Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 december 2022, over Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

Nr. 86
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 januari 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
hebben op 21 december 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 november 2021 inzake verslag van de
plenaire vergadering van de Financial Action Task Force (FATF) oktober 2021 (2021D46695);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 december 2021 inzake reactie op verzoek
commissie over de brief van Stichting Kwaliteitsteam Buytenpark over maatregelen die
haar bank neemt ter uitvoering van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren
van terrorisme (Wwft) (Kamerstuk 31 477, nr. 65
);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 februari 2022 inzake antwoorden op vragen
commissie over onder andere het fiche: Anti-witwasverordening (AMLR) en Anti-witwasrichtlijn
(AMLD6) (Kamerstuk

22 112, nr. 3202) (Kamerstuk 22 112, nr. 3272);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 maart 2022 inzake onderzoek over de
aanpak witwassen en terrorismefinanciering (Kamerstuk 31 477, nr. 73);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 april 2022 inzake verslag plenaire
vergadering Financial Action Task Force (FATF) maart 2022 (2022D15927);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 mei 2022 inzake drie rapporten met
betrekking tot witwassen (Kamerstuk 31 477, nr. 76);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 augustus 2022 inzake evaluatierapport
Financial Action Task Force (FATF) over het Nederlandse beleid tegen witwassen, terrorismefinanciering
en financiering van de verspreiding van massavernietigingswapens (Kamerstuk 31 477, nr. 79);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2022 inzake antwoorden op vragen
commissie over de stand van zaken invoering van het register met gegevens van uiteindelijk
belanghebbenden van juridische entiteiten (UBO-register) (Kamerstuk 32 545, nr. 168) (Kamerstuk 32 545, nr. 172);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2022 inzake verslag plenaire vergadering
Financial Action Task Force (FATF) juni 2022 (2022D28891);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 september 2022 inzake beleidsagenda
aanpak witwassen: streng waar nodig, met ruimte waar mogelijk en meten om te weten
(Kamerstuk 31 477, nr. 80);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 oktober 2022 inzake kabinetsreactie
SEO Economisch Onderzoek over de toekomst van de trustsector en overige maatregelen
betreffende illegale trustdienstverlening (Kamerstuk 32 545, nr. 180);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 november 2022 inzake bijgewerkte stand
van zaken van het register met gegevens van uiteindelijk belanghebbenden (UBO's) (Kamerstuk
32 545, nr. 181);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 november 2022 inzake beleidsreactie
DNB-onderzoek Van herstel naar balans (Kamerstuk 31 477, nr. 81);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 november 2022 inzake update kandidatuur
Nederland voor AMLA (Kamerstuk 31 477, nr. 82);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 november 2022 inzake tijdelijk geen
informatieverstrekkingen uit het UBO-register naar aanleiding van uitspraak EU-Hof
(Kamerstuk 31 477, nr. 84);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 november 2022 inzake verslag plenaire
vergadering Financial Action Task Force (FATF) oktober 2022 (2022D50375);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2022 inzake reactie op verzoek
commissie over de brief over burgers, ondernemers en religieuze instellingen die met
de handen in het haar zitten omdat ze geen bankrekening krijgen (Kamerstuk 27 863, nr. 134);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 december 2022 inzake nazending en openbaarmaking
communicatie over tijdelijk geen informatieverstrekkingen uit het UBO-register (Kamerstuk
31 477, nr. 83).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Romke de Jong

Griffier: Van den Bos

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van Baarle, Tony van Dijck,
Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Heinen, Romke de Jong, Van der Lee, Nijboer,
Stoffer en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van
Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Het is 14:00 uur. Ik heet u welkom bij dit commissiedebat van
de vaste commissie voor Financiën. Welkom aan de mensen in de zaal en de mensen die
elders meekijken, en vooral welkom aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, en
de Minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yeșilgöz. Mijn collega-Kamerleden
– dan bedoel ik de Kamerleden die er vandaag zijn – zijn de heer Eppink van JA21,
de heer Ephraim van de Groep Van Haga, de heer Heinen van de VVD, de heer Nijboer
van de Partij van de Arbeid, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Alkaya van de SP,
de heer Van Baarle van DENK, de heer Van der Lee van GroenLinks en de heer Tony van
Dijck van de PVV. De heer Grinwis is fashionably late als altijd. Welkom. Hij is er
namens de ChristenUnie. Dit commissiedebat heeft als titel Bestrijding witwassen en
terrorismefinanciering. Er staan een aantal brieven op de agenda. Daarbij wil ik u
wel meegeven dat we op 2 februari ook een inbreng hebben staan voor het wetsvoorstel
Plan van aanpak witwassen. De week daarvoor, op 26 januari, zijn er drie gerelateerde
kennisactiviteiten gepland ter voorbereiding van deze inbreng.

Tot slot. Het is een druk debat. Ik wil met u afspreken dat u een spreektijd heeft
van vier minuten. Ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van
de Kamer drie korte interrupties toe te staan. Als niemand daar vragen of opmerkingen
over heeft, zou ik graag willen beginnen. We beginnen met de heer Eppink namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben voorstellen voor wetswijzigingen voor ons liggen.
Het kabinet noemt die met zeker eufemisme «streng waar nodig, met ruimte waar mogelijk»
en «meten om te weten». De Autoriteit Persoonsgegevens spreekt echter over het gevaar
van ongekende massasurveillance. De Afdeling advisering van de Raad van State adviseert
om van gezamenlijke transactiemonitoring en van miljoenentransacties van cliënten
af te zien. Met deze adviezen moeten Tweede Kamerleden heel makkelijk naar deze wetgeving
kijken. We hebben al genoeg wetgeving die haar doeleinde voorbijschiet en die verzandt
in micromanagement, waarvan onze burgers het slachtoffer zijn. Dat kan ook hier makkelijk
gebeuren. Het doel van de wetgeving is het tegengaan van het witwassen van geld en
van de financiering van internationale misdaad. Daar is JA21 het volledig mee eens.
De vraag is: hoe effectief is deze aanpak? Financiële instellingen zijn de zogenaamde
poortwachters voor de uitvoering van deze wetgeving. Ik stel vast dat banken steeds
verder overbelast raken met deze taak. Compliance vereist honderden tot duizenden
medewerkers extra, plus hoge kosten van soms honderden miljoenen euro's. Mijn vraag
aan Minister is: hoe effectief waren de poortwachters volgens haar tot nu toe?

Op basis van deze wet kunnen vijf banken een gemeenschappelijke voorziening opzetten
om 10 miljard transacties per jaar in de gaten te houden. Persoonsgegevens worden
gedeeld. Bij transacties geldt een grens van € 100 met IBAN, BIC en landencode.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Eppink, is er een vraag van de heer Van Baarle van DENK.
Sorry, de vraag is van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou aan de heer Eppink willen vragen over welke wet hij het precies heeft.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb het hier over de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme.
Die wet gaat over de mogelijkheden voor het instellen van een gemeenschappelijke faciliteit
van banken. Heb ik soms de verkeerde wet meegenomen?

De voorzitter:

Ik ga dan toch maar ingrijpen als voorzitter. Ik wilde dat niet gelijk doen. Meneer
Eppink, dit wetsvoorstel wordt nog apart besproken; dat heb ik net ook gezegd in mijn
inleiding. Dit komt ruimschoots aan bod in januari en februari. Het valt dus buiten
de orde van dit debat. U kunt het in ieder geval vandaag over de beleidsagenda hebben
met deze ministers. Wat betreft de wet zelf zou ik u willen verzoeken om dat in januari
en februari op te pakken met deze commissie. De heer Van Dijck heeft ook een opmerking.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zegt wel heel makkelijk: dit valt buiten de orde van dit debat. Maar dit debat gaat
over witwassen en terrorismefinanciering. Toevallig gaat de wet over de aanpak van
witwassen en terrorismefinanciering, dus die heeft er wel degelijk alles mee te maken.
Ik ga er ook iets over zeggen. Ik ga er niet te veel over zeggen, want dat komt inderdaad
in januari. Maar je kunt nu niet bij elke spreker zeggen dat hij er niks over mag
zeggen, want dan kunnen we dit debat beter opschorten tot januari.

De voorzitter:

Die laatste mening deel ik absoluut niet met u, want ik vind dat u het hier zeker
kunt aanstippen. Maar ik wens wel op te merken dat de behandeling van de wet, waar
deze ministers op kunnen reflecteren, gebeurt in januari en februari. Ik vraag u dus
om rekening te houden met de reikwijdte die de ministers vandaag kunnen geven als
het specifiek gaat over het wetsvoorstel. Ik reken het niet mee als interrupties.
Ik zou willen voorstellen dat de heer Eppink zijn betoog vervolgt. Nog één korte opmerking
van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Eppink zegt: deze wet. Ik heb een aantal opmerkingen die echt over de Wwft
gaan. Die bespreken we hier vandaag natuurlijk wel. Ik wilde voorkomen dat we die
twee dingen door elkaar halen en dat als we «deze wet» of «de voorliggende wet» zeggen
– er ligt helemaal geen wet voor – dat we dan specifiek... Eigenlijk is het een vraag
aan de heer Eppink: zou hij willen benoemen welke wet hij precies bedoelt?

De heer Eppink (JA21):

Dat heb ik net al gezegd: de Wwft. Daar heb ik het over. Ik zal het als volgt oplossen.
Ik zal geen specifieke vragen stellen aan de bewindslieden. Ik zal gewoon mijn verhaaltje
houden en dan hoor ik t.z.t. wel wat er uit de bus komt. Ik hoop dat de collega's
het daarmee eens zijn. Het is toch moeilijk om het thema volledig over te slaan.

Mag ik dan doorgaan? Ik zal de vragen overslaan. De Autoriteit Persoonsgegevens wijst
erop dat cliënten bij een mogelijke verdenking geen toegang meer krijgen tot hun rekening.
Ik heb dat zelf een keer meegemaakt, omdat ik in Amerika had gewoond. Kennelijk leidt
dat tot alarmbellen. Je voelt je ineens als burger kaltgestellt. De Autoriteit Persoonsgegevens
stelt terecht dat burgers zich als crimineel voelen weggezet. Je krijgt een stempel
en kunt eigenlijk nergens meer naartoe.

Voorzitter. Nederland maakt dezelfde fout, zoals bij voorgaande wetgeving, als men
hiermee doorgaat als uitwerking van Europese regelgeving. Wetgeving is te strikt,
te fijnmazig en blijkt in de praktijk onuitvoerbaar. Zie de stikstofwetgeving. De
Nederlandse aanpak leidt in dit geval, zoals men dat nu voor ogen heeft, tot een rule-based
systeem. Dat wil zeggen dat iedereen aan de regel moet voldoen. Daarom moeten we iedereen
controleren vanaf € 100. Maar de essentie van de wetgeving is het tegengaan van witwassen
en financiering van internationale misdaad. Dan moet je kijken naar het criminele
circuit, geldwitwassers en drugshandelaren. Daarom moet je een profielschets maken,
een aanpak die risk-based is. Als ik kijk naar het ontwerp van de verordening van
de Europese Commissie van 20 juli vorig jaar, zie ik dat de aanpak moet uitgaan van
risicovariabelen.

Voorzitter. Ten slotte, en dan ben ik klaar. Laten we ons rekenschap geven van het
feit dat Nederland een rijke voedingsbodem is voor internationale misdaad, omdat het
de draaischijf is van internationale drugshandel. Dat hebben we zelf veroorzaakt.

Dank u wel, voorzitter. Dat was «m.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Eppink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ephraim van de Groep
Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Uiteraard onderschrijft BVNL de noodzaak om het witwassen van
grote criminele geldstromen van met name de professionele drugshandel en de financiering
van terroristische activiteiten tegen te gaan. Echter, de Wwft dreigt uit te groeien
tot een bureaucratisch monster. Door de formele invulling en uitvoering zijn een aantal
ongetwijfeld onbedoelde gevolgen opgetreden.

Eén. Kleine zelfstandigen, zoals sekswerkers, coffeeshophouders en garagehouders,
hebben de grootste moeite een bankrekening, toch noodzakelijk voor een business, te
openen.

Twee. Particulieren, bijvoorbeeld de nieuwe penningmeester van de korfbalclub, hebben
grote moeite toegang tot de bankrekening te krijgen zonder te moeten bewijzen geen
Don Corleone te zijn.

Drie. PEP's, Politically Exposed Persons – daar hebben we allemaal mee te maken –
moeten min of meer bewijzen dat zij geen corrupte boeven zijn. Hen wordt het hemd
van het lijf gevraagd, waarbij elke poortwachter, bank, notaris of accountant zelfbedachte
standaards heeft. Waar men vroeger een PEP definieerde als de Minister van oliezaken
van een Zuid-Amerikaans land of de dictator van een Afrikaanse volksrepubliek, is
tegenwoordig de positie van gemeenteraadslid van Dokkum al voldoende om voor een full
screening in aanmerking te komen.

Vier. De UBO-registers vormen een veiligheidsrisico voor welgestelde families.

Vijf. De kosten voor de banken als poortwachters zijn enorm. De schatting is dat 20%
van het personeel van banken zich bezighoudt met Know Your Client en Client Due Diligence,
met een totale kostenpost van circa 5 miljard. Al die mensen kunnen zich dus niet
bezighouden met het mkb, kleine kredieten of het ondersteunen van onwetende klanten
die wel een beetje hulp kunnen gebruiken. Er dreigt bijna een omgekeerde bewijslast
voor burgers, mkb en PEP om als klant geaccepteerd te worden. Dat is vanuit het oogpunt
van de bank wel begrijpelijk. De boetes zijn astronomisch en de rol van poortwachter,
feitelijk een openbare opsporingsfunctie die de overheid zou moeten vervullen, is
de bank in de maag gesplitst na de bankencrisis van 2008 tot 2013. In die tijd lagen
de banken op hun rug aan het overheidsinfuus en konden zij geen weerwoord bieden.

Voorzitter. We moeten echter wat kanttekeningen plaatsen bij de Wwft en de uitvoering.
Ten eerste moet de jacht op witwassen van grote bedragen drugsgeld en het mogelijk
financieren van terrorisme topprioriteit krijgen. De nagelstyliste die een keertje
nagels zwart lakt – dat is eigenlijk gothic – is natuurlijk niet het probleem. Daarnaast
moet men met de enorme boetes aan de banken rekening houden met het niet onbelangrijke
onderscheid tussen de Wwft-dossiers niet op orde hebben en het op grote schaal faciliteren
van witwassen. Die twee lijken in de beeldvorming nu toch wat door elkaar te lopen.

Verder moet het tot een systematiek komen bij de netten: de kleine visjes laten zwemmen,
maar de grote vissen keihard vangen. Hierbij is natuurlijk een aantal problemen te
onderscheiden. Ik vermoed dat het Medellínsyndicaat geen UBO-register bijhoudt. Waarschijnlijk
houdt de mocromaffia of het Sinaloakartel geen omzetcijfers bij die men rapporteert.
Ten derde is de vraag wat de steeds fijnmaziger wet concreet oplevert. Hierbij dient
men in ogenschouw te nemen dat de banken vele meldingen zouden kunnen doen voor verdachte
transacties. Ik dacht dat het er in 2021 1,2 miljoen waren. En het is zonneklaar dat
de Financial Intelligence Unit met een bezetting van 100 fte's niet de capaciteit
heeft om daar follow-up aan te geven. Bovendien rijst dan de vraag wat het OM aan
resources heeft om tot vervolging over te gaan.

Voorzitter. Begrijp mij goed: ondermijning, met name door professionele drugshandel,
is – ik durf het bijna niet te zeggen, want je moet altijd oppassen om grote woorden
te gebruiken, maar met mijn ervaring durf ik dat toch – onwelriekende reuzel voor
onze maatschappij. Ik hoef dit hopelijk niet verder uit te leggen.

Nu een aantal positieve aanbevelingen. Want eerlijk is eerlijk, veel van wat ik al
gezegd heb, is door de ambtenaren van Financiën en JenV gesignaleerd. Met name de
brief van 25 september vond ik erg sterk. De daarin geschetste hoofdthema's waren:
streng waar nodig, ruimte waar mogelijk, meten om te weten. Dat klinkt prima.

Tot slot wat toevoegingen en suggesties mijnerzijds. Ik hoop dat de ministers daarop
willen reageren. Eén. Laat de kleine vissen lopen. Zij zijn niet het maatschappelijke
probleem; grootschalige ondermijning wel. Twee. De KYC en CDD moeten door instellingen
gemeenschappelijk gedaan worden. TMNL, Transactie Monitoring Nederland B.V., kan helpen.
Drie. Probeer zo veel mogelijk fout geld en geldstromen in kaart te brengen door middel
van internationale samenwerking. Vier. Gebruik artificial intelligence, waarbij grote
mutaties in saldi en betalingen, intra en intraday, gemonitord worden alsmede ABC-transacties.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, mag ik u vragen om af te ronden? U bent al bijna een halve minuut
over uw tijd heen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb nog twintig seconden nodig.

De voorzitter:

Dat moet echt korter, want u bent echt over uw tijd heen. We zitten echt op de klok
vandaag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Risk-based benadering. Monitor sommige groepen extra goed. De grens van € 10.000 voor
handelaren in edelstenen en diamanten is te hoog. Doorbreek de neiging tot silovorming,
wat fataal bleek voor het MIT, en zorg voor meetbare beleidsdoelstellingen en een
evaluatie.

Dan houden we het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dat komt omdat ik de heer Ephraim een aantal keer heb horen zeggen: laat de kleine
vissen lopen en ga vooral achter de grote vissen aan. Als je het zo algemeen stelt,
kunnen mensen zich daar wel achter scharen. Wat als de heer Ephraim een definitie
zou moeten geven van zo'n kleine vis, wat zal die dan zijn?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan moet de heer Heinen denken aan de kapper die niet alles opgeeft, de nagelstyliste
die weleens zwart lakt, de werkster en de schilder. Dat zijn niet de bedragen waar
uiteindelijk de economie en de maatschappij door ondermijnd worden. Ik weet dat het
niet mag, en we zouden het moeten kunnen opvangen, maar als je prioriteiten moet stellen,
zijn dat niet de zaken waar het primair om gaat. De enorme geldstromen crimineel geld
die door de economie gaan, zijn namelijk zeer gevaarlijk.

De heer Heinen (VVD):

Ik probeer het debat gewoon serieus te voeren. Stelt de heer Ephraim dan voor dat
we de Wwft moeten amenderen en moeten zeggen: u moet al die verdachte transacties
monitoren, tenzij u een handeling verricht waarbij u nagels zwart lakt of iemands
haren korter knipt? Nogmaals, als je het zo algemeen stelt, kun je het natuurlijk
niet in een wet regelen. Als je als partij zegt dat je kleine vissen moet laten lopen,
kom dan ook met een duidelijke definitie van die kleine vis.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Die zou je dus gewoon kwantitatief moeten instellen. Dan is € 100, zoals in het voorstel
staat van de nieuwe wet, gewoon aan de lage kant. Je moet intraday monitoren. Dan
is de vraag – je moet gewoon met experts om de tafel zitten – of het gaat om € 1.000,
€ 5.000 of € 10.000. Daar moet je verder over nadenken, maar je moet het wel kwantificeren.
Het moet niet op basis van activiteit.

De voorzitter:

Volgens mij zag ik nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, op hetzelfde punt. Ik heb zelf – daar zal ik wat over zeggen in de analyse – heel
veel tijd gestopt in kleine zaken: is dat nou geweldig goed? Daar zal ik een kritische
noot over kraken. Maar ik ben het niet met de heer Ephraim eens als hij zegt: zet
maar een tafel neer bij Van der Valk, buiten de begroting, of zet maar een stoel bij
de kapsalon neer, zwart, en dan kijken we niet mee. Dan faciliteer je toch gewoon
belastingontduiking? Dat wil de heer Ephraim toch niet in de Tweede Kamer zeggen,
zo van: dan knijpen we een oogje toe; dat maakt ons niks uit?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Uiteraard wil ik dat niet op die manier zeggen. Maar de schaarse resources moet je
het meest efficiënt inzetten. Dat is niet om veel ambtenaren op de kleintjes af te
sturen. Dat gaat enorm veel capaciteit eisen. De FIU heeft die capaciteit nu al niet.
Als al die verdachte transacties gemeld moeten worden, zal de FIU die capaciteit ook
niet hebben. Het OM zal niet de capaciteit hebben om te vervolgen. Laten wij ons echt
eerst concentreren op de grote bedragen, die echt een gevaar zijn voor de rechtsstaat
en voor de economie. En verder: uiteraard, als we de capaciteit wél zouden hebben,
dan moeten we die zeker ook inzetten om de belastingontduiking op nul te krijgen.
Dat ben ik met de heren Nijboer en Heinen eens. Maar qua capaciteit is het puur de
tering naar de nering zetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Hierover verschil ik toch echt wel van mening met de heer Ephraim. Ik vind dat hij
gelijk heeft als het om particulieren gaat: dat is zo niet effectief. Maar als het
om bedrijven gaat, is het grote probleem van de Belastingdienst dat er bijna geen
controles meer plaatsvinden. Daar vraag ik al jaren aandacht voor. Als je dan nu in
de Tweede Kamer gaat zeggen «nou ja, mkb'ers, laat maar gewoon een beetje zitten;
we hebben er geen capaciteit meer voor; we vinden het niet meer belangrijk», wat betekent
dat dan voor de belastingmoraal? Wat betekent het als een Kamerlid hier zegt: nou
ja, laat maar een beetje, het maakt eigenlijk niet zo veel uit? Het maakt wél uit.
We moeten met z'n allen de collectieve voorzieningen betalen. En ook kappers, ook
nagelstudio's en ook restaurants moeten gewoon netjes btw betalen, zoals iedereen
in Nederland.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Daarover ben ik het uiteraard met de heer Nijboer eens. Ik denk dat de meesten ook
netjes aan hun belastingverplichtingen voldoen. Maar het omgekeerde is: hoezeer zou
het de belastingmoraal ondermijnen als we steeds meer lezen over enorme hoeveelheden
drugsgelden die niet worden onderschept, over Nederland als een doorvoerhaven voor
drugshandel waar we niks aan kunnen doen? De heer Eppink zei het ook al. Ik denk dat
dit de belastingmoraal veel meer ondermijnt dan het niet monitoren van de tafel bij
Van der Valk. Ik denk dat we capaciteit efficiënt moeten inzetten. Trouwens, we hebben
die capaciteit niet. Als we die wel hebben, moeten we ook gewoon alles kunnen monitoren.
Maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken, en dan zal je gewoon praktisch moeten zijn.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik was benieuwd naar de keuze die mijn collega dan zou maken: meer capaciteit of laten
zwemmen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat zou in principe «meer capaciteit» zijn, als we de kosten kunnen dragen en als
we de mensen kunnen vinden. Maar dan zal je inderdaad veel meer gebruik moeten maken
van artificial intelligence, veel meer moeten samenwerken en slim moeten monitoren.
Waarschijnlijk kom je dan, naarmate je de grotere stromen afvangt, dichter bij de
kleinere stromen en kan je daar ook wat aan doen. Maar naar mijn smaak zijn op dit
moment de capaciteit en de manier waarop die wordt gebruikt de grote bottleneck.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heinen voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Financial Action Task Force noemde het Nederlandse systeem
voor het aanpakken van witwassen een robuust systeem. In de beleidsagenda stelt het
kabinet dat de basis van het tegengaan van witwassen in Nederland goed op orde is.
Maar als je de kranten openslaat, krijg je toch echt wel een heel ander beeld. Twee
dagen terug nog: het OM start een onderzoek naar de Rabobank omdat deze bank mogelijk
nalatig was met de handhaving van de regels tegen witwassen. Vorig jaar: ABN AMRO
gaat diep door het stof vanwege witwassen; diens beleid tegen witwassen faalde en
er werd een boete opgelegd van zo'n 500 miljoen. Twee jaar daar weer voor: de ING
treft inzake witwassen een megaschikking met het OM; de ING wordt door het OM verweten
jarenlang de wet structureel te hebben overtreden en krijgt een boete van 775 miljoen.

Voorzitter. Als je dieper in de cijfers duikt, zie je dat Nederland helemaal niet
zo veel crimineel vermogen afpakt. Naar schatting wordt voor zo'n 16 miljard euro
crimineel geld verdiend. Daarvan wordt nog geen 2% afgepakt. Dan hebben we het over
nog geen 300 miljoen, terwijl inmiddels 13.000 bankmedewerkers werken aan het voorkomen
van witwassen. Dat is ongeveer een kwart van het personeel. Banken maken daar alleen
al 1,5 miljard euro aan kosten voor. Die kosten berekenen zij natuurlijk weer door
aan klanten. Voor een zakelijke bankrekening kunnen de kosten tegenwoordig oplopen
tot € 2.000, als je er al een kan openen, want ook dat wordt steeds lastiger. Soms
is dat überhaupt niet eens mogelijk, simpelweg omdat de banken de aanvragen niet meer
kunnen verwerken doordat ze zo veel moeten controleren. En dan hebben we het dus niet
over een louche belwinkel of een nagellaksalon die de heer Ephraim open wil houden.
Soms treft dit gewoon een doodnormale buurtvereniging of goededoelenverenigingen.
Dat staat nog los van de enorme administratieve lasten voor kleine ondernemers. Hoe
kan dit nou geclassificeerd worden als een robuust systeem? Op grond waarvan kunnen
we dan concluderen dat de basis goed op orde is? Graag een reactie van de Minister
van Financiën, want ik heb het gevoel dat we steeds meer in een papieren werkelijkheid
terecht dreigen te komen. Ik denk dus dat het helemaal niet zo goed gaat en dat we
nog veel meer moeten verbeteren.

Positief vind ik dat iedereen, zowel de sector als het kabinet, gemotiveerd is om
dat te doen. Ik zie hier ook twee enorm stevige crimefighters zitten. De een stond
al bekend voor het aanpakken van buitenlandse despoten en de ander trapt criminelen
het liefst hoogstpersoonlijk tussen hun ... Nou ja, vul het zelf maar in. Maar als
ik met de sector spreek, blijkt dat ook banken echt enorm veel energie en motivatie
hebben om dit te verbeteren. Ik vind het dus ontzettend goed om te zien dat we er
hier samen voor strijden om dat beleid beter te maken. We voeren namelijk geen strijd
tegen elkaar; we voeren een gezamenlijke strijd tegen criminelen. Dus laten we kijken
waar het effectiever kan.

Ik duik de inhoud in. De Algemene Rekenkamer zegt: de effectiviteit kan echt wel wat
beter, vooral omdat doelen niet altijd even specifiek en meetbaar zijn. Het kabinet
geeft in de beleidsagenda aan dat het de statistieken misschien meer moet gaan bijhouden
en dat het die ook moet gaat delen met de sector, met de «ketenpartners», zoals dat
dan deftig heet. Het kabinet noemt dat «meten om te weten». De sector heeft een ander
adagium. Die zegt: geef me alsjeblieft feedback, want we worden helemaal gek. We hebben
het dan voornamelijk over de FIU, de Financial Intelligence Unit. Dat is een goede
club met goede mensen, die zich natuurlijk ook helemaal het schompes werken. Ze hebben
met heel veel data te maken. De sector levert die keurig aan, maar krijgt niet altijd
terug wat er nou met die data gebeurt. Het is echt nog te veel een zwart gat, met
het risico dat het beleid vooral gericht wordt op het voldoen aan regels in plaats
van op het verbeteren van het beleid en het verhogen van de pakkans.

Ik zie in de beleidsagenda echt wel een goede intentie. Het is echt nog een agenda
op hoofdlijnen. Ik zou eigenlijk willen vragen wat nou de concrete stappen zijn om
die feedbackloop, zoals we die dan noemen, te verbeteren zodat de sector echt kan
leren en weet of de data die worden aangeleverd ook bruikbaar zijn. Graag een reactie
daarop. Wanneer kunnen wij, of in ieder geval de sector, daar resultaten van zien?
Ook De Nederlandsche Bank stelt dat het tegengaan van witwassen effectiever kan. Die
richt zich voornamelijk op de risicogebaseerde aanpak en zegt dat de effort van banken
eigenlijk niet in verhouding staat tot wat het ze oplevert. Maar wat betekent het
nou in de praktijk als we het hebben over «risicogebaseerd»? Ik zie het namelijk ook
in de stukken van het kabinet staan, maar welke gevolgen verbinden we daar dan aan?
Als je meer risicogebaseerd gaat werken, betekent dat dat je misschien ook dingen
gaat missen.

De voorzitter:

Meneer Heinen, zou u willen afronden? U zit aan uw spreektijd van vier minuten.

De heer Heinen (VVD):

Staat u mij toe één blokje af te maken? Dan doe ik de rest in de tweede termijn. Ik
maak dit dan even af. Ik ben dus benieuwd hoe we omgaan met dat «risicogebaseerd».
Er is nu namelijk echt wel een angst om niet te voldoen aan de regels, waardoor we
maar alles gaan rapporteren. Daarmee zijn we niet effectief.

Dan heb ik nog twee punten over het delen van data in het UBO-register, maar als mijn
tijd op is, gaan die naar mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat uw verhaal toch vragen oproept. Ik begin bij de heer Van der
Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich kan ik best wel een eind meegaan in de bijdrage van de heer Heinen. Tegelijkertijd
weten we dat de pakkans en de strafmaat al heel lang veel te laag zijn en dat het
op deze manier werken aan de bestrijding van witwassen nog van heel recente datum
is. Ik ben het ook met hem eens dat het dan misschien in de basis op orde kan zijn,
maar dat we er nog lang niet zijn. We hebben namelijk nog nauwelijks grip op de enorme
hoeveelheid geld die wordt witgewassen. Het is terecht dat hij DNB aanhaalt, maar
ik ben dan wel benieuwd naar het volgende. Ik voel er eigenlijk ook wel wat voor dat
je je in plaats van op ongebruikelijke transacties meer moet richten op verdachte
transacties. Maar de vraag is natuurlijk waar je dat dan in de keten neerlegt. Is
dat bij overheidsinstanties of geef je die verantwoordelijkheid ook al aan banken,
waardoor zij op een andere manier zouden moeten gaan werken dan nu? Mijn zorg is wel
dat als we het later in de keten leggen, we weer teruggaan naar de aanpak uit het
verleden, die echt niet gewerkt heeft. Ik ben dus wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Heinen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik vind het een goed rapport van De Nederlandsche Bank. Dit
was alleen net een aanbeveling waar ik het niet mee eens ben. Ik denk dat dat niet
de goede weg is. Ik denk dat de poortwachters, zoals we die noemen, het echt moeten
houden bij transacties met een ongebruikelijk karakter en het melden daarvan. Ik denk
dat we de vraag of een transactie ook verdacht is echt bij de opsporingsdiensten moeten
laten. Ik denk dat je twee dingen krijgt als je die ook bij banken legt. Enerzijds
krijg je dan nog meer administratieve lasten voor de poortwachter. Daarnaast vraag
ik me ook af of banken altijd de informatie hebben om te kunnen beoordelen of een
transactie verdacht is; daar komt echt wel wat meer bij kijken.

Ik denk dat het grote probleem nu is dat we met grote sleepnetten werken. Ik heb het
al een keer eerder aangegeven. Nu zeg je: beste sector, ik ben mijn goudvis recent
ergens in de Noordzee kwijtgeraakt en we moeten er nu alles aan doen om die te vinden.
Dan moet je niet verbaasd zijn als je elke dag 50.000 ton vis op je stoep gedumpt
krijgt. Ik denk dat als je een meer op risico gebaseerde aanpak hebt, je enerzijds
kan zeggen: het is wel een goudvis, hij is klein, hij is goudkleurig en hij zwemt
ongeveer daar. Maar je moet het als FIU ook terugkoppelen als het dan allemaal palingen
zijn. Dan zeg je: dit zijn allemaal palingen, dus wat u nu heeft aangeleverd, lijkt
er in de verste verte niet op. Ik denk dat je op die manier de aanpak kan verbeteren.
Ik denk dat de oplossing niet ligt in het eerder in de keten leggen van die verdachte
transacties. Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

De heer Van der Lee: goudvis of paling?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afgezien van ... Nou, daar ga ik niks over zeggen. De logische vervolgvraag aan de
VVD is dan de volgende. Als u die redenering volgt, is de enige consequentie dat de
capaciteit van de FIU enorm moet worden uitgebreid. Dat is dan de enige route die
u rest, want ik zie geen andere optie. Klopt dat?

De heer Heinen (VVD):

Dat kan een oplossing zijn. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat nu zit. Dat is echter
niet de enige oplossing, want meer personeel, nog meer monitoren en nog meer transacties
... Het gaat erom of het uiteindelijk effectief is. Hebben we wat aan de data die
we aanleveren en gebeurt daar vervolgens ook wat mee? Dat laatste zit misschien meer
op een capaciteitsvraagstuk, maar bij dat eerste zitten er nog heel veel stappen voor.
Kunnen we überhaupt wat met wat we aanleveren? Ik denk zelf dat de risicogebaseerde
aanpak de meest veelbelovende route is. Ik denk alleen wel dat hoe een toezichthouder
nu opereert naar een sector toe, leidt tot een sector die eigenlijk zegt: ik ga vooral
aan alle regels voldoen en alles maar aanleveren om maar geen fouten te hoeven maken.
Dat leidt natuurlijk ook tot het overrapporteren van gegevens. In die zin kan een
FIU dan understaffed zijn, maar je kan wat je aanlevert beter doen, zodat je met minder
personeel tot betere analyses kan komen.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een vraag van de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die gaat over dat sleepnet. Ik ben het ermee eens dat we nu veel te ongericht bezig
zijn. 1,2 miljoen meldingen leiden nauwelijks tot vervolgingen. Dan ben je als bank
natuurlijk ook gefrustreerd: ik meld alle transacties die in mijn ogen verdacht zijn,
of in ieder geval ongebruikelijk, en ik hoor er niks meer van, want er gebeurt ook
niks mee. Met andere woorden, we zijn met hagel aan het schieten op diezelfde goudvis
en we hopen dat we «m ooit raken. Hoe verhoudt zich dat tot de Wet plan van aanpak
witwassen, die nu is ingediend? Dat wordt juist bestempeld door bijvoorbeeld de Autoriteit
Persoonsgegevens als massasurveillance en als een sleepnet. Met andere woorden, we
hebben een sleepnet. Dat functioneert niet. En waar komt deze Minister mee? Met een
nieuw sleepnet, met een nog groter sleepnet, omdat ze nu alles boven de € 100 wil
gaan monitoren. Zitten we niet helemaal op de verkeerde toer met deze nieuwe wet?

De heer Heinen (VVD):

Met de beantwoording van deze vraag kan ik nog een blokje uit mijn spreektekst erbij
doen. Laat ik één ding rechtzetten. Het idee is nu dat we met die € 100 meer gaan
monitoren. Heel veel mensen lijken niet te beseffen dat die grens nu op € 0,01 ligt.
In principe wordt elke transactie nu gemonitord. Dat is maar goed ook, omdat je wil
weten waar de verdachte transacties zitten. Soms moet je data met elkaar verbinden.
Meerdere transacties kunnen natuurlijk ook optellen tot één grote transactie. Dat
vindt nu plaats. We gaan nog spreken over het wetsvoorstel. Het ligt nu eigenlijk
niet voor, maar ik wil wel een antwoord geven. In dat wetsvoorstel staat: laat instellingen
nou beter samenwerken; om die data te delen, wordt die grens eigenlijk hoger gelegd
dan de huidige grens van monitoring op die € 100. Ik heb daar wel de vraag bij, namelijk
hoe die € 100 tot stand is gekomen. Die lijkt willekeurig. Ik denk dat dat een betere
onderbouwing behoeft. Het hele idee is dat je door meer samen te werken en meer data
te monitoren gerichter en meer risicogebaseerd kan zoeken. Daarom was ik het dus niet
eens met de analyse dat het tot meer monitoring leidt. Ik denk dat als je het beter
doet, je het juist gerichter doet en naar minder monitoring gaat. Ik vind het juist
een hele goede ontwikkeling. Ik sta er zelf veel positiever in. Ik heb natuurlijk
wel vragen over grenzen en hoe je waarborgt dat betalingen anoniem zijn et cetera.
Daar moeten we met z'n allen goed voor waken.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan de heer Nijboer namens de Partij van de
Arbeid: ik ben per abuis vergeten de heer Van Weyenberg namens D66 en de heer Stoffer
namens de SGP welkom te heten. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan moet u nagaan dat een goudvis ook nog een zoetwatervis is! Dan zit je in de Noordzee
erachteraan te vangen, maar dan vind je hem nooit.

Voorzitter. Dat sluit wel een beetje aan bij het algehele beeld dat ik van de witwasaanpak
in Nederland heb. Daar heb ik grote zorgen over. Er wordt met man en macht gewerkt.
Transacties worden gemonitord en verdachte transacties worden doorgegeven. Met honderdduizenden
worden die door banken doorgegeven aan de Financial Intelligence Unit. De vraag is
of dat nou de beste aanpak is. Voor de gewone man of vrouw, voor de mensen die een
vereniging besturen, moet je door een papierwinkel vanjewelste. Elk wissewasje wordt
gecontroleerd, terwijl criminelen, drugscriminelen maar ook mensen die hun vermogen
willen verdoezelen in Nederland, lachen in hun vuistje. Ik vind dat echt zorgelijk.
De vraag is echt: is de manier waarop Nederland de witwasaanpak inricht nou de beste
manier? Is het niet veel te veel gericht op het voldoen aan de papieren voorwaarden,
ook omdat die banken natuurlijk torenhoge boetes hebben gekregen omdat hun witwascontrole
niet op orde was? Het is veel te weinig gericht op waar het nou echt gebeurt. In welke
sectoren gebeurt het nou echt? In de haven, waar drugs binnenkomen, in vastgoed, wat
bekend is in dit witwascircuit, in diverse winkels, waar geld wordt witgewassen, in
goud, waar we vandaag over lazen in het Algemeen Dagblad?

Voorzitter. Daar heb ik dus echt om een paar redenen grote zorgen over. A: pak je
op deze manier nou echt de grote criminelen? B: zet je de mensen die we inzetten op
de beste manier in? C: de kosten voor rekening lopen maar op; ze worden wel doorberekend.
Ik geloof dat de heer Heinen «13.000 mensen» zei. Ik heb het zelf vanochtend niet
meer nagezocht. 13.000 mensen zijn alleen maar bezig met die controles en wat levert
dat nou op? Wat zijn nou de resultaten van die aanpak? Wat zijn de resultaten van
het melden van die ongebruikelijke reacties? Het zijn er honderden. Wat kost dat dan
en wat zijn daar de resultaten van?

Is het niet veel slimmer om te kijken in welke sectoren de risico's het grootst zijn?
Cryptomunten is bijvoorbeeld zo'n sector, en zo kun je er nog wel een paar definiëren.
Als je het aan wat experts vraagt, hebben die dat, denk ik, zo op een rijtje. Dat
lijkt me toch vele malen efficiënter en beter. Bovendien betekent het ook nog eens
minder overlast voor mensen.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt en dat is de trustsector. Niet alleen op mijn
verzoek, maar wel mede op mijn verzoek, is er een onderzoek gedaan. De conclusie van
de Minister is: dat gaan we niet verbieden. Ik vind dat niet de goede conclusie. Ik
was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie. De heer Van der Lee was
daar ook lid van. We deden daar eigenlijk onderzoek naar doorstroomvennootschappen,
brievenbusmaatschappijen en de trustsector. Onze conclusie was... We mochten geen
conclusie trekken en daarom zeg ik maar: onze bevinding was dat die trustsector heel
veel vermogen verhuld. Het was een conclusie, maar het mocht alleen zo niet heten
van de Kamer. De trustsector dient verder bijna geen doel, maar creëert wel een papieren
werkelijkheid waarmee Nederland gewoon als witwasland op de kaart wordt gezet.

Ik vind echt en de PvdA vindt echt dat we die trustsector moeten verbieden. Die dient
geen enkel materieel doel! Je bent ergens op papier directeur, want je hoeft niet
eens bij je eigen bankrekening van je bedrijf te kunnen komen. Hou ermee op, zou ik
tegen de Minister willen zeggen. Verbied die trustsector! Ook de redenering die het
kabinet volgt van de poortwachtersfunctie, begrijp ik niet. Want hoe kun je in de
lieve vrede nou bij een private sector, die er alleen maar baat bij heeft om directeur
op papier te zijn in een toch al wat schimmig deel van de economie, de verantwoordelijkheid
neerleggen om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan? Je bedenkt het niet.
Dus hou ermee op, zou ik zeggen.

Voorzitter, u kijkt al een beetje streng! Maar tot slot het UBO-register. Dat kent
best wel wat problemen. Ik heb vragen over sancties tegen Rusland. Vooral verzekeraars
schijnen met de uitvoering daarvan problemen te hebben. Maar ik wil ook een pleidooi
houden voor ons centraal aanhoudersregister. Ik zeg «ons» en daarbij kijk ik de heer
Alkaya links van mij aan. Met de wetsbehandeling gaan wij, denk ik, in januari plenair
verder. Het is denk ik echt nodig om naast het UBO-register ook een centraal aanhoudersregister
te hebben. Daar komen we op terug, want je ziet dat daar hier en daar toch wel wat
gaten in worden geschoten. Dan is het goed om uiteindelijk te weten wie de belanghebbenden
zijn.

De voorzitter:

Ik vraag u nu echt om af te ronden, want u bent een halve minuut over uw spreektijd
heen. Maar de heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft nog wel een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Volgens mij hoorde ik de heer Nijboer zeggen dat je je moet concentreren op bepaalde
sectoren en wel de sectoren met de grootste risico's op witwassen. Dat ben ik helemaal
met hem eens, maar dan moet je je natuurlijk tegelijkertijd niet concentreren op andere
sectoren. Misschien moet je die zelfs wel overslaan. Ik wil hem daarom toch nog even
vragen welke sectoren hij wil overslaan. Is hij verder niet bang dat dat een negatief
gevolg heeft voor de belastingmoraal in Nederland?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik nu het grootste probleem vind, is dat er heel veel transacties worden gemonitord
van particulieren, maar niet alleen van particulieren ook van voetbalclubs en weet
ik wat al niet. Stichtingen en vrijwilligers moeten allemaal paperassen invullen.
Je wordt daar helemaal beroerd van. Wij zijn zelf PEP's en dan kun je helemaal je
borst natmaken. Maar dat vind ik dan nog tot daaraan toe, want ik vind er veel voor
te zeggen dat politici niet corrupt moeten zijn. «Gemeenteraadslid» hoor ik zeggen,
maar een gemeenteraadslid zit al met al best in een zwaar regime. Ik zou me daar dus
veel minder op willen richten. Maar ik vind wel dat de Belastingdienst ondernemingen
eens in de zoveel jaar moet controleren. En als je nu een mkb'er bent, dan kom je
eens in de 80 of 100 jaar aan beurt. Als ik van slechte wil was, zou ik het wel weten.
Ik vind dat dus wel een groot probleem. Ik heb daarover en over het feit dat dat beter
moet, dan ook vaak debatten met Staatssecretaris Van Rij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter, maar ik denk dat de heer Nijboer en ik het best wel eens zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Behoudens dat ik niet mijn ogen dichtknijp als iemand een keer zwarte omzet buiten
het bedrijf houdt. Daar sluit ik mijn ogen niet voor.

De voorzitter:

Dan een vraag van de heer Tony van Dijck, namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is natuurlijk wel verschil tussen witwassen en zwartwassen. Hier loopt dat, belastingontwijking
versus witwassen, nu een beetje door elkaar. Er zijn natuurlijk ondernemingen waar
je niet kan pinnen. Ik vind het in principe al verdacht als ik ergens kom en daar
niet kan betalen met de pin. Is de heer Nijboer het met me eens dat er zowel voor
cash als voor pinnen een acceptatieplicht moet zijn bij bedrijven? Dan wordt in ieder
geval de verleiding om zwart geld te creëren zonder pin weerstaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je belasting ontduikt en je dat geld wilt uitgeven, ben je geld aan het witwassen.
Volgens mij zijn we het daar niet over oneens. Er zitten verschillende lagen in de
vragen van de heer Van Dijck. Aan de ene kant zegt hij dat je overal contant moet
kunnen betalen. Aan andere kant zegt hij: als je contant betaalt is dat misschien
wel... Ik vind dat contant geld een betaalmiddel is dat je overal generiek moet kunnen
gebruiken in Nederland, zeker bij publieke organisaties. Ik vind het ook niet per
definitie verdacht als je ergens contant betaalt. Ik had een kapper die meer dan 50
jaar actief was – ze is nu helaas net uit het vak – en nooit aan pinnen heeft gedaan,
want zij wilde de kosten van banken niet betalen. Dat vond ik allemaal prima. Daar
vond ik niks verdachts aan. Ze hield het allemaal keurig bij en betaalde keurig belasting.
Dat vind ik dus niet per se een noodzaak tot fraudedenken. Het is wel zo dat we met
meer dan € 3.000 niet meer zomaar een auto mogen kopen. Dat vind ik eigenlijk wel
verstandig. Dan moeten er ook grenzen komen. Misschien is dit een antwoord op een
vraag van de heer Van Dijck, mocht hij die hebben. Ik vind de grens van € 100 die
in de wet wordt gesteld onverstandig. Ik zou het veel meer richten op wat grotere
bedragen dan € 3.000. Ik geloof dat de heer Alkaya daar een amendement over heeft.
Dat kan ook € 1.000 zijn; daar kun je over spreken. Maar € 100 is mij veel te ongericht.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens
het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We praten in de financiële commissies vaak over de breedste
schouders en het dragen van de zwaarste lasten. Maar ik ben blij dat we het nu een
keer hebben over de criminele schouders, die ook mogen bijdragen aan ons belastingstelsel.
Om echt een stap te zetten in het tegengaan van witwassen van crimineel geld, is de
kracht van samenwerken het sleutelwoord, maar ook meteen de uitdaging. Want we hebben
een klant, we hebben poortwachters, we hebben analisten die signaleren, we hebben
een opsporingsdienst en we hebben een strafrechtketen. Iedere schakel kent zijn eigen
uitdaging.

Ik wil beginnen met de klant. De klant weet vaak niet wat er van hem verwacht wordt.
Maar hij wordt soms gillend gek als hij erachter komt wat er van hem verwacht wordt.
Dan denk ik vooral aan laagrisicoklanten zoals onze vrijwilligers, die we maximaal
aan het demotiveren zijn met onze doorgeslagen eisen. Maar ik denk ook aan onze ondernemers,
die wel in een hoogrisico-omgeving werken, maar nu soms maanden moeten wachten op
rekeningen. Graag hoor ik van de Minister wat wat haar betreft een redelijke termijn
is om op je rekening te moeten wachten.

In de brief van DNB lees ik dat er onderzoek is gedaan naar de dienstverlening van
de grootste banken. In 2021 is van bijna 45.000 klanten de zakelijke rekening beëindigd.
Van 52.000 klanten is er beperking van dienstverlening toegepast. 34.000 klanten zijn
geweigerd. Bij een beperkt deel daarvan gebeurde dat vanwege risico's op witwassen.
Ik ben dan wel benieuwd naar de andere redenen, want dat zijn er best veel. Kan de
Minister hier ook iets over zeggen?

Voorzitter. Dan de poortwachters. Dat zijn onze banken, maar bijvoorbeeld ook accountants
en notarissen. We praten veel over onze banken, waar ook verreweg de meeste input
binnenkomt. Maar de constatering dat er ook bij andere sectoren veel te winnen is,
is terecht. Wat vindt de Minister bijvoorbeeld van het advies van de FATF om de notaris
dienst te laten weigeren als structuren onduidelijk zijn?

Dan de banken. Banken en de toezichthouder houden elkaar in de klem. De toezichthouder
controleert de banken, die vervolgens in de reflex van overacteren schieten. Daardoor
lijkt de focus weg te drijven van het verlenen van financiële diensten aan klanten.
Ik ben dan ook blij dat bij DNB en de Minister het inzicht is ontstaan dat er meer
risicogebaseerd toezicht zal moeten plaatsvinden. De uitdaging zit natuurlijk weer
in de operationalisering daarvan. Wij pleiten wel voor zo veel mogelijk eenvoud, en
niet voor weer een handleiding per geval ter grootte van een telefoonboek. Het is
ook verstandig dat DNB in gesprek gaat met de sector via rondetafels om er zo gezamenlijk
over na te denken waar guidance nodig is. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten
daarvan. Kan de Minister iets zeggen over wie, naast het Ministerie van Financiën
en DNB, nog meer aansluiten? Zijn dat ook de opsporingsdiensten en toezichthouders?
Een belangrijk element van de aanpak vinden we namelijk ook het vergroten van de feedbackloop
– het is al eerder gezegd – tussen opsporing, poortwachters en toezichthouders. Kan
de Minister rapporteren aan de Kamer over de uitkomsten van de rondetafels?

Dan de opsporingsdiensten. De meldketen van de aanpak van witwassen heeft als sluitstuk
de opsporingsdiensten. Dat lijkt financieel ook wel een beetje zo te zijn. Want het
signaal dat er een gebrek is aan capaciteit, krijgen we al veel langer. We zullen
moeten opschalen, zowel bij de FIU als het OM. Hoe effectief wordt er volgens de Minister
opvolging gegeven aan de meldingen van de FIU? In hoeverre is er een verband met de
onderbesteding in de JenV-begroting op ondermijning?

Voorzitter. Ik begon over het belang van samenwerking. Wat me verder opvalt in de
risicoaanpak, is dat het advies van Van der Vlist nauwelijks terug lijkt te komen,
behalve zijn eerste wezenlijke punt, namelijk de samenwerking tussen verschillende
partners. Maar hij heeft het ook over een nationaal coördinator in de aanpak van witwassen.
Dat idee spreekt ons ook erg aan. Ook betrokken sectoren doen een oproep voor meer
sturend vermogen en leiderschap in de hele antiwitwasketen. Want wie bepaalt nu de
overkoepelende strategie en wie coördineert? De keten is namelijk behoorlijk complex
en strekt zich ook uit over meerdere beleidsgebieden. Kan de Minister hierop reflecteren?

De Minister heeft het in de aanpak ook over meten als derde element van de aanpak,
door het jaarlijks publiceren van relevante statistieken. Maar wat bedoelt zij daarmee?
Is de effectiviteit van beleid niet ultimo te meten aan de vermindering van witwassen
en zijn verbanden met de keteninspanning daarop überhaupt te meten?

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, mag ik u vragen af te ronden? Uw spreektijd is op.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat bijvoorbeeld statistieken over aantallen ongebruikelijke transacties niet
zo zinvol zijn in de bepaling of beleid effectief is.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartstikke fijn. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De regering vindt vandaag een redelijk eensgezinde Kamer tegenover
zich. Ook mijn verhaal zal zich in grote mate aansluiten bij dat van de voorgaande
sprekers. Het belang van het tegengaan van witwassen en zwart geld is immers groot.
Criminaliteit mag niet lonen. De financiële sector speelt daarbij zeker een rol. Maar
de SP vraagt zich af of op dit moment de manier waarop het georganiseerd is en het
beleid nog effectief maar zeker ook nog proportioneel zijn. Ik vraag me dat af. In
hoeverre was het realistisch om zo veel verantwoordelijkheid wettelijk bij commerciële
bedrijven neer te leggen? Het voornaamste doel van die bedrijven lijkt vandaag de
dag namelijk niet het opsporen van criminelen, maar het voorkomen van nog meer boetes
en problemen met de toezichthouder en het Openbaar Ministerie. Dus er zijn megalomane
afdelingen opgericht, vol duizenden mensen die lijstjes afvinken en onschuldige klanten
het hemd van het lijf vragen, terwijl ze soms, als je het ze echt eerlijk vraagt,
ook wel weten dat ze hoogstwaarschijnlijk geen criminelen aan het bevragen zijn op
dat moment. Dus niet het vangen van boeven lijkt voorop te staan, maar het zo veel
mogelijk monitoren en melden bij de overheid, voor alle zekerheid.

In de beleidsagenda witwassen van de regering is te lezen dat onderzoek laat zien
dat de aanpak in Nederland een positieve ontwikkeling heeft doorgemaakt en robuust
is, zoals de VVD aangaf. Er staat dat dit de regering vertrouwen geeft dat er geen
fundamentele herzieningen nodig zijn. Is daar na dit debat verandering in gekomen,
vraag ik aan de Minister van Financiën, nu zo eensgezind van links tot rechts vraagtekens
bij dat beleid worden gezet.

Een politieke opvatting over de proportionaliteit heb ik eigenlijk nog helemaal niet
gelezen in de beleidsagenda. Op deze manier lopen wij het risico dat elke extra maatregel
voor meer monitoring door de regering en de banken wordt verwelkomd en wij zo langzaam,
misschien onbedoeld, in massasurveillance belanden, zonder dat er een crimineel extra
wordt gevangen.

Hoe ziet de regering het spanningsveld tussen surveillance, bureaucratie en privacy?
Hoe beoordeelt zij in dat licht de proportionaliteit van het huidige beleid en hoe
wordt dat geëvalueerd? Kan de Minister toezeggen dat ze in de update van haar beleidsagenda
concreet in zal gaan op dit spanningsveld en daar doelstellingen over zal opnemen?
De wet die wij nog uitgebreid gaan behandelen over de gezamenlijke monitoring door
banken belooft in dat kader ook niet veel goeds. Ook daar kiezen de regering en de
banken er namelijk niet voor om gericht gegevens te delen van vermoedelijke criminelen,
maar kiezen ze voor het delen van alle gegevens, weliswaar met een bepaalde grens,
maar alle gegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State zijn terecht
kritisch daarover. Het uitgangspunt van de aanpak van witwassen zou moeten zijn dat
het risicogebaseerd is. Ik vraag aan de regering: passen het huidige beleid, maar
ook de nieuwe wet die de regering heeft aangekondigd, nog bij de gedachte dat het
risicogebaseerd zou moeten zijn? Terwijl er fundamentele zorgen hierover zijn, wordt
het op dit moment in de beleidsagenda privacy alleen genoemd in het kader van het
UBO-register.

Dat is gelijk een bruggetje naar dat UBO-register. De uitspraak van het Europese Hof
van Justitie heeft vraagtekens gezet bij of dit register publiek toegankelijk zou
moeten zijn. De Kamer van Koophandel heeft daarom dit register uit de lucht gehaald
en niet meer publiek toegankelijk gemaakt. De Minister overlegt op dit moment met
de commissie over wat nog wel mogelijk is, maar onzekerheid blijft bestaan. Die onzekerheid
draagt volgens mij ook bij aan het feit dat dat register nog steeds niet gevuld is.
De vulgraad is nog steeds te laag. Op welke termijn verwacht de Minister een definitieve
oplossing? En hoe wil zij intussen waarborgen dat bijvoorbeeld journalisten ook hun
werk kunnen blijven doen en toegang blijven behouden tot dat register?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan de heer Van
Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Bij de aanpak van misstanden en de aanpak van fraude is de overheid in
het verleden ernstig in de fout gegaan. Dat zagen we bij de toeslagenmisdaad. Daarbij
was sprake van institutioneel racisme en zijn mensen door de overheid op basis van
racistische kenmerken, van racistisch oordelen, door de mangel gehaald. Het is goed
dat we met elkaar fraude bestrijden, het is goed dat we terrorismefinanciering tegengaan
en het is goed dat we witwassen bestrijden, maar wat de fractie van DENK betreft moeten
de basale mensenrechten, waaronder non-discriminatie, daarbij altijd gerespecteerd
worden.

Voorzitter. De fractie van DENK maakt zich daarover ernstig zorgen als het gaat om
de bestrijding van terrorismefinanciering en witwassen. We zagen dat ABN AMRO de rekening
van een dame beëindigde en die dame op een interne waarschuwingslijst omschreef als
«gelieerd aan terrorisme», alleen maar omdat zij een erfenis kreeg uit Pakistan. Het
slaat dus door. We zien dat het College voor de Rechten van de Mens stelt dat een
financieel bedrijf discrimineert op grond van godsdienst, waardoor organisaties geen
zakelijke rekening kunnen openen. We hebben het over een promotieonderzoek waarbij
wordt opgetekend dat bankmedewerkers zeggen: wij gebruiken Arabisch klinkende achternamen,
islamitische organisaties of wijken waarin veel extremisten wonen als potentieel bruikbare
risico-indicatoren. Zelfs de CEO van Bunq, een financieel bedrijf dat zegt te werken
met kunstmatige intelligentie, stelt letterlijk: het komt niet door de machine dat
dat racistisch is, maar door wat wij er zelf in stoppen. Ik wil dat niet goedpraten,
maar deze meneer geeft gewoon zelf toe dat wat ze in de kunstmatige intelligentie
stoppen, racistisch is. We hebben het over de islamitische organisatie Israa, die
op internet, in een blog, in verband werd gebracht met dingen waar ze helemaal niets
mee te maken heeft en waarvan de rekening werd stopgezet. Ze moest naar de rechter.
Die oordeelde dat die bank bevooroordeeld handelde. We hebben het over de actiegroep
Muslim Rights Watch, die door de NCTV onterecht een salafistische organisatie werd
genoemd die onverdraagzaam zou zijn. De rechter zei dat deze uitspraak van de NCTV
onterecht was. Maar het kwaad was al geschied. Na dit bericht kon deze organisatie
gewoon geen bankrekening meer openen.

Voorzitter. De Autoriteit Financiële Markten zegt het ook: mensen met een migratieachtergrond
lopen door wetten en regelgeving meer risico te worden belemmerd in hun toegang tot
financiële dienstverlening. De fractie van DENK vindt dit schrikbarend. Ik vind deze
voorbeelden ook gewoon walgelijk: bankmedewerkers die aangeven dat ze dit soort indicatoren
gebruiken.

Voorzitter. Heel veel mensen in het land hebben hierover zorgen: als ik een donatie
doe aan een moskee of aan een islamitische vereniging, loop ik dan het risico extra
onderzocht te worden of kom ik dan op een zwarte lijst? De Minister moet daar antwoord
op geven. Hoe staat het met de aangenomen motie-Azarkan waarin wordt gevraagd te onderzoeken
wat de banken als poortwachters doen? We zien dat de Minister een gesprek wil voeren.
Is zij bereid om wat die poortwachters doen, uitgebreid te gaan onderzoeken op non-discriminatie?
Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze wet in de praktijk leidt tot bevooroordeling?
Welke risico-indicatoren gebruiken de banken eigenlijk als ze algoritmische besluitvorming
toepassen?

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, mag ik u vragen om af te ronden? Ook u gaat over de spreektijd.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Is de Minister bereid om de leidraad die we hebben voor het uitvoeren van deze
wet, zo snel mogelijk aan te scherpen en daarin meer waarborgen voor non-discriminatie
op te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga proberen een paar dingen toe te voegen aan betogen die de collega's al hebben
gehouden.

Allereerst wil ik even reclame maken voor een initiatiefnota die collega Nijboer en
ik hebben ingediend, met daarin elf maatregelen om belastingontwijking en het feit
dat Nederland een doorstroomparadijs is, stevig aan te pakken. Eén ervan is inderdaad
het verbieden van de trustsector, die allerlei activiteiten in de hand werkt die we
niet willen, die Nederland economisch gezien niks oplevert en die ook vanuit een moreel
oogpunt iets is wat we in dit land eigenlijk niet nodig hebben. Dat zal een heel belangrijke
bijdrage leveren aan de aanpak van, aan het tegengaan van, witwassen.

De getallen zijn genoemd. Het probleem is heel omvangrijk. We hebben er veel te lang
te weinig aan gedaan en wat we nu doen, kost heel veel mankracht en energie en levert
nog te weinig op. Ik snap ook goed dat er nu wordt nagedacht over wat de noodzakelijke
evolutie in onze aanpak is. Alleen roepen «We hebben een mooie waardering gekregen,
want we zijn robuust in vergelijking met andere landen» zegt mij niet zo veel. We
zijn nog lang niet waar we moeten zijn en ik zou graag beter willen weten wat de evolutie,
de richting, is van hoe we onze aanpak kunnen verbeteren en ook effectiever kunnen
maken. En welke concrete doelstellingen verbinden we daaraan? Dan bedoel ik ook harde
getallen, waar we als parlement het kabinet ook op kunnen aanspreken. Ook dat ontbreekt;
het wordt terecht aanbevolen. Ik denk dat je inderdaad meer naar verdachte transacties
moet kijken dan naar ongebruikelijke.

Ik vind het ook vreemd dat er überhaupt getallen worden genoemd. We hebben recent
een discussie gehad over het energieprijsplafond, over de handhaving door de ACM,
die kijkt naar signaalwaarden en die er heel nadrukkelijk voor kiest om die niet publiek
te maken. Er zijn heel verschillende vormen van transacties. De omvang in dat kader,
in dat type transactie, kan nogal wat uitmaken. Als een vastgoedtransactie maar een
heel klein bedrag is, is dat op zich al heel opmerkelijk. Tegelijkertijd kun je ook
hele grote bedragen geven aan dingen waarvan je denkt: hoe kan dat nou? Ik vraag me
dus af of je één uniform en dan ook nog publiek vastgesteld signaalgetal zo in een
wet moet opnemen. Dat lijkt mij heel onverstandig. Het past ook niet goed bij een
meer sectorale aanpak, die mij aanspreekt, want in sommige sectoren zijn de risico's
gewoon veel groter.

Ik denk dat het wel degelijk verstandig is om ook banken hierin een rol te geven,
want één keer een ongebruikelijke transactie geeft een ander beeld dan een serie ongebruikelijke
transacties. Wanneer spreek je van iets wat verdacht is? Dat is niet per se op basis
van één incident. Tegelijkertijd is het zo dat als dat niet gedragen wordt, je niet
anders kunt dan verderop in de keten de capaciteit opvoeren om dat te kunnen vaststellen.
Het nadeel daarvan is wel dat je daarvoor een heel fijnmazig sleepnet moet hebben.
Daar maakt mijn fractie zich zorgen over, dus over de massasurveillance, omdat daar
allerlei andere dingen aan vast worden geplakt die vast niet zo bedoeld zijn maar
vaak wel kunnen, zeker als het gaat om artificial intelligence. Ik denk dat mijn collega
net terecht heeft gewezen op de staande praktijk en de misstanden die daar weer uit
voortkomen. We moeten dus proberen om zo min mogelijk op die benadering te leunen
en moeten zorgen dat we de meest verdachte transacties zo hard mogelijk aanpakken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Van der Lee zegt dat een van de aanbevelingen is om de trustsector te verbieden,
als ik het goed heb gehoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Maar een paar van de belangrijkste diensten van de trustsector zijn natuurlijk domicilie
verschaffen en directievoering. Je kan ook gewoon een board neerzetten en een kantoortje
huren; dan heb je een volledig bruikbare board. In feite is de trustsector een manier
om dat efficiënter en goedkoper te doen, maar je kan nog steeds gewoon een board neerzetten,
met gewoon privédirecteuren. Dan ben je eigenlijk niks verder. Dus is mijn collega
het misschien met mij eens dat we dan veel meer naar de rulings en dat soort fiscale
maatregelen moeten kijken dan naar het verbieden van de trustsector? Want de trustsector
staat volgens de Wtt onder streng toezicht en moet aan allerlei eisen voldoen waar
een privédirecteur in principe toch veel minder aan hoeft te voldoen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn heel veel vragen ineen. Moeten voldoen aan eisen wil niet zeggen dat het
al gebeurt. Bovendien zijn die eisen in de tijd wel aangescherpt, maar het eraan voldoen
blijft nog zwaar achter. Tegelijkertijd wil ik de heer Ephraim wel meegeven dat deze
strijd nooit is gestreden; dat moeten we erkennen. Dus op iedere lat die je hoger
legt, zal weer wat gevonden worden. In die zin koester ik dus ook geen illusie, maar
ik zie wel dat de trustsector zoals we die al jaren kennen, van Nederland een doorstroomparadijs
heeft gemaakt. We faciliteren allerlei activiteiten die we met heel veel kosten en
heel veel inspanningen op andere terreinen proberen tegen te gaan. Dat is niet rationeel.
De economische meerwaarde van die sector voor Nederland is eigenlijk bijna niet-bestaand.
De risico's en de schade zijn veel groter. Dan moet je ook een keer zeggen: dat doen
we gewoon niet meer. Dan hebben we dat deel van het probleem voorlopig even opgelost.
Natuurlijk zijn er ook weer mogelijkheden om dat te ontlopen, voor een belangrijk
deel ook weer om dat elders in de wereld te gaan doen. Dat is dan een mogelijk gevolg,
maar dan hebben wij het in ieder geval buiten Nederland geduwd. Dat vind ik al winst.
Maar perfect zal het systeem in dat opzicht ook nooit worden; dat erken ik wel.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, vervolgt uw betoog. U heeft nog ruim 35 seconden over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wil ik toch een paar dingen zeggen over het UBO-register. Ik vind de uitspraak
van het Europese Hof echt een setback, temeer omdat er nu zoveel onduidelijkheid is,
niet alleen voor journalisten, maar ook voor bedrijven die op dit terrein móéten handelen.
De schadeverzekeraars hebben geen zekerheid: heb ik nou toegang tot het UBO-register?
Het hele idee was natuurlijk dat financiële instellingen die gegevens krijgen. Ook
dat is onhelder op dit moment. Dat moet snel worden opgelost. Ik ben benieuwd welke
stappen het kabinet daarop zet. Dat geldt ook voor het feit dat het aanleveren van
de UBO-registraties voor een belangrijk deel nog niet op orde is. We hebben gezien,
ook in de discussie over de aanpak van Russische tegoeden, dat het niet op orde hebben
van UBO-registers direct allerlei consequenties had. Ik denk dat het kabinet er goed
aan doet om ook op dat terrein flink wat stappen te zetten.

Ik laat het daarbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck namens
de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het Financieele Dagblad vanochtend: ex-CEO ABN AMRO Van Dijkhuizen
vierde verdachte in de witwaszaak. Het kon niet toepasselijker op de dag dat dit commissiedebat
plaatsvindt. Dit is al de vierde verdachte naast Gerrit Zalm en anderen. Mijn eerste
vraag is dan ook hoe het staat met de strafrechtelijke onderzoeken naar de individuele
bestuurders van die banken die allemaal schikkingen hebben gehad, zoals de ABN en
de ING. En opnieuw wordt ook de Rabobank verdacht van gebrekkige witwascontrole. Daar
is ook een strafzaak tegen gestart. Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. De banken controleren nu alles en iedereen uit angst voor sancties. Je
zal maar een schikking van 775 miljoen krijgen omdat je het niet goed hebt gedaan.
Dan ga je alles controleren. «Better safe than sorry» is het motto. Ze zijn zo druk
met het controleren van die miljoenen kleine visjes dat grote vissen gewoon hun gang
kunnen gaan. Als je tegenwoordig € 1.000 pint, dan ben je al verdachte. Vorige week
stuurde de Rabobank naar haar klanten een brief met het verzoek om minder te pinnen.
Iedereen is verdacht totdat het tegendeel bewezen is, lijkt het wel. We moeten ons
afvragen of de controles wel gericht genoeg zijn. Zijn we niet aan het controleren
om het controleren? Dan heb ik het niet eens over de kosten die gemaakt worden bij
compliance en noem maar op. Vorig jaar hebben banken van 45.000 zakelijke klanten
afscheid genomen. 34.000 klanten werden geweigerd. Waar moeten die klanten heen? Kan
een bank zomaar een klant weigeren of sancties opleggen?

Dan de effectiviteit van de aanpak. Banken melden nu elk ongebruikelijk witwasje bij
de FIU: 1,2 miljoen meldingen vorig jaar. 1,2 miljoen meldingen! Maar nog geen 100.000
worden als verdacht aangemerkt. Dat is nog geen 8%. Hoeveel worden er dan uiteindelijk
vervolgd of opgespoord, en bij hoeveel wordt feitelijk geld afgepakt? Dat is nog geen
2%. Mijn vraag is dus hoe effectief deze aanpak is. En hoe frustrerend is het voor
al die banken – ik zei het net al bij een interruptie – als je alles meldt en er niks
mee gebeurt? DNB pleit dan ook voor een risicogebaseerde aanpak. De controle moet
veel gerichter. De Minister onderschrijft dit, maar ziet toch geen reden om het stelsel
of de aanpak te herzien. Dat snap ik niet. DNB schreeuwt het uit en zegt: «Het moet
risicogerichter. We zijn nu met een kanon of met hagel aan het schieten. We vangen
bijna niemand en de Minister ziet geen reden om dit aan te pakken.» Sterker nog, de
Minister komt met een wet om het nóg ongerichter te doen. Ze wil alles boven de € 100
gaan monitoren. Iedereen roept om een meer gerichte aanpak en de Minister komt met
een sleepwet. Pure massasurveillance, aldus de Autoriteit Persoonsgegevens. Een inbreuk
op de vertrouwelijkheid van gegevens, aldus de Raad van State. De PVV heeft geen probleem
met samenwerking tussen banken, maar kan nooit accepteren dat alles en iedereen wordt
gecontroleerd onder het mom van witwasbestrijding. Dit riekt naar big brother.

Voorzitter, dan UBO. Het Hof heeft gehakt gemaakt van het UBO-register. Dat was natuurlijk
te verwachten, want wie geeft er nou het grote publiek inzage in alle begunstigden
met naam en toenaam? Dat is vragen om problemen. Het veiligheidsrisico voor familiebedrijven
is gigantisch. Klopt het dat de registratieplicht wel van kracht blijft tot 1 januari?
Wat gebeurt er als iemand zich niet registreert? En wie heeft er tot nu toe, tot op
heden, nog toegang tot het register? Op dit moment volgens mij niemand. Wat is het
vervolg? We zitten nu in een impasse.

Helemaal tot slot. Het gaat sneller, want ik heb net zitten schrappen. De PEP's. Het
verscherpt onderzoek naar PEP's – hier zitten ze, de PEP's – wordt door iedereen,
door de PEP's zelf, de banken en noem maar op, als negatief en disproportioneel ervaren.
Maar wat doet deze Minister? Ze gaat kijken of gerichte maatregelen nodig zijn. Wanneer
is deze Minister uitgekeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept een vraag op van de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou even iets uit de wereld willen helpen met de hulp van de heer Tony van Dijck,
als hij meewerkt. Hij zei net: als ik ergens niet kan pinnen en alleen contant kan
betalen, dan heb ik al het gevoel dat ik bij een halve criminele zaak aanwezig ben.
Die criminalisering van contant geld zie ik overal om mij heen gebeuren. Dat vind
ik geen goede zaak. Is hij bereid om dat terug te nemen of heeft hij echt bedoeld
dat hij het niet vindt kunnen dat je bij een zaak alleen maar contant kunt betalen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat er een acceptatieplicht moet zijn van contant en pin. Als het alleen contant
is, kan dat, maar dan is het aan de Belastingdienst om te kijken of alles netjes gebeurt.
Het zijn beide wettelijke betaalmiddelen. Ik vind dus dat beide betaalmiddelen geaccepteerd
moeten worden. Sommige mensen houden niet van cash en willen graag pinnen. Voor andere
mensen is dat andersom. Het zijn beide wettelijke betaalmiddelen. Ik vind dat beide
betaalmiddelen geaccepteerd moeten worden. Dat is toch niet zo raar? Als er dan iets
met zwart geld gebeurt, dan is het inderdaad aan de instanties, zoals de Belastingdienst,
om daarop te controleren. Dat lijkt me heel logisch. Stel dat je een zonnebankstudio
hebt die € 5.000 cash draait, terwijl het hartje zomer is met 30 graden buiten. Dan
mag je je afvragen of daar wel gezonde zaken worden gedaan.

De heer Alkaya (SP):

Met dit soort gezond verstand zou je bijna denken dat de heer Van Dijck toezichthouder
had moeten worden. Ik ben het er op zich mee eens dat daar dan een inspecteur op af
zou moeten gaan. Alleen, net deed hij in het interruptiedebatje alsof elke winkelier
die geen pinautomaat heeft omdat hij die kosten niet wil betalen aan de banken, dus
die alleen maar contant geld accepteert, een halve crimineel is. De criminalisering
van contant geld kom ik, zoals ik zei, vaker tegen. Dat moeten we gewoon niet doen.
Nu nuanceert hij dat. Dat is fijn, want niet elke winkelier die alleen maar contant
accepteert, is een crimineel.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar het ontlokt wel een reactie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Het is beide een wettelijk betaalmiddel. Ik
vind dat beide geaccepteerd moeten worden. Er zijn ook bedrijven die zeggen: ik heb
geen zin in dat contant geld; bij mij kun je alleen maar pinnen. Dat vind ik ook niet
terecht. Het zijn beide wettelijke betaalmiddelen, dus moeten ze geaccepteerd worden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik borduur toch daarop voort. Als je zo'n wettelijke plicht zou invoeren voor alle
ondernemers, wat vindt de heer Van Dijck dan van de kosten? Heel veel kleine ondernemers
kiezen er bewust voor, omdat ze soms tot € 0,20 per transactie moeten betalen als
ze zo'n dienst afnemen. Daarom kunnen ze het niet doen. Als de heer Van Dijck dat
wettelijk invoert, dan gaat hij daarmee heel veel ondernemers duperen. Hoe reflecteert
de heer Van Dijck daarop?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet precies wat de kosten zijn, maar als jij een ondernemer bent, een winkel
hebt en je niet die € 0,20 kan betalen, dan moet je je afvragen of je die winkel wel
moet beginnen. Stel dat het echt aanzienlijke kosten zijn voor het pinnen. Ik heb
zelf bedrijven gehad en ik accepteerde bijvoorbeeld geen American Express, want American
Express vroeg 5% van de transactiekosten. Ik zei: ja hallo, 5% vind ik wel heel veel.
Je kon bij mij dus niet betalen met American Express. Dat kan, maar dat is ook een
substantieel bedrag. Als het € 0,20 of € 0,10 per transactie is, moet dat geen probleem
zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan wel meevoelen met wat de heer Van Dijck zegt. Het zal u misschien ook aanspreken.
Stel nu eens dat je een jongeman hebt van 14 jaar die in de zomer denkt: ik ga een
paar maanden een bedrijf beginnen in ijsjes verkopen. Hij gaat met zo'n fietskar op
weg. Vindt de heer Van Dijck dan ook dat je dan beide opties moet hebben of kan hij
zich dan voorstellen dat je zegt: die paar ijsjes, die paar maanden, zo'n jonge startende
ondernemer, dat kan ook best gewoon alleen maar contant?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een jongeman met een ijscokar – hoe oud is hij, 14 of zo? – die langs de campings
gaat! Ik heb het over serieuze bedrijfsvoering. Het is tegenwoordig namelijk niet
zo ingewikkeld om pin te accepteren. Bij de haringkar bij mij op de hoek kun je gewoon
pinnen, want je koopt zo'n pinapparaatje, je sluit het aan via één appje op je telefoon
en je kan pinnen. Zelfs de jongeman van 14 kan met gemak pin accepteren. Tegenwoordig
doen ze dat ook met collectes. Ik had er laatst nog een van het Rode Kruis. Ik zei:
ik heb geen cash bij me. «O, je kan wel pinnen, hoor.» Met andere woorden, je kan
tegenwoordig overal pinnen, als ze willen.

De voorzitter:

Voor de heer Stoffer het woord neemt een persoonlijk feit: ik was die jongen van 14
met een ijskar, dus ik voel me enigszins aangesproken. Dus pas op uw woorden, meneer
Stoffer, want u spreekt indirect de voorzitter aan.

De heer Stoffer (SGP):

Dat begrijp ik, voorzitter. Ik heb dat natuurlijk bewust zo gedaan. Er is ook weleens
een Minister die ik aanspreek over snackbars en zo, maar dat is een andere portefeuille.

Het antwoord dat de heer Van Dijck mij indirect geeft – want ik heb geen direct antwoord
gekregen – is dus: ja, ook zo'n jongeman die een paar maanden per jaar ... De heer
Van Dijck vindt dus dat iedere ondernemer – ik vind die jongeman namelijk ook een
ondernemer; dat is een start-up – dat per se beide voor elkaar moet hebben. Dat is
het antwoord.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, nog een reactie?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zo kun je bij elk voorstel wel een klein dingetje zoeken om het voorstel helemaal
af te schieten. Het gaat om de 99% van de mensen die het wel een goed idee vinden.
Als het een serieuze ondernemer is, dan vind ik inderdaad dat die ook pin moet accepteren.
Dat is een hele kleine moeite, want je koopt bij de Makro zo'n apparaatje en binnen
vijf minuten ben je aangesloten. Als dat de reden is om geen ijsjes meer te verkopen,
dan moet je je afvragen hoe goed je bent als ondernemer. Maar als het mijn zoon was,
gaf ik hem zo'n apparaatje mee, want dan verkoopt hij twee keer zo veel. Heel veel
mensen hebben geen cash meer, dus ik zou zeggen: pak dat apparaatje en ga op pad met
je kar.

De voorzitter:

Goed. Daarmee ronden we de discussie over ijsjes af en geef ik het woord aan de heer
Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Nederland heeft een gigantisch witwasprobleem. Dat heb ik niet bedacht,
maar dat zei onder anderen Roberto Saviano, de Italiaanse journalist en maffiaexpert,
die sinds 2006 onder zware politiebescherming leeft omdat hij toen het schokkende
boek Gomorra over de Napolitaanse maffia uitbracht. Lees vooral ook zijn opinieartikel
in NRC naar aanleiding van de moord op Peter R. de Vries. We moeten dus niet naïef
zijn. Witwassen is een gigantisch probleem, zeker in Nederland, dat een waar witwaswalhalla
is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de Minister van JenV hiertegen aankijkt. Heel
goed dus dat het kabinet in ieder geval komt met een plan om witwassen beter aan te
pakken.

Dit debat gaat in de eerste plaats over de huidige wetgeving. Die is – ik heb daar
al vaker over gesproken en schriftelijke vragen over ingediend – verre van perfect.
Mijn beeld is dat de handhaving nu suboptimaal is. Hoeveel meldingen zijn er de afgelopen
jaren geweest bij de FIU? Hoeveel daarvan zijn opgevolgd en in hoeveel gevallen heeft
dit tot een rechtszaak en/of veroordeling geleid? Hoe kijkt de Minister aan tegen
het lage aantal FIU-meldingen? Is het in dat licht niet beter om eerst te zorgen voor
een goede handhaving van de oude wet, voor we die gaan uitbreiden?

Zou de Minister een overzicht kunnen verstrekken van hoeveel instellingen onder Wwft-toezicht
staan, hoeveel integrale controles er zijn uitgevoerd en in hoeveel gevallen er daadwerkelijk
is gehandhaafd? En als een instelling niet is gecontroleerd, betekent dit dan dat
zo'n instelling de Wwft naleeft? Mijn gevoel is: de kans dat je als Wwft-instelling
wordt getroffen door een integrale controle, is kleiner dan dat je zo meteen de oudejaarstrekking
wint – waar je natuurlijk niet aan mee moet doen. Zou je niet eerst moeten zorgen
voor een afdoende naleving en handhaving van de huidige wet voordat de Wwft-verplichtingen
verder worden uitgebreid? Ik hoor graag hoe de Minister dit ziet.

Ik ben ook benieuwd hoeveel integrale controles specifiek op payment service providers,
PSP's, zoals Buckaroo en Mollie, hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren, 2020,
2021 en 2022. Hoeveel PSP's zijn volgens DNB Wwft-compliant en kampen niet met beheermaatregelen?

Wat gaat het kabinet doen met het DNB-rapport over meer risicogestuurd Wwft-beleid?
Erkent de Minister dat er momenteel sprake is van open normen in de wetgeving, zodat
Wwft-instellingen niet goed weten wanneer zij aan hun wettelijke verplichting hebben
voldaan? En ziet de Minister dat bonafide burgers, ondernemers, stichtingen en religieuze
instellingen hierdoor het risico lopen buiten het bancaire stelsel of de financiële
dienstverlening te vallen? Met andere woorden, hoe wordt uitvoering gegeven aan de
motie 32 545, nr. 176, die ik samen met collega's Inge van Dijk en Van Weyenberg heb ingediend?

Bij datzelfde tweeminutendebat in september heb ik een motie aangehouden over de PEP's.
Ze kwamen vanmiddag al ter sprake. Die worden soms, zonder dat er sprake is van een
concreet risico, geweerd als klant, en ook zonder dat verweer mogelijk is. De Minister
gaf toen aan: we gaan hierover in gesprek. Mijn vraag is: wat is nu de stand van zaken?
Ik vind dit best wel een zwaarwegend punt en overweeg de motie die ik toen heb aangehouden,
morgen alsnog in stemming te brengen.

Voorzitter. Ik weet dat we nog gaan spreken over de nieuwe wetgeving. Ik kan het niet
laten er toch iets over te zeggen. Het stuk over contanten sla ik over, maar ik heb
wel iets over de wettelijke grondslag voor transactiemonitoring. Hierdoor kunnen banken,
die nu alleen individueel kunnen monitoren en dat inderdaad vaak vanaf € 0,01 doen,
transacties boven de € 100 in samenhang analyseren. Waarom is er gekozen voor die
grens, en niet bijvoorbeeld voor € 250 of € 3.000, of juist lager, omdat € 100 misschien
een te grove zeef is om terrorismefinanciering mee op te sporen omdat het vaak over
kleinere bedragen gaat?

Is het mogelijk om een onderscheid te maken tussen rechtspersonen en natuurlijke personen?
Bij de een kan het bijvoorbeeld gaan om € 100 en de ander om € 3.000, aansluitend
bij contant geld. Is daar nog een onderscheid tussen mogelijk?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, voordat u verdergaat zijn er ondertussen twee vragen aan u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog één zin en dan ben ik klaar met mijn eigen inbreng.

Mijn laatste vraag gaat over de transactiemonitoringsorganisatie die wordt opgericht,
TMNL. Die gaat uit van vijf banken: ABN, ING, Rabo, Triodos en Volksbank, maar de
Betaalvereniging Nederland heeft 50 leden. Dat is toch zo lek als een mandje? Boeven
gaan dan straks naar een andere bank toe. Hoe kijkt de Minister naar dit probleem?
Komt er een verplichting voor andere instellingen om later aan te sluiten? En hoe
zit het met buitenlandse instellingen die actief zijn op de Nederlandse markt?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Er zijn twee vragen voor u. Eerst is het woord aan de
heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga toch nog een vraag stellen over de Politically Exposed Persons, ook gelet op
de recente fraudezaak, de omkopingszaak in het Europees parlement. Die zaak onderschrijft
de noodzaak dat politici aan de hoogste eisen moeten voldoen op financieel terrein.
Mijn indruk was ook dat de verordening op dat punt nationaal niet zo heel veel ruimte
laat om niet te acteren. De heer Grinwis dringt erop aan dat het allemaal ietsje minder
moet. Dan ben ik wel benieuwd waar hij ruimte ziet om dat minder streng te doen. Als
het dan gaat om prioriteiten stellen, is het misschien beter om op andere terreinen
vooruitgang te boeken in een effectievere aanpak dan op dit specifieke punt aan te
dringen op aanpassing van het beleid, dat ook pas vrij recent is ingezet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb er niet zo veel problemen mee dat wij vervelende formulieren et cetera moeten
invullen, en soms nog een keer en nóg een keer een vraag moeten beantwoorden. We worden
hier goed voor betaald. Daar hoort ook bij dat wij kunnen aantonen dat wij bonafide
en netjes aan ons geld zijn gekomen. Het gaat erom dat je, ook als je gewoon vrijwilliger
bent in een bestuur, op dit moment soms geweigerd wordt louter en alleen om het feit
dat je PEP bent. Er wordt op dit moment zekerheid op zekerheid gestapeld door Wwft-instellingen
die denken: help, we moeten ons aan de wet houden. Dat heeft gevolgen die wij als
wetgever volgens mij niet bedoeld hebben. Daar zit nog wel ruimte. Daar ging mijn
motie ook over. Daarin stond een verzoek om te zorgen dat binnenlandse PEP's signalen
over de onjuiste toepassing van de Wwft kunnen melden en om ervoor te zorgen dat hun
niet langer de deur wordt gewezen. Ik heb gewoon voorbeelden op de plank liggen waarin
PEP's de deur is gewezen. Dat gaat deze keer dan niet over dikbetaalde PEP's, maar
bijvoorbeeld over vrijwilligers in het bestuur van een politieke partij. Mijn pleidooi
is meer andersom: voorkom dat de Wwft een argument, een alibi, wordt om mensen ook
uit te sluiten van bancaire zaken waar die hele Wwft en die hele behandeling van PEP's
niet voor bedoeld zijn.

De voorzitter:

U kunt helaas geen vervolgvraag meer stellen, meneer Van der Lee. Dan geef ik het
woord aan de heer Alkaya namens de SP, die ook een vraag had.

De heer Alkaya (SP):

Er wordt een beetje de indruk gewekt, volgens mij ook door de heer Heinen, alsof de
grens van € 0,01 ter discussie staat met de nieuwe wet. Die grens blijft linksom of
rechtsom alsnog op € 0,01. Individuele banken blijven de verplichtingen houden die
ze nu hebben. Bij de gezamenlijke monitoring blijft die grens ook nog bestaan, in
ieder geval voor zakelijke transacties en particulieren die geld overmaken naar een
zakelijke rekening, ongeacht of we het linksom of rechtsom nou gaan amenderen of niet.
Dat die grens gaat veranderen, ligt dus helemaal niet voor. Maar wil de heer Grinwis
dat wel? Stelt hij voor dat het ook bij individuele banken geen onderwerp van transactiemonitoring
zou moeten zijn als je een kop koffie haalt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat was niet de portee van mijn opmerking en vraag, nee. Ik probeerde gewoon, net
zoals collega Heinen inderdaad terecht deed, het bredere perspectief te schetsen.
Nu is de neiging dat we ons allemaal storten op die € 100 en zeggen: dat is veel te
laag. Ik denk dan: laten we eerst dat spectrum goed neerzetten. Daarbij is wel mijn
vraag of dat niet inderdaad te laag is. Daarom heb ik gevraagd hoe de Minister precies
op dat bedrag komt. Is dat een compromis? Zij ze ooit vertrokken bij 0, zijn ze nu
uitgekomen bij 100 en gaan we daar in de Kamer nog een iets hoger bedrag van maken?
Is dat het? En wat zij de effecten daarvan? Want ik heb begrepen dat als je naar 100
gaat, je dan driekwart van de transacties al mist. Is dat erg of niet erg? Wat gebeurt
er als je voor de 3.000 gaat, zoals collega Alkaya voorstelt? Of zou je een onderscheid
moeten maken tussen rechtspersonen en natuurlijke personen? En kan dat? Dus dat waren
zoal mijn vragen. En ik heb er geen voorschot op genomen om iets met betrekking tot
die individueletransactiemonitoring te bepleiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel veel voor vier minuten. Volgens mij zegt eigenlijk
de hele Kamer tegen het kabinet: verdeel uw insteek meer risicogericht. Maar wat betekent
dat nou in de praktijk? En hoe gaan we dat nou vormgeven? Eerlijk gezegd vond ik dat
de heer Nijboer dat mooi zei: ik heb sterk de indruk dat als ik naar de banken kijk,
het voldoen aan de regels, wat natuurlijk belangrijk is, inmiddels bovenaan staat,
los van de vraag of het helpt om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden.
Het lijkt te gaan om «ticking all the boxes», en dat vind ik overigens ook voor de
PEP-lijst gelden: als we maar een formulier met een handtekening hebben, hebben we
in ieder geval de administratie weer op orde.

Voorzitter. Het probleem is groot genoeg om vooral de nadruk te leggen op wat we nou
eigenlijk willen tegengaan: witwassen en terrorismefinanciering. Daar gaat het wat
mij betreft te weinig over. We gaan nog over de wet praten, maar ik heb inderdaad
de indruk dat we in plaats van meer gericht te werken juist weer een vrij generiek
instrument toevoegen. Ik denk ook dat de vraag veel fundamenteler is dan alleen maar
hoe hoog je de grens legt. Helpt het als eigenlijk alle opsporingsinstanties zeggen
«we krijgen zo veel signalen; we kunnen er niks mee», om nog extra emmers water over
de schutting te gooien? Of moet je juist meer op zoek naar waar nou de kern van het
probleem zit? Die vraag zou ik ook wel aan de Minister van Justitie willen stellen.
Want wat voor mij ook bij dat wetsvoorstel nog steeds heel onduidelijk blijft, is
waar nou de kern zit en hoe we juist meer naar die sectoren kunnen kijken waar dit
echt speelt. 1,2 miljoen signalen klinkt daadkrachtig, maar als je maar genoeg informatie
geeft... In de serie «Yes Minister» wordt de belangrijke nota altijd onder in de tas
van de Minister verstopt, zeg ik tegen de liefhebbers van Britse televisieseries.
Hier weet je ook niet dat die onderin zit, maar «bury them in paper» is natuurlijk
wel een echt risico hier. Dus mijn vraag aan beide bewindslieden is: als nou de hele
Kamer én het kabinet zeggen «focus meer op risico's in plaats van op ticking the boxes
en breed», hoe gaan we dat dan in de praktijk vormgeven? Zouden de Minister van Financiën
en de Minister van Justitie echt iets kunnen zeggen over waar op dit moment nou de
grote risico's zitten op deze dossiers?

Daar komt inderdaad bij, en ik denk dat de heer Van Baarle daar gelijk in heeft, dat
een van de grote risico's bij het breed doen – 1,2 miljoen opmerkelijke transacties
– is dat mensen hun eigen onschuld moeten gaan bewijzen. Ik ken ook goededoelenstichtingen
die dingen met Afrika doen en die ongeveer als een soort islamitische terreurorganisatie
worden behandeld, en dan maar moeten aantonen op basis van hele algemene oproepen
van hun bank dat ze dat niet zijn. Dit is natuurlijk wel een les uit het toeslagenschandaal:
als je op een gegeven moment te veel mensen vraagt om met onduidelijke wetgeving hun
onschuld te bewijzen, dan komen zij eigenlijk nooit meer uit het bakje. Hoe gaan we
dit nou in dit dossier borgen?

Voorzitter. Ik heb nog twee meer precieze vragen. Als eerste zou ik de Minister van
Financiën graag willen wijzen op de uitzending van Radar van afgelopen maandag. We
hebben in het debat over financiële markten aandacht gehad voor groepen mensen die
geen bankrekening kunnen krijgen. Ik heb toen zelf onder meer sekswerkers genoemd
en het risico dat zij daarmee alleen maar aan illegale vormen van financiering en
dus ook een grotere kwetsbaarheid worden blootgesteld. De uitzending van Radar laat
precies zien waar ik het toen over had. Er is rondgebeld naar banken met de vraag:
ik ben een sekswerker, mag ik een hypotheek? Twintig keer: nee. Dus banken, kom er
niet mee aan dat dit geen beleid is. Dit is gewoon beleid! De Minister heeft toegezegd
hierachteraan te gaan. Ik wil haar graag op die uitzending wijzen, net zo goed als
dat ik weet dat zij ook bezig is rondom de coffeeshops en de telers vanwege het wietexperiment.

Voorzitter. Mijn tweede vraag is gericht aan de Minister van Justitie. We zien dat
er veel risico's rond vastgoed zijn. Er liggen inderdaad aanbevelingen van de FATF
rond notarissen, makelaars en andere partijen. Hoe ziet de Minister van Justitie daar
nu de risico's rond witwassen? Hoe kan dat worden aangepakt? En hoe kunnen we ervoor
zorgen dat er ook genoeg capaciteit is om als er echt signalen komen, die ook bijvoorbeeld
door politie, OM en de FIU te laten oppakken?

Echt tot slot, voorzitter, als ik nog 30 seconden heb: het UBO-register. Er is veel
discussie over transparantie, maar ik zou het toch nog wel even willen hebben over
het feit dat er nog een hele wereld te winnen is als het gaat om het vullen van dat
register. Volgens mij was het collega Van der Lee die daar aandacht voor vroeg. De
vulling is beperkt. Wanneer gaat u daar gewoon op handhaven, vraag ik de Minister.
In dat verband vroeg mijn collega Romke de Jong, in deze zaal ook wel bekend als de
voorzitter, tijdens een debat over doorstroomvennootschappen al naar de aanpak van
brievenbusfirma's. Daarbij is juist duidelijkheid over het eigenaarschap van een onderneming
een cruciaal onderdeel, want dan kun je bijvoorbeeld ook de poortwachtersrol invullen.
In dat verband, voorzitter...

De voorzitter:

U moet echt afronden, want u bent door uw tijd heen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Verzekeraars hebben tegen ons gezegd: we moeten echt weer toegang krijgen, want
wij voldoen gewoon niet aan de wet als wij zaken niet kunnen checken in het register.
Kan de Minister iets zeggen over het verdere tijdpad rond de uitrol van het weer toegang
geven aan poortwachters tot het register?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een vraag van de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Veel van de woorden die collega Van Weyenberg zei vond ik behartigenswaardig, maar
hij zei eigenlijk niks over de trustsector op zichzelf. Als er nou één sector is waar
je risico loopt op witwassen, waarvan je echt twijfels kunt hebben over wat voor zin
die heeft voor de economie en waar groot geld in omgaat, dan is het wel de trustsector.
Ik heb samen met collega Paternotte, die nu fractievoorzitter van D66 is en die ook
in die ondervragingscommissie zat, vastgesteld dat dat een papieren werkelijkheid
was en dat er echt heel veel mee mis was. Ik ben voor het afschaffen daarvan; collega
Van der Lee heeft dat ook gezegd. Hoe staat D66 daartegenover?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zat in de voorbereidingsclub van die parlementaire ondervragingscommissie, dus
ik weet precies waar de heer Nijboer op doelt. Ik ben ook wel heel kritisch. We hebben
de regels daar in de afgelopen jaren ook aangescherpt, maar ik vind de toegevoegde
waarde vaak buitengewoon beperkt. Volgens mij ligt er ook een tweede rapport hierover,
dat juist gaat om het bestrijden van de illegaliteit, waar het kabinet, als ik het
goed heb, nog op moet reageren. Een interessante vraag daarbij is: focus je nu op
de misstanden of zeg je dat deze hele sector weg moet? In alle eerlijkheid ben ik
nog in dubio, maar ik heb nog absoluut de deur niet dichtgegooid om te zeggen: we
verbieden het maar. Ik wil alleen voorkomen dat je dan een soort schaduwsysteem krijgt,
waar we ook helemaal geen toezicht op hebben. Dus ik wil wel zeker weten dat wat we
ook doen, ook echt helpt, want alleen maar stoerheid die tot nieuwe... Maar daar is
de heer Nijboer ook niet op uit. Kortom, mijn fractie zit daar nog buitengewoon open
in.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baarle namens DENK nog een vraag heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil de heer Van Weyenberg bedanken voor het feit dat hij zich erbij aansluit dat
we bevooroordeeldheid bij de uitvoering van deze wet moeten voorkomen en dat we moeten
leren van de toeslagenmisdaad. Alleen, dan zitten we nu wel op het punt: hoe gaan
we dat doen? Zou de heer Van Weyenberg er ook een voorstander van zijn om in de richting
van het kabinet te zeggen: we hebben nu zo veel signalen dat bij al die banken de
motorkamp open moet, zodat we kunnen zien wat ze doen? Is de heer Van Weyenberg ook
van mening dat we die algoritmen moeten kennen, moeten onderzoeken wat de besluitvormingsprocessen
zijn en welke overwegingen daarbij worden gebruikt, omdat we te veel signalen hebben
dat er op basis van vooroordelen of zaken die niet relevant zijn, beslissingen worden
genomen over de rekeningen van mensen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heb ik geprobeerd daar op drie manieren uiting aan te geven. De eerste
is dat ik de Minister van Justitie heb gevraagd waar nou echt de kern van de problemen
zit. Want hoe ongerichter je het doet, hoe meer mensen hiermee worden geconfronteerd,
nog even los van wat er exact in algoritmes zit. Ten tweede denk ik dat we veel gerichter
moeten gaan zoeken. Ik noemde zelf ook het voorbeeld van een hulporganisatie die dingen
in Afrika doet. Ik heb heel veel moeite met dat signaal voor ongebruikelijke transacties,
omdat je daar te vaak heel moeilijk weer uit komt. Banken moeten ook veel preciezer
zijn naar klanten, als ze zeggen dat er iets aan de hand is, over wat ze dan precies
vragen. Want ik heb mailtjes gezien waarvan ik ook niet zou weten hoe ik die zou moeten
beantwoorden. Ten derde: de heer Van Baarle en ik zijn het er heel snel over eens
dat als daar ook maar iets in zit op basis van geloof of op basis van de achternaam,
dat gewoon echt niet kan. Dus ik kijk ook naar de Minister. Ik mag overigens aannemen
dat de Nederlandse banken dit net zo vinden als de heer Van Baarle en ik. Dus wat
gebeurt hier nou? En is dat dan ook echt onderdeel van het gesprek tussen het Ministerie
van Financiën en de banken? Daar ben ik dan ook wel nieuwsgierig naar, want ik herken
uw signalen. Aan de andere kant wil ik zeggen, maar daarmee praat ik niks goed, dat
we de banken ook allemaal kopschuw hebben gemaakt met het terecht heel streng zijn
op het niet kijken naar witwassen. Ik heb echt de indruk dat ze nu doorschieten bij
precies de verkeerde dingen. Ik plaats er overigens grote vraagtekens bij of we de
grote vissen, waar we echt naar op zoek zijn, met de huidige wet eigenlijk wel vangen.
Dat heb ik net ook aan beide bewindslieden gevraagd.

De voorzitter:

Toch nog een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. De heer Van Weyenberg wijst nu namelijk op een andere risicoselectie. We hebben
nu de wet waarin staat dat we verdachte en ongebruikelijke transacties onderzoeken.
In plaats daarvan zouden we alleen de verdachte moeten onderzoeken. Dat zijn allemaal
zaken die we later in de wet moeten regelen. Dat kost tijd. We weten dat we die signalen
nú hebben. Dan vind ik het wat onvoldoende om te zeggen: de Minister moet dan het
gesprek aangaan met de sector. We hébben die signalen. Ik zou zeggen: we moeten dit
gewoon goed gaan onderzoeken; we moeten weten wat die algoritmen doen en we moeten
daar een onderzoeksinstituut op afsturen om naar boven te halen hoe die beslissingen
tot stand komen. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat ook te steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Even voor de goede orde, ik had het dus echt niet alleen over de nieuwe wet. Ik had
het er ook over dat zelfs als je zou willen blijven werken met ongebruikelijke transacties,
je nog steeds vindt dat er geen enkele ruimte mag zijn voor precies de misstanden
waar de heer Van Baarle aandacht voor vraagt. Ik heb de Minister gevraagd: herkent
zij het beeld van zowel de heer Van Baarle als van mij, en wat gaan we daaraan doen?
Dat zit volgens mij niet alleen in een wetsaanpassing, maar ook in het beter begrijpen
wat er eigenlijk gebeurt bij de banken. Denk bijvoorbeeld aan achternamen. Daar hebben
we in dit land bikkelharde en duidelijke wetgeving over waarin staat dat het helemaal
niet mag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De aanpak van witwassen en terrorismefinanciering is van groot belang.
Gelukkig gaven collega's dat ook aan. Het is heel logisch dat er wetgeving voor is.
Het is ook begrijpelijk dat we dat samen met andere landen doen, anders krijg je een
waterbedeffect waarbij activiteiten zich alleen maar naar elders verplaatsen. De SGP
pleit voor een stevige herbezinning, want de regeldrift vanuit de Europese Unie lijkt
steeds verder door te slaan. Als we niet oppassen, worden de bijwerkingen ernstiger
dan de kwaal. Het werd door collega's al benoemd dat vrijwilligersorganisaties, goede
doelen, ondernemers, verenigingen en anderen het nauwelijks nog kunnen bijbenen.

Neem bijvoorbeeld het UBO-register. Daardoor stijgen de administratieve lasten, maar
wordt het bijvoorbeeld ook steeds moeilijker om besturen te vullen. Dat gaf bijvoorbeeld
de heer Grinwis ook aan. Het heeft ook gevolgen voor andere bestuurders in dat bestuur.
Ondernemers staan met naam en toenaam in een openbaar register. Als SGP waren en zijn
we nog steeds kritisch op het UBO-register. Inmiddels heeft ook het Hof van Justitie
van de EU geoordeeld dat het UBO-register niet in de haak is. Het is volgens het Hof
niet toegestaan dat het grote publiek inzage heeft in het register. Dat is uiteraard
terecht, want dit aspect maakt grove inbreuk op de privacy van betrokkenen. Het register
is inmiddels gesloten. Mijn vraag is of er een wetswijziging nodig is om deze maas
te dichten, en wanneer de Minister het beleid aanpast. Hoe gaat de Minister breder
bezien of het UBO-register meer van dit soort problemen kent en of verdere inkadering
en verbetering mogelijk is? Want het UBO-register kan heel nuttig zijn, maar moet
geen onnodig blok aan het been gaan vormen. Dat doet het eigenlijk al een beetje.
De heer Van Weyenberg en de heer Van der Lee gaven zojuist ook aan dat de vulling
van het register niet vlekkeloos gaat. Mijn vraag is: hoe staat het daar nu mee? Als
we kijken naar het trackrecord, hoeveel procent van de entiteiten staat dan inmiddels
in het register? En, aansluitend op de vraag over de handhaving, hoe gaat de handhaving
vormgegeven worden?

Voorzitter. Het UBO-register is slechts één voorbeeld. Er zijn nog veel meer regels
die witwassen tegen proberen te gaan. Er zijn de afgelopen tijd diverse onderzoeken
gedaan naar de aanpak van witwassen. Het kabinet heeft een beleidsagenda opgesteld
om die aanpak beter vorm te geven, maar ik mis daarin wel een belangrijk punt, namelijk
het beperken van de regelgeving. Wat de SGP betreft zet de Minister niet alleen in
op het verbeteren van de regels, maar vooral ook op het verminderen van regels, zeker
voor kleine instellingen. Mijn vraag is of de Minister bereid is om deze actielijn
toe te voegen. Daarbij heb ik gelijk de vraag hoe ze daarmee aan de slag gaat. Wil
ze ook in Europees verband pleiten voor betere en meer gerichte regels?

Voorzitter. Ook De Nederlandsche Bank heeft onderzoek gedaan naar de witwasaanpak.
Zij adviseren een risicogebaseerde aanpak te hanteren. Het is al een heel aantal keer
langsgekomen. Mijn vraag is hoe de Minister daartegen aankijkt en hoe ze deze aanpak
gaat aanmoedigen. Banken kunnen deze risicogebaseerde aanpak hanteren. Ook de overheid
zou hiervoor kunnen kiezen, bijvoorbeeld door verenigingen en stichtingen niet meer
als potentieel gevaar te zien, maar hun gewoon het etiket «laag risico» toe te kennen.
Concreet is mijn vraag of de Minister bereid is om in de witwasaanpak een meer risicogebaseerde
aanpak te hanteren. Kan de regelgeving hierdoor minder beklemmend en minder verstorend
gaan werken?

Voorzitter, tot slot. We maken ons als SGP grote zorgen over de toegang van veel organisaties
tot bancaire diensten, zoals een bankrekening. Het kwam zojuist ook al een paar keer
langs. Wij krijgen signalen dat het steeds lastiger of zelfs onmogelijk wordt om een
bankrekening te krijgen, of juist dat bankrekeningen geblokkeerd worden, vaak om twijfelachtige
redenen. Mijn vraag is hoe de Minister die trend wil keren, wat ze concreet gaan doen
om de toegang tot bankrekeningen te verbeteren en of hierop aanpassing van wetgeving
of andere toepassing van regelgeving mogelijk is. Hierop is echt actie nodig. Vandaar
mijn extra aansporing voor de Minister om hiermee aan de slag te gaan. Gelukkig heb
ik gehoord dat een heel aantal collega's dat ook deden.

Helemaal tot slot, voorzitter. We hebben het vandaag niet over de Wet plan van aanpak
witwassen, waardoor banktransacties gevolgd gaan worden. Maar ook dat maakt een grote
inbreuk op onze privacy en is niet nodig. We gaan die wet binnenkort uitgebreid met
elkaar behandelen. Ik zal de vragen die ik heb en de voorstellen om die te verbeteren
wel op dat moment plaats laten vinden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de
Kamer. De ministers hebben aangegeven ongeveer 25 minuten nodig te hebben voor de
voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Wij gaan verder met dit commissiedebat over de bestrijding van witwassen
en terrorismefinanciering. We zijn gekomen bij de beantwoording door het kabinet.
Ik geef Minister Kaag het woord voor haar beantwoording.

Minister Kaag:

Veel dank. Ook weer veel dank voor de vragen en opmerkingen. Ik wilde even het kopje
Wwft algemeen afhandelen. Dan volgen de kopjes regeldruk, toegang tot betalingsverkeer
en het wetsvoorstel Plan van aanpak dat is ingediend. Daar ga ik heel kort iets over
zeggen, omdat er nog een debat over komt. Dit is pas de start van de ronde. Dan behandel
ik het UBO-register. Misschien wissel ik ze even om; dat is beter, denk ik. En dan
is er nog het kopje overig.

De voorzitter:

Voordat u begint, Minister, toch nog één opmerking richting deze commissie. Ik wil
drie interrupties toestaan. We gaan alles op alles zetten om dit commissiedebat om
17.00 uur af te ronden. Lukt dat niet, dan ga ik de commissie vragen of er eventueel
andere opties zijn.

Minister Kaag:

Ook in het belang van kijkers of luisteraars ga ik even terug, want er lopen hier
een paar sporen door elkaar. In 2019 is de vorige Minister, Minister Hoekstra, gekomen
met een plan van aanpak. Dat bevatte 48 maatregelen. Het is toen ook uitvoerig met
deze Kamer besproken. De druk was toen: meer, meer, meer. Er is toen ook een aankondiging
gedaan van bijvoorbeeld gezamenlijke transactiemonitoring en een aantal andere onderzoeken.
Dat is in 2020 vervat in een wetsvoorstel. Dat is destijds naar de Raad van State
gestuurd. Men heeft stevige kritiek en inhoudelijke punten gedeeld. Dat was in 2021.
Ik meen dat het in januari 2022 is ontvangen. Daarna is het wetsvoorstel zelf aangepast
door het nieuw aangetreden kabinet, door de Minister van JenV en mijzelf, na de kritiek
van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Het is hier ingediend in
oktober 2022. Tegelijkertijd hebben de Minister van JenV en ik in september een nieuwe
of een aangepaste beleidsagenda ingediend bij deze Kamer, waarin onze prioriteiten,
in feite een amendering van bestaande prioriteiten, ook worden genoemd. U weet dat
dat langs drie lijnen loopt: streng waar het moet, ruimte waar het kan, en meten is
weten. Er zijn ook nog heel veel onderliggende thema's waar uitvoering aan wordt gegeven.
Nu is het...

Ik probeer mijn telefoon uit te doen. Sorry. Ik deed de microfoon uit, maar ik probeerde
mijn telefoon uit te doen.

Vandaag praten we natuurlijk met name over de uitvoering van de huidige Wwft. Die
is in algemene zin risicogebaseerd, maar ik hoor heel goed wat u zegt. Dat is ook
de observatie in de gesprekken die we hebben. Het schort eraan in de uitvoering en
de toepassing. Je kunt een goede wet maken, maar als de partners in de keten een partnerschap
of klantrelatie niet aangaan, door risicomijdend gedrag of de gedachte dat je risico
kunt elimineren, in plaats van risicogebaseerde inschattingen en keuzes te maken,
dan zijn we natuurlijk nog veel verder van huis. Dan schieten we het doel voorbij.
Ik kijk dan ook uit naar de rondetafels die u zelf gaat organiseren. We krijgen in
februari ook de kans om de inbreng van het verslag mee te nemen in de wet. Dan kunnen
de Minister van JenV en ik nog altijd kijken naar die inbreng. We willen uw suggesties
dan ook meenemen. Ik zeg dit aan de voorkant, omdat ik het belangrijk vind om met
elkaar de wet optimaal te kunnen formuleren.

Dit gezegd hebbend wil ik nog even een paar algemene punten noemen. Ik ben blij om
te horen dat de Kamer blijft delen dat het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering
een onmisbare schakel is in de aanpak van ondermijnende criminaliteit. De Minister
van JenV zal daar verder over spreken. We willen altijd voorkomen dat misdaad loont.
De effectiviteit van de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering blijft de hoogste
prioriteit hebben, ook bij dit kabinet en ook bij toekomstige kabinetten; daar ga
ik van uit.

Maar we hebben natuurlijk ook oog voor andere belangen, zoals het toegankelijk houden
van het financieel stelsel en het beschermen van de privacy van burgers en bedrijven.
Er zijn in de laatste periode verschillende evaluaties geweest van de aanpak van witwassen
in Nederland. Uiteindelijk komt daaruit naar voren dat de aanpak van witwassen in
Nederland een positieve ontwikkeling heeft doorgemaakt en de basis goed op orde is.
Maar dat je de basis goed op orde hebt, wil natuurlijk niet zeggen dat alles geregeld
is zoals we dat zouden willen, met name in de uitvoering. De Financial Action Task
Force, de FATF, noemt ons proces dan ook grondig, ordentelijk of robuust. Maar zoals
ik al zei is er ruimte voor verbetering. Wij kijken ook uit naar de gesprekken met
u.

Als je kijkt naar onze beleidsagenda, dan is er ook ruimte voor verbetering van de
effectiviteit van de regelgeving en het toezicht. We willen de effectiviteit van de
aanpak en de wijze waarop de grootste risico's op witwassen en terrorismefinanciering
worden geïdentificeerd steviger in kaart brengen. Ten derde zien we natuurlijk ook
– dat heb ik net al benoemd – dat er sprake is van onevenredige effecten, disproportionele
uitkomsten van de antiwitwasregelgeving voor instellingen en burgers. Hier gaat het
ook om hoge lasten voor kleine poortwachters en uiteindelijk het belemmeren van de
toegang tot een betaalrekening, óf voor individuen óf voor instellingen. Zo komt dit
ook echt naar voren uit gesprekken met de verschillende sectoren. Dat is niet alleen
frustrerend; dat is niet zoals de wet bedoeld kan zijn. We hebben natuurlijk hoge
verwachtingen richting degenen die met de uitvoering van de wet te maken hebben.

Het aanpakken van de onbedoelde effecten is een belangrijke prioriteit voor de Minister
van JenV en mijzelf. Wij zullen u in het voorjaar van 2023 informeren over mogelijke
aanpassingen en wijzigingen en ook de gesprekken die wij nu voeren met tal van partners
in de keten.

Dan wil ik nu door naar het kopje Wwft algemeen.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heer Nijboer namens de Partij van
de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag de Minister naar een oordeel over hoe het nu gaat met die ongebruikelijke
transacties. Er worden honderdduizenden meldingen over de schutting gegooid bij de
FIU. Die moeten er dan maar mee aan de gang gaan. Dat is een enorm paperassenwerk,
enorm veel werk voor die banken Wat is nou het resultaat daarvan? Hoe kijkt de Minister
daar nou tegen aan? In algemene zin zijn we allemaal voor effectievere wetgeving en
zus en zo, maar dit is wel een van de hoekstenen van het huidige antiwitwasbeleid.

Minister Kaag:

U vraagt naar de banken, maar de eenheid waar u naar vraagt, is echt het domein van
de Minister van JenV. Die zal er zo op terugkomen. Maar in de breedte willen we natuurlijk
weten... Met een heel schot hagel kun je heel veel mensen of kantoorgebouwen raken,
maar misschien niet de juiste. Het gaat altijd over effectiviteit en doelmatigheid.
Dat blijft een zoektocht. Maar het is in eerste instantie een vraag voor de Minister
van JenV.

U spreekt in feite ook over uitwassen van doorgeschoten beleid. Dat is waar in de
praktijk regelgeving in de toepassing kan doorschieten. Dat is ook genoemd door veel
Kamerleden. U kunt ook wel merken aan mijn eerste opmerkingen dat wij het soms ook
een zoektocht vinden. In 2023 wordt dat goed gewogen op basis van gesprekken maar
ook uw input en verdere aanpassingen die wij eventueel nog willen meenemen in de wet.
Maar de huidige wet is op zich risicogebaseerd. Het beleid wordt via een nationaal
risicoassessment, een national risk assessment, gericht op de grootste risico's, maar
in de praktijk zie je die vertaling niet altijd. Dat is natuurlijk een groot punt
van zorg: hoe kom je van theorie naar praktijk? DNB gaat kijken waar aanpassingen
nodig zijn. Dat is een van de belangrijkste uitdagingen die wij zien voor de aankomende
periode, zoals ik net al zei.

Dan de Wwft.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Er is toch nog een vervolgvraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De FIU zit bij de Minister van Justitie. Dat wacht ik af. Maar de aanleiding waren
natuurlijk die enorme boetes voor banken. Het is ongekend in de Nederlandse historie.
Ze hielden zich niet aan witwas- en terrorismefinancieringswetgeving. Die zijn als
een gek, natuurlijk benauwd voor accountants – collega's hebben het ook gezegd – het
helemaal volgens regeltjes gaan doen en hebben daar als een gek mensen op ingezet.
De vraag is of daar de grote boeven mee gevangen worden. Dat is wat mij betreft de
grote vraag in dit debat. We kunnen wel zeggen dat de wet risicogebaseerd is, maar
dit is de praktijk van de Nederlandse financiële sector op dit moment op dit gebied:
geen boete meer van De Nederlandsche Bank, geen OM-vervolgingen meer, «ik ben bang
dat ik strafrechtelijk word vervolgd», maar niet «hoe vangen we nou de grootste boeven».

Minister Kaag:

Dit zijn dus de gesprekken die wij voeren, maar ik ben ook bewust begonnen met de
insteek van 2019: 48 maatregelen. Er is uitvoerig met deze Kamer over gesproken. Ik
denk dat we in gezamenlijkheid in onze duale rolverdeling ook bij onszelf te rade
moeten gaan. Waar leggen we de nadruk op? Weten we genoeg om een maatregel te ondersteunen
of niet? Of willen we op basis van de praktijk een maatregel aanpassen? Daarom zijn
deze Minister van JenV en ik met een nieuwe agenda gekomen. We staan ook zeer open
om op basis van de praktijk en de gesprekken die DNB voert met de banken en die wij
zelf voeren, te kijken waar een aanpassing nog kan helpen. A: het voorkomen van witwassen
en terrorismefinanciering blijft prioriteit, ook in de uitvoering. B: je krijgt geen
disproportionele neveneffecten die de verkeerde mensen raken en waardoor we het doel
voorbijschieten. Ik begin niet over vissen, goudvissen of andere zwemmende dieren,
maar ik denk dat we allemaal hetzelfde bedoelen. We streven hetzelfde na. De zoektocht
is nog: hoe kunnen we dat op een effectieve, goede manier bereiken?

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog, maar niet voordat er nog een interruptie is, van
de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals het nu gaat werkt het gewoon niet. We hadden vorig jaar 1,2 miljoen meldingen,
maar nog geen 100.000 worden als verdacht aangemerkt en met een paar tientallen wordt
uiteindelijk iets gedaan. Dus van 1,2 miljoen ongebruikelijke transacties die worden
gemeld, blijft er uiteindelijk een handjevol over. Dit werkt dus niet. Voor de banken
is het ook heel frustrerend. Er gaat bijna 1 miljard aan compliance op. Een op de
vijf bankmedewerkers is bezig met het controleren van klanten en het zoeken naar ongebruikelijke
transacties, ook uit angst voor boetes...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is: wat gaat deze... Ik hoor deze Minister alleen maar zeggen: ik wacht
jullie voorstellen af. Nee, deze Minister moet met voorstellen komen zodat het wél
functioneert, want nu functioneert het niet. We zitten met z'n allen te melden, maar
uiteindelijk gebeurt er niks. En de grote vissen zwemmen gewoon verder.

Minister Kaag:

Nogmaals even ten behoeve van de heer Van Dijck; herhaling werkt altijd. 2019, 48
maatregelen. Deze Kamer heeft daarmee ingestemd. Er is daarna een plan van aanpak
gekomen. Er is door het vorige kabinet al een wet klaargemaakt, met stevige kritiek
van de Raad van State en de AP. Die wet is daarna aangepast en ingediend door het
kabinet-Rutte IV. De suggestie dat wij zouden wachten... Nee, ik denk dat de andere
Kamerleden goed hebben begrepen wat ik heb gezegd. Er is ook openheid om er in gezamenlijkheid
naar te kijken op basis van de discussies en om ook de suggesties mee te nemen die
u wellicht nog wil doen. Wij spreken verder met DNB. Wij kijken met de banken waar
de praktijk ons nog nieuwe inzichten kan bieden. Dan spreken we al over januari, februari.
Tussen kerst en januari, februari kan ook. Als deze Kamer dat wil, kunnen we dat ook
op 28 december doen. Maar ik geloof niet dat daar veel bereidheid toe is.

De voorzitter:

Dan toch nog een vervolgvraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister zet mij nu een beetje weg als het enige Kamerlid dat het niet begrepen
heeft. Het enige wat ik begrepen heb, samen met alle andere Kamerleden, is dat het
op dit moment niet functioneert. De vraag is of het nieuwe wetsvoorstel, de Wet plan
van aanpak witwassen, inderdaad de heilige graal is waardoor het allemaal wel gaat
functioneren. Ik denk van niet en ik denk volgens de meerderheid hier ook niet. Met
andere woorden, er moet iets gebeuren zodat het inderdaad meer risicogericht is in
plaats van risicomijdend. Zolang de banken denken dat ze aangepakt worden als ze zich
niet aan die vinklijstjes houden, hebben zij risicomijdend gedrag. Daar veranderen
wij hier niks aan. Met andere woorden, er moet een ander plan komen, van de Minister
of DNB, waardoor de banken weten hoe ze moeten controleren. Nu is de hele wet voorzien
van open normen. Banken weten niet waar ze aan toe zijn. Banken zeggen: met die open
normen controleer ik maar alles zolang ze mij niet aangeven waar ik op moet controleren.

De voorzitter:

De heer Van Dijck, ik ga u echt vragen om korter te zijn. We zitten met elkaar voor
een opgave om dit debat voor 17.00 uur af te ronden. Dus ik vraag u om uw vraag te
stellen aan de Minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister verwijst naar 2019. Ik zeg haar alleen: nu, anno 2022, functioneert het
niet.

Minister Kaag:

Over de wet komen we überhaupt nog over te spreken. Dat is één. Het tweede is dat
de huidige wet, de Wwft, risicogebaseerd is. Dat het in de praktijk niet werkt voor
veel banken, dat zijn keuzes en dat is ook gedrag. Daarover gaan we ook in gesprek.
Geen enkele wet zal dat ooit, als de keuze wordt gemaakt om risicomijdend op te treden,
geheel weten te voorkomen. Over open normen kom ik zo te spreken. Er vindt natuurlijk
heel veel introspectie plaats, ook bij de banken en de ketenpartijen. Vanuit de verschillende
verantwoordelijkheden zitten wij daarbovenop. Uiteindelijk willen we een systeem dat
werkt, dat het doel bereikt en dat tegelijkertijd de klanten niet onnodig in de weg
staat, laat staan mensen of instellingen niet in staat stelt een rekening te openen.
Ik kom daar zo op. Misschien kan ik elk blokje gewoon in één keer afdoen in het kader
van de efficiency.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de vragenstellers. Het waren er ondertussen drie. Is dat oké? Nee?
Voor de heer Alkaya toch nog niet.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een algemene vraag vooraf. Het is natuurlijk prima om eerst de blokjes te doen.
Alleen merk ik nu uit dit gesprek dat de Minister ervoor openstaat om verdergaande
aanpassingen te doen aan de wet. Maar de wet die nu voorligt, zeg ik maar als Kamerlid,
nodigt toch uit om daarop te reageren, dus dan kom je toch uit op grenzen aanpassen
en dergelijke. Dat zijn mijn amendementen geweest. Is het misschien mogelijk om toch
een soort opties aan de Kamer te leveren waaraan we nog meer zouden kunnen denken?
Want wij kunnen die zelf bedenken, maar misschien is het sneller, efficiënter, als
de regering zegt: dit zijn met het oog op de proportionaliteit en de effectiviteit
ook haalbare opties om dat grote aantal ongebruikelijke transacties te verminderen.

Minister Kaag:

Ik stel voor dat ik gewoon eerst even de vragen over de huidige Wwft en de beleidsagenda
beantwoord en dan aan het einde nog even terugkom op wat het proces is. U doet de
rondetafelgesprekken met experts. In februari is er volgens mij – ik weet niet hoe
dat formeel heet – inbreng verslag op de wet. Excuus, ik heb nooit vanuit de Kamer
deelgenomen aan wetgeving. Daarna kunnen wij nog kijken naar de inbreng en willen
wij ook serieuze suggesties overnemen, maar ik denk dat we dat ordentelijke proces
even moeten aflopen. Er komen ook nog tal van experts bij u langs. Daar kan ik niet
op vooruitlopen.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Van Weyenberg en de heer Van der Lee. Zij hadden vragen
gesteld. Vindt u het oké om dat aan het einde van dit blokje te doen of wilt u de
vraag nu stellen? Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

We komen zo nog op alle precieze onderdelen. Ik vraag van de Minister nu niet om met
opties voor dat wetsvoorstel te komen. Dat gaan we behandelen en we gaan inderdaad
allerlei experts horen. Ik heb het initiatief voor een rondetafel genomen. Ik geloof
dat we dat allemaal een goed idee vonden. Ik ben nog wel een beetje op zoek naar de
context waarin die wet ligt. Daar zit eigenlijk de hele Kamer mee. Ik hoor ook het
kabinet zoeken. We moeten ook wel gewoon naar onszelf kijken, zeg ik tegen de collega's,
want in debatten met Minister Hoekstra hebben we, kabinet en Kamer, inderdaad natuurlijk
wel overtoept in strengheid. Nu zitten we ons, volgens mij, allemaal af te vragen
of we nou de meest gerichte wet hebben gemaakt en de meest gerichte handhaving. Wat
mij zou helpen – ik vraag het dus niet over het wetsvoorstel zelf – is om parallel
aan die wet wel wat uitkomsten te horen van de acties die het kabinet nu in gang zet,
over risicogericht werken met De Nederlandsche Bank, over welke dingen er uit de ketenpartijen
komen, en dat we die bijvoorbeeld voor 1 maart krijgen. Dan zitten we ook nog midden
in die wetsbehandeling, denk ik. Dan weet ik iets meer over de context van dat wetsvoorstel,
want nogmaals, ik ga hier niet die wetsbehandeling doen, maar dit zijn allerlei andere
dingen daaromheen. Als we zo rond 1 maart een soort uitkomst zouden kunnen krijgen
van het werk dat de komende, ik zeg maar even, twee maanden gebeurt, dan weet ik een
beetje in welke context ik dat wetsvoorstel moet zien, los van de wet zelf.

Minister Kaag:

Dat lijkt mij heel functioneel, want dan spreken we allemaal vanuit dezelfde informatiebasis
en dan kan er een weging worden gemaakt van wat mogelijk nog een terechte aanpassing
is. Daar neem ik geen voorschot op, maar het blijft een continue zoektocht. Juist
de gesprekken met de ketenpartijen zijn ontzettend belangrijk, en natuurlijk ook de
inzichten van DNB.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik een fijne toezegging. Het gaat mij dus expliciet niet alleen om de wet
zelf. Het kan zo zijn dat het kabinet op basis van onze inbreng of gesprekken voortschrijdend
inzicht heeft, maar juist ook over andere elementen van de huidige wet, zowel over
het toezicht op de Wwft als misschien zelfs wel over de vorm van de Wwft, kunnen we
zeggen: hier of hier kan het risicogerichter. Dan pakken we het hele palet, want ik
vind het zelf best ingewikkeld dat er bij het wetsvoorstel dat we gaan bespreken,
één ding zo wordt uitgelicht. Er zijn natuurlijk ook heel veel andere vragen die we
hier, volgens mij, met elkaar hebben.

De voorzitter:

Ik zie de heer Heinen met een punt van orde.

De heer Heinen (VVD):

Ik zou heel graag het voorstel willen doen om de Minister gewoon eerst even de vragen
te laten beantwoorden en dan per blokje even de vragen van onze kant te doen, want
ik denk dat er heel veel vragen op onze lippen branden, maar dan zitten we, gezien
de tijd, nu alleen maar over het proces te praten. Het lijkt mij gewoon goed om naar
de inhoud te gaan, onze vragen even per blokje op te sparen en dan even snel een ronde
van de Kamer te doen. Anders zijn we om 17.00 uur nog over processen aan het kletsen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Lee daarop wil reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Niet op het ordevoorstel, maar ik heb gewoon een inhoudelijke vraag die niet over
het proces gaat.

De voorzitter:

Dat kijk ik eerst even naar de rest van de commissie om te zien of de commissie ermee
akkoord is om de vragen na de blokjes van de ministers te doen. Dat is zij. Oké, dan
gaan we dat zo doen. Dan geef ik wel het woord aan de heer Van der Lee, want hij heeft
een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat helemaal niet over de nieuwe wet. Het gaat over de evolutie die we willen;
volgens mij zei ik dat al in de eerste termijn. We dragen als Kamer – dat ben ik helemaal
met de Minister eens – medeverantwoordelijkheid voor het bouwsel dat we hebben gemaakt,
alleen moet het in een richting ontwikkeld worden die het effectiever maakt. In dat
kader heb ik een inhoudelijke vraag over het punt dat DNB maakt over de stap zetten
van «ongebruikelijk» naar «verdacht», ook bij de financiële instellingen zelf. Die
stap zie ik het kabinet nog niet zetten. Mij is niet heel duidelijk waarom het kabinet
er nog niet aan toe is om die stap te zetten, omdat dat een aantal problemen lijkt
te kunnen oplossen. Daar zou ik graag een antwoord op willen.

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de Minister, want we hebben net als commissie vastgesteld dat
we de beantwoording van de vragen aan het eind van het blokje wilden doen. Wil de
Minister deze vraag ook aan het eind van het blokje beantwoorden? De Minister knikt.
Dan stel ik nu toch voor om deze vraag aan het einde van het blokje te beantwoorden.
De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan kom ik bij het blokje Wwft algemeen, voor de derde maal, geloof ik.

De heer Alkaya vraagt: is de manier waarop de aanpak van witwassen georganiseerd is,
met de poortwachtersfunctie, effectief en proportioneel? De poortwachtersfunctie stelt
de heer Alkaya niet ter discussie, denk ik. Het is een belangrijke rol. Het is in
de financiële sector een internationaal erkende standaard voor dienstverleners. Zij
zijn natuurlijk een kritische schakel in het schoonhouden van hun sector. Ze zijn
in principe in staat om die functie goed uit te voeren, ook omdat ze hun cliënten
het beste kennen. Ze hebben dus een preventieve rol en ook een uitvoerende rol.

De heer Nijboer vraagt: is de Nederlandse aanpak de beste manier? Is het niet beter
om naar risicosectoren te kijken? De risicogebaseerde benadering is de kern van de
aanpak; dat hebben we net al benoemd. Er wordt inderdaad ook juist gekeken naar de
sectoren waarin de grote risico's genomen worden. Maar we moeten ook wel voor ogen
houden dat het criminele circuit altijd de weg van de minste weerstand zal kiezen,
daar waar juist níét automatisch zal worden gekeken. Het blijft dus schakelen tussen
verschillende panelen. De risico's zijn dan ook dynamisch. We kunnen ons niet alleen
beperken tot de bekende hoogrisicosectoren.

De heer Alkaya vroeg: is er verandering gekomen in uw conclusie dat de Nederlandse
aanpak robuust is? Even voor de goede orde: dat was niet mijn conclusie. Het is beschreven
door de Financial Action Task Force. Die noemde het «robuust». Dat nemen we natuurlijk
graag mee. De conclusies die wij hadden, staan in de beleidsaanpak witwassen. Wij
zagen als kabinet geen reden tot een fundamentele herziening, maar zoals ik net al
zei zien we wel ruimte voor echte verbetering, want in de praktijk moet het ook gewoon
werken. Daarom werken we daaraan door.

De heer Heinen vroeg naar de doorgeschoten regelgeving. Hij vroeg: is de basis op
orde als er zo veel problemen zijn? Ik zei net al dat de FATF zei dat het systeem
robuust is. Maar goed, er kan een groot verschil zijn tussen de papieren werkelijkheid
en de uitvoering. Dan gaat het met name om de onevenredige effecten op burgers en
instellingen die door de heer Bisschop en de heer Heinen, of eigenlijk bijna door
u allen, zijn genoemd. We moeten dus ook kijken hoe we dat gaan oplossen. Het was
de heer Stoffer. Zei ik «Bisschop»? Excuus, meneer Stoffer. Het was in ieder geval
dezelfde partij. In de beleidsagenda kijken we natuurlijk naar «streng waar nodig»,
maar ook naar «meten is weten» en «ruimte geven». Maar dat zal nog wel een proces
zijn.

De heer Stoffer vroeg: bent u bereid om zelf meer risicogebaseerd te werk te gaan,
bijvoorbeeld door stichtingen en verenigingen als laag risico te classificeren? In
de huidige nationale risicoanalyse witwassen en terrorismefinanciering zijn verschillende
rechtsvormen, waaronder stichtingen en verenigingen, als hoog risico geïdentificeerd.
Dat betekent natuurlijk niet dat iedere stichting of vereniging daadwerkelijk een
hoog risico vormt. De Minister van Justitie en ik hebben aan het WODC gevraagd om
aan te wijzen of er hogere of lagere risico's zijn voor rechtsvormen als stichtingen
en verenigingen. Uw vraag is terecht. Ik denk dat we moeten koersen op een herdefinitie
van een bepaald type stichtingen en verenigingen waarbij het een soort no-brainer
is. De korfbalvereniging wordt vaak genoemd, maar ook kerken en andere charitatieve
instellingen kunnen daaronder vallen. Ik hoop daar in het voorjaar of misschien al
voor maart op terug te komen.

Wat voor gevolgen verbinden we aan de risicogebaseerde aanpak? De Nederlandsche Bank
heeft natuurlijk in het rapport Van herstel naar balans – zo heet het – bezien hoe
het toezicht en de aanpak van banken echt meer risicogebaseerd kan worden ingericht.
DNB moet dat op dit moment nog operationaliseren, samen met de banken. Ik hoop dus
dat we die inzichten – de heer Van Weyenberg vroeg hiernaar, maar ik denk dat u dat
deelt – voor de formele behandeling van het wetsvoorstel met u kunnen delen, zodat
we al een betere invulling kunnen geven aan hoe het eruit kán gaan zien.

De heer Grinwis vroeg: waarom maakt u geen onderscheid tussen rechtspersonen en natuurlijke
personen bij gezamenlijke transactiemonitoring? Het wetsvoorstel maakt onderscheid
tussen zakelijke rekeningen en particuliere rekeningen. Voor zakelijke rekeningen
geldt geen grens. Bij particuliere rekeningen mogen de transacties tussen particulieren
onder de € 100 niet gezamenlijk worden gemonitord. Bij transacties tussen particuliere
en zakelijke rekeningen onder de € 100 kunnen alleen zeer beperkt gegevens worden
verwerkt of gedeeld.

De heer Alkaya vroeg: hoe ziet u het spanningsveld tussen privacy, witwassen voorkomen
en de proportionaliteit? Een effectievere aanpak is ook een proportionelere aanpak.
Dat is natuurlijk duidelijk een geluid dat ik ook van u hoor, maar dat vinden wij
ook. Gegevensdeling is in die samenwerking wel belangrijk om kennis en risico's te
delen tussen banken. Dat kan op termijn hopelijk weer efficiency gains, voordelen,
gaan opleveren, maar we moeten natuurlijk ook kijken hoe gegevensdeling in de samenwerking
kan worden bestendigd met inachtneming van de privacynormen die we daarbij hanteren.

Mevrouw Van Dijk vroeg: kan de Minister iets zeggen over wie naast het Ministerie
van Financiën en DNB nog meer aansluiten bij de rondetafels van DNB? De focus van
die rondetafels ligt echt op de uitvoering van de wet door banken, dus het is een
gesprek tussen de toezichthouder en de banken, maar DNB nodigt, waar gepast, ook andere
partijen uit. De AFM is onlangs aangeschoven. Ook het Financieel Expertise Centrum
wordt op de hoogte gehouden. Ik kan navraag doen naar wie er allemaal is geweest,
maar ik denk dat u dit eventueel ook zelf kunt vragen bij de rondetafel die in januari
wordt gepland. Maar als u daaraan hecht, deel ik van harte met u wie er verder nog
heeft deelgenomen aan de gesprekken met DNB, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

De heer Eppink vroeg: hoe effectief waren de poortwachters tot nu toe? Hoeveel kost
de wet? Het systeem van poortwachters hebben we natuurlijk al benoemd. De FATF concludeert
ook dat de poortwachtersrol effectief is gebleken in de evaluatie van Nederland. Er
is helaas nog geen inschatting van de totale kosten. Bij het wetsvoorstel Plan van
aanpak witwassen is die er wel, zeg ik tegen de heer Eppink. Ik zie hem even niet
zitten. Hij is er misschien niet.

De heer Grinwis vroeg: wat gaat het kabinet doen met het DNB-rapport over meer risicogestuurd
Wwft-beleid? Veel van de vervolgacties liggen op het terrein van DNB zelf. Ik ga in
mijn gesprek met de president van De Nederlandsche Bank natuurlijk weer vragen naar
het tijdspad en de benchmarks voor het vervolg en de uitvoering. Het gaat bijvoorbeeld
over prioriteiten op het gebied van toegang tot het betalingsverkeer en de proportionaliteit
zelf voor kleine instellingen en PEP's. «PEP» staat voor Politically Exposed Person.

De voorzitter:

Dat is hier wel bekend.

Minister Kaag:

Ja, dat is hier wel bekend. Ik heb er al heel, heel lang mee te maken. Ik kan u zeggen
dat het administratief even een hinder is, maar je moet het blijven invullen. Ik sluit
me aan bij de woorden van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Ephraim vroeg: kan het beleid zo worden ingericht dat de grote vissen worden
gepakt en we de kleine vissen laten lopen? Ik neem aan dat u bij grote vissen ook
aan haaien denkt. We blijven natuurlijk risicogebaseerd opereren. Criminelen luisteren
wel mee, dus, zoals ik al eerder zei, een exclusieve focus op grote bedragen zou vanuit
onze kant heel naïef zijn, omdat er verschillende systemen zijn om geld wit te wassen
via bepaalde ketens of sectoren. Het is net zoals mensenhandel, weten we uit andere
terreinen: de crimineel blijft zich altijd heroriënteren om te zien waar het makkelijkste
marktsegment is om de grootste winst te maken. Hier is terecht door mijn ambtenaren
bij geschreven: kleine vissen groeien ook uit tot grote vissen. Het hangt natuurlijk
wel van de diersoort af, moet ik er even bij zeggen.

Dan ga ik naar de heer Grinwis. Ik ben bijna aan het eind van dit toch best wel lange
blokje. De heer Grinwis vroeg: erkent de Minister dat er momenteel sprake is van open
normen in de wetgeving, zodat de instellingen eigenlijk niet goed weten waar ze aan
toe zijn? Volgens mij zei de heer Van Dijck dit ook, op een andere manier. Welke negatieve
gevolgen heeft dit volgens de Minister en wat wil ze doen om dit te verbeteren? De
regelgeving bevat deels open normen. Dat is niet per se iets negatiefs, want het maakt
idealiter juist een risicogebaseerde benadering mogelijk, maar het leidt ook tot onduidelijkheden,
verschillen in interpretatie en ongelijke toepassing of uitvoering tussen de banken
onderling. Wij willen en moeten dus nog meer zogeheten «guidance» of advisering geven.
Er is al heel veel van beschikbaar. In de beleidsagenda aanpak witwassen kijken we
waar nog meer verduidelijking kan helpen, in het bijzonder voor de kleinere dienstverleners
in de financiële sector, maar uiteindelijk zullen de gesprekken in januari en februari
ons ook nog meer helderheid verschaffen.

De heer Van der Lee vroeg: welke concrete getallen verbinden we aan de voornemens
om de aanpak witwassen te verbeteren? Monitoring is natuurlijk altijd belangrijk.
We horen nu heel vaak via individuele casuïstiek wat er niet goed gaat. Soms is het
moeilijk om dat in een breder kader te plaatsen. Hoeveel mensen is een rekening geweigerd?
Om welke achtergrond gaat het? In welke professionele sector zijn deze mensen bijvoorbeeld
actief? Maar op dit moment wordt uitgewerkt welke data we willen gebruiken, hoe de
statistieken relevant kunnen worden en hoe we het beleid aan meetbare doelen kunnen
koppelen. Ik heb deze data nu nog niet, maar ik ga die zo snel mogelijk met u delen,
naar ik hoop in januari. Ja, dat moet wel. Dat lijkt me ook nuttig voor al uw gesprekken
en voor het aankomende debat.

De heer Van Dijck vroeg of de controles voldoende gericht zijn. Daar is onlangs over
gerapporteerd door De Nederlandsche Bank zelf. De Nederlandsche Bank heeft gesteld
dat er ruimte is om het toezicht en de risicogebaseerde aanpak te verbeteren. Daarom
hebben we het er vandaag ook over. Ik kom hier graag op terug na de eindconclusie
van De Nederlandsche Bank over hoe die dit specifiek wil inrichten vanuit zijn onafhankelijke
toezichthoudersrol.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik aan de Kamer kan rapporteren over de uitkomst van de
rondetafels. U krijgt een voortgangsbrief in het voorjaar van 2023. Het doel is dan
wel om die met u te delen voor het debat over de nieuwe wet.

Dan was er een vraag over wat er in de aanpak staat over meten en weten en jaarlijks
publiceren. Ik heb net iets gezegd over meten, weten, monitoring en rapportage.

Meneer Grinwis vroeg of ik cijfers kan verstrekken van controles verricht door toezichthouders
op banken en payment service providers. Hoeveel banken en PSP's zijn compliant? Dat
kunnen we nog niet doen. We zijn wel voornemens om jaarlijks de relevante statistieken
met u te gaan delen. Er wordt onderzocht wat we gaan meten en welke indicatoren we
daarvoor gebruiken, zoals ik net al zei tegen de heer Van der Lee. In het voorjaar
zal ik u daarover rapporteren.

De heer Van Baarle vroeg hoe het staat met de motie-Azarkan over onderzoek naar risicoselecties
die banken ter implementatie van de Wwft gebruiken. De Wwft geeft op dit moment nog
aan dat banken en andere poortwachters de taak hebben om zelf cliëntenonderzoek te
doen. Ik deel de inschatting van de heer Van Baarle dat indicatoren altijd non-discriminatoir
moeten zijn. Op dit moment vinden dus gesprekken plaats tussen banken, maar ook tussen
brancheverenigingen, om te kijken hoe ook het cliëntenonderzoek verbeterd kan worden.
Er wordt ook gekeken welke risico-indicatoren gebruikt moeten worden en wat een laag
en een hoog risico kan zijn. Dit moet tot verbetering leiden. U wordt geïnformeerd
in het voorjaar. Ik neem ook uw punt mee over kunstmatige intelligentie en hoe daarin
een onbedoeld vooroordeel kan terugkomen waardoor het de vooroordelen kan versterken.
Daar is al veel informatie over, maar wij zijn nog even aan het zoeken hoe we dat
het beste kunnen meenemen. Ik weet niet of er een tweede termijn komt, maar desnoods
kan ik u daar schriftelijk over informeren. Ik wil daar nog even wat verdere advisering
in vragen, want het is voor een deel de technologie en voor een deel onze inrichting
ervan.

Nog twee laatste vragen in dit blokje. De heer Stoffer vroeg of ik bereid ben om het
verminderen van regels toe te voegen aan de actielijnen in de beleidsagenda. In principe
moet regelgeving altijd in verhouding staan tot de lasten. Dit komt in de beleidsagenda
terug: streng waar nodig en anderzijds ruimte waar mogelijk. De gevolgen voor kleine
instellingen, zeker de onbedoelde gevolgen, vormen daarbij specifiek een van de prioriteiten.
Ik kom in het voorjaar terug op de vraag hoe we daar uitvoering aan geven.

Nog een laatste vraag van de heer Stoffer. Nee, nog twee. Gaat de Minister in Europees
verband pleiten voor betere en gerichtere regels? Op 7 december is er een Raadsakkoord
bereikt op het Europese pakket voor regelgeving om witwassen te voorkomen. Wij hebben
juist als Nederland gevraagd om meer aandacht en ruimte om de regeldruk met name voor
kleine instellingen te voorkomen of te verminderen. Dit is op verschillende punten
meegenomen. Zo worden kleine instellingen deels uitgezonderd van bepalingen die eisen
stellen aan de bedrijfsvoering. Ook zijn er meer mogelijkheden tot uitbesteding van
het cliëntenonderzoek. Het lost wellicht niet alles op, maar er is in ieder geval
voortgang geboekt.

Een laatste vraag. Wat vindt u van de risicogebaseerde aanpak die DNB aanbeveelt?
Gaat u die aanmoedigen? Zoals ik al zei, staat het al in de wet. Het gaat erom hoe
we dit uitvoeren en of er onbedoelde neveneffecten voortkomen uit de wet. Daar moeten
we het de komende periode over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat was een duidelijk verhaal dus ik kan me niet voorstellen
dat er nog vervolgvragen zijn, maar als die er toch zijn, zie ik dat graag. De heer
Van der Lee heeft in ieder geval een vraag gesteld. Dan zie ik nog de heer Grinwis,
de heer Van Baarle en de heer Ephraim. Ik begin bij de heer Grinwis, aannemende dat
de heer Van der Lee zijn vraag goed en volledig gesteld heeft. Dat is het geval, zie
ik. Dan is de heer Grinwis aan het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister heeft heel wat vragen beantwoord. Dank daarvoor. Op een paar vragen wil
ik even doorgaan. De Minister zegt toe om over een aantal zaken te gaan rapporteren
aan de Kamer. Is het, om een wildgroei aan brieven te voorkomen, misschien mogelijk
om bijvoorbeeld jaarlijks een soort voortgangsrapportage witwasaanpak te krijgen?
Dan kunnen daarin al dat soort data overzichtelijk staan. Dat voorkomt dat wij heel
veel brieven krijgen. Dat is volgens mij voor het ministerie zelf ook prettig. Dat
is eigenlijk mijn eerste vraag.

Minister Kaag:

Om de Kamer te faciliteren heb ik gesuggereerd zo snel mogelijk te delen wat er beschikbaar
is. Dat kan namelijk ook uw rondetafels ten goede komen. Maar er komt sowieso een
jaarlijkse voortgangsbrief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Top, dank. Dan wil ik nog even ingaan op het antwoord op de vraag over het onderscheid
tussen rechtspersonen en natuurlijke personen. Dat werd beantwoord via de lijn van
particuliere en zakelijke rekeningen. Dat is niet helemaal een een-op-eenverhouding.
Misschien moeten we dit debat over die € 100, € 0 en € 3.000 hernemen bij de wetsbehandeling,
maar dat wou ik nog even als reactie geven.

Mijn laatste punt gaat over het DNB-rapport. De Minister zegt dat er vooral heel veel
acties zijn bij DNB zelf. Dat onderken ik. Mijn vraag aan de Minister was eigenlijk
meer als volgt bedoeld. Onderkent zij de lijn van het rapport dat ook Wwft-instellingen
moeten kunnen opereren zonder de angst iets fout te doen? Dat heeft weer een verband
met die open normen, die ook in mijn bijdrage aan de orde kwamen.

Minister Kaag:

Ja, dat is zo. Dat wil je, maar het blijft toch een risicoweging. Ik begrijp heel
goed dat naarmate er streng wordt gehandhaafd op basis van de huidige wetgeving, veel
instellingen aan de hand van de voorbeelden denken: wellicht wordt er nu ook naar
mij gekeken. Wellicht heeft men niet bewust een fout begaan. Daar gaan ook de gesprekken
van DNB als toezichthouder, de gesprekken die nu worden gevoerd en de aanpassingen
heel erg in helpen. Maar er is ook een deel dat risicomijdend gedrag van instellingen,
ook met het oog op reputatieschade en rechtelijke gevolgen, nooit helemaal zal kunnen
voorkomen. Daar kunnen we de wet niet helemaal op inrichten, want we willen uiteindelijk
ook wetgeving hebben die witwassen en terrorismefinanciering gaat voorkomen. Ik denk
dat in deze komende periode de balans nog moet worden gevonden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vond de beantwoording van de Minister ten aanzien van het punt non-discriminatie
en het risico op profileren wat onbevredigend. Als we al die rechtszaken zien waarin
een rechter heeft geoordeeld dat een bank bevooroordeeld heeft gehandeld, en promotieonderzoek
zien waarin bankmedewerkers zelf zeggen dat ze Arabisch klinkende achternamen en wijken
waarin veel extremisten wonen als indicatoren gebruiken, dan stinkt dat gewoon. Dan
heeft het er gewoon de schijn van dat er wordt geprofileerd. Waarom is de Minister
dan niet bereid om aan te geven dat zij onderzoek gaat verrichten naar de vraag of
er wordt geprofileerd, en dat zij de toezichthouder vraagt hetzelfde te doen? Die
motorkap moet open. Ik wil weten of hier geprofileerd wordt. Ik hoor de Minister namelijk
aangeven dat zij het gesprek aangaat. Dat vind ik te weinig als we deze serieuze signalen
hebben.

Minister Kaag:

Er zijn volgens mij twee dingen. Ik ben eigenlijk verder gegaan dan de vraag van de
heer Van Baarle. Ik heb namelijk gezegd dat ik ook wil kijken op welke manier kunstmatige
intelligentie onbedoeld discriminerend kan uitpakken, maar daar heb ik advisering
voor nodig. Ik ben dus veel verder gaan dan uw vraag. Het tweede is dat we natuurlijk
eerst in gesprek moeten met DNB over hoe die dat beziet. Als overheid veroordelen
wij uiteraard alles wat, bedoeld of onbedoeld, discriminatoir uitpakt. Dat wij willen
tegengaan dat dat in systemen sluipt, lijkt mij ook helder. Daar staat dit kabinet
ook voor aan de lat, maar ik kan niet oordelen over een onderzoek dat u citeert dat
ik niet heb gezien. Dat zult u mij vergeven; dat zou slordig zijn. De casuïstiek is
voor mij altijd lastig. Wij pakken dit zorgvuldig op. Dat heb ik ook geprobeerd uit
te stralen, dus daar zit volgens mij helemaal geen verschil in. Maar ik ga wel graag
af op de data die we zelf hebben en de gesprekken met DNB. Dan zoeken we daar ook
de juiste bronnen bij. Ik neem al uw bronnen mee. Als u die apart even kunt delen
via de geëigende weg, dan maken wij daar ook gewoon gebruik van. Maar bij alles hoort
een zorgvuldig proces.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kan natuurlijk begrijpen dat de Minister hier op basis van een aantal dingen die
ik in het debat noem, niet direct een oordeel kan geven en dat de Minister daar zelf
kennis van moet nemen. Dat begrijp ik. Is de Minister wel bereid om aan DNB te vragen
om als toezichthouder een thematisch onderzoek te verrichten naar profilering als
zij kennis heeft genomen van de bronnen die ik heb genoemd en zij uit onderzoek concludeert
dat deze signalen inderdaad voorkomen en dat de stapel aan rechtszaken inderdaad duidt
op bevooroordeeldheid? Zou de Minister nadat zij kennis heeft genomen van deze berichten,
DNB als optie willen meegeven te onderzoeken of er sprake is van profilering in de
risicoselectie?

Minister Kaag:

Het wordt een beetje een als-dandiscussie. Ik ga gewoon met DNB in gesprek. Aangezien
dit kabinet er ook aan gecommitteerd is werk te maken van alles wat er op het terrein
van discriminatie, racisme en uitsluiting plaatsvindt, via dienstverleners of anderszins,
kunt u ervan uitgaan dat daar een aanpak voor moet zijn, dus ook op dit terrein. Maar
laat ik eerst met DNB praten op basis van bronnenonderzoek en de data die er zijn.
Dan kunnen we tot de beste vervolgstappen besluiten.

De voorzitter:

Dan toch nog de laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, dit is inderdaad mijn laatste interruptie. Ik had ook de volgende
vraag gesteld. Volgens mij is dat namelijk een hele makkelijke maatregel, die de Minister
per definitie kan nemen. We hebben bij de overheid een handreiking, namelijk non-discriminatie
by design. Die gaat over algoritmische toepassingen. Deze regering heeft ook een leidraad
opgesteld over de manier waarop de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren
van terrorisme uitgevoerd moet worden. Daar komt het woord «discriminatie» twee keer
in voor, en dan gaat het om discriminatie van werknemers. Is de Minister bereid om
de leidraad voor de uitvoering van deze wet te expliciteren en aan te scherpen om
te borgen dat het punt van non-discriminatie bij risicoselectie daarin expliciet genoemd
wordt, met de handvaten die we daarbij als overheid hebben opgesteld, die ook andere
bedrijven moeten toepassen? Kan de Minister dat toezeggen? Volgens mij kan dat heel
makkelijk uitgevoerd worden en schept dat duidelijkheid.

Minister Kaag:

Ik ga de handleiding bekijken en kijken waar die aangepast moet worden, maar ik ga
dat nu niet regel voor regel toezeggen, want ik ken zelf de handleiding niet uit mijn
hoofd. Maar ik ga daarnaar kijken met de blik die past bij het belang dat het onderwerp
heeft. Ik zal daarop terugkomen. U krijgt een schriftelijk appreciatie terug.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik dank de Minister voor de duidelijke antwoorden. Ik wou graag nog even kort terugkomen
op de grote vissen en de kleine vissen. Ik bedoelde natuurlijk het volgende. Ik vermoed
– ik wil graag weten of de Minister het met mij eens is – dat we veel meer toe moeten
naar artificial intelligence, pattern recognition en zelflerende systemen om die enorme
bak data zinvol te gaan ordenen. Dat is een beetje in lijn met wat bijvoorbeeld de
SEC doet met transacties om insider trading te voorkomen. Is de Minister het met me
eens dat we veel meer die kant op zullen moeten?

Minister Kaag:

Ja, dat is effectiever, maar ook daarbij moet je kijken of er niet onbedoeld unconscious
bias wordt ingebouwd en of er dan inderdaad op een bepaalde manier juist weer uitsluiting
plaatsvindt. Maar de technologie moet uiteraard de mens dienen en moet ons dus ook
helpen om zaken nog sneller en beter te voorkomen, juist door analyse en door patronen
in data te herkennen. Maar hier heb ik echt de techies nodig. Die werken ook bij banken.
Die gaan natuurlijk ook steeds meer die kant op.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Met het gevaar dat ik sluikreclame maak: er stond in het FD een groot artikel van
Ordina, juist over deze problematiek.

De voorzitter:

Voordat de Minister haar betoog vervolgt, kijk ik ook even naar de leden van deze
commissie. We hebben nog ruim twintig minuten te gaan en ik zie ook nog dat er een
vraag van de heer Van der Lee openstaat. Hij stelde die vraag als eerste, zelfs voor
u het blokje afmaakte. Maar ik wil wel een dringend appel aan de leden doen om de
vragen echt kort en bondig te houden, en aan de Minister om kort en bondig te reageren,
om dit debat af te kunnen ronden.

Minister Kaag:

Ik ben zelf even vergeten bij welk blokje ik nou was. Hoe heette dit blokje?

De voorzitter:

Het gaat om een vraag van de heer Van der Lee over het eerste blokje.

Minister Kaag:

Die vraag wordt beantwoord door de Minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Kaag:

Ik ben bij het blokje betalingsverkeer.

Wat zijn andere, niet Wwft-gerelateerde redenen voor banken om klanten te weigeren?
Zoals mevrouw Van Dijk uit eigen ervaring weet, kunnen dat commerciële redenen zijn.
Andere redenen zijn strijdigheid met de waarden van de bank of een reputatierisico.
Een bank wil bijvoorbeeld misschien geen klant die zijn of haar geld verdient in een
vervuilende sector. Er zijn tal van redenen, maar de reden waarom u dit vandaag vraagt,
is natuurlijk dat we willen voorkomen de degenen die gewoon recht hebben op een bankrekening,
onnodig worden geweigerd.

Wat is een redelijke termijn om een betaalrekening te openen, vraagt mevrouw Van Dijk.
Dat is best een lastige vraag. Ik ga vragen wat de banken zelf op dit moment en bij
de huidige processen zien als een redelijke termijn, en waarom. Daar hebben we geen
inzicht in. Dat is voor ons best lastig, wat de ene bank is de andere bank niet. Er
zijn heel veel financieel dienstverleners.

De heer Grinwis vroeg hoe het staat met de motie-Inge van Dijk/Grinwis over stichtingen
en verenigingen laagdrempelig toegang geven. Volgens mij hebben we het hier net al
over gehad, zeg ik richting de heer Grinwis, ook op een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer vroeg: «Wat doet u eraan om toegang tot het betalingsverkeer te waarborgen?
Is er wetgeving nodig?» De problematiek met betrekking tot toegang tot betalingsverkeer
is divers en kent verschillende oorzaken. Er is niet één oplossing. Maar binnen de
financiële sector en de context waarin we vandaag spreken, zijn er oplossingsrichtingen
voor diegenen die geweigerd blijven worden. Er is bijvoorbeeld de optie van een EU-brede
zakelijke basisbetaalrekening, die nu ook al voor consumenten geldt. Wij komen in
het voorjaar van 2023 terug op de opties voor alternatieven. Er wordt wel werk van
gemaakt, zeg ik richting de heer Grinwis.

De heer Van Weyenberg vroeg: hoe gaat u voorkomen dat mensen hun onschuld moeten bewijzen?
Hij verwees naar bepaalde beroepen en professionele activiteiten. Ook daarover vindt
een gesprek plaats tussen de sectoren en de banken, om de kennis aan de kant van de
banken te vergroten en ook hulp te verlenen bij de uitvraag naar klanten. U hoort
hier ook over in het voorjaar.

De heer Van Weyenberg vroeg: «Uit het onderzoek van Radar blijkt dat sekswerkers nergens
een hypotheek kunnen krijgen. Wat doet u daaraan?» Een van de prioriteiten van het
kabinet voor de komende periode is het borgen van toegang tot het betalingsverkeer.
Er wordt aan gewerkt. Ook in andere discussies hebben we dat al gemeld. Samen met
DNB, NVB en de Sekswerk Alliantie Destigmatisering – dat is een brancheorganisatie
van sekswerkers, licht ik even toe – worden gesprekken gevoerd om oplossingen te vinden
voor de knelpunten, onder andere hypotheekverstrekking. Ook daarover hoort u in het
voorjaar. Richting de heer Grinwis zeg ik: in één brief, idealiter, voor u allen.
Dat lijkt me eenvoudiger.

De voorzitter:

Daarmee was u aan het einde van uw tweede blokje. Dan zie ik een vraag van mevrouw
Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan staat in die brief hopelijk ook het antwoord op de vraag aan banken wat redelijk
is met betrekking tot het openen van een betaalrekening.

Minister Kaag:

Ja. Al uw vragen gaan over gesprekken die nog lopende zijn, dus ik doe dat in één
brief; niet een sleepbrief, maar een containerbrief.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister haar betoog. Het volgende blokje.

Minister Kaag:

Het volgende blokje is het UBO-register. De heer Alkaya en ook de heer Van der Lee
vroegen: op welke termijn is er een definitieve oplossing naar aanleiding van de uitspraak
van het EU-Hof? Er vindt nog een juridische analyse plaats. We kijken of er voldoende
grondslag is in onze wetgeving om de informatieverstrekking aan bevoegde autoriteiten
te herstellen. We zullen dat op korte termijn doen. Dat is a. In tweede instantie
heb ik ook heel goed gehoord wat de vragen zijn vanuit sectoren of professionele beroepsbeoefenaars,
zoals journalisten of de verzekeringsbranche, om te bekijken of en op welke manier
aan hen toegang kan worden gegeven. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. We doen
op dit moment een juridische analyse en die zullen we uitwerken. We informeren uw
Kamer hierover in januari. Dat was de vraag van de heer Alkaya. Ik wil nogmaals bevestigen:
er wordt over de breedte van beroepsgroepen bekeken wat een bevoegde autoriteit of
een legitieme basis is om informatie op te vragen. Dat was ook de vraag van de heer
Van der Lee over de schadeverzekeraars.

De heer Van Dijck van de PVV vroeg: klopt het dat de registratieplicht wel van kracht
is? De registratieplicht blijft onverminderd van kracht, zowel voor het UBO-register
voor juridische entiteiten als voor het UBO-register trusts. Hier heeft de uitspraak
van het Hof geen betrekking op. Het gaat enkel over de toegang tot het register en
niet over de registratie zelf.

Wat gebeurt er als iemand zich niet registreert? Registratie is verplicht. Als iemand
zich niet registreert, is het niet mogelijk om een nieuwe zakelijke relatie aan te
gaan met Wwft-instellingen. Hierop wordt gehandhaafd door het Bureau Economische Handhaving.

De heer Stoffer vroeg: «Is er een wetswijziging nodig naar aanleiding van de uitspraak
van het EU-Hof? Wanneer passen we het beleid aan?» Ik heb net al gezegd dat we begin
dit jaar komen met zowel de juridische analyse als mogelijke aanpassingen, als die
nodig zijn, wat betreft de toegang of een bredere interpretatie als het niet een bevoegde
autoriteit is, maar personen of organisaties die een legitiem belang kunnen aantonen.
We hebben deze categorieën niet alle drie vermeld in onze wetgeving, dus als dat zo
is, dan is er mogelijkerwijs een verandering van wetgeving aan de orde.

Hoe gaat de Minister breder bezien of het UBO-register meer van dit soort problemen
kent en is een verdere inkadering en verbetering mogelijk? Dat was ook een vraag van
de heer Stoffer. Dat heb ik volgens mij net gezegd: we maken een analyse en we komen
erop terug.

Er is gevraagd: kan de Minister iets meer zeggen over haar beeld van hoe te komen
tot een verdere completering van het UBO-register? Het register was op 1 oktober voor
bijna 70% gevuld. Als ik kijk waar we vandaan komen, dan zie ik dat het nog geen 100%
is, maar dat het veel meer is dan in het voorjaar. Toen stonden we, geloof ik, op
35%. Er is dus een gestage voortgang. Het blijft natuurlijk belangrijk om die vulgraad
te halen, want het register is alleen maar een effectief instrument als degenen die
aangemeld moeten zijn, daar ook in staan. We kunnen nog niet zeggen wanneer een bepaald
percentage wordt bereikt, maar er worden wel gerichte maatregelen uitgewerkt ter verhoging
van de vulgraad. Wij gaan ook met de brancheverenigingen spreken om beter zicht te
krijgen op de redenen voor non-respons. Uit mijn eigen gesprekken weet ik dat die
nogal gevarieerd zijn, moet ik zeggen. Familiebedrijven en anderen staan inderdaad
niet bepaald te trappelen om zich aan te melden, zo merk ik op.

Hoe geeft de Minister de handhaving vorm? Op 14 april hebben we aangegeven dat enkel
risicogebaseerd zal worden gehandhaafd. Dat was ook naar aanleiding van een debat
met de heer Heinen, meen ik me te herinneren. Deze werkwijze wordt gehandhaafd tot
de juridische analyse voltooid is. De handhaving betrek ik bij de analyse.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe we gaan handhaven op de vulling. Dat is werk in uitvoering.

Wat is het proces na de uitspraak van het Hof van Justitie? Die heb ik ook net beantwoord.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of ik iets meer kan zeggen over mijn beeld van hoe
te komen tot een verdere complementering. Dat heb ik ook gedaan.

Wie heeft tot op heden toegang tot het register? Op dit moment zijn dat de bevoegde
autoriteiten, zeg ik richting de heer Van Dijck. Voor meldingsplichtige instellingen
en personen of organisaties die een legitiem belang hebben, dienen we toegang te behouden.
Maar zoals ik al zei: om dat echt te organiseren moeten we de wetgeving waarschijnlijk
aanpassen.

De schadeverzekeraars heb ik ook genoemd. Dat was het blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag reeds vragen van de heer Van der Lee en de heer Heinen. Ik inventariseer
of er nog meer vragen zijn over dit blokje. Dat is nu niet het geval. Dan geef ik
het woord eerst aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie uit naar de informatie die we dan in januari krijgen over het praktisch weer
op gang brengen van de UBO, maar ik zou ook graag inzicht willen hebben in de juridische
kwestie in relatie tot de Europese verordening. Want als daar een principiële spanning
zit, vind ik dat we op dat terrein samen met anderen aan een oplossing moeten werken,
ook structureel. Ik vind het om heel veel redenen heel belangrijk dat de uiteindelijk
belanghebbende in beeld moet zijn en ook publiek in beeld moet zijn. Je ziet grote
cultuurverschillen, ook in de Unie. In Zweden is dat al heel lang heel normaal. Als
er een probleem is, moeten we dat in de Unie oplossen en niet alleen naar de nationale
uitwerking kijken, vinden wij. Ik hoop dat dat dan ook wordt meegenomen in die brief.

Minister Kaag:

Zeker, want we willen de lat hier omhoogtrekken en niet omlaaggaan.

De heer Heinen (VVD):

Op het punt van de UBO's zitten er natuurlijk enorme zorgen bij ondernemers over het
openbaar zijn van hun privégegevens. Dat noem ik even de categorie «voor het brede
publiek», maar ik hoor de Minister ook zeggen: nee, het gaat er mij om naar de bevoegde
autoriteiten te kijken. Ik las in een bijzin dat het kabinet in Europa inzet op de
aanscherping van de UBO-regels. Ik was eigenlijk van plan die vraag in mijn eerste
termijn te stellen. Wat is nu eigenlijk de kabinetsinzet? Deze bijzin verbaasde mij,
dus ik ben benieuwd wat er nu gebeurt.

Minister Kaag:

Dat is het Raadsakkoord van 7 december over een aanscherping van het begrip «UBO».
Een aanscherping kan natuurlijk ook betekenen dat je meer ruimte geeft voor bijvoorbeeld
de kleinere partijen en dat we ruimte creëren voor de instellingen. Dat is de bedoeling,
maar ik denk dat het goed is dat we in de voortgangsbrief een betere duiding en uitleg
daarbij geven.

De voorzitter:

Goed. Voor de Minister naar het volgende blokje gaat, kijk ik toch nog één keer naar
de commissie. Ik zie dat het ondertussen 16.50 uur is. Ik heb de ministers gevraagd
of een heel korte uitloop mogelijk is, wellicht tot 17.15 uur. Ik kijk ook even naar
de leden van de commissie of dat eventueel mogelijk is. Ik zou ook willen voorstellen
een tweede termijn over te slaan en die eventueel te betrekken bij een tweeminutendebat,
als daar behoefte aan is. Ik zie de leden van de commissie instemmend knikken. Ik
zie nog één vraag, denk ik, van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik moet om 17.00 uur in de plenaire zaal staan, dus ik laat me verexcuseren, maar
ik heb verder natuurlijk geen bezwaar.

De voorzitter:

We gaan alles op alles zetten om dit debat zo snel mogelijk af te ronden. De Minister
vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dan misschien een paar andere vragen die gesteld zijn bij het kopje overig. Dat is
toch wel belangrijk, denk ik. De heer Grinwis en de heer Heinen vroegen: waarom is
gekozen voor een arbitraire grens van € 100 in het wetsvoorstel Plan van aanpak witwassen?
We gaan het natuurlijk uitgebreid hebben over het wetsvoorstel zelf, maar het is misschien
wel goed dit op te helderen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de grens van
€ 100 bij gezamenlijke monitoring arbitrair overkomt. In de oorspronkelijke versie
van het wetsvoorstel was er geen ondergrens. De grens van € 100 is toegevoegd om juist
tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State, omdat er, zoals de heer Heinen
al terecht opmerkte, sinds jaar en dag, 28 jaar of misschien al 30 jaar, op de cent
wordt gemonitord. Die ondergrens maakt het wetsvoorstel meer proportioneel. Het doel
is ook om de hoeveelheid gegevens van particulieren maximaal in te perken, zonder
afbreuk te doen aan de gezamenlijke transactiemonitoring. Uit onderzoek van banken
blijkt dat met een grens van € 100 ongeveer 70% van de transactiegegevens van particulieren
buiten de gezamenlijke transactiemonitoring blijft. Daar verwees de heer Grinwis naar.
Een lagere grens zou weinig effect hebben op de hoeveelheid persoonsgegevens die wordt
verwerkt. Een hogere grens zorgt weer voor minder effectiviteit, omdat de kans toeneemt
dat criminelen juist dat pad op zullen gaan. Aan Kamerleden die suggesties doen over
veel hogere bedragen, zou ik dan ook de vraag mee willen geven dat daar een onderbouwing
voor wordt gegeven op basis van onderzoek of dat het aantoonbaar is dat het beleid
niet onbedoeld wordt tegengewerkt.

Is gezamenlijke transactiemonitoring wel risicogebaseerd, vroeg de heer Alkaya. De
banken zijn nu al verplicht om alle transacties van hun klanten te monitoren. Dat
dit al het geval is, vergeten wij als burgers vaak. Banken kennen hun klant. Ze kunnen
bij uitstek zien of een transactie ongebruikelijk is in het patroon van die rekeninghouder.
Ongebruikelijke transacties melden ze bij de FIU. De Minister van JenV komt daar zo
nog op terug. Uit de praktijk blijkt dat criminelen doelbewust hun transacties spreiden
over verscheidene banken, juist om onder de radar van de individuele bank te blijven.
Uit pilots blijkt dat complexe ketens van criminele transacties effectief erkend worden
met gezamenlijke monitoring. Dan kom ik ook weer een beetje terug bij het gebruik
van data, patronen en natuurlijk technologie.

De heer Grinwis vroeg waarom gezamenlijke transactiemonitoring niet een verplichting
is voor alle banken en betaalinstellingen en hoe het zit met buitenlandse banken.
Er is een afweging gemaakt tussen effectiviteit en uitvoerbaarheid. Een verplichting
voor alle banken en betaaldienstverleners zou onuitvoerbaar zijn voor individuele
partijen en maakt de gezamenlijke voorziening aanmerkelijk complexer. Het wetsvoorstel
staat niet in de weg dat andere banken zich bij TMNL-transactiemonitoring aansluiten
of een zelfstandige voorziening oprichten. Wij hebben er wel voor gekozen om de bevoegdheid
te beperken tot Nederlandse banken, want die vallen onder het toezicht van DNB.

Dan had ik nog een puntje overig. Dat zijn twee vragen. Die neem ik meteen mee. De
heer Nijboer vroeg wat de meerwaarde is van de trustsector. Waarom verbiedt u die
niet? Kunnen ze wel hun verantwoordelijkheid als poortwachter dragen? Het recente
onderzoek van SEO naar de toekomst van de trustsector concludeert dat een verbod niet
efficiënt en doelmatig is. Ik denk dat dat een belangrijke overweging is als het gaat
om het beheersen van integriteitsrisco's. Er is een groot risico dat er een verplaatsing
plaatsvindt naar de illegaliteit. Er is niet alleen een papieren werkelijkheid. Er
zijn ook legitieme redenen om trustdienstverlening in te schakelen, bijvoorbeeld als
springplank voor bedrijven die de EU-markt willen betreden. Er zijn dus ook nog legitieme
redenen, was de inschatting. De trustsector in Nederland kent een streng regime met
DNB als een strikte toezichthouder. Wij gaan hier verder in dan andere Europese landen.
Er zijn diverse maatregelen genomen om risico's verder in te perken, zoals de recent
aangenomen wetswijziging die de meest risicovolle dienstverlening verbiedt. Maar we
blijven in contact met DNB. Verder blijf ik inzetten op de aanpak van illegale trustdienstverlening.
Hierop komen wij terug in de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst
over de stand van zaken van de opvolging van het rapport van de commissie doorstroomvennootschappen
eind januari.

Dan kom ik op de laatste vraag. De heren Van Dijck en Grinwis vroegen hoe ik de onevenredige
belasting van PEP's ga verminderen. Ik denk dat zij daarmee de regeldruk bedoelen.
Wanneer bent u uitgekeken, was de vraag. De heer Grinwis had een motie over een meldpunt
voor PEP's, over de onjuiste toepassing. Wij streven er altijd naar dat de Europese
regelgeving proportioneel is en zo min mogelijk belastend. Wij onderzoeken wat er
eventueel verbeterd kan worden aan de volgende vier aspecten: de regelgeving vanuit
de EU, de toepassing door de Wwft-instellingen, informatievoorziening aan PEP's en
de administratievelastendruk voor PEP's. Ikzelf heb gisteren mijn formulier ingevuld.
Het kost echt niet zo veel tijd, zeg ik er als persoonlijke anekdote bij. Maar goed,
wij nemen alles serieus.

De voorzitter:

Dan kijk ik rond of er vragen zijn in de commissie. Ik zie vragen van de heer Heinen,
de heer Alkaya, de heer Nijboer en de heer Grinwis. Ik begin bij de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Wellicht komt de Minister er nog op terug bij de andere rapportages, maar ik had gevraagd
hoe we de feedbackloop met de Financial Intelligence Unit gaan verbeteren. Maar de
Minister van Justitie zit er ook, dus ik zal even wachten totdat zij heeft gesproken.

De heer Alkaya (SP):

Het antwoord van de Minister over die grens is natuurlijk een beetje flauw: als Kamerleden
een andere grens voorstellen, wil zij daar een wetenschappelijke onderbouwing van.
Als die onderbouwing er was geweest, had de Minister die vermoedelijk gebruikt om
die € 100 te onderbouwen. Het is natuurlijk heel moeilijk om een wetenschappelijk
onderbouwde grens te vinden. Het is een spanningsveld. Ik begeleid ook de wetenschapstoets.
Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar de wetenschappers zullen zeggen dat hoe lager
je die grens legt, hoe hoger de kans is dat je criminelen treft en hoe hoger ook de
kans is dat je privacyschendingen begaat. Daar is dus echt een politieke afweging
te maken tussen surveillance en privacy. Ik vroeg de Minister om daar een standpunt
over in te nemen, maar dat komt dan hopelijk in de voortgangsbrief. Volgens mij moeten
we helemaal niet op zoek gaan naar een wetenschappelijk onderbouwd precies bedrag,
maar meer naar een politieke opvatting. Wat vind je nou het allerbelangrijkste in
dezen? Waar bevind je je in dat spanningsveld tussen privacy en monitoring?

Minister Kaag:

Nou, we hebben al heel veel toegelicht. Ik ben ook te oud voor flauwe dingen. Ik bedoel
echt te zeggen dat als u met andere bedragen of richtingen komt, ik het voor de uitvoering
belangrijk vind dat we met z'n allen weten waar die andere bedragen op gebaseerd zijn,
want het kabinet staat uiteindelijk aan de lat voor de wetgeving en de uitvoering.
Uiteindelijk willen we witwassen en terrorismefinanciering voorkomen. We willen doelmatig
en doeltreffend zijn. We willen het doel gewoon niet voorbijschieten; dat ook nog.
We willen disproportionele effecten en neveneffecten voorkomen of zo veel mogelijk
verminderen. Ik hoor het dus graag. Ik zie in het publieke debat namelijk vaak allerlei
opties en bedragen langskomen, maar ik weet niet waar die op gebaseerd zijn. Voor
het kabinet is dat heel moeilijk. Ik heb net gezegd dat uit onderzoek is gebleken
dat het wettelijk verplicht is dat er nu al naar een bepaalde grens wordt gekeken.
Die € 100 komt dus niet opeens uit de lucht vallen. Ook is gebleken dat met 70% de
lading zou worden gedekt. In de memorie van toelichting hebben we nog veel elementen
geschetst, maar ik ben bereid om dat verder uit te bouwen in een van de brieven die
we in januari sturen. Dit is niet in steen gebeiteld, maar het is wel belangrijk dat
we heel zorgvuldig zijn. Daarom ben ik ook bewust gekomen met een terugkoppeling naar
2019. Er is nu veel kritiek op en er zijn veel zorgen over maatregelen die uitvoerig
zijn besproken en waarop ook politieke sturing is geweest, voor 2019 en in 2019. Als
we komen met andere bedragen, zonder onderbouwing, vind ik dat politiek gezien dus
echt risicovol.

De voorzitter:

Nee, u bent door uw vragen heen, meneer Alkaya. Ik geef het woord dus aan de heer
Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op het antwoord dat de Minister gaf – waarvoor dank – over de
transactiemonitoringsorganisatie TMNL, die nu uitgaat van vijf banken. Die dekt weliswaar
inderdaad het leeuwendeel van de transacties in Nederland, maar zoals we allemaal
weten, stroomt water naar het laagste punt. Dat geldt ook voor boefjes en voor grote
boeven. Er zijn 50 leden van de Betaalvereniging Nederland. We kunnen in dit huis
een hele grote boom opzetten over wel of niet € 100, maar straks stroomt al het criminele
geld naar leden die eigenlijk helemaal niet in die transactiemonitoring zitten. Bij
de wetsbehandeling moeten we dit nog maar hernemen. Hier gaan ook nog wel wat vragen
over volgen in mijn inbreng, maar ik wil dit punt wel even meegeven aan de Minister.
Voordat we het weten, zetten we een boom op over het verkeerde issue, terwijl hier
een heel groot issue ligt.

Minister Kaag:

Dat vind ik een hele pragmatische, maar ook hele goede benadering. Dat is ook zo.
Maar dat is de categorie: je wilt het doel niet voorbijschieten.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, dus dan is het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn laatste, voorzitter, dus ik zal het snel en staccato doen. Ik deel niet de conclusie
die de Minister trekt uit dat CEO-onderzoek. Dat zegt: grote integriteitsrisico's,
verhullen van eigenaren, veel van dit soort structuren. Er werken 1.000 tot 1.300
man. De belastingopbrengst is bijna niks. Je moet bijna met een loep zoeken wat dan
nog de functie is van deze sector. Wil de Minister daar toch nog eens naar kijken,
ook op moreel niveau? Je hebt een hele sector die weet ik veel wat verhult. Er gaan
duizenden miljarden euro's door die brievenbusmaatschappijen en we blijven maar zoeken
naar wat ze misschien, in een heel klein hoekje, nog aan zinnige dingen doen. Waarom?

Minister Kaag:

Ik heb het verzoek om een moreel appel gehoord. Ik vind moraliteit en financiën niet
altijd helemaal samengaan, maar ik heb de oproep gehoord. Ik noteer «m.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is dit mijn laatste interruptie? Ja? In dat geval bewaar ik die liever nog even.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister van Financiën.
Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik een heel kwartier voor mezelf zou hebben,
maar ik begrijp dat we het delen. Het is heel bijzonder om een keer bij deze commissie
aanwezig te zijn. Na de discussie te hebben gehoord, voel ik de behoefte om even terug
te gaan naar de reden waarom we dit gesprek hebben. Als ik heel eerlijk ben: de kern
daarvan kwam in een paar inbrengen wel terug, maar een aantal van de inbrengen verbaasde
mij een beetje. In die zin was dat wel interessant. Crimineel geld heeft aantrekkingskracht,
maar is ook een zeer ongewenst middel voor macht en invloed van criminelen in de onder-
en bovenwereld. Er is echt wat aan de hand in Nederland. Het is niet fictief, het
is niet weinig, het is niet licht en het is ook niet te nuanceren. De vermenging van
onder- en bovenwereld vormt echt een hele reële, serieuze bedreiging voor onze rechtsstaat.
Dit zijn geen grote woorden die ik gebruik om ook even een punt te maken. Dit is heel
wezenlijk.

Dan moet je ook kiezen. Je moet dan dus gewoon kiezen: ga ik daarnaar handelen of
ga ik daar niet naar handelen? Soms zal dat handelen dus ook niet genuanceerd kunnen
zijn. Ik zeg niet dat dat geldt voor alles wat er vandaag is langsgekomen in dit debat,
maar in algemene zin denk ik wel – dat heb ik in andere debatten vanuit mijn eigen
rol ook gezegd – dat onze regels, onze wetgeving en onze aanpak de afgelopen jaren
met vlagen echt naïef zijn geweest. Daar moeten we echt voor oppassen, want er staat
echt wat op het spel. Met crimineel geld worden drugs, wapens en handlangers gekocht
en vinden omkoping, corruptie en een aanzuigende werking op veelal kwetsbare jongeren
plaats.

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik mijn inleiding, waarin ik dit wilde benadrukken
aan de hand van voorbeelden en aan de hand van nut en noodzaak van de beleidsagenda
aanpak witwassen, verder overslaan. Ik vind dat wel jammer, want dat is wel de reden.
Het is gemakkelijker om in de andere hoek te kijken: waar kunnen we het dan tweaken
om het minder ingewikkeld te maken voor de gemiddelde burger die we niet willen raken?
Ik deel dat volledig en ook vanuit mijn rol heb ik daar een verantwoordelijkheid in.
Maar we doen dit niet omdat we het leuk vinden of omdat we bezigheidstherapie nodig
hebben.

Ik ga naar de vragen. Ik wilde beginnen met de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, we hebben afgesproken om aan het einde van het blokje te interrumperen.
Tenzij u een ordevoorstel heeft, zou ik u willen vragen om uw vraag aan het einde
van het blokje te stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wilde met de heer van Weyenberg beginnen. Ik heb een paar vragen vooraf en daarna
heb ik eigenlijk maar twee mapjes. Ik stel dus voor dat ik gewoon de vragen beantwoord.
De heer Van Weyenberg vroeg naar het verschil tussen ... Nee, laat ik het anders zeggen.
Hij vroeg naar de risico's. Hij stelde eigenlijk een hele basic vraag: waar zitten
nou eigenlijk de risico's, bekeken vanuit JenV? In het debat liep door elkaar wat
het verschil is tussen crimineel vermogen en witwassen. Ik denk dat dat onderscheiden
moet worden, omdat je dan ook een strakker debat krijgt over wanneer je waarop inzet.
Je kunt geld verdienen met legale activiteiten, gewoon door het werk wat je doet,
en ervoor kiezen om daar geen belasting over te betalen, dus om belasting te ontduiken.
Nou, daar vinden we wat van met z'n allen. Daar was net ook een debat over. Je kunt
ook geld verdienen met illegale activiteiten. Uiteraard betaal je daar geen belasting
over. Je hebt er dan ook alle baat bij om het wit te wassen en ervoor te zorgen dat
je er vervolgens zelf beter van wordt, want daarvoor doe je het. Criminelen doen dat
laatste. Zo bouwen ze crimineel vermogen op. Zij gebruiken dat vermogen deels om te
doen wat ik net zei: wapens kopen en handlangers vinden, maar ook mensen die onze
rechtsstaat dienen onder druk zetten en noem maar op. Een deel van dat geld wil men,
als crimineel, vervolgens gebruiken voor bijvoorbeeld pensioen. In de praktijk wordt
dat nu vaak naar het buitenland gesluisd.

De heer Heinen vroeg: het is een miljardenbusiness; hoe kan het dat we hier maar een
paar honderd miljoen afpakken? De belangrijkste reden daarvoor is dat het geld niet
in Nederland blijft. Je kunt hier op papier dus hogere doelen stellen en daarna in
elk debat elkaar bevragen waarom we die niet halen, maar het geld en overigens ook
de drugs blijven niet in ons land. Het geweld blijft hier, de intimidatie blijft hier
en de corruptie blijft hier, maar de drugs en het geld verlaten ons land. Daarmee
hebben we te dealen.

Als je het geld naar het buitenland sluist, wil je dat vervolgens ook witwassen, zodat
je het in de bovenwereld kunt gebruiken. Witwassen is een van de dingen die met crimineel
geld kunnen worden gedaan. Soms is dat handig, maar vaak loop je als crimineel het
risico dat je dan in de kijker loopt. Een crimineel – daar kom ik straks ook op –
is helemaal niet bezig met ons belastingsysteem; hij wil daar gewoon weg van blijven
en is met hele andere zaken bezig. Het grootste risico is dan, zeg ik richting de
heer Van Weyenberg, dat dat geld uit de onderwereld in de bovenwereld terechtkomt.
Dat geld is dan echt een extra machtsmiddel voor criminelen. Dat zien we ook in ons
land gebeuren. Dat kan op verschillende manieren. Daarom zijn die poortwachters zo
cruciaal. Periodiek worden de grootste risico's – de heer Van Weyenberg vroeg daar
terecht naar – natuurlijk ook geïdentificeerd en onderzocht. Daarover wordt gecommuniceerd.
Je ziet dat er allerlei manieren zijn om dat in de bovenwereld te krijgen. Daar kom
ik straks op, maar een heleboel elementen zitten bij de poortwachters via de sectoren,
die er natuurlijk alle belang bij hebben om hun eigen sector veilig en schoon te houden.
Zij worden op een andere manier ingezet. Je hebt tussenpersonen nodig, wil je het
in de bovenwereld krijgen.

De heer Grinwis vroeg hoe de Minister van JenV kijkt naar witwaswalhalla Nederland.
Hij haalde de heer Saviano aan en zei erbij dat dat iemand is die al jaren wordt beveiligd
omdat hij wordt bedreigd door criminelen. Ik weet dat de heer Grinwis dit weet, maar
ik moet het toch zeggen vanuit mijn rol: daarvoor hoeven we niet naar Italië te kijken.
Tientallen mensen die voor onze rechtsstaat werken, journalisten, advocaten, rechters
en politici, worden dag en nacht beveiligd omdat zij onder druk worden gezet door
criminelen. Om dat te kunnen doen, hebben criminelen geld nodig en dat is het deel
waarover we het nu met elkaar hebben. Ik ben het dus niet eens met de analyse van
de heer Saviano dat ons belastingklimaat ondermijnende drugscriminaliteit in de hand
werkt, omdat criminelen echt met iets heel anders bezig zijn en helemaal niks met
de belasting en het belastingklimaat te maken hebben. Zij verdienen hun geld met zeer
verwerpelijke illegale activiteiten. Ons belastingklimaat is echt hun minste zorg.

Ik ga weer terug naar de feitelijke vragen. Ook de voorgaande vragen hadden natuurlijk
feitelijk betrekking op dit debat, maar ik heb het nu bijvoorbeeld over de vragen
over de FIU. De heer Heinen vroeg welke concrete stappen de Minister neemt om de zogenaamde
feedbackloop te verbeteren. Je wilt natuurlijk dat er melding wordt gedaan, maar je
wilt ook heel graag dat iedereen die een melding doet, zich betrokken voelt bij de
aanpak, zich ook onderdeel voelt van de oplossing en ook terughoort hoe hij het in
huis op orde kan houden. Een goede feedbackloop – een ambtelijk woord voor iets heel
fundamenteels – is dus echt ontzettend belangrijk. Het is essentieel voor een goed
functionerende meldketen. Daar worden dus ook concrete acties op ondernomen. Zo informeert
de Financial Intelligence Unit melders als een ongebruikelijke transactie verdacht
is verklaard. Tevens zijn bij de FIU accounthouders werkzaam die doorlopend in contact
staan met de melders. Ook is de samenwerking met de melders geïntensiveerd. Een heel
mooi voorbeeld daarvan is de Fintell Alliance. Daarin werken de Financial Intelligence
Unit en de grote banken nauw samen. Ook in de samenwerkingsverbanden zoals het Financieel
Expertise Centrum en het Anti Money Laundering Centre worden kennis en expertise steeds
meer met melders gedeeld.

Er wordt dus heel veel gedaan. Ik wil niet zeggen dat dit al helemaal goed is. Ik
hoor ook veel vanuit het veld, maar ook van ondernemers – dat is weer net een iets
andere invalshoek – dat zij zeggen: maak mij er onderdeel van en help mij om me in
te zetten voor verdere verbetering intern. Daar zijn wij dus ook mee bezig. Het vergroten
van de feedbackloop is een van de grote prioriteiten binnen de nieuwe beleidsagenda
van de aanpak witwassen.

Verschillende leden vroegen of er genoeg wordt geïnvesteerd in de Financial Intelligence
Unit en in de opsporing en vervolging van witwassen. Ja, met de unit wordt continu
bezien of de investeringen in capaciteit en technologie voldoende zijn en of er aanleiding
is voor aanpassing. Dat geldt overigens ook voor de betrokken opsporingsdiensten en
het Openbaar Ministerie. Zo zijn de afgelopen jaren – 2018, 2019, 2020 – extra middelen
beschikbaar gesteld aan de unit in het kader van de aanpak van georganiseerde ondermijnende
criminaliteit, witwassen en cybercrime. In het laatste deel van de daaruit gefinancierde
capaciteitsuitbreiding is men naar in totaal 90 fte gegaan. Dat heeft ook dit jaar
zijn beslag gekregen. Met de Prinsjesdaggelden zijn er extra middelen bij gekomen
en bij het coalitieakkoord zijn er extra middelen bij gekomen. Maar zoals net ook
werd onderstreept door verschillende leden, is de sleutel natuurlijk ook niet alleen
maar meer geld, meer mensen. Het is vooral ook slimmer werken. Daarbij wordt er ook
goed geïnvesteerd in technologie en dergelijke.

Dan de vraag over de suggestie van DNB om niet langer ongebruikelijke transacties,
maar verdachte transacties te melden. Waarom wordt die niet overgenomen? Het meldsysteem
in Nederland is bewust zo laagdrempelig mogelijk ingericht om alle poortwachters –
dat zijn er heel veel – en niet alleen de banken waarop het rapport van De Nederlandsche
Bank ziet, zo veel mogelijk te ontlasten bij het verrichten van onderzoek naar ongebruikelijke
transacties. Dan het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Het melden van
verdachte transacties zou tot extra lasten en extra kosten leiden voor de poortwachters.
Het wordt niet minder, maar wel ingewikkelder. Als jij nu een transactie meldt bij
de FIU, dan kan men daar het onderzoek doen met die expertise, maar ook bijvoorbeeld
met data waar een poortwachter niet bij kan. Denk aan politiegegevens. Dat is al een
enorme meerwaarde ten opzichte van wat een poortwachter kan.

Daar komt het volgende bij. Als je meldingen van verschillende poortwachters hebt,
dan komen die op één punt bij mekaar. Dus je kunt ook nog de data versterken en verrijken
met wat je nog meer ziet. Er zit dus ontzettend veel meerwaarde in om het op een centrale,
deskundige plek terug te laten komen, in plaats van dat we tegen de poortwachters
zeggen: dat moet je allemaal zelf doen, maar wel zonder dat je die connectie kan maken
met bijvoorbeeld een andere poortwachter en zonder informatie van de politie. Dat
betekent dat de Financial Intelligence Unit daar veel beter toe geëquipeerd is. Ik
had het net over de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld en de aanwezigheid
van de georganiseerde misdaad in ons land. Dat gaat niet minder worden en ook niet
minder complex. Dan heb je liever dat iedereen alert is en dat je iets op een plek
kan melden waar de deskundigheid zit om dat te wegen.

Ik stap dan even over naar de rol van de notaris. Dat was volgens mij de vraag van
mevrouw Van Dijk, als ik me niet vergis, namelijk: wat vindt de Minister van het advies
van de Financial Action Task Force om de notaris diensten te laten weigeren als structuren
onduidelijk zijn? Ik vind dat een heel terecht advies. Daarbij heeft de taskforce
aanbevolen dat alle instellingen, met name notarissen, redelijke maatregelen treffen
om diensten te weigeren als de eigendomsstructuur van hun cliënten zo complex of onduidelijk
is dat die daadwerkelijk risico op witwassen of terrorismefinanciering oplevert. Daar
vraagt men dus ook extra aandacht voor. Een notaris heeft ook een zogenaamde ministerieplicht.
Die houdt in dat de notaris in beginsel verplicht is de door de klant verlangde werkzaamheden
te verrichten, maar de notaris is wel verplicht om diensten te weigeren wanneer er
een redelijke overtuiging of vermoeden is dat de werkzaamheid die van de notaris verlangd
wordt, leidt tot strijd met het recht of de openbare orde, wanneer zijn medewerking
wordt verlangd bij handelingen die kennelijk een ongeoorloofd doel of gevolg hebben
of wanneer hij andere gegronde redenen voor weigering heeft. Daar is dus al ruimte
voor. Ik vind het heel erg terecht dat hier extra aandacht voor wordt gevraagd. Vooral
collega-minister Weerwind spreekt bijvoorbeeld met notarissen, maar ik hoor ook vanuit
verschillende sectoren, ook van notarissen, makelaars en noem maar op: help ons om
de sector schoon te houden. Daarvoor heeft men soms ook regels van ons nodig, want
anders vraag je individueel van mensen iets wat ook daarna weer veiligheidsrisico's
kan hebben. Ik beantwoord de vraag nu even kort door de bocht, maar volgens mij begrijpt
u wat ik daarover probeer uit te leggen.

De voorzitter:

Minister, voor u verdergaat: er waren enkele vragen, maar ik zou u willen vragen hoelang
u nog nodig heeft om uw betoog af te ronden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog drie vragen voor me liggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie. Ik zou graag willen voorstellen dat de Minister haar
beantwoording afmaakt en dat daarna vragen gesteld kunnen worden. Is dat akkoord?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet er overigens bij zeggen dat ik hierna ook weer een debat heb, dus ik had gerekend
op 17.15 uur.

Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg, over witwassen via vastgoed. De taskforce
heeft witwassen via vastgoed aangemerkt als hoogrisicosector en vraagt daarvoor ook
extra aandacht. Het grootste risico is dat het geld uit de onderwereld in de bovenwereld
terechtkomt via vastgoed. Criminelen kunnen op verschillende manieren witwassen. Ik
had het net al over de notarissen, maar je kunt ook aan makelaars denken. Dit is dus
een hele concrete. Een makelaar kan dus alert zijn als een huurder bijvoorbeeld altijd
cash betaalt, daar geen redelijke onderbouwing voor heeft en bijvoorbeeld ook nog
boven de marktprijs wil betalen.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de beleidsagenda aanpak witwassen, over effectief
samenwerken en over strategiebepaling. Zij vroeg wie dat coördineert, wie de strategie
bepaalt. Beleidsmatig, zoals wij hier zitten, is de lijn als volgt: eerst Financiën
en daarna JenV. We hebben onze eigen verantwoordelijkheden daarbinnen en overkoepelend,
zoals u vanmiddag ook ziet. En als het gaat om operationeel, ter plekke: dat zal het
vaakst onder het gezag van het OM zijn. Vervolgens hangt het ook af van verschillende
zaken, bijvoorbeeld van hoe de verschillende samenwerkingsverbanden zijn ingericht,
van wat centraal is en van de vraag of het een strafrechtelijk onderzoek of een andere
manier betreft. Het is dus eigenlijk niet mogelijk om te zeggen dat het zus of zo
loopt, maar we proberen natuurlijk wel om elkaar niet in de weg te lopen en de verantwoordelijkheden
te leggen waar die het beste thuishoren.

Ten slotte ging het over het strafrechtelijk onderzoek naar de Rabobank. Daar kan
ik als Minister van JenV natuurlijk nooit iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor het feit dat ze het perfect in een kwartier heeft gedaan.
De dank is groot. Ik kijk naar de collega's om te zien of er nog vragen zijn. Ik heb
gezien dat in ieder geval de heer Tony van Dijck een vraag heeft. Ook de heer Van
der Lee, mevrouw Inge van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben vragen, zie ik. Ik
begin bij de heer Tony van Dijck, die zijn laatste interruptie per se wil besteden
aan deze Minister. Aan u het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het jaarverslag bekeken van de Financial Intelligence Unit. Wat mij opviel,
is het volgende. Er worden 1,2 miljoen ongebruikelijke transacties gemeld en nog geen
100.000 worden als verdacht aangemerkt. 92% is dus eigenlijk verspilde moeite, want
daar gebeurt niks mee; alleen 8% krijgt opvolging. Ik sloeg aan op iets wat in het
jaarverslag staat, namelijk: 100.000 verdachte transacties, waarvan 88% een op basis
van de subjectieve indicator gemelde transactie betreft. Dus van die 100.000, van
die 8% van het totaal dat gemeld wordt, is ook nog eens 88% op basis van een subjectieve
indicator. Mijn vraag is: moeten we niet wat meer concrete regels, ook voor de banken,
optuigen, zodat ze wat gerichter gaan melden, en er niet 92% verloren gaat en niet
alles op subjectieve basis wordt beoordeeld? Dan heb je wat hardere criteria waarmee
je kan kijken of iets verdacht is of niet. Mijn vervolgvraag is: hoeveel transacties
van die 100.000 leiden tot een opsporingsverzoek? Dat was ook een vraag in mijn tekst.

De voorzitter:

Dat was vraag twee. U moet echt kort zijn, meneer Van Dijck.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het belangrijkste is dat we zo laagdrempelig mogelijk zijn. Inderdaad, niet alles
wat ongebruikelijk is, is ook verdacht, maar we willen wel dat iedereen alert is en
ook meldingen doet bij twijfel. Ja, het is een hoog aantal, maar ik kan de heer Van
Dijck verzekeren dat de criminelen het allang gezien hebben op het moment dat wij
het helemaal zouden afbakenen met regels en criteria, nog voordat wij dat hier hebben
afgehamerd in een debat of ik in een stuk. Dan zijn ze al tien stappen verder. Ze
zijn een heel stuk flexibeler en wendbaarder dan wij. Dat is wel het spanningsveld.
Ik vind dat je dan echt zo laagdrempelig en wendbaar mogelijk moet zijn, in dit geval
als hele keten, wil je die criminelen voorblijven. Want tegen de tijd dat wij iets
hebben opgetuigd of verankerd waarvan we denken «aan deze criteria kun je echt verdachte
zaken herkennen» heeft men allang iets anders bedacht. Daar is men een stuk flexibeler
in dan de overheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op het verschil tussen «ongebruikelijk» en «verdacht». Dit
systeem moet een evolutie door, vind ik. Ik snap dat het laagdrempelig moet, maar
een beginnend arts is ook een poortwachter. Die gaat veel sneller mensen doorverwijzen
dan iemand die al 40 jaar arts is. Ik heb de verwachting dat financiële instellingen,
naarmate ze dit langer doen, veel sneller kunnen inschatten of iets echt heel verdacht
of een beetje ongebruikelijk is. Als we daar geen gebruik van maken en dat alleen
maar laten bepalen door de Financial Intelligence Unit, dan blijven we daar een bottleneck
hebben qua capaciteit. Het hoeft van mij niet morgen geregeld te zijn, maar ik zou
wel graag willen dat het kabinet die kant op wil en dat daar nog een kwaliteitsslag
wordt gemaakt. Want anders blijven we te veel hangen in het afvinken, vrees ik, in
plaats van dat het model zich verder ontwikkelt. Ik hoop dat die suggestie serieus
wordt meegenomen. Ik hoor graag of het kabinet die richting op wil bewegen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sterker nog, het is onderdeel van het beleid. We hebben ondertussen – dat is niet
per se iets voor deze commissie – verschillende samenwerkingsverbanden. Denk aan de
Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit, maar we hebben veel meer
vormen waarbij verschillende partijen, van FIOD tot OM en van politie tot Douane,
bij mekaar zitten om te kijken: kunnen wij met de informatie die we kunnen delen,
binnen de waarborgen die er zijn, patronen en fenomenen ontdekken en daarmee ook veel
gerichter advies geven over precies datgene waar de heer Van der Lee naartoe wil?
Daar zijn we in Nederland ver mee, maar niet ver genoeg, vind ik zelf. Daar investeren
we dus volop in. Als je je aanpak kunt aanscherpen omdat je daarvan leert, moeten
we dat ook doen. Ik wil namelijk per definitie zo gericht mogelijk inzetten. In de
commissie voor Justitie en Veiligheid spreken we vaak over die elementen. Al die samenwerkingsverbanden
zijn erop gericht om steeds beter in te kunnen schatten wat ongebruikelijk, ongewenst,
verdacht et cetera is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had nog een vraag over de nationaal coördinator bij de aanpak van witwassen. Daar
geven ook een aantal sectoren van aan dat dat misschien wel heel erg zou kunnen helpen.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Naast de samenwerkingsverbanden waar ik het over had, bundelen we binnen het kabinet
de krachten. We hebben nu voor het eerst de Ministeriële Commissie Aanpak Ondermijning.
Dat is een beetje een ambtelijk antwoord, maar ik hoop dat mevrouw Van Dijk begrijpt
waarom ik dit toch benadruk. Met alle bewindspersonen die onderdeel uitmaken van de
aanpak van ondermijning zitten we dan aan tafel. Voorheen gebeurde dat eigenlijk alleen
vanuit JenV, wat de lading totaal niet dekt; dat zien we alleen al in dit debat. We
moeten samen optrekken met Financiën, maar ik kan heel veel collega's aanwijzen. We
hebben daar dus die gezamenlijke aanpak. We brengen dat daar bij mekaar, onder regie
van dat overleg, en kunnen daarna ook aan elkaar rapporteren. Ik ben zelf altijd terughoudend
met extra lagen op plekken waarvan ik me afvraag of die daar iets toevoegen.

Denk bijvoorbeeld aan de aanpak van witwassen en het afpakken van crimineel vermogen.
U moet dan vooral willen dat ik richting Dubai, Marokko en Turkije ga om afspraken
te maken zodat zij ingrijpen als het geld daar wordt witgewassen. Dat is veel effectiever
dan wanneer we dat in ons land bijvoorbeeld op een bepaalde manier inrichten. Volgens
mij moet je per kolom kijken wat het meest effectief is. Dat doen we in de gezamenlijke
aanpak zoals we hier aan tafel zitten, maar ook in de ministeriële commissie. Daar
komt al best wel wat concreets bij mekaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Ik snap dat de Minister haar introductie
moest inkorten, maar ik geloof niet dat iemand in deze commissie overtuigd moet worden
van het feit dat we hier een groot probleem en een grote opdracht hebben. Sterker
nog, volgens mij is de zorg van heel veel Kamerleden dat we heel veel schaarse capaciteit
inzetten op iets wat niet de kern van het probleem is en dat we daardoor de echte
problemen niet aanpakken. Hoe voorkomen we dat? Bij de huidige vorm van de wet en
bij het wetsvoorstel dat we gaan behandelen, vind ik dat wel degelijk een terechte
vraag. Ik zou het kabinet daarom de volgende vraag willen stellen, die losstaat van
de afweging rond proportionaliteit. Maximaal is namelijk echt niet altijd optimaal.
Dat betekent dat mensen geen bankrekeningen kunnen krijgen et cetera. Al die signalen
blijven nu wel liggen. Onze zorg is juist – voor de wet hoop ik dat het kabinet daar
in het verslag bij de beantwoording van de vragen veel meer op kan ingaan dan de tijd
ons nu toestaat – dat die grote vissen niet worden gepakt omdat wij mensen lastigvallen
met dingen die niet het probleem zijn en die daarnaast schaarse capaciteit opvreten.
Die organisatie wordt gewoon bedolven onder 1,2 miljoen signalen, waardoor misschien
juist de grote vissen blijven liggen. Ik hoop daarover in het vervolg meer te horen
van het kabinet. Iedereen hier wil wat doen aan groot crimineel geld, aan grote witwasoperaties,
maar wij willen straks geen wet maken of doorgaan met een wet in een vorm waardoor
dat niet gebeurt, dus waardoor we – sterker nog, dat is het probleem – capaciteit
inzetten op dingen die we niet willen. Daar zit volgens mij de zoektocht van deze
commissie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

En die begrijp ik heel goed. Ik wilde vooral twee elementen meegeven. Patronen en
werkwijzen van criminelen verleggen zich echt heel snel, veel sneller dan wij kunnen
bijhouden als wij ons aan de voorkant te veel laten beperken. We moeten samen ontdekken
wat «te veel» en «te weinig» is, maar dat is wel een wezenlijk aandachtspunt. Daarnaast
houden criminelen zich heel erg goed schuil; dit klinkt als een open deur, maar daarom
begon ik net zo. Een van de ambtenaren zei tegen mij «kwamen ze maar met een balkje
voor hun ogen voor de balie», want dan kun je makkelijk zeggen: dit is de grote vis
en daar ga ik me op richten. Maar zo werkt het niet. Het ging net over nagelstudio's.
Dat kan inderdaad iemand zijn die een verkeerde aangifte doet, of het verkeerd meldt
of iets vergeet, dus dat het gewoon niet goed gaat, maar het kan ook een dekmantel
zijn voor criminele activiteiten. Het komt allebei in de praktijk voor. Dus hoe ga
je dat filteren? Of zeg je: ik accepteer dat ik een aantal zaken gewoon nooit ga kunnen
aanpakken? Dat kan. Dat is dan een keuze. Ik geloof niet dat we wat dat betreft tegenover
elkaar staan, maar dan moet je dat dus zien te wegen. Het probleem is in ons land
zo groot, zo fors en zo fundamenteel dat we het met de bestaande kaders, de kaders
die we hadden, gewoon niet kunnen aanpakken. Ik vraag me daarbij overigens af of de
gemiddelde Nederlander wel scherp heeft dat het zo groot is. Het resultaat in de uiterste
vorm is dus dat tientallen tot honderden mensen op dit moment bewaakt en beveiligd
worden. Ik weet dat de heer Van Weyenberg dit heel goed weet, dus ik bedoel dit niet
als uitleg naar hem toe. Die mensen zijn hun vrijheid kwijt, omdat criminelen hen
onder druk zetten. Die dingen liggen dus niet uit elkaar, maar in het verlengde van
elkaar. Dat wilde ik eigenlijk nog onderbouwen, maar dit kan natuurlijk allemaal bij
dat debat behandeld worden. Laat mij nog het volgende meegeven: criminelen zijn heel
snel en je herkent ze niet zomaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is ook een van de redenen waarom ik zelf heel veel ongemak voel bij een discussie
over de vraag of de grens nou € 100 of € 3.000 moet zijn. Ik zie het opknippen van
transacties namelijk ook. Ik wil veel meer de fundamentele vraag stellen of we een
systeem kunnen bouwen waardoor men tegen lamp loopt als er zo'n patroon is, terwijl
we juist niet heel veel capaciteit, los nog van heel veel werk voor banken en mensen,
inzetten op de verkeerde plekken. Dat is volgens mij de zoektocht die we in de wet
moeten gaan doen. Niemand vraagt om een handboek, want dan weten we allemaal dat ze
€ 1 onder de grens gaan zitten en dan: dikke doei!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste opmerking snap ik. Dit is natuurlijk bedoeld voor een vervolgdebat. Dat
moet je inhoudelijker voeren dan op hoofdlijnen, zoals wij nu doen. Ik denk wel dat
er een moment komt waarop wij ons moeten afvragen of wij ons eigen verdienmodel bijvoorbeeld
wel of niet gaan raken om de criminelen te pakken. Gaat het onszelf meer ongemak opleveren
om ze te pakken, ja of nee? Dat zijn wel de lastige vragen die we onszelf en elkaar
nog niet echt gesteld hebben. Ik weet ook niet wat het antwoord daarop is. Maar als
we dat niet raken, als we niet die randjes opzoeken, kan ik wel zeggen dat we – ik
zeg het in mijn woorden – in een naïeve hoek blijven hangen. En dat zien de criminelen.
Ik denk dat dat onderdeel wordt van bijvoorbeeld het debat en zo kan ik van mijn kant
ook nog wel een paar debatten voor komend jaar bedenken.

De voorzitter:

Goed. Daarmee komen we aan de afronding van de zijde van het kabinet. Er is nog een
ordevoorstel van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb best de behoefte om moties in te dienen en ik denk mijn collega's ook wel,
maar ik kan me ook voorstellen dat we dat bij het aankomende wetgevingsoverleg doen.
Als het kabinet erop voorbereid is dat het dan bijvoorbeeld ook over de trustsector
en zo kan gaan, dan besparen we ons een tweeminutendebat en zijn we voor iedereen...

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De collega's knikken instemmend. Daarmee wil ik eigenlijk tot afronding
van dit debat komen.

– De Minister van Justitie en Veiligheid gaf aan dat dit over de onderwéreld gaat, maar
ik heb vandaag ook gezien dat het gaat over onderwáter. We hebben ook gesproken over
een sleepnet. We hebben het gehad over palingen en haaien en we gingen van goudvis
naar de heer Grinwis. Vandaag is ook een hengel uitgeworpen naar een aantal toezeggingen.
Die wil ik hier toch even bij elkaar zetten.

– De Minister van Financiën zal de commissie in het voorjaar informeren over de onevenredige
effecten, aanpassingen en wijzigingen die voortkomen uit de gesprekken met ketenpartners.

– De Minister van Financiën zal de commissie informeren over de deelnemers aan de rondetafelgesprekken
met DNB.

– De Minister van Financiën zal de commissie in januari informeren over meetbare doelen
van het beleid.

– De Minister van Financiën zal de commissie in het voorjaar informeren over het verbeteren
van het cliëntonderzoek en de risico-indicatoren.

– De Minister van Financiën zal een voortgangsbrief over de witwasaanpak sturen naar
de commissie.

– De Minister van Financiën zal de commissie in het voorjaar informeren over alternatieve
opties met betrekking tot het borgen van de toegang tot het betalingsverkeer.

– De Minister van Financiën zal de commissie in het voorjaar een analyse van het UBO-register
toesturen.

Daarmee komen we aan het... Het komt allemaal in één brief, zegt de Minister nog.
Ik zie nog twee opmerkingen; als eerste van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, op het eerste punt zat uw formulering heel erg op aanpassing van het wetsvoorstel,
maar volgens mij ging de vraag juist over al die andere delen waar we het vandaag
hebben gehad. Die gaan over «meer risicogericht». Dat is even een precisering.

De voorzitter:

De Minister knikt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over het UBO: dat was in januari en niet in het voorjaar. Het zou niet alleen een
juridische analyse zijn, maar ook opheldering over wie toegang krijgt, ook op korte
termijn, in januari.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken.

Daarmee dank ik alle Kamerleden. Ik dank de ministers, de aanwezigen en de mensen
die thuis zitten te kijken. Mij rest niets anders dan u een fijne avond te wensen.
Prettige feestdagen en waarschijnlijk tot het nieuwe jaar.

Sluiting 17.30 uur.