Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 juli 2023, ovet Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT)

Nr. 99
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 augustus 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 5 juli 2023 overleg
gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw
Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 december 2022 inzake
voornemen tot gunning A27 Houten-Hooipolder contract Zuid (Kamerstuk 29 385, nr. 117);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2022 inzake
nalevingsverslagen geluidproductieplafonds langs rijkswegen en spoorwegen 2021 (Kamerstuk
32 252, nr. 66);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 december 2022 inzake
vervanging viaduct A16 Rotterdam in verband met constructieve veiligheid: keuze uitvoeringsvariant
(Kamerstuk 36 200 A, nr. 61);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 december 2022 inzake
gesprek met de infrasector over de onderhoudsprojecten 2023 (Kamerstukken 36 200-A en 29 385, nr. 62);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 december 2022 inzake
planning nieuwe WLO en gebruik CO2-prijzen (Kamerstuk 32 813, nr. 1167);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 januari 2023 inzake
reactie op de motie van het lid Madlener c.s. over voldoende parkeerplaatsen en uitvalswegen
bij de aanleg van nieuwe woonwijken (Kamerstuk 36 200-A, nr. 15) (Kamerstuk 36 200 A, nr. 63);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 februari 2023 inzake
reactie op verzoek commissie op het bericht Deskundige wil extra controles van oude
tunnels na problemen in Friesland (Kamerstuk 29 296, nr. 47);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 maart 2023 inzake
voorkeursbeslissing Groene Rivier Well (Kamerstuk 32 698, nr. 76);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 maart 2023 inzake
voornemen tot gunning A27 Houten-Hooipolder contract Noord (Kamerstuk 29 385, nr. 118);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 maart 2023
inzake terugkoppeling conferentie Bereikbaarheid voor iedereen (Kamerstuk 31 305, nr. 397);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 maart 2023 inzake
voortgang Tijdelijke Tolheffing per maart 2023 (Kamerstuk 36 200 A, nr. 66);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 maart 2023 inzake
reactie op de motie van de leden Bouchallikh en Alkaya over de IMA en de MKBA's aanpassen
aan de inzichten van de Integrale Kijk op Bereikbaarheid (Kamerstuk 35 925 A, nr. 59) (Kamerstuk 36 200 A, nr. 67);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2023 inzake
voortgang onderzoeken en herstelplan Prinses Margriettunnel A7 bij Sneek (Kamerstuk
29 296, nr. 48);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 april 2023 inzake
voortgangsrapportage Tracéwetplichtige projecten tweede helft 2022 (Kamerstuk 36 200 A, nr. 68);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 april 2023 inzake
rapportage Rijkswegennet T3 2022 (Kamerstuk 36 200 A, nr. 69);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2023
inzake toezegging openstellen Afsluitdijk voor fietsers en wandelaars (Kamerstuk 36 200-A, nr. 70);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2023 inzake
reactie op de motie van het lid Krul c.s. over de uitgewerkte bereikbaarheidsnormen
al dit jaar hanteren bij het afwegingskader van het Mobiliteitsfonds en het MIRT (Kamerstuk
29 398, nr. 1048) (Kamerstuk 29 398, nr. 1055);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2023
inzake voortgang MIRT-onderzoek Lelylijn (Kamerstuk 36 200 A, nr. 73);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 mei 2023 inzake
start herstelwerkzaamheden Prinses Margriettunnel A7 bij Sneek (Kamerstuk 29 296, nr. 49);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 mei 2023 inzake
nieuwe opleverdatum project Nieuwe Sluis Terneuzen (Kamerstuk 36 200 A, nr. 74);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake
voortgang vervanging Gerrit Krolbrug en tijdelijke verbinding voor langzaam verkeer
(Kamerstuk 36 200 A, nr. 75);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake
gelijktijdige uitvoering van werkzaamheden RWS en ProRail in Zuidwest Nederland (Kamerstuk
29 385, nr. 136);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juni 2023 inzake
transitie «Op weg naar een vitale infrasector» voortgang 2022 (Kamerstuk 29 385, nr. 135);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juni 2023 inzake
tweede voortgang invoering vrachtwagenheffing (stand van zaken voorjaar 2023) (Kamerstuk
31 305, nr. 404);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 juni 2023 inzake
ontwerpregeling voor toekenning rijksbijdragen voor slim, veilig, doelmatig en duurzaam
gebruik van mobiliteitsinfrastructuur (Kamerstuk 36 200 A, nr. 77);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 juni 2023 inzake
MIRT-brief voorjaar 2023 (Kamerstuk 36 200 A, nr. 78);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2023 inzake
Zuidasdok; tweede halfjaarlijkse rapportage 2022 en onderzoeksrapport ADR (Kamerstuk
32 668, nr. 21).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tjeerd de Groot

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Bouchallikh, Van Ginneken,
Van der Graaf, Graus, Koerhuis, Krul, Madlener, Minhas, Van der Plas, Pouw-Verweij
en Stoffer,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Heijnen,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom, allemaal. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor
Infrastructuur en Waterstaat. We gaan het vandaag hebben over het MIRT, het Meerjarenprogramma
Infrastructuur, Ruimte en Transport. Ik heet van harte welkom de mensen op de publieke
tribune, de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, en de Minister
en Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en hun team. Leden der Staten-Generaal,
ook van harte welkom.

Ik stel een spreektijd van zeven minuten voor per fractie, met vier interrupties. Ik ga dadelijk als eerste het woord geven aan de rapporteur over het Mobiliteitsfonds
en MIRT, de heer Minhas. Dan zullen de bewindspersonen daar ook een korte reactie
op geven. Daarna beginnen we pas met het oorspronkelijke commissiedebat. Meneer Minhas,
aan u het woord, als rapporteur.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de mogelijkheid om als rapporteur van deze commissie
inbreng te leveren bij dit debat. Het kabinet investeert de komende jaren 7,5 miljard
euro in de bereikbaarheid van nieuwe woningen. Mijn rapporteurschap richt zich op
de doelmatige besteding van deze middelen uit het Mobiliteitsfonds. Daarnaast kijken
we naar de transparantie van de afwegingen en het onderwerp brede welvaart.

Voorzitter. Voor de woningbouwgelden uit het Mobiliteitsfonds is vorig jaar een afweegkader
naar de Kamer gestuurd. In bestuurlijke overleggen zijn de middelen aan de regio's
en projecten toegekend. Het is goed om te zien dat er inmiddels ook een plan van aanpak
ligt voor de beheersing van het programma Woningbouw en Mobiliteit. Wat het afweegkader
betreft wil ik graag aandacht vragen voor het volgende. Allereerst waardeert de Kamer
dat het kader er vorig jaar is gekomen. We zien ook de grote meerwaarde in het gebruik
hiervan. Een afweegkader draagt bij aan de transparantie van keuzes, juist in de beginfase
van de MIRT-cyclus. Via dat kader kan ook de integraliteit worden bevorderd. Daar
heeft de Algemene Rekenkamer recent nog aandacht voor gevraagd, in het kader van het
verantwoordingsonderzoek.

De stap tussen het afweegkader en het overzicht van de verdeling van de middelen is
echter nog diffuus. Ten eerste zijn met name de bredewelvaartsdoelen, zoals gezondheid
en ruimtelijke kwaliteit, beperkt geoperationaliseerd. Ten tweede is niet inzichtelijk
hoe het kader in de praktijk wordt toegepast en, concreet, hoe pakketten of projecten
gescoord hebben ten opzichte van elkaar. Voor de transparantie richting de Kamer zou
het wel heel waardevol zijn als de Kamer deze informatie kan krijgen, zodat zij in
staat is om een goede politieke afweging te maken.

Voorzitter. Ik zie dat de behoefte aan transparantie over afwegingen ook geldt voor
het Mobiliteitsfonds als geheel en bijvoorbeeld voor de keuzes voor instandhouding.
Daar schrijft de Minister, het kabinet, ook iets over in zijn brief. Hoe verhouden
deze afwegingen zich tot elkaar? Hoe bewaakt het kabinet de samenhang tussen deze
kaders? Hoe gaat het kabinet de Kamer helpen om het geheel aan afwegingen in de toekomst
navolgbaar en toetsbaar te maken?

Voorzitter. Wat het plan van aanpak voor beheersing van het programma betreft wil
ik graag het volgende opmerken. Ik waardeer dat het plan nu bij de Kamer ligt en dat
het kabinet een jaarlijkse voortgangsrapportage naar de Kamer wil sturen met daarin
de voortgang, de mijlpalen en de financiële situatie. De rapportage lijkt zich te
richten op de voortgang van de projecten, en minder op de uitkomsten voor de maatschappij.
Ik wil het kabinet bij dezen graag oproepen om een link te leggen met de doelen uit
het afweegkader en om die mee te nemen, om zo inzicht te krijgen in de doelmatigheid
van bestedingen. Dat inzicht is belangrijk om de doeltreffendheid te kunnen meten.
Dat is een belangrijke voorwaarde.

Voorzitter. Wordt de regionale bereikbaarheid bijvoorbeeld daadwerkelijk verbeterd
door de investeringen die het kabinet voorstelt? Zien we positieve effecten op ruimtelijke
kwaliteit, gezondheid en circulariteit? Ik roep de bewindspersonen op om het programma
na afloop sowieso te evalueren vanuit de doelstellingen die vooraf zijn gesteld, maar
daarvoor moet informatie verzameld worden gedurende de looptijd van de projecten.
Ik zal als rapporteur persoonlijk in contact blijven met de ambtelijke organisatie
op het ministerie over de informatiewaarde van de jaarlijkse voortgangsrapportage.
Dat lijkt me buitengewoon belangrijk voor het rapporteurschap.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Minhas. Ik denk dat ik u namens alle leden mag bedanken voor uw
inzet. Het is veel extra werk. Dank u wel daarvoor.

Dan gaan we luisteren naar een reactie van beide bewindspersonen. Ik begin met de
Minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de rapporteur, de heer Minhas, voor zijn inbreng en
vooral ook voor de rol die hij vervult en het vele werk dat hij heeft gedaan als rapporteur
voor het Mobiliteitsfonds en het MIRT en specifiek de woningbouwgelden. Ik zal aan
het begin van deze vergading kort ingaan op de punten die de heer Minhas naar voren
heeft gebracht.

Zijn eerste punt ging over de toepassing van het afweegkader voor de woningbouwmiddelen
in de praktijk. Het afweegkader is vorig jaar toegepast op de door de regio aangedragen
plannen op pakketniveau, om zo binnen een bepaalde woningbouwlocatie tot de juiste
samenstelling van maatregelen te komen. Dat afweegkader bestond uit vier elementen,
waaronder woningbouwwaarde en bereikbaarheidswaarde. De scores op die twee elementen
kunnen we met de MIRT-brief in het najaar gewoon naar de Kamer sturen, zodat ze helemaal
navolgbaar zijn. De andere twee elementen, randvoorwaarden en integrale ruimtelijke
afweging, zijn niet kwantitatief, maar kwalitatief getoetst. Het gaat er daarbij bijvoorbeeld
om dat de woningbouw op termijn kan voldoen aan randvoorwaarden als water- en bodemsturend,
stikstof, geluid en externe veiligheid. Dat waren voorwaarden om ook als het ware
de eerste toegangshobbel tot dit programma over te komen. In diezelfde brief zal ik
ook aangeven hoe dit proces in zijn werk is gegaan. Maar nogmaals, het is meer een
kwalitatieve score dan een kwantitatieve.

De heer Minhas vroeg ook hoe de verschillende afwegingen op het Mobiliteitsfonds zich
tot elkaar verhouden en hoe dit voor de Kamer navolgbaar en toetsbaar is. Als voorbeeld
noemde hij hoe pakketten zich verhouden tot elkaar en ook keuzes voor instandhouding.
In dit licht hebben wij vorig jaar in het beleidsprogramma, de uitwerking van het
coalitieakkoord, een aantal uitgangspunten gedefinieerd, namelijk instandhouding heeft
prioriteit, niet elke bereikbaarheidsvraagstuk vraagt per definitie om een mobiliteitsoplossing,
bij nieuwe opgaven kijken we gebiedsgericht en eerst naar het benutten van de bestaande
infrastructuur en tot slot – daar sprak ik net al over – hebben we voor de ontsluiting
van de woningbouw een specifiek kader gehanteerd, gericht op het mogelijk maken van
woningbouw.

Dit voorjaar hebben we de Kamer geïnformeerd over de afweegmethoden die voor het Mobiliteitsfonds
in ontwikkeling zijn. Die afweegmethode helpt bij het maken van de keuze welke opgave
vanuit de investeringsruimte, nadat het basiskwaliteitsniveau voor instandhouding
afdoende is afgedekt, opgepakt moet worden. We hebben hier recent, in maart en ook
later nog, debatten over gevoerd, waarin ik ook heb aangegeven dat die afweegmethode
op dit moment verder wordt uitgewerkt. Conform de eerder gedane toezegging, wordt
u daar dit najaar over geïnformeerd.

Het derde punt van de heer Minhas – dat vind ik ook een zeer aangelegen punt – is
zijn oproep om het programma Woningbouw en Mobiliteit te evalueren na afloop vanuit
de doelstelling en, het allerbelangrijkst, daarvoor ook informatie te verzamelen de
komende jaren. Die oproep tot een goede evaluatie en het daarvoor verzamelen van informatie
ondersteun ik van harte, dus dat gaan we doen. Een paar dingen nu alvast daarover.
De doelstelling van het programma komt uit het coalitieakkoord: goede ontsluiting
en bereikbaarheid van nieuwe woningen. Die doelstelling gaan we samen met de Minister
voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening evalueren. We gaan ons dus ook even
verdiepen – misschien dat daar ook nog weleens een keer aanvullend gesprek met de
heer Minhas in zijn rol als rapporteur voor nodig is – in wat de technische uitdagingen
in de opzet van zo'n evaluatieonderzoek zijn. Dat moeten we gewoon even verder uitwerken
in de komende periode en daar betrek ik ook graag de inzichten van de rapporteur bij.

Daarbij geldt ook dat de regio ons heeft opgeroepen om de administratieve lasten te
beperken. We moeten het dus even zo inregelen dat we wel die evaluatie kunnen doen,
maar dat we kijken hoe dat kan zonder keer op keer extra vragen aan de gemeenten te
stellen en tot extra administratieve lasten te komen. Dat moeten we dan even goed
inregelen met elkaar. Het allerbelangrijkste is dat we er van rijkszijde voor zullen
zorgen dat we gewoon de informatiepositie op orde hebben, zodat die evaluatie te zijner
tijd goed kan worden uitgevoerd. We werken ook met een gemeenschappelijk programmabureau,
juist voor de aansturing van al de projecten die onder die 7,5 miljardgelden vallen
en ook vanwege leerervaringen tussen gemeenten en om tegenslagen snel te kunnen opvangen.
Ik vermoed dat we ook via dat programmabureau straks een behoorlijke informatiepositie
al van meet af aan in beeld hebben.

Voorzitter, dat waren volgens mij de punten die de heer Minhas naar voren bracht.
Ik hoop die hiermee afdoende te hebben beantwoord.

De heer Minhas (VVD):

Hartelijk dank. Volgens mij heeft de Minister aan de Kamer toegezegd om in de najaarsbrief
nadere toelichting te geven op die afwegingen en dat is afdoende voor de belangrijkste
vraag die ik had als rapporteur. Tegelijkertijd zeg ik ook dat een kwantitatieve beoordeling
die boven een kwalitatieve gaat, meetbaar moet kunnen zijn, zeker als je die ten opzichte
van andere projecten doet. Ik hoop dat de Minister dat ook meeneemt in zijn brief.

Tot slot. Ik vond het goed dat de Minister zei dat het niet goed is dat wij, omdat
we per se iets willen evalueren, iets op touw zetten waardoor straks meer administratieve
lasten richting de medeoverheden gaan. Tegelijkertijd vind ik het goed dat de Kamer
op een goede manier wordt geïnformeerd over de besteding van gemeenschapsgeld. Het
is heel veel geld en daar mag ook verantwoording tegenover staan, zonder het doel
te hebben om daar een administratieve druk op te tuigen.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Harbers:

Dank aan de heer Minhas voor zijn inbreng en zijn reactie. Het klopt: wij zullen het
gewenste inzicht in de toepassing van het afwegingskader in die najaarsbrief bieden,
zowel hoe we dat met de kwantitatieve criteria als met de kwalitatieve criteria hebben
gedaan.

Het laatste punt meen ik al zo uitgesproken te hebben. Wij zorgen er in ieder geval
voor dat we goed inzicht hebben in de besteding van die 7,5 miljard euro belastinggeld
en in alle relevante informatie. Ik denk ook zeker dat het ons moet lukken om dat
op zo'n manier te verzamelen dat we niet iedere gemeente horendol maken met al onze
extra vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter, de Minister heeft namens ons beiden geantwoord. Maar ik dank de heer Minhas
uiteraard ook voor al het werk dat hij heeft verricht.

De voorzitter:

Dan kunnen we beginnen met het commissiedebat. Ik geef graag als eerste het woord
aan meneer Koerhuis van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Meneer Koerhuis, houd er rekening mee dat u die zeven minuten moet delen met uw buurman;
dat daar geen heibel over ontstaat.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter, vandaag hebben we het debat over het Meerjarenprogramma Infrastructuur,
Ruimte en Transport, het MIRT-debat. Voordat we beginnen wil ik toch even stilstaan
bij de storm Poly en de dode die is gevallen, de gewonden en alle schade.

We zagen al dat er 1,25 miljard per jaar aan onderhoudsgeld te weinig is. We zien
nu dat hier een taakstelling van bijna 5 miljard bovenop komt. De Minister wil hier
al dit jaar aan voldoen voor wegen en vaarwegen, maar de Staatssecretaris pas volgend
jaar. Wat ons betreft moet dit gelijk blijven opgaan. De Staatssecretaris heeft toegezegd
een rapport over het achterstallig onderhoud voor het najaars-MIRT te sturen. Kan
ze dit ook toezeggen voor de taakstelling voor spoorwegen en het ov?

Het probleem van aanlegprojecten is dat we hiervoor een wettelijk besluit moeten nemen
en dat het proces nog jaren zal duren. De kans die de schuif van aanleg- naar onderhoudsprojecten
geeft, is dat we de vervanging van bruggen, viaducten en tunnels naar voren gaan halen
en de banen in de bouw kunnen behouden. Voor het onderhoud schiet het tekort, want
vervanging of opwaardering zou beter zijn. Kan de Minister bijvoorbeeld bermmaatregelen
doortrekken naar de bruggen, viaducten en tunnels die we gaan vervangen?

We vragen al langer om het proces van aanbesteding eind dit jaar te starten. Hoe gaat
dit proces eruitzien en wat kunnen we doen om dit proces te versnellen? Als voorbeeld
noem ik de Haringvliegbrug. Die kreeg mid 2021 problemen en de vervanging is al begonnen.
De twee aanlegprojecten waarover al een wettelijk besluit is genomen, blijven echter
staan. Dat zijn de A4/A15 en de A27 Amelisweerd.

Amsterdam wil het binnenstedelijke verkeer afwentelen op de ring, iets wat Utrecht
al jaren doet. We hebben een motie aangenomen gekregen over het in kaart brengen van
de doorstroming en de verkeersveiligheid van de A27 Ring oost, de A12 Ring zuid en
de Noordelijke Randweg Utrecht. Graag een stand van zaken.

Ik ben een Kamerlid uit Oost-Nederland. Symbolisch voor de verbinding tussen de Randstad
en Noord- en Oost-Nederland zijn de knooppunten Hoevelaken en Barneveld. Kan de Minister
onderzoeken hoe deze twee aanlegprojecten te laten staan?

De aanlegprojecten die beperkt stikstofproblemen hebben, blijven ook staan: de N33
en de vaarweg Groninger zeehavens, de N35 Nijverdal-Wierden, het knooppunt Raalte,
het knooppunt Gouwe, het knooppunt Zaarderheiken en de sluis Wilhelminakanaal. We
zijn hier blij mee, maar hoe gaat de Minister met de stikstofproblemen om? Hoe ziet
het proces eruit? Graag een toelichting per project.

We blijven staan voor de toekomstige aanlegprojecten die we hebben afgesproken. Kan
de Minister toezeggen dat deze projecten in ieder geval in het MIRT-boek blijven staan?

De N35 is een belangrijke verbinding in Overijssel. We zijn blij dat twee projecten
blijven staan, maar we willen ook graag dat de N35 Wierden-Nijverdal blijft staan.
Kan de Minister samen met de provincie stikstofruimte zoeken of een oplossing die
geen stikstofruimte kost, bijvoorbeeld de vervanging van twee bruggen naar voren halen
en de verlegging om Mariënheem heen? De Minister en de provincie hebben afgesproken
alles fiftyfifty te doen. De provincie wil haar 100 miljoen al investeren. Kan de
Minister toezeggen dat onze 100 miljoen blijft staan?

De A58 is een belangrijke verbinding in Brabant. We zijn blij dat het knooppunt Zaarderheiken
blijft staan, maar we willen graag dat de doorstroming op de A58 wordt verbeterd.
Zou de Minister samen met de provincie willen kijken naar een oplossing die beperkt
stikstofruimte kost, bijvoorbeeld de Noordelijke rondweg Breda?

De 7,5 miljard woningbouwgelden en de 200 miljoen verkeersveiligheidsgelden blijven
ook staan. Ook hier zijn we blij mee, maar die projecten lopen net zo goed tegen stikstofproblemen
aan. Hoe gaan de Minister en de Staatssecretaris hiermee om?

De N36 en de N50 zijn de gevaarlijkste wegen van Nederland. Ik zie dat Rijkswaterstaat
de permanente maatregelen pas in 2025 en 2026 gaat uitvoeren. Kunnen we dit eerder
doen? Ik begrijp dat Rijkswaterstaat ernaar kijkt om de N36 af te waarderen van 100
naar 80 en om een deel van de 115 miljoen verkeersveiligheidsgelden in te zetten voor
de vervanging van bruggen en viaducten. Maar we moeten opwaarderen en niet afwaarderen.
Kan de Minister de onderhoudsgelden en niet de verkeersveiligheidsgelden inzetten
voor de vervanging van bruggen en viaducten?

Voorzitter, tot slot. De opvang van schipperskinderen is vastgelopen in procedures
van het Ministerie van VWS. Die kinderen worden uit hun opvang in Noord-Nederland,
Zeeland en Limburg gezet. Samen met mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer heb ik
schriftelijke vragen gesteld om dit te voorkomen. Wat pijn heeft gedaan in de binnenvaart,
is dat in de beslisnota staat dat familiebedrijven op oude en vervuilende schepen
varen en dat familiebedrijven geen duurzaam bedrijfsmodel hebben. Ik ken de Minister
en ik wil hem de kans geven hierop te reflecteren.

Het probleem van het zogenaamde claimrecht van VWS is nog steeds niet opgelost. De
kinderen worden nog steeds uit hun opvang gezet en ik begrijp dat in de opvang in
Nieuwegein de kinderen ondertussen tussen de vluchtelingen worden opgevangen. Dit
moet stoppen. Ik wil dat de Minister ingrijpt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Madlener, PVV. Ja, meneer Madlener, meneer Koerhuis
is klaar. Daarna gaan we naar de heer Minhas. Er blijft nog ongeveer een dikke 2,5
minuut over. Van uw collega's moet u het hebben, meneer Minhas!

De heer Madlener (PVV):

Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Koerhuis, aan het einde van zijn betoog. Ik
hoor vooral «hier zijn we blij mee, daar zijn we blij» en «nou blijft het misschien
wel staan voor de toekomst», maar de helft van alle projecten is geschrapt door dat
belachelijke stikstof, terwijl de stikstofuitstoot van het verkeer al jaren enorm
daalt! De Minister zet zomaar een streep door oude afspraken waar regio's op rekenen
en de VVD komt hier met een verhaal van: nou, daar zijn we wel blij mee. Ik vind het
echt een waardeloze inbreng. Ik had een veel steviger verhaal van de VVD verwacht.
Wat is dat nou?

De voorzitter:

Wat is dat nou, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):

Nou ja, wat er is, is dat wij graag vooruitkijken in plaats van achteruit. Stikstof
is niet het enige probleem. Denk ook aan de taakstelling en de kostenstijging. Ik
verwees daar al naar in mijn inbreng. Er zijn dus meer problemen op infra dan alleen
dat. Dan kijk ik liever vooruit naar wat wel kan in plaats van achteruit naar wat
niet kan, zoals de heer Madlener doet.

De heer Madlener (PVV):

En denkt de heer Koerhuis dan dat het probleem van die kostenstijgingen kleiner wordt
door het uit te stellen? Ik denk eerlijk gezegd dat die kosten alleen maar verder
gaan stijgen. Ik denk dus helemaal niet dat het slim is om dat allemaal uit te stellen.
Ik zie oude afspraken met de regio. Die rekenen op weguitbreidingen. Daar wordt zomaar
een streep doorheen gezet. Ik zie dat de stikstofuitstoot van het verkeer de afgelopen
jaren gigantisch is gedaald.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Waar is die stikstofruimte gebleven? Vindt de VVD niet dat die de automobilist totaal
in de steek laat en ook de regio's in de steek laat? Ze komen hier alleen maar met
een verhaal van: geweldig, Minister, wat doet u dat toch goed.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb een heel aantal vragen genoteerd. Het eerste was ik gewoon eens met de heer
Madlener. Hij heeft er gelijk in dat we niet moeten gaan uitstellen. Dat is het probleem
met aanlegprojecten. Over slechts twee ervan hebben we een tracébesluit genomen, over
de rest niet. Waar we een tracébesluit over hebben genomen, blijft staan, maar de
rest niet. Dat komt ook omdat het nog jaren gaat duren. De heer Madlener zegt: we
moeten niet gaan uitstellen. Precies, daar ben ik het mee eens. We moeten dat geld
naar voren halen en die schop moet nu de grond in. Vervolgens zegt de heer Madlener:
we moeten de auto niet in de steek laten. Dat doen we ook niet. Onderaan de streep
gaan we meer geld uitgeven aan weginfrastructuur, maar we halen dat geld naar voren
en stoppen dat in vervanging en opwaardering van bruggen, tunnels en viaducten.

Tot slot, over het niet in de steek laten van regio's. Dat ben ik ook met de heer
Madlener eens. Ik heb al wat voorbeelden van regionale wegen in mijn spreektekst staan.
Ik zou de Minister en de Staatssecretaris wel – dat heb ik in eerder debatten ook
gedaan – op het hart willen drukken om te zorgen voor zo veel mogelijk bestuurlijke
rust en de afgesproken regionale gelden zo veel mogelijk in die regio's te laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De VVD zit hier wel aan de knoppen, al jaren. Ik haak even aan bij de heer Madlener
op het punt van de stikstofproblematiek. We zien dat Nederland door die stikstofwet,
door die stikstofregels, aan alle kanten gewoon compleet vastloopt. Er staan mensenlevens
op het spel. Wegen moeten ook veiliger gemaakt worden. Kijk naar Mariënheem, naar
de N35, waar een rondweg zou komen. In de Vogel- en Habitatrichtlijn – die heeft te
maken met de Europese natuurwetgeving – staat gewoon letterlijk dat als de sociaal-maatschappelijke
gevolgen van het natuurbeleid voor het natuurherstel zo zwaar worden, ervan kan worden
afgeweken. Ik heb één zetel in de Kamer. Ik vecht me hier helemaal rot om die stikstofregels
een beetje op een normaal niveau te krijgen. De VVD heeft 35 zetels. Die zit hier
aan de knoppen. Die kan een noodwet maken. Die kan een wetsvoorstel maken waardoor
we Nederland van het slot krijgen, zonder dat je natuurherstel tegengaat. Waarom doet
de VVD dit niet? Je ziet het nu namelijk ook weer. Het is gewoon verschrikkelijk.
Je ziet het in Ameland ook met die vaargeul, met het baggeren, met Natura 2000; alles
gaat gewoon op slot.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik sta voor Mariënheem. Het gaat om leefbaarheid en verkeersveiligheid. We hebben
afgesproken met de Minister dat verkeersveiligheid blijft staan. Ik hoop op een goede
toezegging van de Minister. We hebben het hier vandaag over infra. Ik wil dus niet
ingaan op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Volgens mij moeten we dat in de commissie
over natuur doen en niet hier. Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas. Ik trek graag
samen met haar op voor Mariënheem en Ameland. Dat moet namelijk ook gewoon geregeld
worden. Het is terecht dat mevrouw Van der Plas daar laatst een vraag over kon stellen
in het mondelinge vragenuur. Het kan gewoon niet zo zijn dat die Amelanders niet naar
hun eiland kunnen gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat kan dus wel zo zijn, want het gebeurt. Dat kan dus wel zo zijn. Dit is ook
weer typisch: «Ik ga hier niet over de Vogel- en Habitatrichtlijn praten; dat moet
in de commissie Landbouw.» Dit is het grote probleem. Het moet integraal zijn. «Ik
ga hier niet over praten, want stikstof, want ammoniak uit de veehouderij.» Dit is
het grote probleem: ministeries maken hier geen integraal beleid voor. Door die natuurregels
uit Europa, door die strenge stikstofwet die wij hebben aangenomen – nou, ik deed
dat niet, gelukkig, maar andere partijen vóór mij – zit het land op slot. Het hangt
wel degelijk met elkaar samen. Het hangt honderdduizend procent met elkaar samen.
Door die regels kan hier namelijk niks meer. De heer Koerhuis zegt dan: dat moet je
in de commissie over natuur bespreken. Nee! Dit moeten we ook hier bespreken. Die
mogen ...

De heer Koerhuis (VVD):

Dat zei ik niet. Dat zei ik niet!

De voorzitter:

Nee, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat zei ik niet, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Nee, meneer Koerhuis. Mevrouw Van der Plas is aan het woord.

De heer Koerhuis (VVD):

O, sorry, u zei: meneer Koerhuis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog even afsluiten. Dat is dus juist wat we moeten doen. We moeten het integraal
oppakken om Nederland te redden, zal ik maar zeggen. Hoeveel schade wordt hier wel
niet door aangericht? We hebben het erover dat de natuur geen dag kan wachten. Nou,
de regio kan geen dag wachten. Nederland kan geen dag wachten. Laten we het daarover
hebben en ga aan de slag met een wetsvoorstel om een noodwet of wat mij betreft een
spoedwet te maken om Nederland van het slot af te krijgen.

De heer Koerhuis (VVD):

Nogmaals, ik heb niet gezegd dat ik het hier niet over de regio of over regionale
infrastructuur wil hebben. Dat heb ik niet gezegd. Maar als mevrouw Van der Plas begint
over de Vogel- en Habitatrichtlijn, zou ik haar toch echt voorstellen om voorstellen
tot aanpassing van die Europese richtlijn te doen in de commissie Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit. Dat zou ik haar voorstellen. Voor de rest ben ik het er helemaal
mee eens. Als we het hebben over Mariënheem, gaat het over verkeersveiligheid. Ik
begrijp dat we verkeersveiligheidsprojecten laten staan, vandaar ook mijn vraag aan
de Minister. Ik begrijp dat wij hier samen in optrekken. Laat het alstublieft staan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u hebt maar vier interrupties. Ik zeg het maar even. U hebt
er pas twee gebruikt, hoor. Maar realiseert u zich dat u nu al naar de derde interruptie
gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even één dingetje. Ik moet zo eventjes weg naar de stemmingen. Er zijn zo meteen stemmingen.
Ik ben dan dus even weg. Ik kom weer terug als de stemmingen zijn geweest.

De voorzitter:

Dat wil ik ook wel even uitleggen. Wij hebben inderdaad collega's die kunnen stemmen.
Als eenmansfractie moet u inderdaad zelf gaan stemmen, dus alle begrip daarvoor. Dan
bent u hier ontheven van uw verplichtingen. Mevrouw Van der Plas, wacht u nog heel
even, want meneer Koerhuis heeft nog een aanvulling op uw vraag.

De heer Koerhuis (VVD):

In mijn beantwoording verwees ik naar Mariënheem, maar er zijn nog veel meer projecten
die kunnen. Mevrouw Van der Plas zegt: alles staat stil, er kan niks meer. Dat is
niet waar. Het spijt me heel erg, maar dat is niet waar. Ik heb een hele reeks projecten
genoemd die wel doorgaat, ook in de regio. Ik wil daarin graag samen optrekken in
plaats van tegenover elkaar staan.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer Minhas. Er zijn geen interrupties meer. Meneer Minhas, uw
collega heeft nog ongeveer 2 minuten en 40 seconden overgelaten.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Die collega van mij praat veel over de auto en daar hebben we volgens
mij al genoeg over gesproken. Het ov is ook hartstikke belangrijk. U kent de VVD als
een partij die de reiziger in het ov vooropstelt. De opgaven op het gebied van het
ov zijn gigantisch. In het voorstel van het kabinet blijven de investeringen voor
nieuwe projecten die op basis van het coalitieakkoord zijn toegekend, overeind, maar
mijn vraag aan het kabinet is hoe realistisch dat is. U houdt ze graag overeind omdat
u die middelen heeft toebedeeld, maar rondom Breda, Tilburg en Den Haag zagen we eerder
al stikstofproblemen, waardoor bouwprojecten niet door konden gaan. Hoe realistisch
is het dat deze projecten ook nog overeind blijven?

Verder zijn we benieuwd naar de passage in de MIRT-brief. Daarin staat dat er toenemende
druk is op de binnenstedelijke gebieden, op de binnenstedelijke infrastructuur, inclusief
ov-infrastructuur. Het kabinet legt vervolgens de focus op binnenstedelijk bouwen.
Ik ben wel benieuwd of de Minister en de Staatssecretaris de knelpunten die ze ervaren
– die staan namelijk in de brief – ook delen met hun collega die over Wonen gaat.
Want laten we nou ook kijken hoe je buitenstedelijk kan bouwen en daar de ov-voorzieningen
beter kan maken. Ik ben benieuwd hoe de bereikbaarheid van de buitenstedelijke locaties
op orde kan worden gebracht, simpelweg omdat bouwen daar veel makkelijker is.

Voorzitter. De Kamer heeft vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling gevraagd of
we een inventarisatie kunnen maken van locaties waar we met snelle busverbindingen
de bereikbaarheid kunnen verbeteren, de zogenaamde BRT. Dat is een slimme en snellere
manier om openbaar vervoer aan te leggen, om dorpen en steden aan elkaar te verbinden,
door bestaande infrastructuur te gebruiken. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
kan aangeven waar volgens haar de kansen liggen en op welke plekken BRT volwaardig
onderdeel kan worden van onze ov-infrastructuur.

Ook hebben we eerder aandacht gevraagd voor grensoverschrijdende treinverbindingen.
Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan toelichten hoe het staat met de verbindingen
Eindhoven-Heerlen-Aken en Antwerpen-Hamont-Weert en het belangrijke knooppunt Zwolle-Meppel,
waarvoor eerder al geld beschikbaar is gesteld. Maar vergeet ook niet Zwolle-Twente-Münster,
want daar komt de elektrificatie. Daar heeft het kabinet al een goede stap op gezet,
maar het moet nog gebeuren. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is.

Tot slot, voorzitter. De VVD maakt zich ontzettend zorgen over het project Zuidasdok.
Dat project dreigt weer miljoenen duurder te worden en ook niet op tijd af te komen.
Ik ben benieuwd hoe de Minister ervoor gaat waken dat andere projecten niet hetzelfde
lot beschoren zijn. En hoe gaat hij voorkomen dat Zuidasdok bij oplevering niet opnieuw
in de problemen komt simpelweg omdat de stad Amsterdam besluit om binnenstedelijke
wegen af te sluiten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd, meneer Minhas, zoals altijd. Dank u wel daarvoor. Dan gaan
we naar de geachte afgevaardigde van de mannenbroeders van de SGP, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, u kunt altijd zo prachtig aankondigen. Dat doet me altijd goed.

Maar goed, er zijn ook een aantal dingen die mij wat minder goed doen. Daar wil ik
nu bij stilstaan.

De bel gaat. Zal ik een minuutje wachten, voorzitter?

De voorzitter:

We zetten de tijd even stil. Dit is de stemmingsbel, voor degenen die dit niet weten.
Die duurt vrij lang.

Meneer Stoffer, alstublieft.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan ga ik opnieuw beginnen. Een minuutje bezinning is misschien wel goed
geweest.

Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de SGP plaatst grote vraagtekens
bij de dikke streep door de zeventien infraprojecten. Wat ik mis, is inzicht in de
stikstofruimte of natuurcompensatie die per project nodig zou zijn en in de gevolgen
op de weg van dat we dit niet doen. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij deze
informatie per project, en ook echt per project, naar de Kamer zou willen sturen,
zodat we daar op z'n minst een beetje inzicht in hebben.

Laat ik dan ook maar gelijk beginnen met knooppunt Hoevelaken. Wij als SGP zijn het
gewoon echt niet eens met het uitstel van de aanpak van knooppunt Hoevelaken, van
het stoplichtknooppunt A1-A30 en van de N35 tussen Wijthmen en Nijverdal. De aanpak
van deze knooppunten is volgens mij heel erg belangrijk, ook met het oog op de woningbouwopgave
in de regio's waar die wegen liggen. Knooppunt Hoevelaken zorgt al jarenlang voor
heel veel files. Aan de voorbereiding van het project – ik heb er zelf nog een beetje
aan bijgedragen in het begin – wordt gewoon echt al jaren gewerkt. Volgens mij kan
je het dan toch gewoon niet maken om deze draaischijf, die ook voor de logistiek heel
belangrijk is, weer in de wachtstand te zetten. Vanmorgen was TLN bij ons met een
brochure. Daarin stonden ook het knooppunt Hoevelaken en het knooppunt A1-A30 echt
prominent bovenaan.

Voorzitter. Ik zat nog even te kijken op het internet. Daar zie je dat Minister van
Nieuwenhuizen in 2018 – ik zat toen in de Kamer, maar nog niet zo heel lang – aankondigde:
«We gaat het daar echt doen. Het knooppunt Hoevelaken is aan vernieuwing toe. Het
verkeer loopt gewoon vast bij het verouderde klaverblad en de aansluiting naar snelwegen.»
In 2021 zouden we beginnen en het zou nu, in 2023, klaar zijn, maar er is gewoon helemaal
niets gebeurd. Sterker nog, het gaat naar achteren. Dat is mij echt een graat in de
keel; dat meen ik serieus. Ik vind dit echt onverteerbaar. Ik snap het ook niet. Ik
hoop dat de Minister er wat meer over kan zeggen. Maar ik vind niet alleen dat er
wat over gezegd moet worden; het moet wat mij betreft gewoon anders geprioriteerd
worden.

Voorzitter. De A1-A30 speelt daar ook direct in mee. Er is vanuit de regio een voorstel
gedaan om op z'n minst in de fasering de aanpak op te pakken en om eerst de onveilige
situatie aan de zuidkant aan te pakken. Ik ben wel erg benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt en of hij ook mogelijkheden ziet. Ik in ieder geval wel, en de regio ook.
Volgens mij moeten we dat ook gewoon doen.

De N35 is net al benoemd. Daar gaat het om de verkeersveiligheid. Volgens mij moeten
we met elkaar constateren dat het niet zo kan zijn dat stikstof voor verkeersveiligheid
gaat. Dit gaat over mensenlevens. Dat kunnen we gewoon niet doen. Ik heb begrepen
dat de regio 100 miljoen euro cofinanciering klaar heeft staan en dat die ook ten
aanzien van de fasering voorstelt om die 100 miljoen al vooraf in te zetten, als de
regio ervan uit kan gaan dat die andere 100 miljoen van het Rijk komt. Daartoe is
de regio bereid. Ik hoor dus heel graag of de Minister die uitdaging wil aangaan door
die handschoen die de regio hem nadrukkelijk toewerpt op te pakken. Ik zou zeggen:
dat geld hoeven we volgens mij niet op de plank te laten liggen.

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat we wel 100 miljoen euro uittrekken voor
stadsparken en bewaakte fietsenstallingen bij woningbouwprojecten in bijvoorbeeld
Amsterdam en Almere, en dat een onveilige rijksweg in Twente, waarbij het echt gaat
over mensenlevens, het nakijken heeft? Want dat is volgens mij waar de Minister voor
kiest. Hij laat 7,5 miljard euro voor ontsluiting van nieuwe woningbouwprojecten helemaal
ongemoeid, maar zet wel kéíhard het mes in de gewone infraportefeuille. Ik vind echt
dat dat de verkeerde prioriteitstelling is. Ik mis daarin ook echt de integrale afweging.
Is de Minister dus bereid om die portefeuille met 7,5 miljard euro kritisch door te
lichten, zodat er mogelijk een deel van dat budget verschoven kan worden naar de gewone
infraportefeuille?

Voorzitter. Ik moet overigens ook zeggen dat ik mede namens de heer Omtzigt spreek,
dus alles wat ik gezegd heb, is mede namens hem. Ik heb hem ook beloofd dat ik nadrukkelijk
de N35 hier zou benoemen. Dan heb ik het over de weg die loopt vanaf Enschede tot
aan de grens bij Glanerbrug, dus vanaf de Zuiderval bij Enschede tot aan de Duitse
grens. Ook daar zit namelijk nog een vreemd stukje in de weg. Daar zit echt zo'n klein
stukje dat gewoon geen tweebaansweg is. Ik denk dat het goed is om daar ook nog eens
naar te kijken. Dat hoeft niet gisteren, maar ik denk dat het goed is om er met urgentie
naar te kijken zodat we het niet gaan laten liggen.

Voorzitter. Het geld voor de zeventien projecten gaat van de plank af naar onderhoud.
Hoe gaat de Minister borgen dat er over een paar jaar wel weer geld klaarstaat voor
de projecten die nu wat naar achteren zouden gaan? We hebben nog een kaasschaaf van
2 miljard euro. Die is hier volgens mij nog niet ingevuld. Ik ben ook wel benieuwd
wat die zou kunnen betekenen. Het is van groot belang dat er geïnvesteerd wordt in
alternatieve maatregelen om de huidige verkeersellende te beperken, bijvoorbeeld op
de A15. Hoeveel budget wil de Minister beschikbaar stellen voor onder meer betere
benutting van andere mobiliteiten?

De SGP heeft ook een paar vragen over de situatie in Zuidwest-Nederland. Ik hoor graag
wat de stand van zaken is bij het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel. Dat moet
snel handen en voeten krijgen. De vele bruggen en sluizen in het gebied zorgen ook
nog eens voor een hele grote instandhoudingsopgave. Ik denk dat een planning daarbij
echt van cruciaal belang is. Ik wil er bij de Minister op aandringen om dat samen
met onder andere de provincies Zeeland en Zuid-Holland samen op te pakken. Dat geldt
ook gewoon breder, want de ellende die we afgelopen tijd hebben gezien en ook nu nog
zien rond de opeenvolgende afsluiting van de Haringvlietbrug en Heinenoordtunnel,
laat zien dat een hele goede spreiding en afstemming van instandhoudingsprojecten
echt cruciaal zijn.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de verbreding van de A27 tussen Houten en
Hooipolder. Rijkswaterstaat heeft onverwacht aangegeven dat de tweede Merwedebrug
optioneel is en van de baan zou kunnen zijn, maar volgens mij hou je dan toch gewoon
een flessenhals op dat traject. Dat moeten we niet willen. Ik zou heel graag willen
weten wat de gedachte daarachter is.

Tot slot, voorzitter. De Kamer heeft gevraagd om in afwachting van de corridorstudie,
waarbij gekeken zal worden naar nieuwe stations en een sprinterverbinding langs Barneveld-Noord
en Stroe, alvast te kijken wat nodig is voor de inpassing van deze stations. Ik ben
benieuwd wat de stand van zaken is. Als de corridorstudie groen licht geeft, dan kunnen
we volgens mij heel snel van start.

Daar laat ik het bij, voorzitter, want ik ben bijna aan mijn tijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. U had het over TLN. Voor
degenen thuis die dat niet weten: dat staat voor Transport en Logistiek Nederland.
Meneer Alkaya, Socialistische Partij. Ik zal meteen even vermelden dat u dadelijk
nog naar de beëdiging van uw nieuwe collega gaat, dus dat u ons waarschijnlijk ook
zal gaan verlaten.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik ben zelfs al heen en weer gelopen.

De voorzitter:

Het is al gebeurd? Zo! Dat heb ik gemist allemaal.

De heer Alkaya (SP):

Het duurde zo lang om een Kamerlid te beëdigen dat ik meteen aan de beurt ben nu weer
ik terug ben.

De voorzitter:

Alstublieft, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dat kan geen toeval zijn, dat heeft natuurlijk met de voorzitterschapskunsten
te maken.

Voorzitter. Veel grote infrastructuurprojecten liggen stil of zijn vertraagd vanwege
de stikstofuitstoot, personeelstekorten en de stijgende prijzen voor grondstoffen
en energie. Het ziet er niet naar uit dat dit op korte termijn gaat veranderen. De
SP heeft er begrip voor dat in deze situatie de aandacht en het geld uitgaan naar
onderhoud van bestaande infrastructuur, waar al veel achterstallig onderhoud was,
in plaats van naar grootschalige nieuwe projecten. Maar wij maken ons wel zorgen over
de toekomst van de binnenvaart en het openbaar vervoer in ons land. Zo vragen wij
ons af wat de huidige situatie, waarin projecten stilliggen en het kabinet ook nog
eens de broekriem aanhaalt, voor de Lelylijn gaat betekenen. De financiering is namelijk
nog steeds niet rond. De gereserveerde 3 miljard voor de Lelylijn is weliswaar geen
onderdeel van die bezuinigingen, maar als er op de totale infrastructuur wordt bezuinigd,
kan de Lelylijn daardoor dan ook negatief beïnvloed worden, zo vraag ik aan de regering.
Zijn daar vertragingen voorzien of zijn die geheel uitgesloten? Wat is daar de laatste
stand van zaken?

Voorzitter. Wij zijn ook bang dat gemeenten hun woningbouwplannen in de knel zullen
zien komen door dit soort vertragingen bij openbaarvervoerprojecten. Als toekomstige
bewoners van nieuwbouwwijken volledig aangewezen zijn op de auto, dan kan het kabinet
het natuurlijk niet maken om autorijden ook nog eens aan alle kanten duurder te maken.
Dat is toch asociaal? Zeker als het openbaar vervoer dat er nog wel is, ook alsmaar
duurder wordt. We hebben deze week nog weer een voorstel van de NS gezien in dat kader.
Onder andere de vervoersregio Amsterdam roept ons daarom op om de btw op ov-tickets
te schrappen. Maar helaas stemde de Kamer recent nog tegen dit voorstel van de SP,
dat wij al vaker hebben ingediend. Wij zullen ons best blijven doen en wij zullen
ons blijven inzetten voor betaalbaar openbaar vervoer. De btw op tickets gaat vroeg
of laat verdwijnen; daar ben ik van overtuigd.

Een ander punt van zorg betreft de doorstroming in de binnenvaart. Voor schippers
worden de problemen met sluizen en bruggen helaas een steeds grotere drempel. Stilliggen
of omvaren betekent rechtstreeks inkomstenverlies en levert ook nog eens onnodig uitstoot
op. De ambities om minder vrachtwagens over de weg te laten rijden door onze binnenvaartsector
te stimuleren, om op die manier dus ook het fileprobleem aan te pakken, komen op deze
manier in gevaar. Ziet de Minister kansen om in dit kader meer prioriteit te geven
aan het aanpakken van het achterstallige onderhoud aan de sluizen en de bruggen?

De SP vraagt niet alleen al langer aandacht voor het openbaar vervoer en de binnenvaart,
zoals we vandaag ook weer hebben gedaan, maar wij geven ook aan waar de benodigde
capaciteit en het geld vandaan moeten komen, namelijk door te stoppen met de verbreding
van snelwegen. Wij steunen dan ook het verzet tegen de plannen om de A27 bij Amelisweerd
te verbreden. In het coalitieakkoord werd ook afgesproken dat de regio ruimte zou
krijgen om met een alternatief plan te komen. Dat plan is ook gepresenteerd. Maar
ik heb nog geen reactie op dat plan gezien. Kan dat kloppen? Wanneer kunnen we de
reactie van het kabinet verwachten?

Voorzitter, tot slot. Op verschillende plekken in het land kampen bewoners met de
gevolgen van grootschalige werkzaamheden. Overlast en opstoppingen maken veel mensen
het leven zuur. De Minister heeft in een Kamerbrief toegelicht hoe de werkzaamheden
aan onder andere de Haringvlietbrug in combinatie met de werkzaamheden aan het Zeeuwse
spoor hebben uitgepakt voor de inwoners in die regio. Dat is niet het enige. We hebben
ook Kamervragen gesteld over onder andere de Velsertraverse. Dat grote onderhoudsprojecten
overlast met zich meebrengen is natuurlijk vanzelfsprekend. Maar als je de beantwoording
van onze Kamervragen leest, is het wel wonderlijk hoe kort van tevoren lokale organisaties
en lokale overheden betrokken worden. Soms is dat maar twee maanden van tevoren. Zo
is extra capaciteit voor bijvoorbeeld lokaal openbaar vervoer nog moeilijk te realiseren.
Is de regering bereid om te kijken hoe lokale overheden en organisaties eerder betrokken
kunnen worden bij grootschalige projecten van Rijkswaterstaat, zodat overlast geminimaliseerd
kan worden en alternatieven eerder uitgewerkt kunnen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya namens de SP. Meneer Madlener, u heeft een interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Alkaya. Het is weer het oude SP-verhaal. Hij komt eerst
met een leuk verhaal over dat openbaar vervoer betaalbaar moet zijn – prima, dat steunt
de PVV – maar dan komt weer het verhaal dat de snelwegen niet verbreed moeten worden.
Ik neem aan dat SP'ers ook in een auto rijden, over diezelfde snelweg. De SP is ook
de partij die altijd maar voor die massa-immigratie is. Het wordt steeds drukker in
Nederland en dan gaan ze hier zeggen dat de snelwegen niet verbreed moeten worden.
Meneer Alkaya, u staat toch ook in de file? Ook uw achterban staat in de file. Waarom
laat u die mensen in de steek?

De voorzitter:

We spreken via de voorzitter.

De heer Alkaya (SP):

De heer Madlener kent ons plan om arbeidsmigratie te beperken. Tenminste, daar ga
ik van uit. Daar staan wij helemaal niet zo zwart-wit in. De heer Madlener doet vaker
alsof heel links hetzelfde denkt over alle onderwerpen, inclusief klimaatbeleid en
dergelijke. Wij zijn ook samen tegen rekeningrijden, bijvoorbeeld. Het is helemaal
niet zo zwart-wit zoals de heer Madlener stelt. Dan specifiek over de verbreding van
de A27 bij Amelisweerd. Wij zijn ervan overtuigd dat het kappen van bos niet nodig
is. Het vervoer kan daar beter plaatsvinden als je openbaar vervoer stimuleert en
je mensen alternatieven aanbiedt dan wanneer je de snelweg alsmaar verbreedt. Want
dat gaat ten koste van de natuur daar. SP'ers zitten ook niet alleen maar in de auto.
SP'ers gaan ook vaak het bos in. SP'ers zitten overal in het land. We doen van alles,
net als PVV'ers. De heer Madlener schetst het heel zwart-wit, alsof bepaalde partijen
alleen maar in de auto zitten en bepaalde partijen alleen maar in de trein. Zo zwart-wit
is het helemaal niet. Dat weet hij ook.

De voorzitter:

Meneer Madlener, u heeft nog één interruptie inderdaad. Die gaat u niet benutten?
Dan gaan uw zeven minuten nu lopen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. «Het bos in.» Ja, maar dat bos kun je ook elders aanplanten en dan is
er helemaal niks verloren. Het is allemaal flauwekul van de SP. Die willen zich gewoon
tegen de auto keren en dat vind ik heel teleurstellend van de SP.

Voorzitter. Iedereen heeft het eigenlijk al gezegd: er is weer van alles stilgezet
vanwege stikstof. Maar de stikstofuitstoot van het verkeer – ik heb het net nog even
opgezocht – is de afgelopen twaalf jaar gehalveerd! Moet je voorstellen! En dan gaat
de regering nu zeggen: stikstof; nu kan er niks worden aangelegd. Dat is belachelijk.
Als je je nu gaat voorbereiden om een weg aan te leggen, dan ligt die er misschien
over acht of tien jaar. Dan zal de stikstofuitstoot wéér gehalveerd zijn, maar daar
wordt geen rekening mee gehouden. Ik vind dan ook dat politici, en zeker onze regering,
zich verschuilen achter de stikstofmaatregelen, net als achter de klimaatmaatregelen.
Er wordt altijd gezegd: dat is de schuld van het klimaat. Nu ook weer met de storm.
Timmermans zegt al: schuld van het klimaat; dat is nou de klimaatverandering! Maar
als ik zeg «goh, het is een beetje een koud voorjaar», dan is dat het weer. Dan heeft
dat niets met het klimaat te maken. Het is altijd die selectieve verontwaardiging,
altijd het selectief verschuilen achter klimaatbeleid en stikstofbeleid. Deze regering
doet dat ook door te zeggen: stikstof; we kunnen niks meer doen. Maar de uitstoot
daalt. Ik steun de vraag van de SP, namelijk: hoe zit het met die stikstofruimte en
waar blijft al die stikstofruimte van al die auto's die minder stikstof uitstoten?
Die is namelijk niet gering. Daarmee ontstaat enorm veel stikstofruimte. Dat gaat
gewoon door, ook met de elektrificatie van het wagenpark. Waarom zou je daar dan geen
rekening mee kunnen houden?

Het is dus gewoon een strijd tegen de auto en tegen de mobiliteit. Dat is hoe ik het
voel. Dat zie je in het hele land terug. De Minister schrijft: er is CO2- en stikstofwinst. Maar nu gaat het Handboek Milieuprijzen van CE Delft nieuwe berekeningen
maken om een nieuwe prijs eraan te hangen. Ik weet nu al wat er gebeurt: die prijzen
gaan omhoog. De stikstofuitstoot daalt, maar we gaan de prijzen verhogen en dan komen
we op hetzelfde uit. Dat schiet natuurlijk helemaal niet op. Ik hoor graag van de
Minister de vraag van de SP beantwoord worden, desnoods in een brief dit reces, dus:
hoe zit het precies met die stikstofruimte en waar blijft al die stikstofruimte van
die wegen?

Voorzitter. Een motie van mij is aangenomen over de zorg die ik heb over het feit
dat het aantal parkeerplaatsen en de automobiliteit worden beperkt bij nieuwe woonwijken.
Dat vind ik een hele slechte ontwikkeling, want mensen willen auto's. De mensen die
in die wijken gaan wonen, is niets gevraagd. Er is schaarste op de woningmarkt, dus
je mag al blij zijn als je een huis kan huren of kopen. Vervolgens kom je in een wijk
terecht en heb je geen auto. Dan krijg je dus vervoersarmoede. Dat is een heel groot
probleem. Er is nu een rapport in de maak en we weten al een beetje waartoe dat gaat
leiden. Als jij je niet naar werk kunt verplaatsen, kun je je ook minder ontwikkelen.
Vervoersarmoede verpest niet alleen je levensplezier een stukje, maar is ook heel
erg voor je sociale ontwikkeling. En dat gaat hier gebeuren. Ik heb daar al heel veel
aandacht voor gevraagd.

De Minister zegt: ik heb er ook aandacht voor en roep de gemeenten op om voldoende
parkeerplaatsen aan te leggen en rekening te houden met voldoende automobiliteit.
Maar het gebeurt niet. Het gebeurt gewoon niet. En nu gaan wij die woonwijken ontsluiten.
Ik denk dat het volgende gebeurt. Er komen berekeningen van verkeersluwe wijken zonder
parkeerplaatsen. Dan kan je ervan uitgaan dat er maar 0,3 auto's per inwoner komen
en we heel kleine wegen gaan aanleggen, waarop je vervolgens zwaar in de file staat.
Dat gebeurt elke keer en hier ook. Ik vraag de Minister daarop te reageren.

De MER-rapportages kijken er ook naar, maar de systematiek ... Ja, dat heb ik al gevraagd.

Voorzitter. Dan de tolheffing ViA15 en Blankenburgverbinding. Die opbrengsten en kosten
staan totaal niet in verhouding met elkaar. We hebben hier eerder een debat over gehad.
Ik roep er opnieuw toe op om die tolheffing te staken, want je gaat toch geen 300
miljoen uitgeven om 400 miljoen aan belasting op te halen? Dat is toch zonde? Dat
doe je toch niet? Dan kunnen we het beter stoppen. Daarbij kan die opbrengst van 400 miljoen
nog wel gaan tegenvallen als je de kosten te hoog maakt. Je kunt heel makkelijk omrijden.
Dan ga je niet door die tunnel en rij je een stuk om. Dat is slecht voor het milieu,
zeg ik daarbij, maar dan gaat het ook minder opleveren. Straks komen we uit en de
kosten gaan waarschijnlijk nog stijgen. Ik voorspel dat die hele tolexercitie van
het kabinet evenveel gaat kosten als die gaat opbrengen. Dat is misschien leuk voor
een paar bouwbedrijven die dan heel dure systemen hebben, maar daar schieten we als
land natuurlijk helemaal niks mee op.

Voorzitter. Dan het Zuidasdok, waarover ook al vragen zijn gesteld. Ik was als gemeenteraadslid
ooit uitgenodigd door de gemeente Amsterdam om daar te komen kijken. Dan praat ik
over heel lang geleden. Dat was een prestigieus project. Dat zou 1,2 miljard gaan
kosten, zeg ik even uit mijn hoofd, maar inmiddels zitten we op 3,6 miljard aan kosten.
Die kosten kunnen ook nog verder stijgen; die waarschuwing is al gegeven. Dit loopt
uit de hand. De belastingbetaler draait ervoor op, dus ik vraag de Minister: is het
niet tijd voor een alternatief plan of om de plannen voor het Zuidasdok bij te stellen?
Dit kan zo toch niet doorgaan?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener, voor uw inbreng namens de PVV. Dan meneer Krul, Christen
Democratisch Appèl.

De heer Krul (CDA):

Wat zegt u dat toch altijd mooi, voorzitter.

Voorzitter. Ik kom zo bij het rondje Nederland, maar ik wil eerst even uitzoomen.
Elke regio telt: dat was de kop van het PBL-rapport waarin haarfijn werd blootgelegd
dat landelijke gebieden structureel worden achtergesteld in rijksbeleid. Minister-President
Mark Rutte zette dit kracht bij door op 27 maart te stellen: onze modellen houden
geen rekening met dunbevolkte gebieden. Geen systeem is een beter voorbeeld voor de
wijze waarop wij hier regio's achterstellen dan de MIRT-cyclus. Waar het drukker wordt,
investeren we in infrastructuur, zodat het drukker wordt. Waar het leger wordt, investeren
we minder, waardoor er steeds minder activiteit is. Tussen 2010 en 2019 ging er alleen
al 8 miljard euro vanuit de MIRT-gelden naar Groot-Amsterdam. Regio's hebben het gevoel
dat ze één keer per jaar kans maken om op de zogenaamde MIRT-lijsten te komen, bij
dit soort debatten. Daarom zijn de regio's hier ook vandaag aanwezig. Ze moeten alles
op alles zetten om met elkaar te concurreren voor de restjes. Eigenlijk is dat pervers.
We bezien nu op initiatief van het CDA of de MKBA al bij het grofvuil kan. We moeten
het rendementsdenken uit de Integrale Mobiliteitsanalyse halen.

Ik wil nog een document noemen in dit debat waar we wat mij betreft zo snel mogelijk
van af moeten: de zogenaamde NMCA. Voor de kenners: de Nationale Monitor Capaciteitsanalyse.
Wil je middelen uit het MIRT, dan moet je een probleem hebben dat volgens de NMCA
een probleem is. Die kijkt alleen maar naar capaciteitsvraagstukken en niet naar bereikbaarheid,
veiligheid en duurzaamheid.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ongeveer een halfjaar geleden diende ik samen met de heer De Hoop van de PvdA een
motie in om een groter deel van de investeringen in infrastructuur naar het platteland
te laten gaan en minder naar de Randstad. De ChristenUnie steunde dat toen, ik denk
per abuis, want later trokken ze dat terug. O, ik zie dat ze dat daadwerkelijk meenden.
Maar het kabinet voert die motie niet uit. Het zegt: wij zien geen mogelijkheid om
die motie uit te voeren. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Krul (CDA):

Ik was daar niet bij, zeg ik allereerst. Ten tweede zien we dat vaker. We hebben ook
bij de vorige MIRT-ronde gezien dat er dan bijgestuurd wordt door de Kamer om nog
wat geld te reserveren voor andere regio's. Maar ik denk dat we daarmee het systeem
niet aanpakken. Dus ja, als de heer Alkaya zegt «zouden we niet wat meer voor het
platteland doen?», dan is mijn eerste reactie: natuurlijk. Daarom is vorig jaar ook
nog die bijsturing gekomen met gelden voor het Noorden. Maar tegelijkertijd is dat
wat mij betreft niet de fundamentele oplossing voor het probleem dat we een systeem
hebben opgetuigd dat volledig van rendement uitgaat. Als de heer Alkaya plannen heeft,
dan beloof ik hem om daar heel goed naar te kijken. Ik begrijp dat hij de ChristenUnie
al meeheeft. Dit is namelijk exact het punt waarop het CDA ook echt verbeteringen
wil. Daar hebben we ook al voorstellen voor gedaan met die MKBA en met die bereikbaarheidsnormen,
waarop ik nog terugkom. Maar als er meer ideeën zijn, dan gaan we daar zeker met de
heer Alkaya naar kijken.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn genoeg ideeën die ik zo kan opnoemen, alleen al de Maaslijn en dergelijke
openbaarvervoerprojecten. Maar ook in het Noorden zijn er genoeg projecten om op te
noemen. Maar die motie was ook heel breed geformuleerd. We lieten dat aan de regering.
We zeiden alleen: die verdeling tussen de Randstad en buiten de Randstad is gewoon
scheef. Uit m'n hoofd ging er alleen al 4 miljard naar Amsterdam. Dat is alweer een
tijdje geleden, maar 4 miljard van de 7,5 miljard ging naar Amsterdam en de rest werd
dan verdeeld over de rest van Nederland. Dat is gewoon oneerlijk. Ik wil aan het CDA
meegeven – ik hoor graag hoe de heer Krul daarop reageert – dat er gewoon een meerderheid
is in de Kamer die wil opkomen voor het platteland. Er is een meerderheid in de Kamer
die inziet dat voorzieningen verdwijnen in grote delen van ons land en dat dat niet
goed is. Het openbaar vervoer staat misschien wel op nummer een van die voorzieningen
die verdwijnen op het platteland, dus doe daar alsjeblieft iets mee. Is het CDA van
plan om dat ook te doen? Dan weet ik namelijk zeker dat daar een meerderheid voor
te vinden is.

De heer Krul (CDA):

Die plannen hebben wij en die voorstellen zullen wij ook doen. Ik kan niet uit mijn
hoofd meepraten over de motie waar de heer Alkaya over spreekt, dus dat vind ik gewoon
even lastig. Ik kan al helemaal niet de afweging meegeven die toen gemaakt is. Dat
neemt niet weg dat wat hier door de heer Alkaya gesteld wordt, ook uit het hart van
het CDA gegrepen is. We moeten kijken naar het systeem en niet elk jaar maar weer
bijsturen in de marges. Dat is zeker iets waar wij in mee gaan denken.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil eerst even het beeld rechtzetten voor de mensen die dit debat volgen, want
het lijkt nu net alsof er rendement wordt gemaakt op, alsof er geld wordt verdiend
met de investeringen die het Rijk doet om knelpunten op te lossen. Het CDA zet regio's
tegenover de rest van stad, de grote stad of de Randstad. Laten we vooropstellen dat
iedereen even belangrijk is in het land. Alle knelpunten zijn net zo belangrijk. Ik
hoop dat het CDA dat kan bevestigen. Vervolgens kijken we vanuit schaarste bij het
oplossen van welke knelpunten het geld het meest oplevert. Natuurlijk hebben we daar
een beperkt aantal middelen voor en dan heb je een schaarstediscussie.

Maar mijn vraag aan het CDA is de volgende. Vorig jaar heeft het CDA ingestemd met
het project Zuidasdok. Daar gaat heel veel geld naartoe. De VVD zegt: als je ziet
hoeveel geld daarnaartoe gaat en wat voor consequenties het voor de druk op de ring
nu al heeft omdat Amsterdam besluit om een aantal wegen af te sluiten, is het CDA
het er dan mee eens dat die gemeente zelf moet bijdragen aan tekorten op dat project?
We zijn dat project namelijk onnodig duur en complex aan het maken door stedelijke
besluiten waar we hier in Den Haag niks aan kunnen doen.

De heer Krul (CDA):

Ik heb twee punten. Allereerst kan ik helaas de zorgen van de heer Minhas niet wegnemen,
want dat is gewoon niet waar. Er is onrechtvaardigheid in ons mobiliteitsdenken en
dat uit zich ook aantoonbaar. Dat laat het rapport van het PBL heel duidelijk zien.
Een heel simpele taartdiagram van waar de MIRT-gelden landden in de afgelopen twaalf
jaar, bewijst dat ook. Het overgrote deel gaat naar stedelijke gebieden. Dat komt
doordat twee factoren heel erg zwaar wegen in het model, namelijk intensiteit en veiligheid.
Intensiteit scoort altijd hoger in gebieden waarin het al druk is. Dat leidt ertoe
dat er investeringen plaatsvinden waar het druk is en steeds drukker wordt. In wegen
waar het minder druk is of lijnen waar het minder druk is, zal minder geïnvesteerd
worden. Dat is een onrechtvaardig patroon. Dus ik zou willen dat alle knelpunten even
belangrijk zijn, maar dat is helaas niet zo.

Dan de vraag over het Zuidasdok. Daarover ben ik het met de heer Minhas eens. Wij
vinden ook dat het belangrijk is dat een gemeente een eerlijke bijdrage levert op
het moment er cofinanciering is. En in dit geval geldt dat zeker, bij zo'n grote gemeente
die veel meer in te brengen heeft dan andere regio's, zeker als het steeds duurder
wordt.

De heer Madlener (PVV):

Het CDA en het platteland, dat is toch een beetje een moeilijke combinatie geworden.
Dat zien we natuurlijk ook aan de opkomst van de BBB. Als het gaat om stikstof zien
we dat ook. Het CDA laat het platteland natuurlijk helemaal in de steek, maar waarmee
het CDA het platteland – anders noem ik het even «de regio» – helemaal in de steek
laat, is dat rekenrijdenproject. We hebben net gezien dat dat juist duizenden euro's
extra kan kosten als je in de regio woont. Mensen in de regio rijden meer, zijn afhankelijker
van hun auto en zij gaan de prijs betalen met een platte heffing. Het CDA werkt daar
gewoon aan mee.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):

Gaat het CDA zich verzetten tegen dat rekeningrijdenproject, waar de regering waar
het CDA in zit nu mee bezig is?

De heer Krul (CDA):

Er zijn nog geen besluiten gevallen als het gaat om rekeningrijden. Er zijn heel veel
scenario's uitgewerkt en in alle scenario's die zijn uitgewerkt, ziet het CDA grote
problematische gevallen. Dat zit 'm precies in wat de heer Madlener beschrijft, namelijk
het risico dat mensen in rurale gebieden, op het platteland, een veel hogere rekening
gaan betalen, omdat zij niet kunnen overstappen op andere vormen van mobiliteit. Dat
is wat ons betreft een uitgangspunt waar we een oplossing voor moeten hebben voordat
we dat systeem invoeren. Dan over de bedragen die genoemd worden: er is helemaal geen
bedrag vastgesteld en ook nog geen keuze gemaakt. Dat hebben we in het vorige debat
uitvoerig besproken. Als het kabinet daar wel plannen voor heeft, dan merken we dat
vanzelf. Dan zullen we die daarop beoordelen.

Ik ga nog iets toevoegen. Ik interpreteer het eerste deel van deze interruptie maar
even hetzelfde als de interruptie van mevrouw Van der Plas op de heer Koerhuis over
stikstof ten opzichte van verkeersveiligheid. Ik heb in het vorige debat tegen deze
Minister gezegd dat ik hem als het gaat om verkeersveiligheid en stikstof als het
moet in de rechtszaal verwacht. Zoals hij ook bij Schiphol voor de omwonenden is opgekomen
en daar de rechtszaal heeft opgezocht, verwacht ik hem in de rechtszaal te zien als
de verkeersveiligheid in het geding is en hij de keuze moet maken tussen stikstof
en verkeersveiligheid. Daar heeft de Minister toen knikkend, zonder dat hardop te
zeggen, op gereageerd, waarmee hij aangaf dat hij het signaal begrepen heeft. Ik geef
hem graag de gelegenheid om dat signaal nog eens te bestendigen.

De voorzitter:

Meneer Madlener, dit was uw laatste interruptie, dus we gaan een rustig uur tegemoet
vanaf nu.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Er is heel veel gewisseld tussen de heer Krul en collega's. Ik wil in ieder geval
even benadrukken dat ik erg blij ben met de inzet van de heer Krul van de laatste
tijd om de afweging niet enkel op basis van capaciteit te doen, maar meer vanuit brede
welvaart. Voordat de heer Krul bij ons was, heb ik veel met GroenLinks samengewerkt
op dat onderwerp om de brede welvaart bijvoorbeeld meer tot uitdrukking te laten komen
in die MKBA en ook in de IMA, de Integrale Mobiliteitsanalyse. Die noem ik even omdat
de heer Krul sprak over de NMCA, de capaciteitsanalyse. Als ik het goed heb, maar
dat moet de Minister dan misschien even bevestigen – dat vraag ik dan bij dezen –
is die opgevolgd door de IMA. Dat is dus, denk ik, wel belangrijk als de heer Krul
en ik samen gaan optrekken om brede welvaart beter tot zijn recht te laten komen.

Dan nog even over Zuidasdok. Ik heb de brief ook gelezen. Iedereen maakt zich zorgen
over wat dat project in de toekomst gaat doen, maar volgens mij is daarbij juist afgesproken
met de regio dat overschrijdingen bij het Zuidasdok, waarbij ik even wil benadrukken
dat het een project is met een landelijke impact, gedekt gaan worden uit projecten
met een meer regionaal karakter die in dezelfde regio spelen. Dat moet de Minister
ook even bevestigen. Dus volgens mij heeft het kabinet besloten de landelijke relevantie
van Zuidasdok daarmee te borgen. Dat steunt D66 heel erg. Zuidasdok klinkt alsof het
alleen maar over de Zuidas gaat, maar het is echt een draaischijf voor heel Nederland.
Mijn vraag aan de heer Krul is: is hij het met mij eens dat Zuidasdok een project
van nationaal belang is?

De voorzitter:

Het was inderdaad een erg lange interruptie.

De heer Krul (CDA):

Het belang van het project heb ik ook zeker niet ontkend. Laten we dan ook met spanning
de reflectie van de Minister afwachten. Ik heb aangegeven – dat meen ik ook echt –
dat ik het niet meer dan redelijk vind dat je van de wederpartij iets terugverwacht
op het moment dat er bij zulke projecten een dusdanig grote overschrijdingskans is,
zeker gezien de andere vraagstukken die we hebben en de ingrijpende beslissingen die
het kabinet neemt in heel Nederland als het gaat om mobiliteit en infrastructuur.
Dat doe je natuurlijk altijd in gesprek. Maar dat is in ieder geval het standpunt
dat het CDA bij dit onderwerp inneemt. Wij zijn, net zoals mevrouw Van Ginneken, benieuwd
naar de reactie van de Minister, zonder te ontkennen dat het een belangrijk project
is.

Er is ook heel veel gezegd over de IMA en het rendementsdenken. Het CDA bespeurt de
trend dat we elke keer proberen de pionnetjes en lopers op het schaakbord te verplaatsen,
maar dat we te weinig nadenken over het systeem zelf. We zitten nu eenmaal in een
zwaar bureaucratisch en technocratisch model waarbij rendement – ik bedoel met «rendement»
met name de intensiteitsvraagstukken – gewoon altijd bovenaan uit komt en brede welvaart
als wegingskader vaak ondersneeuwt in de MKBA. Ik ken de inzet van mevrouw Van Ginneken
en andere partijen om binnen de MKBA de m met een hoofdletter te gaan schrijven. Die
inzet ondersteun ik; ik sluit me daar graag bij aan.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Fijn dat we het zo uitgebreid hebben over de MKBA, want ik was, eerlijk gezegd, wel
een beetje geschrokken toen ik de stevige taal van de heer Krul daarover hoorde, juist
ook omdat ik in de rest van zijn betoog hoor dat wij toe moeten naar een systematische
manier van afwegen en eigenlijk niet bij elk MIRT-debat met z'n allen plekjes in het
land moeten uitkiezen ...

De heer Krul (CDA):

Dat ga ik zo wel doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

... want dat zijn er superveel en daar komen we uiteindelijk niet uit. Elke plek is
namelijk belangrijk. Waarom kiest de heer Krul er dan niet voor om juist de MKBA te
versterken en uit te breiden met kaders waarin hij zich wel kan vinden? Als hij ervoor
is om het dan maar helemaal niet te doen, wat is dan het alternatief? Ik ben juist
bang dat als we helemaal geen kaders meer hebben, we alleen maar luisteren naar de
provincies, regio's of steden die het hardst kunnen schreeuwen. Volgens mij moeten
we dat met z'n allen voorkomen.

De voorzitter:

De MKBA staat voor de maatschappelijke kosten-batenanalyse, zeg ik voor de mensen
die dat niet weten.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter, en dank voor deze interruptie. Ik denk dat ik mevrouw Bouchallikh
blij kan maken met mijn antwoord, want een van die alternatieven betreft bijvoorbeeld
normen voor bereikbaarheid. Als je zegt dat bereikbaarheid een afdwingbaar recht is
voor mensen, dan kan je op basis daarvan je investeringen afpellen. Ik weet ook wat
de inzet van GroenLinks en de Partij van de Arbeid is op dit punt. Dat is een van
de alternatieven, waar het CDA al een voorstel voor heeft ingediend. Nogmaals, dat
er in de totale afweging altijd analyses en modellen gemaakt worden, klopt. De MKBA
is als raadpleeginstrument wat ons betreft ook prima te gebruiken, maar sec als afwegingsinstrument
niet. Dat is gewoon ons standpunt. Dus ja, een MKBA uitvoeren kan heel nuttig zijn,
maar puur als besliskader is die wat ons betreft te eenzijdig. Wij willen binnen de
MKBA het maatschappelijke aspect belangrijker maken. Ik heb nu niet meteen een antwoord
op hoe we dat precies gaan doen, maar daar wil ik graag over meedenken. Onze indruk
is dat momenteel de k met een hoofdletter geschreven wordt en de m met een kleine
letter; daar moet iets aan veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh knikt tevreden. Dan gaan we uw tijd weer aanzetten, meneer Krul.
U hebt nog ongeveer vijf minuten en twintig seconden.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel. Dat was even de grotere blik op het MIRT. Tenminste, dat was het, want
we zitten nu in de schuif en er kan eigenlijk vrij weinig nog. Ik ben ervan overtuigd,
als wij vandaag een nieuw systeem zouden ontwerpen met elkaar, dat dat systeem er
niet uit zou zien als het MIRT. Dan zou het niet alleen moeten werken voor het stedelijk
gebied, maar voor heel Nederland.

Om over de schuif met de deur in huis te vallen: ik verwacht van de Minister, van
het kabinet, per gepauzeerd project een analyse van de impact op de verkeersveiligheid,
het fileleed, de doorstroming, de bereikbaarheid van de regio en de effecten op sluipverkeer
en geluidsoverlast. Ja, dat is een hele mond vol, maar dit zijn echt belangrijke zaken
om de afwegingen goed te kunnen maken. Daarnaast is het belangrijk om per traject
te kijken hoe het met de financiering zit en de doorkijk daarvan. Want er ligt geld
op de plank en dat moeten we, zoals de heer Stoffer al zei, niet laten liggen, maar
dat is wel precies het risico in sommige regio's. Deze impactanalyse per traject zouden
we eigenlijk moeten hebben voordat het eerste BO MIRT met de regionale partners begint.

Voorzitter. Dan wil ik toch even iets doen waarvan mevrouw Bouchallikh net zei dat
we het eigenlijk niet moeten doen, namelijk het rondje Nederland. In Overijssel merken
we als CDA-fractie moedeloosheid met betrekking tot het pauzeren van de N35. In het
oosten van het land is daar jarenlang voor gestreden. Eerlijk gezegd hadden wij er
niet gek van opgekeken als er hier meer emotie en een motie waren komen bovendrijven,
ook op lokaal gebied. Hier is, naast datgene waar ik net al om gevraagd heb, actief
optreden van de verantwoordelijke Minister nodig om het vertrouwen te herstellen.
We hebben gelezen en gehoord dat dit vertrouwen is geschaad. Wat gaan we doen? Ik
neem aan dat de Minister nog voor het eerste bestuurlijke overleg duidelijk zal maken
wat zijn plan hiervoor is.

Voorzitter. Ik noem ook de elektrificatie van de Maaslijn. Dit breng ik nogmaals onder
de aandacht van de Staatssecretaris. Die zei ongeveer tegen het einde van de zomer
met uitsluitsel te komen. Hoe gaat het, zeker gezien de spoedbrief?

Voorzitter. Dan ga ik naar een andere regio: Zeeland. Voor Zeeland zijn wij heel benieuwd
naar de voortgang met de Zeelandbrug en het knelpunt van de A4/A58 bij Bergen op Zoom.
We zien ook graag een reflectie tegemoet van de Minister op het huidige verloop van
de werkzaamheden bij het Haringvliet.

Voorzitter. Bij de pauzering van de maatregelen bij knooppunt Hoevelaken is een overbruggingspakket
met verkeers- en geluidsmaatregelen onmisbaar. Hoe gaan we hier het restbudget gebruiken
om een pakket te maken?

Voorzitter. Dan kom ik op het knooppunt waarover we vanochtend nog gesproken hebben
met bestuurders. Dat is het knooppunt A1/A30 bij Barneveld. Dat wordt stilgezet en
dat is bijna onverteerbaar. Zou de Minister nog afzonderlijk, schriftelijk, hierop
kunnen reageren, zeker ook omdat er een brandbrief is verstuurd door ondernemers,
die ten minste 10 miljoen euro schade verwachten door oponthoud? Bij de afslag moet
je inmiddels langs een haakse bocht en verkeerslichten rijden. Hier is de verkeersveiligheid
dus actief in gevaar. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het is goed dat de flessenhals bij Meppel wordt aangepakt. Dat is cruciaal
voor de bereikbaarheid van Noord-Nederland. Een verbetering van de tractie-energievoorziening
en het opheffen van overwegen zijn overwegingen van mijn collega Slootweg, die samen
met mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, een motie heeft ingediend om het ov
in die regio te versterken.

De voorzitter:

Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Meneer Krul komt van een christelijke partij. Hij weet uit de Bijbel dat Koning Agrippa
ooit zei: ik overweeg bijna om een christen te worden. Nu zei de heer Krul over de
A1/A30 dat de situatie bijna onverteerbaar is. Moet ik dat woordje «bijna» interpreteren
zoals bij Koning Agrippa, dus dat het wel te verteren is? Of is het woordje «bijna»
daar eigenlijk een beetje per ongeluk terechtgekomen?

De voorzitter:

Nou, meneer Krul, geef daar maar eens antwoord op.

De heer Krul (CDA):

Het is altijd goed om de bijbelvastheid er even bij te halen. Dat wordt altijd gewaardeerd.
Laat ik het een beetje cryptisch houden: ik laat het afhangen van de reactie van de
Minister in de eerste termijn. Laten we dan in de tweede termijn kijken of we het
onverteerbaar of dragelijk achten, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ik denk dat we het
daar van af kunnen laten hangen. Dan leg ik de druk even lekker bij de Minister. Maar
ik hoop dat mijn antwoord enigszins laat doorschemeren dat het wat ons betreft tegen
het onverteerbare aan zit.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog ongeveer twee minuten en tien seconden.

De heer Krul (CDA):

Ja, dank u wel. Er is een motie van mijn CDA-collega Slootweg samen met de Partij
van de Arbeid over het versterken van het ov in de regio. Kan de benodigde aanvullende
investering mee worden genomen als een van de opties die in het kader van die motie
worden uitgewerkt?

Voorzitter. Dan ga ik ook even naar de gepauzeerde trajecten bij de vaarwegen. Hoe
gaan we bij de Volkeraksluizen en de Kreekraksluizen vol inzetten op bediening en
onderhoud? Kan de Minister zich uitspreken over welke doelen hij hierbij stelt? Per
welke datum moet er hoeveel procent minder storing zijn?

Voorzitter. Ik ga bijna afronden en dan is ook het rondje Nederland weer voorbij.
In het rapport Elke regio telt was de Kop van Noord-Holland een van de regio's die
onderzocht is. Daar landen eigenlijk nooit MIRT-gelden en we hebben het in dit huis
ook heel weinig over deze regio. De regio Noord-Holland Noord moet zich laten vertegenwoordigen
door de provincie in het BO MIRT. Dat lijkt logisch, maar in datzelfde BO MIRT spreken
zij ook met de Metropoolregio Amsterdam, die zichzelf mag vertegenwoordigen. Vindt
de Minister dat niet eigenlijk ook heel gek: één provincie, twee partijen? De een
vertegenwoordigt zichzelf en de ander moet zich laten vertegenwoordigen.

Het is wat ons betreft een van de voorbeelden van hoe wij kijken naar de dunbevolkte
gebieden, want in deze regio, Noord-Holland Noord, is er echt een investering nodig
in de maatschappelijke infrastructuur. Ik begrijp dat nieuwe projecten op dit moment
nou niet echt een haalbare kaart zijn, maar we moeten ook nadenken over de periode
na de schuif. Ik vraag de Minister nadrukkelijk om even te reageren op een paar punten,
die deels ook de verkeersveiligheid raken. Want de Minister is in de afgelopen periode
ook door de VVD gewezen op de verkeersonveilige situatie op de N9. Wat kunnen we daar
nou doen, ook gelet op de schuif? Wat kunnen we in deze regio doen om zo snel mogelijk
de spoordoorsnijdingen van wegen op te heffen middels het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer,
zo vraag ik de Staatssecretaris. Wat kunnen we in regio's zoals Noord-Holland Noord
doen om mobiliteitshubs, fietsfaciliteiten en doorfietsroutes te regelen? Want daar
hebben we het nog te weinig over gehad.

Voorzitter, ik rond af. Ik sprak erover dat de schuif ook kansen moet bieden. De silver
lining die wij zien is dat het ons de gelegenheid geeft om eens fundamenteel na te
denken over onze modellen en om, parallel aan wat er nu speelt, aan de slag te gaan
met een eerlijker en rechtvaardiger systeem dat werkt voor heel Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul van het CDA. Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik spreek mede namens de PvdA. Uit een analyse die is uitgevoerd
door het Algemeen Dagblad, met cijfers van het CBS, blijkt dat bijna 2 miljoen Nederlanders
onvoldoende voorzieningen in de buurt hebben. Dat zet mensen zonder auto op achterstand
en zorgt voor een toenemende en ongewenste auto-afhankelijkheid. De bereikbaarheidsdoelen
zouden een prikkel moeten geven om de nabijheid van voorzieningen te verbeteren. Meerdere
wegen leiden misschien wel naar Rome, maar ze leiden niet naar minder files en meer
bereikbaarheid. Wij waarschuwen er bovendien al jarenlang voor dat de focus op nieuw
asfalt leidt tot achterstanden op onderhoud, en tot steeds grotere kasschuiven in
de begroting. We zien nu ons gelijk. Al dat geld dat geoormerkt was voor asfalt en
niet kon worden uitgegeven, kan niet ongebruikt blijven liggen. We hadden hier bijvoorbeeld
het spoor van kunnen moderniseren voor meer capaciteit.

Daarom is GroenLinks ook groot voorstander van de omvorming naar het Mobiliteitsfonds,
want dat maakt het makkelijker om geld daar in te zetten waar het de grootste meerwaarde
heeft. Daarover heb ik twee vragen. Kan de Minister bevestigen dat bij de uitwerking
van de bereikbaarheidsdoelen expliciet de duurzaamheid van reisbewegingen en modaliteiten
wordt meegenomen, om zo invulling te geven aan de CO2-reductieopgave? Hoe zorgt de Minister ervoor dat bij de uitwerking van de bereikbaarheidsdoelen
alle modaliteiten worden meegenomen, zodat het recht op bereikbaarheid niet enkel
wordt uitgelegd als het recht op bereikbaarheid met de auto? Want duurzame mobiliteit
faciliteert met elke euro van de gemeenschap de meeste mobiliteitskilometers tegen
de geringste milieu-impact. Ik wil daarom nogmaals vragen om de CO2-prijzen voor de scenario's van de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving regelmatig
te actualiseren. Dat moet nu leidend zijn in hoe we onze mobiliteit inrichten: niet
de file van nu, maar de mobiliteit van de toekomst. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Zoals reeds is opgemerkt, heeft de Minister een hele reeks weguitbreidingen
op pauze gezet. Wat ons betreft is dit ook hét moment om bepaalde zaken opnieuw te
evalueren. Dat zou er als volgt uitzien. Allereerst pleiten wij voor een pauze voor
of afstel van overbodige asfaltprojecten, om in plaats daarvan prioriteit te geven
aan openbaar vervoer. Wij pleiten ook voor onderhoud en herstel ten behoeve van veiligheid,
en willen daarbij voorrang geven aan aanleg. Tot slot pleiten wij voor de focus op
«niet-infrastructuren», dus ook op sturing en de beperking van de mobiliteitsvraag.
Kan de Minister voor elk van deze drie punten aangeven wat zijn inzet hierin is?

Voorzitter. Het is belangrijk om de methode waarmee we ons mobiliteitsbeleid inrichten
aan te passen. Ik kan me vinden in wat de heer Krul daarover heeft gezegd. We moeten
veel meer sturen op een maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarin voor de verschillende
alternatieven de bereikbaarheidseffecten op verschillende doelgroepen beter in kaart
worden gebracht. Op die manier zorgen we ervoor dat de belangen van mensen die geen
auto hebben en van mensen met een lager inkomen, ook worden meegewogen. Kan de Minister
dit toezeggen? Dit sluit ook goed aan bij de wens van veel partijen om bereikbaarheidsnormen
te stellen. Bij deze normen moeten, wat GroenLinks betreft, ook expliciet de duurzaamheid
van reismodaliteiten worden meegenomen, zodat ook het ov en de fiets een duidelijke
plek in deze nog te formuleren normen kunnen krijgen. Ook hierop zou ik graag een
toezegging van de Minister krijgen.

Voorzitter. Zoals reeds gezegd, vindt GroenLinks dat we meer zouden moeten focussen
op investeringen in het ov. We zien dagelijks dat er veel problemen zijn op het spoor.
De dienstregeling is uitgekleed, de treinen zitten propvol, de tarieven stijgen fors
en ook de infrastructurele omstandigheden piepen en kraken. Daarnaast zien we dat
buiten de steden veel mensen zonder auto überhaupt bijna nergens meer terechtkunnen.
De staat van ons ov baart mij grote zorgen. Ik zie helaas geen grote urgentie bij
het kabinet. Samen met de PvdA heeft GroenLinks eerder dit jaar een ov-plan gemaakt.
We hebben hierin voorstellen gedaan om het ov een serieus en duurzaam alternatief
te laten zijn voor de auto, door te investeren in het ov, door het ov veel goedkoper
te maken en door het voor mensen met de kleinste portemonnee gratis te maken. Wat
zijn de concrete doelstellingen van deze Staatssecretaris op dit vlak?

We weten ook dat er de komende jaren veel meer woningen bij moeten komen en dat deze
woningen goed bereikbaar moeten zijn. We zien dat veel meer nieuw asfalt aanleggen
geen toekomstbestendige, begaanbare weg is. Dat is het niet qua duurzaamheid en niet
qua ruimtelijke inpassing. Ook daarom moeten we, wat ons betreft, fors gaan investeren
in ov en infrastructuur. Regionale overheden en de ov-sector willen dit ook graag,
maar zij missen de steun van het kabinet. Kan het kabinet toezeggen dat zij de regio's
hierbij meer gaat ondersteunen, zodat bij nieuwe woonwijken kwalitatief ov vanaf het
begin al goed geregeld is?

Voorzitter. Knelpunten die noodzakelijk zijn om aan te pakken om de capaciteit op
het spoor te vergroten, blijven veel te lang liggen. In meerdere regio's in het land
staan voorzieningen onder druk en zorgen slechte ov-verbindingen voor een verdere
verslechtering. Om bijvoorbeeld het ov naar de noordelijke provincies te versterken,
is het oplossen van de belemmeringen bij Meppel noodzakelijk. Daar is zo'n 40 miljoen
euro voor nodig, voor het verbeteren van de energievoorziening en het verwijderen
van overwegen. Met dit bedrag worden Drenthe, Friesland en Groningen veel beter per
spoor bereikbaar. Ook ijveren de noordelijke provincies al lang voor de komst van
de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Wil de Staatssecretaris met hoge prioriteit hiernaar
kijken en snel met een ander voorstel komen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

GroenLinks en de SP zijn het over heel veel dingen bij dit onderwerp eens. Mevrouw
Bouchallikh gaf aan dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in openbaar vervoer
en dat, omdat dit kabinet dit nalaat, veel mensen nu noodgedwongen de auto moeten
nemen. Maar dat is wel de situatie zoals die is. Dus als het kabinet ook een ander
plan doorzet, namelijk het invoeren van rekeningrijden, dan hebben heel veel mensen
geen andere keus dan simpelweg een hogere rekening betalen aan het einde van de maand,
want zij hebben helemaal geen alternatief daarvoor. Als GroenLinks het niet wil, dan
is er gewoon geen meerderheid meer voor dit plan. De coalitie komt er onderling al
niet eens uit – volgens mij is D66 in de praktijk de enige partij die het wil. Nou,
ze kunnen het misschien in de coalitie nog voor mekaar krijgen om toch met een plan
voor rekeningrijden te komen, maar ze hebben geen meerderheid in de Eerste Kamer.
Volgens mij wil uw buurvrouw het ook niet. Dus waarom schieten we dit plan niet nú
al af? Laten we dit plan in de kiem smoren, en dan kunnen we misschien ooit in de
toekomst, als het openbaar vervoer op orde is, erover nadenken. Maar als mensen nu
geen alternatief hebben op het platteland, dan is rekeningrijden invoeren toch simpelweg
asociaal? Is GroenLinks dat met mij eens?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik snap de probleemstelling van de heer Alkaya. Dat noemde hij ook in zijn eigen bijdrage,
namelijk: mensen zijn nog steeds té afhankelijk van de auto. Wat ons betreft moeten
we ook durven moeilijke keuzes te maken met het oog op de toekomst. Maar wat ik in
mijn korte tijd hier als politica heb geleerd, is dat veel problemen vooruit worden
geschoven, onder andere stikstof, waardoor de volgende generaties met grotere problemen
te maken hebben. Dus ik wil voorkomen dat we dat ook gaan doen op het gebied van ov
en auto's. Ik hoop dus ook dat we dan echt alles op alles zetten om het ov te verbeteren
en dat we dus ook samen met de partijen die vóór rekeningrijden zijn – ik kijk mijn
collega aan – kunnen optrekken om het ov te verbeteren. Voor ons gaan die twee dus
hand in hand. Ik deel wel de zorgen van de heer Alkaya dat het op dit moment niet
goed geregeld is, maar met het oog op de toekomst kiezen wij dan toch net voor de
andere afslag.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u heeft nog één interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Dan tot slot op dit punt. Het zijn dus wel twee dingen die met elkaar samenhangen.
Dat is wat ik GroenLinks hoor zeggen. Je moet het platteland beter bereikbaar maken
met openbaar vervoer, en alleen dán zou je eventueel rekeningrijden kunnen invoeren.
Maar het kabinet doet alleen het een en niet het ander. Die investeringen in het openbaar
vervoer blijven achter en je zou dat op z'n minst als randvoorwaarde kunnen stellen:
laten we kijken of de bereikbaarheid in de regio, op het platteland, verbetert en
laten we het Planbureau voor de Leefomgeving een nieuw onderzoek doen en kijken of
er dan iets verbetert. Dán zouden we over rekeningrijden kunnen nadenken. Waarom kiest
GroenLinks niet zo'n lijn in plaats van het alvast duurder te maken in de hoop dat
de regering, waar ze zelf niet in zitten, aan de andere kant dat gaat doen wat ze
volgens mij helemaal niet gaat doen, want volgens mij gaat het platteland helemaal
niet beter bereikbaar worden met het openbaar vervoer en zijn mensen straks alleen
maar gedwongen een hogere rekening te betalen voor de auto.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is wat ons betreft niet «of-of» maar «en-en». Het lastige is dat als we vanuit
de oppositie elk voorstel dat we zouden willen realiseren afhankelijk moeten stellen
van wat het kabinet wel of niet doet, we bijna niks kunnen. Dus in een ideale wereld
heeft u helemaal gelijk, maar op dit moment zien we dus dat bepaalde maatregelen wél
te realiseren zijn en andere níet. En we hópen niet dat het ov beter geregeld gaat
worden; daar véchten we keihard voor, elke dag. Dus ik vind het ook een beetje zwak
om te zeggen dat we het hopen, want u ziet net als anderen de inzet op ov. Als het
kabinet niet de verantwoordelijkheid wil nemen om de bereikbaarheid voor iedereen
te vergroten, specifiek voor de mensen zonder auto, dan leg ik dat bij het kabinet
neer, want wij doen op dit vlak wat binnen onze capaciteit ligt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik wil toch heel even doorgaan op dit punt, want volgens mij heeft de heer Alkaya
geen interrupties meer en ik vind het wel een heel interessant punt. Volgens mij gaat
het helemaal niet om «of-of» of «en-en». Volgens mij gaat het over de volgordelijkheid
in dezen en stelt de heer Alkaya – dat ben ik met hem eens, al is mijn partij niet
eens voor rekeningrijden – dat als je het gaat invoeren je er in ieder geval voor
moet zorgen dat er iets anders is waar mensen naartoe kunnen, want als dat er niet
is, los je bovendien geen probleem op en jaag je mensen alleen maar op kosten. Dus
ik vraag me af: als die back-upoptie van het openbaar vervoer er niet is, wat bereik
je dan met rekeningrijden, behalve mensen een hogere rekening geven?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vind het heel terecht dat hier vragen over worden gesteld, want dit is inderdaad
een groot dilemma. Kijk je naar de lange termijn of kijk je naar de korte termijn?
En wat is op welk moment te bereiken? Enerzijds blijven wij keihard pleiten voor beter
ov, maar tegelijkertijd ontken ik niet dat de bereikbaarheid voor sommige mensen in
het geding komt. Daarom willen we dus ook dat wij vanuit het modaliteitsdenken over
MIRT veel meer investeren in ov, om dit probleem uiteindelijk te ondervangen. Maar
inderdaad, ik zie dat dat nu nog niet goed geregeld is. Ik ga ook niet doen alsof
dat wel zo is. Maar ik gaf zojuist wel aan dat ik de volgende generatie niet wil opzadelen
met nog een probleem omdat autorijden goedkoop blijft – ik snap dat mensen auto blijven
rijden – maar er ondertussen geen ov is. Dan gaan mensen ook niet vanaf nu al het
ov gebruiken. Bovendien moeten we er ook nog over nadenken hoe we in de toekomst de
klimaatcrisis aanpakken. Dus wat mij betreft moeten we nu toch de moeilijke keuzes
durven maken en daar eerlijk over zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dan zou ik in ieder geval het punt willen tegenspreken dat autorijden goedkoop is.
Met alle belastingen die we betalen als autorijders en kijkend naar de prijs die we
inmiddels weer aan de pomp hebben, is autorijden verre van goedkoop. Dat zou ik dus
toch tegen willen spreken. Ik vind het dapper van mijn collega dat zij keuzes wil
maken die ook pijn kunnen doen, en ik denk dat je dat ook móet doen, als je verder
wil komen. Over deze keuzes zijn we het inhoudelijk niet eens en daarover gaan we
het ook niet eens worden, maar desondanks respect voor de stap die haar partij hierin
wil zetten. Maar wat ik persoonlijk niet snap, is dat je niet zegt: wij willen die
stap zetten, nádat wij het doel hebben bereikt dat we ons gesteld hebben, namelijk
het probleem niet doorschuiven naar de volgende generatie én de huidige generatie
niet te veel belasten. Dat is het enige punt dat ik niet snap in deze redenering.
Waarom zou je niet wachten totdat je dat hebt veiliggesteld?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

In een ideale wereld zou je dat doen, maar we weten hier met z'n allen aan tafel dat
de politieke realiteit constant in ontwikkeling is. Wat je misschien vandaag voor
elkaar kan krijgen, kan het volgende kabinet wellicht niet. Dus vind ik het ook wel
eerlijk om op tafel te leggen dat we niet altijd de ideale situatie hebben waarin
we alles integraal kunnen beoordelen. Dan moet je soms toch de moeilijke keuze maken
en daar eerlijk over zijn.

De voorzitter:

U kunt doorgaan, want u hebt geen interrupties meer. U hebt nog ongeveer 2 minuten
en 10 seconden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik noemde zojuist in mijn bijdrage een aantal plekken. Ook
gaf ik zojuist aan de heer Krul aan dat we in dit debat helaas niet alle plekken in
dit land noemen waar allerlei maatregelen nodig zijn, niet omdat ze niet belangrijk
zijn maar omdat we daar letterlijk de ruimte niet voor hebben. Vandaar dus ook dat
wij pleiten voor modaliteiten waarin we dat integraal benaderen. Er zijn meer situaties
in het land waarbij met een relatief kleine investering en vooral met veel meer urgentie
vanuit het kabinet het ov gestimuleerd en verbeterd kan worden. Wij vinden het jammer
dat de prioriteit van dit kabinet niet dáár ligt.

Voorzitter. Wat ons betreft moet er niet alleen meer geïnvesteerd worden in ov binnen
Nederland maar ook in goede verbindingen met onze buurlanden. Ook hier zien we wel
de intenties maar helaas blijven daadkrachtige plannen achterwege. De Eurostar rijdt
straks een jaar niet vanwege infrastructurele problemen, de spoorverbinding van Groningen
naar Duitsland is al jaren gestremd en een snellere verbinding naar Bremen laat nog
zeker dertien jaar op zich wachten. In de MIRT-brief missen we ook op dit vlak ambitie
en urgentie. Hoe gaat het kabinet zijn ambities om minder te vliegen en meer internationaal
te treinen concreet invulling geven? Graag een duidelijk plan hierover.

Tot slot een niet onbelangrijk punt over het fietsbeleid. Het kabinet wil terecht
fors inzetten op het gebruik van de fiets. GroenLinks maakt zich echter zorgen over
de ruim 3.000 kilometer aan fietspaden die in het areaal van Rijkswaterstaat zitten.
Uit de stukken blijkt dat de Minister niet van plan is om deze financieel in stand
te houden. Kan hij deze alsnog opnemen in het basiskwaliteitsnetwerk, zodat onderhoud
gegarandeerd is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh, voor uw inbreng namens GroenLinks en, inderdaad,
de PvdA. Dan gaan we naar de BoerBurgerBeweging. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In november vorig jaar hadden wij het notaoverleg MIRT. Ik
kan me nog herinneren dat ik toen aangenaam verrast was, want bijna Kamerbreed leek
het erop dat de regio eindelijk de aandacht zou krijgen die het verdient en die het
zo lang te weinig heeft gekregen. Dat ging over mooie, hoognodige projecten, zoals
de Nedersaksenlijn en de aanpak van de flessenhals bij Meppel, waar het Noorden zo
veel last van heeft. Het ging over het mobiliteitsvraagstuk, breder dan alleen de
Randstad. Wat is hierbij de laatste stand van zaken, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. De roes en de ambities die toen naar voren kwamen, bleken van korte duur.
Ik heb hier een hele stapel papieren van verschillende mensen, verschillende organisaties,
die eigenlijk allemaal dezelfde strekking hebben: niks kan meer. Er is te weinig geld,
er is te weinig capaciteit, en nog steeds is er die wurgende regelgeving in de stikstofwet.
Toen had ik het er al over hoe bizar het is dat de stikstofgekte boven mensenlevens
gaat. Blijkbaar is dat nog steeds het geval. Er zijn geen oplossingen gekomen. En
daar zitten we dan. Hoe is het mogelijk dat geldtekorten, een gebrek aan capaciteit,
stikstof en de schijnbare noodzaak van verschuivingen van gelden in minder dan een
jaar het ambitieuze MIRT hebben omgegooid en dat er bezuinigingen of, zoals het hier
wordt genoemd, «een rijksbrede taakstelling» van 2 miljard euro nodig is? Op welke
manier hebben de Minister en de Staatssecretaris de regio's betrokken bij de investeringskeuzes?
Op welke manier wordt er voor draagvlak gezorgd bij provincies, gemeenten en regio,
zeker omdat deze eerder wel afspraken hebben gemaakt met het Rijk om te leveren, bijvoorbeeld
met de woondeals en nota bene met handtekeningen, waar ze uiteindelijk niets voor
terugkrijgen?

Voorzitter. Veertien wegprojecten en drie vaarwegprojecten gaan niet meer door. 4
miljard was er beschikbaar ter uitbreiding van het goederenvervoer over water en weg.
Wás, want het gaat nu allemaal naar onderhoud. Een van de voornaamste redenen: stikstof.
Ondanks dat het onderhoud hard nodig is, kan dit niet betekenen dat de rest maar op
slot gaat. We moeten zo snel mogelijk de scheppen in de grond zetten om knelpunten
aan te pakken en nieuwe infrastructuur aan te leggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik gebruik mijn interruptie graag voor dit statement zonder vraagteken. We balen allemaal
heel erg van de stop en ik weet dat de Minister daar ook van baalt. Die was het liefst
ook gewoon doorgegaan, maar die krijgt geen vergunningen. Ik vind de opmerking van
mevrouw Van der Plas dat stikstof boven mensenlevens gaat, eigenlijk ongepast. Dat
is helemaal niet aan de orde. Dat is nou precies zo'n polariserend statement, waar
ik mevrouw Van der Plas in een zaal vergelijkbaar met deze een paar dagen geleden
nog een statement tegen hoorde maken. Dus laten we dat vooral in dit debat niet doen.
Er is nooit iemand die gezegd heeft dat stikstof boven mensenlevens en mobiliteit
gaat, en de Minister al helemaal niet.

De voorzitter:

U mag dat vinden, maar mevrouw Van der Plas mag dat ook gewoon zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb ook niet gezegd dat de Minister dat heeft gezegd. Ik constateer wel dat nu ...
Laten we de N35 als voorbeeld nemen – daar kom ik zo meteen op terug – waar al verschillende
ongelukken zijn gebeurd, ook met dodelijke afloop, en waar al drie keer was beloofd
dat de rondweg er zou komen, maar die er gewoon niet komt. Ik heb net in mijn interruptiedebat
met de heer Koerhuis aangegeven dat we iets kunnen doen. We kúnnen iets doen. Als
het land zo ontwricht wordt door regelgeving – dan noem ik toch even die Vogel- en
Habitatrichtlijn en de stikstofwet – dan kunnen wij wat doen. Dat is ook mijn vraag
aan de heer Koerhuis geweest. Waarom doet de VVD daar niks aan? Die vraag kan ik ook
neerleggen bij het CDA. Jullie hebben veel meer middelen, veel meer mensen. Ik wil
daar graag bij aanhaken.

Ik snap werkelijk niet waarom we niet een spoedwet of een noodwet kunnen maken om
te zorgen dat dit door de stikstofgekte ontwrichte land weer van het slot gaat. Dat
begrijp ik gewoon niet. Want we hebben ooit wel een noodwet ingericht, omdat de gezondheid
van mensen op het spel stond. Dat was in de coronatijd. Toen konden we binnen drie
dagen na de uitspraak van de rechter dat de avondklok niet juridisch was geborgd,
met een noodwet komen, zodat de avondklok wél kon. Het kan dus wél. Echt waar, ik
vind het een hartstikke mooi debat, ik praat graag over de regio, maar ik snap niet
dat de alarmbellen op alle ministeries niet zodanig aan het loeien zijn dat we een
noodwet maken om heel veel projecten wél uit te kunnen voeren. Want hoe je het ook
wendt of keert, hierdoor – ik zeg niet dat de Minister daar persoonlijk schuldig aan
is; totaal niet – gaan er ongelukken gebeuren. Ik vind dat ontwrichtend voor ons land.

De voorzitter:

Meneer Krul, kort? Nee? Meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Verkeersveiligheid is voor mij in ieder geval een topprioriteit. Ik zeg dat in bijna
ieder debat. Ik zal het nu ook zeggen: verkeersveiligheid is voor mij topprioriteit.
Ik ben in ieder geval blij dat de Minister, de debatten hier in de commissie volgend,
heeft besloten dat de verkeersveiligheid blijft staan. En als er meer nodig is qua
verkeersveiligheid, op welke weg in Nederland dan ook maar ook op de N35, laten we
dan inderdaad samen optrekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als we een wetsvoorstel voor zo'n spoedwet of een noodwet gaan maken, dan ben ik daar
graag bij.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan gaan we de tijd weer aanzetten, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik kan het over veel projecten hebben, maar ik ga er een paar langs. Dat
is ook omwille van de tijd.

De N35 Mariënheem. Mariënheem is het enige dorp in Nederland waar een rijksweg doorheen
loopt. Aan de ene kant van de N35 wonen de mensen en aan de andere kant zijn de school,
de kerk en het dorpshuis. Dat is gewoon een gevaarlijke situatie. Inwoners van Mariënheem
zijn in nood. Er was 100 miljoen beloofd om de rondweg aan te passen. Net zoals veel
projecten gaat ook dit project niet door. Dit ondanks jaren aan inspanningen van de
inwoners, die de noodzaak daadwerkelijk ervaren. Inwoners hebben te maken met levensgevaarlijke
situaties. Bijvoorbeeld de ouders die met hun kinderen tussen de voorbijrazende vrachtwagens
moeten oversteken. Er zijn al tientallen ongelukken te betreuren, helaas ook met dodelijke
afloop. Drie Ministers – drie Ministers! – hebben de rondweg beloofd, met handtekening
en al, en drie keer zijn de inwoners in de steek gelaten. Ze zijn voor de gek gehouden.
We vragen ons af waarom het vertrouwen in de overheid zo laag is. Nou, dat komt door
dit soort acties.

Dan knooppunt A1-A30 Barneveld en knooppunt Hoevelaken. De A1-corridor is een van
de belangrijkste oost-westverbindingen van ons land en van strategisch belang voor
de bereikbaarheid van de regio en de stad. Het is druk, het is onveilig en verbetering
van deze knooppunten is een vereiste voor de woondeals van de regio Foodvalley en
Amersfoort: samen 52.000 woningen. Ook hier de vraag wat het plan nu verder is en
hoe het zo snel mogelijk doorgang kan vinden.

Dan Ameland en eigenlijk de eilanden in het geheel. De bereikbaarheid van Ameland
staat ook onder druk door de afgeschaalde dienstregelingen en een dichtslibbende vaargeul.
We hebben allemaal kunnen meemaken vorige week in het vragenuur dat de dienstregeling
is afgeschaald. Wat zijn de gevolgen van de grote verschuiving in de MIRT-gelden voor
de bereikbaarheid van Ameland en de Waddeneilanden? Hoe worden de gevolgen zo klein
mogelijk gehouden? Wat is de laatste stand van zaken naar aanleiding van de gesprekken
die zijn gevoerd? Kan de Minister antwoord geven op mijn vragen over het baggeren
van de vaargeul? Bewoners suggereren dat Wagenborg alleenrecht wil hebben op de vaargeul.
Hoe staat de Staatssecretaris hierin? Kan zij hier antwoord op geven?

Voorzitter. De Westerscheldetunnel. In de begrotingsbehandeling van IenW is in november
2022 140 miljoen opgenomen voor het tolvrij maken van de Westerscheldetunnel, uiterlijk
in 2025. De focus is nu verschoven van nieuwe aanleg van wegen naar onderhoud. De
stikstofgekte lijkt ook nu gevolgen te hebben voor de tolvrije tunnel. Hoewel er geen
vrachtwagen meer gaat rijden, wordt dit wel opgevoerd als een belemmering. Wanneer
stopt de Minister met vertragende onderzoeken en gaat hij stappen zetten om de tunnel
per 1 januari 2025 of eerder, indien mogelijk, tolvrij te maken? Welke stappen zijn
daar nu al in gezet?

Voorzitter. Ik sluit af. Het is hoog tijd voor een Ministerie van Platteland op minstens
100 kilometer van Den Haag of, zoals deze week geopperd door mensen die hier een petitie
kwamen brengen, voor een Minister van Regio. Ik heb daar nog wel een paar goede kandidaten
voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Een mooie bijdrage. Volgens mij waren er wel een aantal overeenkomsten. Nog even over
de Westerscheldetunnel. Ik zie dat ook allemaal en zit me echt te verbazen. Nu zit
er een tarief op: je betaalt € 5 heen en € 5 terug. Ik heb dat de afgelopen tijd nog
een paar keer gedaan. Je kunt daar € 4,90 of € 4,80 van maken, maar je kunt er ook
€ 0 of € 0,01 van maken. Dat zou voor mij ook de richting zijn om het op te lossen.
Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, daar hebben we het ook al eerder over gehad in debatten. Dat kan, dat kan. Dus
daar ben ik het honderd procent mee eens. Die mensen zitten al jaren te wachten op
het tolvrij maken van de tunnel. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister welke stappen
daar nu precies in worden gezet. Gaat 1-1-2025 gehaald worden of wordt het, indien
mogelijk, eerder? Dat laatste zou ook nog moeten kunnen. Dus eens.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik heb even een korte vraag aan mevrouw Van Ginneken
en mevrouw Pouw-Verweij. Mevrouw Van der Graaf moet dadelijk naar een plenaire zitting.
Mag zij voor? Dat is het geval. Mevrouw Van Ginneken, ik weet dat u dit twee weken
geleden ook al heeft gedaan. Bedankt voor uw collegialiteit. Dat geldt ook voor mevrouw
Pouw-Verweij. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Van der Graaf van
de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's. Ik kreeg net een seintje dat het
plenair wat sneller loopt dan verwacht. Dat is meestal goed bericht, maar het komt
mij nu net onhandig uit. Dus ik dank de collega's, want ik had dit niet van tevoren
bedacht.

Voorzitter. Ik zie dat de bewindslieden in staat waren om een moeilijk besluit te
nemen, dat ook ingrijpende gevolgen heeft. Dat is ook zeker het geval bij de beslissing
om het nagenoeg volledige MIRT-programma op het hoofdwegennet naar achteren te schuiven.
Dat is noodzakelijk vanwege de stikstofproblematiek. Tegelijk zien we dat dit grote
impact heeft op de regio's, die belangrijke projecten zien vertragen. De Minister
noemt dit een pauze. Dat roept wel een aantal vragen op. Hoeveel jaar worden die projecten
precies naar achteren geschoven in de begroting? Hoe groot is vervolgens het bedrag
dat in de komende jaren vrijvalt? De vrijvallende middelen worden ingezet voor de
instandhouding van de infrastructuur. Daar is een inhaalslag te maken, maar is ook
een structureel tekort. Ik vraag de Minister hoeveel we dan zijn ingelopen na afloop
van die pauze. Wat zijn de gevolgen voor het basiskwaliteitsniveau, dat nu wordt vastgesteld?

Inhoudelijk heb ik nog wel een paar kritische noten te kraken. We hebben de lijst
met projecten gekregen. Van die lijst liggen er wel tien buiten de Randstad. Met name
Brabant en Overijssel komen er bekaaid van af. Dit besluit is genomen nadat we allemaal
het rapport Elke regio telt! hebben ontvangen en nadat vorig jaar al het Planbureau
voor de Leefomgeving kritische noten had gekraakt over het verdelingsvraagstuk ten
opzichte van de regio.

Voorzitter. Ik vraag de Minister hoe dit nu precies beargumenteerd wordt en hoe landsdelen
hierin tegemoet kunnen worden gekomen. Is er in de instandhoudingsopgave bijvoorbeeld
prioriteit gegeven aan projecten in de regio's waar nu veel projecten worden uitgesteld?
Ik noem de N35 als voorbeeld. Collega's hebben die ook genoemd. Maar dat geldt natuurlijk
ook nog voor andere regio's. Graag een reactie daarop van de Minister.

De Minister kiest er bijvoorbeeld wel voor om de ring Utrecht onverminderd door te
laten gaan, terwijl die knelpunt nummer 42 is op de knelpuntenlijst van de rijkswegen.
Waarom wordt daar dan zo veel prioriteit aan gegeven? Welke boodschap heeft de Minister
voor de regionale partijen die het alternatief uitwerken? Knooppunt Hoevelaken werd
hierbij net genoemd. Zou het niet meer voor de hand liggen om daar je prioriteit neer
te leggen in plaats van bij de ring Utrecht? Graag een reactie van de Minister. Straks
heb je wel een minuut reistijdwinst bij Utrecht om vervolgens bij Amersfoort in de
rij aan te sluiten.

Voorzitter. Alle middelen worden ingezet voor de instandhoudingsopgave. Ik noemde
dat al. Maar er zijn meer opgaven. Verkeersveiligheid is er een van. Terwijl miljarden
vrijvallen, moet er bij bijvoorbeeld de N36 beknibbeld worden op de verkeersveiligheid
omdat het budget op is. Bij de N50 kan gelukkig net aan 2 miljoen worden vrijgespeeld
uit de post onvoorzien, maar is het volledig veilig maken van het traject, ook van
het traject Hattemerbroek-Kampen, nog niet in zicht. Ik zou de Minister willen vragen
of er ruimte is binnen de afweging die hij heeft gemaakt om iets te heroverwegen,
namelijk om een deel van de middelen die nu vrijkomen, in te zetten voor verkeersveiligheid
en dan iets van de instandhoudingsopgave af te halen. Ik vraag de Minister of hij
daartoe bereid is. Hoeveel geld is er nodig om alle rijks-N-wegen verkeersveilig te
maken? Is financiering van tijdelijke maatregelen, zoals rijbaanscheiding, snelheidsverlaging
of geïntensiveerde handhaving mogelijk?

Er vindt geen heroverweging per modaliteit plaats. Er gaat geen geld van weg naar
spoor of fiets. Dat kan juist wel soelaas bieden. Ik geef een paar voorbeelden. De
N35 kan voorlopig niet worden aangepast, maar kan de spoorlijn Zwolle-Enschede dan
wel worden verbeterd? De A15 kan niet worden uitgebreid, maar het spoor van Dordrecht
naar Elst/Arnhem mogelijk wel. Ziet de regering daarvoor kansen? Ik kijk daarbij ook
even naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Mijn oren klapperen een beetje. We kennen de ChristenUnie als een regionale partij.
Stelt de ChristenUnie nu voor om gewoon de N35 maar geschrapt te laten en het geld
over te hevelen naar spoor? Wat ik meer zou waarderen van de ChristenUnie is een inzet
om dan maar beide te doen in de regio, in plaats van zo'n belangrijke weg in zo'n
belangrijke provincie voor de ChristenUnie dan maar gewoon te schrappen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had een klein stukje tekst overgeslagen omdat u al zo veel woorden aan de N35 had
besteed. Ik had me net al bij het punt over de N35 aangesloten, juist omdat we zien
dat daar al heel veel cofinanciering lag. Ik had de N35 meegenomen in mijn uitspraak
dat ik zie dat een aantal regio's er wel heel bekaaid afkomen. Overijssel is daar
een van en Brabant is er een van, maar Overijssel ook. Dat zijn juist projecten waar
al veel regionale steun voor is, waar al veel geld voor is bijgelegd en waarover al
veel toezeggingen zijn gedaan. Daarin vraag ik de Minister: zou je dan niet toch op
zoek moeten gaan naar creatieve oplossingen en misschien toch moeten kijken of je
prioriteit kunt geven aan projecten in regio's waar nu veel projecten worden uitgesteld?
Ik leg er even de vinger bij dat op het lijstje met projecten die worden uitgesteld,
allemaal projecten in de regio staan. De projecten die doorgaan, zijn met name die
in de Randstad.

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer 2 minuten en 40 seconden, mevrouw Van der Graaf. We gaan de tijd
weer aanzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had dus die voorbeelden gegeven over waar je misschien overstappen kan maken naar
het spoor of de fiets. Wil het kabinet analyseren welke weginfra-investeringen vervangen
kunnen worden door ov- of spoorinfra-investeringen, zoals ik net al noemde? Dat geldt
ook voor de fietser en de wandelaar. In de komende jaren is er 6 miljoen voor een
landelijk dekkend netwerk van doorfietsroutes. Zou een verdubbeling niet mogelijk
zijn?

Voorzitter. Dan zou ik nog een paar vragen willen stellen. Ik begin in Zeeland. Hoe
staat het met het verbeteren van de treinverbindingen Vlissingen-Rotterdam en Vlissingen-West-Brabant?
Daar is een reistijdwinst van een uur mogelijk. Wat verhindert nu het invoeren van
stoptreinen en intercity's op deze lijnen? Ik heb eerder ook gevraagd naar het onderhoud
van de bruggen in Zeeland. Dat is een te grote opgave om door de provincie alleen
te worden gedragen. Kan er ook sprake zijn van capaciteitsdeling, vraag ik aan de
Minister.

Ik vraag de Minister, die in Groningen op werkbezoek is geweest bij de Gerrit Krolburg:
wat wordt nu zijn plan voor deze brug? We ontvingen slecht nieuws over de Wunderline.
Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik vraag de Staatssecretaris of
de Wunderline wordt meegenomen in het MIRT-deel over het Deltaplan voor het Noorden.
Kan ProRail voor deze lijn niet ook een beroep doen op Connecting Europe Facility?
We zien dat geld uit dat fonds wordt ingezet voor spoorwegovergang Vierpaardjes in
Venlo. Dat is mooi. Ik vraag de Staatssecretaris of het mogelijk is om uit dat fonds
meer geld te halen om die onbewaakte of bewaakte onveilige overwegen nu aan te pakken.

Dan de Nedersaksenlijn en de TEN-T. Wanneer denkt de Staatssecretaris de Kamer de
toegezegde herijking van de MIRT-spelregels te doen toekomen? Kan de Staatssecretaris
de Kamer die brief in ieder geval vóór het aanbieden van de rijksbegroting doen toekomen?
Ziet de Staatssecretaris de Lelylijn en de Nedersaksenlijn als uitzonderlijke projecten
om af te wijken van de 75%-regeling in het MIRT-proces, juist vanwege het belang dat
de regio hieraan hecht? Op welke andere wijzen denkt de Staatssecretaris de door het
kabinet gedane toezeggingen voor een startbeslissing in 2024 en de bijbehorende financiering
te kunnen regelen? Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de aanpak van de flessenhals
bij Meppel. De N36 noemde ik al. Daarbij vraag ik ook nog aandacht voor de N48.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan aan het einde van mijn spreektijd ben. De bel gaat.
Mijn beleidsmedewerker luistert mee om ook de antwoorden van de bewindslieden te horen.
Ik ga naar de plenaire zaal voor een begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Veel succes in de plenaire arena, mevrouw Van der Graaf. U bent hier ontheven van
uw verplichtingen. Dan gaan we meteen naar mevrouw Van Ginneken, namens Democraten
'66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, dank u wel, voorzitter. Nederland staat op slot. Door onder andere stikstof trapt
de overheid even op de rem bij het aanleggen van nieuwe infrastructuur. Dat is natuurlijk
belangrijk voor onze natuur, die D66 aan het hart gaat, maar het heeft wel grote impact
voor omwonenden en gebruikers van die wegen. En dat terwijl volgens het CBS de bereikbaarheid
van 2 miljoen mensen nu al onder druk staat en de economische schade in de logistieke
sector als gevolg van de stikstofcrisis 1,7 miljard euro per jaar is. Kunnen de bewindspersonen
schetsen wat de impact van de pauze van de infraprojecten op de bereikbaarheid voor
mensen zal zijn? Kunnen de bewindspersonen aangeven hoeveel het bedrag van 1,7 miljard
euro schade voor de transportsector gaat oplopen? Wat gaat de herprioritering van
spoorprojecten, die later dit jaar bekend wordt gemaakt, verder nog doen met die bereikbaarheid
en economische schade?

D66 maakt zich hier namelijk heel veel zorgen over. We begrijpen wel waarom de Minister
heeft besloten om zich vanaf nu meer te richten op onderhoud, renovatie en beheer
van weginfrastructuur: de basis op orde brengen. Maar wat D66 betreft blijven we niet
stilzitten. Laten we met elkaar kijken naar wat er wel kan of anders kan om de bereikbaarheid
te verbeteren.

Voorzitter. Dan denk ik bijvoorbeeld aan fietsinfrastructuur. Onderzoek laat namelijk
zien dat er nauwelijks tot geen stikstofuitstoot vrijkomt bij het aanleggen daarvan.
Dat geeft kansen om zaken te combineren. Een concreet voorbeeld daarvan zou de Dom-tot-Damfietsroute
zijn, die meegenomen zou kunnen worden bij het onderhoud aan het Amsterdam-Rijnkanaal.
Deze fietsverbinding kan de file op de A2 en de drukte in de treinen tussen Amsterdam
en Utrecht helpen verminderen. Kan de Staatssecretaris toezeggen de realisatie van
de Dom-tot-Damfietsroute mee te laten lopen in het onderhoud aan het Amsterdam-Rijnkanaal?
En kan zij toezeggen de Kamer te informeren over andere fietskoppelkansen, om ze maar
even zo te noemen, bij het beheer en het onderhoud op gronden van Rijkswaterstaat?

Voorzitter. Omwonenden en gebruikers van de gepauzeerde wegprojecten moeten nu langer
wachten op hun wegaanpassing. Laten we proberen deze nare situatie te benutten door
te kijken of het anders kan. Laten we proberen de mobiliteitstransitie nu handen en
voeten te geven op die plekken. Daarom wil D66 dat de bewindspersonen bereikbaarheidsambassadeurs
aanstellen in regio's met gepauzeerde wegprojecten. Zij gaan dan met kennis van de
regio actief in gesprek met lokale werkgevers, overheden en onderwijsorganisaties,
maken al dan niet tijdelijke afspraken over bijvoorbeeld thuiswerken, spitsmijden
en anders reizen, en helpen de regio concreet om die oplossingen voor elkaar te krijgen.
Op die manier kijken we hoe alternatieven voor wegverbreding de congestieproblematiek
zouden kunnen verminderen gedurende de pauze. Kunnen de bewindspersonen dat toezeggen?
Kunnen zij toezeggen zo'n aanpak ook te hanteren bij andere infrastructuurprojecten
die mogelijk gepauzeerd gaan worden als gevolg van de verdere herprioritering binnen
het Mobiliteitsfonds?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Bij goede ideeën geef ik mevrouw Van Ginneken graag de gelegenheid om daar nog iets
verder over te filosoferen. Bedoelt ze dan ambassadeurs vanuit het ministerie of moeten
die vanuit een derde partij komen? Hoe ziet ze dat voor zich? Ik ben namelijk best
geïntrigeerd.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Mijn allereerste, belangrijkste gedachte bij die bereikbaarheidsambassadeur is dat
het iemand uit de regio is die heel goed verbonden is met bedrijven, instellingen
en scholen in de regio en goed de dynamiek kent en de mensen kent die een bijdrage
kunnen leveren aan een oplossing. Vanzelfsprekend zou zo'n bereikbaarheidsambassadeur
ook een goede lijn met het ministerie moeten hebben om daarmee dingen te kunnen afstemmen
en regelen, maar wat mij betreft is het iemand uit de betreffende regio.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag mij eerlijk gezegd af in welke wereld D66 leeft. D66 heeft het over bereikbaarheidsambassadeurs
voor uitgestelde projecten, regioambassadeurs uit de regio die dan gaan praten over
spitsmijden en thuiswerken. De mensen in het dorp Mariënheem moeten gewoon een weg
oversteken, die moeten gewoon naar school, de kinderen naar school brengen, naar een
winkel of naar een dorpshuis. Het klinkt allemaal sympathiek, maar zij hebben gewoon
echt helemaal geen ene biet, zal ik maar zeggen, aan een bereikbaarheidsambassadeur
uit de regio. Dan denk ik echt ... Denkt mevrouw Van Ginneken, of haar partij, dan
echt dat ze nu in Mariënheem zeggen «yes, we krijgen een bereikbaarheidsambassadeur,
wauw!»? Die mensen hebben daar echt niks aan. Die willen een rondweg. Dat is wat ze
willen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik denk inderdaad zeker niet dat de mensen in Mariënheem met de bereikbaarheidsambassadeur
een feestje gaan bouwen, want verderop wilde ik in mijn inbreng ook adresseren dat
we het daar echt hebben over een verkeersveiligheidssituatie. Bij dezen vraag ik dan,
alvast vooruitlopend op mijn inbreng, aan de Minister: had u niet gezegd dat verkeersveiligheidsinvesteringen
uitgesloten zouden zijn van deze schuif? Hoe kan het dan dat het project in Mariënheem,
waar het heel nadrukkelijk over een verkeersveiligheidssituatie gaat die om oplossing
vraagt, ook op pauze wordt gezet? Kan de Minister niet in dat hele tracé waarvan Mariënheem
onderdeel uitmaakt, de ringweg van Mariënheem uitzonderen en daar een aparte beslissing
over nemen? Want ik ben het met collega Van der Plas eens dat dat een heel gevaarlijke
situatie is daar. Bij dezen vraag ik dus aan de Minister hoe hij daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Dat gaan we dadelijk horen. Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw bijdrage, mevrouw
Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Vanuit de gedachte «kijken wat er kan met bereikbaarheid» wordt rondom
de stad Utrecht al nagedacht over de toekomst. De samenhang, namelijk tussen infrastructurele
én niet-infrastructurele maatregelen en de leefbaarheid, is groot. Daarom vraag ik
de Minister om toe te zeggen de beslissing over de pauze van de noordelijke Ring Utrecht
nog even uit te stellen tot het gedachteproces in Utrecht over hoe die toekomstige
bereikbaarheid er dan uit kan zien met een mix van maatregelen, compleet is. Ook bij
het gepauzeerde A15-project bij de Drechtsteden wordt nu bijvoorbeeld nagedacht over
een mobiliteitstransitie met bijvoorbeeld watertaxi's en een mobiliteitshub. Dat is
hun reactie op de beslissing om de aanpassing van de A15 daar te pauzeren. Kan de
Minister reflecteren op deze plannen? Mijn vraag aan de Minister over de N35 heb ik
zojuist al gesteld. Dat waren de drie voorbeelden van gepauzeerde projecten die ik
er even uit wilde halen.

Voorzitter. Ik ga nog even naar een ander deel van Nederland. Dit najaar komt de Staatssecretaris
met een herprioritering op het spoor. Op de spoorkaart van ons land is Meppel als
dunste punt echt een soort zandloper, de enige verbinding tussen de noordelijke provincies
en de rest van het land. Dat maakt het spoornetwerk heel kwetsbaar. Netwerkrobuustheid
is voor D66 een heel belangrijk criterium bij die herprioritering van het spoor. Daarom
de vraag: kan Staatssecretaris toezeggen knooppunt Meppel uit te zonderen van de herprioritering
van het spoor? Kan ze dat ook toezeggen voor de Nedersaksenlijn, die als nieuwe verbinding
naar het Noorden de druk op Meppel kan verlichten? Het gaat hier dus over netwerkrobuustheid.

Voorzitter. Dan mijn volgende punt. Vorig jaar heeft de Kamer mijn motie aangenomen
die het kabinet opdraagt om een afwegingskader te ontwikkelen voor de financiële bijdrage
van de Rijksoverheid aan fietsinfrastructuur van decentrale overheden, bijvoorbeeld
wanneer die investeringen bijdragen aan nationale doelen, zoals het verminderen van
de spits of het zorgen voor schone lucht. Ik lees nu dat de bewindspersonen die motie
niet willen uitvoeren, maar ik las toch echt in de mobiliteitsvisie dat het kabinet
inzet op het beste vervoermiddel voor de juiste tijd en plaats. Waarom leggen de bewindspersonen
mijn aangenomen motie dan naast zich neer? Kunnen zij dan minstens toezeggen een concrete
indicator te ontwikkelen voor de vermindering van bijvoorbeeld luchtverontreiniging
of congestie, om zo een indicator te formuleren waarbij zo'n rijksbijdrage voor decentrale
infrastructuur wel gepast zou zijn?

Ik begrijp dat er in tegenstelling tot voor onze vaar-, auto- en spoorwegen, voor
de fietsinfrastructuur geen basiskwaliteitsniveau komt. Zo'n ondergrens voor de kwaliteit
van de fietsinfrastructuur vind ik belangrijk. Kan de Staatssecretaris daarom toezeggen
in samenwerking met decentrale overheden ook een basiskwaliteitsniveau te formuleren
voor fietsinfrastructuur, met daarin eisen voor wegdekkwaliteit, verlichting, groenbeheer,
bebording en dergelijke?

Voorzitter, tot slot. Niet alleen de fiets heeft nog geen volwaardige plek in het
MIRT, ook maatregelen die niet over de infrastructuur gaan zijn nog ondergeschikt.
Dat constateerde ook de Algemene Rekenkamer recentelijk. Als ik het me goed herinner,
ging de heer Minhas daar in zijn rapporteursinbreng ook op in. Ik denk dan aan de
eerdergenoemde afspraken met werkgevers- en onderwijsorganisaties over spitsmijding,
maar bijvoorbeeld ook aan het stimuleren van deelmobiliteit of een lagere parkeernorm.
Zou het niet gepast zijn om hier standaard bestuurlijke afspraken over te maken binnen
het MIRT? Want zonder zulke afspraken blijft het misschien toch een beetje dweilen
met de kraan open: meer infrastructuur lokt verplaatsingen uit en vijf jaar later
staat alles weer vast of vol.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken namens D66. Er is een interruptie van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil even reageren op de bijdrage die mevrouw Van Ginneken zojuist deed in het interruptiedebatje
met de heer Krul. Ze zei daarin terecht dat er de afspraak is gemaakt dat op het moment
dat het project Zuidasdok geld tekortkomt, de regio dat vanuit regionale gelden gaat
ophoesten. Maar welke regionale projecten gaan dan volgens mevrouw Van Ginneken niet
door omdat de stad Amsterdam zou besluiten – ik heb het er nu niet over dat specifiek
de knip in de Weesperstraat direct gevolgen heeft voor Zuidasdok – om meerdere binnenstedelijke
wegen af te sluiten? Dan ben je binnenstedelijk verkeer op de ring aan het afwentelen.
Dan kan het toch niet zo zijn dat mevrouw Van Ginneken zegt: dat is prima en als projecten
in de regio daar dan onder lijden is dat niet erg, want dat is de afspraak die we
hebben gemaakt?

De voorzitter:

Dat was uw laatste vraag, meneer Minhas.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De heer Minhas knoopt een paar dingen aan elkaar, die ik dan weer uit elkaar ga trekken.
In het interruptiedebatje met de heer Krul heb ik aangegeven dat volgens mij – ik
keek ook vragend naar de Minister, of hij daar nog iets over kan zeggen – over Zuidasdok
de volgende afspraak is gemaakt. Zuidasdok is een project met landelijke impact; dat
ondersteunde ook de heer Krul. Dat was mijn vraag aan hem. Daarover is de afspraak
gemaakt dat in het pakketje aan afspraken die de Minister met de metropoolregio Amsterdam
maakt over diverse grote projecten die daarin een rol spelen, waaronder bijvoorbeeld
de Noord/Zuidlijn maar dus ook Zuidasdok, bij overschrijdingen op Zuidasdok eerst
gekeken wordt naar die specifieke projecten die in dat pakketje zitten om de overschrijdingen
op Zuidasdok op te vangen. Dat gaat dus veel breder dan alleen de gemeente Amsterdam;
dat gaat over vijftien of zestien gemeentes. Zo heb ik het begrepen. Dat zeg ik dus
met een vraagteken richting de Minister, die dat misschien kan toelichten.

Ten aanzien van de knip begrijp ik dat er nauw contact is tussen het ministerie en
de gemeente over deze proefperiode van de knip. We moeten het namelijk wel zien als
een proefperiode. Of de zorgen terecht zijn over de impact ervan gaat aan het einde
van de proefperiode blijken. Ik denk dat het heel goed is dat wij dan ook kijken naar
de eventuele gevolgen waar wij hier iets mee moeten. Maar vooralsnog is het een gemeentelijke
proef, waar het ministerie bij is aangehaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, bedankt voor de beantwoording. We hebben zelfs weer een dokter
in de zaal. Dat is altijd een fijn en veilig gevoel, maar vandaag spreekt mevrouw
Pouw-Verweij namens het Juiste Antwoord 21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De behoefte aan mobiliteit groeit, maar door de stikstofdoelen
legt het kabinet maar liefst zeventien projecten lam. Wat JA21 betreft, is het tijd
voor een gezonde dosis zelfreflectie. Vier van de vijf gestaakte projecten die provinciale
N-wegen veiliger moeten maken, gaan wel door. Deze projecten hebben geen natuurvergunning
nodig, omdat ze volgens nieuwe berekeningen binnen de maximale stikstofdepositie blijven.
Voor de N629 tussen Dongen en Oosterhout is geen oplossing gevonden. De aanpak hiervan
ligt voor onbepaalde tijd stil. Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Het uitblijven
van een natuurvergunning zorgt ervoor dat in het geval van de N629 de verkeersveiligheid
in het geding blijft. Hoe reflecteert de Minister op het feit dat een gecreëerd stikstofprobleem
klaarblijkelijk zwaarder weegt dan veiligheid en dus mensenlevens? Ik hoorde zonet
de interruptie hierover van de heer Krul aan het adres van mevrouw Van der Plas, maar
uiteindelijk is dat wel de afweging waar het hier om gaat, vindt mijn fractie.

Eind 2020 was er na tientallen jaren gesteggel eindelijk een doorbraak om de rijksweg
N35 flink te upgraden. Nu, halverwege 2023, is de regio terug bij af. De grootste
verliezer is Mariënheem. Dit is het enige dorp in het land met een rijksweg dwars
door de kern. Hierdoor is en blijft de dagelijkse verkeersveiligheid in het geding.
De N35 is ook een belangrijke verkeersader tussen de twee economische topregio's Zwolle
en Twente. Op 30 juni hebben VNO-NCW, ANWB, de MKB Regio Zwolle en tal van andere
stakeholders daarom een brief gestuurd aan Minister Harbers. Zij vinden het ongepast
dat gedane beloftes worden gebroken en toezeggingen niet worden nagekomen. Een paar
vragen aan de Minister hierover. Wat is de reactie van de Minister op deze brief?
Wanneer gaat hij met de regio in overleg? Hoe kijkt de Minister aan tegen het zoeken
naar creatieve oplossingen? En hoe wil hij de Kamer informeren over de uitkomst van
het overleg?

Op Ameland is terecht commotie ontstaan vanwege de nieuwe dienstregeling voor veerboten
naar het eiland. Door het wegblijven van toeristen lopen ondernemers belangrijke inkomsten
mis. In plaats van elk uur steekt de vaste veerdienst eens per twee uur over. De overtochten
worden ook nog eens steeds gevaarlijker. Dat komt doordat deze vaargeul onderdeel
is van een Natura 2000-gebied. Rijkswaterstaat baggert de vaargeul elke dag zes tot
acht keer, maar de wetgeving bepaalt dat zand dat uit de Waddenzee wordt gehaald in
diezelfde Waddenzee moet blijven. Rijkswaterstaat voert het dus niet af maar stort
het verderop. Dan is het even later weer terug. Hierover heb ik een vraag aan de Minister.
Deze situatie doet me eigenlijk een beetje denken aan het verhaal van Sisyphus, de
Koning van Korinthe, die door de Griekse goden werd veroordeeld tot de straf dat hij
elke dag een heel grote steen een heuvel op moest rollen, die dan vervolgens weer
naar beneden rolde. En zo begon hij opnieuw, tot in de oneindigheid, want het werk
was nooit af. Het lijkt erop dat de baggerschepen eigenlijk tot eenzelfde lot zijn
veroordeeld, want zij baggeren weg, maar daarna komt het geheid weer in de vaargeul
terecht. En zo herhaalt het zich en herhaalt het zich. De Amelandse economie drijft
met 600.000 bezoekers per jaar volledig op het toerisme. Wat gaat de Minister doen
om een einde te maken aan deze onhoudbare en peperdure situatie?

Dan Schiphol Plaza. Hiervoor zijn grootschalige investeringen afgesproken om de veiligheid
te vergroten en reizigersstromen in goede banen te leiden. Eind februari hebben bestuurders
afgesproken om dit deelproject van de Multimodale Knoop Schiphol te stoppen, omdat
het budget is verlaagd. Als Plaza niet wordt aangepakt, worden de reizigersstromen
komende uit het treinstation op termijn ernstig gehinderd. Dit kan leiden tot veiligheidsknelpunten
op de perrons en tot andere problemen op de stijg- en daalpunten en in de centrale
hal. Een structurele oplossing is daarom wat mijn fractie betreft noodzakelijk. Is
de Minister bereid om op korte termijn opnieuw naar de casus te kijken voor een oplossing
om een van de belangrijkste en drukste mobiliteitsknooppunten van Nederland bereikbaar
en veilig te houden?

De Lelylijn en de Nedersaksenlijn zijn van fundamenteel maatschappelijk belang. Het
zijn onderdelen van de grote start van de noodzakelijke verbouwing van Nederland,
zoals het hele kabinet ook bepleit. De raadpleging van het project Team Lelylijn onder
inwoners leverde onlangs een klinkend resultaat op. De deelnemers hechten belang aan
alle elf doelen van de Lelylijn. In het verlengde van dit heuglijke nieuws heb ik
een tweetal vragen aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris aangeven wat haar
strategie is voor het rondkrijgen van de financiering ten behoeve van een startbeslissing
MIRT-verkenning Lelylijn in het najaar van 2024? Wanneer verwacht de Staatssecretaris
de herijking van de MIRT-spelregels naar de Kamer te kunnen sturen?

Voorzitter. Een stabiel verkeersknooppunt Meppel-Zwolle heeft een bredere betekenis
dan alleen voor de eigen regio. Andere collega's hadden het hier ook al over. Om de
toekomstige bereikbaarheid te waarborgen werken Noord-Nederland, Overijssel en de
regio Zwolle samen. Het knelpunt zorgt te vaak voor ernstige hinder voor iedereen
die per trein van en naar het Noorden wil reizen. Gemiddeld kunnen reizigers negen
uur per week storing verwachten op dit traject. In december vorig jaar heeft de Tweede
Kamer zich uitgesproken voor een aanpak van de beruchte flessenhals Zwolle-Meppel.
Voor een bedrag van ongeveer 40 miljoen is nog geen financiële dekking. In de Voorjaarsnota
is dit onderwerp echter niet aan bod gekomen. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris:
wat is de stand van zaken met betrekking tot de resterende financiering van de flessenhals
Zwolle-Meppel? Als er ergens op moet worden doorgepakt, dan is het wel op het meest
prangende pijnpunt op ons spoor. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij, namens JA21. Ik heb even een vraag aan de leden.
We kunnen nu twee dingen doen. We moeten nu minimaal 20 tot 30 minuten gaan schorsen.
We kunnen ook een vervroegde eetpauze erbij doen, dus dat we nu 45 minuten gaan schorsen.
Dat bespaart ons uiteindelijk een halfuur, want anders moeten we nog een keer schorsen
voor de dinerpauze. Misschien zijn we dan nu een beetje eerder klaar. Ik weet niet
wat de leden daarvan vinden. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, is er geen kans dat we nog voor de dinerpauze klaar zijn? Als we daarnaar
streven ...

De voorzitter:

Dan moeten we gewoon druk leggen op de Minister en de Staatssecretaris. Dat gaan we
bij dezen doen. We schorsen nu een halfuur, dus we zijn hier omstreeks 16.05 uur terug.
Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Dadelijk is als het eerste het woord aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Ik wil de Minister vragen of hij in blokjes werkt en zo ja, welke blokjes. Dan geef
ik de leden aan het einde van een blokje iedere keer de kans om te interrumperen.
Dan verloopt het debat wat ordelijker. Alstublieft, meneer de Minister.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat
ik de blokjes aangeef, zou ik de storm Poly van vandaag willen memoreren, waar ook
de heer Koerhuis mee begon. Er zijn diverse slachtoffers, waaronder in ieder geval
één dodelijk slachtoffer, zag ik. Er zijn een aantal zwaargewonde slachtoffers. Ook
van de zijde van het kabinet gaat ons medeleven natuurlijk uit naar de slachtoffers
en hun dierbaren. Op zo'n dag als vandaag zie je weer dat infrastructuur ook heel
kwetsbaar is met een dergelijke zware storm.

Voorzitter. De vragen willen we eigenlijk traditioneel beantwoorden. Er zijn natuurlijk
heel veel algemene vragen gesteld over de schuif van aanleg naar instandhouding en
alles wat daarbij komt kijken. Dat zal mijn algemene openingsblok zijn. Ook de Staatssecretaris
heeft een aantal algemene vragen over het MIRT. Daarna zouden de Staatssecretaris
en ik de vragen over de verschillende landsdelen afwisselend willen beantwoorden,
in de volgorde: landsdeel Noord, landsdeel Oost – dat is bij mij in ieder geval het
meest omvangrijke blok van de beantwoording – landsdeel Noordwest, landsdeel Zuidwest
en landsdeel Zuid. Tot slot heb ik nog een paar overige vragen. Mede om onze stembanden
te sparen zullen de Staatssecretaris en ik om en om de beantwoording doen in die blokken,
als het u goeddunkt.

Dan trap ik af met de algemene beantwoording van alle gestelde vragen over de schuif
van aanleg naar instandhouding. Ik hecht eraan om toch nog een keer aan het begin
van dit debat uit te leggen waar we het precies over hebben, ook om misverstanden
te vermijden. Overigens, er zijn heel veel details gevraagd, maar wat we aan het doen
zijn, wordt uiteindelijk verwerkt in de begroting voor 2024 en het bijbehorende MIRT-overzicht,
dat op Prinsjesdag verschijnt. Er zijn veel vragen gesteld over alle ins en outs van
die projecten en de afwegingen. Ik zal daar straks op ingaan, maar het antwoord zal
ook zijn dat een groot deel van die informatie komt in het najaar bij de ontwerpbegroting,
toewerkend naar het MIRT-debat. Want we hebben ook nog een ronde MIRT-overleg te gaan
in november. Daarover komen we te zijner tijd in het notaoverleg te spreken.

Even over wat er aan de hand is. In de eerste termijn ging het veel over stikstof.
Dat is niet het enige wat ons parten speelt. Sinds ongeveer een jaar zien we dat er
een enorme inflatie is met enorme prijsstijgingen. Dat is met name in het afgelopen
halfjaar toch wel heel indringend duidelijk geworden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw
Van der Plas. Zij vroeg: hoe komen we nu van hosanna vorig jaar ineens in deze situatie?
De prijsstijgingen en de inflatie begonnen met name na de inval van Rusland in Oekraïne.
Deze sector heeft dan nog extra te maken met prijsstijgingen van diverse materialen.
Die zijn aanzienlijk hoger dan de inflatie die wij thuis meemaken, de consumentenprijsinflatie.
We zien die prijsstijgingen ook al bij de projecten die op dit moment in realisatie
zijn, ook bij bestaande onderhouds-, vervangings- en renovatieklussen. Vanzelfsprekend
tikt dat ook door in de geraamde prijs voor nieuwe projecten.

Daarnaast zien we inderdaad een stikstofprobleem. Als je het in perspectief wil plaatsen:
in de afgelopen vier jaar na de PAS-uitspraak zijn er twee tracébesluiten gereedgekomen,
de A27 en de doortrekking van de A15, ViA15, die beide nog voor de rechter liggen.
We moesten veel meer doen om dat rond te krijgen en ook op stikstof te mitigeren.
Mitigeren klinkt abstract, maar dat betekent gewoon: compenseren. In dit geval betekent
het ook dat daarvoor een aantal boerenbedrijven zijn opgekocht. Maar voordat je daar
bent, dien je ook stikstofberekeningen te maken. Zoals vorig jaar al is uiteengezet,
is de capaciteit van mensen die die berekening kunnen doen en een passende beoordeling
kunnen maken, beperkt, zowel bij het Rijk als bij medeoverheden en in de markt. Dat
noopte ons er vorig jaar al toe om de projecten toch in een prioriteitsvolgorde te
zetten voor de komende jaren, omdat bijvoorbeeld de capaciteit bij Rijkswaterstaat
om dit grondig te doen zich beperkt tot twee à drie projecten per jaar.

Dat leidde er ook toe dat het wel een beetje duimendraaien werd voor veel mensen die
bij Rijkswaterstaat op aanlegprojecten zitten, aangezien ze niet echt snel vooruit
konden met hun project. Ik wil voorkomen dat die mensen het gevoel hebben dat ze bij
Rijkswaterstaat even niets te doen hebben, want daarnaast is er iets wat we wel heel
goed kunnen doen, namelijk de instandhouding. Daar was vorig jaar het glas in ieder
geval halfvol. Er is bij het coalitieakkoord veel extra geld voor instandhouding toegevoegd
aan de begroting.

Wat ik vorig jaar al aangaf, is dat dit aanleiding is geweest om de hele portefeuille
instandhouding tegen het licht te houden. Kun je met de zekerheid dat je dat geld
hebt, eindelijk eens een basiskwaliteit over heel Nederland garanderen, in plaats
van letterlijk gaten te dichten op het moment dat het ergens misgaat? Dat zijn we
in kaart gaan brengen. Over dat basiskwaliteitsniveau hebben we in maart gedebatteerd.
Toen bleek al spoedig dat er ook voor die grote onderhoudsbeurt onvoldoende middelen
waren. Dat wisten we ook al voor een deel bij de start van deze coalitie, omdat er
toen sprake was van een deel dat al gevalideerd was door Rijkswaterstaat, waarvan
we dus zeker wisten dat we dat nodig hadden, maar ook van een ongevalideerd deel.
Dat blijkt, ook in het licht van de prijsstijgingen, veel forser te zijn.

Die omstandigheden bij elkaar, dus echt niet alleen stikstof, hebben gemaakt dat we
hebben gezegd dat we het geld willen uitgeven daar waar we het wel kunnen uitgeven,
namelijk aan de instandhouding van onze infrastructuur. We hebben de afgelopen jaren
ook gezien dat die sneller veroudert dan we in het verleden geraamd hadden, mede door
intensiever gebruik maar ook door zwaardere voertuigen op de wegen, zowel vrachtvoertuigen
als personenauto's.

De positieve kant is wel dat dit geen bezuiniging is. Dit geld geven we uit aan de
instandhouding van onze infrastructuur. Het is denk ik nuttig besteed geld. We zorgen
er ook voor dat we aannemers in dit land aan het werk houden met dingen die ze wel
kunnen doen. Het perspectief is dat Rijkswaterstaat met dit geld voortaan voor acht
jaar vooruit kan programmeren en daarmee over het hele land een constante kwaliteit
kan bieden, dus niet alleen daar waar de infrastructuur letterlijk dreigt te bezwijken,
en daarmee ook voorspelbaarheid kan bieden voor de weg- en vaarweggebruikers.

Ik hoorde ook dat er gezegd werd dat veel projecten buiten de Randstad het slachtoffer
zijn. Ja, het is over de hele linie, in het hele land in gelijke mate afgeroomd. Maar
instandhoudingsprojecten zie je ook veel in regio's buiten de Randstad, en die kunnen
we de komende jaren wel in de programmering zetten. We hebben in het debat vorig jaar
ook voorbeelden gehad, zoals de bruggen rond Tholen, maar ook de staat van de bruggen
op de Hoofdvaarweg Lemmer-Delfzijl, waar in de afgelopen jaren nog onvoldoende perspectief
was om de instandhouding, vervanging en renovatie te kunnen financieren. Dat kunnen
we de komende jaren wel in de programmering gaan zetten.

Er zijn vier categorieën. We hebben ze gewoon categoriaal uitgezonderd, want de financiële
opgave is dermate omvangrijk dat je er eigenlijk niet mee komt door projectje voor
projectje langs te lopen en te kijken wat er wel of niet kan. De uitzonderingen die
we hebben gemaakt bestaan uit een lijst van acht projecten, waarvan we, ook in overleg
met de provincies, inschatten dat die eerder opgestart kunnen worden, omdat de stikstofproblematiek
daar mogelijk te overzien is en/of de scope van het project mogelijk wat overzichtelijker
is. Het gaat om de projecten die gefinancierd worden uit de verkeersveiligheidsgelden
– de 200 miljoen voor N-wegen, de 500 miljoen, en de eerdere pot voor onder andere
bermmaatregelen – de projecten uit het programma Woningbouw en Mobiliteit, de projecten
ter waarde van 7,5 miljard euro, en projecten die op dit moment al in aanbesteding
zijn, of aanbestedingsrijp zijn of soms al in realisatie zijn. Daar zitten projecten
tussen die in de Randstad plaatsvinden, zoals de Ring Utrecht, maar ook buiten de
Randstad, zoals de A2 Het Vonderen-Kerensheide in Noord-Limburg en de doortrekking
van de A15 in Gelderland.

We hebben vervolgens wel gezegd dat dit natuurlijk één grote pot levertraan voor de
regio is. Ik kan het ook niet anders maken. Als mensen in regio's boos zijn, begrijp
ik het ook volkomen. Het is eigenlijk het proces dat ik ook heb doorgemaakt en dat
de Staatssecretaris heeft doorgemaakt in aanloop naar deze beslissing. Maar het is
ook onvermijdelijk om de instandhouding van de infrastructuur nu prioriteit te geven.
We hebben ook niet eens aan de regio's gevraagd of ze hier stuk voor stuk mee willen
instemmen, want dat kun je haast niet vragen van de bestuurders in de regio's. Ze
hebben er wel kennis van genomen. Wat ik ook zeer op prijs stel, is dat ze wel met
ons willen nadenken over wat ons hierna allemaal te doen staat. We hebben een aantal
overlegrondes gehad met regionale bestuurders, waarin we ook hebben aangegeven dat
we ervoor openstaan om de puzzel, de complexiteiten die dit oplevert in de regio's,
in de diepte met elkaar te bespreken. Vaak is er bijvoorbeeld ook op het onderliggende
wegennet wel rekening mee gehouden dat er op het rijkswegennet iets gaat gebeuren.
Per project wordt er in gelijke mate afgeroomd. Daar blijven budgetten over, maar
dat zijn geen adembenemende budgetten. Dat zal ordegrootte 10% tot 15% zijn.

De middelen die we op de begroting houden, moeten de start worden om de projecten
in de toekomst te herstarten, maar we staan ook open voor suggesties vanuit de regio's
om te kijken of we met die middelen in de tussentijd al een paar maatregelen of noodmaatregelen
– zo noem ik ze maar – kunnen nemen die een stukje van die congestie wegnemen. De
congestie is immers niet weg. Het zijn zeventien projecten die allemaal ooit al door
alle poortjes zijn gekomen van dat ze echt nodig zijn. Op veel van die projecten zijn
ook middelen die regio's als cofinanciering beschikbaar hebben gesteld. Daar ga ik
niet over en daar doe ik ook geen uitspraken over, maar links en rechts hoor ik al
geluiden dat regio's zeggen: wij zouden wel onze middelen willen handhaven; zouden
we dan voor de langere termijn afspraken kunnen maken? We hebben een open uitnodiging
gedaan om met allemaal van dit soort suggesties te komen. We zullen die buitengewoon
serieus met elkaar gaan afwegen.

Daarnaast blijven alle projecten in het MIRT-programmaboek staan, in een nieuwe categorie,
namelijk projecten die op pauze staan. Daarmee bevestigen we dat het uitstel is, maar
beslist geen afstel. Van al die projecten is immers al ooit besloten dat ze nodig
zijn. Het werk dat er al aan gedaan is, wordt ook – hoe moet je het noemen? – beheerd,
geconserveerd. We willen het wel zo doen dat het werk dat eraan gedaan is, niet voor
niets is. Dat houdt in dat we fases waar we nu in zitten, ordentelijk afronden en
dat we in de tussentijd ook een team hebben dat die projecten in ogenschouw neemt.
Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat er wetgeving verandert of iets dergelijks, waardoor
we op een gegeven moment kunnen zeggen: daar gaan we toch alvast mee aan de slag,
om te kijken of we de onderbouwing, bijvoorbeeld als het een planstudie is, up-to-date
kunnen brengen. Als we die projecten te zijner tijd herstarten, betekent dit dat we
meer een vliegende start kunnen maken in plaats van dat we al het planologische werk
opnieuw zouden moeten doen. Op die manier zouden we dat willen inregelen. We hebben
afgesproken dat we daar in de komende tijd heel indringend met elkaar, met alle bestuurders
en anderen in de regio, het overleg over doen. Daarover moeten we namelijk ook nog
andere afspraken met elkaar gaan maken.

Een voorbeeld hiervan is hoe en in welke volgorde we de projecten, als we ze nu pauzeren,
dus als het ware inpakken, te zijner tijd denken te kunnen uitpakken. Daarvoor zullen
een paar dingen nodig zijn. Er komt ieder jaar extrapolatie bij in het Mobiliteitsfonds.
In de komende jaren zullen we, ik denk bij voorrang, in de extrapolatie moeten kijken
naar deze zeventien projecten, om ze dan weer een voor een van de benodigde middelen
te voorzien. We moeten de menskracht, zowel bij Rijkswaterstaat als in de markt, daarmee
in overstemming brengen. Bij de prioriteitsstelling moeten we ook goed kijken hoe
we dat kunnen doen, ook in de volgorde waarin we dan stikstoftechnisch gezien niet
weer tegen een vangrail aanlopen en de projecten daadwerkelijk gerealiseerd kunnen
krijgen. Dat is wat het behelst.

Daarmee denk ik dat ik wel antwoord heb gegeven op een vraag van mevrouw Van der Plas,
die vroeg hoe we in een jaar tijd in deze situatie zijn gekomen. Het glas van het
coalitieakkoord was al meer dan halfvol, met in ieder geval extra, extra, extra geld.
Maar in het licht van de huidige, ook internationale, omstandigheden en de inflatie
en de achterstanden in het onderhoud was dat onvoldoende om alle ambities, ook op
aanleg, in dit stadium waar te maken.

Bij de herprioritering hebben diverse sprekers, onder wie mevrouw Van der Graaf en
de heer Koerhuis, aandacht gevraagd voor verkeersveiligheid. Ik zeg het nu in z'n
algemeenheid, maar ik ga hier straks verder op in in de verschillende blokken over
de landsdelen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de N35. Maar in zijn algemeenheid geldt
dat we de budgetten die specifiek voor verkeersveiligheid zijn, hebben uitgezonderd
van de schuif. Een voorbeeld daarvan is de 200 miljoen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg daarbij ook of je dat soort potten niet groter kunt maken
door bijvoorbeeld de gelden voor instandhouding te verlagen. Daarop is het antwoord
helaas dat dit niet gaat. Het is geen bezuiniging. Het gaat direct ten koste van het
budget dat we noodzakelijk achten om het basiskwaliteitsniveau – dat is een niveau
waarop je echt geen goudgerande toeters en bellen hebt op de infrastructuur – voortaan
kunnen gaan waarmaken.

De bermmaatregelen, waar de heer Koerhuis naar vroeg, die we ook nemen voor de verkeersveiligheid,
zetten we ook door. Dat zijn vaak al lopende werkzaamheden.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog of tijdelijke maatregelen op het gebied van verkeersveiligheid
mogelijk zijn. Ik heb recent hierover aan de Kamer geantwoord, ik meen naar aanleiding
van een vraag of een verzoek van mevrouw Van der Graaf. Willen we de middelen goed
kunnen inzetten, dan loont het toch vaak meer om zo'n weg meteen structureel aan te
pakken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de N36 en de N50. Je wint weinig, maar bent veel
geld kwijt om in afwachting daarvan ook nog tijdelijke maatregelen in te zetten. We
hebben dat natuurlijk wel gedaan op de N50, waar de nood vorig jaar zo hoog was. Die
vroeg erom.

Dan stikstofruimte. De heer Krul haalde zijn eerdere uitspraak aan waarop ik heb geknikt
in dat debat, dat ging over de veiligheid. Ik zeg er wel bij: ook voordat je daar
bent, moet je wel de nodige maatregelen nemen en moet je wel deugdelijke onderbouwing
hebben. Als uiteindelijk echt de nood aan de man komt, denk ik dat we ook de laatste
stap moeten zetten en moeten doorgaan. Maar bij veel van de projecten, waar ik straks
bij de landsdelen nog op kom, zijn we daar nog niet, bijvoorbeeld omdat de verkenning
nog volop loopt en we eigenlijk ook nog gewoon niet precies weten waar we dan komen.

De heer Stoffer, de heer Krul en mevrouw Van Ginneken hebben gevraagd naar volledig
inzicht per project wat het behelst voor die zeventien projecten. Dat ging van «wat
is de stikstofruimte», «wat is precies het probleem bij die projecten» tot natuurcompensatie
tot aan ... Nou, ik zal het niet herhalen. De heer Krul had een hele lange lijst van
aspecten waarop we het op door moeten kijken, tot aan de economische gevolgen van
de gepauzeerde projecten. Ik zeg u toe dat we dat in kaart brengen. We hebben het
nu categoriaal gedaan. We weten dat er maar weinig delen in Nederland zijn waar je
geen stikstofproblemen tegenkomt tot op 25 kilometer afstand. Helemaal gedetailleerd
missen we, zoals ik net al zei, vaak ook nog de mensen die per project de AERIUS-berekeningen
doen. Dat kan ook bij veel van die projecten nog niet omdat ze nog in verkenning of
in planstudie zijn. Maar al deze verdere informatie per project ontsluiten we in ieder
geval, zowel voor de regio's als voor de Kamer, in het najaar. Dat zal mogelijk deels
al in het MIRT-projectenboek zijn. We gaan natuurlijk ook nog met de regio's verder.
In november hebben we het gebruikelijke MIRT-overleg. Voorafgaand aan het MIRT-debat
dat we in november hebben, zullen we dat in de MIRT-brief verder meenemen.

De heer Stoffer en anderen vroegen hoe het verdergaat en hoe we borgen dat er over
een paar jaar wel weer geld klaarstaat voor deze projecten. Dat doen we door ieder
jaar uit de extrapolatie bij voorrang naar deze gepauzeerde projecten te gaan kijken,
ook al omdat deze al voorgesorteerd stonden om in ieder geval ook in het zichtjaar
2040 van het MIRT gereed te zijn. We proberen daar toch zo veel mogelijk te halen
door er de komende jaren weer middelen aan toe te voegen. We kunnen niet alles in
één jaar tegelijk uitpakken, want dat kan de markt niet absorberen en dat kunnen we
ook niet met de maakcapaciteit bij Rijkswaterstaat absorberen. Over de verdere prioriteitsstelling
daarin hopen we in de MIRT-overleggen in het najaar verder te overleggen met de regio's.

We doen overigens nog iets met de regio's, want vanaf kort na de zomer kijken we ook
met de regio's naar de prioriteitsstelling in de instandhouding. Dat is natuurlijk
aan de positieve kant. Daar gebeuren wel heel veel dingen en daar willen we ook met
elkaar afspraken over maken, van: wat is nou de doorkijk naar wat je de komende acht
jaar op beheer, onderhoud, vervanging en renovatie wel kunt gaan doen? Het is ook
noodzakelijk om daar met elkaar afspraken over te maken, omdat ze soms regio-overstijgend
voor hinder zorgen. Je moet dat goed met elkaar afstemmen, zodat je niet op omleidingsroutes
ondertussen in een andere regio ook aan het werk bent. Dus dat is het gesprek dat
we ook gaan voeren.

Mevrouw Van der Graaf vroeg nog hoe groot het bedrag is dat vrijvalt. Haar wijs ik
erop dat het geen vrijval is, maar een herbesteding van de middelen. Dat is eigenlijk
ook het antwoord op heel veel anderen die aangaven: ja, maar kun je dan niet met dit
geld ook openbaar vervoer of iets anders doen? Al die vragen gaan af van noodzakelijk
beheer, onderhoud, vervanging en renovatie van de infrastructuur die we al hebben.
Dan krijgen we daar onherroepelijk weer tekorten op.

De aanvullende taakstelling die cumulatief tot 2 miljard euro leidt in het Mobiliteitsfonds,
moeten we invullen bij de begroting. Op dit moment kan ik niet anders schetsen dan
dat we daar nog volop mee bezig zijn. Op Prinsjesdag moeten we dat in de ontwerpbegroting
hebben ingevuld.

Dan ga ik nog even terug naar onze overleggen met de regio's. Ik plaats die eigenlijk
naast vraag van mevrouw Van Ginneken over bereikbaarheidsambassadeurs. Volgens mij
komt wat die ambassadeurs volgens haar zouden moeten gaan doen heel erg overeen met
datgene wat we samen met de regio's en de landsdelen al willen gaan doen. Zoals gezegd
leidt dit besluit wel tot heel veel werk dat we samen met de landsdelen moeten gaan
invullen. Tijdens een van de informele bestuurlijke overleggen die we daarover hadden,
kwam bijvoorbeeld vanuit veel gedeputeerden al de vraag: mogen we alsjeblieft ook
tot in detail meekijken, want wij kennen onze regio vanzelfsprekend het beste en weten
waar je misschien nog schuiven moet maken?

We hebben dat, naar goed Nederlands gebruik, maar weer gelijk tot een taskforce gedoopt.
Die zijn we nu aan het inrichten. Provincies willen daar ook allemaal aan meedoen.
Zij hebben natuurlijk ook hun fijnmazige netwerk achter zich, met bijvoorbeeld ondernemersverenigingen,
omwonenden et cetera. Ik vermoed dat we de bereikbaarheidsambassadeurs waar mevrouw
Van Ginneken om vraagt, feitelijk al hebben en dat dit twaalf gedeputeerden Mobiliteit
zijn, die wij op die manier ook met ons en met elkaar in die taskforce willen verenigen.
Ik zou haar eigenlijk willen zeggen: goed idee, gaan we doen. Volgens mij zijn we
al op weg om dat in te richten, maar dan hoeven we ze geen «ambassadeurs» te noemen.

De heer Koerhuis vroeg naar de cyclus van de spoorwegen, die achterloopt op wegen
en vaarwegen. Je kunt ook zeggen dat die voorloopt. Je weet het maar nooit, want het
is allemaal historisch bepaald. We hebben die cyclus niet gelijk. Bij ProRail is eind
dit jaar de gevalideerde budgetbehoefte voor instandhouding van het spoor beschikbaar.
Maar op de vervolgvraag of we wel een integrale afweging mogelijk maken binnen de
IMA zeg ik dat dit vanzelfsprekend blijft staan. Dit verandert niets aan de manier
waarop we opgaven in kaart brengen met de IMA. We gaan natuurlijk met de manier waarop
we dat in kaart brengen, zeg ik gelijk tegen de heer Krul, wel iets anders doen in
de komende jaren. Maar precies dit punt, dat de cycli van Rijkswaterstaat en ProRail
op dit moment uit elkaar lopen, hoeft daarop niet van invloed te zijn. Ik kom straks
nog wel op de andere zaken die daarbij spelen.

De heer Koerhuis vroeg nog een nadere verduidelijking hoe de lijst met projecten waarvan
we zeggen «die kunnen blijven staan, want we denken dat we die ook in de komende jaren
sneller tot realisatie kunnen brengen», tot stand is gekomen. Wij hebben daarvoor
per project een inschatting gemaakt waarbij voor deze projecten de geschatte beperkte
omvang van de depositie een rol speelt alsook het potentiële aanbod van stikstofruimte
in de omgeving. Dat is natuurlijk wel een inschatting die we verder moeten onderbouwen.
Dat gaan we de komende tijd met de provincies doen. Er zitten bijvoorbeeld een aantal
projecten tussen waarbij provincies al bezig waren om stikstofruimte te regelen of
al zo goed als geregeld hadden. Dan kun je alweer sneller daarmee van start dan bij
de andere, waar dat nog helemaal niet gedaan was. Daarover gaan we de komende tijd
het dieptegesprek met de provincies aan. Onze eerste inschatting is: als je al iets
kunt, kun je deze in ieder geval sneller dan veel van de andere projecten.

De heer Minhas en anderen vroegen naar een andere categorie die uitgezonderd is, namelijk
de projecten voor woningbouw uit de 7,5 miljard euro. Ze vroegen hoe realistisch die
zijn. We hebben deze categorie gevrijwaard op grond van het coalitieakkoord, dat expliciet
van ons vraagt om nieuwe woonwijken bereikbaar te maken en te ontsluiten. Ik schat
in dat niet alle projecten uit die 7,5 miljard stikstofproblemen ervaren. Zeker de
kleinere maatregelen uit de versnellingsgelden van vorig jaar hebben we vorig jaar
al geselecteerd op het feit dat je ze ook stikstoftechnisch zou moeten kunnen realiseren.
Voor de rest zal het natuurlijk ook nog binnen de planuitwerkingsfase verder in beeld
gebracht moeten worden, maar het zijn ook veel projecten waarvan we zeker weten, omdat
we pas afgelopen najaar geld beschikbaar hebben gesteld, dat ze echt niet binnen de
eerste jaren tot de realisatiefase zullen komen. Dat betekent dat je daar nog even
wat tijd hebt om eventuele problemen op te lossen.

Bij wat ik zojuist aangaf over de regio's en dat we openstaan voor creativiteit, verwacht
ik eerlijk gezegd dat er her en der uit een regio nog een idee zal komen van: als
we nu de toekenning van die 7,5 miljard zetten naast de projecten die op pauze staan,
dan zouden er vragen kunnen komen uit de regio's om projecten om te wisselen, omdat
ze zeggen dat ze specifiek voor het doel van woningbouw misschien een van de gepauzeerde
projecten eerder en harder nodig hebben. Dat behoort tot de categorie creatieve voorstellen.
Normaal zou je zeggen «we hebben vorig jaar harde afspraken gemaakt, dus dat moeten
we maar niet doen», maar gegeven deze omstandigheden hebben wij gezegd dat we openstaan
voor ieder goed onderbouwd idee, als dat ook leidt tot een versnelde oplossing van
problemen of in ieder geval tot het halen van de woningbouwopgave.

De heer Koerhuis vroeg nog aandacht voor het proces van instandhouding. Hij vroeg
hoe we dat nu kunnen doen en kunnen versnellen. De allerbelangrijkste versnelling
die we nu kunnen doen, is door financiële zekerheid te bieden aan Rijkswaterstaat
dat ze acht jaar vooruit kunnen programmeren en dat ze een paar dingen kunnen doen,
namelijk in ieder geval weer veel meer werk op de markt zetten, want hun horizon was
nu 2025 en dan kun je niet heel veel meer, ook gegeven de tijd die het kost om het
bestek te maken en het werk in de markt te zetten.

Het tweede wat ze kunnen doen, is tot nadere efficiencyvoordelen komen, omdat je portfolio's
van beheer- en onderhoudsprojecten, maar ook vervanging en renovatie in de markt kunt
zetten. Er zijn een aantal objecten die vaak gelijkvormig zijn en die allemaal in
de komende tien, vijftien jaar vervangen of gerenoveerd moeten worden. Daar kun je
ook innovatie op toepassen en efficiencyvoordelen behalen. We zijn er in de begroting
ook van uitgegaan dat je die efficiencyvoordelen kunt behalen om dat basiskwaliteitsniveau
over heel Nederland te realiseren. Voor de echte eerstvolgende twee jaar is de programmering
nagenoeg rond. We hebben ook afgelopen jaar al gekeken hoe Rijkswaterstaat voor de
komende jaren meer werk kan programmeren dan eerder mogelijk was voordat het coalitieakkoord
uitkwam.

Rijkswaterstaat gaat nu de productie op instandhouding de komende jaren stapsgewijs
verder opvoeren, maar ik denk dat je de grootste opvoering zult zien als je een jaar
of twee verder bent. Dat betekent gewoon dat de mensen die op aanleg zaten, nu naar
instandhouding gaan. Die kunnen daar nu ook aanvullend projecten markt- en aanbestedingsrijp
gaan maken. Daar waar het sneller kan en we nog dingen bij wijze van spreken kant-en-klaar
hebben liggen, gaan we vanzelfsprekend versnellen. Dat zijn er echter niet heel veel
door de schaarste in het verleden.

De heer Alkaya vroeg terecht aandacht voor de binnenvaart, voor de problemen bij sluizen
en bruggen. Nu we meer geld beschikbaar gaan stellen voor instandhouding betekent
dat vanzelfsprekend dat we ook meer prioriteit kunnen geven aan de problemen op de
vaarwegen. Ze worden door Rijkswaterstaat geprogrammeerd op basis van urgentie en
maakbaarheid. Dat geldt ook voor de bruggen en sluizen. Er zijn er een aantal waar
in de afgelopen jaren al best vaak storingen waren of waar het soms penibel begint
te worden. Ook daar willen we de programmering groter maken dan die in het verleden
was, om in ieder geval te voorkomen dat je een soort omgekeerde modal shift krijgt
waarbij verladers bij toenemende hinder op de vaarwegen weer kiezen voor vervoer over
de weg, want dat is het laatste wat we zouden moeten willen. Ook dit wordt onderdeel
van de nieuwe instandhoudingsprogrammering van Rijkswaterstaat.

De heer Minhas vroeg hoe wij in de wedstrijd zitten, om het maar even huislijk te
zeggen, in het overleg met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening
waar het gaat over binnenstedelijk bouwen. Ik denk dat de Staatssecretaris straks
nog op de ov-aspecten ingaat, maar we hebben daar vorig jaar afspraken over gemaakt.
Het is een combinatie in het programma Woningbouw en Mobiliteit. Het is een combinatie
van binnenstedelijk en uitleglocaties, want ook in het programma van 7,5 miljard zitten
een aantal uitleglocaties. Ook hier geldt dat we de schaarse ruimte in Nederland steeds
beter zullen moeten benutten. Wat het kabinet betreft is het en-en.

De heer Stoffer vroeg naar het beter benutten van de capaciteit op de infrastructuur.
Dat is vanzelfsprekend. Dat was al belangrijk, maar het wordt alleen maar belangrijker
in de komende jaren. Het is veel onderwerp van gesprek geweest met de bestuurders
in de MIRT-landsdelen. We hebben afgesproken dat we intensief met elkaar gaan samenwerken
om een soort nationale aanpak mobiliteitstransitie te bepalen, zodat niet iedere regio
zelf het wiel hoeft uit te vinden, maar dat er ook van elkaar geleerd kan worden.
We gaan daarmee nog intensiever dan nu de gesprekken aan in de regio's met de werkgevers,
bijvoorbeeld met de regionale verenigingen van VNO-NCW, om te kijken of we tot betere
of meer spreiden-en-mijdenafspraken kunnen komen om ook in dat licht de schaarse infrastructuur
die we hebben zo goed mogelijk te benutten. Vanzelfsprekend staan we ook open voor
creatieve suggesties vanuit de regio's op dit gebied, zoals straks al gezegd.

Een ander aspect waar we de regio vroeg bij moeten betrekken, is de hinderaanpak,
ook gelet op de recente ervaringen rond de Haringvlietbrug en de samenloop met de
werkzaamheden op de Zeeuwse spoorlijn. Daar vroeg de heer Alkaya naar. Zoals de Staatssecretaris
en ik al aan de Kamer hebben geschreven, was het een onaangename verrassing dat dit
uiteindelijk ook nog voor een aantal dagen samen bleek te lopen. Het heeft ons, en
ook in de organisatie, in ieder geval indringend geleerd dat we het aspect van hinder
en omleidingen veel eerder met elkaar en met de regio's moeten bespreken, zeker als
je naar een grootschaligere grote onderhoudsbeurt in Nederland gaat. «Met elkaar»
betekent met het departement, Rijkswaterstaat, ProRail, aannemers en vanzelfsprekend
de omgeving. Het betekent ook dat we regio-overstijgend van elkaar weten wat er op
welk moment in welke regio aan de hand is en dat we daar onze hinderaanpak zo goed
mogelijk op afstemmen.

De heer Alkaya vroeg ons om te kijken hoe we dat ook met maatschappelijke organisaties,
regio's en bewoners eerder kunnen overleggen. Dat zeg ik hem volop toe, want dat is
ook de leerervaring die wij zelf vanuit deze casus hebben getrokken. We dachten een
paar jaar geleden al veel geleerd te hebben van bijvoorbeeld de aanpak op de A12,
die voor sommigen toen ook als een verrassing kwam. We hebben inmiddels heel veel
stappen gezet, maar deze casus leert dat we er nog net niet zijn. Dat moeten we echt
nog een tandje beter doen.

De heer Krul deed de oproep om het rendementsdenken – hoe noemde hij dat? – in de
prullenbak te doen, bij het grofvuil te zetten. Ik ga er nu kort op in, want we hebben
het debat al een aantal keren gevoerd. De NMCA is inderdaad opgevolgd door de IMA.
Het was de voorloper van de IMA. Daarmee hebben we al een slag proberen te maken met
de markt- en capaciteitsanalyse. Dat was ook wel heel erg veel m. In de MKBA proberen
we ook stap voor stap de m van maatschappelijk steeds beter in beeld te brengen. Eerder
hebben we daar het debat over gevoerd. Eerder heb ik ook aangegeven aan de Kamer dat
we in het najaar met verdere uitwerkingen komen, dus ik laat het voor nu even bij
die toezeggingen. De essentie van de opmerking van de heer Krul en andere sprekers
is: kijk hoe het uitpakt over Nederland, kijk hoe de verdeling daarmee over regio's
is, zorg dat dat meer in balans komt, houd het rapport Elke regio telt daarbij in
het achterhoofd. Het kabinet komt nog met een reactie daarop. Dat is goed begrepen.
Dat nemen we ook mee in de plannen die we dit najaar aan de Kamer voorleggen.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Bouchallikh. Zij vroeg naar de uitwerking van
de bereikbaarheidsdoelen. Zij vroeg of duurzaamheid, ov en fiets worden meegenomen
bij de uitwerking van de bereikbaarheidsdoelen en overigens ook bij de uitwerking
van de Mobiliteitsvisie 2050. We hebben al gezegd dat elke modaliteit goed in zijn
eigen kracht moet worden gezet. Dan gaat het vanzelfsprekend over alle modaliteiten
en zorgen dat we een toekomstbestendig en duurzaam mobiliteitssysteem hebben.

Dan vroeg mevrouw Van der Graaf nog naar de toekomst: we moeten niet de fout maken
om geen nieuwe MIRT-verkenningen te starten. Dit jaar focussen we vooral op hetgeen
wel kan en hoe we die schuif gaan maken. Vanzelfsprekend moeten we in de loop van
de komende jaren nieuwe opgaven ter hand nemen. Zeker als we straks op een andere
manier met bereikbaarheidsdoelen omgaan, leidt dat weer tot nieuw huiswerk, want we
moeten inderdaad voorkomen dat je verderop – het zal in de jaren dertig zijn – weer
een dip in de programmering krijgt.

Tot slot. De Staatssecretaris gaat vanzelfsprekend straks verder in op het onderwerp
fietsen. Een van de vragen ging over het areaal aan fietspaden bij Rijkswaterstaat.
Ik weet niet meer of die van de heer Krul of mevrouw Bouchallikh was. Het was mevrouw
Bouchallikh. Er staat bij mij zowel CDA als GroenLinks boven, maar dat kan niet allebei
tegelijk waar zijn. Bij de uitwerking van het basiskwaliteitsniveau voor de Rijkswaterstaatnetwerken
hebben we ons gefocust op de hoofdwegen, de hoofdvaarwegen en het hoofdwatersysteem.
Er zijn traditioneel fietspaden in beheer bij Rijkswaterstaat. Dat zijn eigenlijk
de oude schouwpaden langs vaarwegen. Die maken nog geen deel uit van het basiskwaliteitsniveau,
maar het is wel zo'n vraagstuk dat je tegenkomt nu we over het hele land dat basiskwaliteitsniveau
aan het definiëren zijn.

We zijn nu dus aan het werk aan de inventarisatie van al deze fietswegen op Rijkswaterstaatareaal.
Dan hebben we een eerste inzicht van waar we het eigenlijk over hebben: het aantal
fietswegen, het aantal schouwpaden, de eigendomsverhoudingen, de instandhoudingskosten
en waar er gaten in zitten, want dan moet je sowieso wat gaan doen. Op het moment
dat we verder inzicht hebben, gaan we kijken hoe we dat kunnen meenemen in het basiskwaliteitsniveau.
Als het onveilig is, als er gaten in zitten, dan resten hier maar twee dingen. Als
je afsluiting wil voorkomen, dan moet je aan het opknappen en dat doen we vanzelfsprekend.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft in zijn algemeenheid over de hele schuif van
aanleg naar instandhouding en alles wat daarbij hoort.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Mevrouw Van der Plas was als
eerst. Ik weet niet of er meer interrupties zijn. Meneer Stoffer ook, zie ik. Mevrouw
Van der Plas, u was eerst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb twee vragen aan de Minister. Die gaan over Mariënheem, stikstof en de N35.
De Minister zegt dat hij zo op de N35 komt. Ik moet zo meteen naar een ander tweeminutendebat
en het is hier toch even lichtelijk aangestipt, dus ik wil daar nu alvast een vraag
over stellen. Drie jaar geleden was stikstof geen enkel probleem. In de tussentijd
is stikstof gereduceerd, ook in de veehouderij. We hebben laatst weer gezien dat we
weer gedaald zijn in het Europees stikstofplafond. Hoe kan het nou dat stikstof nu
wordt genoemd als een van de redenen waarom het niet kan, terwijl het drie jaar geleden
geen rol speelde en er inmiddels al is gereduceerd? Dat begrijp ik niet.

Minister Harbers:

Ik denk ook dat de realiteit is dat er misschien drie jaar geleden – ik was zelf op
dat moment Kamerlid en met stikstof bezig – wel wat rooskleurige verwachtingen waren
over waar we nu inmiddels zouden staan met de oplossing van het stikstofprobleem.
Bij al deze wegenprojecten was ook toen, drie jaar geleden, wel in beeld dat er stikstofproblemen
zouden kunnen zijn. Maar wat we nu bijvoorbeeld zien, is dat het in de drie jaar sindsdien
wel tergend traag is gegaan met het daadwerkelijk voor elkaar krijgen van de realisatie
van nieuwe wegenprojecten. Wat daarbij komt, is dat we diverse claims leggen op de
potentiële stikstofruimte. De landelijke beëindigingsregeling moet ten goede komen
aan verbetering van de natuur, zodat je straks ook structureel weer meer ruimte krijgt
voor economische ontwikkelingen en verkeersontwikkelingen. We weten ook dat stikstofruimte
– dat zijn volgens mij ook uitspraken van de Kamer geweest – bij voorrang de problemen
van de PAS-melders moet oplossen. Er zitten dus nog wel wat concurrerende claims op
de stikstofruimte.

Los daarvan waren we bij Mariënheem, bij dat stuk van de N35, nog niet zover dat je
bij wijze van spreken morgen of volgend jaar aan de slag zou kunnen met de realisatie.
Het project is in verkenning. Dat betekent dat er op dit moment ook nog diverse varianten
worden onderzocht, wat uiteindelijk tot een voorkeursalternatief moet leiden. Dat
is echt een klus die nog wel een tijd zal duren. Pas als je dat hebt, kun je precies,
in detail, berekenen wat je stikstofuitstoot is en kun je de AERIUS-berekeningen maken.
Het was dus niet zo dat dit een project is dat morgen in uitvoering zou komen. Ik
ga daar straks verder op in, want ik de begrijp de problemen in Mariënheem. Dat is
ook een van de redenen dat dat project uiteindelijk wel gerealiseerd moet worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan laat ik dat even. Ik hoop dat ik terug ben tegen de tijd dat dat aan bod komt
en anders kijkt mijn medewerker even mee. Ik wil er nu niet te diep op ingaan, omdat
het hele blokje nog komt en er dus nog meer antwoorden komen. Ik had nog wel een vraag
in die zin over de kosten die gestegen zijn. Daar heeft de Minister wat redenen voor
gegeven, onder andere de inval in Oekraïne. We praten over vorig jaar november, dat
het zeg maar halleluja was. Dat is bijna een jaar na de inval in Oekraïne. De inflatie
was ook al gestegen. De koopkrachtmaatregelen werden ook al genomen en de prijzen
van de grondstoffen waren ook al hoger. Toch werd er in november gezegd: nou, we kunnen
heel veel dingen gaan doen. Dus dat snap ik niet helemaal, want het is niet pas na
november allemaal gebeurd. Het is daarvoor allemaal al gebeurd.

Minister Harbers:

Klopt. Die prijsstijgingen waren al bezig. Ze zijn overigens bepaald niet opgehouden
sinds november. In de inflatie in de wegenbouw hebben we pieken gehad van 13%, 14%,
waar de consumentenprijsindex op dit moment vijf komma zoveel procent is. Dat is geld
– je kunt het sowieso maar één keer uitgeven – dat je verliest. Die prijsstijgingen
waren al een tijdje bezig. Het houdt bepaald niet op. Het staat naast wat we wel daarna
in beeld hebben gekregen en dat is de volledige opgave onderbouwd bij wat er nodig
is voor het groot onderhoud in Nederland, gewoon een constante basiskwaliteit van
beheer, onderhoud, vervanging en renovatie. Dat is het inzicht dat we uiteindelijk
dit voorjaar rond hadden, dat je ondanks de extra middelen, oplopend tot 1 miljard,
voor wegen en vaarwegen in het coalitieakkoord er nog lang niet bent en dat er echt
geld bij moet. We hebben ook de eerste maanden van dit jaar wel de conclusie getrokken
dat er te veel mensen bij Rijkswaterstaat zitten – dat is een extra inzicht – die
feitelijk een beetje begonnen duimen te draaien, terwijl er een ongelooflijke behoefte
is om juist van die kennis, kunde en capaciteit gebruik te maken. Dat zijn twee dingen
die pas later in deze omvang in beeld kwamen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Er zijn vier interrupties. U hebt er pas
twee gebruikt en u hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Van der Plas. Dan gaan
we naar meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

In de brief van 23 juni staat: «Om de herprioriteringsopgave van ruim € 4 mld. te
kunnen realiseren heeft IenW primair gekeken naar projecten die met stikstofproblematiek
te maken hebben, omdat er op dit moment maar weinig perspectief is op stikstofruimte.»
Dat wat was de reden dat ik vroeg of de Minister ons per project die informatie wil
toesturen. Ik zal er ook even bij zeggen waarom. Wat ik meekrijg, is dat er bij de
N35 helemaal geen stikstofprobleem speelt. Maar ik weet dat niet zeker. Ik wil graag
die informatie van de Minister hebben. Dan de A1-A30. Ik kom nog weleens in Barneveld.
Ik heb begrepen dat er een boerderij op aankopen staat – er moet nog één handtekening
gezet worden – in de oksel van de A1-A30 en dat daarmee het probleem opgelost zou
zijn. Het wordt hier allemaal op stikstof gezet. Nou, dat zal dan zo zijn, maar ik
wil het echt per project hebben. Ik zou dus graag de toezegging van de Minister hebben
dat we per project een overzicht krijgen van wat het probleem is qua stikstofruimte
en ook van de mogelijkheden voor natuurcompensatie. Volgens mij heeft de Minister
die toezegging nog niet gedaan. Mocht dat wel zo zijn, dan heb ik in ieder geval toegelicht
waarom ik die wilde hebben.

Minister Harbers:

Alles wat we daarop weten en wat de basis is geweest voor onze besluitvorming, verstrek
ik, zo heb ik toegezegd, voorafgaand aan het MIRT-debat in het najaar in de MIRT-brief.
Bij stikstof is het wel in een aantal gevallen gewoon een beredeneerde indicatie,
als je weet waar projecten zijn en wat de hoeveelheid Natura 2000-gebieden in de omgeving
is. Het omstreden deel van de N35 Wierden-Nijverdal is bijvoorbeeld nog volop in verkenning.
Je kunt dus niet nu al vaststaande uitspraken doen over de hoeveelheid stikstofproblemen
die je daar tegenkomt, want die berekeningen kun je pas maken op het moment dat je
een voorkeursalternatief hebt. Bij andere deelprojecten van de N35 zijn we verder.
Daarom staan die ook op de lijst. Die zijn uitgezonderd van deze schuif.

Bij de A1-A30 gaat het, zeg ik uit mijn hoofd, om een boerderij die niet vanwege stikstofdoeleinden
opgekocht wordt – ja, natuurlijk heb je dan ook minder stikstofuitstoot – maar omdat
die op het nieuwe tracé ligt. Dat soort onteigeningen of opkopen, verwervingen, heb
je ook nog. Ook voor de zuidelijke bocht – dat zijn we nagegaan en we hebben daar
ook met de regio contact over, ook naar aanleiding van uw brief – heb je, omdat die
over een langer stuk aantakt op de A1, een tracébesluit nodig. En over een tracébesluit
voor een weg op de Veluwe hoeven we geen illusies te hebben. Daar kom je echt nog
wel wat stikstofproblemen tegen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, voor uw geruststelling: de griffier had die toezegging al genoteerd
voordat u het vroeg. Onze griffier is sneller dan het geluid.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is mooi, voorzitter, maar ik zou de Minister ook een beetje sneller willen hebben.
Mooi dat het in het najaar komt, maar de keuze is gemaakt om iets op pauze te zetten
met informatie die er nu is. Dat gaat over stikstof. Ik ga er dus van uit dat we morgen
een tweeminutendebat hebben en ik zou dat lijstje voor die tijd willen hebben. Dat
is informatie die er ligt. Daar zijn heel belangrijke besluiten op genomen waar het
land over in beroering is. Er is echt ontzettend veel gedoe en wij als Kamer hebben
eigenlijk geen idee van wat eronder zit. Dus ik wil gewoon weten per project, voordat
morgen het tweeminutendebat is, wat dan de aanleiding was op stikstof en welke ruimte
nog nodig was. Dat is eigenlijk hetgeen ik wil hebben, en niet ergens in het najaar.
Dan is het hele land nog maanden in rep en roer over iets waarvan we niet precies
weten wat het is. Volgens mij moet dat er zijn, dus die toezegging zou ik graag willen
hebben.

Minister Harbers:

Dan herhaal ik het antwoord dat ik zojuist gaf. Wij hebben op dit moment alleen categoriale
beslissingen genomen. We hebben categoriaal gezegd dat we de 7,5 miljardprojecten
uitzonderen vanwege het coalitieakkoord en dat we de 200 miljoenveiligheidsprojecten
uitzonderen vanwege het grote belang voor de verkeersveiligheid en ook omdat ze een
opdracht zijn uit het coalitieakkoord. Verder zijn er die acht projecten waarvan we
beredeneerd en vaak ook al met informatie uit de provincies menen dat die waarschijnlijk
gerealiseerd kunnen worden, omdat we al op weg zijn met het oplossen van stikstofproblemen,
dat die nagenoeg opgelost zijn of dat de scope kleiner is. En er zijn projecten die
al in aanbesteding zijn of nagenoeg gereed zijn om in realisatie te gaan. Van alle
andere projecten hebben we categoriaal gewoon als aanlegprojecten gezegd: die romen
we af, vanwege de redenen prijsstijgingen, grote behoefte aan geld om het onderhoud
wel vorm te geven in Nederland, waar die afroming voor nodig was, en het feit dat
we bij veel van die projecten op de werkvloer gewoon zien dat de mensen die daarmee
bezig zijn bij Rijkswaterstaat inmiddels, zoals ik het huiselijk zei, een beetje aan
het duimendraaien waren omdat ze daar onvoldoende voortgang mee konden maken. Dat
hebben we dus categoriaal gedaan. Het niet zo dat bij al die projecten de stikstofberekeningen
gereed zijn. Je kunt vaak beredeneerd nog wel aannemen en aangeven welke stikstofproblemen
daar te verwachten zijn. Met dat bouwwerk in de hand, staan wij open voor creativiteit
uit de regio's, hoewel die van rijkszijde in financiële zin beperkt is, want anders
dan de kleine resterende budgetten per project, zou het rechtstreeks ten koste van
de instandhouding gaan.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dan moet ik er toch mijn derde interruptie aan wagen.

De voorzitter:

U bent nog niet van hem af, meneer de Minister. Daar komt hij met de derde interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Er staat in de brief echt gewoon, bij punt 1.2, dat bij die herprioriteringsopgave
van ruim 4 miljard die gemaakt is, primair gekeken is naar projecten die met stikstofproblematiek
te maken hebben, omdat er op dit moment maar weinig perspectief is op die ruimte en
dan staan er allemaal concrete projecten genoemd. Nu hoor ik, naar mijn gevoel: ja,
het is een beetje over de duim gedaan. Dan denk ik: dan moet je dit niet maken. Dan
moet je zeggen: we kunnen er nog niet uit komen, want we hebben meer tijd nodig. Ik
wil per project weten waarom die afweging gemaakt is.

Ik heb echt grote problemen met Hoevelaken. Dat was op een oor na gevild. Dat had
al jaren klaar moeten zijn, met een tracébesluit. Dat gaat ontzettend naar achteren.
Ik denk dat daar enorme juridische consequenties aan kunnen zitten, aan dat dat project
jaren op de lange baan gaat voor iets wat er al heel lang is. Dan denk ik: dat kun
je niet zomaar met een dikke duim wegstrepen. Ik wil echt weten wat daar het probleem
is. Ik hoor uit Barneveld dat er een boerderij aangekocht is. Voor het tracé, prachtig.
Maar dan heb je ook stikstofruimte en die kun je ervoor gebruiken. Bij die N35 hoor
ik dat het helemaal niet speelt, stikstofruimte.

Ik wil dat gewoon hard hebben, want anders is er gewoon een besluit genomen waarvan
je denkt ... Ik heb hier echt een gevoel bij van: er moet meer onder liggen of er
is gewoon – laat ik het maar gewoon noemen – echt met de dikke duim doorheen gestreept.
Dat kun je niet maken. Dit kan je mensen in het land niet aandoen, maar dat kan je
ook de Tweede Kamer niet aandoen. Ik wil precies weten per project wat de afweging
is geweest, waarom je het niet doet. Als dit het is, dan vind ik echt dat de Minister
gewoon geen goed werk heeft geleverd. Ik vind echt dat je dit mensen in het land niet
aan kan doen, maar dit kan je de Kamer ook niet aandoen. Dan neem je ons gewoon niet
serieus.

Minister Harbers:

Het besluit is in de eerste plaats een besluit om te zorgen dat we de instandhouding,
het basiskwaliteitsniveau in Nederland op orde krijgen, om in de toekomst hopelijk
op heel veel plekken te voorkomen wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt met
de Haringvlietbrug, met de Merwedebruggen bij Gorinchem en met de viaduct in de A16
bij Rotterdam, waar op dit moment 40 stutten onder staan omdat dat ook versneld vervangen
moet worden doordat het eerder aan zijn eind is gekomen. Als we de instandhouding
niet op orde krijgen, dreigt zo'n situatie op nog tientallen andere plekken in het
land. Het begint bij de financiële behoefte aan instandhouding in combinatie met de
prijsstijgingen en in combinatie met gewoon wat er letterlijk aan het gebeuren is
bij Rijkswaterstaat, namelijk dat op veel aanlegprojecten mensen ook echt het gevoel
krijgen van: goh, ik zou eigenlijk wel wat meer werk te doen willen hebben dan ik
nu te doen heb op dit project.

Daarbij komt dat we niet per project AERIUS-berekeningen hebben, want die zijn vaak
vanwege de stand waarin het project nu verkeert nog niet te maken. Dat je stikstofproblemen,
zeker op een afkapgrens van 25 kilometer van alle verkeersaantrekkende werking – dat
kan ook op andere wegen zijn dan het betreffende wegdeel – tegenkomt, is – dat durf
ik na vier jaar wel te zeggen – ongeveer een zekerheid. Daarbij komt dat we ook zien
dat een aantal provincies inmiddels hebben gezegd: wij verstrekken geen vergunningen
meer voor bijvoorbeeld nieuwe infrastructuur, vanwege de kwaliteit van de natuur die
in die provincies achteruitgaat. Veel van die provincies kom je ook tegen als het
gaat om nieuwe infrastructuur. We weten dat de provincie Gelderland op dit moment
niet meer meewerkt aan de opkoop van boerderijen ten behoeve van Hoevelaken. Het is
ook de Kamer zelf die eerder dit jaar heeft gezegd: stop met het opkopen van boerderijen
door Rijkswaterstaat. Ja, het is wel een optelsom: en-en-en. Dat maakt dat we eigenlijk
geen andere kant meer uit kunnen. Voor Hoevelaken is de stikstofruimte nog niet gemitigeerd.
Die moeten nog opgekocht worden en het is dezelfde Kamer die vervolgens zegt: Rijkswaterstaat,
stop daarmee.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Ginneken en dan u, meneer Madlener. Mevrouw Van Ginneken was eerder.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u, voorzitter. De Minister zei: volgens mij zijn we al iets aan het doen wat
lijkt op die bereikbaarheidsambassadeurs. Toen kwam hij met de mooie Nederlandse traditie
van een taskforce, wat ook echt een Nederlands woord is. Ik ben heel blij dat die
taskforce er is, twaalf gedeputeerden die met elkaar in nauw contact willen staan
hierop. Dat is superbelangrijk, maar ik zocht eigenlijk in die bereikbaarheidsambassadeur
iemand die meer op een hands-onniveau organisaties, ondernemers, scholen en omwonenden
op een praktisch niveau kan helpen bij die mobiliteitstransitie. Kan de Minister toezeggen
dat hij naast deze taskforce met gedeputeerden twaalf sidekicks aanwijst die deze
gedeputeerden gaan helpen om dingen op een praktisch niveau te doen?

Minister Harbers:

Alles wat helpt om fijnmazig in regio's te kijken hoe je de capaciteit goed benut
is nuttig. Ik zou dit bijvoorbeeld ook graag met de regio's willen bespreken. Staat
u me toe dat ik daar even verder over nadenk. Ik zeg mevrouw Van Ginneken toe dat
ik dit niet afwijs. Ik denk dat dit zinnige toevoegingen kunnen zijn. Ik ga kijken
wat we ook samen met regio's op dit gebied kunnen bereiken. Dan informeer ik de Kamer
daar na de zomer over, of voorafgaand aan het volgende MIRT-debat in de MIRT-brief.

De heer Madlener (PVV):

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat Ministers zich verschuilen achter stikstof.
Nu krijg ik net in de beantwoording van de vragen van de heer Stoffer opnieuw het
gevoel dat we eigenlijk een beetje voor de gek worden gehouden. Er wordt hier namelijk
geen helder antwoord gegeven. Er wordt enerzijds gezegd dat stikstofruimte de reden
is dat wegprojecten niet doorgaan, maar nu hoor ik ineens: we willen ook meer onderhoud.
Die verschuiving is belangrijk. Dit is een totaal andere reden. Ik wil het stikstofdebat
niet overdoen, maar het feit dat die PAS-melders stikstofruimte nodig hebben is al
belachelijk. PAS-melders zijn gewoon boeren met vee die gedoogd werden. Die waren
er al. Daar had dus helemaal geen nieuwe ruimte voor hoeven zijn. Maar goed, dat is
een stikstofdebat dat ik al met de heer Remkes heb mogen voeren en helaas ...

De voorzitter:

Uw vraag aan de Minister is?

De heer Madlener (PVV):

In het verlengde van de vraag van de heer Stoffer wil ik ook graag een exact overzicht
van wat nou het probleem is met die stikstofruimte. Dat hoeft echt niet zo lang te
wachten. Even afgezien van de vraag of we een andere keuze maken omdat onderhoud ook
belangrijk is – daar zijn we het allemaal over eens – gaat het mij nu om de stikstofruimte
die ontbreekt. Ik wil precies per project weten hoeveel stikstofruimte er ontbreekt
waardoor deze keuze gemaakt is. Ik denk dat iedereen daar recht op heeft, ook de Tweede
Kamer.

Minister Harbers:

Dat zou zo zijn als dat de enige reden was, maar ik heb nu al een aantal keer gezegd
dat dat niet de enige reden is. Het is vanwege de grote behoefte aan additioneel budget
voor instandhouding, omdat we anders letterlijk in de problemen komen met de infrastructuur
die we hebben, in combinatie met het feit dat er ook nog prijsstijgingen zijn, dat
mensen bij Rijkswaterstaat de afgelopen tijd op het gebied van aanleg weinig meer
te doen hadden en dat we ook gewoon de afgelopen vier jaar hebben gezien dat er nagenoeg
geen nieuwe aanlegprojecten meer tot realisatie komen. Er zijn twee tracébesluiten
gereedgekomen in de afgelopen vier jaar. Het was ook veel meer werk om de stikstofruimte
te mitigeren. Bij de volgende zeventien projecten kun je gewoon beredeneerd onderbouwen
welke stikstofproblemen je daar gaat tegenkomen. Maar dat is niet tot in detail te
beschrijven, want dat is zelfs het extra probleem.

Hádden we maar alle deskundigen en alle expertise om à la minute ieder project in
Nederland door te rekenen. Vorig jaar hebben we al tot prioriteitsstelling moeten
overgaan. We hebben tien projecten geselecteerd waarvan we zeggen: we hebben capaciteit
om die in de komende vijf jaar van passende beoordeling, ecologische onderbouwing
en AERIUS-berekeningen te voorzien. Dat is de situatie waar we in zitten. Het is niet
zo dat ik de Kamer een rad voor de ogen heb gedraaid. Het is en-en-en. Het is zelfs
zo erg geworden dat ik niet per project de gedetailleerde AERIUS-berekeningen kan
maken op dit moment. Maar ik weet wel dat je die problemen gaat krijgen.

De heer Madlener (PVV):

Dan zou ik graag snel, dus niet bij het volgende MIRT-debat, in een brief te weten
komen hoe die overweging is gemaakt door de Minister. We worden namelijk enerzijds
hier het bos in gestuurd met de verklaring dat stikstof een van de afwegingen is.
De heer Stoffer zegt «laat maar zien hoe die afweging dan zit» en vervolgens krijgen
we geen antwoord. Dat vind ik niet kunnen. Daarbij heb ik ook de vraag gesteld: van
welke berekeningen ga je dan uit? We zien namelijk dat de stikstofuitstoot één keer
in de twaalf jaar halveert. Dat zal vast wel doorgaan met al die elektrische auto's.
De wegen die je nu gaat aanleggen, zijn misschien pas over acht jaar klaar. Hoeveel
stikstof wordt er dan uitgestoten? Waar ga je nou van uit? Ga je uit van de huidige
stikstofuitstoot? Ik denk dat daar heel veel op af te dingen valt. Ik vind dat je
zeker bij beslissingen om een streep door projecten te zetten waar al zo lang op gerekend
wordt, het niet kan maken om zomaar te zeggen: dat is een inschatting geweest en that's
it.

Minister Harbers:

Ik heb twee reacties. Ik bestrijd «een streep erdoor». Ze staan op pauze. Al deze
projecten zullen uiteindelijk gerealiseerd moeten worden. Het feit dat we ze vandaag
de dag nog niet kunnen realiseren, betekent niet dat we ze nooit realiseren. Sterker
nog, de komende jaren moeten ze weer van geld worden voorzien.

Sorry, ik begon bij het laatste deel van u vraag. Wat was het eerste deel van uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Ik vraag van welke stikstofuitstoot je überhaupt uitgaat als een weg pas over acht
jaar klaar is.

Minister Harbers:

Wij volgen gewoon de wet- en regelgeving op dit gebied. Dat betekent dat je voor die
projecten de AERIUS-berekeningen moet maken en de modellen moet volgen die daaronder
zitten, waarbij we in ieder geval het ergste leed niet hebben gehad, namelijk dat
de rechter ook een streep zou hebben gezet door de 25 kilometer afkapgrens. Dus we
mogen dat tot 25 kilometer beperken. Dat is wat de wet- en regelgeving op dit gebied
op dit moment van ons vraagt.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen in het blokje algemeen? Dan gaan we naar het blokje Noord ... Maar
de Staatssecretaris heeft eerst nog antwoorden. Sorry mevrouw de Staatssecretaris,
ik dacht dat u later in zou springen.

Staatssecretaris Heijnen:

Mijn bijdrage zal iets bescheidener zijn dan die van de Minister, voorzitter. Natuurlijk
is het wel een prioriteit voor mij om ervoor te zorgen dat iedereen voldoende toegang
heeft tot een goede vorm van mobiliteit. Het kan zijn dat het gaat over lopen, fietsen,
openbaar vervoer of deelmobiliteit. Maar het kan ook gaan over de auto of doelgroepenvervoer.
Dat vraagt om een gezamenlijke benadering met alle betrokken partijen. We hebben op
6 maart een eerste conferentie gehouden. Die heette Bereikbaarheid voor iedereen.
Dat was een hele goede conferentie en er komt ook een vervolg op. Ik hoop dat dat
in het najaar gaat plaatsvinden. Er gebeurt natuurlijk nog veel meer. We hebben de
City Deal Fiets, de samenwerking met de ANWB en het Ouderenfonds en de inzet op innovatief
publiek vervoer, zoals de mobiliteitscentrale Zeeland en TwentsFlex in Overijssel.
Regionaal maatwerk is en blijft heel erg essentieel.

De belangrijkste schakel in de bereikbaarheid voor iedereen is het openbaar vervoer.
Ik ben dan ook heel erg blij dat we vorig jaar 4 miljard hebben uitgetrokken voor
de bereikbaarheid van de nieuwe woningen via het spoor en via het openbaar vervoer.
We zijn heel voortvarend van start gegaan met een aantal verkenningen voor projecten
zoals de oude lijn, de multimodale knoop Eindhoven en de planstudie voor de RegioExpress
Arnhem-Doetinchem. We zijn ook begonnen met de aanpak van een flink aantal stations
en fietsverbindingen en -voorzieningen. Dat zorgt voor een gemakkelijke deur-tot-deurreis.
Verder blijf ik me onverminderd inzetten voor de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Daar
kom ik later nog op terug. Voor de Lelylijn is overigens de eerste participatieronde
afgerond. Ik vond het echt heel mooi om te zien dat meer dan 11.000 mensen hadden
gereageerd. Dat is voor zo'n onlineraadpleging echt wel een hoog aantal, dus daar
mogen we trots op zijn.

De Minister is net uitvoerig ingegaan op wat de strategische heroriëntatie van het
Mobiliteitsfonds betekent voor wegen en vaarwegen. Van mijn kant ga ik ook in op ov
en spoor. Ook daar hebben we te maken met stijgende kosten en met arbeidsmarktkrapte.
Wat we ook zien, is dat de reiziger niet volledig is teruggekeerd na corona. We zien
nog steeds dat er ongeveer 15% minder gebruikgemaakt wordt van het ov dan voor corona.
Dat is een uitdaging voor de exploitatie van het openbaar vervoer.

Wij zien wel dat de stikstofopgave minder impact heeft op ov en spoor dan op wegen
en waterwerken. Daarom zetten wij alles op alles om lopende afspraken en projecten
voortvarend uit te voeren binnen de afgesproken bedragen.

Tegelijk is het een gegeven dat er deze kabinetsperiode geen ruimte is voor een nieuwe
ov-opgave. De financiële consequenties van alle ontwikkelingen die op het spoor spelen
zijn nog niet bekend. Daarvoor moeten we verschillende puzzelstukjes eerst goed bij
elkaar leggen, zoals de hoofdrailnetconcessie. Ik noem ook de gesprekken over het
stads- en streekvervoer. Door Slootweg en Kuiken is gevraagd naar het basiskwaliteitsniveau
voor het spoor. Die trajecten hebben elk hun eigen timing. Ik houd u de komende tijd
op de hoogte van de voortgang. Ik verwacht volgend jaar het totaalplaatje te hebben.
Nu hoor ik u denken: kan er niet ook geld van gepauzeerde wegprojecten naar spoor
en ov? Dat werd ook al een paar keer geopperd. De Minister en ik constateren dat het
geld heel hard nodig is voor het onderhoud van rijkswegen en vaarwegen. We hebben
wel afgesproken om samen met de regio tot een gezamenlijke aanpak te komen om de bereikbaarheid
zo goed mogelijk op orde te houden.

Tot slot. De afgelopen weken hebben de Minister en ik verschillende plekken in het
land bezocht, of het nou spoor-, water- of fietsprojecten waren. We zijn bijvoorbeeld
samen in Maastricht geweest, waar de A2-tunnel ooit een keer is gerealiseerd. We zijn
boven over de prachtige Groene Loper gefietst. Daar wordt ook een hele mooie internationale
busterminal aangelegd. Met dat soort mooie projecten houden we Nederland op een goede
manier bereikbaar.

Dan had ik in het blokje algemeen nog een paar vragen, voorzitter. Mevrouw Bouchallikh
gaf aan dat PvdA en GroenLinks eerder dit jaar een ov-plan hebben gemaakt. Wat zijn
mijn concrete doelstellingen? Ik wil graag inzetten op bereikbaarheid als basisrecht.
Het ov is een heel belangrijk middel om invulling te geven aan dat recht. Het afgelopen
jaar hebben we daarom ook flink geïnvesteerd in een krachtig ov en ook in herstel
van het ov. Zo zijn er in het najaar nieuwe MIRT-afspraken gemaakt in combinatie met
de woningbouwopgave. We zien dat een heel groot deel van het bedrag dat naar de ontsluiting
van die nieuwe woonwijken gaat, naar het openbaar vervoer gaat. We zijn op dit moment
samen met de regio's aan het kijken hoe we dat op een goede manier kunnen invullen
en realiseren.

Daarnaast kan de ov-sector dit jaar nog steeds aanspraak maken op het transitievangnet,
dat weer beschikbaar is gekomen. Dat hebben we nou net gedaan om de reiziger voldoende
openbaar vervoer te bieden. We willen niet door de basis zakken. Dat was eigenlijk
het doel. Naast het transitievangnet werk ik aan de invulling van de motie-Slootweg/Kuiken.
Ik zal de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling informeren over de mogelijkheden.
In de herijking van het Toekomstbeeld OV bekijken we ook nog eens met alle partijen
wat nodig is in de veranderende omstandigheden.

Mevrouw Bouchallikh zei dat er vanwege de woningbouw fors moet worden geïnvesteerd
in de ov-infrastructuur en dat regionale overheden daarbij weleens de steun van het
kabinet missen. Ik heb net aangegeven dat er bij de besteding van de 7,5 miljard 4
miljard naar openbaar vervoer is gegaan. Die investeringen betreffen lokale, regionale
en nationale ov-infrastructuur. Daarmee steunen we dus echt wel de regionale overheden
en de ov-sector. Met die investeringen en de bijdragen die er vanuit de regionale
overheden komen voor een ov-infrastructuur kunnen nieuwe woonwijken op een goede manier
ontsloten worden.

Meneer Minhas vroeg: hoe gaan we ervoor zorgen dat we buitenstedelijk gaan bouwen
en het ov daar ook op orde brengen? Minister Harbers, de Minister voor VRO en ik hebben
de afgelopen tijd samen opgetrokken in de woningbouwopgave en de bereikbaarheid van
die woningen. Bij het verdelen van de middelen daarvoor is een afwegingskader gehanteerd.
De bereikbaarheidswaarde is daar een onderdeel van. Over het algemeen geldt: hoe meer
functies er dicht bij woningen zijn, hoe kleiner de mobiliteitsvraag is. Dat is het
nabijheidsprincipe. Daarom heeft binnenstedelijk bouwen voordelen boven buitenstedelijk
bouwen. Dat blijkt ook uit de netwerkanalyse. Het ov in het buitenstedelijk gebied
vraagt natuurlijk wel om versterking. Wat dat betreft kijk ik momenteel naar de invulling
van de motie-Slootweg/Kuiken en kijk ik welke bijdrage het kabinet daaraan kan leveren.

Voor het op orde brengen van het regionaal ov zijn natuurlijk primair de decentrale
overheden verantwoordelijk. Daarom kijk ik ook heel zorgvuldig naar de rol en de verantwoordelijkheden
van decentrale overheden, de effectiviteit van maatregelen en het financiële kader,
maar we hebben natuurlijk wel met elkaar geconstateerd dat er, buiten alle prijsstijgingen,
waar we het net over hadden, de afgelopen jaren flink is bijgeplust, ook omdat nog
niet iedereen de weg terug heeft gevonden na corona. Dat doen wij vanuit ons ministerie
bijvoorbeeld voor een deel met gelden die dan weer afgaan van andere infra-ambities,
die er ook zijn. Daarom vind ik het belangrijk om samen met de collega's te kijken
hoe we de motie-Slootwet/Kuiken kunnen invullen. Je hebt namelijk niet alleen een
incidentele uitdaging, maar ook een structurele opgave, denk ik, om daar samen goed
invulling aan te geven.

Meneer Koerhuis had gevraagd naar de taakstelling. Die vraag had hij aan de Minister
gesteld en die is daar al op ingegaan. Misschien nog even iets ter aanvulling. Ik
werk momenteel aan het basiskwaliteitsniveau voor spoor. Ik kom daar op een later
moment bij u op terug. We hebben nog gekeken of we het parallel konden laten lopen,
want dat was voor ons allemaal prettiger geweest, maar ik vind het ook heel belangrijk
dat ik de feiten en cijfers goed op een rij heb. Daarom zal ik de Kamer in het vierde
kwartaal daarover informeren. Dan volgt ook een basiskwaliteitsniveau voor het spoor.
Ik wil en kan daar niet op vooruitlopen.

Ik ben bijna aan het einde van het blokje, voorzitter. Mevrouw Van Ginneken vroeg
nog wat de herprioritering van spoorprojecten, die later dit jaar bekend wordt, betekent
voor de bereikbaarheid en economische schade. Mevrouw Van Ginneken vraagt dus naar
de impact van de herprioritering van spoorprojecten. In het handelen van ProRail staan
het verbeteren van de bereikbaarheid en het voorkomen van economische schade voorop.
Ik wil en kan nu niet vooruitlopen op het basiskwaliteitsniveau en wat dat voor het
spoor gaat betekenen. Dat weten we als we de definitieve cijfers hebben. Dan kunnen
we die hele puzzel met elkaar gaan leggen. Maar het is natuurlijk een belangrijk punt
van aandacht. Het is genoteerd en het is vast ook beluisterd door ProRail.

Dan heeft mevrouw Bouchallikh nog gevraagd hoe ik omga met de ambities om minder te
vliegen en meer internationaal te gaan treinen. Er wordt al een aantal jaren hard
aan gewerkt om internationale treinreizen aantrekkelijker te maken. Dat is ook te
lezen in het Werkprogramma Internationaal Spoor van vorige zomer. Binnen de Actieagenda
Trein en Luchtvaart werkt het ministerie sinds 2020, samen met de sectorpartijen,
dus met KLM, Schiphol, NS en ProRail, aan het aantrekkelijker maken van de trein als
alternatief voor het vliegtuig. In de strategie internationaal spoor, die nu wordt
opgesteld, wil ik schetsen hoe we verdergaan met het stimuleren van internationaal
vervoer per spoor voor reizigers.

Ik neem aan dat mevrouw Bouchallikh snapt dat ik baal als een stekker van berichten
over bijvoorbeeld Eurostar, want wij willen echt inzetten op goede treinverbindingen,
waar het vliegtuig dan niet meer zo hard voor nodig is. Ik weet dat er nog gepuzzeld
wordt en dat er nog gezocht wordt naar oplossingen om die trein zo goed mogelijk te
laten rijden vanaf Amsterdam, of vanaf een andere plaats in Nederland, maar het doel
is vanaf Amsterdam. Alle ketenpartners zijn nu aangehaakt; dat is heel belangrijk.
Zo is Rover aangehaakt, evenals de gemeente Amsterdam, want mogelijk kan er via de
andere kant naar het perron worden gekomen. Alle opties worden nu nog een keer heel
goed bestudeerd. Ik zal daar straks in het blokje van mijn beantwoording dat daarover
gaat, nog iets verder op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Zijn er tot zover vragen? Nee. Dan gaan we
naar het tweede blokje van de Minister en dat gaat over het landsdeel Noord.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank. Ik heb bij het landsdeel Noord vragen over twee thema's gekregen.
Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Graaf over de Gerrit Krolbrug in Groningen.
Rijkswaterstaat is daar samen met de gemeente in hele nauwe afstemming met de stakeholders
druk bezig met de tijdelijke voorziening, de tijdelijke brug, en ook met de nieuwe
brug. We doen ons best dit zo snel als mogelijk uit te voeren, maar daarbij zijn we
wel gehouden aan diverse procedures en vergunningen. We zijn ons meer dan bewust van
het belang van deze verbinding. We blijven kijken naar kansen om te versnellen. Het
belangrijkste is om, als er straks een aannemer is geselecteerd, samen met de aannemer
te kijken wat die nog aan mogelijkheden ziet om te versnellen en de tijdelijke brug
te handhaven. Ik kan daar op dit moment nog niet op vooruitlopen. Het is nu zaak dat
we zo snel mogelijk het plan rond hebben en aanbesteed krijgen.

Dan Ameland. Dat zal meteen ook het bruggetje naar de Staatssecretaris zijn. Vanuit
mijn portefeuille ga ik in op het baggeren en de toekomstige bereikbaarheid. We zijn
bezig met vervolgonderzoek naar de bereikbaarheid van Ameland voor de lange termijn,
vanaf 2029, 2030. Er worden zes alternatieven binnen twee oplossingsrichtingen onderzocht:
het optimaliseren van de bestaande verbinding en het verplaatsen van de vertrek- en/of
aankomstlocatie. Aan het einde van dit jaar moet op basis van de informatie uit dat
onderzoek en in samenspraak met de omgeving een besluit genomen worden.

Daarnaast hebben we het acute probleem van het baggeren. Al eerder, in het voorjaar,
heeft Rijkswaterstaat zijn baggerinspanningen verder aangescherpt. Het gebeurt nu
nog vaker per dag. Ook wordt nu bijna wekelijks de betonning aangepast, zodat die
zo goed mogelijk aansluit bij de ligging van de geul. Vanwege de acute problemen doet
Rijkswaterstaat deze weken samen met MARIN versneld onderzoek om te kijken wat er
nou precies aan de hand is: of de exploitant gelijk heeft of niet en of er nog andere
maatregelen te bedenken zijn. Er wordt ook geschakeld met LNV, om te kijken of daar
nog oplossingen gloren voor het verplaatsen van het slib. Dat moet allemaal binnen
enkele weken gereed zijn, zodat de Staatssecretaris kan besluiten wat de exploitant
te doen staat. Dat is gelijk het bruggetje naar de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris,
aangezien zij verantwoordelijk is voor de concessieverlening aan Wagenborg.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, het woord is aan u.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb een vrij fors mapje over Noord, maar dat komt waarschijnlijk door de spoorprojecten
daar.

Meneer Alkaya heeft gevraagd wat de gevolgen van de herprioritering zijn voor de planning
van de Lelylijn: zijn er vertragingen voorzien? Er is geen vertraging voorzien bij
de onderzoeken naar de Lelylijn. Het MIRT-onderzoek loopt en de resultaten daarvan
worden, zoals in de planning staat, eind 2024 gepresenteerd.

Mevrouw Van der Graaf en mevrouw Pouw-Verweij vroegen op welke andere wijze ik denk
de door het kabinet gedane toezegging over de startbeslissing voor de Lelylijn in
2024 en het regelen van de bijbehorende financiering gestand te kunnen doen. In de
MIRT-onderzoeken wordt ook gekeken naar financiering van de lijnen. Er wordt bijvoorbeeld
ook onderzoek gedaan naar de mogelijkheden voor alternatieve bekostiging. Daarnaast
ben ik in gesprek met de regio en binnen Europa. Het is namelijk niet alleen een opgave
van het kabinet om de financiering rond te krijgen. Ik zeg er altijd eerlijk bij:
ik ben heel dankbaar voor de 3 miljard die ik in het coalitieakkoord heb gekregen.
Tegelijkertijd weten we met z'n allen dat dat niet voldoende is om de Lelylijn aan
te leggen, maar het kabinet heeft daarmee wel een heel stevig signaal willen afgeven
aan de coalitie dat dit dusdanig belangrijk wordt geacht dat er zelfs al geld wordt
gereserveerd, dat er miljarden worden gereserveerd, voor een project dat toen eigenlijk
nog niet eens de projectstatus had. Dat is toch wel heel bijzonder en dat wil ik nog
een keer benadrukken.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de Nedersaksenlijn: wat is de stand van zaken? De
Nedersaksenlijn heeft voor mij ook onverminderde prioriteit. Voor Veendam-Stadskanaal
is daarom de planuitwerking al gestart. Voor de overige delen van de Nedersaksenlijn
wordt nu een MIRT-onderzoek uitgevoerd. Volgens de planning wordt dat ook eind 2024
opgeleverd.

Mevrouw Van Ginneken vroeg of de Nedersaksenlijn kan worden uitgezonderd van herprioritering.
Ja. Het kabinet heeft in de Kamerbrief middelen uitgetrokken voor de Nedersaksenlijn.
Die middelen zijn uitgesloten van de herprioritering.

Mevrouw Bouchallikh heeft gevraagd of ik met hoge prioriteit wil kijken naar en snel
nadere voorstellen wil doen voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Ja, ik kijk daar
met hoge prioriteit naar, zoals net gezegd, maar we willen de onderzoeken wel op een
goede manier uitvoeren. Daarom hebben we afgesproken dat we eind 2024 stukken opleveren.
We moeten bijvoorbeeld heel goed kijken naar de effecten op de brede welvaart. Het
maken van goede kostenramingen kost ook tijd. Maar als alles helemaal goed gaat hier
in het Haagse kunnen wij nog netjes binnen de termijn die we hebben, samen tot een
vervolgbesluit komen. Ik wil dat dus eigenlijk binnen deze termijn nog afgerond hebben.

Mevrouw Van der Graaf had nog een vraag gesteld over de 75%-regel. De Lelylijn en
de Nedersaksenlijn zijn twee belangrijke projecten voor mij. Afwijken van de 75%-spelregel
brengt de projecten niet dichterbij. Er is gewoon geld nodig voor de aanleg ervan.
Er wordt nu een MIRT-onderzoek uitgevoerd, dat veel belangrijke bestuurlijke beslisinformatie
zal opleveren, zoals wat de bijdrage van die spoorlijnen is aan de brede welvaart
in het Noorden en wat de kosten van de aanleg zijn. Zoals gezegd ligt die informatie
er eind 2024. Dan kan er ook een vervolgbesluit genomen worden.

Meneer Minhas had gevraagd wat de stand van zaken is bij de flessenhals in Meppel.
Vanuit IenW is 35 miljoen vrijgemaakt voor de flessenhals tussen Zwolle en Meppel,
waarmee de spoor- en perroncapaciteit van Meppel wordt verbeterd. Dat versnelt de
dienstregeling voor sprinters en maakt ook de dienstregeling voor intercity's betrouwbaarder.
Er wordt momenteel met de regio en ProRail geïnventariseerd wat een passende scope
voor de verkenning zou kunnen zijn. Bij het MIRT-overleg in het najaar staat de voortgang
ook weer op de agenda.

Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik kan toezeggen dat ik de flessenhals bij Meppel uitzonder
van de herprioritering. Ik ben het met haar eens dat allebei de trajecten belangrijk
zijn. Tegelijkertijd zijn op dit moment nog niet alle financiële consequenties van
de ontwikkelingen op het spoor bekend. Ik wil daar eerst goed zicht op hebben en zal
dan een brede afweging maken. Ik verwacht die volgend jaar te kunnen maken.

Mevrouw Van der Graaf had nog een vraag over de Wunderlinie. Die lijn is een project
in uitvoering en is ook al eerder van start gegaan. De verdere verbetering van de
internationale verbinding tussen Groningen en Bremen wordt wel meegenomen in het MIRT-onderzoek
naar de Lelylijn.

Mevrouw Van der Graaf heeft ook nog gevraagd of ProRail voor de Wunderlinie een beroep
op de Connecting Europe Facility kan doen. Op dat potje is al eerder een beroep gedaan,
van 12 miljoen. Van die subsidie wordt gebruikgemaakt bij de eerste bouwstap van de
Wunderlinie. Momenteel beraden we ons op de precieze aanvulling op bouwstap 2. Als
dat punt duidelijk is, kunnen we kijken of er een nieuwe aanvraag bij de CEF kan worden
gedaan. Omdat het gaat over een verbinding tussen Nederland en Duitsland, verwacht
ik dat zo'n aanvraag wel kansrijk zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Voordat ik hierover het woord aan mevrouw
Van Ginneken geef: er schijnt nog een vraag van de heer Koerhuis aan de Minister open
te staan inzake landsdeel Noord. Wilt u dat nog even toelichten, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de N33 en de vaarweg naar de Groninger zeehavens.
Hoe gaat de Minister daarbij om met het stikstofprobleem en hoe ziet dat proces eruit?

De voorzitter:

Meneer de Minister, wilt u daar nu meteen op ingaan?

Minister Harbers:

Ja, hoor. Zoals u weet, heeft het kabinet in reactie op de parlementaire enquête ook
daarvoor middelen beschikbaar gesteld. De provincie verwacht daar weinig tot geen
stikstofproblemen. Dit schijnt een van de echt weinige stukjes Nederland te zijn waarin
je, ook als je de straal van 25 kilometer trekt, net geen Natura 2000-gebieden raakt.
Het is een heel klein stukje Nederland waar dat voor geldt. Maar dat moeten we allemaal
nog verder onderbouwen. Met de beschikbaarstelling van de middelen nu kan de planvorming
beginnen, dus daar is nog wel een weg te gaan.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, deze vraag tel ik uiteraard niet als interruptie, want deze vraag
was niet beantwoord. We gaan naar mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De Staatssecretaris zegt: bij Meppel gaan we nog even kijken wat precies de scope
is van de maatregelen die we kunnen uitvoeren met de vrijgemaakte middelen, dus ik
kan die afweging pas volgend jaar maken. Op zich snap ik dat wel, maar ik ben toch
op zoek naar iets meer zekerheid voor de noordelijke provincies, omdat Meppel echt
een wankel ... Nou ja, dat wordt altijd de flessenhals genoemd. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat ze bij de herprioritering in de spoorportefeuille netwerkrobuustheid
– daar hebben we het dan namelijk over – als heel zwaarwegend criterium gaat hanteren?
Zo zou ik er iets meer vertrouwen in krijgen dat Meppel goed voorzien wordt.

Staatssecretaris Heijnen:

Netwerkrobuustheid is natuurlijk ontzettend belangrijk. Die flessenhals wordt ook
door mij als belangrijk gezien, maar ik moet die brede afweging kunnen gaan maken.
Ik hoop dat dat het Noorden toch enigszins geruststelt. Ik moet wel echt de brede
afweging kunnen maken.

De voorzitter:

Dan gaan we weer naar de Minister, met landsdeel Oost. Dat zal meneer Koerhuis verheugen.

Minister Harbers:

Zeker. Bij landsdeel Oost begin ik met de N35, waar iedereen, terecht, veel vragen
over heeft gesteld. Vooropgesteld: je hoeft me niks te vertellen over de pijn die
dit oplevert in de regio. Ik ben zo lang Kamerlid geweest dat ik waarschijnlijk bij
zeker vier of vijf van de zes moties die daarover zijn aangenomen, als Kamerlid zelf
voor heb gestemd, dus ik begrijp als geen ander de grote noodzaak van dit project.
Vandaar dat het sowieso, hoe dan ook, een keer gerealiseerd moet worden. De N35 valt
uiteen in drie onderdelen. Een daarvan is het tracé Nijverdal-Wierden. Daarmee zijn
we al een tijd op weg. Het tracébesluit daarover is in 2020 vernietigd vanwege stikstofproblemen,
maar daarvoor was al, gedeeltelijk door de provincie, stikstofruimte aangekocht. Juist
omdat we daar, ook na de vernietiging, al een paar jaar mee bezig zijn, is dit op
de lijst gekomen van projecten waarmee we goed op weg zijn en waarvoor we het budget
handhaven, omdat we denken dat we die, hopelijk, op het vastgestelde moment kunnen
gaan realiseren.

Twee. Voor de bijdrage van het Rijk aan het oplossen van de problemen met knooppunt
Raalte geldt dat, hoewel het een van de grootste knelpunten is op het tracé van de
verkenning die nog loopt, de verwachting is dat we er voor dit knooppunt samen met
de provincie wel uit moeten kunnen komen qua stikstof.

Dan de verkenning voor het stuk tussen Wijthmen en Nijverdal. Die is vorig jaar gestart.
Onder andere Mariënheem grenst daaraan. Het is niet de enige plek waar een rijksweg
door de bebouwde kom gaat. Er zijn bijvoorbeeld ook op de N9 nog een paar plekken,
maar dit is natuurlijk wel zo'n plek die er enorm uit springt. Juist omdat we nog
volop bezig zijn met die verkenning, is er ook nog geen vastomlijnd beeld van hoe
dat stuk van de N35 uiteindelijk moet worden, maar de contouren hebben we vorig jaar
natuurlijk wel geschetst toen we de startbeslissing namen. Het idee is een 2x1-doorstroomweg,
zoals dit heet, met een rondweg rond Mariënheem. Daardoor kan je op dat stuk een ophoging
van de snelheid invoeren. Dat zorgt bij elkaar naar verwachting wel voor significant
andere verkeersstromen en een hoge mate van verkeersaantrekkende werking. Als je dat
hebt, weet je dat er een mitigatieopgave komt voor stikstof.

Voor iedereen die vroeg «kun je dit dan niet uitzonderen?» moet ik helaas aangeven
dat ik die financiële ruimte niet heb. We proberen het werk, de verkenning, zo goed
mogelijk af te maken en dat werk niet verloren te laten gaan, zodat we het op enig
moment in de komende jaren ook weer op kunnen pakken. Dit stuk van de N35 is een project
waar provincie en Rijk gezamenlijk aan meebetalen. Er is al door diverse sprekers
gehint op wat de provincie kan doen en gevraagd of het Rijk daaraan mee kan doen.
Ik ga niet over de middelen die de provincie beschikbaar heeft. Dat is ter afweging
van de provincie. Ik heb wel suggesties gekregen dat de provincie door gebruik te
maken van resterende budgetten van het Rijk mogelijk ook met een aantal creatieve
ideeën wil gaan komen. Zoals ik in de algemene ronde al zei, staat mijn deur daarvoor
open. Die staat open voor alle regio's. Dit is ook een onderwerp van de gesprekken
in aanloop naar de Bestuurlijke Overleggen MIRT in het najaar. Wat ons betreft kijken
we met open vizier naar alle mogelijkheden die eventueel resteren, om te kijken of
we in de tussentijd al iets kunnen doen op dit gebied. Ook in de vorige ronde ging
het natuurlijk al even over de N35. Ik herhaal nogmaals: dit is een van de projecten
die niet voor niets al op de aanleglijsten stond. Dit staat dus op pauze. Er is wat
mij betreft absoluut geen sprake van afstel.

Ik ben net al ingegaan op «Elke regio telt!» In zijn algemeenheid: wij zijn met alle
regio's in gesprek, maar er werd door een aantal sprekers, onder anderen door mevrouw
Van der Graaf, specifiek gevraagd of ik nog in overleg wil treden met de provincie
Overijssel om met name te kijken of er voor de N35 nog iets mogelijk is. Zoals ik
met alle provincies in overleg treed, zeg ik toe dat ik dat ook zeker met Overijssel
zal doen. Dat doe ik ook zeker om te kijken wat we tegen de achtergrond van de financiële
situatie wél kunnen doen op de N35.

Er werden door mevrouw Van der Graaf nog suggesties gedaan om dan ondertussen ook
te kijken naar bijvoorbeeld de spoorverbinding tussen Zwolle en Enschede. De Staatssecretaris
is ook al gevraagd om straks nog even in te gaan op Zwolle-Münster. Maar de suggestie
die achter de vraag van mevrouw Van der Graaf zat, is om daar ook budget voor in te
zetten. Dat budget is in haar ogen vrijgevallen, maar dat is niet zo. Mijn antwoord
is toch dat het budget naar instandhouding gaat. Elke andere bestemming die je geeft
aan dat budget, gaat vervolgens weer ten koste van instandhouding.

Een ander gedeelte van de N35 is het gedeelte tussen Enschede en de Duitse grens.
De heer Stoffer vroeg daarnaar. Dat is een tracé waar op dit moment in onze ogen geen
knelpunt is. Volgens mij is daar vorig jaar ook al naar gevraagd in het notaoverleg
MIRT. Het is een gek stukje, zoals de heer Stoffer dat noemde, want de snelweg gaat
daar over in een traditionele N-weg, maar we hebben niet waargenomen dat daar vervolgens
dusdanige congestie is dat dat gedeelte op dit moment aangepakt zou moeten worden.
Dat stond daarom ook nog niet in het MIRT-overzicht.

Dan ga ik naar de N36 en de N50, waar de heer Koerhuis naar vroeg. De heer Koerhuis
vroeg of de plannen op de N36 en de N50 sneller in uitvoering genomen kunnen worden.
Ik heb al eerder aangegeven wat we gaan doen op de N36 en de N50. Dat zijn echt grootschalige
projecten, waarbij zeker ook het realiseren van de fysieke rijbaanscheiding een complexe
opgave is. We werken hier al met man en macht aan en er is geld beschikbaar gesteld.
Dit kwartaal starten we ook de verdiepende uitwerking van de plannen voor de N36 en
de N50, ook in zorgvuldige afstemming met de omgeving. Detailontwerpen worden nu verder
gemaakt. Het heeft best veel om het lijf, want als je die rijbaanscheiding goed wilt
realiseren en veilig toepasbaar wilt laten zijn, hebben we op die weg een breder dwarsprofiel
nodig. Dat gaat meteen om een lengte van 36 kilometer met 34 bruggen en viaducten
die mogelijk aangepast moeten worden. Kortom, hoe graag ik het ook sneller zou willen,
ik denk echt dat we ons hier al zo maximaal mogelijk uitrekken, want vergelijkbare
projecten, ook in het verleden, zijn echt projecten die jaren in beslag nemen om dit
uit te werken, de hindermaatregelen tijdens de bouw goed met de omgeving te bespreken
en dan zo snel mogelijk aan de slag te gaan. Daarbij hebben we ook gewoon de reguliere
trajecten van vergunningverlening te doorlopen.

Met name op de N50, een korter stuk, Kampen-Ramspol, kunnen we mogelijk eerder in
realisatie dan op de N36. Tijdens de planuitwerking die nu bezig is, worden ook nog
versnellingsmogelijkheden verkend voor dat stuk. Zodra die aanwezig zijn, zal daar
ook gestuurd worden. Een onderdeel daarvan is ook het onderzoeken van no-regretmaatregelen
op dat tracé die wellicht sneller uitgevoerd kunnen worden. Meer duidelijkheid daarover
verwacht ik in de loop van volgend jaar.

De heer Koerhuis vroeg of er plannen zijn om de N36 af te waarderen door van 100 kilometer
per uur naar 80 kilometer per uur te gaan. Dat voornemen hebben wij niet. Ik hoop
hem daarmee gerustgesteld te hebben.

Mevrouw Van der Graaf vroeg in het kielzog van de N36 ook aandacht voor de N48. De
N48 valt, ook op basis van de eerdere prioriteitsstelling, niet in de 200 miljoen
voor verkeersveiligheid. Er worden wel bermmaatregelen uitgevoerd op de N48 vanuit
de 25 miljoen euro die het vorige kabinet beschikbaar heeft gesteld. De uitvoering
daarvan is voorzien in de komende twee jaar.

Dan van de N-wegen in Twente naar Gelderland, de A1-A30. Ik heb de situatie aan de
zuidkant van de aansluiting van de A30 op de A1 al kort aangegeven. Ik heb er al op
gewezen dat ook voor een aanpak van dat zuidelijke deel van het traject planuitwerking
en een tracébesluit nodig zijn. Niettemin ga ik ook hier wel kijken of het mogelijk
is om de aansluiting A1-A30 gefaseerd uit te voeren. Ik wijs er overigens wel op dat
het gefaseerd aanpakken van de A1-A30 goedkoper lijkt, maar dat het merendeel van
de kosten wordt gemaakt aan de zuidkant. Dat heeft te maken met het feit dat ook het
spoor daar dicht op ligt. Ook dit project – ik zeg het allemaal met pijn in het hart;
dit geldt voor alle zeventien projecten – moest op kortere termijn natuurlijk wel
een bijdrage leveren aan het oplossen van de congestie. Dat geldt dus ook voor de
aansluiting van de A1-A30. Ook daar zien we een mogelijke samenloop met de woningbouwopgave
in de regio Foodvalley. Dat is ook de reden waarom we openstaan voor overleg met de
gemeenten, de regio's en de provincies om de risico's van de te pauzeren projecten
in het grotere geheel de komende tijd te monitoren en, daar waar mogelijk en nodig,
ook te zoeken naar oplossingen. De heer Krul vroeg ook of ik nog afzonderlijk schriftelijk
wil reageren op de brandbrief van ondernemers. De brief aan de Regio Foodvalley heb
ik beantwoord. Ik zal de Kamer een afschrift van die beantwoording doen toekomen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Harbers:

Op korte termijn. Volgens mij is die brief de deur uit, dus dat moet binnen een paar
dagen kunnen.

De voorzitter:

Binnen een paar dagen. Dank u wel voor die toezegging.

Minister Harbers:

Het antwoord is niet heel veel anders dan het antwoord dat ik zojuist mondeling al
gaf, maar dan kunt u het ook nog in detail nalezen.

Dan heb ik de vragen over de projecten in het landsdeel Oost behandeld. Hoevelaken
komt zo meteen, want dat valt onder de regio Noordwest.

De voorzitter:

De Minister is klaar met het landsdeel Oost. Meneer Koerhuis, u was de eerste met
een interruptie, denk ik. U wilde het hebben over de N35?

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Ik heb ook nog een openstaande vraag over de N36. Die zal ik eerst even herhalen.
Ik begrijp dat er een tekort aan het ontstaan is omdat een deel van de 115 miljoen
voor de N36 ingezet wordt voor de vervanging van bruggen en viaducten. Dat lijkt me
niet helemaal de bedoeling van verkeersveiligheidsgelden.

Als het mag: ik heb niet gezegd dat de N35 de enige rijksweg door een dorp is, want
je hebt ook nog de N9. Daar kom ik ook voor op, samen met de heer Krul. Dan inderdaad
mijn vraag over de N35. De Minister zegt dat de deur openstaat voor de provincie.
Dat is heel fijn, maar ik begrijp dat de provincie al een aanbod gedaan heeft. Dat
heb ik ook gezegd. Zij willen al hun honderden miljoenen investeren, bijvoorbeeld
in de verlegging om Mariënheem heen. Maar de afspraak was altijd fiftyfifty: de provincie
50% en het Rijk 50%. Ik zou de Minister willen vragen daaraan vast te houden. Ik heb
daar ook een suggestie voor gedaan. Er zitten bijvoorbeeld nog twee oude bruggen in
die vervangen kunnen worden, eentje uit de jaren dertig en eentje uit de jaren vijftig,
begrijp ik. Zouden we die naar voren kunnen halen om toch die afspraak in stand te
houden?

Minister Harbers:

Heel precies: en marge van een werkbezoek is mij gebleken dat de provincie mogelijk
een suggestie in deze richting zal doen. Laat ik het gewoon met die voorzichtigheid
zeggen, want het is aan de provincie om ook daadwerkelijk met het concrete voorstel
te komen. Dan blijft staan wat ik daar eerder over zei. Wij staan open voor al dit
soort ideeën en gaan daar graag gedegen over in overleg. De suggestie van de beide
bruggen zouden we dan ook in zo'n overleg moeten meenemen, want ik kan dat op dit
moment nog even niet plaatsen.

Het antwoord op de andere vraag, over de N36, zoek ik even op. Daar kom ik in tweede
termijn op terug.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen aan de Minister? Nee. Dan gaan we naar de Staatssecretaris voor
het landsdeel Oost.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb net in mijn bijdrage nog even verwezen naar de basiskwaliteit
spoor. Ik geloof dat de heer Koerhuis daar ... Nee, dat kan bijna niet. Waarschijnlijk
waren het dan in ieder geval meneer Minhas en mevrouw Van Ginneken die het daarover
hadden. De gevalideerde cijfers over de financiële opgave voor instandhouding van
het spoor komen wel op een moment in Q4. In het voorjaar van 2024 zal ik de Tweede
Kamer informeren over het basiskwaliteitsniveau spoor. Ik wilde dat nog heel even
rechtzetten, voordat iedereen denkt dat alles al komt in het vierde kwartaal.

Voorzitter. Dan waren er twee vragen voor mij in het blokje Oost. De eerste was van
de heer Alkaya. Die ging over de corridorstudie in het kader van de nieuwe stations
Barneveld en Stroe. Hij vroeg wat de stand van zaken is. De regionale wens van een
nieuw station in Barneveld-Noord en in Stroe op de Oosterspoorweg tussen Amersfoort
en Apeldoorn is onderdeel van de studie van de langetermijnontwikkeling van de spoorwegcorridor
Amsterdam-Twente-Duitse grens. Dat doen we binnen het programma Toekomstbeeld OV.
Dat is een samenwerkingsverband van het Rijk, de regio en de spoorsector. Over de
voortgang daarvan wordt op de landelijke ov-tafel en de landelijke spoortafel gerapporteerd.
Uiteraard vergen de vele regionale, nationale en internationale ontwikkelwensen wel
een afweging, ook op basis van de bijdrage die wordt geleverd aan verstedelijking,
economie, gezondheid of klimaat. Dan wordt er natuurlijk ook altijd gekeken naar de
betaalbaarheid en de onderlinge samenhang en verenigbaarheid. De volgende spoortafel
is op 10 oktober van dit jaar. Daar wordt de voortgang van de corridorstudies verder
besproken.

Dan had meneer Minhas nog gevraagd wat de stand van zaken is bij de treinverbinding
Münster-Enschede-Zwolle en wat ik kan doen om de elektrificatie te versnellen. We
zijn met de regio druk bezig om de precieze opdracht voor de verkenning van ProRail
te bepalen, ook in relatie tot de elektrificatie. Ik verwacht daar meer duiding over
te kunnen geven bij het MIRT-overleg in het najaar.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Er zijn geen vragen. Dan gaan we vlug naar
het landsdeel Noordwest. Meneer de Minister.

Minister Harbers:

Dank u wel. Voor wie wil weten waar Noordwest ligt: dat zijn de provincies Utrecht,
Flevoland en Noord-Holland.

Er waren een aantal vragen van de VVD, de SP en de ChristenUnie over de Ring Utrecht.
Daar is de situatie nog steeds hetzelfde. Conform het coalitieakkoord heeft de regio
de mogelijkheid om met een alternatief plan te komen. Ik weet van de regio dat men
daar hard aan werkt. De heer Alkaya refereert aan een plan dat reeds ingediend zou
zijn, maar dat is niet het geval. Ik weet dat de regio zelf eerder dit jaar inzage
heeft gegeven in waar men nu staat met het denken over een nieuw plan, maar dat is
nog niet een vastomlijnd plan dat de regio heeft opgeleverd en ingediend. Ik kan daar
dus ook nog niet op reflecteren. Het zijn een soort bouwstenen voor waar zij mee bezig
zijn. Zodra de regio een alternatief gereed heeft, treden wij graag met hen in overleg,
maar daar kan ik op dit moment nog niet op vooruitlopen.

Waarom blijft het project van de Ring Utrecht nog staan? Dat is omdat het tracébesluit
al bij de rechter ligt. We hopen eerdaags op een oordeel daarover van de rechter.
Het is ook een ernstig fileknelpunt op het hoofdwegennet, dat vanwege de ligging van
Utrecht ook meteen gevolgen heeft voor grote delen van het land. Het woord «draaischijf»
viel al in relatie tot Amsterdam, maar als je over een draaischijf voor Nederland
wil spreken, dan is Utrecht dat ook zeker. In het kader van gelijke monniken, gelijke
kappen: omdat het leed ook in andere regio's groot is, hebben we geen uitzondering
gemaakt voor het programmaonderdeel Noordelijke Ring bij het afromen van de budgetten.
Ik weet niet of de regio met een alternatief komt, met welk alternatief ze dan zouden
komen en welke rol de Noordelijke Ring daarin zou hebben. Dat moet ik afwachten.

Een stukje verderop ligt Hoevelaken. Ik heb daar in de vorige ronde al het een en
ander over gezegd. Ook dit is een van de projecten waarbij we nog niet klaar zijn
voor realisatie en waarbij we weten dat er een stikstofopgave is die op dit moment
nog niet gemitigeerd is. Tegelijkertijd begrijp ik ook hier het belang voor de regio
en voor woningbouw in de omgeving. Ook hierbij gaan we in de loop van het komende
halfjaar kijken hoe het in detail zit met verkeersbewegingen in de regio, of aanpalende
maatregelen mogelijk zijn en of de ergste congestie op de kortere termijn met maatregelen
tegengegaan kan worden. Daarover moeten we nog het gesprek starten met betrokkenen
in de regio.

Dan het Zuidasdok. Diverse sprekers, waaronder de heer Minhas en de heer Madlener,
maken zich zorgen over oplopende kosten daar. Er was een interruptiedebat over de
dekking daarvan. Bij de afspraken die vorig jaar gemaakt zijn is inderdaad afgesproken
dat tekorten op programmaonderdelen van het hele project Zuidasdok om te beginnen
gedekt worden uit de reservering voor de Noord/Zuidlijn. Dat is de bestuurlijke afspraak
met partijen in de regio. Waar staan we nu precies? Er lijkt inderdaad opnieuw sprake
te zijn van prijsstijgingen, maar het is op dit moment nog niet helder wat daarvan
de omvang is en wat dat behelst. Dat zijn we nog in kaart aan het brengen.

De heer Koerhuis vroeg ook: hoe gaan we bewaken dat andere grote projecten niet hetzelfde
lot beschoren is? Dat is een van de dingen die bij Rijkswaterstaat echt bovenaan de
lijst staan van wat op dit moment gedaan wordt. Er wordt voluit ingezet op beheersing
van projecten, maar projectbeheersing betekent op dit moment helaas wel iets anders
dan een paar jaar geleden, omdat je voortdurend te maken hebt met aannemers die op
de deur kloppen en zeggen: ik kom niet uit voor het budget dat we hebben. Ik kan dus
ook niet voor honderd procent uitsluiten dat er ondanks die projectbeheersing overschrijdingen
zullen plaatsvinden. Om dit soort risico's te kunnen beheersen, zorgen we in z'n algemeenheid
ook voor risicoreserveringen in onze begrotingen.

De licht vileine vraag die de heer Minhas vervolgens had, was hoe we voorkomen dat
het Zuidasdok bij oplevering achterhaald is, omdat de stad Amsterdam dan alle doorgaande
wegen heeft afgesloten. Ik herhaal wat ik al eerder de Kamer zei, namelijk dat ik
geen voorstander ben van maatregelen die een negatief effect hebben op de doorstroming
op de Ring A10, omdat die een cruciale schakel is in het hoofdwegennet. Doorstroming
op de A10 is daarom van groot belang. Dit is ook een van de aspecten waarover we in
het kader van de mobiliteitspakketten vorig jaar afspraken hebben gemaakt met de metropoolregio
Amsterdam, om ervoor te zorgen dat we die doorstroming op peil houden. De gemeente
Amsterdam en de vervoerregio Amsterdam zullen een analyse uitvoeren om de effecten
op de A10 te bepalen, en in overleg met Rijkswaterstaat een pakket ontwerpen om de
effecten op de ring tegen te gaan. Daarover zijn we in overleg met Amsterdam en de
metropoolregio.

Ik ga nog wat verder naar het noorden. Dan komen we in de noordkop van Noord-Holland.
De heer Krul vroeg wat mijn portefeuille betreft om een reactie op de verkeersveiligheid
op de N9 en de petitie die we recentelijk kregen uit de gemeente Hollands Kroon. Maatregelen
die daarin genoemd werden, zoals het weghalen van obstakels in de berm, het anders
placeren van bushaltes en het veiliger maken van oversteekpunten bij Sint Maartensvlotbrug
en Burgervlotbrug, zijn allemaal al gepland. Dat wordt betaald uit het gedeelte van
die 200 miljoen dat voor de N9 is gereserveerd. Die middelen blijven dus ook ongemoeid.
Andere dingen die daar worden aangelegd, zijn de turborotonde en de ongelijkvloerse
fietsoversteek op het kruispunt N9-Kogendijk ter hoogte van Bergen.

Dan de vraag over de vertegenwoordiging van Noord-Holland-Noord in het Bestuurlijk
Overleg MIRT. Dat is eigenlijk iets wat ik ook terugleg in de regio. Het valt mij
inderdaad ook op dat zij niet vertegenwoordigd zijn. Ik vind het belangrijk dat iedere
regio op goede wijze vertegenwoordigd wordt in het Bestuurlijk Overleg MIRT, maar
het is aan de regio zelf om te bepalen welke bestuurders naar het Bestuurlijk Overleg
MIRT worden afgevaardigd. Dat doet men in die regio's in goed onderling overleg, met
afspraken over mandatering, mede op basis van de agenda van het Bestuurlijk Overleg
MIRT. Het is dus niet zo dat de regio Noord-Holland-Noord zich moet laten vertegenwoordigen
door de provincie Noord-Holland. Ik stel wel vast dat de provincie Noord-Holland in
die overleggen opkomt voor de belangen van de gehele provincie, maar het is uiteindelijk
aan de regio zelf. Ik kan de vraag van de heer Krul natuurlijk wel doorgeleiden naar
de deelnemers aan het BO MIRT Noordwest en hun vragen of dit aanleiding is om de delegatie
misschien nog uit te breiden. Wat mij betreft staat de deur open voor willekeurig
welke delegatie die men vanuit de regio naar het Bestuurlijk Overleg wil laten komen.

Dat waren wat mij betreft de vragen over Noordwest.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Meneer Minhas vroeg zich net trouwens nog iets af.
U had het over Noordwest en Utrecht. Hij zei: dat is toch Midden? Ik meen dat hij
daar gelijk in heeft, topografisch gezien.

Minister Harbers:

We hebben straks ook Zuidwest. Dat is ook voor een deel Zuid.

De voorzitter:

Ja, precies. De volgorde van de vragenstellers is tot nu toe Stoffer, Van Ginneken,
meneer Minhas, als hij nog het woord wil – dat weet ik niet – en dan meneer Krul.
Meneer Minhas heeft al antwoord gekregen, hoor ik. Dank u wel. Eerst meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het feit dat Hoevelaken bij Noordwest zit, geeft mij een beetje het gevoel dat men
zich hierbij een beetje oriënteert vanuit Noordwest. Ik zie de Minister nee schudden,
maar knooppunt Hoevelaken wordt hier eigenlijk vrij makkelijk afgedaan. Ik heb daarstraks
al aangegeven dat dit project al klaar had moeten zijn. En het heeft een enorme impact.
De Minister zegt dat hij met de regio gaat kijken of er nog wat dingen gedaan kunnen
worden enzovoorts, maar Hoevelaken is essentieel om vanuit grote delen van het noorden
en het oosten van Nederland in het westen te kunnen komen, of andersom. Het is zó'n
cruciaal iets. Ik zeg altijd: als de Galecopperbrug er niet zou zijn, had je echt
een scheiding, maar dit komt daar net achteraan. Dat wordt nu zó makkelijk weggezet.
Het gaat blijkbaar over stikstofruimte. Dan kun je natuurlijk wat boerderijen gaan
opkopen of weet ik veel wat, maar je kunt ook er ook creatief naar kijken met boerderijen
en nieuwe emissiereducerende maatregelen of stalsystemen financieren bij dat soort
boerderijen. Wees creatief.

Als ik de hele lijst hier zie, kan ik er echt niet over uit dat dat project nu gewoon
stop wordt gezet. Het loopt al zó lang. Het is zó essentieel voor het land. Iedere
dag staat alles vast. Als er 's middags om 14.00 uur twee vrachtwagens moeten passeren
van de A1 naar de A28, dan heb je al een hele opstroping. Ik vind daar als verkeerskundige
wat van, maar ook als verkeersdeelnemer vind ik er echt wat van. Ik vind dat dit veel
te gemakkelijk weggaat. Mijn oproep is dus echt: Minister, kijk alsjeblieft nog een
keer naar dat project. De projecten op die lijst zijn allemaal hele belangrijke projecten;
dat is absoluut zo. Maar dit kun je echt niet verkopen. Mijn oproep aan de Minister
is dus nogmaals: kijk hier alsjeblieft nog een keer naar. Dit is echt van een andere
orde dan de andere projecten die hierop staan, gelet op hoever het al is, wat het
zou zijn en hoe belangrijk het is voor het verkeerssysteem in Nederland. Ik kan me
wel een beetje indenken wat de Minister gaat zeggen, maar toch zou ik zeggen: slaap
daar nog een nachtje over.

De voorzitter:

U weet wat de Minister gaat zeggen, maar u verbrast er toch uw laatste interruptie
aan.

Minister Harbers:

Weet u, als ik niet dat andere zooitje problemen meetorste, zou ik de heer Stoffer
groot gelijk geven. Maar ik wilde ook niet belanden in scheidsrechteren en bepalen
welk projecten nu het allerbelangrijkste is. Als ik hier zeg dat ik Hoevelaken inderdaad
belangrijker vind dan iets anders ... We hebben het hier over veel meer projecten
gehad. Bij alle zeventien projecten is het hoofdpijn en buikpijn tegelijk, omdat ze
allemaal niet voor niets op de aanleglijst stonden en dus ook allemaal nog gerealiseerd
moeten worden. Het gaat alleen niet in het tempo dat we ons een aantal jaar geleden
– bij Hoevelaken speelt het sowieso al veel langer – hadden voorgenomen. Het zijn
allemaal projecten die in de komende jaren gewoon weer van geld en middelen moeten
worden voorzien uit de jaarlijkse toevoeging aan het mobiliteitsfonds. De noodzaak
is namelijk niet weg. Maar zolang we ze nog niet kunnen realiseren, zijn we er ook
bij gebaat om de instandhouding van de bestaande infrastructuur op orde te houden.
Ik kan in iedere regio en soms zelfs op nationaal niveau aangeven waarom ieder project
van belang is, maar ik zou dit niet netjes vinden naar andere regio's toe, waar op
dit moment ook projecten op pauze worden gezet. Het lukte simpelweg niet om de benodigde
financiën voor de instandhouding bij elkaar te brengen als we ook maar een van deze
zeventien projecten hadden uitgezonderd. Als dat mogelijk was geweest, hadden we het
gedaan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb een vraag aan de Minister over de NRU, de Noordelijke Randweg Utrecht. Ik heb
de Minister horen zeggen dat de regio werkt aan een alternatief en dat hij dat alternatief
en de rol van de NRU daarin wil afwachten. Nou denk ik dat de Minister dat niet helemaal
heeft bedoeld in de betekenis van de vraag die ik hem daarover had gesteld. Die was
namelijk of hij kan toezeggen om de pauzering van de NRU te heroverwegen als de regio
met het alternatief is gekomen, waarbij dan mogelijk zal blijken dat de NRU daar een
rol in speelt. Als de Minister dat niet doet, is de toezegging aan de regio dat die
een alternatief mag formuleren eigenlijk een dode mus, want dan worden er op voorhand
opties afgesloten. Kan de Minister dat dus toezeggen aan mij en de regio?

Minister Harbers:

Als er een alternatief wordt ingediend, gaan we dat op al z'n merites beoordelen,
inclusief eventuele samenloop met de MRU. Dat zeg ik toe. Dit wordt een beetje speculatief,
maar als de regio een alternatief heeft waar Hoevelaken weer een andere rol in speelt,
zullen we ook dat in ogenschouw moeten nemen. Maar op dit moment heb ik geen reden
om binnen die categorie het ene project te gaan uitzonderen ten opzichte van het andere.
Dat vind ik ook gewoon niet netjes naar andere regio's toe. Maar als er een alternatief
komt, gaan we alle aspecten daarvan doorlichten en beoordelen.

De heer Krul (CDA):

Ik vind het wel interessant wat de Minister zegt, namelijk dat het niet netjes is
naar andere regio's om er landelijk één project uit te lichten. We hebben net een
interruptiedebatje gehad over het Zuidasdok, een project waar al 3,7 miljard naartoe
is gegaan en waar nu nog 1,4 miljard van op de plank ligt. Dat is in november 2022
gereserveerd. Ik heb de Minister horen zeggen dat het niet allemaal vanwege stikstof
is; ook geld speelt een rol. We hebben geld nodig voor onderhoud. En als we nu gaan
schuiven, dan betekent dat ook dat er geen onderhoud gepleegd kan worden. Vinden we
dan niet, in solidariteit met andere regio's en in lijn met wat de Minister net zei,
dat we in ieder geval voor het wegdeel van het Zuidasdok ook op de pauzeknop moeten
drukken? Het bedrag wat daarvoor bestemd is, zouden we dan kunnen gebruiken voor instandhouding,
zodat we alleen het spoor overhouden. Dat is toch ook solidair?

Minister Harbers:

Het Zuidasdok speelt al heel lang. Bij het werkbezoek, waar de heer Madlener het over
had, waren wij samen. Wij waren toen beide lid van dezelfde raadscommissie in Rotterdam.
Het is al in realisatie; er zijn al delen aanbesteed. Dat is een van de redenen waarom
we ermee door willen gaan. Om in dit verband precies te zijn: als je door wilt met
het spoor, maar niet met de weg, dan kom je elkaar weer tegen. Voor de ruimte voor
het station is het ontwerp zo gemaakt dat dat straks bovenop de tunnel van de weg
moet komen te liggen. Als je niet doorgaat doe je op beide terreinen, weg én spoor,
die spilfunctie geweld aan. Die functie is er ook in het landelijke net. Het gaat
echt niet alleen om Amsterdam. Station Amsterdam-Zuid speelt een belangrijke rol in
het hoofdspoornet, ook in de toekomst voor een aantakking van de Lelylijn en ook voor
hogesnelheidstreinen. Hetzelfde geldt voor dat deel van de A10. Dat is gewoon een
cruciaal stuk in de verbinding van bijvoorbeeld Noord-Holland richting Utrecht, de
verbinding tussen de A9 en de A2, en idem dito richting de A4. Om al die redenen denken
we dat het raadzaam is om dit project te doen.

De heer Krul (CDA):

Dan constateer ik toch dat we blijkbaar prioriteren. We zeggen dat er zwaarwegende
redenen zijn waarom dit project belangrijker is dan andere projecten die wel op pauze
gaan. Niet alle delen zijn in aanbesteding. Heel veel van dat geld ligt gewoon op
de plank. Dat stoort mij wel een beetje. Om het gechargeerd te zeggen: als we die
1,4 miljard konden gebruiken, dan was de kans groot dat heel veel bestuurders uit
het Oosten hier nu niet zouden zitten. Dan konden namelijk zaken waar geen stikstofruimte
voor nodig is, gewoon doorgaan. Ik zou de Minister willen vragen om te onderzoeken
in hoeverre delen van het project op pauze kunnen, in lijn met wat er in de rest van
Nederland gebeurt.

Minister Harbers:

Ook hierbij geldt dat we voortdurend, en dat zal nog lang duren, in de opperste projectbeheersing
zitten. Er lijkt sprake van oplopende kosten. We weten alleen nog niet in welke mate
en hoe. We hebben daar dekking voor binnen het geheel aan projecten van het Zuidasdok.
Er kunnen altijd momenten komen om te heroverwegen. Ik denk wel dat we de hoepel door
zijn, omdat er ook al gebouwd wordt aan onderdelen. Het is op dit moment onverstandig
om daarmee te stoppen, gegeven de cruciale rol die dit speelt in de samenloop van
de weg en het spoor, maar ook voor de vormgeving van het hoofdspoornet in de toekomst.

De heer Krul (CDA):

Dan ga ik mijn derde interruptie toch gebruiken. De Minister geeft mij nu weer een
haakje en zegt dat er in dit project momenten kunnen komen dat we toch die overweging
maken. Er gaan miljarden naar de Randstad. Dit gaat over een enorm bedrag, waarmee
je zo'n N35 met gemak kunt realiseren. We hebben het over zo'n gigantisch project
als het Zuidasdok, waar gewoon nu 1,5 miljard op de plank ligt en waar we geen pauzeknop
indrukken. Welke momenten zijn er volgens de Minister waarop we wél kunnen overwegen
om delen op pauze te zetten waardoor er geld vrijvalt? Waar zijn die momenten in het
proces?

Minister Harbers:

Dat zijn geen vastgestelde momenten, maar bij iedere aanbesteding, ook van de delen
die nog moeten gebeuren, moeten we wel uitkomen met onze budgetten. We moeten dat
kunnen financieren. Ik ga ervan uit dat we het hele project kunnen realiseren, juist
ook vanwege het feit dat dit het verkeer in een veel groter gebied bedient. Je moet
dan echt denken aan een cirkel van vele tientallen kilometers. En op het spoorwegnet
is het straks de essentiële schakel in het intercitynet tussen bijvoorbeeld het noorden
en het westen van het land. Daarvoor hebben we simpelweg de ruimte nodig, die nu nog
ingenomen wordt door de weg, en die dan straks onder de grond moet. Ik kan het niet
mooier maken.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, u dacht een kat in het bakkie te hebben toen uw partijgenoot Minister ...
U bent al voor de tweede keer overgeslagen, begrijp ik. Dus gooi het maar in de groep.
Lucht uw hart.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had nog een onbeantwoorde vraag over die motie die ik aangenomen heb gekregen over
de doorstroming en verkeersveiligheid van de A27 Ring Oost, de A12 Ring Zuid en de
Noordelijke Randweg Utrecht. Ik vroeg naar de stand van de zaken. Die heb ik nog niet
gekregen.

Minister Harbers:

Ja, dat is het procesantwoord: wij hebben het tracébesluit voor de Ring Utrecht. Dat
is nog altijd in behandeling bij de rechter. Het staat de regio vrij om met een alternatief
te komen. Op beide zaken is het op dit moment «status quo».

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, ook deze tel ik uiteraard niet. Dat geldt ook voor alle andere leden:
dit tel ik niet als een interruptie. Dan gaan we nu naar het staatssecretarisdeel
van Noordwest. Als u het woord wilt, dan moet u dat wel duidelijk aangeven, meneer
Madlener. Alstublieft.

De heer Madlener (PVV):

Ik had nog één vraag als vervolg op wat het CDA inbracht over het Zuidasdok. Ik geef
de Minister gelijk dat nu stoppen echt een gepasseerde optie is; dat kan niet. We
zijn al zo ver, dat zou ook kapitaalvernietiging zijn, want het is een hele gebiedsontwikkeling
die al heel lang loopt. Je kunt dat nu niet stoppen. Je kunt wel met de gemeente Amsterdam
kijken of met een andere invulling, een andere ontwikkeling, de kosten terug te halen
zijn. Is de Minister wel bereid om met de gemeente Amsterdam te kijken welke mogelijkheden
zij zien om bijvoorbeeld bepaalde opbrengsten te vergroten?

Minister Harbers:

Precies dit was al onderwerp van gesprek en is onderdeel geweest van de hernieuwde
afspraken die vorig jaar met de gemeente Amsterdam zijn gemaakt. Daarbij hebben zij
ook hun bijdrage aan het project verhoogd.

De voorzitter:

U mag uw vierde interruptie inzetten, meneer Madlener. Nee? Dan gaan we nu naar het
staatssecretarisdeel Noordwest, alstublieft.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Meneer Krul vroeg aan mij hoe we zo snel mogelijk de spoorse
doorsnijdingen van wegen kunnen opheffen, zoals bijvoorbeeld via het Programma Hoogfrequent
Spoorvervoer. We zien inderdaad in Noord-Holland, net als overigens in een groot deel
van Nederland, de nodige spoorse doorsnijdingen. Vanuit het Programma Hoogfrequent
Spoorvervoer wordt op de corridor Alkmaar-Amsterdam een aantal van die spoorse doorsnijdingen
nu al aangepakt. Daarbij wordt per overweg gekeken welke maatregelen nodig zijn om
veilig meer treinen te kunnen laten rijden; dat kan door opheffen of aanpassen. En
er wordt gekeken wie vervolgens die maatregelen moet nemen. Dat gebeurt niet alleen
vanuit het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, maar ook vanuit andere programma's
zoals het NABO-programma en het Landelijk Verbeterprogramma Overwegen en door regionale
overheden in samenwerking met ProRail.

Dan had meneer Krul nog gevraagd hoe we goede doorfietsroutes, fietsfaciliteiten en
mobiliteitshubs organiseren in Noord-Nederland. Afgelopen jaar heb ik samen met de
Minister van IenW en de Minister voor VRO in heel Nederland en ook in Noord-Holland
bestuurlijke afspraken gemaakt over het ontsluiten en bereikbaar maken van nieuwe
woningbouwgebieden. Daarbij zijn ook kortetermijnafspraken en mobiliteitspakketafspraken
gemaakt, met daarin ook doorfietsroutes tussen stationsstallingen en mobiliteitshubs.

Ik vind het nog steeds heel bijzonder dat we in die ronde van 7,5 miljard voor ontsluiting
van nieuwe woningen en bouwgelden bijna 800 miljoen hebben weten vrij te maken voor
fietsinfrastructuur. Dat gaat voor een deel naar fietssnelwegen, maar ook naar goede
fietsparkeervoorzieningen bij stations of bij bushaltes. Dat is heel belangrijk om
de fiets op een goede manier te stimuleren. Met cofinanciering van de lokale overheden
zijn we over het miljard gegaan. Het is echt bijzonder dat wij daar als landelijke
overheid zo enorm veel in hebben geïnvesteerd. Daar zijn we vrijwel allemaal heel
erg blij mee. Want ik zie meneer Madlener mij aankijken. Die vindt het volgens mij
wat minder.

Dan had mevrouw Pouw-Verweij eigenlijk aan de Minister gevraagd of die bereid was
om op korte termijn opnieuw te kijken naar de casus Schiphol Plaza, om dat knooppunt
bereikbaar en veilig te houden. We hebben hier de afgelopen twee jaar met experts
van alle betrokken partijen naar gekeken en we hebben niet tot een overeenstemming
kunnen komen. Er wordt wel volop gewerkt aan maatregelen voor verbetering van de veiligheid
en de capaciteit op de treinperrons, en er wordt in samenwerking met de Vervoerregio
Amsterdam gewerkt aan een nieuw busstation. Als je kijkt naar het vergroten van de
capaciteit van de treinperrons, dan moet je bijvoorbeeld denken aan het aanpassen
van roltrappen. Met die regionale bestuurders wordt ook gewerkt aan een zorgvuldige
ontbinding van eerder gemaakte bestuurlijke afspraken. Ik heb de Kamer daarover in
het voorjaar geïnformeerd.

Dat was mijn bijdrage voor dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Er zijn geen interrupties, dus we kunnen
meteen door naar het ministersdeel Zuidwest.

Minister Harbers:

Voorzitter. Ik heb vragen van mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer over de Westerscheldetunnel.
We zijn volop in zeer constructief overleg met de provincie Zeeland om deze motie
waar te maken. We hebben nog een aantal dingen uit te zoeken, waar hard aan wordt
gewerkt. Ik verwacht de uitkomsten en ook hoe we dit gaan doen, in ieder geval voor
de begrotingsbehandeling te delen, want we zijn echt constructief en goed op weg.

Over de Zeelandbrug heb ik recent Kamervragen van mevrouw Van der Graaf beantwoord.
Daarin heb ik aangegeven dat we samen met de provincie gaan kijken hoe we onze kennis
en ervaring ter beschikking kunnen stellen van de planvorming daar. Ook wil ik het
gesprek openen over een verdere vooruitblik op infrastructuur in Zeeland, met name
in de jaren 30, wanneer er mogelijk op zeer grote schaal grote vervangingsvraagstukken
spelen. Ik weet niet of dat meteen al bij het BO MIRT dit jaar tot resultaten leidt,
maar we hebben wel met elkaar afgesproken daar constructief in te zitten.

De heer Krul vroeg naar een reflectie op de werkzaamheden aan de Haringvlietbrug.
Daar is deze week, eergisteren, een grote mijlpaal bereikt, namelijk het plaatsen
van de nieuwe klep. Dat is helemaal conform de planning gegaan. Daarmee zitten we
al in de fase dat de kelder nu een nieuw dak krijgt; er wordt geasfalteerd en wordt
gewerkt aan het weer beweegbaar maken van de nieuwe klep. We liggen nog steeds op
schema. Die planning is dat er vanaf 4 augustus weer verkeer over de brug kan.

Wat te verwachten was en wat ook uitkomt, is dat de werkzaamheden aan de brug wel
flinke verkeershinder hebben opgeleverd, vooral op de omleidingsroutes via de A16,
A17 en A27. De vertraging was volgens verwachting. Op sommige dagen waarop het uit
het de hand liep, hebben enkele grote verkeersongevallen en weersomstandigheden een
bepalende rol gespeeld. Verder bleek al snel dat er in de gemeente Moerdijk, bij Zevenbergen,
last was van sluipverkeer. Rijkswaterstaat heeft gelijk samen met deze gemeente maatregelen
ingezet om de overlast te verminderen. De maatregelen die worden ingezet om ervoor
te zorgen dat hulpdiensten hun aanrijtijden halen, hebben hun effect; die aanrijtijden
worden gehaald. We hebben hier op grote schaal geïnvesteerd in de beschikbaarheid
van hulpdiensten, ook op medisch gebied. De helikopter die voor spoedgevallen in de
Hoeksche Waard is gestationeerd, is zeer nuttig. Hij is tot nu toe drie keer ingezet.

De Volkeraksluizen en Kreekraksluizen zijn ook onderdeel van de verschuiving van aanleg
naar instandhouding. In de komende tijd gaan we kijken hoe die in de programmering
opgenomen kunnen worden, nu we die verschuiving maken. Dat waren de vragen op mijn
terrein voor de regio Zuidwest.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over de Westerscheldetunnel: de Minister zegt dat we constructief in gesprek zijn
met de provincie. We werken eraan dat het zal lukken. Ik wil weten of de Westerscheldetunnel
op 1 januari 2025 tolvrij zal zijn, ja of nee.

Minister Harbers:

Daar is ons overleg volledig op gericht. Alleen, we moeten de laatste dingen daarvoor
nog oplossen. Maar onze inzet is, conform de motie, dat we er samen met Zeeland uit
proberen te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, uw laatste interruptie, alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is politieke taal. Dan kan de Minister «ja» zeggen, maar dit is politieke taal.
Een motie die met brede steun is aangenomen, zegt dat die Westerscheldetunnel op 1 januari
2025 tolvrij is. Dan kunnen er best misschien nog wat dingetjes zijn die moeten worden
besproken, maar die motie moet gewoon worden uitgevoerd. Ik kan me voorstellen dat
de Minister zegt «we zijn in overleg en we doen allemaal ons best», maar de inzet
is nog steeds 1 januari 2025. Daar zit het 'm in. De motie zegt: tolvrij op 1 januari
2025. Punt. Dit antwoord stelt mij dus nog niet heel gerust. Als er een inzet is ...
Ja, ik kan ook heel veel inzet ergens op plegen, maar dat wil nog niet zeggen dat
het allemaal gaat lukken. Ik wil gewoon van de Minister horen: wat er ook gebeurt,
op 1 januari 2025 is die tunnel tolvrij; de kleine haken en ogen en mitsen en maren
die we dan nog hebben, die lossen we dan wel op, maar Zeeland kan erop rekenen dat
de Zeeuwen vanaf 1 januari 2025 tolvrij door de tunnel kunnen.

De voorzitter:

We gaan het nu horen.

Minister Harbers:

Ik bestrijd dat dat politieke taal is. Het is van beide kanten de inzet, ook van de
provincie. De motie moet gewoon uitgevoerd worden, maar bij uitvoering mag je van
een kabinet en een provincie ook verwachten dat die deugdelijk gebeurt, zodat niet
op 2 januari iets over het hoofd is gezien, waardoor het allemaal weer kapseist. Daar
zijn we volop mee bezig. Ik heb gezegd «bij de begrotingsbehandeling», maar ik verwacht
eerlijk gezegd dat we ruim voor de begrotingsbehandeling goed nieuws hebben.

De voorzitter:

Meneer Koerhuis, u bent voor de derde keer overgeslagen, dus het moet iets persoonlijks
zijn; dat kan niet anders.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik weet niet wat er gebeurt, maar mijn vraag over het knooppunt Gouwe blijft staan.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daar met stikstofproblemen omgaat. Hoe ziet het proces
er daar uit?

Minister Harbers:

Knooppunt Gouwe. Sorry, die vraag heb ik gemist. Daar kom ik in tweede termijn op
terug. Die heb ik niet gehoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft geen deel hieraan. Dan gaan we naar het zuiden. We gaan
steeds meer de goede kant op. Daar gaan we nu naartoe, meneer de Minister. U mag starten.

Minister Harbers:

Dat zijn er nog een paar. Ik begin met de vraag van de heer Koerhuis over de A58 en
de noordelijke rondweg Breda. Ik ben daar zelf ook geweest, dus ik weet dat de gemeente
Breda de noordelijke rondweg hoog op haar verlanglijstje heeft staan. De kosten worden
overigens door de regio in de maximale variant ingeschat op minimaal 630 miljoen euro.
Dat is best een hoop geld. Maar zeker in die regio Breda, omdat daar ook de A58 ligt
en het stuk bij Ulvenhout ongeveer dwars door Natura 2000-gebied gaat, denk ik dat
we eerlijk gezegd de komende tijd nog wel in gesprek komen met de provincie om te
bekijken of we daar met gelden die aanpalend staan de ergste congestie kunnen wegnemen.
Maar het is ook daar aan de provincie om het gesprek met ons te openen.

De heer Stoffer vroeg naar Houten en knooppunt Hooipolder. Hij vroeg of de tweede
Merwedebrug optioneel is. Ik betreur dat hierover een misverstand is ontstaan. De
oorzaak daarvan ligt wel aan de zijde van het Rijk. We hebben dat inmiddels ook aan
de regio opgehelderd. Nut en noodzaak van het hele project, en daarmee ook de bouw
van de nieuwe Merwedebruggen, staat niet ter discussie. Het enige is dat we contractuele
afspraken hebben om het contract ook te kunnen beheersen. In die contractuele afspraken
zit een fasering ingebouwd, zoals we dat tegenwoordig doen bij de twee-fasenaanpak.
Maar dat mag er niet toe leiden dat de brug uiteindelijk niet gerealiseerd wordt.
Dit was geloof ik de eerste waar de bouten vanaf rammelden in Nederland, dus als er
ergens noodzaak is, dan is het wel bij deze brug.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de A4 en de A58. Dat punt kwam tot nu toe nog niet
prominent naar voren in de filetop-50. Dus daar zijn we nog niet mee bezig.

Mevrouw Pouw vroeg naar de N629 bij Dongen-Oosterhout. Maar dat is een provinciale
weg, dus daar is echt het initiatief aan de provincie.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen voor de regio Zuid.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties, dacht ik. Wie is er nog? De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had gevraagd naar sluis Wilhelminakanaal en naar knooppunt Zaaderheiken.

Minister Harbers:

Ja, maar nu herken ik het lijstje. Dat zijn projecten die ik, meen ik, in zijn algemeenheid
en met de verwijzing naar deze projecten in de eerste ronde al heb behandeld. Ik zoek
ze even op. Na de Staatssecretaris kom ik erop terug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Iech höb zeker nog gèt, veurzitter; ik heb zeker nog wat voor het Zuiden, voorzitter.
Meneer Minhas vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de IC-verbinding Heerlen-Aken.
Voor de ambitie met betrekking tot de IC Aken boeken we voortgang op de eerder vastgestelde
afspraken. Er is al een trein natuurlijk, maar er komt een tweede trein vanuit Maastricht.
Vanaf december rijdt die al naar Herzogenrath en vanaf 2025 zal die doorrijden naar
Aken. Daarnaast doe ik onderzoek naar een volwaardige IC op de langere termijn. Het
starten van een verkenning naar de uitbreiding van de infrastructuur rond Eindhoven
afgelopen jaar is ook een hele belangrijke stap. Ondertussen bekijk ik samen met de
provincie Limburg ook een tussenstap, namelijk een IC Eindhoven-Aken in de dagranden.
Op dit moment werken we dat zowel juridisch alsook financieel samen uit. Met de komst
van een nieuwe gedeputeerde in Limburg verwacht ik ook snel weer gezamenlijke stappen
te kunnen zetten. Na de zomer zal de Kamer over de uitkomsten daarvan worden geïnformeerd.

Meneer Minhas vroeg ook of er al meer duidelijkheid is over de verbinding Weert-Hamont.
Goede ov-verbindingen tussen grensregio's vind ik van heel groot belang. Ik maak me
hard voor de verbetering daarvan. Weert-Hamont is zo'n verbinding. Eerdere onderzoeken
hebben uitgewezen dat de kosten flink hoger zijn dan de baten. Daarom hebben we samen
met de provincie Limburg en de gemeente Weert een nieuw onderzoek laten doen naar
de meest kansrijke variant. Zo kunnen we bezien of de maakbaarheid kan worden vergroot.
Dat onderzoek ligt nu voor ter bestuurlijke duiding. Dat wil ik eerst met de regionale
stakeholders doen. Na de zomer zal ik de Kamer het rapport sturen, inclusief de bestuurlijke
duiding daarvan.

Meneer Krul vroeg nog naar de stand van zaken met betrekking tot de Maaslijn. De inschrijvingen
van marktpartijen worden in de zomer verwacht. Dan ontstaat er ook meer duidelijkheid
over de financiën. Ik kan op dit moment geen uitspraken doen over mijn verwachtingen
rond de aanbesteding of de kostenverdeling. Ik hoor wel de zorg van de Kamer over
tegenvallers in het project. Daarvoor sluit ik ook mijn oren niet. Ik blijf in goed
overleg met de provincie Limburg en informeer de Kamer als er relevante ontwikkelingen
zijn.

Dat waren de vragen in mijn portefeuille.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Allereerst meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik ga mijn theorie maar testen bij de Staatssecretaris vanwege haar antwoord. Ze zegt:
we hebben onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat de kosten hoger zijn dan de baten.
Wat zijn dan precies «baten» in zo'n onderzoek en wat zijn precies «kosten»? Hoe kom
je dan tot die conclusie? Dit was mijn trouwens mijn laatste interruptie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik verwees naar een eerdere studie. Daaruit bleek dat de kosten en de baten niet tegen
elkaar opwegen. Dat is nog aan de hand van de ouderwetse beoordeling gedaan. Uit onderzoeken
naar grensoverschrijdende openbaarvervoerverbindingen komt eigenlijk altijd dat er
geen of veel minder gebruik van wordt gemaakt dan in de praktijk het geval is. Het
is best wel ingewikkeld om het dan toch nog eens goed te laten onderzoeken, maar ik
heb daar toch voor gekozen omdat ik zie dat er mogelijk kansen zijn. Ook is er een
grote bereidheid van België om te kijken wat er mogelijk is. België vindt die lijn
heel erg interessant. Ik ga samen met Weert en alle andere betrokkenen eerst eens
kijken wat er uit dat nieuwe onderzoek is gekomen. Ik wil dat goed bestuderen en wil
dat ook zeker bezien vanuit de kant waar meneer Krul op doelt. Dat is niet alleen
maar de harde, ouderwetse manier van beoordelen, maar ook wat het kan doen met onder
meer de maatschappelijke en economische impact.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Dan gaan we naar het laatste blokje van de
Minister en de Staatssecretaris: overig.

Minister Harbers:

Hoeveel tijd zullen we nemen om het hele debat over parkeernormen in woonwijken te
herhalen, zeg ik richting de heer Madlener. Dat hebben we al een paar keer gevoerd.
Ik heb de parkeernormen een- en andermaal aan de orde gesteld bij de gemeenten. Ik
zie ook dat veel gemeenten echt wel rekening houden met de auto in hun planvorming.
Maar waar het in hele hoge dichtheden in binnensteden moet – maar dat zien we al sinds
jaar en dag daar – worden ook andere opties voorgesteld. Maar ik heb deze normen nogmaals
bij de gemeenten onder de aandacht gebracht in de Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving.

Dan de internaten voor schipperskinderen. Ik heb het nogmaals nagevraagd. We houden
contact met VWS, maar ook vandaag nog heeft VWS laten weten dat er geen sprake is
van een vastgelopen overleg. Men laat weten constructief in overleg te zijn met de
internaten. We verwachten dit spoedig af te ronden. Bij VWS is uithuisplaatsing van
schipperskinderen niet bekend. Er is een specifieke casus waarbij de gemeente geïnteresseerd
is in het kopen van een pand van Meander voor de opvang van vluchtelingen. Daarover
loopt het gesprek tussen Meander en de gemeente. VWS is daar ook bij betrokken, aangezien
er claimrecht op het pand rust. De gedachte hierbij is dat het pand gebruikt gaat
worden voor de opvang van vluchtelingen en dat Meander met de schipperskinderen naar
nieuwe huisvesting verhuist. Maar de vragen die de heer Koerhuis nu stelt, zijn en
blijven aanleiding voor ons om daarover voortdurend met VWS in contact te blijven.

Over de tolheffing hebben de heer Madlener en ik ook al een paar keer het debat gevoerd.
Ik heb in ieder geval al eerder vastgesteld dat we het daarover niet eens zijn. Om
deze twee verbindingen überhaupt te kunnen realiseren en openstellen, wat voor de
Blankenburgverbinding medio volgend jaar het geval moet zijn, is stoppen met tolheffing
geen realistische optie.

Tot slot de vraag van mevrouw Bouchallikh over de CO2-prijzen in de WLO-scenario's. Vorig jaar december heb ik al toegelicht dat de planbureaus
in 2024 met de nieuwe WLO-scenario's komen. Op basis daarvan volgen de bijbehorende
geactualiseerde CO2-prijzen. Ik weet dat mevrouw Bouchallikh dat graag anders en sneller wil, maar de
planbureaus hebben me laten weten dat dit tijdschema het enige is dat ze kunnen realiseren.
Het tussentijds actualiseren van alleen de CO2-prijzen is niet verstandig, zo geven ze aan, omdat de WLO-scenario's dan niet meer
consistent zijn doordat je dan één element in een zorgvuldig opgesteld omgevingsscenario
verandert. De planbureaus ontraden dat dus.

Dan blijven er twee projecten staan: Zaarderheiken en Gouwe. De andere had ik bij
de rondgang langs de regio's al behandeld. Bij beide kunnen we een ontwerptracébesluit
voorbereiden. Zoals ik in de eerste ronde al aangaf, hebben we een voor onszelf gemotiveerde
verwachting dat we hier stikstoftechnisch, vanwege mitigatiemogelijkheden in de omgeving,
wel uit kunnen komen, maar dat zal moeten blijken – dat geldt voor al die acht projecten
– in de verdere uitwerking en het overleg met de provincies. Specifiek bij Sluis II
in het Wilhelminakanaal – daar was de provincie vorig jaar al mee bezig – is naar
verwachting geen sprake van stikstofdepositie in de gebruiksfase. Dan houd je alleen
eventuele bouwactiviteiten over, waarvan de effecten waarschijnlijk ook makkelijker
te mitigeren zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Allereerst meneer Koerhuis en dan mevrouw Bouchallikh.
Meneer Krul, u heeft geen interrupties meer. O, ik hoor dat het gaat om een onbeantwoorde
vraag en dan mag het uiteraard wel. Meneer Madlener ook. Dan is het goed. Dat heb
ik ook bij meneer Koerhuis toegestaan.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had de Minister aangegeven dat in de beslisnota bij de beantwoording van onze Kamervragen
stond dat familiebedrijven met oude en vervuilende schepen zouden varen en geen duurzaam
bedrijfsmodel zouden hebben. Ik ken de Minister. Ik weet dat hij staat voor de binnenvaart,
dus wil ik hem de kans geven hierop te reflecteren.

Ik heb ouders gesproken van die schipperskinderen. In de afgelopen weken zijn er overleggen
geweest met de scholengemeenschap die de opvang van hun kinderen regelt. Er is wel
degelijk sprake van dat dat overleg op dat zogenaamde claimrecht is vastgelopen in
de procedures van het Ministerie van VWS. De ouders zijn echt radeloos. Ik herken
het beeld dat de Minister hier schetst dus niet. In de opvang in Nieuwegein worden
de kinderen ondertussen opgevangen tussen de vluchtelingen. Ik krijg er zelfs foto's
van. Ik herken het beeld dat de Minister schetst dus niet. Misschien kan de Minister
hier in tweede termijn nog op terugkomen, want ik weet niet hoe we dit verschil kunnen
overbruggen.

Minister Harbers:

Het lastige is dat dit gewoon een verantwoordelijkheid van VWS is. Ik moet het ook
doen met wat wij terughoren van VWS. Ongetwijfeld is de inkleuring van de heer Koerhuis
realistisch, maar ik kan niet anders dan de collega's van VWS vragen om op dit deel
van zijn betoog even terug te komen bij de Kamer. Mocht het verdergaan, dan zou ik
de Kamer in overweging willen geven om daarover het debat met de Staatssecretaris
van VWS te voeren.

De heer Koerhuis (VVD):

Afrondend nog even over het stukje dat pijn heeft gedaan bij de binnenvaart. Ik wil
de Minister toch de kans geven om daarop in te gaan, want ik ken hem en dit kan niet
de bedoeling zijn geweest.

Minister Harbers:

Nee, maar los daarvan, zoals ik ook aangaf over Sluis II in het Wilhelminakanaal:
we zijn daar al een tijdje mee bezig. De provincie was daar al bezig met het verwerven
van stikstofruimte. Maar op termijn moeten ook deze schepen een verduurzamingsslag
maken, want dat geldt voor de hele binnenvaartsector. Maar ik neem inderdaad afstand
van die verwoording, van hoe het daar staat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De Minister had gelijk: wat ons betreft gaat het niet snel genoeg met de CO2-beprijzing. De huidige prijzen zijn acht jaar oud. Ik hoor in de beantwoording van
de Minister dat hij wil vasthouden aan het huidige traject, waarbij we pas in 2024
de geactualiseerde prijzen bij de WLO-scenario's zullen krijgen. Als hij daar per
se aan wil vasthouden, kan hij dan toezeggen dat het vanaf dan wel mogelijk wordt
in de systematiek om de CO2-prijzen jaarlijks te actualiseren zonder alles overhoop te gooien? Want dat wordt
nu als argument gebruikt om het niet te doen. Kan het voor de toekomst zo geregeld
worden dat dat wél een optie is?

Minister Harbers:

Dat waag ik te betwijfelen, maar dan moet ik echt in mijn geheugen graven. Dit debat
hebben we vorig jaar gevoerd, volgens mij met de collega van mevrouw Bouchallikh,
mevrouw Kröger. Hiervoor zijn de planbureaus aan zet. Wij maken die scenario's niet
zelf. De planbureaus geven aan dat het gewoon heel veel werk is om eens in de paar
jaar die scenario's te maken en dat je er niet zomaar één ding uit kunt trekken. Ik
heb dit vorig jaar december uitvoerig in een Kamerbrief weergegeven. Ik kan het verzoek
overbrengen aan de planbureaus, maar ik denk eerlijk gezegd dat ik wel weet wat het
antwoord is, want dit hebben we vorig jaar, naar aanleiding van vorige debatten, ook
al aan de planbureaus gevraagd.

De voorzitter:

Meneer Krul, voor zijn vraag die niet beantwoord is.

De heer Krul (CDA):

Ik dacht: ik wacht netjes tot het blokje overig is afgerond, want wie weet komt mijn
vraag daarin nog aan bod, maar dat is niet gebeurd. Ik had een vraag gesteld over
het gepauzeerde traject van de vaarwegen, specifiek de bediening van de Volkeraksluizen
en de Kreekraksluizen. O, is dat wel aan de orde geweest?

De voorzitter:

Toen was u waarschijnlijk net een gevulde koek aan het halen.

Minister Harbers:

Ik kan het kort herhalen. Dit zijn dus van die dingen, instandhoudingsprojecten, die
we nu in de programmering van Rijkswaterstaat kunnen gaan opnemen. Die moeten uiteindelijk
wel gaan gebeuren.

De heer Krul (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de Minister ook concrete doelen heeft gesteld,
waarin hij per datum gaat kijken hoeveel storingen er verholpen moeten zijn. Dat was
mijn vraag. Ik zal 'm even letterlijk herhalen: kan de Minister aangeven of hij concrete
doelen stelt, dus welk percentage minder storingen per welke datum gerealiseerd moet
worden?

Minister Harbers:

Nu nog niet. Uiteindelijk hebben we voor dit soort dingen het basiskwaliteitsniveau
opgesteld, dat ik eerder dit jaar aan de Kamer heb gegeven. Ik heb dat hier nu niet
paraat, maar uiteindelijk moet dit soort vitale infrastructuur het gewoon betrouwbaar
gaan doen. De nadere uitwerking daarvan volgt bij de verdere instandhoudingsplannen.

De voorzitter:

Meneer Madlener, van u was ook een vraag niet beantwoord. Meneer Madlener? Nee? U
slaat de beurt over? Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, voorzitter, nog een aantal vragen in het blokje overig. Eentje was van de heer
Minhas over de Bus Rapid Transits. Mijn ambitie is inderdaad om BRT een volwaardig
onderdeel van het mobiliteitspakket te laten zijn. Op een aantal plekken in Nederland
is dat ook al zo, zoals in Groningen en Drenthe, met de Q-links en Qliners, het stadsbussysteem
in Almere en de Zuidtangent in Amsterdam. Verder zijn er voor de middellange termijn
een aantal onderzoeken gestart, bijvoorbeeld naar de verbinding Leiden-Zoetermeer
en de HOV4 in de regio Brainport Eindhoven. Op korte termijn zie ik kansen voor verbindingen
naar of tussen middelgrote steden, zoals de Meierij in Brabant of langs de buitenranden
van grote steden als Rotterdam en Amsterdam.

Dan had meneer Alkaya aangegeven dat het ov steeds duurder wordt. Hij zei: schrap
de btw op de ov-tickets. Het wordt uitgezocht door de Staatssecretaris van Financiën.
Uiteindelijk gaat hij over de regelgeving inzake btw, maar ik zal uw oproep nogmaals
bij hem onder de aandacht brengen.

Dan had mevrouw Van Ginneken nog een vraag. Het is een heel verhaal. Het zijn eigenlijk
twee vragen. Waarom lijken de bewindspersonen de aangenomen motie naast zich neer
te leggen? Kunnen ze op z'n minst toezeggen een concrete indicator voor vermindering
van bijvoorbeeld luchtverontreiniging of congestie te formuleren? De fiets is een
cruciaal onderdeel van ons mobiliteitssysteem. Samen met de regio kijk ik naar optimale
oplossingen. Alle modaliteiten spelen daarin een rol. Iedere partij heeft daarin een
eigen verantwoordelijkheid. Vanuit ons ministerie werken we aan een algemene afweegmethode
voor het Mobiliteitsfonds, waarbij we alle modaliteiten en medeoverheden betrekken.
In de Mobiliteitsvisie schrijven we dat factoren als CO2, stikstof en luchtkwaliteit belangrijke afweegelementen zijn voor de bereikbaarheidsdoelen.
Ik onderschrijf het belang van de fiets. We hebben het net al gehad over de bijna
800 miljoen die we beschikbaar hebben gesteld en vanaf 2024 hebben we voor het eerst
een structureel bedrag opgenomen. Dat gaat om 6 miljoen per jaar. Dat is bedoeld voor
het mee-investeren in een landelijk dekkend netwerk van doorfietsroutes. Daarvoor
wordt een afweegkader ontwikkeld met nog te kiezen criteria en indicatoren.

Even kijken. Dan vraagt mevrouw Van Ginneken nog: zou het niet gepast zijn om standaard
bestuurlijke afspraken te maken over de fiets, bijvoorbeeld met werkgevers, in het
kader van het MIRT? In het kader van veilig, slim en duurzaam maken we al afspraken
met werkgevers en onderwijsinstellingen om de spits zo veel mogelijk te mijden. De
komende periode zetten we daar nog extra op in met de nationale aanpak mobiliteitstransitie,
samen met de regio's. Daaronder vallen ook de gedragsmaatregelen, zoals werkgeversaanpakken,
afspraken met onderwijsorganisaties en de afspraken die wij hebben met regionale overheden.
Bij het aankomende Bestuurlijk Overleg MIRT wil ik graag verdere afspraken maken over
de inhoud, reikwijdte en toepassing van die nationale aanpak. Zo blijven Rijk en regio
ondanks de beperkingen werken aan bereikbaarheid, duurzaamheid en verkeersveiligheid.

Dan had mevrouw Van Ginneken nog gevraagd of ik kan toezeggen me in te zetten voor
de realisatie van de Dom-tot-Damfietsroute. Ik dacht dat dat ook een vraag van de
heer Krul was. Niet? Oké, het was dus een vraag van mevrouw Van Ginneken. Ik kan vanuit
IenW nu nog niet zeggen of we kunnen bijdragen aan de realisatie van die doorfietsroute.
Rijkswaterstaat werkt momenteel de plannen uit. Het heeft er geloof ik ook iets mee
te maken dat een stuk langs het kanaal van Rijkswaterstaat is, maar de verwachting
is dat op basis daarvan eind 2024 besluiten genomen kunnen worden.

Misschien nog heel even iets richting mevrouw Van der Plas. Zij vroeg naar Ameland.
Daar heeft de Minister voor een groot deel al op geantwoord. We hebben ook nog een
tweeminutendebat gehad waarin mevrouw Van der Plas heeft aangedrongen op een gesprek
met niet alleen de rederij, maar ook met de ondernemers en Rover. Die sluiten zich
erbij aan. Komende vrijdag hebben we een overleg. Ik weet niet of de Minister dat
net al heeft gezegd, maar daarbij zijn ook de ondernemers aangesloten. Ook Rover is
daarvoor uitgenodigd. We hebben dat dus breder getrokken.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee dingetjes. Mevrouw Van der Graaf vroeg nog of ik in
gesprek wil met de regio's over de doorfietsroutes. Ik heb voorlopig 6 miljoen structureel
beschikbaar. Ik maak samen met de regio een Meerjarige Adaptieve Uitvoeringsagenda
Fiets, waarover ik de Kamer in het najaar zal informeren.

De laatste vraag is van mevrouw Van Ginneken: kan de Staatssecretaris een basiskwaliteitsniveau
voor de fietsinfrastructuur ontwikkelen? Er wordt op dit moment gewerkt aan een inventarisatie
van alle fietswegen op RWS-areaal. Naar aanleiding van die inventarisatie bekijk ik
vervolgens wat er nodig is. Als er afstemming nodig is met provincies en gemeenten,
zal ik dat uiteraard doen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb één onbeantwoorde vraag. Die zal ik dan zo nog even herhalen. Maar ik wil ook
even ingaan op het antwoord van de Staatssecretaris over de concrete indicator voor
de bijdrage die een fietsverbinding zou kunnen leveren aan het verminderen van congestie
en luchtverontreiniging. De Staatssecretaris zei: we zijn nu een afwegingskader aan
het maken voor het beleid om de 6 miljoen die per jaar beschikbaar is, te kunnen verdelen.
Volgens mij zijn we dan op een haar na bij de oplossing waar ik naar vroeg. Mijn motie
riep er namelijk toe op om een afwegingskader te ontwikkelen. De Staatssecretaris
verwijst naar een afwegingskader dat om een andere reden wordt ontwikkeld. Dan heb
ik een eenvoudige vraag, namelijk of de bijdrage die een regionaal fietspad zou kunnen
leveren aan het oplossen van problemen rondom rijkinfrastructuur, namelijk congestie
en luchtverontreiniging – daar gaat het hier over – meegenomen kan worden in dat afwegingskader
dat de Staatssecretaris nu ontwikkelt. Volgens mij zijn we dan heel dicht bij wat
ik initieel heb gevraagd.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Ik zal ernaar laten kijken om dat zo op te nemen. Kijk, het is ook voor het
eerst dat we echt hebben gezegd dat de fiets gezien moet worden als een volwaardig
vervoermiddel. Dan ga je dus ook kijken wat de impact is op het totale mobiliteitsnetwerk
als je de fiets daar een volwaardig onderdeel in maakt, en wat daarvoor nodig is.
Ik vind het dus een hele terechte vraag van mevrouw Van Ginneken. We gaan ernaar kijken
of dat daarin kan worden opgenomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dan heb ik nog de onbeantwoorde vraag, als u mij toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Inderdaad. U hebt geen interrupties meer, maar dit mag u net als de anderen ook vragen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De Staatssecretaris heeft namelijk wel gereageerd op mijn vraag over de Dom-tot-Damfietsroute,
maar ik had daar ook aan gekoppeld of ze kan toezeggen de Kamer te informeren over
andere fietskoppelkansen die er zijn rondom beheer en onderhoud dat gaat plaatsvinden
op rijkswaterstaatgronden. Dit hoeven dus niet per se kanalen te zijn; dit kunnen
ook wegen zijn. Ik noemde de Dom-tot-Damfietsroute als voorbeeld, maar er zijn misschien
veel meer van dit soort voorbeelden. Mijn vraag was dus of ze kan toezeggen de Kamer
te informeren over díé mogelijkheden.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar kunnen we zeker naar kijken. Niet alles zal mogelijk zijn, maar we zullen wel
kijken wat er wel kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Krul, was er nog een onbeantwoorde vraag?

De heer Krul (CDA):

Misschien een verhelderende vraag, als dat mag, voorzitter. Er lopen namelijk twee
toezeggingen door elkaar. In het commissiedebat Maritiem dat we een tijdje geleden
hebben gehad, heeft Minister Harbers aan het CDA toegezegd om in gesprek te gaan met
alle betrokken partijen rondom de bereikbaarheid van Ameland. Dat is ook specifiek
nog benoemd. De watertaxi's en de ondernemers zouden daar ook nog bij zitten. Mevrouw
Van der Plas heeft enkele weken later in het mondelinge vragenuurtje daar ook aandacht
voor gevraagd en nu wordt er door de Staatssecretaris gezegd: vrijdag is dat gesprek.
Welke toezegging wordt dan gestand gedaan? Zijn de partijen conform de toezegging
van Minister Harbers daar dan ook bij aanwezig? Of zijn er twee verschillende toezeggingen
en worden er twee verschillende gesprekken gevoerd? Zo ja, waarom?

De voorzitter:

We gaan het nu horen van de Minister.

Minister Harbers:

Dit zijn er twee. Vrijdag gaat het gesprek over de hyperactuele problemen met de tijdelijke
nooddienstregeling, baggeren en alles. Maar er is ook dat andere gesprek, dat meer
op de langere termijn zit. We zijn namelijk ook volop bezig om te kijken hoe het verder
moet met de veerverbinding. Dat komt ook nog. We voeren dus beide gesprekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Madlener, uw laatste interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Ik had nog een laatste interruptie. Ik wilde eigenlijk nog iets zeggen naar aanleiding
van al die aandacht voor fietsen, die mij bijzonder irriteert, want voor mij is een
fiets helemaal geen alternatief voor een auto. Ik fiets gewoon korte stukjes als het
lekker weer is, maar meestal wil ik gewoon in de auto zitten, boodschappen doen en
zware dingen meenemen. Maar ik vind fietsen wel prima. Dat heeft veel aandacht. Dat
is nou eenmaal zo. Prima. Dat zal dan gebeuren. Maar waar zo'n regionale of lange
doorfietsroute misschien wel geschikt voor is, is voor brommers, snorscooters of elektrische
steps. Dit is dus eigenlijk meer een informatieve vraag. Ik neem aan dat die fietsroutes
ook voor juist deze gebruikers – dat zijn er ook heel veel, want honderdduizenden
mensen hebben een snelle brommer; daar kan je natuurlijk wél lange afstanden mee afleggen
– bedoeld zijn en niet alleen voor de sportieve racefietser of de verstokte omafietser.
Ik neem aan dat die fietsroutes ook bedoeld zijn voor jonge mensen met een elektrische
step, een snelle brommer of wat dan ook. Dat zou wel handig zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Op die fietspaden gelden gewoon de regels zoals je die hebt op een fietspad. Natuurlijk
wordt het niet alleen maar gebruikt door omafietsen en door oma's. Het wordt ook veel
gebruikt om naar het werk te komen. Ik heb laatst een keer zo'n snelfietsroute mogen
openen en dat was best bijzonder om te zien. Je hebt daar dus een snelweg naast liggen
en daar stonden allemaal auto's in de file. Wellicht stond u daar zelf ook wel in.
Daar kun je dan dus heerlijk naast opfietsen. Dat is ook nodig, want alle mensen die
op die fiets zitten, zijn niet op die weg. Zo heb je dus alle modaliteiten nodig.
Dat zeggen de Minister en ik ook steeds tegen elkaar, ook als de vraag komt of we
niet moeten gaan schuiven tussen modaliteiten. Dan zeggen wij altijd: het is niet
of-of, maar echt en-en-en. Ik vind dus dat er geld moet gaan én naar de infrastructuur
om auto's goed te bedienen, én naar het openbaar vervoer. Maar ook de fiets en de
voetganger hebben een belangrijke rol.

De heer Madlener (PVV):

En dus ook de brommer en de snorfiets en de ...

De voorzitter:

Meneer Madlener, u hebt geen interrupties meer. U moet het dadelijk in de tweede termijn
doen. Dit zou niet sportief zijn naar de andere leden toe. Die heb ik het ook niet
toegestaan. De Staatssecretaris heeft een antwoord gegeven. Het komt u niet goed uit,
maar u mag er dadelijk in uw eigen termijn op terugkomen. Nee, we gaan daar niet over
discussiëren. Meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. In het mondelinge vragenuur over Ameland
heeft de Staatssecretaris bij afwezigheid van de Minister toegezegd dat er nog een
brief zou komen over hoe het nou precies zit met het Natura 2000-gebied en de status,
waardoor er niet te veel gebaggerd kan worden. Die brief is nog niet gekomen, maar
het volgende vind ik wel heel belangrijk. Kijk, het is niet aan IenW om de wetgeving
rondom natuurbeheer te interpreteren. Dat is aan LNV. Is de Minister dus bereid om
in die brief die nog komt, nog eens dat natuurpad te doorlopen? Hij doet namelijk
een interpretatie van iets waar hij niet over gaat. Is de Minister bereid om dat door
LNV te laten doen? Huur een bureau à la ARCADIS in en kijk of we dat natuurpad op
een goede manier hebben doorlopen. Ik zie namelijk wel degelijk ruimte om iets meer
te baggeren, terwijl in de reactie primair wordt gezegd: het mag niet omdat het Natura
2000-gebied is.

Minister Harbers:

Ik heb daarstraks in de beantwoording over het baggeren al aangegeven dat we in de
urgente onderzoeken die deze weken lopen ook contact hebben met LNV en ook hen mee
laten kijken, specifiek naar dit soort vraagstukken.

De voorzitter:

Zullen we beginnen aan de tweede termijn? O, een persoonlijk feit.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wil even een persoonlijk feit delen. De heer Madlener keek net naar mij toen hij
het had over verstokte omafietsers. Hij heeft gelijk; ik ben in het bezit van een
omafiets. Maar ik zou mezelf niet verstokt noemen.

De voorzitter:

Waarvan akte, mevrouw Van Ginneken. Maar hoe weet meneer Madlener dat u op een omafiets
fietst? Dat is dan de volgende vraag. Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij vroeger
een opafiets had. Dit zegt veel over jullie geboortejaar, want volgens mij bestaan
die fietsen allang niet meer. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer, met
twee minuten en twintig seconden per fractie. Meneer Koerhuis, u moet dus wel wat
meer overlaten voor meneer Minhas. Twee minuut twintig alstublieft.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja. Ik had de Minister nog gevraagd of bermmaatregelen doorgetrokken kunnen worden
naar bruggen, viaducten en tunnels die we gaan vervangen. Daar heb ik niet echt een
antwoord op gekregen.

Ik ga even door. De reden waarom ik naar al die projecten vraag die blijven staan,
is dat ik me zorgen maak om het tijdpad. Daarom vraag ik hoe dat proces eruitziet.
Misschien kan de Minister een tijdpad sturen van bijvoorbeeld die acht projecten van
de komende jaren. Ik zou ook graag versnellingsopties zien, niet alleen hiervan maar
ook van vervangings- en opwaarderingsprojecten. Ik overweeg hierover een motie in
te dienen. Ik vraag een tweeminutendebat aan.

Over de N35 overweeg ik ook een motie.

Op de N36 komt de Minister nog terug in tweede termijn.

Over de opvang van schipperskinderen kom ik met een motie. Daarover kom ik, als het
mag, nog wel op de lijn bij mevrouw Van der Plas en de heer Stoffer, met wie ik tot
nu toe samen heb opgetrokken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koerhuis. We zullen uw verzoek voor een tweeminutendebat doorgeleiden
naar de Griffie plenair. Dit is al aangekondigd door mevrouw Van der Plas. Het staat
ingepland voor morgenvroeg, alleen zal meneer Koerhuis daarin met een aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden, want hij vraagt het nu aan.
Meneer Koerhuis, daar moet u maar even samen uit komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry voorzitter, maar daar ga ik toch even wat van zeggen. Ik vind dat geen nette
gang van zaken, want dit is alleen maar om te zorgen dat de heer Koerhuis de eerste
moties kan indienen. Ik ben zo alert geweest om de vooraankondiging te doen en dan
vind ik het ook netjes dat ik die aanvraag hier gewoon kan bevestigen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u hebt daar helemaal gelijk in, alleen is het officieel zo dat
je pas in de tweede termijn van een debat een tweeminutendebat kunt aanvragen. Maar
we gaan het zo doen. U wordt gewoon de eerste spreker, mevrouw Van der Plas. Meneer
Koerhuis is daar heel sportief in. Hij wordt gewoon tweede en dan is het opgelost.
We gaan daar niet over discussiëren, want daar hebt u gewoon een punt. We praten er
niet meer over. Meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording, waar ik grotendeels positief
over ben. Fijn dat er aandacht is voor de internationale lijn. Ik moet daarover wel
iets zeggen. Misschien heeft de Staatssecretaris die urgentie niet, maar ik heb even
teruggekeken en gezien dat ik al drie keer heb gehoord: in het voorjaar of na de zomer
komt de update over Eindhoven-Heerlen-Aken. Dat hoor ik nu opnieuw. Laten we daar
dus even wat tempo op zetten.

Als ik kijk naar Zwolle-Twente-Münster maak ik me toch een beetje zorgen, omdat de
Staatssecretaris eerder, in het debat over spoor, heeft gezegd: we gaan het opnieuw
wegen in het netwerk. Dat is voor mij een soort voorbehoud. Gaan we er nou wel of
niet voor? In de TEN-T-verordening in Europa pleit u er wel voor, maar is ProRail
nou wel of niet positief? En heeft u nog steeds het commitment om die lijn in het
TEN-T-netwerk te houden en daar ook cofinanciering voor te regelen?

Voorzitter. Mijn collega Koerhuis vroeg iets over de taakstelling voor het spoor.
U zei dat dat komt in het vierde kwartaal. Mijn fractie zou dat toch graag willen
zien vóór het MIRT-debat van dit najaar.

Volgens mij zijn dit alle punten. Tot slot wil ik gezegd hebben dat ik blij ben met
de inzet van de Staatssecretaris op de BRT, de snelle busverbindingen. Tempo met die
dingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Minhas. Dan meneer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris uiteraard voor de poging om
mij goed te beantwoorden. Dat is in veel gevallen wel gelukt, maar ik ben niet tevreden.
Laat ik dat gewoon heel helder stellen.

Eerst de herprioritering van de zeventien projecten. In artikel 68 van de Grondwet
staat dat wij het kabinet moeten controleren en dat we ook alle gegevens moeten hebben.
Dit gaat niet over dingen als zeggen «we doen een verkeersbord niet» en het dan over
drie weken toch doen. Je hebt het hierbij over projecten waar enorm lange termijnen
aan vast zitten en ik heb gewoon geen idee op welke gronden deze zeventien projecten
nu getemporiseerd worden en andere niet. Als ik hier nu naar kijk, denk ik: waarom
het ene wel en het andere niet? En dan hoor ik iets over stikstofruimte, maar dat
we het niet precies weten, en over personeel en financiën. Ik wil echt gewoon een
afweging horen. Die zullen er misschien niet per project zijn, maar ik wil gewoon
de afwegingen hebben.

Hoe is nu die gedachte ontstaan dat deze zeventien er niet zijn? Er moet meer zijn
dan dit, want als dit het allemaal is, is het gewoon te weinig. Ik heb dat daarstraks
al aangegeven in een interruptie, maar ik had niet meer interrupties. Dit is gewoon
heel dun. Ik bedoel, wat hier staat had ik ook kunnen verzinnen op een achternamiddag.
Er moet gewoon veel meer afweging onder liggen. Er zal ook vast meer gedeeld zijn
met gedeputeerden en dergelijke. Ik wil die informatie dus hebben en het liefst morgen
vóór het tweeminutendebat. Als het er niet is, dien ik wel een motie in waarin ik
refereer aan artikel 68 van de Grondwet. Maar er moet meer zijn dan dat. Dat is één.

Ten tweede heb ik Hoevelaken er concreet uit gepakt. Dat project loopt al jaren. Ik
zit nu ruim vijf jaar in de Kamer en vijf jaar geleden waren we met dit project verder
dan we nu zijn. Toen zou het in 2023 klaar zijn. Nou, dat is het niet, maar nu heb
ik geen idee of het in 2028, in 2038 of misschien in de volgende eeuw klaar is. Ik
heb er gewoon geen beeld bij. Dit is een project dat al zo lang loopt en al zo ver
is, en dat nog geen miljard kost; de A1-A30 koppel ik daar maar gelijk aan. En dan
zie ik een project als de Lelylijn, met 3 miljard. Daarvoor is maar een kwart van
het benodigde budget voorhanden. Van die andere 9 miljard is – laten we heel eerlijk
zijn – niks te halen in die provincies waar we het over hebben. De Minister heeft
geen kwartje te makken, om het maar zo te zeggen, dus die 3 miljard staat daar, maar
dat gaat van z'n lang zal ze leven in de komende jaren niks worden. Ik zou dus zeggen:
laten we nou van die 3 miljard, 2 miljard maken, en Hoevelaken en A1-A30 gewoon wél
doen. Dat is mijn oproep, en dat kan volgens mij prima. Die Lelylijn komt er echt
niet eerder of later door en dan kunnen we in ieder geval een paar projecten die al
heel lang lopen en dichtbij zijn gewoon wél oplossen. En die stikstof? Nou, ik zou
voor die projecten de uitdaging aandurven. Dat is gewoon op te lossen.

U weet waar mijn moties morgen over gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Dan meneer Alkaya, Socialistische Partij. U slaat over? Mooi. Goed voorbeeld
doet volgen. Meneer Madlener, wilt u ook overslaan?

De heer Madlener (PVV):

Ik wil graag mijn steun uitspreken voor de motie die de SGP mogelijk indient. Die
zou ik dan graag namens de PVV willen steunen of mede willen ondertekenen als dat
mag, want ik vind dit ook zeer belangrijk. Je kunt niet zomaar langlopende projecten
schrappen, waar we al zo lang mee bezig zijn, en dan zeggen: tja, een beetje dit en
een beetje dat. Dat gaat er bij mij ook niet in.

De voorzitter:

Dan staat er meteen weer een extra naam onder, meneer Stoffer. Dank u wel. Dan meneer
Krul.

De heer Madlener (PVV):

Voor ik het vergeet nog over die fietspaden. We gaan nu allemaal lange fietspaden
aanleggen. Het is een serieuze vraag. Er zijn fietspaden waar je wel met de bromfiets
en de snorscooter op mag en er zijn fietspaden waar dat niet mag. Ik heb in de beantwoording
niet goed begrepen of je er nu wel of niet met je bromfiets op mag, want dit soort
lange routes, waar ik niet wil fietsen want ik vind ze te ver, maar waar ik wel lekker
op mijn brommertje kan scheuren, lijken mij juist uitstekend. Ik denk dat heel veel
mensen daar meer gebruik van zullen maken, dus het lijkt mij een goed idee dat die
rijksfietspaden en doorfietsroutes ook opengesteld zijn voor gemotoriseerde tweewielers
die daar lekker snel kunnen rijden. Het was een serieuze vraag.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat u gebruikmaakt van die ouderwetse rollerskates met zo'n stop erop.
Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Meneer Madlener is meer een stepper, heb ik mij laten vertellen.

Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik wil een paar punten maken. Allereerst het overkoepelende
punt van dit debat wat ons betreft. Dat is dat we in de komende jaren, in de schuif,
in de pauzeknop of hoe je de periode ook gaat noemen, moeten nadenken over een nieuw
systeem, een nieuw model, waarbij niet de capaciteitsanalyse maar de maatschappelijke
analyse centraal staat als het gaat om infrastructuurinvesteringen.

Dan punt twee, voorzitter. Het CDA vindt het jammer dat voor heel veel bestuurders,
die hier aanwezig zijn of thuis kijken omdat het door de storm niet gelukt is om hier
te komen, dit debat er niet toe geleid heeft dat er meer rust is of dat er meer duidelijkheid
is. Ik zou zelfs kunnen stellen dat voor sommige projecten de onduidelijkheid alleen
maar is toegenomen. Ik wil de Minister op het hart drukken dat hij er richting het
najaar echt samen met de bestuurders voor moet gaan zorgen dat er duidelijkheid en
rust komt.

Voorzitter, tot slot wil ik het volgende uit de eerste termijn benadrukken. Als het
zo gaat lopen dat verkeersveiligheid haaks staat op stikstofruimte, dan zou ik de
Minister willen adviseren om de rechter daar een uitspraak over te laten doen. Ik
weet dat de Minister daarin het goede zal pogen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer heeft waarschijnlijk een vraag over de rechter, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, niet over de rechter. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. In de eerste termijn was
de A1-A30 bijna onverteerbaar voor het CDA. De Minister heeft geantwoord, dus ik ben
benieuwd of die nu echt onverteerbaar is.

De heer Krul (CDA):

Ik was al bekeerd, dus in die zin heeft dat niet echt geholpen. Ik heb de Minister
horen zeggen dat hij wel wil gaan spreken over gefaseerde uitvoering. Ik ben heel
erg benieuwd wat dat precies inhoudt. Als dat zo zal zijn, als dat betekent dat het
toch deels door kan gaan, dan zal het verteerbaar moeten blijken. Nee, dan is het
verteerbaar, want heel veel regio's hebben hiermee te maken. Het zou denk ik niet
eerlijk zijn om er op die manier eentje uit te lichten, zeg ik tegen de heer Stoffer,
mits – dat is een belangrijk punt dat de Minister gemaakt heeft – we wel kijken naar
de gefaseerde uitvoering van het project, want het moet uiteindelijk wel doorgaan
en alle no-regretstappen die we de komende jaren kunnen zetten, moet ook gezet worden.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen en hun teams voor de beantwoording
van de vragen. De Staatssecretaris gaf ergens aan het begin van haar beantwoording
aan dat zij bereikbaarheid wil zien als basisrecht. Ik vond dat echt een sterke uitdrukking,
want ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden, en dan niet alleen de mensen die
de auto kunnen pakken maar ook degenen die daar geen toegang toe hebben. Dat is goed
voor de bereikbaarheid, maar ook voor het klimaat.

Voorzitter. Ik had daar nog een vraag over, gericht aan de Minister. Die gaat over
de bereikbaarheidsdoelen, waar ik eerder over sprak. In zijn beantwoording over het
duurzaamheidsaspect gaf hij aan dat dat wordt meegenomen. Kan hij iets steviger uitleggen
hoe dat een rol gaat krijgen binnen de kaders? Wordt het ook een uitgangspunt binnen
die bereikbaarheidsdoelen of wordt het een nagedachte? Dat maakt uit voor ons in de
afweging van een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ten eerste de noodwet of de spoedwet. Ik heb bereidheid geproefd bij de
VVD en het CDA om daaraan te werken. De VVD zit aan het stuur, dus ik zou tegen de
heer Koerhuis willen zeggen: rijden, rijden, rijden. Het is heel gek, het is heel
gek dat je leest dat de Formule 1 op Zandvoort mag doorgaan, maar dat de N35 en de
rondweg bij Mariënheem er niet komt vanwege stikstof. Daarbij sluit ik me aan bij
de woorden van de heer Stoffer.

Nog iets geks om de gekte waar we hier in Nederland mee bezig zijn te markeren. Het
is misschien gek dat ik er hierover begin, maar het is een voorbeeld. We zijn bezig
met kweekvlees. Er moeten proeverijen worden georganiseerd. Producenten moeten dat
allemaal doen. Er is een stichting voor opgericht: de Cellulaire Agricultuur Nederland
Stichting. Die coördineert in opdracht van LNV de uitvoering van het plan voor de
ontwikkeling van een ecosysteem voor cellulaire agricultuur, bijvoorbeeld kweekvlees.
Daar is 60 miljoen voor uitgetrokken. 60 miljoen! En geld voor wegen is er niet. Ik
vind het echt bizar. Ik kan er met m'n kop niet bij, zeg ik maar.

Dan Ameland. Ik had nog een vraag uitstaan over hoe de Staatssecretaris erin staat
dat er op Ameland door bewoners wordt gezegd dat Wagenborg een alleenrecht wil hebben
in de vaargeul tussen Holwerd en Ameland. Ik weet niet of dat waar is, maar daar wil
ik graag de visie van de Staatssecretaris op.

Dan heb ik nog een vraag aan de Minister over de materiaalkosten. Hij zei eerder in
het debat dat die kosten oplopen. In november was het nog allemaal halleluja over
alle MIRT-projecten, maar de materiaalkosten liepen op. Dan vraag ik me af of er op
het ministerie of op de ministeries geen visie is, want als je dat ziet in november,
dan kun je toch denken: we gaan even kijken naar de prognoses en de verwachtingen
voor later in het jaar. Waarom is dat niet gebeurd? Ik begrijp nog steeds het antwoord
niet waarom het in november allemaal nog kon en een paar maanden later ineens niet
meer. Ik ben benieuwd naar de werkwijze en hoe dat werkt op het ministerie.

De voorzitter:

Dat gaan we dadelijk allemaal vernemen. Mevrouw van Ginneken, D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Dit is een mooi debat, waarin we gesproken hebben over wat de impact op
regio's is van de beslissing van de regering om te schuiven van aanleg naar onderhoud
en verbetering van het bestaande. Volgens mij hebben de bewindspersonen duidelijk
het pleidooi vanuit de Kamer gehoord om toch nog eens even kritisch te kijken naar
de categorische keuzes die ze daarin hebben gemaakt en of er toch niet nog iets meer
mogelijk is, juist vanuit het perspectief van verkeersveiligheid, leefbaarheid, bereikbaarheid
en economie. Ik hoop dat we in het MIRT in het najaar daar wat resultaten van gaan
zien.

Ik heb nog twee vragen. Eerder sprak ik over wat er mogelijk is om fietsinfrastructuur
te koppelen aan andere projecten, maar we hebben ook te maken met projecten waarbij
dat in het verleden gedaan is. Die projecten zijn nu gepauzeerd. Ik noem bijvoorbeeld
de A2 Deil-Vught. Daar is een doorfietspad gekoppeld aan de aanpak van de weg, maar
die wordt dus nu meegepauzeerd. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: kan van een
gepauzeerd project ook weer een deel worden ontkoppeld, zodat dat weer afzonderlijk
op zijn merites beoordeeld kan worden? Ik zeg nogmaals: een fietspad vergt weinig
tot geen stikstof om aan te leggen.

Dan vraag ik nog even door op het basiskwaliteitsniveau fiets. De Staatssecretaris
zei: Rijkswaterstaat doet nu een inventarisatie en die wil ik afwachten. Ik begrijp
heel goed dat je de inhoud van die inventarisatie moet afwachten, maar kan de Staatssecretaris
niet toch toezeggen om in elk geval een basiskwaliteitsniveau fiets te gaan definiëren,
ongeacht de inhoud die daaruit komt in de inventarisatie van Rijkswaterstaat?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken namens D66. We schorsen vijf minuutjes tot 19.10
uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de regering in het commissiedebat. Alstublieft,
meneer de Minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en een aantal voorsorteringen
op moties. De heer Koerhuis vroeg naar de bermmaatregelen en om die door te trekken
naar bruggen, viaducten en tunnels. Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt,
maar de bermmaatregelen die we nemen, nemen we uit het budget van het vorige kabinet.
Die hele programmering loopt. In dit coalitieakkoord zijn er geen aanvullende middelen
voor beschikbaar gesteld. Je zou kunnen zeggen dat de 200 miljoen voor verkeersveiligheid
op rijks-N-wegen daarvoor in de plaats is. Vanzelfsprekend kijken we daar, als we
daar aan de slag gaan, ook goed naar de bermen, maar er is geen aanvullende begrotingspost
om de oude tranche bermmaatregelen door te trekken naar bruggen, viaducten en tunnels.
De planning voor de acht projecten blijft staan. De opdrachtverlening aan Rijkswaterstaat
loopt nu. Rijkswaterstaat is nu de planning aan het maken voor beheer, onderhoud,
vervanging en renovatie. Dat gebeurt in september, oktober. Daar hebben we ook overleg
over met de regio's. Dan proberen we tot die verdere gedetailleerdheid te komen. Mogelijk
komen er nog schuifopties in, waaraan mevrouw Van Ginneken refereerde. Deze acht projecten
en of onze aannames daarin klopten, loopt daarin mee. Daarna zal ik de Kamer informeren.
Ik denk dat dat bij de MIRT-brief is. Dan nemen we ook het tijdschema van deze acht
projecten daarin mee.

Dan was er nog de vraag blijven liggen – ik kon 'm niet goed thuisbrengen – over de
N36 en dat het geld van de verkeersveiligheid ingezet wordt voor bruggen en viaducten.
Dat heeft te maken met de aanpak van die 115 miljoen. Het is een traject van 36 kilometer,
waarop 34 kunstwerken liggen, viaducten en bruggen. Een deel daarvan moet aangepast
worden voor een veilige inpasbaarheid van de rijbaanscheidingen. Dat zijn werkzaamheden,
maar dus in het kader van de verkeersveiligheid en uit die 115 miljoen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik begrijp dus dat er bruggen en viaducten tussen zitten die sowieso vervangen hadden
moeten worden. Die 115 miljoen gaat niet genoeg zijn als ook bruggen en viaducten
die sowieso vervangen hadden moeten worden, eruit betaald gaan worden. Dat lijkt me
ook niet de bedoeling van de verkeersveiligheidsgelden. Laten we het zo oplossen:
misschien zou de Minister in gesprek willen gaan met de regio en voor de najaars-MIRT
willen komen met een oplossing hiervoor.

Minister Harbers:

We zijn vanzelfsprekend in overleg met de regio, met de provincie Overijssel. Er wordt
goed gekeken. Het is namelijk niet genoeg voor alle 34 bruggen, maar we kijken ook
of er een aantal tussen zitten die ondertussen in de VNR-programmering zitten en dat
je ze daarin meeneemt. Maar die bruggen en viaducten waarvoor dat niet het geval is,
moet je wel meenemen in het kader van de 115 miljoen. Dat is het gesprek dat we voeren.
Ik informeer de Kamer vanzelfsprekend over de verdere planuitwerking.

De schipperskinderen. Ik heb hier niet meer informatie beschikbaar, dus ik geef alvast
mee dat als er een motie over wordt ingediend, ik voor de appreciatie weer langs moet
bij VWS, want daar ligt uiteindelijk de verantwoordelijkheid.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Stoffer. Laat ik het volgende toezeggen. Ik herhaal
nog één ding: het is niet alleen stikstof; het is ook de noodzaak voor instandhouding
om daar geld voor vrij te maken, gebruikmakend van het feit dat bij veel aanlegprojecten
de mensen al een tijdje zitten te duimendraaien, huislijk gezegd. Dat kunnen we aan
de hand van een aantal projecten illustreren. Die kunnen op basis van de ervaringen
die we hebben, want zo hebben we dat gesprek intern ook gevoerd bij die projecten,
echt wel gemotiveerd onderbouwen waarom ook bij die zeventien projecten stikstofproblemen
te verwachten zijn. Ook de andere inzichten die we hebben bij die projecten en die
maken dat wij denken dat we ze moeten pauzeren, om te beginnen om daarmee het geld
voor de instandhouding vrij te spelen, wil ik allemaal inzichtelijk maken voor de
Kamer. Ik wil eigenlijk toezeggen om een uitvoerige brief voor al die zeventien projecten
aan de Kamer toe te sturen op Prinsjesdag als onderbouwing van de ontwerpbegroting,
want dan kan ik die ook in relatie brengen tot de bedragen die straks in de ontwerpbegroting
staan. Dat zijn ook bedragen die we nodig hebben voor instandhouding voor het basiskwaliteitsniveau,
maar ik zal ook op stikstof uitvoerig motiveren wat onze ervaringen zijn met projecten
in het verleden en welke verwachtingen we onderbouwd hebben voor deze zeventien projecten.
Dat wil ik toezeggen aan de Kamer, want ik wil dit inzicht volledig delen. Dat lukt
niet voor morgen, maar wel op Prinsjesdag.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich vind ik dit wel een mooie toezegging, maar toch even terug. Er is nu van alles
gebeurd. Er is besluitvorming geweest over iets wat getemporiseerd is. Dat is ergens
een besluit geweest. Ik moet kunnen controleren waarom de Minister dat gedaan heeft.
Ik zou nu graag de informatie willen hebben waarop gebaseerd is dat die zeventien
nu hier staan en die andere niet. Ik hoop dat de Minister me begrijpt. Die uitgebreide
brief zie ik graag tegemoet. Maar je hebt toch gewoon een lijst met projecten. Dan
denk ik: hier staat ergens een rooie streep en daar staan de projecten onder, maar
die andere staan erboven. Die afweging moet ergens gemaakt zijn de afgelopen weken
en maanden. Die informatie zou ik graag hebben, want ik moet kunnen zien waarom het
ene het net wel gehaald heeft en het andere net niet. Dat moet toch ergens in de krochten
van het ministerie voorhanden zijn? Dat moet de Minister toch hebben gezien? Dat wil
ik weten.

Minister Harbers:

Dat veronderstelt dat ergens die streep getrokken is. Maar de afweging die we hebben
gemaakt, is een andere. Die heb ik u uiteengezet, zowel in de brief als in dit debat.
We hebben een aantal categorieën projecten uitgezonderd. Dat wil niet zeggen dat we
daar nooit problemen tegenkomen; dat heb ik ook in reactie op diverse vragen aangegeven.
Dat geldt ook voor de 7,5 miljard-projecten. Maar die zitten ook in een te vroeg stadium
van planvorming om daar gemotiveerd uitspraken over te kunnen doen. Dus we hebben
we de 7,5 miljard-projecten uitgezonderd, net als de 200 miljoen-verkeersveiligheidsprojecten
en de projecten die al in aanbesteding zijn of nagenoeg gereed zijn om in aanbesteding
te gaan. Die projecten zijn uitgezonderd. Alle andere aanlegprojecten hebben we op
dezelfde manier behandeld. Dat is ook ingegeven door de middelen die we ook nodig
hebben ... We brengen twee dingen bij elkaar: de middelen die we nodig hebben voor
de instandhouding en het feit dat we op al deze zeventien aanlegprojecten in welke
vorm dan ook en in welke mate dan ook stikstofproblemen verwachten.

Zoals ik al aangaf in de eerste termijn, is er maar een heel klein stukje van Nederland
waar je niet aan Natura 2000-gebieden raakt binnen de 25 kilometer. Dat is de afweging
geweest. Dat is ook het startpunt voor het verdere gesprek met de provincies, dat
we de komende maanden voeren, waarbij gedetailleerder wordt gesproken over en verder
wordt ingezoomd op lokale en regionale wegennetten en de gevolgen daarvoor. Dat is
niet helemaal op niks gebaseerd. Dat is ook gebaseerd op het werk dat mensen bij Rijkswaterstaat
nu al drie, vier jaar doen, waarbij het echt tergend traag gaat om projecten, zoals
ViA15, dat nog altijd niet in realisatie kan, maar dit hopelijk eerdaags wél kan,
mogelijk te maken. Nogmaals, het wordt óók gemotiveerd vanuit het feit dat we dat
geld nodig hebben voor de instandhouding. Dat basiskwaliteitsniveau en de middelen
daarvoor hadden we dit voorjaar in beeld.

De heer Stoffer (SGP):

Als het mag, voorzitter, zou ik 'm nog concreter willen stellen.

De voorzitter:

Dan heel, héél kort en puntig, alstublieft.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, heel puntig. Wat ik gewoon niet begrijp is waarom we de ring Utrecht nog wel blijven
doen, maar knooppunt Hoevelaken niet. Ik vind ze allebei de moeite, maar politiek
gezien is er veel meer discussie over de ring Utrecht. Ik vind overigens dat de ring
Utrecht moet doorgaan; laten we daar helder over zijn. Maar over knooppunt Hoevelaken
is eigenlijk weinig discussie. Waarom het een dus wel en het ander niet? Ik kan dat
niet helder krijgen. Dan word ik vannacht wakker en denk ik: wat is dat? Ik moet toch
de mogelijkheid hebben om de afweging te maken om een motie in te dienen die zegt:
doe dit maar wel en dat niet. Als ik dat niet moet doen, moet ik het inzicht hebben
waarom het zo dom is om die motie in te dienen om die twee projecten bijvoorbeeld
tegen elkaar af te wegen.

De voorzitter:

Meneer de Minister, die meneer Stoffer heeft de uitstraling van een labradoodle, maar
hij is eigenlijk een terriër! Daar komt u wel achter, hè!

Minister Harbers:

Het verschil tussen beide projecten is dat de zitting bij de Raad van State over de
ring Utrecht al achter de rug is. We zijn in afwachting van een uitspraak. Daar kunnen
twee dingen uitkomen, namelijk óf dat het project door kan omdat het tracébesluit
onherroepelijk vaststaat, óf niet. In dat laatste geval moeten we sowieso een heroverweging
maken. De verkeersproblemen in de regio zijn er, maar daartussendoor speelt dat de
regio ondertussen kan werken aan een alternatief, maar ook een alternatief zal wel
het nodige behelzen, ook financieel op dat punt in Nederland. Hoevelaken heeft nog
geen tracébesluit dat wij kunnen vaststellen omdat wij daar altijd nog tegen stikstofproblemen
aanlopen.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, nog één keer en dan ben ik echt uitgebeten.

De voorzitter:

Nog één keer, meneer Stoffer. U bent echt rupsje-nooit-genoeg, want u blijft doorgaan.
We moeten nu gaan stoppen.

De heer Stoffer (SGP):

Heel soms heb ik dat. Ik voeg de Lelylijn nog toe.

De voorzitter:

Eén zin!

De heer Stoffer (SGP):

Het is heel helder wat de Minister zegt, maar bij de Lelylijn snap ik hem weer niet.
Dit soort dingen kan toch gewoon aan mij toegestuurd worden? Dat is toch informatie
waarop ik zit te wachten.

De voorzitter:

Daar gaat de Minister over.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, hoho, voorzitter. Dit is een punt van orde. Artikel 68 van de Grondwet zegt dat
ik moet kunnen controleren waarom een bepaald besluit genomen is. Die informatie heb
ik niet. Nu komt het een heel klein beetje naar boven en denk ik: nou, dat is er allemaal.
Dat kan toch gewoon naar mij toegestuurd worden? Ik heb daar recht op als Kamerlid.

De voorzitter:

Meneer de Minister, misschien kunt u ons verlossen van deze ellende.

Minister Harbers:

Dit heb ik nu al vijf keer gezegd. Dit is de afweging die wij hebben gemaakt tussen
projecten die nagenoeg of al in realisatie zijn versus projecten die waar dan ook
in de verkenningsfase zitten. Dat geldt voor alle aanlegprojecten, voor alle zeventien.
Er is geen achttiende, negentiende of twintigste project.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris. Alstublieft, excellentie.

Staatssecretaris Heijnen:

Goed. Ik heb ...

De voorzitter:

Excuus. De Minister heeft nog wat antwoorden te gaan!

Minister Harbers:

De heer Krul sprak over de A1-A30. Ik heb al gezegd dat we hiervoor verder kijken
en het gesprek natuurlijk aangaan in de regio. Maar ook bij die zuidkant zal er waarschijnlijk
een tracébesluit nodig zijn. Het zal niet eenvoudig worden, maar ook hier gaan we,
zoals bij alle andere projecten, kijken wat de verdere gevolgen zijn en of we nog
ergens kunnen mitigeren. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh. Ik herhaal wat ik een of twee debatten geleden
heb gezegd. We zijn verschillende scenario's aan het uitwerken voor hoe je bereikbaarheidsdoelen
zou kunnen vormgeven en operationaliseren. Die krijgt de Kamer ook in verschillende
varianten voorgeschoteld. Duurzaamheid is in elk van die varianten verwerkt, ook weer
op verschillende manieren. De Kamer krijgt daarbij dit najaar juist de gelegenheid
om met ons in debat te gaan over gewenste varianten en hoe die leiden tot bereikbaarheidsdoelen
en bereikbaarheidsnormen. Ik zou willen suggereren om even dat werk af te wachten
en daar te zijner tijd een oordeel over te vormen. Maar alle modaliteiten, duurzame
bereikbaarheid, verdeling over het land, dus bereikbaarheid voor iedereen, en duurzaamheid
lopen in alle varianten in wisselende samenstellingen mee.

Dan de visie op het ministerie, waar mevrouw Van der Plas naar vroeg. De materiaalkosten
en aanneemkosten lopen al een tijdje op. Dat was ook vorig jaar zo. Het nieuwe element
dat dit voorjaar duidelijk werd, was hoezeer we aan het eind van de financiële spankracht
zijn bij onderhoud. We wisten al een aantal jaar dat dit eraan zat te komen. Eind
2021 was dit ook al reden voor het vorige kabinet om een brief aan de Kamer te sturen
over hoe het staat met het uitgestelde onderhoud en wat er op dat moment al gevalideerd
nodig was om onderhoud in te lopen. Op die basis is er 1 miljard euro voor wegen en
vaarwegen toegevoegd aan de instandhoudingsmiddelen in het coalitieakkoord. We wisten
ook dat er een ongevalideerd deel is, dat Rijkswaterstaat nog verder moest uitzoeken.

Afgelopen winter is steeds meer duidelijk geworden wat het behelst om een goede basiskwaliteit
in onze netwerken over het hele land te bieden. De realiteit is dat het eigenlijk
al sinds de financieel-economische crisis, of misschien al wel daarvoor, steeds meer
zo was dat Rijkwaterstaat met vereende krachten aan de slag moest waar er gaten kwamen
in de infrastructuur. We willen nu juist uit die situatie. We willen Rijkswaterstaat
nu zo programmeren dat zij de gelegenheid hebben om structureel, over het hele land
en in elke regio dezelfde basiskwaliteiten te bieden, zodat mensen gewoon voorspelbaar
gebruik kunnen maken van de wegen en de vaarwegen. Dat heeft simpelweg meer geld nodig
dan we in de afgelopen decennia begroot hebben. Die financiële opgave kwam erbij,
zoals ik zojuist ook aan de heer Stoffer vertelde. Dat hebben we gebracht als: als
we dat moeten doen, waar zien we op dit moment dan de leegloop, waar mensen en middelen
op dit moment eigenlijk niet tot benutting en besteding komen?

Dat is uiteindelijk de afweging geweest. Dat is ook het volledige inzicht dat we dit
voorjaar hadden. In maart heb ik de Kamer erover geïnformeerd hoe we dat basiskwaliteitsniveau
vorm willen gaan geven, mede door deze schuif. Overigens moeten we in de begroting
ook nog andere gaten dichten bij bestaande projecten en bestaande realisatie, waar
we met prijsstijgingen te maken hebben.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vraag beantwoord. De Staatssecretaris zal de vraag van
mevrouw Van Ginneken over het doorfietspad langs de A2 beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor dat antwoord, maar ik maak me wel zorgen over de toekomst. Want het wordt
toch alleen maar duurder. Het wordt niet allemaal veel goedkoper en er zal in ieder
geval voorlopig nog niet genoeg personeel zijn. Als je dan projecten mede om deze
reden gaat uitstellen, dan voorzie ik dat het straks allemaal nog duurder wordt en
dat er nog minder geld is. Dan voorzie ik dat het weer wordt uitgesteld. We zeggen
wel dat van uitstel geen afstel komt, maar ik wil dan toch graag een doorkijkje van
de Minister naar de toekomst. Dat hoeft hij nu overigens niet op stel en sprong te
leveren. Maar stel dat dit zo blijft, hoe duur zal het dan straks allemaal worden?
Dan is een 100 miljoen misschien helemaal niet meer genoeg. Misschien moet het wel
120 miljoen worden, en dan moeten de provincies ook weer gaan bijleggen. Dat is een
beetje mijn angst.

Minister Harbers:

Ik wou dat ik een glazen bol had en dat ik die angst kon wegnemen. Die angst hadden
we overigens ook voor deze operatie al. Het gaat bij deze zeventien projecten om projecten
die niet nu of komend jaar al in aanbesteding zouden komen. Het gaat om projecten
waarbij verkenningen lopen. Dan ben je pas in 2026, 2027 of 2028 zo ver dat je een
aanbesteding kunt doen. Niemand kan, zeker niet gegeven de huidige geopolitieke situatie,
een uitspraak doen over het prijsniveau. Ik hoop oprecht dat er ook eens een keer
sprake is van een plafond. Ik heb, wat dat betreft, de wijsheid dus niet in pacht.
Ik weet alleen dat we vandaag de dag wel voor deze financiële problemen staan.

Datzelfde geldt voor de kwaliteit van de infrastructuur, zoals wij die nu hebben.
Daar zit ook wel echt mijn grote kopzorg. Dat heb ik ook al eerder in dit debat gezegd.
Die ligt er goed bij als je hier rondkijkt, zeker in vergelijking met een aantal omringende
landen, maar er zijn grote zorgen als je ziet hoe intensief daar in de afgelopen decennia
al gebruik van is gemaakt. Ik vind het nog steeds onze allerbelangrijkste taak om
ervoor te zorgen dat datgene wat goed is, niet nog verder mag uitvallen. Daar hebben
we helaas de afgelopen jaren al een paar voorbeelden van gezien, waardoor je er dan
opeens met man en macht voor moet zorgen dat het op orde komt. Ik noem de Haringvlietbrug,
het viaduct over de A16 en de Merwedebrug bij Gorkum. Van een heel andere orde, want
dat zou ook nog jaren duren, is het aquaduct in Friesland. Maar ik noem ook de andere
bruggen over de hoofdvaarweg Lemmer-Delfzijl. Dat zijn allemaal projecten die ook
geen uitstel kunnen dulden. En daar hebben we nu wel het geld voor. Dat wil ik tot
slot van dit debat nog wel aanmerken als iets positiefs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld. De heer Minhas vroeg hoe
het zit met Zwolle-Twente-Münster en de opname in de TEN-T-netwerken. Het is een belangrijke
verbinding, ook voor mij. Maar het is altijd wel belangrijk om te kijken of het verstandig
is om opgenomen te worden in dat uitgebreidere TEN-T-netwerk, omdat je dan ook weer
aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. En we moeten natuurlijk ook kijken wat ze aan
Duitse zijde daarvan vinden. Daar hebben we het overigens ook al eerder over gehad.
Ik heb een advies gevraagd aan ProRail. Dat advies krijg ik na de zomer. Op basis
daarvan zullen we het gesprek verder voeren. Dat gesprek voer ik parallel met de collega's
in Duitsland, want ook Duitsland moet dan natuurlijk wel instemmen met dat voorstel.

De heer Minhas heeft gevraagd om tempo te maken bij de verbinding Eindhoven-Aken in
de dagranden. Het voortouw daarvoor ligt bij de provincie Limburg. Er is daar nu gelukkig
een nieuwe coalitie. Ik verwacht dat er snel extra tempo wordt gemaakt en ik hoop
u daarover bij het notaoverleg MIRT te kunnen informeren.

De heer Minhas vroeg ook nog naar het basiskwaliteitsniveau spoor. Hij wilde die informatie
graag voor het MIRT-debat van het najaar ontvangen. Zoals ik ook al in eerste termijn
heb aangegeven, verwacht ik de gevalideerde budgetbehoefte in het vierde kwartaal
van dit jaar. We kunnen daarna, in het voorjaar van 2024, het basiskwaliteitsnetwerk
spoor opmaken. Dat basiskwaliteitsnetwerk is bedoeld om rust en duidelijkheid te brengen.
Dat gaat niet gebeuren als we dat met ongevalideerde cijfers doen.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar het alleenrecht voor Wagenborg. Nee, dat gaat
er niet komen. Ik heb dat verzoek wel gehad, maar ik heb dat afgewezen. Dat heb ik
de Kamer ook laten weten. Die brief is 23 juni naar de Kamer gestuurd. Dus wellicht
is het goed om mensen die zich daar zorgen over maken, daar nog even op te wijzen.

Mevrouw Van Ginneken vroeg nog of ik een basiskwaliteitsnetwerk voor de fiets wil
ontwikkelen. We moeten het eerst inzichtelijk maken en dan bezien of het in het bredere
basiskwaliteitsnetwerk kan worden opgenomen. In de eerste termijn is de Minister daar
ook al op ingegaan. Ik hecht er ook aan om te melden dat de verantwoordelijkheid voor
de fietsvoorzieningen niet primair bij ons, de landelijke overheid, ligt, maar bij
de regionale overheden. Zo scherp kan ik dat dus niet toezeggen. Ik kan wel toezeggen
dat we kijken hoe we een en ander kunnen verwerken, want dat vind ik ook terecht,
als je de fiets meer ziet als een volwaardig vervoermiddel in het gehele systeem.

Mevrouw Van Ginneken vroeg of fietsprojecten ook ontkoppeld kunnen worden. Dat ging
over dat A2-fietsproject. Dat zal onderdeel zijn van het gesprek dat we met de regio's
gaan voeren over het pauzeren. Ik kan de Kamer daarover informeren voor het notaoverleg
MIRT van dit najaar.

Ik heb nog één vraag, de vraag van de heer Madlener of hij met de bromfiets op het
fietspad mag. Op snelfietspaden gelden de spelregels voor gewone fietspaden, dus dat
betekent dat de heer Madlener buiten de bebouwde kom met zijn ... Zou het een Puchje
zijn, of een Vespa? Ik denk zo'n hippe Vespa. Hij mag daar in elk geval mee rijden
op het snelfietspad.

De voorzitter:

Hij is weer helemaal gelukkig. Meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):

Ik hoorde de Staatssecretaris iets interessants zeggen, namelijk dat ze ProRail om
advies gevraagd heeft – dat is dus een heroverweging – of het wel een goed idee is.
Maar volgens mij hebben we hier vorig jaar met elkaar afgesproken dat we die verbinding
in het Europese uitgebreide TEN-T-netwerk gaan opnemen. Daarover heeft het kabinet
ook een standpunt ingenomen in Europa. De Staatssecretaris zegt nu dat ProRail haar
adviseur daarin is. Ik vind het heel terecht dat u daar advies over vraagt, maar doet
u dat dan ook voor andere trajecten, bijvoorbeeld de Lelylijn? Want daar heeft ProRail
zich al over uitgesproken in de media. Ik ben dus een beetje zoekende: waar gaat u
wel advies over vragen, en waarover niet? Op basis waarvan doet u dat? Want u heeft
hier vorig jaar al een besluit over genomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Deze lijn heeft best wel veel slagingskans. Als die wordt opgenomen in het TEN-T-netwerk,
komen daar weer bepaalde voorwaarden bij kijken. Even voor het beeld: opname in het
TEN-T-netwerk zou dus kunnen leiden tot vertraging in de realisatie van het project.
Daar wil ik graag een advies over hebben. Daarnaast is het ook belangrijk dat Duitsland
meedoet, dat Duitsland ook bereid is om 'm op te nemen in de kern van zijn TEN-T-netwerk.
Daarover hebben we in brede zin een advies gevraagd. Maar dat het een belangrijke
lijn voor ons is, staat sowieso voorop. Maar we kijken wel nog even wat nou wijsheid
is.

De heer Minhas (VVD):

Dit geeft voldoende comfort. Ik gebruik deze interruptie voor iets wat ik in de tweede
termijn vergeten ben om te zeggen. U bent stelselverantwoordelijke voor ProRail. Volgens
mij hebben ze daar heel veel stikstofdeskundigheid ingehuurd bij adviesbureaus. Leen
die uit aan Rijkswaterstaat.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De Staatssecretaris zegde net toe om nog eens goed te kijken naar het basiskwaliteitsniveau
voor fietspaden. Kan ze ook aangeven wanneer en in welke vorm de Kamer daarover geïnformeerd
gaat worden?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan ik in het voorjaar aanleveren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. We gaan er een einde aan breien. Er zijn
een aantal toezeggingen gedaan. Willen de leden en ook de Staatssecretaris en de Minister
even goed meeluisteren?

− De Minister zegt toe de scores op de elementen woningbouwwaarden en bereikbaarheidswaarden
uit het afweegkader met de Kamer te delen in de MIRT-najaarsbrief, en gaat in die
brief ook in op de meer kwalitatieve elementen uit het afweegkader. Uiterlijk begin
november zullen we die brief ontvangen.

− De Minister zegt toe om op Prinsjesdag nader in te gaan op onder andere de benodigde
stikstofruimte en de impact op de verkeersveiligheid van de zeventien gepauzeerde
projecten. Dat zal ook in november volgen.

− De Minister zal in gesprek gaan met de regio's over de mogelijkheid tot het aanstellen
van sidekicks van gedeputeerden, die zich bezig kunnen houden met de praktische bereikbaarheidsaspecten
van de gepauzeerde projecten. Hij informeert de Kamer hierover in de MIRT-najaarsbrief.
Dit is een toezegging aan mevrouw Van Ginneken. Die volgt in november.

Nu gaan we naar de Staatssecretaris.

− De Staatssecretaris zal de Kamer in het vierde kwartaal informeren over de invulling
van de taakstelling voor het openbaar vervoer en de spoorwegen. Dit is toegezegd aan
de heer Koerhuis, VVD.

− De Kamer ontvangt op korte termijn een afschrift van de reactie van de Minister op
de brandbrief van een aantal ondernemers uit de regio Foodvalley. Dit is een toezegging
aan de heer Krul, van het CDA.

− De Staatssecretaris zal de Kamer na de zomer nader informeren over de stand van zaken
van relevante ontwikkelingen op het spoor in de regio Zuid, waaronder de Maaslijn
en de intercity Heerlen-Aken.

− De Kamer wordt in het voorjaar van 2024 geïnformeerd over de basiskwaliteit van het
fietsniveau van de fietspaden. Dit is een toezegging aan mevrouw Van Ginneken.

Hartstikke bedankt. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Volgens mij heb ik er één gemist. De Minister gaf aan dat de vertegenwoordiging in
het BO MIRT in eerste instantie aan de regio's zelf is, maar ik heb hem ook horen
zeggen dat hij bereid is om in ieder geval mijn verbazing aanhangig te maken.

Minister Harbers:

Ik zal het neutraler formuleren, maar ik zal dit doorgeven aan de provincies.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ginneken, tot slot.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Volgens mij heb ik ook een toezegging gekregen op het onderzoeken van andere koppelkansen
van fietspaden in relatie tot werkzaamheden op Rijkswaterstaatgronden. Ik noemde bijvoorbeeld
van Dam tot Dom. Daar heeft de Staatssecretaris op gereageerd, maar ze heeft ook een
toezegging gedaan over die bredere inventarisatie.

De voorzitter:

Maar niet in een brief.

Staatssecretaris Heijnen:

Toch heel even: dit is eigenlijk zoals we het nu al doen. We hebben tegen elkaar gezegd
dat we in het kader van de problemen die er nu zijn, natuurlijk altijd moeten kijken
naar slimme oplossingen voor daar waar het echt vastloopt. Dan is het goed om uit
te wijken naar een andere modaliteit. Daar is dus al ruimte voor in de huidige aanpak.
Maar ik heb het punt van mevrouw Van Ginneken natuurlijk heel goed gehoord.

De voorzitter:

Dan gaan we er een einde aan breien. Dank u wel. Ik wil allereerst de mensen op de
publieke tribune hartelijk danken. We hadden een bijzondere gast: de vader van de
Staatssecretaris. Geer höb 'm good aafgeleverd, en niet alleen als Staatssecretaris.
Ik wil ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd ...

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, wat zei u nou? Want dat verstaan wij niet.

De voorzitter:

Dat is iets onder ons. Dat is een Limburgs kliekje. Ik dank de Minister en zijn team
en de Staatssecretaris en haar team, de Dienst Verslag en Redactie, onze bode, onze
griffier en de leden der Staten-Generaal. Het tweeminutendebat is al aangekondigd.
Meneer Koerhuis heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Mevrouw Van der Plas is de
eerste spreker. Is dat akkoord, mevrouw Van der Plas? Prima. Ik wens u allen een gezegende
avond en een goede thuiskomst.

Sluiting 19.39 uur.