat we weten wanneer we iets kunnen krijgen, is altijd fijn bij een toezegging.
Ook vraag ik de Minister of daar dan ook die normeringopties, of hoe daarnaar gekeken
wordt, bij zullen staan.
Dank.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank. Ik ben blij dat er breed behoefte is aan zo’n actieagenda. Dank aan de Minister
voor de beantwoording. Het gaat alle kanten op, in zekere zin, maar het is ook een
breed thema. De concrete discussies moeten, denk ik, plaatsvinden aan de hand van
wat het volgende kabinet dan oplevert. Wel zou ik van de Minister graag nog horen
wat haar opvatting is over het gegeven dat onze data nu toch vaak op Amerikaanse servers
staan en we daar dus afhankelijk van zijn. Hoe hangt dat samen met onze strategische
autonomie en wat kunnen we daar als Europa/Nederland nog zelf verder in doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan vraag ik even aan mevrouw Zeedijk of zij de voorzitterspet kan overnemen. Dan
kan ik nog een vraag stellen als fractielid van GroenLinks-PvdA.
Voorzitter: Zeedijk
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Wat mij uiteindelijk het meest is bijgebleven van de rondetafel – dat wordt breed
gedeeld – is dat er gezegd werd: we zijn nog nooit zo efficiënt geweest en we hebben
nog nooit zoveel problemen gehad. Er zit ook gewoon een grens aan wat efficiency voor
de verduurzaming kan betekenen. Die blik heb ik vandaag wel gemist, en daarom ben
ik ook bang dat dat misschien een beetje gaat ontbreken in het actieplan. Uiteindelijk
staan we voor de vraag hoe we het verbruik naar beneden krijgen. Het gaat er dus niet
alleen om hoe we het zo efficiënt mogelijk krijgen, maar ook hoe we het verbruik naar
beneden krijgen. Welke mogelijkheden zijn er daarvoor? Bij die rondetafel werd ook
gezegd: we hebben gewoon te weinig inzicht in waar je daar dan de snelle slagen kan
maken. Ik zou dus aan de Minister willen vragen of zij hier nog even op zou kunnen
reflecteren en of dit meegenomen kan worden in het actieplan, of dat er in ieder geval
een onderzoek gestart kan worden naar waar we kunnen beginnen met het naar beneden
krijgen van het gebruik.
Dan nog even over de beantwoording van mijn vraag over de circulariteit en waarom
de percentages zo laag zijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik snap haar
verwijzing naar het Ministerie van IenW, maar eigenlijk is die niet helemaal terecht.
Mijn vraag gaat namelijk eigenlijk gewoon over het volgende. De Minister had het zelf
over de Fairphone. Wat is nou het grote probleem? Kunnen wij er inzicht in krijgen
waarom het zo is dat alleen al in dit huis niet iedereen een telefoon heeft die voldoet
aan de eisen waar de Fairphone aan voldoet? Wat zit ons nou in de weg om ervoor te
zorgen dat eigenlijk elke telefoon een fairphone is? Dat is natuurlijk wel een hele
hoge lat; dat begrijp ik ook. Maar wat staat ons nou te doen om daar wel te komen?
Dan een andere vraag, over het actieplan. Ik vind het fijn dat we echt wat gaan doen
– dat zegt «actie» – maar ik mis nog wel informatie over welke doelstelling er nou
in dat actieplan staat. Is de doelstelling dat we gaan verduurzamen? Of zit daar ook
echt een tijdpad aan vast? Weten we dan voldoende op welke paden we waar willen staan
in 2030, in 2040? Dat was namelijk ook de vraag van de rondetafel: stel duidelijke
doelen; dan weten we ten minste welke onderzoeken we nog missen om bij die doelen
te komen.
De voorzitter:
Oké. Dan is het woord aan de Minister om de vragen te beantwoorden. Niet?
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Perfect. Super opgetreden, toch?
Minister Adriaansens:
Het ging heel goed. Ik ga ze gewoon beantwoorden. Ik heb ze heel snel genoteerd. Allereerst
is het tweeminutendebat genoemd. Mevrouw Teunissen vroeg iets over scope 3. Kijk,
het punt met scope 3 is dat dat onvoorstelbaar veel betekent. Het is niet zo dat je
een knop aanzet waarmee je a, alle informatie toegankelijk hebt, en b, dat ook allemaal
kan aangrijpen. Er zijn supply chains, ketens, waarin dat echt te overzien is, maar
er zijn ook ketens waar dat echt heel erg ingewikkeld is. We moeten dus niet denken
dat we dat in de hele transitie die wij doorgaan, van de ene op de andere dag voor
elkaar krijgen. Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik daar iets anders in zitten qua
perspectief, qua tijd die ervoor nodig is, en ook qua wijze waarop je dat moet aanvliegen.
Maar we delen wel dat het uiteindelijk ook over scope 3 gaat. Daar vinden we elkaar
dus wel.
Ik vind alleen dat je eerst informatie moet verzamelen. Je moet goed je impactanalyses
maken; wat ben je eigenlijk aan het doen? We moeten oppassen dat we niet te snel gaan.
We doen al waanzinnig veel. Neem de regeldruk die er is bij bedrijven. Neem de wijze
waarop ze invulling moeten geven aan alles wat wij van hen vragen. De tijdsdruk is
enorm, echt enorm. Het komt bovendien vaak samen bij dezelfde bedrijven. Maar goed,
u heeft zelf ook een rondetafel gehad. U zult ook die gesprekken voeren. We hebben
dus geen verschil van inzicht wat betreft dat er informatie verzameld, verkregen en
gebundeld moet worden met betrekking tot scope 3. We hebben ook geen discussie over
het delen van best practices; dat moet absoluut gebeuren. Het is ook belangrijk dat
we zorgen dat we efficiënt omgaan met de informatie die we hebben. Daar delen we dus
de standpunten. Maar het moet wel in het goede tempo gebeuren, zodat iedereen het
kan meemaken en zodat het werkt.
De voorzitter:
Ik zal het voorzitterschap weer overgeven aan mevrouw Kathmann.
Voorzitter: Kathmann
De heer Sneller (D66):
Ik probeer het antwoord goed te begrijpen. Zegt de Minister eigenlijk: ik ga het onderzoek
nu al laten doen, zodat we de informatie hebben, en dan kijken we op een later moment
naar de verplichtingen die daar eventueel uit voortkomen, en het tempo daarvan? Of
zegt de Minister: nee, ik ga later pas echt onderzoek laten doen?
Minister Adriaansens:
In het actieplan neem ik scope 3 expliciet mee. Ik ga in het actieplan opschrijven
hoe ik omga met scope 3. Dat wil ik snel aan uw Kamer sturen, als mij dat gegund is.
Ik denk dat het goed is dat we dan met elkaar kijken of dat aansluit bij de verwachting
van uw Kamer. Ik ga nu niet zeggen dat ik het allemaal helemaal ga onderzoeken, want
ik moet gewoon echt even goed opschrijven wat ik aan uw Kamer kan aanbieden en of
ik dat kan waarmaken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat klinkt goed. Dat was inderdaad ook mijn vraag. Want het kan dat het tijd kost,
maar dan is de vraag: gaan we gewoon afwachten tot de informatie er is of gaat de
Minister daar actief op inzetten? Ik ben blij dat het wordt meegenomen in het actieplan.
Dan is de vraag nog: wanneer is «snel»?
De voorzitter:
Hoe snel is snel?
Minister Adriaansens:
Het actieplan komt voor de zomer.
Dan de verkenning waar de heer Erkens om vraagt. Ik zit even te puzzelen wanneer we
dat kunnen doen, want ik moet dat ook met de Minister van BZK afstemmen. Ik denk dat
als ik zeg dat we dat in september aanleveren aan de Kamer, dat haalbaar moet zijn.
Ik heb nu in mijn hoofd dat de twee ministeries met elkaar moeten samenwerken. Ik
denk dat dat haalbaar is.
De heer Sneller had een vraag over de data op de Amerikaanse servers. Misschien even
voor alle zorgvuldigheid: het is in beginsel niet verboden om data op Amerikaanse
servers te hebben. Ik denk dat we dat allemaal wel een beetje hebben, met de apparatuur
die we gebruiken en de apps. Er zijn verschillende afwegingen die je daarbij moet
maken: welke gegevens er zijn en zijn er risico’s aan verbonden, bijvoorbeeld als
het gaat over informatie over vitale infrastructuur of over sensitieve technologieën?
Dan zijn er begrenzingen en dan moet er ook een risicoanalyse worden gedaan. Dan is
er ook toezicht op van de ACM. Het maakt dus echt heel veel uit over wat voor gegevens
we het hebben. Wat we in ieder geval in de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie
hebben opgenomen, is dat we een onderzoek doen naar mitigerende maatregelen voor het
verminderen van de cloudafhankelijkheid. Want we moeten ook eerlijk zijn dat wij in
Europa nog niet altijd kunnen voorzien in die cloudinfrastructuur. Dat is echt een
feit. We zetten er overigens ook op in om dat te verstevigen, onder andere met die
IPCEI-cloud. Dat is een Important Project of Common European Interest dat we gezamenlijk
in de Europese Unie doen en waar wij in participeren.
Mevrouw Kathmann vroeg hoe we het verbruik naar beneden krijgen. Ik denk dat dat een
goede vraag is. De energiebesparingsplicht doet daar het nodige in. Haar vraag was
eigenlijk: krijgt dat wel voldoende plek in dat actieplan? Dat is een van de lijnen.
Het gaat natuurlijk ook over besparen, verminderen, anders designen. Chipdesign is
een voorbeeld, maar ook überhaupt het design van producten kan daar ontzettend aan
bijdragen. Dat moeten we stimuleren; dat en het verbruik van energie in de processen.
Dan de Fairphone. Wat staat ons te doen om iedereen een Fairphone te geven? Ik ben
nu reclame aan het maken. Ik weet niet precies aan welke eisen een telefoon voor iemand
die bij het Rijk werkt moet voldoen, dus ik weet ook niet ook niet of Fairphone daaraan
voldoet. Er zijn meer dingen die meespelen dan alleen maar dat het heel erg lang meegaat.
Desalniettemin ziet u ook bij de overheid de beweging ontstaan dat we ons veel bewuster
worden van apparatuur die we gebruiken en dat is goed.
Dan de vraag rondom doelstellingen. Ja, voor mij heeft een actieplan doelstellingen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de Kamerleden om te zien of alle vragen beantwoord zijn. Ja,
dat is zo. Er is een tweeminutendebat aangevraagd en dat wordt gepland. Dan zal ik
even de toezeggingen met u doornemen.
− De Minister van EZK zegt toe in september een verkenning met de Kamer te delen over
een onderzoek over de randvoorwaarden en standaarden met betrekking tot datacenters.
Hierin worden onder andere de zaken die zijn genoemd door het lid Erkens, zoals het
betrekken van netbeheerders en alternatieve koelingsmethodes, meegenomen.
De Minister knikt.
− De Minister van EZK zal in het actieplan over duurzaamheid en digitalisering dat voor
de zomer komt de scope 3-emissies meenemen.
− De Minister van EZK zal in het actieplan het recht om producten te repareren, voortvloeiend
uit het EU-akkoord, ook meenemen.
− De Minister van EZK zal in het actieplan de circulariteit van apparaten meenemen.
− De Minister van EZK zal in het actieplan edge computing meenemen.
− De Minister van EZK zal in gesprek gaan met de Franse overheid over beleid rondom
duurzaamheid en digitalisering en zal de uitkomsten hiervan schriftelijk delen met
de Kamer.
Hier zat nog geen tijdspad op.
Minister Adriaansens:
Voor de zomer.
De voorzitter:
Voor de zomer. Dan voegen we dat toe. Dan kijk ik of alles genoemd is. Ja. Dan sluit
ik hierbij dit commissiedebat.
Sluiting 15.14 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
B.C. Kathmann, voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken -
Mede ondertekenaar
L. Boeve, griffier