Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 april 2024, over Wet open overheid
32 802 Toepassing van de Wet open overheid
Nr. 91
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 16 april 2024
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 15 februari 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering,
over:
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 februari
2024 inzake driemaandelijks overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering
van de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (Kamerstuk 32 802-64) – januari 2024 (Kamerstuk 32 802, nr. 82);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 9 januari
2024 inzake reactie op de brief van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
(ACOI) inzake Woo-verzoek naar informatie met betrekking tot COVID-19 (Kamerstuk 32 802, nr. 81);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 december
2023 inzake meerjarenplannen digitale informatiehuishouding (Kamerstuk 29 362, nr. 344);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 december
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer inzake vragen over uitvoering van
de moties en toezeggingen Wet open overheid (Woo) (2023Z20141);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december
2023 inzake Woo-invoeringstoets en eindrapportage Woo-pilots (Kamerstuk 32 802, nr. 80);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 december
2023 inzake meerjareninformatieplan van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2024–2026 (Kamerstuk 26 643, nr. 1089);
– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 10 oktober 2023
inzake reactie op verzoek commissie inzake een Woo-verzoek over groepsimmuniteit in
kabinetskringen tijdens de COVID-19-pandemie en de correspondentie met het Nationaal
Archief over de hotspot COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 2146);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 2 oktober
2023 inzake driemaandelijks overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering
van de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (Kamerstuk 32 802-64) (Kamerstuk 32 802, nr. 78);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 27 september
2023 inzake reactie op verzoek op grond van de Wet open overheid inzake de rijksbrede
instructie voor het behandelen van Woo-verzoeken en de conceptenrichtlijn (Kamerstuk
32 802, nr. 77);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 19 september
2023 inzake werkprogramma 2024 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
(Kamerstuk 32 802, nr. 76);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 september
2023 inzake tijdelijke instructie bewaren chatberichten bewindspersonen (Kamerstuk
32 802, nr. 75);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus
2023 inzake Actieplan Open Overheid 2023–2027 (Kamerstuk 32 802, nr. 74);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juli
2023 inzake uitvoering moties en toezeggingen Wet open overheid (Woo) (Kamerstuk 32 802, nr. 73);
– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 13 juli 2023
inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt betreffende informatie over het
aantal sms-berichten van de Minister-President die zijn veiliggesteld (Kamerstuk 36 200-III, nr. 25);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli
2023 inzake jaarverslag 2022 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
(ACOI) (Kamerstuk 32 802, nr. 72);
– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juni 2023 inzake
uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Omtzigt c.s. over een advies over openbaarheidsregimes
bij en toegang tot stukken over de Bijlmerramp die zich in het Nationaal Archief bevinden
(Kamerstuk 22 861-42) (Kamerstuk 22 861, nr. 44);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni
2023 inzake publicatie Woo-verzoek over de behandeling van een eerder ingediend Woo-verzoek
inzake de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht (Kamerstuk 35 510, nr. 134);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni
2023 inzake broncode PLOOI openbaar gemaakt (Kamerstuk 26 643, nr. 1033);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 februari
2024 inzake advies regeringscommissaris Informatiehuishouding naar aanleiding van
Woo-invoeringstoets (Kamerstuk 32 802, nr. 83).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, P. de Groot
De griffier van de commissie, De Vos
Voorzitter: Sneller
Griffier: Kling
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Chakor, Koekkoek, Meulenkamp, Palmen
en Sneller,
en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.
Aanvang 15.33 uur.
De voorzitter:
Een hartelijk welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Mijn naam
is Joost Sneller, ik mag fungeren als voorzitter met het welnemen van de collega's.
We gaan vandaag een commissiedebat hebben tot 19.00 uur over de Wet open overheid.
Ik heet de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Aanwezig zijn
daarnaast de leden Palmen van Nieuw Sociaal Contract, Chakor van GroenLinks-PvdA,
Koekkoek van Volt en Meulenkamp van de VVD. Ik zal aan het eind het woord voeren namens
de D66-fractie, en daarvoor het voorzitterschap tijdelijk overgeven. Ik stel voor
dat we een spreektijd aanhouden van vier minuten en dat we met vier interrupties beginnen.
Als er verder geen vragen of opmerkingen zijn, geef ik graag het woord aan mevrouw
Palmen voor haar eerste termijn.
Mevrouw Palmen (NSC):
Hartelijk dank, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft Kamervragen gesteld over
het besluit om conceptnota's niet openbaar te maken. Dit was naar aanleiding van een
artikel uit Follow the Money, «'Rutte-doctrine» is springlevend». In dit artikel ging
het over de conceptenrichtlijn en het besluit om concepten van documenten niet te
verstrekken. Zo staat het vermeld in een notitie gericht aan bewindspersoon Aukje
de Vries. Die conceptenrichtlijn waar we het over hebben, luidt als volgt: «Doorgaans
worden concepten, waarbij definitieve versies reeds openbaar zijn, niet verstrekt
aan de Kamer noch aan Woo-verzoekers. Dit conform rijksbrede afspraken, waarmee het
SGO heeft ingestemd. Kortom: concepten worden geweigerd (...).» De Staatssecretaris
geeft echter in haar beantwoording aan dat er in het SGO geen besluit is genomen om
concepten niet openbaar te maken, daarbij aangevend dat er altijd sprake moet zijn
van een inhoudelijke afweging en dat zij een en ander nog een keer onder de aandacht
van de secretarissen-generaal zal brengen, maar vooral dat de richtlijn misschien
toch wat strakker gelezen is dan zou hebben gemoeten. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
wat zij hiermee bedoelt, want ik vind de conceptenrichtlijn toch best wel helder en
ik zie daar weinig andere ruimte in. Hoe moet ik deze richtlijn dan wel lezen? Graag
een toezegging van de Staatssecretaris dat de conceptenafspraak overeenkomstig de
afweging van belangen die nodig is wordt aangepast.
Dan het rapport van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, een zeer
gedegen onderzoek. Daarin staat ook te lezen dat de openbaarheid helaas nog niet in
het DNA van elke overheidsorganisatie zit. Het principe «openbaar, tenzij» is eigenlijk
in de praktijk verworden tot «gesloten, tenzij». Daarnaast gebruiken sommige ministeries
de nieuwe uitzonderingsgrond in de Wet open overheid ter bescherming van het goed
functioneren van de Staat als een excuus om talloze informatie in documenten weg te
lakken. Graag wil ik van de Staatssecretaris een reflectie hierop. Wat betekent het
goed functioneren van de Staat volgens de Staatssecretaris? Ook zou ik graag een toezegging
willen van de Staatssecretaris dat zij de adviezen op gaat volgen.
De indruk wordt gewekt dat overheidsorganisaties openbaarmaking van overheidsstukken
niet zien als een vanzelfsprekendheid, maar meer als corvee, als last, terwijl het
toch eigenlijk chefsache zou moeten zijn. Zo zouden wij het willen zien. Hoe ziet
de Staatssecretaris dat?
Waar we wel mee te maken hebben, is een steeds groter wordende stroom van informatie
en digitalisering. Onze maatschappij wordt steeds complexer. Dat betekent ook dat
er steeds meer documenten zullen zijn waarop mensen vervolgens een beroep gaan doen.
Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij deze onmacht zou kunnen verminderen
bij de ambtenaren, hierbij met name kijkend naar een meer actieve openbaarmaking.
Echt «openbaar, tenzij». Ook zou ik de Staatssecretaris willen vragen werk te maken
van de invulling van artikel 3.3 van de Wet open overheid.
Dan wil ik nog een punt aanhalen over de regeringscommissaris. De regeringscommissaris
is een speciale functionaris die eigenlijk tot taak had om de coördinator te zijn
van de uitvoering van de informatievoorziening binnen de overheid. Maar de inkt was
nog niet droog, of de taakopvatting werd weer een andere: van coördinator van de uitvoering
naar een boegbeeld en aanjager. Hoe kan dat? Dat is een heel belangrijke vraag en
ik zou daar graag een antwoord op willen.
De voorzitter:
Dat waren vier minuten, dat u het weet. Gezien de opkomst denk ik dat we enige coulance
kunnen betrachten.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik heb nog twee korte puntjes. Als ik die zou mogen aanhalen, heel graag. Het voorlaatste
punt is dat ik gemerkt heb dat de Wet open overheid en sowieso het nadenken en de
belangenafweging over overheidsinformatie toch best een vak apart is. Je merkt dat
functionarissen vaak zijn wegbezuinigd en dat ambtenaren het erbij moeten doen. Dat
vind ik heel erg jammer. Tegelijkertijd zien we nu een enorm beroep komen op meer
specialisatie en juist weer heel veel juristen die de Wet open overheid moeten gaan
uitvoeren. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig. Ook daar zou ik graag een reflectie
op willen.
Dan nu mijn laatste punt, het recent gepubliceerde rapport Blaadjes op het spoor van
de Open State Foundation. Dat laat heel duidelijk zien waar de pijnpunten zitten.
We zien dat de hoeveelheid beslissingen buiten de termijn is gestegen: 83% wordt buiten
de termijn beslist. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij hiertegen aankijkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat waren iets meer dan vijf minuten. U heeft een interruptie van mevrouw
Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mevrouw Palmen refereerde aan de regeringscommissaris en ik proefde
daar toch een soort teleurstelling in dat die een rol heeft als aanjager. We weten
dat het ACOI in zijn advies heeft aangegeven dat een nationaal coördinator mogelijk
wat daadkrachtiger aan de slag zou kunnen gaan. Beaamt u dat, dat de regeringscommissaris
een stap achteruit doet en de nationaal coördinator een stap vooruit?
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel voor de vraag. Dat is een heel interessante en ook heel terechte vraag.
In het kader van wat we hebben meegemaakt met de parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag,
heeft de regering besloten tot het instellen van een regeringsfunctionaris en die
zou inderdaad als taak hebben om vooral te kijken naar de uitvoering. We hebben binnen
de Nederlandse overheid natuurlijk de informatiehuishouding belegd binnen diverse
wetgeving, met diverse wettelijke kaders, diverse rechtsbescherming en diverse toezichthouders.
Dan zou het juist heel erg belangrijk zijn om dit te coördineren, om dit samen te
pakken en om dit in de uitvoering te stimuleren. Je ziet eigenlijk dat die heel goede
bedoeling en dat goede initiatief met de beste wil van de wereld – daar ben ik van
overtuigd – toch weer een andere is geworden, waardoor we nu nog steeds met een hiaat
in de uitvoering en de coördinatie zitten. Dus ja, ik kan het wel beamen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Helder antwoord. Ik kom daar zo meteen in mijn betoog op terug.
De voorzitter:
Als er verder geen vragen zijn, dan gaan we daar nu naar luisteren.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vertrouwen in de overheid kan niet zonder een overheid die openheid
hoog in het vaandel heeft staan, die openheid en transparantie biedt en inzage in
hoe de overheid werkt. Het past ook bij een overheid die er voor haar inwoners is.
Daarom is de Wet open overheid van groot belang. Die wet is nu bijna twee jaar in
werking en er is natuurlijk nog werk aan de winkel. Dat geven verschillende rapporten
ook aan. Als je contact legt met de verschillende overheidsorganisaties, komt naar
voren dat ze moeite hebben om de Woo goed uit te voeren, dat er te weinig capaciteit
is, dat de archivering niet up-to-date is en ook dat er te weinig prioriteit aan gegeven
wordt. Gemeenten voelen zich overspoeld door omvangrijke Woo-aanvragen, ambtenaren
voelen zich niet veilig om onderling vrij te communiceren en journalisten zijn gefrustreerd
omdat ze geen informatie krijgen.
Voorzitter. Ik heb maar één belang, namelijk dat de overheid transparanter wordt.
Ik snap dat het even wennen is voor de overheden. Transparantie was immers lang niet
een vanzelfsprekende zaak en dat wordt het door een nieuwe wet ook niet vanzelf. Als
de overheid die al niet nakomt, dan schaadt dat het vertrouwen. Toch zal die knop
om moeten. Dat vergt een cultuuromslag en meer capaciteit, maar ook het uitvoeren
van de wettelijke regelingen. Dan helpt het als we uit de sfeer van verwijten komen
en het gezamenlijke belang gaan zien en gaan uitvoeren.
Volgens mij heeft de regeringscommissaris zijn werk als aanjager en boegbeeld gedaan.
Dat werd net al genoemd door mevrouw Palmen. In deze fase hebben we iemand nodig die
de operationele leiding neemt en concrete verbeteringen doorvoert, die de regie voert
op de inhoud en op de uitvoering. Het ACOI geeft aan dat een nationaal coördinator
deze overheidsbrede aanpak kan helpen uitvoeren met politieke verantwoordelijkheid
en met mandaat. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij bereid is om dit advies met
betrekking tot de nationaal coördinator op te pakken? Graag een antwoord.
Als oud-wethouder kan ik mijn ogen natuurlijk niet sluiten voor de problemen die gemeenten
in de praktijk ervaren. Die lopen aan tegen grote Woo-verzoeken, die voor hen grote
uitvoeringskosten en veel personeel vergen. Je kan openbaarheid van overheidsbeleid
ook niet los zien van archivering. Die twee zijn met elkaar verbonden. Net als in-
en uitademen. Een deel van de oplossing zou kunnen worden gevonden in het advies van
het ACOI over hoe om te gaan met de afhandeling van Woo-verzoeken. Ik kan me bij grote
Woo-verzoeken ook zeker voorstellen dat er overleg plaatsvindt tussen de ambtenaar
en de verzoeker, de aanvrager. Vraag wat de verzoeker nodig heeft. Leg uit wat er
binnen welke termijn is, wat er mogelijk is, rekening houdend met de prioriteit van
de verzoeker. Een goed gesprek voorkomt vertraging, een gefrustreerde verzoeker, onnodig
werk en verspilling van belastinggeld. Wij zien dat dit als standaardmethode in de
provincie Groningen werkt. Het kan dus. Laten we leren van die best practices. Graag
een reactie van de Staatssecretaris hierop.
Voorzitter. Uit de uitvoeringstoets bleek ook dat de onvoldoende uitvoering van de
Woo voor een deel te verklaren is door de beperkte capaciteit bij de overheden. Overheden
zijn bezig met het verbeteren van de informatiehuishouding en stimuleren ook een cultuur
van openheid. Dat is goed, maar hoe kunnen we dit terugzien in een betere en snellere
behandeling van Woo-verzoeken? Natuurlijk hebben overheden meer geld nodig voor digitalisering
en archivering. Zonder budget of prioritering blijft de digitale overheid een ongestructureerde
wirwarwereld. Het zoeken van informatie kost dan veel tijd. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat de informatiehuishouding zonder extra budget of prioritering
niet beter wordt en daarmee de doorlooptijd ook niet?
Ten slotte. Een ander advies is dat de overheid meer informatie openbaar moet gaan
maken. Dat leek me eigenlijk logisch, gezien de doelstelling van actieve openbaarmaking.
Het ACOI noemt het Ministerie van LNV als een goed voorbeeld van het uit eigen beweging
openbaar maken van informatie. Het kan daar. Waarom kan het niet bij andere ministeries?
Graag een reactie hierop.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Er zijn geen vragen voor u. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek. O, sorry. Er
is toch een interruptie van mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank aan mevrouw Chakor. Het is een ontzettend mooi betoog. Ik ben het ook volledig
met haar eens. Nu hebben we het net gehad over de regeringscommissaris, die zijn werk
heeft gedaan. Een van de adviezen van de regeringscommissaris is om te komen tot een
nieuwe wet. Hoe kijkt zij daartegen aan? Moet die nieuwe wet er komen of moeten we
de huidige wet gewoon eens gaan uitvoeren?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik zei net al dat de wet nog best jong is. We zitten nu in de fase dat we hem gaan
uitvoeren. Laten we dat alsjeblieft met elkaar doen door aan de slag te gaan in plaats
van iedere keer iets nieuws te bedenken of te doen, want dat vertraagt alleen maar.
Dus ik ben zeker niet voor een nieuwe wet en ook niet voor een aanpassing van deze
wet. Ik ben gewoon voor het goed uitvoeren van de huidige wet.
De voorzitter:
Dat geeft geen aanleiding tot een vervolgvraag. Dan gaan we luisteren naar mevrouw
Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De Wet open overheid heeft als doelstelling de overheid transparanter
te maken. We zijn van «open op aanvraag» naar «open als standaard» gegaan. Althans,
dat was de intentie van de wet. We hebben wel stappen gezet naar zo'n open overheid,
maar we zijn er nog niet. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de evaluatie van de Woo,
de Wet open overheid. Een open overheid is essentieel in functionerende democratieën.
Voor journalisten en onderzoekers is een open overheid belangrijk om maatschappelijke
problemen aan het licht te brengen, maar ook wij Kamerleden leunen sterk op goede
informatievoorziening van onderzoekers en journalisten om die overheid te kunnen controleren.
Deze week verschenen artikelen van Follow the Money, Investico, de Volkskrant, Het
Financieele Dagblad en de NOS, waarin zij alle suggesties doen om de overheidstransparantie
te verbeteren. Zou de Staatssecretaris willen reflecteren op die oproep? Heeft ze
die gezien? Ik neem aan van wel. Wat zijn haar gedachten bij die oproep van deze journalisten?
De kern van de oproep komt overeen met de strekking van de Woo. Door open standaarden
en transparantie de norm te maken heb je Woo-verzoeken namelijk op termijn minder
nodig.
In het licht van een open overheid zou ik graag focussen op de openbare agenda's van
bewindspersonen, want hoewel daar aandacht voor is, is de uitvoering nog altijd onvoldoende.
Uit onderzoek van de Open State Foundation van december 2023 blijkt dat er hele grote
verschillen zitten in de mate waarin verschillende bewindspersonen hun agenda's openbaar
maken. Eén concreet voorbeeld: op 17 mei vorig jaar hadden de Minister van VWS en
de Minister van JenV een gesprek met de KNVB, de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond.
Beiden waren hierbij aanwezig en toch stond de afspraak alleen bij de Minister van
VWS in de agenda. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen hoe het kan dat de
verschillen tussen bewindspersonen nog steeds zo groot zijn en of zij bereid is om
hiervoor uniforme open standaarden in te voeren. In het verlengde daarvan denk ik
dat het een goed idee is dat de afhandeling van Woo-verzoeken verder wordt geüniformeerd.
Hoe denkt de Staatssecretaris hierover?
Voorzitter. Ik hoor u denken: als Volt transparantie zo belangrijk vindt, waarom maken
zij hun eigen agenda's dan niet openbaar? Dat is een terechte vraag, mocht u die hebben.
Daar kan ik maar één overtuigend antwoord op geven: onze agenda's worden ook openbaar.
In navolging van onze voorzitter gaan wij deze maand beginnen met het openbaar maken
van onze agenda's. We vinden het ook belangrijk dat de informatie uit die agenda's
nuttig gebruikt kan worden. Daarom is het streven om ze niet zomaar online te zetten,
maar ook uit te leggen welke informatie er wel en niet in staat en waarom. We werken
daarbij samen met maatschappelijke partijen, om ervoor te zorgen dat de informatie
uit de agenda's zo waardevol mogelijk wordt. Dat betekent bijvoorbeeld dat de informatie
goed doorzoekbaar moet zijn. Dat is iets wat met de openbare agenda's van de bewindspersonen
nog niet zo makkelijk is.
In dat licht zou ik de Staatssecretaris nog een paar laatste vragen willen stellen.
Is zij bereid om de digitale doorzoekbaarheid van de openbare agenda's te onderzoeken
en om een voorstel te doen om die te verbeteren, bijvoorbeeld door de informatie in
de agenda's te uniformeren en indexeren, zodat die beter gebruikt kan worden voor
onderzoek? Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat het onderzoek van professor Braun
naar de werking van openbare agenda's is afgerond?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is mooi nieuws. Succes. Het is veel werk. Dan ga ik naar de heer Meulenkamp
van de VVD.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als VVD zijn we groot voorstander van een open en transparante
overheid. Vertrouwen in de overheid is immers gebaat bij openheid en transparantie,
zeker in deze tijd. Een goede en open informatievoorziening is ook nodig voor een
effectieve controle van de overheid, zoals we hier zitten.
De VVD is kritisch over de behandeltermijn van de Woo-verzoeken. Tijdige behandeling
van de Woo-verzoeken is een uiting van transparant en goed bestuur en is wat de VVD
betreft dan ook van belang voor het functioneren van een dienstbare en betrouwbare
overheid. De gemiddelde behandelingstermijn van Woo-verzoeken ligt nu veel te hoog.
Het verder professionaliseren van de ambtelijke verwerking van de verzoeken is van
groot belang. Dit blijkt ook uit de invoeringstoets van de Wet open overheid. Daarom
is vraag één van mijn kant: hoe gaat het ministerie vorm geven aan deze verdere professionalisering?
Het gaat mij niet per se om meer mensen aannemen. Het gaat meer om: hoe ga je anders
werken? Als je iets heel erg moeilijk maakt, kun je mensen blijven aannemen, maar
dan schiet het nog steeds niet echt op. Hoe ga je dus daadwerkelijk anders werken?
Daarnaast zien we dat er in 2023 op de ministeries 56% meer Woo-besluiten genomen
zijn dan in 2022. Dat is natuurlijk een enorme toename. Bovendien is ook de afhandeltermijn
opgelopen. In mijn ogen klotsen de Woo-verzoeken tegen de plinten op. Dat zie je –
dat gaf mijn collega ook al even aan – niet alleen bij de ministeries, maar ook bij
heel veel gemeenten in Nederland, die daar echt mee worstelen. Ik zou vanuit het ministerie
dus graag een antwoord horen op de vraag: hoe gaan we daar in heel Nederland mee om?
In dat licht zou ik willen kijken naar het oorspronkelijke doel van de Woo toen we
die hebben vastgesteld. De Woo heeft als doel het transparanter maken van ons bestuur
door overheidsinformatie toegankelijker te maken. Dat is een belangrijk maatschappelijk
doel dat dient om onze maatschappij in z'n geheel beter te laten functioneren. Dat
doel moeten we altijd scherp voor ogen houden bij het beoordelen van de Woo. We zien
namelijk niet alleen legitieme Woo-verzoeken, zoals bedoeld bij de invoering van de
Woo, namelijk verzoeken die zijn gericht op het verkrijgen van publieke informatie.
Dat blijkt ook uit onderzoeken. Die verzoeken zijn gericht op het overspoelen van
overheidsorganisaties met verzoeken, in de hoop dat het verzoek niet op tijd wordt
afgehandeld. Dit zijn vormen van misbruik die benoemd worden in de invoeringstoets
van de Wet open overheid. Die staan een goede werking van de Woo juist in de weg.
In mijn ogen is dat zonde, want dat brengt het doel van de Woo juist verder weg, in
plaats van dichterbij.
In het SEO-onderzoek naar de invoering van de wet wordt hier een concrete aanbeveling
voor gedaan. Ze bevelen aan om onderscheid te maken tussen enerzijds journalistieke
en andere professionele Woo-verzoeken en anderzijds particuliere Woo-verzoeken, en
om in die laatste categorie het aantal aanvragen te maximeren, bijvoorbeeld tot 50
per Woo-verzoeker. Op deze manier zouden journalisten niet beperkt worden in het uitoefenen
van hun maatschappelijke taak, maar wordt de uitvoeringslast van de Woo voor al die
ministeries en al die gemeenten beperkt als het gaat om particuliere verzoeken. De
reden voor deze inperking is de groeiende uitvoeringslast, die wordt veroorzaakt door
individuen die veelvuldig grote Woo-verzoeken doen. Ik hoor graag een reactie van
het ministerie op de vraag hoe het over deze aanbeveling denkt, of het hier gehoor
aan wil geven en of het een oplossing is. Mijn doel is om deze wet beter te laten
functioneren. Hoe kijkt zij tegen die aanbeveling aan? Als VVD zien we het liefst
dat we gelijk met een concreet plan en concrete oplossingen komen als zaken niet goed
lopen. Wat de VVD betreft moet dat ook mogelijk zijn voor de Woo.
Graag zien we dat de Staatssecretaris in gesprek gaat – voor zover ze dat niet al
doet – met partijen die betrokken zijn bij Woo-verzoeken, bijvoorbeeld journalisten,
om ervoor te zorgen dat op korte termijn een aantal aanbevelingen van de invoeringstoets
daadwerkelijk kunnen worden opgevolgd. Ik heb begrepen dat de beleidsreactie op de
gehele invoeringstoets nu is voorzien in de eerste helft van 2024. Kan de Staatssecretaris
alvast een tipje van de sluier oplichten over wanneer ze precies met die reactie komt
en met welke reactie ze ongeveer gaat komen? Ik hoor haar rechts van mij al zeggen:
er hoeft niet per se een nieuw wetsvoorstel te komen. Misschien is dat wel nodig,
als ik kijk naar de aanbevelingen. Ik ben er dus zelf nog niet helemaal uit, maar
ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris in dezen. Wanneer kunnen wij een
reactie verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Uw inbreng heeft een paar reacties losgemaakt. Zullen we het van links
naar rechts doen? Dan begin ik bij mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ook dank voor uw inbreng. Voor een heel groot deel herken ik heel veel van wat u zegt;
daar kan ik me absoluut in vinden. Alleen, ik proef toch wel de tendens om Woo-aanvragen
aan banden te leggen. Ik weet niet of u dat op die manier bedoeld heeft, maar ik ben
zelf niet zo'n voorstander van het juridiseren van aanvragen voor het verkrijgen van
overheidsinformatie, omdat het juist een grondrecht is. Overheidsinformatie is als
het ware de bloedbaan van onze democratische rechtsstaat. Het verbindt juist die vitale
overheidsfuncties met elkaar. Dit hebben we gewoon nodig. Het is een grondrecht van
mensen, dat je niet zomaar kunt inperken. Hoe kijkt u aan tegen de aantallen en met
name het maximeren van het aantal verzoeken dat burgers kunnen doen?
De voorzitter:
Sorry, ik ga u afbreken. Interrupties duren in principe ongeveer een halve minuut
en vragen worden via de voorzitter gesteld. U heeft zo meteen gelegenheid voor een
vervolginterruptie.
De heer Meulenkamp (VVD):
Wat u zegt was precies de reden dat ik het...
De voorzitter:
Laten we het proberen: wat mevrouw Palmen zegt...
De heer Meulenkamp (VVD):
Wat mevrouw Palmen zegt is precies de reden dat ik het als vraag formuleer. Je wilt
namelijk dat burgers hier zo veel mogelijk gebruik van kunnen maken, maar dan moet
het systeem niet verstopt zitten met allerlei aanvragen waar – hoe zal ik het zeggen?
– de Woo niet voor bedoeld is. Ik ben het met u eens dat je het niet wilt juridiseren.
Maar in de Woo – ik heb er vandaag nog over gesproken met het ACOI – staat al een
bepaling dat als er misbruik wordt gemaakt van de Woo, je een verzoek mag afwijzen.
Je mag een verzoek als «niet redelijk» aanmerken. Het is dus niet zo dat er in de
Woo geen mogelijkheid zit om verzoeken af te wijzen. Ik vraag me alleen af hoe deze
extra aanbeveling zich verhoudt tot wat er al in de wet staat. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar? Mijn vraag is dus of daar nog een verbeterpunt zit.
De voorzitter:
Mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ja, dank u wel, voorzitter. Dat is niet helemaal hetzelfde. Verzoeken van burgers
op voorhand maximeren is iets anders dan kijken naar wanneer er oneigenlijk gebruik
wordt gemaakt van de wet. Maar misschien is het ook een idee om mensen gewoon wat
vaker te vragen: goh, wat wil u nu precies weten? Waarmee kan ik u helpen?
De voorzitter:
Wat is de reactie van de heer Meulenkamp daarop?
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik sta daar geheel achter. Ik ben zelf bijna tien jaar wethouder geweest. Je wilt
juist dat je ambtenaren in gesprek zijn met inwoners. Daar ben ik het dus volledig
mee eens.
De voorzitter:
Daar houden we het bij? Dan gaan we naar de volgende.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat de heer Meulenkamp aangeeft dat hij voor openheid en transparantie
is, maar ik proef ook een beklemming in wat mensen aan de voorkant zouden mogen aanvragen.
Ik weet niet of hij dat zo bedoelt. U geeft aan dat het aantal aanvragen vooral vanuit
burgers explosief gestegen is. Kan de heer Meulenkamp met cijfers onderbouwen hoe
dat zit? Bent u het ook met mij eens, of misschien ook wel oneens, dat... Voorzitter,
misschien is de heer Meulenkamp het wel met mij eens dat mensen niet willens en wetens
vragen stellen om te treiteren of moeilijk te doen. Ik ga uit van vertrouwen en niet
van wantrouwen. Mensen stellen dus een vraag en weten het soms, zo weet ik uit ervaring,
ook niet precies. Ik heb namelijk iemand gesproken die dacht dat hij een bepaalde
vraag wilde stellen, maar toen een medewerker met hem sprak, bleek dat hij een hele
andere vraag had. De meerwaarde van het gesprek is dat je dat samen kunt uitfilteren.
Bent u het dus met mij eens dat we meer moeten inzetten op het open gesprek en het
herstellen van vertrouwen bij burgers door gewoon te vragen wat ze nodig hebben in
plaats van het aan banden te leggen en te zeggen wat ze níét mogen doen?
De heer Meulenkamp (VVD):
Die beklemming... Ik heb het net ook al even omgedraaid: er zijn ook mensen die willens
en wetens heel veel Woo-verzoeken sturen naar allerlei overheidsinstanties, soms tegelijkertijd
naar álle gemeenten in Nederland. Daar heb ik vandaag ook nog weer een gesprek over
gehad. Er zijn mensen die willens en wetens proberen zand in die motor te strooien.
Ik heb daar geen cijfers van, maar ik weet dat dat gewoon gebeurt. Ik spreek met heel
veel gemeenten. Het ACOI kwam ook nog met een voorbeeld. Ik ga ervan uit dat de meeste
mensen juist goede bedoelingen hebben. Ik wil dat er geen zand in die motor zit, zodat
de mensen met de goede bedoelingen juist op de allerbeste manier geholpen kunnen worden.
Dat is mijn insteek en daarom leg ik het ook als een vraag neer bij de Staatssecretaris:
hoe laten we die motor zo soepel mogelijk draaien, ten gunste van al die mensen die
van goede wil zijn en meer inzicht willen in wat de overheid op welke manier over
hen heeft beslist? Dat is mijn insteek. Die motor moet dus soepel draaien. Het is
een nieuwe wet – dat geeft u heel terecht aan – waar we nog met z'n allen aan moeten
wennen. Dat geldt voor ministeries, voor gemeenten en voor onze inwoners. Ik ga dus
juist voor die soepel draaiende motor; daarom stel ik deze vragen. Maar ik ga uit
van het goeie en niet van het kwade; laat ik dat er heel duidelijk bij zeggen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Helder antwoord inderdaad. Het is een kleiner percentage van mensen die dat op die
manier doen. De heer Meulenkamp geeft in zijn betoog ook aan dat de oplossing zou
kunnen liggen in het aangaan van het gesprek. Aan de ene kant kan daarmee transparantie,
openheid en een handreiking aan inwoners worden geboden en aan de andere kant misschien
ook wel een begrenzing, door aan te geven: u overvraagt ons op dit moment. Is dat
een oplossing en kunnen we elkaar door middel van een motie in een eventueel tweeminutendebat
de hand reiken?
De voorzitter:
Ik geef de heer Meulenkamp de gelegenheid om daar nog op te reageren.
De heer Meulenkamp (VVD):
Zou u een tipje van de sluier kunnen oplichten over wat u dan precies in die motie
zou zetten?
De voorzitter:
Wat mevrouw Chakor daarin zou willen zetten.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
We wachten eerst nog even de reactie van de Staatssecretaris af. Mocht dat voldoende
zijn, dan dienen we natuurlijk geen motie in, maar ik zit wel heel erg te zoeken naar
vooral de openheid met betrekking tot het in gesprek gaan met aanvragers, omdat daarmee
een belangrijke positieve beweging in gang gezet zou kunnen worden.
De heer Meulenkamp (VVD):
Mevrouw Chakor, als je niet meer met elkaar praat, dan begrijp je elkaar op een gegeven
moment ook niet meer. Als een overheid niet meer met haar inwoners praat en vice versa,
dan ontstaat er een afstand. Als u dat bedoelt, dan zitten we op één lijn.
De voorzitter:
Mooi hoe u het door interrupties eens bent geworden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor in het betoog van de heer Meulenkamp inderdaad wat zijn vraag is, maar ik
zou een wedervraag willen stellen. De vraag die gesteld wordt, gaat over maximeren.
Dat is toch een beetje de machine beschermen tegen zand, om maar bij die metafoor
te blijven. Maar ik kan me ook voorstellen, en daar zijn ook aanbevelingen over gedaan,
dat je die machine versterkt. Ik sprak zelf in mijn betoog over het uniform aanbieden
van informatie en de digitale vindbaarheid van informatie. Er zijn ook aanbevelingen
gedaan over het alvast vertrouwelijk inzage geven in documenten. Zo kun je er ook
voor zorgen dat er geen enorme hoeveelheden documenten geproduceerd hoeven te worden.
Hoe kijkt de heer Meulenkamp naar dat soort aanbevelingen? Daar ben ik benieuwd naar.
De heer Meulenkamp (VVD):
Het is voor mij en-en-en. Dit is een nieuwe wet. Zoals ik net al zei: ook voor ons
als inwoners is het nieuw. Het is voor inwoners niet altijd duidelijk waar je terecht
kunt met je vraag. Er staan volgens mij tien, vijftien aanbevelingen in dat rapport
van SEO. Ik verwacht daar een reactie op van de Staatssecretaris, dus daar ben ik
vooral benieuwd naar. Maar er zijn inderdaad een aantal hele goede aanbevelingen gedaan
om deze nieuwe wet beter te laten draaien. Ik sta dus zeker open voor wat het ministerie
daarover te melden heeft.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vraag er ook even op door omdat ik me het volgende zou kunnen voorstellen. Je kunt
als overheid beginnen met het instellen van een maximum om de machine te beschermen.
Maar je kunt als overheid ook beginnen met het goed in gesprek gaan met elkaar, het
goed vindbaar maken van uniforme documenten enzovoort. Waar zit voor de VVD de politieke
keuze? Waar moeten we starten en waar kunnen we eventueel – als ik de heer Meulenkamp
goed begrijp – een soort escalatieladder inzetten om die machine goed te beschermen?
Want ik begrijp ook wel dat wij, omdat het een nieuwe wet is, als overheid een bepaalde
cultuur moeten opbouwen. Ik kan me ook goed voorstellen, zoals de heer Meulenkamp
zegt, dat we als inwoners een bepaalde cultuur moeten opbouwen. Maar we moeten wel
een politieke keuze maken over wat het beginpunt is.
De heer Meulenkamp (VVD):
Het beginpunt, mevrouw Koekkoek, is voor mij dat we het gesprek aangaan over hoe we
deze wet beter kunnen later functioneren. Ik heb een oproep gedaan, ook aan de Staatssecretaris.
Volgens mij concluderen namelijk alle hier aanwezigen dat deze wet nog niet optimaal
functioneert. Het liefst zou ik zo snel mogelijk het gesprek aangaan met de betrokkenen.
Ik heb daarom de volgende oproep gedaan: ga het gesprek aan met de betrokkenen over
hoe we deze wet beter kunnen laten functioneren. Als daar een plan uit komt – volgens
mij is het de taak van de Staatssecretaris om dat te maken – dan ga ik daar politiek
naar kijken en bepalen waar ik dan mijn prioriteiten leg. Op voorhand kan ik hier
dus wat roepen, maar daar zit ik hier op dit moment niet voor. Ik wil de Staatssecretaris
graag oproepen om een plan te maken om deze wet beter te laten functioneren, met de
dingen die wij haar vandaag meegeven.
De voorzitter:
Dat is voldoende. Dan zou ik mevrouw Koekkoek willen vragen om het voorzitterschap
tijdelijk over te nemen.
Voorzitter: Koekkoek
De voorzitter:
Ja, zeker. Meneer Sneller, aan u het woord.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Als initiatiefnemer van deze wet, die hem ook in de senaat mocht verdedigen,
voel ik ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor de invoering. Ik heb de invoeringstoets
dan ook met veel belangstelling en ook wel met wat zorg gelezen. Die zorg geldt ook
voor de vragen die in de senaat zijn gesteld, met name door de BBB- en de VVD-fractie,
waarin inderdaad verwoord werd: laten we vooral gaan terugdrukken in plaats van ervoor
te zorgen dat we vanuit de overheid onze verantwoordelijkheid nemen om het zo goed
mogelijk te organiseren. Dat vooraf, voorzitter.
Ik begin met de i-grond en het goed functioneren van de Staat, waar mevrouw Palmen
het al over had. Wat mij betreft wordt daar nu op een andere manier invulling aan
gegeven dan bedoeld was ten tijde van de wetsbehandeling. Ik zou dan ook willen vragen
om weer terug te gaan naar het «openbaar, tenzij» en ook de noodzakelijke individuele
beoordeling van stukken en eigenlijk zelfs van alinea's, weer in ere te herstellen.
In antwoord op de vraag van NSC is gezegd om daar in ieder geval een aanpassing op
te doen. In de beantwoording staat daarover: bij de eerstvolgende gelegenheid. Ik
zou zeggen: doe dat snel, want andere ministeries verschuilen zich erachter. Ook heeft
het een uitwerking op decentrale overheden, die ook kijken naar hoe het Rijk ermee
omgaat. Dus laten wij daar snel het goede voorbeeld geven.
Dan over het goede voorbeeld. Sommige ministeries, zoals OCW, zijn best snel. Ik moet
eigenlijk zeggen: relatief snel. Dus hoe zorgen we er nu voor dat de verschillende
ministeries en ook de andere overheden van elkaar kunnen leren? Er zit namelijk heel
veel diversiteit in de aanpak. Bij sommige ministeries gaan sommige aanvragen via
de afdeling voorlichting, terwijl andere aanvragen via de juristen gaan. Wat is de
bedoeling van de manier waarop dit behandeld wordt?
Dan het op orde brengen van de organisatie. De parlementaire ondervragingscommissie
constateerde dat het niet alleen «niet willen» maar ook «niet kunnen» is, omdat de
informatiehuishouding gewoon rammelt. Dat staat ook wel in het plan dat we nu hebben
gekregen. Gelet op het cijfer 2,2 op een vierpuntsschaal voor de volwassenheid van
de informatiesystemen, is er nog veel te verbeteren. Ook van belang is het om in dat
meerjarenplan, waarvan in de wet staat dat dat er moet komen, in het vervolg iets
concreter te zijn over de stappen die genomen moeten worden om dat op orde te brengen.
Dat is des te belangrijker, omdat daaraan ook de proactieve openbaarmaking vasthangt.
Dat is uiteindelijk, zo werd terecht gezegd, de beweging die deze wet ook wilde maken.
Maar ik zie nog niet wanneer dat beoogd is. Wat dat proactief openbaar maken betreft
heeft BZK ook een voorbeeldrol. Gelet op bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht
en de preconsultatie die er is geweest, zou ik hebben verwacht dat proactief alle
reacties openbaar zouden worden gemaakt toen het in consultatie ging. Ik zou de Staatssecretaris
in ieder geval willen vragen of dat alsnog kan.
Dan zijn er twee dingen waar ik een beetje buikpijn van heb. Ten eerste het feit dat
ambtenaren zich nu minder vrij voelen om te adviseren. Dat is namelijk nooit de bedoeling
geweest. Volgens mij zitten er ook voldoende waarborgen in deze wet om ervoor te zorgen
dat dat geanonimiseerd openbaar wordt gemaakt. Dan hoef je ook niet te grijpen naar
het middel van het helemaal niet verstrekken van concepten of het oprekken van het
begrip «concepten», zoals dat in de wet staat, tot beleidsalternatieven en andere
vormen. Volgens mij komt het deels voort uit andere gebeurtenissen van de afgelopen
jaren dat ambtenaren zich minder vrij voelen, en niet alleen door de inwerkingtreding
van de Woo, die daar wel mee samenviel.
Het andere is het lamleggen van bepaalde afdelingen waar je bijvoorbeeld als projectontwikkelaar
of een andere belanghebbende een geschil mee hebt. Er wordt nu in de invoeringstoets
wel makkelijk gezegd: maak het makkelijker om de antimisbruikmaatregelen in te roepen.
Net als meneer Meulenkamp zou ik daarom de vraag willen stellen of er voldoende gebruik
wordt gemaakt van de bestaande mogelijkheden die er zijn, of dat daar inderdaad iets
mee moet – voorzitter, ik zie dat ik over mijn tijd heen ben; ik zal proberen het
goede voorbeeld te geven – om te bevorderen dat er in een vroege fase contact wordt
gezocht met verzoekers.
Daar kan iedereen profijt van hebben.
Ten slotte vraag ik aan de Staatssecretaris om een duiding van het toegenomen aantal
pagina's en documenten die openbaar zijn gemaakt. Dat staat in het mooie onderzoek
dat wij als petitie kregen van Open State Foundation, het IMI en de UvA: in 2023 316.000
pagina's en in 2022 236.000 pagina's. Waar komt dat vandaan? Zijn dat meer verzoeken?
Is het de omvang? Is het iets anders?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik wil aan u zeggen dat de inbreng van meneer Sneller mij als muziek in de oren klonk.
Het was een heel mooi betoog. Ik kan me daar voor een heel groot deel in vinden, maar
ik zou wel graag van hem willen weten hoe hij denkt over de houding van de overheid
richting de burger. Denkt hij ook dat dat te maken heeft met een bepaalde bestuurscultuur
die al jaren heerst? Is het niet zo dat wij niet meer die kramp zouden moeten hebben
om de burger met wantrouwen tegemoet te zien, maar juist met meer vertrouwen? Hoe
ziet meneer Sneller dat?
De heer Sneller (D66):
Precies zo. Dat is het korte antwoord. Het iets langere antwoord gaat ook over de
wisselwerking, de manier waarop wij daar bijvoorbeeld soms in de Kamer mee omgaan
en de bereidheid om met een open houding te luisteren naar bepaalde beleidsalternatieven
en meningen, in plaats van daar heel hard met een hamer op te slaan. Dat zou ook kunnen
helpen bij het bevorderen van de open cultuur die wij nastreven.
De voorzitter:
Mevrouw Palmen, een vervolgvraag.
Mevrouw Palmen (NSC):
Helemaal mee eens. Dat betekent ook dat wij als overheid onze eigen professionals
wellicht met meer vertrouwen zullen moeten bejegenen, zodat die parafencultuur veel
minder nodig is, omdat het oordeel van de professional misschien een heel terecht
oordeel kan zijn. Ik ben benieuwd of meneer Sneller het ook daarmee eens is.
De heer Sneller (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens. De beslisnota's die we krijgen bij sommige documenten
en de beantwoording van schriftelijke vragen, leveren nog niet altijd wat ze zouden
moeten wat mij betreft, maar zijn wel, net als het openbaar maken van beleidsalternatieven,
een manier om ons inzicht te geven in dat professionele oordeel van ambtenaren en
om de belangenafweging goed te kunnen volgen. Ik denk dat we op dat pad nog wel een
stuk verder mogen gaan.
De voorzitter:
Geen vervolginterrupties? Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik moet nog ergens helemaal naar boven, dus ik zou zeggen: twintig minuten.
De voorzitter:
Ja. De tl-balken schijnen in de klok, maar dat zou betekenen dat we om 16.35 uur weer
verdergaan.
De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.36 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn.
Ik geef haar graag het woord daarvoor. We hebben ongeveer vier interrupties afgesproken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Fijn om met uw commissie te spreken over dit belangrijke onderwerp:
de Wet open overheid. Het is eigenlijk een fantastische wet, die er in de kern op
gericht is om te zorgen dat we als overheid transparant werken, voor alles en iedereen.
Tegelijkertijd blijkt deze wet best ingewikkeld te zijn om uit te voeren, zoals u
in uw inbreng ook heeft aangegeven. Over die balans gaan we het steeds hebben, ik
ook in mijn inbreng; over het belang, de noodzaak en het nut van de wet en waar we
mee worstelen als je probeert die wet op een goede manier uit te voeren, vooral om
te kijken hoe we dat in de komende tijd kunnen overbruggen.
Het is dus een belangrijke wet, zoals ik al zei, omdat die gaat over de toegang tot
informatie, het goed functioneren van ons bestuur, de democratische rechtsstaat en
het invulling geven aan het recht dat iedereen heeft om bij beslissingen die voor
de samenleving worden genomen te begrijpen hoe die tot stand komen. Niet in de laatste
plaats gaat het er ook om het vertrouwen van de samenleving in de overheid te versterken.
Dat is dan ook ontzettend belangrijk.
We zien tegelijkertijd ook thema's waarover we ons zorgen maken, en die werden ook
genoemd in de inbreng van een aantal woordvoerders. We zien zorgen in de journalistiek
over een te hoge mate van juridisering en trage afhandeling. We zien dat partijen,
die ook in de zaal aanwezig zijn, zoals de Open State Foundation, het Instituut Maatschappelijke
Innovatie, het ACOI enzovoorts, enzovoorts, aangeven dat het aantal gepubliceerde
pagina's toeneemt, maar ook de tijd die nodig is voor de afhandeling. Uit de invoeringstoets
die we hebben uitgevoerd naar aanleiding van het vorige commissiedebat, blijkt dat
er ook echt verbeteringen nodig zijn in de manier waarop deze wet wordt uitgevoerd.
Dat laat onverlet dat ik er trots op ben dat we niet alleen deze wet hebben, maar
dat er ook heel hard aan wordt gewerkt om te zorgen dat iedereen die er een beroep
op doet, zo goed mogelijk wordt geholpen. Wat mij betreft blijft dat als een paal
boven water staan, maar toch moeten we gaan werken aan de verbetering van de uitvoerbaarheid.
Als stelselverantwoordelijke bewindspersoon heb ik dit dossier nog niet zo lang geleden
overgenomen van de Minister van BZK, inmiddels Minister van Buitenlandse Zaken. Ik
vind het belangrijk om een aantal dingen te gaan doen; in eerste instantie zorgen
dat we steeds meer informatie actief openbaar maken. Het is ontzettend belangrijk
om informatie actief openbaar te maken, zoals in uw inbreng ook werd genoemd. Door
informatie actief openbaar te maken wordt het veel meer mogelijk om zelf dingen te
vinden, als iemand ernaar zoekt of meer wil weten, door te duiken in een archief –
zo veel mogelijk digitaal, hopen we natuurlijk – in plaats van dat je vragen moet
stellen of documenten moet opvragen. Dat actief openbaar maken is een onderwerp dat
ik ontzettend belangrijk vind. Wat dat betreft moeten we ons werk de komende tijd
veel ruimhartiger gaan doen, en niet alleen op basis van de categorieën die in de
wet zijn besproken.
Natuurlijk moeten we ook zorgen dat we de afhandelingsprocessen op orde brengen als
er vragen worden gesteld of als er een beroep wordt gedaan op de Woo, waarbij het
voorbeeld van Groningen werd genoemd, bijvoorbeeld door meer informatiespecialisten
in te zetten. Maar we moeten ook andere dingen doen om te zorgen dat het sneller,
handiger en beter gaat, niet in de laatste plaats door in contact te treden met mensen
die een verzoek doen, zeker wanneer zo'n verzoek heel erg ruim is. Dat gebeurt natuurlijk
ook regelmatig. Een voorbeeld is dat mensen ons departement vragen om alle documenten
die te maken hebben met de totstandkoming van de Omgevingswet openbaar te maken. Dat
is natuurlijk een enorm verzoek. Het is heel lastig om dat zomaar in zes weken te
doen. Dan is het zeker ook heel relevant om met zo'n verzoeker in gesprek te gaan,
om beter te begrijpen waar iemand specifiek naar op zoek is en om ook zo snel mogelijk
antwoord te kunnen geven op zo'n vraag. Ik ben het ook eens met iedereen die daar
meer over heeft gezegd, zoals de regeringscommissaris en anderen. Er moet aan worden
gewerkt om die verzoeken die een hele grote werklast met zich meebrengen, beter te
kunnen uitvoeren.
Het is ook ontzettend belangrijk om onze eigen manier van werken beter op orde te
krijgen. We weten dat we zeker de laatste jaren op heel veel verschillende manieren
met elkaar communiceren. Er worden op heel veel verschillende manieren documenten
gemaakt en die worden op heel veel verschillende manieren en plekken opgeslagen. Het
is ook echt ingewikkeld om snel te vinden hoe een bepaald besluit precies tot stand
is gekomen. We hebben er al ideeën over hoe we dat kunnen verbeteren, maar dat vergt
echt nog wel veel werk. Ik neem als voorbeeld mijn eigen departement, waar ik al met
vier verschillende documentmanagementsystemen naast elkaar werk, waarin besluiten,
adviezen en mijn eigen reacties op stukken worden opgeslagen. Als je daarin iets wil
terugvinden of als je wil weten hoe een bepaald beleidsvoorstel of een bepaalde wet
precies tot stand is gekomen, is het ontzettend veel werk om dat voor elkaar te krijgen.
Een van de dingen die in de inbrengen werd genoemd, is dat we op sommige punten wat
scherper moeten zijn met betrekking tot wat we wel of niet willen opslaan en vervolgens
ook openbaar maken. Nu hebben we bijvoorbeeld nog e-mailsystemen waarin alles wordt
opgeslagen, ook de mailtjes die gaan over collega's onderling, zoals «goh, ik vier
mijn verjaardag, kom je even taart eten op de gang, vanmiddag om 15.00 uur». Dat zit
in hetzelfde systeem als e-mails waarin documenten worden gedeeld die zeer relevant
zijn in het kader van advisering over beleid of de totstandkoming van wetten of dat
soort dingen. Ook daar is nog veel werk te doen.
Dat moeten we doen in een overheid die de komende tijd waarschijnlijk een miljoen
documenten per jaar actief openbaar moet maken, een overheid die aan de andere kant
bezig is om te kijken hoe we de kraan dicht kunnen krijgen, door besluiten te nemen
over wat we wel of niet willen bewaren en door één manier van werken in plaats van
heel veel verschillende. Dan kunnen we de 3 miljoen mails die we nu per dag produceren
veel meer samenbrengen in een systeem dat het makkelijker maakt om informatie te openbaren.
Dit ging over de dingen die wij moeten doen, maar dat geldt natuurlijk ook voor andere
bestuursorganen die aan de slag zijn. Daarover werd ook iets gezegd in de inbreng
van een aantal woordvoerders. Er zijn verschillende bestuursorganen die worstelen
met de uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld gemeenten of waterschappen. Ook daar moet eraan
gewerkt worden om op een efficiëntere manier beter antwoord te kunnen geven op de
vragen die gesteld worden en aan actieve openbaarmaking, om te zorgen dat er veel
minder vragen hoeven te worden gesteld omdat die informatie op een website of op een
centrale plek te vinden is.
Ik zal niet al te lang ingaan op de algemene teksten over dit onderwerp en snel overgaan
tot de beantwoording van uw vragen. Nog een paar dingen. Voor een deel worstelen we
met de uitvoering, maar we zien ook dat er al veel meer actief openbaar wordt gemaakt.
We zien ook dat er veel meer mensen aan het werk zijn om te zorgen dat we daadwerkelijk
antwoord kunnen geven op de Woo-verzoeken. We zien ook dat we steeds strakker en beter
worden in het goed met elkaar bepalen hoe de Woo-instructies eruitzien. Maar nogmaals,
op alle fronten is nog veel werk te doen om te zorgen dat we uitvoering geven aan
wat we in deze wet zo belangrijk vinden, namelijk open en transparant zijn, zodat
voor iedereen die daarvoor belangstelling heeft, helder is hoe de overheid functioneert,
tot besluiten en beleid komt, om daarmee ook het vertrouwen van burgers in de overheid
te versterken.
Mijn idee was om de vragen die u heeft gesteld, te beantwoorden in een viertal blokjes:
over de wet in het algemeen, dus dat is een vrij groot blok, dan over actieve openbaarmaking,
dan over informatiehuishouding en dan nog een categorie van vragen die niet in die
eerdere blokjes passen.
Ik begin met de Wet open overheid in het algemeen. Mevrouw Palmen vroeg hoe zij de
instructies moet lezen over het omgaan met concepten. De instructie moet zo worden
begrepen dat je moet kijken naar die concepten en dat die beoordeling ertoe kan leiden
dat je feitelijke informatie die niet in het definitieve stuk terugkomt, ook openbaar
maakt, omdat je anders een onjuist of onvolledig beeld hebt gegeven, zoals we ook
hebben geantwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. Wij zien dat de Woo-instructie
hier verbetering vergt, dus dat duidelijker moet worden dat er ook echt gekeken moet
worden naar concepten. Wanneer daar andere informatie in staat dan in het definitieve
stuk, moet je die ook openbaar maken. Dat is ook precies zoals je dat zou moeten lezen.
Mevrouw Palmen vroeg ook naar de clausule over het goed functioneren van de Staat.
De voorzitter:
Zullen we de interrupties aan het eind van dit blokje doen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Met het goed functioneren van de Staat wordt in dit geval niet zozeer gedoeld op hoe
de Staat goed gaat functioneren, maar op die uitzonderingsgrond. Wat houdt die in?
Dat er geen informatie openbaar kan worden gemaakt wanneer dat het goed functioneren
van de Staat of andere overheden schaadt. Daarover is jurisprudentie of codificatie
die ook al bestond onder de Wob. Dan gaat het bijvoorbeeld om de procespositie van
de Staat in rechtszaken, notulen van de ministerraad, interne disciplinaire onderzoeken;
al dat soort onderwerpen. Daar houden wij ons natuurlijk aan. Overigens is het dan
ook weer van belang om te zorgen dat we heel nauwkeurig zijn bij de beoordeling daarvan.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit begrip maar een beetje wordt opgerekt
om informatie niet naar buiten te brengen. De kern is dat het moet gaan om de informatie
die ook daadwerkelijk valt onder de in de jurisprudentie uitgewerkte elementen die
ik eerder noemde.
Mevrouw Palmen vroeg ook wat ik van plan ben met de adviezen die het ACOI heeft gegeven
in zijn laatste paper. Ik ga nog een advies geven over de invoeringstoets van de Woo.
De kern is dat zij zeggen dat je informatie beter moet beheren en vernietigen, dat
je meer actief openbaar moet maken, dat je transparant moet zijn bij de uitvoering
van de Woo. Dat zijn allemaal onderwerpen waar ik heel graag invulling aan zou willen
geven. Dan is er nog de aanbeveling over de nationaal coördinator. Daar wil ik goed
naar kijken, ook naar aanleiding van de besluitvorming over de regeringscommissaris
en die invoeringstoets. In het algemeen vind ik het ontzettend belangrijk om op een
meer gelijke, gecoördineerde manier uitvoering te geven aan deze wet. Over de vraag
of deze figuur daarvoor het beste is, wil ik in de komende tijd nog even nadenken,
maar het is wel van belang dat die coördinatie goed vorm en inhoud krijgt.
De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek. Dit zijn de antwoorden over de concepten?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, dit zijn de antwoorden die over de Woo gaan.
De voorzitter:
Maar zojuist ging het over de concepten. Komt daar nog meer over in dit blok?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, er was maar één vraag over de concepten. Er waren vragen over gesteld en die
heb ik beantwoord. En dan was er nog de vraag: hoe moet ik dit nu lezen? Wij vinden
dat die concepten moeten worden beoordeeld in het kader van de verzoeken en dan ook
openbaar moeten worden gemaakt. De indruk is dat mensen die instructie toch te beperkt
invullen. Dat willen wij graag verbeteren.
De voorzitter:
Uitstekend. Daarover heeft mevrouw Palmen een vraag.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat er steeds een inhoudelijke belangenafweging
moet plaatsvinden en dat men niet zonder meer kan zeggen dat concepten niet verstrekt
mogen worden. Maar toch lees ik dat in de instructie. In de letterlijke tekst staat
dat concepten waarbij definitieve versies reeds openbaar zijn, doorgaans niet worden
verstrekt aan de Kamer. Ik proef toch een bagatellisering uit de woorden van de Staatssecretaris
dat we het wat anders moeten lezen. Volgens mij is die instructie zonneklaar en moet
die gewoon ingetrokken worden en vervangen door een nieuwe instructie dat het een
belangenafweging vergt. Bent u het daarmee eens?
De voorzitter:
Is de Staatssecretaris het daarmee eens?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Even een paar dingen. We hebben het hier niet over artikel 68, maar over de Woo, dus
het gaat niet noodzakelijkerwijs over het verstrekken van informatie aan de Kamer,
maar over mensen die een verzoek doen om informatie conform de Wet open overheid.
Ik gaf aan dat ik wil voorkomen dat er op basis van de huidige tekst van de Woo-instructie
te beperkt wordt gekeken naar concepten. Daarom heb ik ook aangegeven dat die instructie
moet worden verbeterd. Dat betekent dat wij gaan kijken welke tekst daar de helderheid
biedt die de wet ook beoogt, namelijk dat concepten wel degelijk moeten worden meegewogen
en dat het ook geopenbaard moet worden wanneer in een concept andere informatie staat
dan in het definitieve stuk. Dat moet in ieder geval meegewogen worden in de openbaarmaking,
want daarvoor gelden natuurlijk ook nog die andere dingen. Volgens mij zijn wij het
eens dat dit moet worden aangepast.
De voorzitter:
Ja? Dan gaat de Staatssecretaris verder met de beantwoording.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan was er ook nog de vraag van mevrouw Palmen of ambtenaren het antwoord geven op
Woo-verzoeken erbij moeten doen. Ik denk dat dit ook niet de idee is. We hebben inmiddels
tussen 8.000 en 10.000 mensen extra aangetrokken om te helpen bij de uitvoering van
deze wet. De kern van deze wet is dat je dat er niet zomaar bij doet. Het behoort
gewoon tot de taken van iedereen. We hebben ook informatieprofessionals, juristen,
contactpersonen enzovoorts, enzovoorts aangetrokken om dat te doen. We gaan ervoor
zorgen dat die mensen goed worden opgeleid, of ze zijn al goed opgeleid. Zij moeten
natuurlijk vanuit hun professionaliteit het werk doen. Dat laat onverlet dat je ook
altijd wel beleidsmedewerkers of anderen nodig kunt hebben bij het vinden van informatie
of het zorgen dat je goed en vooral volledig antwoord geeft op de vraag die een verzoeker
stelt. Het is dus niet iets wat alleen maar door juristen of door informatiespecialisten
wordt gedaan, maar het moet door mensen gezamenlijk worden gedaan. Daar willen wij
natuurlijk ook recht aan blijven doen. Dat laat onverlet dat we ook kijken hoe we
het zo snel en zo efficiënt mogelijk kunnen doen, om antwoord te geven op de vragen
in de volle omvang.
De voorzitter:
Op dit punt een vraag van mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Fijn dat u aangeeft dat er zo veel aandacht wordt geschonken aan de professionalisering
van het ambtelijk apparaat; 8.000 à 10.000 mensen, ik vind het nogal wat. Ik denk
ook dat we er nog eens naar moeten kijken hoeveel uitvoeringskosten dit met zich meebrengt,
vooral in relatie tot het actief openbaar maken. Maar wat vindt de Staatssecretaris
van het advies over het vierogenprincipe?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind het altijd goed dat, wanneer er stukken worden geleverd, er ook echt goed
naar wordt gekeken. Is het verzoek helder beantwoord, is het volledig, is er goed
gekeken enzovoorts, enzovoorts.
Volgens mij bedoelt u eigenlijk dat er misschien wel heel veel parafen worden gezet,
ook door de hele lijn. Dat is iets meer dan een vierogenprincipe; misschien wel een
veelvoud daarvan. Dat is zeker ook iets waar wij zelf naar willen kijken. In het kader
van zorgen dat je vragen van iemand zo snel mogelijk beantwoordt, moet je natuurlijk
niet een ongelofelijk lange parafenlijn doorwerken. Dat is een van de elementen waar
we naar moeten kijken. Ik denk dat je op z'n minst met meer dan één persoon moet kijken
naar de beantwoording van een verzoek. Je wil toch ook zorgen dat er even goed wordt
gekeken of we de vraag goed hebben beantwoord, of we alles goed hebben gevonden, of
de beoordeling wat we openbaar kunnen maken ook goed gedaan is.
Dan de vraag van mevrouw Palmen over het rapport van IMI, OSF en de UvA, dat onlangs
is uitgekomen. Dat laat zien dat er een heleboel extra documenten zijn geopenbaard
de afgelopen tijd, maar dat we nog niet op tijd kunnen voldoen aan alle verzoeken.
Er zijn natuurlijk allerlei oorzaken voor – daar heb ik het net ook al over gehad
– zoals de problematiek rond onze eigen informatiehuishouding en dat we soms te veel
bezig zijn met het onderling afstemmen van onderzoeken enzovoorts, enzovoorts. Het
is wel ontzettend belangrijk dat we hier hard aan blijven werken. Dat gaan we dan
ook doen.
Er staan goede ideeën in over hoe je het kunt verbeteren. Bij de beoordeling van de
invoeringstoets worden de verschillende adviezen volgens mij goed bij elkaar geveegd.
We hebben ook aanbevelingen gekregen van journalisten, onderzoekers en de regeringscommissaris,
en we krijgen nog aanbevelingen van het ACOI. Daarmee kunnen we kijken hoe we nog
echt een stap kunnen zetten in het versnellen van de procedures en het vergroten van
de actieve openbaarmaking.
De voorzitter:
De heer Meulenkamp op dit punt.
De heer Meulenkamp (VVD):
Goed om te horen dat de Staatssecretaris al die geluiden meeneemt om het te verbeteren.
Ik zat even na te denken over die 8.000 tot 10.000 mensen die u heeft aangenomen.
Is de Staatssecretaris ook bezig met scenario's waarin je veel meer direct openbaar
maakt, waarin je die spullen – huppakee – gelijk online zet, zodat mensen zelf kunnen
zoeken en je in beeld krijgt wat dat met je personeelsbestand doet? Of zeggen we in
het begin gelijk dat we meer mensen moeten hebben om aan alle verzoeken te voldoen?
Ik kan me dat voorstellen, hè, als er een nieuwe wet is. Maar zijn we, nu we al even
bezig zijn, ook aan het kijken of er een scenario is waarin we andere mensen en misschien
ook minder mensen nodig hebben als we veel meer openbaar maken? Ik hoorde net even
dat op het ene ministerie de afdeling communicatie de Woo-verzoeken afhandelt en op
het andere ministerie misschien een aantal juristen dat doet. Neemt de Staatssecretaris
dat ook mee in die wet en de toepassing daarvan?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij moeten we alle lessen leren. Het thema is dat we willen zorgen dat onze
werkwijze vanaf een bepaald moment zo wordt dat we niet met allemaal verschillende
informatiesystemen naast elkaar werken maar zo veel mogelijk in één systeem werken
– dat is ook een van de aanbevelingen van de regeringscommissaris – zodat informatie
bij elkaar is en we niet via de mail allemaal concepten van stukken naar elkaar mailen,
de ene keer naar twintig man en de andere keer ... enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.
Dat gebeurt nu nog vaak. Ik zeg niet dat dat onnodig is, maar dat is gewoon de manier
waarop we met elkaar werken. We moeten simpeler werken in documentmanagementsystemen
waarin we de informatie al veel meer bij elkaar hebben, die al van tevoren voorzien
is van tags, zodat bijvoorbeeld de naam van een ambtenaar in schaal twaalf niet openbaar
wordt gemaakt en die niet achteraf actief gelakt moet worden. In al dit soort dingen
kunnen we natuurlijk veel beter worden. Dat moeten we ook doen. Dat maakt actieve
openbaarmaking makkelijker. Dat maakt het ook makkelijker om achteraf informatie nog
verder te doorzoeken als je dat zou willen.
Maar in die wereld leven we nog niet. We leven nog steeds in een wereld waarin er
op heel veel departementen met heel veel systemen door elkaar op verschillende manieren
door allerlei verschillende bestuurslagen heen naast elkaar wordt gewerkt. Dat maakt
het soms supercomplex. Kunnen we daarin beter worden? Ja, ook daarin kunnen we beter
worden door bijvoorbeeld na te denken over hoe we de supercomplexe en grote verzoeken
doen. Kunnen we die bijvoorbeeld apart behandelen van de wat sneller te beantwoorden
vragen, zodat de mensen met een wat kleinere vraag sneller kunnen worden geholpen?
Een van de voorstellen is om te kijken hoe je de professionals sneller kunt helpen
dan iemand die ook geholpen moet worden maar die een veel groter verzoek heeft dat
veel meer werk vraagt.
Op al dit soort dingen moeten wij gewoon simpele en goede antwoorden formuleren in
de komende tijd. Dat laat onverlet dat we de komende tijd echt nog wel veel mensen
nodig hebben om dit goed op orde te brengen, om te zorgen dat antwoorden sneller kunnen
worden gegeven, de kraan ook dichtgaat en we niet blijven werken met te veel verschillende
systemen naast elkaar, bijvoorbeeld.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor, op ditzelfde punt?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ja, aansluitend op ditzelfde punt, vermoed ik, voorzitter. Het is goed om te horen
van die uniforme werkwijze omdat we toe moeten naar eigentijdse systemen. De Staatssecretaris
geeft aan dat we nog niet in die wereld leven. Er moet inderdaad ook een cultuuromslag
komen en we moeten op een andere manier gaan werken, liever vandaag dan morgen. Anders
blijven we constant achter de feiten aan lopen. Als we richting uniformiteit willen,
dan betekent dat dat we een overheidsbrede aanpak moeten hebben. En dan kom ik toch
bij de vraag die ik eerder heb gesteld en bij wat het ACOI ook aangeeft, namelijk:
stel nou gewoon iemand aan, een nationaal coördinator – what's in a name? – die de
hoeder is van de uitvoering, om snelle slagen met elkaar te gaan maken. Hoe kijkt
de Staatssecretaris daartegen aan?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat ik zelf ontzettend belangrijk vind, is inderdaad dat we veel meer gaan kijken
naar iemand – dat zal iemand moeten zijn met een pet zoals die van mij of een Minister
– die wat meer de mogelijkheid heeft om uniform beleid vast te stellen. Want dat is
nu niet aan de orde. Los van de vraag hoe dat precies moet heten; je hebt gewoon meer
afspraken nodig die uniform worden uitgevoerd. Op dit moment mag ieder departement
nog zijn eigen informatiehuishouding inrichten, zijn eigen manier van afhandeling
van deze voorstellen enzovoorts, enzovoorts. Daar hebben we allerlei afspraken over
gemaakt. Elke Minister mag zijn eigen huishouding in het algemeen inrichten. Zolang
dat zo blijft, is het lastig om dit goed, uniform en gelijk te doen. We moeten het
zeker ook hebben over het idee om een wat meer gecoördineerd beleid vast te stellen
en meer doorzettingsmacht te hebben, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Met
andere woorden, de verschillende departementen mogen het nog op een andere manier
doen.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het toch even begrijpen. Volgens mij willen we met elkaar vooruit. We zijn
het hier allemaal over eens. We omarmen deze wet, de openheid en transparantie, allemaal.
Het is nog jong, dus je bent met elkaar bezig. U zegt dan: het is iemand zoals ik.
Maar het advies van het ACOI is heel helder, namelijk: stel nou gewoon iemand aan
– het zit ’m niet in de naam – die zich als de hoeder van de uitvoering ziet. De fase
van ambassadeur of boegbeeld zijn we echt voorbij; we zitten nu echt in de fase van
doen. Waarom kunnen we niet gewoon een coördinator of wat voor iemand dan ook aanstellen
die zegt hoe we gaan werken en die kijkt hoe het werkt bij al die departementen en
hoe we het uniformer kunnen doen? Ik begrijp niet zo goed waarom we dat niet zouden
kunnen doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We kunnen het natuurlijk doen, maar de kern is dat je iemand hebt die de bevoegdheden
heeft om vervolgens over de hele rijksoverheid heen – daar hebben we het in dit geval
over – bepaalde dingen te kunnen vaststellen, bepalen, besluiten enzovoorts, enzovoorts.
Dat is iets anders. Dan zouden we het moeten hebben over hoe we dat organiseren. Nogmaals,
ik kan iemand aanwijzen. Dat kan een regeringscommissaris of een coördinator zijn.
Het gaat niet om de naam die we hem geven, maar om de bevoegdheden die zo'n persoon
moet hebben. Daar wil ik in het kader van die invoeringstoets op terugkomen, want
het is belangrijk dat we zorgen dat er meer centraal wordt afgesproken, gecoördineerd
enzovoorts, enzovoorts, maar dat hebben we op dit moment nog niet. We moeten daar
met elkaar over overleggen. Ik kom dan ook graag terug op hoe we denken dat dat het
beste kan.
De heer Meulenkamp (VVD):
Ik hoor de Staatssecretaris een hele duidelijke wens uitspreken, althans zo beluister
ik ’m maar even: als we de wet goed willen uitvoeren, moeten we een Minister hebben
die gaat zorgen dat al die departementen op een gelijke manier gaan werken met datavoorzieningen
en archivering. Is dat de wens die zij hier heel duidelijk uitspreekt? Tenminste,
dat beluister ik tussen de lijnen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Laat ik het zo zeggen: meer uniformiteit helpt om deze wetten efficiënter uit te voeren.
Dat geldt overigens niet alleen maar binnen de rijksoverheid. Dat geldt ook bij gemeenten,
waterschappen enzovoorts, enzovoorts.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat verder.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Mevrouw Chakor vroeg of ik de Groninger aanpak een goede aanpak vind. Dat vind ik,
want die gaat erover dat bestuursorganen informatieprofessionals vragen om te helpen
om sneller antwoord te kunnen geven op een verzoek. Ik ga dat meenemen in de reactie
op de invoeringstoets.
Mevrouw Chakor had ook een vraag over de cultuurverandering die nodig is, maar daar
hebben we het eigenlijk net over gehad. Het gaat er vooral over dat we met elkaar
wat scherper zijn op hoe we de slimste afhandelingsprocessen goed invoeren en hoe
we zorgen dat we zo veel mogelijk actief openbaar maken. Daar hebben we al echt meer
aan gedaan. We kunnen niet doen alsof er helemaal geen uitvoering aan de wet wordt
gegeven of dat er geen stappen in de goede richting worden gezet. Dat is absoluut
wel zo, maar er moet meer gebeuren. Daar wil ik graag werk van maken. Hoe wil ik dat
dan uitvoeren? Daar spelen een aantal dingen een rol in. We moeten zorgen dat helder
is wat we wel en niet willen bewaren en verstrekken. We moeten de werkwijzen verbeteren.
Nou ja, al die punten die ik al eerder heb genoemd.
Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de artikelen van Follow the Money over het
niet beperken van de openbaarheid, maar juist samen werken aan verbetering. Daarin
geven journalisten een aantal thema's aan die wat mij betreft echt heel nuttig zijn
in het kader van de uitvoering van de Woo. Ik omarm die aanbevelingen dus en ik wil
daar graag mee aan de slag. Eén daarvan is eerder contact opnemen met de verzoeker
om goed te begrijpen waarnaar iemand op zoek is, want iemand kan inderdaad met de
beste bedoelingen een verzoek doen waardoor je denkt: mijn hemel, dit is wel heel
erg groot en veel. Dan gaan we aan de slag, maar doen we dat niet. De mogelijkheid
tot vertrouwelijke voorinzage en het verkorten van de parafenlijnen zijn echt dingen
die ik graag wil gaan toepassen, voor zover die niet al worden toegepast. Een van
die dingen doe ik bijvoorbeeld zelf al in het ministerie. Dat is inderdaad het eerder
contact opnemen, zodat helder is waar iemand naar op zoek is en hoe we dat zo snel
mogelijk boven water kunnen tillen.
Mevrouw Koekkoek had een vraag over uniformering. Daar heb ik volgens mij net al antwoord
op gegeven. Ja, dat is een wens die wij ook hebben. Dat helpt, maar het gaat niet
alleen over de uitvoering, maar natuurlijk ook over de informatiehuishouding op basis
waarvan we dat dan zouden moeten doen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoorde de Staatssecretaris daar inderdaad al uitgebreid antwoord op geven. Ik heb
het idee dat we dezelfde wens hebben, maar we worstelen met wanneer zoiets dan kan,
omdat techniek, systemen en bevoegdheden in de weg staan. Ik ben nog een beetje op
zoek naar een realistische ambitie voor ons om te kunnen zeggen: binnen een bepaald
tijdsbestek of een aantal stappen zijn we waar we wel willen zijn. Ik begrijp ook
heel goed dat niet alles in één keer kan, maar ik ben bang dat als we te veel problemen
tegelijk zien, we vergeten er één aan te pakken en op te lossen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We hebben daar natuurlijk ook al iets over gezegd in ons meerjarenplan, maar ik denk
dat het ook goed is dat we in het kader van die invoeringstoets met name over die
meer concrete dingen een aantal dingen aangeven. Het nabellen van iemand die een verzoek
doet, is namelijk bijvoorbeeld iets wat we heel snel of relatief snel kunnen invoeren.
Andere dingen zijn ingewikkelder, bijvoorbeeld het realiseren van die uniforme werkwijze.
We doen daar nu een pilot voor binnen ons ministerie. We zien al dat het supersimpel
klinkt – we gaan allemaal in één documentmanagementsysteem werken – maar dat er dan
ineens blijkt dat er allemaal manieren zijn waarop je dat kunt invullen. We zullen
er dus echt een paar jaar voor nodig hebben om dat goed te doen. Maar het lijkt mij
verstandig dat we bij de reactie op die invoeringstoets aangeven welke dingen we op
korte termijn kunnen doen en waar we meer tijd voor nodig hebben. Die scherpe beslissing
en het verbeteren van de Woo-instructies kunnen we bijvoorbeeld ook doen op kortere
termijn, ergens dit voorjaar of in de zomer, zodat helder is wat we precies wel en
niet bewaren, hoe we omgaan met concepten, hoe we precies met chatberichten omgaan
enzovoorts, enzovoorts. Dan weten we met elkaar precies wat we van elkaar kunnen verwachten,
wat we moeten bewaren en hoe we dat daadwerkelijk invullen.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek met een vervolgvraag.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat lijkt me een heel goed voorstel. Ik denk dat dat ook fijn is voor de Kamer, omdat
je dan handvaten hebt; waar maken we stappen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
of ze daaraan kan toevoegen welke bevoegdheden eventueel veranderd zouden moeten worden.
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat als je journalisten vertrouwelijke voorinzage
geeft, daar wellicht iets aan veranderd moet worden. De Staatssecretaris gaf net ook
al aan dat er andere zaken zijn waarvoor bevoegdheden veranderd moeten worden. Ik
vraag haar dus om dat mee te nemen in dat stappenplan.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat lijkt me heel goed, want dat kunnen we dan ook aangeven. Waar moet bijvoorbeeld
de wet worden gewijzigd? Waar moeten we dingen met elkaar anders inregelen?
Dan vroeg de heer Meulenkamp ernaar dat het aantal Woo-verzoeken niet alleen bij het
Rijk, maar ook bij medeoverheden toeneemt. Dat klopt natuurlijk ook. We zien dat ook.
Het is natuurlijk op zich goed dat er behoefte is aan transparantie. Natuurlijk moeten
de verschillende overheden, gemeenten, provincies en waterschappen vervolgens aan
het werk om dat voor elkaar te krijgen. Ook met hen wil ik vooral gaan kijken hoe
we de aanbevelingen uit die invoeringstoets kunnen meenemen, omdat ik natuurlijk ook
met hen wil kijken hoe zij zo snel en slim mogelijk kunnen werken. Ook daarvoor geldt:
hoe meer je uniform met elkaar werkt en de informatiehuishouding uniform inricht,
hoe makkelijker het ook wordt om snel aan verzoeken te voldoen. Ik zie namelijk net
zo goed als u dat sommige mensen echt wel overspoeld worden met hele grote verzoeken.
Die wil je niet stoppen, maar je wil wel zorgen dat mensen goed bediend worden en
dat hun vragen goed beantwoord kunnen worden.
U vroeg ook of ik daarover in gesprek wil gaan met een heleboel partijen. Nou, dat
doe ik natuurlijk heel graag, want dat is ontzettend belangrijk. Het zijn niet alleen
journalisten en ngo's, maar ook de mensen die betrokken zijn bij de uitvoering van
de wet.
Dan was er nog de vraag over hoe ik om wil gaan met de invoeringstoets. Die heb ik
volgens mij al beantwoord. Er was ook een vraag over misbruik en disproportionele
werklast. Dat was ook een vraag van de heer Meulenkamp. Ja, dat is natuurlijk een
lastig punt. Het werd ook door de heer Sneller genoemd. Je wil natuurlijk voorkomen
dat er uiteindelijk misbruik wordt gemaakt van de wet, waar dat aan de orde is. De
regeringscommissaris vraagt daar ook aandacht voor in zijn advies naar aanleiding
van die invoeringstoets. Ik denk dat wij echt moeten gaan kijken hoe we hieraan kunnen
werken. Er is die antimisbruikbepaling, maar we moeten ook goed kijken hoe je die
kan of zou willen inzetten. Wat mij betreft kom ik daarop terug. Ik vind het namelijk
ontzettend frustrerend om te zien dat dat gebeurt. Je wilt ook niet dat mensen deze
wet zo gebruiken, dat zo'n belangrijke wet, die zo gericht is op transparantie, vertrouwen
bouwen enzovoort, enzovoort, misbruikt wordt. Tegelijkertijd moeten we gewoon scherp
krijgen waar dat nou in zit. Ik denk dat dat ook een goed onderwerp zou zijn om het
erover te hebben met partijen zoals inderdaad journalisten, maar ook de ngo's die
op dit gebied actief zijn en het ACOI. Hoe kunnen we hier nou op verschillende manieren
mee omgaan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat misbruik gestopt wordt waardoor mensen
inderdaad ofwel hun werk niet kunnen uitvoeren omdat ze de hele tijd met die verzoeken
bezig zijn ofwel anderen niet geholpen kunnen worden, die ook vragen hebben naar aanleiding
van die transparantie?
Over die invoeringstoets hebben we het al gehad. Een vraag die ook nog gesteld was,
was een vraag van de heer Sneller over hoe ministeries beter van elkaar kunnen leren,
want sommige hebben betere scores dan andere. Het is overigens wel lastig om dat naast
elkaar te leggen, want misschien is het ene ministerie toevallig ook het ministerie
dat er veel meer moeite mee heeft en veel grotere verzoeken krijgt dan andere. Maar
we willen natuurlijk van elkaar leren, bijvoorbeeld als het gaat om de logistieke
vragen rondom dit soort trajecten. Wat kun je bijvoorbeeld doen om de zoveel procent
kleine verzoeken snel af te doen en voor de grote verzoeken misschien wat meer de
tijd te nemen, en dit uiteraard ook af te stemmen met de verzoekers? Hoe kun je zorgen
dat je de juiste mensen aan het werk stelt? Hoe kun je de informatieverzoeken slimmer
met elkaar inrichten? Hoe kun je de zoektechnologie die we gezamenlijk hebben aangeschaft,
verbeteren? Nou ja, er zijn heel veel dingen die we kunnen doen. Maar ik wil een beetje
voorkomen dat we het idee hebben dat de ministeries die champions zijn omdat ze sneller
zijn dan andere... Of beter gezegd, bij degene die er echt langer over doen, kan het
ook zijn dat ze echt worstelen met veel grotere aanvragen en daardoor gemiddeld ook
meer tijd nodig hebben. Maar ik denk dat we in ons dashboard ook een beetje slimmer
en verstandiger moeten zijn, want je kunt soms heel slecht scoren omdat je één heel
erg groot verzoek hebt – denk bijvoorbeeld aan ons eigen verzoek rondom de Omgevingswet
– terwijl je misschien op alle andere fronten wel alle verzoeken op tijd doet. Ik
denk dat het ook wel goed is als we daar ook een beetje meer transparant in zijn.
Dat helpt, denk ik, ook om een beeld te schetsen voor hoe we het kunnen verbeteren.
Dan was er nog een vraag van de VVD die een beetje ging over wat je kunt doen aan
maximeren op documenten enzovoorts. Ik wil daar nog eens even goed over nadenken.
Dat zijn natuurlijk dingen die gebeuren in het kader van wat we zien in andere landen:
maximeren in tijd, maximeren in soort of hoeveelheid documenten die openbaar gemaakt
moeten worden enzovoorts. Ik vind eerlijk gezegd... Kijk, je wil niet het kind met
het badwater weggooien. Je wilt niet zeggen «we gaan maximeren» en daarmee de wet
eigenlijk niet naar zijn aard goed uitvoeren. Ik denk dat het verstandig is als we
daar gewoon nog eens even goed naar kijken, en dat we op basis van de adviezen die
we hebben gekregen daar ook nog eens invulling aan proberen te geven. Ik denk dat
we al heel veel kunnen winnen van tevoren, dus met eerder contact opnemen en kijken
hoe we de kleinere verzoeken sneller kunnen beantwoorden, voordat we in de toch veel
drastischere maatregelen komen die het inderdaad zijn als je echt maximeert.
Dan was er de vraag van de heer Sneller hoe het komt dat er zo veel meer gepubliceerd
is de afgelopen tijd. Nou, dat zit een beetje in twee dingen: de actieve openbaarmaking,
maar zeker ook de omvang en het aantal van de Woo-verzoeken. Dat gebeurt dus allebei,
waardoor we gewoon ook meer openbaar hebben gemaakt de afgelopen tijd.
Dan was er nog de vraag van de heer Sneller over de i-grond, zoals die bedoeld is
in de Woo. Daar staat in dat er per alineaniveau moet worden getoetst. Dat is ook
het beleid. We moeten dus inderdaad documenten op alineaniveau beoordelen. Ik heb
al aangegeven – dat is een beetje in lijn met de eerdere vraag van mevrouw Palmen
– dat we de Woo-instructie daarop willen aanpassen als het onduidelijk is omtrent
die concepten.
De voorzitter:
En daar was deze vraag bij: in de beantwoording stond «de eerstvolgende gelegenheid»;
wanneer gaat de Staatssecretaris dit aanpassen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wilde dat eigenlijk doen in samenhang met de beoordeling van de invoeringstoets,
dus ergens in het voorjaar of voor de zomer van dit jaar.
De voorzitter:
Want dat was inderdaad de vraag van de heer Meulenkamp in eerste termijn. Dat is dus
het voorjaar?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij willen dit voor de zomer, want in het tweede kwartaal willen wij met onze reactie
op de invoeringstoets komen, daarbij alle adviezen meenemend waar ik het eerder over
gehad heb. Dat aanpassen van de instructies op basis daarvan wil ik eigenlijk ook
zo snel mogelijk doen; ofwel direct, ofwel direct daarna.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan gaan we naar het volgende onderdeel: actief openbaar maken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Daar waren niet heel veel vragen over gesteld, maar wel een aantal. Hoe kunt u
zorgen voor meer actieve openbaarmaking? Nou, we hebben daar natuurlijk al afspraken
over gemaakt in artikel 3.3 van de Woo. Dit is het antwoord op een vraag van mevrouw
Palmen daarover. Wij willen dat eigenlijk zo veel mogelijk stimuleren, want inderdaad:
actieve openbaarmaking, niet alleen op basis van de categorieën zoals die genoemd
worden in de wet, helpt gewoon om meer duidelijkheid en transparantie te geven. We
hebben het al gezegd: als je bijvoorbeeld een wetstraject hebt, gaan we zorgen dat
we alle basisdocumenten die daartoe hebben geleid, openbaar maken; we gaan zorgen
dat die beslisnota's er zijn... Nou ja, dat hebben we dus inmiddels al ingevoerd.
Hoe meer je ook actief openbaar maakt, hoe minder je hoeft te vragen. Dat wil overigens
niet zeggen dat je daarmee ook weer minder medewerkers nodig hebt, want natuurlijk
kost die actieve openbaarmaking ook tijd en – ik denk dat dat ook wel belangrijk is
– je helpt mensen natuurlijk ook nog wel enigszins met het vinden van informatie.
Want alleen maar informatie neerzetten op een website... Ik denk dat het ook goed
is dat een archivaris of een bibliothecaris – of hoe je die in dit geval ook wilt
noemen, een combinatie daarvan wellicht – mensen gaat helpen om ook daadwerkelijk
de informatie te vinden die ze zoeken. Anders wordt het een soort grote hooiberg waarin
mensen dan terechtkomen. Dus het helpt natuurlijk als je dat actiever maakt, maar
of het echt leidt tot heel veel minder mensen, weet ik nog niet. Dat hoop ik natuurlijk,
want het is uiteindelijk ook fijn als mensen veel zelf kunnen vinden. Maar ik denk
dat het ook goed is als we zorgen dat die informatie echt vindbaar is en we mensen
aanstellen die kunnen helpen met zoeken. Dat was eigenlijk ook die vraag over de actieve
openbaarmaking in het algemeen.
Nog een vraag van mevrouw Chakor over het Ministerie van LNV, dat uit eigen informatie
actief veel openbaar maakt. Ik denk dat dat supergoed is. Het goede voorbeeld moet
natuurlijk gevolgd worden, niet alleen door andere departementen maar ook door andere
overheden. Wij zorgen ervoor dat er zo veel mogelijk voorzieningen zijn om die documenten
ook op een goede manier openbaar te maken, dus met een goede zoekfunctionaliteit erbij
en ook een standaardindex, zodat je het ook daadwerkelijk kunt vinden. We willen ook
voorkomen dat iedereen dat op zijn eigen manier doet, en dan vervolgens mensen eigenlijk
ook weer het bos in sturen zonder dat het makkelijk is om te vinden wat ze daadwerkelijk
zoeken.
Dat was het eigenlijk over het onderwerp actieve openbaarmaking.
De voorzitter:
Ik ga even een vraag stellen.
Voorzitter: Koekkoek
De heer Sneller (D66):
Dan twijfel ik even, want in het kader van het meerjarenplan, zoals dat ook op de
agenda staat, had ik gevraagd dat we daar ook uit zouden moeten kunnen halen wanneer
welke categorieën van 3.3 actief worden gemaakt. Dat haal ik nog niet uit deze streefbeelden
en uit «het draagt in belangrijke mate bij aan de doelstellingen». Het zou, volgens
mij ook in lijn met het verzoek van mevrouw Koekkoek, fijn zijn om als Kamer iets
meer te weten, zodat wij daar ook op kunnen volgen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar heeft u een punt. En daar heeft u ook gelijk in. Onze intentie is om dat voor
de zomer in die planning te geven, dus ook wanneer welke categorie van openbaarmaking
het is.
Dan ga ik naar het thema van de informatiehuishouding.
Voorzitter: Sneller
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er was een vraag van mevrouw Palmen over de rol van de regeringscommissaris die als
boegbeeld en aanjager van de transformatie optreedt. Er is inderdaad een zekere verschuiving
in zijn rol ontstaan, omdat het niet alleen ging over de uitvoering van die opgave
rondom de informatiehuishouding, maar ook om het aanjagen van het programma en de
boegbeeldfunctie. Wat mij betreft is dat prima. Wij stellen iemand aan om een functie
in te vullen, maar die persoon mag dat natuurlijk naar eigen inzicht enigszins aanpassen,
verbeteren en verbreden. Wat mij betreft heeft dat ook een aantal heel interessante
dingen opgeleverd, namelijk veel meer aandacht voor de vraag hoe je überhaupt je informatiehuishouding
inricht, hoe je ervoor zorgt dat je dat meer uniform doet. Er wordt meer gekeken naar
de vraag hoe we omgaan met gegevensdeling. Daarmee helpen we de proactieve uitvoering
van het beleid te versterken. We kijken ook naar vraagstukken die wat meer gaan over
de uniformiteit in werkwijze: hoe zorgen wij ervoor dat we onze manier van werken
zo inrichten dat het straks makkelijker wordt om informatie actief openbaar te maken?
Daarin is er dus een zekere verbreding, verschuiving van de taak geweest, die wat
mij betreft heel interessant, nuttig en goed is geweest.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel voor deze beantwoording, maar ik maak mij daar toch wel wat zorgen over.
Wij hebben een coördinator aangesteld die zijn taak net even iets anders opvat dan
oorspronkelijk bedoeld, met alle goede intenties die daarbij een rol speelden. Ik
geloof ook zeker dat daar goede, interessante dingen uit gekomen zijn. Die taak is
dus anders opgevat en vervolgens uiten we de wens die ziet op de oorspronkelijke taak.
We hebben iets gevraagd wat we niet hebben gekregen. En nu vragen we hetzelfde weer.
Mocht het in de toekomst weer voorkomen dat de taakopvatting verandert, dan wil ik
dat de Kamer daarover even wordt geïnformeerd. Die toezegging wil ik wel hebben.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij zijn er in de periode dat de regeringscommissaris aan het werk is gegaan,
meerdere momenten geweest waarop hij de Kamer heeft geïnformeerd over zijn activiteiten.
Mij staat bij dat er een technische briefing is geweest. Daarnaast zijn er meerdere
brieven gestuurd over de werkwijze. Binnen mijn departement zijn allerlei mensen aan
het werk met de meerjarige planning voor de informatiehuishouding, de uitvoering enzovoorts,
enzovoorts. Er is wat mij betreft geen sprake van dat er nu geen aandacht meer is
voor de uitvoering. Het is een thema dat een brede invulling heeft gekregen. Het blijft
van belang om al die elementen mee te nemen. Het gaat niet alleen om de vraag hoe
we Woo-verzoeken sneller kunnen beantwoorden. Het gaat in brede zin om het verbeteren
van de informatiehuishouding, van de manier waarop we werken en van de manier waarop
we gegevens delen, zodat die meer responsieve overheid ook wordt gerealiseerd.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik zou toch wel graag helder willen hebben dat als de taakopvatting verandert, om
welke reden dan ook, we elkaar in ieder geval goed informeren, zodat we niet voor
verrassingen komen te staan.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Naar mijn beeld is dat ook gebeurd.
De voorzitter:
En blijft dat gebeuren? Dat is de vraag van mevrouw Palmen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We gaan de taak van de regeringscommissaris evalueren. Dan zullen we bekijken of we
de taak continueren. Dan komen we zeker ook te spreken over potentiële andere invullingen
of niet.
De voorzitter:
Mevrouw Chakor ook nog op dit punt.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag over de regeringscommissaris. Er zijn bijeenkomsten geweest waarin
informatie is gedeeld. We hebben nu een nieuwe Tweede Kamer. Dat lijkt mij een natuurlijk
moment om als Tweede Kamer in gesprek te gaan met de regeringscommissaris. Wat is
er gedaan? Waar staan we nu? Hoe kunnen we verder met z'n allen? Misschien kunnen
wij op korte termijn iets organiseren om met de regeringscommissaris in gesprek te
gaan, en misschien met meerdere partijen.
De voorzitter:
En verder?
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dat was mijn vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Uitstekend, maar laten we de Staatssecretaris niet verantwoordelijk maken voor dingen
waar zij niet verantwoordelijk voor is en die wij zelf kunnen doen. Wij kunnen in
de procedurevergadering van 7 maart zelf besluiten om bepaalde dingen te organiseren.
Daar hebben wij geen toestemming voor nodig.
Staatssecretaris Van Huffelen:
En als ik er dan toch iets over mag zeggen, dan zou ik het verstandig vinden als u
dat combineert met bijvoorbeeld het ACOI. Dan kunnen die mensen u ook wat meer vertellen
over het werk dat zij doen. U kunt het ze vragen, want ze zijn hier in de zaal.
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Chakor of er behoefte is aan meer middelen om
de verbetering van de informatiehuishouding in te vullen. We hebben daar natuurlijk
een heel groot budget voor gekregen, 787 miljoen, naar aanleiding van het rapport
van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dat budget zetten
wij in voor het uitvoeren van allerlei plannen van aanpak. Er zijn in het kader van
de uitvoering van de Woo ook middelen ter beschikking gesteld aan medeoverheden. Daarbij
gaat het jaarlijks om ongeveer 51 miljoen euro en 140 miljoen euro incidenteel. Daarmee
kunnen dit soort programma's worden uitgewerkt. Is dat voldoende? Wij kunnen op basis
hiervan natuurlijk aan het werk. We kunnen mensen aannemen enzovoorts, enzovoorts.
Mocht het onvoldoende zijn, mocht ik op basis van de invoeringstoets het idee hebben
dat er meer nodig is, dan laat ik u dat weten.
De heer Sneller vroeg naar de volwassenheidsmeting van de informatiehuishouding, die
nu op 2,2 staat van de vierpuntsschaal. Dat betekent dat we nog echt meer werk te
doen hebben. Gaan we daar in het meerjarenplan concreter over zijn? Dat gebeurt natuurlijk
in het volgende meerjarenplan, maar het lijkt mij handig om eerder aan de slag te
gaan. Een van de stappen op weg naar niveau 3 is bedenken dat je meer kaders en beleid
maakt, bijvoorbeeld over wat wel en niet bewaard moet worden en hoe je informatie
verzamelt. Daar gaan we wat mij betreft wel wat eerder mee aan de slag. Dat doen we
bijvoorbeeld al dit jaar. Zo wordt het e-mailbeleid vastgesteld, net als het chatberichtenbeleid,
de socialmedia-archivering enzovoorts, enzovoorts. Ondertussen gaan we dus gewoon
alvast aan de slag.
De voorzitter:
Dat lijkt me uitstekend. Het is niet als vertraging bedoeld, maar het ziet er gewoon
niet heel operationeel uit.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij hebben een concreet actieplan en een concrete roadmap beschikbaar. Als u dat helpt
...
De voorzitter:
Als er meer is dan de roadmap in bijlage 2 dan hoor ik dat graag. Maar misschien hebben
wij gewoon een ander begrip van wat operationeel is. We hebben de voorziene activiteiten
voor 2025 en 2026 met allerlei dingen die daaronder hangen, maar ik kan daar niet
uit halen wanneer de Staatssecretaris denkt dat iets op orde is en wanneer dat niveau
3 en 4 wordt gehaald. Het zou mij helpen als wat stapsgewijzer wordt gepresenteerd
wat er onder deze noemers wordt verstaan. Er is bijvoorbeeld sprake van een Woo-index.
Wanneer is die klaar? Wanneer is er een zoekfunctie bij bepaalde dingen klaar? Dat
zijn voor de buitenwereld hele belangrijke aspecten. Het was tijdens de wetsbehandeling
ook een heel belangrijk onderdeel.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Heel goed. Volgens mij moeten we die gewoon geven, want het is de kern van het verhaal.
We proberen met deze roadmap natuurlijk invulling te geven aan het stapsgewijze proces
richting niveau 4. Volgens mij kunnen we daar gewoon iets concreter in worden: wat
helpt om in de komende tijd stapjes verder te komen? Dat zullen we meenemen wanneer
we u updaten over die invoeringstoets.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar het laatste onderdeel.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, het laatste blokje met een aantal overige vragen. Kunnen wij de openbare agenda's
van bewindspersonen wat meer uniformeren en beter doorzoekbaar maken? Fijn dat mevrouw
Koekkoek en haar fractie dat ook zelf gaan doen. Het is altijd handig om te merken
dat het best ingewikkeld is. Wij gaan daar natuurlijk naar kijken. We hebben in het
kabinet afgesproken dat, ondanks het feit dat ieder departement daar zelf voor aan
de lat staat, er meer uniformering komt in de afspraken. Het zou natuurlijk ook zo
moeten zijn dat dat ertoe leidt dat als twee bewindspersonen met eenzelfde externe
partij in hetzelfde gesprek zitten, dat terug te vinden is in beide agenda's. Dus
wij gaan aan de slag. Overigens moet ik u zeggen dat dat niet mijn verantwoordelijkheid
is, maar die van mijn Minister. Maar goed, omdat ik onder hem val, geef ik gelijk
maar voor hem antwoord. We proberen daar wat meer uniformiteit in te brengen en ervoor
te zorgen dat die agenda's goed gevuld worden. Dat is niet alleen van belang in het
kader van de transparantie over wat je doet, maar ook over de partijen waarmee wordt
gesproken enzovoorts, enzovoorts.
Dan was er de vraag van de heer Sneller over de reacties op de preconsultatie van
de Algemene wet bestuursrecht. Ik ga voor u aan de slag, want ik wil ze graag toevoegen
aan de website van de internetconsultatie. Er zijn externe partijen die informatie
hebben geleverd in het kader van die internetconsultatie. Ik kan dat u ter beschikking
stellen.
De voorzitter:
Het was ook bedoeld als voorbeeld van hoe BZK en het hele kabinet er in het kader
van het proactief openbaar maken nu al invulling aan kunnen geven.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik had nog één vraag openstaan. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat het onderzoek
naar de werking van openbare agenda's is afgerond?
De voorzitter:
Ik hoor de tweede termijn noemen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, ik denk dat we dat even in de tweede termijn doen. Het heeft onder andere te maken
met ...
De voorzitter:
... de vraag of dit het lobbyregister afdekt. Excuus, ik moet niet samenvatten.
Ik kijk even rond en zie dat er geen vragen zijn blijven liggen. We gaan beginnen
met de tweede termijn. Zoals te doen gebruikelijk, is de spreektijd ongeveer een derde
van die in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats zou ik graag een tweeminutendebat willen
aanvragen. Uiteraard dank ik de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording.
Ik heb haar diverse malen horen aangeven dat uniformiteit ontzettend van belang is,
dat toch alle departementen verschillend werken met verschillende regimes, maar ook
van elkaar kunnen leren. Dat brengt mij eigenlijk bij mijn enige punt in tweede termijn.
Is het wenselijk om de uitvoering van de overheidsinformatie te beleggen bij een coördinerend
departement, terwijl het eigenlijk chefsache zou moeten zijn? Moet dit niet bij het
Ministerie van Algemene Zaken worden belegd? Dan is voor iedereen helder dat overheidsinformatie
echt de bloedbaan is in onze democratische rechtsstaat.
De voorzitter:
En als voorzitter stel ik u de vraag waar het tweeminutendebat ongeveer over zal gaan.
Dan weten de collega's dat ook. Welke moties overweegt u?
Mevrouw Palmen (NSC):
Wij denken aan diverse moties. Welke het precies gaan worden weet ik nog niet exact.
Het zal in ieder gaan over de instructies, over uniformiteit en over de uitvoering
van de Wet open overheid.
De voorzitter:
Dat is helder. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Wij willen ook een tweeminutendebat. In de beantwoording gaf de
Staatssecretaris heel goed aan waar we nu staan. We moeten nu stapsgewijs aan de slag.
Ik merk dat ik meer overzicht nodig heb van hoe we nou met elkaar verdergaan. Welke
prioriteiten moeten we stellen of bijstellen? Ik blijf erbij dat we in deze fase echt
nog wel iemand nodig hebben die operationeel leiding neemt en die het mandaat heeft
om door te pakken om die uniformiteit te bewerkstelligen. Ik overweeg dus moties te
gaan indienen. Een daarvan zal gaan over de operationele leiding. Een andere zal het
preventieve contact met de aanvrager en de ambtenaar betreffen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording,
en ook zeker aan de ondersteuning.
Ik denk dat we hier allen eenzelfde soort probleemanalyse maken en ook eenzelfde route
naar de oplossing zien. Dat vind ik heel positief. Ik heb mijn zorgen natuurlijk net
al geuit. Soms is het moeilijk om met kleine stapjes te beginnen als je iets heel
ingewikkelds ziet, maar daarvoor hoor ik echt ambities van de Staatssecretaris. Heel
fijn dat we daarvoor als het ware een routeplanner krijgen als Kamer. Dat waardeer
ik zeer.
Ik heb nog een vraag over de openbare agenda's. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris
zegt: de departementen staan daar eigenlijk zelf voor aan de lat. Tegelijkertijd –
dat merk je ook bij het openbaar maken van informatie – is het soms heel erg ingewikkeld
als uiteindelijk niemand de leiding neemt of de lat legt. Daarom heb ik de volgende
vraag aan de Staatssecretaris. In hoeverre zijn er mogelijkheden om uniforme standaarden
op te stellen en om ook daarvoor wellicht met elkaar een routeplanner op te stellen?
Ik vraag dat nu omdat ik denk dat het aantal Woo-verzoeken beperkt kan worden als
bepaalde informatie vindbaar is, zoals wanneer bepaalde gesprekken zijn geweest en
wat daarin ongeveer is besproken; dat hoeft overigens geen gespreksverslag te zijn.
Ik denk dus dat daar zeker een wisselwerking in zit. Wellicht ziet de Staatssecretaris
kansen om daarmee aan de gang te gaan.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de heer Meulenkamp luisteren.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Staatssecretaris, bedankt voor de antwoorden die u gegeven
heeft. Ik zie zeker uw betrokkenheid om deze wet beter te maken.
U geeft duidelijk aan: dit gaat niet alleen over de Woo. Dat hoor ik heel duidelijk
terug in uw verhaal. Misschien moeten we er veel meer zo naar kijken. Dat hoor ik
ook aan mijn rechterkant. Het zou een soort vliegwiel kunnen zijn voor de verbetering
van de digitalisering van onze overheid. Dan wordt het inderdaad veel groter dan alleen
de Woo. Dan is de vraag: waar landt het dan? Dat is de vraag die hier wordt opgeworpen.
Of u moet een hele grote broek aan gaan trekken als Staatssecretaris en zeggen: ik
ga dat gewoon voor elkaar boksen.
Wij ontvangen ook signalen uit de buitenwereld dat de overheid een beetje stilstaat
op het gebied van digitalisering. Dat is een beetje de wet van de remmende voorsprong.
Die geluiden hoor je. Nederland was daar heel erg goed in op allerlei terreinen, maar
de laatste jaren worden we toch wel ingehaald door het buitenland, waar zaken wat
soepeler lopen dan bij ons, ook rondom de Woo. Zij zijn er misschien al eerder mee
begonnen. Aan de ene kant is de vraag dus: hoe groot is de broek die u gaat aantrekken?
Aan de andere kant is de vraag: kijken we ook naar het buitenland?
Ik hoor dat in gemeenteland de zaken wat sneller lopen. Die Woo-verzoeken zijn misschien
iets minder complex. Daar heeft niet elke afdeling weer een ander digitaliseringssysteem.
Dat is vaak wel op orde. Daar is de cultuur gelijk. Ik hoor hier heel duidelijk: de
cultuur tussen de departementen verschilt nogal. Hoe gaan we de integraliteit tussen
de departementen bevorderen? Ik roep dat hier, maar ik heb dat ook al in andere commissies
geroepen. Volgens mij is dat iets wat de komende periode echt met elkaar moeten oppakken:
zaken verbeteren binnen de Nederlandse overheid.
Dat waren twee minuten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank.
Voorzitter: Koekkoek
De heer Sneller (D66):
Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij de oproep om de uitwerking – we komen daar
in het najaar verder over te spreken, denk ik – niet te laten inperken door artikel
44 van de Grondwet. Wat Constitutionele Zaken en Wetgeving daar ook over zegt, volgens
mij kan er best wel veel. Je ziet het ook op het gebied van Financiën, waar er gewoon
rijksbegrotingsvoorschriften zijn. Mijn aanmoediging zou zijn om die grenzen wat verder
op te zoeken, in lijn met wat de heer Meulenkamp zei.
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
De heer Meulenkamp heeft een interruptie/derde termijn.
De heer Meulenkamp (VVD):
U sloot zich zo mooi aan mij aan. Ik hoor rechts van mij een oproep tot een tweeminutendebat.
Ik zou het heel prettig vinden om gewoon eens een rondetafelgesprek te doen met elkaar
en om daar met elkaar over in gesprek te gaan. Daar gaan we zelf over. We kunnen wel
weer een debat organiseren, maar laten we eerst eens met elkaar praten.
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Dan schorsen we even kort voor twee minuten en dan gaan we door met de beantwoording
van de Staatssecretaris in de tweede termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweede termijn. Ik
geef haar graag het woord.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal de vragen die nog gesteld zijn proberen te beantwoorden.
Mevrouw Palmen heeft een vraag gesteld over de coördinatie. Ik heb aangegeven: hoe
meer je met elkaar afstemt, op dezelfde manier werkt en dezelfde richtlijnen gebruikt,
hoe makkelijker het is om de openbaarmaking goed te organiseren. Dat is waar we naar
op zoek zijn. U vroeg of dat noodzakelijkerwijs bij het Ministerie van AZ moet. Wat
mij betreft niet, want het ligt gewoon bij Binnenlandse Zaken. Dat kan het ook prima
doen. We hebben ook een mogelijkheid om te werken via die coördinatiebesluiten. Ik
ga ervan uit dat we daarover nog verder in gesprek komen in het kader van de invoeringstoets.
De vraag van mevrouw Chakor ging over het overzicht. U zei: ik heb wel behoefte aan
wat overzicht en inzicht. Die vraag is ook door anderen gesteld. Daar kom ik graag
bij u op terug. Wat is onze planning wat betreft de informatiehuishouding en de verbetering
daarvan, wat is onze planning voor het actief openbaar maken enzovoort, enzovoort?
We zullen proberen om dat zo goed mogelijk in één stuk te vervatten, zodat u een beeld
heeft van de stappen die wij in de komende tijd willen zetten. Onze intentie is natuurlijk
om dat steeds zo snel mogelijk te doen, maar we moeten natuurlijk ook realistisch
zijn over wat we kunnen doen.
Mevrouw Koekkoek wees op het onderzoek naar de departementale agenda's. Daar komt
voor de zomer een reactie op. Dat gaat dus over het besluit dat we daarover hebben
geïntroduceerd en dat geëvalueerd is door professor Braun. Het onderzoek daarover
zullen we u aangeven.
Dan een van de punten van de heer Meulenkamp. Inderdaad, dit vraagstuk is breder dan
alleen maar de vraag: hoe gaan we zo snel mogelijk Woo-verzoeken behandelen? Dat is
zeker een van de inzichten die we hebben opgedaan naar aanleiding van het werk van
de regeringscommissaris. Het gaat over de inrichting van ons werk, de inrichting van
onze informatiehuishouding enzovoort, enzovoort. Het gaat vooral over hoe we dat gezamenlijk
zo veel mogelijk gaan doen.
U zei: er zijn landen die het beter doen dan wij. Dat klopt. Daar hebben we onderzoek
naar laten doen. Dat hebben we met u gedeeld. Dat laat zien dat dat voor een deel
komt doordat landen beperkter zijn in de hoeveelheid tijd die mag worden besteed aan
een verzoek, de hoeveelheid documenten die geleverd moeten worden enzovoort, enzovoort,
enzovoort. Maar goed, dat laat onverlet dat we natuurlijk best willen leren wat er
slimmer en beter kan. Dat nemen we mee in onze evaluatie.
U noemde dat we in het algemeen achterlopen met digitalisering. Dat zou ik, als verantwoordelijke
op dit beleidsterrein, niet willen zeggen. Ik nodig u graag uit om onze werkagenda
te lezen.
De heer Sneller maakte nog een punt over dat hele coördinatiesysteem. Hij vroeg: hoe
kun je zorgen voor meer eenduidigheid in het beleid en de uitvoering? Dat is een van
de thema's die wij verder willen verkennen in de komende tijd. Daar komen we dus ook
voor de zomer op terug in het kader van de invoeringstoets en onze reactie daarop.
Volgens mij hebben we dan alles gehad wat u heeft gevraagd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de collega's. Mevrouw Chakor.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog één verduidelijkende vraag. Het is fijn dat we een overzicht met planningen
tegemoet kunnen zien. Mijn vraag is: wanneer kunnen we dit tegemoetzien?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij gaf ik daar al antwoord op. Ik wil dat gewoon in één keer doen, dus met
de reactie op de invoeringstoets. Ik wil gewoon in één keer zorgen dat die planning
er komt, want dan kunnen we ook helder maken welke stappen we zetten.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dat begrijp ik. Heel mooi dat u er één mandje van maakt, maar even over de tijd. We
zitten nu in Q1. Heeft u het over begin Q2?
Staatssecretaris Van Huffelen:
In Q2. Niet begin Q2, maar in Q2. We zullen u niet langer laten wachten dan nodig
is.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank.
De voorzitter:
De oud-wethouder heeft ervaring met onderhandelen. Heel goed.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben ook oud-wethouder.
De voorzitter:
Kijk aan. Ik niet, maar de heer Meulenkamp wel – bijna tien jaar, hebben we gehoord
in de eerste termijn.
Ik kijk nog even rond. Volgens mij zijn er geen andere vragen. Dan rest mij de toezeggingen
voor te lezen. Ik begin met de laatste.
– De Kamer ontvangt in Q2 2024 een brief met reactie op de invoeringstoets, de adviezen
van het ACOI, de regeringscommissaris, en de oproep van journalisten. In de brief
wordt tevens ingegaan op de mogelijke rol en bevoegdheden van een nationaal coördinator,
of welke naam deze functionaris ook krijgt, de Groninger aanpak, en een stappenplan
van wat op welke termijn kan worden verbeterd en welke bevoegdheden eventueel veranderd
zouden moeten worden. Dat wordt dus wat concreter et cetera.
– Ten tweede. De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over wanneer welke categorieën
openbaar worden gemaakt. Dat wordt in hetzelfde pakket gevoegd.
– De Kamer ontvangt voor de zomer een reactie op het onderzoek van professor Braun inzake
de verbetering van de openbaarmaking van agenda's van bewindspersonen. Dat is een
toezegging die, denk ik, door de Minister gestand zal worden gedaan.
Heb ik iets gemist waarvan u zegt: dat moet wel echt genoteerd worden? Dat is niet
het geval.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal worden ingepland. De rest zullen we
in de procedurevergadering bespreken. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor haar
beantwoording en de ondersteuning voor het mogelijk maken van die beantwoording. Ik
dank de collega's voor een vlot en constructief debat. Dank aan alle aanwezigen voor
uw belangstelling.
Sluiting 17.52 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
P.C. (Peter) de Groot, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.C.W. de Vos, griffier