Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 juni 2023, over Comply or Explain

Nr. 92 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 juli 2023

De vaste commissie voor Koninkijksrelaties heeft op 28 juni 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 23 juni
2023 inzake toepassing van het principe van comply or explain (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 85);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 april
2023 inzake antwoorden op vragen commissie over comply or explain: wetgevingsoverzicht
(Kamerstuk 36 200 IV, nr. 44) (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paul

De griffier van de commissie, Meijers

Voorzitter: Van den Berg

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Ceder en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 17.05 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij dit commissiedebat over comply or explain met
betrekking tot de wetgeving voor de BES-eilanden. Natuurlijk een bijzonder welkom
aan de Staatssecretaris maar ook aan de Kamerleden: mevrouw Wuite van D66 en de heer
Ceder van de ChristenUnie. Ikzelf, Joba van den Berg, mag vandaag uw voorzitter zijn.
Ik zal ook spreken namens het CDA. Mevrouw Kamminga heeft expliciet aangegeven dat
ze plenair moet voorzitten en dus niet aanwezig kan zijn. De spreektijd is twee minuten
per fractie. Maar ik zal daar met een paar seconden coulance naar kijken. Als eerste
is het woord aan mevrouw Wuite. Ik denk dat drie interrupties op elkaar voor de eerste
termijn voldoende zou moeten zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Zoals we gister ook zeiden: goedemiddag, good afternoon en bon tardi.
Dat zeg ik voor de mensen die aan de andere kant van de zee meekijken.

In eerste instantie dank ik de Staatssecretaris voor haar antwoorden en vooral voor
de brief van 23 juni. Hierin legt de Staatssecretaris het beleid van comply or explain
verder uit, dat sinds 2019 de zogenoemde legislatieve terughoudendheid vervangt. We
concluderen eigenlijk dat de Nederlandse rechtsorde sinds 2010 uit elkaar is gaan
lopen. Er zijn zelfs twee rechtsordes in Nederland ontstaan: een voor burgers in Europees
Nederland en een andere voor burgers in Caribisch Nederland. Verschillende rapporten
zijn hier ook kritisch over geweest. Dat is ernstig. Dit serieuze signaal is ook te
traag opgepakt. De Staatssecretaris beschrijft dat de verschillen groot zijn en legt
de aanpak uit, met de uitdagingen, zoals de uitvoeringskracht, de behoefte aan maatwerk
en de betrokkenheid van bestuur en politiek.

Voorzitter. Het is een belangrijk signaal, dat uiteindelijk natuurlijk gaat over rechtvaardigheid
voor burgers op de drie Caribische eilanden. Artikel 132a van de Grondwet is duidelijk:
er kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen
als de drie eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europees deel van Nederland.
Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de aanwijzingen en het draaiboek voor de
regelgeving zullen zijn aangepast? En hoe zorgt zij voor zeggenschap vanuit de eilanden?
Wordt de vraag over het wezenlijke onderscheid en de differentiatie tijdig onderzocht
en ook besproken met lokale bestuurders, om willekeur tegen te gaan? Dit voorkomt
dat we in de Kamer moeten vragen of nieuw beleid, bijvoorbeeld voor gratis schoolmaaltijden
of een Commissie sociaal minimum, ook voor de drie eilanden zal gelden. Misschien
passen nieuwe douane- en belastingregels daar bijvoorbeeld eigenlijk ook goed.

Als laatste, voorzitter, vraag ik of er een overzicht is van de duizenden Nederlandse
wetten en AMvB's die wel en niet gelden voor de eilanden. Kan dit aan de Kamer beschikbaar
worden gesteld? Meer inzicht in de zogenaamde gap en in de zeggenschap is behulpzaam
om dit thema beter te kunnen duiden. En het is een belangrijk thema.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite. Ik hoop dat meneer Ceder zich ook zo mooi aan de tijd gaat
houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga echt mijn best doen, voorzitter. Dank. Gegroet, allen die kijken.

Voorzitter. Comply or explain is inderdaad de opvolger van de legislatieve terughoudendheid.
Ik wil verwoorden dat het zowel een zegen als een vloek kan zijn. Het is een zegen
dat er rekening wordt gehouden met de verschillende aspecten. Denk aan de kleinschaligheid,
aan de culturele verschillen, aan de draagkracht. Het is dus goed om daarin een onderscheid
te maken. Ik hoor wel zorgen over of de lokale bestuurders en de bevolking voldoende
worden meegenomen.

Kijk bijvoorbeeld naar een van de bijzondere omstandigheden: culturele verschillen.
Het staat er wel, maar ik vraag mij af wanneer dat serieus is toegepast. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is dus: heeft dit in de afgelopen jaren nog geleid tot aanpassingen?
Dan doel ik dus op aanpassingen vanwege de culturele verschillen en niet alleen vanwege
financiële redenen of kleinschaligheid. Dat is namelijk juist iets waarvan die bestuurders
fijngevoelig kunnen aangeven hoe iets het beste kan landen op de BES.

Voorzitter. Ik zei: het is een zegen, maar het kan ook een vloek zijn. De gelijkwaardigheid
staat namelijk onder de druk. Dat hebben we gezien rondom het sociaal minimum en rondom
de sociale gelijkwaardigheid. Daarbij sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Wuite
of wij een overzicht kunnen krijgen. Het zou heel fijn zijn om te kunnen zien waarin
en waarom wij verschillen. Daar kunnen we dan wat van vinden. Ik zou ook willen vragen
of we in het Integraal Afwegingskader, het formulier dat wetgevingsjuristen invullen,
ook expliciet de toets kunnen krijgen waarom er wordt afgeweken ten aanzien van de
BES. Volgens mij is dat namelijk nog niet het geval. Ik weet dat dat in brieven wordt
gedaan. Ik weet dat erover overlegd wordt. Maar het helpt ook echt om dit in een van
de hulpkaders, namelijk het Integraal Afwegingskader, specifiek te noemen. Dan weten
we ook zeker dat er rekenschap wordt gegeven van hoe dit betrokken is en hoe de lokale
bestuurders erbij betrokken zijn.

Mijn tijd is volgens mij op, voorzitter. Ik begrijp dat dat klopt. Dan rond ik hierbij
af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan vraag ik mevrouw Wuite even om het voorzitterschap over te nemen. De griffier
kijkt dan op de klok.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

En die geeft mij dan een knipoog als het te ver gaat, maar ik geef u graag het woord,
mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de brief van 23 juni maar
ook voor de antwoorden op het schriftelijk overleg van 15 juni die we ontvangen hebben.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat ze wil temporiseren. Dat heeft alle
steun van het CDA, want als je bezig bent met overleven, zoals ik het maar even noem,
en met het regelen van praktische zaken waaraan mensen behoefte hebben, zoals de bank
maar ook de zorg, dan wil je dat eigenlijk eerst geregeld hebben voordat je interesse
hebt in andere onderwerpen.

Voorzitter. In dat kader wil ik het volgende nog wel graag weten. We hebben als commissiedelegatie
recentelijk gesproken met de eilandsraden van Statia, Saba en Bonaire. Daaruit kwam
toch wel naar voren dat bijvoorbeeld het hele referralsysteem voor medische verwijzingen
stokt en niet verder komt dan Sint-Maarten. Het tweede is dat het heel moeilijk is
om op de Bovenwindse Eilanden een aanvullende verzekering af te sluiten. Zou de Staatssecretaris
daar dus specifiek naar willen kijken?

Het tweede is dat er wordt geschreven dat het openbaar lichaam een paar keer gevraagd
is naar zaken. Er waren communicatiemomenten met betrekking tot de WolBES en de FinBES.
Maar ik hoop dat we de toezegging kunnen krijgen dat men er niet alleen naar vraagt,
maar ook een beetje hulp biedt over hoe je door die wetten heen moet gaan en hoe je
daarnaar moet kijken.

De Staatssecretaris schrijft dat nog niet alle departementen die structurele toets
in hun systeem hebben zitten. Ik zou heel graag willen weten wanneer dat gebeurt,
want het is belangrijk dat de Staatssecretaris dat overzicht kan houden en die coördinerende
functie kan verrichten.

Tot slot, voorzitter. Er staat ook dat verschillende van de eilandelijke taken die
zij hebben, gefinancierd worden via bijzondere uitkeringen. We hebben het er gisteren
al uitgebreid over gehad dat dat tot heel veel administratie leidt, maar ook tot heel
veel onzekerheid. Kan de Staatssecretaris daar dus ook nog op ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Graag gedaan, mevrouw Van den Berg. Nu wordt het even onhandig, want ik zou eigenlijk
namens D66 graag een korte interruptie willen doen. Daar kunnen we op deze kleine
schaal volgens mij heel praktisch mee omgaan.

We weten natuurlijk dat mevrouw Van den Berg ook woordvoerder is op het gebied van
volksgezondheid. Daarom is ze fijngevoelig voor de uitzonderlijke situatie en de problemen
die er spelen op het gebied van volksgezondheid. Ik hoorde de vraag die zij zonet
stelde. Zegt mevrouw Van den Berg in het kader van comply or explain dat de huidige
regels, die eigenlijk voor Caribisch Nederland van toepassing zijn en daarvoor zijn
ontwikkeld, niet passen en dus aanpassing behoeven? Zo ja, op welke wijze dan? Ik
ben heel erg benieuwd naar de visie van mevrouw Van den Berg daarop.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben ook daarbij bereid om naar praktische oplossingen te kijken. Ik wil daarbij
ook rekening houden met de regionale context. Maar wat ik wel hoor, is dat we nu naar
een situatie zouden gaan waarin de huisarts een verwijzing kan doen. Die verwijzing
is dan van de Bovenwindse Eilanden naar Sint-Maarten, want Bonaire heeft gewoon meer
eigen voorzieningen. Vervolgens is het onzeker wanneer men op Sint-Maarten terechtkan.
Er zijn ook wachtlijsten. Die zijn ook weinig inzichtelijk. En als het daar niet voorhanden
is, dan krijgen we eigenlijk dezelfde situatie: dan gaat de RCN zich bemoeien met
de inhoud. De rijksdienst zou alleen de inkoop moeten doen. De rijksdienst bepaalt
dat dan: als jij een bepaalde oncologische behandeling nodig hebt, dan hebben wij
dat in Ecuador ingekocht of in Amerika of op Saint Kitts. Dat is allemaal prima; daar
gaat men niet over. Maar ik heb er problemen mee dat die verwijzing niet goed gaat.

De voorzitter:

Dan namens D66 toch nog een tweede interruptie. We mochten er drie doen, en we zijn
na uw inbreng eigenlijk aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Dit was namelijk nog niet helemaal het antwoord op wat ik bedoelde te vragen. Dit
gaat over comply or explain. Het gaat dus over governance, over bestuur, over de regels
die er zijn. Zegt mevrouw Van den Berg nou dat de regels er niet zijn, of dat de regels
willekeurig worden geïnterpreteerd, of dat de Nederlandse regels die in wetgeving
zijn verankerd van toepassing zouden moeten worden verklaard? Ik begrijp het probleem
heel goed. Ik heb zelf namelijk ook een volksgezondheidachtergrond. Ik heb daar ook
ervaring mee. Maar ik probeer te duiden wat volgens haar in het kader van dit debat
de issue is. Zijn er geen regels? Is er een vrije interpretatie van de regels? Of
zegt mevrouw Van den Berg dat de Nederlandse regels beter zijn? Dat onderscheid is
belangrijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vind dus dat de Nederlandse regels nu beter zijn. Zo zie ik het. In een ander debat
– dat moet een VWS-debat geweest zijn – werd gezegd: maar als jij in het buitenland
behandeld wordt, moet je daarvoor ook toestemming vragen aan de verzekeraar. Dat klopt,
maar dat is de uitzondering op de regel. We hebben in Nederland namelijk gewoon alles
voorhanden. Maar op Statia en Saba is dat heel duidelijk niet voorhanden en op Bonaire
voor een heel groot gedeelte ook niet. Als het goed is, wordt dit dus al vooraf door
de verzekeraar in het buitenland ingekocht. Die verzekeraar mag altijd toetsen of
er geen oneigenlijk gebruik is en geen misbruik. Zo is de Staatssecretaris van VWS
nu ook aan het kijken naar het Bonlab. Er is heel veel meer gebruik van laboratoriumonderzoek,
zelfs ten opzichte van Nederland, bij een lagere sociaaleconomische status. De Staatssecretaris
is dus aan het kijken wat er aan de hand is. Dat soort toetsen vind ik allemaal prima,
maar in beginsel vind ik dat die doorverwijzing veel makkelijker zou moeten gaan dan
dat het iedere keer via RCN zou moeten gaan.

De voorzitter:

Dan ga ik namens D66 toch ook nog de laatste interruptie doen, gewoon om het inhoudelijk
te maken. Aan de hand van deze casuïstiek kan je inderdaad duiden wat er nu precies
speelt in het kader van deze discussie en de informatie die onze Staatssecretaris
heeft aangeleverd. Er is een wetgevingsoverzicht met prioritaire wetswijzigingen of
nieuwe wetgeving beschikbaar gesteld. Ik heb niet alle 50 of 70 – ik weet niet hoeveel
het er precies zijn – paraat, maar ziet mevrouw Van den Berg dit issue daarin bijvoorbeeld
opgenomen als een prioriteit? Ik heb het afgelopen jaar namelijk heel vaak over volksgezondheidproblemen
gehoord, ook via u, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb die lijst niet helemaal op mijn netvlies staan, dus daar durf ik niet blind
een antwoord op te geven. Maar dan kom ik wel even terug op het begin van mijn inbreng.
Als jij nog heel veel zorgen hebt over je dagelijkse bestaan, dan heb jij meer interesse
in wetgeving over huisvesting, over sociale zekerheid, over werkgelegenheid en over
zorg dan in – ik noem maar wat – klimaat. Ik denk toch dat mensen dan zeggen: ik wil
eerst die basis geregeld hebben. Ik vind zorg in die zin dus onderdeel van het regelen
van de basis.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Dan mag ik weer uw voorzitter zijn. We zijn aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer. Ik kijk even hoeveel schorsingstijd de Staatssecretaris wenst. Zo'n twintig
minuten, begrijp ik. Dat is prima. Dan schorsen we tot 17.40 uur.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 17.40 uur, dus wij beginnen weer. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we elkaar tijdens het wetgevingsoverleg al
gesproken. Vandaag is het specifieke onderwerp van gesprek: comply or explain.

Dat is een instrument dat we hebben ingezet om te zorgen dat we er in Caribisch Nederland,
als onlosmakelijk onderdeel van ons Koninkrijk, voor zorgen dat wetgeving die in Nederland
geldt en wordt gemaakt, in principe ook integraal wordt toegepast op de eilanden van
Caribisch Nederland, behalve wanneer dat onverstandig zou zijn. Het is namelijk nou
eenmaal zo dat de gemeenschappen daar kleiner zijn, dat de eilanden specifieke culturele
verschillen kennen en dat er karakteristieken zijn die soms maken dat we er op een
andere manier mee willen omgaan.

U heeft daar een brief van mij over ontvangen. Daarin heb ik uitgelegd hoe we hiermee
willen werken. Het is ontzettend belangrijk dat we het tempo erin houden. Ik vind
dat zelf ook heel erg belangrijk, en zeker voor de prioritaire onderwerpen. Denk bijvoorbeeld
aan het sociaal minimum. Maar tegelijkertijd moeten we ook goed kijken naar de uitvoeringskracht
van de eilanden zelf. Bij sommige dingen klinkt het dan alsof we ... Mevrouw Van den
Berg zei iets over temporiseren. Temporiseren kent in Nederland vaak de connotatie:
we doen het eigenlijk helemaal niet, maar we nemen de tijd. Dat is hierbij uitdrukkelijk
niet de bedoeling. We willen juist heel graag zorgen dat we die legislatieve terughoudendheid
wegnemen. Maar we willen natuurlijk ook zorgen dat we dat op een goede manier doen.
Daar ga ik in de beantwoording van uw vragen dan ook graag op door.

Het is belangrijk om te zeggen dat we in de afgelopen tijd al veel hebben gedaan om
te zorgen dat de achterstanden die er waren en die zijn ontstaan sinds 2010, ook worden
ingehaald. We doen natuurlijk dat onderzoek naar het sociaal minimum, maar we hebben
ook al heel veel gedaan in het verhogen daarvan, variërend van kinderbijslag tot ouderbijdrage
enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. We zijn bezig geweest op het gebied van onderwijs,
om specialistische onderwijsvoorzieningen te organiseren. Op het gebied van klimaat
hebben we ook middelen beschikbaar gesteld, en zeker ook voor het beschermen van de
natuur. We hebben de vrije uitkering van de eilanden verhoogd in de afgelopen tijd.
We hebben ook een start gemaakt met helder maken wat nou precies de taken zijn van
elk van de eilanden, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat de vrije uitkering, die
moet passen bij die taken, verhoogd wordt. Er zijn dus al een aantal stappen gezet,
die ervoor gezorgd hebben dat we in de afgelopen tijd al een inhaalslag hebben gemaakt.

Dan wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn. Ik begin met de vragen over de wetgeving
zelf.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ja, mevrouw Wuite?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik merk dat de Staatssecretaris nu overgaat tot de beantwoording van de concrete vragen,
maar naar aanleiding van de introductie heb ik toch alvast een eerste vraag, voordat
ik het vergeet. De Staatssecretaris ging in haar brief ook in op het doel van het
bestuurlijke principe van comply or explain. Ze legt vervolgens uit op welke wijze
beleidsachterstanden die bijdragen aan achterstelling worden ingelopen. Dat is ook
goed, maar ik wil toch nog iets meer weten over wat het doel dan eigenlijk is. Ik
begrijp namelijk ook dat comply or explain is: een Nederlandse regel geldt. Als dus
het sociaal minimum in Nederland op een bepaalde hoogte is, dan is dat in Caribisch
Nederland, op de drie eilanden, ook zo, tenzij. Kan zij dus nog iets meer uitleggen
wat het doel is? Dat heeft namelijk niks te maken met achterstelling. Om achterstelling
in te halen, kan je namelijk nog steeds aparte regelgeving toepassen. Maar ik bedoel
het nog zuiverder. Ga je Nederlandse regelgeving overnemen? Is dat het? Of is het
iets anders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben die doelstelling volgens mij heel helder opgeschreven in het coalitieakkoord.
Dat gaat over een gelijkwaardig voorzieningenniveau. We willen dat het leven, de manier
waarop het leven kan worden geleid, en vooral dus de voorzieningen daar gelijkwaardig
zijn aan die in Nederland. Dat betekent dat je in principe werkt met dezelfde wetten.
Maar als het nodig is, doe je andere dingen. Dat zou dus kunnen zijn om achterstanden
in te halen maar ook omdat de omstandigheden daar nou eenmaal anders kunnen zijn.
Er kunnen wetten zijn die je anders inricht. Een beroemd maar ook belangrijk voorbeeld
is de gezondheidszorg. De wetgeving op dat gebied is anders voor Caribisch Nederland
dan voor Europees Nederland. Maar we willen natuurlijk dat dezelfde soort voorzieningen
ook voor iedereen die daar woont, beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite met een vervolgvraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, even wachten. Misschien eerst even een punt van orde. Hoeveel interrupties hebben
we, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zal deze niet meetellen. Dan heeft u er nog drie.

Mevrouw Wuite (D66):

Het zijn er dus vier in totaal.

De voorzitter:

Ja. De Staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan wil ik overgaan naar de wetgeving. Als ik het goed begrepen heb, hebben mevrouw
Wuite en de heer Ceder gevraagd: kunnen we zorgen dat het formulier dat bij het maken
van wetgeving wordt gebruikt door departementen, zo snel mogelijk wordt aangepast,
zodat iedereen in Nederland die aan het werk is met de ontwikkeling van wetgeving
ervoor zorgt dat er ook gekeken wordt naar de vraag wat een nieuwe wet of nieuwe regel
betekent voor het Caribisch deel van het Koninkrijk? Daar is mijn ministerie mee aan
het werk. We hebben al een voorzet gedaan. We moeten daar een proces voor doorlopen,
om te zorgen dat dat ook wordt meegenomen in de aanwijzingen voor regelgeving die
ieder departement gebruikt. De kern is dus dat wij er op die manier voor willen zorgen
dat er al heel vroeg bij het maken van beleid, wetten of AMvB's wordt gekeken naar
de vraag: gaan we dit ook een-op-een toepassen in het Caribisch gebied, of moeten
we bij deze voorziening of deze regel of dit beleid dat we willen hebben of introduceren,
iets anders regelen voor Caribisch Nederland?

Dat was één vraag, zoals ik 'm heb begrepen.

De voorzitter:

Er is even een interruptie voordat we naar de volgende vraag gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze opmerking. Twee vragen.

Ik had het over het Integraal Afwegingskader. In andere debatten heb ik dat ook genoemd.
Dat is een formulier. Ambtenaren werken allemaal met dat IAK. Dan komt die vraag dus
uitdrukkelijk bij elk wetgevingstraject terug. Wordt dat nu bedoeld? Of gaat het om
iets anders? Ik wil namelijk voorkomen dat we met elkaar de goede bedoelingen hebben,
maar het ergens in het traject stokt. Het moet niet heel formalistisch op elk formulier
dat wetgevingsjuristen gebruiken, worden vastgelegd. Ik vraag dus heel specifiek of
het om het IAK gaat. Gaan we het daarin borgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal even opzoeken of het precies via het IAK is. Maar het idee is inderdaad dat
iedereen bij het opstellen van wetten en regels het fenomeen van comply or explain
meeweegt. Geldt iets een-op-een voor Caribisch Nederland? Of moet er iets anders worden
geregeld om hetzelfde te bereiken? Ik zal dus even kijken hoe dat kader precies heet,
maar de intentie is precies dit. We willen dus dat dat meegenomen wordt bij het maken
van iedere wet en iedere regel.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft nog een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want het luistert nauw. Ik hoor de Staatssecretaris aangeven: dan kijkt een wetgevingsjurist
hoe dan ook of dit ook past op de BES of niet. Maar het is toch veel specifieker?
We passen het altijd toe, tenzij een van de bijzondere omstandigheden zoals omschreven
in artikel 137 WolBES, die karaktereigenschappen, aanleiding geeft ervan af te wijken.
Op grond daarvan motiveer je het, maar eigenlijk ga je er altijd van uit dat het voor
heel Nederland geldt en dus ook voor de BES-landen. Is dat het denkkader dat we allemaal
gaan toepassen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies het denkkader. Het is heel goed dat u dat vraagt, want dat is precies
wat het is. In principe geldt het dus altijd, en alleen bij een bijzondere omstandigheid
niet. Dan moet je ook uitleggen waarom dat niet zo is en hoe je het anders gaat regelen.
Dus stel, er is een voorziening zoals het gezondheidszorgsysteem. Dat werkt daar anders.
Dan kan wetgeving of regelgeving op het gebied van de gezondheidszorg niet een-op-een
worden overgenomen. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat hetzelfde voorzieningenniveau
wordt bereikt. De kern is dus: we doen het, en alleen in uitzonderingsgevallen niet.
Maar dat is dan niet omdat we een ander voorzieningenniveau willen creëren maar omdat
het niet direct een-op-een past. Dan moet je dus ook kijken hoe je het wél doet. Het
is dus niet zo van: er is een reden om het niet te doen. Dan moet je dus juist kijken
hoe je het wél gaat organiseren.

Dan ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, één moment graag. Mevrouw Wuite heeft toch nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, geen aanvullende vraag. Het is in eerste instantie een punt van orde, ook om
zuinig te zijn met de interrupties. Gaat het per blokje? Is dit het belangrijkste
onderwerp met betrekking tot de vragen over de aanpassingen van de formulieren en
aanwijzingen voor de regelgeving? Of komt dat nog? Gaat ze nog door met mijn vragen?
Dan wacht ik namelijk even.

De voorzitter:

Dit was even een procesvraag. Die tellen we niet mee. Of de Staatssecretaris blokjes
heeft, is eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb inderdaad blokjes. Dit was het blokje wetgeving. Dan is er nog het blokje praktische
toepassing en daarna nog een aantal andere aandachtspunten.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, u kunt ook gewoon even alle antwoorden afwachten. We zijn met een kleine
groep, dus het is te overzien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar de overzichten van de wetgeving. Alle departementen hebben onder onze
coördinatie een eerste lijst gestuurd, ook naar uw Kamer, van wetgeving die prioritair
moet worden aangepast omdat er verschillen zitten tussen hoe die wetgeving dan wel
situatie nu geldt voor Nederland en voor het Caribisch gebied. Gevraagd is of we kunnen
kijken hoe dat zit voor de andere in Nederland geldende wetten en AMvB's en welke
speciale beleidsregels er inmiddels zijn. Wat ik aan het doen ben, is ervoor zorgen
dat er een wetgevingsoverzicht komt. Mijn werk daaraan bestaat uit drie onderdelen.
Ik heb het opgesplitst vanwege de enorme omvang die het heeft.

Het eerste deel van het werk heeft u in april ontvangen, dat is het overzicht van
de «meest prioritaire kaderwetgeving». We willen dat overzicht ieder halfjaar actualiseren,
om te zorgen dat we achterstallig onderhoud inlopen. Het tweede deel is een inventarisatie
van wet- en regelgeving die op dit moment voor Caribisch Nederland geldt. Daar heeft
u het in uw vraag ook over. Aan het einde van dit jaar gaan we dat overzicht met uw
Kamer delen. Een derde deel gaat over regelgeving die nog verder moet worden uitgewerkt
en opgesteld. Daarvan zullen we uw Kamer medio 2024 een overzicht bieden. We doen
het dus in drie delen, waarvan één deel inmiddels met uw Kamer is gedeeld.

Welke handboeken of draaiboeken worden aangepast? Dat is het Beleidskompas, dat vroeger
het IAK heette – dat is inderdaad hetzelfde als waar de heer Ceder het over had –,
de Aanwijzingen voor de regelgeving en het Draaiboek voor de regelgeving. Het zijn
dus drie draaiboeken of handboeken die eerst IAK heetten, maar inmiddels Beleidskompas.

Dan was er de vraag of we de openbare lichamen gaan helpen bij de consultatie van
de herziening WolBES en FinBES. Ik heb daar twee dingen over afgesproken. Ik heb aan
de eilandsraden en de bestuurscolleges aangeboden om een technische briefing te laten
geven, om te zorgen dat de inhoud en de strekking van het wetsvoorstel nader kunnen
worden toegelicht en dat ook vragen kunnen worden beantwoord. Ik heb overigens in
ieder geval met de eilandsraad van Bonaire ook afgesproken – dat heb ik ook al eerder
met uw Kamer gedeeld – dat wij nog met elkaar in gesprek zullen gaan over opmerkingen
die zij eventueel hebben gedurende de looptijd van de consultatie. Dat is dus in de
komende maanden. Als er behoefte is bij de eilandsraden of bij de bestuurscolleges
aan verdere onafhankelijke juridische ondersteuning, dan zijn wij heel erg graag bereid
om daar in overleg over te treden en kan de VNG daarin ook een rol spelen.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje gaat, heeft mevrouw Wuite een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Ik begrijp dat mijn vraag niet helemaal
goed is ontvangen. Nu wordt herhaald wat er inderdaad al in de brief is gezegd, namelijk
dat de Staatssecretaris aan het einde van het jaar komt met een overzicht van alle
geldende regelgeving voor Caribisch Nederland. Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg juist:
welke Nederlandse regelgeving is er – ik doel op die 2.500 of 2.800, ik weet niet
precies hoeveel het er zijn, Nederlandse regels – en welke daarvan van toepassing
zijn. Ik ben ook woordvoerder Cultuur. Daarom weet ik dat de Wet op het specifiek
cultuurbeleid van toepassing is. De Bibliotheekwet is van toepassing. De Erfgoedwet
is niet van toepassing. Zo heb je dat voor elk departement keer zoveel. Ik vroeg om
een overzicht van welke Nederlandse wetten van toepassing zijn op Caribisch Nederland
en welke niet. Ik vroeg dus niet welke aparte regels voor Caribisch Nederland gelden,
want ik heb in de brief van de Staatssecretaris gezien dat ze dat gaat inventariseren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat tweede, die inventarisatie van wet- en regelgeving die geldt in Caribisch Nederland,
betreft natuurlijk ook wetten die Nederlandse wetten zijn en die gelden. Maar in stap
drie, die we volgend jaar willen afronden, is de bedoeling om inzicht te bieden in
de wetgeving waar nog werk op moet worden gedaan en waar nog tekorten zijn op dit
moment.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch iets concreter: kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze in een overzicht, gewoon
met titel of naam of wat dan ook, duidelijk maakt welke Nederlandse regels gelden,
en welke daarvan wel of niet van toepassing zijn op Caribisch Nederland? Zonder een
duiding of ze van toepassing zouden moeten worden verklaard, maar gewoon of ze nu
van toepassing zijn. Dat maakt het voor heel veel mensen een stuk inzichtelijker,
in eerste instantie voor de burgers, maar ook voor ons werk hier in de Tweede Kamer.
Als ik praat met collega-Tweede Kamerleden, dan is het: goh, ik hoor over een bepaald
beleid of over een wet en veronderstel dat die ook van toepassing is op Caribisch
Nederland. Maar in de kleine letters staat soms dat dat niet het geval is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris wordt volgens mij gevraagd om een alomvattend overzicht te maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De stap van wat er geldt voor Caribisch Nederland is een stap die we nu aan het maken
zijn. Daar krijgt u eind van dit jaar een overzicht van: welke Nederlandse wetgeving
geldt ook voor Caribisch Nederland?

Vervolgens gaan we ook nog een overzicht maken van wat er aan Nederlandse regelgeving
is die nog niet van toepassing is op Caribisch Nederland. Daarmee maken we ook de
kalender voor het dichten van het gat, om het maar zo te zeggen.

We gaan dus beide doen. Eén komt aan het eind van dit jaar. Dan weten we wat er daadwerkelijk
geldt op Caribisch Nederland. En met het tweede gaan we inzichtelijk maken welke in
Nederland geldende regelgeving nog niet van toepassing is op Caribisch Nederland.

Terwijl we dat allemaal aan het doen zijn, kijken we bij elke nieuwe wet- en regelgeving
die we nu aan het maken zijn, of ook helder is of die wel of niet geldt voor Caribisch
Nederland en of dat expliciet is meegewogen. Dat is iets wat wij vanuit ons dagelijks
werk doen en wat u natuurlijk ook vanuit uw dagelijks werk doet. Dat is wat we aan
het doen zijn. Maar wij proberen dat dus helder te krijgen, nog los van de regelgeving
die we prioritair willen aanpakken. De andere stappen heb ik net toegelicht.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Wuite weer een interruptie moet doen, wil ik het even checken. Klopt
het dat we in drie stappen in feite medio 2024 een volledig overzicht hebben van alle
wetgeving en dat we aan een kruisje naast de titel kunnen zien of die wel of niet
van toepassing is op Caribisch Nederland? Mag ik het zo uitleggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, en dan zou het zo kunnen zijn dat we erachter komen dat een bepaalde wet niet
van toepassing is, maar dat eigenlijk wel zou moeten zijn. Voor dat inhaalwerk hebben
we waarschijnlijk wel meer tijd nodig, maar de inventarisatie hebben we dan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Wuite of de vraag nu voldoende is beantwoord.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is helder. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het blokje van de praktische toepassingen van comply or explain. De vraag van de heer
Ceder was: hoe hou je rekening met specifieke aandachtspunten zoals culturele verschillen?
De bedoeling is natuurlijk dat er bij het beoordelen van comply or explain ook aandacht
is voor culturele verschillen. Een voorbeeld daarvan zagen we bij het vaststellen
van covidmaatregelen. Gezaghebbers hebben een grote eigen bevoegdheid, juist om te
zorgen dat er nagedacht kan worden over hoe je de lokale situatie zo goed mogelijk
beoordeelt als je wilt bereiken wat je wilt bereiken, namelijk dat zo weinig mogelijk
mensen ziek worden, en als ze ziek worden, dat ze zo goed mogelijk kunnen worden geholpen.

We hebben dat bijvoorbeeld ook gedaan bij de invoering van de Algemene wet gelijke
behandeling. Toen hebben we een verkenning laten doen naar hoe we de culturele verschillen
konden laten meewegen bij het maken van de wetgeving.

Maar het punt is dus eigenlijk, en ik wil dat nog even extra benadrukken, dat comply
de hoofdboodschap is: regels die in Nederland gelden, moeten ook in Caribisch Nederland
gewoon gelden. Alleen wanneer we denken dat het wenselijk is, ook vanwege culturele
verschillen, maken we een afwijking. Dat doen we niet om te zeggen dat een bepaalde
voorziening er dan niet is, maar misschien om het anders te regelen. We hadden in
het kader van covid natuurlijk ook covidbeleid. We probeerden net zo goed te zorgen
dat mensen daar niet ziek werden, niet besmet raakten en goed geholpen konden worden,
maar we hebben wel aangegeven dat er ruimte voor was om daar een lokale aanpak voor
te kiezen.

Dan ga ik door met het volgende blokje, te beginnen met de vraag van het CDA of ik
wil reflecteren op de relatie eilandelijke taken en de hoeveelheid aan bijzondere
uitkeringen. We hebben het daar gisteren ook uitgebreid over gehad. Mevrouw Van den
Berg heeft daarover ook een motie ingediend. De kern is natuurlijk dat het onderzoek
naar de eilandelijke middelen ook gaat over de bijzondere uitkeringen, met het idee
dat we goed vaststellen wat de eilandelijke taken zijn en dat we de vrije uitkering
daarop willen laten aansluiten, zodat de eilandelijke taken kunnen worden uitgevoerd
met die vrije uitkering. Het onderzoek naar de omvang van de taken en de omvang van
de hoeveelheid geld die nodig is in de vrije uitkering is medio september gereed.
Dan sturen we dat natuurlijk naar uw Kamer toe. Wij nemen in onze reactie de hoeveelheid
van bijzondere uitkeringen mee, zoals we gisteren ook hebben aangegeven. Idealiter
werken we met zo weinig mogelijk bijzondere uitkeringen en zo veel mogelijk via de
vrije uitkering, die de mogelijkheid schept voor alle eilanden om aan hun taken te
voldoen.

Dan was er ook de vraag van mevrouw Van den Berg over de stokkende medische verwijzingen
op Sint-Maarten. Wij zien dat het Ministerie van VWS in gesprek is met alle ziekenhuizen
om te kijken hoe we de verwijzing naar zowel de CAS-eilanden als naar Colombia kunnen
verbeteren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op dit moment bezig zijn met
de evaluatie van de pilot die is bedoeld om te experimenteren met werken met vrije
verwijzingen, zoals die heten, die lopen via de huisarts. Het lijkt me goed dat we
dit signaal daarbij meegeven, zodat we vervolgens kunnen kijken hoe we verder moeten
gaan met deze pilot: moeten we die omzetten in permanent beleid of zijn er nog aanvullingen
nodig?

Ook was er nog de vraag van mevrouw Van den Berg over de aanvullende verzekering voor
de gezondheidszorg. In Caribisch Nederland is op dit moment een publieke verzekering,
wat betekent dat iedereen gratis verzekerd is voor medische hulpverlening. Dat geldt
niet voor alle delen van de zorg, bijvoorbeeld niet voor de tandartszorg. Het Ministerie
van VWS heeft mij aangegeven dat het op die mogelijkheid tot aanvullende verzekering
schriftelijk bij u wil terugkomen omdat het op dit moment daarnaar aan het kijken
is.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Maar mevrouw Wuite heeft nog een vraag aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb even gewacht tot het einde om beter te kunnen beoordelen hoe ik met die laatste
vraag moet omgaan. Die vraag heeft natuurlijk alles te maken met het gevoel van zeggenschap
en met de Grondwet, die die differentiatiemogelijkheid duidelijk bevestigt. Ook heeft
die ermee te maken dat het moet gaan over wezenlijk andere omstandigheden. De Staatssecretaris
heeft aangegeven hoe zij comply or explain praktisch aan het invullen, uitwerken en
invoeren is en dat daar de formulieren en de aanwijzingen op worden aangepast. Maar
ik ben eigenlijk heel erg nieuwsgierig hoe «fundamenteel verschil», «wezenlijk anders»
of «fundamenteel anders» eruitziet en hoe dat in de Aanwijzingen voor de regelgeving
wordt vormgegeven, om te voorkomen dat je willekeur krijgt. Zo kan ik vinden dat iets
hetzelfde is op het gebied van de volksgezondheid en kan ik vinden dat iets anders
niet hetzelfde is. Wordt dat beschreven en, zo ja – dat was de vraag die ik had opgenomen
over de aanvullingen en de formulieren – wordt daar een consultatie op georganiseerd?
Daarmee raak je immers aan het signaal dat er met de unaniem aangenomen motie van
de eilandsraad van Bonaire wordt afgegeven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, de instructies die wij meegeven in de formulieren die worden gebruikt door
mensen die wetgeving en beleid maken, zijn de volgende. Eén. Zorg ervoor dat deze
wetten ook van toepassing zijn in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Twee. Als
je denkt dat dit onwenselijk is, geef dan aan waarom dat is. Of beter gezegd: als
het niet werkt, geef dan aan waarom dat is. Zo zou je kunnen zeggen dat bijvoorbeeld
wetgeving over rijkswegen, die er niet zijn in Caribisch Nederland, niet een-op-een
kan worden overgenomen omdat je daarmee beleid maakt voor iets wat er niet is. Maar
de kern blijft wat mij betreft dat het in principe gewoon wordt overgenomen, dus dat
de wetgeving een-op-een moet gelden, tenzij er een heel duidelijke reden is waarom
dat niet zo is, bijvoorbeeld omdat zo'n voorziening er niet is. Wij zullen er natuurlijk
steeds naar kijken, ook bij het maken van nieuwe wetten, of dat voldoende gebeurt.
Mevrouw Wuite zegt dat opgeschreven moet worden waarom er uitzonderingen zijn, maar
dat is een beetje moeilijk. Zo'n uitzondering kan er zijn omdat iets er niet is. Ook
kan het zo zijn dat een wet iets te maken heeft met Europese regelgeving die niet
kan. De rijkswegen zijn een ander voorbeeld. Nog een ander voorbeeld is de situatie
dat er een apart stelsel is, zoals in het kader van de gezondheidszorg. Maar in principe
geldt alles gewoon.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, ik ben coulant, maar dit is echt uw laatste interruptie. Daarna moet
u alles kwijt in de tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik refereer aan artikel 132a, waarin staat «wezenlijk verschil». «Wezenlijk verschil»
is echter verder niet uiteengezet. Als er momenteel initiatieven worden ondernomen
om het een betere plek te geven in de aanwijzingen, in de formulieren en in de handboeken,
dan zou ik verwachten dat er een omschrijving is wat «wezenlijk verschil» concreet
inhoudt én dat er ook een consultatie over plaatsvindt met de eilanden. Als je dat
niet doet, dan loop je nog steeds het risico dat je daar verschillende interpretaties
van krijgt. Of het nou gaat om de schoolmaaltijden die wel of niet gratis zijn, of
het nou gaat over ... Nou ja, ik wil geen voorbeelden noemen, want dat kost te veel
tijd. Maar daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap dat u op zoek bent naar iets, maar ik denk dat het heel moeilijk is om dat
letterlijk in te vullen. Schoolmaatregelen zijn gewoon comply. Ongeacht of het een
school in Den Haag is of een school op Bonaire, die regelgeving geldt gewoon. Punt.
Het is voor mij moeilijk om van tevoren te zeggen wat daadwerkelijk dat wezenlijke
verschil is dat maakt dat dit niet zo is, behalve dat ik kan zeggen dat als iets er
echt niet is, het er ook niet is. Ik vind het lastig om dat van tevoren aan te geven,
want ik wil juist zo graag dat we sturen op het uitgangspunt dat het hetzelfde moet
zijn en niet dat het anders moet zijn of dat we beschrijven wanneer het anders is.
Want dan gaan we een exercitie doen waarbij ik per beleidsterrein moet gaan onderzoeken
wanneer ik zou vinden dat het niet zo is. Dat zou ik eigenlijk liever niet doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is natuurlijk lastig om het vast te pinnen, maar ik snap de zorgen van mevrouw
Wuite dat je aan willekeur overgeleverd bent als je niet zo veel mogelijk expliciteert
waarom je afwijkt van het normale. Dat is een zorg. De praktijk moet tegelijkertijd
ook uitwijzen of die zorg onterecht is. Ik vraag me wel het volgende af. Als zo'n
ambtenaar of wetgevingsjurist met iets bezig is, hoeveel mensen maken dan die afweging
en wie is uiteindelijk degene die daar nog een laatste weging over doet? Is dat de
Staatssecretaris, die ernaar kijkt en dan alsnog zegt: ja, maar ... Of is dat de Minister?
Of wordt het ambtelijk belegd? Is er een tweeogenprincipe, een vierogenprincipe? Ik
deel wel de zorg van mevrouw Wuite. Ik heb alle vertrouwen richting de ambtenaren,
maar ik probeer het toch nog zo goed mogelijk te borgen. Mijn specifieke vraag is:
wie heeft er het laatste woord over of hier inderdaad terecht sprake is van een afwijkende
regeling ten opzichte van wat voor de rest van Nederland geldt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het laatste woord heeft u natuurlijk, want u bent degene die uiteindelijk wetten moet
goedkeuren. Wetgeving en AMvB's komen via de ministerraad, dus ik kijk daar ook op
mee. Wij kijken daar met z'n allen op mee om te bezien of er inderdaad ook is gekeken
naar dit thema: is het een-op-een toepasbaar of is dat niet zo? De reden om dat juist
in dat formulier op te nemen is dat het heel expliciet moet worden aangegeven. Natuurlijk
zal dat de maker zijn van dat beleid en die wet, maar uiteindelijk heeft dat in ieder
departement ook een hele procedure. Mocht het op een of andere manier zo zijn dat
wij denken dat het onvoldoende is en dat ik denk dat het onvoldoende is, dan is er
altijd het moment om dat in de ministerraad aan de orde te stellen. Vervolgens kunt
u als leden van de Kamer dat ook doen. Dus dat is nooit een proces dat door één persoon
kan worden gerealiseerd. Aan ons is de taak om ervoor te zorgen dat we dat zorgvuldig
doen en dat we steeds weer kijken: hé, zien we dat dit ook gebeurt? Los daarvan betreft
het natuurlijk ook nog de eilanden, die meekijken. Zij zien natuurlijk ook al dit
soort regels langskomen. Maar zij hebben er natuurlijk minder capaciteit voor om dat
te doen dan wij met elkaar hebben. Ik vind het dus vooral ook belangrijk dat wij dat
goed doen. Nogmaals, dat formulier gaat ons helpen. Als iemand dat niet goed zou invullen
of het overslaat, dan kunnen we daar uiteraard ook vragen over stellen. Dat kunnen
we ambtelijk doen, dat kan ik in de ministerraad doen en dat kan u uiteindelijk ook
hier doen.

De voorzitter:

Ik denk dat we dan naar de tweede termijn van de Kamer kunnen gaan. Ik geef eerst
weer het woord aan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de reacties, antwoorden en brieven om dit belangrijke
thema wat beter te begrijpen. Het blijft toch nog wel een puzzeltocht. Toen ik twee
jaar geleden begon als lid van de Tweede Kamer en van deze vaste Kamercommissie, had
ik geen idee hoe gecompliceerd Caribisch Nederland eigenlijk in elkaar zit. En dan
kom ik bij wijze van spreken nog van de Cariben. Ik heb mij toen laten vertellen dat
als het niet in de Nederlandse wet is opgenomen, als er in beide openingsparagrafen
of -artikelen niet staat «deze wet is ook van toepassing op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius»,
de wet niet geldt. Dat is belangrijk om ons te realiseren. Vanuit die gedachte is
er de wens om dat overzicht te krijgen, zodat wij ons werk hier in de Kamer beter
doen, maar dat ook u, ik en wij als woordvoerders Koninkrijksrelaties allemaal beter
in staat zijn om daar met onze eigen collega's binnen onze eigen fracties of met andere
fracties het gesprek over aan te gaan. We hadden net al de illustratie van volksgezondheid.
Zo zijn er vele. Moeten regels worden aangepast, ja of nee? Welke prioriteiten passen
we toe? Binnen die context ziet u hopelijk mijn vragen.

Hierbij wil ik graag bevestigen dat ik ter aanmoediging toch een tweeminutendebat
aanvraag.

De voorzitter:

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik houd het kort. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens
mij is die helder. Ik ga me er nog heel even op bezinnen of ik het nodig acht om dit
nog verder te bespreken, juist omdat we hier denk ik wel de crux raken.

Het volgende speelt ook nog. De Staatssecretaris geef met recht aan dat zij bij de
ministerraad nog kan kijken of comply or explain naar haar gevoel proportioneel is
toegepast. En inderdaad, de Kamer gaat erover, maar het manco is wel dat als het over
een ander terrein gaat dan Koninkrijksrelaties, mijn collega's er dan vaak mee te
maken hebben. In de praktijk zie je toch dat het oog op de BES niet altijd even precies
is als we zouden willen, dus vandaar mijn zorg, maar ik denk dat de Staatssecretaris
daar goede handvatten voor heeft geboden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan neem ik zelf maar even het woord voor mijn tweede termijn.

Voorzitter: Wuite

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ook dank dat de eilanden met name
ten aanzien van de WolBES en de FinBES ook extra ondersteuning kunnen krijgen. Je
kan namelijk wel zeggen «we hebben het gesprek over de opmerkingen», maar je weet
niet wat je niet weet. Het is goed als iemand je op iets wijst wat je misschien wel
moet weten.

Het is ook goed om te horen dat de eilandtaken straks in beginsel allemaal in de vrije
uitkering gefinancierd zouden moeten worden en dat wij naar ik begrijp nog nadere
informatie krijgen naar aanleiding van het gesprek met de ziekenhuizen. Dat geldt
voor de evaluatie van het referralsysteem maar ook voor de aanvullende verzekering.

Ik deel dat het belangrijk is – als we toch aan het standaardiseren zijn, kan de Staatssecretaris
daar misschien wat aan doen – dat aan het begin van iedere wet die naar de Kamer gaat
heel duidelijk wordt aangegeven of die wel of niet van toepassing is op de BES en
om welke reden. Ik ben het met de Staatssecretaris eens over het woord «wezenlijk»:
het is moeilijk om dat in te vullen. Maar het kan wel goed zijn om vooraf bij iedere
wet aan te geven of die wel of niet van toepassing is en om welke reden. Dank daarvoor.

Voorzitter: Van den Berg

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris met de vraag hoelang zij wil dat er geschorst
wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Twee minuten of zo.

De voorzitter:

Oké. Dan schors ik voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank. Ik wilde voor de zekerheid even checken hoe we dat gaan doen. Naar aanleiding
van de vragen die nog gesteld werden, zeg ik het volgende. Het is inderdaad zo wat
mevrouw Wuite zegt: als het niet expliciet in een wet staat, geldt die niet zomaar
een-op-een voor Caribisch Nederland. Dat moet er dus wel expliciet in komen. In het
handboek gaan wij inderdaad regelen dat in de memorie van toelichting expliciet een
paragraaf moet komen waarin staat «deze wet geldt ook voor Caribisch Nederland», of
een explainversie van die paragraaf, namelijk «er is een reden waarom dit niet geldt
of waarom we dit voor Caribisch Nederland anders willen inrichten». Dat is ook de
manier waarop niet alleen wij, maar ook u, wij met z'n allen kunnen kijken of dit
ook is meegenomen. Uiteraard geldt dan ook dat degenen die wetten toetsen, bijvoorbeeld
bij de Raad van State, daar dan op basis van dit handboek verder naar kunnen kijken.
Dat was eigenlijk het enige. Ik wilde nog even precies checken hoe we dat in de praktijk
kunnen zien. Dit is de meer praktische uitwerking van comply or explain. We kunnen
zo goed met elkaar in de gaten houden hoe dat is meegenomen.

Volgens mij zijn er verder geen vragen aan mij gesteld.

De voorzitter:

Volgens mij ook niet. Heel veel dank aan de Staatssecretaris. Voordat ik tot de afsluiting
over ga, wil ik even wat checken. Mevrouw Wuite heeft een tweeminutendebat aangevraagd.
Ik kijk ook nog even naar de griffier of er toezeggingen zijn. Die zijn er niet. Die
hoeven we dus in ieder geval niet te noteren. Maar wil mevrouw Wuite dat tweeminutendebat
voor of na het zomerreces?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik kan me voorstellen dat die laatste week ontzettend druk is. Die geeft zo veel stress.
Ik denk dat de Staatssecretaris misschien niet eens in het koude deel van het Koninkrijk
is. Ik wil daar dus flexibel in zijn. We kunnen kijken of het programma dat toelaat,
maar ik ga dat niet met hangen en wurgen doen. Als de griffier het verder kan bekijken,
kan het wat mij betreft misschien ook gelijk na het reces worden opgepakt.

De voorzitter:

Dan is de conclusie dat het na het zomerreces wordt. Dat wordt me ingefluisterd. We
hebben dus een tweeminutendebat na het zomerreces, met als eerste spreker mevrouw
Wuite. Heel hartelijk dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuning voor de antwoorden.
Ook dank aan de Kamerleden en de griffier. Uiteraard dank ik ook de mensen die niet
op de camerabeelden staan, maar hier wel in de zaal zijn. Heel hartelijk dank.

Hierbij sluit ik deze vergadering.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel goed voorzitter, dank u wel.

Sluiting 18.19 uur.