Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 31 mei 2023, over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

Nr. 225
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juli 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 31 mei 2023 overleg gevoerd met de
heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 november
2022 inzake tarieven 2023 NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 201);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 december
2022 inzake tarieven 2023 NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 212);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december
2022 inzake rapport Evaluatie van het handhavingsinstrumentarium gebaseerd op de Zaaizaad-
en plantgoedwet en Landbouwkwaliteitswet (Kamerstuk 36 200 XIV, nr. 116);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 december
2022 inzake rapport Huis voor Klokkenluiders over NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 214);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 december
2022 inzake jaarplan Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit 2023 (Kamerstuk 33 835, nr. 213);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december
2022 inzake verlaging maximale temperatuur diertransport (Kamerstuk 28 286, nr. 1286);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 februari
2023 inzake appreciatie op de IKA-visketen (Kamerstuk 29 675, nr. 220);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 april 2023
inzake beantwoording vragen commissie over het jaarplan Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit
2023 (Kamerstuk 33 835, nr. 215);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2023
inzake verzamelbrief over versterken toezicht op dierenwelzijn (Kamerstuk 28 286, nr. 1294);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 mei 2023
inzake organisatie NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 216);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2023
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief
van Varkens in Nood over maatregelen tegen terugkerende mishandelingen in slachthuizen
(Kamerstuk 28 286, nr. 1295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Amhaouch

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Van Campen, Graus,
Tjeerd de Groot, Thijssen en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik open dit belangrijke commissiedebat van de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Allereerst heet ik van harte welkom de
mensen op de publieke tribune en de mensen die van thuis uit kijken en luisteren via
het digitale kanaal, de Minister en een gedeelte van zijn team, onder wie de inspecteur-generaal
van de NVWA, en de leden der Staten-Generaal. Van harte welkom allemaal.

Het gaat vandaag over de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Toen ik
pas begon als Kamerlid, was er nog een verdeling in de Plantenziektenkundige Dienst,
de Algemene Inspectiedienst, AID, en de Voedsel en Waren Autoriteit. Nu zijn ze allemaal
samengevoegd.

Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren en acht interrupties
toe te staan. Dat zijn er zoveel, omdat een nieuwe regel geldt: als een interruptie
langer dan 30 seconden duurt, telt die gewoon voor twee. Daardoor gaan we een beter
en sneller debat krijgen. Anders wordt er toch alleen maar ellendig lang geneuzeld,
en dat schiet allemaal niet op. Mevrouw van de Plas van de BBB komt iets later. Tot
zover de huishoudelijke mededelingen. We kunnen beginnen.

We beginnen met mevrouw Akerboom. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik start kort over de organisatie. De Partij voor de Dieren
steunt het plan voor het terugdraaien van de privatisering van de vleeskeuring. Het
is alleen een gemiste kans dat de Minister in zijn brief over de impactanalyse niet
direct is ingegaan op de kritiek van de directeur van de KDS en de projectleider van
de NVWA. Daardoor blijft dit nu een beetje boven dit debat hangen. Ik vraag de Minister
dan ook om dit spoedig alsnog te doen.

Dan dierenwelzijn, want daar is de NVWA natuurlijk ook voor, en daar is heel wat op
aan te merken. Twee weken geleden was ik met de Animal Save Movement bij een pluimveeslachthuis,
waar elke dag tussen de 50.000 en 60.000 moederdieren worden geslacht. Dit zijn de
moeders van plofkippen. Zij leggen hun hele leven eieren voor de kippenvleesindustrie
en verblijven in stallen zonder mogelijkheden om te schuilen voor aanwezige hanen,
die hen verwonden, waardoor ze lijden aan pijn en stress. Ze zijn op een strikt rantsoen
gesteld en lijden honger en dorst, omdat ze niet zo uit de kluiten mogen groeien als
hun nageslacht. Na ruim een jaar worden deze dieren afgedankt en geslacht. Stuk voor
stuk zagen deze dieren er meer dan vreselijk uit.

Dit zijn dieren die ook door de Minister eufemistisch «eindecarrièredieren» worden
genoemd, net als uitgemolken melkkoeien en afgedankte zeugen. Het zijn slachtoffers
van een systeem dat is gericht op maximale uitbuiting. Het is al jaren bekend dat
deze dieren extra lijden, niet alleen tijdens het transport, maar ook nog eens in
het slachthuis.

Ik weet dat de Minister heel druk is met allerlei onderhandelingen met de sector,
maar hij is ook verantwoordelijk voor het welzijn van zo'n 600 miljoen dieren per
jaar. Is de Minister weleens bij een slachthuis of op een verzamelcentrum voor deze
zogenaamde eindecarrièredieren geweest? Ik nodig hem graag uit om eens mee te gaan
en de dieren in de ogen te kijken. Want het gaat om dieren met bewustzijn en gevoel
als we vandaag spreken over tekortkomingen en overtredingen. Het gaat over dieren
waarmee wordt gesleept als ze niet meer kunnen lopen, over varkens die verdrinken
in een hete broeibak, over de mishandeling met stroomschokken of door prikken in de
ogen bij het opdrijven.

De Minister wil het toezicht versterken en sneller en harder ingrijpen bij overtredingen.
Het is heel goed dat de Minister een streep trekt, dat de NVWA een streep trekt. Maar
het is ook heel jammer – en dan zeg ik het nog voorzichtig – dat dit zo lang heeft
moeten duren en dat er pas iets lijkt te gebeuren als undercoverbeelden of inspectierapporten
in het nieuws komen.

Ook deze Minister erkent nu dat het bedrijfsleven door de hele keten heen onvoldoende
zijn verantwoordelijkheid neemt en dat het dierenwelzijn in slachthuizen niet is geborgd.
Dat is niet nieuw, want al jaren wordt geconstateerd dat de vee- en vleessector zijn
verantwoordelijkheid niet neemt. Al jaren trekken medewerkers van de KDS die het vlees
keuren aan de bel, omdat zij zien dat de voedselveiligheid in gevaar kan komen. Oud-Minister
Schouten concludeerde ruim drie jaar geleden nog dat de druk op het slachtproces te
groot is geworden om de belangen in het kader van dierenwelzijn, voedselveiligheid
en adequaat toezicht te borgen. Maar nog steeds gaan er bij grote slachthuizen tot
13.500 kuikens, 675 varkens en 240 kalfjes per uur doorheen. Ieder uur opnieuw.

De Kamer eiste een verlaging van de slachtsnelheid. Maar daar gaat de Minister nog
steeds niet toe over. Hij gaat alleen de snelheid niet verder verhogen. Maar dat is
niet wat de Kamer vroeg. Bovendien is het onvoldoende om de problemen aan te pakken.
De risicofactoren zijn bekend door het onderzoek dat recent is uitgevoerd. Zal de
Minister nu op zijn minst als de wiedeweerga alle slachthuizen laten beoordelen en
direct de snelheid laten verlagen op het moment dat deze risicofactoren worden gezien?
Wat gaan we concreet zien van de belofte van de Minister om partijen stevig en niet
vrijblijvend aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

Ik heb daar wat vragen over. Bij hoeveel slachthuizen en bij hoeveel verzamelcentra
of andere locaties wordt nu gewerkt volgens het vierogenprincipe? Hoe gaat de Minister
het toezicht in de stallen verbeteren? Zelfs bij bedrijven die al in beeld zijn en
onder verscherpt toezicht staan, vinden nu grote drama's plaats met dieren. Hier moet
sneller en steviger worden ingegrepen. Deelt de Minister deze mening?

Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat horrorhondenfokkers, zoals die in Eersel, niet
telkens opnieuw dieren kunnen fokken en mishandelen? De NVWA is bang dat deze fokker
gewoon weer begint. Dat gebeurde eerder immers ook al. Kan aan deze fokker al een
zelfstandig houdverbod worden opgelegd?

Gaat de Minister een einde maken aan het eindeloos gedogen van overduidelijke wetsovertredingen,
zoals het bij elkaar zetten van groepen varkens afkomstig van verschillende bedrijven
en het aan de poten vangen en dan ondersteboven houden van kippen voordat ze naar
de slacht worden afgevoerd? Waarom zou dit nog tot augustus 2024 door mogen gaan?

Voorzitter. Weten dat de sector onvoldoende verantwoordelijkheid neemt en toch niet
direct actie ondernemen is willens en wetens iedere dag 1,5 miljoen dieren blootstellen
aan enorme risico's. Erkent de Minister dat? En welke consequenties gaat hij daaraan
verbinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. U bleef
netjes binnen de tijd. Dank daarvoor.

Meneer De Groot, Democraten 66. Uw vijf minuten lopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste onderwerp is de KDS. Mijn buurvrouw had het al
aangestipt. De Minister heeft aangegeven deze keuringsdienst onder de NVWA te willen
brengen. Dat zou wat betreft D66 best kunnen, maar hoe ziet het beleid er dan uit?
Hoe ga je die organisatie dan ook benutten? Nu kunnen KDS'ers bijvoorbeeld alleen
een postmortemkeuring uitvoeren. Ik kan me voorstellen dat ze als NVWA-medewerkers
een breder mandaat hebben en breder inzetbaar zijn. Kan de Minister toch nog duidelijk
maken hoe dit er dan uitziet? Wat gaat er aan de keuring en met name aan de effectiviteit
van de keuring verbeteren vanaf het moment dat de KDS in huis is?

Mijn oog viel ook nog op een zinnetje uit het coalitieakkoord. «We hervormen het tariefgebouw
om te komen tot arrangementen en abonnementen die differentiëren naar bedrijfsgrootte
en die goed gedrag en naleving belonen.» De heer Van Campen kent deze zin. Als je
toch bezig bent met het integreren van de KDS, zou het dan niet goed zijn om tevens
te bekijken hoe je de vleesketen meer verantwoordelijkheid kunt laten nemen voor alles
wat daar gebeurt? Ik denk hierbij aan medicijngebruik, dierenwelzijn enzovoorts. Misschien
hoef je dan in je interventiebeleid wat minder hard toe te slaan, omdat je door je
beleid gewoon in control bent bij wat er daarvoor gebeurt. De NVWA kan dan dus ook
gewoon kijken in de systemen, zoals we dat ook bij de antibioticareductie hebben gedaan.
Daarbij leg je toch meer verantwoordelijkheid bij de slachter. En dan kom ik ook maar
weer eens op het project ketenborging, want dat is daar precies voor bedoeld, opdat
de NVWA kan bouwen op de private kwaliteitssystemen van de sector zelf. Dan kan je
interventiebeleid effectiever worden en in sommige gevallen misschien wat milder,
omdat je als bedrijf gewoon in control bent. En dan kan je daar ook nog de integratie
van de KDS aan koppelen. Dan doe je wat goeds, en dan kun je een effectieve handhavingsorganisatie
maken. Graag een reactie daarop. Hoe gaat de Minister dit element uit het coalitieakkoord
uitvoeren? Hij is al even op weg.

Voorzitter. Dan de stalbranden. Het is goed dat de Minister actief inzet op maatregelen
voor brandveiligheid. Voorkomen is beter dan genezen. Maar ik heb daar wel een vraag
over. Waarom gaat de Minister minder ver dan de verzekeringsmaatschappijen? Kan de
Minister dat uitleggen?

En dan: als het dan toch misgaat. Het OVV-rapport van 2021 meldt dat vrijwel geen
maatregelen zijn overgenomen of uitgevoerd om dierenleed te beperken. Dan heb ik het
over vluchtroutes en water. Bij 70% van de stallen is er gewoon te weinig water voor
de brandweer om te kunnen blussen. We hebben het de laatste weken weer gezien; de
beelden zijn afschuwelijk. Wordt die watervoorziening nu wél meegenomen in de maatregelen?

En dan de overlevingskansen. Daar is een onderzoek over van Wageningen Universiteit.
Al in 2021 heeft uw voorganger, toenmalig Minister Schouten, aangekondigd dat ze daarmee
aan de slag ging. Waarom duurt dat zo lang? Vluchtroutes en verschillende vormen van
valwanden zorgen dat dieren kunnen ontsnappen bij brand en niet verstikken. De OVV
is daar ook heel duidelijk over. Erkent de Minister de noodzaak van deze maatregelen
en, zo ja, zullen deze worden meegenomen in de verstevigde aanpak van de Minister,
samen met andere bevindingen van de WUR?

Voorzitter. Dan het interventiebeleid dierenwelzijn. Het is nog steeds niet helemaal
duidelijk. In 2018 telde de NVWA 308 aandachtsbedrijven. Daarvan zijn er 131 bezocht.
Maar in 2021 werden er plots maar 51 bezocht, nadat de NVWA een nieuwe definitie had
gemaakt van deze aandachtsbedrijven. Deze heten nu «risicobedrijven». Maar het gaat
hier om dierverwaarlozing. Elke dag komen er mensen op dat erf die de melk ophalen,
die de dieren komen halen, die veevoer komen brengen. Elke dag komen ze er. Er is
een convenant gesloten om dan ook met elkaar te gaan melden en zo'n veehouder ook
te helpen. Daar is vaak gewoon sprake van nood. Dan lijkt het me niet de weg om dat
aantal op een administratieve wijze terug te brengen, maar wel om gewoon echt iets
te doen. Uiteindelijk gaat het om de mensen die daar de dieren houden, maar die het
niet aankunnen, met de dieren als slachtoffer. Hoe worden risicobedrijven nou ingeschat?
Vallen bedrijven hierdoor onterecht weg? Kan de Minister toezeggen dat de weggevallen
bedrijven nog op korte termijn geïnspecteerd zullen worden? Hoe gaat de Minister om
met het al jaren geleden gesloten convenant, waarbij toch iedereen die op dat erf
komt, wordt geacht de ogen en de oren open te houden, met het oog op het welzijn van
de boer en het dier?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. U bent ook netjes binnen de tijd gebleven. Dan gaan we
naar mevrouw Vedder, die spreekt namens het Christen Democratisch Appèl. Ook welkom,
want dit is de eerste keer dat ik u als Kamerlid tegenkom. Ik ken u al heel lang.
Volgens mij heb ik u al dertien jaar geleden een keer ontmoet. Welkom in de Kamer
en succes.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Die dag herinner ik mij ook nog goed, ja. Mijn buren vinden het
ook grappig, hoor ik. Zij hadden er zelfs bij willen zijn. Dat kan niet meer. Ik kan
er ook niet iets meer over vertellen!

Voorzitter. De NVWA is een onmisbare organisatie met een ontzettend belangrijke taak.
Heel Nederland heeft er belang bij dat de NVWA goed loopt. Daar zijn we nog niet,
is mijn conclusie, zeg ik eerlijk. Maar ik zie ook dat er hard aan wordt gewerkt.
Dat is positief, ook al gaat het soms niet vanzelf. Toen ik het bericht las over de
minitreintjes die niet meer mogen rijden omdat alle wagonnetjes een remsysteem moeten
hebben, vroeg ik me af: is dit niet een mooi voorbeeld van iets waarbij we in Nederland
soms een beetje doorschieten in de regelgeving, ook in het bedrijfsleven?

Dat bedrijfsleven zorgt straks voor een kostendekkende financiering van die belangrijke
organisatie, de NVWA. Dat is een principe waar wij als CDA achter staan. We zijn ons
er echter wel van bewust dat als je het bedrijfsleven verantwoordelijk maakt voor
het financieren van wat aan het eind van de dag toch een monopolist is, daar wel transparantie
tegenover moet staan. Er moet transparantie zijn over de kostprijs en over het verrekeningsmodel.
Zo weet je als bedrijfsleven ook hoe je eigen bedrijfsprocessen eraan kunnen bijdragen
om de kostprijs naar een acceptabel niveau te brengen en daarop te houden. Hoe kijkt
de Minister naar deze behoefte aan transparantie?

Voorzitter. In de stukken voor het debat heb ik verder gelezen dat het uitgangspunt
van de versterkingsopgave van de NVWA is dat zij haar publieke taken effectief en
doelmatig uitvoert. Alleen lees ik niet hoe we dat gaan doen en hoe we dat gaan toetsen.
Graag een reactie daarop. Kan in het kader van efficiëntie en kostenbesparing bij
de agentschapsdoorlichting ook een verkenning worden gedaan naar de inzet van private
laboratoria, ook in het licht van behoud van de internationale concurrentiepositie?
We zien bijvoorbeeld dat in België een MRL-analyse minder dan de helft kost van wat
die in Nederland kost. Hoe kan het dat in de brief het voornemen wordt uitgesproken
om met ingang van volgend jaar de generieke demping volledig af te bouwen en dus werkelijk
die kostendekkende constructie toe te gaan passen, terwijl het volledige effect hiervan
op de sectoren nog niet volledig bekend is? Met het afbreken van het Programma Herziening
Kostprijs en Tarieven NVWA is er ook nog geen zicht op nieuwe tariefvormen of de servicelevelagreements,
terwijl we toch hadden afgesproken dat dit met elkaar zou oplopen. Waarom wachten
we niet op de uitspraak van het CBb over wat wel en niet doorgerekend mag worden?
Mijn centrale vraag is of we de sector niet weer confronteren met: het zuur doen we
nu vast en het zoet komt misschien later. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan de KDS, voorzitter. De CDA-fractie had de vorige keer al zorgen over de integratie
van de KDS in de NVWA. De vraag die wij ons toen stelden, was: welk probleem lossen
we eigenlijk op? Die vraag hebben we nog steeds. De vraag is vooral ook of het opweegt
tegen de nieuwe problemen die we gaan creëren. Want dat gaat natuurlijk onherroepelijk
gebeuren. Dat hoort bij elke reorganisatie.

Wij hebben zorgen over de verhoging van kosten en de afname van beschikbare capaciteit.
We zien een NVWA die goed op weg is, maar het nog steeds druk genoeg heeft met zichzelf.
We hebben belang bij een NVWA die door kan gaan en stappen kan maken naar effectieve
bedrijfsvoering. De signalen van de projectleider – mijn collega's hadden het er ook
al over – helpen onze zorgen in die zin niet. We snappen echt dat de KDS bij de NVWA
meer is dan een kosten-batenafweging, maar de zorgen hierover zijn wel groot.

Voorzitter. Als laatste de voorgenomen temperatuurverlaging voor transport. Dat vinden
wij een goede ontwikkeling, maar we hebben daar ook zorgen bij. Wat gaat dit bijvoorbeeld
betekenen in weken met tropische temperaturen? Dan kun je dieren qua temperatuur eigenlijk
alleen 's nachts vervoeren. Maar we zien nu al dat het van de grond krijgen van slachten
tijdens koele uren niet op gang komt. Meestal krijgen we te horen dat het komt door
capaciteitstekorten bij de NVWA. Dat leidt er vervolgens toe dat dieren langer op
de boerderij moeten blijven, met allerlei problemen die daarbij komen. Dat probleem
wordt natuurlijk niet kleiner als we naar 30 graden gaan in plaats van naar 35 graden.
Hoe ziet de Minister daar een oplossing voor? En waarom zou het vandaag wel lukken,
maar is het gisteren nog niet gelukt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. De heer Van Campen. Hij
spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Bij een bezoek aan de supermarkt, de groenteboer of de slager
zullen weinig mensen zich afvragen of wat ze in hun mandje leggen wel veilig is, of
het pond gehakt wel een eerlijke reis heeft afgelegd van de boerderij naar de schappen.
Hoge normen voor voedselkwaliteit en goed toezicht zorgen ervoor dat we dat veilige
voedsel in Nederland eigenlijk bijna als vanzelfsprekend zien. Maar toch zetten zo'n
3.000 mensen zich dagdagelijks bij de NVWA ervoor in dat voedsel veilig is en op een
eerlijke manier bij ons, consumenten, terechtkomt. Hoewel er echt weleens iets misgaat,
gaat er ook gewoon een hele hoop goed. De VVD wil dat de NVWA een inspectie is die
bekendstaat als dienstbaar en klantgericht richting het bedrijfsleven waar dat mogelijk
is, maar die tegelijkertijd doortastend, resoluut en rechtvaardig is waar dat noodzakelijk
is. Het zijn die beide gezichten die de investering die dit kabinet in de toezichthouder
doet, voor de VVD rechtvaardigen.

Voorzitter. Veel gaat goed, maar sommige dingen kunnen beter. We zijn blij dat het
kabinet aangeeft maatwerk te willen bieden voor de zelfslachtende slagers. Het zijn
mkb'ers, ondernemers, die een mooi ambacht vervullen, waar we trots op zijn. Maar
aan welk maatwerk denkt de Minister dan? We zijn blij dat hij naar aanleiding van
de motie van ons de NVWA-tarieven dempt voor de zelfslachtende slagers; breder trouwens.
Maar hoe gaat de Minister structureel voorkomen dat deze groep ambachtelijke ondernemers
onevenredig hard geraakt gaat worden bij de inzet van het kabinet om de tarieven kostendekkend
te maken? Dat is het zogenaamde zuur waar mijn buurvrouw ook al over sprak. Graag
een reactie.

Dat brengt mij bij de andere kant van de medaille: het zoet voor de sector. Hoewel
het kabinet grote haast had met het kostendekkend maken van de tarieven, blijft de
herziening van dat stelsel achter. Wanneer komt de Minister met de arrangementen en
kansen voor het zoet voor de sector, waarbij goed gedrag kan leiden tot lagere tarieven?
De Minister kondigt pilots aan, maar hoe gaat hij daar een heel tarievenstelsel op
hervormen? Collega De Groot deed daarvoor een aantal voorstellen, die eigenlijk best
wel aantrekkelijk klonken. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Wij juichen de doorlichting van de NVWA als agentschap toe. Alleen, we
zouden daarbij willen voorstellen om het onderdeel klanttevredenheid bij de stakeholders,
bij het bedrijfsleven ook mee te nemen bij de doorlichting. Waarin zitten de leerpunten?
Wat kan beter? Maakt dit deel uit van de opdracht die de Minister geeft? En, zo nee,
is hij bereid om ook een tevredenheidsonderzoek toe te voegen bij de doorlichting
die hij voorstelt?

Voorzitter. Ik zei het al: dienstbaar en klantvriendelijk kan de NVWA alleen zijn
waar het goed gaat. Minstens zo belangrijk is de handhavende taak van de inspectie.
En ja, waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, maar ernstige misstanden moeten
gewoonweg keihard worden aangepakt. We zien dat de Minister hier serieus werk van
maakt en dat de «three strikes out»-motie, waar wij samen met collega Eerdmans mee
kwamen, tot resoluut ingrijpen heeft geleid, bijvoorbeeld op verzamelplaatsen. Dat
vinden we goed. In de brief noemt de Minister vier vormen van dierenmishandeling die
onder de aanpak vallen. Is dat een uitputtende lijst, zo vraag ik de Minister. Of
zijn er meer overtredingen denkbaar? Kan de Minister zo'n lijst doen toekomen en vaststellen
wat strikes, overtredingen, zijn die daaraan kunnen worden toegevoegd?

Voorzitter. Het is mooi dat de Minister wetgeving in voorbereiding heeft die meer
cameratoezicht mogelijk maakt, waarbij toezichthouders realtime op afstand beelden
kunnen inzien, maar waarom duurt dat tot begin volgend jaar? Kan dat voorstel niet
sneller worden ingediend bij de Kamer? Ik denk dat we daar vrijwel unaniem naar snakken.
Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de integratie van de KDS. In een goed huwelijk moet je niet stoken,
zo heb ik geleerd. Juist daarom hebben wij nog steeds grote twijfels over het sleutelen
aan de verhoudingen tussen de KDS en de NVWA. De impactstudie die de Minister heeft
laten uitvoeren, laat echt een aantal voordelen zien. Maar op een aantal punten blijft
het nog steeds vaag. De reistijd-werktijddiscussie is nog altijd niet uit de lucht.
Sterker nog, de externe projectleider heeft zijn opdracht neergelegd, omdat hij geen
verantwoordelijkheid kan dragen voor de gemaakte analyse. Kan de Minister garanderen
dat met het onder de CAO Rijk komen van de KDS'ers, de werktijd-reistijddiscussie
niet gaat leiden tot een nog verdere lastenverzwaring voor het bedrijfsleven? Graag
een reactie.

Voorzitter. Ik begon bij de supermarkt en ik sluit ermee af. De Europese regels voor
etiketten op A-merken in de supermarkt maken het momenteel mogelijk dat de pot pindakaas
die de Minister in Duitsland koopt, in Emden, goedkoper is dan de pot pindakaas die
hij hier bij de Zaanse grootgrutter uit de schappen haalt. De NVWA zegt dat in Nederland
verhandelde goederen etiketten in de Nederlandse taal moeten bevatten. Er wordt gewoon
misbruik gemaakt door fabrikanten van de etiketteringswet- en regelgeving. Is de Minister
bereid om de etikettering in de regelgeving door te lichten? Want prijzen verschillen
aan de ene kant van de grens echt ten opzichte van de andere kant. Coca-cola is in
de Nederlandse schappen 69% duurder dan in Duitsland. Voor Pepsi is dat 92%. Magnum-ijs
is 93% duurder dan over de grens, bij de buren. En de Dove-deodorant – ik heb net
alleen maar de ongezondere levensmiddelen genoemd – is 150% duurder bij de Zaanse
grootgrutter in Nederland dan bij de Duitse REWE. Dat is allemaal misbruik van de
etiketteringswet- en regelgeving en wat de VVD betreft strijdig met het vrijemarktprincipe
van de Unie. We zouden graag willen dat de Minister die beperkingen wegneemt. We horen
graag hoe hij dat gaat doen.

Dank u, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is een van de mooiere moties van mijn collega van de VVD. Ik bedoel de motie om
«three strikes out» te laten gelden als het gaat om de werkzaamheden van de NVWA.
Gefeliciteerd met het gegeven dat die motie is aangenomen. We kijken uit naar het
wetsvoorstel.

We hebben de afgelopen paar weken iets anders gezien bij de NVWA, namelijk een verziekte
werkcultuur. Daarbij wordt onvoldoende gehandhaafd en toezicht gehouden. Ik ben bang
dat we dadelijk een hele mooie wet hebben met «three strikes out», maar dat de werkcultuur
ervoor gaat zorgen dat het toch niet wordt ingezet. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe
de VVD kijkt naar de berichten die we hebben gehad van de klokkenluiders over de niet
zo goede werkcultuur bij de NVWA.

De voorzitter:

Even kijken. Meneer Thijssen, twee interrupties. Het duurde langer dan 30 seconden.
Huppekee, dat schiet lekker op! Dat moeten we eigenlijk ook voor de antwoorden laten
gelden. Dan wordt het nog beter, mevrouw de griffier.

De heer Van Campen (VVD):

Dan bent u bij mij aan het juiste adres, voorzitter. Nergens waar je naar eer en geweten
je professionele werk uitvoert, moet je belemmerd worden door een verziekte werkcultuur.
Dat mag hier niet, in de Kamer niet en bij de NVWA niet. Dat is dus nergens acceptabel.
Ik weet niet of de hele cultuur of werksfeer binnen de NVWA verziekt is; dat gaat
mij wel wat ver. Ik had het net over 3.000 mensen die daar dagelijks naar eer en geweten
hun werk doen. Maar waar sprake is van een verziekte werkcultuur, moet dat worden
aangepakt, want iedereen moet zich veilig voelen in zijn werkomgeving.

De heer Thijssen (PvdA):

Heel kort dan; binnen 30 seconden. Ik ben het eens met de VVD dat dit vast niet zal
gelden voor alle 3.000 medewerkers. Vindt de VVD dat waar de werkcultuur niet goed
is en we dus ook zien dat bijvoorbeeld dierenwelzijn in het geding komt, deze Minister
genoeg doet om dat op te lossen?

De heer Van Campen (VVD):

Of het genoeg is, zal blijken. Een van de voorstellen is om meer te gaan werken met
cameratoezicht. Er is voorgesteld om mee te kijken en de Minister komt met het vierogenprincipe.
Dat zijn wel degelijk voorstellen waarvan ik denk dat die gaan bijdragen aan een betere
werkcultuur en dat mensen kunnen gaan ingrijpen, ook al is het op dat moment in de
operatie en de omgeving niet de meest populaire afweging en keuze. Maar waar misstanden
plaatsvinden, moeten die worden aangepakt. Daar is een inspectie voor aangesteld.
Daar betalen we haar voor en huren we haar voor in.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer Van Campen. Hij sprak uiteraard namens de
VVD. Meneer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag trouwens ook namens GroenLinks. Zowel GroenLinks
als de Partij van de Arbeid vindt dat er op dit moment onvoldoende gebeurt om de werkcultuur
aan te pakken. We hebben een vrij schokkende uitzending gezien bij EenVandaag, waar
klokkenluiders het lef hebben gehad om uit de groep te stappen en de klok te luiden.
Zij geven aan dat zij vinden dat in ieder geval voor hun werk de werkcultuur bij de
NVWA niet veilig genoeg is en dat ze daardoor niet hun werk kunnen doen en niet kunnen
naleven en niet kunnen handhaven. En dat terwijl de NVWA essentieel is in de Nederlandse
samenleving. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Campen daarover zei. De
NVWA zorgt er bijvoorbeeld voor dat we weten dat het voedsel dat we eten veilig is,
dat er geen illegaal hout wordt geïmporteerd of dat er op een duurzame manier wordt
gevist. Dat zijn allemaal superbelangrijke taken die bij de NVWA liggen.

Ik zie heel veel voornemens en heel veel beleid van deze Minister om ervoor te zorgen
dat de NVWA beter haar werk kan doen. Maar als je dit voorbeeld ziet, zie je gewoon
dat men daar niet aan toe komt. Medewerkers die er bijvoorbeeld echt voor willen zorgen
dat dieren het beter hebben, worden namelijk tegengewerkt door hun leidinggevende.
In de uitzending is er ook een voorbeeld van iemand die inderdaad haar vinger opsteekt
en zegt: dit kan zo niet langer. Zij wordt gewoon direct ontslagen. Daarna wordt dat
door de rechter teruggedraaid en komt zij weer terug op haar plek, maar je ziet op
die manier dat mensen die echt het beste willen doen en willen zorgen dat er in Nederland
op een goede manier met dieren wordt omgegaan, worden tegengewerkt.

Dit is niet de eerste keer. We hebben in 2019 een rapport gezien van 2Solve, waarin
vergelijkbare constateringen werden gedaan. We hebben daarna ook het rapport gezien
van Deloitte, waarin we vergelijkbare constateringen hebben gezien. Steeds weer bekruipt
mij het gevoel – we hebben het hier ook over gehad bij het mondelinge vragenuur –
dat de economische belangen die uiteraard spelen in deze sector, botsen met het dierenwelzijnsbelang.
Ik heb ook het rapport van 2Solve teruggelezen. Daarin staan een paar quotes waarin
dat ook duidelijk wordt gezegd. In anonieme interviews wordt gezegd: nu wordt er nog
te veel gedacht vanuit de ondernemer, die moet betalen voor elk kwartier dat er gekeurd
wordt. Een andere quote: «Wanneer een instromer, een nieuw lid van een team, voor
deze overtreding wél een boeterapport schrijft, roept dit veel weerstand op bij zowel
de exploitanten als collega-teamleden.» Als ik dan de laatste brief van de Minister
lees, denk ik: wat doet de Minister nu extra sinds de uitzending van EenVandaag? Ik
heb ook met een aantal van die klokkenluiders gesproken. Ik vind het echt heel dapper
dat zij dat hebben gedaan, want je zet nogal wat op het spel, namelijk heel veel arbeidsvreugde.
Maar goed, zij vinden de situatie zo dramatisch dat zij dat wel moesten doen.

Als ik de laatste brief van de Minister lees, vraag ik me af wat er extra gaat gebeuren,
zodat die werkcultuur echt wordt aangepakt. Wat is de analyse van de Minister waarom
die werkcultuur is zoals die is bij de NVWA? Ik mis de analyse en ik mis eerlijk gezegd
ook de maatregelen waarmee dit wel in orde komt. Daarom is mijn voorstel om de NVWA
weg te halen bij het Ministerie van LNV. We hebben daar namelijk twee tegenstrijdige
belangen. Het ene belang is dat van de boeren en de sector om vlees te produceren
en om geld te verdienen. Het andere belang is dierenwelzijn. We kunnen wel doen alsof
dat in elkaars verlengde ligt, maar dat is gewoon niet zo. Mijn suggestie zou zijn
om de NVWA weg te halen bij dit ministerie. Ik ben heel benieuwd waarom de Minister
dat niet vindt. Ik vermoed namelijk dat hij dat niet vindt, maar ik ben heel erg benieuwd
waarom niet.

Een andere vraag die ik heb, is of de Minister inzicht kan geven in hoe de verwevenheid
van de NVWA met de sector is. Ik ken dat goed van de fossiele industrie; hoe die bijvoorbeeld
verweven is met het Ministerie van EZK. Ik vermoed dat dit ook aan de hand is bij
de NVWA. Ik vraag me af of de Minister bereid is een analyse te maken van hoe carrières
van de sector naar de NVWA lopen en weer terug.

De voorzitter:

Gaat u ondanks de aanstaande interruptie maar rustig even door, want u bent bijna
klaar met spreken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat weet ik. Dit is eigenlijk mijn belangrijkste punt. Volgens mij kunnen we hier
heel erg veel bedenken, heel veel wetten maken, maar als de cultuur niet zodanig is
dat we al die slimme wetten, al die slimme regelgeving en al die toezichtrichtlijnen
ook echt kunnen gebruiken, dan gaat het niet gebeuren.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over visserij. Er wordt geschreven dat bijvangst
een heel erg groot probleem is. De NVWA zegt dat overbevissing en bijvangst belangrijke
risico's zijn voor natuur en milieu.

De voorzitter:

U dient bijna af te ronden.

De heer Thijssen (PvdA):

De NVWA constateert ook dat er binnen de sector weinig bereidheid is om tot betere
naleving te komen. De NVWA pleit voor integrale handhavingsstrategieën. Ik vraag me
af waar die integrale handhavingsstrategie is, zodat we dit belangrijke probleem oplossen.

De voorzitter:

En u had nog een vraag, zei u. U zei «twee vragen» en u stelt er maar één.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, maar u bent zo streng.

De voorzitter:

Stel ’m maar snel.

De heer Thijssen (PvdA):

O, stel ’m maar snel!

Ik heb nog een tweede vraag. Die gaat over bodemberoerende visserij. Ook daarvan zegt
het rapport dat die een groot risico is voor de ecologische waarden. Mijn vraag is
hoe we er nou voor gaan zorgen dat die bodemberoerende visserij in Nederland stopt.
Is de Minister bereid om alternatieven, zoals flyshoot, te gaan stimuleren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben een beetje in verwarring. Aan de ene kant breekt de heer Thijssen terecht een
lans voor een veilige werksfeer bij de NVWA, voor professionele autonomie van individuele
professionals bij die dienst. Tegelijkertijd impliceert hij dat er een soort verwevenheid
zou zijn met de verwerkende industrie, de agrarische sector. De dienst wordt eigenlijk
heel verkapt een soort partijdigheid in de schoenen geschoven. Die zou op schoot zitten
bij de sector. Wat is het nou, vraag ik de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb dat rapport van 2Solve er nog eens op nageslagen. Daarin zijn anonieme interviews
gedaan met medewerkers van de NVWA. Ik heb net een paar quotes opgelezen, maar er
zitten er nog veel meer in dat rapport. Die medewerkers zeggen duidelijk: «Wij denken
dat hier een botsing is tussen de commerciële belangen van de ondernemer en de dierenwelzijnsbelangen.
Die botsen. Die belangen krijgen vaak de overhand bij de NVWA. Dierenwelzijn wordt
dan toch even wat minder belangrijk gevonden dan de belangen van de ondernemer.»

Verder heb ik inderdaad ook met een aantal van deze mensen gesproken. Zij zeggen ook:
wij zien mensen bij de NVWA en daarna in de sector werken. Op die manier zie ik dus
een verwevenheid. Maar dat weet ik niet zeker. Dat is van hearsay. Daarom vraag ik
aan de Minister of hij dat inzichtelijk kan maken.

De heer Van Campen (VVD):

Het is toch wel gevaarlijk om dat zo uit te spreken. Je zegt het niet, je hebt er
ook geen aanleiding voor, maar je vermoedt het, dus dan moet de Minister daar maar
op antwoorden. Als je het nou hebt over een angstcultuur creëren bij een inspectie,
dan ben je daarmee denk ik lekker op weg.

Verwevenheid gaat echt nog wel wat verder dan af en toe meedenken met de operatie
van een slachthuis. Verwevenheid impliceert dat er mensen bij de NVWA werken die geld
verdienen aan het wegkijken van de zaken waar de heer Thijssen aandacht voor vraagt.
Is dat wat hij bedoelt? Wat verstaat hij onder verwevenheid? Als hij dat niet zo bedoelt,
vind ik namelijk dat hij zijn woorden wel wat beter moet wegen.

De voorzitter:

Die laatste interruptie telt voor twee, meneer Van Campen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nogmaals, dit is niet wat ík zeg; dit is wat in een rapport staat. Dat is door een
bureau gemaakt naar aanleiding van interviews die het afgenomen heeft en waarin wordt
aangegeven dat die belangen botsen en dat de belangenafweging bij een aantal NVWA-medewerkers
vaak uitslaat naar de commerciële belangen en niet naar die van het dierenwelzijn.
We hebben net een uitzending gezien van EenVandaag met klokkenluiders. Daarin zeggen
klokkenluiders: wij voelen ons onveilig om op een gegeven moment op te treden als
we misstanden zien. Hoe duidelijk wil je het hebben dat dat niet altijd helemaal goed
gaat? Ik zie vervolgens geen analyse waarom die cultuur niet op orde is. Ik zie geen
analyse wat eraan gedaan wordt om die analyse goed te krijgen. Dan ga ik het zelf
invullen. Dan denk ik: een van de gekke dingen is natuurlijk dat deze toezichthouder
bij het ministerie zit, die bezig is in het belang van de boeren, die bezig is om
ervoor te zorgen dat de industriële veeteelt in dit land groot en sterk wordt. Dan
denk ik: haal die twee uit elkaar, want dan heb je een meer onafhankelijke toezichthouder.
Dat is één.

Het tweede is niet alleen bij deze sector zo, maar ook in allerlei andere sectoren.
Je ziet dat er draaideurconstructies zijn. Mensen gaan van de ene instantie naar de
andere. Op die manier is er een verwevenheid. Zo bedoel ik verwevenheid. Ik ben volgens
mij vrij voorzichtig met de woorden die ik hier kies. Ik ben heel stevig over wat
er in 2Solve staat, maar ik ben volgens mij vrij voorzichtig over de vraag of dat
nu echt zo is of niet. Daarom vraag ik aan de Minister of hij er weleens naar gekeken
heeft en of hij bereid is om ernaar te kijken.

De voorzitter:

Dat gaat zo gebeuren; we gaan dat zo horen van de Minister. Dan gaan we tot slot ...
Tenminste, niet helemaal, want ik kom ook nog heel even aan het woord; we gaan als
voorlaatste in de eerste termijn van de Kamer naar mevrouw Beckerman. Ze spreekt namens
de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren zei ik tegen mijn collega's: morgen is er een interessant
debat over de NVWA. Mijn collega Frank Futselaar keek daar enigszins misprijzend bij.
Hij zei: «Wat is er nog leuk aan dat debat? Die debatten zijn toch eigenlijk al jarenlang
hetzelfde? De Kamer somt in de eerste termijn een reeks incidenten op. Vervolgens
dienen de Kamerleden een reeks moties in. Er worden maatregelen aangekondigd. Een
halfjaar later sommen we weer een reeks incidenten op, dienen we weer moties in en
zo gaat dat dan verder.»

De vraag vandaag is of we op een keerpunt staan. De Minister kondigt, waarvoor complimenten,
een aantal goede maatregelen aan. Maar is dat genoeg om uit die cirkel te komen? Dat
is misschien mijn hoofdvraag van vandaag. Die misstanden die keer op keer aan het
licht komen bij de NVWA, dus de overheid zelf, zijn natuurlijk uiterst pijnlijk. Hulde,
complimenten aan de klokkenluiders. Tegelijkertijd sluit ik me aan bij de woorden
van collega's die zeggen dat het zo cruciaal is dat we kunnen vertrouwen op voedselveiligheid
en op het op één staan van dierenwelzijn, dat het wel belangrijk is om keer op keer
te blijven spreken over die misstanden.

Voorzitter. Die cirkel. In 2019 kwam via RTL Nieuws naar buiten dat er misstanden
waren bij de NVWA. Keuringsartsen van de NVWA hadden het toegestaan dat zeker 100,
maar mogelijk veel meer zeer ernstig zieke en kreupele runderen naar slachthuizen
in Noord-Nederland werden vervoerd. Door slecht optreden van de NVWA waren bovendien
mogelijk tientallen tonnen aan afgekeurd vlees in de voedselketen terechtgekomen.
Het kabinet kondigde toen een onderzoek aan. Dat onderzoek – de heer Thijssen verwees
ernaar – bevestigde dat die berichtgeving correct was.

Nu, in 2023 – dat bedoel ik met die cirkel – kwam EenVandaag eigenlijk met vrijwel
identiek nieuws. Aan de interne situatie bij de NVWA zou nog steeds weinig veranderd
zijn. Dierenartsen en inspecteurs van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit die
willen optreden tegen dierenmishandeling in de vee- en vleessector voelen zich tegengewerkt.
Wie kritiek levert, riskeert ontslag. Daar is al meerdere keren naar verwezen. Als
voorbeeld noemen ze veehouders die structureel slecht voor hun dieren zorgen. Ze zeggen:
dat is dweilen met de kraan open. Er is jarenlang sprake van dezelfde overtredingen,
terwijl er niet wordt ingegrepen. Het begint natuurlijk bij de overheid zelf.

Voorzitter. De Minister kondigt nu opnieuw maatregelen aan, waarvoor complimenten;
dat is goed. Deels zijn het natuurlijk ook maatregelen ... Ik zat ook oude debatten
terug te lezen. De maidenspeech van mevrouw Bromet, uit 2018, was in zo'n debat. Je
ziet eigenlijk dat die maatregelen, cameratoezicht, harder ingrijpen, keer op keer
terugkeren. Maar is het nou voldoende? We zien dat tekortschietend toezicht natuurlijk
een breder probleem is bij de overheid. Als economie nog steeds boven dierenwelzijn
gaat, moeten we er eigenlijk voor zorgen dat het economisch zo onaantrekkelijk mogelijk
is om dierenwelzijn niet voorop te stellen. Denk aan controles, hogere boetes en snellere
sluitingen. Maar daarvoor moet je als medewerker van de NVWA natuurlijk de zekerheid
hebben dat jouw organisatie jou ook steunt.

Ik zit ook in de commissie voor I&W. Het toezicht op nucleaire veiligheid is bijvoorbeeld
bij een ander ministerie belegd dan nucleaire energie zelf. Dat is gedaan om er juist
voor te zorgen dat de onafhankelijkheid beter geborgd is. Ik weet niet of dit de juiste
oplossing is, want ik kan me ook voorstellen dat zo'n reorganisatie niet per definitie
de kwaliteit verbetert, maar het is wel een oplossingsrichting waarover ik de Minister
graag zou willen horen. Dit is namelijk ook iets wat bijvoorbeeld de OVV eerder heeft
aanbevolen in het kader van het toezicht op de gas- en oliesector. Zij hebben gezegd:
haal dat nou weg en zorg ervoor dat economie en welzijn niet altijd in dezelfde hand
zitten. Dat over de NVWA.

Voorzitter. Dan kort iets over stalbranden. Ook dat is weer zo'n cirkel waar we steeds
in zitten, horrorzomer na horrorzomer na horrorzomer. Er is nu veel te doen over die
controles. Ik zou daar graag wat meer over willen weten van de Minister. Moeten die
ook kunnen leiden tot sancties? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het bluswater
nu echt op orde is en dat de vluchtroutes op orde zijn? Dat is natuurlijk heel erg
cruciaal: we moeten het voorkomen en ervoor zorgen dat er adequaat kan worden ingegrepen
op het moment dat het misgaat, zodat de dieren een kans hebben.

Voorzitter. Helemaal tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van D66 over de nieuwe
risico's. Ik sluit me ook aan bij de vragen van de VVD over three strikes out. Voor
wat voor type overtredingen gaat dat nou eigenlijk gelden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens de SP, mevrouw Beckerman. Gezien zijn anciënniteit wil
ik dan de heer De Groot vragen om mij even waar te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Graus namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst kan ik de heer Futselaar en mevrouw Beckerman
geruststellen. Er is wel degelijk heel veel gebeurd. Ik zit zeventien jaar op dit
dossier en ik heb heel wat Ministers, Staatssecretarissen en inspecteurs-generaal
voorbij zien komen, en ik weet wel dat er nu echt iets aan het gebeuren is. Ik ben
degene die vanaf 2013 klokkenluiders onder zijn hoede heeft genomen. In die tijd werden
die nog weleens weggepest en zelfs ontslagen, maar voor zover ik weet, gebeurt dat
niet meer onder het duo dat hier rechts naast me zit. Ik wil dus toch even zeggen
dat er wel degelijk iets gebeurt. Dat moet echt gezegd worden, want het zou oneerlijk
zijn als ik dat niet zou doen.

Ik heb voor de rest nog een paar punten. Allereerst het stalbrandpreventieplan. Ik
wilde tegen mevrouw Beckerman en meneer De Groot zeggen dat het gaat om een aangenomen
motie van mij uit 2013. Daar zitten ook de vluchtroutes en de valwanden in. Dat is
een aangenomen motie en die moet inderdaad gewoon uitgevoerd worden. De dieren moeten
ook weg kunnen, want die sprinklers en zo werken niet optimaal. Als er brand uitbreekt
en je sprinklers aanzet, stikken ze juist nog eerder. Het schiet dus allemaal niet
op. De varkens verbranden niet, maar ze stikken al voordat ze verbranden.

Dan de privatisering van KDS en het hele verhaal dat het terugkomt bij de NVWA. Daar
zijn we altijd tegen geweest, laat dat heel duidelijk zijn. Ik wilde trouwens ook
nog het volgende zeggen tegen meneer Van Campen. Er zijn zelfs potjes zalf uit Breda
die bij Kaufland in Aken te krijgen zijn voor een tiende of een achtste van de prijs
die ze in Nederland hebben, terwijl het Nederlands fabricaat is. Dat is echt te gek
voor woorden, daarin sluit ik me aan bij de heer Van Campen.

Ik heb heel veel vertrouwen in de Minister en de inspecteur-generaal, qua opvoeding
en fatsoen en ook wat betreft hun geloof. Ik merk dat er echt iets gebeurt. Ik merk
dat veel mensen er heel tevreden over zijn hoe alles wordt opgepakt. Ik merk ook dat
er onder de onwelwillenden onrust aan het ontstaan is. Zij vinden de inspecteur-generaal
zelfs te hard optreden. Beter kunnen wij het niet horen, want dat betekent dat die
man zijn werk goed doet. Dat moet ook zo zijn. De hufters moeten worden aangepakt
en niet de welwillenden. Dat is ook een vraag die ik graag wil stellen. We moeten
oppassen dat we welwillenden niet mee gaan pakken. Het is hetzelfde als wanneer iemand
met hoge snelheid naar het ziekenhuis rijdt met een zwangere vrouw. Dan moet de politie
die man niet bekeuren en aanhouden, maar hen begeleiden naar het ziekenhuis. Dat is
wat ik bedoel. Er zijn ook welwillenden en die moet je beschermen. Wat ze ook doen,
als het goed en goedbedoeld is, moeten ze beschermd worden. Daar had ik ook graag
nog even een reactie op gehad.

Er is een motie aangenomen over Twan Claessens. Dat is een boer en een uitvinder.
Normaal noemen wij mensen niet bij naam, maar ik mag dat van die beste man, omdat
het positief bedoeld is. Hij hoeft zich er dus niet tegen te verdedigen, wat normaal
de reden is om geen namen te noemen. Er is binnenkort een gesprek. Dit zeg ik zodat
de Kamer dat ook weet, want die motie is breed gesteund. De inspecteur-generaal van
de NVWA is zich persoonlijk aan het bemoeien met dat track-and-tracesysteem. Daarmee
kunnen we ook de insleep van de Afrikaanse varkenspest voorkomen en alles volgen van
de big tot aan de winkel. De inspecteur-generaal is daar zelf in geïnteresseerd. Hij
gaat binnenkort ook zelf met de beste man praten. Ik zal daar als Kamerlid bij zitten.
Dat gebeurt allemaal heel open, eerlijk en transparant. Er is vanuit het ministerie
en ook vanuit de NVWA heel veel welwillendheid. Het gebeurt echt wel. Dit zeg ik om
ervoor te zorgen dat ook andere Kamerleden dit weten.

Ik heb nog een oplossing voor de dierenartsen. Die worden vaak gehaald uit landen
waar ze het woord «dierenwelzijn» nog moeten uitvinden. Ik noem bijvoorbeeld Roemenië
en Bulgarije, waar ze echt niet heel erg diervriendelijk te werk gaan. Als zo iemand
daar is opgeleid en hier komt, en ziet dat een koe of een varken een stroomstoot krijgt,
zal hij denken: «Och ja, dat maakt niet uit. Het is maar een dier, jongens. Waar maken
jullie je druk om?» Dat moeten we niet willen.

Ik heb dus het volgende voorgesteld. Ik heb mensen gekoppeld aan de ig, aan de inspecteur-generaal.
De ig heeft binnen een aantal dagen contact gehad met mensen om beter en fatsoenlijk
opgeleide dierenartsen uit bijvoorbeeld Italië te halen. We kunnen ze ook uit andere
landen halen. Er hebben gesprekken plaatsgevonden. De resultaten daarvan zijn allemaal
teruggekoppeld naar mij. De Kamerleden moeten dus weten dat er alles aan wordt gedaan
om het aantal goede dierenartsen op peil te krijgen. De inspecteur-generaal heeft
ondanks alle invallen bij hondenhufters, waar hij verantwoordelijk voor is, toch altijd
tijd vrijgemaakt om het aantal mensen op peil te krijgen.

Ik heb nóg een voorstel aan de Minister.

De voorzitter:

Ter afronding.

De heer Graus (PVV):

Ja, ter afronding. Er is een numerus fixus bij de faculteit Diergeneeskunde. Moeten
we die niet gaan aanpakken? Denk aan een a-pakket, een alfapakket – ik noem maar iets
– of aan een exact vak, zoals natuurkunde of scheikunde. Moeten we mensen met zo'n
vak of pakket niet kunnen toelaten op de faculteit Diergeneeskunde?

Tot slot wil ik nog vragen naar de sluiting van slachthuizen en een beroepsverbod
voor hufters in slachthuizen. Ik wilde daar graag een reactie op vragen. Ik wil dus
vragen naar een snellere sluiting van de slachthuizen en naar een beroepsverbod voor
degenen die zich schuldig maken aan recidivistische dierenmishandeling.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Dan krijgt u het woord terug als voorzitter.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank je wel, meneer De Groot, voor het waarnemen. Heel sympathiek van u. Dank je wel.

Ik kijk even hoe laat het precies is. De klokken lopen namelijk niet altijd gelijk.
Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 14.10 uur. We zien elkaar zo terug.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat over de NVWA. Ik ga dadelijk het woord geven aan
de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, maar ik wil de Minister eerst
vragen of hij in blokjes of per Kamerlid gaat werken bij de beantwoording. Iedere
keer aan het einde van een blokje of een Kamerlid wil ik interrupties toestaan. Ik
stel voor dat we in de tweede termijn vier interrupties per fractie doen. Die moeten
dan natuurlijk ook 30 seconden zijn.

Het woord is aan de Minister.

Minister Adema:

Dank je wel, meneer de voorzitter. Ik ben vijf minuten te laat. Ik kan u zeggen dat
er in dit huis weinig rekening is gehouden met Ministers die in schorsingen allerlei
moeilijke vragen en echt goede antwoorden tot zich moeten nemen. De volgende keer
dat u naar schorsingstijden vraagt, voorzitter, zal ik u vragen om twintig minuten
schorsing en tien minuten verplaatsingstijd. Dat is namelijk wel nodig. In dit geval
is werktijd reistijd, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Maar we leggen de Minister toch een boete op van acht gevulde koeken per Kamerlid
per vijf minuten.

Minister Adema:

Nou, dat is bijna acht strikes out. Goed. Dank u wel.

We beginnen op een luchtige manier – dat mag natuurlijk ook – maar het gaat om een
buitengewoon serieus onderwerp. Het gaat namelijk om het welzijn van onze dieren.
Ik was vanmorgen bij de faculteit Diergeneeskunde in Utrecht. Het ging over de vogelgriep.
Daar lag een mooi boek. Dat ging over 200 jaar faculteit Diergeneeskunde. Dat boek
heette Dierbaar. Ik vond dat een prachtige uitdrukking voor het omgaan met onze dieren.
We hebben het heel vaak over dierwaardigheid. Alles moet dierwaardig zijn. De dieren
horen ons echter dierbaar te zijn. Daarbij moet het beginnen. Dat heeft ook gevolgen
voor de manier waarop we met dieren omgaan.

Als ik dan kijk naar wat we in de afgelopen periode hebben meegemaakt in de media,
dan zie ik dat er gruwelijke beelden waren over misstanden rondom dieren. Ik vind
dat ronduit afschuwelijk en in sommige gevallen zelfs walgelijk om te zien. Daarom
hebben we ook een aantal maatregelen genomen.

Ik wil ook een ander punt maken. Wil dat zeggen dat de hele sector daarmee fout zit?
Wil dat zeggen dat de hele sector geen aandacht schenkt aan dierenwelzijn? Ook dat
is niet waar. Er zijn veel bedrijven die proberen om echt serieus werk te maken van
dierenwelzijn. Die proberen echt serieus werk te maken van een juiste omgang met dieren.

We hebben ook een rapport uitgebracht over de inspecties in slachterijen. Een deel
van de bedrijven doet het niet goed. We hebben daar ook discussie over gehad met de
sector. Er gebeurt veel goeds in de sector, maar er gaat ook nog steeds veel fout.
Wat mij betreft gaat er te veel fout. Eigenlijk zou je bij dierenwelzijn moeten gaan
voor de nuloptie. Natuurlijk, er kan altijd een ongelukje gebeuren – dat moeten we
ons realiseren – maar je zou eigenlijk moeten gaan voor de nuloptie. Daarom hebben
we ook gezegd dat we dierenwelzijn zo belangrijk vinden dat we met aanvullende maatregelen
komen.

We verwachten daarbij het volgende van de sector. We voeren gesprekken met de sector
om te kijken of we in de sector nog wat meer acties kunnen uitzetten die het zelfreinigend
vermogen van de sector wat versterken. Ik heb daar gesprekken over gevoerd. Tegelijkertijd
heb ik aangekondigd dat we komen met een aantal maatregelen – die zijn in de brief
beschreven – zoals het cameratoezicht. Als ik naar die beelden kijk, dan zie ik dat
het niet alleen gaat om incidenten maar ook om structurele dierenmishandeling. We
kunnen natuurlijk zeggen dat de beelden undercover gemaakt zijn. Uiteindelijk mogen
we echter blij zijn dat die beelden er zijn. Die maken namelijk duidelijk dat er in
sommige gevallen forse misstanden zijn.

Ik vind het mooi dat de inspecteur-generaal gezegd heeft met ngo's in gesprek te gaan.
De inspecteur-generaal wil weten hoe zij daarmee omgaan. Zo kunnen we kijken hoe we
elkaar kunnen helpen in het verbeteren van het dierenwelzijn. Die gesprekken worden
dus gevoerd. Ik denk dat dat ook goed is. Dat neemt niet weg dat we ook zelf, als
overheid en als NVWA, moeten werken aan een verscherpt toezicht en een verscherpte
handhaving. Daar heeft u in mijn brief ook een aantal zaken over kunnen lezen. Daar
kunnen we het zo over hebben.

Er is ook een ander aspect, waar de heer Thijssen ook op wees. Ik ga daar straks nog
nader op in. De toezichthouders van de NVWA moeten hun werk veilig kunnen doen. Ze
moeten zich gesteund voelen door de organisatie NVWA, maar ze moeten ook de ruimte
krijgen in de bedrijven zelf om hun werk op een goede manier te kunnen doen. Daarvoor
ligt in de eerste plaats de verantwoordelijkheid bij de bedrijven: hoe ga je om met
de toezichthouders van de NVWA die worden geplaatst in de bedrijven? Wordt er geïntimideerd
of wat dan ook, of gaan we er op een professionele manier mee om? De bedrijven moeten
immers uiteindelijk ook blij zijn, zou je zeggen, dat er toezicht is, zodat ze hun
werk steeds beter kunnen doen en het dierenwelzijn steeds meer kunnen bevorderen.
Blijkbaar gebeurt dat niet in alle gevallen. Er ligt wel een verantwoordelijkheid
voor het bedrijfsleven om agressie en dat soort zaken in slachthuizen te voorkomen.
Dat is de ene kant.

Aan de andere kant hebben we ook te maken met de werkcultuur. Er is gerefereerd aan
een rapport van 2019. Dat is het 2Solve-rapport, dat een aantal misstanden aan de
kaak heeft gesteld. Er is ook een reportage geweest van EenVandaag, waarin oud-medewerkers
en huidige medewerkers een aantal opmerkingen hebben gemaakt over de onveiligheid
die ze voelen, ook ten opzichte van hun collega's. Tegelijk moeten we ook reëel zijn:
het rapport van 2Solve is uit 2019. Daarna is er forse actie gekomen. Er is extra
budget beschikbaar gesteld voor de NVWA. Ook worden er stappen gezet, zo hoor ik u
ook allemaal wel zeggen, door dit duo. Het is wel aardig: ik ben protestant en meneer
Bakker is katholiek. Wij vormen dus het oecumenische duo dierenwelzijn. Dat werkt
er hard aan om de verbeteringen door te voeren in de NVWA. Het is ook belangrijk dat
we dit met elkaar doen. Maar ik wijs ook op de verbeteringen in het toezicht op slachthuizen,
versterking toezicht en handhaving enzovoort.

Als het gaat om de positie van de medewerkers bij de NVWA, weet ik dat deze inspecteur-generaal
vindt dat zij de ruimte moeten krijgen om te kunnen doen wat ze vinden dat ze moeten
doen bij inspecties. Dat begint ermee dat deze Minister en de inspecteur-generaal
ook uitstralen dat wij vinden dat op het moment dat er misstanden worden geconstateerd,
er moet worden doorgepakt. Een tijdje terug heb ik een werkbezoek gebracht aan de
NVWA. Toen hebben wij met het hele managementteam gesproken. Ik heb daar aangegeven
hoe ik zelf vind dat een NVWA'er moet kunnen optreden op de werkvloer. Misschien heb
je zelfs soms situaties – ik heb het een keer eerder gezegd, maar ik meld het toch
maar – waarin je denkt: «Ja, ik heb een protocol liggen, ik heb voorschriften liggen
hoe ik moet handelen. Het past eigenlijk niet in deze situatie, maar toch vind ik
het een foute situatie.» Als het fout voelt, dan ís het fout. Pak dan maar door. Die
ruimte moeten de NVWA-medewerkers voelen. Zij moeten de ruimte en de veiligheid voelen
om met elkaar aan de slag te gaan.

Aan de andere kant heeft deze inspecteur-generaal wel de signalen opgepakt. Er is
meer aandacht voor het goede gesprek tussen leidinggevende en de medewerker. Er is
ook veel meer tijd voor vrijgemaakt in de organisatie. Er is met kleinere teams veel
meer ondersteuning voor leidinggevenden en hun medewerkers bij het goede gesprek.
Dat wordt in een professionele setting veel meer ingezet dan in het verleden. Met
alle managers van de NVWA wordt in een vast ritme met elkaar over de beoogde ontwikkelingen
van het toezicht gesproken. Het is een vast onderdeel van het gesprek dat gevoerd
wordt binnen de NVWA.

Voor medewerkers worden «over de streep»-sessies, vakdagen, webinars en workshops
georganiseerd om met elkaar te spreken over de dilemma's waar zij tegen aanlopen in
de toezichtpraktijk. Dat is buitengewoon belangrijk. Dat levert ruimte op om het gesprek
te voeren, dat levert intervisie op en dat geeft echt veel meer ruimte aan medewerkers.
Afgelopen week waren er vakdagen op het thema dierenwelzijn. Daar zijn inspecteurs
ook in gesprek geweest met ngo's, om zo met elkaar het gesprek te voeren over dierenwelzijn.
Daar is echt heel veel aandacht voor. Dat moet nog opgebouwd worden. Uiteindelijk
gaat het erom of het wordt verankerd op de werkvloer, waar de mensen bezig zijn en
zich in de situaties bevinden. Maar er wordt hard aan gewerkt om het daar te krijgen.
Overigens geldt dat ook voor het toezicht op de slacht, de export en de import van
levende dieren. Er wordt in het kader van het programma Keuren Versterkt gewerkt aan
een sociale werkomgeving. Daarin speelt dit weer een rol. Als de situatie zich voordoet
dat medewerkers zich belemmerd voelen door leidinggevenden of collega's om stevig
te handhaven, dan is het belangrijk dat het ook formeel gemeld wordt en dat het onderzocht
wordt. Er zijn voorzieningen binnen de NVWA om ongewenst gedrag en integriteitoverschrijdingen
te melden. Die worden nu ook meer onder de aandacht gebracht bij het personeel.

Er moeten natuurlijk ook externe mogelijkheden zijn, dus buiten de NVWA, om het te
kunnen melden. Het Rijk werkt aan een rijksbrede integriteitscommissie waar medewerkers
binnen het Rijk terechtkunnen, naar voorbeeld van Justitie en Veiligheid. Dat is ook
afgesproken in de cao Rijk. Ik heb wel gevraagd om te kijken hoelang dat nog duurt,
want ik vind dat de situatie zodanig is dat we eigenlijk versneld een mogelijkheid
moeten bieden om een onafhankelijke melding te doen. Als de inrichting van de rijksbrede
integriteitscommissie te lang duurt, dan vinden wij dat er een overbruggingsperiode
moet komen met een externe bij wie misstanden gemeld kunnen worden. Dat wordt dan
opgepakt door de NVWA.

Daarnaast hebben we te maken met inhuizing van KDS. Dat is net ook al een aantal keer
aan de orde geweest. Ik kom uit het bedrijfsleven en ik ben op voorhand vaak kritisch
over het inbesteden – laten we het zo noemen – van de overheid, maar ik heb hierover
bij KDS eigenlijk wel wat persoonlijke ontwikkeling doorgemaakt. Daarbij kreeg ik
in eerste instantie het gevoel dat hiermee iets gaat gebeuren dat voor het bedrijfsleven
misschien wel lastiger en duurder uitpakt; moet je dat willen? Wat levert het op en
welk probleem lost het op? Maar in de vele gesprekken die ik heb gehad met de inspecteur-generaal
en met de andere medewerkers van het mt hierover is mij langzamerhand wel duidelijk
geworden dat er toch echt hele belangrijke argumenten zijn om dit wel te doen.

Ik kom straks even terug op de specifieke vragen – dat geldt ook voor andere punten
– maar even in zijn algemeenheid: keuren is en blijft een publieke taak en het is
belangrijk dat we dat ook laten zien door met één publieke organisatie op de werkvloer
aanwezig te zijn. Punt twee: het levert meer ruimte op met betrekking tot flexibiliteit
in de organisatie, want je hebt geen afstemming meer tussen twee organisaties met
vaste afspraken. Maar een derde punt, dat ik nog veel belangrijker vind, is dat de
medewerkers van KDS, als zij gaan inhuizen bij de NVWA, medewerker worden van de NVWA
en vanuit dat perspectief ook als toezichthouder op de werkvloer hun werk kunnen doen.
Zij zijn nu bezig met het post mortem keuren van dieren, maar dan kunnen ze ook breder
kijken naar misstanden die er op de werkvloer zijn en dan zijn zij ook gerechtigd
om andere misstanden die zij constateren, te melden; dat doen zij op dit moment niet.
Zij mogen dat niet en zij kunnen dat niet. Dan zijn er dus eigenlijk extra ogen van
de NVWA als toezichthouder op de werkvloer, die ook in staat zijn om andere misstanden
te melden. Het toezichtbereik wordt er dus groter van en wij denken dat het daarmee
een belangrijke intensivering is van het toezicht op werkvloer. Het biedt gewoon meer
kansen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee interrupties, allereerst een van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik dacht bij de NVWA en de medewerkers:
op een gegeven moment wordt het ook een zichzelf versterkend effect. Ik kan mij voorstellen
dat wanneer je nu bijvoorbeeld een mooie vacature ziet, maar je even googelt wat de
NVWA is en je vervolgens al die negatieve berichten ziet, dat ook niet echt helpt.
Het is dus noodzakelijk dat we uit die cirkel van continu misstanden komen, want we
hebben de NVWA heel hard nodig. Hoe gaat u er dus voor zorgen dat er aan de Kamer
gerapporteerd wordt over het vervolg hiervan en over de verbeteringsslag die er intern
wordt gemaakt, zodat we dat niet keer op keer uit explosieve mediaberichten hoeven
horen?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties, mevrouw Beckerman. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Ten eerste. Zoals ik al zei, als het gaat om misstanden en dat soort zaken, wordt
er vanuit de top van de NVWA maar ook vanuit de top van het ministerie – ik zal zo
nog iets zeggen over de verhouding met het ministerie, want daar is ook een vraag
over gesteld – een duidelijke boodschap afgegeven over hoe wij vinden dat er gehandhaafd
moet worden. Het inhuizen van KDS, want daar slaat u op aan, is daar een onderdeel
van. Dit heeft echt een belangrijke meerwaarde voor de positie van de NVWA en het
toezicht op slachthuizen. Ik ben best bereid om u regelmatig te informeren over de
voortgang van het inhuizen van KDS en de effecten op de organisatie. Maar u wilt ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, mag ik heel even? Mijn vraag ging niet over KDS, maar over ...

De voorzitter:

Nee, de Minister is aan het woord. U krijgt zo het woord.

Minister Adema:

Ik sprak over KDS. Daarnaast proberen wij naar aanleiding van bijvoorbeeld het rapport
2Solve verbeterslagen te maken. Die verbeterslagen worden ook gemaakt. Ik heb in de
brieven gerapporteerd over welke verbeterslagen wij hebben gemaakt. U ziet ook dat
er in het toezicht en de handhaving op het gebied van dierenwelzijn echt stappen worden
gezet, die ook noodzakelijk zijn om die verbeteringen door te voeren. Het gaat mij
te ver om de Kamer elk jaar te informeren over hoe het gaat in de organisatie van
de NVWA. Ik vind het wel belangrijk dat we praten over hoe het loopt met de motie
van de heer Van Campen over «three strikes out». U bent er ook voor om daarnaar te
vragen. Daar hoor ik u over te rapporteren, want dat heeft alles te maken met de versterking
van het toezicht en de positie van de NVWA, én de verbetering van het dierenwelzijn.
Dat zijn de maatregelen waarop u mij hebt te controleren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, voordat ik mijn tweede vraag stel: excuses dat ik u interrumpeerde. Het
ging erom dat mijn vinger omhoog was gegaan bij het blokje NVWA. U was begonnen met
KDS, maar er werd wat laat gereageerd. Dan mijn tweede vraag. Ik vind het heel goed
– daar heb ik ook complimenten voor gegeven – dat de Minister het «three strikes out»-principe
gaat hanteren. Mijn vraag is gelinkt aan het volgende. Als je je nu niet veilig en
niet gesteund voelt op de werkvloer, is het ook moeilijker om zo'n three strikes out
te geven. Daarom hoort die «tevredenheid op de werkvloer» ook bij het rapporteren
over de uitvoering van de moties, in ieder geval in onze beleving. Is de Minister
het daarmee eens?

Minister Adema:

Allereerst hoort daar een stevige aanpak bij, zodat op de werkvloer de ruimte wordt
gevoeld om in dit geval de three strikes out toe te passen. Dat ben ik volledig met
u eens. Ik heb u net gezegd hoe de organisatie bezig is om binnen de organisatie een
veilige werksfeer te creëren. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat er externe faciliteiten
zijn om extern te melden. We hebben natuurlijk de klokkenluidersregeling, maar zo'n
integriteitscommissie kan ook geweldig helpen. Overigens houdt de inspecteur ook wel
tevredenheidsonderzoeken onder het personeel, om te weten wat de stand van zaken is.
Daar komt op zich geen slecht beeld uit over de totale organisatie. De treintjes kwamen
net even voorbij. Daar gaat het hier vanmiddag niet over. We hebben het alleen over
het deel dierenwelzijn. Daar zijn de problemen ook wat groter. Dat is ook in het verleden
gebleken uit het rapport van 2Solve. Daar moeten we echt wat aan doen. Daarnaast zijn
er natuurlijk heel veel nieuwe medewerkers aangenomen. Dat geeft meer capaciteit op
de werkvloer bij toezicht en handhaving. Dat zorgt er ook voor dat er meer collegiale
ondersteuning kan zijn bij de aanpak van de misstanden. Dat is ook een belangrijk
punt.

De voorzitter:

Meneer Thijssen en dan meneer Van Campen.

Minister Adema:

Ik ga straks nog concreet op de blokjes in, en ook op de vragen van de heer Thijssen
specifiek op dit punt.

De voorzitter:

Dan wacht hij nog even. Meneer Van Campen, wilt u ’m er wel even ingooien, of niet?

De heer Van Campen (VVD):

Even een checkvraag, niet als interruptie. Er komt dus ook nog een KDS-kopje, met
vragen en antwoorden? Want dan spaar ik ’m ook nog even op.

Minister Adema:

Ik heb het gevoel dat ik alle vragen met deze introductie al wel beantwoord heb, maar
dat blijkt niet zo te zijn. Ik zal mijn mapje erbij pakken.

De heer Van Campen (VVD):

Dat doet u handig, excellentie, maar dan wacht ik toch eventjes het kopje af.

De voorzitter:

Dus graag de blokjes. Aan het eind van een blokje laten we interrupties toe.

Minister Adema:

Ik weet niet welke bijzondere gave de heer Van Campen heeft, maar mijn eerste blokje
gaat over het inhuizen van KDS. Dat ligt gewoon automatisch boven op de stapel. Er
zijn nog een aantal vragen gesteld specifiek over KDS. Voor welk probleem is dit een
oplossing, was een vraag van een aantal mensen. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik
vind dat een publieke taak bij een publieke organisatie hoort. Die moet ook eenheid
uitstralen. Er kan meer afgestemd worden op de werkvloer, omdat het één organisatie
met collega's is. Maar het belangrijkste is: met deze 350 collega's krijgen we ook
350 extra paar ogen en oren van de NVWA op de werkvloer, die als toezichthouders mee
gaan kijken naar wat er gebeurt en die straks ook gerechtigd zijn om te rapporteren
over andere misstanden dan alleen maar het keuren van het kadaver.

De voorzitter:

Meneer de Minister, ik wil u even vragen om toch eerst de blokjes te geven. Dan kunnen
de Kamerleden beter bepalen waar ze hun interrupties aan besteden.

Minister Adema:

Ik ga u helpen. Ik heb eerst inhuizen van KDS, dan versterking van het toezicht op
de slachtketen, dan cultuur en organisatie, dan cameratoezicht en slachtsnelheid,
kostprijzen en tarieven, en overig.

Voor een wat meer kritische houding ben ik er dus ook zelf van overtuigd geraakt dat
het inhuizen van KDS veel betekenis heeft voor de NVWA en voor het dierenwelzijn.
Ik denk dat het goed is. Er zijn nog best een aantal punten die we moeten bespreken,
maar in de basis vind ik het echt een goede ontwikkeling.

Overigens, wat ook wel een punt is, is de personeelswerving. De inspecteur-generaal
heeft het afgelopen jaar 500 nieuwe medewerkers aangenomen. Die komen dus gewoon.
Die vinden het dus een uitdaging, een mooi carrièreperspectief, om voor de NVWA te
gaan werken. Hetzelfde geldt straks voor de mensen die nu vanuit KDS overgaan naar
de NVWA. Die werken bij de NVWA. Dan kun je in dat deel van het toezicht makkelijker
mensen verwerven, omdat ze werken bij de NVWA. Dat is echt een verschil ten opzichte
van KDS.

Dan even het verhaal over reistijd is werktijd, en dan wel de reistijd en werktijd
van de NVWA en niet die van mij; dat begrijpt u. De regeling... Dat is een vraag.
Dat komt ook uit het verhaal van de meneer die zich heeft gemeld, die betrokken was
bij het project. Het is ook gemeld door de directeur dat daar een zorg zit. Die zorg
wordt ook wel geadresseerd door KPMG. Die heeft die zorg ook uitgesproken. Hij zit
ook in de impactanalyse. Dit is dus niet nieuw voor ons. Wij hebben ook gekeken naar
wat de verhouding is van de mensen bij de NVWA die op dit moment de reistijd-werktijdregeling
kennen, en de nieuwe mensen die van KDS worden ingehuisd. Er is ook een assessment
gevraagd bij de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft gezegd: deze mensen vallen buiten
die regeling. Daar moeten we op varen. Dat kan niet anders. Zij komen dus niet in
aanmerking voor deze regeling, wat ons betreft.

Dan heb ik nog de andere kritiekpunten van de directeur van KDS. Die komen ook terug
in de brief van degene die betrokken was bij het project. Het is ook prima dat partijen
die betrokken zijn bij KDS en zorgen hebben, dat melden. Ik heb er totaal geen bezwaar
tegen dat deze twee brieven aan de orde zijn. Het geeft aan dat men meeleeft en betrokkenheid
toont, en vanuit dat perspectief probeert om een aantal punten aan te dragen; niet
direct om te sturen, maar wel om te zorgen dat de Kamer op basis van de juiste argumenten
de afweging maakt. Zo is het ook gebracht in die brieven. Dat vind ik op zich keurig.

Wij hebben die door KPMG uitgevoerde impactanalyse. Het is een uitgebreide impactanalyse,
waarin heel veel aspecten aan de orde komen, ook aspecten die worden aangegeven door
de betrokken medewerkers.

De salariskosten. Kijk, je zou ervan uit kunnen gaan dat alle medewerkers nu in een
ander salarisgebouw terechtkomen en verder kunnen doorgroeien in dat salarisgebouw.
Maar het is natuurlijk niet zo dat alle medewerkers doorgroeien tot het eind en dat
er aan de onderkant geen instroom is met lagere salarisschalen die de zaak in balans
brengt. Het is dus eigenlijk een worstcasescenario om te berekenen dat alle medewerkers
die erin komen ook echt door zullen groeien tot de hoogste schaal. Dat zal niet aan
de orde zijn. Dat zal bij de individuele medewerkers niet aan de orde zijn. Dat zal
ook niet aan de orde zijn omdat er ook weer medewerkers aan de onderkant instromen,
waardoor die balans uiteindelijk wel blijft. Dat is ook door KPMG aan de orde gesteld.
Dat dus even ten aanzien van de punten die de directeur van KDS maakt, want ik heb
het verhaal rondom reistijd, werktijd al benoemd.

Wat mij betreft waren dat de vragen over de kosten en de inhuizing van KDS, meneer
de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb zelf eens een werkbezoek afgelegd aan een slachthuis en daar ook naast de officieel
assistenten gestaan die een post-mortemkeuring uitvoeren. De Minister zegt dat er,
door KDS en die officieel assistenten onder te brengen bij de NVWA, meer ogen en oren
zijn op de werkvloer. Maar wat mij met name is opgevallen, is dat dat heel intensief
werk is: het gaat snel; je moet de volle concentratie hebben op die post-mortemkeuring.
Mijn vraag zou dus zijn: rekent de Minister zich niet rijk met de ogen en oren die
er eigenlijk vooral zijn voor die post-mortemkeuring, die gewoon nog steeds moet plaatsvinden?
Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: is het onderbrengen, het inhuizen,
bij de NVWA echt randvoorwaardelijk om de KDS-medewerkers meer taken te geven op de
vloer dan zij nu hebben? Is de inhuizing, de reorganisatie, daarvoor randvoorwaardelijk?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Adema:

Ik pak er één aspect uit. Ik heb gezegd: het gaat hier om een publieke taak en het
is goed dat die door een publieke organisatie wordt uitgevoerd. Ik vind sowieso dat
de overheid, als het gaat om toezicht en handhaving, die rol zelf veel meer moet vastpakken,
want het is echt een overheidstaak. Ik vind dat ook principieel een publieke taak.
Dat heb ik net gezegd.

Het tweede is: natuurlijk zijn de post-mortemkeuringen, gezien de snelheid, een belangrijk
onderdeel van het werk van deze medewerkers. Maar de medewerkers hebben altijd de
mogelijkheid, als ze misstanden zien – ze lopen door het gebouw heen; ze zien misstanden
– om die te melden, terwijl dat nu niet mag, want het is hun taak niet. Het is niet
hun taak om formeel bij de NVWA een misstand te melden. Het is hun taak om post mortem
te keuren. Die ruimte krijgen ze wel. Ze lopen door de bedrijven heen. Ze zien dingen
gebeuren. Ze lopen bij wijze van spreken naar de koffiecorner toe en zien dingen gebeuren.
Nu kunnen ze dat melden. Dat zijn dus wel degelijk extra ogen en oren, vaak vooral
ogen, op de werkvloer. Ik vind dat dus echt meerwaarde hebben. Ook voor de flexibiliteit
en de afstemming onderling is dat gewoon een voordeel. Wat dat betreft vind ik het
zeker de moeite waard om KDS in te huizen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het inhuizen van KDS bij de NVWA is meer dan een kosten-batenanalyse, zei ik eerder
al. Wij hebben ook wel zorgen over de structuur en de werkwijze. We zien dat de NVWA
een huis is dat op dit moment gewoon best wel aan zichzelf werkt. Dat moet ook, maar
is dit dan een goed moment om een organisatie waar het wel soepel loopt, in te brengen
bij een organisatie die nog werk te verzetten heeft?

Minister Adema:

Over de inhuizing van KDS wordt al vijftien jaar gesproken. Als we dat nu eens kunnen
afronden, kan de NVWA zich weer richten op de verdere versterking van toezicht en
handhaving. Als we dat niet doen, blijft deze discussie nog jarenlang lopen. Dat werkt
ook verlammend op de organisatie. Ik zou zeggen: we moeten nu gewoon een stap zetten,
een belangrijke stap. Dat moeten we doen. Juist vanuit het oogpunt dat het niet alleen
gaat om efficiency, maar om meer – ik heb dat net duidelijk gemaakt – moeten we deze
stap nu gaan zetten, en dan kan de NVWA in de vernieuwde organisatie ook weer verder
doorontwikkelen.

Ik ben het met u eens: ook aan de kant van de NVWA moet nog heel wat gebeuren. Maar
eigenlijk is nu juist het mooie moment om te gaan inhuizen, omdat KDS dan wordt meegenomen
in die ontwikkeling in de organisatie. Want de komende jaren zal de NVWA nog verder
moeten doorontwikkelen. Daar werkt de inspecteur-generaal hard aan. Als je nu de stap
zet om de KDS in dat proces mee te nemen, dan wordt het meer een onderdeel van de
NVWA in plaats van dat het een zelfstandige entiteit binnen de NVWA blijft, ook qua
cultuur. Stel je voor dat je ermee stopt en zegt: we laten eerst de ontwikkeling binnen
de NVWA vijf jaar doorgaan en we gaan daarna alsnog de KDS inhuizen. Dan is er al
een ontwikkeling geweest bij de NVWA en dan wordt er vervolgens een nieuwe organisatie
– «een vreemde eend» is een beetje te veel gezegd – ingevlochten in de NVWA. Die moet
dan eerst haar plek vinden, terwijl die nu al mee zou kunnen gaan in de hele cultuurontwikkeling
en de ontwikkeling van verscherpt toezicht en handhaving binnen de NVWA. Over een
aantal jaren staat er dan één organisatie. Ik vind het dus wat dat betreft juist nu
het moment om dit te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, kort. Nee? Dan gaan we naar het volgende blokje: toezicht.

Minister Adema:

Ik heb al gezegd dat er bij de slachthuizen heel veel goed gaat, maar dat het niet
altijd goed gaat. We kennen daar de gruwelijke voorbeelden van. Ik heb een gesprek
met de sector gehad om dit aan de orde te stellen. We hebben gekeken of er mogelijkheden
zijn om wat meer zelfreinigend vermogen aan de dag te leggen. Daar wordt over nagedacht.
Maar ik heb ook duidelijk gemaakt dat we nu al een aantal maatregelen gaan nemen.
De sector geeft zelf aan: het percentage is laag als je kijkt naar de totale omvang
van het aantal dieren dat verwerkt wordt in de slachthuizen. Dat is zo, maar het gaat
nog steeds om heel veel dieren. Nogmaals, ik ben de mening toegedaan dat we moeten
proberen om naar 100% te gaan, naar de nullijn. Je moet dit nooit willen voor dieren.

Mevrouw Akerboom zei dat de sector onvoldoende verantwoordelijkheid neemt. Ik heb
dat ook gezegd. Ik heb de sector daarop aangesproken, maar we nemen ook zelf stappen.
Het wetsvoorstel dat gisteren is aangenomen... Het pensioendossier is gisteren heel
prominent in het nieuws geweest. Hulde aan mijn collega, mevrouw Schouten, voor hoe
zij dat gedaan heeft. Maar er is gisteren nog een belangrijk moment geweest in de
Eerste Kamer. De Eerste Kamer is zo overtuigd van de Wet aanpak dierenmishandeling
dat deze wet is aangenomen zonder dat daar een debat over gevoerd hoefde te worden.
Daar ben ik blij mee, want dat geeft de NVWA weer meer instrumenten in handen om houders
van dieren aan te pakken en om structurele mishandeling van dieren te voorkomen.

Mevrouw Akerboom vroeg of ik weleens in een slachthuis of een verzamelcentrum ben
geweest. Nee. U nodigt mij daartoe uit en ik ga graag met u op pad.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Akerboom daar nou zo blij mee is.

Minister Adema:

Nu denken andere Kamerleden: had ik die vraag maar gesteld! Maar mevrouw Akerboom
stelde die vraag.

De voorzitter:

Ze gaat in ieder geval mee naar het slachthuis. Dat is een mooie afspraak.

Minister Adema:

Mevrouw Akerboom vroeg in hoeveel slachthuizen en verzamelcentra er wordt gewerkt
volgens het vierogenprincipe. Dat wordt ingezet bij verzamelcentra of slachthuizen
en dat past ook in het traject van verscherpt toezicht. Als we iets constateren, dan
kunnen we dit toezicht tijdelijk instellen bij een bedrijf. Het gaat dan om bedrijven
die niet goed functioneren of die het proces niet goed beheersen. In 2022 is dit instrument
één keer ingezet in een slachthuis en één keer in een wildbewerkingsinrichting. Momenteel,
in 2023, wordt het instrument in één slachthuis ingezet. Bij verzamelcentra wordt
het instrument momenteel bij vijftien bedrijven ingezet.

Mevrouw Akerboom vroeg naar de slachtsnelheid. Door mijn voorganger – dat was overigens
ook mevrouw Schouten – is de vraag naar het versnellen van de slachtsnelheid afgewezen.
Ik heb in mijn brief aangegeven dat we de huidige snelheden vasthouden en dus niet
gaan versnellen. Je zou ook kunnen zeggen: we gaan de slachtsnelheid verlagen. In
sommige gevallen kan dat ook. Dat is al een keer gedaan bij een pluimveeverwerker,
maar in zijn algemeenheid laten we het voorlopig bij deze maatregel, namelijk dat
we geen versnelling gaan inzetten. Dat heeft dus ook te maken met de sector. Ik verwacht
van de sector ook stappen die er uiteindelijk misschien toe leiden dat we andere afspraken
kunnen maken. Maar gezien wat we weten van de sector en de gedane constateringen gaan
we voorlopig op deze lijn voort.

Mevrouw Akerboom vroeg hoe ik het toezicht in stallen ga verscherpen. Het toezicht
wordt risicogebaseerd uitgevoerd. Daar hoort ook verscherpt toezicht bij. Bedrijven
worden onder verscherpt toezicht geplaatst als er binnen een periode van twee jaar
vier- of vijfmaal zware overtredingen zijn geconstateerd die zijn opgevolgd met een
bestuurlijke sanctie of een proces-verbaal. Overigens kunnen bedrijven ook onder verscherpt
toezicht worden geplaatst als er op enig moment sprake is van ernstige dierenmishandeling.
Dan is er geen sprake van die vier- of vijfmaal maar wordt er direct ingegrepen. Er
vinden ook frequent hercontroles plaats. Daarnaast wordt er per geval gekeken welk
bestuurs- of strafrechtelijk instrument het best kan worden ingezet. Op het moment
dat er bij een veehouder geen misstanden meer worden geconstateerd, wordt de veehouder
vanzelfsprekend weer onder het reguliere toezicht gesteld.

Dan het vangen van kippen aan de poten en het mengen van varkens. «Wanneer gaat de
Minister een einde maken aan het gedogen van overduidelijke wetsovertredingen zoals
het samenzetten van grote groepen varkens en het ondersteboven vangen van kippen?
Waarom wordt daarmee doorgegaan tot augustus 2024?» Ik kan u zeggen dat ik dezelfde
vragen had toen ik kennisnam van de situatie. Ik vroeg me ook af waarom het zo lang
moest duren.

Hier zit een lang verhaal achter, waar ook de rechter een rol in heeft gespeeld. Die
heeft gezegd dat je de tijd moet geven, bijvoorbeeld bij het vangen van kippen aan
de poten, om te kunnen omschakelen naar andere vangmethodes. Toen ik op een zaterdagmorgen
aan de keukentafel de stukken zat te lezen, zei ik tegen mijn vrouw: hoelang duurt
het om jou te vertellen dat je kippen op een andere manier moet vangen? Zij zei: nou,
dat hoeft niet zo lang te duren, ik zou dat zo kunnen doen, dus vertel eens. Maar
zo simpel is het dus niet. Het heeft ook te maken met systemen in de stallen voor
het vangen. Zo snel kunnen we die omschakeling dus niet maken, maar we gaan het op
termijn wel doen.

Volgens de Europese richtlijn is het, ook in bijvoorbeeld slachthuizen, namelijk gewoon
verboden om dieren vermijdbare pijn, spanning of lijden toe te brengen. Dit hoort
daar vanzelfsprekend bij. De exploitanten moeten zelf de benodigde maatregelen treffen.
Overigens moeten zij ook maatregelen treffen die ervoor zorgen dat dieren niet in
contact komen met andere dieren. Daar heb je bijvoorbeeld mee te maken bij het mengen
van varkens. Die regeling is er al langer. Er is al heel veel jaren niks aan gedaan.
Nu hebben we gezegd: we gaan nu wél optreden om deze regel te implementeren. Maar
dat betekent ook aanpassingen aan systemen en dat heeft even tijd nodig. Ik was zelf
ook ongeduldig, maar ik heb me er door de NVWA van laten overtuigen dat het aanpassen
echt even tijd kost. Vandaar die datum van, uit mijn hoofd, 15 augustus 2024.

Over het vangen van kippen is de NVWA overigens in gesprek gegaan met zowel de sectorpartijen
als ngo's. Daarin is gezocht naar die passende oplossing. De NVWA neemt dus nadrukkelijk
ook de ngo's mee in die gesprekken.

De rechter heeft gezegd dat er voor de handhaving van deze regel gebruik kan worden
gemaakt van een last onder dwangsom met een wat langere voorbereidingstermijn. Dat
is een uitspraak van de rechter geweest. Het is nu ook aan de rechter om te beoordelen
of de in deze last gestelde termijn van achttien maanden reëel is voor de gevraagde
transitie. Dat is dus aan de rechter. We doen dit ook op basis van een uitspraak van
de rechter.

Dan de temperatuurverlaging bij transporten. Mevrouw Vedder vraagt daarnaar. Dit is
sowieso een vraag die er nog ligt. We kunnen er nu over in discussie gaan, maar er
komt binnenkort een uitgebreide brief over temperatuurverlaging naar de Kamer. Dat
heeft ook te maken met het debat Dieren in de veehouderij. Als u het goedvindt, ga
ik daarin uitgebreid op uw vragen in. Dan pak ik alles in één keer even mee. Is dat
akkoord?

De voorzitter:

Wij willen u vragen of de brief voor het nieuwe commissiedebat kan komen. Is dat mogelijk?

Minister Adema:

Die komt volgende week, want halverwege juni vindt volgens mij het debat Dieren in
de veehouderij plaats. Dan is de brief dus op tijd.

De voorzitter:

Prima, dat is goed. Het wordt genoteerd. Dank u wel.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer Van Campen over three strikes out en de lijst van overtredingen
die daarbij hoort. Dat is op dit moment de lijst waarnaar gekeken wordt en waarmee
gewerkt wordt. Je moet daar ook zorgvuldig in zijn, want three strikes out is een
principe dat echt gevolgen heeft voor de bedrijven. Het moet dus echt om zwaardere
overtredingen gaan; dat begrijpt u. Overigens heeft de NVWA ook weleens gebruikgemaakt
van het principe van one strike out. Wij kennen allemaal de beelden wel van een verzamelcentrum
waar het helemaal fout ging. Dat is direct geschorst. Dat was eigenlijk one strike
out. Dat blijft dus ook bestaan. Het gaat gelden voor de overtredingen die genoemd
zijn. Dat is natuurlijk op dit moment bepaald, maar het is een lijst die in beweging
blijft. Ik sluit dus niet uit dat daar in de toekomst meer overtredingen bij komen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen vroeg ook nog naar de lijst van al die strikes.

Minister Adema:

Dat is deze, volgens mij.

De voorzitter:

Dat is dit verhaal, dus dat is prima. Dank u wel.

Minister Adema:

Dan de vraag van de heer De Groot over de aandachtsbedrijven. Wij hebben eerder al
een discussie gehad in de Kamer over die 308 bedrijven. Er was rondom die aandachtsbedrijven
geen duidelijke definitie, geen meetlat waarlangs de bedrijven waren ingedeeld. De
NVWA heeft gezegd: wat zijn risicobedrijven? Die heeft daar een definitie van gebouwd.
Aan de hand van die definitie zijn de bedrijven opnieuw ingedeeld en zijn er inderdaad
een aantal bedrijven buiten de definitie van risicobedrijven gevallen. Die bedrijven
vallen onder het normale inspectieregime. Van de 188 voormalige aandachtsbedrijven
die in de afgelopen jaren niet meer zijn aangemerkt als VeTo- of risicobedrijf zijn
er 70 bezocht in de periode 2019 tot en met 2022. Dat was met name naar aanleiding
van meldingen. Het merendeel van de inspecties was goed, dus akkoord.

Dan mevrouw Beckerman. Zij vroeg weer naar die cirkel: hoe kom je daaruit? Ik heb
daar al wat over gezegd. We pakken dit aan met stevige maatregelen. Wij voeren voortdurend
het gesprek met de NVWA om die maatregelen ook echt zo snel mogelijk in executie te
zetten. Daar zitten we bovenop. Overigens zit de inspecteur-generaal daar ook bovenop,
omdat ook hij het belangrijk vindt dat deze maatregelen worden doorgevoerd. Dat helpt
ons namelijk echt in het verscherpte toezichts- en handhavingstraject.

Dan de vraag van de heer Graus over het tekort aan dierenartsen. Dat heeft ook met
toezicht te maken. We gaan natuurlijk voor een veterinaire arbeidsmarkt waarin vraag
en aanbod op een goede manier in balans zijn. Vorig jaar heb ik de Kamer ook geïnformeerd
over de veterinaire arbeidsmarkt. Die hebben we in kaart gebracht. Wij werken samen
met de beroepsgroep om de instroom van dierenartsen op de arbeidsmarkt te vergroten
en de uitstroom te verlagen. Dat laatste is natuurlijk ook belangrijk. De capaciteit
van de master is zeer recent verhoogd van 190 naar 240 plaatsen. Daarin is dus al
meer ruimte gecreëerd. Ook is de master opengesteld voor studenten van andere studies,
waardoor beschikbare plekken nog beter vervuld worden. Over het effect van deze verhoging
en van eventuele aanvullende stappen zoals verhoging van de numerus fixus, voer ik
met regelmaat overleg met de faculteiten. Overigens zet de ig het wervingsbeleid zo
breed mogelijk in. Daarbij wordt ook nadrukkelijk gekeken naar mensen die van over
de grens komen en in Nederland ingestroomd zijn. Als daar veeartsen tussen zitten,
kunnen die in principe ook een plek krijgen bij de NVWA.

Kan de Minister ervoor zorgen dat er een beroepsverbod komt voor hufters in slachthuizen
en degenen die zich schuldig maken aan recidivisme? Dat was ook een vraag van de heer
Graus. Het wetsvoorstel Aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing is aangenomen.
Er kan nu dus een zelfstandig houdverbod worden opgelegd aan deze mensen. Dat betekent
de facto een beroepsverbod. Overigens is het natuurlijk wel aan de rechter om dat
verbod uiteindelijk op te leggen, maar die mogelijkheid bestaat gelukkig ook door
de wet die gisteren is aangenomen.

Dan de vraag van de heer Graus over de goedwillenden en de kwaadwillenden. Het beleid
van de NVWA is heel erg risicogericht, zoals u weet. De kwaadwillenden worden juist
harder aangepakt. We moeten er inderdaad voor zorgen dat de goedwillende bedrijven
wat meer ruimte krijgen. Die zijn er ook; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Die
zijn er gewoon. Daar wordt ook in geïnvesteerd. De inspecteur-generaal probeert in
zijn beleid wel degelijk die balans te houden. Maar nogmaals, ik ben ook wel blij
dat de inspecteur-generaal ook bereid is om stevig door te pakken als het niet goed
is.

Meneer de voorzitter. Dan komen we bij het volgende blokje. Dat gaat over cultuur
en organisatie.

De voorzitter:

Er zijn nu wel een paar interrupties naar aanleiding van het vorige blokje. Allereerst
mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Naar aanleiding van het stuk over toezicht in stallen heb ik een vraag aan de Minister.
Het CDA vindt dat het Vertrouwensloket Welzijn Landbouwhuisdieren daar een belangrijke
rol in vervult. Daarbij gaat het om het kunnen doen van de meldingen, maar ook om
het principe dat het de dieren van een boer in nood, die het slecht hebben, meer helpt
om die boer te helpen dan om alleen maar met sancties te komen. Maar dat loket staat
financieel erg onder druk. Ik zou graag aan de Minister willen vragen hoe hij naar
het loket kijkt en wat hij van de financieringsproblemen vindt.

Minister Adema:

Op zich is dat loket natuurlijk een goed initiatief. De financieringsproblemen ken
ik op dit moment niet, maar ik zeg u toe dat ik daarnaar ga kijken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

De Minister had het over de toezichtcapaciteit van de NVWA. De NVWA kampt al jaren
met capaciteitsproblemen. Er is ook een gebrek aan controle op Q-koortsvaccins. Er
zijn zojuist schriftelijke vragen binnengekomen over het ontbreken van controle op
het bedwelmen van palingen. De Minister wil dat allemaal wel. Ik vroeg me dus af waar
die capaciteit vandaan komt, want het moet uit de lengte of de breedte komen.

De voorzitter:

Dat was een korte en puntige vraag. Dank u wel.

Minister Adema:

De heer Van Campen heeft er ook al aan gerefereerd dat deze coalitie heeft geïnvesteerd
in extra capaciteit bij de NVWA door daar extra geld voor beschikbaar te stellen,
opbouwend naar 100 miljoen. Zoals ik al zei zijn er het afgelopen jaar 500 mensen
aangenomen. Nu worden er weer 700 tot 800 mensen aangenomen. De capaciteit breidt
zich dus sterk uit. Dat vind ik ook wel een opgave voor de NVWA, want zorg er maar
eens voor dat iedereen op een goede manier wordt ingebed in de organisatie en zijn
werk op een goede manier kan doen. Dat is een hele operatie voor de NVWA. Toch spelen
ze het klaar om zo veel mensen per jaar aan te nemen en ze een plek te geven binnen
de NVWA. Deze inspecteur-generaal werkt dus heel hard aan het versterken en vergroten
van de organisatie.

Ik krijg een kleine correctie binnen. Ik noemde net 700 tot 800 nieuwe mensen. Tot
nu toe zijn het er 900. In 2022 zijn het er 500 en in 2023 400.

De voorzitter:

We hebben een bescheiden Minister.

Minister Adema:

Dat zijn echt veel mensen, eerlijk gezegd. Er gebeurt dus heel veel.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

En toch zijn er nog steeds dierenartsen nodig. Daarom vroeg ik me af hoe het nou kan
dat de sector helemaal zelf mag bepalen hoeveel dieren er zijn en dat het allemaal
maar uitgebreid wordt. Ik doel daarbij met name op de slachthuizen. Op het moment
dat hun capaciteit niet volledig wordt benut, halen die zelfs dieren uit het buitenland
om hier te slachten, terwijl wij hier onze stinkende best moeten doen om genoeg toezichthouders
te vinden. Wat vindt de Minister daarvan, en kan hij daar ook op gaan sturen?

Minister Adema:

Nee, daar kan ik niet op sturen, want we leven in één Europa en dat is een vrije markt.
Daar kan ik niet op sturen. Dat we behoefte hebben aan dierenartsen is duidelijk.
Het is een beperkte beroepsgroep. Het vraagt ook echt wel extra inzet om die beroepsgroep
binnenboord te krijgen. Voor de rest zijn er 900 nieuwe mensen. Dat is echt een capaciteitsuitbreiding.
Er gebeurt echt wat bij de NVWA om ervoor te zorgen dat er voldoende wordt geïnvesteerd
in de capaciteit die nodig is, ook op het gebied van toezicht en handhaving. U vindt
dat belangrijk en ik ook. We trekken wat dat betreft aan dezelfde kant. Maar daar
zullen die 900 extra mensen een belangrijke bijdrage aan leveren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mijn vraag is niet beantwoord. Althans, het antwoord was hetzelfde als de vraag. Het
ging over de aandachtsbedrijven. Het is inderdaad afgenomen. Dat heeft de Minister
keurig gezegd. Maar de vraag was waarom. Als een inspecteur zegt «men had geen belang
bij een aandachtslijst met 300 bedrijven», dan kom je toch negatief in beeld. Een
andere collega zegt: via cosmetische trucs is de lijst met bedrijven sterk ingekort.

Ik had ook nog een vraag over het meldingsloket en de samenwerking met het bedrijfsleven.
Die is ook niet beantwoord. Waarom is dit zo gebeurd?

Minister Adema:

Het is precies gebeurd zoals ik heb gezegd. Er was geen kader, geen meetlat, waarlangs
bedrijven werden gelegd om te zien of ze aandachtsbedrijven zijn. De NVWA wil risicogericht
toezicht en handhaving uitvoeren en is gekomen tot een kader van een risicovol bedrijf.
Dat kader is bepalend voor een aantal bedrijven dat op die lijst is gekomen. Daarmee
is er ook een aantal van de lijst vervallen. Dat klopt.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder. U had geen vraag? Zijn er geen vragen meer? Dan gaan we naar het volgende
blokje.

Minister Adema:

De heer De Groot stelde nog een terechte vraag over het loket. Dat zit op dit moment
niet in mijn pakketje. Ik heb die vraag net gesteld. Ik hoop dat ik daar in de tweede
termijn nog op terug kan komen, meneer De Groot.

Meneer de voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blokje: cultuur en organisatie.
Ik wil daar even iets meer over zeggen. Ik heb de reportage van EenVandaag gezien.
Er wordt gerefereerd aan een rapport van 2Solve. Dat is een rapport van 2019, waarop
heel veel actie is ondernomen, ook door deze inspecteur-generaal, om te komen tot
verbetering van de organisatie. Is het goed? Nee, het is nog niet goed. Kan het beter?
Ja, het kan zeker beter. We zijn in ontwikkeling. De organisatie is ontwikkeling.
Er wordt ook een aantal dingen in de reportage van EenVandaag gesuggereerd die ik
wil bestrijden. Een ding wordt zelfs in de reportage al bestreden, namelijk dat NVWA-medewerkers
zeggen dat het ministerie te dicht op de NVWA zit en dat daardoor economische belangen
zouden prevaleren boven dierenwelzijn. Dit wordt aan het begin van de reportage door
een medewerker gezegd. Verderop in de reportage komt u een nota tegen waarop deze
Minister een aantekening heeft gemaakt en heeft gezegd: ik krijg het gevoel dat er
in dit slachthuis veel meer aan de hand is; wordt het niet tijd voor een stevigere
interventie? Dat wordt in dezelfde reportage gemeld.

Het gaat er niet om of de NVWA onder een ministerie valt, verbonden is aan een ministerie
of valt onder een ander ministerie. Het gaat erom of de bestuurders en de politici
die aan het roer zitten van het ministerie en de NVWA, dezelfde opvattingen hebben
over dierenwelzijn en de afstand tot de sector, en die cultuur verder uitdragen. Ik
probeer in mijn beleid die cultuur uit te dragen. Natuurlijk zijn er economische belangen,
maar ook bedrijven hebben zich te houden aan maatschappelijke opvattingen over dierenwelzijn.
Dat is hun taak, hun plicht, net zoals we die plicht allemaal hebben. Ik vind het
overigens ook vanuit rentmeesterschap belangrijk dat we op die manier omgaan met de
dieren die ons zijn toevertrouwd. Dat geldt ook voor bedrijven. Er zijn ook heel veel
bedrijven die op een hele fantastische manier met dieren omgaan; dat moeten we niet
vergeten. Vaak spreken wij bij debatten over de NVWA over de misstanden die we tegenkomen.
Die zijn er; daar is geen enkele discussie over. Die moeten worden aangepakt en hard
worden bestreden. Ik vind dat het echt hard moet worden bestreden; geen misverstand
erover. Maar er gebeuren ook heel veel goede dingen in verschillende sectoren. Er
zijn echt heel veel bedrijven die hart hebben voor dierenwelzijn en daar op die manier
aandacht aan willen geven. Maar het gaat om de cultuur en om het beleid dat je met
elkaar uitstraalt. Zo zit deze Minister in de wedstrijd. Ook de ig zit zo in de wedstrijd.
Vandaar ook dat ik in overleg met de ig een aantal extra maatregelen heb genomen,
waarbij de ig op dezelfde manier in de dossiers zit als deze Minister.

U stelt voor om naar een reorganisatie toe te gaan om de NVWA ergens anders onder
te brengen. We zijn nu juist op pad om met de NVWA het verscherpt toezicht en het
handhavingskader goed uit te rollen. We zijn bezig met de inhuizing van KDS. Er gebeurt
veel. Geef de NVWA even de tijd om de ontwikkelingen die in gang zijn gezet door te
maken, met daarnaast aanpalend beleid op het gebied van concrete maatregelen die vanuit
het ministerie worden genomen. Het is dus niet mijn intentie om de NVWA op dit moment
bij een andere organisatie onder te brengen.

Dan de suggestie dat er verwevenheid is van de NVWA met de sector. De heer Van Campen
maakte dat zonet nog eventjes wat scherper. Ik herken dat niet. Ik denk ook dat we
die kant niet op moeten. Het kan voorkomen dat medewerkers misschien voorheen bij
de NVWA werkten en nu in de sector, of andersom. Dat zou misschien kunnen. Ik weet
het niet. Het zijn allemaal integere medewerkers die weten waarvoor ze er zijn. Ze
kennen hun taakopvatting en gaan daar op een integere manier mee om. De suggestie
dat er een verwevenheid zou zijn met het bedrijfsleven waarop zij toezicht moeten
houden, werp ik van me. Zo zitten de meeste medewerkers bij de NVWA niet in elkaar.
Zij zijn juist uitermate gemotiveerd om alle ruimte te krijgen en zoeken die ruimte
ook op om juist te kunnen optreden. Dat geven de klokkenluiders ook aan. Dat is een
ander beeld dan dat er verwevenheid met de sector zou zijn.

Ik heb al even iets gezegd over de cultuuromslag. Ik ben uitvoerig ingegaan op de
maatregelen die binnen de organisatie worden genomen.

Wat mij betreft was dat het blokje cultuur en organisatie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, meneer de Minister. Allereerst meneer Thijssen en dan
mevrouw Akerboom.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording. Ik heb het 2Solve-rapport erbij gehaald,
omdat het uit 2019 komt en omdat werd gezegd dat er allemaal beleidsvoornemens zijn
genomen naar aanleiding van het 2Solve-onderzoek. Daarna is er een gesprek geweest
met de FNV, die zegt: het is een breed gedragen geluid dat de cultuur niet veilig
is, en het wordt erger. Ik lees niet in de brief van de Minister en hoor nu ook niet
in de beantwoording wat er extra gedaan wordt. Volgens mij zijn na 2Solve allerlei
dingen in gang gezet. Ze hebben niet geleid tot het gewenste resultaat. Zie de uitzending
van EenVandaag, zie het signaal van de FNV en zie de mensen die ik gesproken heb.
Wat wordt er nu extra gedaan om ervoor te zorgen dat de cultuur wel veilig wordt?

Minister Adema:

Meneer Thijssen doet zichzelf tekort. Ik ga ervan uit dat ook de heer Thijssen, als
ik met mijn algemene inleiding begin, heel geïnteresseerd is. Ik begon bij het kopje
over de cultuur. Ik heb genoemd welk activiteiten allemaal binnen de organisatie plaatsvinden
om een veilige cultuur te borgen. Het is namelijk een cultureel aspect in de organisatie.
Is er een cultuur van veiligheid, van je kunnen uiten, van alles kunnen zeggen als
het gaat om dit soort zaken? Ik heb verteld welke activiteiten er allemaal in de organisatie
plaatsvinden die te maken hebben met de werkcultuur.

Ik wil het nog wel een keer herhalen: er is meer aandacht voor het gesprek tussen
de leidinggevende en de betreffende medewerkers. Er is ook meer tijd voor dat gesprek.
Ook wordt er bij dat gesprek professionele ondersteuning gegeven. Met alle managers
van de NVWA wordt in een vast ritme met elkaar over de bouw en de ontwikkeling van
het toezicht gesproken, over het leiderschap dat dit vergt en over de onderlinge samenwerking
die dit vraagt. Voor medewerkers worden over-de-streepsessies, vakdagen, webinars
en workshops georganiseerd, zoals ik zei, om met elkaar te spreken over de dilemma's
in de toezichtspraktijk. Afgelopen week nog, zoals ik zei, waren er vakdagen over
het thema dierenwelzijn, waarbij inspecteurs met elkaar in gesprek gaan en waarbij
het perspectief van ngo's een plek krijgt. Zoals ik net hebt gezegd, worden de ngo's
daar zelfs bij betrokken. Er is veel discussie geweest over het feit dat ngo's met
meldingen komen. Hoe kan het dat zij met die meldingen komen? Wat kunnen we daarvan
leren? Wat kunnen we van elkaar leren en hoe kunnen we elkaar helpen? Dat zijn prima
gesprekken. Daarbij laat de NVWA ook zien dat ze openstaat om met dit soort ngo's
het gesprek aan te gaan en dat ze een open organisatie wil zijn.

In het kader van het programma Keuren wordt versterkt gewerkt aan een sociaal veilige
werkomgeving. Dat gaat dan voornamelijk om slacht- en export- en importtoezicht. Er
kunnen situaties zijn waarin medewerkers zich belemmerd voelen door een situatie.
Dan moeten zij zich kunnen melden. De leiding van de NVWA heeft nogmaals de mogelijkheden
om zich te melden aan de orde gesteld en onder de aandacht gebracht van alle medewerkers.
Er komt een rijksbrede integriteitscommissie. Ik heb gevraagd hoe lang dat gaat duren.
Dat weten we niet precies. Als het noodzakelijk is, wordt er in de tussentijd ter
overbrugging een soort noodverband gelegd waardoor mensen die zich bezwaard voelen
en het graag extern willen melden dat alsnog kunnen doen. Daar is de organisatie meer
bezig.

Daarnaast is er een medewerkertevredenheidsonderzoek geweest. Op het thema sociale
veiligheid is er een 7,7 gescoord. Elke misstand is er een te veel. Daar wil ik niks
aan afdoen, maar we moeten ook een klein beetje niet steeds weer terugkijken naar
2019, naar het verleden. Er zijn intussen stappen gezet. Nogmaals: vind ik het genoeg
en is het genoeg? Het kan meer, ook in het hele toezicht- en handhavingscomplex. We
zijn bezig met concrete maatregelen om ervoor te zorgen dat de NVWA steviger in positie
komt en daardoor ook meer ruimte krijgt. Maar ik wil niet in het verleden blijven
hangen. We maken stappen naar de toekomst toe en er wordt met de organisatie een cultuuromslag
gemaakt. Dat vraagt tijd. Er zullen best nog wel weer situaties komen. Dat geldt overigens
ook voor situaties rondom dierenwelzijn. Er zullen weer situaties in het nieuws komen.
Daar ben ik van overtuigd. Het is maar goed ook dat ze in het nieuws komen. Dat is
maar goed ook, want dan kunnen we ze ook aanpakken. Er worden nu echt stevige maatregelen
genomen. Langs de lijnen van de interne cultuur en de lijnen van de ruimte die medewerkers
krijgen op de werkvloer worden er maatregelen in werking gesteld die nodig zijn voor
een beter dierenwelzijn, zoals cameratoezicht, «three strikes out» enzovoort. Dat
wordt allemaal in werking gesteld. Er gebeurt dus echt veel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank nogmaals voor deze opsomming. Die had ik inderdaad gehoord. Ik wil ook niet blijven
hangen in het verleden. Als het gewoon goed is en als het beter gaat, dan moeten we
daar vooral op verder gaan. Het punt is natuurlijk dat we hele forse signalen hebben
gehoord in april. De FNV zei op nationale televisie dat het niet best is en dat het
erger wordt. Klokkenluiders die aan het woord komen zeggen dat ze zich niet veilig
voelen. Wanneer spelen alle maatregelen dan die de Minister net genoemd heeft? Hoe
reageert hij op de uitzending van EenVandaag?

Minister Adema:

Daarom heb ik het gesprek gehad met de inspecteur-generaal, zoals ik u ook toegezegd
heb. Daarom zijn dit soort zaken besproken met hem. Daarom is er een externe mogelijkheid
om te melden. Overigens kunnen klokkenluiders zich sowieso melden. Dat is geregeld.
Ook naar aanleiding van die uitzending zijn er maatregelen genomen. Ik heb een gesprek
gehad met de inspecteur-generaal. Dat meld ik ook in mijn brief. Een aantal van de
maatregelen die genoemd worden komen er naar aanleiding van de brief, maar daarvoor
waren er ook al maatregelen genomen. Dat is vanzelfsprekend ook gebeurd naar aanleiding
van 2Solve.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is nu precies mijn punt. Er is namelijk een aantal maatregelen genomen na 2Solve.
Dat is goed, want dan wordt 2Solve serieus opgepakt. We zien drie, vier jaar later
dat het dus onvoldoende heeft opgeleverd. Daarom vraag ik wat de analyse is waarom
die cultuur nog niet veilig is binnen de NVWA. Ik heb daar zo mijn ideeën over. Die
heb ik gedeeld. Daar is de Minister het niet mee eens. Prima. Maar wat is dan de analyse
waarom het niet veilig is? Ik zou ook het volgende aan de Minister willen vragen.
Ik hoor hele andere verhalen over dat medewerkertevredenheidsonderzoek van 2022. Kan
hij dat delen met de Kamer?

Minister Adema:

Dat zou ik aan de inspecteur-generaal moeten vragen. Het gaat over de organisatie
zelf en ik weet niet of een medewerkertevredenheidsonderzoek iets is wat naar de Kamer
moet. Nogmaals, in diezelfde reportage – daar wil ik toch op wijzen – wordt gezegd
dat het ministerie te dicht op de sector zit en te dicht op de NVWA, waardoor het
ministerie economisch zou sturen op de handhaving van de NVWA. Dat zegt een medewerker.
Het gevoel kan er zijn. Daar wil ik niks aan afdoen, want wat mensen voelen, is zoals
het is. Dat moeten we ook respecteren. Maar de keerzijde is wel dat ik een notitie
voorbij zie komen waarin deze Minister zegt: grijp hier harder in. Hoezo zou daarbij
het economisch belang leidend zijn? Nee, het dierenwelzijnsbelang is daarbij leidend.
Dat is volstrekt helder. De inspecteur-generaal krijgt van mij alle ruimte om juist
op dierenwelzijnsaspecten stevig door te pakken, en dat wil hij ook.

Hoe het in het verleden gegaan is? Sinds 2019 ligt dat rapport van 2Solve er; dat
snap ik. Er zijn al veel acties ondernomen. Maar ik heb u ook net gezegd dat we er
nog niet zijn. Vanzelfsprekend moet er nog meer gebeuren. Ik geef het je te doen:
een organisatie doorontwikkelen, waarbij je ook nog eens zo veel mensen van buitenaf
haalt om de capaciteit te versterken. Nogmaals, we moeten niet in 2019 blijven hangen
en ook niet zeggen dat in 2023 alles goed is, maar stevig werken aan verbetering van
de cultuur binnen de NWVA. Als u signalen hebt die wij niet kennen, dan staat de ig
er absoluut voor open om van u te horen wat die zijn. Hij nodigt u graag op de koffie
uit om dat gesprek te voeren. Maar dit is de situatie zoals die is.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, ik heb een signaal, namelijk dat het medewerkerstevredenheidsonderzoek niet in
orde is. Vervolgens vraag ik naar dat medewerkerstevredenheidsonderzoek en dan krijg
ik het niet. Maar goed, ik zal kijken of ik nog signalen heb en of ik daarover contact
kan opnemen met de ig. Dat is oké. Ik wil ook niet blijven hangen in het verleden.
Die suggestie werp ik verre van mij. Ik zie een hele rits aan maatregelen die de Minister
sinds 2Solve heeft genomen. Ik zie ook een aantal belangrijke signalen van een maand
geleden dat het nog niet op orde is. Daarom zit ik hier zo op te hameren. Want we
kunnen nog 900 mensen inbrengen in die organisatie, maar als zij zich niet veilig
voelen om op te treden en voor het dierenwelzijn te zorgen, dan gaat het ook met 900
mensen erbij niet gebeuren. Niettemin vind ik het, zoals ik eerder heb gezegd in debatten,
wel goed dat er door deze coalitie extra geld is en dat er nu mensen bij komen. Maar
ja, die werkcultuur is natuurlijk wel een essentieel onderdeel van of het dan ook
echt gaat werken.

De voorzitter:

Leden, dankzij de heer Thijssen, die net zelf even het woord nam en twee interrupties
voerde van langer dan 30 seconden, krijgt iedereen er twee interrupties bij. Alstublieft.
Mede mogelijk gemaakt door meneer Thijssen.

Meneer de Minister.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg een aantal vragen over kostprijzen en tarieven.

De eerste vraag is van mevrouw Vedder van het CDA over transparantie. Ik ben het eens
met mevrouw Vedder. Transparantie is voor het bedrijfsleven van belang, om ook zelf
op zijn inzet te kunnen sturen. We hebben daarom per januari 2023 een nieuw kostprijsmodel
ingericht. Dat weet u. Dat zorgt juist voor transparantie in het kostprijssysteem.
Het heeft de transparantie en de differentiatie in het systeem verbeterd. Mijn ministerie
heeft daarnaast regelmatig overleg met zowel de NVWA als het bedrijfsleven over de
totstandkoming van de NVWA-tarieven. Dat is een regulier overleg. Die overlegstructuur
zetten we dus ook in voor transparantie. Ik ben dus een voorstander van transparantie.

Dan de vraag over generieke demping en de tarieven, ook van mevrouw Vedder. Hoe kan
het dat in de brief het voornemen wordt uitgesproken om met ingang van volgend jaar
de generieke demping volledig af te bouwen, terwijl het effect ervan op de sectoren
nog niet volledig bekend is? Ik begrijp uw vraag. In het coalitieakkoord staat de
afspraak dat het kabinet kostendekkende tarieven ambieert voor de retribueerbare activiteiten.
Dat is afgesproken in het coalitieakkoord. Jaarlijks wordt een aanzienlijk deel van
de kosten van de NWVA die zij niet in rekening brengt bij het bedrijfsleven uit mijn
begroting betaald. Dat is de demping. Het punt heeft vanzelfsprekend mijn aandacht.
Wij zijn momenteel bezig met het voorbereiden van de werkzaamheden voor de tarieven
van 2024. Daarbij wil ik wel zorgvuldig te werk gaan. We hebben Wageningen Economic
Research gevraagd om in het derde kwartaal van 2023 te gaan onderzoeken wat de uitwerking
van de tarieven is op het bedrijfsleven. Ik zal u in het najaar over de uitkomsten
van dat onderzoek van de WUR informeren.

De voorzitter:

Meneer de Minister, als dat in het najaar gebeurt, is dat dan nog voor de begrotingsbehandeling?

Minister Adema:

Dat weet ik niet. Het zal in ieder geval op tijd zijn voor de begrotingsbehandeling
van volgend jaar, maar dat is natuurlijk geen antwoord op uw vraag. Kijk, wij zijn
hierbij afhankelijk van WEcR. Ik kan nu niet zomaar bepalen of er genoeg tijd voor
is om dat onderzoek nog mee te nemen. Er zal ook nog een appreciatie van ons bij dat
onderzoeksrapport moeten komen. Ik kan op dit moment dus niet inschatten of het nog
voor de begrotingsbehandeling gaat gebeuren. De begrotingsbehandeling was dit jaar
vrij laat, omdat men compassie had met een nieuwe Minister die net was aangetreden.
Ik ben bang dat die compassie er dit jaar niet is. Ik zie meneer Van Campen al knikken.

De voorzitter:

We houden het op «najaar».

Minister Adema:

Ik ga daar dus geen deadline voor stellen.

Een ander onderwerp. Er werd gevraagd: met het afbreken van het programma herziening
kostprijs van de NVWA is er nog geen zicht op nieuwe tarieven, maar we hadden afgesproken
dat dit hand in hand zou lopen, dus waarom wachten we niet op het advies van het CBb;
gaan we niet weer de sector confronteren met het zuur terwijl het zoet misschien toch
later komt? Natuurlijk zie ik vanzelfsprekend het belang van de doelen in het programma.
We hebben daarom alle doelen uit dit programma met instemming van het bedrijfsleven
een positie gegeven in de ambtelijke overlegstructuren. Ik vertelde u al dat we overlegstructuren
hebben. Daarin worden deze doelen ook met elkaar besproken. Over de elementen waarop
u specifiek doelt, hebben we eerder een discussie gehad in de Kamer. Die worden onder
andere aan de regietafel doelmatigheid en aan verschillende sectortafels van de NVWA
behandeld. Het doelmatigheidsonderzoek wordt echt met het bedrijfsleven gedaan. Daarmee
is geborgd dat verschillende oorspronkelijke doelstellingen van het programma verder
en specifiek voor de sector in kwestie ingevuld kunnen worden. Ik ga niet vooruitlopen
op de uitspraak van het CBb. Het is ook nog niet bekend in welke mate die uitspraak
van invloed zal zijn. Dat moeten we even afwachten. Ik heb al verteld dat we bezig
zijn met de tarieven van volgend jaar.

De heer Van Campen vroeg naar een maatwerkaanpak voor zelfslachtende slagers. In eerste
instantie hebben we geprobeerd om de zelfslachtende slagers in de tariefstelling te
ontzien, omdat de effecten van de nieuwe tarifering voor hen wel erg negatief zouden
uitpakken. Naar aanleiding van de motie doen we een inventarisatie naar de mogelijkheden
om meer rekening te houden met deze groep. Die inventarisatie loopt. Ik weet niet
precies wanneer die inventarisatie er is; dat zal de volgende vraag wel zijn. Daarop
kom ik terug in de tweede termijn. Ik beantwoord dus een vraag die u niet gesteld
hebt. Dat is toch wel mooi.

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje?

Minister Adema:

Nee, dit is niet het einde van het blokje. Sorry.

De heer Van Campen vroeg ook: hoe gaat de Minister structureel voorkomen dat slagers
en andere ondernemers onevenredig hard geraakt worden bij de inzet van het kabinet
om tarieven kostendekkend te maken? Wij zetten in Q3 in op een impactanalyse van de
tarieven. Hierbij wordt ook gekeken naar de verschillende effecten binnen de verschillende
sectoren. Op basis van de uitkomsten van die impactanalyse ga ik u melden hoe ik daar
verder mee omga.

De heer Van Campen vroeg ook nog naar de agentschapsdoorlichting. Hij vroeg of er
een tevredenheidsonderzoek kan worden gedaan. Als ik een klanttevredenheidsonderzoek
van de Belastingdienst zou krijgen, kan ik me wel een beetje voorstellen wat de klanttevredenheid
in dat geval zou zijn. Dat geldt hiervoor natuurlijk ook wel een beetje. Je gaat dan
de positie van een toezichthouder bij de klant ter discussie stellen en vragen: bent
u daar tevreden over? Ik zou bijna willen zeggen: hoe ontevredener de klant is, hoe
beter de toezichthouder zijn werk doet. Dat is natuurlijk een beetje platgeslagen.
Ik zie u ook al een beetje een grimas trekken waaruit blijkt dat dit niet helemaal
de lijn zou kunnen zijn, maar u begrijpt in principe denk ik wel wat ik daarmee bedoel.
We gaan het meenemen in een agentschapsdoorlichting. Overigens is die opdracht ook
al verstrekt, dus een tevredenheidsonderzoek kan daar niet meer in meegenomen worden.
Op de website van de NVWA kunt u overigens bij het jaarverslag klantbeoordelingen
vinden. Maar nogmaals, een toezichthouder is geen dienstverlener; die vervult een
toezichtstaak. Vandaar dat het niet verstandig is om het daarin op te nemen.

Mevrouw Vedder vroeg om bij de versterkingsopgave van de NVWA en de agentschapsdoorlichting
te kijken naar de laboratoria. Dat is op zich een heel goede vraag. Nogmaals, die
agentschapsdoorlichting vindt dit jaar plaats. Die opdracht is net verstrekt, zoals
ik al zei. We gaan ook bekijken of de NVWA op dit gebied wel doelmatig en effectief
genoeg functioneert. Ik moet daarbij wel een disclaimer meegeven. Op basis van wetgeving
zijn we soms verplicht om onafhankelijke en niet-commerciële laboratoria in te zetten.
We kunnen dus niet in alle gevallen gebruikmaken van commerciële laboratoria.

Ik ben door dit blokje heen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. Dan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank dat de Minister in tweede termijn terugkomt op mijn vraag over de zelfslachtende
slagers en arrangementen daarvoor. Ik wil hem graag een voorbeeld meegeven. Van zelfslachtende
slagers, mkb'ers, hoor ik het verzoek of je bepaalde toezichtdisciplines binnen de
NVWA kunt clusteren, in plaats van dat er verschillende disciplines langskomen. Dat
is dan toch steeds aftikken. Het zou eigenlijk niet eens alleen voor de zelfslachtende
slagers moeten gelden, maar ook veel breder. Je wilt eigenlijk dat mensen multidisciplinair
inzetbaar zijn. Dat scheelt uiteindelijk ook middelen. Als een inspecteur in een bepaalde
regio van het land actief is, kunnen onderzoek en inspectie gecombineerd worden met
andere opdrachtgevers. Is de Minister dus bereid om creatief te bekijken hoe de lasten
voor het bedrijfsleven kunnen worden gemitigeerd of weggenomen?

De voorzitter:

Dat waren twee vragen. U hebt er nog twee over, meneer Van Campen.

Minister Adema:

Het is een heel creatief idee, dat mij ook aanspreekt. Bij grote bedrijven is dat
anders. Zij hebben ook met administratievelastendruk te maken, maar zij hebben vaak
mensen die die kunnen opvangen en daarin tijd kunnen investeren. Zeker bij de kleine
bedrijven zoals zelfslachtende slagers is dat veel lastiger. Zij kunnen jaarlijks
een aantal keer worden geconfronteerd met toezichthoudende activiteiten, die hun extra
tijd kosten, met administratievelastendruk. De organisatie moet daar dan wel op ingericht
zijn. U zegt het al: dan moeten medewerkers in principe ook multifunctioneel inzetbaar
zijn. Daar zijn we gewoon nog niet. Ik zou het ook wel willen en vind het een goede
suggestie, die ik ga meegeven aan de ig, maar de organisatie moet er ook klaar voor
zijn. Ik denk dat de organisatie er op dit moment nog niet klaar voor is.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb in dit blokje twee vragen, dus dat kost me waarschijnlijk twee interrupties.
Ik zal beginnen met de eerste.

De voorzitter:

Misschien kunt u ze binnen 30 seconden doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat gaat me niet lukken; dat weet ik nu al.

De eerste gaat over de laboratoria. Ik snap het antwoord van de Minister dat het niet
altijd mogelijk is om het bij private labs te doen, maar ik constateer dat ondernemers
in België voor een MRL-analyse de keuze hebben uit diverse labs – waaronder twee Nederlandse,
mind you. In Nederland zijn ondernemers beperkt tot één lab. Die monopoliepositie
leidt tot een kostenverschil van € 340 à € 360 tot € 800 in Nederland. Dat is best
substantieel. Die verschillen in wetgeving op lidstaatniveau zijn toch niet zo groot
dat de uitwerking in Nederland zo anders is dan in België? Ik kan me dat tenminste
bijna niet voorstellen.

Dat was mijn eerste vraag, voorzitter. Zal ik de tweede meteen doen?

De voorzitter:

Dat mag, als u dat wilt.

Mevrouw Vedder (CDA):

De tweede vraag. Ik ben blij te horen dat de doelen die er nog lagen in het programma
voor de herziening van de kostprijstarieven overgeheveld zijn naar de overlegstructuren,
maar ik krijg uit het veld signalen van mensen die zich afvragen wat er met die doelen
is gebeurd. Blijkbaar is dus niet bij elke partner helemaal duidelijk waar die doelen
dan geland zijn. De indruk in de sector is dat de service level agreements, die voor
ons belangrijk zijn en die hand in hand zouden moeten gaan met de nieuwe kostprijsstructuur,
in de prullenbak lijken te zijn beland. Ik begrijp uit het antwoord van de Minister
dat dit niet zo is, maar er is wel verwarring in het veld. Ik ben benieuwd naar een
reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

U hebt nog één interruptie over. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Ik heb mijn microfoon toch weer aangehad. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Mensen
zijn ook weleens klaar met mijn grijze haar, denk ik. De vraag over de laboratoria
en de verschillende kosten kan ik op dit moment natuurlijk niet duiden, zoals u begrijpt.
Ik wil kijken naar de oorzaken daarvan. Ik leg het neer bij de NVWA. Dat punt neem
ik dus mee.

Wat is er met de doelen gebeurd? Als mensen deelnemen aan sectortafels om te praten
over de doelmatigheid enzovoort, dan moet er ook een terugkoppeling komen van wat
er gebeurt. In zijn algemeenheid hoor ik ook weleens dat je soms geen gelijk krijgt
als je partijen bij dit soort ontwikkelingen betrekt. Dan kun je zeggen: er gebeurt
niks met mijn doelen. Dat kan, omdat die niet worden overgenomen. Dat kan natuurlijk
ook altijd de reden zijn. Maar ook dit signaal geef ik door aan de NVWA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Er zijn verder geen interrupties meer op dit blokje.
Dan kunnen we verder naar het volgende blokje. Dat is volgens mij het blokje kostprijs.

Minister Adema:

Nee, dat hebben we net gehad. Dat was het blokje kostprijs en transparantie, meneer
de voorzitter.

De voorzitter:

Zo, dan gaat het snel.

Minister Adema:

Ik ben toe aan het kopje overig, maar niet voordat ik heb gemeld – ik wil het u makkelijk
maken voor de tweede termijn – dat de inventarisatie van de zelfslachtende slagers,
wat ik de heer Van Campen beloofd heb, nog dit jaar zal komen.

We zijn bezig met toezeggingen die ook in de tweede termijn hadden gekund. Ik krijg
hier het antwoord op de vraag van meneer De Groot over het meldingsloket. Daar begin
ik dan maar mee. Er is inderdaad een afsprakenkader voor erfbetreders. Die kunnen
zelf actie ondernemen. Ook kunnen ze vrijwillig melding doen bij het vertrouwensloket.
Daarnaast gaat het om meldingen bij de NVWA, die de NVWA vanzelfsprekend serieus oppakt.
De NVWA kijkt dan goed naar wat nodig is en zal de veehouder doorwijzen als dat nodig
is. Nee, sorry: die zal de veehouder doorverwijzen naar bijvoorbeeld een huisarts
of de AgroZorgwijzer. Dat is een helderder antwoord. Ook kan de NVWA het vertrouwensloket
vragen om te helpen.

Ik heb nog een vraag van de heer De Groot, over stalbranden. Er loopt een onderzoek
van de WUR naar schadebeperkingen. Dat heeft te maken met stalbranden, bluswater,
vluchtroutes en dat soort zaken. Er is een vraag naar aanleiding van het onderzoek
om de technische ruimten te compartimenteren, om daar een apart compartiment van te
maken, waardoor de uitbraak van branden tegen kan worden gegaan. Wij hebben aan de
WUR gevraagd om te onderzoeken hoe je dat op een goede manier zou kunnen doen. We
hebben de WUR ook direct gevraagd om te kijken wat er in de breedte allemaal aan maatregelen
zouden kunnen worden genomen om schade te beperken. Dat onderzoek komt. Ik verwacht
dat rapport van de WUR in de zomer. Dan kunnen we daar na de zomer verder over spreken.
Ik verwacht dat daarin een aantal aanbevelingen komen te staan voor schadebeperkende
maatregelen. Daarnaast hebben we de algemene maatregel van bestuur over preventieve
keuringen, bijvoorbeeld elektrische installatie, en generieke keuringen, die ervoor
zorgen dat er aan de preventiekant voldoende maatregelen kunnen worden genomen. Die
is onderweg naar u.

Dan een vraag van mevrouw Beckerman, ook over stalbranden. Ik bereid mij op dit moment
voor om maatregelen te nemen om stalbranden te verminderen. Denk ook aan regelgeving
daarvoor. Natuurlijk heeft het niet naleven van die regelgeving vanzelfsprekend consequenties.

Dan de vraag over bluswater. Onderzoek wijst uit dat het niet direct bijdraagt aan
het verminderen van slachtoffers door brand. Het is erg genoeg, omdat de dieren vaak
al overleden zijn voordat de brandweer arriveert. Nogmaals, de WUR doet onderzoek
naar methodes om schade te voorkomen, om dode dieren te voorkomen en om maatregelen
te kunnen nemen. Dat onderzoek komt in de zomer en dat komt vanzelfsprekend naar u
toe.

Dan de overlevingskans in stalbranden. Dat gaat ook over vluchtroutes en dat soort
zaken. We zijn met de WUR bezig om daar een compleet pakket aanbevelingen voor te
doen. Er komt ook regelgeving om de stalbranden drastisch te verminderen.

Dan nog de vraag van mevrouw Akerboom over de horrorfokker in Eersel. De vraag was
hoe ik ervoor ga zorgen dat die niet opnieuw dieren kan fokken. Het houdverbod is
echt een heel belangrijke stap en een heel mooi instrument in de gereedschapskist
van de NVWA. Dat gaan we ook doen. Daarom ben ik vanzelfsprekend blij dat die wet
erdoorheen is.

Dan de vraag over etikettering en prijzen. De heer Van Campen doet helaas een foute
veronderstelling. Hij veronderstelt dat ik zelf over de grens naar de winkel zou gaan
om een pot pindakaas te kopen. Ik vind pindakaas verschrikkelijk, dus ik zal nooit
naar de winkel gaan om pindakaas te kopen. Misschien doe ik dat voor mijn kleinkinderen.
Wat hij schetst, zal niet vaak voorkomen. Maar dit ligt op het terrein van het Ministerie
van EZK. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar EZK.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over economie en welzijn. Daar hebben we het al
over gehad.

Dan nog twee vragen van de heer Thijssen, over de visserij. Hij had een vraag over
de bijvangst. Waar is de integrale handhavingsstrategie? Wij hebben al een aantal
keren aan de Kamer geïnformeerd dat wij versterkt inzetten op handhaving voor de visserij.
Het aantal fte's binnen het visserijdomein van de NVWA is versterkt, juist om de handhavingsstrategie
uit te kunnen voeren, dus om de handhaving te kunnen intensiveren. Dat is net allemaal
gebeurd. Het vraagt nog even tijd voordat het echt effect gaat hebben. Maar er is
extra personeel op gezet. Ik ben altijd in gesprek met de NVWA over handhaving. Mocht
het nodig zijn dat er extra maatregelen genomen moeten worden, dan gaan we dat doen.
Maar nogmaals, er is een nieuwe handhavingsstrategie. Laten we even de tijd nemen
om die strategie uit te rollen en de effecten daarvan te monitoren.

De heer Thijssen vroeg ook naar de bodemberoerende visserij en alternatieven zoals
flyshoot. Flyshoot is een andere vorm van visserij, waar je ook andere vissen mee
vangt. U weet dat wij een uitstekend alternatief hebben voor bodemberoerende visserij,
namelijk pulsvisserij. Dat kunnen we niet gebruiken. Het is nog steeds ongelofelijk
slecht dat dat niet wordt toegepast. Dat is ongelofelijk slecht, niet alleen vanwege
de bodemberoering, maar ook omdat het 40% brandstof zou besparen. Het heeft dus ook
voor het klimaat een hele belangrijke bijdrage. U weet dat de Europese Commissie in
het actieplan voorstelt om een generiek verbod in te stellen voor de bodemberoerende
visserij. Wij vinden dat als kabinet te ver gaan. Wij hebben dat standpunt bekendgemaakt
bij de Europese Commissie, zoals u weet. Overigens werken wij aan beperking van bodemberoerende
visserij in bepaalde gebieden via het Noordzeeakkoord en de afspraken daaruit. Die
lijn houden we als kabinet vast. Natuurlijk blijven we inzetten op innovatieve vormen
van bodemberoerende visserij of van visserij die niet bodemberoerend of minder bodemberoerend
is.

Meneer de voorzitter, dat was mijn laatste pakketje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de scoop dat u geen pindakaas lust. Er zijn nog heel veel interrupties.
Ik heb het een beetje bijgehouden van de eerste drie. Meneer De Groot was de eerste
die om een interruptie vroeg.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er moet mij iets van het hart over de beantwoording. Het antwoord lijkt heel erg op
de vraag. Dit is een gedachtewisseling. De vraag is: waarom wordt de lijst met aandachtsbedrijven
opgeschoond? De Minister antwoordt: de lijst is opgeschoond, omdat die is opgeschoond.
Maar ik wil graag weten waarom die bedrijven er in the first place op stonden. En
hoe kan het zo zijn? De criteria zijn veranderd; dat lijkt mij logisch. Maar waar
zijn ze gebleven? Is het nu opeens allemaal opgelost? Daarom stel ik die vraag. En
als ik een vraag stel over de rol van het loket van de dierverwaarlozing, gaat de
Minister mij de functie van het loket uitleggen. Maar de vraag was: wat is de functie
van dat loket? Is er een relatie met die aandachtsbedrijven? Dat zou je namelijk wel
verwachten. Ik roep de Minister dus echt op om tot een gedachtewisseling te komen.

Hetzelfde geldt voor het onderzoek van de WUR naar de stalbranden. Ik zeg in mijn
tekst: er is een onderzoek van de WUR en een aanbeveling van de OVV om met maatregelen
te komen; wat vindt de Minister daarvan? En dan gaat de Minister mij vertellen dat
er een onderzoek van de WUR is. Graag gewoon een gedachtewisseling.

Ik mis nog een antwoord op een vraag – dat is eigenlijk de belangrijkste vraag – in
het kader van KDS: hoe staat het met de effectiviteit van de controle? Denk aan de
zin uit het coalitieakkoord, de uitwerking en de arrangementen. De Minister is heel
sterk in strenge controles; dat is heel duidelijk. Maar het gaat om slimmere controles.
Dat is waar het coalitieakkoord toe heeft opgeroepen. Ik doe dus toch de oproep om
de vragen te beantwoorden en echt tot een gedachtewisseling te komen.

De voorzitter:

U hebt nog één interruptie over. Het was een interruptie van bijna twee minuten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mijn vragen worden niet beantwoord! Wat zijn we hier aan het doen? Dan heeft het geen
zin om hierheen te komen. Mijn vragen zijn niet beantwoord, dus ik wil het even duidelijk
gesteld hebben. Want anders zitten we hier gewoon spreekteksten voor te lezen.

De voorzitter:

U begon met een interruptie en daarna zei u: mijn vragen zijn niet beantwoord. Als
u dat meteen had gezegd, hadden we de tijd niet laten lopen. U hebt nog twee interrupties
over dan. Ik zal u een halve minuut besparen. Meneer de Minister.

Minister Adema:

Twee dingen. De heer De Groot zegt dat ik de vragen niet beantwoord. Waarom staan
de bedrijven wel of niet op de lijst? Dat is de vraag. Ik zeg dat er een nieuwe risicobeoordeling
is geweest en een risicoprofiel is gemaakt voor risicobedrijven. Er is een afwegingskader
gemaakt, een risicokader. Langs die meetlat worden de bedrijven gelegd. Op basis daarvan
worden ze ingedeeld als risicobedrijf of niet. Dat is minder willekeur, om het zo
maar te stellen. In het verleden was het meer willekeur. Daardoor is een aantal bedrijven
dat niet voldoet aan die risicocriteria, van de lijst afgegaan. Dat is precies wat
ik u zeg. Zo is het gegaan. Dat is de reden.

Ten tweede het verhaal over de rol van het loket. Natuurlijk kan dat gebruikt worden
voor meldingen van alle bedrijven, dus ook van deze, vanzelfsprekend. Alleen, nogmaals,
de bedrijven vallen echt in een andere categorie. Ik heb overigens gezegd dat er nog
steeds controles plaatsvinden bij de bedrijven, ook bij de bedrijven die eerder op
de lijst stonden van aandachtsbedrijven. Het gaat over 70 controles. Daar heb ik u
uitvoerig over geïnformeerd.

Dan het verhaal over de WUR en de OVV. De OVV heeft constateringen gedaan. Op basis
daarvan hebben wij de WUR opdracht gegeven om goed te onderzoeken wat je allemaal
zou kunnen doen. Hoe zou je het heel concreet kunnen uitvoeren bij de bedrijven en
maatregelen kunnen treffen die helpen om schade – lees: dode dieren – te voorkomen?
Dat onderzoek hebben we uitgezet bij de WUR. We hebben het OVV-rapport serieus genomen.
De aanbevelingen zijn belangrijk. We hebben aan de WUR gevraagd om dat te concretiseren.
Denk aan concrete maatregelen en concrete aanbevelingen. Ik heb ook gezegd dat wij
werken aan beleid, aan regelgeving, rondom stalbranden. Daar zal juist het onderzoek
van de WUR een belangrijke rol in gaan spelen. Ik vind het belangrijk om dat te gaan
doen. De WUR komt deze zomer met een rapport. Op basis daarvan gaan we de regelgeving
opwerpen. Dan komt het weer naar de Kamer toe. Er gebeurt dus wel degelijk wat mee.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar de vraag is wat de Minister ervan vindt. Dit speelt al sinds 2021. Uw voorganger
heeft er ook al iets van gezegd. Ik bedoel het niet inhoudelijk of formeel. Wat vindt
de Minister ervan? Is dat een optie? En waarom heeft de Minister minder strenge regels
dan de verzekeringsmaatschappij? Dat was ook nog een onbeantwoorde vraag. En ik had
nog een vraag over de effectiviteit van de controles.

Minister Adema:

Wat vindt de Minister ervan? Wij nemen dat rapport serieus. Wij doen niet voor niks
onderzoek bij de WUR om te komen tot aanbevelingen die we straks over kunnen nemen
in regelgeving. Dat vind ik ervan. Dat is duidelijk.

De vraag over de verzekeringsmaatschappij kan ik helaas niet beantwoorden. Dat moet
ik in de tweede termijn doen.

De voorzitter:

In de tweede termijn. Meneer De Groot vroeg ook naar de effectiviteit van controles.

Minister Adema:

Effectiviteit van controles is belangrijk. U hebt het ook over slimmere controles.
U hebt ook gezegd: je zou bij wijze van spreken de keten daarbij in kunnen schakelen
om meer controles te gaan doen, want die komen op het erf. Ik heb al gezegd – O, nee,
sorry, dat staat in een brief; we hebben cameratoezicht niet echt besproken vandaag
– dat we bijvoorbeeld ook kijken naar hoe je slimmere camera's in kunt zetten. Hoe
kun je artificial intelligence inzetten om controles beter te kunnen doen? We kijken
wel naar dat soort middelen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan ...

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, mijn laatste interruptie, over het zinnetje uit het coalitieakkoord. Wat gaat
de Minister nou doen om het coalitieakkoord op dit punt uit te voeren? Daarin staat
namelijk een zin. Anders ben ik van harte bereid om die zin samen met mijn collega's
in de coalitie nog een keer uit te leggen. Die gaat echt over slimmere controles.
Dus op het moment dat een slachterij bijvoorbeeld zelf weet hoe het in de keten daarvoor
is geregeld – ik gaf antibioticareductie als voorbeeld – zou je dus op de controlesystemen
van die slagerij kunnen gaan bouwen als overheid, en de slagerij op die manier kunnen
ontlasten in de kosten en dat soort zaken. De Minister is vooral van de strengere
controles. Prima. Maar het coalitieakkoord geeft een andere opdracht. Dan zou ik het
toch prettig vinden als het antwoord verder reikt dan: we willen inderdaad slimmere
controles en ik heb camera's.

Minister Adema:

Het coalitieakkoord zegt niet ... Het is niet het een of het ander, meneer De Groot.
Dat suggereert u met uw opmerking. Strengere controles zullen we zeker moeten gaan
doen, maar we kunnen ook slimmer controleren. U geeft daarbij een paar concrete voorbeelden.
Het zou best interessant kunnen zijn om daar serieus naar te kijken. Ik heb dat niet
met de inspecteur-generaal besproken, maar ik zeg u toe dat we hier het gesprek over
gaan voeren binnen de NVWA en gaan kijken wat we daarvoor op dat gebied kunnen inzetten.
Daar liggen namelijk wel kansen. Dat ben ik zeer met u eens.

De voorzitter:

Wanneer wordt dat teruggekoppeld naar de Kamer, op welke termijn? Dit zijn namelijk
wel allemaal belangrijke zaken, die anders in een begroting terug kunnen komen.

Minister Adema:

Dat begrijp ik. Dit kan direct na de vakantie wel gemeld worden, wat mij betreft.

De voorzitter:

Een Kamerlid kent geen vakantie. Een reces, heet dat. Dat betekent dat Kamerleden
ook werkbezoeken gaan doen. Er zijn een paar Kamerleden die een paar dagen vakantie
nemen, maar het is geen vakantie.

Minister Adema:

Sorry, meneer de voorzitter. U hebt inderdaad gelijk: in die hele lange periode zijn
heel veel Kamerleden heel hard aan het werk. Die zijn ook vaak op werkbezoek. Het
is heel goed om dat te doen en het is belangrijk om het veld te bezoeken. Wat dat
betreft dus mijn verontschuldigingen dat ik daar te makkelijk overheen stapte. Maar
goed, na de va... Ik zou het bijna weer zeggen! Na het reces kunnen we dat doen.

De voorzitter:

Er zijn dan geen vergaderingen en inderdaad zijn Kamerleden ook weleens op vakantie
tijdens een reces.

Minister Adema:

Dat gun ik ze van harte, want de arbeidstijden worden hier in dit huis fors geschonden
wat mij betreft, dus het is goed dat Kamerleden op gezette tijden op vakantie gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zat me toch een beetje te ergeren aan het antwoord over stalbranden. Dat komt omdat
dat echt weer zo'n cirkeltje is. Tussen 2012 en 2020 zijn 1,3 miljoen dieren overleden.
Er waren allerlei actieplannen die niet werkten. De OVV doet onderzoek. Dat is inmiddels
natuurlijk ook al even bezig. Dat onderzoek is in 2019 gestart. Kan de Minister enig
inzicht geven in wanneer dat hele pakket aan maatregelen er dan wel komt?

Minister Adema:

Mevrouw Beckerman doet de aanname dat we in cirkeltjes aan het redeneren zijn. Volgens
mij heb ik net gezegd dat wij een weg uit het cirkeltje hebben, namelijk dat wij op
basis van het OVV-rapport aan de burger hebben gevraagd om met hele concrete maatregelen
te komen die kunnen worden toegepast om bijvoorbeeld vluchtroutes te verbeteren, en
andere maatregen om branden en het verlies aan dieren tegen te gaan. Ik heb u ook
gezegd dat in de vakantie ... Sorry. Ik denk bij de zomer helaas toch meer aan vakantie
dan aan de realiteit van de werkbezoeken. Nogmaals, ik wil daar geen Kamerlid mee
tekortdoen. Ik heb u gezegd dat er rond het reces een rapport komt van de WUR en dat
we op basis van dat rapport komen met concrete regelgeving rondom de stalbranden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het cirkeltje is dat het gaat van onderzoek naar maatregelen, die dan weer half worden
ingevoerd, naar een rapport dat misstanden aan het licht brengt, en dat we dan weer
teruggaan naar onderzoek. Dit is namelijk niet het eerste onderzoek. Net voor het
OVV kwam ook het Economisch Instituut voor de Bouw met een onderzoek naar welke maatregelen
wel of niet effectief zijn. In de Kamer wordt vaak gesproken over horrorzomers vol
met stalbranden. Ik zou de Minister willen vragen of er bijvoorbeeld ook maatregelen
zijn die je nu al zal moeten nemen om dit en erger te voorkomen?

De voorzitter:

Meneer de Minister. U hebt nog één interruptie over, mevrouw Beckerman.

Minister Adema:

Ik vind ten eerste dat elke agrarische ondernemer, zeg maar elke boer, zelf de verantwoordelijkheid
heeft om te zorgen dat stalbranden voorkomen kunnen worden. Natuurlijk zijn er maatregelen
te nemen. De agrarische partijen zouden ervoor kunnen zorgen dat technische ruimtes
goed zijn afgezekerd, agrarische bedrijven kunnen compartimentering toepassen enzovoort.
Er zijn verschillende maatregelen te benoemen die agrarische partijen en bedrijven
kunnen nemen. Iets anders is de vraag of ik het kan afdwingen. Nee, ik kan het niet
afdwingen, want we hebben er geen regelgeving voor. Dat is juist de reden dat we met
de WUR in gesprek zijn om te komen tot goede maatregelen die kunnen worden verwerkt
tot regelgeving, zodat we straks echt regelgeving hebben waarop we kunnen sturen en
handhaven.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil toch graag nog even terugkomen op de snelle doorpass van de Minister richting
zijn collega van Economische Zaken als het gaat om die etikettering op levensmiddelen,
want als mijn informatie juist is, is deze Minister medeverantwoordelijk voor een
EU-verordening die gaat over voedselinformatie en etikettering, die met nr. 1169/2011,
en het Warenwetbesluit van 2013. In beide richtingen horen de principes van de interne
markt te worden gewaarborgd. Zijn inspectie ziet toe op deze wet- en regelgeving.
We weten ook dat dat eigenlijk niet van harte gaat. Maar de praktijk is dat fabrikanten
van A-merken hier gewoon doen aan marktmachtsmisbruik. Het is een echte schending
van het principe van vrij verkeer van goederen, waarvan de Nederlandse consument de
dupe is. Dan vind ik het doorverwijzen naar de collega van Economische Zaken dus wel
wat te makkelijk voor een kabinet dat spreekt met één mond. Ik hoop niet dat het nodig
is, maar anders zou ik de Minister hier dus toch willen oproepen om daar gezamenlijk
werk van te maken – de Minister VWS is daar ongetwijfeld bij betrokken – en met z'n
drieën te gaan strijden voor een eerlijke, open en vrije markt binnen de Unie als
het gaat om die producten.

De voorzitter:

Dat waren er twee. U hebt geen interruptie meer, maar u hebt wel nog een tweede termijn.

Minister Adema:

Ik kan er wel een antwoord op geven. Natuurlijk moet deze vorm van misbruik tegengegaan
worden. Maar nogmaals, voordat we tot actie overgaan en maatregelen zouden willen
nemen en die op Europees niveau zouden willen voorstellen, zou ik dat toch eerst met
mijn collega's van Economische Zaken en VWS moeten bespreken. Die laatste noemde u
terecht. Maar als uw vraag is: bent u bereid om samen op te trekken met deze twee
andere Ministers om te kijken of we hier wat aan kunnen doen, dan zou mijn antwoord
een volmondig ja zijn.

De voorzitter:

Dat heeft u even mooi afgetikt, meneer Van Campen.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Er was bij ons enige verwarring over de blokjes. Ik dacht dat het later nog aan de
orde zou komen, maar ik wilde nog even doorgaan op de slachtsnelheid, waar de Minister
eerder ook al vragen over beantwoordde. Die is nu namelijk zo hoog – denk aan 10.000
varkens per dag – dat als de slacht wordt stilgelegd, er meteen heel veel dieren ophopen
in wachtruimtes en wagens. Gisteren werd in Apeldoorn bijvoorbeeld nog een gigantisch
slachthuis eventjes stilgelegd vanwege een verdenking van varkenspest. Die bleek er
uiteindelijk niet te zijn, maar ik vroeg me af wat er dan met die dieren gebeurt.
Speelt die overweging een rol bij het inschatten van de maximale slachtsnelheid?

Minister Adema:

Het rapport hierover gebruik ik natuurlijk om te kijken naar een verfijning van de
slachtsnelheid en een verbetering van het toezicht erop. Alle slachthuizen zullen
na de implementatie van de nieuwe werkwijze gedurende het verloop van één volledige
oude cyclus door een re-evaluatie gaan. Indien blijkt dat een slachthuis het dierenwelzijn
niet heeft geborgd en dat dit samenhangt met de slachtsnelheid, zal de NVWA vanzelfsprekend
een verlaging opleggen. Ik heb zonet al gezegd dat dit al is gebeurd bij een pluimveeslachthuis.
Daar is een verlaging opgelegd. Zodra de risico's weer aantoonbaar onder controle
van het slachthuis zijn, kan er weer op normale slachtsnelheid worden gewerkt. Het
rapport geeft overigens aan dat er ook mitigerende maatregelen kunnen worden getroffen,
die dus samenhangen met de slachtsnelheid. Het is ook aan bedrijven om die mitigerende
maatregelen te nemen. Het rapport zegt niet dat er een generieke verlaging van de
slachtsnelheid moet plaatsvinden, maar dat dat heel specifiek gericht is. Maar nogmaals,
we leggen wel degelijk ook verlagingen van de slachtsnelheid op, zoals bij dat pluimveeslachthuis
is gebeurd. Dat kan dus voorkomen op basis van datgene wat we constateren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik heb toch nog een vraagje over het rapport waaraan de Minister nu weer refereert.
De keuringsmedewerkers trekken wel al acht jaar aan de bel dat zij hun werk niet goed
kunnen doen door die enorme slachtsnelheid. In dat rapport wordt gekeken of dat zo
is door middel van een literatuuronderzoek naar menselijke reactiesnelheden en eyetracking.
Is de Minister het met mij eens dat het oordeel van de medewerkers die het werk daadwerkelijk
doen en zien dat de voedselveiligheid in het geding is, zwaarder zou moeten wegen
dan een literatuuronderzoek?

De voorzitter:

Mevrouw Akerboom, ik vind dat iedereen bij u een cursus moet volgen over het stellen
van korte vragen, want u bent de enige die altijd netjes binnen de tijd blijft.

Minister Adema:

Ik zou wel op cursus moeten voor kortere antwoorden! Hier is het de NVWA zelf die
het constateert en de NVWA zelf die de inspecties uitvoert en toezicht houdt. Zo hebben
we het geregeld in dit land.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dan kunnen we naar de tweede termijn van
de Kamer. Die duurt anderhalve minuut per fractie, dus dat gaat staccato. Ik stel
ook voor dat we geen interrupties meer plaatsen, alleen ter verduidelijking. Mevrouw
Akerboom van de Partij voor de Dieren, uw anderhalve minuut loopt.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Met een sector die onvoldoende verantwoordelijkheid neemt
voor dierenwelzijn en een toezichthouder die structureel kampt met capaciteitsproblemen
en waar nog steeds geluiden vandaan komen dat handhavers hun werk niet goed kunnen
doen en in een angstcultuur opereren, zijn de dieren steevast de dupe. 1,5 miljoen,
elke dag opnieuw. Er zijn veel problemen en er is ook veel symptoombestrijding.

Het is goed dat de Minister nu eindelijk een streep trekt en het toezicht echt gaat
uitbreiden, waarbij hij ook wat ambities heeft, maar het wordt gewoon tijd om grenzen
te stellen. Het moet niet zijn: u vraagt, wij draaien; u wilt meer slachten, dus wij
zorgen voor meer dierenartsen. Dat is nu steeds de tendens geweest. Het wordt tijd
om grenzen te stellen en gewoon minder dieren te houden en te slachten, want dan hebben
we ook veel minder capaciteit nodig en zullen de proberen verminderen. We hoeven dan
niet zo gigantisch snel te slachten en niet zo veel dieren te transporteren. Gaat
de Minister die mogelijkheden ook onderzoeken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom, Partij voor de Dieren. Meneer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had de Minister graag bedankt voor de antwoorden, laat
ik het zo zeggen. Ik hoor nog graag hoe het zit waardoor de Minister minder streng
is dan de verzekeringsmaatschappijen en welke functie het Vertrouwensloket Welzijn
Landbouwhuisdieren kan spelen bij «de lijst», zal ik maar zeggen. Ik hoor toch graag
ook inhoudelijk wat het verschil is tussen de oude risicoanalyse en de nieuwe risicoanalyse,
want dat was de vraag.

Het coalitieakkoord is meer dan een interessante suggestie, dus ik zou toch graag
een wat steviger uitspraak van de Minister willen over dat hij dat gewoon gaat uitvoeren.
Er zit een hele gedachte achter. Het is een korte zin, maar er zit zeker ook een gedachte
achter. Ik heb in dat verband ook gevraagd naar ketenborging. Misschien kan de Minister
daar ook nog even op ingaan, want die kan daar wel degelijk een rol in spelen. Het
hele project ligt een beetje op z'n gat.

Wat betreft de stalbranden denk ik dat we het dan maar met een uitspraak van de Kamer
moeten doen, want die vindt er wél iets van. Anders gaan we inderdaad van onderzoek
naar onderzoek, zoals mevrouw Beckerman zei.

Ik weet niet of mevrouw Akerboom een tweeminutendebat had aangevraagd. Anders wil
ik dat zelf doen. Niet? Dan vraag ik een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Bij dezen. We zullen dat verzoek doorgeleiden naar de Griffie Plenair. U zult dan
met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker zijn, meneer
De Groot. Dank u wel. Dan nu mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Op het punt van transparantie
daag ik de Minister toch nog uit om in tweede termijn wat dieper in te gaan op de
wens die leeft om concrete efficiency- en doelmatigheidsprikkels in te bouwen. Hoe
zouden we die kunnen monitoren?

Lopende het debat kwam er nog een vraag bij mij op over doelmatigheid. Is het mogelijk
voor de NVWA om de ondernemer sneller op de hoogte te stellen als er een overtreding
wordt geconstateerd? Met name in het transport zien we dat twaalf, dertien maanden
een gebruikelijke periode is. Dat maakt het voor ondernemers heel moeilijk om hun
werkwijze beter te maken, terwijl we dat juist graag willen. Na twaalf maanden weet
je niet eens meer waar het überhaupt over ging, laat staan dat je dan je bedrijfsprocessen
positief gaat beïnvloeden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, CDA. Meneer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De zorgen over de inhuizing van KDS bij de NVWA zijn bij de
VVD nog niet volledig weggenomen. De Minister zegt dat het advies van de landsadvocaat
de reistijd-werktijdzorgen deels wegneemt. Kan de Kamer inzage krijgen in dat advies
van de landsadvocaat, zodat dat ook ons kan geruststellen? Dat is mijn eerste vraag.

Dan de klantbeoordelingen. Het is natuurlijk logisch wat de Minister zegt over de
Belastingdienst, die misschien niet de hoogste waardering zal krijgen van belastingbetalende
Nederlanders, maar ik vind de NVWA echt een ander verhaal. De NVWA heeft ook een certificerende
verantwoordelijkheid. Ik vind dat de ondernemers – boer, slachthuis, supermarkt of
anderszins – ook bij de NVWA terecht moeten kunnen als ze gewoon vragen hebben over
hoe dingen moeten en hoe ze het goede kunnen doen. Vindt de Minister dat die klantvriendelijkheid
en die bereidheid er ook moeten zijn bij de NVWA?

Tot slot vind ik het mooi dat de Minister met EZK en VWS gaat kijken naar de supermarkten
en hoe de A-merken voor een eerlijke prijs op de Europese markt kunnen worden gebracht.
Is de Minister met de VVD van mening dat in de huidige situatie sprake is van marktmachtsmisbruik
en dat daarmee op dit moment de principes van vrij verkeer van goederen in de Unie
worden geschonden? Is hij dat met de VVD-fractie eens?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, VVD. Dan meneer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Ik wil toch echt benadrukken dat ik
zie dat de NVWA meer fte en meer middelen krijgt van de coalitie. Daar heb ik ook
eerder complimenten voor gegeven. Ik zie ook dat er wordt gewerkt aan «three strikes
out» en dat er gisteren een heel belangrijke andere wet is aangenomen die daarbij
gaat helpen.

Toch vind ik dat de zorgen die we in april hebben gezien niet voldoende serieus worden
genomen. We kunnen al deze dingen optuigen, maar dat gaat niet leiden tot een betere
handhaving als de werkcultuur binnen de NVWA onveilig is. Ik zou toch een grondiger
analyse van deze Minister willen. Hoe kan het nou dat we er sinds het 2Solve-rapport
hard aan hebben gewerkt maar dat deze signalen er nog steeds zijn? Wat zit daar nou
onder? Moeten we dan toch nog andere acties doen om die werkcultuur veilig te krijgen?
Er wordt geschermd met een medewerkerstevredenheidsonderzoek maar ik hoor, met alle
respect, dat dat niet zo florissant is. Ik geloof niet dat ik het ga krijgen, terwijl
transparantie een van de kernwaarden van de NVWA is. Ik verzoek dus toch echt om dit
naar de Kamer te sturen, zodat we er gewoon in mee kunnen kijken.

Dan nog een punt over de visserij. Ook daar hoor ik dat er meer fte is en dat dat
zal helpen bij het toezicht. Dat snap ik helemaal. Ik hoor ook dat er een nieuwe handhavingsstrategie
is. Kan die worden gedeeld met de Kamer?

Tot slot de bodemberoering. Het is echt heel jammer dat de pulsvisserij niet kan en
dat dat niet goed is gegaan in Europa. Ondertussen hebben we in Montreal wel gezegd
dat we de biodiversiteit ook in de Noordzee willen herstellen. Als dat niet met pulsvissen
kan, hoe gaan we er dan wel voor zorgen dat we de doelen van Montreal halen, ook in
de Noordzee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen, PvdA. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Zo'n debat is natuurlijk
altijd wat ingewikkeld. Er komen weinig nieuwe stappen naar voren. Dat is altijd een
beetje onbevredigend. Ik heb het gevoel dat de Minister met de NVWA verder wil gaan
dan zijn voorgangers. Er worden goede stappen gezet, zeker wat betreft strenger ingrijpen
bij echt heftige overtredingen. Ik ben wel heel erg benieuwd of die lijst van vier
nog verder uitgebreid wordt wanneer hier langer mee gewerkt wordt.

Over stalbranden. Ik vond een van de lastigste zaken dat de OVV aangaf dat de prioriteit
ook bij de politiek veel te laag ligt. Als je twee jaar na zo'n rapport nog steeds
bezig bent met nadenken over «hoe nu verder», komt er wel wat ongeduld van de Kamer
bij kijken. Op deze manier kun je deze zomer, in een periode die de Minister «vakantie»
noemt, van brand naar brand gaat. Dat is natuurlijk een situatie die we moeten voorkomen,
in het belang van dieren, maar zeker ook van die betrokken boeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman van de SP. Meneer De Groot, zou u voor mij heel even
kunnen waarnemen, want ik heb ook iets te vragen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Graus voor de tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het gaat inderdaad ook over die stalbranden. Allereerst
dank voor het houdverbod als dat ook een beroepsverbod is. Dat was ons niet duidelijk.
Ik ben een van de indieners van al die amendementen en ik heb er zeventien jaar voor
gevochten, maar het was niet duidelijk of dat zo is. Als iemand in een slachthuis
werkt en daar dieren mishandelt, dan wil dat niet zeggen dat hij thuis ook een houdverbod
krijgt. Bovendien wil het ook niet zeggen dat hij een beroepsverbod krijgt. Ik ben
er dus heel dankbaar voor.

Meneer De Groot, als u een motie wilt indienen over stalbranden, dan wil ik die graag
steunen. In 2013 lag er een aangenomen motie-Graus over een stalbrandpreventieplan,
met Stable Safe, met vluchtroutes, panelen die naar buiten vallen en een onderdruksysteem
van het voersysteem wat al bestaat. En dat heeft de Brandweer en iedereen gesteund.
En nu komt het plotseling weer in beeld, terwijl we dat allemaal af hebben zitten
maken en terwijl het er allang ligt. Dat kost allemaal belastinggeld en daarom had
ik daar graag een reactie op gehad. Waarom wordt dat Stable Safe-systeem, goedgekeurd
door de Brandweer, hier nu niet in meegenomen? Moet dit nu weer extra belastinggeld
gaan kosten? Dat vind ik onbegrijpelijk.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. En zoals u dat dan zegt: keurig binnen de tijd. En ik geef u het woord
terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Ik moet het goede voorbeeld geven, nietwaar? Meneer De Groot, dank u wel. Ik stel
voor dat we toch even gaan schorsen, al is het alleen voor de sanitaire pitstop die
sommige mensen om de zoveel uur nodig hebben. Hoelang heeft de Minister ongeveer nodig?

Minister Adema:

Ik heb eigenlijk nog een vraag. Ik wil mevrouw Akerboom ook recht doen. Ik werd net
even afgeleid door de ig die me wat in het oor fluisterde toen u met uw laatste vraag
over transport kwam. Mevrouw Akerboom, kunt u dat nog even herhalen? Aan het eind
van uw betoog stelde u nog een concrete vraag aan mij, die u graag beantwoord wilde
hebben.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat was in mijn tweede termijn, ja. Ik vroeg of u ook de mogelijkheden gaat onderzoeken
om gewoon minder dieren te laten slachten in Nederland.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd, mevrouw Akerboom. Dank u wel voor de toelichting. Meneer de Minister,
is het goed dat we tien minuten of zo schorsen?

Minister Adema:

Ja, dat is prima.

De voorzitter:

Dan gaan we even kijken. Dan zijn we 16.20 uur hier terug. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Is het oecumenisch dierenwelzijnsduo zover? Dan beginnen we aan de laatste termijn
van de Minister, van dit debat uiteraard. Geen zorgen.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoop toch niet dat straks in de media het oecumenisch
duo dierenwelzijn een eigen leven gaat leiden, maar we gaan het zien.

Even nog over de visserij, de handhaving. We kunnen niet elke handhavingsstrategie
delen, maar u hebt al van ons het IKA-vis ontvangen en daar staat het allemaal in.
Aan de hand van daarvan is de capaciteit uitgebreid, waardoor we nu aan het handhaven
zijn. Dat is juist op basis van de IKA-vis. Daar kunt in terugvinden wat de misstanden
zijn en waar we dus op handhaven.

Dan de vraag van de VVD over het voorlichten, over of het mogelijk is dat de NVWA
meer voorlicht. We moeten wel een onderscheid maken. Op de website van de NVWA is
heel veel informatie te vinden, maar de NVWA is wel in de basis een toezicht- en handhavingsorganisatie.
Daar is die voor in het leven geroepen en dat is haar primaire taak. Er zijn tal van
andere mogelijkheden waarlangs ondernemers informatie kunnen ophalen over bijvoorbeeld
kwaliteit, dierenwelzijn en noem maar op. Het is ook aan anderen om die informatie
aan te leveren. Het is niet zo dat de NVWA ervoor bedoeld is om ook alle bedrijven
voorlichting te geven over hoe dat gedaan moet worden. Daar zijn tal van mogelijkheden
voor. Nogmaals, er is redelijk wat informatie te vinden op de website, maar de primaire
taak blijft toezicht en handhaving. Dat betekent dat we daar vooral op blijven inzetten.
We gaan niet een hele voorlichtingspraktijk opzetten.

Dan de vraag van het CDA over de monitoring op doelmatigheid enzovoort. Er is, zoals
u weet, een doorlichting van de NVWA onderweg. Die gaat natuurlijk juist ook over
deze aspecten. Ik stel voor dat dat rapport gebruikt wordt als een soort nulmeting,
zeg maar. Daarna kan met de sector ... Zo is het nu ook al ingericht. Ik heb al gezegd
dat er een regietafel doelmatigheid is. Die is er natuurlijk bij uitstek voor geschikt
om met de NVWA het gesprek te voeren over de doelmatigheid. Laten we de doorlichting
van de NVWA gebruiken als een soort nulmeting en dan in de tijd gaan monitoren hoe
verbeteringen daarop worden ingezet door de NVWA. Die kunnen dan worden gevolgd en
gemonitord door de sectortafel doelmatigheid, bijvoorbeeld.

Mevrouw Beckerman vroeg wanneer de regelgeving over stalbranden komt. Ik snap het
ongeduld. Als in er in de zomerperiode weer stalbranden plaatsvinden en er weer veel
dierenleed is, raakt ons dat allemaal. Dan voel ik mij ook zeer machteloos, maar ook
ongeduldig. Ik wil zo snel mogelijk komen tot maatregelen die helpen om dit te voorkomen.
Wat bij betreft trekken we daar aan dezelfde kant van het touw. Er is het OVV-rapport.
Ik snap best dat de Kamer ongeduldig is en graag sneller wil handelen. We gaan het
nu ook echt doen. We gaan echt op basis van het OVV-rapport komen met een set aanbevelingen
van de WUR. Op basis van die aanbevelingen kom ik met een heel pakket aan maatregelen
om stalbranden te voorkomen. Ik zei al dat er regelgeving onderweg is in een AMvB
om te voorzien in keuringen van stallen op brandveiligheid. Die AMvB met die regelgeving
is de afgelopen maanden geconsulteerd en is dus naar u onderweg.

Dan de schadebeperkende maatregelen, want daar gaat het hier om. Het klinkt wat raar,
schade in het kader van dieren. Dat klinkt niet fijn. Laten we zeggen: maatregelen
om het aantal dode dieren te beperken. Die komen juist naar aanleiding van het WUR-rapport
straks in concrete regels naar de Kamer toe. Daar kunt u dus op rekenen. Dat is geen
cirkelredenering van: we gaan het nog een keer doen. Ik kan me best voorstellen dat
u daar vanuit het verleden frustratie over hebt, maar dit is wat ik u nu toezeg en
dat gaan we gewoon doen.

Dan de vraag van de heer De Groot over de verzekeraars. Ik ken de situatie niet, maar
ik kan me voorstellen dat verzekeraars aanvullende voorwaarden hebben en daarmee strenger
zijn dan de overheid. Wij hebben natuurlijk vanuit de overheid op dit moment nog geen
regels. Dat is juist de reden dat het zo belangrijk is dat wij straks komen met een
pakket aan regels om het strenger te maken. Dat willen we juist graag. Ik kan me overigens
voorstellen dat verzekeraars aanvullende voorwaarden stellen. Dat is echt een particulier
initiatief van die verzekeraar zelf. Daar hebben wij natuurlijk verder geen rol in.
Nogmaals, het is nodig, zeer noodzakelijk, dat er regelgeving komt op het gebied van
stalbranden, dat we daar dus mee gaan komen de komende periode.

Dan de ketenborging, ten aanzien van het coalitieakkoord. Dat is een belangrijk punt.
Wat mij betreft ligt dat in twee lijnen. Je hebt de keten zelf, die via kwaliteitsborging
in de keten intern toezicht kan houden binnen de keten. Dat moet goed ingeregeld worden,
ook op juist deze aspecten. Daarnaast moeten wij als overheid, in dit geval de NVWA,
daar ook bij aanhaken om te zorgen dat wij toegang hebben tot die gegevens, dat er
transparantie is op die gegevens in de keten, zodat we daar toezicht op kunnen houden
en op kunnen handhaven. Dat is op dit moment nog onvoldoende uitgewerkt. Ik stel u
voor dat we dat de komende periode gaan uitwerken. Geef u mij daar wel even de tijd
voor. We hadden het even over het reces. Ik ga dat de komende periode samen met de
NVWA en met mijn ministerie verder uitwerken. Laten we zeggen dat we begin volgend
jaar met een pakket aan maatregelen komen, wat mij betreft.

Dan het meldingspakket. Daar heeft de heer De Groot ook een vraag over gesteld. Er
is wat verwarring aan deze kant van de tafel, eerlijk gezegd. Ik neem aan dat u Vertrouwensloket
bedoelt. Natuurlijk benut de NVWA heel graag de informatie die uit het Vertrouwensloket
komt. Het is wel zo dat vanuit het Vertrouwensloket de eerste actie is naar de situatie
kijken om te zien of ze kunnen helpen. De situatie kan zodanig zijn dat ook de NVWA
wordt opgeschakeld omdat er ingegrepen moet worden. Andersom kan het overigens ook
werken, dat de NVWA op een bedrijf komt, iets constateert en dan zegt «hier is meer
aan de hand» – u noemde voorbeelden, schrijnende voorbeelden – en dat de NVWA zelf
het Vertrouwensloket inschakelt om hulp te bieden. Er is overigens geen een-op-eenrelatie
tussen de aandachtsbedrijven en het Vertrouwensloket. Er is natuurlijk wel overlap
– dat is logisch – maar er kunnen ook andere bedrijven bij het Vertrouwensloket gemeld
worden.

Dan de vraag van het CDA – die heb ik de laatste tijd vaker gehoord – of bedrijven
sneller zicht kunnen krijgen op de boete die ze krijgen. Dat is een relevante vraag.
Het lijkt zo en het is ook een beetje zo dat het als een overtreding wordt geconstateerd
nog maanden kan duren voordat ook de sanctie op de mat ligt. Veel bedrijven hebben
eerder behoefte aan duidelijkheid. Soms kan het wel twaalf maanden duren. Dat duurt
gewoon te lang. Dat moet veel sneller. Die opvolging moet veel sneller gebeuren. Overigens
is het wel zo dat de bedrijven op het moment dat een overtreding wordt geconstateerd
een mondelinge aanzegging krijgen van de sanctie. Ze weten dus wel dat er een probleem
is op dat moment en zouden daar ook naar kunnen handelen. Ze hoeven echt niet te wachten
tot het na twaalf maanden op de mat ligt. Nogmaals, die twaalf maanden is te lang
en de NVWA wil eraan werken om die termijn behoorlijk te beperken.

Dan de vraag van de heer Van Campen of de Kamer inzage kan krijgen in het advies van
de landsadvocaat. Ik vind dat kwetsbaar, ook omdat hier ook onderhandelingen met bonden
tussendoor spelen. Ik ben dus eigenlijk niet van plan om het advies van de landsadvocaat
bij u neer te leggen. Ik wil u wel toezeggen dat wij aan de NVWA vragen om een aantal
argumenten op een rijtje te zetten van de landsadvocaat en die met u te delen. Het
advies delen lijkt me onverstandig, want we hebben nog gesprekken te voeren met de
vakbonden over de integratie enzovoort, ook van de arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:

U komt aan het einde aan de beurt, meneer Van Campen. Er bestaat ook altijd de mogelijkheid
om Kamerleden iets vertrouwelijk te laten inzien in alle beslotenheid. Ik noem het
alleen maar even. Meneer Van Campen, dadelijk komt er een kleine termijn voor de Kamer.

Minister Adema:

Dat we het vertrouwelijk ter inzage leggen, zou wat mij betreft ook een optie kunnen
zijn. Dat is misschien nog een betere optie, dus ik laat graag aan de Kamer over waar
de voorkeur naar uitgaat.

Dan kom ik op de vraag van de VVD over de marktmacht en de verstoring van de interne
markt. Ik ga daar nu geen grote woorden over zeggen. U wilt graag dat ik daar hele
grote woorden over zeg, maar dat ga ik niet doen. Ik heb u gezegd dat ik met mijn
collega's van EZK en VWS in gesprek ga. We willen ons inzetten voor het voorkomen
van verstoring. Maar wij leven langs die lijnen.

Dan had ik mevrouw Akerboom nog: gaat de Minister mogelijkheden voor minder slachten
uitzoeken? Het verminderen van het aantal slachtingen is geen doel op zich, dus dat
doen wij niet. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat dierenwelzijn in slachthuizen
goed geborgd moet zijn. Daar handhaven wij op en houden wij toezicht op, maar dat
is iets anders dan slachthuizen beperkingen op het aantal slachtingen opleggen. Nogmaals,
u had ook zelf aangegeven dat ze soms uit het buitenland worden gehaald. We leven
in een vrije interne markt. Ik zou het dus niet eens kunnen regelen. Het is niet de
taak van deze Minister om dat op die manier te doen.

Dan was er nog het Stable Safe systeem. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen, meneer Graus,
dat sinds ik dit bijzondere ambt mag uitoefenen, ik een heleboel specifieke termen
voorbij heb zien komen van specifieke initiatieven die bestaan in de markt. Veel komen
van u. Ik heb dus in de afgelopen periode veel geleerd wat dat betreft.

Kan Stable Safe meegenomen worden in een aanpak? We kennen het systeem, maar de effectiviteit
is in de praktijk niet aangetoond. Sommige dieren vluchten niet, dus blijkbaar zit
daar nog iets waardoor het niet kan worden toegepast. Overigens zijn er wel heel veel
innovaties op dit gebied. Die blijven wij natuurlijk volgen en als er nieuwe innovaties
zijn, dan hoor ik dat graag. Ook de WUR gaat dit soort vragen wel betrekken. Ik zal
het Stable Safe systeem onder de aandacht brengen bij de WUR, maar dat is geen garantie
dat het ook wordt uitgevoerd. Dat begrijpt u.

Dat was volgens mij de beantwoording in tweede termijn, meneer de voorzitter. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. We gaan in volgorde van aanmelding. Allereerst, meneer
Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog even het volgende checken. Ik heb dat document over die integrale
handhavingsstrategie gelezen. De appreciatie daarvan, de brief van de Minister, reageert
op de documenten over de visserij. Daarin lees ik dat de NVWA zegt dat er een integrale
handhavingsstrategie moet komen. Ik vroeg of we die dan kunnen krijgen als Kamer.

Minister Adema:

Staat u mij toe dat ik even overleg met de ig, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Neemt u rustig de tijd.

Minister Adema:

Ik weet niet precies of het een integrale handhavingsstrategie is, maar wat er is
op dit punt, zal de NVWA met u gaan delen.

De voorzitter:

De heer Thijssen knikt tevreden. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik kom nog even terug op die boetetermijn, of de termijn voor inzage. Ik weet dat
het de werkwijze is om mondeling al direct op het moment van de constatering van de
overtreding te werken. Maar ik heb heel veel ondernemers gesproken die mij laten weten
dat dat in de praktijk heel vaak niet gebeurt. De overtreding krijgen zij pas te horen
wanneer het boeterapport op de mat valt. Ik zie de ig knikken dat dat niet zo is,
maar goed, ik heb een boel ondernemers gesproken die zeggen dat dat wel zo is. Ik
wil er geen «he said, she said» van maken, maar ondernemers geven aan dat het dan
heel moeilijk is om ten eerste hun werknemers erop aan te spreken. En bijvoorbeeld
bij een primair bedrijf met een dier met een bewerking, is het moeilijk om met die
boer in overleg te treden en te zeggen: dat dier had eigenlijk toch niet weg gemogen.
Dat is moeilijk na dertien maanden.

Minister Adema:

Ik ben het inhoudelijk zeer met mevrouw Vedder eens, vandaar mijn opmerkingen. Als
het inderdaad zo is dat ondernemers niet mondeling op de hoogte worden gebracht van
overtredingen en zij dat pas twaalf maanden later te horen krijgen, dan is dat fout.
De lijn moet zijn dat er een mondelinge mededeling komt. Ik zal nogmaals bij de NVWA
onder de aandacht brengen dat men daar ook op in blijft zetten en men aandacht heeft
in de organisatie voor mondelinge mededelingen op een goede manier doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde nog even toevoegen dat ik mij best goed kan voorstellen dat er situaties
zijn waarin inspecteurs zich misschien geremd voelen in het doen van die mondelinge
mededelingen. Misschien moeten we daarnaar kijken. Laat die werksfeer dat toe? Misschien
is dat iets voor de sector om over te praten. Ik denk dat het goed is dat daarnaar
wordt gekeken, want dan kun je verbeteren.

Minister Adema:

Mevrouw Vedder raakt natuurlijk een punt aan dat vandaag al vaker aan de orde is geweest
over de veiligheid van medewerkers op de werkvloer bij, bijvoorbeeld, een verwerker.
De verwerker moet openstaan voor de mondelinge aanwijzingen. Dat is best weleens lastig.
Daar kunnen spanningen optreden. Dan nog zou je kunnen zeggen dat er een telefoontje
achteraf kan worden gedaan waarin men zegt: we zijn vandaag bij u geweest en dit is
de reactie. We gaan hier specifiek aandacht voor vragen. Dat neemt niet weg dat er
zulke situaties kunnen zijn. Dat is niet bij alle slachthuizen zo. Bij de meeste slachthuizen
gaat het wel goed. Er kunnen situaties zijn waarin medewerkers zich zo geïntimideerd
voelen dat ze niet durven. Dat is gewoon een slechte zaak. Ze moeten de ruimte krijgen
om hun werk te kunnen doen.

De heer Van Campen (VVD):

Op zich heb ik begrip voor de opmerking van de Minister dat het lastig is om allerlei
vertrouwelijke stukken te delen, gelet op de achtergrond van vorige verantwoordelijkheden
met betrekking tot gesprekken met sociale partners. Ik snap die precaire situatie,
alleen laat het wel zien dat de hele discussie over reis- en werktijd nog niet geslecht
is. De Minister heeft misschien op grond van adviezen van de landsadvocaat het goede
vertrouwen dat KDS-adviseurs onder NVWA daar niet onder zullen vallen, maar dat moet
nog maar het resultaat zijn van cao-onderhandelingen. Die cao-onderhandelingen zijn
nog steeds de achilleshiel voor mogelijke financiële effecten, voor het bedrijfsleven
en inhuizing van KDS bij NVWA. Dan vind ik de zelfverzekerdheid van het kabinet hierop
wel wat voorbarig. Begrijpt de Minister dat?

Minister Adema:

Nou, zelfverzekerdheid? Ik heb aangegeven dat ook het KPMG-rapport aangeeft dat hier
een risico bestaat. Zij hebben dat punt een aantal keer gemaakt in een impactanalyse.
In die impactanalyse staat ook dat de situatie zo is dat voor deze medewerkers het
niet zou moeten gelden en dat daar goede argumenten voor zijn. Dat legde ik ook uit
in de eerste termijn. We hebben de landsadvocaat gevraagd: kom met een advies hoe
we hiermee om moeten gaan. Tot dat advies heeft de directie van de NVWA zich te verhouden.
Dat is helder. Dat is leidend in de besluitvorming. Daarom is het belangrijk dat het
advies niet op straat komt te liggen, maar we dat in vertrouwen met de Kamer delen.

De heer Van Campen (VVD):

Maar is de discussie over reis- en werktijd dus geen onderhandelbaar onderwerp van
gesprek bij de cao-onderhandelingen? Staat dat buiten kijf, omdat de landsadvocaat
zegt: dat is uitgesloten? Begrijp ik dan de Minister goed? Dat zou geruststellend
zijn.

Minister Adema:

Net zoals u geen cao-onderhandelingen doet vanuit de Kamer, doe ik dat ook niet, dus
ik ga hier niet op reageren.

De voorzitter:

Kijk eens aan, meneer Van Campen. Daar zult u het mee moeten doen. Dank, meneer de
Minister, voor de beantwoording.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door meneer De Groot. Dat is gezegd.

Er zijn ook nog wat toezeggingen gedaan. Ik lees alleen de toezeggingen op die middels
een brief naar de Kamer komen. Er zijn meer toezeggingen gedaan, maar ik lees enkel
de toezeggingen op die via een brief naar de Kamer komen.

– De Minister zal de Kamer volgende week een brief doen toekomen over de temperatuurverlaging
van diertransporten.

– De Minister zal de Kamer in het derde kwartaal middels een brief informeren over de
resultaten van het onderzoek van Wageningen Economic Research naar de uitwerking van
de tarieven voor 2024 van de NVWA op het bedrijfsleven.

De beide toezeggingen zijn gericht aan mevrouw Vedder.

Ik heb al gemeld dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Dit zijn de toezeggingen.
Zijn ze allemaal goed geformuleerd? Ik hoor geen commentaar. Meneer Van Campen, heeft
u nog een nabrander?

De heer Van Campen (VVD):

De Minister heeft ook iets gezegd over een overleg binnen het kabinet over het marktmisbruik
door fabrikanten en de schending van goederen binnen de Unie. Ik maak daarvoor even
gebruik van deze gelegenheid.

De voorzitter:

Dat klopt, maar niet middels een brief. Daarom heb ik dat net vermeld.

De heer Van Campen (VVD):

Is er wel een deadline? Meestal schrijft u bij de toezeggingen ook het moment op waarop
we iets kunnen verwachten.

De voorzitter:

Meneer Van Campen vraagt naar een deadline, meneer de Minister.

Minister Adema:

Waarvoor, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Het gaat over de etikettering. U zou daarover in overleg gaan met andere ministeries.

Minister Adema:

Ik ga daarover in overleg met mijn collega's van EZK en VWS. Voor een deadline ben
ik ook van hen afhankelijk. Ik ga dus nu geen deadline noemen, maar we gaan ons daar
wel voor inzetten.

De voorzitter:

Is het mogelijk voor de begroting?

Minister Adema:

Er werd ook gevraagd naar het WEcR-rapport in het kader van de tarieven. Ik heb gezegd
dat we aan de hand van de rapportage gaan bepalen wat de inzet gaat worden. Dat zou
ook het moment zijn om naar de Kamer te komen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel. Ik dank de mensen die op de publieke tribune hebben deelgenomen
aan dit debat en die hebben meegeluisterd. Dat geldt ook voor de mensen die dat vanuit
huis hebben gedaan. Ik dank het economisch dierenwelzijnsduo aan mijn rechterzijde
en hun hele team. Ik dank ook alle leden der Staten-Generaal, onze trouwe Kamerbode,
de Dienst Verslag en Redactie en onze griffier. Een behouden thuiskomst.

Sluiting 16.42 uur.