Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 3 juli 2023, over Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs

Nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 juli 2023 overleg
gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en Wet voortgezet onderwijs
2020 in verband met de inrichting van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen voor leerplichtige
nieuwkomers en het versterken van de regierol van gemeentebesturen bij het aanbod
van nieuwkomersonderwijs (Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs)
(Kamerstuk 36 373);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 juni 2023 inzake
beleidsreactie op het rapport van de Inspectie van het Onderwijs over onderwijs aan
Oekraïense leerlingen in primair en voortgezet onderwijs (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 36 045, nr. 689
);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 19 juni 2023 inzake
beleidsreactie doelgroepenonderzoek onderwijs aan nieuwkomers p.o. en vo (Kamerstukken
31 293 en 31 289, nr. 687);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 maart 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan SIKO over de zorgen
rondom onderwijs aan nieuwkomers (Kamerstuk 31 293, nr. 659);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 8 maart 2023 inzake
beleidsreactie op het rapport van de Inspectie van het Onderwijs getiteld Veiligheid
op gezinslocaties in beeld (Kamerstukken 34 334 en 19 637, nr. 30);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 april 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over krantenberichten: Onderwijsinspectie slaat alarm
over veiligheid asielkinderen op gezinslocaties, Volkskrant, d.d. 8 maart 2023, en
Schakelklassen voor gevluchte jongeren vrijwel allemaal vol, Trouw, d.d. 22 februari
2023 (Kamerstuk 34 334, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Drost, Hagen, Michon-Derkzen,
Paul, Peters en Piri,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering. We zijn vanochtend bij elkaar voor een wetgevingsoverleg
over de Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs. Ik heet Minister
Dijkgraaf van harte welkom en natuurlijk ook zijn mensen. Dat geldt ook voor iedereen
op de publieke tribune die hierin geïnteresseerd is. De leden zijn in groten getale
aanwezig, dank u wel. Voor dit wetgevingsoverleg hebt u een indicatieve spreektijd
opgegeven. Maar we kijken hoe het gaat, inclusief de interrupties. Mevrouw Piri heeft
aangegeven dat zij na haar inbreng direct weg moet naar een ander overleg. Dat is
jammer, maar fijn dat u er toch nog bent. Ik kan zelf tot 13.00 uur voorzitten. Dan
neemt de heer Peters de voorzittershamer van mij over. Ik wilde met uw goedvinden
maar meteen beginnen. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Piri. Zij
spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Vanwege ziekte spreek ik vanmorgen ook namens GroenLinks.
Op dit moment blijven in ons land te veel kinderen verstoken van onderwijs. De situatie
voor zogenaamde nieuwkomers is extra schrijnend. Al maanden bereiken ons berichten
van kinderen die ellenlang op een wachtlijst voor een school staan en dus noodgedwongen
thuiszitten. Dit is in alle gevallen onwenselijk, maar voor kinderen die met trauma's
uit oorlogssituaties zijn gevlucht, is het ook nog eens funest voor hun welzijn en
verdere ontwikkeling.

Dit deed me terugdenken aan verhalen van de Hongaarse vluchtelingen uit 1956. Ja,
dat was een andere tijd en lang geleden. Maar oud-CDA-Kamerlid en -Staatssecretaris
Dzsingisz Gabor vertelde me ooit dat hij een week na aankomst in Nederland al in de
klas zat met alleen maar Nederlandse kinderen. Ook zonder nieuwkomersvoorziening is
het goed gekomen. En nee, ook nu is er geen sprake van onwil bij gemeenten, schoolbesturen,
leraren, LOWAN en alle andere betrokkenen. Zij zetten alles op alles om deze kinderen
goed onderwijs te geven. Als PvdA willen we ook vandaag voor hen onze grote waardering
uitspreken.

We hebben een dubbel gevoel bij de voorgestelde wetgeving. Aan de ene kant verwelkomen
we het feit dat het kabinet iets tracht te doen aan de problematiek. Zelfs een beetje
onderwijs is natuurlijk beter dan dat kinderen weken of zelfs maandenlang thuis of
in een asielopvanglocatie zitten. De onderwijsinspectie constateert terecht in de
Staat van het Onderwijs: «In Nederland krijgen leerlingen op dit moment, afhankelijk
van de migratieachtergrond, een volwaardig, een verschraald of helemaal geen onderwijsaanbod.»
Daar verandert deze wet in ieder geval iets aan. Tegelijkertijd zijn we bevreesd voor
de glijdende schaal, dat we er genoegen mee gaan nemen dat niet voor ieder kind in
Nederland volwaardig onderwijs gegarandeerd is. De tijdelijke wet is wat ons betreft
dan ook een tijdelijke noodgreep. We verwachten van het kabinet dat het met structurele
oplossingen komt, zodat elk kind in de leerplichtige leeftijd goed onderwijs krijgt,
ongeacht zijn achtergrond.

Daarnaast kunnen we er niet omheen dat een van de grootste problemen waar het onderwijs
aan nieuwkomers mee kampt, grotendeels wordt veroorzaakt doordat kinderen die in de
asielprocedure zitten, vaak verhuizen van de ene crisisnoodopvang naar de andere.
De Kamer heeft vorig jaar al een motie van mijn hand aangenomen om te stoppen met
deze onnodige verhuizingen, waardoor het onderwijs voor deze kinderen moeilijk kan
worden vormgegeven. Dit wetsvoorstel verandert daar helaas niets aan. Zijn er op de
korte termijn verbeteringen te verwachten?

PvdA en GroenLinks willen het wetsvoorstel op een aantal punten verbeteren: de financiering,
de borging van de tijdelijkheid en de beperking van de maximumduur dat een kind in
een tijdelijke nieuwkomersvoorziening zit. Ik geef een korte toelichting en heb nog
een aantal vragen aan de Minister. De wet stelt nu dat de tnv's moeten worden bekostigd
uit de bestaande aanvullende bekostiging van nieuwkomersonderwijs. Er komen geen extra
financiële middelen, terwijl de PO-Raad, de VO-raad en LOWAN aangeven dat aanvullende
financiering nodig. Op de vraag aan de Minister om de bekostiging te verlengen met
minimaal de periode waarin een kind in een tnv heeft gezeten, heeft hij afwijzend
gereageerd. Maar is deze Minister het met de PvdA eens dat er, hoe je het ook wendt
of keert, onder de streep gewoonweg minder geld is om kwalitatief goed onderwijs voor
deze kinderen te bieden? En is hij bereid om het eerdere oordeel van zijn voorganger
te herzien?

De Minister stelt dat de besturen de bekostiging die zij krijgen bij een tnv later
kunnen gebruiken als de leerlingen wel voorwaardig nieuwkomersonderwijs volgen. Leerlingen
verhuizen veel en wisselen veel van school. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de bekostiging
echt met de leerling meegaat en niet achterblijft bij de eerste school?

De Minister geeft aan dat onderwijs in een tnv minder geld kost omdat het geen volwaardig
alternatief is voor onderwijs. Dat is een schrijnende constatering. Als PvdA hebben
wij hier onze bedenkingen bij. Waar zit de kostenbesparing dan precies in? En wat
als deze beoogde kostenbesparing uitblijft?

Dan het tweede punt. Over de bekostiging van het onderwijs aan nieuwkomers in de huidige
situatie wordt al langer door belangenorganisaties aan de bel getrokken. Op dit moment
start de bekostiging voor kinderen in het basisonderwijs op de dag van aankomst en
voor kinderen in het voortgezet onderwijs op de eerste datum van het verblijfsrecht.
Dit strookt echter niet met de werkelijkheid qua wachtlijsten en verhuizingen, waardoor
het vaak veel langer duurt voordat een kind daadwerkelijk onderwijs geniet. De Minister
erkent deze problematiek gelukkig, maar geeft aan dat de manier van financieren pas
in 2025 kan worden aangepast. Kan de Minister ons ook echt beloven dat de financiering
verandert per 2025? Of kan dit voornemen onderweg nog sneuvelen? Is de Minister het
met ons eens dat er tot die tijd wel moet worden gezocht naar een tussenoplossing?

Dan het derde punt. Mijn derde bekostigingsvraag gaat over de kleinescholentoeslag.
Deze is er voor basisscholen met minder dan 150 leerlingen en voor middelbare scholen
met minder dan 1.200 leerlingen, maar deze toeslag verdwijnt deels of geheel als het
aantal leerlingen toeneemt door het oprichten van dit soort tijdelijke voorzieningen.
Dat lijkt ons niet de bedoeling. Verschillende scholen hebben ook bij ons aan de bel
getrokken. Ik wil graag aan de Minister vragen hoe hij naar dit probleem kijkt. Wil
hij hier een oplossing voor zoeken, bijvoorbeeld door deze nieuwkomers niet bij het
reguliere leerlingenaantal van de school op te tellen, maar ze een aparte telling
of positie te geven? Graag een reactie.

Dan het vierde punt. Zoals in de inleiding is aangegeven, willen wij ervoor waken
dat tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen de nieuwe werkelijkheid worden als het aankomt
op onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Een soortgelijke wet voor Oekraïense kinderen
kent ook een einddatum. LOWAN heeft al langer aangekaart dat er structurele oplossingen
moeten komen. De Minister geeft aan na de zomer in gesprek te gaan met betrokkenen
om te komen tot die structurele oplossing. Vindt de Minister het in dat licht niet
wenselijk om een horizonbepaling op te nemen in de wet? Verder is in de wet opgenomen
dat deze na vijf jaar wordt geëvalueerd. Is de Minister het met ons eens dat een eerdere
evaluatie gewenst is, gezien de inbreuk die wordt gemaakt op het recht van kinderen
op onderwijs?

Voorzitter. Tot slot het vijfde punt. Laten we vooropstellen dat alles beter is dan
de huidige situatie, waarin kinderen thuiszitten zonder invulling van de dag. Toch
schrikken we wel van de maximumduur van twee jaar dat een kind in een tnv mag verblijven.
Dat betekent twee jaar verstoken blijven van kwalitatief goed onderwijs, zonder een
bevoegd docent voor elk vak en zonder de volledige onderwijstijd. Als PvdA en GroenLinks
vrezen we voor het scenario dat kinderen straks daadwerkelijk zo lang in een tnv zitten.
Hoe kijkt de Minister aan tegen de suggestie van de Kinderombudsman om de maximumduur
terug te brengen naar een halfjaar? Heeft de Minister voornemens om te monitoren hoelang
kinderen in tnv's verblijven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. U heeft een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan mevrouw Piri en de PvdA-fractie over die horizonbepaling in de
wet. Ik deel uw analyse helemaal dat we moeten blijven onderstrepen dat dit eigenlijk
een tijdelijke oplossing voor een structureel probleem is en dat er hele andere oplossingen
moeten komen om een structurele oplossing voor nieuwkomerskinderen te realiseren.
U heeft volgens mij een amendement klaarliggen waarin u een horizonbepaling van twee
jaar heeft staan. Daar heb ik dan wel weer een vraag over. Hoe komt u op die twee
jaar? Is dit niet iets aan de korte kant? Als we scholen die zich nu inzetten voor
een tijdelijke voorziening als die noodzakelijk is enigszins horizon willen bieden,
dan moeten we volgens mij niet na twee jaar zeggen dat dit weer stopt. Hoe kijkt de
PvdA-fractie daarnaar?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nu raakt dit natuurlijk deels ook aan de hele problematiek in de asielopvang. Dat
lezen we ook in de toelichting van de wet. Daarin staat bijvoorbeeld ook dat het feit
dat er heel veel verplaatsingen zijn een van de redenen is waarom dit überhaupt nodig
is. Er staat ook dat dit nodig is vanwege het feit dat heel veel kinderen die in een
asielprocedure zitten, nu niet gelijkmatig verspreid zijn over Nederland. Het zorgen
voor onderwijs voor die kinderen komt nu vaak neer op een aantal scholen in het Noorden,
waar heel veel van die voorzieningen zijn. Tegelijkertijd loopt in de andere commissie
ook de bespreking rondom de spreidingswet. We hopen dat die spreidingswet over pak
’m beet twee jaar resultaten levert. Dat lijkt ons dus een goede reden om die horizonbepaling
op twee jaar te zetten.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag aan mevrouw Piri.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit niet met verbazing te luisteren naar het betoog van de PvdA en GroenLinks,
want ik had dat natuurlijk wel verwacht, maar ik wil mevrouw Piri vragen hoe het nou
eigenlijk zit met de onvolkomenheden in het onderwijs die we nu al hebben ten aanzien
van Nederlandse kinderen. Er is een gigantisch lerarentekort. Dat gaat niet opgelost
worden voor het jaar 2030. Deze wet vraagt ontzettend veel en mevrouw Piri vraagt
nog veel meer daarbij. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: bent u het nou niet met mij
eens dat het hele uitgangspunt van deze wet eigenlijk wensdenken is? Het is een cosmetische
wet, waarvan we nu al allemaal weten – de Minister en de ambtenaren ook – dat we dit
nooit kunnen gaan waarmaken. In een stad als Den Haag komen er iedere maand vier klassen
bij. Een stad als Den Haag heeft zo'n beetje het grootste lerarentekort van heel Nederland.
We moeten uitwijken naar de meest idiote maatregelen, zoals vierdaagse schoolweken,
ook voor Nederlandse kinderen. We hebben duizenden Nederlandse thuiszittende kinderen
omdat we geen raad met hen weten. Nou komt dit er ook nog eens bovenop, en u vraagt
nog meer. Mijn stelling is: dit is een cosmetische wet, waarvan we eigenlijk allemaal
weten dat het complete onzin is. Het ziet er allemaal heel mooi uit, het is allemaal
prachtig en semantisch gezien steekt het mooi in elkaar, maar we zitten hier allemaal
aan wensdenken te doen. Wat is uw reactie daarop?

De voorzitter:

Een lange vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wachtte al op de vraag, maar op het eind kwam die. Normaal gesproken ben ik niet
de onderwijswoordvoerder van mijn partij, maar ik denk dat we allemaal zien wat de
problemen zijn in het onderwijsveld. Het gaat ons erom – ik denk dat daar een verschil
van inzicht is met de PVV – dat je in principe geen onderscheid moet maken tussen
kinderen. We hebben nu al een pijnlijk onderscheid met deze tijdelijke wet, want die
gaat alleen maar gelden voor nieuwkomers. Maar in principe verdient elk kind in Nederland
volwaardig onderwijs, ongeacht of je Nederlands bent, of je in een asielprocedure
zit, of je kind bent van migranten of arbeidsmigranten, van wie er ook veel zijn in
de stad Den Haag. Dat dit extra druk legt op het onderwijs, onderken ik ook. Maar
het uitgangspunt is dat elk kind, ongeacht of het hier mag blijven en of ongeacht
of zijn ouders hier voor werk zijn of voor asiel, gewoon een leraar voor de klas verdient.
Dat geldt uiteraard ook voor Nederlandse kinderen.

De heer Beertema (PVV):

Dat is natuurlijk allemaal zo, maar we zitten vast aan internationale verdragen waarvan
ik zeg: als we nou echt iets willen oplossen, moeten we daarnaar gaan kijken en daar
verandering in aanbrengen. Wanneer heeft de PvdA dan het gevoel dat het onderwijs
gewoon keihard met de kop tegen de muur loopt? Wat mij betreft is dat allang gebeurd;
wat u betreft kennelijk niet. Komen er nóg meer problemen op het onderwijs af, dan
gooien we er wat u betreft een cosmetische wet tegenaan en zeggen we: kijk ons eens
ons best doen, VN en Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen; ons valt niets te verwijten.
Maar we wentelen het allemaal af op die arme scholen en op die arme leraren, die het
allemaal niet meer aankunnen. Mijn vraag aan mevrouw Piri is: bent u het met mij eens
dat we het onderwijs eigenlijk in enorme problemen brengen, nóg grotere problemen
dan er al zijn, en dat we eigenlijk volkomen krankzinnig bezig zijn? Want dat is mijn
voorspelling.

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, het zal de heer Beertema niet verbazen dat ik dat pleidooi niet deel. In principe
geldt nu natuurlijk al de plicht om voor die kinderen onderwijs te verzorgen. We zien
alleen dat heel veel van die kinderen thuiszitten. Noch mijn partij noch GroenLinks
is voor het opzeggen van internationale verdragen. Ik hoop dat de Minister ook werkt
aan structurele oplossingen, want wij zien dit echt als een tijdelijk iets. Natuurlijk
kennen wij de problematiek rondom arbeidsmigratie ook, zeker in een stad als Den Haag.
Heel veel kinderen van arbeidsmigranten gaan school op, school af. Men vindt werk
in net weer een ander distributiecentrum, en de kinderen kunnen weer verhuizen naar
een andere gemeente. Toevallig hebben wij er samen met GroenLinks een mooie paper
over geschreven hoe wij vinden dat het kabinet die problemen zou moeten aanpakken.
Misschien heeft de heer Beertema daar interesse in. Ik kijk er dus ook vooral naar
uit of het kabinet voor de zomer nog met zijn migratieplannen komt en of dit daarin
zit.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Vorig jaar bracht ik een bezoek aan de Bataviaschool in Amsterdam-Oost,
vlak bij waar ik woon. Het is een nieuwkomersschool met toentertijd ruim 130 leerlingen
uit tientallen landen, waarvan een groot deel uit Oekraïne. Ik was diep onder de indruk
van de deskundige en betrokken teamleden van... Ik zeg het verkeerd. Ik was onder
de indruk van het team van professionals onder de bezielende leiding van schoolleider
Janneke Wormhoudt. Nieuwkomersscholen als de Bataviaschool bieden kinderen uit de
hele wereld een veilige haven. Het zijn kinderen die vaak veel hebben meegemaakt,
die soms gedwongen door oorlog of andere vreselijke omstandigheden huis en haard hebben
moeten verlaten. Maar het gaat ook om kinderen van arbeidsmigranten, die in een nieuw
land een nieuw leven moeten opbouwen. Op school krijgen ze ondersteuning en structuur,
leren ze Nederlands, maken ze vriendjes en kunnen ze zich op allerlei vlakken verder
ontplooien.

Helaas staat het reguliere nieuwkomersonderwijs onder druk. Deze gespecialiseerde
scholen kampen met ernstige capaciteitsproblemen door het grote aantal jongeren en
kinderen dat een beroep doet op dit type onderwijs. De voormalige Minister heeft gezegd
na de zomer te starten met een verkenning rond dit onderwerp. Ik zou deze Minister
willen vragen of hij al iets van zijn denkrichting kan prijsgeven en wat het beoogde
tijdspad is om te komen tot structurele verbetervoorstellen.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel waar het vandaag om draait. Ik heb begrepen dat dit
voortkomt uit een oproep van wethouders en partijen uit het onderwijsveld om te komen
tot passende maatregelen, eigenlijk noodmaatregelen, die het mogelijk maken om de
fors gestegen vraag naar nieuwkomersonderwijs het hoofd te bieden. De VVD steunt het
wetvoorstel, omdat we vinden dat we gemeenten en schoolbesturen handvatten moeten
bieden om te doen wat nodig is in hun dagelijkse, lokale praktijk. Maar ik heb wel
nog een paar vragen en aandachtspunten.

Voorzitter. Allereerst vragen we al heel veel van de mensen in het onderwijs. Ik heb
groot respect voor wat al die professionals dag in, dag uit voor elkaar boksen. Laten
we scholen daarom zo veel mogelijk de kans geven om zich voor te bereiden op fluctuaties
in het aantal leerlingen. Scholen worden nu vaak overvallen doordat opschaling plotseling
nodig is. Het aantal nieuwkomerskinderen in een gemeente fluctueert namelijk fors.
Landelijke prognoses kunnen volgens de Minister niet gebruikt worden om lokaal voorspellingen
te doen. Maar op welke manier kunnen we er dan toch voor zorgen dat regiocoördinatoren
bijvoorbeeld zo veel mogelijk proactief bij scholen aangeven hoeveel leerlingen ze
kunnen verwachten? Is de Minister bereid dit in te regelen?

Voorzitter. Hiermee samenhangend: er is momenteel ook geen actueel zicht op het aantal
nieuwkomerskinderen dat al wel in een gemeente woont, maar nog niet is ingeschreven
op een school. De Minister zegt naar aanleiding van de eerder door ons gestelde vragen
toe dat hij «in gesprek gaat met het COA en DUO om bestaande gegevens beter te benutten».
Dat is een quote. Uit het antwoord van de Minister maak ik op dat de relevante gegevens
er dus wel zijn. Op welke termijn kan inzichtelijk worden gemaakt hoeveel nieuwkomerskinderen
al wel in een gemeente wonen, maar niet ingeschreven zijn op een school? Hoe gaat
de Minister ervoor zorgen dat het ambtshalve besluit van de Minister – ik noem dit
gemakshalve route twee – slechts bij uitzondering plaatsvindt? Anders gezegd, hoe
faciliteert en ondersteunt de Minister route één, waarbij het initiatief bij gemeentebesturen
ligt en waarbij constructief lokaal overleg de grondslag vormt? Dat lijkt de VVD namelijk
verreweg de beste en meest solide basis.

Voorzitter, tot slot. Ik onderschrijf het standpunt van de Minister om het onderwijs
in basisvaardigheden alleen te laten geven door daartoe bevoegde docenten, al is niet
altijd te voorkomen dat onbevoegde docenten tijdelijk voor de klas staan wanneer voorzieningen
snel moeten worden opgeschaald. Vooral voor het leren van de Nederlandse taal is een
bevoegd docent essentieel. Hoe beziet de Minister dit in het licht van het huidige
lerarentekort? Want helaas gaat het hier natuurlijk om een veel breder probleem.

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. U heeft een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb een klein vraagje over dat punt. Het volgende deel ik wel. Ik heb in diverse
brieven die we hebben gekregen gelezen dat er duidelijkheid moet zijn over waar en
wanneer leerlingen komen. U maakte daar ook een punt van; dat is denk ik terecht.
Maar ik ben bang dat we dan toch weer het onderwerp raken waar mevrouw Piri ook over
begon, namelijk: waar zijn leerlingen in Nederland en waar worden ze opgevangen? Hoever
wil de VVD-fractie gaan om scholen tegemoet te komen als het erom gaat waar mensen,
vluchtelingen en asielzoekers, gehuisvest worden? Dan kunnen we daar duidelijkheid
over bieden aan scholen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp, maar uiteindelijk gaat het erom dat
je zorgt dat de beschikbare informatie ontsloten wordt voor scholen. Dat is eigenlijk
mijn punt. Als er cijfers en bewegingen bekend zijn, laten we die dan tijdig delen
met scholen en ook met andere instanties; het heeft namelijk ook impact op zorg en
op allerlei andere voorzieningen. Het gaat mij er vooral om dat we ons best doen om
ervoor te zorgen dat die gegevens beter inzichtelijk worden en dat we de data die
beschikbaar zijn delen met scholen, maar wellicht ook met zorginstellingen en andere
voorzieningen. Dan kunnen die zich zo goed mogelijk voorbereiden.

De voorzitter:

Meneer Drost, heeft u een vervolgvraag?

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

U gaat beginnen aan uw eigen bijdrage. We gaan luisteren naar de heer Drost. Hij spreekt
namens de ChristenUnie. Aan u het woord.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van onze waardering voor
alle onderwijsprofessionals die zich inzetten om zo goed mogelijk onderwijs te verzorgen
voor nieuwkomers. Elk kind verdient namelijk goed onderwijs, of je hier nu bent geboren
of niet. We zien dat dit knelt. In het reguliere onderwijs is dat al het geval, maar
zeker ook bij het nieuwkomersonderwijs. Dan gaat het bijvoorbeeld om het lerarentekort
en om huisvesting. Het lukt niet overal in Nederland om alle kinderen binnen drie
maanden toegang te geven tot onderwijs. De ChristenUniefractie vindt het dan ook goed
dat de Minister met een wet komt. Ik zie dat de voorstellen in de wet nadrukkelijk
als noodgrepen worden gezien. Daar zijn wij het mee eens. Het is jammer dat deze wet
nodig is, maar hij is nodig. Het is belangrijk om te benadrukken dat deze wet niet
de oplossing van alle problemen is, maar enkel een kleine stap in dat wat er gebeuren
moet. In grote lijnen steunen we dan ook het wetsvoorstel zoals het er ligt. Toch
hebben wij ook wat vragen en aarzelingen.

Voorzitter. Allereerst over de tijdelijkheid. De ChristenUnie sluit zich aan bij onder
andere de Raad van State, die zegt: een volwaardige onderwijsvorm moet het uitgangspunt
blijven. Het mag niet zo zijn dat de onderwijskwaliteit voor nieuwkomers blijvend
wordt verlaagd en dat we daarmee een nieuwe trend zetten. Dat wordt bijvoorbeeld,
zeer terecht, gebaseerd op internationale kinderrechtenverdragen. De Raad van State
en de PO-Raad dringen er daarom op aan om deze wet een tijdelijk karakter te geven.
De Minister houdt de boot af, juist vanwege de voorspelbaarheid voor school- en gemeentebesturen.
Ziet de Minister een risico dat er toch structureel een tweedeling dreigt te ontstaan?
Ik lees ook dat de Minister het gesprek wil voeren om tot toekomstbestendig nieuwkomersonderwijs
te komen. Hoe verhoudt dat traject zich tot het structurele karakter van de wet die
nu voorligt? Het lijkt ons daarom beter om een horizonbepaling aan de wet toe te voegen
in de verwachting dat over een aantal jaren deze wet weer overbodig mag zijn. Wij
hebben daarover ook een amendement in voorbereiding.

Voorzitter. Dan kom ik op de aanwijzingsbevoegdheid. Er is veel te doen over deze
aanwijzingsbevoegdheid van de Minister. De Raad van State zegt: schrap deze en breng
’m enkel, eventueel onderbouwd, in als deze toch nodig blijkt. Als ik het zo vrij
mag samenvatten, stelt de Minister: nee, die moet wel onderdeel van de wet blijven,
want better safe than sorry. Is deze aanwijzingsbevoegdheid niet in strijd met het
vertrouwen dat we mogen en kunnen hebben in school- en gemeentebesturen om het zelf
goed te regelen, mits ze de middelen hebben? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou de
Minister op dit punt ook willen ingaan op de fundamentele kritiek van de Vereniging
Openbaar Onderwijs? Die ziet deze bevoegdheid en de rol van het college van burgemeester
en wethouders als in strijd met de grondwettelijke onderwijsvrijheid.

Voorzitter. Dan kom ik op de bekostiging. Goed dat de Minister onderzoekt of de startdatum
van de bekostiging kan worden veranderd naar de datum waarop het kind voor het eerst
concreet en daadwerkelijk onderwijs geniet. Deze verandering zou echter pas in 2025
gaan plaatsvinden. Zou de Minister op korte termijn met gemeenten en schoolbesturen
in gesprek willen gaan om te kijken of er een tussenoplossing mogelijk is? Ook van
gemeenten horen wij: de wil is er, maar huisvesting en financiering zijn een probleem.
Hoe kijkt de Minister daarnaar? Vanuit de sector en gemeenten zijn er volop voorstellen.
Bent u bereid om verder in gesprek te gaan met gemeenten en de sector, en te onderzoeken
wat de kosten zijn, zowel voor tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen nu, als voor structureel
goed nieuwkomersonderwijs in de toekomst?

Voorzitter. Dan kom ik op de expertise bij en lasten voor schoolbesturen. We horen
vanuit het onderwijsveld positieve geluiden over de mogelijkheden om ook niet-bevoegd
personeel in te zetten. Maar als we ervoor willen zorgen dat deze leerlingen een veilige
plek hebben, hebben we docenten nodig die kunnen omgaan met zaken als culturele verschillen,
taalachterstanden en trauma's bij leerlingen. Deze twee zaken zouden met elkaar kunnen
wringen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat de kinderen
die begeleiding nodig hebben, die ook daadwerkelijk krijgen? Kan bijvoorbeeld worden
gegarandeerd dat onbevoegde docenten wel altijd onder de verantwoordelijkheid van
bevoegde leerkrachten werken? De inspectie heeft eerder in het geval van onderwijsvoorzieningen
voor Oekraïense kinderen geconcludeerd dat samenwerkingen tussen deze voorzieningen
en reguliere nieuwkomersvoorzieningen een succesfactor zijn geweest. Zou de Minister,
bij AMvB bijvoorbeeld, willen vastleggen dat een tijdelijke en reguliere nieuwkomersvoorziening
aan elkaar gekoppeld zijn, zodat de een gebruik kan maken van de expertise en kennis
van de ander? Zo nee, welke andere mogelijkheden ziet de Minister dan om de koppeling
wellicht toch te maken? Kunnen regiocoördinatoren hierin wellicht een rol spelen,
is de vraag.

De voorzitter:

Meneer Drost, ik zat heel erg op het einde van een punt van u te wachten, want meneer
Beertema heeft een vraag voor u.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit ook met verbazing te luisteren naar het gedetailleerde betoog van de ChristenUnie.
Er worden weer allerlei eisen gesteld. Natuurlijk komen er onbevoegde leraren. Er
komen zelfs onbekwame leraren voor de klassen. Want – dat wil ik de ChristenUnie meegeven
– we hebben de capaciteit niet. Dan kunt u de Minister allerlei prachtige voorstellen
doen voor deze broddelwet – dat is het namelijk – maar dit wordt een wet die helemaal
niets gaat betekenen en die aan alle kanten niet gaat werken. Als u nou straks die
mislukkingen onder ogen krijgt, wat zegt u dan? Wat wordt dan uw reactie? Wordt dan
uw reactie: de wet zat toch niet streng genoeg in elkaar; we hadden nog meer moeten
eisen? Kom op, meneer Drost. Er is geen capaciteit. We hebben geen leraren tot 2030.
Dus waar bent u nou eigenlijk mee bezig?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat meneer Beertema en ik niet eens zo heel erg ver uit elkaar liggen.
Ik druk me alleen wat voorzichtiger uit. Misschien noemt u dat politiek correct, maar
dat weet ik niet. Ik ben namelijk ook begonnen met te zeggen dat ik deze wet niet
als een structurele oplossing voor een structureel probleem zie. Ik denk dat de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat we het feit dat die wet er ligt en nodig is, ook laat zien dat
het aantal – misschien is dat wel een oplopend aantal – leerlingen in deze doelgroep,
nieuwkomers, druk legt op het onderwijs. Ik denk dat we daar niet van moeten wegkijken.
Ik deel met meneer Beertema dat er structurele oplossingen nodig zijn en misschien
ook wel de analyse dat de capaciteit op dit moment gewoon niet voldoende is. Maar
juist daarom snap ik ook dat we een komma zetten en vragen: wat doen we tot die tijd?
En dan komt deze wet op tafel. Laten we er dan op z'n minst voor zorgen dat de kinderen
niet thuis verblijven, al is dat niet letterlijk het geval, want ze verblijven in
een tijdelijk huis of opvang, maar dat we hun enigszins tegemoet proberen te komen
en nog wat mee proberen te geven. Dat is in essentie de wet. Dat steun ik. Ik deel
dus de analyse dat het beter zou moeten, maar toch houd ik wel vast aan het gegeven
dat wat we hier doen een klein stapje in de goede, of in ieder geval noodzakelijke,
richting is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Het enige structurele wat we zouden kunnen doen, is natuurlijk vragen stellen bij
de asielinvasie die gaande is en op geen enkele manier gereguleerd wordt. Die wordt
alleen maar groter, dus deze wet loopt ook achter de feiten aan, net zoals dat bij
huisvesting, zorg en cohesie en de wijken het geval is. Bent u het niet met mij eens
dat de Minister eigenlijk veel meer in de ministerraad, bijvoorbeeld tegen Hugo de
Jonge, had moeten zeggen: «Jij zit met problemen met de huisvesting, maar ik zit met
problemen met het onderwijs. Zullen we daarvoor structurele oplossingen gaan zoeken
en daar eens naar gaan kijken, bijvoorbeeld naar het Deense model of naar een andere
manier waardoor de instroom wordt verminderd?» Zou de ChristenUnie daarvoor te porren
zijn?

De voorzitter:

Meneer Beertema, deze vraag wijkt iets af van het onderwerp dat we vandaag bespreken.
Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat laatste deel ik wel, voorzitter. Ik denk niet dat we in deze commissie het debat
over asiel en instroom moeten voeren, maar goed. Volgens mij is onze fractie niet
per definitie voor het beperken daarvan. Ik zou in deze commissie dan toch wel willen
zeggen dat het mij echt helemaal niet uitmaakt waar een kind vandaan is gekomen en
hoe het in ons land terecht is gekomen. Ik vind dat ieder kind recht heeft op onderwijs.
Dat is wat voor mij bij deze wetsbehandeling vooropstaat. Als een kind misschien zelfs
tegen zijn wil met zijn ouders mee komt naar ons land – al dan niet terecht; dat maakt
me helemaal niet uit – dan heeft dat kind recht op onderwijs. Dat blijft wat mij betreft
vooropstaan. Sterker nog, dat is een van de basiscriteria die ik hier neerleg. Zo'n
kind heeft recht op structureel en goed onderwijs. Zeker als een kind in ons land
blijft, is het belangrijk dat het zo snel mogelijk meegenomen wordt in de integratie,
zoals we dat dan noemen, en in wat andere kinderen in ons land ook krijgen.

De voorzitter:

Een laatste vraag op dit punt van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja, de vraag even afrondend. De ChristenUnie laat hier weer duidelijk zien dat
zij erg het adagium bepleit: de wereld is van iedereen, Nederland is van iedereen,
laat iedereen maar tot ons komen. Heel Afrika staat klaar. Nou, ik nodig meneer Drost
uit om ze op te vangen. Misschien bij hem thuis in zijn achtertuin; ik weet het niet.
Maar dit gaat helemaal niks oplossen. Deze wet is een onzinwet.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag van de heer Beertema. Meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee, het was niet echt een vraag. Volgens mij heeft hij ook niet echt goed naar mij
geluisterd. Ik blijf overeind houden dat het mij niet uitmaakt waar een kind vandaan
komt. Op het moment dat het hier is, gaan we ervoor zorgen. Dat is gewoon onze dure
plicht, denk ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké. De ChristenUniefractie vindt het goed dat er voor elke tijdelijke nieuwkomersvoorziening
snel een inrichtingsplan moet liggen en dat er voor elke leerling snel een doorstroomperspectief
moet zijn. Maar wat betekenen deze extra administratieve lasten voor de scholen? Acht
de Minister dit wel haalbaar, hoe wenselijk deze documenten ook zijn? Is de Minister
bereid om in gesprek te gaan met de schoolbesturen om te kijken welke mogelijke belemmeringen
er zijn bij het opstellen van een inrichtingsplan en een doorstroomperspectief en
is hij bereid ervoor te zorgen dat zij, indien nodig, daarbij de juiste ondersteuning
krijgen?

Voorzitter. Hierbij zou ik in het bijzonder aandacht willen vragen voor de doorstroom
naar het speciaal basisonderwijs. Er is behoefte aan structuur in het onderwijs voor
deze doelgroep. Wil de Minister toezeggen om in gesprek met de sector te zorgen voor
deze structuur, opdat er ook voor deze kinderen de plek is die ze nodig hebben?

Voorzitter, ten slotte. Deze wet is wat ons betreft niet de fundamentele oplossing
voor een structureel probleem. Deze wet is echter wel nodig. Laten we dan ook zolang
deze wet nodig is, volop inzetten op goed nieuwkomersonderwijs in de toekomst, zodat
deze wet straks daadwerkelijk overbodig blijkt. De Minister geeft aan na de zomer
te willen starten met een verkenning en een visietraject naar regulier nieuwkomersonderwijs.
Wanneer verwacht hij dat dit traject is afgerond? En wanneer verwacht de Minister
de Kamer opnieuw over de voortgang daarvan te kunnen informeren?

Tot zover. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. We gaan luisteren naar mevrouw Hagen. Zij spreekt namens
D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. We hebben het vandaag over het recht op onderwijs, een recht op
vrije ontwikkeling van kinderen en jongeren. Helaas lijkt het invullen daarvan niet
voor iedereen te slagen, zeker gezien de uitdagingen in ons onderwijssysteem. Deze
wet kan ervoor zorgen dat onderwijs, een veilige plek, zo snel mogelijk wordt georganiseerd
voor nieuwkomers. Het zorgt voor kansen voor een heel kwetsbare groep. Het zorgt voor
een plek, een leeromgeving met andere kinderen of jongeren.

Voorzitter. Deze wet maakt het mogelijk om onbevoegden voor de klas te zetten, en
dat vind ik ingewikkeld. Aan de ene kant wil ik dat alle kinderen in ons land naar
school gaan en een veilige plek hebben, maar ik wil ook dat ze dan wel goed onderwijs
krijgen van bevoegde docenten. Tegelijkertijd zie ik kansen voor de inzet van andere
specialisten, zoals psychologen voor traumasensitief onderwijs of pedagogen die ervoor
zorgen dat kinderen spelenderwijs de taal leren kennen. Het is in ieder geval goed
dat de kernvakken toevertrouwd blijven worden aan bevoegde docenten. Ook het inrichtingsplan,
waarin het schoolbestuur moet kunnen uitleggen waarom niet met bevoegd onderwijspersoneel
is gewerkt, draagt eraan bij dat het altijd een afgewogen keuze is.

Voorzitter. Dan de financiering. Voordat kinderen een fijn huis hebben om in te wonen
en naar de school in de buurt kunnen, zijn ze soms meerdere keren verhuisd. Dat is
heel onwenselijk, maar omdat men zich daarover bij asiel en migratie buigt, ga ik
nu vooral in op de financiering.

De tweejarige financiering van nieuwkomersonderwijs loopt vanaf het moment van aankomst
in Nederland. Omdat dit bedrag afloopt, leidt dit tot een gebrek aan passende financiering
voor de uiteindelijke school, terwijl gemeenten met name van het eerste jaar financiering
de huisvesting moeten regelen. Ik lees dat de Minister graag de financiering aanpast
naar datum van eerste inschrijving, maar wegens de zorgvuldigheid kan dat pas vanaf
2025. Hierover heb ik een aantal vragen. Waarin zit precies de complexiteit bij het
aanpassen van de financiering? Welke tussentijdse maatregelen zijn mogelijk om deze
tijd te overbruggen? Kan de Minister deze administratieve doorloop pauzeren en gemeenten
bijspringen waar nodig? Daarnaast ontvang ik signalen dat problemen optreden met de
aanvullende bekostiging als een kind van een tijdelijke voorzieningen naar regulier
onderwijs gaat dat onder een ander bestuur valt. Hoe ziet de Minister dat? Kunnen
deze middelen worden meegenomen naar het ontvangende bestuur?

Voorzitter. Uiteindelijk willen we dat alle kinderen naar dezelfde school kunnen,
en dus is de doorstroom naar het regulier onderwijs essentieel. In de beantwoording
van de Minister lees ik over doorstroomperspectief. Daar heb ik een aantal vragen
over. Hoe gaat de Minister voorkomen dat het doorstroomperspectief een papieren tijger
wordt, zoals het ontwikkelingsperspectief bij passend onderwijs? Hoe is deze termijn
van zes weken tot stand gekomen en is het wel mogelijk om binnen zes weken een voldoende
beeld te krijgen voor een doorstroomperspectief?

Voorzitter. In het verslag had ik een vraag gesteld over het verbeteren van de afstemming
tussen het COA en de gemeenten. Gemeenten en scholen worden nu namelijk pas een dag
voor de aankomst van een gezin met kind op de hoogte gesteld, terwijl een duidelijke
coördinerende rol tussen deze drie partners een kind ondersteunt bij de overgang.
Ik heb geen expliciet antwoord gekregen op deze vraag, dus bij dezen een herhaling:
wat gaat de regering doen om deze afstemming te bevorderen?

Voorzitter. Deze wet heeft een structureel karakter, terwijl het deels om tijdelijke
problemen gaat. Er is daarbij gekozen voor een evaluatiebepaling en niet voor een
horizonbepaling. Laten we deze wet dan snel evalueren en een jaarlijkse rapportage
toevoegen met daarin bijvoorbeeld een beeld van de inzet van onbevoegden, hoeveel
tijdelijke voorzieningen er zijn, hoeveel kinderen er deelnemen aan deze tijdelijke
voorzieningen, hoe de doorstroom naar het reguliere onderwijs gaat, hoe kinderen zich
ontwikkelen en hoe onbevoegde docenten zich ontwikkelen tot volwaardige docenten.
In het kort: een beeld van de problemen waartegen we aanlopen. Is de Minister het
met me eens dat we deze wet snel moeten evalueren? Kan de Minister een jaarlijkse
rapportage met daarin bovengenoemde punten toezeggen?

Voorzitter, afrondend. Na de zomer komt de Minister met een visietraject. Daar kijk
ik naar uit, omdat we dan kunnen werken aan een structurele oplossing. De inzet van
onbevoegde docenten is immers een noodmaatregel om orde op zaken te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Beertema. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat behelst deze noodwet? Er komt een plicht voor gemeenten
en schoolbesturen om jaarlijks gezamenlijke afspraken te maken over het faciliteren
van onderwijs aan nieuwkomers. Deze afspraken moeten garanderen dat er altijd – ik
herhaal: altijd – voor álle nieuwkomers in een gemeente een plek in het onderwijs
beschikbaar is. Als een gemeente niet voor alle nieuwkomers onderwijs kan faciliteren,
kan de Minister eenzijdig besluiten dat er in die gemeente een nieuwkomersvoorziening
moet worden ingericht. Dwang! De praktische vraag die daarbij gesteld moet worden
is deze: hoe gaat zo'n gemeente dat doen? Hoe stelt de Minister zich dit voor in een
situatie van een lerarentekort? De vraag stellen is hem beantwoorden: zo'n gemeente
kan op geen enkele verantwoorde wijze aan de eisen van de Minister voldoen. Dat maakt
de eisen van de Minister onredelijk en disproportioneel.

Hetzelfde geldt voor deze wetswijziging, voorzitter. In alles ademt deze wetswijziging
onmacht en irrationeel wensdenken. Elke ouder van schoolgaande kinderen in Nederland
weet dat scholen in meer of mindere mate worstelen met de gevolgen van de systeemcrisis
die de bestuurders van de PO-Raad en de VO-raad ons land hebben aangedaan. Die crisis
is kort samen te vatten: wanbestuur leidde tot het uitkleden van de positie van de
leraar en de curricula, wat weer leidde tot een gierend lerarentekort en het beschamende
feit dat een kwart van onze kinderen niet meer goed leert lezen. Op geen enkele manier
wordt aan Nederlandse ouders en Nederlandse kinderen in deze noodsituatie tegemoetgekomen
met wetgeving die soelaas biedt. Integendeel, de Minister die het probleem daadwerkelijk
wilde aanpakken, wordt met list en bedrog uit zijn departement gegooid.

Maar als het over het gemis aan goed onderwijs voor zogenaamde nieuwkomers gaat, dus
kinderen zowel van gedocumenteerde als van ongedocumenteerde ouders, dan is deze regering
ineens wél bereid om met zeer rigoureuze wetswijzigingen in te grijpen. Als het niet
mocht lukken om tot een uitbreiding van de opvangcapaciteiten in het plaatselijke
onderwijs te komen, geeft dit wetsvoorstel gemeentebesturen de bevoegdheid om een
schoolbestuur te verplichten om een tijdelijke nieuwkomersvoorziening in te richten.
Aangezien we de capaciteit niet hebben, zal dat natuurlijk de realiteit zijn. Gemeentebesturen
grijpen dus rechtstreeks in in het bestuur van scholen, terwijl die scholen zelf allemaal
zodanig meer of minder worstelen met het gebrek aan capaciteit dat ze iedereen die
het maar wil, bevoegd of bekwaam of beide niet, voor de klas zetten onder het adagium:
beter iemand voor de klas dan niemand. Ze moeten ook steeds vaker uitwijken naar wanhoopsmaatregelen
zoals een vierdaagse in plaats van vijfdaagse schoolweek. Dat bedoel ik met irrationeel
wensdenken.

Ik kan het ook korter aanduiden, voorzitter: deze wetswijziging is knettergek. Iedereen
die bij het schrijven van deze wet betrokken is geweest, weet namelijk dat het onmogelijk
is dat deze wet het probleem van de ondercapaciteit ten aanzien van nieuwkomers oplost.
Cosmetischer dan dit kan een wet niet worden. De nationale en de internationale controleurs,
de VN en zo, zullen dat binnen de kortste keren bevestigen. De regering belazert de
boel met schone schijn en semantische mistgordijnen van stoere ingrepen met een noodwet
voor een noodsituatie. In de praktijk gaat het betekenen dat er overal in Nederland
voorzieningen voor dagbesteding worden ingericht die we onderwijsvoorzieningen noemen
omdat we bijna nergens meer de ruimte of het personeel hebben om echte onderwijsvoorzieningen
in te richten. En het inrichten van zo'n dagbesteding voor vluchtelingenkinderen moet
dan ook nog binnen vier weken plaatsvinden.

Voorzitter. Een paar dagen geleden kwam de Onderwijsraad met het advies dat vanwege
het gigantische en tot het jaar 2030 aanhoudende lerarentekort we een kortere lesweek
serieus moeten overwegen: de vierdaagse lesweek. Daar werken sommige scholen nu al
mee. Dat gaat de realiteit worden. Noem ons cynisch, maar dat voorstel voor een vierdaagse
lesweek komt in deze tijd van de asielinvasie precies op het juiste moment. Want door
die asielinvasie komen er in een stad als Den Haag elke maand vier klassen bij, zoals
ik net al zei. In bepaalde wijken hier in Den Haag zijn de leerprestaties inmiddels
zo desastreus dat meer dan de helft van de kinderen het basisonderwijs verlaat als
semianalfabeet. En dan nog denkt het kabinet dat wij de capaciteit hebben om vluchtelingenkinderen,
ongeacht de status, een plek te geven in het onderwijs. Er moet nu kennelijk extra
capaciteit vrijgesteld worden. Het advies van de deftige Onderwijsraad voorziet daar
wonderlijkerwijs precies op tijd in. Ook wil de Onderwijsraad dat het makkelijker
wordt om leraren tussen scholen uit te lenen. Mijn vraag aan de Minister is: denkt
de Minister dat het verplicht tewerkstellen op een andere school dan waar de leraar
gesolliciteerd heeft, bijdraagt aan de bestrijding van het lerarentekort? Graag een
reactie.

Voorzitter. De internationale verdragen dwingen ons om toch onderwijs te faciliteren,
ongeacht hun verblijfsstatus. We hebben het nu een paar keer gehoord. Daar zit wat
ons betreft het probleem. Deze noodwet is een voorbeeld van irrationeel politiek beleid
om aan irrationele internationale verplichtingen te voldoen. De enige oplossing om
ons onderwijs, onze huisvesting, onze sociale voorzieningen, de cohesie in onze wijken,
onze gedeelde waarden en onze cultuur te redden, is een asielstop. Als daarvoor vluchtelingenverdragen
moeten worden opgezegd – en dat kan – dan is dat maar zo. Onze primaire verantwoordelijkheid
geldt namelijk voor onze eigen burgers, onze eigen kinderen, onze eigen belastingbetalers,
zeker als het over onderwijs gaat.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar de heer Bisschop. Hij spreekt
namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In 2014–2015 kregen de gemeenten en scholen te maken met hoge
immigratiegolven. De grote stroom aan vreemdelingen kwam Nederland binnen. Vanaf 2016
leek het tij een beetje te keren en vlakten de golven weer af. Het jaar daarna, in
2017, gaf de Onderwijsraad een heel bezonnen advies af. Een weeralarm, zou je kunnen
zeggen. De toon was: wees voorbereid op nieuwe golven, want die zullen blijven komen.
Volgens de Onderwijsraad was het onderwijsbestel toen niet klaar voor een nieuwe plotselinge
toename, voor een immigratiestorm, om het zo te zeggen. De Onderwijsraad gaf aan dat
de aandacht bovendien minder moest gaan naar het oplossen van acute knelpunten en
meer naar structurele verbeteringen van het onderwijs voor nieuwkomers. Het lijkt
erop dat dit weeralarm weinig serieus genomen is, zodat we nu opnieuw in de problemen
zitten.

Laat ik duidelijk zijn: de SGP is blij dat de regering zich inspant voor het onderwijs
aan nieuwkomers, bijvoorbeeld door het mogelijk maken van tijdelijke voorzieningen.
Het is wenselijk dat er een structurele eenduidige regeling komt, zowel inzetbaar
om Oekraïense kinderen op te vangen als voor andere vreemdelingen. Toch mag de aandacht
niet eenzijdig naar deze tijdelijke voorzieningen gaan, want scholen lossen dit soms
ook gewoon praktisch en pragmatisch heel anders op. Vorige week was ik op werkbezoek
bij het Stedelijk College Eindhoven. Die school heeft dit jaar te maken met een stijgende
instroom van 200 naar 1.000 leerlingen, 1.000 nieuwkomers. Dat is ongelofelijk. Hoe
lossen ze het op? Ze kiezen de route van de internationale schakelklassen. Mijn vraag
aan de Minister is: verdient het niet de voorkeur dat het via deze lijn opgelost wordt?
In hoeverre is er sprake van landelijke regie die voorkomt dat regio's zich gedwongen
voelen om met noodvoorzieningen te werken?

Voorzitter. Het is niet met vreugde dat ik in korte tijd opnieuw mijn grote bezorgdheid
over de kwaliteit van de wetgeving en het wetgevingsproces moet verwoorden. Ik noem
een aantal punten en ik werk die zo nodig hierna nog wat verder uit, dus u bent voorlopig
nog niet van me af. In de eerste plaats: de consultatie heeft slechts summier plaatsgevonden.
Hoe kun je tot goede wetgeving komen als je niet vanuit de praktijk op voorhand zo
veel mogelijk input vraagt, als je dat niet optimaliseert? Het tweede punt: we blijven
met spoed verdergaan terwijl de beoogde deadline van inwerkingtreding, 1 augustus
van dit jaar, niet meer gehaald wordt. Wat voor zin heeft dat? Het derde punt: het
onderwijs krijgt niet waar het wel om zit te springen, namelijk ruimte, bekostiging
en personeel, en krijgt wel waar het niet op zit te wachten. Het volgende punt: het
wetsvoorstel bevat kennelijke tegenstrijdigheden en onduidelijkheden; het rammelt
in de juridische uitwerking. Ook maakt de regering zomaar een forse inbreuk op de
Grondwet, zonder gedegen onderbouwing. De slotsom van deze optelsom moet volgens de
SGP zijn: neem wat rust, denk nog even goed na en kom dan met een verbeterd voorstel.

Voorzitter. De SGP vindt dat de overheid zich in noodsituaties moet richten op het
lenigen van de belangrijkste noden. Het onderwijs vraagt om een eerlijke bekostiging.
Moet het nou echt tot 2025 duren? Het onderwijs vraagt om meer voorspelbaarheid, zodat
niet in de ene gemeente voorzieningen ineens leegstaan en personeel werkloos is doordat
kinderen verhuizen, terwijl in een andere gemeente het onderwijs plotseling overvraagd
wordt. Moeten we het nu echt doen met het antwoord dat landelijke prognoses niet te
vertalen zijn naar lokale verwachtingen, zoals dat in de nota naar aanleiding van
het verslag afgedaan wordt?

Voorzitter. De regering kiest voor een toestemmingsregeling, in plaats van een meldplicht,
om te voorkomen dat gemeenten te snel en te gemakkelijk kiezen voor tijdelijke voorzieningen.
Een concrete vraag: welke ervaringen heeft de regering dat gemeenten te lichtvaardig
zouden omspringen met de mogelijkheden? Ik vraag dat, omdat de Minister in de nota
naar aanleiding van het verslag stelt dat ervaringen met de huidige voorzieningen
nopen tot een strakkere regeling. Ik wil weten welke ervaringen dat concreet zijn;
geef rugnummers; noem man en paard, zou je ook kunnen zeggen. Waarom zou het toezicht
op de nieuwkomersvoorzieningen niet toereikend zijn om te voorkomen dat deze voorzieningen
onnodig lang bestaan? De inspectie zou toch bijvoorbeeld voorafgaand aan een verlenging
onderzoek kunnen doen? Scholen en gemeenten ervaren dit terecht als een ongezonde
dosis wantrouwen. Mijn pleidooi is: laten we het over de boeg van vertrouwen gooien.
Het onderwijs lost dit op als je het de ruimte geeft en de faciliteiten biedt. Daar
gaat het om.

Voorzitter. Het voelt wat ongemakkelijk dat de regering het onderwijs niet kan geven
waar het het meest om zit te springen, maar dat zij zich vervolgens wel druk maakt
om niet-bestaande problemen. Er komt een ingewikkelde rol voor de Minister, terwijl
de regering klip-en-klaar erkent dat er nu geen signalen zijn van problemen die daardoor
opgelost zouden moeten worden. De regering schept bovendien verwarring door tegenstrijdige
verklaringen. In het nader rapport is te lezen dat de ambtshalve aanwijzing alleen
kan worden toegepast na het goede gesprek tussen scholen en de gemeente. Dat lijkt
logisch. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat het
ook zonder dat overleg moet kunnen. Dit moet toch echt zorgvuldiger. De regeling van
het ambtshalve besluit rammelt. Aan wie is die aanwijzing nu precies gericht en wie
kan dus wanneer bezwaar en beroep instellen?

De Minister erkent dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een besluit, want
het heeft richting de scholen vooral het karakter van een stevige – dat is een citaat
uit de nota – waarschuwing tot actie. Daarmee is het bestuursrechtelijk gezien dus
een soort voorbereidingshandeling. Klopt het dat alleen de gemeente belanghebbende
is bij het ambtshalve besluit, omdat er van de gemeente concreet verwacht wordt het
overleg te voeren en mogelijk een school aan te wijzen? En klopt het dat de school
pas daarna bezwaar kan maken tegen het besluit van de gemeente om een voorziening
te moeten inrichten?

Voorzitter. De SGP vindt de manier waarop de regering met de Grondwet omgaat in dezen
verontrustend. Zonder gedegen onderbouwing worden de bakens fors verzet en worden
er inbreuken op de Grondwet geregeld. De regering reageert niet op vragen over de
uitleg van het vierde lid van artikel 23, dat beperkt blijft tot de sfeer van het
openbaar onderwijs en de gemeente. Er is geen enkele verwijzing naar een deskundige
en er is geen enkele voetnoot verwijzend naar literatuur op grond waarvan dit dus
geregeld zou moeten worden, zoals het wetsvoorstel voorstelt. Er is alleen een beroep
op efficiëntie, en zelfs dat is niet onderbouwd. Natuurlijk – geen misverstand daarover
– moeten we het bijzonder onderwijs zo veel mogelijk betrekken bij de oplossing. Dat
gebeurt ook, met overtuiging en van harte. Wat dat betreft is er geen verschil tussen
de bereidheid van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs. Maar een lichtvaardige
dwangcultuur draagt niet bij aan een constructieve aanpak en een constructieve, structurele
benadering.

Voorzitter. De positie van het openbaar onderwijs lijdt een kwijnend bestaan in het
onderwijsbeleid. De regering roept het beeld op dat gemeenten eigenlijk weinig kunnen:
ze zijn niet deskundig en het openbaar onderwijs is verzelfstandigd. Beseft de Minister
wel dat de wet allerlei bestuurlijke varianten mogelijk maakt om het openbaar onderwijs
te organiseren en dat gemeenten juist veel overzicht hebben en slagkracht kunnen ontwikkelen?
Crises als deze zijn volgens de SGP bij uitstek een aanleiding om de functie van het
openbaar onderwijs grondig te herwaarderen en nieuwe wegen te openen en in te slaan.
Vanwaar de merkwaardige behoefte om liever te kiezen voor dwang dan voor het versterken
van de rol van het openbaar onderwijs? Het is wel opmerkelijk dat ik als SGP'er zo
ongeveer het meest gloedvolle pleidooi voor het openbaar onderwijs houd, maar dat
heeft te maken met het onderwijsstelsel waar wij in Nederland aan gecommitteerd zijn.
Het is een prachtig maatschappelijk verankerd stelsel. Daarin heeft het openbaar onderwijs
een specifieke plek. Dat zou je kunnen versterken, juist door daar in deze situatie
aandacht aan te besteden.

Voorzitter. Met mijn amendement doe ik een voorstel dat meer recht doet aan zowel
het bijzonder onderwijs als het openbaar onderwijs. Het voorkomt de nodeloos centralistische
aansturing van het wetsvoorstel en het biedt gemeenten meer ruimte om af te wijken
van de reguliere regels voor bekostiging en stichting van scholen. De SGP ziet niet
in waarom deze tijdelijke voorzieningen altijd nevenvestigingen moeten zijn. Stel
de behoefte in de praktijk centraal en faciliteer die. Ik wil graag een reactie op
dat amendement.

Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen – daarmee sluit ik af – over de langetermijneffecten
van de instroom op de kwaliteit van het reguliere onderwijs en de werkdruk van leraren.
De boodschap die ik vorige week meekreeg op het Stedelijk College Eindhoven was: «Staar
je niet blind op de korte termijn. Tuurlijk, dat moet geregeld worden. Geef ons de
ruimte. We doen dat samen met de gemeente. Maar denk nu ook vooral grondig na over
de gevolgen over twee jaar.» Mijn vraag aan de Minister is: neemt hij dit uitdrukkelijk
mee in zijn plannen na de zomer? Een heel concrete vraag daarbij: waarom wordt de
situatie in het mbo niet alvast meegenomen in deze structurele regeling? Want het
is zeker niet denkbeeldig dat daar ook uitdagingen zullen ontstaan. Helaas komen de
keuzes niet altijd consistent over, want de ambtshalve aanwijzing wordt wel opgenomen,
terwijl daar nu geen aanleiding voor bestaat.

Voorzitter. Ik laat het hier even bij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de laatste spreker in de eerste termijn. Meneer
Bisschop, wilt u uw microfoon uitzetten?

De heer Bisschop (SGP):

Anders komt de heer Peters niet in beeld.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Peters (CDA):

Dat kan niet zonder, hè.

De voorzitter:

Dat is allemaal voor het beeld.

De heer Peters (CDA):

Dat zou jammer zijn voor het beeld.

De voorzitter:

En anders is het wel jammer voor uw shirt.

De heer Peters (CDA):

Mijn fantastische shirt, inderdaad.

De voorzitter:

Sorry. Meneer Peters spreekt namens het CDA. Aan u het woord.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter. We kregen een blinddoek om en een opgeblazen ballon in onze handen. We
stonden in een kring en midden in die kring stond iemand met een naald klaar om ieder
ogenblik een van de ballonnen stuk te prikken. Net buiten de kring las iemand een
Engelse tekst voor. Het was de bedoeling dat we de tekst begrepen en onthielden. Mijn
Engels is niet zo goed, maar de ballon en de latente angst voor een onverwachte knal
maakten dat ik überhaupt helemaal niks van die tekst begrepen heb.

Voorzitter. Zo schijnt het onderwijs er voor vluchtelingenkinderen uit te zien, vanuit
hun perspectief. Daar kwam ik achter op een werkbezoek. Ze krijgen les in een vreemde
taal en ervaren constant stress dat er plotseling weer iets gaat gebeuren, en dat
in een omgeving waar je niemand kent en weinig echt herkent. Dat valt nog niet mee.
Dat wilde ik even als perspectief schetsen.

Voorzitter. Er zijn onderwerpen die eigenlijk gewoon niet politiek zouden moeten zijn.
Die regel je gewoon. Fatsoenlijk onderwijs aan kinderen van vluchtelingen is zo'n
onderwerp. Tenminste, dat is zo volgens het CDA. Het CDA wil geen asieldebat over
de rug van kinderen, die gewoon naar school moeten, ook al vindt ook het CDA dat er
grip moet komen op de instroom van asielzoekers. We moeten ook niet onszelf op de
borst kloppen omdat we zo'n groot hart hebben voor kwetsbare kinderen. In de woorden
van de heilige Titus Brandsma: we zijn niet geroepen om in het openbare leven grootse
dingen opvallend te doen, maar het is onze plicht om gewone dingen gewoon heel goed
te doen.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is de volgende. Eigenlijk wil iedereen
fatsoenlijk onderwijs voor nieuwkomers. Gemeenten willen dat. Schoolbesturen willen
dat. De Haagse politiek wil dat. Eigenlijk wil ieder mens dat. Het wetsvoorstel regelt
dat gemeenten en schoolbesturen gezamenlijk afspraken maken over het onderwijs aan
nieuwkomers. Dat lijkt mij geen rocketscience. Maken gemeenten en onderwijsbesturen
op dit moment dan gewoon onvoldoende afspraken? Dat zou toch raar zijn? Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt ook dat de Minister op verzoek van het gemeentebestuur
kan besluiten dat schoolbesturen in de gemeente tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen
moeten inrichten. Dat is nogal heftig. Mijn vraag is eenvoudig. Is er de afgelopen
jaren een situatie ontstaan waarin de Minister ergens in Nederland een dergelijke
bevoegdheid had willen hebben omdat het anders niet goed zou zijn gekomen? Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik begrijp niet goed waarom we spreken van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen.
Ik hoop dat de Minister daar antwoord op kan geven. Het is inmiddels toch wel duidelijk
dat het aantal vluchtelingen en vluchtelingenkinderen niet dramatisch af zal nemen?
Is de Minister het met het CDA eens dat er eigenlijk gekeken zou moeten worden naar
structurele oplossingen voor de lange termijn en dat dat eigenlijk al gebeurd had
moeten zijn? Zie het advies van de Onderwijsraad uit 2017, waar de heer Bisschop al
naar verwees. Is de Minister het ermee eens dat er niet telkens op- en afgeschaald
zou moeten worden als de instroom van vluchtelingen dan eens groter en dan eens iets
minder groot is? Is de Minister het ook met het CDA eens dat deze wet een tijdelijk
karakter zou moeten hebben, omdat uit evaluatie zou kunnen blijken dat er meer, minder
of iets volkomen anders nodig is? Is de Minister bereid om zo'n evaluatiemoment in
te lassen en met de bevindingen tegen die tijd de wet eventueel aan te passen? Ik
wil graag vragen om een toezegging van de Minister. Dat scheelt ook weer een motie.

Voorzitter, tot slot. De echte problemen rond het onderwijs aan nieuwkomers zitten
’m natuurlijk in huisvesting, duurzame bekostiging en voldoende gespecialiseerd onderwijspersoneel.
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dat georganiseerd gaat worden in tijden van
krapte? Hoe kunnen we hem daar eventueel bij helpen? Want wet of geen wet, om de heilige
Titus Brandsma nog maar weer eens aan te halen: als het goede maar gebeurt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Het is 10.57 uur. We maken er 11.00 uur van. Zullen we
om 11.30 uur weer hier komen? Dan schors ik dit wetgevingsoverleg. We gaan om 11.30
uur luisteren naar de reactie van de Minister.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. We zijn weer bijeen met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. We bespreken de Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs.
We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De blokjes
zijn gedeeld. Die zijn nog niet gedeeld? Alleen wij kennen die. Wilt u dan starten
met het noemen van die blokjes, Minister?

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over het wetsvoorstel tijdelijke
nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs, maar eigenlijk ook breder over het nieuwkomersonderwijs
en zelfs nog wat breder over enige van de grote uitdagingen in het onderwijs in den
brede. Ik heb dit dossier van oud-minister Wiersma met spoed opgepakt, omdat wij ook
als kabinet voelden dat dit niet kon wachten. We moeten echt voorkomen dat kwetsbare
kinderen nog langer geen onderwijs krijgen.

Ik begin met een algemene inleiding. Daarna ga ik in op de volgende thema's, die ook
mijn blokjes zijn. Blokje één is de wet: nut en noodzaak, juridische instrumenten
en ook duur en evaluatie. Blokje twee betreft de bekostiging en de prognoses. Blokje
drie is het toekomstbeeld voor het nieuwkomersonderwijs. Blokje vier is het blokje
overig.

Misschien eerst een paar algemene opmerkingen over deze discussie. Het nieuwkomersonderwijs
heeft natuurlijk als doel om kinderen die naar Nederland zijn gekomen, een goede start
te geven in het onderwijs en in de samenleving. In de nieuwkomersscholen en internationale
schakelklassen krijgen kinderen niet alleen intensief taalonderwijs, maar leren ze
ook over ons land en onze cultuur. Ze worden eigenlijk voorbereid om zo snel mogelijk
in te stromen in het reguliere onderwijs. Maar uw Kamer weet ook dat het nieuwkomersonderwijs
onder druk staat. Op verschillende plekken in ons land is de rek eruit. Sinds vorig
jaar heeft het onderwijs fors meer leerlingen uit deze categorie moeten opvangen.
Allereerst hebben zo'n 20.000 leerplichtige ontheemden uit Oekraïne een plek moeten
krijgen. Daarbovenop komt een toenemende vluchtelingenstroom. Naar verwachting zullen
er begin 2024 zo'n 13.000 extra leerlingen nieuwkomersonderwijs nodig hebben, boven
op de 55.000 leerlingen die dat nu al krijgen. We weten nu dat er al meer dan 2.000
leerlingen in het voortgezet onderwijs op de wachtlijst staan. Ook in het primair
onderwijs speelt deze problematiek, waarschijnlijk met vergelijkbare aantallen. Verschillende
gemeenten en organisaties hebben dan ook hun zorgen uitgesproken over die knelpunten.
Ik denk dat we die zorgen serieus moeten nemen.

We kampen hier met een groot dilemma; velen van u hebben dat aangegeven. We proberen
met elkaar een smal pad af te lopen tussen twee kwaden. Iedereen vindt dat nieuwkomers
recht hebben op goed en volwaardig onderwijs. Dat is een fundamenteel recht, een fundamenteel
principe, maar dat is juist voor deze kinderen zeer belangrijk. In de praktijk is
ook te zien dat schoolleiders, leraren en schoolbesturen er alles aan doen om die
nieuwkomers een plek in de klas te geven. Dat is heel bemoedigend. Er wordt goed werk
geleverd, maar het lukt gewoon steeds minder om alles rond te krijgen. Meerdere gemeenten
komen onderwijsplaatsen tekort. Daarin speelt natuurlijk het bredere probleem van
gebrek aan onderwijspersoneel ook een rol. De last die op de schouders van een aantal
gemeenten en scholen ligt, is te groot.

Ze hebben de overheid en de politiek gevraagd om meer ruimte te scheppen om in dit
soort crisissituaties buiten de bestaande, huidige juridische kaders te kunnen handelen.
Meer flexibiliteit betekent dat scholen meer onderwijsplaatsen kunnen creëren. Daarbij
is dan toch ons principe dat een plek op school – velen van u hebben dat ook aangegeven
– voor een kind altijd te verkiezen is boven helemaal geen onderwijs krijgen en gewoon
thuiszitten. Tegelijkertijd doet die flexibiliteit onvermijdelijk afbreuk aan de bestaande
kwaliteitseisen. Dat zijn de twee kwaden waarmee we zitten. We willen niet op een
fundamentele manier ondergraven dat iedereen recht heeft op onderwijs van dezelfde
kwaliteit, maar we willen ook niet dat dat inhoudt dat kinderen thuiszitten en überhaupt
geen onderwijs krijgen.

Er is geen duidelijk antwoord op het dilemma. Er botsen hier twee belangen: het belang
van de kinderen en het belang dat ze überhaupt naar school kunnen. We hebben getracht
in het wetsvoorstel een goede balans te vinden tussen enerzijds rechtdoen aan de belangen
van nieuwkomers en anderzijds scholen en gemeenten een effectief middel geven om ze
daadwerkelijk onderwijs te kunnen bieden, zeker als het in de gemeenten over de schoenen
loopt. Over deze balans gaan we vandaag in gesprek. Daarbij merk ik op dat het juist
nu, in tijden van crisis, belangrijk is dat we een kader bieden voor het onderwijs.
Doen we dat niet, dan leggen we de bal eigenlijk bij de bestuurders, de schoolleiders
en de leraren, en moeten zij deze onmogelijke keuze maken.

Met dit wetsvoorstel willen we de druk op het nieuwkomersonderwijs verlichten waar
het echt knelt. Ik wil voorkomen dat leerplichtige nieuwkomers noodgedwongen thuiszitten.
In veel gevallen is dat «thuis» ook de opvang. Daarom wil ik dat gemeenten en schoolbesturen
buiten de crisissituaties om structureel aandacht gaan besteden aan wat er echt nodig
is op het gebied van onderwijs aan nieuwkomers. Nogmaals, ik stel voorop dat het uitgangspunt
altijd is dat kinderen naar een volwaardige onderwijsvoorziening zouden moeten gaan.
Alleen, als dat door druk op het systeem in crisissituaties niet lukt, wil ik ruimte
bieden om leerplichtige kinderen in elk geval een basis te bieden – daar gaan de details
ertoe doen; we hebben naar beste eer en geweten geprobeerd om die zo scherp mogelijk
te formuleren – om te voorkomen dat zij helemaal geen onderwijs krijgen.

Dat gezegd hebbende wou ik nu toch overgaan tot mijn eerste blokje. Die gaat over
de aard van de wet.

Ik maak toch kort even een paar opmerkingen over nut, noodzaak en aanleiding, ook
in antwoord op vragen van onder anderen de heer Bisschop. We regelen eigenlijk twee
dingen. Ten eerste regelen we een overlegplicht tussen gemeenten en schoolbesturen
om gezamenlijk minstens één keer per jaar afspraken te maken over onderwijs voor nieuwkomers.
Ik zeg natuurlijk op geen enkele manier dat men dat niet doet, maar we vinden dat
een minimumeis, namelijk dat je daar als gemeenschap gewoon minstens één keer per
jaar goed het gesprek over voert. Ten tweede is er de mogelijkheid voor schoolbesturen
om in geval van nood een tijdelijke nieuwkomersvoorziening in te richten. Nogmaals,
die zijn bedoeld om schoolbesturen in staat te stellen om in deze noodsituatie meer
onderwijsplekken te creëren. Het is een laatste redmiddel. Alleen als alle bestaande
voorzieningen zijn uitgeput en een nieuwkomer helemaal geen onderwijs zou krijgen,
alleen dan kan zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening in beeld komen.

We hebben schriftelijk al met u gedeeld welke dilemma's en keuzes daaraan ten grondslag
lagen. Er moest echt een afweging worden gemaakt tussen, nogmaals, het recht op zo
goed mogelijk onderwijs en het ontwerpen van een instrument dat in noodsituaties werkbaar
is en ook daadwerkelijk tot een oplossing leidt. Het is, denk ik, de taak van een
Minister van Onderwijs om deze lastige keuzes te maken en hiervoor via dit wetsvoorstel
en het democratische proces deze verantwoordelijkheid te nemen en met u te delen.
Dat is waarover we nu hier het gesprek voeren.

Dan kom ik op de juridische instrumenten. Misschien ook even ter toelichting: we hebben
die overlegplicht. In de praktijk zien we dat een goede samenwerking tussen betrokken
partijen vaak leidt tot een goede organisatie van het nieuwkomersonderwijs. Daarom
vinden we het zo belangrijk dat iedereen in alle gemeenten overal in Nederland dat
gesprek voert. Het wetsvoorstel legt in noodsituaties dan ook nadrukkelijk het voortouw
bij de gemeentebesturen. Indien er in een gemeente niet genoeg plaatsen voor nieuwkomers
zijn, of dreigen te zijn, dan is het zaak voor het gemeentebestuur en de schoolbesturen
zo snel mogelijk samen te komen en afspraken te maken. Als dan blijkt dat ze er binnen
de bestaande kaders niet uitkomen, kan het gemeentebestuur mij om toestemming vragen
om in de gemeente een of meer tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in te richten. Ik
kies er bewust voor om het besluit of er in een gemeente zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening
mag komen, bij mezelf te houden. Ik wil dat zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening
echt alleen als noodinstrument wordt ingezet. Er ligt ook echt een dure plicht bij
de Minister om goed te evalueren of dat instrument daadwerkelijk gerechtvaardigd is.

Het geval kan zich voordoen dat in gemeenten nieuwkomers niet naar school kunnen,
en dat de gemeenten zelf niet om toestemming vragen voor een tijdelijke nieuwkomersvoorziening.
We hebben geregeld dat ze met elkaar spreken; het initiatief ligt bij de gemeenten.
Als dat allemaal niet gebeurt, kan er volgens dit wetsvoorstel eventueel als ultimum
remedium ambtshalve door de Minister besloten worden dat er een tijdelijke nieuwkomersvoorziening
wordt ingericht. Ik ga ervan uit dat dit soort ambtshalve besluiten vrijwel niet hoeven
voor te komen. Ik vind het wel belangrijk dat ik en mijn opvolgers onze verantwoordelijkheid
voor het onderwijs echt waar kunnen maken als dat nodig is. We weten denk ik allemaal
dat deze situatie te maken heeft met migratie, met asiel en met wat er voor de rest
in de wereld gebeurt. Het is niet verantwoord dat ik hier zou zeggen zeker te weten
dat we hier in de toekomst onder alle omstandigheden uit gaan komen. In ons perspectief
eist het belang van de kinderen dit pakket aan maatregelen. Ik zou nu ook graag zeker
willen weten dat we deze tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen over twee jaar niet meer
nodig hebben, maar alle eerlijkheid en enige vorm van realiteitszin laten zien dat
er de komende jaren meer nieuwkomers bij zullen komen, misschien zelfs meer dan we
denken, en dat het lerarenprobleem nog niet is opgelost. Daarmee is absoluut niet
uitgesloten dat de noodsituatie die zich nu voordoet bij de kinderen die nu thuiszitten,
zich in de toekomst zal herhalen. Daar moeten we op voorbereid zijn in ons onderwijsstelsel.

Voorzitter. Na deze lange inleiding wil ik toekomen aan de vragen. Ik begin met de
vraag van mevrouw Paul. Zij vraagt of ik ervoor wil zorgen dat het ambtshalve besluit
slechts bij grote uitzondering plaatsvindt. Er zijn twee waarborgen, die ik al heb
genoemd. Ten eerste moet echt aantoonbaar zijn dat er nieuwkomers in de gemeente verblijven
die op dat moment geen onderwijs ontvangen. Er moet dus nadrukkelijk een situatie
zijn waarin kinderen thuiszitten of in de opvang. Dan is er al sprake van een zeer
ongewenste situatie. Ten tweede, zoals ik omschreef, voer ik altijd eerst overleg
met het college van burgemeester en wethouders over de noodzaak van zo'n ambtshalve
besluit. Dan pas wil ik afwegen of het daadwerkelijk noodzakelijk is.

Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie
echt bij het lokale bestuur ligt. Het haalt de verantwoordelijk ook niet weg. Als
het ambtshalve besluit is genomen, zijn zij weer aan zet. Dan is het aan de lokale
schoolbesturen, onder regie van de gemeente, om te bepalen op welke school het best
tot inrichting van zo'n tnv, zo'n tijdelijke nieuwkomersvoorziening, kan worden overgegaan.
Ik verwacht dat in 99% van de gevallen het ambtshalve besluit niet nodig is en het
initiatief volledig lokaal kan blijven liggen. Het gaat echt om een uitzondering;
dat wil ik nogmaals benadrukken. Ik ervaar bij gemeenten en scholen een grote bereidheid
om zo snel en goed mogelijk onderwijs te organiseren. Ze kunnen bij de regiocoördinatoren,
de mensen die in het veld de gesprekken voeren om te kijken hoe de situatie is, altijd
vragen om meer informatie.

Mevrouw Hagen vroeg hoe ik ga voorkomen dat dat doorstroomperspectief net zoals de
ontwikkelingsperspectieven passend onderwijs een papieren tijger wordt. Het biedt
scholen handvatten om het onderwijs af te stemmen op de behoeften van leerlingen.
Scholen, leerlingen en ouders krijgen zo scherper in beeld waar er naartoe wordt gewerkt.
Het communiceren van het perspectief is ook een instrument voor het gesprek met de
ouders, zodat ze tijdig weten wat een realistisch uitstroomniveau is. We hebben ook
geregeld dat het periodiek wordt geëvalueerd en dat het indien nodig wordt bijgesteld.
Ik ga ook de inspectie verzoeken om de perspectieven te betrekken bij het toezicht
op de tnv's. Ook de regiocoördinatoren, die deze scholen en instellingen in het land
bezoeken, zullen echt aandacht gaan vragen voor het toekomstperspectief.

De voorzitter:

Minister, voor u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat de Minister nu de vraag over aanwijzingsbevoegdheid heeft beantwoord.
Of komt daar nog meer over? Daar ga ik namelijk een vraag over stellen.

Minister Dijkgraaf:

Stelt u uw vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat zal ik doen. Ik ben op zich blij met het antwoord van de Minister dat het
eigenlijk een ultimum remedium zou moeten zijn, maar ik leg dan toch nog even de bezwaren
ernaast. Bijvoorbeeld de Vereniging Openbaar Onderwijs wijst erop dat dit eigenlijk
zelfs een inbreuk is op de Grondwet. Zo hebben zij dat geformuleerd. Het staat in
ieder geval haaks op hoe het we het nu met elkaar organiseren. Er wordt uitgegaan
van wantrouwen in plaats van vertrouwen, zoals meneer Bisschop ook zei. Heeft de Minister
op dit moment aanleiding om dit middel op deze manier in de wet op te nemen? Heeft
hij aanleiding om dat te doen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het belangrijk is dat we dit instrument, dat echt een noodrem is ... Ik
vergelijk het soms met een brandblusser: het is fijn om die in huis te hebben, want
je weet niet in welke situaties we gaan komen. Maar ik noem ook de afspraak waarmee
we regelen dat dat gesprek eigenlijk permanent gevoerd wordt. Ten tweede creëren we
gewoon meer mogelijkheden bij de tnv's die er nu niet zijn in het nieuwkomersonderwijs.
We hopen natuurlijk dat er ruimte gaat komen, zodat men dit doet naar aanleiding van
het gesprek in de gemeente met de scholen. Zoals ik al zei, gaat dat ambtshalve besluit
gewoon weer van dezelfde partners vragen om het nu op te lossen. Ik vind het dus belangrijk
dat we dit instrument in handen houden, want ik vind het gewoon onaanvaardbaar dat
kinderen thuiszitten en dat onderwijs niet krijgen. Nogmaals, we willen dit op alle
plekken in Nederland regelen. Ook hierbij geldt weer dat dit gesprek ongetwijfeld
op de meeste plaatsen goed wordt gevoerd en dat men tot overeenstemming komt, maar
dat weten we niet zeker. Nogmaals, het is een noodrem. Het is een noodknop. Het mooie
daarvan is dat je die eigenlijk niet wil gebruiken, maar ik denk dat het mij, en ik
hoop ook ons, het vertrouwen geeft dat in het geval dat we er allemaal niet uit komen,
er toch als allerallerlaatste stap een mogelijkheid is waardoor de Minister kan zeggen:
ik ga van jullie vragen om er met elkaar uit te komen. Dat alles gebeurt natuurlijk
helemaal binnen de juridische kaders. De grondwettelijke rechten worden hierbij dus
op geen enkele manier aangetast.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik begrijp de argumentatie van de Minister. Die kan ik voor een deel wel dragen en
zelfs ook wel steunen. Ik kijk er dan inderdaad vooral juridisch naar, en ook staatsrechtelijk.
Als ik kijk naar het huidige systeem en de kritieken waarin men zich afvraagt of dit
wel in het bestaande systeem past, zou ik de Minister willen vragen: raken we niet
te ver weg van de proportionaliteit van deze maatregel door het nu in de wet op te
nemen? Zouden we niet moeten wachten totdat we echt aanleiding hebben om te denken
dat het daadwerkelijk nodig is? Die vraag stelde ik ook heel concreet in mijn bijdrage
en die heb ik volgens mij ook schriftelijk gesteld. Is het dan niet zuiverder om zo
te werken? Dat wil zeggen dat we het nu niet doen, maar dat we de maatregel achter
de hand houden en we die pas inzetten als over twee jaar bij een evaluatie bijvoorbeeld
blijkt dat die overlegplicht daadwerkelijk niet leidt tot gewenste resultaten en dat
we moeten ingrijpen. Volgens mij hebben we dan een betere onderbouwing van die maatregel.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Dijkgraaf:

In de metafoor van de brandblusser: ik wil eigenlijk niet wachten tot het huis in
brand staat en dan zeggen dat het toch beter was om die brandblusser toch in huis
te hebben. Ik wil deze maatregel graag in het instrumentarium hebben. Als deze wet
uiteindelijk vorm gaat krijgen, hebben we mogelijkheden om deze acute situatie aan
te pakken. We weten ook niet wat de toekomst ons gaat brengen. In mijn ogen hebben
we genoeg waarborgen ingebouwd om te zorgen dat deze noodmaatregelen alleen in aller-,
alleruiterste omstandigheden gebruikt gaan worden. Eerlijk gezegd denk ik dat alleen
al het feit dat dit instrument er is, aansporend werkt voor gemeenten en scholen,
in de goede geest zoals we dat in Nederland doen, om er met elkaar uit te kunnen gaan
komen. Op dit moment willen we eigenlijk toch een pakket waarmee we onder alle omstandigheden
waarin er nog meer kinderen thuis komen te zitten – we weten immers niet wat er in
de wereld gebeurt – toch met elkaar zeggen: we hebben een instrument waarbij we aan
gemeenten en scholen kunnen vragen om het gewoon te gaan regelen. Nogmaals, we geven
ze heel veel flexibiliteit, eigenlijk zelfs meer dan ons lief is. Het liefst zouden
we het allemaal in het reguliere nieuwkomersonderwijs opgelost willen zien. Maar ik
vind het zelf eigenlijk onverantwoord om deze noodknop nu niet in te bouwen.

De voorzitter:

Ook de heer Bisschop heeft op dit punt een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil daar graag even op doorgaan. Het valt mij op dat de Minister geen antwoord
geeft op de concrete vraag van collega Drost, namelijk of er aanleiding is om dit
te doen. De Minister spreekt nu alleen over het voorzorgsbeginsel, namelijk «er zal
weleens brand kunnen uitbreken». Ik vind dat geen sterke metafoor in dit verband,
want dan kun je ook beginnen met het repareren van lekkages die er niet zijn. Dat
beeld kan ik dan ook gebruiken. Ik wil dus weten: zijn er concrete voorbeelden van
redenen waarom dit wordt gedaan?

Daar komt dan nog een tweede vraag bij, als de voorzitter mij dat toestaat. De Minister
benadrukt nu het overleg en zegt dat er als het ware een sterk appel wordt gedaan.
Maar ik wijs erop dat er verschillende interpretaties zijn in het nader rapport en
de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin is sprake van verschillende situaties.
Dat is niet onbelangrijk voor de wetsgeschiedenis. Misschien kan de Minister daar
duidelijkheid over geven. Welke is rechtsgeldig? Komt een ambtshalve aanwijzing er
alleen na een goed gesprek of eventueel zonder dat goede gesprek?

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn allemaal vragen die min of meer eerder zijn gesteld. Ik heb ze hier keurig
netjes op volgorde liggen. Ik zou dus willen voorstellen dat ik de vragen nu even
zo veel mogelijk een voor een beantwoord.

De voorzitter:

Ja, maar wellicht kunt u toch ingaan op de eerste vraag. Meneer Bisschop knikt. Dat
is een herhaling van de vraag van de heer Drost of er nu concrete aanleiding voor
is. Die werd gesteld na de toelichting op de metafoor. Ik herinner me inderdaad dat
de vraag die meneer Bisschop daarna stelde, ook al eerder in de eerste termijn was
gesteld. Daar komen we dus op terug.

Minister Dijkgraaf:

Laten we even precies zijn. In de huidige situatie is een tijdelijke nieuwkomersvoorziening
niet aan de orde. Ik denk dat scholen en gemeenten nu een goed argument hebben om
te zeggen: we kunnen het niet doen, want we moeten het binnen het huidige wettelijke
kader regelen. Dat wettelijke kader gaan we verruimen. We gaan ook afspreken dat er
een jaarlijks gesprek gaat plaatsvinden. Eigenlijk vraagt u mij dus of ik een indicatie
heb dat men er in de nieuwe situatie niet uit gaat komen. Dat is natuurlijk een volledig
hypothetische vraag. We zien nu dat er gewoon heel veel kinderen thuiszitten. We gaan
dit mogelijk maken. Nogmaals, als ik naar de cijfers kijk, maak ik me grote zorgen
of we het op deze manier met elkaar kunnen gaan regelen. Ik wil u en ook de mensen
in het land kunnen garanderen dat we eruit gaan komen met elkaar. Daarom wil ik dit
ambtshalve besluit in de wet houden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat er reden is om naar dit probleem te kijken, betwist niemand. De vraag is alleen
of juist deze insteek tot een oplossing leidt. Als je het oor te luisteren legt bij
het onderwijs, merk je dat het probleem veel meer zit in een eerlijke bekostiging.
En dat regelt deze wet bijvoorbeeld weer niet. Dit is geen rijp voorstel; laat ik
het zo maar formuleren.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Deelt de Minister dit?

Minister Dijkgraaf:

Nee, dit beeld deel ik niet. Ik kom zo trouwens nog over de bekostiging te praten,
maar voor deze vorm van onderwijs, net als voor nieuwkomersonderwijs, is de bekostiging
het dubbele van de reguliere bekostiging. Er zijn dus genoeg financiële mogelijkheden.
Nogmaals, het is een pakket waarmee we, eigenlijk tegen de wens van iedereen hier
in, denk ik, wat ruimte gaan scheppen in de kwaliteit van het onderwijs en het wat
makkelijker gaan maken om het te regelen. We gaan de lat daar eigenlijk wat lager
leggen. Dat is op zichzelf een beweging die we liever niet zouden willen maken. We
gaan van partijen ook vragen dat we zeker weten dat ze met elkaar in gesprek zijn.
Ze hebben dus alle reden om er met elkaar uit te komen. Maar nogmaals, voor het geval
dat men er niet uit komt – er zijn zo'n 340 gemeentes, dus het kan in 339 daarvan
goed gaan en in eentje niet – wil ik uiteindelijk toch dit instrument in de achterzak
houden. Het is een noodrem. Die zit achter een dikke glazen plaat en is op alle manieren
juridisch ingekaderd, maar ik voel dat we dit instrument wel in het pakket moeten
hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Hagen over de zeswekentermijn voor het doorstroomperspectief.
Zij vraagt hoe die tot stand gekomen is en of het mogelijk is om binnen die zes weken
voldoende beeld te krijgen. Het is onwenselijk dat een leerling of zijn of haar ouders
te lang in onwetendheid verkeren over het perspectief. In onze ogen zijn leraren pedagogisch
en didactisch bevoegd en bekwaam om het niveau vrij snel vast te kunnen stellen. In
het nieuwkomersonderwijs wordt vaak gebruikgemaakt van de verlengde intake, waar ook
in de praktijk zes weken voor staan. Ik denk daarom eerlijk gezegd dat wij zelf vanuit
onze eigen ervaring denken dat het voldoende beeld geeft.

De heer Bisschop en de heer Peters vroegen: is er zo'n situatie ontstaan het afgelopen
jaar? Daar kom ik nog even op terug. Wat zien wij nu? Soms zijn gemeenten terughoudend
met het aanbieden van opvangplekken omdat ze zich zorgen maken over de randvoorwaarden;
dat heb ik al gezegd. Het afgelopen schooljaar zijn de regiocoördinatoren van het
ministerie veelvuldig in contact geweest met bestuurders in het onderwijs en medewerkers
van scholen en gemeenten over het nieuwkomersonderwijs. Ik herhaal nog een keer wat
ik net zei, namelijk dat het ons opvalt hoe betrokken iedereen hierbij is. Eigenlijk
iedereen wil het beste regelen. Maar ik zei het al: met de beste bedoelingen kunnen
er nog steeds impasses ontstaan. Besturen kunnen het niet met elkaar eens zijn over
wat de beste oplossing is. Ze kunnen naar elkaar gaan kijken. Ik herhaal nog een keer
dat ik vind dat het bij mijn taak als Minister van Onderwijs hoort, als stelselverantwoordelijke,
dat er in zulke uitzonderlijke situaties ingegrepen kan worden als men er echt niet
uit komt. Dat doe ik dan natuurlijk in het belang van de leerlingen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop over een mogelijk verschil tussen wat
er stond in het nader rapport en in de nota. Laat ik helder formuleren wat precies
de bedoeling is. Nogmaals, het ambtshalve besluit kan pas worden genomen als vaststaat
dat er niet voor iedere nieuwkomer in de gemeente een onderwijsplaats beschikbaar
is. Er moet echt een vraag zijn. Er moeten in de gemeente dus daadwerkelijk kinderen
zijn die geen onderwijs ontvangen terwijl ze daar wel recht op hebben. Het kan alleen
besloten worden nadat de Minister met het college van burgemeester en wethouders een
overleg heeft gevoerd, onder andere over de vraag waarom er nog niet eerder een verzoek
is gedaan voor een tijdelijke voorziening. Dat is namelijk een mogelijkheid. Voor
het zover is, biedt het wetsvoorstel aan de schoolbesturen en aan het gemeentebestuur
de mogelijkheid om toestemming te vragen. Het initiatief ligt bij hen. Als er zich
een situatie voordoet waarin een ambtshalve besluit wordt genomen, dan brengt de ruimte
die dit wetsvoorstel biedt aan scholen en gemeentebesturen met zich mee dat zij daar
samen de regie over kunnen voeren. Ik doel dan op het aantal onderwijsplaatsen voor
nieuwkomers, wat tot nu toe onvoldoende heeft opgeleverd. Het goede gesprek heeft
dan niet die uitkomst gehad. Dat is de manier waarop we dat denk ik scherp hebben
opgeschreven in de wet. Volgens mij is daar geen verwarring over.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook aan wie de aanwijzing nu precies is gericht.
Wie kan bezwaar en beroep instellen? Het ambtshalve besluit richt zich tot de schoolbesturen
in de specifieke gemeente. Zij krijgen door het ambtshalve besluit de verplichting
om door middel van de inrichting van de tnv binnen vier weken te voorzien in voldoende
onderwijsplaatsen. Daartoe moeten zij met elkaar in overleg treden. Het college van
burgemeester en wethouders initieert dat overleg. Dat is het eerste besluit waartegen
schoolbesturen die het aangaat bezwaar zouden kunnen maken en in beroep zouden kunnen
gaan. Datzelfde geldt trouwens ook voor het college. Ook het college kan tegen het
besluit bezwaar en beroep instellen. Indien dat overleg dan niet resulteert in de
inrichting van de tnv, kan het college van burgemeester en wethouders een specifiek
schoolbestuur aanwijzen om tot de inrichting van de tnv over te gaan. Dat schoolbestuur
kan dan weer tegen die aanwijzing van het college in bezwaar en beroep gaan.

De heer Bisschop vroeg ook of het klopt dat alleen de gemeente belanghebbende is bij
het ambtshalve besluit, omdat van de gemeente concreet wordt verwacht dat die dat
overleg voert. Het antwoord is nee. Het besluit richt zich rechtsreeks tot de schoolbesturen.
Zij zijn dus altijd belanghebbende, en kunnen daarom bezwaar en beroep instellen.
Zoals ik al zei initieert het college, nadat het besluit gemaakt is, een overleg tussen
de schoolbesturen. Dat dient dan, in de woorden van het wetsvoorstel, «ter uitvoering
van het ambtshalve besluit». Daar hebben ze dus een zelfstandige beslissing in te
nemen. Ze hebben ook een zelfstandig belang bij dat besluit. Daar kunnen ze dan weer
tegen in bezwaar gaan.

De heer Bisschop vroeg ook of het klopt dat de school pas bezwaar kan maken indien
het besluit van de gemeente gevallen is om een voorziening in te richten. Dat is dus
niet zo. Ik zei al dat een schoolbestuur in eerste instantie, op het moment dat het
ambtshalve besluit van de Minister komt, daar al bezwaar tegen kan maken. Het gaat
dan gewoon om het feit dat er überhaupt in de gemeente een tnv moet komen. In tweede
instantie kan het ook nog eens een keer bezwaar maken als het daartoe door de gemeente
wordt aangewezen.

Dan waren er vragen van mevrouw Piri, en eigenlijk ook van de heer Peters, over het
volgende. Mevrouw Piri vraagt: LOWAN kaart al langer aan dat er een structurele oplossing
moet komen en de Minister wil in gesprek gaan; wil hij een horizonbepaling opnemen
in de wet en is hij het ermee eens dat een eerdere evaluatie gewenst is? Ik zei al:
met het oog op de prognose, en met een flinke dosis realiteitszin over het verwachte
aantal nieuwkomers in de komende jaren en trouwens ook over de hardnekkige aard van
het lerarentekort – daarover sprak de heer Beertema ook en daarover heeft de Onderwijsraad
woorden gesproken die absoluut niet bemoedigend zijn – is ervoor gekozen geen vervaldatum
te verbinden aan het wetsvoorstel. Laten we gewoon ook eerlijk zijn: hoe erg ik het
ook vind, het risico dat we het nieuwkomersonderwijs opnieuw zouden moeten opschalen,
is zonder meer aanwezig. Zonder dit wetsvoorstel zou er dan opnieuw een wetswijziging
nodig zijn. Dat kost veel tijd, vraagt capaciteit, en brengt onrust voor scholen en
gemeenten die willen weten waar ze aan toe zijn.

Net als u hecht ik natuurlijk waarde aan het monitoren en evalueren van deze tnv's.
Het gaat namelijk om een nieuwe onderwijsvorm. Niemand voelt dat die perfect is. Sterker
nog, die is eigenlijk per definitie niet perfect. Die wijkt af van wat de regel is.
We hopen natuurlijk dat die zo min mogelijk moet worden ingezet, maar ik vind het
belangrijk om daarop zicht te houden en om open te staan voor verbetering. Dat gaan
we ook doen. Het wetsvoorstel bevat daarom dus een bepaling om de wet vijf jaar na
inwerkingtreding te evalueren. Ook is inmiddels de opdracht uitgezet om de tijdelijke
onderwijsvoorzieningen die we voor leerlingen uit Oekraïne hebben ingericht te evalueren.
Er zijn verschillen tussen die TOV en de tnv, maar er is natuurlijk wel heel veel
te leren over de tijdelijke onderwijsvoorzieningen die we nu voor Oekraïense leerlingen
hebben en naar aanleiding van de evaluatie daarvan. Het rapport daarvan stuur ik u
uiterlijk eind juli 2024. Daarom wil ik ook het amendement op stuk nr. 10, over de
werkingsduur van de wet ontraden. Nogmaals, ik voel dit als een instrument dat we
achter de hand moeten hebben.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over het doen van de evaluatie na twee jaar. Dat
wil ik ook ontraden in de huidige vorm. Maar ik kan me wel voorstellen dat we de evaluatie
vervroegen van over vijf jaar naar over drie jaar. Dan komt namelijk ook de evaluatie
van de tijdelijke onderwijsvoorziening voor Oekraïense leerlingen in beeld en kunnen
we dat dus in samenhang bezien. Dat lijkt mij op zichzelf een verstandige oplossing.
De vraag aan mevrouw Piri en de heer Peters is dus eigenlijk even of dit ook een mogelijke
oplossing is.

De heer Peters (CDA):

Dat vroeg ik eigenlijk in m'n tekst en ik zei: als de Minister dat toezegt, scheelt
me dat weer een motie. Dat is dus ook gelijk het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Oké. Dat is dus een toezegging. We kunnen niet aan mevrouw Piri en mevrouw Westerveld
vragen of zij bereid zijn om het amendement aan te passen. Daarmee concludeer ik dat
de Minister het amendement op stuk nr. 11 heeft ontraden in de huidige vorm. En even
voor de administratie: iets hiervoor heeft u het amendement op stuk nr. 10 van de
leden Piri en Westerveld eveneens ontraden. U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Mevrouw Piri schrok van de maximale duur van twee jaar. Zij vroeg hoe ik aankijk tegen
de suggestie om dit terug te brengen naar zes maanden. Dat gaat over de tijd dat kinderen
in een tnv kunnen zitten. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat een
leerling zo kort mogelijk onderwijs moet volgen in een tnv, omdat het niet voldoet
aan alle eisen die we aan het onderwijs stellen. Onderwijs in een tnv duurt liever
een paar weken dan een paar maanden. Doorstroom naar het nieuwkomersonderwijs of misschien
wel naar het regulier onderwijs moet zo snel als mogelijk is gestalte krijgen. Dat
is het uitgangspunt van het wetsvoorstel en dat staat ook altijd voorop in ons beleid.
We moeten balanceren tussen die kwaden. We moeten voldoende ruimte bieden voor de
praktijk, ook in noodsituaties, en ervoor zorgen dat kinderen zo snel mogelijk het
volledige aanbod krijgen.

Uit gesprekken die tijdens de voorbereidingen voor het wetsvoorstel zijn gevoerd,
kwam vanuit gemeenten en besturen de verwachting dat een halfjaar niet voor alle kinderen
voldoende zou zijn. Nogmaals, dat is natuurlijk een statistische verdeling. Voor heel
veel leerlingen is het genoeg, maar voor andere niet. Daarom onraad ik ook het amendement
dat hierover is ingediend, het amendement op stuk nr. 9. Als we dat niet zouden doen,
komen ze na zes maanden gewoon weer thuis te zitten. We willen dat liever niet. Ik
zou zeggen dat twee jaar in onze ogen voldoende tijd is om iedereen in alle situaties
onder alle omstandigheden uiteindelijk naar het reguliere onderwijs of het reguliere
nieuwkomersonderwijs te krijgen. Als we het gaan inperken, creëren we eigenlijk gewoon
weer de situatie dat kinderen thuis komen te zitten omdat ze niet kunnen doorstromen.
Dat lijkt me echt geen fijne situatie. Vandaar dat wij op basis van onze gesprekken
tot het inzicht komen dat twee jaar voldoende moet zijn, maar dat het waarschijnlijk
in de praktijk voor heel veel leerlingen absoluut veel korter duurt, waarbij zes maanden
een heel realistische termijn is om te verwachten.

De voorzitter:

De Minister heeft daarmee het amendement op stuk nr. 9 van de leden Piri en Westerveld
ontraden. Ik zag dat de heer Drost een vraag heeft, ik denk naar aanleiding van de
eerdere appreciaties. Meneer Drost, het woord is aan u.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij komt nu letterlijk mijn amendement binnen dat een horizonbepaling toevoegt
en een evaluatietermijn invoert of wijzigt. Ik denk dat de Minister daar wel een antwoord
op kan geven, maar ik wil graag een vraag stellen over die horizonbepaling. In ons
amendement stellen wij voor een horizonbepaling van vijf jaar en een evaluatietermijn
van twee jaar op te nemen. Ik vind het argument om die te koppelen aan het evalueren
van de voorziening voor Oekraïense kinderen eigenlijk heel zinvol. Daar ga ik dus
goed over nadenken. Dan zouden we die op drie jaar moeten zetten.

Over de horizonbepaling heb ik nog even een fundamentele vraag. De Minister noemde
de tijdelijke nieuwkomersvoorziening zojuist een nieuwe vorm van onderwijs. Moeten
we die wel zo noemen? Leggen we dan niet te veel het hoofd in de schoot? Dat is ook
gelijk het fundamentele bezwaar dat ik heb tegen het niet toevoegen van een horizonbepaling.
Ik vind gewoon dat we ten principale moeten uitgaan van goed onderwijs voor ieder
kind. Deze tijdelijke voorzieningen, waarvan we allemaal vinden dat het noodmaatregelen
zijn, moeten we volgens mij van een einddatum en van een goede evaluatie voorzien
voordat we definitief besluiten dat dit de nieuwe onderwijsvorm gaat zijn. Daar ben
ik nog lang niet uit. Ik hoop dat het dat nooit gaat worden; laat ik het zo zeggen.
Ik heb geen vraag gesteld, maar ik vraag graag om een reactie van de Minister op mijn
betoog van zojuist.

De voorzitter:

Precies, want het amendement komt echt nú binnen, dus het is, denk ik, ingewikkeld
om stante pede op het amendement in te gaan. Kunt u, Minister, ingaan op de wens tot
een horizonbepaling van de heer Drost?

Minister Dijkgraaf:

Ja. Ik kom straks nog te spreken over de toekomstverkenning et cetera. Het is een
belangrijk onderdeel van dit hele gesprek. We gaan goed kijken of er niet een structurelere
oplossing te bedenken is. Kijk, mijn zorg is dat, door deze maatregel niet meer langer
mogelijk te maken, de kans heel groot is dat we over een aantal jaren, dus over vijf
jaar, nog in dezelfde situatie zitten. We hebben gezien waar dat toe leidt. Het leidt
er namelijk toe dat kinderen thuis gaan zitten. Gelet op de instroom is de makkelijke
voorspelling dat gewoon meer en meer kinderen thuis komen te zitten als we niets doen.
En dat is, denk ik, echt een groot onrecht. Daar zijn we het allemaal over eens. Dus
dat wij iets moeten doen, is duidelijk. Het is een instrument dat in de gereedschapskist
ligt. We kunnen dit gaan gebruiken. Onze inschatting is dat het goed is om deze mogelijkheid
gewoon te blijven houden. We gaan natuurlijk ook vanuit die bredere overweging – naar
ik hoop, gaat mijn opvolger zich daarover buigen – kijken wat er nu meer structureel
gedaan moet worden aan het nieuwkomersonderwijs. Maar als ik toch even kijk naar wat
er op ons afkomt, in de geopolitiek, met het lerarentekort, dan zie ik toch wel echt
flink wat onweersbuien aan de horizon – een andere metafoor. Ik denk dan dat het wel
heel erg belangrijk is om dit als mogelijkheid te houden. Door deze mogelijkheid er
op een gegeven moment niet meer te laten zijn, komen we misschien wel gewoon terug
waar we nu staan.

U zegt: dat is eigenlijk wel helder, want dan weet je gewoon precies waar je aan toe
bent. Ja, we weten nu precies waar we aan toe zijn, en we weten ook dat we in het
systeem tot zover kunnen gaan bij het creëren van plekken en mogelijkheden voor leerlingen.
En ja, als ze dan maar thuiszitten, zitten ze maar thuis. Dat is de situatie waar
we nu in zitten. En daar willen we niet naar terug. Ik denk dat dat voor iedereen
duidelijk is. Het zou kunnen dat ermee dreigen dat deze tnv uiteindelijk wegvalt,
het probleem gaat oplossen, maar dat weet ik niet zeker. Ik voel gewoon in termen
van de zekerheden dat we in het systeem eigenlijk gewoon de garantie kunnen geven
dat iedere nieuwkomer op z'n minst een vorm van onderwijs, liefst ... Nogmaals, deze
tijdelijke nieuwkomersvoorziening is altijd tijdelijk bezien vanuit het perspectief
van de leerling. Deze voorziening tijdelijk maken bezien vanuit het perspectief van
de Staat, die verwacht wordt dit probleem op te lossen: ja, het is een extra impuls
om dan tot een andere oplossing te komen. Maar ik vind het wel fijn om deze oplossing
achter de hand te houden.

De voorzitter:

De heer Drost heeft een vervolgvraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dit is, hoop ik, mijn laatste vraag, althans op dit punt. Ik deel
de analyse van de Minister opnieuw, ook als het gaat om de langetermijnvisie. Maar
ik probeer ons verschil van mening te analyseren, en ik denk dat het vooral neerkomt
op de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces. Juist omdat het uw «inschattingen»
zijn, die ik overigens wel met u deel, blijft het voor mij de vraag of we het wel
zo fundamenteel in de wet moeten vastleggen. Is het om die reden niet juist beter
om er een tijdelijk karakter aan te verbinden? Zo hoeven we, wanneer het moment daar
is, niet meer op basis van inschattingen te besluiten hoe we ermee verdergaan, maar
kunnen we dat doen op basis van de concrete situatie op dat moment. Dat heeft mijn
voorkeur. Ik heb dus wat moeite met het feit dat u het woord «inschatting» gebruikt.
U mag dat woord wel gebruiken, maar voor mij is het een reden dat we voorzichtig moeten
zijn met het geven van een blijvend, permanent karakter aan dit wetsvoorstel. Het
argument dat we de druk op de ketel houden, zodat we hier aan tafel de druk blijven
voelen om het goed op te lossen, is voor mij meer een bijvangst dan een hoofdargument.
Een hoofdargument is de zorgvuldigheid van de wetgeving in het kader van die «inschatting».
Graag een reactie van de Minister daarop.

Minister Dijkgraaf:

Misschien hebben we hiervan toch gewoon een andere beleving, en maken we een andere
inschatting. Het is goed dat de heer Drost nog een keer zegt: de druk op de ketel
voelen we allemaal. Vanuit het ministerie kan ik ook echt toezeggen dat we er alles
aan gaan doen en er al alles aan doen om te zorgen dat ieder kind gewoon regulier
onderwijs of regulier nieuwkomersonderwijs kan ervaren. Maar we vinden het ook allemaal
onacceptabel dat er kinderen thuiszitten. Daar moeten we iets oplossen. Eerlijk gezegd
zie ik dat probleem de komende jaren alleen maar groter worden. Even los van alle
beleidsmaatregelen en wat er hier qua politiek besloten gaat worden: iedereen kan
deze lijn doortrekken. Dan zien we gewoon dat het echt een hele moeilijke situatie
gaat worden. Het voelt hier in de zaal nu misschien ook een beetje alsof het glas
halfleeg is. Kijk, het is fijn om deze mogelijkheid in de wet te hebben. We gaan sowieso
heel scherp evalueren. Ik heb het al gezegd: over drie jaar hebben we zowel ervaring
met het opvangen van de Oekraïense ontheemden, als met deze tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen.
Dan kunnen we natuurlijk nog veel scherper krijgen wat er beter kan. We gaan in dezen
ook naar een meer structurele aanpak kijken. Maar deze mogelijkheid wil ik graag in
de wet blijven houden.

Dan kom ik op een heel natuurlijke manier op de vraag van de heer Drost of ik geen
risico zie op een structurele tweedeling. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad.
Het zijn de genoemde twee kwaden die we hier tegen elkaar moeten afwegen. Eerlijk
gezegd denk ik dat we in de huidige vormgeving van de wet veel waarborgen hebben gecreëerd
om te zorgen dat het echt een noodmaatregel is.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Hagen. Ook zij vroeg naar de stevige evaluatie.
Daar ben ik volgens mij al uitgebreid op teruggekomen.

Zij vroeg ook naar het monitoren. Ik denk dus dat we de uitvoering in de praktijk
goed in de gaten moeten houden. Het wetsvoorstel probeert de administratieve lasten
voor schoolbesturen bewust laag te houden, zodat ze snel aan de slag kunnen. Maar
als Minister beschik ik straks wel over een aantal belangrijke gegevens. In de eerste
plaats krijg ik natuurlijk de verzoeken van gemeenten binnen om zo'n tnv in te richten.
We weten dus precies waar en wanneer een tijdelijke nieuwkomersvoorziening wordt toegestaan.
In de tweede plaats zijn schoolbesturen verplicht om een tijdelijke nieuwkomersvoorziening
te melden bij DUO. Er is dus een goed overzicht van hoeveel ervan zijn. We krijgen
hier via de leerlingenadministratie natuurlijk ook een beeld van. Scholen leggen dit
namelijk vast in het Register Onderwijsdeelnemers. Ik denk dus dat we de aantallen
goed in de gaten kunnen houden. Natuurlijk ben ik ook bereid om deze informatie met
uw Kamer te delen.

Er werd mij door mevrouw Hagen gevraagd of ik een jaarlijkse monitoring kan toezeggen.
Dat doe ik bij dezen. Dat doe ik dan graag rondom de begrotingsbehandeling. Dan hebben
we ook een goed beeld van het afgelopen schooljaar.

Ik ben volgens mij al toegekomen aan de vraag van de heer Peters over de evaluatie
en het argument om de TOV's en de tnv's gelijk op te laten lopen. Trouwens, het rapport
over de Oekraïense ontheemden krijgt u uiterlijk eind juli 2024. O, nee, eind juli
2025. De TOV's lopen namelijk tot juli 2025. We kunnen in 2024 eventueel een soort
tussenrapportage geven, maar die TOV's verlopen pas in 2025, dus dan hebben we daar
pas een volledig beeld van. Of zeg ik het nu verkeerd? Ze lopen tot 2024 en daarom
kan ik de evaluatie in 2025 doen. Zo is het. Het zou raar zijn om daarvan dan direct,
instantaan, een evaluatie te doen.

Ik ben aan het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk even naar de leden. Meneer Peters heeft nog een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik heb een vraag voor de Minister. Wat u net zei, had u een tijdje terug volgens
mij al toegezegd. Daar ben ik blij mee. Dat is dus goed.

De voorzitter:

Dat stond ook in de brief van Minister Wiersma. Ik weet dat u altijd blij bent met
toezeggingen, maar dat is dus een punt uit de brief. Dat was dus al rond. Meneer Drost
dan.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het een klein technisch vraagje is, dus die mag ook schriftelijk beantwoord
worden, tenzij de Minister het antwoord weet. Ik haalde ’m uit de brief die we kregen
van de Vereniging Openbaar Onderwijs. Die maakte een punt van het feit dat de bevoegdheid
nu zo meteen bij het college van burgemeester en wethouders ligt. Zij argumenteren
dat die verantwoordelijkheid in de Grondwet bij de gemeenteraad zou liggen. Dat vonden
zij bezwaarlijk. Zij adviseren ons dringend om dit onderdeel te laten beoordelen door
ter zake kundige grondwetspecialisten. In mijn bijdrage vroeg ik meer algemeen om
daarop te reageren. Ik maakte de vraag niet zo specifiek, maar misschien kunt u er
wel nog op reageren en anders alsnog schriftelijk. Ik denk dat het voor de formaliteit
belangrijk is.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben zelf zeker niet zo'n grondwetspecialist. Ik kom daar dus graag schriftelijk
op terug. Het gaat er dan om of het de rol van het college of juist van de gemeenteraad
is.

De heer Drost (ChristenUnie):

En hoe dat zich tot elkaar verhoudt ten opzichte van de Grondwet.

Minister Dijkgraaf:

Dat het democratisch geborgd is. Ik begrijp de vraag.

De voorzitter:

We gaan naar de bekostiging.

Minister Dijkgraaf:

Nee, we gaan volgens mij naar de toekomstverkenning. Of heb ik nu mijn eigen blokjes
...

De voorzitter:

O, bij mij was het tweede blokje bekostiging, maar dat kan ook anders.

Minister Dijkgraaf:

Oké.

De voorzitter:

Bekostiging en prognoses, maar we kunnen het ook anders doen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, helemaal goed. Ik heb ze niet in de goede volgorde.

Voorzitter. Ik begin met een vraag van mevrouw Piri en de heer Drost over het gegeven
dat de startdatum van de nieuwkomersbekostiging niet overeenkomt met de werkelijkheid.
Zij vragen of ik kan toezeggen dat de financiering wordt aangepast per 2025. Voormalig
Minister Wiersma heeft in de nota naar aanleiding van het verslag al geschreven dat
we voornemens zijn om de systematiek aan te passen. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Dat kan pas op zijn vroegst in 2025. Ik onderzoek op dit moment de complexiteit van
de aanpassing van de systemen om tot een goed beeld van de uitvoering te komen. Ik
wil uw Kamer na de zomer informeren over de wijze waarop ik de aanpassing van de startdatum
van die bekostiging zal uitvoeren. Er is zeker gekeken naar tussenoplossingen. Ik
zou het zelf ook graag zo snel mogelijk willen regelen. Sommige opties stuiten echter
op praktische bezwaren en onmogelijkheden, onder meer in de uitvoerbaarheid. Ik kan
nu helaas geen tussenoplossing bieden. Dat heeft voormalig Minister Wiersma u ook
laten weten via de nota naar aanleiding van het verslag.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Hagen over tussentijdse maatregelen. Ze vraagt
of ik kan inspringen waar nodig. Zoals ik al zei, is er gekeken naar tussenoplossingen.
Die botsten allemaal op andere praktische bezwaren en onmogelijkheden in de uitvoerbaarheid.
Ook op haar vraag kom ik na de zomer terug bij uw Kamer.

Waar zit dan precies de complexiteit in de aanpassing van de financiering, vroeg mevrouw
Hagen. Ik zei al dat ik dat aan het onderzoeken ben. Het heeft er ook mee te maken
dat er een uitwisseling is tussen de Basisregistratie Personen en het Register Onderwijsdeelnemers
van DUO. In de aangepaste systematiek moet dan worden gewerkt met de datum van de
eerste schooldag. Daar moeten die systemen op worden aangepast. De complexiteit schuilt
er ook in dat deze leerlingen vaak nog niet over een bsn beschikken en daarom met
een onderwijsnummer worden geregistreerd. Dat wordt vaak niet meegenomen bij verhuizingen.
Er moet een oplossing worden gevonden voor al deze complexiteit. Daar wordt hard aan
gewerkt.

Mevrouw Piri vroeg ook het volgende. Op de vraag om de bekostiging te verlengen met
een minimale periode dat een kind in een TOV heeft gezeten, is negatief gereageerd,
maar er is nu toch ook minder geld om kwalitatief onderwijs te bieden. Is de Minister
het daarmee eens? Is hij bereid een ander inzicht te houden dan zijn voorganger? Ik
ben het eens met mijn voorganger. Ik wijk dus niet van zijn lijn af. Scholen ontvangen
een nieuwkomersbekostiging voor leerlingen die aan de voorwaarden voldoen in de tnv.
Deze nieuwkomersbekostiging is hoger dan de reguliere. Die is twee keer zo hoog. Het
is niet uitvoerbaar om vanuit OCW drie maanden extra bekostiging toe te kennen voor
alleen de leerlingen die op een tnv hebben gezeten. In de uitvoering van de bekostiging
is het niet mogelijk om te onderscheiden of eerder nieuwkomersonderwijs in een tnv
is gevolgd. Ik zou er dus alleen voor kunnen kiezen om alle nieuwkomers drie maanden
extra te bekostigen en daar heb ik eerlijk gezegd niet de dekking voor binnen de OCW-begroting.

Mevrouw Piri vroeg of ik ervoor kan zorgen dat de bekostiging meegaat met de leerling
en niet achterblijft bij de eerste school. Daar kan ik helaas niet voor zorgen. Ik
ga er natuurlijk van uit dat er goed financieel beheer is bij scholen, dat zij solidair
zijn met de ontvangende school en dat besturen dit onderling goed afstemmen. In het
Nederlandse systeem is de bekostiging gekoppeld aan het aantal leerlingen en niet
aan individuele leerlingen. Uiteindelijk is de berekening dus gewoon: hoeveel leerlingen
zitten er op een school? Als een leerling van school A naar school B gaat, moet, als
het goed is, het aantal leerlingen bij school A met één verminderen en het aantal
leerlingen bij school B met één vermeerderen. Op die manier moet de bekostiging volgen.
Wij hebben geen systeem waarin de bekostiging aan individuele leerlingen is toegekend.

Mevrouw Piri vroeg ook waar een eventuele kostenbesparing van een tnv precies in zit
en wat te doen als deze uitblijft. Ik zei al dat deze scholen dubbele bekostiging
krijgen ten opzichte van de reguliere basisbekostiging. Die is ook nodig, want er
is extra begeleiding, maar, zoals wij al hebben gezegd, zijn de regels in een tnv
wat soepeler. Zij zullen niet altijd volwaardig nieuwkomersonderwijs kunnen bieden.
We hebben al gesproken over een aantal elementen daarvan. Dat heeft onder andere te
maken met onderwijstijd. Vandaar dat er, naar mijn inschatting, iets meer financiële
ruimte zal zitten bij de tnv's dan bij het reguliere nieuwkomersonderwijs.

Dan is er een belangrijke vraag over de vrees van verschillende scholen dat hun kleinescholentoeslag
verdwijnt wanneer zij nieuwkomers opnemen. Dat vroeg mevrouw Piri. Wanneer een school
door de ontvangst van nieuwkomers boven de drempel van 150 leerlingen komt op teldatum
1 februari 2024, dan zou deze school in kalenderjaar 2025 geen kleinescholentoeslag
meer ontvangen. De school ontvangt dan natuurlijk nog steeds wel de basisbekostiging.
Er bestaat ook een grote kans dat nieuwkomersleerlingen op dat moment al niet meer
naar deze school, maar naar een nieuwe school gaan.

Maar het kan natuurlijk zo zijn – ik ben daar ook echt wel gevoelig voor – dat de
nieuwkomersleerlingen nog wel naar dezelfde school gaan. Ik herken in ieder geval
dat er dan een probleem is. Ik sta er welwillend tegenover om deze knelpunten weg
te nemen; ik weet nog niet hoe, maar ik vind het wel een belangrijk punt, want het
mag natuurlijk niet zo zijn dat kleine scholen niet worden aangemoedigd om mee te
doen, om ook hun bijdrage te leveren aan het onderwijs aan nieuwkomers. Ik ga dus
de komende tijd kijken of er iets aanvullends nodig is en of we dat voor de kleine
scholen kunnen regelen. Ik heb ook wel de tijd om deze situatie te bezien, omdat het
verlies van de kleinescholentoeslag pas vanaf 2025 zou gaan gelden. Ik zeg u hierbij
toe dat ik uw Kamer hier in het najaar over zal informeren.

Mevrouw Hagen vroeg of er signalen zijn dat er mogelijkerwijs problemen optreden bij
de aanvullende bekostiging, wanneer een kind doorstroomt van de tnv naar het regulier
onderwijs. Hoe ziet de Minister dat? Kunnen deze middelen worden meegenomen naar het
ontvangende bestuur? Deze middelen kunnen inderdaad worden meegenomen. Dat staat ook
in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat vraagt natuurlijk wel van schoolbesturen
dat zij hier afspraken over maken, maar daar ga ik gewoon van uit.

Mevrouw Hagen vroeg ook hoe ik erover denk om de leerlingenpopulatie binnen de tnv
te splitsen naar sub-BRIN-nummer om de bekostigingsstromen te scheiden. Wat voor praktische
gevolgen zou dat hebben? In onze ogen brengt zo'n sub-BRIN-nummer geen oplossing,
om twee redenen. Het werkt niet in de bestaande bekostigingssystematiek. De bekostiging
aan scholen wordt toegekend op een BRIN 4-niveau. Dat is het hoofd-BRIN-nummer. Een
sub-BRIN-nummer hangen onder het hoofd-BRIN-nummer vraagt om een grondige aanpassing
van onze totale bekostigingssystematiek, die op allerlei andere vlakken zal doorwerken,
niet alleen op het nieuwkomersonderwijs. En een dergelijke oplossing is gewoon niet
op korte termijn te verwerken in de bekostigingssystemen. Het biedt dan ook geen oplossing
voor het verliezen van de kleinescholentoeslag, maar ik heb al gezegd dat ik daar
los naar wil kijken, met een zeer welwillende houding.

Mevrouw Paul vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de regiocoördinatoren zo veel mogelijk
proactief bij scholen aangeven hoeveel leerlingen ze kunnen verwachten en of we dat
kunnen regelen. Wat gaan we doen om een goede afstemming te bevorderen, zodat gemeenten
en scholen op de hoogte zijn van deze verplaatsingen? Het Ministerie van OCW is voortdurend
in gesprek met het COA om goed zicht te houden op de instroom van asielzoekers. Bij
nieuwkomersonderwijs gaat natuurlijk om meer dan alleen asielzoekers, maar zij vormen
er wel een belangrijk element in. Daarom proberen we zo goed mogelijk zicht te houden
op de plaatsing van leerlingen en hun verplaatsingen. Zo deelt het COA elke week een
overzicht met ons, met daarin het totaalaantal leerplichtige kinderen per locatie.
Op deze manier kunnen de regiocoördinatoren tijdig in gesprek gaan met gemeenten en
scholen en hen ondersteunen bij het vormgeven van het onderwijs.

Daarnaast vind ik het belangrijk dat scholen er op een zo vroeg mogelijk moment bij
worden betrokken wanneer duidelijk wordt of, dat en hoe er asielzoekers worden geplaatst
in een gemeente. Daar blijf ik aandacht voor vragen bij mijn collega van Justitie
en Veiligheid.

Mevrouw Paul vroeg ook op welke termijn inzichtelijk kan worden gemaakt hoeveel nieuwkomerskinderen
al wel in een gemeente wonen, maar niet ingeschreven zijn op een school. Zoals voormalig
Minister Wiersma in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven, ben
ik in gesprek met COA en DUO om de bestaande gegevens te benutten. In de praktijk
zijn ze echter nogal lastig met elkaar te verbinden. Soms zit de privacygevoeligheid
ons in de weg. Het moet met grote zorgvuldigheid gebeuren. Ik kan er eigenlijk ook
geen termijn aan verbinden, maar ik probeer wel door middel van mijn goede contacten
met de regiocoördinatoren, die op hun beurt weer in contact staan met het COA, leerplichtambtenaren
en scholen zicht te houden op deze problematiek en een goed beeld te krijgen van hoeveel
leerlingen er precies thuiszitten.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg ook naar die bekostiging. Hij vroeg hoelang het
duurt om een eerlijke bekostiging te krijgen. Duurt dat echt tot 2025? Ik zei dat
het aanpassen van de systematiek vraagt om aanpassingen in onze totale bekostigingssystematiek.
De nieuwkomersbekostiging in het voortgezet onderwijs wordt ambtshalve toegekend op
basis van een uitwisseling tussen de Basisregistratie Personen en het Register Onderwijsdeelnemers
van DUO. Dat zijn complexe systemen. Ik noemde al dat deze categorie leerlingen vaak
geen bsn heeft. Ik ben deze complexiteit aan het onderzoeken om tot een goed beeld
te komen. In het primair onderwijs wordt niet ambtshalve bekostigd, maar op aanvraag.
Toch moeten ook deze problemen hier worden aangepakt om te voorkomen dat ik op termijn
niet tot een ambtshalve bekostiging kan komen in deze sector. Dat is een antwoord
dat ik vaker geef in deze commissie. Ons onderwijs is een behoorlijk complex systeem,
en de bekostiging is dat ook. Ik denk dat de uitvoerders ook hier eerlijk zijn dat
dit de tijd is die het hen kost om dit allemaal te regelen.

Met deze vraag ben ik aan het einde gekomen van mijn blokje bekostiging.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Dat leidt niet tot vragen. Dan komen we bij het toekomstbeeld.
Minister, waarschijnlijk heeft u het allemaal in de smiezen, maar reageert u in de
eerste termijn ook nog op de twee amendementen die lopende het debat zijn ingediend?

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De voorzitter:

Dat komt er zo aan. Dan gaan we nu naar het toekomstbeeld.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter, ik zal op die amendementen reageren.

Mevrouw Piri merkte op dat de problematiek onder andere wordt veroorzaakt door de
vele verhuizingen en dat het wetsvoorstel daar geen verandering in brengt. De inzet
van het COA is om, waar mogelijk, het aantal verhuisbewegingen te minimaliseren, zeker
voor kinderen, zoals voor gezinnen of alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Door
de huidige situatie in de opvang vinden er noodzakelijkerwijs echter nog steeds veel
verhuizingen plaats. Het gevolg van een dergelijke doelgroepbeperking is dat kinderen
vaak moeten verhuizen en scholen bij bestaande asielzoekerscentra leeglopen. Het wordt
dus onder andere bemoeilijkt doordat gemeenten doelgroepbeperkingen stellen. Maar
dat is een heel ander dossier, dat te maken heeft met de spreidingswet die kortgeleden
naar uw Kamer is doorgestuurd. Daar gaan we het vandaag niet over hebben. Er wordt
beoogd voldoende opvangplaatsen te realiseren, zodat de inzet van crisisnoodopvang
niet meer nodig is. Dit ligt toch grotendeels op het terrein van mijn collega, Staatssecretaris
Van der Burg. Hierover gaat uw Kamer dan ook met hem het gesprek aan.

Mevrouw Paul vroeg naar de duurzame oplossing die voormalig Minister Wiersma heeft
toegezegd te gaan starten na de zomer. Ik, of mijn opvolger, wil na de zomer samen
met de betrokken organisaties, scholen, ouders, leerlingen en gemeenten komen tot
scenario's om nieuwkomersonderwijs te bestendigen en wettelijk te gaan borgen. Ik
wil bijvoorbeeld onderzoeken hoe meer regionale samenwerking zou kunnen helpen om
het bestendiger te maken. Het is trouwens ook een onderdeel van onze algemene lerarenstrategie
dat de scholen in regio's meer met elkaar in gesprek gaan over of ze daar met elkaar
niet beter uit kunnen komen, want iedereen heeft een stukje van de puzzel in handen.
Eind dit jaar zal ik of mijn nieuwe collega uw Kamer informeren over de voortgang
van die verkenning en de eerste contouren van een mogelijke duurzame oplossing. Daar
ga ik vervolgens graag met uw Kamer over in gesprek.

In dat kader vroeg de heer Drost ook of ik kan toezeggen in gesprek te gaan over de
doorstroming naar het speciaal basisonderwijs. Voor elk kind dat extra ondersteuning
nodig heeft, heeft de school van inschrijving een zorgplicht. Dat geldt ook voor nieuwkomers
en de tijdelijke nieuwkomersvoorziening. Schoolbesturen in een regio bepalen zelf
welke voorzieningen of onderwijsondersteuning er zijn. Ze leggen dit geheel aan voorzieningen
en de criteria voor toelating voor leerlingen vast in het ondersteuningsplan. Maar
ik ben zeker bereid om met schoolbesturen en de samenwerkingsverbanden voor passend
onderwijs in gesprek te gaan over eventuele signalen over knelpunten bij doorstroming.

De heer Drost vroeg ook wanneer de toekomstverkenning af is. Ik heb al gezegd dat
die na de zomer start. In december ontvangt uw Kamer een brief met de eerste resultaten,
de eerste contouren. Dan wordt ook een indicatie van het vervolg van het tijdpad geschetst.
Over de nadere uitwerking ga ik vervolgens met uw Kamer in gesprek.

De heer Bisschop vroeg hoe het zit met de landelijke prognoses en de lokale verwachtingen.
Moeten we ons erbij neerleggen dat die landelijke prognoses niet te vertalen zijn
naar lokale verwachtingen? Ik zei al dat het Ministerie van OCW voortdurend in gesprek
is met het COA om goed zicht te houden op de instroom van asielzoekers. Daar proberen
we zo goed mogelijk zicht op te houden, ook op de plaatsing van leerlingen en hun
verplaatsingen. Op die manier hebben we het gesprek met de regio's en met de gemeenten.
Ik vind het belangrijk dat scholen op een zo vroeg mogelijk moment worden betrokken
wanneer duidelijk wordt dat er asielzoekers worden verplaatst in de gemeente. Daar
blijf ik aandacht voor vragen bij de Staatssecretaris. Ik werk zoals gezegd ook aan
een visietraject om het nieuwkomersonderwijs te bestendigen en wettelijk te borgen.
Ik denk dat dit een belangrijk punt is dat wij moeten meenemen in ons toekomsttraject.
Het blijft natuurlijk zo dat de situaties per gemeente enorm verschillen. Dat weten
we; dat is een veel groter debat. De druk op gemeenten verschilt heel erg. Sommige
doen meer dan andere. We hebben het hier natuurlijk over waarborgen voor alle leerlingen.
Vandaar dat het zo belangrijk is dat we de instrumenten op het niveau van de gemeenten
inrichten en ervoor zorgen dat er nergens kinderen thuis blijven zitten, en vandaar
ook de noodzaak om de vinger aan de pols te houden op het niveau van gemeenten. Landelijke
bewegingen vertalen zich niet altijd. Het kan altijd gebeuren dat de druk op bepaalde
plekken in het land extra hoog wordt.

De heer Bisschop vroeg ook nog ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, Minister, is er op dit punt een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ik heb inderdaad een vraag op dit punt. Ik loop nog niet heel lang mee hier, maar
ik heb nu al een paar keer meegemaakt dat op het ene ministerie dingen worden gedaan
die op het grondvlak tot problemen leiden, waarna het andere ministerie daarmee aan
de slag gaat. Ik denk dan bij mezelf: volgens mij moeten we proberen het grondvlak
niet met onze problemen te belasten en moeten we het onderling binnen die ministeries
oplossen. Dit vind ik een voorbeeld daarvan. Het ene ministerie beweegt met mensen
en het Ministerie van in dit geval Onderwijs ziet de problemen daarvan op de scholen
komen en dan moeten wij daar iets mee doen. Kunnen we niet op een betere manier met
elkaar proberen te voorkomen dat die problemen op het grondvlak komen, en dat onderling
met elkaar fiksen?

Minister Dijkgraaf:

Ik waardeer die opmerking van de heer Drost zeer, omdat onderwijs hier inderdaad wel
een beetje als achtervang zit. Wij hebben het principe dat we willen dat geen kind
thuiszit. Dat moeten we oplossen en we moeten daar gewoon mee dealen. Daar hebben
we dit instrumentarium voor nodig, met alle dubbele gevoelens die we daarbij hebben.
Die zijn heel duidelijk. Dus ja, er moet inderdaad een beter gesprek plaatsvinden.
Ik kijk ook eventjes naar het brede gesprek dat in het kabinet plaatsvindt over migratie,
de verschillende acties die de Staatssecretaris aan het ondernemen is en de ideeën
die hij heeft om de druk wat gelijkmatiger over het land te leggen. Eigenlijk is de
vraag: kunnen we allemaal ons steentje bijdragen? Dat doen de scholen en de gemeenten
sowieso. Er is niets wat erop wijst dat er geen goede intentie is, maar u heeft volkomen
gelijk dat het hele systeem onder druk staat, absoluut in de spreiding en in de zorg
voor nieuwkomers bij asiel en migratie. Als we het op die manier beter kunnen regelen,
gaat dat het onderwijs enorm helpen. Dus ja, we zijn in intensief gesprek. Kunnen
we nog een aanmoediging krijgen om dat gesprek te intensiveren? Ja. Die is bij dezen
gehoord.

Dan vroeg de heer Bisschop nog naar het mbo. Waarom wordt in deze structurele regeling
de situatie in het mbo niet alvast meegenomen, aangezien het zeker niet denkbeeldig
is dat daar in de toekomst uitdagingen kunnen ontstaan? Op dit moment zijn er geen
signalen dat studenten in de leer- of kwalificatieplichtige leeftijd door tekorten
in het mbo niet naar school kunnen. Het mbo is op dit moment in staat om dit op te
vangen. We hebben ook geen nieuwkomers-mbo, dus het reguliere mbo weet het op te vangen.
U heeft zelf ook al aangegeven: wees voorzichtig met noodmaatregelen. We weten natuurlijk
nooit wat er gaat komen, maar ik heb er eigenlijk geen enkele indicatie voor dat dit
probleem op dit moment in het mbo speelt. Ik heb er geen enkele indicatie voor dat
dit op termijn in het mbo zal gaan spelen. Daarom zie ik op dit moment niet de noodzaak
om deze nood- en spoedmaatregelen uit te breiden naar het mbo.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft op dit punt een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dan moet ik concluderen dat de informatielijnen die de Minister bereiken blijkbaar
toch een beetje anders lopen dan die die ons bereiken. Dit is namelijk typisch iets
wat komt vanuit de praktijk. Denk erover na. We vangen dat op. Neem dat Stedelijk
College Eindhoven. Dat vangt komend jaar 1.000 leerlingen op. Misschien duurt dat
een jaar langer. Dat zijn wel leerlingen die ook een beroepsgerichte opleiding verdienen.
Dan kun je zeggen: als zich dat aandient, dan regelen we dat. Nee, ik zou zeggen:
als je dan toch met een visiestuk komt als overheid, doordenk dat aangereikte punt
dan op voorhand. Het lijkt mij mooi als de Minister daar een toezegging op zou kunnen
doen. Dat scheelt ook weer een motie.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een andere vraag. Als we nou een structurele oplossing voor nieuwkomers hebben
die permanent is en die een heleboel situaties aankan, dan denk ik dat de heer Bisschop
terecht aandacht vraagt voor het mbo. Dat is een belangrijke schakel. Ik kan toezeggen
dat we in die toekomstvisie die we aan het ontwikkelen zijn, waarin we meer naar de
structurele oplossingen gaan kijken, het mbo meenemen als volwaardige vorm van onderwijs.
Daar zijn ook leerplichtige studenten, die behoefte kunnen hebben aan en het recht
hebben op onderwijs. Die nemen we mee. Dat is een toezegging voor in onze toekomstverkenning.

De voorzitter:

Die staat genoteerd. U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Peters over huisvesting. Hij zei: huisvesting,
duurzame bekostiging, voldoende gespecialiseerd onderwijspersoneel. Ik denk dat we
dat gaan meenemen in dat visietraject voor een structurele oplossing. Daar ga ik voor
het einde van dit jaar uw Kamer over informeren. We nemen hierin al een aantal stappen.

De huisvesting is natuurlijk een taak van de gemeenten. Ik ben op dit moment in gesprek
met de VNG over een onderzoek naar de taken en verantwoordelijkheden van gemeenten
rondom nieuwkomers, onderwijs en de financiering hiervan.

Voormalig Minister Wiersma heeft in de nota naar aanleiding van het verslag over de
bekostiging al laten weten dat we voornemens zijn om de bekostigingssystematiek aan
te passen, zodat het beleid om iedere nieuwkomer twee jaar nieuwkomersbekostiging
te bieden, beter kan worden uitgevoerd. We komen weer in de complexiteit van de aanpassing
van systemen, maar daar gaan we een weg in vinden.

Wat betreft onderwijspersoneel werken we onder andere aan een plan voor een aanpak
van het lerarentekort voor Nederlands als tweede taal. Onderdeel van dit plan is het
geven van een impuls aan lerarenopleidingen, die ook in mijn portefeuille zitten,
om in die opleidingen meer aandacht voor NT2 te gaan krijgen. Ik ga u hier in het
najaar verder over informeren. Dat nemen we dus mee in onze bredere lerarenstrategie.
NT2 is natuurlijk een belangrijk onderdeel van de vraag in het onderwijsveld.

Ten slotte, de laatste vraag in het blokje toekomst van de heer Peters. Hij vroeg
waarom we van tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen spreken in de wetenschap dat het
aantal vluchtelingen niet afneemt. Hebben we geen structurele oplossingen nodig? Daar
ben ik het totaal mee eens. Tijdelijke voorzieningen zijn noodinstrumenten. Een tijdelijke
nieuwkomersvoorziening is per definitie altijd tijdelijk. Ze is gebonden aan de maximale
termijn die ik per geval zal voorschrijven. Ik deel met uw fractie de mening dat er
structurele oplossingen nodig zijn voor het onderwijs aan deze kinderen, nu en in
de toekomst. Vandaar dat we ook met die toekomstverkenning werken.

Ik ga even terug naar wat vragen die gesteld zijn over mijn visie op de aard van de
wet. De voorzieningen zijn tijdelijk. Ik heb ook al gezegd dat we in deze voorzieningen
scherpe eisen opleggen aan de tijdelijkheid van het verblijf van de leerlingen. Ik
zou willen dat het instrument zelf ook tijdelijk was, want dat betekent dat ik zeker
weet dat we over een aantal jaren in mooi weer zitten en dat de dreigende onweerswolken
allemaal weg zijn gedreven. Maar dat zie ik niet zo. Vandaar dat ik het instrument
wil houden.

Daarmee ben ik aan het einde van het derde blokje gekomen. Ik heb alleen nog het blokje
overig en de amendementen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar het laatste blokje.

Minister Dijkgraaf:

Ik ga door naar het blokje overig. De heer Bisschop vroeg naar de internationale schakelklassen
als alternatief: in hoeverre is er sprake van landelijke regie die voorkomt dat regio's
zich gedwongen voelen om met die noodvoorzieningen te werken? Ik heb al meerdere keren
gezegd dat het alleen een noodinstrument is als alle andere mogelijkheden binnen de
bestaande juridische kaders zijn uitgeput. Internationale schakelklassen spelen een
belangrijke rol; daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben de afgelopen jaren echt
op het tandvlees gelopen om zo veel mogelijk nieuwkomers een plek te kunnen geven.
De heer Bisschop gaf al aan wat een enorme toename het op sommige scholen is. In sommige
regio's is de rek er echt volledig uit. Indien een schoolbestuur een tijdelijke nieuwkomersvoorziening
start, is het altijd aan te raden om vooraf te overleggen met het bestuur van een
internationale schakelklas in de buurt. Daarvoor is de overlegplicht. Nogmaals, in
bijna alle gevallen gebeurt het al goed. Maar er zijn toch wisselende resultaten.
We willen zeker weten dat schoolbesturen en gemeenten met elkaar in gesprek zijn.
De regiocoördinatoren van het ministerie hebben daar een belangrijke rol in. Zij informeren
gemeenten en schoolbesturen over bestaande kaders, mogelijkheden en goede voorbeelden.
Ze kunnen daarmee partijen helpen om verder bij elkaar te komen. We moeten hierbij
alle mogelijke instrumenten hanteren, want het water staat echt hoog, tot aan de lippen.

Mevrouw Paul vroeg: hoe ziet u het aanleren van basisvaardigheden, zoals Nederlands,
in het licht van het huidige lerarentekort? Het uitgangspunt is en blijft natuurlijk
dat we waar mogelijk bevoegde leraren voor de klas hebben. Wat betreft basisvaardigheden
willen we geen water bij de wijn doen. We hebben dus in het wetsvoorstel afgesproken
dat voor de basisvaardigheden, dus voor taal, rekenen en wiskunde, altijd bevoegde
leraren voor de klas staan. Het sluit daarom uit dat leraren die niet bevoegd zijn
die kernvakken kunnen gaan geven. In het voortgezet onderwijs heeft het schoolbestuur
ruimte om een leraar zonder bevoegdheid tijdelijk te benoemen. Die ruimte is er al,
bijvoorbeeld in het geval van een tijdelijke afwezigheid van een leraar of een onvervulbare
vacature. Daar is in het wetsvoorstel geen verdere beperking voor opgenomen. Ik noemde
al dat ik met mijn collega van SZW gestart ben met een aanpak om het tekort aan docenten
Nederlands als tweede taal terug te dringen. Ik ga dat ook bij de lerarenopleidingen
nog onder de aandacht brengen. Ik kom daar in het najaar op terug bij onze bredere
discussie over de lerarenstrategie.

Mevrouw Hagen had nog een vraag over een verbeterde afstemming tussen het COA en gemeenten.
Ze vroeg: wat gaat de regering doen om deze afstemming te bevorderen? Ik denk dat
ik daar al een paar keer op terug ben gekomen. De regiocoördinatoren spelen hier een
belangrijke rol in. Dat is voortdurend een punt van aandacht in mijn gesprekken met
mijn collega van JenV.

De heer Drost vroeg aandacht voor de grote extra uitdagingen waar docenten mee te
maken hebben, niet alleen op het gebied van taalachterstand bij deze leerlingen, maar
ook met betrekking tot de trauma's en de culturele verschillen die deze leerlingen
hebben. Hij vroeg hoe ik daarmee omga, omdat ik ook niet-bevoegd personeel toesta.
Het is heel belangrijk om te benadrukken dat niet-bevoegd personeel niet hetzelfde
is als onbekwaam personeel. Juist voor nieuwkomers kan het grote meerwaarde hebben
om personeel aan trekken dat juist specifieke deskundigheid heeft op deze terreinen.
Dit hoeft dan geen bevoegde docenten te betreffen. Denk aan psychologen of pedagogen.
Dit kunnen mensen zijn die over deze onderwerpen juist veel weten. We hebben ervaring
opgedaan met onderwijsassistenten, die daar een belangrijke rol in kunnen spelen.
Soms zijn dat zelf nieuwkomers. Die zijn dan trouwens wel bevoegd docent, maar in
een ander land. Die kunnen hier een belangrijke rol in spelen. Dat hebben we ook gezien
bij de opvang van Oekraïense ontheemden. Er liggen dus ook weer wat mogelijkheden
hiervoor, maar dat is natuurlijk niet de reden waarom we dit doen. We willen natuurlijk
uiteindelijk alleen maar bevoegde docenten. Maar er zijn dus ook wel mogelijkheden
om juist met specifieke bekwaamheden de zorg te kunnen bieden die deze nieuwkomers
juist verdienen. U noemde al de trauma's en het leed waar ze mee te maken hebben.
Daar kunnen we ons alles bij voorstellen. Die ook mogelijk op deze manier geadresseerd
worden.

Even kijken. Dan werd er nog door de heer Bisschop gevraagd waarom het toezicht op
de nieuwkomersvoorzieningen niet toereikend zou zijn om te voorkomen dat deze voorzieningen
onnodig lang bestaan. Hij vroeg of de inspectie voorafgaand aan een verlenging onderzoek
zou kunnen doen. Dit wetsvoorstel gaat uit van een wisselwerking tussen gemeenten,
scholen en de rijksoverheid, met een nadruk op het voeren van overleg. Ik zou bijna
zeggen dat de wet eigenlijk tot dat overleg dwingt, althans tot één overleg per jaar.
Die tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen blijven dus in mijn ogen een sluitstuk op
die gesprekken die tussen al deze partijen plaatsvinden. Het toezicht bestaat in het
eerste jaar van een tnv uit een oriënterend gesprek, waar het vervolgtoezicht vervolgens
op wordt gebaseerd. Als een tnv na het eerste jaar voort blijft bestaan, dan volgt
er in principe ook een onderzoek op kwaliteit. Daar kan de inspectie ook signaalgestuurd
toezicht op houden.

De heer Peters vroeg ook of gemeenten nu onvoldoende afspraken maken. Dat zou raar
zijn. We zien ook dat het op allerlei plekken goed loopt. Maar mijn regiocoördinatoren
hebben de afgelopen jaren in hun vele gesprekken met en observaties van bestuurders
en medewerkers wel geobserveerd dat er niet zoiets bestaat als één aanpak. Dat is
ook logisch, want iedere regio en iedere situatie is weer anders. Gezamenlijk kunnen
besturen de situatie het beste in kaart brengen. De wijze waarop en de mate waarin
deze besturen en gemeenten samenwerken verschilt echter wel degelijk. Dat is wel de
observatie. Eerlijk gezegd is onze ervaring: als men het in rustige tijden al goed
met elkaar kan vinden, kan men het eigenlijk ook in onrustige tijden beter met elkaar
vinden en komt men in momenten van crisis ook sneller tot elkaar. Dat gebeurt nog
niet in elke gemeente, in ieder geval niet in voldoende mate. Dat krijgen we terug
van de regiocoördinatoren. Daarom stelt dit wetsvoorstel nu een simpel kader. Nogmaals,
ik vind het eerlijk gezegd niet zo heel veel gevraagd dat besturen en gemeenten één
keer per jaar het gesprek voeren over nieuwkomers. Maar idealiter wil je natuurlijk
niet alleen dat dat gesprek wordt gevoerd, maar ook dat het wordt gevoerd op dezelfde
inhoudelijke wijze. Ik denk dat ook de regiocoördinatoren daar een belangrijke rol
in kunnen spelen door best practices en andere goede ervaringen te delen.

De voorzitter:

Sorry, Minister. De heer Peters heeft een vraag op dit punt.

De heer Peters (CDA):

Het zou natuurlijk helemaal apart zijn als schoolbesturen en gemeentes niet zouden
praten over de opvang en scholing van die kinderen. Dat doen ze blijkbaar ook. Maar
als ik de Minister goed begrijp, gaat hij eigenlijk één stapje verder dan ik dacht.
Ze moeten niet alleen samen gaan overleggen, wat ze dus eigenlijk bijna overal al
doen; ze moeten dat ook overal op dezelfde manier gaan doen. Ik dacht dat ik dat hoorde.
Maar dat is dus niet zo?

Minister Dijkgraaf:

Nee, absoluut niet. Wat in de wet staat, is dat ze minstens één keer per jaar een
gesprek voeren over dit onderwerp. Wat ik zei, is dat OCW altijd bereid is – daar
hebben we onze regiocoördinatoren voor – om te kijken waar behoefte aan is, ook als
het gaat om informatie. Daar hebben we een ondersteunende rol in, zoals we die altijd
hebben.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Het zou gek zijn als het niet zo was. Ik moet toch een beetje
denken aan mijn buurman. Die heeft een hond. Als die hond ligt, dan zegt ie: lig.
Daarna is ie trots. Zou u daar eens op kunnen reflecteren, meneer de Minister?

De voorzitter:

De metaforen van meneer Peters ...

Minister Dijkgraaf:

Er is geen enkele terughoudendheid om al het succes te claimen, ook al wordt dat door
anderen veroorzaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

De heer Drost vroeg: kan gegarandeerd worden dat onbevoegde docenten werken onder
de verantwoordelijkheid van bevoegde leerkrachten? Nogmaals, daar waar geen bevoegd
onderwijspersoneel is, willen we dat onbevoegd personeel zo veel mogelijk onder die
verantwoordelijkheid valt. Ik kan het niet garanderen, want het wetsvoorstel geeft
de mogelijkheid om onbevoegd personeel aan te stellen. Het enige wat ik kan zeggen,
is: in het primair onderwijs zullen de kernvakken wel altijd gegeven worden door bevoegd
personeel. Die garantie zit er dus niet in, anders dan voor de kernvakken. Het schoolbestuur
zal wel altijd verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs en personeel
dat ze aanstellen, maar deze garantie kan ik niet geven. Dat zit niet in de wet.

De heer Beertema vraagt of ik denk dat het een oplossing zou kunnen zijn voor het
lerarentekort om leraren te verplichten om te werken op een andere school dan de school
waar ze hebben gesolliciteerd. Leraren worden aangesteld op het niveau van het schoolbestuur.
Bevoegd gezag kan een leraar vragen om op een andere school binnen het bestuur te
gaan werken. Bij enkele eerdere tijdelijke onderwijsvoorzieningen voor ontheemden
uit de Oekraïne, hebben regiokantoren ervaren dat de oplossing er soms in ligt dat
een aantal schoolbesturen in een regio personeel detacheren. Een goede samenwerking
is hierbij essentieel. Ik acht het niet wenselijk om leraren te verplichten om bij
een ander schoolbestuur te gaan werken. Ik denk wel dat het goede gesprek voeren met
elkaar in een onderwijsregio een belangrijk element kan zijn. Daar hebben we een bredere
discussie over om het lerarentekort te adresseren. Daar kom ik graag op terug als
we het over onze algemene lerarenstrategie hebben. Dat is op dit moment zeker niet
de insteek.

Voorzitter. De heer Beertema vroeg, of zei eigenlijk, dat de enige oplossing een asielstop
is. Hij had daar woorden over. Nogmaals, ik denk dat deze discussie hier op dit moment
niet door mij gevoerd moet worden. Zoals uw Kamer weet, werkt Staatssecretaris Eric
van der Burg, van Justitie en Veiligheid, hier hard aan. Mijn ministerie blijft hier
nauw bij betrokken, maar bredere discussies over asiel en immigratie horen denk ik
op die tafel thuis.

Mijn laatste antwoord is een antwoord op de vraag van de heer Drost. Hij vroeg naar
de extra administratieve lasten die het verplichte inrichtingsplan en doorstroomperspectief
met zich meebrengen. Ben ik bereid om met scholen in gesprek te gaan om te kijken
tegen welke problemen zij aanlopen en ervoor te zorgen dat zij de juiste ondersteuning
krijgen? De administratieve lasten zijn met opzet zo laag mogelijk gehouden voor scholen.
Die zijn grotendeels overgenomen van de tijdelijke onderwijsvoorzieningen die we voor
leerlingen uit Oekraïne hebben, waarmee scholen nu al werken. Onze ervaring is dat
die administratieve lasten werkbaar zijn. De regiocoördinatoren zijn voortdurend in
gesprek met bestuurders en medewerkers om knelpunten door te nemen en te bespreken.
Ze kunnen ook voor extra hulp bij de helpdesk van DUO terecht. Ik heb het gevoel dat
we hier juist met onze ervaring met de tijdelijke onderwijsvoorzieningen een goed
beeld van hebben.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording van de vragen. Ik heb, volgens
mij, nog twee amendementen waarop ik moet reageren.

Voorzitter. Eerlijk gezegd, en anders dan eerder gezegd, hoef ik niet schriftelijk
te reageren op de vraag van de heer Drost. Als het mag, kan ik dat ook mondeling doen.
Waarom zijn de bevoegdheden bij het college van burgemeester en wethouders belegd,
en niet bij de gemeenteraad? Het antwoord is als volgt. De regering heeft gemeend
de beslissende stem over de vraag waar een tnv uiteindelijk moet worden ingericht
bij het college te moeten beleggen. Op grond van dit wetsvoorstel voert het college
namelijk al regie op het aanbod van nieuwkomersonderwijs. Het klopt overigens wel
dat de gemeenteraad op grond van de huidige onderwijswetgeving een belangrijke rol
heeft in het borgen van de continuïteit van het openbaar onderwijs. De keuze om het
bij het college te beleggen, is gemaakt omdat de inrichting van de nieuwkomersvoorzieningen
zeer nauw samenhangt met andere uitvoeringsverantwoordelijkheden die ook bij het college
berusten, zoals de opvang van nieuwkomers, het leerlingenvervoer, de handhaving van
de leerplicht en de onderwijshuisvesting. Het toedelen van deze bevoegdheden is in
ons perspectief in overeenstemming met de Grondwet. De Grondwet laat namelijk aan
de wetgever om te bepalen bij welk orgaan in de gemeente bevoegdheden het beste belegd
kunnen worden. Maar dat laat onverlet dat de gemeenteraad op grond van de normale
verhoudingen binnen de gemeente natuurlijk een belangrijke taak heeft in de controle
van de taakuitoefening van het college. Hiermee is onze gedachtegang met u gedeeld
en ik hoop dat daarmee deze vraag voldoende beantwoord is, want dan hoef ik er niet
meer schriftelijk op terug te komen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat is wat mij betreft akkoord. Ik vroeg om een onderbouwing en die ligt er nu, volgens
mij.

De voorzitter:

We gaan nog luisteren naar de appreciatie van twee amendementen. Dat gaat om het amendement
op stuk nr. 12 van de heer Bisschop en het amendement op stuk nr. 13 van de heer Drost.

Minister Dijkgraaf:

De amendementen op de stukken nrs. 12 en 13?

De voorzitter:

Ja, twee amendementen missen we nog.

Minister Dijkgraaf:

Goed, dan kom ik bij mijn appreciatie van het amendement op stuk nr. 12 van de heer
Bisschop. Dat wil ik ontraden. Bij de Wet tijdelijke onderwijsvoorzieningen bij massale
toestroom van ontheemden, voor Oekraïense leerlingen, volstond vorig jaar een meldplicht
voor de tijdelijke en actuele situatie waar de scholen toen voor werden gesteld. We
zien daarin echter grote verschillen. In de praktijk zien we bij de meldplicht voor
voorzieningen voor Oekraïense leerlingen bijvoorbeeld dat de omvang sterk varieert.
Zo bestaan er enkele onderwijsvoorzieningen met minder dan tien leerlingen. Dat is
niet altijd passend of noodzakelijk. Met het huidige wetsvoorstel willen we goed voorbereid
zijn om alle crisissituaties aan te kunnen, waarbij de tijdelijke voorzieningen voor
nieuwkomers echt alleen opgericht mogen worden wanneer er duidelijk sprake is van
een noodsituatie en voor de duur waarvoor dat echt nodig is. Ik zei al eerder dat
dit dus nooit langer kan zijn dan twee jaar voor een individuele leerling. We willen
zicht hebben en houden op de afwijkingen, en kunnen sturen op het gebruik van die
bevoegdheid, omdat het zo belangrijk is dat deze leerplichtige kinderen zo snel mogelijk
volledig onderwijs kunnen krijgen en zo snel mogelijk kunnen doorstromen. Het inzetten
van deze bevoegdheid is echt een laatste redmiddel. Ik heb al een aantal keren gezegd
dat het een ultimum remedium is. Daarom kies ik bewust voor het geven van toestemming,
zoals dat in het wetsvoorstel opgenomen is.

Dan kom ik op de vraag of er meer ruimte is om openbare scholen te stichten. Het is
in onze ogen efficiënter om de uitbreiding van het nieuwkomersonderwijs zo veel mogelijk
binnen het bestaande schoolaanbod vorm te geven en met gebruikmaking van de bestaande
expertise. Het inrichten van nieuwkomersonderwijs vraagt namelijk om bijzondere expertise.
De praktijk leert dat de vraag naar nieuwkomersonderwijs ook erg wisselvallig is.
Met het openen van een opvanglocatie kan de vraag opeens opkomen en als een opvanglocatie
wordt gesloten, kan die vraag ook snel weer afnemen. Het oprichten van nieuwe scholen,
het inrichten van schoolgebouwen en het aannemen van docenten is een tijdrovend proces.
Daarom hebben we voor de huidige vorm gekozen en niet voor de vorm van het amendement.

De voorzitter:

Daarmee is dus het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop ontraden. Dan rest
ons nog de appreciatie van het amendement op stuk nr. 13.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter. Dan kom ik op mijn appreciatie van het amendement van de heer Drost om
de horizonbepaling op vijf jaar vast te leggen. Leden van de ChristenUnie drukken
met dit amendement hun zorgen uit dat tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen te lang
zullen voortbestaan. Ik deel het uitgangspunt dat ze nooit langer dan strikt noodzakelijk
moeten bestaan. Vandaar dat in het wetsvoorstel drempels zijn opgenomen om ervoor
te zorgen dat deze voorzieningen uitsluitend aan de orde zijn in geval van nood. Ze
kunnen alleen na toestemming worden ingericht. Er is altijd een termijn aan verbonden.
Daarna moeten ze ook weer worden opgeheven. De nieuwkomersvoorzieningen zijn absoluut
tijdelijk. Ik zei ook al dat de looptijd in de tnv, dus de tijd dat een leerling in
deze tijdelijke nieuwkomersvoorziening verblijft, ook tijdelijk is. De inspectie houdt
daar toezicht op. Tegelijkertijd kijk ik naar de prognoses van de verwachte immigratie
naar Nederland en de hardnekkige aard van de uitdagingen in het onderwijs, zoals het
lerarentekort. Zonder dit wetsvoorstel zal er opnieuw een wetswijziging nodig zijn.
Dat kost veel tijd en capaciteit en het brengt onrust met zich mee voor scholen en
gemeenten die willen weten waar zij aan toe zijn. Ik blijf er dus bij: hoewel de voorziening
tijdelijk is en het voor de leerling tijdelijk is, wil ik dit instrument toch niet
tijdelijk maken, omdat ik bang ben dat de problematiek waarmee we worstelen niet van
tijdelijke aard is.

De voorzitter:

Daarmee is uw appreciatie?

Minister Dijkgraaf:

Ontraden.

De voorzitter:

De Minister ontraadt het amendement op stuk nr. 13.

Ik kijk even naar de leden, want we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat betreft het amendement op stuk nr. 11 was het verzoek van de Minister volgens
mij om de termijn naar drie jaar te wijzigen. Daartoe ben ik bereid.

Minister Dijkgraaf:

Met deze wijziging kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan zien we een nieuw amendement verschijnen. Dat heeft de Minister dan al van een
oordeel voorzien. Meneer Drost nog?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb nog een inhoudelijk vraagje als dat mag.

De voorzitter:

Dat mag. Is het een vraag die niet beantwoord is of een nieuwe vraag?

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee, het is een vraag naar aanleiding van de beantwoording van een vraag. De Minister
krijgt staande het debat weleens extra informatie en dat kreeg ik nu ook. Ik stelde
een vraag over de koppeling tussen een bestaande voorziening en een nieuwe tijdelijke
voorziening. Onder andere de brief van UNICEF brengt onder onze aandacht dat de onderwijsinspectie
diverse van die voorzieningen heeft bezocht en dat daaruit blijkt dat het invullen
– en dan heb ik het over de administratieve last – best wel op de een of andere manier
een drempel kan zijn. Is de Minister bereid om daar verder naar te kijken, daarover
eventueel via de inspectie in overleg te treden met de besturen en in ieder geval
in kaart te brengen wat daar nou de problemen zijn? De Minister gaf zojuist tegenover
mij aan «het valt wel mee, want we doen het al», maar het beeld lijkt iets anders
te zijn. Ik zou daar dus graag wat meer informatie over krijgen op termijn.

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat ik wil toezeggen. We gaan eens even kijken wat er precies aan de hand is.

De voorzitter:

Oké. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.
De vraag is of we direct doorgaan met een tweede termijn of dat u een korte schorsing
wilt voor een boterhammetje. Ik hoor wisselende geluiden. U mag het zeggen. We gaan
gelijk door? Ja. Oké. Dan gaan we even van voorzitter wisselen en dan zal de heer
Peters, waarvoor dank, dit debat verder voortzetten.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Dan zal ik het zware deel van de vergadering maar doen, haha.

In de tweede termijn aan de zijde van de Kamer geef ik allereerst het woord aan mevrouw
Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Excuses aan de Minister en aan de collega's voor het in- en
uitvliegen bij dit debat vandaag. Dat is niet mijn stijl, maar vandaag kon het helaas
niet anders. De adviseur zat hier van begin tot eind op de publieke tribune om alles
bij te houden en mij te informeren.

Voorzitter. Een drietal moties. En uiteraard dank voor de beantwoording. Dat moet
ik niet vergeten te zeggen voordat ik de moties voorlees. Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen (tnv) in het onderwijs moeten
worden bekostigd uit de bestaande aanvullende bekostiging voor nieuwkomersonderwijs;

constaterende dat er hierdoor minder geld beschikbaar is voor kwalitatief goed onderwijs
zodra een kind kan instromen in het regulier onderwijs;

van mening dat een tnv geen volwaardige vervanging is voor regulier onderwijs;

overwegende dat het kwalijk is als er gaten in de begroting van scholen vallen omdat
een kind lang op een tnv heeft gezeten;

verzoekt de regering om de aanvullende bekostiging minimaal te verlengen met de periode
waarin een nieuwkomer is aangewezen op een tijdelijke voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Westerveld.

Zij krijgt nr. 14 (36 373).

Mevrouw Piri (PvdA):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bekostiging van het onderwijs aan nieuwkomers op dit moment ingaat
op de dag van aankomst in Nederland (p.o.) of de eerste datum van het verblijfsrecht
(vo) en dan geldt voor een periode van twee jaar;

constaterende dat door de lange wachtlijsten en verhuizingen deze manier van financieren
niet strookt met het daadwerkelijk gevolgde onderwijs door kinderen;

constaterende dat de Minister dit hiaat ook ziet, en bereid is om de financieringssystematiek
aan te passen;

constaterende dat de aanpassing van de financiering op zijn vroegst in 2025 in kan
gaan, maar scholen tot die tijd met een gat in hun begroting zitten;

verzoekt de regering om met een tussenoplossing te komen totdat de financieringssystematiek
is aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Westerveld.

Zij krijgt nr. 15 (36 373).

Mevrouw Piri (PvdA):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kleine- en geïsoleerdescholentoeslag is voor basisscholen
tot 150 leerlingen en middelbare scholen tot 1.200 leerlingen;

constaterende dat nieuwkomers worden opgeteld bij de reguliere leerlingenpopulatie
en dat dit ervoor kan zorgen dat scholen de kleine- of geïsoleerdescholentoeslag gedeeltelijk
of geheel kunnen verliezen;

overwegende dat dit ten koste kan gaan van kleine en geïsoleerde scholen in de regio;

verzoekt de regering om in overleg met de basis- en middelbare scholen die de kleine-
of geïsoleerdescholentoeslag ontvangen, dit probleem op te lossen door bijvoorbeeld
een scheiding te creëren in het registreren van nieuwkomers en de reguliere leerlingenpopulatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Westerveld.

Zij krijgt nr. 16 (36 373).

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul, die zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en veel dank aan de Minister voor het beantwoorden
van de vragen. Ik heb eigenlijk een praktisch punt. Gezien het spoedeisende karakter
van deze wet en om behandeling door de Eerste Kamer voor het zomerreces überhaupt
mogelijk te maken – wij gaan natuurlijk niet over haar agenda – zou het goed zijn
als de stemmingen over deze wet morgen plaatsvinden. Dat wilde ik eigenlijk even voorleggen,
om ook de collega's daarin mee te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk even rond: zou iedereen het daarmee eens zijn? Ja, dat is prima. De Griffie
zegt alleen wel dat het morgen niet gaat passen en dat het echt donderdag moet. We
gaan in ieder geval ons best doen om het z.s.m. te doen: het liefst morgen en anders
donderdag. Dank u wel, mevrouw Paul.

Het woord is aan meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van al onze vragen
en voor de zorgvuldige behandeling, althans in dit debat, van deze wet. Je kunt vragen
stellen bij de spoedbehandeling; dat snap ik. Maar ik denk dat we een goed inhoudelijk
gesprek hebben gehad, waarvoor dank.

We blijven van mening verschillen over het punt van de horizon in de wet. Ik denk
dat we daarover gewisseld hebben. Vanwege de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling
en de wetten die we in ons land hebben, denk ik dat het belangrijk is om te benadrukken
dat we nu niet de stap moeten zetten om deze voorzieningen, hoewel ze tijdelijk zijn
en leerlingen er slechts tijdelijk komen, toch het structurele karakter te geven van
een nieuwe onderwijsvorm. Zover ben ik nog niet. Ik vind dat we eerst de evaluatie
ervan moeten afwachten. Ik steun het voorstel van de Minister naar aanleiding van
het amendement van mijn collega Piri om de evaluatietermijn aan te passen naar drie
jaar. Dat snap ik goed, omdat we het dan koppelen aan de voorziening voor Oekraïense
kinderen. Dat zal ik in mijn amendement ook aanpassen. De horizonbepaling hou ik nog
wel overeind. Die zal dus in stemming komen, zeg ik tegen de Minister.

Ik heb nog één motie naar aanleiding van het debat, voorzitter. Die zal ik nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen de onderwijskwaliteit zo hoog
mogelijk moet zijn;

overwegende dat reguliere nieuwkomersvoorzieningen veel kennis en expertise hebben
op het gebied van nieuwkomersonderwijs, waar ook tijdelijke onderwijsvoorzieningen
veel baat bij kunnen hebben;

overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs heeft geconstateerd dat samenwerking
tussen tijdelijke onderwijsvoorzieningen voor Oekraïense leerlingen en reguliere nieuwkomersvoorzieningen
een succesfactor is geweest;

verzoekt de regering zorg te dragen voor een afdoende koppeling tussen tijdelijke
en reguliere nieuwkomersvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Drost.

Zij krijgt nr. 17 (36 373).

De heer Drost (ChristenUnie):

Deze motie is opgesteld naar aanleiding van het verslag van de inspectie, die ons
dit adviseert. Dat zou ik de Minister op deze manier willen voorleggen.

Ik denk dat dit het voor nu van mij was, voorzitter. Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan is het woord aan mevrouw Hagen. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden. Mijn
excuus dat ik tussendoor even weg was; ik moest als voorzitter van de commissie voor
Binnenlandse Zaken iets in ontvangst nemen van een staatscommissie. Er werd hier echter
meegekeken en naar aanleiding daarvan heb ik nog een aantal punten. Dat zijn niet
zozeer vragen, als wel dingen die ik de Minister graag op het hart wil drukken.

Ten eerste de administratieve verplichting voor onderwijsinstellingen. Er is al even
op ingegaan. Er werd gezegd dat er met name cijfers overlegd worden. Ik ben daarentegen
echt meer van de kwalitatieve onderbouwing. Bijvoorbeeld als het gaat om die rapportage,
denk ik dat het heel belangrijk is dat we niet zozeer het turven van docenten bekijken.
Ik vind dat we daarin bijvoorbeeld moeten kijken hoeveel onbevoegde docenten er onder
een bevoegde docent vallen en of dat een werkbaar scenario is. Dat is een voorbeeld,
maar ik heb meer punten aangegeven. Ik ga er ook op die manier naar kijken.

Ten slotte wil ik ook nog even iets zeggen over de coördinerende rol. Fijn dat er
vanuit OCW een coördinator komt. Maar ik zou wat dat betreft graag een voorbeeld willen
geven vanuit de jeugdhulp. Op het moment dat een kind uit huis geplaatst wordt, wordt
het onderwijs niet als volwaardige speler betrokken bij deze keuze. Dat vind ik eigenlijk
een tekortkoming in de manier waarop wij naar deze systematiek kijken. Het zou heel
fijn zijn als daar bij deze besluiten, als een kind ineens naar een gemeente komt,
niet zo makkelijk overheen gestapt wordt. Ik kan me voorstellen dat iemand vanuit
OCW dat belang wat hoger heeft zitten. Dat betreft dan met name die coördinerende
rol: alle spelers moeten goed op de hoogte zijn, voordat er daadwerkelijk een beslissing
genomen wordt. Dan is de plek waar deze kinderen terechtkomen, ook echt een veilige
plek.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beertema. Hij praat namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook mijn dank aan de Minister voor z'n zorgvuldige beantwoording.
We zijn het niet eens geworden, maar dat mag geen verbazing wekken; dat begint natuurlijk
ook wel een beetje te wennen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou me pas ongerust maken als u het wél eens was met elkaar!

De heer Beertema (PVV):

Dan zou ik inderdaad ook heel ongerust worden.

Maar er is nog een aangelegen punt, al heeft deze Minister daar niet zo heel veel
mee te maken. In het debat over zorg en onderwijs is er een tweeminutendebat aangevraagd
door D66, door Paul van Meenen. Hij is niet meer hier, maar op de een of andere wonderlijke
manier is dat tweeminutendebat niet ingepland vóór het zomerreces. Dat is erg jammer,
want het ging wat mij betreft en wat andere collega's betreft om iets bijzonder urgents,
namelijk om die ABA-behandeling voor autistische kinderen. Ik heb daar in dat debat
het een en ander over gezegd. De reactie van Staatssecretaris Van Ooijen was dat hij
niets wilde weten van een moratorium. Hij wilde wel een onderzoek naar de effectiviteit
ervan. Maar als dat allemaal over het reces heen wordt getild, dan gaat het mij veel
te lang duren. Ik wil dus deze gelegenheid gebruiken om die motie in te dienen. Ik
kan me voorstellen dat deze Minister er een probleem mee heeft om daar een appreciatie
aan te geven, maar die appreciatie zal negatief uitvallen, zeker nadat hij contact
heeft gehad met zijn collega Van Ooijen. Het zal geen oordeel Kamer worden, dus dat
weten we eigenlijk al. Voor mij is het belangrijk dat die motie in ieder geval nog
voor het zomerreces in stemming komt. Vandaar. Die motie luidt als volgt, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afgelopen jaar honderden klachten zijn binnengekomen bij LBVSO
over de verschillende behandelingen ten behoeve van autistische kinderen en jongeren
die vallen onder de noemer Applied Behavior Analysis (ABA);

constaterende dat bij meer dan 70% van de klachten sprake is van PTSS en dat bijna
200 kinderen suïcidaal zijn geworden na het volgen van deze omstreden intensieve behandelingen;

overwegende dat deze uit de Verenigde Staten overgewaaide behandelmethodes als doel
hebben autistisch gedrag af te leren via straffen en belonen;

constaterende dat er geen geschikte ABA-opleiding is in Nederland, dat het gevolgd
hebben van een gekwalificeerde opleiding in het buitenland geen harde eis is en dat
er verschillende aanbieders zijn die deze methode uitvoeren zonder enige vorm van
certificering;

verzoekt de regering om een moratorium in te stellen op deze behandelmethode zolang
het onderzoek van de Staatssecretaris naar de effectiviteit en de mogelijke schade
van ABA niet is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 18 (36 373).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Even zodat ik goed begrijp wat de heer Beertema vraagt. Betekent een «moratorium»
een stop op aanmeldingen van nieuwe aanbieders? Is dat wat de heer Beertema bedoelt,
vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Beertema. Ik was even afgeleid.

De heer Beertema (PVV):

Een moratorium betekent wat mij betreft een stop op elke behandeling die nu plaatsvindt
en op alle nieuwe aanmeldingen. De geluiden zijn zo hevig en de nood is zo hoog dat
ik het op die manier wil brengen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Hagen nog.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb nu een administratieve vraag. Het tweeminutendebat Onderwijs en zorg zou ik
eventueel morgen moeten regelen, maar kunnen we dat ook niet laten doorgaan? Ik weet
niet of er nog andere moties boven de markt zweven, maar we hebben donderdag natuurlijk
al heel veel tweeminutendebatten met elkaar. Ik weet niet of we dat hier kunnen concluderen.
Het tweeminutendebat is nog niet aangemeld, maar dan word ik als opvolger van Paul
voorgedragen om dat plenair te gaan verzoeken, vandaar mijn administratieve tussenvraag.

De voorzitter:

Als het bij deze motie zou blijven, dan is dat dus nergens voor nodig. Ik moet wel
expliciet zeggen dat deze eigenlijk buiten de orde van deze vergadering is, maar als
wij hier aan tafel steunen dat die wel wordt ingediend ... Dat moeten er dan vier
zijn. Ik zie mevrouw Paul knikken. Ik zie iedereen knikken. Dan is die gewoon ingediend
en wordt die in stemming gebracht. Dan hoeft er geen los tweeminutendebat meer te
komen. Dat scheelt weer meer dan twee minuten voor een tweeminutendebat. Als het tweeminutendebat
nu is aangevraagd, moeten we dat morgen bij de regeling intrekken. Het is aangevraagd,
dus dan moeten we het niet aanvragen, maar intrekken inderdaad. Dat wordt geregeld.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik steun het, maar ik kijk het voor de zekerheid nog even na, anders meld ik me nog
even bij mevrouw Hagen. Maar ik denk dat het allemaal goed komt.

De voorzitter:

U hoeft niet voor de motie te stemmen. Als die maar ingediend wordt. Dan is het woord
aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Het debat heeft een aantal verhelderingen gegeven ten aanzien van dit wetsvoorstel,
maar ik constateer wel dat bepaalde essentiële elementen die naar ons idee onwenselijk
zijn, niet zijn gewijzigd. Daar komt inderdaad een toestemmingsregeling in plaats
van een meldplicht bij. Die heeft dan geen administratieve rompslomp. Ik weet het
niet, ik weet het niet. Bezwaar en beroep tegen het ambtshalve besluit, zoals de Minister
dat uitgelegd heeft, ik weet niet zeker of daar niet een juridisch circus uit voortvloeit.
Ik heb daar geen goed gevoel bij. Ik zou de Minister wel willen vragen om in de toekomstvisie
waaraan gewerkt wordt, de toekomstverkenning voor het nieuwkomersonderwijs, niet alleen
het mbo te betrekken – dat heeft de Minister al toegezegd en daar ben ik hem erkentelijk
voor; dank – maar ook hoe we de doorstroom naar het reguliere onderwijs zien en hoe
we voorkomen dat die duizenden leerlingen mogelijk, een extra zware belasting, onbeheersbare
gevolgen gaan hebben voor het reguliere onderwijs.

Voorzitter. Ik zou het ook zeer op prijs stellen als in de toekomstverkenning ook
een reflectie op de eigenstandige positie van het openbaar onderwijs terug te vinden
is. Ik denk dat het de moeite waard is om daar binnen het kader van ons stelsel expliciet
aandacht voor te vragen. Ik heb daar geen moties voor voorbereid, maar ik zou een
toezegging op dit punt, dus als aspect van de toekomstverkenning, zeer op prijs stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat het CDA afziet
van een tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij meteen door
kan gaan. Nee, we gaan even vijf minuten schorsen. Tot zo.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn van de zijde
van het kabinet.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het mooie inhoudelijke debat dat we
met elkaar hebben gevoerd. Voor ik overga tot de beantwoording van de vragen en de
appreciaties van de moties, wil ik graag het verzoek van mevrouw Paul onderschrijven.
Ik hoop dus dat uw Kamer in staat is om morgen al te stemmen over de ingediende moties
en amendementen. Dan is het inderdaad misschien nog haalbaar dat de Eerste Kamer het
wetsvoorstel voor het reces in behandeling neemt. Als dat allemaal goed zou aflopen
dan is er een mogelijkheid, een theoretische althans, om de inwerkingtredingsdatum
van 1 augustus te halen. Ik onderschrijf dus graag dat verzoek, maar dat is natuurlijk
totaal aan u.

Dan kom ik bij de appreciaties van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 14,
van mevrouw Piri. Die moet ik ontraden. Scholen ontvangen de nieuwkomersbekostiging
in de tnv's. Die is hoger dan de reguliere basisbekostiging. Het vanuit OCW toekennen
van die extra bekostiging is niet uitvoerbaar. Het is ook niet mogelijk om te onderscheiden
of er eerder nieuwkomersonderwijs is gevolgd. Er zijn ook nog eens forse kosten mee
gemoeid en daarvoor is geen dekking op de OCW-begroting. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 is ontraden, maar meneer Drost heeft een vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, want volgens mij zijn we nu aan het onderzoeken of dit scenario haalbaar is. Ik
heb in de brief, de beleidsreactie op het onderzoek onder doelgroepen, of iets dergelijks,
gelezen dat we hiernaar aan het kijken zijn. Ik ben dus even benieuwd of we met deze
ontrading van de motie niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek.

De voorzitter:

De Minister overlegt even met zijn ambtenaar. U heeft wel uw microfoon nog aan staan,
meneer de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ik ben het ermee eens dat we dit wel kunnen gaan onderzoeken, maar de motie vraagt
ons om dit gewoon te gaan regelen. Daarom moet ik ’m ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 blijft ontraden. Gaat u verder naar de motie op stuk nr. 15.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15. Die vraagt eigenlijk om met een tussenoplossing
te komen totdat de financieringssystematiek is aangepast. Deze motie wil ik ook ontraden.
Ik ben voornemens om de systematiek aan te passen en dat is, zoals mijn voorganger
ook heeft gezegd, op z'n vroegst mogelijk in 2025. In de nota naar aanleiding van
het verslag is vermeld dat er vanzelfsprekend is gekeken naar tussenoplossingen. Ook
wij willen dat namelijk graag zo snel mogelijk regelen. In de praktijk zijn echter
alle opties op bezwaren gestuit, bijvoorbeeld vanwege de uitvoerbaarheid. Ik zie daarom
op dit moment geen optie voor een tussenoplossing, maar ik zal uw Kamer wel na de
zomer informeren over de manier waarop ik de aanpassing van de startdatum van de bekostiging
zal gaan uitvoeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Minister Dijkgraaf:

Dan de motie op stuk nr. 16. Ik heb al gezegd dat ik er zeer welwillend tegenover
sta om met een oplossing voor de kleine scholen te komen. Ik begrijp dat argument
ook. Op dit moment kan ik echter niet meteen toezeggen dat ik deze knelpunten zal
wegnemen, maar ik ga het zeker proberen. Mijn vraag aan mevrouw Piri – zij is er helaas
niet – is dus of zij deze motie eventueel zou willen aanhouden. Ik zeg al: ik kom
hier in het najaar op terug bij de Kamer. Ik ga echt mijn best doen om hier een oplossing
voor te vinden, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat zo'n oplossing er uiteindelijk
niet is. Daarom zou ik deze motie idealiter aangehouden willen zien. Het is op een
strikte manier geformuleerd: ik word verzocht dit probleem op te lossen. Daarom moet
ik de motie ontraden, maar dat is eigenlijk niet in de geest van het debat dat we
hebben gevoerd. Het verzoek is dus of deze motie kan worden aangehouden tot het najaar.

De voorzitter:

Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan natuurlijk geen moties van de Partij van de
Arbeid aanhouden. Anders zou ik dat steeds doen. Nee, nee, dat was een grapje. Ontraden
voorlopig. We zullen het doorgeven. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Drost. Ik wil deze motie graag
oordeel Kamer geven en dat kan ik, als ik mag zeggen dat ik in de geest van deze motie
hiernaar ga kijken. Leren van elkaar is belangrijk. Ik kan zeker ook in de AMvB opnemen
dat scholen in het inrichtingsplan opnemen dat ze uitleggen hoe de expertise voor
nieuwkomersonderwijs geborgd is. Technisch zitten we met een probleem, want wat u
mij heel strikt vraagt, is volgens mij technisch onmogelijk, maar de geest is om gebruik
te maken van deze expertise. Als ik de motie op deze manier mag lezen en als ik het
ook zo in de AMvB mag opnemen, dus dat men duidelijk aangeeft waar die expertise vandaan
komt en hoe men daar gebruik van heeft gemaakt, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Meneer Drost knikt, zeg ik even voor de Handelingen, dus dan krijgt de motie oordeel
Kamer.

Minister Dijkgraaf:

Dan kom ik bij de twee opmerkingen van mevrouw Hagen. Ik denk dat het heel belangrijk
is om te zeggen dat we in die monitoring niet alleen maar naar de kille cijfers kijken,
maar ook naar de kwalitatieve inrichting van dit alles. Het is beslist onze inzet
om hiervan te leren et cetera. U vroeg ook naar de coördinerende rol die wij hebben.
Die hebben wij. Dat is ook zo in de regio's. Dat kan ik dus onderschrijven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Beertema. Mag deze motie schriftelijk
geapprecieerd worden door de Staatssecretaris? Als dat niet kan, zal ik ’m moeten
ontraden, maar dat is dan puur vanwege een gebrek aan kennis, want dit is gewoon niet
mijn dossier. Als deze motie schriftelijk mag worden geapprecieerd door de Staatssecretaris
van VWS, zou mij dat een genoegen zijn.

De heer Beertema (PVV):

Dat is prima, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is dat afgesproken.

Minister Dijkgraaf:

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg om in de toekomstvisie
die we na de zomer gaan beginnen niet alleen te kijken naar de rol van het mbo, maar
ook heel nadrukkelijk naar het doorstromen naar het regulier onderwijs. Ik denk dat
dat een heel belangrijk element is, dus ook dat zeg ik graag toe.

Volgens mij ben ik dan aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zei: alsmede de positie van het openbaar onderwijs daarin.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. Ook de positie van het openbaar onderwijs. Zeker.

De voorzitter:

Dan kom ik bij het einde van dit debat. De toezeggingen volgen morgen per mail. De
stemmingen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel vinden echt op 6 juli
plaats, krijg ik door, omdat fracties anders niet voldoende zijn voorbereid op de
stemmingen en de leden nog bezig zijn met amenderen. Niet alle fracties zijn bij dit
WGO aanwezig en stemmen is helaas een Kamerbesluit, en geen commissiebesluit. Ik zal
de wens van de commissie heel duidelijk bij de Griffie plenair onder woorden brengen,
maar dit is wat het antwoord is en waarschijnlijk zal zijn.

De heer Beertema (PVV):

Dat geldt ook voor mijn motie die eigenlijk niet bij dit thema hoort.

De voorzitter:

Die motie wordt donderdag besproken.

Er was nog onduidelijkheid rondom het tweeminutendebat over onderwijs en zorg. Dat
tweeminutendebat gaat door, maar na de zomer. Dus niemand hoeft iets te doen. Dat
gaat na de zomer gewoon door en deze motie wordt donderdag in stemming gebracht.

Dan sluit ik bij dezen de vergadering en dank ik u allen recht hartelijk.

Sluiting 13.41 uur.