Inbreng verslag schriftelijk overleg : Inbreng van een schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda JBZ-Raad 19 en 20 oktober 2023 (Kamerstuk 32317-855)

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft een aantal vragen en opmerkingen
voorgelegd over de volgende stukken:

• Geannoteerde agenda JBZ-Raad 19 en 20 oktober 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 855)

• Verslag van de extra ingelaste JBZ-Raad van 28 september 2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 853)

• Antwoorden op vragen commissie over o.a. de geannoteerde agenda JBZ-Raad op 28 september
2023 (Kamerstuk 32 317, nr. 854 en 852)

• Reactie op de motie over de Europese Verordening ter bestrijding en voorkoming van
seksueel misbruik (Kamerstuk 26 643, nr. 1069)

De voorzitter van de commissie,

Kat

De adjunct-griffier van de commissie,

Nouse

Inhoudsopgave

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de ChristenUnie-fractie

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga

II Reactie van de bewindspersonen

I Vragen en opmerkingen vanuit de fracties

Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie

De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde agenda van de
Raad Justitie en Binnenlandse Zaken (JBZ-Raad) van 19 en 20 oktober en hebben daar
geen verdere vragen over.

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie

De leden van de D66-fractie begrijpen uit de stukken dat de verordening voor het bestrijden
van kinderpornografisch materiaal online (CSAM-verordening) dit keer wel de agenda
heeft gehaald. Kan de Minister toelichten wat er is veranderd sinds de laatste JBZ-raad
op 28 september 2023, toen het onderwerp op het laatste moment van de agenda is verwijderd?
Op welk inhoudelijk punt is voortgang geboekt? Hoe kijkt de Minister naar het standpunt
van de lidstaten met ernstige, inhoudelijke bezwaren zoals Duitsland, Oostenrijk,
Polen, Portugal en Zweden? Hoe rijmt zij dit met de argumentatie om de motie van het
lid Van Ginneken niet uit te voeren, namelijk het ondergraven van de onderhandelingspositie
in Europa (Kamerstuk 26 643, nr. 1011)? In hoeverre ondergraaft het een onderhandelingspositie als een groot deel van de
lidstaten, waaronder belangrijke partners voor Nederland, eenzelfde standpunt innemen
als waartoe de motie oproept?

De leden van de D66-fractie vragen in hoeverre de Minister op de hoogte is van onderzoek
dat nu wordt verricht naar de mogelijke belangenverstrengeling die ervoor zorgde dat
softwarebedrijven die client-side scanning mogelijk maken op de radar kwam van beleidsmakers
in Brussel1. Kan de Minister een reactie geven op het artikel, gepubliceerd in De Groene Amsterdammer?
In hoeverre hebben deze bevindingen, waaruit blijkt dat Hollywoodster Ashton Kutcher
gelobbyd heeft voor softwarebedrijf Thorn, nog gevolgen voor de overtuigingen van
de Minister aangaande deze verordening? In hoeverre vindt de Minister het wenselijk
dat een bedrijf, met grote financiële belangen, dat beoogd wordt de vrijheid van kinderen
te beschermen, omgeven is door dubieuze financiële transacties en constructies? In
hoeverre heeft de Minister kennisgenomen van de position papers van het rondetafelgesprek
in de Tweede Kamer op 10 oktober 2023 over client-side scanning? Kan de Minister daar
een reactie op geven? Kan de Minister toelichten waarom zij, ondanks alle kritiek,
blijft volharden in een standpunt waar zoveel kritiek op is vanuit alle echelons van
de samenleving? In hoeverre vindt de Minister zo’n verstrekkende beslissing passen
bij een demissionair Minister?

Vragen en opmerkingen van de leden van de CDA-fractie

De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde agenda van de
Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 19 en 20 oktober 2023. Deze leden maken graag
van de gelegenheid gebruik om hierover nog enkele vragen te stellen aan de Minister.

Staat van Schengen op basis van Schengen Barometer

De leden van de CDA-fractie lezen dat de Commissie heeft aangekondigd met een actieplan
te komen voor de aanpak van drugssmokkel naar de EU. Deze leden vragen of de Minister
al weet op welk moment dit plan van aanpak gereed is en of de Minister al iets kan
vertellen over wat er verwacht wordt van dit plan.

De leden van de CDA-fractie lezen dat wat de Minister betreft, het tegengaan van mensensmokkel
van essentieel belang is om irreguliere migratie naar het Schengengebied en secundaire
migratie binnen het Schengengebied te verminderen. Is de Minister het met deze leden
eens dat hierbij ook de slachtoffers centraal moeten staan, alsook het voorkomen dat
mensensmokkelaars de mogelijkheid hebben om hun criminele praktijken voort te zetten?
Deze leden vragen of de Minister van plan is om ook dit onderdeel van mensensmokkel
onder de aandacht te brengen tijdens de gedachtewisseling over dit agendapunt.

De leden van de CDA-fractie lezen dat de Minister wil inzetten op meer en betere informatie-uitwisseling
en het sluiten van werkafspraken tussen de Europese Unie (EU)-agentschappen en derde
landen. Deze leden vragen op welke manier de Minister dit hoopt te bewerkstelligen
en of zij hierbij andere landen aan haar zijde kan vinden. Op welke landen wil de
Minister met name inzetten wat betreft het verbeteren van informatie-uitwisseling
en het sluiten van werkafspraken? Deze leden vragen welke concrete doelstellingen
en acties worden gesteld om financiële stromen af te snijden en geld af te pakken
van mensensmokkelaars.

Verordening tot vaststelling van regels ter voorkoming en bestrijding van seksueel
misbruik van kinderen

De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van de beantwoording van de vragen
die zijn gesteld tijdens het schriftelijk overleg over de extra ingelaste JBZ-raad
van 28 september. Deze leden danken de Minister voor de antwoorden en hebben nog enkele
aanvullende vragen.

De leden van de CDA-fractie lezen in de antwoorden dat voor het detecteren van nieuw
materiaal van seksueel kindermisbruik en grooming op dit moment geen betrouwbare technologie
beschikbaar is en dat de technologieën die momenteel wel beschikbaar zijn, een relatief
hoog percentage vals-positieve uitkomsten bevatten. De Minister vindt hierom het huidige
voorstel op deze onderdelen disproportioneel in het licht van de grondrechten die
in het geding zijn en acht daarom de hieruit voortvloeiende inbreuk op die grondrechten
niet gerechtvaardigd. Deze leden vragen de Minister aan te geven hoe de weging van
het beschermen van kinderrechten een plek heeft in het ingenomen standpunt dat de
technologie nog niet volmaakt is. Zij vragen of er ook wordt gekeken of een toets
door menselijke afweging een afdoende aanvulling kan zijn op de technologieën om seksueel
misbruik van kinderen te bestrijden. Voornoemde leden vragen of de Minister bij ditzelfde
standpunt blijft wanneer in de toekomst technologieën worden ontwikkeld die wel betrouwbaar
genoeg zijn. Als dit aan de orde zou zijn, kan die technologie dan snel en efficiënt
worden ingebouwd in de aanpak van de voorkoming en bestrijding van seksueel misbruik
van kinderen? Zo nee, waarom niet? Verwacht de Minister dat binnenkort wel betrouwbare
technologie wordt ontwikkeld?

De leden van de CDA-fractie lezen dat op het moment van schrijven door de Minister
de onderhandelingen nog gaande zijn en nog niet duidelijk is welk compromisvoorstel
op de agenda van de JBZ-Raad zal staan. Deze leden vragen of het inmiddels wel al
duidelijk is geworden en zo ja, wat het compromisvoorstel omvat.

Voorkomen online radicalisering van minderjarigen

De leden van de CDA-fractie lezen dat naar verwachting het Spaans Voorzitterschap
stil zal staan bij de rol die online content kan spelen in de mogelijke radicalisering
van minderjarigen en jongeren. Er zijn volgens de Minister signalen dat online radicalisering
sneller verloopt dan radicalisering in offline netwerken. In hoeverre kan de motie
van het lid Kuik over een pilot om de online-aanpak van radicalisering te versterken
hier een aanvulling op zijn (Kamerstuk 29 754, nr. 658)? Deze leden vragen ook naar de status van de uitvoering van de aangenomen motie.

Justitiële samenwerking met Latijns-Amerika inzake aanpak georganiseerde misdaad

De leden van de CDA-fractie lezen dat de Minister actief inzet op samenwerking met
de Latijns-Amerikaanse en Caribische regio en dat de Minister het EL PAcCTO-initiatief
steunt. Deze leden vragen of de andere lidstaten hetzelfde standpunt innemen in het
kader van een effectieve aanpak tegen de georganiseerde misdaad en drugshandel.

Vragen en opmerkingen van de leden van de SP-fractie

De leden van de SP-fractie hebben de agenda voor de JBZ-Raad algemeen van 19 en 20 oktober
gelezen. Deze leden hebben hier nog een aantal vragen over

De leden van de SP-fractie constateren dat er zal worden gesproken over de CSAM-verordening.
Deze verordening beoogt om met kunstmatige intelligentie (AI)-technieken elektronisch
berichtenverkeer te controleren op mogelijke uitingen van kindermishandeling, maar
ook wordt berichtenverkeer meegenomen waar het gaat om privéberichten van burgers
waar geen verdenking op rust. Terecht zijn er zorgen geuit over de privacyaspecten van deze verordening. Vooral omdat de Kamer de motie van het lid Van Ginneken
(Kamerstuk 26 643, nr. 1011) heeft aangenomen die hieraan gerelateerd is maar niet wordt uitgevoerd door dit
kabinet. Deze leden hebben in de vorige schriftelijke inbreng hier al hun ongenoegen
over geuit.

De leden van de SP-fractie zien dat er wordt gesproken over de juridische aspecten
van de Insolventierichtlijn. Deze leden willen erop wijzen dat zij altijd kritisch
zijn geweest op de Europese strategie om tot een Europese kapitaalmarktunie te komen
en hebben dit in meerdere overleggen over de Europese financiën geuit. Zij zien ook
een aantal nadelige elementen in het juridische onderdeel van de richtlijn. Zoals
het geval waarin één schuldeiser activa aan een bedrijf onttrekt, wetende dat het
collectief van schuldeisers hiermee benadeeld zal worden. Deze leden zijn het met
de analyse van de Minister eens dat het huidige voorstel onvoldoende ruimte en flexibiliteit
voor lidstaten biedt om de regeling goed in het nationale recht in te passen, waardoor
de rechtspraktijk met onnodige regeldruk wordt belast. Deze leden zien dit slechts
als een van de vele nadelen die aan dit voorstel kleven. Wat zou de aanname van dit
voorstel betekenen voor Nederland? Gaat het hierbij om kleine aanpassingen van het
nationaal wettelijk kader of meer fundamentele wijzigingen? Waarom is de Minister
überhaupt voorstander van deze regelgeving waarin een nog verdere verdieping van de
kapitaalmarkten wordt voorgesteld?

De leden van de SP-fractie constateren voorts dat er een debat gevoerd zal worden
over verbetering van de efficiëntie en de kwaliteit van rechtsstelsels op lidstaat-
en EU-niveau. Deze leden constateren dat hier al instrumenten voor zijn, zoals het
rechtsstatelijkheidsverslag en het Justitie Scorebord. Zij constateren voorts dat
sommige lidstaten zoals Hongarije en Polen heel andere normen en waarden hanteren
voor wat betreft een goed functionerende rechtsstaat. Deze leden zien dat er zal worden
gefocust op best practices en welke acties nog verder kunnen bijdragen aan het versterken
van de efficiëntie en de kwaliteit. Welke best practices is de Minister van plan te
noemen namens Nederland? Op welke manier gaat Nederland bijdragen aan de discussie
om de efficiëntie en kwaliteit te bevorderen? Zijn deze vragen niet sterk gelinkt
aan het algemene functioneren van de rechtsstaat waarbij duidelijk verschillen zijn
tussen de EU-lidstaten? Welke input kan worden verwacht vanuit juist landen als Polen
en Hongarije?

De leden van de SP-fractie zien dat er zal worden gedebatteerd over het tegengaan
van online radicalisering van minderjarigen aan de hand van een stuk van de EU-antiterrorisme
coördinator. Hierin staan wat deze leden betreft wel een aantal open deuren, zoals
het feit dat kinderen meer vatbaar zijn voor druk vanuit hun sociale groep dan volwassenen.
Wél staat er ook terecht in dat kinderen op alle mogelijke manieren worden gerekruteerd
waaronder via games, chatgroepen en grooming. Deze leden vinden het goed dat hier
oog voor is bij de EU-lidstaten. Er is een platform opgesteld vanuit verschillende
hoeken om mee te denken over oplossingen waarover een zestal aanbevelingen wordt gedaan.
Deze zijn interessant, maar het is voor deze leden onduidelijk op welk niveau dit
betrekking heeft en hoe dit verder wordt opgepakt. Wat is de appreciatie van de Minister
van deze aanbevelingen? Is het de bedoeling dat deze aanbevelingen door de Europese
Unie worden opgepakt of dat lidstaten dit afzonderlijk doen? Staat er iets in de aanbevelingen
waar wij als Nederland nog niet op inzetten? Met andere woorden, voegt dit stuk wat
toe aan de huidige Nederlandse situatie?

Vragen en opmerkingen van de leden van de ChristenUnie-fractie

De leden van de ChristenUnie-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde agenda
en hebben daar enkele vragen over.

De leden van de ChristenUnie-fractie hebben een vraag ten aanzien van de amendementen
die leden van het Europees Parlement (EP) hebben voorgesteld over het schrappen van
de bepaling «with knowing use» uit recital 9 en artikel 18a van de richtlijn 2011/36/EU
inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers
daarvan. Waarom, in het licht van de recente berichtgeving over het beperkt aantal
verdachten dat op basis van de huidige strafbaarstelling wordt vervolgd, is de Staatssecretaris
terughoudend bij een meer stevige bevoegdheid? Indien de Staatssecretaris wenst vast
te houden aan zijn standpunt, vragen deze leden welke maatregelen de Staatssecretaris
wel neemt om te voorkomen dat klanten ongestraft wegkomen wanneer zij betrokken zijn
bij uitbuitingssituaties.

De leden van de ChristenUnie-fractie vragen naar de feitelijke onderbouwing van de
stellingname van de Staatssecretaris dat strafbaarstelling van het kopen van seks
zal leiden tot een toename van het illegaal aanbod, toenemend risico van uitbuiting
en geweld en zal leiden tot meer kwetsbare situaties voor mensen in de prostitutie.
Deze leden roepen de Staatssecretaris op in zijn antwoord zorgvuldig te zijn en een
helder onderscheid te maken tussen onderzoeken die zien op effecten van het criminaliseren
van de sekskoper (hetgeen hier wordt beoogd) en onderzoeken die zien op criminalisering
van het aanbieden van betaalde seks (hetgeen hier nadrukkelijk niet wordt beoogd).

De leden van de ChristenUnie-fractie vragen hoeveel situaties van mensenhandel de
afgelopen jaren zijn beëindigd vanwege meldingen van klanten, aangezien de Staatssecretaris
dit aangeeft als belangrijke reden voor het niet willen overgaan tot strafbaarstelling
van de klant.

Vragen en opmerkingen van de leden van de Groep Van Haga

De leden de Groep Van Haga hebben kennisgenomen van de mogelijkheid dat tijdens de
aankomende JBZ-Raad de EU-lidstaten mogelijk een gedeeltelijk akkoord gaan sluiten
over het voorstel voor de CSAM-verordening. Dat baart deze leden zorgen, omdat er
wordt aangestuurd op een voorstel dat een detectiebevel zal bevatten voor providers
en dit zal resulteren in een vorm van chatcontrole, de zogenaamde client-side scanning.
Deze leden hebben moeten constateren dat er een enorme weerstand tegen chatcontrole
(client-side scanning) bestaat in de samenleving en bij deskundigen.

De leden van de Groep Van Haga constateren dat juristen, wetenschappers, hoogleraren
en privacydeskundigen vrijwel unaniem zijn in hun vernietigende oordeel: het detectiebevel
in de voorgestelde CSAM-verordening is in strijd met fundamentele rechten en bovendien
volstrekt disproportioneel. Zij verwachten bovendien dat dit voorstel geen stand zal
houden bij de rechter. Zo noemen zij de brede inzet van deze technologie volkomen
disproportioneel, de techniek te onbetrouwbaar met een groot risico op onterechte
meldingen («false positives») en in strijd met de fundamentele rechten, zoals het
recht op vertrouwelijkheid van communicatie. Ook veel burgerrechtenorganisaties en
aanbieders van communicatiediensten zelf achten client-side scanning niet te verenigen
met het behoud van end-to-end-encryptie.

De leden van de Groep Van Haga constateren dat de Kamer zich meermaals in grote meerderheid
heeft uitgesproken vóór het behoud van end-to-end-encryptie en tegen elke vorm van
chatcontrole, zoals client-side scanning. Dat het kabinet ondanks haar eigen demissionaire
status weigert deze motie van het lid Van Ginneken (Kamerstuk 26 643, nr. 1011) uit te voeren vinden deze leden volstrekt onacceptabel. De nadere onderbouwing van
deze weigering in de Kamerbrief van 18 september 2023 (Kamerstuk 26 643/34 843, nr. 1069) die op verzoek van de Kamer is ontvangen naar aanleiding van de motie van het lid
Van Weerdenburg heeft deze leden verbijsterd (Kamerstuk 26 643, nr. 1047).

De leden van de Groep Van Haga zijn met name verbijsterd over de reactie van de Minister
op het onderzoek (de factcheck) van de Technische Universiteit Delft, die constateerde
dat er geen bewijs is te vinden voor de claim dat CSAM-materiaal in toenemende mate
wordt gedeeld en verspreid via end-to-end-encrypted chatdiensten. De Minister erkent
in bovengenoemde brief dat deze bevinding van de Technische Universiteit Delft weliswaar
klopt, maar concludeert vervolgens dat een detectiebevel de enige manier is om eventueel
bewijs daadwerkelijk te kunnen vinden. Wat deze leden betreft is dit een onnavolgbare
cirkelredenering die op geen enkele manier voldoende proportionaliteit oplevert voor
een detectiebevel in de vorm van chatcontrole in de CSAM-verordening. Ook de bewering
dat client-side scanning vergelijkbaar zou zijn met de al bestaande spellingscontrole
«autocorrect» doet bij deze leden de vraag rijzen of er een schokkend gebrek aan kennis
is bij de Minister over de techniek van client-side scanning, óf dat hier sprake is
van een moedwillige poging om de Kamer te misleiden.

Het is voor de leden van de Groep Van Haga volstrekt onacceptabel dat dit kabinet,
ondanks de enorme weerstand tegen deze CSAM-ontwerpverordening en haar eigen demissionaire
status, bij de aankomende Raad lijkt af te stevenen op het instemmen met een (gedeeltelijke)
raadspositie. Deze leden verzoeken de Minister met klem om niet in te stemmen met
een voorstel in welke vorm dan ook, indien dit een detectiebevel bevat waarmee chatcontrole
zoals client-side scanning mogelijk wordt gemaakt. Ook in het geval het voorstel slechts
ziet op de detectie van al bekend CSAM-materiaal. Is de Minister daar toe bereid?
Voorts vragen deze leden waarom er zo weinig aandacht lijkt te zijn voor preventieve
technieken die kunnen voorkomen dat er nieuw CSAM-materiaal in omloop komt, zoals
bijvoorbeeld de «on-device nudity detection» van Apple. Kan de Minister hier specifiek
op ingaan en verklaren waarom de Europese Commissie meer interesse lijkt te tonen
in het creëren van een infrastructuur voor massasurveillance van onschuldige Europese
burgers dan het beschermen van kinderen? Deze leden ontvangen graag een uitgebreide
reactie. Deze leden hebben geconstateerd dat de eerder geuite zorgen dat dit voorstel
zal leiden tot «function creep» door behalve CSAM ook anderszins ongewenst materiaal
te gaan detecteren, inmiddels zijn bevestigd door Europol dat andere toepassingsgebieden
van de technologie voor ogen heeft. Kan de Minister uitgebreid ingaan op dat voornemen
van Europol en de juridische basis die een dergelijk voornemen zou kunnen hebben?

II Reactie van de bewindspersonen