Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 mei 2023, over Vreemdelingen- en asielbeleid

Nr. 3115
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 juni 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 mei 2023 overleg gevoerd
met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 maart 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht De drenkelingen van Sea-Watch 3 zouden
«met prio» door de asielketen gaan (Kamerstuk 32 317, nr. 831);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 april 2023 inzake
beleidsreactie onderzoek IJV naar de leefomstandigheden en de veiligheid op de handhaving-
en toezichtlocatie (htl) (Kamerstuk 19 637, nr. 3090);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april 2023 inzake
verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 3093);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 april 2023 inzake
landenbeleid Ethiopië (Kamerstuk 19 637, nr. 3094);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 april 2023 inzake
terugkoppeling gesprek met Protestantse Kerk in Nederland (PKN) en de commissie-Plaisier
d.d. 30 maart 2023 (Kamerstuk 19 637, nr. 3097);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 april 2023 inzake
reactie op informatieverzoek over de kosten en besparingen van de nareismaatregel
(Kamerstuk 19 637, nr. 3096);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 april 2023 inzake
actuele situatie asielketen (Kamerstuk 19 637, nr. 3100);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 mei 2023 inzake
reactie het verzoek van het lid Kröger, gedaan tijdens het mondelinge vragenuur van
18 april 2023, over het staatsnoodrecht (Kamerstukken 36 081 en 36 045, nr. 15);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 april 2023 inzake
medische zorg voor asielzoekers in crisisnoodlocaties (Kamerstuk 19 637, nr. 3098);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 april 2023 inzake
reactie op het verzoek van het lid Jansen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 24 januari 2023, over het bericht Justitie schat kosten voor asielopvang al 23
jaar te laag in (Kamerstuk 19 637, nr. 3099);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 mei 2023 inzake
landenbeleid Libië (Kamerstuk 19 637, nr. 3101);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 mei 2023 inzake
landenbeleid China (Kamerstuk 19 637, nr. 3102);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2023 inzake
stand van zaken landelijke voorziening vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 3105);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2023 inzake
voortgang aanpak overlastgevend en crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3104);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2023 inzake
landenbeleid Nigeria (Kamerstuk 19 637, nr. 3103).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kat

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Kat

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Dassen, Eerdmans,
Ephraim, Futselaar, Kat, Kröger, Kuzu, Markuszower, Peters, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Het is inmiddels 10.01 uur. Van harte welkom bij het commissiedebat over
vreemdelingen- en asielbeleid van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan mijn rechterzijde zit de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer
Van der Burg, met zijn ambtelijke ondersteuning. Van harte welkom. Aan mijn linkerzijde
zit onze griffier, mevrouw Meijer. Van harte welkom. Daarnaast zitten natuurlijk de
commissieleden er: de heer Markuszower van de PVV, de heer Eerdmans van JA21, de heer
Futselaar van de SP, mevrouw Piri van de PvdA, de heer Ephraim van de Groep Van Haga
– ik ga ervan uit dat de commissie toestemming geeft – mevrouw Podt van D66 en mevrouw
Kröger van GroenLinks. Van harte welkom allemaal.

We hebben tien agendapunten en vijf brieven waar u kennis van heeft kunnen nemen,
maar die geen onderdeel uitmaken van de agenda. De leden hebben vijf minuten spreektijd
en drie interrupties voor de eerste termijn, dus vijf minuten spreektijd en drie interrupties.
Dan gaan wij van start. We beginnen met de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij wéér over asiel en immigratie. Voor ons
zien we de immer opgewekte VVD-staatssecretaris Van der Burg. Hij wenste Nederland
niet zo heel lang geleden toe: hoe meer asielzoekers in Nederland, hoe beter. Wij
kunnen van deze Staatssecretaris zeggen wat we willen, maar hij houdt woord. Met hulp
van zijn VVD-fractie stouwt en propt hij Nederland vol met zogenaamde vluchtelingen
uit voornamelijk Afrika en het Midden-Oosten.

De nieuwe schattingen van het ministerie zijn niet mals. Dit jaar zullen hoogstwaarschijnlijk
bijna 80.000 migranten zich als asielzoeker aan onze grenzen melden. Het ministerie
verwacht dat de instroomcijfers de komende jaren zeer hoog blijven. Partijen als het
CDA en de VVD zullen wat mopperen en brommen dat deze aantallen te hoog zijn voor
Nederland, maar het zal bij wat laffe woorden blijven. Tegelijkertijd steunen zij
namelijk de dwangwet die ervoor gaat zorgen dat de asielmigranten, bijna allemaal
jonge mannen en meestal uit islamitische landen, in iedere gemeente van Nederland
geplaatst gaan worden. Nederland is propvol, maar voor deze tienduizenden mensen,
die veel geweld en overlast gaan veroorzaken, zal koste wat kost ruimte gemaakt worden.
De dwangwet is de rode loper voor het paard van Troje. Die bijna 80.000 asielmigranten
mogen in groten getale hier in Nederland blijven wonen. Zij worden binnen enkele maanden
statushouders en ze hebben dan recht op gezinshereniging. Zo vermenigvuldigen die
asielmigranten zich binnen de kortste keren tot honderdduizenden. Dat gebeurt ook
volgend jaar, het jaar erop en het jaar daarop. Nederland zal op deze manier binnen
twee generaties 25 miljoen inwoners tellen.

Iedere inwoner van Nederland zal met de doffe ellende van onze open grenzen te maken
krijgen, want een te groot deel van die jonge mannen uit die islamitische landen pleegt
geweld, grof geweld. Een te groot gedeelte van hen zorgt voor overlast, heel veel
overlast. Zij jagen dan op onze vrouwen en dochters. Voor hen is dit Nederland inmiddels
een multiculturele hel. De gehele groep pleegt een continue en onherstelbare aanslag
op onze verzorgingsstaat. Zij kosten Nederland inmiddels tientallen miljarden euro's
per jaar. Zij bezetten onze woningen, die daardoor aan onze eigen mensen voorbijgaan.
Zij maken van Nederland een propvol land. De publieke infrastructuur van ons land
bezwijkt onder deze gigantische aantallen. Daarom zullen onze eigen kinderen slechter
onderwijs krijgen en onze eigen zieken en onze eigen ouderen minder goed verzorgd
worden. De open grenzen van het CDA en de VVD zijn desastreus voor de leefbaarheid
van ons land.

Voorzitter. Dan even over de VVD, even over die meneer Brekelmans, die net binnenkomt,
die daar zit. Daar zit hij dan, Brekelmans. Hij zegt al anderhalf jaar in deze Kamer
en voor elke camera die hij maar kan vinden: de instroom moet naar beneden; het gaat
zo niet langer. Elke keer levert hij een wanprestatie. Elke keer sinds hij hier het
woord voert over asiel komen er meer asielmigranten naar Nederland. Hij heeft nog
niks voor elkaar gespeeld. Zelfs de deal die zijn VVD nog gisteren aankondigde over
dat de financiering voor bed-bad-brood van tafel zou gaan, is vandaag alweer onder
dwang van D66 teruggetrokken. Hij liegt of jokt Nederland voor dat de VVD voor instroombeperking
is. Dat doet hij na zijn VVD-leider, Mark Rutte. Die heeft de VVD-fractie voorgejokt
dat hij iets aan de instroombeperking zou doen en hij jokt Nederland voor dat hij
iets aan de instroombeperking zal doen. De hele VVD is een partij van oplichters.
Het is een oplichtersbende.

De open grenzen maken van ons mooie, vrije en rijke land een arm land, dat meer op
Kabul of Gaza City zal lijken dan op Monnickendam of Maastricht. De feiten zijn ongemakkelijk.
Er komen de komende jaren niet minder zogenaamde asielzoekers naar Nederland maar
meer; niet een beetje meer, maar heel veel meer. Linkse vrouwen zoals mevrouw Podt
van D66 of mevrouw Kröger van GroenLinks komen vandaag weer met allemaal snikkende
verhalen dat Nederland juist nog meer ruimte moet maken voor vluchtelingen. Zij presenteren
zich in dit soort debatten als deugers die aan de goede kant van de geschiedenis zouden
staan, maar zij zijn niets meer en niets minder dan de marionetten van de criminele
mensensmokkelaars. De mensen die hiernaartoe komen, overwegend jonge mannen dus, zijn
namelijk niet eens echte vluchtelingen. Zij komen langs vele veilige landen voordat
zij hier asiel aanvragen. Zij behoren juist tot de groep mensen die de mensensmokkelaars,
de businesspartners van het kabinet-Kaag/Rutte, kunnen betalen. Ik vraag aan de Staatssecretaris:
stop met deze waanzin. Ons land gaat hieraan kapot. Staatssecretaris, sluit alsjeblieft
onze grenzen voor asielzoekers. De immigratie uit islamitische landen moet echt stoppen.
Het kabinet-Rutte/Kaag moet echt stoppen ons mooie land kapot te maken voordat het
te laat is.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik zit hier vandaag voor de laatste keer bij het asieldebat, maar ik voel me nu zelf
een beetje gediscrimineerd. Ik hoor alleen maar commentaar op de VVD en D66, maar
ik ben toch ook schuldig?

De voorzitter:

Dat vraagt de heer Peters aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Op zich is het voor het debat leuk om er een grappige ondertoon in te vinden, maar
het is allemaal niet zo grappig, zeg ik ook tegen de heer Peters van het CDA. Inderdaad,
het CDA en de VVD slaan samen op de trommel en zeggen dat het allemaal minder moet,
maar ze zorgen voor meer asielzoekers. Dat is niet geestig, meneer Peters, zeg ik
via de voorzitter, want Nederland gaat helemaal kapot aan deze grote aantallen. Ik
heb net de aantallen genoemd. De verzorgingsstaat kan het niet aan. Onze infrastructuur
kan het niet aan. En het erge is – en daarom is het niet grappig – is dat zowel de
heer Brekelmans als de heer Peters dat ook weet. Ik ben bang dat de hele Kamer, alle
woordvoerders, begrijpt dat Nederland onder deze aantallen bezwijkt. De Staatssecretaris
weet dat ook. We zijn allemaal niet achterlijk. En toch dendert deze instroomtrein
door. Het is schandalig dat wij hier proberen er grappen over te maken, terwijl we
ook zouden kunnen zeggen: laten we deze waanzin stoppen. Laten we onze grenzen sluiten
en laten we opkomen voor de gewone Nederlander. Laten we niet al die nepvluchtelingen
binnenlaten, die onze verzorgingsstaat en ons Nederland kapotmaken.

De voorzitter:

Meneer Peters, u kwam later binnen. Er zijn drie interrupties voor de eerste termijn.
Dit wordt uw tweede. Nee? Dan ga ik door met de volgende partij. Dat is de heer Eerdmans,
van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Vlak voor het meireces vroeg ik de Staatssecretaris naar
de Kamer te komen met betrekking tot de prognose van het aantal asielzoekers dat naar
Nederland gaat komen. Volgens de meerjarenprognose zou dat aantal op ongeveer 67.000
uitkomen. De Staatssecretaris kon er toen niet op ingaan. Inmiddels zitten we met
het gegeven dat we ruim 70.000 nieuwe vluchtelingen, asielzoekers, naar ons land krijgen.
Dat is dus fors, fors meer dan de 50.000 die we hadden.

Ik zei het toen al in het vragenuurtje: we zitten in een asielcrisis, maar we stevenen
af op een asielramp. Want hoe ziet die lange termijn eruit, als je er nuchter naar
kijkt? We hebben dat laten onderzoeken. De gevolgen zijn best schokkend, kan ik wel
zeggen. De kosten van de totale migratie van de komende jaren bedragen 24 miljard
euro. In 2023 kost het ook al 28 miljard, als je het bij elkaar optelt. De totale
kosten bedragen 120 miljard euro. Dat is gigantisch. Dan hebben we het nog niet eens
over de huizenvoorraad die we moeten aanleggen, met sociale woningen, de extra kosten
voor de bijstand en de zorg, en criminaliteit. Ik kan nog even doorgaan met het rijtje.
Er zit enorme druk op ons land, op onze voorzieningen, door de te hoge, veel te hoge,
instroom van asielzoekers in Nederland. Die prognose is dus overruled door de feiten;
het wordt namelijk anderhalve keer zo hoog. Wij gaan ons onderzoek daarom updaten.
Gelet op de nieuwste cijfers zullen wij een nieuwe rekensom maken over waar de gevolgen
gaan zitten bij deze instroom, die niet wordt gestuit.

Ik ben het heel vaak niet eens met de Staatssecretaris. Ik zie dat u heel hard werkt.
U bent er oprecht mee bezig, maar u werkt wel zonder resultaat. Dat moeten we er ook
bij zeggen. U doet niet wat u zou moeten doen, namelijk de instroom omlaag brengen.
Die belofte is al heel vaak gedaan door de VVD en ook door de premier, maar er wordt
niet aan gewerkt. En dat terwijl er een duidelijk plan ligt van JA21, een veertienpuntenplan,
waarmee je binnen de kortste tijd de instroom kunt beperken, ook binnen de Europese
Unie, zonder opt-out. Maar ons migratiebeleid zit in een totale impasse.

Wouter de Winther van De Telegraaf, toch niet echt een populist, zegt zelfs dat wij
de gekke henkie van Europa zijn geworden. Daar heeft hij gelijk in. De grenzen staan
wagenwijd open. We krijgen niemand meer weg die hier niet zou mogen zijn. Wij moeten
bewijzen dat het vluchtverhaal klopt, niet de asielzoeker. Wij moeten dat bewijzen.
Het aantal amv's – u weet: de minderjarige vluchtelingen – is verdubbeld. Die jonge
jongens worden vooruitgestuurd en kunnen dan vervolgens in Nederland een aanvraag
doen voor nareizigers, in plaats van in het land van herkomst, zoals in de rest van
Europa.

De voorzitter:

Even een moment voor de bel voor de plenaire vergadering.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zei dus: het migratiebeleid zit in een totale impasse. Dan zien we vandaag ook
weer de komst van nieuwe lvv-miljoenen, dus voor de voorzieningen voor illegalen,
voor ongedocumenteerden. Er is grote mot in de coalitie, begrijp ik, maar de Staatssecretaris
gaat er wel mee verder. Kortom, weer een beloning voor illegaliteit in Nederland.
Dat komt er nog eens bij. En dan meneer Brekelmans. Het werd net al gezegd door mijn
buurman ter rechterzijde. Inderdaad, what's in a name? Hij breekt elke belofte, want
daar zou de VVD dus niet mee instemmen. Ook dat was ons beloofd door de VVD. Daar
gaat de VVD dus ook weer de mist in. Kortom, graag een reactie van de Staatssecretaris
op het punt waarom die omgekeerde bewijslast toch blijft bestaan in Nederland.

Voorzitter. Het meest opzienbarende is toch wel weer het inwilligingspercentage. We
weten dat 85% van de mensen die hier een asielverzoek doet, mag blijven. Ga er maar
van uit dat het eigenlijk 100% is, want er gaat ook helemaal niemand weg. We hebben
dus eigenlijk een percentage van 100%. Iedereen die hier aankomt, blijft. Dat is eigenlijk
ook wat de Staatssecretaris vroeger zei: iedereen die over de drempel komt, is welkom.
Dan is het punt in de beslispraktijk van de IND natuurlijk dat er heel veel – dat
komt door de massale instroom – het voordeel van de twijfel wordt gegeven, namelijk
het zekere voor het onzekere. We kunnen het niet individueel checken, maar het algemene
beeld is als volgt. In de brief staat dat 99% van de Afghaanse aanvragen en 99% van
de Turkse asielaanvragen zelfs wordt gehonoreerd, omdat het gewoon over de schoenen
loopt. Men zegt: «Oké, u mag blijven. We kunnen het toch niet meer checken. Er is
geen bewijs aan te leveren dat het niet klopt.» Kortom, zelfs het voordeel van de
geringste twijfel wordt gegeven. Het is ook zo dat asielzoekers gekke Henkie zijn
als ze niet hier aankloppen. Waarom zou je nog naar een ander land gaan dan Nederland
als het zo verschrikkelijk gemakkelijk wordt gemaakt?

Wij willen op korte termijn horen met hoeveel de Staatssecretaris denkt dat de verwachte
instroom dit jaar wordt teruggedrongen. Dat willen wij gewoon horen. Wij willen percentages
horen. We willen dat ook voor het inwilligingspercentage horen. Ik heb nog enig sprankje
hoop dat meneer Brekelmans daar ook nog op zal doorvragen. Hoe gaat dat nou omlaag?
Komt dat in verhouding tot de 48% die wij in Europa gemiddeld zien? Dat wil ik weten.
Als de Staatssecretaris dat niet toezegt, dan kom ik met moties.

Voorzitter, tot slot. Ruud Koopmans heeft een boek geschreven. Ik ga niet het hele
boek samenvatten. Ligt dat nou op het nachtkastje van de Staatssecretaris? Heeft u
het al aangeschaft? Het boek heet De asielloterij. Deelt u de analyse dat ons asielbeleid
eigenlijk een grote loterij is? Ik wil met het volgende afsluiten, want dat is mooi.
Hij zegt – dat zei hij zondag ook bij WNL – dat er een aangenomen motie van JA21 ter
uitvoering ligt om met partnerlanden in Europa te kijken naar partnerlanden buiten
Europa om de asielprocedure en -opvang over te nemen. Kortom, graag een reactie op
zijn pleidooi. Heeft u dat boek inmiddels aangeschaft?

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nederland stevent af op een nieuwe zomer vol grote vluchtelingenstromen
en opvangproblematiek. De zomer van 2021 was een nachtmerrie. De opvang was overvol.
Mensen moesten buiten slapen. Er waren mensonterende omstandigheden. Die zomer lijkt
herhaald te worden. Het gaat om problematiek die we al lange tijd hebben zien aankomen.

De opvang van de stroom asielzoekers proberen te beperken, blijkt in de praktijk weerbarstig,
welke beloftes er ook worden gedaan. Waar we wél invloed op hebben, is het aanbod
en de kwaliteit van opvang, zeker voor de meest kwetsbare groepen: kinderen. In dat
kader is de SP-fractie nogal geschrokken van de brandbrief van de inspecteur-generaal
van de Inspectie Justitie en Veiligheid, mede namens de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd, de Inspectie van het Onderwijs en de Arbeidsinspectie. Zij stellen gezamenlijk
dat de opvang van kinderen niet voldoet aan de minimumkwaliteitsnormen, dat er risico's
zijn voor de veiligheid van kinderen en de toegang tot onderwijs, en dat het zicht
op de gezondheidssituatie en de continuïteit van zorg niet goed geregeld zijn.

Dit is niet de eerste brandbrief die de inspecties sturen. Vorig jaar hebben ze er
ook al eentje gestuurd. De hoofdinspecteur van de Inspectie Jeugd en Veiligheid constateert
dat er niet alleen geen verbetering is ten opzichte van een jaar geleden, maar zelfs
«dat het nog verder achteruitkachelt». Ik zou in de eerste plaats willen dat de Staatssecretaris
een algemene reactie op die brief plaatst. Ik wil hem vragen om specifiek in te gaan
op de uitspraak van de hoofdinspecteur dat «er echt veel meer had kunnen gebeuren
ten aanzien van de kwaliteit dan er nu is geregeld». Deelt de Staatssecretaris die
mening, en zo ja, waarom is er dan niet meer gebeurd? Is het juist dat de situatie
van die specifieke groep, kinderen in de opvang, is verslechterd ten opzichte van
vorig jaar? Is het juist dat er sprake is van «volstrekte normloosheid in de opvang
van deze doelgroep»? Deelt u de mening van de inspecties dat het opvangbeleid voor
deze doelgroep feitelijk onrechtmatig is? Er is volgens de inspecties sprake van onveilige
situaties. Slaapruimtes zijn slecht gescheiden door plastic. Kinderen zijn getuige
van vechtpartijen. Er zijn hongerstakingen. Er is een risico op seksueel misbruik.
Dat is de realiteit.

Niemand twijfelt aan de inzet van de mensen van het COA en daaromheen, ook de inspecties.
De realiteit is echter niet acceptabel. Is het juist dat minderjarigen bovengemiddeld
vaak in noodopvang en crisisnoodopvang zitten, omdat gemeentes steeds aangeven dat
zij bij voorkeur gezinnen willen? Als dat zo is, wat kunnen we dan doen om die perverse
prikkel tegen te gaan? Die prikkel betekent namelijk dat de jongste asielzoekers in
de praktijk vaak in de slechtste opvanglocaties terechtkomen en dat lijkt me niet
iets wat iemand wil. Een andere consequentie van veel in de noodopvang zitten, is
het gesleep, want je zit natuurlijk voortdurend in een of andere tijdelijke locatie.
Dat is juist voor kinderen heel erg slecht, want het voorkomt dat je onderwijs kunt
geven en als er al onderwijs is, dan is dat in de praktijk niet effectief. Het is
ook een van de grootste frustraties voor mensen die hulp verlenen aan kinderen: voordat
je iets bereikt, vertrekken ze alweer naar een volgende locatie. In dat kader wijs
ik toch ook naar de situatie van Oekraïners in Nederland, die vaak veel langer op
dezelfde locatie zitten, waardoor hun situatie veel beter is. Het kan dus wel.

Voorzitter. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat een langer verblijf op kleinschalige
locaties een oplossing zou zijn? Ik weet dat gemeenten in het verleden kleinschaligere
plekken hebben aangeboden, waarvan het COA dan zei: dit is voor ons te klein, dat
kunnen we niet financieren. Die locaties hebben natuurlijk ook veel meer draagvlak
bij omwonenden. Inspecties adviseren verder het stellen van duidelijke kaders waar
de opvang aan moet voldoen. Gaat de Staatssecretaris ook met dat soort kaders komen?

Voorzitter. Dan nog even het bericht dat de financiering van de landelijke vreemdelingenvoorziening
wordt stopgezet of toch niet, weten we sinds vanochtend. Zou de Staatssecretaris willen
schetsen wat hier nou eigenlijk allemaal is gebeurd en hoe dat is gegaan? In mijn
optiek heb ik een brief gekregen dat iets niet doorgaat waarover de Staatssecretaris
ons überhaupt niet had geïnformeerd. Hoe zit dat nou precies? Wie heeft wanneer wat
besloten en wanneer heeft de Kamer daar iets over gehoord? Ik zie de Staatssecretaris
verbaasd kijken, maar volgens mij zijn wij als Kamer niet op de hoogte gesteld van
het stopzetten van de financiering. De VNG kennelijk wel; die heeft haar leden daarover
geïnformeerd. Maar ik wist van niks en ik hoor het graag.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de kosten. De komende jaren is meer dan 15 miljard
uitgetrokken voor opvang. Dat is heel erg veel maar zoals de Staatssecretaris zelf
ook schrijft hebben we op dit moment niet echt zicht op de werkelijke kosten van opvang
en noodopvang, omdat de meeste gemeentelijke declaraties nog niet binnen zijn. Is
de Staatssecretaris bereid ons een geactualiseerd overzicht te sturen op het moment
dat in ieder geval de bulk van die declaraties binnen is? Het hoeft er niet allemaal
op te staan. Het gaat erom dat wij zo snel mogelijk op de hoogte worden gesteld als
die cijfers eenmaal binnen zijn, zodat wij een beeld krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij: mevrouw Piri
van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook ik heb de vraag: wat is er gisteren nou gebeurd? De woordvoerders
van ChristenUnie en D66 lieten er in hun tweets geen misverstand over bestaan: de
Staatssecretaris is teruggefloten. Don Ceder sprak zijn hoop uit dat de Staatssecretaris
nu snel weer samen met de gemeenten werk maakt van humane opvang. Is er in het kabinet
besloten om de landelijke vreemdelingenvoorziening niet meer te financieren vanuit
het Rijk? Was dit onderdeel van de discussies over de Voorjaarsnota? Of meende de
Staatssecretaris zelf die conclusie te moeten trekken? Vanmorgen zag ik hem tegen
journalisten zeggen: ik moet nu op zoek naar iets anders waar ik 30 miljoen op kan
bezuinigen. Dat klinkt toch als een heel bewust besluit dat gisterochtend genomen
is door de Staatssecretaris. Voor de helderheid: worden de eerder gemaakte financieringsafspraken
met de vijf pilotgemeenten nu weer nagekomen?

Dan over de te verwachten aantallen mensen dit jaar. Laat het duidelijk zijn, ook
de waardering van mijn fractie gaat uit naar de gemeenten en de verschillende instanties
die betrokken zijn bij het opvangen van deze mensen, die op zoek zijn naar bescherming
in ons land. Die opgave is zeker niet mals. Uit de prognoses blijkt dat er een groei
wordt verwacht tot zo'n 70.000 asielverzoeken dit jaar. Om helder te krijgen wat er
aan de hand is, heb ik hierover een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Klopt het
dat de instroom van asielzoekers dit jaar tot nu toe niet hoger is dan het aantal
vorig jaar rond deze tijd? Klopt het dat de stijging deels wordt veroorzaakt door
de 6.000 derdelanders uit Oekraïne die al in Nederland zijn, maar die vanaf september
opeens zullen worden meegeteld in deze cijfers? Klopt het dat de stijging deels wordt
veroorzaakt door de vertraging van gezinshereniging van de groep mensen die gedupeerd
zijn toen het kabinet vorige zomer besloot om gezinshereniging te vertragen?

In de brief aan de Kamer stelt de Staatssecretaris dat de hogere instroom deels wordt
veroorzaakt door de verkiezingen in Turkije. Kan hij dit uitleggen? Zijn dat misschien
mensen van de AK-partij van Erdogan die alvast bang zijn dat zondag de oppositie de
verkiezingen wint? De Staatssecretaris kondigt aan dat er per 1 juli maximaal 19.000
extra opvangplekken kunnen zijn. Is dit genoeg en is dit op tijd? Sinds de zomer voeren
we steeds hetzelfde debat met deze Staatssecretaris over hoe hij ervoor gaat zorgen
dat de aankomende zomer niet weer mensen in het gras moeten slapen. Hier bestaat nog
steeds geen uitsluitsel over.

Dan over de inzet van het kabinet om grip te krijgen op migratie. Mijn fractie maakt
zich grote zorgen over de enorme extra werkdruk die wordt neergelegd op de schouders
van het IND, zonder dat er stabiele financiering voor de organisatie is geregeld.
Momenteel liggen er al 54.000 asiel- en nareisaanvragen op de plank om beoordeeld
te worden. De Staatssecretaris stelt dat hij Nederland niet onnodig aantrekkelijk
wil maken als land van bestemming. Hij doet onder andere het voorstel om het groepenbeleid
te herzien, waardoor individuele toetsing zwaarder gaat wegen.

Het is denk ik goed om even duidelijk te maken waar het hier om gaat, bijvoorbeeld
de Afghaanse tolken die voor onze krijgsmacht hebben gewerkt. Zij hoeven niet duidelijk
te maken dat zij individueel gevaar lopen, want dat is inherent aan hun functie. Of
neem de christenen, de joden en de jezidi's in Irak, die als minderheidsgroep extra
kwetsbaar zijn voor geweld en vervolging en tot nu toe worden aangemerkt als kwetsbare
risicogroepen. Dat groepsbeleid is bovendien een gevolg van nationale en internationale
rechterlijke uitspraken. Kan de Staatssecretaris verduidelijken hoe hij de mogelijkheid
wil bekijken om de individuele toetsing voor deze groepen zwaarder te maken, in de
hoop dat dan minder mensen asiel krijgen?

Een van de manieren om de doorstroom te versnellen is het beschikbaar stellen van
de beloofde flexwoningen. Concrete vraag: hoeveel extra flexwoningen zijn er in een
jaar tijd voor deze groep tot op heden gerealiseerd?

Dan over de opvang van mensen uit Oekraïne. Nederland heeft besloten om vanaf september
de derdelanders uit Oekraïne op te roepen voor een asielprocedure. Hoe doen andere
EU-landen dit, of is Nederland een uitzondering? Er zijn veel mensen die hier al werken
of een opleiding volgen. Wordt dat meegewogen in het besluit om aan mensen een tijdelijke
verblijfsvergunning af te geven?

Voorzitter. Als je de brieven van het kabinet over de opvang van Oekraïners en de
opvang van overige asielzoekers naast elkaar legt, wordt het verschil in behandeling
van mensen die voor oorlog vluchten pijnlijk duidelijk. Dit vloeit niet alleen voort
uit de verschillende juridische kaders voor de verschillende groepen. De hele inzet
ademt een totaal andere sfeer. In de brief over de Oekraïners wordt gekeken naar werk,
het openstellen van kinderopvang, de mogelijkheid om te werken als zelfstandige, de
extra capaciteit die wordt ingezet op taallessen. In de brief over andere vluchtelingen
gaat het over instroom, productie, uitstroom en uit te werken maatregelen om Nederland
niet onnodig aantrekkelijk te maken. Kan de Staatssecretaris werk maken van het sneller
afgeven van bsn-nummers, zodat mensen in ieder geval sneller aan het werk komen?

Voorzitter. Tot slot, want mijn tijd zit erop. Ik had nog een aantal dingen over hetzelfde
onderwerp als de collega van de SP, dus ik sluit mij graag aan bij zijn vragen over
de situatie in de crisisnoodopvang, met name ten aanzien van kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. De heer Brekelmans van de VVD heeft een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri stipt kort de hoge instroom aan, maar maakt dan eigenlijk alleen bagatelliserende
opmerkingen, althans zo klinkt het mij in de oren. Zo van: is die wel hoger dan vorig
jaar, zit er ook niet wat nareis tussen? Stel dat het antwoord op die vragen «ja»
is en dat dat dit jaar van de te verwachten 67.000 misschien 10.000 extra mensen oplevert,
dan zitten we nog op een niveau dat meer dan twee keer zo hoog is als in een normaal
jaar daarvoor. Wij hadden laatst een debat bij Buitenlandse Zaken en daarin vroeg
ik aan mevrouw Piri wat zij voorstelt om de instroom omlaag te brengen. Toen zei zij
dat we vooral conflicten en oorlogen moeten oplossen. Voor verdere maatregelen om
de migratiestromen omlaag te brengen, verwees zij naar de asieldebatten: «daar hebben
we die voor». Daarom stel ik nu deze vraag aan haar. Ik heb in haar inbreng niets
gehoord, geen enkele concrete maatregel om de instroom omlaag te brengen. Is er iets
wat zij daaraan wil doen?

Mevrouw Piri (PvdA):

In de media is die verwachte instroom van 70.000 dit jaar een eigen leven gaan leiden.
Het is helemaal niet zo raar dat we nu de mogelijkheid hebben om met de Staatssecretaris
in debat te gaan om vragen te stellen. Dat is niet bagatelliserend bedoeld. De zinsnede
over de verkiezingen in Turkije staat letterlijk in de brief van de Staatssecretaris.
Dan vraag ik mij af wat met de verkiezingen in Turkije van aankomende zondag precies
de reden is dat deze weken opeens meer mensen uit Turkije hier asiel aanvragen. Ik
begreep dat een deel van de mensen die al in ons land zijn en nu nog onder de Oekraïense
opvanggroep vallen, vanaf september worden meegeteld bij de asielverzoeken. Als wij
het hier hebben over feiten dan lijkt het mij belangrijk dat we helder hebben wie
we onder die 70.000 verstaan en wat de oorzaken zijn van de verwachte hogere instroom.
Dat gezegd hebbende: zelfs als het maar 40.000 of 50.000 zijn en niet 70.000 blijft
het een heel hoog aantal. Dat is zo. Degenen die naar Nederland komen – vandaar ook
de hoge inwilligingspercentages – zijn met name mensen die komen uit landen waar nu
oorlog heerst of waar het voor bepaalde groepen zeer gevaarlijk is om te verblijven.
Dat weet de heer Brekelmans ook, want ook hij is woordvoerder Buitenland. Ik zie die
zorgen. Ik denk dan altijd dat je binnen de rechtsstaat en binnen de rechterlijke
macht moet kijken wat je kunt doen. Daarop zijn mijn vragen gericht. Ik zie een aantal
maatregelen die het kabinet denkt te nemen en ik vraag mij af hoe die zich verhouden
tot eerdere uitspraken van de rechterlijke macht. Volgens mij is het mijn goed recht
om dat te vragen.

Als we eerlijk zijn, meneer Brekelmans ... Kijk, de VVD heeft volgens mij nu twaalf
jaar deze positie. Zo makkelijk is het niet om de instroom te beperken. In Italië
is er een regering gekozen vanwege de belofte om de instroom te beperken, maar wat
zien we? We zien dat de instroom toeneemt. Ik wil het niet bagatelliseren. De instroom
ís hoog en ik zie ook welke druk dat legt op de gemeentes, op het kabinet en op de
Staatssecretaris. Het enige wat ik zeg, is: laten we kijken naar reële opties. De
opties die ik hoor van de rechterkant van de Kamer zijn, als ik eerlijk ben, vaak
wensopties, die binnen een rechtsstaat als Nederland vaak niet te volbrengen zijn.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan blijft mijn kernvraag toch: wat ziet mevrouw Piri dan, in haar woorden, als reële
optie om iets te doen om de instroom weer naar zo'n niveau te brengen dat we wel in
staat zijn om mensen fatsoenlijk op te vangen en gemeenten daar niet mee te overvallen,
met alle problemen die daarbij komen kijken? Kan mevrouw Piri één – liefst iets meer
– concreet voorstel doen? Kan zij één ding noemen, in plaats van alleen kritiek te
geven op wat de VVD heeft gedaan of op wat rechtse partijen willen? Wat stelt zij
zelf voor om de instroom terug te brengen tot een niveau dat we aankunnen?

De voorzitter:

Mevrouw Piri, en graag iets korter, als het kan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Ik weet wel dat de VVD het liever niet hoort, maar ik zou toch vooral kijken
naar de reden waarom mensen vluchten. De extra gelden die nu nodig zijn voor de eerstejaarsopvang
worden uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking gehaald. Nou, dat lijkt mij niet
heel verstandig als je de instroom wilt beperken.

We zien ook iets anders. Er zijn bijvoorbeeld Syriërs die jarenlang in Turkije, Griekenland
of een ander land hebben gezeten, maar als de opvang daar onder een bepaald niveau
komt of als mensen zich daar niet veilig voelen, dan trekken ze door. Hetzelfde zien
we in Tunesië, met een president met zeer autoritaire trekjes. Wat zie je? Hij jaagt
de migranten die jarenlang in Tunesië woonden, de boten in op weg naar de overkant,
naar Europa.

Als je er op de middellange termijn effectief voor wilt zorgen dat mensen niet de
noodzaak zien om door te trekken, moet je niet alleen maar nadenken over hekken, maar
ook over het gewoon aanpakken van de grondoorzaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door met de volgende spreker, de heer Ephraim van de Groep Van
Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. We debatteren vandaag weer over het asielbeleid van het kabinet, if any.
De asielcrisis is een probleem dat elke dag groeit. De asielstroom moet nu echt omlaag.
In november beloofde premier Rutte de VVD-fractie om de instroom in te perken. Ondertussen
zijn we bijna een halfjaar verder en er is niks van terechtgekomen. Onlangs zei de
Staatssecretaris in antwoord op de vraag wanneer we resultaat kunnen zien: daar kan
ik geen zinnig antwoord op geven. Heeft hij ondertussen wél een zinnig antwoord, of
blijft hij getrouw aan zijn credo uit 2017 «hoe meer asielzoekers, hoe beter», dus
doorgaan met dit beleid van pappen en nathouden en de coalitie niet in gevaar brengen?

De feiten op een rij. Meer en meer immigranten wagen de oversteek naar Europa. De
grensbewaking faalt en Dublin wordt niet gehandhaafd. De asielopvang zit bomvol en
het draagvlak voor opvang is onder de Nederlanders gedaald tot een dieptepunt, zodanig
dat er een dwangwet, pardon, spreidingswet nodig is. De Staatssecretaris kan niet
toezeggen dat er geen mensen buiten moeten slapen bij Ter Apel deze zomer. De onveiligheid
in en rond azc's is al jarenlang zeer problematisch. Het aantal winkeldiefstallen
in Ter Apel is dit jaar met 50% toegenomen, voornamelijk door asielzoekers die weinig
kans maken op een vergunning. De overlast zal waarschijnlijk groter worden als JenV
met de bed-bad-broodregeling stopt in 2024. Pardon, dit is gisteren om 17.00 uur door
mij geschreven, maar om 22.00 uur was het alweer anders. De IND, het COA en de gemeente
lopen over en hebben geen enkel vertrouwen in de haalbaarheid van de uitbreiding van
de asielopvang die de Staatssecretaris voor ogen heeft. Er keren bijna geen uitgeprocedeerde
immigranten terug naar het land van herkomst. En bovenal: er zijn geen woningen om
de enorme immigrantenstroom te huisvesten, mede dankzij het stikstof- en woonbeleid
van dit kabinet, dat de samenhang tussen de probleemgebieden niet kan of wil zien.

Voorzitter. Nederland loopt vast. Wat BVNL betreft kan op basis van deze feiten de
enige oplossing een asielstop of minimale toelating voor echte noodgevallen zijn.
De Staatssecretaris zei een tijdje geleden: als je een ijsberg ziet, is het de bedoeling
dat je daar als kapitein omheen vaart. Dit kan slechts een verwijzing naar zijn baas,
Mark Rutte, behelzen, want naar analogie met de Titanic is de Staatssecretaris meer
de bootsman zonder verrekijker. Hoe vindt de Staatssecretaris zelf dat het gaat? Is
Nederland niet allang op de ijsberg gebotst? Welke acties gaat de Staatssecretaris
nu concreet ondernemen? Of is hij simpelweg niet de bewindsman die resultaten gaat
boeken? Kan het kabinet dan niet beter naar vervanging gaan zoeken?

Voorzitter. Het is ook niet onbelangrijk om ons te realiseren dat de kosten voor asielopvang
de spuigaten uitlopen. Al 23 jaar lang worden de kosten van asielopvang te laag ingeschat
door het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Alleen vorig jaar was al 1 miljard
te weinig berekend. Nu reserveert het kabinet bijna 9 miljard extra. Ik hoor steeds
dat budgettaire tegenvallers in de politiek in hetzelfde domein moeten worden gecompenseerd.
Hoe gaat het kabinet in dit geval de tegenvallers compenseren? Kennelijk in het JenV-domein.
Ik hoor graag van de Staatssecretaris.

Het is schokkend dat Nederland nog een record breekt. Het blijkt dat asielverzoeken
steeds vaker worden ingewilligd door de IND. De inwilligingsgraad van 85% is hoger
dan in de andere EU-landen. De IND gaf onlangs toe dat er gemakkelijker verblijfsvergunningen
worden gegeven door het capaciteitsgebrek bij de IND, een logisch gevolg van de absurd
hoge asielinstroom. Ook de bewijslast is problematisch. In de meeste landen moeten
asielzoekers hun verhaal staven. In Nederland moet de IND het tegendeel bewijzen,
hetgeen natuurlijk vrijwel onmogelijk is. Gaat de Staatssecretaris de IND erop aanspreken
dat die terughoudend moet zijn met het verstrekken van verblijfsvergunningen, in plaats
van iedereen maar binnen te laten? En erkent hij dat door dit beleid migranten blijven
kiezen voor Nederland in plaats van voor andere EU-landen?

Voorzitter, dan over de mogelijkheden. BVNL heeft al regelmatig in het debat een waslijst
aan oplossingen gepresenteerd om de instroom in te dammen. Zoals benoemd zien we idealiter
per direct een asielstop, maar de Staatssecretaris zou er ten minste op kunnen inzetten
om Nederland minder aantrekkelijk te maken voor asielzoekers, bijvoorbeeld met een
streng toelatingsbeleid en sobere opvang in plaats van op luxe cruiseschepen, of nog
beter, opvang buiten Nederland in een partnerland. Asielzoekers moeten hun verhaal
kunnen bewijzen dan wel aannemelijk maken. Overlastgevende asielzoekers moeten worden
uitgezet, in plaats van dat er softe maatregelen worden genomen, die klaarblijkelijk
niet werken.

Voorzitter. Tot slot heb ik een drietal vragen. Waarom wordt vreemdelingenbewaring
voor overlastgevende asielzoekers terughoudend ingezet? Wat gaat de Staatssecretaris
concreet doen om Dublin in ere te houden nu de rechter heeft geoordeeld dat we asielzoekers
niet mogen terugsturen naar Italië? Wat gaat het kabinet met de Europese partners
in dezen bespreken? Welke concrete asielbeperkende maatregelen die wel juridisch haalbaar
zijn, in tegenstelling tot de falende nareismaatregel, gaat hij nu nemen?

Voorzitter. Dit kabinet zegt A, maar doet niets. Het houdt het bij woorden. Maar we
hebben nu echt daden nodig om de asielinstroom in te dammen en ons land leefbaar te
houden. Elke dag die voorbijgaat, is verloren tijd. In het belang van Nederland, dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Podt, van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen was er veel te doen over de uitspraken
van de Staatssecretaris over de financiering van de landelijke voorziening vreemdelingen.
Terecht dat nu is rechtgezet dat de financiering ook na dit jaar blijft. Maar ondertussen
levert dit alles veel onnodige stress op voor iedereen die betrokken is bij de opvang
van ongedocumenteerden. Kan de Staatssecretaris er daarom op reflecteren waarom hij
dit zo naar buiten bracht?

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft recent een aantal beleidsopties geschetst waarmee
hij het inwilligingspercentage in Europa wil harmoniseren. Hij denkt hiermee de instroom
te kunnen beperken. En dat terwijl Nederland niet bovengemiddeld veel eerste aanvragen
krijgt en een aanzuigende werking gewoon nooit is bewezen. Ik vraag me af of al deze
beleidsopties wel juridisch houdbaar zijn. Ook verschillende experts stellen deze
vraag. Denk bijvoorbeeld aan het inzien van telefoniegegevens. Daar heb ik eerder
vragen over gesteld, omdat de politie hiermee destijds over de schreef ging. En nu
ligt het weer op tafel. Na het debacle rond de tijdelijke nareismaatregel is het voor
D66 vrij simpel: we kunnen geen maatregelen nemen zonder zeker te zijn van een gedegen
juridische basis. Daarom graag een toezegging dat geen enkele maatregel wordt ingevoerd
zonder voorafgaand aan het besluit een serieuze juridische toets met de Kamer te delen,
zodat we het met elkaar kunnen bespreken.

Voorzitter. We moeten alles doen om te voorkomen dat deze zomer weer mensen op het
gras slapen in Ter Apel. In april deed ik daarom in schriftelijke vragen een heleboel
suggesties, van het vervroegen van de overgangsregelingen uit de spreidingswet tot
het gebruik van grote terreinen. Het antwoord is er helaas nog niet. Kunnen we op
heel korte termijn antwoord krijgen? Kan de Staatssecretaris een update geven van
hoe het er nu, met de zomer om de hoek, voorstaat?

Tijdens het vorige debat hebben we ook gesproken over medische zorg. Ik ontvang berichten
van bezorgde mensen in de crisisnoodopvang die nog geen medische screening hebben
gehad en daardoor in grote onzekerheid zitten over de start van hun procedure. Want
naast het gebrek aan goede zorg is mijn punt dat alle onderdelen van de procedure
met elkaar samenhangen en dat de doorloop op dit moment ver te zoeken is. Kunnen we
het hele proces, inclusief de volgordelijkheid van de procedure, een keer onder de
loep nemen, zodat wachttijden bij bijvoorbeeld de medische screening niet zorgen voor
nog meer vertraging in het hele proces?

Voorzitter. Een ander punt dat mij zorgen baart en waar we het eerder over hebben
gehad, betreft amv's die in een handhaving- en toezichtlocatie worden geplaatst. Enkele
maanden geleden heeft de Staatssecretaris mij aangegeven dat hij met Nidos bezig is
om te zoeken naar alternatieven. Wat D66 betreft is de htl geen plek voor minderjarigen.
Hoe staat het met de uitwerking van het alternatief? Wanneer kunnen we een concreet
plan verwachten?

Voorzitter. Dan over ongedocumenteerde kinderen. In de recente rondetafel over kinderen
zonder verblijfsvergunning spraken we met experts onder andere over de toekomst van
kinderen zonder asielverleden die geboren en getogen zijn in Nederland. Door de Koppelingswet
kunnen ze als ze 18 zijn niet werken of studeren. Het land van hun ouders kennen ze
niet. In Duitsland heeft men ondertussen gekozen voor een iets pragmatischere weg,
een manier om deze jongeren in elk geval aan een toekomst te helpen, en om Duitsland
te helpen aan arbeidskrachten die het land en de taal kennen. We hebben het heel weinig
over deze groep, terwijl het voor hen én voor Nederland goed zou zijn om met oplossingen
te komen. Is de Staatssecretaris bereid om te komen met een schriftelijke toelichting
over het Nederlandse beleid ten aanzien van deze specifieke groep, dus die kinderen
zonder asielverleden, en om te komen met een vergelijking met het beleid in Duitsland,
Frankrijk en Spanje? Dan kunnen we een en ander eens goed bekijken.

Voorzitter. Ten slotte nog een positieve noot. Onlangs zette de rechter een streep
door de eis dat asielzoekers in de procedure slechts 24 weken per jaar mogen werken.
Dat is een heel belangrijke doorbraak. D66 zet zich hier al langer voor in. Ik kijk
ernaar uit om hier verder over te spreken tijdens het debat over mijn initiatiefnota
«Meedoen vanaf dag één» op 5 juni. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower, van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Als ik luister naar mevrouw Podt, hoor ik nog steeds een discrepantie tussen wat de
ene coalitiepartner vindt van het probleem, namelijk dat het een instroomprobleem
is, en wat D66 vindt, namelijk dat het een opvangprobleem is. In dat kader ben ik
ook benieuwd naar de reactie van mevrouw Podt op het volgende. Ik las in de media
de column van Wouter de Winther. Ik citeer: «Het gebeurde recent nog, dat zelfs een
brief met scenario's om wat aan het probleem te doen» – het probleem van migratie
– «werd gevetood vanuit D66.» Er lag dus blijkbaar een conceptbrief van de Staatssecretaris,
als ik de column mag geloven. D66 zou die brief, waar dus oplossingen in zouden staan
om de instroom naar beneden te krijgen, hebben gevetood. Nou ben ik benieuwd: heeft
mevrouw Podt van de D66-fractie kennis van die conceptbrief? Journalisten zijn vaak
goed ingevoerd.

De voorzitter:

Een reactie van mevrouw Podt, van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij ziet u het al aan mijn gezicht: ik heb werkelijk geen idee.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, uw tweede interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Daar neem ik kennis van. Prima, ik heb geen interruptie meer.

De voorzitter:

Dan blijft het bij één. Dan ga ik verder. Mevrouw Kröger, van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag over hoe het allemaal gelopen is met de lvv en met name over
wat dat doet met de relatie met lokale bestuurders, die zich toch echt behoorlijk
overvallen voelen. Ik vraag me af wanneer mevrouw Podt, als asielwoordvoerder van
een coalitiepartij, zich realiseerde dat het budget voor het landelijk dekkende netwerk,
als opvolging voor de pilot met lvv's, was geschrapt. Wanneer was zij daarvan op de
hoogte? Hoe kijkt zij aan tegen de manier waarop de Staatssecretaris met de lokale
bestuurders omgaat?

Mevrouw Podt (D66):

Dat is een heel goede en terechte vraag van mevrouw Kröger. In alle eerlijkheid, het
waren de lokale bestuurders die mij hierop wezen. Op dat moment besefte ik dat. Dat
was ergens eind vorige week, denk ik. Ik weet niet meer precies wanneer. Ik kreeg
appjes van lokale bestuurders die zeiden: wat maken jullie me nu? In eerste instantie
dacht ik nog dat het verkeerd begrepen was, maar toen kwam natuurlijk ook de communicatie
vanuit de ministeries op gang. Dus ik was ook echt verbaasd. En om antwoord te geven
op de vraag hoe we omgaan met lokale bestuurders: ik denk dat dat een heel terechte
opmerking is. Het punt is natuurlijk dat lvv's niet alleen heel belangrijke voorzieningen
zijn om ervoor te zorgen dat ongedocumenteerden een dak boven hun hoofd hebben, maar
ook om ervoor te zorgen dat de situatie in de gemeenten waar die mensen worden opgevangen,
goed is. Er is een reden dat veel gemeenten dit al heel lang doen. En dit betreft
ook nog eens net de gemeenten die ook op andere asielvlakken vaak ontzéttend hard
lopen. Ik noem Groningen, Utrecht en Amsterdam. Dat zijn gemeenten die héél erg veel
doen. In dat opzicht vond ik het dus echt heel rot om te zien dat dit op deze manier
ging. Want zo ga je inderdaad niet met lokale bestuurders om.

De voorzitter:

Tweede interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Moet ik het briefje van de Staatssecretaris van gisteravond in de ogen van mevrouw
Podt lezen als het repareren van een besluit dat eerder ook door de woordvoerder is
gecommuniceerd met de opmerking dat er pijnlijke keuzes gemaakt moesten worden? Dus
is hij teruggekomen van een besluit? Of was er gewoon niks aan de hand en was er als
onderdeel van het algehele asielbudget altijd al het plan om daar ook het vervolg
van die lvv-pilot uit te financieren?

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dat een beetje een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik denk dat dat in
eerste instantie een vraag voor de Staatssecretaris is. Volgens mij is het gewoon
altijd de bedoeling geweest – dat staat ook in het coalitieakkoord – om door te gaan
met die lvv-opvang. Dus ja, of dit een reparatie was of niet, dat zou u aan de Staatssecretaris
moeten vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dan kunt u nu starten met uw bijdrage. O nee, mevrouw Piri heeft nog
een vraag aan mevrouw Podt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Podt zeggen, en dat deel ik eigenlijk, dat zij een serieuze juridische
toets wil loslaten op de door de Staatssecretaris voorgestelde maatregelen om Nederland
minder aantrekkelijk te maken. Dat zou ik ook heel graag willen. De Staatssecretaris
heeft in de brief acht maatregelen genoemd die hij gaat uitwerken. Kan mevrouw Podt
aangeven welke van deze acht maatregelen sowieso op steun van D66 kunnen rekenen?
Waarvan denkt zij: ja, werk dit uit; dit lijkt ons een goede manier om Nederland minder
aantrekkelijk te maken?

Mevrouw Podt (D66):

Nu overvraagt mevrouw Piri mij een beetje, omdat ik niet alle maatregelen paraat heb.
Kijk eens aan, ik krijg een briefje van haar. Het lijkt wel een menukaart. Ik vind
het lastig om dat aan te geven. Ik vind het fijn dat hier beleidsopties worden aangereikt,
dat de suggestie er is dat er beleidsopties zijn. Ik heb echt wel mijn twijfels, niet
alleen over de juridische houdbaarheid, maar ook, zoals mevrouw Piri zei, over de
vraag of dit nu echt wat gaat opleveren. Volgens mij zei mevrouw Piri zelf ook al
dat er natuurlijk ook maatregelen bij zijn die de druk op de asielketen eigenlijk
voornamelijk verhogen, omdat ze het werk van bijvoorbeeld de IND gecompliceerder maken.
Dus ik heb veel twijfels hierbij. Het staat de Staatssecretaris te allen tijde vrij
om allerlei opties uit te werken. En dan zal ik daarnaar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu toch het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de verbijstering over wat we zich gisteren
in de media zagen afspelen. De landelijke vreemdelingenvoorziening, de lvv of ook
wel de bed-bad-broodopvang, leek opeens uit het niets wegbezuinigd te zijn. Lokale
bestuurders waren hierdoor overvallen. Ze zijn al maanden in gesprek met het ministerie
over de uitrol van een landelijk dekkend netwerk van opvang, zoals omschreven in het
coalitieakkoord. En opeens is die hele regeling weg. Een woordvoerder van het ministerie
bevestigt dat er keuzes gemaakt moesten worden. En vervolgens, na een hoop rumoer
de hele dag in de media, krijgen we 's avonds laat een briefje met «niets aan de hand;
het wordt gefinancierd uit de reguliere asielgelden». Wat is hier nou echt gebeurd?
Is dit dan weer een politiek spelletje over de rug van hele kwetsbare mensen, net
zoals eerder bij de gezinshereniging gebeurde?

Mijn concrete vragen aan de Staatssecretaris zijn de volgende. Is er nou als onderdeel
van de voorjaarsbesluitvorming een besluit genomen over het vervolg van de pilot met
de lvv's? Of is dit een besluit geweest buiten de voorjaarsbesluitvorming om? Is dit
concrete besluit genomen over het uitvoeren van de tekst in het coalitieakkoord over
een landelijk dekkend netwerk? Heeft dit besluit dan ook op tafel gelegen in de ministerraad?
Is dit besluit besproken met de Minister van Financiën? Heeft de Staatssecretaris
de gemeenten actief geïnformeerd over het besluit dat er geen geld gereserveerd werd
voor de voortzetting en omvorming van de lvv's? Als de Staatssecretaris de gemeenten
geïnformeerd heeft, op basis van welke besluitvorming was dat dan? Was dat besluitvorming
in de ministerraad, was dat in samenspraak met de Minister van Financiën of was dat
besluitvorming binnen zijn eigen departement? In de brief van gisteravond wordt geschetst
dat de financiering gaat plaatsvinden vanuit de reguliere asielgelden. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoeveel budget er wordt uitgetrokken voor een landelijk dekkend netwerk?
Wat neemt hij mee naar de bestuurlijke overleggen waar uiteindelijk de besluitvorming
nog moet plaatsvinden? Deze hele gang van zaken is op zijn minst rommelig en pijnlijk
en zet natuurlijk de relaties met de lokale bestuurders weer op scherp. En die lijken
al niet zo best, gezien het feit bijvoorbeeld dat hun input op de spreidingswet gewoon
genegeerd is.

In het vorige debat hebben we uitgebreid gesproken over de lagere regelgeving die
veel van de kaders stelt rond de implementatie van de spreidingswet. Hoe zit het daar
nu mee? In het debat is toen toegezegd dat wij die als Kamer zouden krijgen. Wanneer
kunnen we die AMvB's verwachten? Kan de Staatssecretaris inhoudelijk de kaders al
schetsen waar deze AMvB op gaat bouwen? Ondertussen weten we dat die spreidingswet
op geen enkele manier een oplossing gaat bieden voor de komende maanden. Ik wil de
Staatssecretaris vragen op welke scenario's hij zich nou concreet voorbereidt. Vorige
zomer claimde de Staatssecretaris overvallen te zijn. Dat kan nu in ieder geval niet
het geval zijn. Dus als er weer mensen op de grond komen te liggen, wat gaat de Staatssecretaris
dan doen? Wordt bijvoorbeeld dan het leger ingezet om ieder geval sanitair en slaapplekken
te bieden?

Op mijn verzoek heeft de Staatssecretaris gereageerd op de vraag of de Raad van State
om advies gevraagd kan worden over of de wet die nu geldt voor de opvang van Oekraïners
ook gebruikt kan worden voor asielzoekers. Hij schetst dat hij dat niet wil of dat
hij dat juridisch niet opportuun acht. Mijn vraag is eigenlijk wanneer hij het dan
wel met mij eens is dat er wel degelijk een situatie van nood en overmacht is en dat
het dus wel opportuun zou zijn om dat advies vragen. Want als hij een situatie met
honderden mensen op de grond geen situatie van overmacht vindt, is dat kennelijk al
ingecalculeerd beleid en dat kan ik me toch niet voorstellen. Dus het is het een of
het ander.

Tot slot, voorzitter. Ik had in het vorige debat concrete vragen gesteld over de kinderen
in de crisisnoodopvang. Hoeveel zijn het er? Daar is toen een antwoord op gekomen,
een heel specifiek getal. Maar mijn vraag was ook op welke locaties deze kinderen
zitten en hoeveel er geen toegang tot scholing en geen toegang tot goede gezondheidszorg
hebben. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer hij die cijfers kan leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van JA21 voor een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik wijd er toch maar een interruptie aan. GroenLinks vindt de rel van
de week rond bed, bad en brood belangrijk. Daar staat u uitgebreid bij stil. GroenLinks
heeft het over mensen op de grond in Ter Apel. GroenLinks maakt zich zorgen over kinderen
in tenten. Maakt GroenLinks zich ook weleens zorgen over de oorzaak van het probleem,
namelijk de massale instroom, waarbij we nu in de prognoses lezen dat die dus anderhalf
keer over de kop gaat? Maakt GroenLinks zich weleens druk over de onhoudbaarheid van
het systeem? Als je de grenzen open laat staan, ga je, aan welke kant je ook staat
in het politiek spectrum, de opvang never, never, never ooit regelen, helemaal never
nooit. Dan blijven die kinderen van u op de grond slapen. Sterker nog, dan zullen
er nog veel meer bij komen, want die komen massaal naar ons toe. Somalische kinderen
worden vooruitgestuurd. De boel komt er in nareizen achteraan en u maakt zich alleen
maar druk over de plek op de grond. Maakt u zich ook eens druk over de situatie waar
wij naartoe gaan. Kunt u eens iets breder kijken dan misschien het probleem van deze
week?

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, graag via de voorzitter. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het een heel wonderlijk verwijt. Ten eerste worden we nu geconfronteerd met
hoge prognoses. Er zijn volgens mij heel terechte vragen gesteld door mijn collega
over hoe we die cijfers nu echt moeten duiden en ook in relatie moeten zien tot de
cijfers van vorig jaar en tot de cijfers die we eerder hebben gezien, bijvoorbeeld
ten tijde van de Syriëcrisis. Feit is dat we te maken hebben met een structureel probleem,
waarbij we zien dat er heel veel vluchtelingenstromen op gang komen. Dat is natuurlijk
een van de redenen waarom we bijvoorbeeld klimaatdebatten hebben, omdat we weten dat
door klimaatverandering nog veel grotere asielstromen gaan komen. Ik hoor de heer
Eerdmans nooit pleiten voor maatregelen om te zorgen dat we bijvoorbeeld landen echt
weerbaar maken tegen grote droogtes, tegen de gevolgen van klimaatveranderingen, waarvan
we weten dat die leiden tot veel vluchtelingenstromen. Het is dus een heel eenzijdig
verwijt. Wij hebben in Europa discussies over hoe we op Europees niveau moeten samenwerken
met andere landen, over hoe we samen moeten werken met landen van herkomst en ook
over hoe we moeten zorgen voor meer legale stromen en mogelijkheden voor mensen om
te migreren, om te zorgen dat we mensen uit vluchtelingenkampen, de meest kwetsbare
mensen, opnemen. Dat zijn allemaal systeemveranderingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik verder met de volgende partij en dat is de heer Brekelmans van
de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De asielcrisis duurt voort, maar de echte storm moet volgens de prognoses
deze zomer nog komen. We zien op Europees niveau dat de instroomcijfers nu al hoog
zijn en dat zijn slechte voortekenen. Uit de laatste prognose blijkt dat de instroom
naar Nederland dit jaar bijna 70.000 zal zijn en dat is twee tot drie keer zoveel
als in een normaal jaar. Met een dergelijke hoge instroom is het onmogelijk om op
een humane en beheersbare manier onderdak te bieden. Voor de VVD is het daarom helder:
als we uit deze asielcrisis willen komen, moet de instroom omlaag.

Ik begin met mijn eerste punt, de internationale en Europese maatregelen. Aan het
begin van het jaar zagen we behoorlijk veel beweging. Er was een Europese top waarop
nieuwe maatregelen werden aangekondigd. Maar de laatste weken is het relatief stil
en dat terwijl alle aandacht uit zou moeten gaan naar het maken van migratieafspraken
met de landen rondom Europa en afspraken over strengere grensbewaking om de instroom
te beperken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: welke voortgang is er de afgelopen
maanden geboekt en worden nu door de Europese Commissie alle mogelijke drukmiddelen
ingezet om migratiedeals te sluiten? En neemt de Commissie hierin echt het voortouw?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik heb al een interruptie van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik noemde net in mijn bijdrage de VVD en de heer Brekelmans als exponent daarvan een
oplichtersbende. En de heer Brekelmans doet het in zijn inbreng nu gewoon weer. Hij
speelt toneel door te zeggen dat de VVD voor instroombeperking is. Hij vraagt de Staatssecretaris
welke voortgang er is geboekt. De heer Brekelmans weet dat er géén voortgang is geboekt.
De heer Brekelmans weet dat de instroomcijfers en de schattingen sinds de laatste
verkiezingen alleen maar naar boven zijn gegaan. Hij weet dat de schattingen voor
volgend jaar enorm zijn en voor het jaar daarop ook nog enorm zijn. Er is geen enkele
progressie gemaakt door de Staatssecretaris en dat heeft de Staatssecretaris ook toegegeven
in de media. Je hoort Rutte, partijleider van de heer Brekelmans, er ook helemaal
niet meer over. Welk toneelstuk speelt de heer Brekelmans vandaag nou weer? Hou nou
op met deze waanzin. Licht de boel niet op en zeg gewoon: de VVD staat helemaal niet
voor instroombeperking; de VVD tekent bij het kruisje van Kaag.

De voorzitter:

Op de inhoud en niet op de persoon. Meneer Brekelmans, wilt u hierop reageren?

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben eerder dit jaar gezien dat asiel zes a à zeven jaar niet op de agenda van
de Europese regeringsleiders heeft gestaan, maar dat het er nu wel op staat. Het is
Mark Rutte geweest die het op de agenda heeft gezet. Er wordt bijvoorbeeld nauw samengewerkt
met Italië. De Staatssecretaris is onlangs zelf ook naar Italië geweest. Ik heb gezien
dat de Eurocommissaris naar Tunesië is geweest. Er vinden allerlei overleggen plaats,
bijvoorbeeld met het Zweedse voorzitterschap, dat ook behoorlijk streng in de wedstrijd
zit. Er wordt dus wel degelijk voortgang geboekt. Er wordt gewerkt aan strengere grensbewaking.
Daarvoor wordt Europees budget vrijgemaakt. De heer Markuszower weet dat ook wel,
want hij kent die lijst zelf ook.

Maar het is niet genoeg. Laat dat duidelijk zijn. Dat is ook de reden waarom ik me
nu zorgen maak over de afgelopen weken. Ik zag dat er aan het begin van het jaar momentum
was. Het kan best zijn dat er nu achter de schermen behoorlijk veel gebeurt en dat
er door diverse landen en door diverse regeringsleiders hard aan wordt gewerkt. Maar
ik ben het in die zin met de heer Markuszower eens dat het niet heel zichtbaar is.
Als wij ervoor willen zorgen dat er maatregelen worden genomen die echt dit jaar nog
de instroom omlaag brengen, dan moet er ook deze weken en maanden voortgang worden
geboekt.

Dat is precies de reden waarom ik deze vragen stel en ik het kabinet aanspoor om in
de EU het voortouw te nemen. Wat ik niet doe, is net als de heer Markuszower twaalf
jaar lang onrealistische voorstellen doen, zoals het sluiten van de grenzen. Dat is
pas oplichterij.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Oplichterij? Ik herhaal slechts wat de heer Rutte zelf heeft gezegd. In de verkiezingscampagne
van 2021 zei de partijleider van de heer Brekelmans: als de instroomcijfers zo blijven
– hij had het over het niveau van 2015 – dan zal ik de grenzen sluiten. En daar zitten
we nu dus boven. Dat is wat de heer Rutte de kiezer heeft beloofd en zo onrealistisch
vond de VVD het toen dus niet. Maar blijkbaar vindt de VVD het oplichterij als ik
het zeg. Interessant!

Wel wil ik nog even het volgende aan de heer Brekelmans vragen om aan te tonen dat
ze steeds buigen voor D66. Wat is er nou gebeurd dat de VVD door de pomp is gegaan
met die bed-bad-broodfinanciering? Dat hadden ze ervanaf onderhandeld. Ze hadden eindelijk
iets gevonden om die aanzuigende werking iets te doen minderen, maar blijkbaar ging
D66 piepen. Ik weet niet wat er is gebeurd, maar misschien kan de heer Brekelmans
dat schetsen. In ieder geval moesten de VVD en de Staatssecretaris de keutel weer
intrekken. Daardoor is die bed-bad-broodfinanciering weer terug. Ik geef toe dat het
een klein punt is, maar het is toch een punt. Maar kan de heer Brekelmans uitleggen
waarom de VVD ook op dit punt weer door de pomp is gegaan? Want daardoor is het de
partij van de aanzuigende werking, een partij die staat voor instroomverhogende maatregelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is wel leuk hoe de heer Markuszower allerlei fantasieverhalen verzint over hoe
dingen zouden zijn gebeurd. Als hij gewoon het regeerakkoord had gelezen, had hij
gezien dat daar heel duidelijk in staat wat het kabinet wil op het gebied van de lvv.
Dat is namelijk een landelijk dekkend netwerk dat alleen gericht is op terugkeer.
Dat is letterlijk wat er staat. En dat is ook hoe wij er als partij in zitten. Wij
vinden dat wij die faciliteit nodig hebben voor mensen die uitgeprocedeerd zijn in
Nederland en zich in steden en dorpen bevinden, maar het moet wel op terugkeer gericht
zijn. Dat is voor ons een belangrijk punt en zo staat het ook letterlijk in het regeerakkoord.
Ik weet dat er financiële issues waren rondom de dekking en dat die niet volledig
in de Voorjaarsnota zat. Ik heb gezien dat de Staatssecretaris daarover heeft gezegd
dat het een probleem is als dat zo blijft. Maar ik heb hem gisteren ook horen zeggen
dat hij daar een oplossing voor heeft gevonden. Hoe hij dat precies heeft opgelost
op zijn begroting, moet de Staatssecretaris echt zelf toelichten. Voor mij is het
vooral belangrijk dat lvv's gericht zijn op terugkeer en dat is ook wat heel duidelijk
in het regeerakkoord staat. Daar hoeft de heer Markuszower niet allerlei fantasieverhalen
bij te verzinnen.

De voorzitter:

Dan een interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Brekelmans spreekt over Europese oplossingen. Het is natuurlijk duidelijk
dat dat een verhaal naar mijn hart is. Maar wat mij een beetje verbaast, is het volgende.
Een aantal weken geleden was er eindelijk een doorbraak in Europa. Ik heb het niet
precies bijgehouden, maar dat heeft jaren geduurd. Maar het Europees Parlement is
er dus uit bij het Europees pact. Allerlei landen en partijen zijn over hun schaduw
heen gestapt. En eerlijk is eerlijk: in dat hele pakket zitten ook wat dingen waar
ik wat minder juichend voor op de banken sta. Maar er ligt iets! En dat is een hele
grote doorbraak in die Europese samenwerking op migratie. Volgens mij is dat iets
wat wij allemaal willen, maar de eerste reactie van de Staatssecretaris hier is dan:
ja, maar ja, dat is niet helemaal wat ik wilde, want er zitten toch een aantal dingen
in waar ik wat minder enthousiast over ben. Zo kom je natuurlijk nergens. Is de heer
Brekelmans dat met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik was het volledig met de Staatssecretaris eens.

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik wel echt lastig. Zoals gezegd, dit is niet iets van een paar fringe-partijen
aan de linkerkant die zeggen: nou, laten we dit maar doen. Dit is ook iets van zijn
eigen partij in Europa, hè, want die heeft ook gezegd dat het een goed idee is. Allerlei
andere partijen hebben dat ook gezegd en er is dus nu eindelijk een samenhangend plan.
En dan gaan we toch zeggen: nee, wij gaan er toch nog even aan lopen pulken totdat
de hele boel weer uit elkaar valt. Dat moeten we toch niet willen?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Podt doet het nu voorkomen alsof de Staatssecretaris of het kabinet moeilijk
doet over een aantal details. Maar het gaat om heel wezenlijke dingen, namelijk: zijn
er in ieder geval voor iedereen grensprocedures die efficiënt zijn en in alle gevallen
gelden? Leiden die er ook toe dat mensen die geen recht hebben op asiel, direct kunnen
worden teruggestuurd? Op dit moment zit dat gewoon onvoldoende in het pakket dat is
voorgelegd en dat door het Europees Parlement als startpunt voor de onderhandelingen
is goedgekeurd. Mevrouw Podt als aanhanger van een Europese partij weet precies hoe
de Europese dynamiek werkt. Nu beginnen de onderhandelingen tussen de Raad aan de
ene kant en het Europees Parlement aan de andere kant. Het Europees Parlement kan
zeggen dat het dit een startpunt vindt voor de onderhandelingen, maar dat betekent
niet dat het uiteindelijk ook de uitkomst is. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland
en onze Staatssecretaris ervoor zorgen dat er een aantal aanpassingen komen om dit
pakket echt werkend te krijgen. Want zoals mevrouw Podt zegt: zo'n pakket wordt niet
ieder jaar heronderhandeld. Dat gebeurt eens in de zeven jaar, of wat dan ook. Als
we het nu niet goed regelen, hebben wij daar de komende zeven jaar nog enorm veel
last van. Zeker gezien de grote migratieproblemen en de asielcrisis die we op dit
moment hebben, moeten wij zorgen dat iets fundamenteels als een duidelijke grensprocedure
die voor iedereen in alle gevallen geldt, in dat pakket zit. Ik was het daarom volledig
eens met wat de Staatssecretaris zei.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het is wel belangrijk. De heer Brekelmans zegt: gezien de huidige situatie is het
zo belangrijk. Dat ben ik met hem eens. Het is ook belangrijk dat we een werkend pact
hebben, maar daar horen compromissen bij. Ik vind het niet oké om dan te zeggen: ja,
maar goed, wij willen het dan toch weer een beetje strenger. Dit is namelijk al een
ingewikkeld compromis voor heel veel partijen. Dus ik concludeer dat we op deze manier
gewoon niet verder gaan komen en ik vind dat heel zonde.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij hebben wij niks aan een vleugellam pact. Als dat ertoe leidt dat mensen
gewoon door kunnen lopen en dat lidstaten niet verplicht worden om een grensprocedure
te hebben, dan lost het niks op. En het gaat niet om een paar details. Ik snap heus
wel dat je niet altijd volledig je zin krijgt als je in een unie zit met 27 lidstaten.
Dat begrijp ik heus wel en ik ben ook best bereid om compromissen te sluiten, maar
niet op fundamentele punten als dat ertoe leidt dat het pact niet werkt. Want dan
hebben we straks weer iets waar we jarenlang aan vastzitten en waardoor we in de asielcrisis
blijven zitten die we op dit moment hebben. Op dit moment hebben we nog een kans,
ook het kabinet, om invloed uit te oefenen op de onderhandelingen die nu plaatsvinden
en om het pact bij te schaven. Ik vind het alleen maar te prijzen dat de Staatssecretaris
heel duidelijk aangeeft wat zijn inzet is om het ook voor Nederland werkend te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage. O, de heer Dassen voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Even heel kort hierover. Het zit 'm op dit moment helemaal niet in de triloog. Het
zit vast in de Raad en dat komt doordat onder andere Nederland dwarsligt bij de verplichte
herverdeling van asielzoekers. De heer Brekelmans schetst nu dat er dadelijk onderhandelingen
plaats gaan vinden, maar dat gaat nu juist niet gebeuren omdat het Europees Parlement
heeft gezegd: we gaan die triloog helemaal niet starten, omdat de Raad op dit punt
nog geen duidelijke position heeft. Dat is deels het gevolg van het feit dat Nederland
dwarsligt en dus is Nederland de reden dat er uiteindelijk geen pact komt. En dat
terwijl het juist zo'n mooie doorbraak zou zijn om te zorgen dat we deze crisis in
Europa beter kunnen oplossen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Brekelmans?

De heer Dassen (Volt):

Graag een reactie daarop.

De heer Brekelmans (VVD):

Het valt me wel een beetje tegen van de heer Dassen. Hij kent de Europese dynamiek
goed en hij weet ook dat Nederland bij dit dossier echt niet het land is dat dwarsligt.
Als je ziet hoe de opvattingen van de landen uiteenlopen, dan ... Ga eens in Hongarije
of in Polen of in Litouwen vragen hoe daar over asiel wordt gedacht en wat hun onderhandelingsinzet
is. Het is inderdaad zo dat Nederland een heel duidelijk standpunt heeft, want wij
zijn een land dat te maken heeft met secundaire migratie. Als wij het aan de buitengrens
van Europa niet goed oplossen, dan kunnen we wel gaan praten over herverdeling, maar
dan komen mensen via twee routes naar ons toe. Dat zijn één de mensen die spontaan
doorlopen en twee: we gaan de mensen die hier niet naartoe komen, ook nog eens herverdelen.
Dus we moeten zorgen dat dat goed in de regels zit. Dat Nederland een duidelijk standpunt
inneemt en daar ook over onderhandelt, lijkt me alleen maar logisch. Maar om nou te
zeggen «Nederland is het enige land dat dwarsligt» ... Dat is gewoon echt niet zo
en dat weet de heer Dassen ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage. Mevrouw Kröger, toch ook.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op een ander punt van de heer Brekelmans, het punt uit het begin van zijn betoog over
de financiering van de lvv. Ik probeer het antwoord op de heer Markuszower even heel
scherp te krijgen. Klopt het dus dat er geen dekking was voor de uitrol van het landelijk
dekkende netwerk, zoals afgesproken in het coalitieakkoord? Want kennelijk is er gisteren
in de loop van de dag iets gebeurd waardoor er opeens een oplossing is gevonden. Klopt
dat? Is dat wat ik hem de heer Markuszower hoor antwoorden?

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou die vraag vooral aan de Staatssecretaris stellen, want hij kan die in meer
detail beantwoorden. Mijn beeld is dat er geen structurele dekking voor de lvv's was
en dat het incidenteel was opgelost voor 2023, maar nog niet voor 2024. Ik lees in
zijn brief dat de Staatssecretaris een manier heeft gevonden of gaat vinden om dat
wel te doen. Ik herhaal mezelf, maar in het regeerakkoord staat duidelijk dat de lvv's
in stand blijven, maar wel alleen gericht op terugkeer. Ik verwacht dat als de Staatssecretaris
daar met de vijf betrokken gemeenten over in gesprek gaat, hij de financiering verbindt
aan voorzieningen die gericht zijn op terugkeer en niet aan allerlei andere voorzieningen
die die gemeenten graag zouden willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de Europese inzet en wel of de Europese Commissie
nu voortvarend optreedt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als zijn antwoord
hierop nee is of als zijn antwoord daarop wat lauwtjes is, welke conclusie trekt hij
hier dan uit? Moeten we dan niet kijken of we met een kleinere groep gelijkgezinde
landen de aanpak richting derde landen kunnen coördineren? Samen druk zetten om migratiedeals
te sluiten in plaats van wachten totdat we met de hele EU tot overeenstemming zijn
gekomen. Ik hoor graag hoe hij hiernaar kijkt.

Dan kort het grenstoezicht. Ik heb vaker gezegd dat we niet alleen kunnen vertrouwen
op internationale afspraken en dat we ook moeten kijken naar wat we nationaal kunnen
doen. Eerder heeft de Staatssecretaris mij toegezegd een kosten-batenanalyse te maken
van verschillende scenario's voor intern grenstoezicht in Nederland. Mijn vraag is
wanneer we deze analyse kunnen verwachten.

Dan de hoge inwilligingspercentages. Ik ben blij dat het kabinet stappen gaat zetten
om deze meer in lijn te brengen met de rest van Europa door minder vaak het voordeel
van de twijfel te geven en zwaarder individueel te toetsen. Wat mij betreft zijn dat
zeer terechte maatregelen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer hij van plan
is om dit concreet te implementeren. Ik zou hem willen verzoeken om dit met het oog
op de naderende zomer zo snel mogelijk te doen. Kan hij hier toezeggingen over doen?

De overlast. De afgelopen tijd zien we op diverse plekken dat de overlast helaas weer
groot is. In Ter Apel zijn bewoners en winkeliers bijvoorbeeld ten einde raad. Ik
zie dat de Staatssecretaris en het kabinet hier al veel tegen doen en er in het verleden
ook al veel tegen hebben gedaan. Maar we moeten steeds weer met maximale creativiteit
blijven zoeken naar nieuwe maatregelen, natuurlijk wel binnen de juridische mogelijkheden
die er daarvoor zijn.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris in lijn met mijn aangenomen motie – zo lees ik
zijn brief van gisteren – wil inzetten op lik-op-stukbeleid en snelrecht. Maar hij
zegt er ook bij: we doen dat waar mogelijk. Bijvoorbeeld in Ter Apel hoor ik dat de
praktijk toch echt anders is. Wat kan de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen
dat dit snelrecht en lik-op-stukbeleid ook echt gebeurt op de plekken waar dit het
meest nodig is? Ik vraag hem verder ook hoe het doen van aangifte kan worden vergemakkelijkt.
Eerder werd er altijd veel gesproken over een app die daarvoor kan worden gebruikt
of over de SODA-regeling voor schadevergoedingen. Wordt die nog toegepast? Hoe staat
het hiermee? Zou die nog meer kunnen worden gebruikt?

Daarnaast zouden de burgemeesters ook vaker gebieds- en groepsverboden kunnen opleggen.
Wat is ervoor nodig om burgemeesters hiervoor meer ruimte te geven? Is het bijvoorbeeld
nodig om lokaal meer convenanten te sluiten, zodat gegevens in de driehoek en met
de partijen in de vreemdelingenketen kunnen worden uitgewisseld?

Tot slot. Is het ook mogelijk om met de buurlanden meer informatie uit te wisselen
over overlastgevers? Dan kunnen ze in Nederland, zodra ze zich hier melden, direct
een versneld traject in en hoeven ze niet eerst overlast te plegen voordat de procedure
versneld wordt afgedaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Vanuit mij de vraag aan de heer Brekelmans wat de VVD wil doen. Ik hoor het liefst
meerdere voorbeelden, maar ik wil in ieder geval één voorbeeld van het echt aanpakken
van de oorzaken waarom mensen vluchten.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat wij, waar we dat kunnen, als Nederland moeten bijdragen aan het voorkomen
en bestrijden van conflicten. Ik vind het ook goed dat wij als Nederland een ambitieuze
en realistische klimaatagenda hebben, niet alleen op Nederlands niveau maar ook op
Europees niveau. Verder is het goed dat we ook proberen om de rest van de wereld mee
te krijgen, want volgens mij levert dat ook een bijdrage. Ik denk niet dat wij met
die paar miljard in het Nederlandse OS-budget het grote verschil kunnen maken. Daar
ben ik realistisch over. Ik vind dat we een groter deel van ons budget moeten inzetten
voor opvang in de regio, zodat we mensen daar kunnen helpen, bijvoorbeeld door voldoende
opvang te bieden. En zoals mevrouw Piri zelf ook zei: dan voelen ze minder noodzaak
om door te reizen. Dat zijn drie voorbeelden. Ik kan er nog tien noemen, maar volgens
mij zijn dit drie belangrijke voorbeelden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik stel een open vraag, voorzitter. Is de heer Brekelmans bereid om de rechtse meerderheid
in de Kamer te gebruiken om de Staatssecretaris te dwingen iets te doen aan asielinstroomdaling?
Die rechtse meerderheid manifesteert zich namelijk zo nu en dan, bijvoorbeeld rond
de motie van JA21 over het Deense model. Over die daling zegt de heer Brekelmans:
mijn geduld raakt op; het moet voor de zomer gebeuren. Laat ik het zo zeggen: als
de Staatssecretaris niet ingaat op uw vragen en verzoeken en geen concrete handvatten
biedt, zou de heer Brekelmans dan bereid zijn om de 80 zetels, een meerderheid, te
benutten om echt druk te zetten op de Staatssecretaris? Die zetels zijn er echt, want
meneer Peters is vandaag ook aan boord. We tellen onze zegeningen! Dan kunnen we mevrouw
Podt eens effentjes links laten liggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Zoals de heer Eerdmans weet, dien ik zelf met enige regelmaat moties in, die soms
op een meerderheid kunnen rekenen via de coalitie. Soms kunnen ze ook op een rechtse
meerderheid rekenen. We hebben in het verleden ook af en toe moties van de heer Eerdmans
of andere oppositiepartijen gesteund, wat ook tot een meerderheid leidde. Dus ik bekijk
dat per maatregel. Maar we zitten in een coalitie. We hebben een coalitieakkoord,
en daar houd ik me aan. Als de heer Eerdmans moties wil indienen die tegen het coalitieakkoord
ingaan, dan steun ik die niet, zoals het een coalitiepartij betaamt, want daarvoor
hebben we een coalitieakkoord gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Volgens mij heeft de baas van het land, meneer Rutte, gezegd: we moeten op korte termijn
iets doen aan instroombeperking. Daarvoor gaat hij ook een verkenning starten, en
weet ik wat allemaal. Dat is niet alleen iets wat JA21 heel graag wil. Dat klopt wel.
Het geldt voor heel veel Nederlanders, maar vooral ook voor de baas van de meneer
hier ter rechterzijde, meneer Van der Burg. Die baas heeft publiekelijk in het land
gezegd: wij moeten en zullen aan instroombeperking doen. Dus volgens mij kunt u zich
vrij voelen om op elk voorstel van mij of van Gidi Markuszower in te gaan om dat doel
te bereiken. Het is een menukaart. U kunt volgens mij kiezen welke optie er ligt.
Misschien heeft meneer Peters een goed voorstel. Wij doen mee. De SP heb ik ook weleens
gehoord. Laten wij zaken doen, want volgens mij is dat volledig geoorloofd en politiek
prima. U bent door de premier zelve met een heerlijke opdracht weggestuurd, om de
instroom te laten dalen. Dus wat houdt u tegen?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

In het coalitieakkoord staat ook duidelijk: we moeten grip krijgen op migratie. Dat
is natuurlijk een algemene term, maar in deze tijd, met de huidige instroom, is het
volgens mij heel duidelijk dat we die grip op migratie niet hebben. Er zijn inderdaad
maatregelen nodig om dat te doen. Ik heb net even stilgestaan bij de maatregelen die
worden genomen om de inwilligingspercentages omlaag te brengen. Daar hamer ik inmiddels
volgens mij driekwart jaar op. Eerst moet er een goede analyse zijn: hoe komt het
dat die inwilligingspercentages zo hoog zijn? Wat zit daar achter en onder? Die analyse
hebben we gekregen. Die was wat mij betreft behoorlijk grondig en genuanceerd. Daarbij
heeft het kabinet meteen een aantal mogelijke maatregelen aangekondigd om de inwilligingspercentages
omlaag te krijgen. Dat is een voorbeeld van dat we volgens mij precies datgene aan
het doen zijn wat de heer Eerdmans bepleit. Is dat genoeg? Nee. Zal er meer moeten
gebeuren? Ja. Het kabinet is bezig met, zoals het dat zelf noemt, een fundamentele
heroriëntatie. Dat is volgens mij ook nodig als we echt weer grip willen krijgen op
migratie en de instroom omlaag willen krijgen, want met een paar kleine maatregelen
red je het niet. Ik wil afwachten wat daar uitkomt. Vervolgens zullen we beoordelen
of dat voldoende is. Tot die tijd probeer ik te kijken naar wat er kan, zeker op Europees
en internationaal niveau. Ik noemde het inwilligingspercentage, maar er zijn ook andere
dingen. Ik wil ook kijken naar waar het kabinet mee komt, die fundamentele heroriëntatie.
Tot die tijd zal ik, zoals ik eerder zei, soms een motie van de heer Eerdmans steunen,
maar ik zal niet iedere motie die hij voor ogen heeft blind op voorhand tekenen.

De voorzitter:

Ook hierbij het verzoek om toch te proberen om het korter te houden. Ik heb namelijk
nog twee interrupties voor u. De heer Ceder, van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik doe even een paar stappen terug. Het ging over het Europese voorstel. De ChristenUnie
zegt al langer, al jaren, dat een uitweg uit dit migratiedrama ... Dan heb ik het
over de politieke en beleidsbesluitvorming, waarin wij er geen vat op krijgen en geen
deugdelijk en fatsoenlijk asielbeleid kunnen bewerkstelligen. Dat heeft ermee te maken
dat er Europees iets moet gebeuren. Het is de VVD zelf geweest, namelijk het toenmalige
Kamerlid Azmani, die heeft gezegd dat er een Europees plan moest komen, GEAS. Hij
was hierin ook een soort van architect. Misschien maak ik het nu iets te groot, maar
hij heeft er wel echt zijn nek voor uitgestoken. Diezelfde Azmani zit nu voor de VVD
in Europa en is penvoerder geweest voor de grensprocedures, waar de heer Brekelmans
over zegt: daar moeten wij moeilijk doen. Nu zegt de lokale VVD-fractie: wij moeten
terugduwen. Met lokaal bedoel ik nationaal, maar in Europees verband is dat lokaal.
Ik snap dat niet. We hebben als coalitiepartijen met elkaar opgeschreven dat we dit
Europees moeten regelen. Als het niet snel genoeg gaat, nemen we een voortrekkersrol,
niet om mensen naar Rwanda te sturen, maar om dat pact vlot te trekken. Nu is nota
bene de VVD degene die er penvoerder op is, op het punt waarvan de heer Brekelmans
zegt: hier moeten we op terugduwen. Hoe kan dit? Gaat u gewoon leveren?

De voorzitter:

Dank u wel. Graag een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder kan zijn stem verheffen, maar in zijn betoog zitten zo veel onjuistheden
dat ik amper weet waar ik moet beginnen. De heer Azmani heeft een plan gepresenteerd
voor opvang in de regio en migratiedeals. Als u hem dus ergens een architect van wilt
noemen – heel graag zelfs, want ik waardeer mijn collega enorm – dan is dat van de
Turkijedeal. Niet van GEAS. Ik vind dat er veel meer van dat soort migratiedeals gesloten
moeten worden. Ik heb ook net in mijn inbreng gezegd dat als dat niet lukt met druk
vanuit de Europese Commissie, dan misschien met druk vanuit een groepje gelijkgestemde
landen, zoals Nederland en Duitsland ook eerder het voortouw hebben genomen om de
Turkijedeal te sluiten.

Wat betreft GEAS: het klopt niet dat de VVD of de heer Azmani penvoerder is voor het
hele pakket dat voorligt; dat is onjuist. Het is inderdaad zo dat de VVD in het Europees
Parlement heeft ingestemd met dat pakket als startpunt van de onderhandelingen en
dat zij in een bredere fractie de afweging heeft gemaakt dat ze het op deze manier
kan steunen omdat dat het maximaal haalbare is binnen het Europees Parlement. Maar
de heer Ceder weet heel goed hoe de Europese dynamiek werkt: dat is een startpunt
voor de onderhandelingen. Die onderhandelingen vinden plaats met de Raad en daar speelt
Nederland een rol in, en ik kan bij de Staatssecretaris aangeven wat ik als VVD'er
vind dat de inzet van Nederland zou moeten zijn. Die rollen kan de heer Ceder prima
scheiden en die hoeft hij niet door elkaar te halen. Dit in antwoord op zijn vraag
aan de lokale ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. De tweede interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij was mijn vraag gericht op .... Volgens mij heeft u vorig jaar als fractie
gezegd: we moeten Europees leveren; dat is de weg voorwaarts. Vervolgens is er een
plan, maar in plaats van gas te geven bent u op de rem aan het trappen. U doet dus
wat anders dan waarvan u vorig jaar heeft gezegd dat te gaan doen. Volgens mij – misschien
heb ik het verkeerd – lees ik: in het Europees Parlement hebben de grote politieke
groepen hun standpunten op de verschillende onderdelen van het pact met elkaar afgestemd
zodat er voor het hele pakket een ruime meerderheid was. Het mandaat voor de AMR werd
geschreven door de christendemocratische EVP, het Nederlandse CDA. Die is daar dus
ook penvoerder op geweest. Voor de APR, waar de heer Brekelmans naar verwijst, was
dat Renew: VVD en D66. Ik geef net aan dat de VVD op dit punt juist degene is geweest
die in de lead is geweest. Misschien was het de heer Azmani specifiek als persoon.
Maar klopt het wat ik zeg? En dan nogmaals: het gaat om de positie van de nationale
fractie ten opzichte van vorig jaar.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, het klopt niet. Zo'n onderhandeling bestaat uit allerlei verschillende onderdelen.
Natuurlijk is het zo dat het er, even uit mijn hoofd, vijf zijn, dat bij een van die
vijf de VVD betrokken was en dat op die andere onderdelen andere partijen vanuit Renew
het voortouw hadden. Hoe dat precies zit – welke wel en welke niet – zou ik even moeten
opzoeken. Maar het is in ieder geval niet zo dat de hoofdonderhandelaar voor het hele
GEAS-pakket de VVD of de heer Azmani was. Dit geldt volgens mij ook als het gaat om
het gedeelte grensbewaking.

Maar het doet er ook niet zo veel toe. Waar het uiteindelijk om gaat is: leidt het
pakket dat er straks ligt ertoe dat de asielcrisis zoals wij die nu in Nederland ervaren,
wordt opgelost? Ik ben het inderdaad eens .... Ik heb het liefste internationale oplossingen,
namelijk migratiedeals. Het liefste heb ik Europese oplossingen, namelijk strengere
grensbewaking en een asielsysteem in Europa dat werkt. Alleen, als er nu iets voorligt
waarvan ik denk «wij gaan daar die secundaire migratie niet mee kunnen tegenhouden
en wij gaan landen niet kunnen dwingen om de grenzen daadwerkelijk te bewaken», dan
hebben wij straks, na al die jaren, een pakket liggen dat wederom niet werkt. Dan
zitten wij over een jaar of vijf of zeven weer met elkaar te discussiëren van «oi,
oi, het Europese asielsysteem is failliet». Dit is het moment om te regelen dat het
wél werkt, dat het wél functioneert. Ik vind het daarom goed dat het kabinet daarin
dan ook hele duidelijke eisen neerlegt, of heel duidelijk op tafel legt wat er voor
Nederland moet worden aangepast, zodat het voor ons ook een werkbaar Europees asielsysteem
is. Wij delen dus het doel dat er iets moet komen op Europees niveau, maar om de woorden
te gebruiken die de heer Ceder vaak gebruikt: het moet wel een Europees systeem zijn
dat werkt en dat ervoor zorgt dat de asielcrisis in Nederland wordt opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans heeft het over secundaire migratie en dat we die moeten beperken.
Ik kan daar voor een groot deel in meegaan, want het zou niet moeten hoeven dat als
mensen op Europees vasteland komen, zij doorreizen terwijl ze al in een veilig land
zijn. In dat opzicht kan ik de heer Brekelmans dus volgen. Maar is de heer Brekelmans
het met me eens dat wij primaire migratie, dus het asiel aanvragen, politiek onmogelijk
gemaakt hebben en dat dat dus de reden is dat er secundaire migratie is? Ik ga de
vraag anders stellen. Op welke manier kan iemand die vlucht voor oorlog en conflict
los van secundaire migratie in Nederland asiel aanvragen? Is de heer Brekelmans het
met mij eens dat het een politieke keuze is om dat dusdanig te beperken dat met gammele
bootjes de oversteek maken de enige optie is om dat überhaupt in Nederland te kunnen
doen? Dat staat dan los van de UNHCR, maar dan hebben we het over een paar honderd
gevallen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij haalt de heer Ceder een paar termen door elkaar. Secundaire migratie gaat
over doorreizen binnen de Europese Unie. Ik ben het met de heer Ceder eens dat het
beter zou zijn als we ervoor zorgen dat opvang in de regio plaatsvindt, als we dat
goed hebben geregeld en als we ervoor zorgen dat dat gebeurt door middel van strenge
grensbewaking en niet door een prikkel in ons systeem in te bouwen waardoor mensen
zelf naar Europa komen. Het is beter als de spontane of irreguliere instroom naar
nul gaat. Want op het moment dat dat gebeurt, kun je als Europa zeggen: wij nodigen
mensen uit om hiernaartoe te komen. Dat kunnen we doen door middel van hervestiging.
De heer Eerdmans haalde het boek De asielloterij aan, van hoogleraar Koopmans. Dat
is precies wat hij voorstelt en wat ook al eerder en vaker op papier is gezet. Dat
zou uiteindelijk een model zijn dat veel beter werkt. Dan weten de ontvangende landen
hoeveel mensen hiernaartoe komen. We kunnen de mensen selecteren die hier een toekomst
hebben of die het meest kwetsbaar zijn, naargelang uw wil. We hoeven mensen dan ook
niet meer aan te sporen om hun leven te riskeren. Dan zijn het ook niet de rijke en
gezonde mensen die hier komen en de kwetsbare mensen die achterblijven.

Ik wil heel graag verdere stappen zetten op het gebied van die visie, maar er moet
wel een heel belangrijk element in zitten, namelijk dat de irreguliere instroom opdroogt.
Dat kan alleen door hele duidelijke migratieafspraken te maken, door migratiedeals
te sluiten en door de grenzen strenger te bewaken. Als we dat nou voor elkaar krijgen,
dan kunnen we daarna spreken over verdere hervestiging en de dingen die de heer Ceder
noemt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het voor u, meneer Ceder. Ik ga naar de heer Ephraim van de Groep
Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. We zijn het er denk ik allemaal over eens dat er een asielcrisis
is, of je het nou benadert vanuit de instroomkant of vanuit de opvangkant. Premier
Rutte heeft vorig jaar inderdaad duidelijk gezegd dat de instroom moet worden teruggedrongen.
Ik ben zeer benieuwd wat de heer Brekelmans als puntje bij paaltje komt belangrijker
vindt: de asielinstroom daadwerkelijk terugdringen, eventueel met maatregelen die
impopulair zijn in de coalitie, of het coalitieakkoord en het pluche. Welke van de
twee is het nou eigenlijk?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ephraim maakt er een soort binaire keuze van om het te versimpelen. Daar ga
ik niet in mee. Het is heel duidelijk – dat zegt de heer Ephraim ook – dat de instroom
omlaag moet, anders lossen we dit probleem niet op. Dat zeg ik al een hele tijd. Gelukkig
wordt dat sinds eind vorig jaar ook door onze premier en door anderen onderschreven.
Ik zie dat daar op internationaal, Europees niveau hard aan getrokken wordt, maar
dat het nog niet tot voldoende resultaat leidt. Er zal dus meer moeten gebeuren. Ik
zie ook dat het kabinet bezig is met een fundamentele heroriëntatie om meer grip te
krijgen op migratie. Wat mij betreft is daar haast bij geboden, anders loopt de situatie
nog verder uit de hand. Volgens mij willen we dat allemaal voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, uw tweede interruptie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil de heer Brekelmans graag danken voor het antwoord. Ik ben er zeer benieuwd
naar hoe de VVD zal stemmen op de moties die we straks zullen gaan indienen.

De voorzitter:

Als er een tweeminutendebat wordt aangevraagd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja. En ik ben zeer benieuwd naar de moties. We gaan het zien.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit commissiedebat is voorlopig mijn laatste rondom het thema
immigratie en asiel, want met ingang van vanmiddag zal Bart van den Brink deze portefeuille
overnemen. Zo zie je maar dat niet alles kommer en kwel is op dit dossier.

Voorzitter. Het moet een jaar of twaalf geleden zijn geweest dat ik wethouder was
in de gemeente Oss en ik naar een congres ging van VluchtelingenWerk Nederland. Samen
met honderden vrijwilligers luisterde ik naar bevlogen verhalen van vrijwilligers
en andere deskundigen. De gesprekken gingen over vluchtelingen en het belang van rust
voor deze getraumatiseerde doelgroep. Wie huis en haard verlaten had, moest voorlopig
even met rust gelaten worden, was het idee. Een van de laatste sprekers was zelf ooit
gevlucht en had een heel ander verhaal. Hij zei: vluchtelingen zijn niet arm en zielig;
het zijn over het algemeen slimme, daadkrachtige en innovatieve personen, anders waren
ze helemaal niet tot hier gekomen. Het allerlaatste wat je met ze moet doen, is ze
jarenlang zonder perspectief op een stapelbed leggen. Je maakt sterke mensen ziek
en afhankelijk, en als het tegenzit nog crimineel ook.

Voorzitter. In het kader van overlastgevende en criminele asielzoekers vraag ik de
Staatssecretaris op het volgende te reflecteren. Zou het zo kunnen zijn dat sterke
en jonge mensen, in wie vaak letterlijk financieel fors door familieleden is geïnvesteerd
om hen hierheen te laten komen, min of meer gedwongen zijn om die investering ook
terug te betalen? Kan het zo zijn dat dat met criminele activiteiten gebeurt als dat
dan niet met arbeid kan? Zijn andere groepen niet gewoon hier omdat ze weten dat ze
wegkomen met veel ellende en kleine criminaliteit? Is de oplossing dan niet: «Maak
een verschil. Geef die ene groep meer kans om op een legale manier geld te verdienen.
Verklaar de groep waarvan we weten dat ze een spoor van ellende door Europa hebben
getrokken gewoon ongewenst en hun asielaanvraag ongegrond. Zet die groep gewoon vast
en daarna uit. Maak voor hen stevig en snel gebruik van handhaving en toezichtlocaties.»
Graag een reactie daarop van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de zogenaamde bed-bad-broodregeling. Voor mij is het simpel. Mensen
van wie we democratisch hebben vastgesteld dat ze hier niet mogen blijven, mogen hier
dus ook niet blijven. Maar het zijn wel mensen die natuurlijk onderdak nodig hebben
en geen gras eten. Dus in het regeerakkoord staat ook terecht dat er een dekkend netwerk
moet zijn van opvang die gericht is op terugkeer. Nu is het van tweeën één. Of ze
kunnen inderdaad worden opgevangen; dan is de losse BBB-regeling, of hoe we die tegenwoordig
ook noemen, niet nodig. Of dat kan nog niet; dan is de regeling wel nodig. Graag een
reactie van de Staatssecretaris. Hoe zit het daarmee?

Voorzitter. Wij kunnen van alles verzinnen, maar zolang de instroom van asielzoekers
zo hoog is dat we ze nauwelijks een bed kunnen geven, is het heel moeilijk om daar
ook maar iets van te realiseren. Het systeem is verstopt. Het zit volkomen vast. Dan
komen er ook nog vluchtelingen uit Sudan bij en wellicht ook nog uit Oekraïne als
de oorlog daar verder gaat. Dat zien we van mijlenver aankomen. Het afgelopen halfjaar
heeft de Staatssecretaris steeds beloofd om met een fundamentele heroriëntatie en
maatregelen te komen om grip op migratie te krijgen. Wanneer gaan we daar nu eindelijk
echt iets van zien? Wanneer gaan we actie ondernemen, eventueel samen met de landen
om ons heen, zoals meneer Brekelmans net zei? Wat betreft het CDA is er geen taboe.
Dat scheelt een interruptie die anders misschien zou worden gedaan. Niets mag onbesproken
blijven. Alles zal moeten worden uitgewerkt en alles zal moeten worden bekeken. We
hebben de luxe niet om het anders te doen.

Voorzitter. Een van de meest voor de hand liggende maatregelen die toegepast kan worden,
is het zogenaamde tweestatenstelsel. Daar hebben we al eerder een motie over ingediend.
Dat mag juridisch en landen om ons heen doen het ook. Het geeft tenminste iets van
grip op gezinshereniging. Is de Staatssecretaris inmiddels klaar met onderzoeken hoe
dit ingevoerd zou kunnen worden? Gaat hij dit vervolgens ook doen?

Voorzitter, tot slot. Laten we de mensen die deze kant op vluchten niet zien als willoze
kurken op de oceaan van het leven die deze kant op drijven. Dat zijn het gewoon niet.
Het zijn sterke mensen, die komen uit een hele vervelende, rotte situatie. Laten we
ze perspectief bieden of direct helderheid verschaffen. Laten we mensen die de zaak
verstieren direct aanpakken en zonder mitsen en maren op een geschikte locatie plaatsen
vanwaar ze zo spoedig mogelijk kunnen worden uitgezet.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door met de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het moet afgelopen zijn met de pestmaatregelen. Dat stelde mijn
collega Don Ceder gisteren nadat bekend was geworden dat de Staatssecretaris de bed-bad-broodregeling
niet langer wilde financieren omdat er financiële keuzes gemaakt moesten worden. Dat
voelde als een extra klap in het gezicht voor gemeenten die juist extra financiering
nodig hebben om ook deze zomer de enorme opvangopgave aan te kunnen. Gelukkig draaide
hij gisteren deze maatregel weer terug. Ik sluit me wel aan bij de vragen die daarover
net gesteld zijn. Kan de Staatssecretaris uitleggen wanneer en waarom hij deze beslissing
heeft gemaakt? Waar worden die tekorten nu uit gefinancierd?

Wat deze zomer betreft: Premier Rutte gaf op 14 april aan dat het kabinet bezig is
met het inzetten en finetunen van bestaande maatregelen en dingen die al in gang zijn
gezet. Wat zijn dan die maatregelen? Wat wordt er nu gefinetuned? Waar verwacht de
Staatssecretaris dat dit toe zal leiden? Want de afgelopen zomer waren we niet in
staat om voldoende eten, drinkwater en tenten te leveren. Is de Staatssecretaris nu
bezig om te zorgen dat er voldoende medicijnen en tenten zijn? Is hij bezig met het
aanwerven van de juiste sociale hulpverlening om te zorgen dat dit deze zomer voorkomen
wordt? Daarbij kunnen we ook hulp van Europa vragen. Het Europees agentschap voor
asiel helpt lidstaten met het uitvoeren en waarborgen van de Europese wettelijke standaarden
voor asiel. Zo hielpen ze eerder Litouwen en Roemenië al met het vergroten van de
capaciteit voor het registreren en verwerken van asielaanvragen en het vergroten van
de opvangcapaciteit. Heeft de Staatssecretaris het Europese agentschap voor asiel
gevraagd om extra ondersteuning? Zo niet, is dit een mogelijkheid? Is hij bereid om
dat te doen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan door naar de wens van deze coalitie, met de VVD aan het roer, om de
internationale instroom te verlagen. In 2015 signaleerden we in Europa heel duidelijk
wat de zwakke punten van het Europees asielsysteem zijn, waardoor we de grip verloren
hebben. Juist die zwakke punten probeert het kabinet nu weer staand beleid te maken.
De speciale rapporteur van de VN zei op 27 februari: «De schipbreuk van Crotone en
de dood van zovelen is een direct gevolg van het beleid van de Europese Unie en Italië
dat migratie demoniseert. Waarom zijn er geen veilige, toegankelijke routes om asiel
aan te vragen?» Want daar leiden deze beleidskeuzes uiteindelijk naartoe. Muren worden
gefinancierd en legale migratieroutes worden afgesneden. Daardoor groeit het aantal
mensensmokkelaars en het aantal doden op de Middellandse Zee. Maar de instroom daalt
daarmee niet. Heeft de Staatssecretaris al onderzoek gedaan naar hoe legale migratieroutes
kunnen bijdragen aan het verlagen van de instroom?

Dan deals met derde landen, zoals Tunesië. De Tunesische dictator vraagt om erkenning
van zijn regime in ruil voor het tegenhouden van migranten. Vluchtelingen worden vastgezet
en mishandeld. De kampen zitten vol met mensen in erbarmelijke omstandigheden. Die
zijn zo verschrikkelijk dat mensen zelfs daaruit vluchten. Welke aanwijzingen heeft
de Staatssecretaris dat een deal met Tunesië de instroom in Nederland zal verlagen?
Hoe worden mensenrechten en een eerlijk proces voor asielzoekers daarbij gegarandeerd?

Dan als laatste het volgende. We pleiten voor Dublin en weigeren verplichte herverdeling
te steunen. Vluchtelingenkampen zitten overvol. Zelfs de rechter oordeelt nu dat mensen
niet mogen worden teruggestuurd naar onder andere Italië en Griekenland. Dit werkt
asielshoppen in de hand en dus verliezen we wederom de grip op wie er binnenkomt.
Is de Staatssecretaris het met me eens dat om grip op migratie te krijgen verplichte
herverdeling noodzakelijk is? Zo nee, wat is dan het alternatief?

Voorzitter. Als laatste wil ik het graag nog kort hebben over het geweld bij de handhaving-
en toezichtlocatie in Hoogeveen. Mijn collega Koekkoek stelde hier al eerder vragen
over. De rechter stelde op 21 april dat de Staatssecretaris niet adequaat reageerde
op bevindingen, nota bene van de Inspectie JenV. Er mogen nu geen nieuwe asielzoekers
geplaatst worden op de htl. Hoever is de Staatssecretaris met het instellen van een
klachtencommissie, met het verlenen van toegang tot advocaten en met het aanwerven
van expertise over zorg voor mensen met psychische problemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We leven helaas in een gebroken wereld. Als gevolg daarvan
raken mensen op drift, vluchtend voor oorlog en conflict. Meer dan 80% van de vluchtelingen
op aarde wordt in de eigen regio opgevangen. Van de resterende groep bereikt een klein
deel het Europese vasteland. Volgens mij – als dit fout is, kan de Staatssecretaris
mij straks corrigeren – vraagt minder dan 1% daarvan uiteindelijk asiel aan in Nederland.
Een nog kleiner percentage daarvan wordt uiteindelijk ook ingewilligd.

Waarom hebben we te maken met rondreizende mensen die in Nederland asiel aanvragen?
De heer Brekelmans had het net over secundaire migratie. Volgens mij gaf de heer Dassen
het net ook aan: omdat we het alternatief politiek onmogelijk gemaakt hebben. Het
is een politieke keuze. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat je op een ambassade
asiel zou kunnen aanvragen. Daar zitten uiteraard mitsen en maren aan, maar het zou
kunnen. Dan hoeven mensen die trek niet te maken en heb je veel minder secundaire
migratie. Maar dat doen we niet. Waarom niet? Dat is een politieke keuze. Zo zie je
dat heel veel van de dingen waarop wij vastlopen als het gaat om migratie, te maken
hebben met politieke keuzes. Vorig jaar liep Ter Apel over. Ja, we hadden veel mensen
die binnenkwamen. Maar de echte reden was dat Ter Apel de enige plek is waar je in
Nederland voor de eerste keer asiel kan aanvragen. Dat is een politieke keuze. Daarom
liep het over. We hebben een halsfles gecreëerd die tot op heden nog niet is aangepast,
terwijl de Staatssecretaris daar wel stappen in zou zetten. We zijn bijna een jaar
verder. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris wat meer duidelijkheid geven over hoe
dat halsfleseffect in ieder geval voor komende zomer te verminderen is? Dan kunnen
mensen op meer plekken asiel aanvragen, waardoor Ter Apel niet over hoeft te lopen.

Voorzitter. In augustus, juist na de situatie in de zomer, zijn er ook afspraken gemaakt
over verbetering van de keten, bijvoorbeeld over flexwoningen. Ik zou graag willen
weten: hoe staat het daar een jaar later mee? Hoeveel flexwoningen zijn er nu? Hoe
staat het er nu voor met de uitstroom van mensen die al statushouder zijn maar ook
bijvoorbeeld in een flexwoning terecht zouden kunnen komen? Dat zou een van de mogelijkheden
kunnen zijn waardoor er meer ruimte kan komen in de asielzoekerscentra en waardoor
mensen ook opgevangen zouden kunnen worden.

Voorzitter. Iets anders waar ook heel veel over geklaagd wordt, is dat het lastig
is om een deel van de mensen die komen en hier mogen blijven, aan het werk te krijgen.
Dat wordt ook vaak gezegd. Maar ik was vanochtend buiten en sprak mensen die aangaven:
weet je hoelang het duurt om een bsn-nummer te krijgen? Hoe kunnen we dat versnellen,
zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan hij aangeven waar nu de knelpunten zitten
en of dit niet te verbeteren is. Een ander punt is het volgende. Als ze een en ander
hebben, kunnen ze wel werken, maar het is een politieke keuze die we nog niet hebben
aangepast, om dat te beperken tot een halfjaar. Ook dat moeten we aanpassen. Er is
ook een uitspraak over geweest. Ik vraag me af of de Staatssecretaris of de Minister
– ik weet even niet wie daarbij primair aan zet is – die uitspraak al bestudeerd heeft
en welke stap dit nu betekent.

Voorzitter. Ook over de opvang heb ik een vraag. Ja, het is duur om mensen op te vangen.
Maar het is jarenlang een politieke keuze geweest om de capaciteit zodanig neer te
zetten dat er nu crisisnoodopvang nodig is. Dat is een politieke keuze. We hebben
immers in een rapport van de Rekenkamer gezien dat een bed dat je structureel hebt,
vele malen goedkoper is dan een bed in de crisisnoodopvang. Dat is een politieke keuze.
Dat de kosten hiervoor onnodig hoog zijn, los van de instroom uiteraard, heeft dus
ook te maken met politieke keuzes. Ik vraag me af hoe het staat met de opbouw van
de capaciteit, ook voor de komende zomer. Er zijn een aantal zorgen over geuit. Ik
wil weten of wij mensen op straat zien slapen in de komende maanden of niet. Ik hoop
dat de Staatssecretaris kan garanderen ... Dat kan hij niet, maar hij kan wel de waarborgen
creëren om daar duidelijkheid over te geven.

Voorzitter. Tot slot de medische zorg. Ik zie dat er een interruptie is. Mag ik mijn
betoog afmaken?

De voorzitter:

U mag het even afmaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot de medische zorg. Inspecties geven al maanden in meerdere onderzoeken en
rapporten aan dat het niet goed gaat. Ik begrijp dat in de crisisnoodopvang op dit
moment de aanpak van dit punt bij JenV ligt. Dat snap ik, maar mijn vraag is of we
dat niet moeten verschuiven naar VWS. Bij dat ministerie is er veel meer expertise
in structurele zin om te zorgen voor goede en adequate zorg. Hoe ziet de Staatssecretaris
dat? Kunnen we dit niet gaan implementeren?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan de laatste interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Ceder heeft het de hele tijd over politieke keuzes. Dat is natuurlijk ook
zo. De ChristenUnie zit al zes jaar in dit kabinet. Als we het dan hebben over die
politieke keuzes, heeft de Staatssecretaris voor het debat acht maatregelen gestuurd,
politieke keuzes, om Nederland minder aantrekkelijk te maken voor mensen die op zoek
zijn naar bescherming. Dezelfde interruptie heb ik gedaan bij D66. Laat ik het voorzichtig
samenvatten: ik constateerde niet heel veel enthousiasme voor die acht maatregelen.
Kan de heer Don Ceder misschien op die politieke keuzes van dit kabinet reflecteren,
met name over het groepenbeleid? De heer Ceder weet heel goed – hij is zelf asieladvocaat
geweest – dat daar met name vaak religieuze en etnische minderheidsgroepen, zoals
christenen in Irak, onder worden gerekend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed om te weten dat heel veel voorstellen een aantal jaar geleden zijn ontstaan,
ook omdat het in de procedure steeds meer tijd en capaciteit vroeg om een beoordeling
te geven. Ook dat is een politieke keuze, want we hebben heel lang bezuinigd op de
capaciteit. Pas sinds een paar jaar zijn we daarmee bezig en nu lukt het bijna niet
om extra personeel aan te trekken. Ook dat is dus een gevolg van een politieke keuze.
Maar als je kijkt naar de beleidsopties die verkend worden, heb ik heel grote zorgen
over wat dit doet met de uitvoerbaarheid. Dat is gelijk ook een vraag aan de Staatssecretaris.
Er zijn een aantal voorstellen gedaan waar juist eerder van is afgestapt. Sommige
maatregelen hadden we al, maar daar is juist van afgestapt omdat die uitvoeringstechnisch
juist weer nieuwe problemen creëerden. Ik heb net goed geluisterd naar de inbreng
van een aantal collega's die zeggen «doen, doen, doen!», maar dat is alleen vanuit
het perspectief waarbij wordt gehoopt dat we het inwilligingspercentage daarmee een
beetje kunnen indammen.

Maar als je uitzoomt, en dat moet je doen bij migratieproblematiek, dan moet je ook
de vraag stellen wat het voor de uitvoering betekent als je op dit punt iets gaat
doen. Maar goed, dat moet verkend worden; heel veel is dus al eerder gedaan, waarbij
er weer van is afgestapt. Mijn zorg is dat de uitvoering weer vastloopt. Dan heb je
weer een nieuw probleem. Dan heb je mensen die je wel wil afwijzen, maar kom je niet
toe aan het beoordelen van de zaken, dus stapelt het zich weer op. Daarom wacht ik
het af. Het volgende is een winstwaarschuwing, maar ook een vraag richting de Staatssecretaris
en mijn politieke standpunt. Wat we ook doen: het moet werken, het moet geen mensenrechten
schenden en de uitvoering moet er niet aan onderdoor gaan. Als daaraan voldaan wordt,
wil ik met een open blik kijken naar het totale migratieverhaal en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we dit uit het slop trekken. Ik zeg daarbij nogmaals: na jarenlang kijken
naar wat de uitwegen zijn, is de uitweg die ik zie Europees.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Politiek is keuzes maken. In de voorbereiding van het debat is het ook keuzes maken
ten aanzien van hoe je je spreektijd indeelt. Ik heb de heer Ceder niet gehoord over
de commotie die de afgelopen dagen is ontstaan over de lvv. Ik zou graag van de heer
Ceder willen weten hoe hij daarop reflecteert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb daar volgens mij ook openbaar wat over gezegd. Ik vind dit niet kunnen. Ik
heb in de krant moeten vernemen dat er kennelijk iets staat te gebeuren dat niet per
se de Tweede Kamer raakt. Ik bedoel, er zijn afspraken gemaakt, maar daar wordt hier
soms wat losjes mee omgegaan. Het gaat vooral om gemeenten. De afgelopen dagen waren
er gemeentelijke organisaties die zeiden: «Wat gebeurt er nou? Wij als gemeente zijn,
omdat er in de Tweede Kamer vertraagd wordt ten aanzien van de spreidingswet en andere
maatregelen, bezig met crisisnoodopvang. We hebben al eerder aangegeven dat we die
gaan afbouwen en dat we daarmee gaan stoppen. Maar omdat wij bereid zijn om mee te
denken met de Kamer, met het kabinet, steken wij onze nek uit. Is dit wat we dan krijgen?»
Mijn teleurstelling zit hem er niet in dat de afspraken losjes opgepakt worden; dat
ben ik hier namelijk wel gewend. De gemeenten hebben we keihard nodig voor wat er
de aankomende zomer aankomt. Heel veel gemeenten hebben de afgelopen maanden hun nek
uitgestoken. Er zijn er hopelijk nog meer die dat de komende tijd gaan doen. Ik denk
dat we met die gemeenten een hele goede verstandhouding moeten hebben. Ik denk dat
wat er gisteren gebeurde daar niet aan bijdraagt. Overigens ben ik wel blij dat dat
is rechtgezet.

De heer Kuzu (DENK):

Ik dank de heer Ceder voor deze krachtige uitspraken. Ik waardeer dat ook. Het is
misschien wel voor het eerst dat we in deze periode spierballentaal horen van de ChristenUnie
op dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, nou, nou.

De heer Kuzu (DENK):

U mag hier straks op reageren, meneer Ceder. We hebben gisteren natuurlijk een brief
gekregen van de Staatssecretaris, waarin ook het volgende is opgenomen; ik wil daarover
een vraag stellen aan de heer Ceder. Er staat dat financiering mogelijk gemaakt moet
worden vanuit de asielgelden, terwijl het in de pilot een specifieke uitkering was.
Nu we weten dat er op het thema asiel jarenlang structureel slecht is begroot en dat
we onder de capaciteit zaten, wil ik hem vragen of hij het een verstandige keuze vindt
om het vanuit asielgelden te financieren. Zou de heer Ceder het waarderen als daar,
net zoals in het verleden en bij de pilot, een specifieke uitkering van wordt gemaakt?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben hier niet zo mee getrouwd. Volgens mij is het namelijk een druppel op de plaat
van de begroting van de Staatssecretaris als het gaat om het financieren van de lvv.
Als het uit een specifieke uitkering komt: oké, goed. Ik heb mij nog niet eerder intensief
gebogen over deze vragen. Maar de suggestie dat het schrappen hiervan een financiële
keuze was omdat er ruimte gemaakt moest worden, deel ik absoluut niet. Het is namelijk
een druppel op de plaat van de begroting. Het had, met wat politieke wil, echt op
een andere manier ingevuld kunnen worden. Ik ga er goed naar kijken. Maar ik ga me
daar nu niet aan vasthouden zonder dat ik me daar verder in verdiept heb. Daar moet
ik later op terugkomen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het de heer Ceder sieren dat hij zich daarin wil verdiepen. Ik zou hem echt
wel willen meegeven dat dit een belangrijk punt is, ook ten aanzien van hetgeen een
ambtenaar heeft aangegeven bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid: er moeten
keuzes gemaakt worden. In het laatste onderdeel van de brief van de Staatssecretaris
staat dat er een landelijk dekkend netwerk moet komen. We kennen natuurlijk Ter Apel.
Daar is een aanmeldcentrum. Er moet een tweede bijkomen. Dat ziet de Staatssecretaris
al als een landelijk dekkend netwerk. We hebben in de lvv-pilot vijf locaties zitten.
Hoeveel locaties en hoeveel opvangplaatsen zijn er nodig in de lvv-voorziening om
het te kunnen aanmerken als een landelijk dekkend netwerk? Dat wil ik aan de heer
Ceder vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Ik weet niet of dat tien of twaalf is, of in elke provincie
een of in elke gemeente een, maar volgens mij moet je andersom redeneren en ervan
uitgaan dat je de faciliteiten moet hebben als mensen om welke reden dan ook niet
terug kunnen en wanneer wij vinden dat zij opvang nodig hebben. Nogmaals, ik ben niet
met een aantal getrouwd, of dat er nou 8 zijn, 10, 12 of 200. Ik bedoel, dat moet
je goed met elkaar bekijken. Volgens mij willen we dat het uitgangspunt is – dat geven
de gemeenten ook aan – dat we moeten voorkomen dat er geen plek is voor de persoon
om hier te verblijven, waarbij ook gekeken wordt naar het perspectief van die persoon.
In heel veel gevallen betekent dat: terug naar het land van herkomst. Nou, dan vind
ik ook dat je mensen daarin moet ondersteunen, want die kunnen dat heel vaak niet
zelf. Dat zien we in de praktijk. Maar in de eindevaluatie van de pilot lvv lees je
ook dat er een groep is die bij nader inzien alsnog een verblijfsvergunning krijgt.
Dat bewijst wat ik aangeef, namelijk dat de asielprocedure niet sluitend is. Daarom
zeg ik dat je altijd een ventiel moet houden, want het is niet sluitend. Dat zien
we in de praktijk aan de pilots van de afgelopen jaren. De komende tijd moeten we
verkennen hoeveel het er moeten zijn.

De voorzitter:

Ook aan u het verzoek om te proberen het kort te houden. Dan uw laatste interruptie,
meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Ceder zei dat hij onrust bij gemeenten wil wegnemen. Laten we nou niet net
doen alsof er tien lvv's in Nederland gaan komen. Al jaren wordt geprobeerd om met
die vijf lvv's een landelijk dekkend netwerk te hebben. Het is niet toevallig dat
het Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Eindhoven en Groningen zijn, want daarmee vervullen
die lvv's in heel Nederland een regionale functie. De heer Ceder zou ook moeten weten
dat dat al jarenlang de inzet is, al een jaar of vier, vijf.

Nog één ding. Hij had het over politieke keuzes. Het baart mij zorgen dat hij de feiten
niet op orde heeft. Het is inderdaad een politieke keuze geweest om niet 10%, 20%
buffercapaciteit aan te leggen. Als dat wel was gebeurd, hadden we in plaats van iets
meer dan 30.000 plekken er nu misschien 40.000 gehad. Overigens heeft geen enkele
gemeente in die jaren gezegd: ik wil alvast een leeg azc neerzetten voor het moment
dat er een hogere instroom komt. Het is dus niet alleen landelijk geweest. Het is
ook een samenspel met gemeenten geweest. Maar als het wel was gelukt en we hadden
een andere politieke keuze gemaakt, dan hadden we nu 40.000 plekken gehad, terwijl
we aan het einde van het jaar richting de 80.000 gaan. Kan de heer Ceder erkennen
dat het verhaal «het komt door politieke keuzes» door de huidige hoge instroom gewoon
achterhaald is, en dat de instroom echt omlaag moet als wij naar een niveau terug
willen waarop we met politieke keuzes de boel weer onder controle kunnen brengen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is wel een politieke keuze geweest, want al jarenlang zeggen hele verstandige
mensen: richt het stelsel nou in zoals je dat doet met statushouders. Dan heb je gewoon
de maatregel dat elke gemeente of elke provincie in ieder geval aan een taakstelling
moet voldoen. Het is een politieke keuze geweest om dat niet te doen. De heer Brekelmans
zegt: geen enkele gemeente heeft haar vinger opgestoken. Dat klopt, omdat we dat politiek
mogelijk hebben gemaakt. Dat hebben we niet bij statushouders mogelijk gemaakt. Dan
krijg je gewoon een aantal. In sommige gemeenten wordt daar negatief over gedacht,
maar over het algemeen loopt dat wel, mits er voldoende huizen zijn uiteraard. Maar
ook dat is dus gewoon een politieke keuze. We moeten niet doen alsof dat niet zo is.
Dan zou je dat dus ook pro rata, net zoals met statushouders, om de zoveel tijd kunnen
aanpassen, waardoor je altijd voldoende buffercapaciteit hebt. Zo ingewikkeld is het
helemaal niet. Al jarenlang zijn er onderzoeken die dit voorstellen. Eindelijk, met
de spreidingswet, gaan we richting een vorm die al jarenlang is voorgesteld. Ook dat
is dus gewoon een politieke keuze.

Dan over de hoge instroom. Natuurlijk heeft een hoge instroom impact op de draagkracht
van onze samenleving. Daar ben ik niet blind voor. Daarom zeg ik ook: ik ben niet
tegen het krijgen van grip op migratie. Ik ben er alleen tegen dat er twee dingen
gesuggereerd worden, allereerst dat asiel het totale aantal is van migratie. U weet
hoe ik over arbeidsmigratie denk. Ik vind ook dat we daar veel meer grip op zouden
moeten krijgen. Dat is een groter percentage dan asiel. Sterker nog, ik ageer tegen
de maakbaarheid. In het coalitieakkoord hebben we gezegd dat we het rapport over richtgetallen
heel serieus gaan nemen. Die zijn dus met een rapport gekomen. Ik heb het hier. Daarin
staat: «Er zijn belangrijke verschillen tussen asielmigratie (12% van het totaal)
en arbeidsmigratie (24% van het totaal). Bij asielmigratie zijn quota met een bovengrens
niet mogelijk vanwege internationale en Europese verdragen waar Nederland zelf partij
in is (en baat bij heeft). Omdat asielmigratie sterk fluctueert door externe factoren
heeft de nationale overheid hierop weinig grip.»

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik verzoek u om af te ronden, want we hebben straks ook een tweede termijn
voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Wat ik wil aangeven, is het volgende. De heer Brekelmans zegt:
«Er is een hoge instroom. Wij gaan ervoor zorgen dat die minder wordt. Punt.» Die
maakbaarheid is gewoon niet waar. Dat kan hij lezen in de conclusie. Daarvan hebben
wij zelf als coalitiepartijen gezegd: die gaat zwaarwegend zijn, omdat het met externe
factoren te maken heeft. Ik ben dus bereid om grip te hebben op migratie. We moeten
daar serieus naar kijken. Maar met stoere praat is in de afgelopen jaren ... We hebben
gemerkt dat het asielbeleid vastloopt. We moeten toe naar een oplossing die werkt.
Dat is een Europese, zeg ik er gelijk bij.

De voorzitter:

Dank voor uw begrip. Dan ga ik door naar de laatste partij. Dat is de heer Kuzu van
DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In de kabinetsbrief van 28 april valt te lezen: «De inzet
van het kabinet is een rechtvaardig, humaan en effectief asiel- en migratiebeleid.»
Elke keer als ik dit soort zinnen tegenkom in brieven van deze Staatssecretaris, dan
moet ik het een paar keer lezen. Maar het staat er dus echt: «De inzet van het kabinet
is een rechtvaardig, humaan en effectief asiel- en migratiebeleid.» Ik zou aan de
Staatssecretaris willen vragen hoe hij vindt dat het gaat. Vindt hij dat het goed
gaat? Ik heb vier punten om dit te onderbouwen.

In de eerste plaats wilde de Staatssecretaris aanvankelijk bezuinigen op de lvv, waardoor
ongedocumenteerden op straat terechtkomen. In 2015 hadden we de zogenaamde bed-bad-broodregeling,
waardoor gemeenten zelf mochten kiezen of ze bed-bad-broodregelingen leverden. Na
een zwaarbevochten compromis tussen de PvdA en de VVD is toen gekomen tot de pilot
zoals we die kennen, die nu ten einde is gelopen. Maar dat was zwaarbevochten en dat
was al een versobering ten opzichte van de pilot die we nu hebben. Ik zou het echt
onacceptabel vinden als we die versobering uit 2015 nog verder doortrekken en we het
nog soberder maken, waardoor er minder locaties en minder middelen komen. Ik denk
dat het van belang is om, in het kader van de inzet van het kabinet voor een rechtvaardig,
humaan en effectief asiel- en migratiebeleid, dat in ieder geval minimaal te behouden
en zelfs te intensiveren.

Voorzitter. Het tweede punt. Opeenvolgende kabinetten hebben de opvangplekken in de
afgelopen jaren eruit gesloopt en eigenlijk zelf de asielcrisis veroorzaakt. Wat we
ook in het rapport van de Rekenkamer hebben mogen zien, is dat in de afgelopen jaren
structureel slecht is begroot. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven dat we er
in de toekomst als Kamer ook bij zijn om dat gewoon beter te doen.

Voorzitter. Het was de Staatssecretaris die eenzame kinderen langer van hun ouders
gescheiden wilde houden met een zogenaamde nareismaatregel. Ik noem: de inzet voor
een rechtvaardig, humaan en effectief asiel- en migratiebeleid.

Voorzitter. Dan het laatste punt, en daar maak ik vaker een punt van tijdens deze
commissiedebatten. Dit kabinet rolt de deurmat uit voor vluchtelingen uit Oekraïne.
Het geeft hun allerlei voordelen, maar voor de plicht van het kabinet om mensen uit
Afrika en het Midden-Oosten opvang te geven in dit land, moeten allerlei partnerschappen
komen met, volgens de VVD, alle landen van de wereld, zoals democratische paradijzen
in Libië en Rwanda. Ik vind dit niet rechtvaardig, humaan en effectief asiel- en migratiebeleid.
Het is hetzelfde als bijvoorbeeld de PVV zegt: wij zijn niet tegen moslims; wij hebben
echt niets tegen moslims. Dat is gewoon weinig geloofwaardig.

De heer Markuszower (PVV):

Dit is een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Ja. Het is goed dat u dat zegt, maar dit was ik zelf ook van plan. U wilt erop reageren,
meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Allereerst slaat het bij dit debat als een tang op een varken om zo'n persoonlijke
aanval te doen. De heer Kuzu weet ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Ik probeer toch altijd een inhoudelijk haakje te vinden, zeg ik tegen de Staatssecretaris.
Maar de heer Kuzu weet heel goed dat die opmerking generaliserend is. Wij hebben een
probleem met de islam. Dat weet de heer Kuzu heel goed. Dit is toch een vorm van racisme,
een beschuldiging, die echt ver buiten de orde gaat en die ik ook verre van mij werp.
Ik spreek namens alle partijgenoten.

De heer Kuzu (DENK):

De PVV heeft echt niets tegen moslims, echt helemaal niets: ik vind het weinig geloofwaardig.

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, maar ...

De voorzitter:

Nee, dit gaat wel via de voorzitter. Volgens mij was de heer Kuzu niet uitgesproken.

De heer Kuzu (DENK):

Nee hoor. U merkt het ook aan de reacties in de zaal. Als de heer Markuszower hier
een persoonlijk feit van maakt, dan werkt dat op de lachspieren van velen in deze
zaal.

De voorzitter:

Een korte reactie en dan wil ik graag verder met de laatste bijdrage, van de heer
Kuzu.

De heer Markuszower (PVV):

Als mensen zich misdragen, hebben we daar problemen mee. Maar het is gewoon een valse,
vieze beschuldiging. Het zet volgens mij ook aan tot geweld om iemand als racist te
bestempelen. Dat doet de heer Kuzu constant. Dat doet zijn partij constant. Dat is
eigenlijk een verkapte oproep tot geweld. Dat moet stoppen. Die onterechte aanvallen
moeten gewoon stoppen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik heb dat niet gehoord. Meneer Kuzu, gaat u vooral verder met
uw bijdrage.

De heer Kuzu (DENK):

Wat een onzin, «valse en vieze beschuldigingen». Daar kan de heer Markuszower ook
wat van. Dat merken we elke keer op dinsdagmiddag tijdens de regeling van werkzaamheden.
Dáár worden valse en vieze beschuldigingen gespuid. We merken dat elke keer als we
een commissiedebat hebben over vreemdelingen- en asielbeleid. De taal die de PVV gebruikt
over dit onderwerp, dat is pas vals en dat is vies. Ik denk dat het niet vruchtbaar
is voor dit debat als ik daarover zou uitweiden. Dus ik laat het hierbij. Maar vals
en vies ... Kijk eens in de spiegel, meneer Markuszower.

Voorzitter. Goed, de drie punten: rechtvaardig, effectief en humaan asielbeleid. Een
rechtvaardig beleid zou korte metten hebben gemaakt met de ongelijke behandeling van
asielzoekers. Gemeenten geven openlijk toe dat ze bepaalde asielzoekers wél willen
opvangen, en andere gewoonweg weigeren. Het voorstel van DENK is dat gemeenten niet
meer kunnen discrimineren op afkomst, wat gebeurt doordat doelgroepenbeperkingen zijn
toegestaan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het niet tijd is om te stoppen
met die doelgroepenbeperkingen.

Voorzitter. Het beleid zou humaan zijn. In de kabinetsbrief over het inperken van
de instroom gaat het over samenwerking in Europees verband, maar geen woord over de
bloedige buitengrenzen van Europa. Europa heeft een nieuw IJzeren Gordijn opgetuigd.
Niet om het communisme te weren, maar om mensen en kinderen op de vlucht voor oorlog
en geweld te verwelkomen met geheime gevangenissen, pushbacks en verdrinkingsdood.
Ik zou elke keer de Staatssecretaris willen vragen om zich hier keihard tegen te verzetten.

Voorzitter. Dan het laatste punt: is het beleid van het kabinet dan wel effectief?
De spreidingswet is eerder de antithese hiervan. Alle partners in de uitvoering vinden
het onuitvoerbaar, maar toch zet de Staatssecretaris door. Hij had vorige zomer beloofd
om een tweede crisis in Ter Apel te voorkomen. Beter een wet dan geen wet, is het
devies. Ik zou hem willen vragen wat deze zomer gaat betekenen voor mensen die aankomen
in Ter Apel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de laatste partij in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Omwille van de tijd ga ik twintig minuten schorsen. Om 12.20 uur starten we met de
eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Inmiddels is het 12.20 uur geweest. We gaan starten met de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik hoorde zojuist dat de Staatssecretaris geen
inleiding heeft maar dat hij wel even een opzetje geeft qua onderwerpen, zodat u weet
waar u aan toe bent als u interrupties wilt plegen. Dat zijn drie interrupties. U
heeft zelf in de eerste termijn ervaren dat u alle ruimte heeft gekregen om interrupties
te plegen, maar we hebben een beperkte hoeveelheid tijd, dus ik verzoek u toch om
het bij de Staatssecretaris kort en goed te houden. En anders gaan we voorstellen
om de tweede termijn op een ander moment te houden, en is het aan u als commissie
om daarover te oordelen. Drie interrupties per fractie dus. Mevrouw Piri, een punt
van orde?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, een punt van orde. Eigenlijk zijn die drie interrupties op de manier waarop de
voorzitter ze interpreteert, anderhalve interruptie. En als ik kijk naar de hoeveelheid
brieven die wij voor dit overleg hebben gekregen vanuit de Staatssecretaris, vind
ik dat eigenlijk heel erg onbevredigend. Ik snap dus uw verzoek om het kort te houden,
maar eigenlijk zou mijn verzoek aan u zijn om iets flexibeler te zijn en desnoods
twee keer twee te doen. Dit is namelijk echt te karig.

De voorzitter:

Ik leg het even aan de commissie voor. We kunnen ook van drie naar vier interrupties.
De eindtijd is 14.00 uur. Dat betekent een behandeltijd van vier uren voor het commissiedebat.
Als we het niet gaan redden qua tijd, gaan we gewoon op een ander moment verder. Het
voorstel van mevrouw Piri is dus om vier interrupties te doen. Kunt u daarmee leven?

De heer Peters (CDA):

Wel als we het dan voor elkaar kunnen krijgen om interrupties te plaatsen van twee
zinnen, zonder komma's.

De voorzitter:

Oké. Daar ga ik u aan houden, want ik zie aan de gezichten van de mensen dat ze dat
willen. We gaan dus vier interrupties per fractie doen en het wordt een kort vraag-en-antwoordspel.
De eindtijd is nog steeds 14.00 uur. We gaan starten met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. U had mij gevraagd om even te zeggen in welke volgorde ik de dingen wilde
doen. Het leek mij goed, gezellig en leuk om te beginnen met de lvv. Dan komt de opvang
en vervolgens komen overlast, landenbeleid, internationaal en grenzen, MPP en het
altijd aanwezige blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

MPP staat voor meerjarig productieplan.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Goed, voorzitter. Dan eerst de lvv. Ik was wat verrast over sommige bijdrages van
Kamerleden. Zij waren namelijk verrast over het stoppen van de subsidie met betrekking
tot de lvv's. De Kamer is uiteraard op de hoogte van het feit dat er voor de lvv geen
geld is gereserveerd in het coalitieakkoord. Dat heeft u allemaal gekregen, als het
goed is. De Kamer weet ook dat ik het geld voor 2023 incidenteel had geregeld. U weet
dat er als het geld incidenteel is geregeld, dus geen sprake is van een bezuiniging
aan het einde van het jaar. Je moet dan opnieuw geld aanvragen. Er was dus geen sprake
van het stoppen van de subsidie, maar de vraag was aan de orde of er geld moest kómen
voor de subsidie.

Hoe is dat gegaan? We hebben de begrotingsbespreking gehad in het kabinet. Bij de
Minister van Financiën dien je dan als bewindspersoon je verschillende claims in.
Dat heb ik dus uiteraard ook gedaan. Daarbij stond ook de lvv genoemd, maar het was
dit jaar zoals u weet een vrij moeilijk jaar. Er is dus ook gezegd dat er dit jaar
bezuinigd moet worden. Er waren daarop een paar uitzonderingen, namelijk ten eerste
Defensie en ten tweede Bewaken en Beveiligen. Voor de rest moest er volop bezuinigd
worden, en er kwamen drie grote posten bij: Groningen, rente en asiel.

Groningen en rente zijn, zoals u in de Voorjaarsnota heeft kunnen lezen, structureel
geregeld. Voor asiel is er ook een aanzienlijk bedrag bij gekomen. Ik vond het dus
ook volstrekt logisch dat het kabinet in dat licht niet heeft besloten ... U weet,
ik ben lid van het kabinet, maar ik licht het hier toch even toe. Ik vind het volstrekt
logisch dat als je dat soort bedragen naar asiel toe doet, je niet ook nog eens besluit
om ergens anders, bijvoorbeeld in de portefeuilles van zorg, onderwijs of sociale
zaken, nog meer te gaan bezuinigen ten bate van de lvv. We hebben dus als kabinet
besloten: dit is de Voorjaarsnota. U heeft die Voorjaarsnota een paar weken geleden
allemaal gekregen, en u heeft daarin gezien dat er geen geld werd uitgetrokken voor
de lvv. U leest dat, dus u weet dat, maar ik ging er wel van uit dat het niet automatisch
gold voor de vijf gemeentes waar het om ging. Ik kan me namelijk voorstellen dat wethouders
van die gemeenten niet allemaal de Voorjaarsnota van voor naar achteren lezen, zoals
u dat altijd wel doet. Ik heb een week geleden Rutger Groot Wassink in zijn rol als
vertegenwoordiger van de vijf lvv-gemeentes dus gebeld en gezegd: in de Voorjaarsnota
is geen geld opgenomen voor de lvv. Ik heb ook tegen hem gezegd dat we dus met zijn
zessen, de vijf gemeentes en het Rijk, gaan kijken hoe we tot een oplossing in deze
kwestie komen. Daarop heeft hij tegen mij gezegd: «Die afspraak staat gepland. Ik
moet even kijken wanneer we die hebben. Weet wel: ik ga wel de publiciteit zoeken
over het feit dat het niet in de Voorjaarsnota is opgenomen.» Dat heeft hij gedaan
en die publiciteit heeft u tot u genomen; dat blijkt in ieder geval uit uw bijdrages.
Vervolgens vraagt de pers aan mij of beter gezegd aan mijn woordvoerders: klopt het
dat er geen geld is opgenomen in de Voorjaarsnota? Ja, dat klopt; er is geen geld
opgenomen in de Voorjaarsnota. Waarom niet? Omdat we hele moeilijke keuzes moesten
maken als kabinet. Tot zover wat er is gebeurd tot ergens gisterochtend, zeg ik eventjes
kort samengevat.

Voorzitter, als ik even mijn verhaallijn af mag maken, dan wil ik daarna graag alles
met meneer Eerdmans doen wat hij ook met mij wil doen.

Vervolgens ontstond in de beeldvorming het beeld dat ik mij niet wil houden aan het
coalitieakkoord, maar voor mij is het coalitieakkoord heilig. Dat zijn afspraken die
zijn gemaakt en die moet je tot in de letter uitvoeren. Voor de lvv betekent dat dat
er een landelijk dekkend netwerk van lvv-locaties moet komen die gericht zijn op terugkeer.
Daar ben ik al een tijd over aan het onderhandelen met de gemeentes omdat de gemeentes
die laatste tekst, «gericht op terugkeer», niet automatisch een tekst vinden die zij
tot zich kunnen nemen. Maar D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD hebben in het
coalitieakkoord vastgelegd dat de lvv gericht moet zijn op terugkeer. Dat willen deze
vier partijen en die hebben een meerderheid, dus ik voer dat gewoon onverkort uit.
Die onrust heeft ertoe geleid dat ik gisteren een gesprek heb gehad met de fractievoorzitter
van D66, de heer Jan Paternotte. Ik heb vanochtend ook tegen de media gezegd dat ik
geen enkel lid van de ChristenUnie in de afgelopen tien dagen heb gezien, gesproken
of gehoord. Ik zag namelijk in sommige media verschijnen dat ik onder druk ben gezet
door de ChristenUnie en D66, maar het eerste lid van de ChristenUnie dat ik zag was
de heer Ceder in deze commissie. Ik heb gisteren wel een gesprek gehad met de heer
Jan Paternotte van D66, die tegen mij zei: er is onrust in mijn club, want het lijkt
erop alsof jij niet meer het coalitieakkoord wil uitvoeren. Ik heb toen tegen hem
gezegd dat dat niet is wat ik wil en dat ik dat dus ga rechtzetten. Daar heb ik gisteren
dus een brief over gestuurd, die u ergens in de loop van gisteravond heeft gekregen.

Tot zover, voorzitter. Ik zie de heer Eerdmans al klaarstaan en er volgen ongetwijfeld
nog anderen, maar dit is in ieder geval wat er is gebeurd.

De voorzitter:

Dan begin ik met de interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit roept zo veel vragen op, maar ik ga niet alle vier de interrupties hiervoor inzetten.
Laten we beginnen met vraag één. Begrijp ik dus goed dat toen alle ministeries hun
voorstellen voor de begroting konden indienen bij het Ministerie van Financiën, geleid
door mevrouw Kaag, de Staatssecretaris daar wel een mogelijke financiering van de
huidige lvv voor die vijf gemeentes in voorstelde, maar dat daar geen akkoord op is
gekomen en dat er vervolgens door het kabinet bewust voor is gekozen om die dit jaar
niet meer te financieren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is juist dat de Minister van Financiën mevrouw Kaag is. Het is juist dat ik in
mijn ... Ik zeg «ik», maar dat is niet helemaal juist, want de beleidsbrief wordt
niet alleen ingediend door de Staatssecretaris van Justitie maar door alle drie de
bewindspersonen van Justitie: mevrouw Yeşilgöz, de heer Weerwind en ik. Wij hebben
onze beleidsbrief gestuurd naar de Minister van Financiën. Daar stond de lvv dus in.
Ik kan wel zeggen dat de eerste stap dan is dat er wordt gezegd «we gaan geen prioriteiten
honoreren», maar dat is uiteindelijk een kabinetsbesluit, hè? Het is geen besluit
van mevrouw Kaag; het is een besluit van het gehele kabinet. Alle 29 bewindspersonen
zeggen: dit is de Voorjaarsnota en daarin is de lvv niet als aparte post opgenomen.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Duidelijk. Dan is de vraag: is er gisteren door u gedraaid of heeft u eigenlijk in
uw tweede brief gewoon uitgelegd wat u eigenlijk al had gedaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb niet in mijn tweede brief uitgelegd wat ik al had gedaan. Dat doe ik nu
bij u. De communicatie van gisteravond zag er anders uit dan de communicatie van gisterochtend.
Dat is inderdaad nadrukkelijk gebeurd omdat de heer Paternotte aan mij gevraagd heeft:
kun je het misverstand uit de wereld helpen dat jij het coalitieakkoord niet zou uitvoeren?
Toen heb ik dat dus gedaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan lijkt het mij juist een hoop heibel om niks te zijn als u zelf zegt dat het moest
passen binnen die 9 miljard extra voor asiel. Daarbinnen wordt de lvv geregeld; zo
heeft u het dacht ik ook overgebracht aan die vijf gemeenten. Waarom is er dan consternatie
ontstaan? Dan was het bij Voorjaarsnota dus wél geregeld, alleen niet apart maar binnen
het bedrag. U zei letterlijk net zelf: we gaan niet verzoeken om dat binnen andere
departementen nog eens op te halen. Kortom, is het niet een beetje dom geweest om
daarover te communiceren dat het lijkt alsof het niet geregeld is, terwijl u het eigenlijk
wel gewoon geregeld had? Dat heeft een boel consternatie gegeven en in Den Haag tot
de ophef van de dag geleid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, want de heer Kuzu heeft nog wel een belangrijk punt genoemd, los van wat ik er
inhoudelijk van vind. Het moet gevonden worden in de asielopvang. Ik denk niet dat
de heer Kuzu zich zal verzetten tegen het extra geld dat ik op dat punt heb gekregen,
maar dat geld was wel voor een bepaalde bestemming bedoeld. Dat was bedoeld voor de
grote groep mensen die naar Nederland komt en die hier opgevangen moet worden. We
komen zo op de teksten van de heer Kuzu waarin hij mij citeerde. Ik zal gewoon moeten
bezuinigen binnen de asielportefeuille om dat geld boven tafel te krijgen. Dat gaat
dus wel pijn doen, maar wel in mijn portefeuille en niet in de portefeuille van de
heer Weerwind of mevrouw Yeşilgöz, laat staan in de portefeuilles van de andere 28 bewindspersonen.
Dus nee, ik heb in de brief aan u geschreven dat het binnen mijn portefeuille gevonden
moet worden. Is het geregeld? Nee, want ik moet nog wel even aangeven waar ik het
geld vandaan haal. De hoogte van het bedrag is nog onduidelijk. Op dit moment zijn
de kosten, afgerond op hele miljoenen, 30 miljoen. Daarvan betalen wij er 24, omdat
er cofinanciering met de gemeentes is. We gaan naar een landelijk dekkend netwerk
toe en we zijn nog in gesprek met die vijf gemeentes om te kijken hoeveel gemeentes
je nodig hebt voor een landelijk dekkend netwerk. Doe je dat met satellieten of niet?
Van die vijf maak je er meer. De hoogte van het bedrag weten we dus nog niet. Dat
is één.

Twee. Op inhoud hebben we ook nog geen deal met de gemeentes, nog los van de geldcomponent,
vanwege het feit dat de vier coalitiepartijen in het coalitieakkoord hebben opgeschreven
dat het beleid altijd gericht moet zijn op terugkeer. Tussen de gemeentes waar het
om gaat, zitten ook gemeentes die een iets andere signatuur hebben dan de coalitie
hier en het kabinet hier. Die hebben moeite met die zin. Dan zeg ik steeds: luister,
die zin is er dankzij deze vier coalitiepartijen in gekomen en het coalitieakkoord
is voor mij heilig, dus ik voer ook dat zinnetje uit. Die onderhandelingen lopen dus
nog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Allereerst is het natuurlijk opvallend hoe openhartig de Staatssecretaris hier deelt
hoe dit bizarre politieke toneelstuk zich de afgelopen 24 uur heeft voltrokken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Is dat een compliment of niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat ik wonderlijk vind, is dat op het moment dat er 8,6 miljard voor asiel wordt uitgetrokken
en de Staatssecretaris heeft aangegeven 29 miljoen nodig te hebben voor het uitvoeren
van iets wat gewoon in het coalitieakkoord is afgesproken, hij dat niet apart gehonoreerd
krijgt, maar op dat moment kennelijk denkt dat hij dat wel uit die 8,6 miljard kan
doen. Anders zou hij op dat moment denken: ik kan het coalitieakkoord niet uitvoeren.
Hij communiceert dat aan de VNG. Waarom heeft de heer Van der Burg tegen de media
gezegd dat hij pijnlijke keuzes heeft moeten maken en dat hij het niet gaat doen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het was kennelijk al bekend dat hij het uit die 8,6 miljard ging halen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het verbaast mij dat GroenLinks kiest voor de framing van 8,6 miljard. Het is overigens
8,7, maar het verbaast me dat GroenLinks kiest voor die framing. Dat is namelijk wat
je veel ziet gebeuren bij tegenstanders van het asielbeleid. Die zeggen: kijk eens
hoeveel geld er naar asiel gaat. Het is geen stijging van 8,7 miljard. Het is 1,7
miljard dit jaar, 2 miljard volgend jaar, en de twee daaropvolgende jaren is het 2,5
miljard. Ja, dat telt op tot 8,7 miljard, maar het is per jaar een ander bedrag. Het
verbaast me dus dat GroenLinks voor die framing kiest. Los daarvan is het dus ook
in dit geval, als we meegaan in de lijn van GroenLinks, geen 8,7 miljard, want dan
moet je de 1,7 miljard voor 2023 ervan aftrekken. Dan gaat het dus om de resterende
bedragen. Dat zijn 2, 2,5 en 2,5. Daaruit moet de financiering plaatsvinden. Dat is
allemaal belegd geld. Ik heb niet tegen het kabinet geroepen: doe mij gewoon eens
effe een leuk bedrag. Dat is onderbouwd op basis van het MPP, waar we straks nog over
komen te spreken.

Die 1,7 miljard, 2 miljard, 2,5 miljard en 2,5 miljard zijn voor asielzoekers. Dat
betekent dus dat ik op het moment dat ik dat niet gehonoreerd krijg – daar ben ik
het mee eens, want het kabinet moest pijnlijke keuzes maken; ik heb ook tegen de media
gezegd dat we pijnlijke keuzes moesten maken – moet bezuinigen op voorzieningen ten
behoeve van uitgeprocedeerde asielzoekers die worden opgevangen in de lvv. Dat zijn
pijnlijke keuzes die gemaakt moeten worden. Welke keuzes daarin gemaakt moeten worden,
weet ik nog niet. Wél is duidelijk dat zodra ik een deal heb met de lvv-gemeentes
op inhoud en we dus overgaan tot een landelijk dekkend netwerk dat altijd is gericht
op terugkeer, want dat is wat D66, ChristenUnie, CDA en VVD willen, ik het geld daarbij
moet leveren. Dat geld lever ik dus voor de komende jaren uit die 2 miljard, 2,5 miljard
en 2,5 miljard.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus in de besluitvorming in de ministerraad is besloten om dit geld niet toe te kennen
en om dit als een taakstelling van de bezuiniging bij JenV op het stukje asielbegroting
op te nemen. En nu is het politieke spel dat erachter zit dat tegen gemeentes wordt
gezegd: er kan alleen geld komen als het gericht is op terugkeer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Kröger gebruikte net in haar bijdrage op een ander punt ook het woord «claimde».
Zij zei: de Staatssecretaris claimde vorig jaar dat hij verrast was. Nu gebruikt ze
weer de woorden «politiek spel». Dat schetst beelden waar ik wat moeite mee heb, los
van het feit dat het niet echt zakelijk is. Dat schetst beelden over hoe ik er qua
integriteit in zou zitten, dus daar heb ik wat moeite mee. Daarom benoem ik het hier
dus wel even. Ik ben niet met spelletjes bezig; ik ben bezig ervoor te zorgen dat
we de opvang in Nederland op orde krijgen en dat ik het coalitieakkoord uitvoer. En
in het coalitieakkoord ... Uw partij heeft inmiddels 50 jaar geleden voor het laatst
in een coalitie gezeten, maar ook toen lag er een coalitieakkoord.

De voorzitter:

Heeft u een punt van orde, mevrouw Piri?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zeg toch feitelijk niks onjuists?

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Mijn punt van orde is het volgende. Ik voel me er soms een beetje ongemakkelijk
bij dat de Staatssecretaris het bij deze debatten heel leuk vindt om vooral even klappen
uit te delen. Die hebben volgens mij niks te maken met de vraag van mevrouw Kröger.
Het is niet voor het eerst dat dat gebeurt. Dus hoe is het nu relevant wanneer GroenLinks
wel of niet nationaal geregeerd heeft? Dat vraag ik me af.

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt. De opmerking is gemaakt. Ik denk dat u gewoon verder moet met
het beantwoorden van de vraag van mevrouw Kröger, want daar zitten we nu echt op te
wachten. Dat was de tweede interruptie. Er is ook nog een vraag van de heer Kuzu en
er zijn nog een heleboel andere onderwerpen die we met elkaar moeten behandelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal dat inderdaad proberen dat minder te doen. Ik dacht dat ik als gast van deze
commissie hetzelfde mocht doen als wat er richting mij gebeurt, maar ik zal het in
ieder geval zelf niet meer doen. Aanschouw hoe anderen het richting mij doen. Ik hoor
ook ieder commissiedebat iets terug over wat ik gezegd heb in mijn rol van wethouder
van Amsterdam en dat is een volstrekt acceptabel iets. Maar goed, we stoppen ermee
en gaan gewoon naar de beantwoording toe. In het coalitieakkoord staat opgenomen «altijd
gericht op terugkeer». Dat heeft dus niks te maken met de Voorjaarsnota; dat heeft
te maken met de meerderheidswens van de Tweede Kamer. Die vindt dat. Ik word geacht
meerderheidswensen van de Tweede Kamer uit te voeren. Dus ik ben niet bezig met een
spelletje als ik spreek met de gemeentes, maar ik ben bezig met het uitvoeren van
de wil van de volksvertegenwoordiging. De meerderheid van de volksvertegenwoordiging,
bestaande uit ChristenUnie, D66, CDA en VVD, heeft mij de opdracht gegeven om alleen
een deal te sluiten met de gemeentes als de lvv altijd gericht is op terugkeer. Dat
is niet iets wat ik vind; ik voer hier uit wat de wens is van de meerderheid van de
Tweede Kamer. Dat zou toch ook de minderheid van de Tweede Kamer moeten willen, namelijk
dat ik luister naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn vraag staat los van mijn politieke oordeel in de richting van de Staatssecretaris
en ook los van het oordeel dat hij heeft over mijn woorden. Ik heb het ook niet over
datgene wat hij heeft gezegd in zijn rol als wethouder in het verleden, maar ik wil
hem wel iets vragen vanuit zijn ervaring als wethouder in het verleden. Ziet hij het
belang in van voorzieningen zoals de lvv, of gemeenten nu wel of niet het beleidsvoornemen
ondersteunen dat die gericht is op terugkeer?

Staatssecretaris Van der Burg:

De privémening van Eric van der Burg is totaal irrelevant. Zoals de heer Kuzu zelf
schetste, is er in het verleden door een van mijn voorgangers, de heer Harbers, een
deal gesloten met gemeenten waarbij de toenmalige bed-bad-broodregeling in versoberde
versie is doorgegaan in de vorm van de lvv. Daarvan heeft de meerderheid van de Kamer
in het coalitieakkoord gezegd: die vorm, zoals die daar is vormgegeven, moet landelijk
dekkend worden gemaakt, met één «verstrenging» erin, namelijk dat die altijd gericht
is op terugkeer. Dan doet de privémening van Eric van der Burg er niet toe, want toen
ik mij meldde bij de formateur, heeft de formateur aan mij gevraagd of ik onverkort
het coalitieakkoord ga uitvoeren en of ik mij daarachter kan scharen. Ik heb geantwoord:
ja. Als bewindspersoon vind ik dus wat er in het coalitieakkoord staat en als bewindspersoon
vind ik wat het kabinet vindt.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb volgens mij ook niet gevraagd wat het privéoordeel van de Staatssecretaris
is. In zijn taakopvatting als Staatssecretaris heeft hij natuurlijk te maken met een
aantal maatschappelijke consequenties. De Staatssecretaris moet het corrigeren als
hij dat niet vindt, maar het komt nu zo over dat hij zegt: als gemeenten het beleidsvoornemen
niet ondersteunen dat een en ander gericht is op terugkeer, dan is er geen financiering.
Want dat staat in het coalitieakkoord. Op het moment dat dit niet gebeurt, zegt de
Staatssecretaris: geen financiering, geen lvv-voorziening, wellicht geen landelijk
dekkend netwerk. Maar dan is het wel zo dat de maatschappelijke consequentie is dat
we een aantal mensen hebben die over straat kunnen zwerven, met alle consequenties
van dien. En wat betreft dat stukje vind ik het wel horen bij de taakopvatting van
de Staatssecretaris dat hij naast datgene wat in het coalitieakkoord staat, overziet
wat er in de maatschappij kan gebeuren als een dergelijke voorziening er niet komt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap wat de heer Kuzu zegt. Ik denk dat de heer Kuzu in zijn stappenreeks in de
neutraliteit gelijk heeft. Als wij geen deal sluiten met de gemeentes over een lvv
die altijd is gericht op terugkeer, dan voldoe ik niet aan de wens van de Tweede Kamer
en kan ik dus geen deal sluiten. Want ik moet de wens van deze vier coalitiepartijen
uitvoeren. Op het moment dat ik geen deal kan sluiten waarin de tekst staat «altijd
gericht op terugkeer», zullen ChristenUnie, D66, CDA en VVD tegen mij zeggen: dan
mag je geen deal sluiten, want wij staan voor het coalitieakkoord. Dan sluit ik geen
deal en is er dus geen financiering meer. Dan zijn er twee mogelijkheden: gemeentes
betalen het zelf of het leidt tot sluiting. Dat is het gevolg als ik niet tot een
deal kom. Daar heeft de heer Kuzu gelijk in. Maar de meerderheid van de Kamer wil
dat ik zo'n deal sluit.

De voorzitter:

Een derde interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Jammer dat dit gerekend wordt tot mijn derde interruptie. Maar dit is precies waar
ik de Staatssecretaris op wil aanspreken, namelijk de maatschappelijke consequentie
van het niet hebben van een dergelijke voorziening, waardoor allerlei andere schadelijke
effecten in de samenleving kunnen ontstaan, waar misschien de meerderheid van de Kamer
op dit moment geen oog voor heeft, maar waar de Staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid
wel oog voor zou moeten hebben. Mijn specifieke vraag is deze. Ziet de Staatssecretaris
die maatschappelijke consequenties, los van het coalitieakkoord en datgene wat is
afgesproken? Ik krijg de indruk dat dat het geval is. Zo ja, gaat hij daar wat aan
doen? Of zegt hij: nee, het is de meerderheid van de Kamer, dus zoek het maar uit,
mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik zie die consequenties. Dat kan het gevolg zijn als ik niet met die vijf gemeentes
tot een deal kom. Dat betekent dus dat ik tegen die gemeenten zeg: we zullen tot een
deal moeten komen, want als we niet tot een deal komen, krijg ik geen toestemming
van de Kamer om een andere deal met u te sluiten. Als ik niet tot een andere deal
met u kan komen, dan zwerven ze bij u op straat en dat zou u toch ook niet moeten
willen. Maar er is natuurlijk wel een alternatief. Want waarom heeft het coalitieakkoord
bij monde van die vier partijen vastgelegd dat een en ander altijd gericht moet zijn
op terugkeer? Omdat de mensen die in de lvv worden opgevangen aan het einde van hun
asielproces zaten. Want anders zaten ze namelijk in een azc, een CNO of een NO. Of
ze waren statushouder, als ze waren gehonoreerd. Hier is dus door de IND, door een
rechter of door een combinatie van die twee van gezegd: u kunt terug. En in het coalitieakkoord
is door de vier partijen gezegd dat zij twee maatregelen nemen; een deel van deze
Kamer vindt dat niet fijn en daar behoort de heer Kuzu toe. Enerzijds moeten de lvv's
altijd gericht zijn op terugkeer en anderzijds gaan we als coalitiepartijen de ongewenstverklaring
veranderen. Daar is de heer Kuzu het ook niet mee eens, maar ook dat is een opdracht
van diezelfde vier partijen, om op die manier ervoor te zorgen dat mensen die terug
moeten, terug kunnen en dat mensen die uit de procedure zijn gelopen ook gestimuleerd
worden om terug te keren. Daar heb je de ongewenstverklaring voor, zodra ik dat wetsvoorstel
naar u toestuur, en daar heb je de discussie over de lvv voor. En er is inderdaad
een meerderheid van de volksvertegenwoordiging die daar anders in zit dan de heer
Kuzu. En uiteraard bedoel ik niet alleen de heer Kuzu – ik kijk mevrouw Kröger nu
aan – want er zijn meerdere Kamerleden die het met hem eens zijn.

De voorzitter:

Ook anderen. Dan is er een interruptie van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoor dat de Staatssecretaris heel transparant en open is, dus misschien is hij
dat ook over het volgende. In de column van Wouter de Winther konden we deze week
lezen dat de Staatssecretaris bezig was met een brief waarin eventueel mogelijkheden
zouden staan om die instroom wat naar beneden te krijgen. Die brief was in concept,
zo kon ik lezen. In dat artikel in De Telegraaf staat dat die conceptbrief werd gevetood,
zo bleek, vanuit D66. Kan de Staatssecretaris hier wat over uitweiden? Klopt dit bericht?
Klopt het half? Wat klopt er wel? Wat klopt er niet? Om welke conceptbrief gaat het?
Kunnen wij die ook krijgen? Et cetera.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook nu weer wordt mij toegedicht dat ik transparant ben. Ik ben er nog niet achter
of dat nou als een compliment of als een belediging was bedoeld ...

De heer Markuszower (PVV):

Dat hangt af van het antwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik probeer u gewoon zo open mogelijk te vertellen hoe zaken zijn gegaan als u dat
aan mij vraagt. Daarbij neem ik één element in acht: ik vertel u niks over wat er
besproken is in de ministerraad, want dat valt gewoon onder de eenheid van kabinetsbeleid
en het geheim van de ministerraad. Maar waarom zou ik u niet vertellen wat er gisteren
in het proces is gebeurd, los van het feit dat het ook al voor een deel in de krant
heeft gestaan? Zo is het gegaan. Ik weet niet welke brief u bedoelt. Ik denk dat ik
weet welke brief u bedoelt. Dat is de MPP-brief, maar die heeft u gewoon ontvangen.
Daaruit blijkt al dat er niks gevetood is, want een andere brief dan de MPP-brief
kan ik me niet voorstellen. U zag ook dat mevrouw Podt zich geen vetogedrag kan veroorloven ...
Herinneren. Het is herinneren, sorry, mevrouw Podt. Ik denk dus dat dit over de MPP-brief
gaat, maar die heeft u gewoon gekregen, dus daar lag geen veto.

De heer Markuszower (PVV):

Over de herinnering van coalitiegenoten doe ik geen uitspraken, want die laat soms
te wensen over. Maar misschien kan ik het aan de Staatssecretaris vragen. Zijn er
de afgelopen anderhalf jaar concepten gemaakt door de Staatssecretaris die dan eerst
langs coalitiegenoten moeten die geen kabinetsleden zijn, zoals de heer Paternotte?
Ik bedoel partijpolitieke rondjes. Zijn er concepten die uiteindelijk niet naar de
Kamer zijn gegaan, maar waar de Staatssecretaris wel voor heeft moeten shoppen, leuren
en lobbyen bij Kamerleden van coalitiegenoten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Wat soms wel gebeurt, is dat een brief niet rechtstreeks op de agenda van de
ministerraad wordt gezet, maar bijvoorbeeld eerst naar een onderraad of een bewindspersonenoverleg
gaat. Je doet het dan in stapjes, bijvoorbeeld als je denkt dat de stukken heel groot
en zwaar zijn of heel politiek gevoelig. Maar dat zijn de gewone processen. Daar hebben
we op dinsdag de bekende onderraden voor en soms ook een bewindsliedenoverleg. Maar
voor de rest niet.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb nog twee interrupties, dus laat ik maar gelijk verdergaan.

De heer Rutte heeft een aantal keer in de media en in overleggen gezegd dat hij aan
instroombeperking wil doen, maar de Staatssecretaris heeft een aantal keer in de media
laten doorschemeren dat hij niet goed ziet hoe dat vorm moet gaan krijgen. Sinds Rutte
dat roept, zijn de instroomcijfers in de schattingen van het eigen ministerie alleen
maar extreem naar boven gegaan. Zoals de Staatssecretaris weet, zijn de laatste schattingen
extreem hoog, niet alleen voor dit jaar, maar ook voor volgend jaar en het jaar daarop.
Denkt de Staatssecretaris dat het mogelijk is om de instroom structureel en fors naar
beneden te krijgen, zoals de heer Rutte beloofde aan zijn VVD-fractie en conform zijn
inzet bij de afgelopen, en eigenlijk alle, verkiezingen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Duidelijk. Uw vierde interruptie, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Op welke termijn en hoe fors is die instroombeperking dan? Kan de Staatssecretaris
daarover uitweiden? Wanneer gaat Nederland iets merken van die instroombeperking en
welke getallen horen daar dan bij?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde daar nog op terugkomen in het kader van het blokje internationaal, want als
je het hebt over instroombeperking, dan heb je het over afspraken die je moet maken
op Europees niveau of in het kader van partnerschappen met landen die veelal aan de
andere kant van de Middellandse Zee liggen. Ik zal dit gedeelte gelijk maar even doen.
Wij zijn in Europa aan het onderhandelen over een nieuw pact. Daar is door verschillende
mensen al wat over gezegd. Daarin zitten een aantal stappen die bij kunnen dragen
aan een verminderde instroom, zowel in Europa als in Nederland.

Ik wil mij nu even beperken tot het blokje Nederland. Als we het straks over Europa
hebben, kom ik bij de heer Dassen en mevrouw Podt uit. Zij zijn meer van Europa dan
u. Voor Nederland is het uitermate belangrijk dat er nieuwe afspraken komen, zoals
de Dublinafspraken van nu, over de terugkeer van mensen die ergens anders in Europa
de asielprocedure horen te doorlopen, maar die zich in Nederland melden. De heer Markuszower
is een van de mensen die continu zeggen dat de huidige afspraken van Dublin niet meer
werken en daar heeft hij gelijk in. We mogen naar steeds meer landen geen mensen meer
terugsturen en andere landen weigeren om mensen te ontvangen, dus daar moeten we nieuwe
afspraken over maken. Dat zit in het pact en dat kan eraan bijdragen dat er minder
mensen naar Nederland komen.

Voorzitter. Ik maak even een uitstapje naar de vragen van Volt. Moeten mensen eerlijker
over Europa worden verdeeld? Ja, absoluut. Mensen moeten eerlijker over Europa worden
verdeeld. Het zou raar zijn als ik dat niet zou vinden, want ik vind ook dat mensen
eerlijker over Nederland moeten worden verdeeld. Zie de spreidingswet. Ik vind dus
hetzelfde als het gaat over Europa. Nederland doet veel meer per hoofd van de bevolking
dan heel veel andere landen in Europa. Een van de dingen die ik zeg, is: we moeten
een eerlijkere verdeling hebben, zodat landen als Tsjechië, Oostenrijk en Nederland
kunnen zeggen «er zijn landen in Europa die veel minder doen dan wij per hoofd van
de bevolking, dus zij zullen mensen moeten opvangen die anders bij ons terechtkomen.»

In dat kader hebben we twee maatregelen. Ik ga nu geen aantallen noemen, want dat
zou op dit moment een slag in de lucht zijn en dat lijkt me niet verstandig. Daarvoor
moeten we eerst afspraken maken in Europa. Ik kom daar straks op terug bij het blokje
internationaal, onder andere naar aanleiding van het betoog van mevrouw Podt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de financiering van bed-bad-brood. Eigenlijk hoor ik
de Staatssecretaris het als volgt samenvatten. Hij wou 29 miljoen om voor volgend
jaar dat dekkend netwerk vorm te kunnen geven. Dat is niet gehonoreerd in een besluit
in de ministerraad. Toen is er een taakstelling gegeven: haal het uit je eigen begroting.
Vervolgens heeft hij via een woordvoerder gecommuniceerd dat hij geen geld heeft en
pijnlijke keuzes heeft moeten maken. De D66-fractievoorzitter heeft hem op het matje
geroepen en hem verzocht om wel even duidelijk te maken dat dat landelijk dekkend
netwerk er wel gewoon komt. Wat was dan de pijnlijke keuze waar hij aan refereerde,
als dat niet de keuze was om het niet uit te voeren? Er is dus nog geen keuze gemaakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Kröger gaat in ieder geval door met het doen van aannames. Dat is toch jammer.
Laat ik in ieder geval aan mevrouw Kröger vragen of ze, mocht ze vandaag de heer Paternotte
tegenkomen, aan hem wil vragen of hij vindt dat hij mij op het matje heeft geroepen.
Ik ben ervan overtuigd – want ik heb hem daarover gesproken – dat hij niet zal zeggen
dat ik op het matje ben geroepen, maar dat hij heeft gevraagd om duidelijkheid. Het
is zo jammer als men steeds met aannames en daarmee ook suggesties komt. Als ik moet
opletten, kan dat ook voor anderen gelden.

Dit is wat er is gebeurd. De bewindspersonen van JenV hebben gewoon een beleidsbrief
gestuurd. Daarop heeft de Minister van Financiën gezegd: nee. Dat is zoals het hoort,
want Ministers van Financiën horen eigenlijk maar één woord voortdurend uit te spreken,
en dat is het woord «nee». Daar zijn ze voor besteld. Toen kwam het in het kabinet.
In het kabinet is gezegd: luister, dames en heren, wij gaan de prioriteiten niet honoreren;
het is allemaal al lastig genoeg. Dat zeiden we met z'n allen. Er was niet iemand
die dat tegen mij zei; dat zeiden we met z'n allen. We besloten met z'n 29'en: als
je prioriteiten wil doen, moet je dat gaan zoeken binnen je eigen begroting. Het staat
dus niet in de Voorjaarsnota. Dat heb ik gecommuniceerd naar de heer Groot Wassink
als vertegenwoordiger van die vijf. Ik heb ook tegen de heer Groot Wassink gezegd
dat we erover moeten gaan praten hoe we dit gaan oplossen. Dat is wat er feitelijk
is gebeurd. Gisteren heeft de heer Paternotte het volgende aan mij gevraagd. Hij zei:
er lijkt nu de situatie te ontstaan dat je je niet wilt houden aan het coalitieakkoord.
Daar had hij gelijk in, want dat beeld is ook bij in ieder geval een aantal mensen
in deze Kamer ontstaan. Dat beeld wil ik absoluut niet laten ontstaan. Nog sterker,
op andere momenten zal ik anderen houden aan het feit dat zij zich moeten houden aan
het coalitieakkoord. Ik heb er dus ook helemaal geen belang bij. Ik heb gezegd: oké,
dan ga ik dat duidelijk maken. Daar is dat briefje over verschenen. Mooier dan dat
of anders dan dat – ik weet niet of het mooier is – kan ik het niet maken.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat andere landen ook hun fair share moeten pakken,
maar is dit dan ook het moment waarop de Staatssecretaris er in Europa voor gaat pleiten
dat er een verplichte herverdeling komt? Ik vraag dit omdat Nederland tot nu toe juist
alleen maar pleit voor een vrijwillige herverdeling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het klopt dat ik zeg dat er op dit moment sprake moet zijn van een vrijwillige herverdeling.
Ik ga nu niet een verplichting accepteren als ik ondertussen zie dat de landen die
zich bezig moeten houden met de grensprocedures, die grensprocedures niet op een goede
manier uitvoeren, waardoor heel veel mensen niet bij die landen worden geregistreerd.
Op het moment dat die landen laten zien dat er goed wordt geregistreerd, dat de asielprocedures
daar goed worden gestart en goed worden doorlopen, en dat er ook een aantal andere
afspraken worden gemaakt, kom je toe aan de situatie waarin je ook moet gaan herverdelen.
Laat ik eventjes een paar landen eruit pikken. Italië is daar natuurlijk het grootste
voorbeeld van. Het grootste deel van de mensen komt nu binnen via Italië. Ik vind
dat Italië honderd procent goed en verplicht moet registreren, maar ik snap wel dat
Italië zegt: wij kunnen niet in ons eentje al die mensen in Italië gaan opvangen.
Alleen, Italië kiest er nu dus voor om daarom geen mensen terug te nemen die ze niet
geregistreerd hebben en die doorgaan naar Nederland en andere landen. Ik zeg: registreer
aan de buitengrens, en dan ga je herverdelen. Dat is de volgorde waarin je het moet
doen. Het moet wel goed geregeld zijn en dat is het op dit moment niet. Daarnaast
zie ik dat er landen zijn die minder doen dan wij, en dan heb ik het niet over Italië,
maar over andere landen. We moeten afspreken dat iedereen zijn fair share pakt. Je
kunt niet zeggen: de landen van bestemming moeten de share pakken, maar het hoeft
niet fair. Het is voor mij wel een combinatie van die twee. En tot die tijd kom ik
niet tot die stap, als het niet goed geregeld is met de verplichte procedures en een
aantal andere zaken.

Voorzitter. Laat ik maar meteen reageren op de vraag van mevrouw Podt, want die sluit
hier op aan. Ik was op dit punt heel erg verrast door de bijdrage van mevrouw Podt.
Ik blijf even weg bij de kleuring die ze gaf, die me ook verraste. Maar even terug
naar de inhoud, ze zei: er ligt een compromis in Europa en dan gaat de Staatssecretaris
nog moeilijk lopen doen. Maar zo werkt het niet in Europa. Een van de drie partijen
die onderhandelt, is het Europees Parlement. En in het Europees Parlement is bediscussieerd:
wat gaan wij als inzet kiezen voor de trialoog – dat is de term ervoor. Dat doet de
Europese Commissie, dat doen de landen. Die gaan dan met elkaar praten om tot een
deal te komen. Je kunt mij toch niet verwijten dat ik een standpunt inneem, zoals
de fracties in het parlement ook een standpunt innamen voordat ze gingen onderhandelen
met elkaar. Zo doe ik dat ook: ik neem een standpunt in namens het Nederlandse kabinet.
Dan komen we tot een standpunt namens de landen en gaat de vertegenwoordiger van de
landen praten met de vertegenwoordiger van het Europees Parlement. Nog sterker: dat
doen we op alle vlakken.

Als we coalitieonderhandelingen hebben, of andere onderhandelingen in de Kamer, bepaalt
eerst de fractie van D66 wat zij als standpunt inneemt. Dan ga je onderhandelen met
VVD, CDA en ChristenUnie. En op het moment dat je een deal hebt, is de volgende stap
dat je gaat kijken hoe je in de Eerste Kamer een meerderheid krijgt. Dit is een vergelijkbaar
proces. Dat is dus wat ik aan het doen ben. Daarin neem ik inderdaad een standpunt
in: er moet verplichte buitengrenscontrole zijn, we moeten niet de definitie van broers
en zussen gaan uitbreiden en we moeten kijken hoe we een fictieve non-entrysituatie
voor bepaalde groepen kunnen scheppen. En zo heb ik nog een aantal aanscherpingen
die ik in het vorige commissiedebat met de Kamer heb besproken, die mijn inzet zijn
richting de andere 26 landen in Europa.

Voorzitter. Ik wilde naar opvang gaan, maar ik zie nog een interruptie.

De voorzitter:

Precies, maar ik zie nog een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De Staatssecretaris ging even een zijpad op. Maar als ik hem goed begrijp, is hij
inderdaad voor goede controles aan de grenzen. Daar zijn wij ook voor: goede procedures
die goed doorlopen moeten worden. En vervolgens moet er dan ook verplichte herverdeling
zijn. En die twee kun je volgens mij combineren om in het pact te regelen. Maar bij
het tweede hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat we inzetten op vrijwilligheid. Ik
begrijp niet waarom hij het niet allebei goed geregeld wil hebben, en dat hij wil
dat eerst andere landen iets doen, voordat hij daar zelf een stap in zet, terwijl
je dat toch met elkaar kunt regelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volt en ik gebruiken toch andere woorden. Volt spreekt over een goede grensprocedure.
Ik spreek over een verplichte grensprocedure. Dat is wel een groot verschil. Ik vind
dat er een verplichte grensprocedure moet komen. Als Volt en ik dat met elkaar eens
zijn, hebben we een volgende stap gezet. Maar ik dacht dat dat tot nu toe nog niet
het standpunt van Volt zou zijn, maar misschien vergis ik me. Excuses als ik me daarin
vergis. Er moet een verplichte grensprocedure komen, naast een aantal andere maatregelen.
Die verplichte grensprocedure moet geëffectueerd worden. Dat betekent dan dat nagenoeg
alle mensen die Europa binnenkomen in die landen de procedures ingaan. Dan heb je
dus geen mensen meer die irregulier doorstromen naar de landen van bestemming. Dan
zie je dat het aantal mensen in Nederland, Duitsland, Oostenrijk en België enorm daalt.
Dan is het volledig terecht dat op dat moment de landen die de procedure verplicht
en goed uitvoeren, zeggen: «Hallo, maar ze komen niet voor mij; ze komen voor ons
allemaal. Dan willen we ook dat er een verplichting zit aan de herverdeling.» Ik zeg:
dat is logisch. Het gevolg zal overigens zijn dat Nederland bij een verplichte herverdeling,
uitgaande van de huidige landen in Europa en de huidige opvang in Europa, niet méér,
maar eerder minder mensen krijgt, omdat er een flink aantal landen is dat minder opvang
biedt per hoofd van de bevolking dan wij.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij is dit uw derde interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Misschien een verduidelijking, want wij zijn ook voor de verplichte registratie en
procedures, dus als daar ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Oké. Excuus dan dat ik dat verkeerd in mijn hoofd had. Fijn.

De heer Dassen (Volt):

Dan is dat duidelijk. Ik weet alleen niet of we het eens zijn over hoe die procedures
precies ingericht moeten worden. Wij willen dat het Europees geregeld wordt in plaats
van dat we zeggen dat Italië dat in zijn eentje moet fixen. Daarin zit 'm, denk ik,
het verschil met de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we volgens mij kopje één afgehandeld. Dan gaan we door met
onderdeel twee en dat is de opvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan begin ik met een vraag die door zowel mevrouw Kröger als de heren
Dassen en Ceder is gesteld, maar die op een andere manier ook bij anderen aan de orde
is gekomen: hoe voorkomt u een nieuwe asielcrisis? Want als de zomer van 2022 zich
zou herhalen ... Dat doe ik op dezelfde manier als de afgelopen vijftien maanden.
Zit ik inmiddels in maand vijftien? Zoiets hè? Ik doe dat samen met COA en de veiligheidsregio's
tot het moment dat we de crisisnoodopvang hebben opgeheven, dan wel dat het op een
andere manier is georganiseerd en de gemeentes tot voldoende opvangplekken komen.
We hebben nog geen spreidingswet. Als we die hebben, kunnen wij er, net als in Europa,
voor zorgen dat het evenwichtig wordt verspreid, in dit geval over Nederland, wat
nu niet zo is. Ik zeg het even grosso modo: de helft wel, de helft niet. Dan kunnen
we het dus beter spreiden en dan kunnen we er ook voor zorgen dat we bijvoorbeeld
af zijn van de doelgroepenbeperking.

De doelgroepenbeperking leidt er namelijk inderdaad toe – dat was een vraag van de
SP – dat heel veel gemeentes zeggen bereid te zijn om mee te werken aan noodopvang
of crisisnoodopvang, maar dat daar dan alleen vrouwen of kinderen in opgevangen mogen
worden. Het gevolg daarvan is dus dat vrouwen en kinderen in die crisisnoodopvang
terechtkomen en dat op de azc's, waar geen doelgroepbeperking op zit, de alleenreizende
mannen terechtkomen. Ik vind dat je alleenreizende mannen ook goede opvang moet bieden,
maar als je moet kiezen hoe je het doet, dan zeg ik: je hoort de vrouwen en kinderen
in de azc-voorzieningen te hebben, want dat zijn de beste voorzieningen, en je hoort
de alleenreizende mannen in de crisisnoodopvangvoorzieningen te hebben. Maar de realiteit
is dat het veelal omgekeerd gebeurt door de doelgroepenbeperking. Die is eraf op het
moment dat je de spreidingswet hebt of zo veel eerder als individuele gemeentes zeggen:
ik hef die doelgroepenbeperking op. Maar omdat op dit moment opvang in een gemeente
nog steeds op basis van vrijwilligheid gebeurt, kan een gemeente dus deze eisen stellen.

Dat is inderdaad een verschil met Oekraïners – hij heeft ons inmiddels verlaten, maar
dat is een punt ingebracht door de heer Kuzu – omdat we bij Oekraïners te maken hebben
met een bevoegdheid die ligt bij de burgemeester, en straks bij het college, in alle
342 gemeentes. Dat komt door de nood- en spoedwet die we daar hebben geïntroduceerd.
Daardoor heb je daar a die spreiding al en b kan er geen doelgroepenbeleid zijn. Maar
dit speelt dus wel degelijk mee in de opvang.

Is het vandaag 10 mei? Nou, dan is het letterlijk vandaag een jaar geleden, want het
was in de nacht van 10 op 11 mei dat de eerste mensen in het gras sliepen. Vanavond
zullen er geen mensen in het gras slapen. We zijn dus in die zin wel al verder, maar
we zijn niet heel veel verder. Voorlopig heb ik het rond tot half juni. Volgens de
cijfers wordt het daarna weer spannend en kom ik heel veel plekken tekort voor de
rest van het jaar. Dat ontstaat door een aantal zaken. Eén. We hebben zo'n 5.000 crisisnoodopvangplekken,
die in beginsel, voor het merendeel, tot 1 juli lopen en dan stoppen. Dat zijn dus
plekken die je nu hebt, maar die je gaat verliezen. We hebben noodopvangplekken en
zelfs een enkele azc-plek waarvan de termijn afloopt. We zijn dus volop in gesprek
met gemeentes om locaties langer open te houden. Wat het meeste helpt, is het creëren
van structurele extra opvang. Door een aantal van u is daar ook wat over gezegd. De
heer Ceder heeft gelijk dat we na 2016 – de jaren zeventien tot en met nu, dus de
afgelopen zes jaar – aan het afbouwen zijn geweest. Dat waren politieke keuzes, waardoor
we minder opvang hebben gecreëerd. We zullen moeten zorgen voor voldoende structurele
plekken. U weet dat we 77.000 plekken nodig hebben. We moeten zeker niet naar de 77.000 structurele plekken gaan – je moet een soort kernvoorraad hebben – maar we moeten het aantal
structurele plekken wel verhogen. Dat is de beste oplossing om te voorkomen dat mensen
in het gras slapen. Ik zeg daar wel bij dat als die situatie zich zeer, zeer, zeer,
zeer, zeer, onverhoopt dreigt voor te doen, we andere plekken in Nederland waar dat
aan de orde is, maar niet in Ter Apel, vinden. Ik heb ook tegen de burgemeester van
Westerwolde – Ter Apel – gezegd: u heeft uw portie meer dan gehad. In Ter Apel hebben
we de afspraak: niet meer dan 2.000. Vorig jaar zijn we daar met 700 ruim overheen
gegaan. In andere gemeenten hebben we ook afspraken. Waarom moet altijd de afspraak
met Westerwolde geschonden worden?

Ik wil doorgaan met een vraag van de heer Futselaar. Er is geen inzicht in de kosten
van de asielopvang. Is de Staatssecretaris bereid ons een geactualiseerd overzicht
te sturen wanneer de bulkdeclaratie binnen is? Het korte antwoord daarop is: ja, daar
ben ik toe bereid.

Wat is de reactie – dat is een vraag van de heer Futselaar maar ook van mevrouw Piri
– van de Staatssecretaris op de brief van de inspecties? Die vraag heeft de heer Futselaar
niet eerder kunnen stellen, maar die is door de anderen, nog voordat die brief er
was, al meerdere keren gesteld. De inspecties hebben natuurlijk gelijk dat de voorzieningen
niet op orde zijn. Wat we daarvoor nodig hebben, zijn structurele azc-plekken. Dat
is een. Twee. De opheffing van de doelgroepbeperking. We hebben nu de bizarre situatie
dat wethouders tegen mij zeggen: luister vriend, ik heb hier een azc, daar heb ik
een school bij, maar ik heb te weinig kinderen op die school zitten omdat je het azc
volstopt met jonge mannen in plaats van met gezinnen met kinderen. Dan zeg ik: ja,
maar die gezinnen met kinderen of die vrouwen met kinderen zitten in de crisisnoodopvanglocaties
en niet in jouw azc. We hebben dus de bizarre situatie dat ze op dit moment op de
verkeerde plek zitten. Maar op het moment dat ik zeg – wat het meest voor de hand
liggend is – dat we de azc's helemaal gaan volstoppen met vrouwen en kinderen, raak
ik de mannen niet kwijt. Een flink aantal gemeenten zegt: dat is fijn, maar je mocht
bij mij alleen vrouwen met kinderen plaatsen en geen mannen, dus je zoekt het maar
ergens anders uit. En dan haal ik juni niet als het gaat om het voorkomen van te weinig
plekken. Op dit moment wordt een inhoudelijke reactie voorbereid. Ik ga er dus verder
niet te veel op in, omdat het een gezamenlijke reactie is van meerdere bewindspersonen.
U krijgt die volgende week.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste vind ik niet helemaal bevredigend. Het gaat hier om een brandbrief die
anderhalve week, twee weken geleden is gepubliceerd. De Staatssecretaris wist ook
dat dit commissiedebat kwam. Zeggen dat er volgende week een uitgebreide reactie komt,
vind ik wat makkelijk. Het is mooi dat de Staatssecretaris zegt dat de inspecties
gelijk hebben. Maar ze zeggen niet alleen dat de opvang onder de maat is. Ze zeggen
ook dat de opvang het afgelopen jaar slechter is geworden en onrechtmatig. Ik kan
me voorstellen dat dat het ook juridisch in gevaar brengt. Is dus toch niet een wat
uitgebreidere reactie van de Staatssecretaris op deze rapporten op zijn plaats?

Staatssecretaris Van der Burg:

De kwaliteit is slechter geworden en onrechtmatig. Dat heeft de rechter al uitgesproken.
Die discussie hebben we ook in deze commissie gehad. De rechter heeft gezegd: u voldoet
met de opvang die u in Nederland heeft geregeld niet aan de wet. U voldoet niet aan
een aantal kwaliteitsvoorwaarden. Dat is dus ook al door de rechter vastgesteld. Wat
de inspectie schrijft, is dus gewoon een feit. De kwaliteit is slechter geworden omdat
we veel meer asielzoekers hebben dan vorig jaar en de jaren daarvoor, waardoor we
al die noodopvang en crisisnoodopvang hebben. Dat is geen verwijt aan welke gemeenten
dan ook, want ik ben dolblij met iedere vorm van noodopvang en crisisnoodopvang. Ik
hoop dus dat gemeenten volop noodopvangplekken en crisisnoodopvangplekken blijven
openen en zo min mogelijk sluiten, maar dat leidt wel tot een verlaging van de kwaliteit.
Dat is een feit. Daarvoor hebben we die structurele plekken nodig.

Uiteraard moeten we met een gedegen antwoord komen, maar daar zijn meerdere ministeries
bij betrokken. Ik heb op dit moment geen antwoord dat ik namens het kabinet kan uitspreken,
dus spreek ik dat niet uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Een tweede interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

De Staatssecretaris verwijst naar de spreidingswet, die een aantal zaken zou moeten
oplossen op dit gebied. Op zijn vroegst zal deze wet op 1 januari 2024 ingaan. Dan
hebben we het volgens mij over een heel positief scenario. Dit betekent de facto dat
we akkoord gaan met het feit dat deze situatie nog minimaal een halfjaar zo door zal
gaan. Is dat niet erg mager voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is buitengewoon mager en zeer onwenselijk. Ik hoop dus dat heel veel gemeenten
heel snel structurele azc-plekken regelen. Die hebben we nodig om dit probleem op
te lossen.

Over structurele azc-plekken kun je vandaag besluiten, maar dan kan het nog een jaar
duren voordat die er zijn. Je kunt ook vanmiddag om 14.00 uur besluiten om de doelgroepenbeperking
op te heffen; dat kan dan vanavond ingaan. Dat helpt op korte termijn het meest voor
het schuifprogramma – een term die ik nu verzin – waarbij je zegt: vrouwen en kinderen
naar de azc-plekken en alleenreizende mannen naar de crisisnoodopvangplekken. Dat
zou ik het liefst willen. Alleen is dit een vrijwillige keuze van gemeentebesturen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U bent nog steeds bij het tweede kopje?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

We hebben namelijk nog vijf kopjes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vrees dat als u besluit om de volgende keer vijf uur met elkaar te vergaderen ...

De voorzitter:

Dat we die ook gaan vullen.

Staatssecretaris Van der Burg:

... dat we die ook gaan vullen. Eigenlijk vrees ik dat niet; ik verheug me daar bij
voorbaat op.

Er ligt ook nog een vraag van mevrouw Piri en de heer Ceder over de BSN-nummers. Er
is een BRP-commissie ingericht die zich gaat bezighouden met het inrichten van de
planningstafel – we zijn tenslotte de overheid – die zal bekijken hoe we de capaciteit
van de BRP-straten beter kunnen benutten. Op dit moment wordt ook bekeken of een opschaling
van de capaciteit van de BRP-straten gerealiseerd kan worden, en zo ja, hoe, om op
die manier de achterstanden in te lopen. Ik erken wel: als mensen mogen werken, dan
ook graag zo snel mogelijk.

Ik pak meteen even de 24-wekenvraag mee. Dat was een vraag van de heer Ceder, meen
ik. Die vraag ligt in eerste instantie bij de Minister van Sociale Zaken en in tweede
instantie bij mij. Wij spreken daar vrijdag over. Ik verwacht dus dat er vrijdag of
volgende week een reactie richting de Kamer gaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de Staatssecretaris het gaat regelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei dat u dan een reactie krijgt. Dit even voor de helderheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeerde het even. Even over het vorige punt. Ik begrijp dat er een BRP-groep
is die een planningstafel gaat inrichten, die vervolgens gaat kijken hoe dat sneller
zou kunnen. Er zitten dus volgens mij drie stappen tussen voordat er überhaupt iets
gaat veranderen. Ik ben even op zoek, omdat de Staatssecretaris en ik volgens mij
het doel delen dat dit gewoon geregeld moet zijn, naar wat de Staatssecretaris verwacht
qua tijdschema. Hoe sneller wij dit regelen, hoe beter het is voor de maatschappij,
voor de statushouders en voor iedereen. Ik vraag me af of de Staatssecretaris een
toezegging kan doen over wanneer dit in werking treedt, want ik zie nog heel veel
tussenstappen.

Staatssecretaris Van der Burg:

U zag mij iets onnatuurlijks doen. Ik las een tekst voor en daar houd ik niet van.
Dit is een antwoord dat ik letterlijk voorlas. Formeel valt dit namelijk onder BZK,
dus ik weet niet precies hoe het zit. Maar ik heb bedacht dat ik toch iets tegen u
moest zeggen wat nog klopt ook. Meer dan dit kan ik niet tegen u zeggen.

De voorzitter:

Kunt u misschien zeggen op welke termijn u dit afdoet?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zal even overleggen met de collega van BZK en ervoor zorgen dat u daar volgende
week een reactie op hebt.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan naar de vraag van mevrouw Kröger over lagere regelgeving. Ik had tegen u gezegd:
die krijgt u half mei. Volgende week is het half mei. Volgende week staat de lagere
regelgeving geagendeerd voor het kabinet. De gedachte is dus dat u die volgende week
krijgt. Het goede nieuws is dat de minsterraad, aangezien het volgende week donderdag
Hemelvaartsdag is, al op woensdag vergadert. U krijgt de stukken dus niet op vrijdag,
maar als het goed is zelfs al op woensdag.

Ik ga even door. U kent mij, voorzitter; ik heb meestal heel veel vragen al beantwoord.
Maar deze van mevrouw Kröger nog niet. Mevrouw Kröger begint consequent al best wel
lang over het inzetten van staatsnoodrecht. Nu meen ik, maar dan moet ik even op mijn
geheugen vertrouwen, dat ik u naar aanleiding van een eerdere vraag schriftelijk iets
heb doen toekomen. Ja? Oké. Dan zijn we dat eens. Daarin leest u dat de Raad van State
naar mijn mening zegt dat je dit niet kunt doen. Want, zoals de heer Ceder het formuleerde,
de laatste twee kabinetten hebben de afgelopen zes jaar politieke keuzes gemaakt,
waar dit een gevolg van is. En dan mag je geen staatsnoodrecht inzetten, anders dan
in het geval van Oekraïners. Want de oorlog in Oekraïne is geen politieke keuze van
het kabinet. De opvangcapaciteit voor asielzoekers is dat wél. Ik merk dat ik mevrouw
Kröger helemaal niet gelukkig maak, althans met het beantwoorden van deze vraag.

De voorzitter:

Dat is wel uw laatste interruptie, mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, ja ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een beetje uitgelokt door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het eigenlijk wel met mevrouw Kröger eens. Dit lok ik uit omdat ik haar niet
snap.

De voorzitter:

Maar wilt u dan een vraag stellen in reactie op de beantwoording van de Staatssecretaris?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil de Staatssecretaris graag helpen. Ik heb die brief gelezen, bedankt daarvoor.
Alleen, volgens mij schetst de Staatssecretaris dat de Raad van State zegt dat er
geen situatie is van nood en overmacht. Mijn vraag was: wanneer is er dan wél een
situatie van nood en overmacht ten aanzien van reguliere asielzoekers, die de inzet
van staatsnoodrecht wél opportuun zou maken? Want het zou natuurlijk een gekke cirkelredenering
zijn: het is het gevolg van politieke besluitvorming, dus wat er ook gebeurt, hoeveel
duizenden mensen er op het grasveld voor Ter Apel ook liggen, het is nooit een situatie
van overmacht en nood. Mijn vraag was dus: wanneer zou het wél opportuun zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik kan geen exact moment noemen wanneer dat aan de orde is. In ieder geval
moeten het omstandigheden zijn die niet het gevolg zijn van keuzes van de overheid.
Als dat niet aan de orde is, kan het staatsnoodrecht niet worden ingezet, dan wel
aan de Raad van State worden gevraagd.

De voorzitter:

Dat is dan wel uw laatste vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is natuurlijk ongelofelijk pijnlijk. We hebben vorig jaar namelijk de situatie
gezien waarin weken achtereen mensen verkeerd hebben onder volstrekt onacceptabele
omstandigheden. Artsen zonder Grenzen heeft ingegrepen. In alle definities was dit
een noodsituatie. En nu zegt de Staatssecretaris: dat was het gevolg van politieke
keuzes. Vervolgens kan het zijn, en we hopen allemaal van niet, dat het deze zomer
weer het geval is. En dan zegt de Staatssecretaris: dat is nog steeds het gevolg van
politieke keuzes. Dus het kan niet. Als je maar genoeg de dingen nalaat die nodig
zijn voor voldoende opvang, dan is het altijd een gevolg van politieke keuzes.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Nee, zo werkt het niet. Op het dieptepunt van de crisis vorig jaar, toen
er 700 mensen in het gras lagen, hadden we meer dan 700 bedden leeg in Nederland.
We hadden zelfs een paar duizend bedden leeg in Nederland. Daarop pasten gemeentes
echter een andere manier van doelgroepbeperking toe. Gemeentes zeiden dat daarmee
alleen Oekraïners opgevangen mochten worden. Het was een puur politieke keuze, in
dit geval van gemeentes, dat de bedden er wel waren maar dat deze mensen niet naar
binnen mochten. Dat is geen noodsituatie, dat is beleid. Nogmaals, als we de spreidingswet
hebben – ik hoop ook echt op de steun van mevrouw Kröger en anderen – dan gaat dat
echt ontzettend helpen. Ik hoop zo snel mogelijk de discussie over de spreidingswet
met u te kunnen voeren, maar daar gaat niemand anders over dan u als Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn nog steeds bij opvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

In het kader van de spreidingswet lag er toevallig ook nog een vraag van mevrouw Podt.
Zij vroeg of ik bereid ben de overgangsregeling zoals opgenomen in de spreidingswet
direct in werking te stellen om gemeentes sneller financieel ... Nee, daar ben ik
niet toe bereid. Dat kan ook niet, want die uitkering heeft een grondslag in de spreidingswet.
Dat betekent dat je die grondslag pas hebt op het moment dat de spreidingswet in werking
treedt. Dat kan pas als die op een dinsdag een meerderheid heeft gekregen van de Eerste
Kamer, ik die getekend heb en die vervolgens op de vrijdag ook nog gepubliceerd is.
Dan kan ik vanaf de maandag daarop doen wat mevrouw Podt wil. Maar tot die tijd krijg
ik op mijn donder van mensen die meer verstand hebben van juridische zaken dan ik.

Mevrouw Podt vroeg: «In het kader van «het voorkomen van» heb ik schriftelijke vragen
gesteld. Kunnen we op korte termijn antwoord op die vragen krijgen?» Het antwoord
is ja. Dat was een vraag. Tenminste, zo heb ik die opgeschreven.

Mevrouw ... Laat ik niet overdrijven vandaag: het is meneer Dassen. Hij vroeg: heeft
u steun gevraagd bij EUAA? Het COA ontvangt op dit moment ondersteuning. Op twee locaties
staan containers voor 500 plekken. Die zijn door EUAA aangeleverd. Ook is via EUAA
personeel actief bij het COA, bijvoorbeeld in Ter Apel. We kijken nu ook naar EUAA-personeel
in het kader van de amv-opvang. En we hebben nog gevraagd – ik zeg «we», maar ik bedoel
het COA – om extra containers en extra ondersteuning. Dat is iets meer dan «ja», maar
ik denk dat u dat antwoord kan waarderen.

Hoeveel flexwoningen zijn er tot op heden gerealiseerd? Dan kom ik weer bij de SP
uit. Dat is eigenlijk geen vraag aan mij. Ik heb hier staan dat het een vraag is van
de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het klinkt als een hele interessante vraag, maar ik heb die niet gesteld.

De heer Peters (CDA):

Dat was een vraag van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb die vraag gesteld in het kader van de realisatie. Ik snap dat de heer De Jonge
voornamelijk aan zet is, maar het kabinet spreekt met één mond.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb toevallig wel een vorm van een antwoord. Excuses dat ik die vraag aan u toedacht,
meneer Futselaar, maar u wilt het antwoord wellicht ook weten. Het is inderdaad een
De Jonge-vraag. De heer De Jonge heeft in zijn voortgangsbrief gemeld dat in 2022
3.400 flexwoningen zijn gerealiseerd. Ook vermeldt hij dat de verwachting is dat in
2023 12.000 modulaire verplaatsbare woningen en tijdelijke transformatiewoningen worden gerealiseerd.
Alsjeblieft niet doorvragen.

Ik wil naar overlast gaan, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

De Kamer lijkt het daarmee eens te zijn. Er is wel een misverstand bij de heer Dassen.
Hij zei namelijk dat er geen mensen meer geplaatst mogen worden in de htl. Dat is
niet waar. Een rechter heeft gezegd: deze persoon mag niet geplaatst worden in de
htl en overigens ben ik van mening dat ... Maar het «overigens ben ik van mening dat»
is niet hetzelfde als: er mogen geen mensen geplaatst worden in de htl. De uitspraak
ging namelijk over die ene persoon.

Mevrouw Podt had een specifieke vraag over minderjarigen. Minderjarigen onder de 16
worden niet geplaatst in de htl. In heel 2022 zijn er in totaal vijf amv'ers van boven
de 16 geplaatst in de htl met een htl-maatregel. Ik ben het niet met de stelling van
mevrouw Podt eens dat dat ook niet meer zou mogen. Mensen van 17, bijna 18, kunnen
zich ernstig misdragen, zodanig dat ze echt niet meer op reguliere locaties te handhaven
zijn. Dan is een htl-maatregel in mijn ogen echt af en toe nodig. Vijf is niet heel
erg veel. Ik geef toe dat je er het liefst nul wilt hebben.

De voorzitter:

Volgens mij horen we regen of geluid uit een installatie. O, de airco is aan, hoor
ik.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik doe maar net alsof ik niet hoef te gaan rennen.

De voorzitter:

Ik denk dat we gewoon verder kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar in vijf gevallen is het dus wel aan de orde. Overigens weet u dat in de htl die
vijf niet op dezelfde plek zitten als de anderen zitten. Bij de htl is er een onderscheid
tussen amv'ers, vrouwen en de grote groep mannen die er zit. We zijn, met het COA
en Nidos, bezig met een alternatieve locatie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit heel lang te wachten: wanneer komt nou het antwoord op mijn vraag? Dat laatste
had natuurlijk betrekking op mijn vraag. De Staatssecretaris heeft eerder toegezegd
dat dit zou komen. Ik vraag me af wanneer hij die toezegging gestand doet. Wanneer
kunnen we daar iets over verwachten? Want die toezegging is ook alweer van een paar
maanden geleden. Ik ben dus benieuwd.

Staatssecretaris Van der Burg:

De plaat die ik nu ga afdraaien, kent u al, want die is zo grijs dat u straks de muziek
niet meer hoort. Hiervoor zijn ik en het COA ook weer afhankelijk van het vinden van
een locatie waar men daartoe bereid is. De htl en de pbl – ik ga straks ook nog iets
zeggen over de aanmeldlocaties – zijn er immers allemaal nog steeds op basis van vrijwilligheid.
Dat is dus geen kwestie van afdwingen, maar van vinden. Dat is zeer onbevredigend,
niet alleen voor mevrouw Podt maar zeker ook voor mij, maar dat is wel de realiteit.

De voorzitter:

De derde interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Fijn dat de Staatssecretaris mij erop wijst dat de rechter het net iets anders heeft
gezegd, maar volgens mij laat die uitspraak zien dat zolang de aanbevelingen waar
ik naar vroeg, niet opgevolgd worden, asielzoekers eigenlijk onrechtmatig in de htl
zitten. Ik vroeg of de Staatssecretaris het met me eens is dat er een klachtencommissie
moet komen, dat er toegang verleend moet worden aan advocaten en dat de werving van
expertise in zorg voor mensen met psychische problemen geregeld moet worden. Dat waren
mijn vragen en daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ben ik het met u eens dat er een klachtencommissie moet komen? Ja, die komt er op
korte termijn. Daar is het COA op dit moment druk mee bezig. Vind ik dat het COA contact
met advocaten moet faciliteren. Ja, dat vind ik en dat doet het COA ook. Op het moment
dat daarvoor een bezoek aan de advocaat nodig is, regelt het COA ook het vervoer naar
die advocaat. Daarin wijkt de htl niet af van andere opvanglocaties van het COA. Er
is nog een laatste punt dat ik in dit kader moet meenemen. Dat is door de heer Dassen
niet zo gezegd, maar ik noem het toch: deze maand en volgende maand vinden ook in
de htl extra trainingen plaats aan htl-personeel, juist op het gebied van verslavingszorg,
trauma en psychiatrie. Ja, daarvoor moeten we ook weer aparte locaties et cetera vinden,
maar er wordt in ieder geval ook training gegeven om de expertise van htl-medewerkers
te vergroten.

Ik ga verder met overlast. Als ik aan overlast denk, denk ik aan de heer Brekelmans;
dat bedoelde ik positief en liefkozend, meneer Brekelmans. Het Openbaar Ministerie
heeft de ZSM-aanpak. Ik verzin het echt niet: dat staat voor «Zorgvuldig, Snel en
Op Maat». Die is juist gericht op criminele asielzoekers en gaat binnenkort geïmplementeerd
worden. We kennen bij het Openbaar Ministerie ook een VRIS-officier, waarbij «VRIS»
staat voor «Vreemdelingen in de Strafrechtketen». Die zit daar ook vol bovenop en
heeft bijvoorbeeld goede lijnen met het mobiele straatteam, dat op diverse plekken
in Nederland wordt ingezet. Daarbij wordt bijvoorbeeld ook bekeken hoe we ervoor zorgen
dat er meer straatverboden en dat soort zaken worden gegeven, omdat je daarmee ook
weer vervolgstappen kunt zetten in het strafrecht in plaats van via het bestuursrecht.
Die aanpak is er echt op gericht dat je supersnelrecht kunt toepassen op het moment
dat je te maken hebt met criminele asielzoekers in plaats van dat je de asielzoeker
met een dagvaarding wegstuurt en zegt dat hij over een paar maanden terug kan komen.

Er wordt nog verder actie ondernomen op het punt van de motie van de heer Brekelmans
over de app. Op dit moment kan ik u nog niet meer zeggen dan dat de strafrechtketen
het eens is met dat aangiftebeleid. Ik kom daar bij u op terug.

Een ander door u genoemd punt is de SODA-regeling. Daar kan iedere winkelier gebruik
van maken. Als ik met winkeliers spreek, beginnen ze erover dat de regeling zo toegankelijk
mogelijk gemaakt moet worden, zodat ze niet te veel tijd kwijt zijn aan de SODA-regeling.
Daar moeten we dus naar kijken, maar die regeling is in ieder geval wel voor alle
winkeliers mogelijk.

De heer Brekelmans stelde een vraag over gebieds- en groepsverboden. Daar heb ik het
onder anderen, twee weken geleden, met de burgemeesters van Emmen en Ter Apel – Westerwolde
dan – over gehad. Daarbij hebben we gezegd dat we meer moeten gaan faciliteren dat
er meer straat-, gebieds- en groepsverboden worden ingezet, ook omdat je, op het moment
dat men zich daar niet aan houdt, automatisch meteen in de strafrechtketen kunt gaan
opereren. Dan kan de VRIS-officier van justitie daarover dus inderdaad afspraken maken
met zijn collega, in dit geval in het noorden van het land.

Is het, aldus de heer Brekelmans, mogelijk om met buurlanden informatie uit te wisselen
over overlastgevers? Ja, we kennen het European Criminal Records Information System,
ECRIS geheten. Dat gaat over de uitwisseling van strafrechtelijke veroordelingen.
We gaan nu kijken of we dat op Europees niveau kunnen uitbreiden naar een systeem
dat ook toepasbaar is op derdelanders, maar dat gaat dus over strafrechtelijke veroordelingen,
niet over overlast. Ik zeg daar overigens bij dat overlast geen argument is in de
asielprocedure; dat is weer het ingewikkelde. Daarvoor gelden helaas andere criteria.

De heer Peters (CDA):

Dat is natuurlijk wel een punt. Bij overlast kan ik dat snappen, maar we weten dat
er asielzoekers zijn die al in een stuk of drie of vier landen echt strafrechtelijke
problemen hebben veroorzaakt, die er een carrière van maken om op die manier door
Europa te trekken en die dan in Nederland komen. Ik hoor nu dat dat dan blijkbaar
geen grond is om hun asielaanvraag niet in behandeling te nemen. Dat is toch apart?
Kan dat nou niet anders?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het ingewikkelde is dat alles in mij zegt: als jij je misdraagt in een land waarin
je asiel aanvraagt, dan donder je maar op. Alles in mij zegt dat. Het Vluchtelingenverdrag
gaat op basis van een aantal criteria uit van de vraag of je in jouw land wordt vervolgd.
Dat geldt dus ook voor mensen die in mijn ogen gewoon weg zouden moeten gaan. Je zult
dus ook bij boeven – dan bedoel ik «boeven» in de letterlijke zin, dus gewoon criminelen
– moeten kijken of iemand die zware overlast veroorzaakt, in het eigen land het risico
loopt om vervolgd te worden door de overheid. Als dat zo is, heb je nog steeds recht
op asiel, ook al heb je een tas gestolen en ook al breek je in. Daar vind ik van alles
van, maar dat is wel hoe het verdragsrecht werkt. Alleen in hele bijzondere situaties
– de 1F-situaties voor oorlogsmisdadigers zijn daarin natuurlijk het duidelijkst –
is het: joep, doei en de mazzel. Dan krijg je geen asiel. Maar let op: zelfs dan kan
je niet zomaar zeggen dat je die mensen terugstuurt naar het land van herkomst.

De heer Peters (CDA):

Dat begrijp ik, maar dat was niet precies wat ik bedoelde te vragen. Ik kom weleens
op werkbezoek. We spreken dan ook met mensen die werkzaam zijn in zo'n opvang en die
vertellen mij dan dat er op hun terrein mensen zijn die al in drie of vier Europese
landen gewoon een strafblad hebben opgebouwd en dan hier komen en een asielaanvraag
doen. Het is gewoon hun plan om dat zo te doen. Die aanvraag wordt natuurlijk waarschijnlijk
niet goedgekeurd, maar ze proberen het. Als we die informatie kunnen uitwisselen,
is dat dan geen reden om te zeggen dat dit gewoon ongegrond is, zoals we dat ook kunnen
doen als iemand gewoon absoluut niet meewerkt aan wat dan ook, en dat zij hier geen
asiel mogen aanvragen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat mag helaas niet. Als wij een goede verplichte grensprocedure hebben, kun
je die persoon in het land van eerste binnenkomst versneld door de procedure halen.
Ik ben er ook erg een voorstander van dat wij het principe van fictionele non-entry
hebben bij mensen die op basis van algemene criteria geen schijn van kans maken. Dan
gaan we dus even heel snel kijken of het net om die ene uitzondering gaat, die ene
parel die we eruit moeten halen of niet. Dan heb je de procedure afgehandeld in dat
land van binnenkomst. Dat is wat je moet doen. Ik snap de frustratie van de heer Peters
heel goed. Er is een bepaalde rondreizende groep die ongelofelijk veel misbruik maakt
van de situatie door zich voor te doen als mensen die in het land van herkomst vervolgd
worden door de overheid. Ze zouden in het land van herkomst wel in de gevangenis moeten
zitten, niet op basis van vervolging voor wie zij zijn, maar op basis van vervolging
voor wat ze doen. Dat is echt wat anders, maar dit zit niet in ons Vluchtelingenverdrag.

De voorzitter:

Volgens mij bent u bijna klaar met overlast.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde van overlast doorgaan naar ...

De voorzitter:

Naar landenbeleid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet meer welk kopje het was. Ja, landenbeleid.

De heer Brekelmans (VVD):

De Staatssecretaris zegt: we hebben het ECRIS-systeem voor strafrecht. In Nederland
hebben we ook de Top X-aanpak. Op de Top X-lijst staan mensen die overlast hebben
veroorzaakt. We hebben daarvan een lijst met namen. Een deel daarvan gaat door naar
België. Frankrijk doet hetzelfde. Misschien houden zij ook wel dat soort lijsten bij,
of zouden ze dat soort lijsten kunnen gaan bijhouden. Wil de Staatssecretaris verkennen
of het mogelijk is om hier met omringende landen op basis van dat soort Top X-lijsten
informatie over uit te wisselen? Dat hoeft niet op EU-niveau, want met 27 landen is
dat meteen weer moeilijk. Ik snap dat het niet mogelijk is om de volledige toegang
tot de asielprocedure te ontzeggen. Wat de Staatssecretaris nu al doet, is de rust-
en voorbereidingstijd inperken, zodat iemand nog sneller door de procedure gaat. Als
je weet dat iemand in Duitsland al op zo'n Top X-lijst heeft gestaan, dan kun je dat
razendsnel afdoen. Wil de Staatssecretaris proberen om dat met buurlanden uit te werken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Heel graag, want ik vind het een zeer zinnig verhaal van de heer Brekelmans. Het lijkt
mij uitstekend om het voorbeeld uit te zoeken waarbij je de rustprocedure ertussenuit
haalt om het snel te kunnen afdoen. Dus ja, volmondig ja.

De voorzitter:

Dat hebben we opgeschreven. Dan gaan we door naar landenbeleid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, landenbeleid.

De voorzitter:

Heeft u nog een tweede vraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Een tweede vraag, nu we toch zo lekker bezig zijn.

De voorzitter:

Wel graag kort, want dit was best een behoorlijke inleiding.

De heer Brekelmans (VVD):

De Staatssecretaris gaf heel duidelijk aan dat snelrecht en supersnelrecht deel uitmaken
van de aanpak. Dat vind ik fantastisch. Ik snap dat de lokale driehoek en het OM erover
gaan, maar mijn vraag is of de Staatssecretaris voor zover dat in zijn macht ligt
wil stimuleren dat dit ook in Ter Apel wordt ingezet. Ik hoor daar, mede door capaciteitsgebrek,
ook andere verhalen over. Juist daar is de situatie het meest nijpend. Wil de Staatssecretaris
zich daarvoor inzetten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou zeggen: kom maar door met de volgende, want ook hier zeg ik volmondig ja op.
Maar ja, volgens mij is de heer Brekelmans door zijn interrupties heen.

De voorzitter:

Helaas nog niet, zou ik zeggen. Heeft u er nog twee?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, maar ik bewaar de andere twee.

De voorzitter:

Goed zo.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mag ik een kwartier voor het einde heel snel een punt van orde maken? We hebben net
punt drie van de zeven afgerond. Ik vermoed dat de Staatssecretaris het heel erg moet
afraffelen, of dat we het niet afkrijgen. Mijn verzoek zou zijn om het niet af te
raffelen, maar of we het antwoord op vragen waarop er geen antwoord komt schriftelijk
zouden kunnen krijgen voor het tweeminutendebat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben het helemaal met mevrouw Piri eens. De enige kanttekening is dat ik niet weet
wanneer het tweeminutendebat is. «Voor» is dus een eng tijdstip.

De voorzitter:

Dat snap ik. Het tweeminutendebat is ook nog niet aangevraagd. Dat kan volgens ons
reglement pas na de beantwoording van de Staatssecretaris. U heeft zelf verzocht om
vier interrupties. U kent zelf de tijdsduur. We stoppen echt om 14.00 uur. Als we
het niet hebben gered, gaan we kijken naar een ander moment. Ik ga het straks aan
u voor te leggen. Ik stel dus voor om gewoon verder te gaan. Dat kan niet anders.
Kopje vier: we gingen naar landenbeleid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Gaat de Staatssecretaris de IND erop aanspreken, zo vroeg de Groep Van Haga, dat ze
terughoudend moeten zijn in het verstrekken van vergunningen? Nee. Ik vind dat de
IND zijn werk gewoon op individuele basis moet doen. Ik kom hier zo nog even op naar
aanleiding van de vraag van mevrouw Piri. Je moet kijken of een persoon het verdient
om een verblijfsstatus te krijgen op basis van de criteria die daarvoor gelden. Daar
komt dan een getal uit. Als wij dingen willen veranderen, dan moeten we ons beleid
veranderen. De IND moet gewoon naar eer en geweten zijn werk blijven doen.

De heer Eerdmans vroeg hoe ik het inwilligingspercentage omlaag ga brengen, in verhouding
met het Europees gemiddelde. Ik streef niet naar een bepaald getal van inwilliging.
Als je dat doet, ga je de vraag van de Groep Van Haga positief beantwoorden. Je moet
niet tegen de IND zeggen: jullie moeten op x procent uitkomen. Nee, de IND moet gewoon
naar eer en geweten zijn werk doen. Daar komt dan voor een aantal mensen ja en voor
een aantal mensen nee uit. Dat kun je omzetten in een percentage.

Wat wel aan de orde is, is dat we ons beleid veranderen. Daar heeft mevrouw Piri een
paar opmerkingen over gemaakt. Daar wil ik zo het een en ander over zeggen. Daarin
refereert mevrouw Piri voor een groot deel naar mijn brief van 28 april. Een van de
dingen die wij zeggen, is: hoe kunnen bepaalde groepen in Nederland nou veel hoger
scoren dan in andere landen? Dan heb ik het niet over Hongarije, dan heb ik het niet
over Polen en ik kijk ook niet direct naar Italië. Duitsland is een land waarvan ik
zeg: dat klinkt als een behoorlijk sociaal land. Het is een land dat echt zegt: mensenrechten
moeten gehandhaafd worden. Wat doen zij in die landen waardoor zij krijgen wat zij
krijgen? Dat is een van de dingen waar we bijvoorbeeld naar gaan kijken.

We kunnen nog iets doen. Dat is een heel gevoelig punt, maar een punt dat ik in ieder
geval het bekijken waard vind. Je ziet dat de overheid, vertegenwoordigd door de IND'er,
steeds meer moet bewijzen dat het verhaal van de asielzoeker níet klopt. Als jij een
verblijfsstatus aanvraagt en zegt dat je recht hebt op die verblijfsstatus omdat puntje
puntje met jou het geval is, dan vind ik dat wij moeten bekijken hoe we er in ons
beleid meer voor kunnen zorgen dat jij dan aannemelijk maakt dat jouw verhaal klopt.
Ik snap dondersgoed dat je niet nog eventjes je hele administratie hebt gekopieerd,
op een stickje hebt gezet en hebt meegenomen als je met het laatste vliegtuig uit
een bepaald land bent gevlucht. Ik snap dondersgoed dat dat niet kan. Ik snap ook
dondersgoed dat je bepaalde zaken moeilijk kunt bewijzen omdat je ze juist geheim
moest houden voor de overheid. Maar in mijn ogen is het wel raar dat je kunt zeggen:
ik pretendeer ergens last van te hebben, want ik pretendeer iets te zijn, en u moet
bewijzen dat dat niet zo is. Dat is een element om naar te kijken, dat ook in de brief
genoemd is.

Een van de voorbeelden daarvan, waar onder anderen mevrouw Podt naar refereerde, is
om te kijken of het mogelijk is om telefoons uit te lezen. Er bestaat bijvoorbeeld
het vermoeden dat een aantal mensen die zeggen Algerijn te zijn eigenlijk Marokkaan
zijn. Waarom? Marokkanen kunnen verplicht teruggestuurd worden naar Marokko. Algerijnen
kunnen niet verplicht teruggestuurd worden naar Algerije. Er is het vermoeden dat
sommige mensen zeggen dat ze Algerijn zijn, in plaats van Marokkaan. Je doet allerlei
analyses om dat vast te stellen. Kom je bijvoorbeeld uit Syrië en zeg je dat je Marokkaan
bent, dan kan iemand zeggen: hé, jouw taalgebruik is duidelijk Syrisch Arabisch en
niet Marokkaans Arabisch. Als je uit het oosten van Marokko of uit het westen van
Algerije komt, ligt dat een stuk genuanceerder. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen kijken
hoe het met die mobiele telefoon zit. Als dan blijkt dat die mobiele telefoon de afgelopen
vijf jaar Marokko nooit heeft verlaten en al die tijd door jou is gebruikt, onderbouwt
dat niet echt je verhaal dat je een Algerijn bent die daar de afgelopen drie jaar
zat en die vervolgd werd. Daar moet je dan aan denken, zeg ik richting de heer Eerdmans,
voor ik naar mevrouw Piri ga.

De voorzitter:

Dat is goed. Er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank daarvoor, maar de Staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof al die beslissingen
individueel genomen worden. Het punt is nou net, en dat blijkt ook uit uw brief, dat
de inwilligingspercentages op 99% zitten voor Turkije, op 99% van de Afghanen en op
96% van de Syriërs. Er wordt vanwege de massale komst dus niet meer individueel gecheckt.
Op algemene basis wordt gezegd: je komt uit Syrië, dus je krijgt asiel. Dat blijkt
nou net uit de data-analyse. Mijn vraag is dan hoe u nog hard kunt maken dat de bewijslast
bij de individuele asielzoeker ligt, en niet bij ons.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nu maakt u er een karikatuur van. Hoewel ik altijd ... Nee, dat is niet waar:
niet altijd. Ik ben heel vaak heel erg blij met de bijdrage van mevrouw Piri, los
van de vraag of ik het met haar eens ben of niet. Toch vond ik dat zij op dat punt
ook ietsjes doorsloeg. Want nee, er blijven natuurlijk groepen waar je vrij snel mee
klaar bent. Het voorbeeld dat mevrouw Piri noemde, was dat van de tolken uit Afghanistan.
Zij halen wat mij betreft een score van 100%. Waarom? Dat zijn geen asielzoekers in
de gewone zin van het woord. Ik zeg dat nu even met een formulering die iets te kort
door de bocht is. Dat is gewoon personeel van ons dat we overhalen naar Nederland.
Overigens heeft dat ons percentage beïnvloed ten opzichte van dat van andere landen.

Mijn telefoon gaat. Excuus. De Minister van Justitie belt.

Wij hebben namelijk «gehaalde» Afghanen. Die scoren natuurlijk 100%. In landen die
geen gehaalde Afghanen hebben, bijvoorbeeld omdat ze geen missies hadden in Afghanistan,
zie je dat die percentages lager worden. De gehaalde Afghanen tellen namelijk mee
in de 85% waar de heer Eerdmans aan refereert. Laat duidelijk zijn dat als wij mensen
meenemen omdat ze voor ons gewerkt hebben, zoals gebeurd is in Kabul, dat een ander
verhaal is dan bij iemand die uit welk land in de wereld dan ook naar Nederland komt
en die zegt: ik vraag hier asiel aan. Dat ga je individueel bekijken. Daarbij kun
je inderdaad wel kijken of het verhaal voor jou wel klopt. Dan kan het best zijn dat
jouw stelling wel klopt – ik ben een politicus, ik ben een christen of ik ben een
lhbti'er – maar dat wil niet altijd zeggen dat je dan ook wordt vervolgd in het land
van herkomst. Dat is bijvoorbeeld een punt waar je naar kunt kijken. Voor de helderheid:
daarmee zeg ik niet het omgekeerde, want anders hebben we daar weer een misverstand
over. Dat zijn dingen waar je gewoon wel meer op individuele basis naar moet kijken,
terwijl je bij andere groepen – dat zeg ik ook in mijn brief – veel meer het omgekeerde
kan doen. Dat sluit een beetje aan op het duo Peters-Brekelmans. Als je uit een veilig
land komt, dan zou je veel sneller moeten zeggen: we maken hier een groepsanalyse
en we gaan bij jou alleen even kijken of jij nou net die ene parel bent die we er
wel even uit moeten vissen. In de brief van 28 april staat dus: aan de ene kant individueler
en aan de andere kant collectiever.

Tegen mevrouw Piri zeg ik: ik ben nog steeds bij de heer Eerdmans en niet bij mevrouw
Piri.

De voorzitter:

Ik ga voor de derde interruptie bij de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Stel je bent een Turk en je doet een asielaanvraag. Staatssecretaris, uit uw cijfers
blijkt dat 99% van de Turken een vergunning krijgt en mag blijven. Dan kunt u toch
niet volhouden dat dit individueel wordt gebaseerd? Dat is dan toch gewoon een algemeen
besluit? Men komt en men krijgt. Dat wordt bij ons ook door IND'ers bevestigd. Er
wordt dus helemaal niet meer individueel getoetst. U begint met een verhaal over tolken.
Dat is een heel specifieke groep uit Afghanistan, waarbij je kunt zeggen: dat is inderdaad
aangetoond een tolk, dus hup. Maar het gaat mij nou net om de cijfers waar gigantische
percentages onder liggen, waardoor die 85% wordt gevormd. Dat kan gewoon niet individueel
zijn getoetst. Dat is dus op basis van algemene kenmerken: u komt uit Syrië, u komt
uit Turkije, komt u maar binnen, we hoeven het verhaal niet meer te horen. Bent u
dat met mij eens?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat ben ik absoluut niet met u eens. Het is namelijk niet voor de hand liggend
dat aanhangers van Erdogan asiel aanvragen in Nederland omdat zij worden vervolgd
door Erdogan. Het ligt meer voor de hand dat Koerden of gülenisten dat doen. Op het
moment dat dit aan de orde is, krijg je dus – ik weet even geen beter woord, dus vergeeft
u mij het woord – een natuurlijke selectie, namelijk dat een hele hoop mensen geen
asiel aanvragen in Nederland. Turken die naar Nederland komen, vragen dus geen asiel
aan als ze tot de aanhangers van Erdogan behoren. Waarom zou je dan in Nederland asiel
aanvragen? Dan ben je toch hartstikke blij met hoe het gaat in Turkije en heb je afgelopen
weekend in de RAI je best gedaan om het nog een paar jaar zo door te laten gaan? Dus
als er juist mensen komen die worden vervolgd, kan het percentage ook gewoon heel
erg hoog zijn.

Ik zeg daar meteen bij dat dit bij Syrië genuanceerder ligt. Bij Syrië zie je inderdaad
dat in beginsel iedere Syriër die hier een aanvraag doet asiel krijgt, tenzij. Dat
tenzij is bijvoorbeeld de oorlogsmisdadiger die ik richting de heer Peters benoemde.
Je moet ook niet een nadrukkelijke aanhanger van het huidige regime zijn, maar daarvoor
geldt hetzelfde als bij de Turken: dat zullen zij niet doen, want zij hebben het veel
te goed naar hun zin in Syrië. We moeten wel kijken hoe het beleid in andere landen
is en waarom dat afwijkt.

De voorzitter:

Bent u dan bijna klaar met landenbeleid?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, nee. Ik heb wel antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Piri met betrekking
tot de Afghaanse tolk. Daar ben ik wel nadrukkelijk op ingegaan, maar ik ben niet
ingegaan op een aantal andere vragen die zij heeft gesteld. Met dien verstande dat
ik via de vragen van mevrouw Podt wel wat heb gezegd over bijvoorbeeld zo'n telefoon.
Ik zeg daar meteen even het volgende bij. In de brief leest u over acht maatregelen.
Het kabinet kan besluiten om deze maatregelen in te voeren. Daarvoor hoeft het kabinet
niet naar de Kamer te gaan, want deze passen gewoon binnen de huidige wet- en regelgeving.
Dat zeg ik even, omdat mevrouw Podt zei: ik wacht de voorstellen af. Er komen in beginsel
geen voorstellen naar de Kamer. Uiteraard staat het de Kamer in het kader van controle
vrij om over alles met het kabinet te discussiëren en uiteraard ook een mening richting
het kabinet te formuleren. Dan nemen we die serieus.

Mevrouw Podt ... Sorry, nu sprak ik u verkeerd aan. Ik mag u trouwens überhaupt niet
aanspreken. Mevrouw Piri had inderdaad ook nog die vraag over bewijslastverlening.
Ik denk dat ik daar wel antwoord op heb gegeven, namelijk dat we het enerzijds groepsgewijs
doen bij de lagekansers en dat we bij de hogekansers veel meer die individuele toets
gaan doen. We blijven dat wel gewoon doen op basis van de landenbrieven, de ngo-teksten
en alles wat we daarin meekrijgen. Nu gaat het mis, want ik weet zeker dat ik uw vraag
niet heb beantwoord, maar toch is bij mij het stapeltje op dit agendapunt leeg. Hier
gaat dus even iets mis.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zal ik dan alvast een nieuwe vraag stellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde naar het MPP gaan, maar ik weet zeker dat ik mevrouw Piri onrecht aandoe.

De voorzitter:

Het landenbeleid kan ik dan misschien wel afsluiten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet echt dat ik hier fout zit.

De voorzitter:

Dan gaan we het zo doen, want het is inmiddels al bijna 14.00 uur. We hebben best
wel een aantal openstaande vragen, niet alleen bij landenbeleid, maar ook bij internationaal,
grenzen en MPP. Vervolgens is er ook nog het onderdeel overig. De Staatssecretaris
heeft aangegeven ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb 'm gevonden, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet meer doen. Dat kan niet, want – dat gaan we nu zeggen – u gaat
die vragen schriftelijk beantwoorden. Ik ga nu vragen op welke termijn u de vragen
die nog niet beantwoord zijn schriftelijk kunt beantwoorden, want die gaan we dus
niet afraffelen. We gaan dit debat afronden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
dus op welke termijn hij die vragen schriftelijk kan beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Binnen een week, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, binnen een week. Ik heb ook gehoord dat een aantal leden, waaronder de heer Markuszower,
van de PVV, een tweeminutendebat wil. Dat kan ook pas na ommekomst van de beantwoording
komen. Dat gaan we doorgeven aan de Griffie plenair in het kader van het inplannen.
Dat is het voorstel voor het vervolg.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit voorstel lijkt me prima. Volgens mij heeft niemand vier interrupties gebruikt,
inclusief ikzelf. Zou ik het volgende mogen toevoegen? Bij het landenbeleid zit het
bij mij met name op bewijslast en groepenbeleid, dus hoe zich dat verhoudt tot artikel
4 van de EU-Definitierichtlijn en tot het arrest-Salah Sheekh, dat al sinds 2007 geldt.
Zou het kabinet dan ook bereid zijn om uitleg te geven over waar het ruimte ziet?

Mevrouw Podt (D66):

Prima om het zo te doen. De Staatssecretaris zei net wel in een bijzin dat deze beleidsopties,
die hij heeft geschetst, niet meer als voorstel naar de Kamer komen omdat dat dan
zou behoren tot het kabinetsgebeuren. Maar mij lijkt dat heel vreemd, want ik wil
ook kunnen toetsen of dat uitvoerbaar is en juridisch klopt. Dus ik wil daar graag
even een toelichting op als hij inderdaad meent dat dat zo niet zal gaan, want dat
vind ik heel vreemd.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris dat nu doen of gaat dat straks schriftelijk?

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik het even schriftelijk doen, voorzitter, voor mevrouw Podt.

De voorzitter:

Dat lijkt me het meest handig.

De heer Eerdmans (JA21):

Even voor de orde. Ik leg me overal bij neer hoor, voorzitter, in de meerderheid.
Maar wij praten nu al vanaf 12.15 uur over alle onderwerpen behalve over de grenzen
en de prognose van de instroom. Dat doet pijn. Dat doet JA21 pijn, en ik denk dat
het ook mijn buurman hier pijn doet. Is het een idee om een derde termijn in te lassen
voor die onderwerpen? Want het gaat wat ons betreft voornamelijk over instroombeperking;
dat is het belangrijkste. En wij worden nu vijf kwartier beziggehouden met lvv-opvang
en bed-bad-brood, en niet met wat wat ons betreft de kernvraag is. Ik zeg dus elke
keer bij de regeling tegen de heer Markuszower: ik steun je aanvraag voor een plenair
debat omdat er in de commissie altijd te weinig tijd is. Dat wordt dan weggehoond
door links, maar eigenlijk heeft hij gewoon gelijk. Er moet veel vaker over asiel
worden gepraat.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw voorstel is voor mij heel helder. U stelt voor om een tweede termijn
te gaan inplannen. Ik leg het aan uw commissie voor. Zou u dat willen? Ik zie geen
knikkende gezichten. De meerderheid zegt eigenlijk nee. Meneer Markuszower, u ondersteunt
uw collega?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, voor de orde wil ik graag duidelijk maken dat ik het voorstel steun.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de heer Ephraim, maar de rest zegt nee. Wat dat betreft is het
dus duidelijk. We wachten de schriftelijke beantwoording van al die vragen die we
met elkaar hebben af. Er komt dus een tweeminutendebat. Dat wordt meegenomen richting
de plenaire Griffie. Ik wil jullie allemaal bedanken voor jullie inzet en begrip.
We hebben een drietal toezeggingen. Die ga ik nu oplezen, zeker aan de heer Brekelmans
en de heer Dassen, dus gaat u vooral nog even zitten als u nog even tijd heeft. Ik
heb namelijk ook geduld met u gehad.

− De Staatssecretaris stuurt een geactualiseerd overzicht van de kosten van asielopvang
naar de Kamer. De termijn volgt nog.

− De Staatssecretaris geleidt de vragen over het bsn-nummer door aan de Minister van
BZK met het verzoek deze vragen volgende week schriftelijk te beantwoorden.

− De Staatssecretaris zal ook een verkenning met omringende landen uitvoeren naar overlastgevende
asielzoekers op de Top X-lijsten.

− Vervolgens komt de Staatssecretaris schriftelijk terug op de openstaande vragen.

Dat laatste hebben we net aangegeven. Dat waren de toezeggingen. Er was nog één toezegging
over de lokale driehoek. Die heb ik ook genoteerd. Daar komen we ook nog eventjes
op uit.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij zag ik de Staatssecretaris net knikken bij het verzoek om bij bewijslast
te kijken naar artikel 4 van de EU-Definitierichtlijn, maar dat hoorde ik nu niet
genoemd worden.

De voorzitter:

Die hoort bij de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat gaan we volgende week doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat deze week met Minister van Gennip gekeken
wordt naar de 24 wekeneis, maar ik hoorde daarover niets terugkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Ik heb gezegd: komende vrijdag of volgende week. Dat heb ik gezegd. Dat
kan als een toezegging worden beschouwd.

De voorzitter:

U komt nog terug op uw termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb 'm nog niet, voorzitter. Ik durf daar nu niks zinnigs over te zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Het was mijn verzoek.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als u het nu fictief als vraag stelt, krijgt u daar volgende week in uw antwoorden
het antwoord op.

De heer Futselaar (SP):

Dan zou ik graag willen weten op welke termijn, maar ik zeg er ook bij: ik heb het
zelf gehad over het moment dat de meeste gemeentelijke declaraties binnen zijn. Er
is dus ook afhankelijkheid van externen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij.

De voorzitter:

Dan hebben we dat ook genoteerd. Aan de gezichten te zien kunnen we daarmee leven.
Goed. Nogmaals ontzettend bedankt. Graag tot de volgende keer.

Sluiting 14.05 uur.