Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 oktober 2023, over de Evacuatieoperatie Kaboel/rapport Commissie-Ruys

Nr. 959 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 november 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de
vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 26 oktober 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 oktober 2023 inzake rapport
van de Commissie van onderzoek evacuatieoperatie Kaboel: Reconstructie en analyse
van de evacuatie uit Kaboel in augustus 2021 (Kamerstuk 27 925, nr. 944);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2023 inzake kabinetsreactie
op het rapport Reconstructie en analyse van de evacuatie uit Kaboel in augustus 2021
(Kamerstuk 27 925, nr. 955);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2023 inzake uitvoering
van de motie van het lid Belhaj c.s. over kaders voor de inzet van lokale medewerkers
bij toekomstige militaire missies en op Nederlandse ambassades en consulaten (Kamerstuk
35 925 X, nr. 29) (Kamerstuk 36 200 X, nr. 85).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Kat

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Brekelmans, Ceder,
Jasper van Dijk, Rudmer Heerema en Piri,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit laatste commissiedebat voor de verkiezingen van de
commissie voor Buitenlandse Zaken, en de volgcommissies voor Defensie en voor Justitie
en Veiligheid. Het onderwerp vandaag is de evacuatieoperatie Kaboel/het rapport van
de commissie-Ruys. U heeft in de procedurevergadering uitgebreid gesproken over welke
onderwerpen wel en niet besproken gaan worden en daar ga ik u ook aan houden. Dat
u dat weet. Ik heet twee Ministers welkom: de Minister van Buitenlandse Zaken en de
Minister van Defensie. Ook heet ik de ondersteunende staf welkom. Ik stel voor dat
wij vier minuten spreektijd hebben in eerste termijn. Er zijn op dit moment zes leden
van de Kamer aanwezig. Ik ga nog geen beperking zetten op interrupties. Als het mij
te gortig wordt, dan hoort u mij. Laten we het zo doen. De Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik vind het netjes om te vermelden dat de heer Van der Burg hier heel
graag aanwezig had willen zijn, maar dat hij er helaas vanwege gezondheidsredenen
op dit moment niet is. Maar hij was zeer gemotiveerd om hier te zijn.

De voorzitter:

We gaan ervan uit dat hij meekijkt met dit debat. Mevrouw Piri van de Partij van de
Arbeid en GroenLinks, mag ik u als eerste het woord geven? Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook namens mijn fractie beterschap aan de heer Van
der Burg. We spreken vandaag over het rapport van de commissie-Ruys en de kabinetsreactie,
en de nog te evacueren personen en de kaders voor toekomstige missies. Wat betreft
de commissie-Ruys wil ik uiteraard niet alleen de leden van de commissie zelf danken,
wat wij als Kamer ook hebben gedaan, maar ook alle medewerkers van de betreffende
ministeries en alle mensen die voor en achter de schermen hun stinkende best hebben
gedaan om onze lokale Afghaanse medewerkers in veiligheid te brengen. Het rapport
bevat snoeiharde kritiek. Ik denk achteraf ook dat het terecht is dat de Kamer daar
twee jaar geleden zware conclusies aan heeft verbonden. Zonder de ngo's, de vrijwilligers
en de Kamer was er onvoldoende gevoel van urgentie en verantwoordelijkheid bij het
toenmalige kabinet voor onze lokale medewerkers. Wat mij betreft is onderbelicht gebleven
dat de onderlinge discussies in het kabinet over migratie een enorme impact hebben
gehad op de trage gang van zaken en ervoor hebben gezorgd dat we mensen echt in gevaar
hebben gebracht. Het rapport staat vol met voorbeelden. Er zat een maximum op hoeveel
tolken er per maand naar Nederland mochten komen. Er waren maandenlang discussies
over welke familieleden van ambassademedewerkers zouden worden geholpen. Er waren
vaagheden over de afbakening in de motie-Belhaj, die tot op de dag van vandaag tot
misverstanden leiden. Wij lezen terug in het rapport dat tolken tot 14 augustus om
heel veel documenten werd gevraagd, omdat men bang was, ik quoot, «voor een aanzuigende
werking». Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Erkennen zij dit?

Dan ga ik verder naar de nog te evacueren personen. Voor de helderheid – ik vind het
belangrijk om dat gemeld te hebben – gaat het me niet om het verruimen van afgesproken
criteria, maar om het toepassen van wat de Kamer is toegezegd op 11 oktober 2021.
Dan kom ik bij defensiepersoneel. De tolkenregeling is natuurlijk niet alleen voor
tolken, maar ook voor mensen die hoogprofielwerkzaamheden hebben verricht. Hoe is
dit dan anders dan werkzaam zijn in een zichtbare functie? Dat was een speciale regeling.
Ik zie nu waar de misverstanden zijn ontstaan. Ik was er altijd van uitgegaan dat
wat daar in die brief beschreven was de tolkenregeling was. Kan de Minister bevestigen
dat nog steeds ook andere groepen dan alleen de tolken in deze openeinderegeling worden
meegenomen? Kan de Minister toezeggen dat ASG-bewakers die op onze twee compounds
hebben gewerkt, volgens de tolkenregeling, met inachtneming van de huidige veiligheidssituatie,
dus niet die uit 2014, alsnog snel kunnen worden beoordeeld? En wat is hiervoor het
tijdspad?

Dan het volgende over de ambassademedewerkers. We weten dat alle lokale personeelsleden
zijn geëvacueerd – het is heel goed dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat
heeft gedaan – met uitzondering van de bewakers die zichtbaar de ambassade bewaakten.
Sommigen deden dat wel achttien jaar lang, met op hun uniform een Nederlandse vlag.
Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd om te kijken wat ze voor deze groep kan
doen. We weten dat zich op dit moment nog achttien bewakers hebben gemeld om in aanmerking
te komen voor overbrenging naar Nederland. Ik vraag me af waarom de Minister nu kiest
voor een criterium van «tien jaar voor Nederland gewerkt». Is het niet logisch om
te kijken of deze achttien mensen voldoen aan de eerder gestelde criteria? Ook voor
deze groep hoor ik graag aan welk tijdspad de Minister denkt.

Dan hebben we nog de groep van EUPOL, de mensen die voor de politiemissie hebben gewerkt.
Er zijn nog veertien medewerkers van EUPOL die volgens de Kamer voldoen aan alle criteria,
maar toch zijn afgewezen. Kan een van de Ministers, namens de Staatssecretaris van
JenV neem ik aan, toezeggen dat deze mensen worden meegenomen in het traject van de
ambassademedewerkers?

Tot slot wil ik het hebben over toekomstige missies. Ik ben bezorgd over de brief
die naar de Kamer is gestuurd op 15 mei over de toekomstige kaders. We weten allemaal
hoe cruciaal die lokale medewerkers zijn en uiteindelijk ook voor de veiligheid van
onze militairen. Daarom is mijn vraag: waarom kiest het kabinet er opeens voor om
de contractvorm leidend te laten zijn voor de verantwoordelijkheid? Ook de commissie-Ruys
concludeert dat een indirect dienstverband geen reden is om niet in aanmerking te
komen. Ook in de werkafspraken die sinds 2014 gelden, staat vermeld – dit is de laatste
zin – dat de juridische relatie leidend maar niet bepalend is. Kan de Minister toezeggen
dit alsnog te wijzigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker in eerste termijn, mevrouw Belhaj van
D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Laat ik dan ook beginnen met het bedanken van de commissie-Ruys voor dit
rapport. Deze evaluatie is heel belangrijk om ook goede lessen uit te kunnen trekken.
Het is al ruim twee jaar geleden dat de beelden van de val van Kabul de wereld over
gingen, beelden die ik in eerste instantie niet kon aanzien. Er hingen mensen aan
een vliegtuig op Kabul Airport om weg te kunnen uit Afghanistan. Ik ben alle mensen
die onder extreme omstandigheden uitvoering hebben gegeven aan de motie-Belhaj dan
ook intens dankbaar: ambtenaren, militairen, BSB'ers, ngo's, vrijwilligers en vele
anderen. Het is dan ook goed dat het kabinet dit woord van dank uitspreekt. Vanavond
zal ik daar tijdens een tweeminutendebat, dat straks wellicht gaat worden aangekondigd,
een motie over indienen.

Een belangrijke vraag die ik mezelf de afgelopen jaren heb gesteld, is of we als Kamer
de motie-Belhaj hadden moeten indienen, in de wetenschap van wat deze betekent voor
allen die de motie moeten uitvoeren. Dat is geen gemakkelijke vraag. Ik heb deze vraag
gewetensvol beantwoord. Het antwoord is ja. Ik heb het toen gedaan, zou het vandaag
doen en zou het morgen weer doen. Het ingrijpen van de Kamer heeft misschien voor
een veel complexere evacuatie gezorgd, maar wel in een complexere situatie. Daarbij
zijn uiteindelijk 4.500 mensen gered, van wie we anders nu het lot niet zouden weten.
Die afweging weegt zwaar. Ik weet dat het echt ook zwaar is geweest voor jullie, voor
alle mensen die ik net noemde. Ik kan dan ook alleen maar de hoop uitspreken dat iedereen
zich ervan bewust is dat hun inzet en bijdrage onmisbaar waren bij het redden van
uiteindelijk deze 4.500 mensen.

Voorzitter. De commissie voor Defensie, waar ik toen ook in zat, heeft in oktober
2019 Afghanistan bezocht. Toen was alles er nog op gericht om het land verder te helpen
om een stabiele democratie te worden. Over onze inzet als Nederland is nu eigenlijk
veel onduidelijkheid. Ik zou het fijn vinden als de bewindspersonen daar toch iets
over kunnen zeggen. We zijn heel erg bezig geweest met de evacuaties. Er is ook nog
een aardbeving geweest. Het kan toch niet zo zijn dat we Afghanistan na al die jaren
laten zitten?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, u heeft een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Belhaj. Zij geeft aan dat ze goed heeft gereflecteerd
en heeft nagedacht over of ze die motie had moeten indienen. Ik kan me voorstellen
dat zij vanuit haar opvatting zegt: dat had ik moeten doen. Mijn oprechte vraag is
als volgt. Volgens mij zegt het rapport-Ruys ook dat de motie moeilijk uitvoerbaar
was of misschien zelfs niet uitvoerbaar, omdat de criteria die daarin worden gehanteerd
vrij breed gedefinieerd zijn. Dat maakt het, of het nu om evacuatie of asiel gaat,
altijd lastig. Als de criteria breed zijn, is het moeilijk om te bepalen of iemand
er wel of niet onder valt. Zegt mevrouw Belhaj na die reflectie: het was achteraf
beter geweest als de Kamer een scherper gedefinieerde motie en een beter uitvoerbare
motie had ingediend? Ik bedoel dus niet zwart-wit wel of geen motie, maar een beter
uitvoerbare motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag wordt zorgvuldig en beschaafd gesteld, maar ik vind het wel een bijzondere
vraag. Dit is namelijk in essentie niet aan de Kamer. Er lagen al eerder moties. De
vraag lag er al eerder. Je zou ook kunnen zeggen: het was aan een kabinet om dit op
te pakken. Het was aan een kabinet om die inschatting te maken. Het was aan een kabinet,
onder wie ook mevrouw Broekers-Knol, om in de paar dagen die we hadden mee te denken
over hoe we iets zouden kunnen formuleren in een Kamerbrief. Zo kunnen we zorgen dat
het past binnen het beleid en binnen de militaire mogelijkheden, en ook die van BZ.
Dat is de vraag die toen voorlag. Wat wij hebben gedaan als Kamer ... Ik weet wel
dat de VVD samen met de PVV en JA21 deze motie niet heeft ondersteund, wat ik echt
ongelofelijk wreed vind. De heer Brekelmans mag straks zelf reflecteren op waarom
hij zich wel goed voelt over het feit dat hij wat mij betreft aan de verkeerde kant
van de streep heeft gestaan. De vraag moet zijn: hoe kan het dat het kabinet die initiatieven
niet heeft genomen? Wij hebben niet de beschikking over duizenden ambtenaren. We hebben
na alle mogelijke pogingen om het bij het kabinet neer te leggen gezien dat het niet
goed ging. We hebben het kabinet met een motie voorgelegd: alstublieft kabinet, zorg
dat deze mensen in veiligheid komen. Nee, de motie is niet perfect. Er is in zo'n
crisissituatie ook geen perfecte manier om een politieke motie te formuleren. En het
kabinet – daar ben ik het kabinet dankbaar voor – heeft toen gezegd: we gaan deze
motie uitvoeren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik formuleer de vraag bewust zorgvuldig. Ik vind het goed dat in het rapport van de
commissie-Ruys wordt aangegeven dat er aan de kant van het kabinet dingen beter hadden
gekund, maar er wordt ook geflecteerd op de rol van de Kamer, op wat er anders had
gekund. Volgens mij is het juist van belang dat we hier met z'n allen van leren. Juist
in zo'n crisissituatie is het vanuit zowel het kabinet als de Kamer heel erg zoeken
naar hoe je tot iets komt wat aan de ene kant misschien een wens uitvoert om mensen
die in acute nood zijn, hierheen te brengen, en aan de andere kant ook uitvoerbaar
en hanteerbaar is. Ik vraag dus heel open aan mevrouw Belhaj hoe ze daarop reflecteert.
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat ze direct naar het kabinet wijst.
Op het moment dat die motie, ook in samenspel met het kabinet, wordt geformuleerd,
ligt daar een gedeelde verantwoordelijkheid. En dan wordt meteen geoordeeld alsof
wij aan de verkeerde kant van de geschiedenis zouden staan. Wij hebben destijds tegen
die motie gestemd omdat we die onuitvoerbaar vonden. Daar wordt nu door de commissie
kritiek op geleverd. Als we op deze manier het debat met elkaar voeren, dus de schuld
afschuiven en elkaar moreel de maat nemen, dan heeft het volgens mij niet zo heel
veel zin.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het heeft altijd heel veel zin. Ik probeer oprecht aan te geven ... Ik heb u het volgens
mij al een keer eerder zien doen bij de technische briefing die we hadden met de commissie-Ruys.
U vond de opmerking van de commissie over dat de motie moeilijk uitvoerbaar was ...
Wellicht had het kabinet niet moeten zeggen: we voeren die uit of we nemen die over.
Ik weet de bewoordingen niet meer precies. Maar de strekking van de commissie was
niet: «De commissie had überhaupt beter moeten nadenken en een andere motie moeten
indienen. Dat had ertoe geleid dat die evacuatie anders was verlopen.» Dat staat er
niet. Ik vind het nogal gek dat de heer Brekelmans daarover een andere suggestie doet.
Ik ben zelf heel reflectief. Ik heb erover nagedacht. Maar je hebt een of twee dagen.
Dan zegt de heer Brekelmans: dan had u beter moeten nadenken over de definiëring.
Er hangen mensen aan een vliegtuig. Je weet ongeveer over wie het gaat. Het kabinet
heeft daarna ook de ruimte gekregen om die nadere invulling te doen en heeft dat ook
goed gedaan. Het is dus een hele rare vraag. Het is echt een hele rare vraag. De vraag
moet zijn waarom u er zelf voor koos om in ieder geval niet voor deze mensen te kiezen,
die Nederland, onze militairen, hebben ondersteund om veilig hun werk te doen. U had
kunnen zeggen: «Ik neem dat risico. Als we daarmee 1.000 mensen kunnen redden, dan
doe ik dat.» Maar ieder mag in het leven staan zoals hij zelf wil en ik sta er op
die manier in. Ik vind het gek dat de heer Brekelmans nu de suggestie wekt: u had
die motie zorgvuldiger moeten maken. Elke seconde die meer was besteed aan het zorgvuldiger
maken van die motie, betekende weer iemand die dood was gegaan. Die mensen hebben
we nu wel naar Nederland kunnen halen, meneer Brekelmans. Dat is waar we het hier
over hebben. U kunt het zo klein maken als u zelf wilt. Het is geen motie; het gaat
over mensenlevens.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet zo veel zin om tijdens dit debat de hele tijd te horen hoe ik in het leven
zou staan en dat mensenlevens mij niet zouden interesseren. Daar gaat het helemaal
niet om. Ik heb daar geen opmerking over gemaakt. Ik heb net aangegeven dat het erom
gaat hoe je in een crisissituatie, waarin inderdaad levens op het spel staan, met
elkaar tot iets komt waarmee aan de ene kant mensen worden gered en wat aan de andere
kant ook uitvoerbaar is. Daar gaat dit debat over. Ik hoef vandaag niet tien keer
te horen dat mensenlevens mij niet zouden interesseren of hoe ik in het leven zou
staan. Laten we dat soort waardeoordelen, intentieoordelen, als collega's niet geven
en een feitelijk debat voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, vervolgt u inderdaad uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat is precies wat ik doe. Op zulk soort momenten gaat het namelijk niet over
teksten, emoties, maar over de waarde die je hanteert en je morele kompas, en dat
je geen tijd hebt en dat je een beslissing moet nemen. Wat mij betreft gaat politiek
heel soms ook simpelweg hierover. Ik heb geen oordeel over de keuzes die de heer Brekelmans
maakt. Ik wijs er alleen op dat de heer Brekelmans die vraag aan mij stelt. Ik zeg
dan: ja, ik heb dat risico genomen. Ik spreek expliciet uit dat ik het echt heel verdrietig
vind dat het heel complex is geweest voor al die mensen die aan de telefoon hebben
gezeten. Een diepe buiging daarvoor. Het is echt heel erg spijtig dat we het voor
hen niet wat nauwkeuriger hebben geformuleerd, maar ik zou het zo weer doen. De reflectie
naar de heer Brekelmans was, maar misschien kan hij dat zelf ook doen: hoe kijkt hij
nu terug op het feit dat hij die motie niet heeft gesteund? Daarbij heeft hij geen
steun kunnen uiten om deze 4.500 mensen te redden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Zoals ik zei, hebben we als commissie voor Defensie inderdaad een bezoek
aan Afghanistan gebracht in 2019. En alles was er nog op gericht. Ik vroeg het kabinet:
wat zouden we nu nog kunnen doen? Het is duidelijk dat onze fractie D66 in 2014, in
2016 en in 2019 door middel van vragen en moties al aandacht vroeg voor in eerste
instantie de kwetsbare positie van Afghaanse tolken. Daarover heerst bij veel mensen
een misverstand, alsof we de krant hebben opengeslagen en hebben bedacht dat we daar
iets mee willen. Het betreft mensen die onze militairen en diplomaten ondersteunen
bij het bewerkstelligen van vrijheid en veiligheid in Afghanistan. Het belang van
hen die gevaar lopen vanwege hun ondersteuning van de missie is niet iets wat wíj
ooit hebben onderschat. Ik vind het kwalijk dat Nederland wat mij betreft gefaald
heeft om dat op te pakken en beleid te maken voor een mogelijke crisissituatie. Uit
het rapport-Ruys blijkt dat de toenmalige Minister van Defensie wat mij betreft destijds
daarin heeft gefaald. Zo concludeert het rapport dat de Minister werkafspraken voor
de tolken op afwachtende wijze heeft uitgevoerd. Defensie had de verantwoordelijkheid
moeten nemen. De Minister had de verantwoordelijkheid moeten nemen voor het gehele
proces van de uitvoering van deze afspraken. Dat maakt mij boos en verdrietig. Ik
neem het mezelf kwalijk dat ik de toenmalige Minister niet kritisch gevolgd heb op
het nakomen van die afspraken. Ik vertrouwde erop dat de Minister daar goed mee bezig
was en ik wilde er niet te veel fuss over maken. Maar daar heb ik nu voldoende over
gezegd.

Voorzitter. Als ik terugkijk, merk ik ook – dat staat ook in het rapport – dat de
zweem van asielangst van Staatssecretaris Ankie Broekers-Knol een belangrijke rol
heeft gespeeld. Ik kan me dat ook nog goed herinneren. Zo kondigt zij, terwijl het
toen al superspannend was, in een van haar interviews aan ... Ik zorgde er juist voor
dat ik nergens in de media kwam, omdat ik dacht: elke minuut in de media kan misschien
betekenen dat er gedoe over komt en dat wil ik niet. U kunt het nalezen; ik ben er
niet geweest. Ik schrik van een Staatssecretaris die olie op het vuur gooit en zegt
dat er 100.000 Afghanen zouden willen komen en dat Nederland dat niet zou aankunnen.
Dat deze Staatssecretaris in crisistijd een interview gaf met angstbeelden is simpelweg
haar ambt onwaardig. Heel het land stond achter het in veiligheid brengen van de Afghanen
die onze mensen veilig hebben gehouden. De Staatssecretaris creëerde destijds met
haar uitspraken polariserende teksten in de krant. Het was toen al onverantwoord en
dat vind ik nog steeds. Haar opstelling stond wat mij betreft een goede afhandeling
in de weg.

Voorzitter. Mijn collega van de PvdA, mevrouw Piri, heeft er al op gewezen dat er
helaas toch nog wat onduidelijkheid is over de uitvoering van de motie. Ik sluit me
dan ook aan bij haar vraag en opmerking, evenals bij de opmerkingen over waarom er
nu voor gekozen is om het beleid te verslechteren en mensen niet in dienst te nemen.

Voorzitter. Helemaal tot slot viel mij op dat de inlichtingenpositie van Nederland
door het vroegtijdig terugtrekken van MIVD-mensen niet op orde was. We hebben daar
eerder discussies over gehad en ik vraag me af hoe we als Nederland nou echt kunnen
zorgen dat het ons nooit meer gebeurt dat we onze eigen inlichtingenpositie niet op
orde hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval een aantal vragen. Ik zie een, twee, drie vragen.
Eerst komt de heer Ceder, daarna mevrouw Piri en dan de heer Van Dijk. De heer Ceder,
gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben toen ook woordvoerder geweest en ik kan me nog wel heugen hoe het toen is gegaan.
Specifiek over het interview: bij mij ontstond het gevoel dat er naast een crisissituatie
ook een gebrek aan wil was. Dat bleek ook uit het interview. Dat interview ging er
niet alleen over dat we de capaciteit niet zouden hebben. De kop daarvan – ik heb
het hier voor me – luidt: bezorg Afghanistan geen braindrain. Daar zit geen capaciteitszorg
in, maar er zit een soort humanitair standpunt in. In het rapport komt het interview
ook aan bod, maar er wordt alleen ingezoomd op dat er een capaciteitszorg zou zijn.
Volgens mij lag het toen ook veel breder. Het ging niet alleen om capaciteit, maar
er lag ook een kabinetstandpunt dat het uit humanitaire overwegingen niet verantwoord
zou zijn om mensen uit Afghanistan naar Nederland te halen vanwege de braindrain die
dat zou veroorzaken. Mijn vraag is als volgt. Was er destijds voor mevrouw Belhaj
een aanleiding om ook te vermoeden – die vraag heb ik nog steeds en is volgens mij
niet beantwoord in het rapport – dat er meer speelt dan alleen de capaciteitsvraag
ten aanzien van het asielvraagstuk?

Mevrouw Belhaj (D66):

Als ik weer helemaal terugga, merk ik dat ik op dat moment eigenlijk alleen maar bezig
was om me af te sluiten van alles waarvan ik dacht: heeft dit op dit moment nut? Draagt
het bij aan het zorgen voor rust voor de mensen die het moeten uitvoeren? Draagt het
bij aan het niet-polariserend debat? Het gaat namelijk over mensenlevens. Ik was dit
inderdaad vergeten. Het is gewoon afschuwelijk als je erover nadenkt dat dat als argument
gebruikt wordt en dat het «een humanitaire overweging» wordt genoemd. Humanitair?
Ja, je hebt gewoon geen leven meer. Het is heel aardig om de braindrain te stoppen,
maar de braindrain brengt voor deze specifieke mensen dat ze geen brain, geen hartslag
of niks meer hebben. Ik weet niet of ik uw vraag goed heb geïnterpreteerd? Het is
gewoon waanzin. Misschien probeer ik ook te vragen: zullen we hier alsjeblieft mee
ophouden? Je kunt van politieke mening verschillen over hoe je met verschillende onderwerpen
wil omgaan, maar het wordt triest als je op zulk soort cruciale momenten populistische,
asielpolariserende teksten gaat uitkramen. Ik vind het onvergefelijk.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Ceder, of is het voldoende? Het is voldoende. Mevrouw Piri, gaat
uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Belhaj. De dag voor het indienen van uw motie heeft u
volgens mij ook een e-mail gestuurd aan de bewakers van de ambassade. Die is later
gepubliceerd in een krant. Wij kregen namelijk noodbrieven van de ambassadebewakers:
we zijn met zo veel mensen en we hebben zo veel jaar voor Nederland gewerkt. Toen
heeft u ook geantwoord: dit is precies waarom we die motie morgen zullen indienen
in de Kamer. Het woord «bewaker» staat er ook in. Bij de commissie-Ruys was er even
een misverstand over om wie het ging. Ik was in de veronderstelling dat zij tijdens
die hete evacuatiefase een oproep zouden krijgen. We kwamen er pas veel later achter
dat dit niet is gebeurd. Toen kregen we de brief op 11 oktober 2021. Ik ging er nog
steeds van uit dat de ambassadebewakers onder die criteria vielen. Mijn vraag is:
was dat ook wat mevrouw Belhaj dacht?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed dat mevrouw Piri dit vraagt. Ik heb inderdaad zien langskomen dat daar
wat anders over gedacht wordt, dus ik heb nog geprobeerd na te zoeken, ook bij mezelf,
of ik één specifieke bewaker had bedoeld. Je had ook die e-mail inderdaad. Zíj waren
de aanleiding. Het was een beetje wrang om te moeten constateren dat nota bene deze
bewakers nu niet in aanmerking komen voor asiel. Het woord «bewakers», de groep «bewakers»,
was wat mij betreft breed «alle bewakers» en niet een specifieke groep zoals later
is gedefinieerd.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, aanvullend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Duidelijk. Dan heb ik ook nog een vraag over de regeling. U heeft ook een motie ingediend
om te komen met kaders voor toekomstige missies. U heeft zich natuurlijk lange tijd
in de commissie voor Defensie beziggehouden met lokaal personeel wat betreft de werkgeversverantwoordelijkheid.
Er staat: voor wie is Nederland niet verantwoordelijk? Dan staat er: de lokale medewerker
die via een externe partij wordt ingehuurd en werkzaamheden verricht voor Nederland.
Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Sowieso ben ik blij dat er nu beleid gemaakt wordt. Dat is belangrijk en geeft rust.
Ik was hier wel een beetje verbaasd over. Dat was eigenlijk tweeledig. Als je ervoor
kiest om alleen mensen in te huren en dus zo min mogelijk in dienst te nemen – we
weten nooit over welke conflictsituatie we het hebben – dan loop je wel een immens
risico. Je hebt zelf natuurlijk het meeste invloed als je mensen in dienst neemt.
Dan kun je ze checken. Ik weet niet waar een contractor in een conflictsituatie zijn
mensen vandaan haalt. Er is dus ook een risico aan verbonden. Dat geldt dus ook voor
de veiligheid van je militairen of voor mensen die bij BZ hun werk moeten doen. Twee.
Ik denk dat je risico gaat lopen dat mensen niet voor Nederland willen werken. Ik
begrijp ook niet waarom Nederland een van de landen is die dat zo strikt hanteren.
Andere landen doen dat ook. Zorg gewoon goed voor de mensen die jou veilig houden.
Laten we hopen dat het nooit meer op die manier nodig is. Zorg dat je dat goed doet.
Zorg dat mensen de juiste papieren hebben en zorg dat je op tijd weet dat je mensen
in bescherming kunt brengen als er iets gebeurt. Ik begrijp het dus niet helemaal.
Misschien kan het kabinet daar nog iets over opmerken, maar ik hoop van harte ...
Misschien is het nog belangrijk om te zeggen: je kunt het niet altijd doen, maar laten
we als uitgangspunt nemen dat je het wel doet.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van Dijk, uw interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In aansluiting daarop wil ik het volgende zeggen. Wij hebben destijds trouwens met
volle overtuiging de motie-Belhaj gesteund om zo goed mogelijk die evacuaties te kunnen
doen. Laat dat helder zijn. Maar we zitten nu nog steeds met mensen die daar zitten.
Nu zegt het kabinet in reactie op vragen van de Kamer: wij willen onderzoeken hoe
we met de bewakers om moeten gaan. Naar ik begrijp zou het weleens medio 2024 kunnen
zijn voordat daar uitsluitsel over komt. Vindt mevrouw Belhaj dat niet ook veel te
laat en zouden we niet eerder uitsluitsel moeten krijgen over de bewakers waar het
om te doen is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nu zitten we in een andere fase, dus als je de kans hebt om dingen zorgvuldig te doen,
dan heeft dat mijn voorkeur. Ik ben heel blij dat het kabinet zegt: daar willen we
naar kijken. Ik merk wel dat ik denk: ja, hoe? Misschien kunnen de bewindspersonen
daar nog iets over zeggen. Dit is wel zo'n moment waarop ik niet ga zeggen: haast
je maar en doe maar wat. Dit is een moment waarop we het op een goede manier kunnen
doen en geen discussies krijgen over of je de juiste mensen hebt of iemand mist. Als
je dat niet zorgvuldig hebt gedaan, dan krijg je daar vervelende rechtszaken over.
Ik zou zeggen: zorgvuldigheid boven haast.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, aanvullend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op zich kan ik daarin heel erg meegaan, ware het niet dat er nu natuurlijk ook wel
gevaarlijke situaties kunnen zijn. Volgens mij moet je de juiste balans vinden tussen
snelheid en zorgvuldigheid. Is mevrouw Belhaj het daarmee eens, dus hoe eerder hoe
beter? En hoe kijkt ze in dat verband naar de zogenaamde EUPOL-medewerkers, die aan
de Europese missie hebben meegedaan? Zouden die hier wat haar betreft ook bij betrokken
moeten worden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Zoals ik zei, sluit ik me aan bij de opmerking die mevrouw Piri heeft gemaakt. Zij
heeft hierover ook iets opgemerkt. Ik ben het met u eens: elke dag is hier eigenlijk
al eentje te veel. Maar ik heb liever dat we het nu heel goed regelen dan halfslachtig,
waardoor er aan de achterkant alsnog allerlei vervelende dingen kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage in eerste termijn van de heer Boswijk van
het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden zijn wij met elkaar getuige geweest van
een dramatisch verhaal. Een aantal dagen na de val van Kabul hebben wij een debat
gehad en toen heb ik de situatie op dat moment een «clusterfuck» genoemd. Ik zie in
het onderzoek een bevestiging van dat gevoel. Dat is ook de reden geweest dat na de
eerste periode, de eerste echte evacuatie, het CDA, Kamerbreed, met het voorstel kwam
voor onafhankelijk onderzoek. Niet om politiek af te rekenen – dat is al gebeurd –
maar juist om ervan te kunnen leren. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar
ook voor ons als Kamer en voor de ministeries, dus voor ons allemaal. Wij zijn dan
ook blij en dankbaar dat het rapport er ligt. Dank ook aan de commissie-Ruys en voor
de technische briefing, alsmede voor de presentatie en alles wat daarbij hoort.

De commissie heeft vier hoofdconclusies. De allereerste betreft «het wensdenken en
de inlichtingenpositie». Te veel werd overgelaten aan het wensdenken en onze inlichtingenpositie
was uiterst zwak. We waren voor een groot deel afhankelijk van andere landen. Mijn
eerste vraag is daarom: hoe staat het op dit moment met de inlichtingenpositie in
Afghanistan? Op dit moment zien we dat ISK en Al Qaida en andere splintergroepen alweer
voet aan de grond krijgen. Met de taliban aan de knoppen snap ik dat het een ingewikkelde
positie is, maar het is ook naïef om de kop in het zand te steken en hetzelfde te
doen als we in de jaren negentig hebben gedaan, met als resultaat: 11 september. Graag
een reactie van de Minister.

Dan hoofdconclusie twee. De voorbereiding kwam te laat op gang. Inmiddels hebben we
met eerdere evacuaties, die helaas toch wel nodig zijn geweest, gezien dat het al
een stuk gesmeerder gaat. Ik heb ook gezien dat het kabinet alle aanbevelingen heeft
omarmd. Dat is ook goed om te zien, dus dank daarvoor.

Hoofdconclusie drie is: de crisisorganisatie was niet toereikend. Ook daarin heeft
het kabinet gezegd dat het de aanbevelingen opvolgt. Het stelt ook terecht: je kunt
je niet op alles voorbereiden. Dat snappen we als Kamer ook. Het is niet voor niets
een crisis. Een crisis plan je over het algemeen niet. Tegelijkertijd – voorgangers
hebben dat ook al gezegd – is er op deze specifieke crisis natuurlijk wel meerdere
keren vanuit de Kamer gewezen op de specifieke groep en de voorbereiding van de evacuatie.
Dat Kabul uiteindelijk zo snel is gevallen, heeft ons allemaal verrast. Maar dat het
zou gaan gebeuren, was natuurlijk geen verrassing. We zagen de maanden daarvoor de
ene na de andere provincie vallen. We hebben hier als Kamer ook meerdere keren moties
over ingediend en debatten over gevoerd.

Ten slotte hoofdconclusie vier: de evacuatie. Dat is misschien wel het belangrijkste
gedeelte. Ondanks de slechte voorbereiding, die ik de «clusterfuck» noemde, is er
wel ontzettend goed en veel werk verricht, allereerst door de ambtenaren en de militairen
ter plaatse. Ondanks de slechte inlichtingenpositie en ondanks de slechte voorbereidingen
hebben zij toch ontzettend veel mensen kunnen evacueren, ook heel veel mensen waarvan
we überhaupt niet wisten dat ze in Afghanistan zaten. Daar heb ik diep respect voor.
Een van de mensen die daaraan heeft meegewerkt, heeft – helaas – een gezicht gekregen.
Dat is Simmie Poetsema. Hij was een van de KCT'ers die uiteindelijk ook de Holland
spot heeft ontdekt. Het leek mij mooi om hier in de Kamer de waardering voor zijn
input uit te spreken, en ook voor het gezicht dat hij heeft gegeven aan alle KCT'ers,
het ambassadepersoneel en alle ambtenaren van het ministerie die hier zo ontzettend
veel werk voor hebben gedaan.

Voorzitter. Wij hebben ook gelezen – daar is net al even heen en weer over gesproken –
over de motie-Belhaj. Is die wel nauwkeurig geformuleerd? Ik zeg er ook meteen het
volgende bij. Wij moeten ons als Kamer natuurlijk de kritiek aantrekken. Ik heb me
eerlijk gezegd tijdens de evacuatie ook wel een beetje verbaasd over de hoeveelheid
feitelijke vragen die er zijn gesteld. Dat waren er bijna 500. Tegelijkertijd heb
ik wel moeite met de kritiek op de motie-Belhaj. De realiteit was namelijk dat het
nodig was. Om een deur open te krijgen, wil je natuurlijk het liefst een sleutel.
In de maanden voordat Kabul viel, hebben wij geprobeerd dat op een goede manier te
doen. Als je dan uiteindelijk feedback krijgt en zelfs – het werd al genoemd – interviews
van bewindspersonen leest die alleen maar polariseren en de signalen niet oppakken,
dan heb je op een bepaald moment een breekijzer nodig. En met een breekijzer krijg
je schade. Die motie was dus niet perfect, maar het was op dat moment het meest haalbare
dat mogelijk was. Ik denk dat het juiste is gedaan.

Voorzitter. Ten slotte de rol van de bewakers, waar collega Piri en collega Belhaj
het ook al over hebben gehad. Wij lezen een opening in de brief. Ik sluit me aan bij
de opmerking van collega Belhaj. We zitten in een andere positie dan toen. Dat wil
niet zeggen dat we alle tijd van de wereld hadden, maar het is niet meer de crisis
die we op dat moment hadden. Ik ben dus blij dat het kabinet een opening geeft om
te onderzoeken hoe of wat. Ik snap ook dat je altijd grensgevallen hebt en dat grensgevallen
altijd schrijnend zijn, maar ik vind het wel fijn en goed dat het kabinet hier nog
nadrukkelijk naar gaat kijken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri heeft nog een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Die zijn toch onbeperkt, voorzitter?

De voorzitter:

Niet als u zo gaat beginnen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan zal ik maar één vraag stellen. Volgens mij was de heer Boswijk in de maanden voorafgaand
aan de val van Kabul al heel kritisch op het beleid en na afloop was hij tijdens het
Kamerdebat ook zeer kritisch. Op dat moment was zijn opvatting om geen politiek oordeel
te vellen voordat het onafhankelijk onderzoek was afgerond. Nu is dat onafhankelijk
onderzoek afgerond. Nu hoor ik ook graag het politieke oordeel van het CDA. Vindt
u het achteraf terecht dat er politieke consequenties aan zijn verbonden door de Kamer?

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag. In hetzelfde debat, waarin wij het initiatief
namen voor het onafhankelijk onderzoek, zijn ook moties van afkeuring en een motie
van wantrouwen ingediend. Wij hebben die toen niet gesteund omdat we, wat het CDA
betreft, op dat moment in een crisissituatie zaten. We vonden het op dat moment niet
verstandig om als Tweede Kamer door een team dat aan het spelen was – laat ik er helder
over zijn dat ik het spel geen voldoende geef – heen te fietsen, plus dat we simpelweg
nog niet alle feiten wisten. Je kan bijvoorbeeld concluderen dat er heel veel tolken
niet zijn geëvacueerd. Uit het rapport blijkt dat het allemaal te laks en te passief
ging. Maar we kenden op dat moment ook verhalen van tolken die allang konden worden
geëvacueerd, maar zelf besloten om eerst hun auto te verkopen of eerst nog naar een
bruiloft te gaan van een familielid. Zij waren net als wij ook overvallen. Wij wisten
toen nog niet alles, dus was het wat ons betreft niet het juiste moment om dan die
motie van wantrouwen of afkeuring te steunen, maar met het rapport dat er nu ligt ...
Stel dat de motie nu naar aanleiding van dit rapport werd ingediend, dan hadden we
hem wel gesteund. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP, uw bijdrage in eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We spreken over het rapport van de commissie-Ruys. Het is een vernietigend
rapport. Er was sprake van wensdenken. Men was te afwachtend en te laat, en er was
een gebrekkige voorbereiding. Ik herinner me het debat over de tolkenregeling voor
de zomer van 2021 nog goed. We hebben er meerdere met Minister Bijleveld gevoerd,
onder anderen met mevrouw Belhaj. Mijn voorganger mevrouw Karabulut was er ook al
langer mee bezig. Dit debat speelde eigenlijk al jaren. Ik mocht er toen als nieuwe
woordvoerder inspringen. Het viel me toen ook op dat al voor de zomer de urgentie
bij de toenmalige Minister totaal niet aanwezig was. Dat escaleerde richting die 15 augustus,
de val van Kabul en het debat daarna. Ik ben ervan overtuigd dat er dankzij de Kamer
druk is gezet op de evacuaties. Het is hartstikke goed wat er voor elkaar is gekregen,
4.500 mensen. Maar de rol van de Kamer kan hierbij niet uitgewist worden. Dat is dus
hoe ik het zie.

Daarna kwamen er ook weer nieuwe onthullingen. Dat is dat de regering eigenlijk veel
te weinig deed om lokale medewerkers te evacueren. Wat dat betreft herinner ik me
nog het debat waarna de Minister van Buitenlandse Zaken uiteindelijk zou aftreden.
Ik vond het toch wel een pijnlijk bericht dat de ambassade in Kabul om de evacuatie
van 60 familieleden van medewerkers vroeg en dat er toen vanuit het ministerie gezegd
zou zijn: 3 van de 60 mogen er mee. Dat was buitengewoon pijnlijk. Later is dat gelukkig
hersteld. Maar vanuit Den Haag is dus gezegd: u mag 3 uit 60 mensen uitkiezen. Dat
is buitengewoon pijnlijk.

De voorzitter:

Ik ken het rapport inhoudelijk niet, dus ik kan die opmerking niet maken. Maar mevrouw
Belhaj wil een opmerking maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou de heer Van Dijk wat willen vragen. We hadden toen dat tweede debat waarin
we eigenlijk zouden praten over hoe we verder konden kijken naar alle mensen die dan
nog niet geëvacueerd waren. Vervolgens stond er inderdaad een bericht in een krant
dat Minister Kaag dat gedaan zou hebben. Maar dat is het interessante uit dit rapport,
want dat klopt niet. Het is onderzocht dat mevrouw Kaag dat helemaal niet heeft gezegd.
Zij is juist degene geweest die gepleit heeft om alle 60 over te laten komen. Ik heb
geen waardeoordeel over welke Minister je vindt dat er weg moet, maar daar hebben
we toen wel heel veel over gepraat, naar aanleiding van dat krantenartikel. Omdat
die motie van afkeuring werd ingediend, heeft mevrouw Kaag uiteindelijk gezegd: «Als
jullie geen vertrouwen meer hebben, dan vind ik dat heel spijtig; ik maak graag mijn
werk af. Maar dan stap ik op.» Dat was dus de aanleiding. En dit rapport zegt eigenlijk
dat de aanleiding die sommige Kamerfracties hebben gevonden in die discussie over
die 3 en die 60, niet juist was. Dan kun je vinden dat je iemand weg moet sturen,
maar het is volgens mij wel goed om te markeren dat dat niet klopte.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze verheldering. De heer Van Dijk, gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel goed dat mevrouw Belhaj dat zegt, maar het was toen natuurlijk een heel
groot punt. Ik heb ook niet gezegd dat het vanuit de Minister kwam, maar het was toen
een groot punt binnen de discussie en het is op dat moment ook niet ontkend. Het was
een centraal punt in de discussie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ze heeft gezegd dat het niet klopte, maar jullie geloofden het niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wil ik daar nog weleens de notulen op teruglezen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die heb ik hier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, heel goed.

Voorzitter. Een heel belangrijk punt is natuurlijk: hoe nu verder? Hoe nu te voorkomen
dat dit opnieuw zo verkeerd gaat? Kijk naar de missie in Irak, waar we het deze week
nog over hebben gehad. In hoeverre is er nu een goed evacuatieplan? Kijk naar het
artikel van de vakbonden. Het staat recent in de krant en het is ook per e-mail naar
de Kamer gestuurd. Vakbonden en deskundigen hebben buitengewoon goede punten rond
het werkgeverschap. Zij zeggen: zorg nou dat personeel rechtstreeks wordt ingehuurd
om te voorkomen dat je zo'n splitsing krijgt tussen wie wel en wie niet. Maar als
er dan toch sprake is van contractors, van mensen die niet in vaste dienst zijn, zorg
dan dat ze ook netjes worden geëvacueerd. Ook dat is natuurlijk weer buitengewoon
pijnlijk. Bewaker één mag wel op het vliegtuig; bewaker twee mag niet op het vliegtuig
vanwege de contractvorm. Ik kan het niet uitleggen. Maak een duidelijke definitie
van «aantoonbaar persoonlijk gevaar». Dan ben je van het probleem af van wie wel en
wie niet mee mag. De vakbonden wijzen ook terecht op het risico dat nu aanwezig is.
Als de regering gaat zeggen «wij gaan alleen nog maar rechtstreeks aangenomen personeel
helpen», dan bestaat het risico dat je allemaal niet rechtstreeks ingehuurd personeel
gaat inhuren zodat je die niet hoeft te evacueren. Dat zou een hele verkeerde ontwikkeling
zijn. Erkent de regering dat risico? Wie bepaalt nu in de toekomst precies wie geëvacueerd
mag worden? Is dat de BSB-commandant? Wat ons betreft wordt dat heel goed geformuleerd.

Dan kijk ik naar de evacuaties die nu nog moeten gebeuren. We spraken er al eerder
over. Het is van groot belang om de deur open te houden voor schrijnende gevallen,
in lijn met eerdere moties. Is de regering het daarmee eens? Ten aanzien van de via
een bedrijf ingehuurde bewakers, de contractors, komt het kabinet met nieuw onderzoek,
maar dat kan nog heel lang gaan duren, tot halverwege 2024. Dan zijn we ruim een halfjaar
verder, waarin heel veel kan gebeuren. Daarom vraag ik nu alvast actie voor de mensen
die recht hebben op evacuatie, in lijn met eerdere moties, inclusief de zogenaamde
EUPOL-medewerkers. Daarvoor werkt de Kamer aan een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Brekelmans van de VVD. Uw bijdrage in eerste
termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het bedanken van de commissie-Ruys
en iedereen die daarbij betrokken is. Ik wil vooral ook zeggen dat de inzet van honderden
mensen die hebben gewerkt aan deze evacuatie in deze chaotische situatie bewonderingswaardig
is. Veel Nederlanders die zich met gevaar voor eigen leven in Kabul hebben ingespannen
verdienen diep respect. Ook de vele medewerkers in Den Haag, die in chaotische tijden
voor moeilijke keuzes stonden en daarna 4.500 mensen hebben overgebracht, verdienen
complimenten.

Een van de conclusies van de commissie-Ruys was dat de crisisstructuur onvoldoende
was voorbereid op een crisis van deze omvang. Mijn vraag aan het kabinet is of dat
nu wel het geval is. Stel dat we nu weer een vergelijkbare crisis op vergelijkbare
schaal zouden hebben, zijn dan nu de rollen en verantwoordelijkheden wel voldoende
duidelijk, ook onder andere via de structuur die nieuw is ingericht via de Nationale
Veiligheidsraad? Zou het kabinet dan in staat zijn om ook voldoende snel op te schalen?
Als dat niet het geval is, wat moet daar volgens het kabinet dan nog aan gebeuren?

Het kabinet beschrijft daarnaast dat het zich explicieter en bewuster voorbereidt
op worstcasescenario's en dat vind ik positief. Mijn vraag aan het kabinet is hoe
dit ook in het debat met de Kamer aan de orde zou kunnen komen. Wij stellen deze vraag
vaak aan het kabinet als wij het hebben over militaire missies. Het kabinet zegt dan
dat het niet in kan gaan op scenario's of «what if»-situaties. De vraag is hoe het
kabinet daarnaar kijkt en hoe, anticiperend op dit soort worstcasescenario's, de Kamer
haar controlerende taak kan vervullen. Wellicht kan dat via vertrouwelijke briefings.

Een andere conclusie is dat signalen uit het veld onvoldoende zijn opgevangen. Mijn
vraag is wat het kabinet nu doet om dit risico te ondervangen. Zeker in crisissituaties
die spannend zijn, kan het natuurlijk zijn dat er een realiteit is op de grond, maar
dat de politieke wens anders is. Hoe wordt daar dan in de toekomst mee omgegaan? In
dat licht wil ik specifiek vragen naar het besluit tot het sluiten van een post en
de evacuatie van personeel. Collega Van Dijk refereerde er ook aan. Ik lees dat de
BSB-commandant kan besluiten om te vertrekken of om weg te gaan van een bepaalde locatie
en dat het aan de ambassadeur of de zaakgelastigde is om een post te sluiten. Maar
ook de ambassadeurs vallen natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de Minister.
Wat als de Minister bijvoorbeeld zou willen dat een post openblijft en de ambassadeur
zegt dat er moet worden geëvacueerd of dat een post moet worden gesloten? Wie hakt
dan op dat moment de knoop door?

De commissie-Ruys gaat ook dieper in op de rol van de Tweede Kamer. Het rapport stelt
dat de Tweede Kamer een grote behoefte had aan informatie van het kabinet, ook tijdens
de evacuatiefase. Er wordt zelfs geconcludeerd dat dat een verstorende factor was
in de uitvoering en dat het voor de Kamer belangrijk is om rolvast te blijven en zich
ook vooral te concentreren op de controlerende taak. Mijn partij, en ik ook persoonlijk,
wil deze conclusies graag ter harte nemen. De Kamer heeft een controlerende functie
en kan natuurlijk politieke casussen meegeven, maar zij moet in een acute crisissituatie
oppassen dat ze de uitvoering niet in de weg loopt of zelfs op die stoel gaat zitten.
Ik zou ook graag een reactie van het kabinet willen om te horen hoe het dit ervaren
heeft en of het zich herkent in deze conclusies van de commissie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft drie interrupties. Eerst van de heer Ceder, daarna van
mevrouw Belhaj en dan van de heer Boswijk. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker, de Kamer heeft een controlerende taak en moet niet op de stoel gaan zitten
van de uitvoerders. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat hier al lastig was, is
dat in de weken en de dagen na de val, berichtgeving en ook gedane uitspraken in de
media vragen opriepen die achteraf terecht zijn gesteld. Er is eerder gerefereerd
aan het AD-artikel waarin getallen werden genoemd, volgens mij 100.000 mensen. Dat
aantal is niet gekomen, maar er zijn wel uitspraken gedaan waarbij de Kamer zich er
onder andere van heeft vergewist in hoeverre het kabinet wel degelijk alles uit de
kast heeft gehaald om deze groep mensen te bereiken. U bent er toen ook bij geweest.
Nee, dat is de heer Van Wijngaarden geweest, maar u heeft het ook gezien. Bent u van
mening dat, gezien de situatie toen, er in ieder geval wel heel veel ruis vanuit het
kabinet in een crisissituatie was? De Kamer voelde zich daardoor ook wel genoodzaakt
om opheldering te vragen over deze zaken. Of vindt u dat de Kamer echt een grens is
overgegaan en dat niet had moeten doen gezien de informatievoorziening van het kabinet?

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is het goed om twee fases te onderscheiden. Tussen 15 of tussen 16 en
26 augustus was er natuurlijk een acute crisissituatie. Dat was een acute evacuatie
op dat moment. Daarvan kun je je afvragen of dat het moment is voor de Kamer om vragen
te stellen en debatten te voeren, en of dat op dat moment de werkzaamheden niet in
de weg staat. Vraagt dat dan ook niet te veel tijd en aandacht van mensen die op dat
moment bezig zijn met een acute crisis te managen? Ik vind dat een terechte conclusie
die wordt getrokken. Het is ook een vraag die wordt gesteld. Ik vind dat wij daar
als Kamer ook op moeten reflecteren. Hoe terecht sommige vragen misschien ook zijn,
de realiteit is dat iedere vraag die wij stellen, en ook met die politieke lading,
langs de hele ambtelijke organisatie moet. Die gaat ook langs de mensen aan de top
die knopen moeten doorhakken en langs de bewindspersonen, en dat kost gewoon capaciteit.
Ik vind het dus ook goed dat de commissie zegt: Kamer, wees u ervan bewust; wees in
de acute fase dan ook terughoudend en stel alleen de echt noodzakelijke vragen.

Ten tweede, er wordt een aantal keren gerefereerd aan het interview van Staatssecretaris
Broekers-Knol. Volgens mij was het interview op 2 oktober, en ik was er inderdaad
zelf niet bij. Die 100.000-uitspraak is dus niet tijdens de acute fase gedaan. Dat
was meer dan een maand later, toen verdere invulling werd gegeven aan de motie-Belhaj.
Mevrouw Broekers-Knol heeft op 3 oktober gezegd dat ze het noemen van die aantallen
betreurt en dat ze dat niet zo had moeten zeggen. Ook voor de opmerking over de braindrain
heeft ze excuses aangeboden. Dat was dus een dag later. Ik vind het goed dat ze dat
heeft gedaan. Ik wil die woorden best herhalen, als mensen dat belangrijk vinden.
Het was een ongelukkige uitspraak en dat heeft ze zelf ook gezegd. We kunnen nu iedere
keer gaan herhalen dat het de acute evacuatie in de weg heeft gezeten, maar het was
een onhandige uitspraak die een maand later, een maand na 26 augustus, is gedaan.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De evacuatie was eind augustus niet klaar, hè. De discussies over de uitvoering van
de moties en hoe je het zorgvuldig kunt doen et cetera speelden toen nog. Het was
misschien niet hardcore halverwege augustus, maar het was wel op een moment dat er
heel belangrijke beslissingen genomen moesten worden. Ik vind het prima dat de heer
Brekelmans er zijn eigen waarheid op nahoudt, maar het zit toch net even iets anders.

Ik vind het goed om de conclusies van de commissie-Ruys serieus te nemen, maar ik
heb een beetje het gevoel dat er hier gespeeld wordt met wat de commissie-Ruys heeft
gezegd. De commissie-Ruys heeft niet gezegd dat de Kamer die motie niet had moeten
indienen. Dat staat er niet. Wat er wel staat, is iets over de rol van de Kamer, specifiek
als het gaat over informatieverzoeken. Daar refereert de heer Brekelmans ook aan.
Er staat dat het belangrijk is om die niet te doen tijdens een crisis.

Dat is natuurlijk waar, maar het punt is dat de Kamer er al sinds april of mei mee
bezig was en als die helderheid verschaft was ... Op een gegeven moment kom je een
beetje op het snijvlak van «vertrouw ik het wel of vertrouw ik het niet?» Ik kan u
vertellen dat een aantal gesprekken met onder anderen mevrouw Broekers-Knol en wat
mij betreft ook mevrouw Bijleveld, zo wazig waren dat je denkt ... Ik denk dat als
u erbij was geweest ... Ik geloof in de goedheid van de mensen en ik ben niet een
persoon die graag bewindspersonen wegstuurt, maar het was gewoon zo'n slecht verhaal.
De commissie hoeft het niet op te schrijven, maar ik denk dat wel meegenomen moet
worden dat het erop aankomt of je erop vertrouwt dat een bewindspersoon er wel of
niet goed mee aan de slag gaat. Ik denk dat het ook terecht is, omdat gebleken is
dat dit niet helemaal het geval was.

Mijn vraag aan de heer Brekelmans is dus nogmaals de volgende. Vindt hij met alle
nuances die hij ziet, dat de VVD achteraf gezien gewoon voor deze motie had moeten
stemmen? Als hij nog steeds vindt dat het goed is dat de VVD dit niet heeft gedaan,
welke oplossing had hij dan gezien? Hoe hadden deze mensen, die onze militairen hebben
beschermd en veilig hebben gehouden, dan naar Nederland moeten komen?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Belhaj zegt in het begin dat ik mijn eigen waarheid heb. Volgens mij geef
ik gewoon aan hoe de dingen indertijd zijn gegaan en geef ik daar een toelichting
op. Ik heb dus niet het gevoel dat ik iets heb gezegd wat onwaar is. Ik heb ook niet
gezegd dat de Kamer geen moties mag indienen. Zo heeft mevrouw Belhaj dat blijkbaar
gehoord. Ik heb in mijn inbreng het woord «motie» nog helemaal niet genoemd. Ik heb
het gehad over wat de commissie concludeert, namelijk dat er informatieverzoeken zijn
gedaan door de Kamer, ook in de acute fase van de evacuatie, en dat dit op alle niveaus
ambtelijke capaciteit kost. De commissie concludeert dat je er als Kamer rekening
mee dient te houden dat dit uitvoeringscapaciteit kost, terwijl die op dat moment
hard nodig is. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik heb niets gezegd over moties
of wat dan ook.

Wij hebben destijds tegen die motie gestemd, niet omdat we vonden dat die mensen niet
moesten worden geëvacueerd, maar omdat ons oordeel was dat de motie dusdanig breed
was gedefinieerd dat zij moeilijk uitvoerbaar zou zijn. Over het algemeen is dat een
reden om tegen een motie te stemmen.

Wij hebben dus niet gezegd dat er niemand geëvacueerd mocht worden of dat de evacuatie
moest worden stopgezet. Maar op dat moment vonden wij de motie te breed en te onduidelijk
gedefinieerd. En ja, daar sta ik nog steeds achter. Als u mij nu vraagt of ik een
alternatieve tekst heb die wel uitvoerbaar was geweest, heb ik die op dit moment niet
paraat. Ik snap echt de complexiteit op dat moment wel. Ik snap dat je niet tot achter
de komma precies kunt definiëren wie je wel ophaalt en wie niet. Er is altijd een
grijs gebied. Alleen, op het moment dat de motie door de Kamer wordt ingediend en
het kabinet aangeeft dat die zeer moeilijk uitvoerbaar is, kun je daar als fractie
tegen stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, aanvullend.

Mevrouw Belhaj (D66):

De motie kreeg «oordeel Kamer», met alle mitsen en maren die de verschillende bewindspersonen
hebben aangegeven. Het was «oordeel Kamer». Dat is wat telt. Dat betekent dat een
bewindspersoon aangeeft: we denken dat we ermee uit de voeten kunnen, dus we laten
het aan u, de Kamer, om er wel of niet tegen te stemmen. Ik snap dat u zegt: ik sta
er nog steeds achter dat ik er niet voor was. Maar dan toch nogmaals: waarom heeft
de VVD er dan niet voor gekozen om even de tijd te nemen om in die paar dagen desnoods
een betere of specifiekere motie te schrijven? De VVD vond het toch ook belangrijk
dat deze mensen, die onze militairen veilig hebben gehouden, niet vermoord zouden
worden? Waarom heeft de VVD dat niet gedaan?

De heer Brekelmans (VVD):

Wij hadden altijd bedenkingen bij de uitvoerbaarheid van die motie. Het kan best dat
het kabinet «oordeel Kamer» heeft gegeven. Als mevrouw Belhaj dat zegt, geloof ik
dat. Ik erken dat ik dat niet correct paraat had. Maar wij hadden altijd twijfels
over de uitvoerbaarheid van de motie. Dat is de reden waarom we tegen hebben gestemd.
Kijk, op het moment dat een Kamermeerderheid een motie aanneemt, heeft het niet zo
veel zin om een alternatieve motie in te dienen, zeker als er op dat moment niet een
debat gepland staat. Het kabinet gaat dan natuurlijk aan de slag met de uitvoerbaarheid
van die motie. Vervolgens heeft het kabinet een en ander nader ingevuld en gekeken
hoe er uitvoering kon worden gegeven aan de motie. Hoe kunnen de daarin genoemde categorieën
nader worden gedefinieerd? Als partij en als onderdeel van de coalitie zijn wij er
natuurlijk bij betrokken geweest om die scherper te definiëren. Op dat moment heeft
het geen zin om een alternatieve motie in te dienen, als er al een aangenomen motie
ligt.

De heer Boswijk (CDA):

De commissie-Ruys zegt inderdaad over de rol van de Kamer ... Ik denk dat het goed
is dat ook de rol van de Kamer tegen het licht wordt gehouden. Wij zijn ook niet onfeilbaar.
Ik heb al gezegd wat ik van de hoeveelheid vragen vind en dat de timing inderdaad
niet goed is geweest. Daarover heb ik het op het moment zelf al gehad. Tegelijkertijd
moeten we ons inderdaad realiseren dat het wantrouwen, niet alleen jegens de twee
bewindspersonen die collega Belhaj noemde, maar jegens alle drie de bewindspersonen,
zo enorm was dat je uiteindelijk terugvalt op het stellen van vragen. Los daarvan
ben ik wel benieuwd of de heer Brekelmans naast de informatiepositie van de Kamer
andere punten heeft waarin de Kamer niet rolvast is geweest.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat de heer Boswijk deze vraag aan mij stelt ... Kijk, volgens mij heeft de commissie-Ruys
twee dingen geconcludeerd. Ze heeft aan de ene kant inderdaad iets gezegd over de
hoeveelheid informatie die is gevraagd in de acute fase. Ze heeft ook gezegd dat er
mensen in Nederland waren die zich operationeel met de evacuatie hebben beziggehouden.
Met alle juiste intenties, denk ik; daar doe ik niets aan af. Ik snap heel goed dat
je er op het moment dat je persoonlijk benaderd wordt heel erg bij betrokken bent
en wilt helpen. Maar omdat dit meer media-aandacht krijgt, ontstaat daardoor ook meer
druk, en dat kan voor degenen die de operatie uitvoeren verstorend werken. Volgens
mij heeft de commissie langs die twee lijnen opmerkingen gemaakt.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is inderdaad wat de commissie schrijft. In een perfecte wereld zou je die rollen
natuurlijk gescheiden houden. Als je een kabinet hebt met bewindspersonen die functioneren
en een telefoon op een ministerie die wordt opgenomen, dan zeg ik «bel het ministerie
of mail dit», als mensen mij bellen. Dan hoeven wij ons er helemaal niet mee bezig
te houden. Ik wil de heer Brekelmans dan toch het volgende vragen. Stel, hij staat
in mijn schoenen. Stel dat een aantal weken voor de val van Kabul de eerste mensen
al contact met je opnemen en nergens terechtkomen, en dat tot op het moment dat Kabul
valt en zelfs de dagen daarna de enige manier om contact te krijgen uiteindelijk jouw
telefoonnummer is. Hoe rolvast ben je dan? Zeg je dan op een bepaald moment «ik ga
hier niet over, maar hier heb je een nummer», waarvan ik weet dat het niet wordt opgenomen?
Of stap je iets meer uit je rol en zeg je: «Ik ben ook mens. Ik ga buiten de lijntjes
kleuren»?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat hangt van de situatie af. Het is voor mij nu heel makkelijk om daar iets over
te zeggen, maar ik was niet in de situatie waarin meneer Boswijk was. Het enige is
dat we ons ervan bewust moeten zijn dat ... Kijk, ik denk dat het in principe beter
zou zijn om dat soort signalen door te zetten naar het ministerie: er melden zich
mensen bij mij die geen gehoor krijgen. Dan kun je ook nog zeggen: die individuele
gevallen geef ik door aan het ministerie. Volgens mij gebeurt het op andere dossiers
ook dat mensen ons direct benaderen en dat je die signalen doorgeeft.

Volgens mij gaat het een stap verder als je je daadwerkelijk met de uitvoering en
alles wat daarbij komt kijken gaat bemoeien. Ik zou persoonlijk geneigd zijn om dat
niet te doen, maar mensen maken andere afwegingen. Dat kan, als je denkt dat die individuele
noodzaak er is. Alleen, volgens mij zegt het rapport-Ruys: wees je ervan bewust welke
bredere consequenties dat kan hebben. Ik zou dus de neiging hebben om het niet te
doen, maar dat is uiteindelijk aan ieder Kamerlid zelf.

De voorzitter:

Afrondend dan.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind dit wel een heel belangrijk punt. Ik vind dit een heel theoretische discussie.
We hebben namelijk de weken ervoor, de dagen ervoor en in de dagen tijdens de val
continu gezegd: «Ministerie, ik heb hier nummers. Bel deze mensen terug». Sterker
nog, er waren meerdere appgroepen. Ik heb hier één willekeurig appje dat ik teruggevonden
heb, van 22 augustus met iemand van Buitenlandse Zaken, waarin ik zeg: «Alsjeblieft,
neem die appgroep van ons over. Dit is niet mijn werk. We doen het nu al een week
lang, 24/7». Ik heb helaas niet teruggelezen in het rapport, maar ik wil hier toch
wel genoteerd hebben vanuit alle mensen die hiermee vrijwillig bezig waren, dat dit
niet voor de lol gedaan werd. We wilden ermee stoppen, want dit was inderdaad niet
onze taak. Ik had ook kunnen zeggen: «Boswijk heeft de appgroep verlaten», maar ik
heb besloten dat niet te doen. En dan ben ik misschien niet rolvast.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, afsluitend, en daarna mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik merk dat de heer Boswijk dit graag persoonlijk wil toelichten. Dat snap ik ook.
Dat kan. Ik heb geen behoefte om daar kritiek op te leveren. Hij heeft het kunnen
toelichten. Prima.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een vraag over de kritiek zoals verwoord door de heer Brekelmans richting zijn
collega's in de Tweede Kamer. Hij heeft het de hele tijd over «informatieverzoeken
tijdens de hete fase». Hij blijft dat bevestigen. Dit is nu de derde bijeenkomst waarin
hij dit zegt. Dus nogmaals, de enige schriftelijke vragen die gesteld zijn in de hete
fase tussen 18 en 26 augustus zijn die van de SGP en de VVD, van de collega van de
heer Brekelmans. De heer Brekelmans weet dit al, maar hij blijft het herhalen. Het
was de heer Van Wijngaarden die een vraag had gesteld. Dat kan je hem ook niet kwalijk
nemen. Het ministerie heeft nota bene drie weken de tijd om te antwoorden. Dat hoefde
ook niet tijdens de hete evacuatie. Er was een Kamerdebat, maar dat was al aangevraagd
voor de val van Kabul.

Ik rond af, voorzitter. Een van de conclusies die het kabinet zelf in de kabinetsreactie
trekt, was dat het de media meer op de hoogte had moeten houden van de lopende evacuatie.
We hebben één technische briefing gehad in die fase. Wij vroegen ook niet om meer
technische briefings. Maar toen we erom vroegen, heeft het ministerie ook geleverd.
Als je de conclusie trekt, ook als kabinet, dat je de media misschien wat meer had
moeten informeren, is het toch niet zo raar dat er een technische briefing van één
uur voor de leden van de Tweede Kamer wordt georganiseerd om aan te kondigen dat de
evacuatie waarschijnlijk de volgende dag zou stoppen? Dus ik vraag me toch af wat
nou de kritiek van de heer Brekelmans op de Kamer is.

De heer Brekelmans (VVD):

Los van de schriftelijke vragen die zijn gesteld, is er volgens mij in aanloop naar
het debat een tijdslijn gevraagd en zijn er verschillende Kamerbrieven gestuurd. Ik
heb het nu niet allemaal paraat. Maar volgens mij zijn er ook via de e-mailprocedure
feitelijke vragen gesteld of in ieder geval verzoeken gedaan in aanloop naar het debat
om feiten op een rij te zetten of om dingen toe te lichten. Ik constateer dat de commissie
concludeert dat dit ook in de acute fase heeft geleid tot werklast bij degenen die
dag en nacht bezig waren met de evacuatie, en dat je als Kamer dus geen informatieverzoeken
moet doen, of je dat nou via schriftelijke vragen doet of via informatieverzoeken
voorafgaand aan het debat, die met brieven moeten worden gedaan. Daarin dien je terughoudend
te zijn.

Bijvoorbeeld het vragen om een feitenrelaas kost heel veel tijd, omdat je daarbij
ook de lokale uitvoerders moet betrekken en het door heel veel ogen op het ministerie
bekeken moet worden, want er is wantrouwen in de Kamer. Een aantal collega's hebben
het net al gezegd. Bij één fout zegt de Kamer dan meteen dat ze niet juist geïnformeerd
wordt. En dat is een doodzonde voor een kabinet. Een feitenrelaas en al de informatie
die je vraagt, moet dan ook goed zijn. Check en dubbelcheck: dat kost het ambtelijk
apparaat veel tijd. Dat is het enige wat ik zeg.

Ik zeg dat ook de Kamer zich dat dient aan te trekken. Wij als partijen trekken ons
dat aan. Als wij schriftelijke vragen hebben gesteld die achteraf gezien niet noodzakelijk
waren, dan trek ik het boetekleed graag aan. Ik wijs ook niet naar mevrouw Piri of
een partij in brede zin. Ik hoop dat we ons die conclusies allemaal aantrekken. We
hebben ondertussen Oekraïne gehad, we hebben Sudan gehad, we hebben Niger gehad en
helaas komen we meer van dit soort crisissituaties tegen. Ik hoop dat we niet meteen
naar een andere partij wijzen of zeggen dat het allemaal wel meevalt, wat de natuurlijke
respons is. Er is een commissie geweest die grondig onderzoek heeft gedaan en advies
geeft. Namens mijn partij zeg ik alleen: wij nemen dat advies ter harte en ik hoop
dat de collega's dat ook doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, aanvullend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Door dit antwoord lijkt het nu net alsof ík niet zou kunnen omgaan met kritiek op
de Kamer. Kijk, ik heb nooit gezegd dat de heer Van Wijngaarden tijdens die hete fase
geen schriftelijke vraag had moeten stellen. U stelt dat de Kamer dit niet had moeten
doen. Dus ik wijs u erop dat de enige schriftelijke vraag tijdens de hete fase van
uw eigen partij kwam. Ja, dat is zo. Het was één vraag van de heer Van Wijngaarden,
samen met de collega van de SGP. Voor de duidelijkheid even het volgende, en als het
anders is hoor ik dat graag van het kabinet. We hebben gevraagd om een feitenrelaas
en we hebben inderdaad heel veel feitelijke vragen gesteld voor een debat, maar dat
was nadat de hete evacuatie was beëindigd. Drie weken na de beëindiging van de hete
evacuatie hadden we het plenaire debat. Natuurlijk vraag je dan om een feitenrelaas.
De Kamer was immers al voor de val van Kabul maanden bezig geweest om te proberen
de tolken in veiligheid te brengen.

Voorzitter. Ik snap dat die gevoelens ook leven bij het ministerie. Dat hebben wij
zelf ook gemerkt. Kan het kabinet misschien toelichten waarop die gevoelens gebaseerd
zijn, even los van de conclusies van de commissie-Ruys? Qua feitelijkheden kan ik
dat gewoon niet vaststellen. Die gevoelens zijn er op de ministeries. Misschien kan
het kabinet een en ander toelichten, zodat we ervan kunnen leren.

De voorzitter:

Dat was dus geen vraag voor de heer Brekelmans, maar een verlenging van uw eigen termijn.
Meneer Brekelmans, wilt u uw termijn afronden?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. Wat de VVD betreft dient de evacuatie zo veel mogelijk te worden afgerond. Laten
we geen criteria gaan aanpassen. Dat heb ik mevrouw Piri ook horen zeggen. Dat leidt
weer tot nieuwe grensgevallen, nieuwe rechtszaken en nieuwe onzekerheid. Omdat de
tolkenregeling in principe een regeling zonder einddatum is, kunnen mensen nog steeds
bescherming krijgen binnen de kaders van de tolkenregeling, indien zij aannemelijk
kunnen maken dat ze persoonlijk gevaar lopen en minstens drie maanden voor Nederland
hebben gewerkt. De VVD blijft achter deze regeling staan en vindt het goed als het
kabinet deze voor individuele gevallen blijft toepassen. Ik vraag wel aan het kabinet
of het voornemens is om deze evacuatieoperatie tot een einde te brengen en om ervoor
te zorgen dat we een en ander niet met nieuwe criteria en weer nieuwe grensgevallen
gaan oprekken.

Voorzitter. Tot slot, de VVD steunt het voorstel van het kabinet met betrekking tot
de kaders voor lokaal personeel bij toekomstige missies en Nederlandse ambassades.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder namens de ChristenUnie. U bent de laatste in de eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik wil alle betrokkenen bedanken die het onderzoek mogelijk hebben gemaakt
en ook de mensen die hard aan de conclusies gewerkt hebben.

Voorzitter. Er is veel gezegd. Ik heb toen als vers Kamerlid de situatie meegemaakt.
Wat ik nog weet, is dat het niet begonnen is bij de val van Kabul maar maanden daarvoor.
De motie van mevrouw Belhaj, maar ook andere moties, riep op om de tolkenregeling
uit te voeren. Een soort vertraging waar ik de vinger niet op kon leggen, gecombineerd
met het gevoel en de berichtgeving dat het niet goed zou gaan met Kabul, zorgde al
voor een situatie waarin te laat en te traag is gereageerd. Op een aantal punten in
het rapport zie ik ook terug dat er te laat en te weinig was voorbereid en is gereageerd.

Ik heb nog wel een vraag. De vraag die mij nog bezighoudt en waarover ik vandaag graag
het debat zou willen voeren, is de volgende. Hoe gaan we om met de mensen die er misschien
nog zijn? En daarnaast: hoe gaan we om met de vraag in hoeverre hier ook politiek
is gehandeld?

Voorzitter. Tijdens alle discussies zijn er meerdere aanwijzingen geweest dat de besluitvorming
niet alleen te maken had met capaciteit en het overvragen daarvan, maar ook met politieke
wil. Ik heb net gerefereerd aan het artikel waarin de Staatssecretaris voor Asiel
een humanitaire reden geeft, namelijk dat er geen braindrain dient plaats te vinden.
Dat heeft ongetwijfeld ook meegewogen in de overleggen. Wij hebben gezien dat het
MIVD aangaf, uit mijn hoofd al op 14 januari, dat het onvermijdelijk leek dat de taliban
de opmars zouden doorvoeren. Daarover zijn we destijds niet geïnformeerd. We hebben
premier Rutte gehad die richting RTL Nieuws aangaf dat wij terughoudend zouden zijn
met betrekking tot de aanvragen, omdat wij niet weten of wij die aantallen zouden
aankunnen, even los van de vraag of het operationeel mogelijk zou zijn.

De politieke vraag die ik aan de Ministers zou willen stellen, is de volgende. In
hoeverre willen zij, met alles wat zij gezien hebben, reflecteren op de vraag of er
niet te veel politiek is gehandeld met betrekking tot het in behandeling nemen van
de aanvragen, maar met betrekking tot het handelen bij het overbrengen van mensen
uit Afghanistan naar Nederland? Dat is de vraag. Misschien is het een open vraag,
maar wel eentje die mij nog bezighoudt, omdat ik merk dat het rapport daarop nog geen
antwoorden geeft. Misschien is dat ook omdat het iets te maken heeft met de gesprekken
tussen de Staatssecretarissen onderling, waarbij het volgens mij ook niet meer heel
lekker ging in de communicatie. Ik vraag hun dus om daar een reflectie op te geven.

Voorzitter. De vraag is natuurlijk ook hoe we omgaan met de achterblijvers. De Ministers
hebben waarschijnlijk ook de brandbrieven van de verschillende vakbonden gelezen.
Zij maken zich grote zorgen over de positie van lokaal personeel en de mensen die
daar nog zijn. Misschien dat er de afgelopen tijd mensen zijn opgepakt, gemarteld
en vermoord. Er is dus een wezenlijk belang om het ook te hebben over de vraag wat
de huidige situatie alsnog betekent voor de mensen die niet in de versmalling van
de criteria zaten en misschien zijn achtergebleven. Daarover wil ik het ook graag
hebben, maar ik wil eerst graag horen hoe het ministerie daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik weet niet of ik nog tijd heb.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog een halve minuut. Dan wil ik tot slot de vraag stellen of de bewindspersonen het ...
Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft één interruptie van de heer Van Dijk. Niet? Wat dan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik iets wat ik net zei nog even aanvullen? Het is wel juist om dat even te doen.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Belhaj interrumpeerde mij net terecht en heeft mij net ook de inval gegeven.
Ik heb dus nog even heel goed nagelezen hoe het nou precies zat. Het klopt inderdaad
dat Minister Kaag zich uiteindelijk heel goed heeft ingezet voor de 60 mensen, in
totaal. Maar voor de volledigheid het volgende. Het beleid rond de familie van lokaal
personeel was: heel restrictief. De ambassadeur heeft toen gevraagd: wat is «restrictief»?
Toen heeft de sg gezegd: denk aan drie, bij indicatie drie. Toen heeft de ambassadeur
op 12 augustus gezegd: die keuze kan ik niet maken. En toen heeft de Minister op 14 augustus
gezegd: kunnen we het niet verruimen? Die «drie» kwam dus wel degelijk voorbij, maar
is later gewijzigd. En het kwam niet van haar. Dat heb ik net al gezegd, mevrouw Belhaj.
Dat wil ik dus bij dezen rechtzetten. Maar die drie kwam dus ook niet uit de lucht
vallen.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk even naar de Ministers. Hoelang moet de schorsing zijn? De Minister
zegt «drie per kerngezin hè, niet drie in totaal», maar die vraag doen we straks.
Hoelang wilt u schorsen? De Minister zegt 25 minuten. Dat betekent dat wij om 17.35
uur weer doorgaan. Ik schors tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug na de schorsing voor de eerste termijn van beantwoording
van de zijde van het kabinet. Ik wil allereerst het woord geven aan de Minister van
Buitenlandse Zaken voor de onderwerpen die voor haar bedoeld zijn. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn dat we nog met deze Kamer de kabinetsreactie kunnen
behandelen. Voor de bewindspersonen geldt natuurlijk dat wij inmiddels de opvolger
van de opvolger van de opvolger zijn, maar deze Kamerleden zijn allemaal heel nauw
betrokken geweest. Daarmee is het volgens mij belangrijk en heel zinvol om dit debat
nog met deze Kamerleden te kunnen doen.

Het rapport over de evacuatie uit Kabul roept pijnlijke herinneringen op bij eenieder
die erbij betrokken was. Dat gaven de Kamerleden ook al aan. Deze leden hebben allemaal
nadrukkelijk ook de presentatie van het rapport gevolgd. Als je dan de beelden van
de evacuatieoperatie weer ziet, merk je dat die beelden gewoon op je netvlies gebrand
staan en ons diep raken. Dat merkte ik in ieder geval en ik merk het ook bij andere
mensen. Ik ben mij ervan bewust dat deze beelden pijnlijke herinneringen en gevoelens
oprakelen. Denk aan de evacués die aan de helse Afghaanse realiteit probeerden te
ontsnappen. Denk aan de ontberingen die mensen moesten doorstaan om zichzelf en hun
dierbaren in veiligheid te brengen. De val van Kabul heeft ook enorme gevolgen voor
de miljoenen Afghanen die zich nu staande moeten houden in een werkelijkheid die vele
malen grimmiger is geworden. Ik denk dan in het bijzonder aan de vrouwen en meisjes
in Afghanistan.

Ik wil de Kamerleden heel nadrukkelijk bedanken voor het feit dat zij zo breed hun
waardering en steun uitspreken voor al die mensen die zich in die periode dag in,
dag uit hebben ingezet om mensen in veiligheid te brengen. Eenieder heeft daarin zijn
eigen rol vervuld. Ik vind ook dat die waardering geldt voor eenieder die zijn rol
vervuld heeft, of het nu de ngo's, de ambassademedewerkers, de medewerkers op het
ministerie of de Kamerleden die zich ingezet hebben, zijn geweest. Ik wil de Kamer
dus bedanken voor het feit dat zij zich daarover zo breed uitspreekt.

Samen met de Minister van Defensie en de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
heb ik het onderzoeksrapport in ontvangst genomen. Nogmaals, de Staatssecretaris had
hier heel graag bij willen zijn, maar hij is er vandaag niet bij wegens gezondheidsredenen.
Ik wil de commissie, in de persoon van de voorzitter, de heer Ruys, heel nadrukkelijk
bedanken voor het zorgvuldige en gedegen rapport dat zij heeft gemaakt.

In elke crisis worden fouten gemaakt. Dat kunnen de leden ook lezen in het rapport.
De grootste fout die je daarna kunt maken, is om niet te leren van de eerder gemaakte
fouten en daar de ogen voor te sluiten. Als kabinet doen we dat niet. Het is juist
onze taak om lering uit dit rapport te trekken. We erkennen en omarmen dan ook de
hoofdconclusies. We zijn er al mee aan de slag gegaan en we zullen er nog verdere
stappen op ondernemen.

Ook omdat ik ernaar gevraagd ben, wil ik toch graag nog even kort langs de conclusies
lopen. Volgens mij was het de heer Van Dijk die dat deed. Daarna wil ik meer in detail
op een aantal vragen ingaan. Dat doe ik in een aantal blokjes. De conclusies van de
heer Ruys, nog wat specifieker, en de reflectie van het kabinet is het eerste blokje.
Het tweede betreft de punten rondom de overbrenging van de mensen en ook het nader
onderzoek naar de verschillende bewakers. Dan is er het punt van migratie, en als
laatste het punt overig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: het tweeminutendebat is geregeld. We kunnen moties indienen
bij Consulaire zaken. De Minister van Defensie kan daarbij aanschuiven en naar de
heer Van Ooijen wordt gekeken.

Minister Bruins Slot:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier hoofdconclusies. Zoals ik aangaf, erkent en omarmt
het kabinet deze conclusies.

In de eerste hoofdconclusie concludeert de commissie dat er sprake was van positief
wensdenken en een collectieve inschattingsfout. Kabul viel veel sneller in handen
van de taliban dan Nederland en ook alle andere landen, internationaal, hadden gedacht.
Deze collectieve inschattingsfout plaatste ons op achterstand. Er was onvoldoende
aandacht voor de signalen die niet pasten bij het algemene wensbeeld van de ontwikkelingen
in Afghanistan.

Ten tweede. Volgens de commissie was de voorbereidingstijd van de evacuatie te beperkt
en te laat. De ministeries – dan heb ik het over mijn ministerie, maar ook over het
Ministerie van Defensie – zetten nu zo veel mogelijk gezamenlijk stappen om situaties
en belevingen te plaatsen en deze beter en eerder over het voetlicht te krijgen, zodat
we tijdig paraat staan nabij het uitbreken van de crisis. Ik ga hier straks nog wat
gedetailleerder op in. Dat betekent bijvoorbeeld dat nu met betrekking tot Israël
de crisisberaden inclusief de mensen van de posten zijn, om eyes on the ground te
hebben.

Een derde conclusie was dat de crisisorganisatie toentertijd niet toereikend was ingericht.
Als ministeries hebben we de afgelopen jaren onze crisisrespons al verbeterd door
onze crisiscentra te verstevigen door te werken met flexibele schillen. Op het moment
dat je bijvoorbeeld je belcapaciteit moet vergroten, huur je dan voor de andere zaken
een organisatie in, zodat de opgeleide mensen de taken kunnen doen voor de opgave.
Voor Israël hebben we bijvoorbeeld de mensen die normaal gesproken andere consulaire
vragen doen, ingefietst. Zij zijn belteams gaan vormen voor Israël. Op de plekken
die daardoor vrijkwamen, kwam capaciteit binnen die we kunnen inhuren bij zeer ervaren
organisaties. We werken over en weer met liaisonofficieren. Rondom Israël loopt er
nu bijvoorbeeld de hele dag een militair in pak rond om direct de vragen met betrekking
tot Defensie gelijk over en weer te schakelen. Het zijn kleine voorbeelden, maar ik
denk dat het wel hele wezenlijke voorbeelden zijn. We werken ook aan opleiding en
trainingen aan mensen, bijvoorbeeld de SCOT’ers, de mensen van de consulaire teams
die snel ter plaatste zijn. Die zijn nu op verschillende plekken op posten in de wereld
gezet rondom het gebied van Israël om te kunnen handelen als dat nodig is en zaken
te kunnen afvangen. Dat zijn allemaal stappen die naar aanleiding van de eerdere evaluatie
van Afghanistan al genomen zijn.

Als laatste datgene waarmee ik begon. De vierde hoofdconclusie betrof de enorme inspanningen
die benoemd zijn bij het leveren van de evacuatieoperatie door alle betrokkenen. Dat
gaat om mensen die zich onvermoeibaar met gevaar voor eigen leven voor de evacués
hebben ingezet. Ook het kabinet heeft daarvoor groot respect, veel waardering en ontzag.

Dan de terugblik. De mensen om wie het ons allemaal te doen was. Met dank aan de enorme
inzet van alle betrokken medewerkers zijn inmiddels 4.562 personen naar Nederland
gebracht. Ook vorige week kwam nog een gezin van zes personen aan in Nederland. De
commissie-Ruys stelt dat de aandacht nu vooral uitgaat naar de vraag of het kabinet
voldoende ruimhartig is geweest in de overbrenging in de fase daarna. Dat is niet
zonder reden. Het lot van de Afghanen die in Afghanistan zijn gebleven en die momenteel
onder het regime van de taliban leven, gaat ons zeer aan het hart. Daarom was het
een breedgedragen gevoel bij ons allen, ook bij deze Kamer, dat we ons moesten inzetten
voor de mensen die de afgelopen twintig jaar onmisbaar zijn geweest voor het werk
van de Nederlandse diplomaten, voor de ontwikkelingswerkers en ook voor de militairen
in Afghanistan. Ruimhartigheid was daarbij van belang.

Zoals de Kamerleden naar voren brachten, zijn er ook in het proces van het kabinet
samen met de Kamer veel debatten geweest met dilemma's. Dat waren dilemma's die de
Kamer moest afwegen; dat waren dilemma's die het kabinet moest afwegen. Daarbij past
geen zwart-witrealiteit. Dat merk ik ook in het gesprek dat de Kamer onderling voert.
Het is steeds een worsteling geweest. Wat kan wel, wat kan niet en welke grensgevallen
zijn daarbij? Er zijn keuzes gemaakt en waar je een lijn trekt, is het, hoe pijnlijk
ook, zoals de heer Knapen toentertijd in een debat zei: «In 2022 staan mensen altijd
aan de andere kant van de lijn en die zijn ook kwetsbaar.» Dat blijft zo, waar je
die lijn ook trekt. Het kabinet en deze Kamer hebben de politieke verantwoordelijkheid
genomen om daarin keuzes te maken, hoe lastig ook.

Ik zal straks nog nadrukkelijk ingaan op de ambassadebewakers en de Minister van Defensie
zal ingaan op de bewakers van de Afghan Security Forces. Zelf zal ik ook het punt
van de EUPOL-bewakers naar voren brengen namens Justitie en Veiligheid. Daar kom ik
zo nog nader op terug.

Voordat ik daar terechtkom, kom ik eerst op de vragen die terecht worden gesteld,
namelijk of we goed zijn voorbereid op een crisis. Zijn de evacuatieplannen op orde?
Er wordt nadrukkelijk gepland op worstcasescenario's. Voor een crisis is er veel meer
structurele capaciteit beschikbaar in termen van mensen en middelen. Mensen zijn beter
opgeleid en er is meer belcapaciteit beschikbaar. De posten participeren nu volledig
in de crisisberaden voor situation awareness en directe input vanuit het veld. Er
is meer en betere afstemming met de verschillende ministeries. Tijdens de hete fase
van een crisis worden tegendenkers ingezet om ervoor te zorgen dat je met elkaar niet
op een gegeven moment een tunnel in loopt waarbij je niet meer ziet welke andere invloeden
er kunnen zijn. Ik heb bijvoorbeeld onlangs bij Israël gevraagd wel snel een soort
midterm review te doen om te kijken of we nu op het goede pad zijn of niet. Toch zeg
ik tegen de heer Van Dijk – dat is ook mijn militaire achtergrond – dat we bij een
crisis altijd zaken zullen zien waarop we uiteindelijk niet zijn voorbereid. Elke
crisis is namelijk weer anders. Als u mij nu vraagt op datgene wat we nu voor Israël
aan het doen zijn, of ik denk dat we het voor 100% goed gaan doen, dan is het antwoord
«nee». Ook hier zul je weer zien dat we iets over het hoofd hebben gezien, dat we
op een gegeven moment bepaalde informatie niet goed hebben ingeschat en dat we de
capaciteit op dat punt toch niet perfect op orde hadden. Ja, we hebben geleerd. Ja,
we zijn sterker gaan bouwen, ook met de Nationale Veiligheidsraad. Maar tegelijkertijd
kun je geen 100% garantie geven dat het nu altijd perfect gaat en dat we alles goed
hebben staan. Elke crisis is echt anders.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is volstrekt duidelijk wat de Minister zegt. Ik denk dat er wel iets tussen 100%
garantie ligt, een 100% dichtgetimmerd evacuatieplan, en wat er in Kabul is gebeurd.
Nu hoorde ik de Minister praten over tegendenkers. Dat vind ik fascinerend. Piri is
weer te snel. Ik wou net het volgende zeggen. Wij gaan natuurlijk een landslideoverwinning
halen in de verkiezingen. Maar mocht het nu niet zo zijn, dan overweeg ik ...

De voorzitter:

Voordat de Minister gaat antwoorden, dit was voor de leden van de Kamer een uitstekend
voorbeeld van hoe kort de interruptie op de Minister gaat zijn.

Minister Bruins Slot:

Daarom noem ik ook de voorbeelden waarbij je ziet dat we de capaciteit hebben versterkt
en verbeterd. Inmiddels is er natuurlijk ook een Nationale Veiligheidsraad. Die is
ingesteld bij deze demissionaire coalitie, overigens naar aanleiding van een motie
van Pieter Heerma. Die heeft die motie ooit ingediend. De commissie-Ruys concludeert
ook dat dit als een van de goede voorbeelden wordt gezien waar alle lijnen bij elkaar
zitten. Los daarvan zitten de Minister van Defensie en ik regelmatig samen met verslaglegging
en ambtenaren om bijvoorbeeld tussenliggende besluiten te nemen.

Tegendenkers zijn gewoon belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen kritisch meekijken.
Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Ik ga trouwens niet over de uitslagen van de
verkiezingen.

Daarmee ga ik gelijk even door naar de rol van de Tweede Kamer. Ook daarvoor geldt
dat we ieder onze eigen verantwoordelijkheid hebben. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid
om de controlerende rol uit te voeren en scherp te kijken naar wat wel of niet kan.
De Kamerleden weten allemaal dat schriftelijke of feitelijke vragen stellen vaak veel
meer tijd en aandacht kost dan een gedachtewisseling die je hebt met bijvoorbeeld
een technische briefing. Dat komt omdat zulke woordjes altijd op een gouden schaal
worden gewogen, daarna vier lagen door gaan en bij mij terechtkomen. Dan zie je dat
vaak ook nog. Ik heb goed geluisterd naar de gedachtewisseling van de Kamerleden.
Volgens mij zit de opdracht vooral in de wisselwerking tussen het kabinet en de Kamer
om in een vroegtijdig stadium met elkaar te bespreken hoe we samen de gedachtewisseling
en de informatievoorziening doen. De vraag is hoe je dat doet op een manier dat je
wel zorgt dat je met elkaar het debat voert dat je moet voeren en over en weer het
vertrouwen houdt dat je elkaar goed informeert. De afgelopen tijd zijn bijvoorbeeld
rondom Israël de actuele debatten eigenlijk gebruikt om alvast het gesprek te voeren.
Ik zou in die zin in lijn met wat verschillende leden zeggen, denken dat je verschillende
instrumenten gebruikt. Meneer Brekelmans noemde bijvoorbeeld ook technische briefings.
Ik denk dat we veel eerder met elkaar in contact moeten treden om dat op een goede
manier te kunnen doen, zeker in de hectiek van dat soort ontwikkelingen als rondom
Afghanistan is gebeurd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik weet dat het zeer ongebruikelijk is, maar ik wil persoonlijk in ieder geval een
aanbod doen. Wij komen natuurlijk weleens ambtenaren tegen de afgelopen twee, tweeënhalf
jaar. Daarbij merk ik dat er heel veel emotie zit over die periode. Ik ben in ieder
geval altijd bereid, als de Ministers dat goedvinden, dat eens een keer te horen en
ervan te leren. Dat vind ik nuttiger. Mij is op basis van de commissie-Ruys niet helemaal
duidelijk geworden waar die frustratie dan zit. Dus dat aanbod staat.

Minister Bruins Slot:

Dat vind ik een zeer waardevol aanbod. Dat wordt zeer gewaardeerd. Los van dit rapport
denk ik dat de dialoog tussen Kamerleden maar ook met medewerkers op een ministerie
soms echt kan helpen om over en weer begrip te creëren. Het is een klein uitstapje,
maar als Minister van Binnenlandse Zaken heb ik in een bepaalde fase wel gezegd: bel
nu gewoon het Kamerlid op om te vragen wat de vraag achter de vraag is. Dat helpt
ook. Dank dus voor dit waardevolle aanbod.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik sta er heel erg voor open. Dat klinkt een beetje
flauw, maar die technische briefing was een aanbod van de ministeries. Dus de Kamer
wilde meer weten en toen kwam het aanbod om de Kamer best wel meer te vertellen. Het
is dus niet zo dat wij hebben gezegd: «Jongens, willen jullie even komen opdraven?»
Je kunt een debat voeren zonder dat je alles weet. Mijn ervaring is dat het niet per
se beter wordt. Daar zat ook weer een soort behoefte om eerst te zorgen dat we de
feiten op orde hebben, voordat we allemaal dingen gaan uitstorten op de Ministers
en allemaal moties gaan indienen zonder dat we precies weten hoe het zit. Dus ja,
het is een beetje flauw, maar het kwam wel ergens vandaan om het op die manier te
doen.

De voorzitter:

De Minister en u vervolgt daarna uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Nee. Ik geef ook geen oordeel over de werkwijze van de Kamer. Dat weet mevrouw Belhaj.
Wat ik prettig vind aan deze gedachtewisseling, is de zoektocht die ik bij de verschillende
Kamerleden hoor. Hoe doen we dat nu met elkaar op een goede manier? Dat is volgens
mij ontzettend belangrijk. Dat vraagt van ons een bepaalde responsiviteit en alertheid
daarop en over en weer hoor ik dat bij de Kamerleden ook terug. We moeten dus gewoon
zorgen dat het bij elkaar komt. De afgelopen jaren dat ik aan uw kant, aan de kant
van de Kamer, heb mogen zitten, heb ik soms hele goede voorbeelden gezien van hoe
je dat op een hele goede manier kunt doen.

Ik kom op datgene wat de heer Van Dijk en mevrouw Piri over de rol van de kerngezinsleden
en de extended family zeiden. Laat mij gewoon in alle zorgvuldigheid aangeven wat
de leden zelf ook al hebben gedaan, maar laat mij dat nog een keer herhalen. De commissie
concludeert dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich vanaf haar aantreden op 25 mei
2021 heeft ingezet voor de veiligheid van de lokale medewerkers van de ambassade,
hun kerngezinnen en overige afhankelijke familieleden. In een artikel in de Volkskrant
werd opgemerkt dat Den Haag de ambassade verzocht om de evacuatielijst van 60 inwonende
en afhankelijke familieleden van lokaal ambassadepersoneel terug te brengen naar 3.
Er ontstond daardoor een beeld dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich onvoldoende
zou hebben ingezet. Ik vind het belangrijk hier uit te lichten dat de commissie hierover
constateert, zoals ik al zei, dat de Minister van Buitenlandse Zaken zich hier vanaf
het begin wel voor heeft ingezet. Zij heeft dat op verschillende momenten gedaan.
In de verschillende overleggen van 11 en 14 augustus pleitte ze voor de evacuatie
van overige inwonende afhankelijke familieleden. Uiteindelijk is op 14 augustus op
haar continue aandringen daartoe besloten. Daarmee werd besloten dat alle 60 inwonende
en afhankelijke extendedfamilieleden waarvoor een beroep op de hardheidsclausule is
gedaan, werden meegenomen bij de evacuatie. Dat klopt met wat de leden zonet hebben
aangegeven. Dat is daarmee in overeenstemming.

Ik ga in op de crisisstructuur. Ik heb al het een en ander gezegd over de Nationale
Veiligheidsraad. Op dit moment dient de ervaring met Oekraïne en het Midden-Oosten
ter illustratie. In de uitvoering blijven de diverse ministeries in hun kracht staan,
waarbij de NVR waarde toevoegt vanuit zijn regierol. Het rapport concludeert namelijk
ook op een aantal plekken dat er onvoldoende regie was op wat de verschillende ministeries
deden. Die NVR voorziet daarin. Dat maakt dat er ook kan worden ingespeeld op het
feit dat iedere crisis anders is en dat het van belang is weegmomenten in te bouwen
op welke manier de structuur past. Bij dreigende situaties in het buitenland of situaties
in een conflictgebied met mogelijke gevolgen voor Nederland of wanneer de nationale
veiligheid substantieel in het geding is, kan er bijvoorbeeld besloten worden naast
de NVR ook de ICCb- en MCCb-structuur te activeren. Dat is weer een extra stap. Als
kabinet houden we scherp in de gaten wanneer de NVR dan wel de MCCb-structuur wordt
ingezet. Tegen de heer Brekelmans zeg ik nog dat we elke keer weer zullen kijken of
we moeten leren van ervaringen en of dat nog beter of anders kan. Hiermee is wel het
nodige hierop ingezet.

Tegen de heer Brekelmans zeg ik ook dat worstcasescenario's ook heel goed in vertrouwelijke
briefings met elkaar kunnen worden gewisseld op het moment dat het echt van belang
is dat verder met elkaar te bespreken. Verschillende vragen gingen over het wel of
niet sluiten van een post. In een noodsituatie kan de post zelf besluiten. Zij hebben
de situational awareness die het meest actueel is. De beveiligingsmanager van de ambassade
is leidend. Dat is de BSB, als die op de post is. In andere situaties met meer tijd
ligt het besluit bij de Minister van Buitenlandse Zaken. In een spoedsituatie zal
de BSB'er – dat is nu ook duidelijk in de kabinetsbrief neergelegd – altijd het besluit
nemen of de post moet sluiten. Eigenlijk is daarmee het antwoord op de vraag van de
heer Van Dijk: als de BSB zegt niet langer de veiligheid te kunnen garanderen, zal
een ambassadeur nooit besluiten te blijven zitten. Dan heb je niet de veiligheid.
Dat zou ik als Minister ook niet willen, want de BSB'er is uiteindelijk degene die
wel of niet de go geeft op de veiligheid. Daarbij vind ik het heel belangrijk nog
te benadrukken waar de leden zijdelings naar gevraagd hebben, dat we moeten erkennen
dat het besluit van de mensen op de ambassade om toen te vertrekken, het juiste besluit
is geweest. Ook de plaatsvervangend ambassadeur heeft toen het juiste besluit genomen
met zijn team.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een vraag om het inderdaad even goed te begrijpen. Dat die BSB'ers in een situatie
terecht zijn gekomen, had ermee te maken dat er geen militairen meer waren. Of zeg
ik nu iets ...? Daarom check ik het even.

De voorzitter:

Van mij als voorzitter is de vraag: «Wat is uw vraag precies?». De Minister.

Minister Bruins Slot:

De BSB is op het moment dat ze er is, verantwoordelijk voor de beveiliging. Dat zijn
ze in ultimo. Daarmee doen zij de call of er wel of niet uiteindelijk sprake van is
dat de post gesloten moet worden. De BSB-commandant ter plaatse is dus ook gerechtigd
om directe aanwijzingen te geven.

De voorzitter:

Aanvullend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat is dan duidelijk. Ik begreep dat de Amerikanen leidend waren omdat ze zeiden:
wij kunnen jullie bescherming niet meer garanderen. Wellicht dachten die BSB'ers dat
ze best wel wilden blijven, maar omdat de Amerikanen dat aangaven en ze gedwongen
waren in die paar uur hun wapens en dergelijke in te leveren ...

Minister Bruins Slot:

Nee. Zij gebruiken natuurlijk verschillende informatie om hun veiligheidsanalyse te
maken. De Minister van Defensie kan hier anders nog gedetailleerder op ingaan. Ik
kijk even goed naar rechts. Het moment dat de Amerikanen zeiden dat ze gingen vertrekken
en dat de anderen ook weg moesten, is voor hen ook een reden om te zeggen de veiligheid
niet meer te kunnen garanderen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil het even heel precies hebben. In de kabinetsreactie staat dat de BSB-commandant
kan besluiten het personeel te verplaatsen vanwege de veiligheid en dat die kan adviseren
om de post te sluiten, maar het is uiteindelijk aan de chef de poste, waarschijnlijk
de ambassadeur, om dat besluit te nemen. Dus niet de BSB maar de ambassadeur, even
simpel gezegd. Daarvan hoor ik de Minister zeggen: stel dat er een politieke wens
zou zijn die anders is dan wat de ambassadeur het best acht, dan is het uiteindelijk
de ambassadeur die de knoop doorhakt.

Minister Bruins Slot:

Ik zal het zorgvuldig formuleren. Op advies van de BSB-commandant ter plaatse kan
de chef de poste, de ambassadeur, besluiten tot het sluiten van de post. De BSB-commandant
ter plaatse is gerechtigd direct daartoe aanwijzingen te geven. Ik probeer het duidelijk
te formuleren en ik hoop dat ik het nog wat duidelijker heb gedaan dan zonet. Ik kan
me niet zo goed een situatie indenken dat de BSB zegt: het is hier onveilig, ik kan
uw veiligheid niet meer garanderen; en dat de ambassadeur dan zegt: ik blijf toch.
Dat kan ik me gewoon niet zo goed indenken. Ik hoop dat ik het nu zorgvuldiger heb
geformuleerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

De heer Brekelmans maar ook mevrouw Belhaj hadden het over signalen uit het veld.
Bij een vermoeden van crisis is het echt van belang frequent de beelden uit te wisselen
met de posten. Van belang is eveneens een kritische scenarioplanning, ook op de meest
sombere scenario's, en aandacht voor deze beelden en scenario's in precrisis en crisisberaad.
Er is ook meer structurele capaciteit beschikbaar in termen van mensen en middelen,
onder meer door de inzet van een vast departementaal crisiscentrum. Het MCCb en andere
relevante departementen zoals Defensie nemen ook aan deze beraden deel. Als het gaat
om de inlichtingenposities gaat de Minister van Defensie daar verder op in.

Ik kom bij het vraagstuk van de bewakers. Uw Kamer vroeg tijdens het commissiedebat
Consulaire zaken specifiek aandacht voor de ambassadebewakers. Ik kan me nog herinneren
dat mevrouw Piri dat deed voor ambassadebewakers die langer dan tien jaar de ambassade
hebben beveiligd. Naar aanleiding hiervan heeft het kabinet in de kabinetsreactie
besloten dit nader te onderzoeken. We bekijken daarin de gehele groep. Mevrouw Piri
heeft het over achttien mensen, maar de gehele groep is in onze ogen breder dan achttien
mensen. Dat is de zorgvuldigheid die ik in de uitwerking moet betrachten om ervoor
te zorgen dat het echt zorgvuldig en precies gaat zoals de Kamer mij opdraagt. Een
duidelijke en hanteerbare afbakening blijft van belang. Ik wil dit op een rechtmatige
manier vormgeven. Daarbij gaat het om welke criteria we gebruiken, hoe dit zich vertaalt
naar andere groepen en dat we kijken hoe andere landen dat hebben gedaan. Dat wil
ik zo snel mogelijk oppakken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar ben ik de Minister in ieder geval heel dankbaar voor. Dit is een van de misverstanden
waar de commissie-Ruys het over heeft. Voor de Kamer stond het eigenlijk niet ter
discussie, maar de aanname was dat dit gewoon geregeld zou worden. Misschien heb ik
de vorige keer mijn woorden niet zorgvuldig gekozen – ik zal het terugkijken – maar
ik probeerde aan te geven hoe vaak er gesproken is over de ambassademedewerkers en
de verwachtingen die bij hen gewekt zijn. Het voorbeeld dat ik gaf, betreft de situatie
dat er na het aannemen van de motie-Belhaj vanuit het Ministerie van Buitenlandse
Zaken contact is opgenomen met het hoofd van het bedrijf waarvan wij bewakers inleenden,
met het verzoek een lijst aan te leveren van mensen die langer dan tien jaar voor
ons hebben gewerkt. Ze hebben toen 30 namen aangeleverd. Bij die 30 mensen was er
altijd de verwachting dat zij op een gegeven moment zouden worden opgeroepen. Even
om een misverstand te voorkomen: ik probeerde niet zelf criteria te formuleren. Ik
gaf het voorbeeld dat er een bepaalde verwachting tijdens de hele evacuatie vanuit
het Ministerie van Buitenlandse Zaken is gewekt naar die groep mensen. Ik stel het
zeer op prijs en ik hoor nog graag van de Minister welk tijdpad zij dan voor ogen
heeft.

Minister Bruins Slot:

Dank ook voor die nadere verduidelijking. Ik ben een demissionaire Minister van Buitenlandse
Zaken, maar ik kan hopelijk in februari de Kamer wel een eindantwoord geven en anders
gewoon een tussenstand van waar we staan. Mijn inzet zal zijn dat te doen wat medio
2024 staat voor de andere punten uit de kabinetsbrief. Ik wil dat echt graag wat eerder
doen omdat ik dan nog zelf de Kamer kan informeren. Dat zeg ik in de veronderstelling
dat er dan nog geen nieuw kabinet zit, maar het kan misschien ook wel heel snel gaan.
Ik denk dat drie maanden ... Ja, drie maanden.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Piri aanvullend.

Mevrouw Piri (PvdA):

Niet om te difficulteren, maar wij hebben op dit moment geen demissionaire Kamer.
Er is wel een Kamermeerderheid om iets te doen voor die bewakers. Ik wil niet dat
we straks in een situatie komen dat er verkiezingen zijn geweest en ... We kunnen
nu afspraken maken waarvoor gewoon een Kamermeerderheid is. Ik wil voorkomen dat die
afspraken straks niet doorgaan door ze nu over de verkiezingen heen te tillen waarbij
we straks met een andere politieke samenstelling in de Kamer of in het kabinet zitten.
Dan dien ik namelijk vandaag gewoon een hele specifieke motie in waarbij we een Kamermeerderheid
hebben om dit te regelen. Ik wil echt de toezegging dat het alsnog geregeld wordt.
Ik weet niet hoe ik het beter kan formuleren. Ik laat het kabinet graag de ruimte.
Ik geloof dat er een daadwerkelijke toezegging komt. Maar als het nodig is, leggen
we het gewoon vast met de meerderheid in de niet-demissionaire Kamer van nu.

Minister Bruins Slot:

Dat is dus wat ik probeer te formuleren. Mijn inschatting is dat ik in februari nog
op deze plek zit als de Kamer mij dat toestaat. Daarom wil ik de Kamer de uitkomsten
van dat nadere onderzoek in februari doen toekomen. Als er nog knelpunten zijn, bericht
ik de Kamer welke knelpunten er nog in zitten. Dat wil ik dus uiterlijk in februari
doen omdat mijn inschatting is, gezien onze traditie tot coalitievorming, dat ik als
Minister dan nog aanwezig ben.

De voorzitter:

Dat is zeer waarschijnlijk. Eerst de heer Van Dijk en daarna de heer Brekelmans.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even heel precies zodat we ons er even op kunnen beraden. De Minister zei net «drie
maanden». Als je drie maanden neemt, kom je uiterlijk op 1 februari uit. Dus november,
december en januari. 1 februari is dan de deadline. Deelt de Minister die conclusie?

Minister Bruins Slot:

De rol van tegendenker past de heer Van Dijk goed. Ik denk dat uiterlijk eind februari
realistisch is, omdat we allemaal weten hoe intensief de periode naar het eind van
het jaar toe is. Ik denk dat het gewoon realistisch is dat ik dat zeg: uiterlijk eind
februari.

De voorzitter:

U heeft gelijk met rekenen, maar dit is de toezegging van de Minister. De heer Van
Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan ons er even op beraden. Het is goed dat de Minister in ieder geval een aanbod
op tafel legt. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb ook een feitelijke vraag. Mevrouw Piri noemde het getal van achttien als haar
beeld. De Minister zei toen dat ze dacht dat het om grotere aantallen gaat. Nu vraag
ik niet om een specifiek getal, maar kan de Minister aangeven wat zo'n beetje de orde
van grootte is? Gaat het om tientallen of honderden of zelfs nog meer mensen? Wat
is haar eerste indicatie?

Minister Bruins Slot:

Het gaat om een precieze afbakening van de totale groep van ambassadebewakers die
niet in dienst was. Als je naar alle bewakers kijkt die er in die periode geweest
zijn, hebben we het over ongeveer 200 bewakers. Die hebben natuurlijk ook nog kerngezinsleden.
Zoals ik al aangaf, zal ik in het nadere onderzoek dat ik ga doen, kijken naar een
aantal criteria en een afbakening die in lijn is met datgene wat we eerder ook hebben
gecommuniceerd. Ik kijk ook naar datgene wat in het buitenland gebeurd is.

De voorzitter:

Voldoende? Dat is het geval. U kunt verdergaan met uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de EUPOL-medewerkers, kom ik daar wat later op terug. Volgens mij
is het idee dat in de nadere analyse in ieder geval mee te nemen. Ik kijk ook even
naar mijn collega. Ja. Volgens mij moeten we dat met dezelfde tijdlijn gaan doen.
Dat lijkt mij wel zo goed.

De voorzitter:

Hoever bent u overigens? We hebben nog drie kwartier. Er moet nog een Minister aan
het woord komen en nog een tweede termijn.

Minister Bruins Slot:

Dan is ook de vraag gesteld over de lokale medewerkers. Volgens mij is het heel goed
dat mevrouw Belhaj met die motie heeft opgeroepen ervoor te zorgen dat er nader beleid
kwam. Dat beleid geldt dus vanaf 15 mei 2022 toen die brief werd gestuurd. Ik wil
allereerst zeggen dat de inzet van de Nederlandse regering en van mij als Minister
van Buitenlandse Zaken juist wél is om lokale medewerkers in dienst te hebben. Het
is namelijk ontzettend waardevol lokale medewerkers in dienst te hebben. Als het gaat
om de kerntaken van de ambassades, de contacten op de langere termijn, zaken op consulaire
doelgroepen, dan zijn lokale medewerkers echt ontzettend belangrijk. Op de vraag of
ik misschien bezig ben meer te gaan naar mensen die via een derde worden aangenomen,
is het antwoord: nee. Lokale medewerkers blijven een hele belangrijke inzet.

Voor meer sporadische facilitaire diensten huren we inderdaad soms via derde partijen
diensten in. Dan moet u denken aan tuinonderhoud of bijvoorbeeld schoonmaak. Daarvoor
geldt dat zij onder werkgeversverantwoordelijkheid van die derde partij vallen. In
het geval van evacuatie geldt voor al het lokale personeel dat in dienst is van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken, dat deze mensen geëvacueerd worden. Dat geldt inderdaad
niet voor mensen die schoonmaken of tuinen onderhouden en die in dienst zijn van een
derde.

Internationaal gezien werd de opmerking gemaakt: er zijn bijna geen andere landen
die ervoor kiezen om hun lokale personeel te evacueren. Bij de laatste evacuaties
hebben wij wél het lokale personeel dat bij ons in dienst was geëvacueerd, maar dat
geldt niet voor alle andere landen. Daarmee hebben wij een voortrekkerspositie ten
opzichte van heel veel andere landen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap het. Er zitten eigenlijk twee stukjes aan: het evacueren en het aanmerken
van iemand die een hoog risico loopt, bijvoorbeeld omdat hij voor Nederland heeft
gewerkt. Je hoopt dat je nooit meer een evacuatie hoeft mee te maken. Dat is één.
Twee. Worden mensen daarna gezien als risicogroep waardoor ze in Nederland asiel zouden
kunnen aanvragen, ongeacht of ze bij ons in dienst waren? Is dat iets anders? Of heeft
het kabinet besloten om dat bij elkaar te trekken?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het ... We gaan het meer aan de voorkant doen. Dat doen we ook met
deze brief. We willen situaties voorkomen waarin lokale medewerkers persoonlijk gevaar
lopen. Op basis van een risico-inschatting per land of per missie wordt bezien welke
taken door een lokale medewerker kunnen worden gedaan. We moeten scherper zijn op
de toebedeling van de taken in bepaalde landen. Door wie laat je dat precies doen?
Op die manier creëer je aan de voorkant niet meer risico's. Die inzet wordt nu meer
gepleegd op basis van de lessen die geleerd zijn uit Afghanistan.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit sluit een beetje aan op wat de Minister net zelf aangaf. We moeten realistisch
zijn. Het maakt iemand van de taliban niet uit of je het gras hebt gemaaid. Je was
gewoon actief bezig om de westerse mogendheid te helpen om Afghanistan democratisch
te maken. Ik merk nu alweer dat ik denk: wanneer loop je een hoog risico? Je hebt
heel veel slechte mensen in de wereld die denken: dat interesseert me niet; je zat
gewoon aan de verkeerde kant. Maar het lijkt mij dat de Minister daar ook over nadenkt.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt dat we met dit beleidskader duidelijkheid geven aan de voorkant. Wat
betreft de sporadische taken door mensen die we bij derden inhuren: zij zullen van
tevoren weten waar ze wel of niet rekening mee moeten houden. Maar nogmaals: de inzet
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken is echt om mensen zelf in dienst te hebben,
want dat is de beste manier.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, aangezien we het nu toch hebben over dat document van mei. Of komt de Minister
van Defensie daar nog op terug? Het is immers door meerdere Ministers ondertekend.
Laat ik de vraag als volgt stellen. Hoe verhoudt dit document over lokaal personeel
zich tot de tolkenregeling?

Minister Bruins Slot:

Met uw welnemen, voorzitter: dat is een vraag die de Minister van Defensie het beste
kan beantwoorden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Oké. Dan kom ik daar straks op terug bij de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Prima.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik kom op het punt van politieke keuzes. Volgens mij is het belangrijk
om aan te geven dat er een discussie heeft gespeeld over de vraag of mensen wel of
niet kerngezinsleden waren. Dat is uiteindelijk binnen het kabinet op een bepaalde
manier besproken. Verder is er keihard gewerkt om datgene te kunnen doen wat moest
gebeuren om mensen terug te halen. Daarover is nooit een verschil van inzicht geweest,
ook niet na de brief van 11 oktober. Zoals de heer Brekelmans al zei: de bewindspersoon
die daarover ooit een interview heeft gehouden, heeft daarna dingen gecorrigeerd en
aangegeven wat zij beter had kunnen doen. Of laat ik het zo zeggen: wat zij anders
had kunnen doen. Volgens mij is dat het beste dat je in bepaalde situaties kunt doen:
aangeven hoe je het beter had kunnen doen.

Het is heel fijn dat mevrouw Belhaj vraagt naar de huidige situatie. Nederland is
gebaat bij een stabiel Afghanistan. Ik hoop nog altijd dat er door al het werk dat
we twintig jaar in Afghanistan hebben kunnen doen, iets in de samenleving zit wat
een keer tot wasdom kan komen. Misschien is dat idealistisch, maar dat mogen we soms
best zijn.

Op 7 juli hebben we een uitgebreide brief gestuurd over Afghanistan. We zetten in
op het bestrijden van terrorisme en het voorkomen van irreguliere migratie. We gaan
door met het bevorderen van de mensenrechten en we steunen de Afghaanse bevolking
door middel van humanitaire hulp. Naar aanleiding van de aardbeving hebben we extra
humanitaire steun gegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj en daarna de heer Boswijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Boswijk wil graag eerder.

De voorzitter:

De heer Boswijk mag eerst.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, collega. Ik moet er zo helaas tussenuit.

Ik had nog een vraag over de actualiteit en de inlichtingenpositie. Hebben we op dit
moment überhaupt een diplomatieke post in Kabul? Ik geloof dat andere landen die wel
hebben. Dat geldt in ieder geval voor de Europese Unie. Wat is het perspectief? Gaan
we dat uiteindelijk wel doen, zonder dat we daarmee de taliban erkennen? Ik snap dat
we dat niet willen, maar ik denk wel dat het naïef is als we daar niks hebben en we
voor onze inlichtingen altijd afhankelijk zijn van anderen.

De voorzitter:

Ik ga vanaf nu meer op de tijd letten, want we hebben nog iets meer dan een halfuur.

Minister Bruins Slot:

We hebben een vertegenwoordiging in Doha.

De voorzitter:

Dat is het antwoord.

De heer Boswijk (CDA):

Maar er is geen perspectief om op termijn of als er bepaalde acties zijn ondernomen
terug te gaan? Misschien kan de Minister daar later nog op terugkomen.

Minister Bruins Slot:

Op dit moment niet. We erkennen de regering van de taliban niet, maar we blijven ons
wel op alle mogelijke manieren inzetten. Dat doen we vooral via de organisaties van
de Verenigde Naties. Die financieren we. We hebben in 2023 25 miljoen overgedragen
aan het Afghanistan Humanitarian Fund. Daarmee zetten we ons nog steeds in om daar
het goede te kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, kort en bondig.

Mevrouw Belhaj (D66):

In aanvulling hierop: de commissie-Ruys constateert dit ook. Ik kan me nog herinneren
dat Minister Hennis altijd zo trots was op datgene wat we voor al die meisjes en vrouwen
deden. Ik heb daar ook andere Ministers van Defensie over gehoord. Er zijn nog steeds
projecten gaande, wat ongelofelijk knap is. Mag ik de Minister vragen om te kijken
wat we, naast datgene wat we al doen, nog meer kunnen doen om de onderdrukte meisjes
en vrouwen te blijven stimuleren, eventueel met financiële middelen, zodat ze gewoon
kunnen leven?

Minister Bruins Slot:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat doet Minister Schreinemacher ook.

De voorzitter:

Oké. Helder. U gaat nu naar het laatste stukje, denk ik?

Minister Bruins Slot:

Dit was mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was uw beantwoording. Van dat soort antwoorden worden we ...

Mevrouw Piri (PvdA):

U bent migratie vergeten. Ik had een vraag gesteld over de rol van ... De commissie-Ruys
benoemt op heel veel plekken in het rapport hoe de onderlinge verhoudingen in Den
Haag, in het kabinet, ten aanzien van migratie een rol speelden. Ik vroeg daarop een
reflectie van het kabinet, maar misschien komt die nog van de Minister van Defensie.
Dat zou ook kunnen.

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, nee, ik probeerde die vraag te beantwoorden, maar ik had het duidelijker
moeten zeggen. Op het punt van de kerngezinsleden kwam die discussie heel stevig terug.
Ik refereerde net aan het interview dat toen gehouden is met de toenmalig Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid. Zij heeft later zelf aangegeven dat ze het op een andere
manier had moeten zeggen.

De voorzitter:

Dat is het antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik constateer dat ik dat een hele dunne reflectie vind. Ik gaf zeven voorbeelden uit
het rapport die ik best shocking vond om te lezen. Ik noem het maximumaantal tolken
per maand. Er zat gewoon een maximum op! Dat wisten we nooit. In de Kamer voerden
we allemaal debatten en zeiden we: schiet nou op met die tolken. Maar nu lezen we
in het rapport van de commissie-Ruys terug dat er tot juni een maximum zat op het
aantal tolken dat per week kon komen. Ik noemde nog zes andere voorbeelden. Misschien
mag ik een tip geven. Het zou fijn zijn als we daar nog een keer een uitgebreidere
reflectie op krijgen, maar dat hoeft niet vandaag, als dat vanavond niet lukt.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Welke Minister gaat antwoorden?

Minister Bruins Slot:

De Minister van Defensie zal daar zeker ... De constateringen in het rapport zijn
heel helder. Als Minister van Buitenlandse Zaken heb ik daar niet direct een nadere
interpretatie van. Wat ik wel zie, is dat er door de motie-Belhaj en door het handelen
dat beschreven staat in de brief van 11 oktober 2021 stappen zijn gezet om ervoor
te zorgen dat we, binnen de pijnlijke afwegingen die zijn gemaakt, meer dan 4.500
mensen terug naar Nederland hebben kunnen halen. Het is daarom goed dat er nu ook
duidelijk beleid is op het gebied van het lokale personeel en dat er ten aanzien van
andere zaken stappen zijn gezet. We proberen te leren van de fouten, maar de zes à
zeven voorbeelden die mevrouw Piri benoemt, kan ik echt niet anders maken. Ik zie
in ieder geval dat we nu op een hele goede manier samenwerken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik zal natuurlijk ook nog reflecteren op het punt van de tolkenregeling,
zij het kort en geheel in lijn met mijn collega.

Ik wil beginnen met de Kamer te bedanken voor het feit dat we dit belangrijke debat
vandaag, op de laatste dag voor het verkiezingsreces, kunnen voeren. We bespreken
vandaag een belangrijk rapport over een situatie die niemand van ons zal vergeten,
omdat die op ons netvlies gebrand staat, zoals collega Bruins Slot net verwoordde
en zoals zij ook zei bij het in ontvangst nemen van het rapport.

Nederland had natuurlijk twintig jaar een militaire presentie in Afghanistan. Dat
is een hele lange tijd. Er zijn 25 militairen gesneuveld in Afghanistan. Een veelvoud
daarvan is zichtbaar of onzichtbaar gewond geraakt. We dragen die periode van Afghanistan
letterlijk met ons mee. Ik wil hier mijn waardering uitspreken voor alle mensen die
zich daar zo lang hebben ingezet. Het begon als een grote internationale missie en
het eindigde twintig jaar later op de manier die we hebben gezien, met die bewogen
evacuatie. Bij die evacuatie waren heel veel mensen betrokken, zoals militairen, diplomaten,
studenten van het Defensity College, persoonsbeveiligers en medewerkers van de ambassade.
Die mensen hebben zich ofwel hier, in Den Haag, ofwel daar, in Kabul of Islamabad,
enorm ingespannen. Zij hebben alles uit de kast gehaald en creativiteit en doorzettingsvermogen
getoond. Zij hebben daar gewerkt om anderen in veiligheid te brengen. Sommigen deden
dit met gevaar voor eigen leven. Ook dat verdient erkenning. Die erkenning en waardering
wil ik hier graag uitspreken. Dat geldt ook voor mijn bewondering voor de professionaliteit
die zij toen aan de dag hebben gelegd. Dit zijn mensen die de publieke zaak dienen
en die zich op dat moment van hun beste kant hebben laten zien.

De heer Boswijk is zonet vertrokken, maar hij stond stil bij de rol van Simmie Poetsema.
Ik ben hem daar dankbaar voor, want ik denk dat het heel goed is om juist hem te benoemen.
Hij speelde een ontzettend belangrijke rol. Hij heeft samen met twee collega's Holland
gate opgestart en op die manier mensen letterlijk naar de vrijheid getild. Die werkwijze
heeft overigens ter plekke navolging gekregen door andere landen. We zijn Simmie een
jaar later, veel te vroeg, verloren door die noodlottige schietpartij in Indianapolis.
Het is mooi om de herinnering levend te houden door daarbij stil te staan en door
zijn durf, onvermoeibaarheid en vooral zijn onzelfzuchtige inzet te benoemen. Dank
aan de heer Boswijk. Het is mooi om dit hier te kunnen zeggen.

Collega Bruins Slot en leden van uw Kamer zeiden terecht dat die twintig jaar in Afghanistan
en de machtsovername door de taliban natuurlijk het allerzwaarst zijn voor de bevolking
van Afghanistan zelf, met name voor de vrouwen en meisjes, waar zonet over gesproken
werd. Dat zijn de mensen die hierdoor het zwaarst zijn getroffen.

Ik wil, net als u allen, ook de commissie bedanken. Die is heel gedegen te werk gegaan.
Er ligt een heel gedegen rapport met pijnlijke maar ook heel belangrijke conclusies.
We moeten en willen daar lering uit trekken. Voor iedere volgende crisis moet je leren
van de vorige. Dit is een hele grote en extreme crisis geweest. Iedere volgende crisis
is anders, maar je kunt de lessen wel altijd toepassen. Die lessen zijn dus ontzettend
belangrijk. Tot zover de inleiding.

Ik wil op twee punten wat dieper ingaan. Ik kom allereerst op de vragen en opmerkingen
over de relatie tussen de inlichtingenpositie en de voorbereiding van de evacuatie.
Dat is één blok. Het tweede blok gaat over alles wat ziet op de werkafspraken voor
de tolken, de ASG'ers en de zaken die daarmee samenhangen. Wat betreft het overige:
collega Bruins Slot heeft al heel veel vragen beantwoord die zien op hoe het kabinet
en de ministeries samenwerken in voorkomende gevallen. Sudan is al genoemd. Mevrouw
Bruins Slot heeft ook al in voldoende mate toegelicht hoe de zaken zich ontwikkelen
in Israël/het Midden-Oosten. Ik beperk me dus even tot de resterende vragen, die vooral
zagen op deze twee punten.

Ik begin met het inlichtingenaspect. Met het verschijnen en publiceren van dit rapport
is informatie beschikbaar gekomen over hoe dit toen heeft gewerkt. Dat zijn zaken
die we niet altijd in de openbaarheid kunnen bespreken, maar dat kan nu wel, want
dit rapport ligt er. Ik denk dat uit het rapport duidelijk blijkt dat de hele internationale
gemeenschap en dus ook de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en onze ministeries
echt zijn overvallen door de snelle opmars van de taliban en met name door de zwakte
van het Afghaanse leger. De commissie zegt dat dat een collectieve inschattingsfout
is geweest. Dat heeft veroorzaakt dat er te laat is gehandeld en dat er onvoldoende
aandacht was voor de signalen die wezen op een snelle verslechtering van de situatie.
De vraag is of die afwijkende signalen, die er wel waren, in voldoende mate zijn meegewogen
bij het uitwerken van de scenario's. We letten er nu steeds op dat we ook kijken naar
de worstcasescenario's en dat we ons daar ook op voorbereiden. Dat doen we niet omdat
we willen dat dat gebeurt. Je hoopt natuurlijk dat je datgene wat je voorbereidt niet
nodig hebt, maar je moet er wel op voorbereid zijn. Dat is ontzettend belangrijk.

Die signalen hadden toen niet de overhand. Achteraf moeten we vaststellen dat het
niet is gelukt om een goede inschatting te maken van de snelheid van de val van Kabul.
Het rapport wijst erop dat dat ook komt door de afgebouwde inlichtingenpositie van
Nederland en van de internationale partners, wat weer samenhing met de beëindiging
van de militaire aanwezigheid in Afghanistan. Maar met de beëindiging van de militaire
aanwezigheid in Afghanistan eindigde niet de aanwezigheid in Afghanistan. Dat is een
terechte constatering. We hebben in de kabinetsreactie gezegd dat als dit soort situaties
zich voordoen, het ontzettend belangrijk is dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
– ik spreek dan met name over de MIVD – dat gesprek indringend voeren met de partijen
die beschikken over relevante informatie. Dat kunnen andere departementen, ngo's of
allerlei andere partners zijn die signalen kunnen opvangen. Die kunnen vervolgens
worden meegewogen in de analyse die gemaakt wordt. Een betere samenwerking en een
betere informatiedeling kunnen bijdragen aan het maken van kwalitatief betere inschattingen
op het moment dat je te maken hebt met een feitelijk verslechterde inlichtingenpositie
op de grond of ter plekke.

Mevrouw Belhaj vroeg: hoe zorgen we ervoor dat dit voortaan anders gaat? Dat is natuurlijk
heel relevant. Terugkijkend denk ik dat de deskundigen het scenario dat de taliban
op enig moment de macht zouden overnemen, wel degelijk hebben onderkend. Het ging
met name over de snelheid waarmee dat gebeurde. Ik denk dat we dit deels zelf moeten
kunnen doen en dat we deels heel intensief moeten samenwerken met onze partnerlanden.
Het derde punt heb ik net al benoemd. Militaire aanwezigheid is een extra reden om
te zorgen voor goede intel, voor een goede inlichtingenpositie. Dat is heel belangrijk
als we militairen ergens naartoe uitzenden, maar op het moment dat je militairen terughaalt,
moet je ook onderkennen dat dat je inlichtingenpositie kan verslechteren en moet je
je afvragen wat voor effect dat heeft op de resterende Nederlandse aanwezigheid. Dat
is ook iets wat we uiterst serieus moeten meenemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De MIVD'ers hadden zich al teruggetrokken, omdat de militairen zich terugtrokken.
Hoor ik hieruit dat hier voortaan wellicht anders naar gekeken wordt? Als je je militairen
terugtrekt maar de diplomatieke tak nog aanwezig is, kun je dan evengoed besluiten
om je MIVD'ers, om ze zo maar even te noemen, daar wel te houden?

Minister Ollongren:

Ik vertaal het even naar hoe ik het heb gezegd. Ik heb gezegd: als je militair aanwezig
bent in een land omdat je onderdeel bent van een missie en je militaire inzet wilt
plegen, dan is je inlichtingenpositie heel erg belangrijk. Die moet je op de een of
andere manier opbouwen en handhaven. Op het moment dat de militaire aanwezigheid wordt
afgebouwd, dan neemt de inlichtingenbehoefte ook wat af, vanuit Defensie en de MIVD
bezien. Daar pas je je werkwijze op aan. Dat kan op de manier die mevrouw Belhaj noemt,
maar daar zijn natuurlijk ook tal van andere manieren voor. Daar kan zij zich vast
iets bij voorstellen. Als onze militaire aanwezigheid in toekomstige gevallen wordt
afgebouwd terwijl er nog steeds sprake is van diplomatieke aanwezigheid, van ontwikkelingssamenwerking
of van wat voor presentie dan ook, dan moeten we ons daar rekenschap van geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Dat brengt mij meteen op de vraag van de heer Boswijk. Hij vroeg: hoe is de inlichtingenpositie
nu? Het spijt me, maar daar kan ik niks over zeggen. Dat kan alleen via een ander
kanaal, maar ik denk dat de Kamer zich daar goed van bewust is. Wat zegt u? Precies.
De transparantie stopt weer.

Ik kom op de werkafspraken voor tolken. De commissie-Ruys zegt: het is in de volksmond
de «tolkenregeling» gaan heten, maar het was natuurlijk een bredere regeling, waar
Defensie, Buitenlandse Zaken en JenV al in 2014 afspraken over hadden gemaakt. Met
het rapport-Ruys in de hand en met de kennis die we nu allemaal hebben, denk ik dat
we inderdaad moeten concluderen dat de wijze waarop is gehandeld ten aanzien van het
lokale personeel en de wijze waarop Defensie de werkafspraken voor de tolken heeft
uitgevoerd, te afwachtend waren. Dat zegt de commissie en het kabinet heeft die conclusie
overgenomen. Ik wil hier graag zeggen dat ook de Kamer – je zou kunnen zeggen «juist
de Kamer» – herhaaldelijk heeft aangedrongen op het uitvoeren van de regeling. Dat
gold niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de militairen die zij aan zij met deze
tolken hebben gediend. Het gaat om actieve militairen, veteranen en vakbonden. U heeft
ze allemaal genoemd.

Ik erken als Minister van Defensie dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben
voor de tolken en de hoogprofielmedewerkers die voor Nederland hebben gewerkt tijdens
de missies in Afghanistan. De regeling ziet immers op tolken en hoogprofielmedewerkers.
Ik denk inderdaad dat Defensie in het hele proces de verantwoordelijkheid had moeten
nemen voor de uitvoering van die afspraken op een actieve manier. Achteraf kunnen
we constateren dat dit ook heeft bijgedragen aan de onoverzichtelijkheid van de evacuatie
op het moment zelf. Aan de voorkant was het niet voldoende helder. Er is veel onduidelijkheid
geweest. Dat heeft gedurende de evacuatieperiode tot afstemmingsproblemen geleid.

We hebben inmiddels verbeteringen doorgevoerd in de registratie van het lokaal personeel.
Dat was een belangrijke stap. Er zijn kaders opgesteld voor de toekomstige inzet van
lokaal personeel. We hebben het zonet al even gehad over de brief van 15 mei. Die
twee zaken, het op orde hebben van de registratie en administratie en het aan de voorkant
bieden van duidelijkheid aan het lokaal personeel over wat men wel en niet kan verwachten
van de Nederlandse Staat, zijn een belangrijke verbetering ten opzichte van toen.

Mevrouw Piri vroeg zich af of het niet alleen over de tolken gaat maar ook over andere
mensen. Bij dezen bevestig ik dat graag. De doelgroep van deze werkafspraken, die
een openeinderegeling kennen en dus niet stoppen, zijn de voormalige lokale medewerkers
die voor een substantiële periode werkzaamheden hebben verricht ten behoeve van de
Nederlandse missie en die als gevolg hiervan persoonlijk risico lopen en dus op onze
bescherming moeten kunnen rekenen. De regeling heeft een open einde en blijft van
toepassing. Maar het is wel een specifieke regeling voor Afghanistan; dat zeg ik er
even bij.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb nog één vraag. Ik heb afgelopen weekend weer alle stukken erbij gehaald: de
Kamerbrieven, de stukken van de commissie-Ruys en alle afwijzingen van de afgelopen
maanden. Er is een speciale regeling getroffen voor de ngo's en voor Defensie. Maar
wij hebben altijd begrepen dat die speciale regeling voor Defensie de tolkenregeling
was. Ik vraag me af wat het verschil is. Toen ging het ook om een zichtbare functie
en een substantiële periode. Hoe verschilt dat van een hoog profiel?

Minister Ollongren:

Ik heb dat ook allemaal geconstateerd. Er waren op een gegeven moment drie regelingen:
de tolkenregeling, die ging over de tolken en over de mensen met een hoog profiel,
een aparte regeling voor Buitenlandse Zaken en een aparte regeling voor andere mensen
die aan Defensie gerelateerd waren. Als ik het goed heb begrepen, zaten daar ook de
mensen van EUPOL in. Die twee andere regelingen zijn op een gegeven moment afgesloten.
Een aantal van de mensen waar ik het nu nog over wil hebben, onder wie ook de ASG'ers,
zijn via die derde regeling deels geëvacueerd en later toegelaten tot Nederland en
deels niet.

Misschien is het het beste als ik antwoord geef op de volgende vraag die mevrouw Piri
mij gaat stellen, namelijk: wat gaan we doen met de ASG'ers? Ik heb de vraag van mevrouw
Piri op 15 september jongstleden namens het kabinet beantwoord. Ik heb toen al gezegd:
er zijn aanhoudende signalen over het gevaar dat deze mensen, de oud-ASG'ers, lopen.
Dat zou heel goed kunnen samenhangen met het werk dat zij voor Nederland in Afghanistan
hebben verricht. Ik neem die signalen serieus. Ik zal daar ook onderzoek naar laten
doen om te kijken of we dat kunnen bekrachtigen.

Daarna kwam het rapport van de commissie-Ruys. Dat roept daar eigenlijk ook toe op.
Ruys zegt: er is onduidelijkheid ontstaan voor deze groep. Er zijn dus eigenlijk twee
signalen, namelijk de verslechterende veiligheid in Afghanistan en het risico dat
deze mensen daardoor lopen, en de onduidelijkheid die de commissie-Ruys heeft gesignaleerd.
Onderzoek doen naar de veiligheid is natuurlijk heel lastig. Daar hebben we het net
over gehad. We hebben geen presentie in Afghanistan. Daarvoor moet je dus samenwerken
met anderen. Dat is heel lastig. Maar het zijn wel hele serieuze signalen.

In de kabinetsreactie zijn we dus juist weer een stapje verder gegaan. We zeggen:
vanwege de verslechterde veiligheidssituatie, de zorgelijke signalen en het feit dat
de commissie-Ruys dit signaleert, willen we echt kijken wat we voor deze groep kunnen
doen binnen de werkafspraken, binnen de tolkenregeling. Ik zeg dat voorzichtig, omdat
we mensen natuurlijk niet meer uit Afghanistan kunnen halen en we heel zorgvuldig
moeten kijken wie het eigenlijk precies zijn. Maar we zijn daar al een eind mee op
streek. De doelgroep wordt geïnventariseerd, op basis van de informatie die we hebben.
We gaan kijken of we voor die groep, voor de oud-ASG-bewakers, op basis van de tolkenregeling
inderdaad kunnen zeggen: indien zij er zelf in slagen om Afghanistan te verlaten – want
dat is de enige manier – dan komen zij daarvoor in aanmerking. Mijn voorstel is dat
ik de Kamer aan het eind van het jaar in ieder geval informeer over de stand van zaken
en de verdere stappen die we kunnen zetten. Dat loopt een heel klein stukje voor op
de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken, gewoon omdat wij net iets eerder
zijn gestart.

Voorzitter. Ik denk en hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord. Ik zou daar nog
wel het volgende aan kunnen toevoegen. Ik denk dat collega Bruins Slot alle vragen
over het lokale personeel eigenlijk al heeft beantwoord. U heeft natuurlijk mijn brief
daarover gezien. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de openeinderegeling geldt
voor de tolken en de mensen met een hoog profiel in Afghanistan, maar dat we voor
missies die nu lopen of toekomstige missies dat kader hebben, zodat mensen aan de
voorkant precies weten waar ze wel of niet op kunnen rekenen in een bepaalde situatie.
Ik sluit me volledig aan bij de woorden van mevrouw Bruins Slot van zonet: bepaald
lokaal personeel willen we juist graag inhuren, en we zijn helemaal niet op zoek naar
manieren om dat juist niet te doen. Dat geldt zeker ook voor tolken en hoogrisicofunctionarissen.
Dat is de werkwijze. Uiteindelijk is iedere situatie weer anders. Laten we hopen dat
we nooit meer zo'n situatie zullen meemaken als destijds in Afghanistan. We bereiden
ons nu op een andere manier voor. Ik durf ook wel te zeggen dat dat een betere manier
is, want er is gewoon beter afgestemd, beter gecoördineerd en van tevoren beter nagedacht.
Die lessen worden dus echt wel getrokken. Uiteindelijk is er in specifieke situaties
met specifieke risico's altijd ruimte om afwegingen te maken, ook als het gaat over
lokale mensen die gevaar lopen.

Hier wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog twee vragen zijn. Eerst mevrouw Piri, en daarna mevrouw Belhaj.
Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging. Het is een openeinderegeling, dus ik
neem aan dat mensen die voor Defensie hebben gewerkt, met alle voorwaarden die de
Minister net opnoemde, zich daar altijd voor kunnen melden als blijkt dat ze gevaar
lopen. Maar ik ben blij dat de Minister specifiek toezegt dat ze serieus gaat kijken
naar de ASG-bewakers. Ik hoor graag nog een toezegging over wat we gaan doen met de
EUPOL-mensen. Wordt daar ook naar gekeken?

Wat betreft toekomstige missies: voor dit antwoord was ik een beetje bang. Het bekent
namelijk gewoon dat we de tolkenregeling aan het uitkleden zijn. De tolkenregeling
zegt: de contractvorm is leidend, maar niet bepalend. In deze regeling wordt die bepalend.
Bij de tolkenregeling gaat het om drie maanden. Bij de criteria voor Afghanistan gaat
het nu bijvoorbeeld om één jaar in dienst zijn. Die criteria staan niet in deze regeling.
Dus als ik heel eerlijk ben: als Afghanistan nog een keer zou gebeuren en dit onze
regeling zou zijn, dan hangt nog steeds de motie-Belhaj boven de markt, omdat het
gewoon niet specifiek is. Het lijkt erop dat we de criteria van 2014 nu veel strenger
gaan interpreteren.

Minister Ollongren:

Ik kijk even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Als ik het nu niet goed zeg,
dan moet ze mij corrigeren, maar ik herhaal even wat de collega net heeft gezegd over
EUPOL. Dan is dat voor mevrouw Piri ook helemaal duidelijk. Analoog aan wat bij Defensie
is gestart en bij Buitenlandse Zaken nu ook is opgestart naar aanleiding van het debat
van een aantal weken geleden, wordt nu ook bekeken wat we voor de EUPOL-bewakers zouden
kunnen betekenen in het licht van het mogelijk in aanmerking komen voor overgebracht
worden naar Nederland. Nou ja, «overbrengen»; u weet wat ik bedoel.

Mevrouw Piri (PvdA):

En de vraag over ...

Minister Ollongren:

Ja, die vraag. Ik zie het toch echt iets anders. Ik snap de zorg van mevrouw Piri.
Ik probeer die weg te nemen. De tolkenregeling is er gekomen vanwege de zorg voor
mensen die dat werk deden voor Defensie in Afghanistan. Ik heb zonet gezegd dat ik
de conclusies van Ruys daarover onderschrijf, namelijk: als je zoiets hebt, dan moet
je dat ook gewoon netjes uitvoeren. Het kader voor lokaal personeel biedt aan de voorkant
duidelijkheid. Dat is ook heel belangrijk. In dat kader staan de richtlijnen die in
beginsel gelden. Als aan het eind van de rit toch een andere situatie ontstaat waardoor
mensen echt gevaar lopen vanwege hun link met Nederland en het werk dat ze hebben
verricht, dan is er ruimte om die afweging te maken, ook als het om indirecte inhuur
gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, laatste vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor heel goed wat er wordt gezegd. Tegelijkertijd krijg ik een flashback naar
toen we de motie indienden. Toen waren er discussies over hoe je vaststelt of iemand
een risico loopt. Dat is eigenlijk bijna niet te doen op het moment dat er iets gebeurt
omdat je er niet bij bent. Dus als iemand zegt dat hij bedreigd wordt, dan zou je
moeten zeggen dat je daar wel wat bewijs voor wilt hebben. Dat is natuurlijk heel
complex. Bij het indienen van deze motie heb ik gezegd dat duidelijkheid heel erg
belangrijk is. Die duidelijkheid geef je nu. Tegelijkertijd wordt de situatie er niet
per se beter op.

Stel je voor dat je vijftien jaar informant/chauffeur bent geweest. Ik noem maar iets.
Het loopt soms ook heel erg in elkaar over. Iemand heeft een bepaalde baan maar kan
ook bepaalde dingen signaleren. Die gaat uit dienst. Er breekt een crisis uit. Dan
zeggen we dat de Nederlandse Staat in beginsel geen verantwoordelijkheid draagt voor
de lokale medewerker die niet meer in dienst is van de Nederlandse Staat. Maar als
je vijftien jaar hebt gewerkt voor de Nederlandse Staat, dan gaat een willekeurige
slechterik echt niet denken: o, nu werkt hij daar niet meer voor; we gaan hem lekker ...

Ik weet wat het kabinet hier heeft gedaan, maar ik merk dat de dilemma's die we toen
hebben meegemaakt, nog niet zijn afgehecht. Het principe zou moeten zijn dat we deze
mensen in dienst nemen – dat is eigenlijk wat we willen – tenzij er een reden is om
dat niet te hoeven doen. Dat staat er nu niet in. We hoeven het nu misschien niet
helemaal ... Nou ja ...

Minister Ollongren:

Het kabinet betoogt dat er zorgvuldig wordt afgewogen wanneer we iemand graag in dienst
nemen en wanneer we denken dat het ook prima kan via een uitzendconstructie of anderszins.
Ik hoop dat dat mevrouw Belhaj enigszins geruststelt. Als het gaat om risicovolle
functies, dan moet je ook die afweging maken en wel aan de voorkant. In sommige gevallen
kan dat juist een reden zijn om zo'n arbeidscontract aan te gaan.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj, laatste keer.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat snap ik. Alleen, dat staat er nu niet in. Het gaat niet over vertrouwen. Ik hoor
wat jullie zeggen en proberen duidelijk te maken, maar het staat er nu niet in. Als
er geen duidelijkheid komt over wanneer je iemand wel of niet in dienst besluit te
nemen, blijf ik in onzekerheid op basis van wat hier staat. Over vijf jaar zijn deze
uitgesproken woorden niet meer van waarde. Dat klinkt een beetje vervelend, maar misschien
moeten we even nadenken over toezeggingen, een tweeminutendebat of iets anders.

Minister Ollongren:

Volgens mij was de brief niet eens officieel geagendeerd, maar dat is wel een belangrijk
punt om te bespreken. O, is die wel geagendeerd? Excuus. Dan is dat mijn fout. Dan
zeg ik toch namens het kabinet voor het geval het niet duidelijk genoeg in de brief
staat: bij inhuur ten behoeve van risicovolle functies wordt afgewogen welke vorm
van inhuur passend is. Dat is dus echt maatwerk. Ik denk dat dat een belangrijke toevoeging
is die we hier met elkaar delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
We hebben nog vijf minuten. We hebben ook nog een plenaire afronding, die samengevoegd
gaat worden met consulaire zaken. Ik stel voor dat u nog kort een halve minuut spreektijd
krijgt.

Minister Bruins Slot:

Mag ik de suggestie doen dat we ... Ik onderbreek uw orde, voorzitter. Dat is heel
ongepast.

De voorzitter:

Ik voel me bijna aangevallen. Nee, hoor. Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:

Excuus, voorzitter. Is het een idee dat we de zinnen die de Minister net uitsprak,
nog als addendum op de brief van 15 mei naar de Kamer sturen?

De voorzitter:

Dan kan, denk ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik sowieso een heel fijn idee.

De voorzitter:

Ja, dat kan. Zeker. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn of gaat
u straks in het tweeminutendebat uw laatste uitingen doen over dit debat in de vorm
van een motie? Hartstikke goed. Dan gaan we dat op deze wijze doen. Dan doen we nu
geen tweede termijn. Dan doen we de plenaire afronding straks. Het staat op de agenda.
U ziet elkaar vanavond sowieso nog een aantal keren in de plenaire zaal, heb ik gezien
in het schema.

Dan wil ik u bedanken voor de bijdrages in eerste termijn, voor de beantwoording door
het kabinet en de ondersteuning die hierbij aanwezig was. Dit was het laatste debat
van de commissie Buitenlandse Zaken in deze periode. Ik was erg tevreden dat ik uw
voorzitter mocht zijn. Ik heb ervan genoten om u voor te mogen zitten. Het was altijd
leuk, gezellig en ook scherp. Het is goed om gedaan te hebben.

Ik heb nog twee toezeggingen liggen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe de Kamer uiterlijk eind februari te informeren
over de uitkomsten van het onderzoek naar de positie van de ambassadebewakers en het
EUPOL-personeel.

– De Minister van Defensie informeert de Kamer eind ’23 over de stand van zaken ten
aanzien van de positie van de ASG-bewakers.

Dat zijn de twee toezeggingen die gedaan zijn. Dan sluit ik bij dezen ... Mevrouw
Belhaj, wat wilt u nog toevoegen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zat nog even na te denken, want het luistert supernauw. We hebben straks een tweeminutendebat.
Daar kun je moties indienen, maar er is net een aantal dingen gezegd als toelichting.
De tolkenregeling blijft gewoon bestaan. Dit is een aanvullend kader. Dan denk ik:
er is een regeling, er is een kader. Er is net aangeboden om een aantal dingen nog
even te specificeren. Ik zou dat heel fijn vinden. Dat geldt hier ook voor, maar ik
kijk vooral naar mevrouw Piri, die een beetje ongelukkig kijkt – we hebben formeel
nog vijf minuten – en dat is meestal geen goed teken, want dan gaan we straks drie
uur met elkaar praten. Dat zou ik best zonde vinden. Ja, ik zou wel met u willen praten,
maar dan komen er verkeerde moties. Ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Piri even
de gelegenheid krijgt om een aantal dingen nog één keer te verifiëren. Het zou zonde
zijn als we dat nu niet aangrijpen. Mevrouw Piri. O, sorry. Ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Zo! U zit wel in de verkeerde commissie, mevrouw Belhaj. Haha.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben voorzitter van de enquêtecommissie, hè.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Dat mag u daar doen. Heeft u die behoefte, mevrouw Piri? We hebben
nog twee, drie minuten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien heel kort. Dit is heel ongelukkig op de laatste dag en dan ook nog eens
's avonds.

Voor mij is het nieuw dat de tolkenregeling alleen geldt voor Afghanistan. Ik ging
ervan uit dat als wij een missie hebben in Mali, de tolken daar ook gewoon gebruik
kunnen maken van de tolkenregeling. De beantwoording ging over iets heel serieus,
namelijk al onze toekomstige militaire missies, maar als ik heel eerlijk ben, heeft
die bij mij meer mist veroorzaakt dan dingen opgehelderd. Eigenlijk is het verzoek
van de Kamer: wij willen nooit meer geconfronteerd worden met zo'n chaotische situatie,
dus laten we aan het begin zo veel mogelijk vastleggen. Ik denk na over hoe we dat
dan in moties gieten, maar ik vind wat hier op papier staat echt onvoldoende. Dit
zorgt nog steeds voor heel veel ruis. Misschien kan het kabinet zeggen dat het daar
nog een keer naar wil kijken en dat het daar na de verkiezingen – dat snap ik – op
terugkomt. Dan kunnen we met de nieuwe Kamer een fatsoenlijk debat hebben over die
toekomstige regeling.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben daar sowieso een voorstander van. Laten we op deze avond geen ongelukkige moties
indienen waar nu misschien ook vanuit een bepaalde emotie voor wordt gestemd, terwijl
dat alleen maar in de weg zit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wij stemmen nooit uit emotie.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat weet ik. Ik spreek ook alleen namens mijzelf; ik stem altijd uit emotie.
Maar laten we dat doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Ministers.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Volgens mij heb ik zonet toegezegd – en daarna vult de Minister van Defensie
mij aan – dat ik samen met de Minister van Defensie nog met een kort addendum kom
op de brief van 15 mei 2023. Dat is de brief over het lokale personeel. Wij willen
ervoor zorgen dat de verduidelijking die we hier in het debat hebben gegeven, onderdeel
van die brief uitmaakt. Dat is het eerste waarmee ik duidelijkheid wens te geven aan
de Kamer. Dat is dan een haakje aan de hand waarvan de Kamer daarna kan kijken of
dat de verduidelijking is waarop zij had gehoopt.

Het tweede punt is of de werking van de tolkenregeling breder is dan Afghanistan.
Daarover geef ik graag het woord aan u terug, voorzitter, zodat u de orde verder kan
doen.

De voorzitter:

Ja, dan wil ik voorstellen dat dat addendum gewoon op de procedurevergadering terugkomt.
In de nieuwe Kamer ... Voor vanavond ... Nee.

Minister Bruins Slot:

Nee. Ik zal proberen ergens tussen eind dit jaar en eind februari iets aparts aan
de Kamer te doen toekomen, zodat de Kamer dat ook apart ziet.

De voorzitter:

Ja, en apart kan gaan behandelen in de nieuwe samenstelling. Dan was dit het. Ik heb
mijn stichtelijke ... Wil de Minister van Defensie ook?

Minister Ollongren:

Ik denk dat het addendum op de brief met het kader voor het lokaal personeel belangrijk
is, want we hebben hier toch iets met elkaar opgehelderd wat blijkbaar niet helder
was. Dat is een eerste stap om iets te doen aan de zorgen van sommige woordvoerders
van vandaag.

De tolkenregeling. Ik kan er echt niets anders van maken dan dat de tolkenregeling
specifiek ziet op Afghanistan en dat die niet alleen over tolken gaat maar ook over
hoogprofielmedewerkers. Maar de ervaring van hoe we bij Afghanistan met het lokale
personeel zijn omgegaan, de lessen van Ruys en het kader waarmee we aan de voorkant
duidelijkheid proberen te scheppen, zijn een aanzienlijke verbetering voor alle missies.
Ik wil graag bekijken hoe ik dat nog verder kan verduidelijken. Ik heb gezegd dat
het een kader is, maar daar staan bijvoorbeeld de woorden «in beginsel» in. Dat gaf
bij mevrouw Belhaj enige onrust, want die vroeg of we dan toch niet weer in de situatie
kunnen komen dat het niet duidelijk is. Dat moeten we niet hebben. Dus ik neem als
huiswerk voor onszelf mee dat we nog even goed doordenken over de vraag of we over
alle gevallen goed hebben nagedacht. We hebben de registratie op orde. Dat is al heel
erg belangrijk. We hebben een kader. Maar de vraag of er toch nog situaties denkbaar
zijn die we nog niet van tevoren goed hebben doordacht, neem ik graag als huiswerk
op me.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik nu ... Nee, echt niet. Dat gaan we niet meer doen.

– De Ministers komen eind dit jaar met een addendum op de brief van 15 mei inzake de
kaders voor de inzet van lokale medewerkers. In de procedurevergadering kan de volgende
commissie vervolgens besluiten hoe dat behandeld gaat worden.

Minister Bruins Slot:

U moet echt meneer Van Dijk even het woord geven, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben ... Nou, vooruit. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, u zei net dat dit het laatste commissiedebat is voor de verkiezingen.
Dan wil ik u graag bedanken voor de correcte wijze waarop u ons heeft voorgezeten
de afgelopen tijd. Hartstikke goed!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Veel dank. Dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 19.02 uur.