Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 21 november 2022, over de begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken

Nr. 180
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 december 2022

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 21 november 2022 overleg gevoerd met de heer Van
Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind,
Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juli
2022 inzake advies van de Gezondheidsraad: Preventie en vroege behandeling van eetstoornissen
(Kamerstuk 31 839, nr. 857);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli
2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake kabinetsreactie op reportage over
gezinnen in de noodopvang (Kamerstuk 29 325, nr. 135);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juli
2022 inzake opvolging aanbevelingen VN-Kinderrechtencomité (Kamerstukken 33 826 en 26 150, nr. 46);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli
2022 inzake passende zorg voor jeugdigen die bescherming en veiligheid nodig hebben
(Kamerstuk 31 839, nr. 871);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 augustus 2022
inzake leidraad continuïteit zorg en jeugdhulp (Kamerstuk 31 765, nr. 652);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 september
2022 inzake reactie op verzoek commissie op het nieuwsbericht over het luiden van
de noodklok door een grote jeugdzorgaanbieder (Kamerstuk 31 839, nr. 878);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 september
2022 inzake beleidsreactie op het advies van de Gezondheidsraad over eetstoornissen
bij jongeren (Kamerstuk 31 839, nr. 874);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 september
2022 inzake onderzoeksrapport over regiovisies jeugdhulp (Kamerstuk 31 839, nr. 903);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 november
2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Westerveld, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 11 oktober 2022, over het bericht «Tientallen klachten van misbruik
en mishandeling in Jeugddorp De Glind» (Kamerstuk 31 839, nr. 910);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 november
2022 inzake stand van zaken jeugdzorg;

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 november
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over passende zorg voor jeugdigen die bescherming
en veiligheid nodig hebben (Kamerstuk 31 839, nr. 871) (Kamerstuk 31 839, nr. 911).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Smals

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Hijink, Maeijer, Mohandis, Peters,
Raemakers, Richardson, Van der Staaij en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en
de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen
die thuis kijken, de Staatssecretaris, de Minister en de collega-Kamerleden: meneer
Raemakers van D66, meneer Hijink van de SP, meneer Mohandis van de PvdA, meneer Peters
van het CDA, mevrouw Maeijer van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks, meneer
Van der Staaij van de SGP en mevrouw Richardson van de VVD.

De spreektijden zijn indicatief, omdat het wetgeving betreft. Ik ga proberen u daar
toch een beetje aan te houden, zodat we vandaag toch nog op tijd kunnen eindigen.
Ik wil het volgende met u afspreken: zes interrupties bij elkaar en t.z.t. zes bij
het kabinet. Als het verloop van het debat erom vraagt, kan ik daar natuurlijk op
terugkomen en ofwel verruimen, ofwel verminderen. We houden de sprekersvolgorde aan
zoals we gewend zijn bij een begrotingsbehandeling. Immers, dit is ook een begrotingsbehandeling.
Dat betekent: eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij et
cetera.

We zijn bij elkaar bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
We voeren het wetgevingsoverleg Begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken. Er
is komende donderdag ook nog een debat dat enigszins overlap zou kunnen – «zou kunnen»,
zeg ik – vertonen. Ik vraag de collega's om er scherp op te zijn dat we het nu hebben
over het stuk van de begroting waar we het vandaag over hebben.

Dan denk ik dat ik het meeste wel heb gezegd. Dan rest mij niets meer dan het woord
te geven aan mevrouw Maeijer voor haar eerste termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb hier natuurlijk een hele voorbereide tekst voor mij liggen,
maar ik zat eerlijk gezegd gisteravond nog te twijfelen of ik die wel zou moeten uitspreken.
Ik voeg daarmee weer pagina's toe aan de stapels die er zijn, en dan gaan er minuten
voorbij, zonder dat wij daadwerkelijke oplossingen hebben. Als het ergens niet aan
ontbreekt, dan is het wel aan alle stapels papier, alle rapporten, alle overleggen
en alle debatten die hier de afgelopen jaren over zijn gevoerd. Maar goed, ik zit
hier als volksvertegenwoordiger, dus ik ga toch een tekst uitspreken. Maar ik moet
wel zeggen dat ik hier een beetje met een zwaar gemoed zit, omdat er alweer een jaar
voorbij is gegaan sinds onze vorig wetgevingsoverleg. De alarmbellen die toen rinkelden,
zijn eigenlijk alleen maar harder gaan klinken.

Voorzitter. Mijn frustratie is natuurlijk niets in vergelijking met die van alle mensen,
gezinnen, kinderen en jeugdzorgmedewerkers en medewerkers in de jeugdbescherming.
Daar wil ik mee beginnen. Ik zal dan ook maar gelijk zeggen waar het mijns inziens
aan ontbreekt: actie en daadkracht. Het ontbreekt niet aan papier en het ontbreekt
niet aan aanbevelingen. Dus waar blijft dan die actie, meneer de Staatssecretaris
en meneer de Minister? Heel concreet zal mijn fractie willen weten wat de Staatssecretaris
en de Minister doen voor gezinnen, voor kinderen die nu of de komende weken hulp nodig
hebben. Wat doen de Staatssecretaris en de Minister voor al die mensen die nu in de
jeugdzorg en de jeugdbescherming werken en die het water aan de lippen staat? Wat
is uw boodschap aan hen en aan al diegenen die al tijden op een oplossing wachten?
Zij hebben niets aan een toekomstscenario voor volgend jaar. Hun toekomst is morgen
of volgende week. Zij hebben niets aan een hervormingsagenda als er nog jaren gewacht
moet worden tot die hervormingen tastbaar zijn. Als die agenda er al komt, want dit
is het zoveelste debat waarin daarnaar verwezen zal worden. Gaat die er überhaupt
wel komen, zo vraag ik de Staatssecretaris, als drie van de vijf organisaties het
niet zien zitten. Al deze plannen zijn niet af en lossen de problemen van vandaag
ook niet op. Overzichtelijker wordt het er ook niet op. Worden deze trajecten op elkaar
afgestemd?

Voorzitter. Alle seinen staan inmiddels op donkerrood. Maar in de begroting voor volgend
jaar staat nog steeds een bezuiniging ingeboekt van 374 miljoen euro. Er volgt nog
meer. Wat zijn die plannen nu precies? Hoe wordt het ingevuld? Ik ga niet ontkennen
dat er geld te besparen valt op jeugdzorg. Maar laten we er a.u.b. eerst voor zorgen
dat er een einde komt aan deze ellende en het huis op orde maken. Want hervormingen
en stelselwijzigingen gaan toch niet gepaard met een bezuiniging? Dat gaat niet samen.
Dat heeft de decentralisatie ons toch wel laten zien. Eerst de kinderen en daarna
het geld.

Voorzitter. Het is ongelofelijk dat een jeugdzorgmedewerker inmiddels 60% van zijn
of haar tijd kwijt is aan administratieve lasten en regeldruk. Dat is toch niet te
doen? Geen wonder dat mensen vertrekken. Daar moet dan ook direct een einde aan komen.
Bij de technische briefing van de SER vorige week en bij het rondetafelgesprek werden
er hele concrete voorbeelden genoemd, zoals het schrappen van het tijdschrijven om
de administratievelastendruk te verminderen. Ik kan me toch niet voorstellen dat het
eerste keer is dat deze en andere suggesties de Staatssecretaris en de Minister ter
ore zijn gekomen. Waarom gebeurt er dan niets mee? Daar kan nu dan toch direct actie
op worden ondernomen?

Voorzitter. Vorige week werd er bij de technische briefing, volgens mij door de woordvoerder
van FNV, ook verwezen naar een ministeriële regeling die nog op de plank zou liggen
om de verantwoording van zorgaanbieders te vereenvoudigen. Er wordt verwezen naar
het convenant dat mevrouw Verdonk toentertijd nog op zou stellen. Er werd naar verwezen
dat er heel veel goede plannen en suggesties op de plank liggen, maar dat die er dus
af moeten, de praktijk in. Ik zou de Staatssecretaris en de Minister willen oproepen:
ga met de jeugdzorgprofessionals in gesprek en doe dat nu; pak dit op en voer het
uit, want er is geen tijd te verliezen.

Voorzitter. Jeugdbeschermers staken om zo werkdrukverlaging af te dwingen. Inmiddels
hebben zij ook besloten om niet meer deel te nemen aan overleggen en bijeenkomsten
met de overheid. Het water staat hun namelijk aan de lippen. Wat doen de Staatssecretaris
en de Minister met dit signaal, met deze noodkreet? Uit onderzoek van Significant
uit 2022 blijkt dat de caseloadnorm per jeugdbeschermer maximaal acht à negen gezinnen
zou moeten zijn. Dat zijn veertien tot zestien kinderen. Wat zijn de plannen van dit
kabinet? Wanneer gaat er iets gebeuren op dit punt?

Voorzitter. De plannen van de Minister en de Staatssecretaris zijn onduidelijk. Ik
lees veel over proeftuinen, plannen, workshops en lezingen, maar de actie ontbreekt,
net als de uitwerking. De Minister stelt voor om de instroom in de jeugdbescherming
te voorkomen door echtscheidingsproblematiek uit te sluiten, maar het is onduidelijk
waar en door wie deze kinderen of deze gezinnen dan wel geholpen gaan worden. Het
lijkt erop dat hiervoor iets anders, iets nieuws, opgetuigd zal moeten worden, maar
wat dan, en vooral: door wie? Graag een toelichting.

Ook bij de dringende oproep om kinderen die uit huis geplaatst zijn of onder toezicht
zijn geplaatst voorrang te geven op noodzakelijke hulp, mis ik de uitwerking. Zo wordt
het afwegingskader pas in het tweede kwartaal van 2023 verwacht, terwijl de Minister
er terecht bij zegt dat dit toch tot heel moeilijke afwegingen zal leiden. Hoeveel
resultaat verwacht de Minister eigenlijk van een dringende oproep? En hoe gaat de
Minister voorkomen dat er juist een perverse prikkel uitgaat van deze maatregel en
dat we straks met een toename van ots en uithuisplaatsing zitten? Ik maak me er dan
ook zorgen over dat de wachttijd voor andere kwetsbare kinderen juist op gaat lopen,
met het verergeren van klachten en escalatie tot gevolg. Hoe gaan de Staatssecretaris
en de Minister voorkomen dat dit het gevolg is van het verlenen van voorrang aan anderen
in nood?

Voorzitter. Dan lees ik nog de brief van Minister Weerwind, die wij vorige week op
de valreep kregen. Misschien is dit meer iets voor het AO Jeugdbescherming, maar daarin
wordt eigenlijk in een bijzinnetje gezegd dat het uitvoeren van alle aanbevelingen
afhankelijk is van het vinden van budget daarvoor. Maar waar is het budget? Hoe zit
het daar nou precies mee? Worden we niet blij gemaakt met een dooie mus?

Voorzitter. Niet alles kan in de regio geregeld worden. Met name voor slachtoffers
van geweld die specialistische zorg en veiligheid nodig hebben, is de organisatie
in regionale en bovenregionale verbanden niet voldoende. Deze slachtoffers moeten
directe en gespecialiseerde hulp krijgen om ze te beschermen en te behandelen. Wordt
er in de Hervormingsagenda Jeugd ook rekening gehouden met landelijk georganiseerde
voorzieningen? En zijn zij ook in beeld als alternatief voor de gespecialiseerde gesloten
jeugdzorg?

Voorzitter. Het is goed dat er gewerkt wordt aan alternatieven voor de huidige vorm
van gesloten jeugdzorg. De beweging naar een lagere bezetting in geslotenjeugdzorginstellingen
en meer huiselijke en kleinschalige woonvormen lijkt nu in gang gezet. Maar dan volgt
toch de belangrijke vraag: zijn er voldoende passende, kleinschalige alternatieven?
Welke alternatieven zijn er waar intensieve behandelprogramma's kunnen worden gevolgd?
En wat verstaat de Staatssecretaris precies onder kleinschaligheid? We lezen dat jeugdzorginstellingen
op dit moment miljoenenverliezen lijden op de gesloten jeugdzorg. Deze instellingen
werken namelijk met halve groepen en kampen daardoor met overcapaciteit. Hoe denkt
de Staatssecretaris dat deze instellingen door kunnen blijven draaien? En wat zijn
de gevolgen voor de kinderen als ze omvallen?

Voorzitter. De ambitie van de Staatssecretaris is dat de gesloten jeugdhulp in 2025
kleinschalig werkt. Dat betekent dat er dan geen gesloten plaatsingen meer zullen
zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen voor een gecontroleerde afbouw? Waar denkt
de Staatssecretaris precies aan als het gaat om onderzoek naar de wenselijkheid van
een specialistisch alternatief voor de regionaal georganiseerde gesloten jeugdhulp?
En wat is het plan ten aanzien van de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs?
Die ambitie is voor over een paar jaar, maar kan deze transitie slagen zonder investering?
Kan deze transitie slagen met zelfs nog een extra bezuiniging van 0,5 miljard in het
vooruitzicht?

Voorzitter. Tot slot over dit onderwerp. Ik mis in de aanpak nog een alternatief voor
de gesloten jeugdzorg, voor bijvoorbeeld meiden en jongens die ten prooi vallen aan
loverboys en kinderen die het slachtoffer zijn geworden van seksueel geweld of geweld
in een afhankelijkheidsrelatie. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Voorzitter. Dan de uithuisplaatsingen. Eerder heeft mijn fractie al gepleit voor het
inzetten van het eigen netwerk of het maken van een familiegroepsplan om uithuisplaatsingen
te voorkomen. De Minister schrijft nu dat hij betrokken organisaties ertoe heeft opgeroepen
om waar mogelijk deze instrumenten vaker in te zetten. Wat verwacht hij nu van deze
oproep? Worden ouders nu actief op deze mogelijkheden gewezen?

Tijdens het rondetafelgesprek over jeugdbescherming gaf de heer Tromp aan dat voor
veel rechters op veel punten het gereedschap wel in de kist zit, maar dat de rechter
er niet op eigen initiatief aan kan toekomen, bijvoorbeeld ten aanzien van het maken
van een zorgverdeling of een omgangsregeling. Ziet de Minister hier nog kansen? Zouden
ouders en kinderen beter gewezen moeten worden op de mogelijkheid om dit te verzoeken?
Of zou de rechter de mogelijkheid moeten hebben om zich hier ook ambtshalve mee bezig
te houden? Zou de rechter bij een uithuisplaatsing niet direct een omgangsregeling
moeten kunnen vaststellen, en niet alleen de redenen voor de uithuisplaatsing moeten
toetsen maar ook de criteria en de termijn voor terugplaatsing? Ik zag later in de
brief van Minister Weerwind dat die actie volgens de Minister nu bij de gecertificeerde
instelling wordt neergelegd, als ik het goed heb. Maar misschien kan hij hier nog
eens op reflecteren.

Voorzitter. Dan over uit huis geplaatste kinderen uit hetzelfde gezin. Wanneer het
niet lukt om hen gezamenlijk ergens te plaatsen, zou er dan niet direct een contactregeling
vastgesteld moeten worden? In het kader van het bij elkaar houden van broers en zussen
willen wij van de Minister weten hoe het staat met uithuisplaatsingen van een of beide
ouders. In het rondetafelgesprek Jeugdbescherming gaf een van de wethouders aan dat
dit ook een goede oplossing bleek bij een groot gezin. Hoe vaak komt het voor dat
niet de kinderen, maar een van de ouders uit huis geplaatst wordt?

Voorzitter, ik rond bijna af. Basale behoeftes zoals energie en boodschappen zijn
voor vele gezinnen onbetaalbaar geworden. Als problemen rondom bestaanszekerheid toenemen,
neemt de stress binnen een gezin toe. Zaken als geweld en zelfs uitbuiting nemen toe.
Ik maak me daar, vanwege het toch al zwaar overbelaste systeem, grote zorgen over.
Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Tot slot. De nood is hoger dan ooit. Er gebeurt te weinig en het gaat
te traag. Het is tijd dat iemand opstaat en met de vuist op tafel slaat. De praktijk
kan niet wachten. En al die kinderen en gezinnen kunnen ook niet wachten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Richardson
namens de VVD. Aan u het woord.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het vandaag mijn eerste inbreng als Kamerlid.
Het is bijzonder dat dit plaatsvindt bij het wetgevingsoverleg Jeugd, een onderwerp
waar ik mij zeer betrokken bij voel. Ik wens dat ieder kind, iedere jongere, opgroeit
in een goede gezondheid, in een veilige omgeving waarin het niet erg is om fouten
te maken, waar ze kunnen leren, spelen, ontdekken en met een goede mentale gezondheid
opgroeien tot volwassene.

Tegelijkertijd heb ik ervaren dat mijn wens helaas niet altijd de realiteit is. In
mijn voorgaande werk in de sport- en beweegsector, maar ook als directeur van de Krajicek
Foundation, heb ik kennisgemaakt met vele prachtige kinderen en jongeren die soms
een extra zetje in de rug nodig hadden. Het raakt mij dat zo'n klein zetje, een luisterend
oor, zo'n positief verschil kan maken in het leven van een kind of een jongere. Het
kan van een docent zijn, of van een buurtwerker, een vertrouwenspersoon of een ervaringsdeskundige
zoals Kaylee van Tilburg, een krachtige vrouw die ik de afgelopen week heb mogen leren
kennen. Daarnaast is er een groep kwetsbare kinderen en jongeren die veel meer hulp
nodig heeft. Zij verdienen de juiste professionele hulp vanuit onze jeugdzorg, op
tijd, adequaat en passend.

Helaas zien we dat de jeugdzorg in Nederland al geruime tijd knelt: lange wachttijden,
vaak onvoldoende passende zorg voor de meest kwetsbaren en een tekort aan gekwalificeerde
hulpverleners. Ik sprak kort geleden een vader uit Hollands Kroon. Hij vertelde over
zijn dochter en dat hij met tientallen hulpverleners een gesprek heeft moeten voeren
om voor zijn dochter de zorg te krijgen die zij nodig heeft. Zo'n moeizaam en omslachtig
proces, met telkens opnieuw veel papierwerk, is frustrerend. Dat zou ik voor alle
ouders graag simpeler en beter willen zien. Ook ontvang ik brieven van ouders die
de wanhoop nabij zijn, met een kind dat hoogspecialistische zorg nodig heeft, van
loket naar loket gaat en uiteindelijk op een lange wachtlijst terechtkomt. Zij zien
hun kind afglijden.

Tegelijkertijd staat in Nederland de houdbaarheid van de jeugdzorg onder druk. Steeds
meer kinderen en jongeren doen immers een beroep op jeugdzorg. Het kabinet werkt samen
met de VNG, zorgaanbieders en -professionals, en cliënten aan de invulling van de
hervormingsagenda om de jeugdzorg kwalitatief goed en ook betaalbaar te houden. Ik
vraag met grote klem aan het kabinet en de gemeenten om hiermee haast te maken, maar
ik roep ook het veld op om nu al met goede voorbeelden aan de slag te gaan.

In de afgelopen weken heb ik vele mooie en warme gesprekken gevoerd om mij te verdiepen
in de jeugd en ook specifiek de jeugdzorg. Ik heb met de kinderen en de jongeren zelf
gesproken, en met professionals van jeugdinstellingen, belangenorganisaties, bestuurders
van lokale overheden en de VNG. Allen hebben grote passie voor de jeugd en jeugdhulp.
Langs deze weg wil ik ook mijn grote waardering uitspreken voor alle professionals
die zich dag en soms ook nacht inzetten voor onze kwetsbare jeugd.

Graag neem ik u mee in een vijftal richtingen waarvoor ik namens de VVD de aandacht
vraag van het kabinet. Ten eerste preventie. Laten we er werk van maken om te voorkomen
dat kinderen en jongeren in de jeugdzorg belanden. Tijdens de Jongeren Prinsjesdag
in september jongstleden en op een vervolgbijeenkomst heb ik gesproken met vele jongeren,
vanuit UNICEF en de Nationale Jeugdraad. Zij vroegen specifiek aandacht voor een verbetering
van de mentale weerbaarheid en een vermindering van de prestatiedruk. Recente onderzoeken
bevestigen dit ook. Er is veel gesproken over de invloed van sociale media op hun
gemoedstoestand. TikTok en Instagram blijken de meest genoemde socials waar zij veelal
hun nieuws vergaren, elkaar volgen en hun beste ik willen tonen. Dat geeft druk en
stress. Ook is er sprake van neerslachtigheid als gevolg van negatieve berichtgeving
die zij helaas vaak ontvangen via kwalitatief niet altijd goed onderbouwde en niet-onafhankelijke
nieuwsbronnen. Het is goed om je hier als ouders van bewust te zijn. Vraag niet alleen:
hoe ging het op school vandaag? Vraag ook: hoe ging het online? Dat helpt om jongeren
bewust te maken van de invloed van sociale media, maar ook om hier als ouder nadrukkelijk
het gesprek over aan te gaan. Heeft de Staatssecretaris hier ook aandacht voor?

Tijdens mijn gesprekken met jongeren kwam duidelijk naar voren dat zij het lastig
vinden om op een laagdrempelige wijze een luisterend oor te vinden: iemand die hen
begrijpt en op weg kan helpen, in vertrouwen. Je wilt voorkomen dat jongeren, doordat
zij langdurig met problemen zitten en nergens terechtkunnen, uiteindelijk met verergerde
klachten aankloppen bij de jeugdzorg. Het is ook onduidelijk waar zij met hun vragen
terechtkunnen. Binnen de scholen is onvoldoende laagdrempelig inzichtelijk gemaakt
waar zij terechtkunnen. Er zijn wel hulplijnen en chats, zoals De Kindertelefoon,
maar jongeren voelen zich, mede door de term «kinder», ook niet altijd even vanzelfsprekend
als doelgroep aangesproken. Ik sluit me aan bij een later in te dienen motie van Kamerlid
Raemakers op dit gebied.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vragen om specifiek voor de doelgroep jongeren
extra aandacht te geven aan kennisdeling over geestelijke gezondheidszorg op een laagdrempelige
en digitale wijze, die aansluit bij de jongeren zelf, zowel landelijk als lokaal,
binnen onderwijsorganisaties of in buurten en wijken. Zo ben ik blij dat er naar aanleiding
van een motie van mijn voorganger onderzoek gedaan wordt naar de mogelijkheden om
meer ervaringsdeskundigheid aan te trekken in de jeugdzorgarbeidsmarkt. Ik doe hierbij
ook een beroep op de Staatssecretaris en de Minister om hierin samen op te trekken
met de Ministers van Onderwijs en Sociale Zaken. Dit is iets wat expliciet om een
bredere en gezamenlijke aanpak vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Richardson, het is terecht dat u zei dat het uw eerste keer en uw eerste inbreng
was, maar aangezien dit geen plenair debat is, volgen we vandaag niet de gewoonte
die we bij een eerste keer hebben om geen interrupties te doen. Dat doen we vandaag
niet, dus er zijn wel interrupties toegestaan. Meneer Hijink heeft de eer om de eerste
interruptie bij mevrouw Richardson te doen. Daarna is mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Dan bewaren we de beleefdheden wel voor in de plenaire zaal. De
reden dat ik me toch niet kon inhouden, is dat we nu wel heel veel open deuren horen.
Ik snap wel dat er af en toe een deur open moet staan voordat je ergens doorheen kan
lopen, maar dit gaat volgens mij niet goed. Er zijn hele grote problemen in de jeugdzorg
wat betreft bureaucratie, productdenken, enorme wachtlijsten, overbehandeling van
jongeren met een lichte zorgvraag en het ontbreken van zorg en bescherming voor de
kinderen die echt zwaar in de problemen zitten. Ik wil toch van de VVD weten wat we
daar nou aan gaan doen, want ondersteuning en praten; dat geloven we nu eigenlijk
allemaal wel. Ik vind dat we dit niet meer moeten accepteren. Er moet echt meer komen.
Ik wil dan ook van de VVD weten waar die oplossing ligt.

Mevrouw Richardson (VVD):

Wat meneer Hijink zegt, is absoluut waar: er moet veel meer gebeuren. We hebben vijf
punten die ik heel graag wil noemen. Bij de komende vier punten zal ik ook heel erg
nadrukkelijk ingaan op wat ik denk dat er moet gebeuren om de jeugdzorg te kunnen
verbeteren.

De voorzitter:

Meneer Hijink, tweede vraag.

De heer Hijink (SP):

Nou, dan pak ik er maar gewoon eentje uit. Een van de grootste frustraties van mensen
die werken in de jeugdzorg is het tijdschrijven, het productdenken en het tijdschrijven
wat óngelofelijk veel bureaucratie veroorzaakt. Kunnen we vandaag met de VVD afspreken
dat dat nog dit jaar stopt? Het jaar duurt niet meer zo heel lang. Kunnen we vandaag
afspreken dat het tijdschrijven in de jeugdzorg nog dit jaar stopt?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat de VVD zich heel erg goed kan vinden in de vraag van meneer Hijink om
met name die administratieve regeldruk te verlagen. Dat zou een van de goede maatregelen
kunnen zijn. Ik vind dat echt iets wat je moet overlaten aan de branche in samenwerking
met de gemeenten. Maar we kunnen elkaar ongelofelijk goed vinden als we ervoor willen
zorgen dat die regeldruk op zeer korte termijn naar beneden gaat.

De heer Hijink (SP):

Hier gaat het dus precies mis. Ik stel een concrete vraag: hoe gaan we het tijdschrijven
in de jeugdzorg stoppen? Vanuit de VVD, via mevrouw Richardson, krijgen we dan precies
wat we hier nu al – hoe lang zit ik hier? – vijf of zes jaar horen. «Dan gaan we naar
de gemeenten», «dan gaan we naar de branche», «dan gaan we praten». Dat is het praatcircus
van de Staatssecretaris en dat betekent dus gewoon dat er niks gaat gebeuren: dit
jaar niet, volgend jaar niet en daarna niet. Dat is precies wat we nu al jaren zien
en de reden waarom de jeugdzorg zo zwaar in de problemen zit. De tijd van wijzen naar
anderen is voorbij. De tijd is nu gekomen om te wijzen naar het kabinet en om te zeggen:
wij spreken nu af dat de bureaucratie en het tijdschrijven eraan gaan. Dat betekent
dat we daar landelijke afspraken over gaan maken, net als over bijvoorbeeld de tarieven;
daar kunnen we landelijke afspraken over maken. Daar ligt namelijk de macht om er
wat aan te doen. Er moet dus niet meer gewezen worden naar gemeenten, werkgevers,
werknemers en anderen. Nee, hier moet het vandaag geregeld worden.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik zou heel graag willen dat zaken erg snel geregeld worden en dat de druk van de
gezondheidszorg af gaat, dus ik kan heel ver meegaan met de heer Hijink om ervoor
te zorgen dat de regeldruk heel snel omlaaggaat. Ik zou in dit geval de Staatssecretaris
dus met klem willen vragen om die regeldruk het liefst voor het einde van het jaar,
maar in ieder geval op zeer korte termijn, aan te pakken, omdat ik denk dat dat de
druk verlaagt, wat ook nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wacht even de vier andere punten af.

De voorzitter:

Meneer Mohandis? U wacht ook af. Oké. Mevrouw Richardson, we zijn benieuwd naar de
vier punten die nog komen.

Mevrouw Richardson (VVD):

Twee: werk wachtlijsten weg in de jeugdzorg, en dan met name de wachtlijsten voor
de kwetsbare jeugd die de zorg het hardst nodig heeft, vooral specialistische hulp,
zowel in vrijwillig als gedwongen kader. Enerzijds moeten er voldoende gekwalificeerde
professionals zijn om deze complexe zorg te kunnen bieden. De VVD krijgt signalen
dat de registratie en de herregistratie van het gekwalificeerde kader bij de Stichting
Kwaliteitsregister Jeugd niet altijd even goed loopt. Herkent de Staatssecretaris
deze signalen? Hoe kan dit verbeterd worden? Ook vind ik dat er actiever mag worden
ingezet op wachttijdbemiddeling bij jeugdigen die op de wachtlijst staan voor professionele
hulp. Zorgverzekeraars dienen hiervoor nadrukkelijk gewezen te worden op hun zorgplicht.

Anderzijds moeten er voldoende geschikte opvangplekken zijn om kinderen en jongeren
op te vangen als dat nodig is. De inzet van het kabinet op het uitbreiden van kleinschalige
voorzieningen wordt door de VVD omarmd. Vanwege de bewezen positieve effecten mag
dit van ons sneller worden uitgevoerd. Wel vragen wij het kabinet om ook oog te hebben
voor de instellingen die de opvang te realiseren hebben en om eventuele problemen
tijdig op het netvlies te krijgen. Hoe wordt dit bevorderd, vraag ik de Staatssecretaris.

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen naar het opstellen van de regiovisies,
zoals de gemeenten in 2020 hebben afgesproken. De regiovisies moeten helderheid bieden
over hoe gemeenten in regioverband zorg dragen voor de beschikbaarheid en continuïteit
van de specialistische jeugdzorg. Ook staat er in zo'n visie hoe de toegang tot contractuele
hulp geregeld is. Onderzoek uit mei 2022 laat zien dat slechts 24 van de 42 gemeenten
een regiovisie hebben opgesteld en dat die ook niet altijd voldoen aan de gestelde
voorwaarden. Om dit te verbeteren heeft de Staatssecretaris de Wet verbetering beschikbaarheid
zorg voor jeugdigen in voorbereiding. Kan de Staatssecretaris een tijdpad voor deze
wet schetsen?

Maak werk van werken in de jeugdzorg. De professionals in de jeugdzorg verdienen onze
steun. Zij ervaren een zeer hoge werkdruk en onnodige, vooral administratieve, taken.
Goed werkgeverschap binnen de jeugdzorg is noodzakelijk. Tijdens de begrotingsbehandeling
heeft de VVD opgeroepen tot een werkagenda goed werkgeverschap in de zorg. Ik zie
graag dat de jeugdzorg hier ook bij betrokken wordt.

Voorzitter. In diverse gesprekken worden telkens twee zaken genoemd: een tekort aan
voldoende gekwalificeerde professionals en te veel administratieve regeldruk voor
instellingen. Als je als jeugdorganisatie jeugdzorg wil aanbieden namens de gemeente,
moet je vele gegevens aanleveren ten behoeve van het aanbestedingstraject, de tussentijdse
verantwoording en de eindverantwoording. Voor iedere gemeente geldt dat je opnieuw
documenten moet invullen, met andere vragen en andere invullijsten. Als je met meerdere
gemeenten en regio's samenwerkt, neemt deze administratieve druk alleen maar verder
toe. En dan heb ik de andere stakeholders nog niet eens genoemd. De sector geeft aan
dat dat tijd kost, maar die tijd is juist bedoeld voor de zorg voor de jeugd. Ik zou
de Staatssecretaris dan ook willen vragen hoe het staat met het vervolg van het programma
(Ont)Regel de Zorg in de jeugdzorg. Hoe wordt het verlagen van de regeldruk merkbaar
op de werkvloer? Hoe wordt dit aangepakt, samen met de brancheverenigingen en gemeenten?
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit echt een prioriteit is.

Uithuisplaatsingen. Er is veel over uithuisplaatsingen en rechtsbescherming te zeggen.
We willen dat het aantal uithuisplaatsingen zo veel mogelijk beperkt wordt. Dat kan
door het ondervangen van vaak terugkerende problemen van ouders, die het gevoel hebben
er alleen voor te staan en geen idee hebben wat hun rechten en plichten zijn. Het
meer steunen van het gezin waar uithuisplaatsing dreigt, ook juridisch, maakt de positie
bij uithuisplaatsing sterker en helpt traumatische en dramatische gevolgen te beperken,
voor het kind en voor het gezin. Een verbeterde rechtsbescherming is in het licht
van de toeslagenaffaire een actueel punt.

Groot aandachtspunt bij uithuisplaatsing is momenteel het bieden van voldoende geschikte
opvang. In een op 7 september gepubliceerd onderzoek werd zelfs de vraag gesteld of
het niet beter zou zijn om deze kinderen dan maar helemaal niet uit huis te plaatsen.
Ik vind dat, als uithuisplaatsing noodzakelijk is, een kind of jongere snel en adequaat
moet worden opgevangen, met de juiste hulp en in een veiligere omgeving dan waar hij
of zij vandaan komt. Het is goed om te vernemen dat de Minister en de Staatssecretaris
dit punt concreet hebben opgepakt en de gemeenten vragen om bij het bieden van ruimte
voorrang te geven aan deze kinderen. Aanstaande donderdag staat er een separaat debat
over jeugdbescherming in de jeugdzorg gepland.

Daarnaast lees ik nog regelmatig berichten in de media dat de veiligheid van kinderen
en jongeren die uit huis geplaats zijn, onvoldoende gewaarborgd is en dat er met meldingen
van mogelijke mishandeling en misbruik weinig gedaan wordt. Zo las ik een bericht
over tientallen klachten van misbruik en mishandeling in het Gelders jeugddorp, waar
ik samen met de Kamerleden Van den Hil en Verkuijlen vragen over heb gesteld. Goed
dat het binnen zorginstelling Pluryn serieus is opgepakt en dat onze Staatssecretaris
dit goed volgt. Ook goed om te lezen in de antwoorden van de Staatssecretaris en de
Minister dat er vanuit regie onderzoek gedaan wordt naar de gegevens die het Schadefonds
Geweldsmisdrijven heeft opgehaald via de regeling en dat eventuele rode draden in
kaart worden gebracht. Vanuit die resultaten kunnen lessen worden getrokken, die weer
nodig zijn om de veiligheid van jeugdigen waar nodig verder te verbeteren.

Het vijfde punt. Wij willen allemaal een houdbaar en effectief jeugdstelsel. Om de
houdbaarheid van de jeugdzorg te verbeteren en de zorg te kunnen blijven leveren,
moeten we ook kritisch zijn op wat wel en wat niet binnen onze jeugdzorg moet vallen
en welke zorg daadwerkelijk werkt. In een van de bijgevoegde rapporten die de Kamer
onlangs ontving, stond treffend: «Ondanks ieders beste bedoelingen blijkt goedbedoelde
hulp lang niet altijd te werken, en soms de problemen te vergroten. En ondanks – of
misschien juist dankzij – ieders gevoel van urgentie grijpen we vaak te snel naar
hulp die niet goed aansluit bij de behoeften van het betreffende kind.» Hier zou ik
het kabinet willen vragen om samen op te trekken met andere Ministers. Juist op het
gebied van preventie en bijvoorbeeld wijkgerichte vroegsignalering valt veel te winnen
als de krachten binnen het kabinet gebundeld worden. Naast de verlaging van de administratieve
druk bij de professionals in de zorgbranche geldt dit ook voor de administratieve
werkzaamheden binnen de gemeenten. Zowel Rijk als VNG geven beide de verwachting dat
hiermee een zeer significante kostenverlaging en minder regeldruk kunnen worden behaald.
Ook samenwerking op regionaal niveau kan bijdragen aan een verlaging van de administratieve
lasten binnen de jeugdzorg, tijd die direct ten goede komt aan het bieden van concrete
hulp aan onze kwetsbare jeugd. Daar is het ons om te doen.

Voorzitter, ik rond af. Om onze jeugd de jeugdzorg te kunnen bieden die zij nodig
hebben, is het van groot belang dat het kabinet ervoor zorgt dat de hervormingsagenda
er ook echt komt. Met klem vragen wij het kabinet en de gemeenten hier haast mee te
maken en knopen door te hakken. Ondertussen vragen we ook aan het kabinet om aan de
slag te gaan om die dingen te doen die nodig zijn om op korte termijn wat druk van
de jeugdzorg af te halen. We wensen dat onze jeugd niet in de situatie komt dat ze
jeugdzorg nodig hebben. En als dat toch nodig is, dan moet deze jeugdzorg er ook voor
hen zijn, tijdig, adequaat en passend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Richardson. Mevrouw Westerveld had het al eerder aangekondigd,
dus die geef ik als eerste het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had meer concrete actie verwacht, want met alle respect voor dat dit het eerste
debat is van mevrouw Richardson: dit is een analyse die we ook zes, zeven jaar geleden
hebben gemaakt, net na de decentralisatie. De problemen zijn er nu al, dus we lossen
dat niet op met de inzet op meer preventie of met meer overleg. We lossen dat ook
niet op met de ouders te vragen om wat vaker aan hun kind te vragen: nou, hoe gaat
het met je? Daarvoor zijn deze problemen echt te groot. Daarom begrijp ik absoluut
niet de kennelijke oplossingen die worden geschetst voor de grote problemen die de
VVD dan wel weer ziet, namelijk de enorme wachtlijsten, de enorme werkdruk en dat
kinderen gewoon geen hulp krijgen. Mijn hele concrete vraag is: wat gaat de VVD doen
– want u zit in het kabinet – om ervoor te zorgen dat er concrete actie komt en dat
het niet bij praten blijft, maar dat die problemen nou eens opgelost worden?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat mevrouw Westerveld er helemaal gelijk in heeft dat het echt urgent is.
Het is volgens mij ook nog urgenter geworden als we kijken naar vorig jaar en als
we kijken naar de afgelopen jaren is er ook veel te doen om die verbetering ook te
gaan bewerkstelligen. Als je mij vraagt naar de concrete zaken, dan zou ik echt willen
inzetten en ook echt met klem willen vragen aan het kabinet om met name die regeldruk
te verlagen en ervoor te zorgen dat de zorgmedewerkers echt hun werk kunnen doen zonder
al te veel afgeleid te worden. Dat is ook echt iets wat de jeugdinstellingen ook vragen,
en dat is ook echt iets wat ik wil vragen aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als ik dan hoor «u heeft helemaal gelijk dat die problemen zo groot zijn», dan verwacht
ik ook dat de concrete voorstellen die we niet alleen nu zullen doen maar al jaren
doen, ook eens een keer steun krijgen. Ik weet er nog wel een paar. Ik zou mevrouw
Richardson willen vragen: zullen we dan ook met elkaar hier afspreken dat we bijvoorbeeld
die toekomstige bezuiniging van 500 miljoen, die nu als een grote, donkere wolk boven
de hele sector hangt, gaan schrappen, zodat die gesprekken en de hervormingsagenda
tot een einde zullen komen? Zullen we hele concrete afspraken gaan maken over die
regeldruk veranderen? Zullen we hele concrete afspraken maken over het ondersteunen
van mensen die in de sector werken? We kunnen hier gewoon landelijke afspraken maken
over tarieven. We kunnen landelijke afspraken maken over regels die niet meer nodig
zijn. We kunnen landelijke afspraken maken over het beter ondersteunen van pleegouders.
We kunnen over heel veel dingen hier concrete afspraken maken. Stemt de VVD dan ook
een keer voor voorstellen die we gaan doen?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat u de VVD heel goed kan vinden als het gaat over het brengen van oplossingen
en zeker als het gaat over het verlagen van de administratieve druk. Ik denk tegelijkertijd
ook dat we de houdbaarheid van een jeugdstelsel in acht moeten nemen met elkaar en
ook realistisch daarin moeten zijn en dat we daar ook goede oplossingen in moeten
vinden. Ik denk ook dat we heel erg goed moeten kijken naar de inhoud. Ik sluit me
ook aan bij wat de Staatssecretaris en de Minister schrijven. We moeten ook goed inzicht
hebben. Goed inzicht is gewoon nodig om concrete maatregelen te nemen. Maar nogmaals,
ik denk dat het ook belangrijk is dat we die druk weghalen uit de jeugdzorg. Een hele
belangrijke maatregel is het naar beneden brengen van de druk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mohandis, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb bewust gewacht tot mevrouw Richardson haar inbreng had gedaan, omdat ik ook
wel oprecht hoopte op een paar hele concrete dingen, zodat we niet over een jaar hier,
tijdens het WGO 2023 over de begroting voor 2024, over hetzelfde probleem gaan spreken.
Als mevrouw Richardson in haar laatste woorden zojuist zegt dat er minder druk moet
zijn op de jeugdzorg, is mevrouw Richardson het dan met mij eens dat het onverantwoord
is dat dit kabinet al een bezuiniging inboekt voor komend jaar – die is al ingeboekt,
die staat in de boeken: 374 miljoen – terwijl er nog geen hervormingsagenda ligt?
Er ligt niks. Er ligt geen concreet plan. Er is geen akkoord. Er is heel veel onrust
onder medewerkers. Er worden gewoon bezuinigingen ingeboekt terwijl er nog geen akkoord
ligt. Is dat een goede volgorde, vraag ik aan mevrouw Richardson.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk dat we elkaar echt daarin tegemoet kunnen komen op het moment dat we het hebben
over situaties waar we ons enorme zorgen over maken. Ik zie nog steeds, ondanks dat
die druk in de jeugdzorg ontzettend groot is, dat deze twee dingen naast elkaar kunnen
staan. Het kabinet stelt ook voor 2023 incidenteel 1,4 miljard extra ter beschikking
om juist hiermee aan de slag te gaan en die hervormingsagenda nadere invulling te
geven. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat we ook die ruimte geven aan de partijen
die daarvoor staan. Dat zijn inderdaad naast het Rijk ook de gemeenten, VNG, de cliënten
en de zorginstellingen. Ik vind het ook heel belangrijk om die ruimte te geven om
echt goede afspraken te maken, die ook bestendig zijn voor de toekomst. Dat is naast
dat ik nog steeds belangrijk vind dat we ook concreet maatregelen moeten gaan nemen.
Dat is ook wat ik het kabinet vraag: om die regeldruk naar beneden te brengen.

De heer Mohandis (PvdA):

Echt heel veel respect, en ik doe oprecht niets af aan de intenties van mevrouw Richardson
en ook dat het haar eerste betoog is, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Deze
Staatssecretaris zei gisteren in een interview met Follow the Money dat de sector
in crisis is. Er ligt nog geen akkoord met alle partijen die nodig zijn om te komen
tot de nodige stappen om echt die druk te laten afnemen in de sector. Ik zie het nog
niet. Het enige wat ik wel zie, is dat het heel financieel gedreven is. Er is gewoon
een bezuiniging ingeboekt van 374 miljoen voor komend jaar. Er hangt 0,5 miljard als
een zwaard van Damocles boven de sector. Dat zou alleen maar kunnen betekenen: een
eigen bijdrage, die ik zeer onwenselijk zou vinden. Het enige wat ik de VVD vraag,
gezien het betoog van mevrouw Richardson, is of dat met elkaar strookt. Hoe kan het
kabinet nou een bezuiniging inboeken op het moment dat er nog helemaal geen overeenstemming
is? Dat veroorzaakt nog meer onzekerheid, langere wachtlijsten, meer mensen die uit
de sector vertrekken. Ik zoek naar de logica, maar ik zie ’m niet. Ik vind het een
hele onverantwoorde volgorde. Het kabinet zou juist inhoudelijk tot een akkoord moeten
komen en dan kijken welke bezuiniging we kunnen inboeken. Op die manier komen we waarschijnlijk
een stap verder.

Mevrouw Richardson (VVD):

Nogmaals, ik vind dat beide processen ook parallel aan elkaar kunnen lopen. Dat houdt
dus inderdaad in dat je kijkt naar lastenverlichting, dat je kijkt met name naar het
naar beneden brengen van onder andere die druk van de regels van de jeugdzorg en tegelijkertijd
ook kan kijken hoe je kan bezuinigen. Ik denk dat het mes aan meerdere kanten moet
snijden, met als einddoel ook daadwerkelijk substantieel een goede verbeterslag te
maken in de jeugdzorg. Ik denk dat het nodig is om dit probleem van beide kanten aan
te pakken.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zit hier een beetje op mijn tong te bijten. Vindt de VVD eigenlijk dat de jeugdzorg,
de jeugdbescherming, in crisis is?

Mevrouw Richardson (VVD):

In crisis vind ik te ver gaan, maar als ik kijk naar mijn hart, dan vind ik echt dat
de jeugdzorg op het randje zit. Ik kijk naar de druk bij de medewerkers en de zorginstellingen
en bij het zorgpersoneel, dat enorm zijn best doet om er het beste van te maken en
dat aanloopt tegen regeldruk, en ik vind dat wij die druk zo spoedig mogelijk moeten
verlagen. Dat is het minste wat wij kunnen doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ongelofelijk. Ik sta echt een beetje met m'n mond vol tanden. Ik stel een simpele
vraag, omdat ik de urgentie niet hoorde in uw betoog. Ik ging ervan uit dat u die
vraag met ja zou beantwoorden, maar er komt gewoon een antwoord als: we zitten op
het randje. Nou, dan vraag ik me echt heel erg af hoe «óver het randje» er bij de
VVD er straks uit gaat zien. Het verklaart namelijk wel waarom er nog steeds een bezuiniging
staat ingeboekt. Het verklaart ook, met alle respect, uw inbreng en het gebrek aan
urgentie daarin. Het verklaart alles. Ik vind dat eigenlijk schokkend. Ik had een
hoop vragen, maar wat is uw boodschap aan al die gezinnen, al die kinderen en al die
medewerkers in de jeugdzorg en de jeugdbescherming? Wat is uw boodschap aan hen die
nu met een probleem zitten? Is dat: wacht u even op de hervormingsagenda? Die zou
er afgelopen jaar al zijn. Ik heb geen idee of die er dit jaar nog komt of misschien
volgend jaar, en de mensen zelf gaan er pas over een paar jaar wat van merken. Wat
is uw boodschap nou eigenlijk aan al die kinderen en gezinnen en aan al die mensen
die werken in de jeugdzorg en de jeugdbescherming die nu met enorme problemen zitten?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. U bedoelde dat waarschijnlijk via mij te vragen aan mevrouw
Richardson. In het debat spreken we elkaar niet rechtstreeks aan, maar u kunt deze
vraag natuurlijk via de voorzitter aan mevrouw Richardson stellen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Excuus, voorzitter. Dat was de bedoeling, maar ik liet me een beetje meeslepen door
het ...

De voorzitter:

Snap ik, snap ik, maar ik ben hier om dat te bewaken, vandaar dat ik u daar een beetje
bij help. Mevrouw Richardson.

Mevrouw Richardson (VVD):

Als ik kijk naar het stelsel vind ik ook echt, echt dat we daar haast mee moeten maken.
De samenwerking moet zo zijn dat er echte oplossingen zijn, dus echt goede oplossingen
voor de lange termijn. Er zijn een aantal zaken waarvan ik denk dat je er nu al aan
kan beginnen, zoals sommige gemeenten al hebben gedaan. Dat is onder andere het naar
beneden brengen van de regeldruk, zoals de gemeente Utrecht heel goed doet. Die heeft
lokaal een aantal wijkteams, die ervoor hebben gezorgd dat daar goede dingen gebeuren.
Ik vind echt dat onze rol daarin is het aanspreken van de Staatssecretaris en de Minister
om daarop in te gaan en met goede oplossingen te komen. En ja, het frustreert mij.
Het frustreert mij dat situaties blijven liggen en dat de onderhandelingen en de gesprekken
die nu gevoerd worden vertraging opleveren, om meerdere redenen. Ik vind ook dat we
ons echt moeten richten op de inhoud. En die inhoud is ook dat dat kind geholpen moet
worden. Kinderen verdienen het ook om die zorg te krijgen. Daar ga ik dus heel erg
in mee. Ik vind ook, en dat heb ik al aangegeven namens de VVD, dat die regeldruk
echt naar beneden moet. Ik denk dat je daarmee op hele korte termijn echt iets kan
bijdragen wat tijd oplevert voor die zorgprofessionals, die heel graag dat goede werk
willen doen. Daar vinden we elkaar dus. Ik vind tegelijkertijd dat de hervormingsagenda
een goede bijdrage kan leveren aan het houdbaar houden van het stelsel. Ik vind dat
dat ook de ruimte moet krijgen, met die vijf partijen die al een tijd met elkaar in
gesprek zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zag ik volgens mij mevrouw Maeijer. Nee? Meneer Peters dan.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik stak net even mijn vinger op omdat mevrouw Westerveld zei: mevrouw Richardson,
u bent lid van het kabinet; u zit in het kabinet. Maar daar zit ze niet in. Dat was
mijn enige opmerking maar die is verder nutteloos, dus ik heb geen interruptie nodig.

De voorzitter:

Dat is een scherpe analyse van u, meneer Peters!

De heer Peters (CDA):

Dat is waarschijnlijk een kwestie van tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze aanvulling. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is
meneer Hijink van de SP. Ik wil u nog wel één ding meegeven, beste collega's, over
interrupties. Ik lees het even voor: «De voorzitter kan interrupties toelaten. Deze
moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding.» Ik breng het u nog
even een keer in herinnering. Meneer Hijink, aan u het woord.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik vrees dat twintig minuutjes luisteren naar de VVD precies duidelijk
maakt waarom de problemen in de jeugdzorg al vijf jaar niet opgelost worden. Ik vroeg
me af of ik daarop moest reageren, maar ik wil het toch gezegd hebben. Dit is precies
waarom we nu al jaren, zolang ik hier zit, praten over deze problemen. Al jaren horen
we deze reacties, namelijk dat we moeten kijken naar overleggen die nog moeten komen
en dat gemeentes en alle partijen bij elkaar moeten komen, maar er gebeurt uiteindelijk
niks. Dat is de grote frustratie. Ik kom daar straks nog wel op terug.

De SP kreeg een paar weken terug een mail van een gezin dat zwaar getroffen was in
het toeslagenschandaal. Zij schreven op een heel mooie manier op hoe hun kind uiteindelijk
een goede plek had gevonden in de jeugdzorg, hoe het eindelijk geholpen werd nadat
ze van hot naar her waren gegaan en op heel veel verschillende plekken heel veel verschillende
hulpverleners hadden gezien. Maar wat gebeurde er uiteindelijk? Ze hadden die goede
plek en toen zei de gemeente: wij hebben deze aanbieder niet meer gecontracteerd,
dus zoekt u maar iemand anders voor het komende jaar. Dan valt opnieuw de hele bodem
onder zo'n gezin weg. Alle zekerheden zijn weer verdwenen. Ze zijn weer terug bij
af en ze moeten opnieuw met dat kind op sleeptouw naar een andere aanbieder, terwijl
het net zo goed op de plek was.

Volgens mij is dat precies waar het misgaat. Bij de invoering van de Jeugdwet is dat
bij de voorhang benadrukt: het recht op zorg is in de Jeugdwet verdwenen. Wat komt
daarvoor in de plaats? De gemeente heeft een verantwoordelijkheid om voor jongeren
en kinderen iets aan te bieden, maar heel vaak komt dat gewoon niet goed terecht.
In het voorbeeld dat ik net noemde is dat zo, maar bijvoorbeeld ook na een verhuizing.
Je hebt een goede plek. Je verhuist naar een andere gemeente en dan blijkt dat die
gemeente de aanbieder niet gecontracteerd heeft. Zo worden problemen alleen maar erger
en niet opgelost.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u heeft een vraag van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Een van de dingen die gemeenten wilden voor 2015 was het recht op zorg veranderen
in een plicht tot zorg. Ik denk dat ze daar achteraf misschien weleens spijt van zouden
kunnen hebben gehad, omdat niet is afgebakend wat zorg is en omdat zo'n beetje alles
vergoed zou kunnen worden. Zou de heer Hijink ervoor willen pleiten om terug te gaan
naar een recht op zorg – daar zou ik best in mee kunnen gaan – en dan af te bakenen
waar iemand wanneer recht op heeft?

De heer Hijink (SP):

De consequentie van de maatregel die toen is genomen, is dat er in gemeenten allerlei
vormen van zorg zijn gekomen waarvan je je kunt afvragen of die thuishoren in de jeugdzorg.
De heer Peters wijst daar heel vaak terecht op. Dat lijkt mij een terecht punt. Ik
zou het heel goed vinden als het recht op zorg terugkeert en als we gaan kijken naar
het recht van het kind, naar wat dat kind op dat moment nodig heeft. Dan gaat het
dus niet meer om wat de gemeente kan aanbieden. Nee, wat heeft het kind nodig? Dat
zou het uitgangspunt moeten zijn wat de SP betreft.

De heer Peters (CDA):

Dat vind ik een mooi antwoord. Daar kan ik goed mee uit de voeten.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Hijink, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

Dat moet mij dus echt van het hart: het gaat om het recht op zorg. We hebben dat ook
al eerder met de Minister in een plenair debat besproken. Maar ook in de jeugdbescherming
is dat recht op dit moment gewoon niet goed gewaarborgd. Ik wijs op de onderzoeken
die er liggen, waarin gewoon staat dat een kind dat nu op grond van een maatregel
wordt weggehaald uit het gezin, mogelijk in een slechtere situatie terechtkomt dan
waarin het verkeerde. Dat is op dit moment de staat van onze jeugdbescherming: dat
kinderen die dus door de overheid geholpen worden, uiteindelijk slechter af kunnen
zijn. Dan ben je toch heel diep gezonken als overheid, zou ik zeggen. Hoe heeft dat
nou kunnen gebeuren? En dat al vijf jaar lang!

De voorzitter:

Meneer Peters heeft naar aanleiding hiervan direct weer een vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het een heel aansprekend verhaal. Daarom kom ik met de volgende vraag. Jeugdbeschermers
krijgen iemand onder toezicht, onderzoeken wat nodig is en gaan uren en uren bellen
voordat ze iemand uiteindelijk kunnen plaatsen. Dat is natuurlijk verschrikkelijk.
Want als het gaat om caseload; nou, daar ben je dus effe mee bezig! Ziet u ergens
een doorzettingsmacht in zitten, dat bijvoorbeeld zo'n medewerker kan zeggen: jij
moet ervoor zijn – jij bent gecontracteerd of niet; dat maakt niet uit – en regel
maar dat je ’m helpt, ook al is dat ingewikkeld? De meest ingewikkelde gevallen worden
het minst makkelijk geplaatst, kan ik u verklappen.

De heer Hijink (SP):

De heer Peters spreekt over doorzettingsmacht. Dat vind ik een ingewikkeld woord.
Maar ja, ik vind het heel goed dat dat ergens komt te liggen. En bij wie dan precies?
Ik heb het liefst dat de verantwoordelijkheid voor wat een kind nodig heeft, zo dicht
mogelijk ligt bij degene die er verstand van heeft. Dat zijn de professionals die
in de jeugdbescherming en in de jeugdhulpverlening werken. Dus ik zou er erg voor
zijn dat zij uiteindelijk ook bepalen waar een kind terechtkomt. In een gemeente zijn
soms wel honderden verschillende aanbieders. Ik wijs op het voorbeeld dat in het interview
met de Staatssecretaris wordt genoemd. Daar wijzen gemeenten dan naar tientallen verschillende
aanbieders, waarbij iedereen de deur dichtgooit en een kind uiteindelijk geen hulp
krijgt. Dus ja, het lijkt me heel goed dat er ergens iemand is die zegt: dit kind
krijgt deze plek, omdat dat nu de beste plek is voor dat kind.

De heer Peters (CDA):

Ook dit antwoord spreekt mij aan.

De voorzitter:

Meneer Hijink, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

De heer Peters gaat een mooie ochtend tegemoet, want ik ben nog lang niet klaar.

Voorzitter. De problemen die wij nu bespreken, zijn niet nieuw. Ik heb dat al een
paar keer gezegd. Al sinds de decentralisatie in 2015 zien we dat deze problemen aan
het oppoppen zijn. En is het beter geworden? Nee. Is het erger geworden? Ja. Dat schrijft
de Staatssecretaris uiteindelijk zelf ook. Hij is er van het weekend achter gekomen
dat de jeugdzorg inderdaad in een crisis verkeert. Nou, welkom bij de club, zou ik
zeggen. Maar het is wel rijkelijk laat. Het is wel rijkelijk laat als je al jaren,
ook als wethouder destijds, meemaakt hoe de jeugdzorg werkt, of hoe die eigenlijk
niet werkt op heel veel momenten. Dan had dat natuurlijk wel wat eerder gekund. Er
zijn heel veel kinderen die zorg en hulp krijgen, die misschien met lichtere zorg
eerder geholpen hadden kunnen worden. Tegelijkertijd krijgen kinderen die de meest
specialistische hulp nodig hebben, nu niet de zorg die ze nodig hebben.

Als ik dan lees wat de Staatssecretaris schrijft, zie ik gewoon geen verbeteringen.
Hij wacht nog steeds op zijn hervormingsagenda. Hij is daarover in gesprek. Ik ben
benieuwd hoe het daarmee gaat. Het duurt allemaal wel erg lang. Is er nou ook een
kans – laat ik die vraag ook maar stellen – dat daar helemaal niks van terechtkomt?
Wat gaat de Staatssecretaris dan vervolgens doen? Met andere woorden: waarom legt
hij zijn hoofd in de schoot van anderen? Zou het niet veel logischer zijn dat het
kabinet ook zou kijken naar het stelsel zelf, naar wat de verantwoordelijkheid van
het kabinet zelf is om de juiste maatregelen te nemen?

Wij hebben het bijvoorbeeld al veel eerder gehad over het tegengaan van de marktwerking.
Mijn voorganger, collega Peter Kwint, heeft het vorige keer nog gehad over private
equity in de jeugdzorg. Hoe bestaat het dat bedrijven vanuit het buitenland hier naar
binnen wandelen, jeugdhulporganisaties opkopen, ze vervolgens helemaal leegtrekken
en de winsten weer wegsluizen naar het buitenland? Dat gebeurt gewoon. Ik maak dit
punt ook vaak als het om de huisartsenzorg of de verpleeghuiszorg gaat. Het is toch
absurd dat wij in ons land laten gebeuren dat commerciële cowboys zomaar binnen wandelen
om ons stelsel financieel leeg te trekken! Dat kan toch niet!

Waarom kan het wel? Ik ben blij dat u knikt, mevrouw Richardson, maar dit kan dus
omdat uw partij, de VVD, en ook andere partijen een systeem hebben opgetuigd waarin
dit mogelijk is gemaakt. Het is mogelijk gemaakt dat je heel makkelijk een aanbieder
kunt worden in de jeugdzorg, dat je heel makkelijk geld kunt trekken bij gemeenten
en dat je heel makkelijk facturen kunt sturen en gewoon geld kunt verdienen. En dat
gebeurt. Het gaat om miljoenen. En ondertussen krijgen kinderen niet de zorg die ze
eigenlijk nodig hebben.

We hadden vorige week een heel interessante briefing waarin de SER zei: het water
staat de jeugdzorg aan de lippen. Dat is natuurlijk geen verrassing, maar ook zij
zijn het helemaal zat. Ze zeggen letterlijk: we gaan nog wel in gesprek met deze Staatssecretaris,
maar we gaan hem geen nieuwe voorstellen meer doen, omdat er al een waslijst aan voorstellen
ligt die maar niet worden uitgevoerd. Ik vind het best wel heftig dat dit zo hoog
is opgelopen. De Staatssecretaris zelf zegt eigenlijk: ja, het is allemaal moeilijk
en lastig. Hij zegt in het interview met Follow the Money: het is een praatcircus.
Maar dat praatcircus heb je toch zelf opgericht? Dat komt toch niet uit de lucht vallen?
Dat praatcircus is hoe ons stelsel werkt. We hebben een stelsel waarin gemeenten uiteindelijk
de verantwoordelijkheid dragen, waarin de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid
wil nemen voor de financiering van de specialistische jeugdhulp. Dat kunnen we prima
wel organiseren, alleen het kabinet kiest ervoor om dit niet te doen. Ik weet niet
precies wat er zo grappig is aan die kant van de tafel, maar dit kabinet kiest ervoor
om dingen niet zelf te doen en ze neer te leggen bij gemeenten en bij de brancheorganisaties
en niet zelf de verantwoordelijkheid te nemen. Wat horen we dan altijd? We horen:
nee, wij zijn stelselverantwoordelijk. Alleen horen we nooit wat vervolgens die verantwoordelijkheid
behelst, behalve dan nog meer praten in het praatcircus. Volgens mij zou dat heel
snel moeten stoppen.

Waar het volgens mij misgaat, is dat ook in de jeugdzorg – we zien dat in andere sectoren
in de zorg ook – de financiering altijd toegespitst wordt op het individuele niveau.
Wij moeten per kind precies weten hoeveel het gekost heeft. De gemeente vindt dat
belangrijk, de toezichthouder vindt dat belangrijk. Iedereen vindt dat superbelangrijk.
Maar waarom eigenlijk precies? Wat maakt het precies uit? Waarom moet je op het niveau
van een individueel kind zo veel verantwoording leveren? Waarom moeten gemeenten meekijken
naar een zorgplan dat opgesteld wordt? Hoezo? Weet een zorgprofessional zelf niet
wat het beste is? Zou die niet veel makkelijker een veel beter salaris kunnen krijgen
en gewoon zijn werk kunnen doen, zonder die verantwoording tot het individuele niveau
van het kind? Ik zou daar erg voor zijn en ook hopen dat de Staatssecretaris daar
eens naar wil kijken.

Ook hoop ik dat hij gaat kijken naar de gesloten jeugdzorg. Het is natuurlijk een
hele goede ambitie om die steeds verder af te bouwen. Alleen, wat hier dreigt te gebeuren
is wel hetzelfde als wat we in de ggz hebben gezien. Heel veel plekken verdwijnen
nu, instellingen dreigen om te vallen. Er zijn grote problemen, zonder dat het alternatief
op orde is. Dat is in het verleden bij de ggz ook gebeurd: een flinke bezuiniging
op de bedden, minder plekken in de instellingen zelf. Het verhaal was dat we het allemaal
in de buurt zouden gaan oplossen. De bedden gingen weg, maar de zorg in de buurt was
niet voor mekaar. Hoe wordt nou voorkomen dat we dit nog een keer gaan meemaken en
dat we dezelfde fouten herhalen?

Ik moet het ook nog hebben met de Staatssecretaris over de tarieven. De SP heeft altijd
gezegd dat je landelijk goede tarieven moet vaststellen en een goede manier van financiering
moet regelen, zodat elke aanbieder weet waar hij aan toe is, zodat de gemeente weet
waar zij aan toe is en je daar geen gedoe en discussie over hebt. De Staatssecretaris
wil een vorm van reële tarieven. Dat doet mij denken aan hoe we dat in de Wmo, de
Wet maatschappelijke ondersteuning, hebben geregeld. Het leidt daar nog best wel tot
een hele hoop gedoe, want er zijn alsnog discussies, rechtszaken tussen gemeenten
en aanbieders omdat de discussie gaat over wat een reëel tarief is. Dan gaat het over
kostprijselementen. Hoeveel euro koppel je nou aan welk kostprijselementje? Er is
eindeloos veel gebakkelei. Waarom wordt er nog steeds niet gekozen voor landelijk
vastgestelde tarieven, landelijke financiering, om duidelijk te maken waar iedereen
aan toe is?

De voorzitter:

Nog een vraag van meneer Peters.

De heer Hijink (SP):

Ik vond al dat het lang duurde, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Helemaal niet, ik zat met genoegen te luisteren. Mijn vraag is de volgende. Met die
tarieven worstel ik ook. Landelijke tarieven voor bijvoorbeeld jeugdbescherming, wat
vergelijkbaar is, kun je afspreken. Mijn concrete vraag is: tarieven kun je natuurlijk
hetzelfde maken voor wat hetzelfde is. Maar houdt dat niet ook in dat we streng afbakenen
wat we jeugdhulp vinden in dit land? Als we het hebben over private equity, ken ik
bedrijven die voor lichte ondersteuning zijn, nauwelijks iemand in dienst hebben en
met miljoenen binnenlopen. De volgende buurman is voor lichte ondersteuning, heeft
een psycholoog en een psychiater in dienst en heeft echt de kosten wel. Als je dan
één tarief hebt, is de een ongelukkig en de ander multimiljonair.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Hijink (SP):

Ik vind die vraag wel terecht. Landelijke tarieven of basistarieven zou je ook als
tussenoplossing moeten zien. Ik heb daarnet gezegd dat het hele idee van financiering
op individueel niveau mij niet bevalt. Ik zou veel liever naar een vorm van populatiebekostiging
gaan, waarbij je als aanbieder in de jeugdhulp een bepaald budget hebt om kinderen
die geholpen moeten worden, zo goed mogelijk te helpen en je niet tot op het niveau
van het individuele kind moet tijdschrijven. Daarmee valt ook die verantwoording weg.
Het risico ervan is ook dat als een instelling in de financiële problemen komt, wat
je in de ggz bijvoorbeeld ook ziet, er naar dingen toe wordt geschreven, terwijl je
eigenlijk voor een gezin dat binnenkomt iets anders zou willen doen, als het gaat
om schuldhulpverlening of om ondersteuning van ouders bij een scheiding. Er zijn allerlei
dingen die je misschien beter zou kunnen doen dan het kind jeugdhulp aanbieden. Ik
ben het daar dus wel mee eens, maar dan zou je ook die prikkel eruit moeten halen.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Meneer Hijink, gaat u verder.

De heer Hijink (SP):

Meneer Peters, het kan niet doorgaan met complimenten geven; dat is gevaarlijk.

De voorzitter:

Via de voorzitter dan.

De heer Hijink (SP):

Ik ben er bijna doorheen. Wij moeten ons afvragen waar die bureaucratie en controlezucht
vandaan komen. Dat heeft wel degelijk te maken met de manier waarop ons stelsel op
dit moment is ingericht. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris daar vandaag duidelijkheid
over wil geven, of hij openstaat voor een echt ander stelsel, maar ook zijn eigen
verantwoordelijkheid verandert waarbij hij niet meer degene is die mensen aan de praattafel
zet, maar daadwerkelijk met de Tweede Kamer beslissingen kan nemen hoe we de jeugdzorg
beter gaan organiseren.

Dan tot slot nog die bezuinigingen. Ik ben het met mijn buurman eens dat het heel
erg raar is dat je bezig bent met een heel traject om dingen beter te maken, terwijl
aan de andere kant nog een bezuiniging van een kleine 0,5 miljard euro boven de markt
hangt. Volgens mij kan dat niet. Het kan wel, want het gebeurt in de verpleeghuizen
ook: we gaan het helemaal anders doen! Maar de opbrengst moet in ieder geval bijna
0,5 miljard euro zijn. Dan weet je wat er gaat gebeuren. Dan gaat er linksom of rechtsom
zorg voor mensen, kinderen, verloren. Volgens mij is dat de verkeerde insteek. Als
de Staatssecretaris denkt dat het goedkoper en beter kan – en misschien is dat wel
zo – ga het dan eerst doen. Bewijs dan met je goeie aanpak dat het inderdaad goedkoper
is en dan horen we dat vanzelf. Maar dit is precies hoe het eerder ook is gegaan met
het sluiten van de verzorgingshuizen en al die dingen die in de zorg zijn gebeurd.
Eerst boeken we de bezuiniging in en daarna hopen we er maar het beste van. Dat is
een hele verkeerde aanpak. Ik had gehoopt dat het kabinet daarvan had geleerd en dat
niet meer zou doen. Laat ik het daar maar bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. «Aantal jongeren met suïcidale gedachten ook na corona hoog».
«Toename zelfmoord onder jongvolwassenen: «Zorgwekkende cijfers»«. «Forse verslechtering
mentale gezondheid meisjes». Er speelt veel. Er speelt veel rondom het mentaal welzijn
van jongeren in Nederland. Dit zie ik in de krantenkoppen die ik net oplas, maar ook
als ik met jongeren spreek, zoals ik deed met de jongeren van Unicef en de Nationale
Jeugdraad. Wat mij opviel, is dat jongeren zich vaak niet gehoord voelen en niet weten
waar zij met hun hulpvraag terechtkunnen. Zulke verhalen sterken mij in de taak die
ik vandaag voel om jongeren zich wel gehoord te laten voelen. Dat vraagt om een inzet
van ons als politiek, maar soms ook om concrete verbeteringen. Dan denk ik aan alle
hulplijnen voor jongeren die er al zijn, van @ease tot Join Us tot Alles Oké? Supportlijn
en natuurlijk de Kindertelefoon, die stuk voor stuk allemaal belangrijk werk doen.
Maar jongeren gaven bij ons aan dat zij toch behoefte hebben aan laagdrempeliger contact.
Daarom stelt D66 voor: zorg voor een overkoepelende eerste hulp voor jongeren die
toegankelijk is voor iedereen die jong is of zich jong voelt, zonder harde leeftijdsgrenzen,
met uiteraard een goede chat- en WhatsApp-functie en misschien, voor wie dat wil,
de mogelijkheid om te zoomen, met behoud van de goede overkoepelende initiatieven
die er nu al zijn, zoals Jongeren Hulp Online.

De voorzitter:

Dan is er een vraag voor u van meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik wil hier niet te cynisch gaan lopen doen, maar toen ik dit berichtje vanochtend
zag op ANP of RTL, dacht ik wel: dit is nou weer typisch zo'n geval waarbij de meest
fundamentele problemen die we hebben in de jeugdzorg, even worden geparkeerd en worden
opgevangen met een nieuw meldpunt, een nieuwe hulplijn, een nieuwe plek waar mensen
achter kunnen aansluiten in de file. Dat gevoel kreeg ik daar een beetje bij. Ik wil
van de heer Raemakers weten: waarom kiest D66 er nou voor om met zo'n nieuwtje het
nieuws te zoeken, terwijl wij hier zo'n fundamenteel debat zitten te voeren met de
Staatssecretaris over de toestand in de jeugdzorg?

De heer Raemakers (D66):

Misschien is het goed om te benadrukken dat ik dit idee niet zelf heb bedacht, maar
dat dit voortkomt uit de bijeenkomst met jongeren. Dat waren jongeren van 15, 16 en
17 jaar oud. Die zeiden: «Ik heb een bepaald probleem en ik weet niet waar ik mij
toe kan wenden. Ik durf niet naar een mentor te gaan op school. Of moet ik naar mijn
ouders gaan? Ik vind dat lastig om te doen. Ik wil eigenlijk een laagdrempelige lijn
hebben.» Jongeren die 15, 16 of 17 jaar zijn, zeggen: die Kindertelefoon is wel officieel
voor ons bedoeld, maar daar voelen wij ons eigenlijk te oud voor.» De andere hulplijnen
die er zijn, zijn eigenlijk voor 18+. Er is dus een groep jongeren die tussen wal
en schip valt. Zij zeggen: wij kunnen nergens terecht, maar wij hebben wel de behoefte
om te chatten of te zoomen. Dat zijn de dingen die bij de jongeren van deze tijd passen.
Daarom hebben wij gezegd: dat idee van die jongeren willen wij oppakken en hier vandaag
presenteren.

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij niet om kwade intenties, of zoiets. Het gaat mij erom dat op dit moment
in de jeugdbescherming kinderen mogelijk door overheidshandelen slechter af zijn dan
zonder overheidshandelen. Dat zei ik net tegen de Minister. Dat punt in de jeugdbescherming
hebben we nu bereikt. Wij hebben huisartsen en Jeugdwerk. Althans, die hadden wij
ooit op een hoog, goed niveau. Maar dat is mede door bezuinigingen die D66 altijd
heeft gesteund, een heel stuk minder geworden. Het jeugdwerk is bijvoorbeeld behoorlijk
uitgehold de afgelopen kabinetsperiodes. De huisartsen staan onder enorme druk, terwijl
dat nou precies de plekken zijn waar jongeren terechtkunnen. Dat is de reden dat ik
deze vraag dan toch maar stel. Hoe kan het nou dat je met zo'n pleister aan komt zetten,
terwijl er zo'n gapende wond is? Dat is dan toch eigenlijk een beetje schaamteloos?

De heer Raemakers (D66):

Dat ben ik niet met de heer Hijink eens, ten eerste omdat ik denk dat je dit probleem
niet per se kunt koppelen aan alle andere problemen die er zijn in de jeugdzorg. In
de rest van mijn betoog zal ik daar nog uitgebreid bij stilstaan. Ten tweede is preventie
natuurlijk ontzettend belangrijk. Als een jongere rondloopt met een probleem, bijvoorbeeld
een opkomende eetstoornis, en twijfelt wat hij ermee moet doen en zich niet durft
te wenden tot de huisarts omdat dat een te hoge drempel is, kan een chatfunctie wel
een goede optie zijn. Die kan ook juist problemen voorkomen. Daarmee wil ik niet zeggen
dat we alle problemen in de jeugdzorg oplossen. Daar ga ik zo meteen ook over spreken.
Maar ik vind het een beetje flauw van de heer Hijink om dit probleem te verbinden
met alle problemen die er zijn. Dit idee is heel belangrijk en komt van jongeren zelf,
maar het is niet bedoeld om alle problemen op te lossen. Daar kom ik zo meteen in
mijn bijdrage ook op terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is het probleem niet dat er te weinig loketten zijn. Volgens mij is het
probleem dat de jongeren die ergens aankloppen, geen daadwerkelijke hulp kunnen krijgen.
Daarom denk ik ook niet dat dit een goed idee is, omdat we gewoon weten dat al zo'n
30% van de kosten gaat naar het regelen en coördineren van hulp, terwijl loketten
vaak naar elkaar doorverwijzen maar er geen hulpverleners zijn. Daarom worden jongeren
niet geholpen. Ik denk dat we echt moeten uitkijken met het optuigen van een heel
nieuw loket, waar ook weer allemaal mensen moeten zitten die enige kans moeten hebben
bij hulpverlening, terwijl we eigenlijk die echte hulp aan jongeren missen.

Ik heb een andere vraag daarover, want ik vind de inbreng van jongeren ook heel erg
belangrijk. Ik kan me voorstellen dat ze met dit idee komen, maar jongeren komen met
veel meer ideeën. Ze zeggen bijvoorbeeld dat er moet worden gewerkt aan de harde knip
tussen 18-min en 18-plus. Jongeren zeggen ook: geef onze hulpverleners de tijd en
de aandacht om ons te kunnen helpen. Jongeren zeggen ook: laat ons meepraten over
het beleid. Gaat de heer Raemakers dan ook al die ideeën overnemen en hier voorstellen?

De heer Raemakers (D66):

Eerst de vraag over de verschillende loketten die er al zijn. Wat mij betreft hoeft
het niet per se. Het kan wel, maar het hoeft niet per se een geheel nieuw loket te
zijn. Het zou ook kunnen aansluiten bij loketten die er al zijn. Ik wil bijvoorbeeld
dat je, of je nou 16 bent of 29, terechtkunt bij één plek waarvan je weet: daar worden
al mijn zorgen geadresseerd. Ik zou de Staatssecretaris graag met zo'n opdracht op
pad willen sturen.

Dan de tweede vraag. «18-min/18-plus» is bijvoorbeeld echt een groot probleem. Ik
weet ook dat GroenLinks werkt aan een initiatiefwetsvoorstel daarover. D66 heeft daar
veel sympathie voor. Als je op je 17de een hulpverlener hebt bij wie je je vertrouwd
voelt en die hulpverlener doet goed werk, en je hebt het gevoel dat je nog lang niet
volwassen bent, om het maar zo te zeggen, dan moet je gewoon de mogelijkheid hebben
om ook op je 19de, 20ste, 21ste en misschien 23ste diezelfde hulpverlener te kiezen.
Ook voor dat soort ideeën van de jongeren staan wij heel erg open.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik begrijp de reacties van collega's Westerveld en Hijink wel, want er zijn zo veel
problemen. Ik had natuurlijk het liefste een ANP'tje gehad met: die 374 miljoen mag
niet worden ingeboekt terwijl er nog wordt onderhandeld. D66 wil geen eigen bijdrage,
omdat het daarmee alleen maar erger wordt. Er zijn zo veel problemen, alleen al als
de heer Raemakers het heeft over preventie. Dat maakt het voorstel zo cynisch, omdat
het lijkt alsof er nog meer jongeren gaan komen die een hulplijn nodig hebben. Het
cynische is dat dat ook zo is, want als we niets doen aan de reële problemen, hebben
we misschien wel tig hulplijnen nodig terwijl de grote problemen die eronder liggen
niet worden aangepakt. Laat ik ’m dan anders invliegen. Wat vindt de heer Raemakers
er überhaupt van dat er gewoon nog megabezuinigingen zijn ingeboekt voor komend jaar,
374 miljoen, terwijl er nog geen akkoord ligt met de partijen waar het om gaat? Dat
is toch de essentie van datgene waarop u vanuit de coalitie wél een stap kunt zetten?
Dat is concrete politiek. We hebben al hulplijnen. Misschien moet er nog eentje bij,
hoewel ik niet weet waar we de mensen vandaan gaan halen. Maar ga nou eens gewoon
in op de reële problemen die hier nu voorliggen.

De heer Raemakers (D66):

Eerst over dat cynische wat de heer Mohandis benoemt. Het is natuurlijk heel zorgelijk
dat een op de zes jongeren zelfmoordgedachten heeft. Het is ook heel ernstig dat een
op de drie jongeren psychische problematiek heeft. Daar moeten we wel wat aan doen.
Kennelijk weet een deel van die jongeren de weg naar de hulpverlening niet goed te
vinden. Dat is echt een probleem. Daar moeten we iets aan doen.

Dan zal ik meteen de vraag over de bezuiniging beantwoorden. Ik wil hier niet flauw
zijn, maar het was het kabinet-Rutte II, met VVD en Partij van de Arbeid, dat een
bezuiniging heeft ingeboekt op de jeugdzorg van 450 miljoen. Deze coalitie zet in
2022 een bedrag van 1,6 miljard euro extra in ten opzichte van het basispad van Rutte
II. Dat is weliswaar incidenteel, maar toch. Volgend jaar is dat 1,4 miljard. In 2024
is dat nog steeds 1,2 miljard extra ten opzichte van die bezuiniging van Rutte II.
Ik wil daarmee niet gaan jij-bakken – volgens mij hebben we dat allebei niet nodig
– maar ik wil het wel in perspectief plaatsen in die zin dat deze coalitie juist heel
veel doet door extra geld vrij te maken.

We hebben met elkaar een probleem in de jeugdzorg. We hebben een probleem met de reikwijdte.
Wat is wel en geen jeugdzorg? Maar uiteindelijk lukt het, ook met deze hoge bedragen
die we vrijmaken, niet om de wachtlijsten op te lossen. Dus geld alleen is niet het
probleem. We zullen met elkaar toe moeten naar een andere jeugdzorg en naar serieuze
hervormingen. Daarom wil ik ook dat de hervormingsagenda en het toekomstscenario zo
snel mogelijk worden uitgerold.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik had deze jij-bak wel een keer verwacht en dat mag ook, ware het niet dat we daar
zelf al eerder het nodige over hebben gezegd. Maar u zit nu vijf jaar aan de knoppen
en wij niet. Daar spreek ik u ook op aan. Het gaat erom dat we nu met grote vraagstukken
zitten. Het enige wat ik hoop, is dat D66 meegaat in het idee dat, als we nu al een
bezuiniging inboeken zonder dat er een akkoord ligt, het grote risico bestaat dat
we bij het volgende WGO precies over een jaar over hetzelfde praten, dat er nog steeds
heel veel onzekerheid is, dat we het nog steeds hebben over dezelfde problemen zonder
dat we de volgende stap hebben gezet. Het moet D66 toch ook niet in de koude kleren
gaan zitten dat we die kant op gaan met elkaar? We kunnen heel lang jij-bakken en
jou-bakken over bezuinigingen, maar daar wordt niemand beter van. U komt hier met
een voorstel over een hulplijn en ik denk dan: er liggen nu grotere problemen in de
jeugdzorg. Natuurlijk, als er een hulplijn bij moet, dan staan we daar open voor,
maar mijn gevoel is dat we daarmee niet de kern raken van waarom we hier met elkaar
zitten.

De heer Raemakers (D66):

Eerst nog kort over het geld, want het is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. Het
klopt dat er volgend jaar minder geld bij komt ten opzichte van de enorme som die
we dit jaar hebben vrijgemaakt, maar dat komt ook doordat we dit jaar pieken met die
1,6 miljard. Dat even over het geld, want ik ben het eens met de heer Mohandis dat
het om de onderliggende problematiek gaat. U mag het best weten, want ik ga het u
nu vertellen: D66 maakt zich best wel zorgen over het gegeven dat die hervormingsagenda
maar niet van de grond lijkt te komen. Willen wij echt verbeteringen aanbrengen in
het jeugdzorgstelsel, dan moet die hervormingsagenda er wel een keer gaan komen in
samenspraak met de gemeenten, Jeugdzorg Nederland en alle partners die er zijn. Daar
maken we ons ook best zorgen over. Dat ga ik zo meteen nog uitgebreid toelichten.
Daar zien wij, net als de Partij van de Arbeid, een bron van zorg. Daar is voortvarendheid
van het kabinet gewoon geboden.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Dan kom ik nog even terug op het idee van de eerste hulp voor jongeren:
een overkoepelende lijn voor jongeren van alle leeftijden wat ons betreft. Wij zijn
benieuwd hoe de Staatssecretaris naar dit idee kijkt. Wat is eigenlijk zijn beeld
van de instrumenten die we nu hebben om jongeren makkelijk en laagdrempelig te helpen?
Ik merk namelijk dat programma's als «Eén tegen eenzaamheid» of «Hey, het is oké»
nog sterk gericht zijn op volwassenen en niet op kinderen en jongeren. Laten we ervoor
zorgen dat we eenzaamheid en mentale problemen bij jongeren en kinderen niet uit het
oog verliezen. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe deze programma's
zich beter kunnen richten op jongeren en kinderen?

Dan nog een specifiek ander punt daarover: wil de Staatssecretaris bijvoorbeeld ook
in overleg gaan met Staatssecretaris Vijlbrief, die bezig is met een programma voor
het mentale welzijn van Groningse kinderen die te lijden hebben onder de aardbevingsschade?
Het is heel belangrijk dat we het mentale welzijn van die groep kinderen ook in de
gaten houden.

Daarnaast vraag ik ook aandacht voor mentaal welzijn in het onderwijs. Zo wijs ik
op het veelbelovende lesprogramma «Je brein de baas». Is dit programma bekend bij
de Staatssecretaris? Ziet hij de mogelijkheid om dit programma nationaal te verspreiden
onder scholen?

Wat ik ook van jongeren terughoor bij die bijeenkomsten, is dat zij het moeilijk vinden
dat als zij vertrouwelijke informatie delen op school, dit dan direct met de ouders
of verzorgers gedeeld wordt. Nu is dit natuurlijk soms onoverkomelijk, als het gaat
over suïcidale gedachten of eetstoornissen. Dan moet je bepaalde informatie verstrekken.
Maar soms is het wellicht ook niet onoverkomelijk. Kunnen jongeren beter geïnformeerd
worden over wanneer er wel en wanneer er niet over wordt gecommuniceerd met ouders?
Kan er ook aangegeven worden in welke gevallen de jeugdgezondheidszorg een beter alternatief
vormt om bepaalde informatie te delen, aangezien deze een geheimhoudingsplicht heeft,
in tegenstelling tot het onderwijs, dat die geheimhoudingsplicht niet heeft? Kan er
ook meer gebruikgemaakt worden van ervaringsdeskundigen en informele mentoren op de
scholen? Kunnen mentoren hierbij beter ondersteund worden?

Voorzitter. Het welzijn van jongeren dat zo onder druk staat, moet wat mij betreft
vooropstaan in de hervormingsagenda. De afgelopen debatten zijn veel problemen vooruitgeschoven
naar deze agenda. Het begint nu al bijna Bijbelse proporties aan te nemen. Maar ik
begin me wel zorgen te maken, zoals ik zojuist ook al zei. De gemeenten zijn nu alweer
een tijd aan tafel, maar de agenda is er nog steeds niet. Hoelang blijft de Staatssecretaris
nog vooruitwijzen naar de hervormingsagenda? Welke deadlines hanteert de Staatssecretaris
voor zichzelf, aangezien de wachtlijsten steeds verder oplopen en de taakstellingen
dus al ingaan? Dat was een probleem waar we het net ook al over hadden. Moeten we
al gaan nadenken over een plan B?

Dat brengt mij bij de regioplannen jeugdzorg. Op sommige terreinen zien we al dat
de jeugdzorg beweegt in de richting die we willen, bijvoorbeeld als het gaat om «meer
hulp in de vertrouwde omgeving» en «alleen gesloten jeugdhulp als het echt niet anders
kan». Maar laten we als politiek ook oog blijven houden voor de meest kwetsbaren,
de jongeren die nog steeds afhankelijk zijn van de gesloten jeugdzorg, omdat er op
dit moment nog geen alternatieven voor hen zijn. Hoe ziet de Staatssecretaris zijn
rol om ervoor te zorgen dat die die afbouw van JeugdzorgPlus op een zorgvuldige en
gecontroleerde manier gaat? Dat hebben we vooral nodig vanwege de grote wachtlijsten.
De mensen die nu nog werken aan zorg die we graag minder hebben, moeten natuurlijk
snel aan de slag kunnen waar nu de kwetsbare kinderen wachten. Hoe gaat de Staatssecretaris
dit vraagstuk oppakken? Is dit niet iets om met het hele departement op te pakken?
Ook bij de curatieve zorg en de langdurige zorg zien we deze combinatie steeds vaker,
namelijk dat we moeite hebben met het afschalen van zorg waar we dat willen, en dat
er wachtlijsten zijn waar we die niet willen.

Behalve op het departement zou je eigenlijk willen dat ook gemeenten een visie hebben
op gecontroleerde afbouw, een visie op het gewenste zorgaanbod en de inkoop daarvan.
Maar wat zien we? Op dit moment heeft een derde van de gemeenten niet eens zo'n visie.
Het is vandaag al genoemd door een van mijn collega's. Bij de gemeenten die wel zo'n
visie hebben, gaat die maar voor een deel echt in op de continuïteit. Wat zijn nu
de consequenties voor de jeugdzorgregio's die deze visie nog steeds niet op orde hebben?
Wanneer is voor de Staatssecretaris de maat vol en gaan we gemeenten desnoods maar
verplichten om hier een visie op te maken, om vervolgens die gemeenten daar ook op
aan te spreken?

Voorzitter. Blijven kijken naar het welzijn van jongeren in de gesloten jeugdzorg
betekent voor mij ook goed letten op dwang en drang. Ik denk bijvoorbeeld aan de reportages
van Pointer over gedwongen anticonceptie in de gesloten jeugdzorg. Is de Staatssecretaris
bereid om te kijken naar de evaluaties van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg
en de Wet zorg en dwang om te bekijken welke lessen daaruit getrokken kunnen worden
voor de jeugdzorg? Volgens mij staan er in die evaluaties ook veel aanknopingspunten
voor wat je moet doen en wat je moet laten om de administratieve lasten voor zorgmedewerkers
binnen de perken te houden. Maar zijn er ook geen lessen te trekken waarmee we het
achterliggende doel van die wetten ook kunnen toepassen in de jeugdzorg? Denk aan
het uitgangspunt om ook binnen gesloten instellingen niet snel een gewoonte te maken
van dwang.

Daarnaast zult u begrijpen dat ik als D66'er het onderwijs noem; D66 is immers een
onderwijspartij. Deze jongeren verdienen perspectief. Onderwijs is daarbij een sleutelfactor.
Nog steeds hoor ik te vaak schrijnende verhalen van jongeren in de gesloten jeugdzorg
waar het onderwijs tussen wal en schip valt. Goed om te lezen dat de Staatssecretaris
aan de slag is gegaan met mijn motie om te werken aan digitaal onderwijs als dat de
enige mogelijkheid nog is. Maar de uitwerking vind ik nog wel algemeen en er wordt
weinig doorgepakt. Wanneer kunnen we nou resultaat verwachten, zodat scholen eerder
contact met elkaar opnemen om het onderwijs in de gesloten jeugdzorg goed te regelen?

Voorzitter. Dan over pleegzorg en pleegouders.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor nu op een aantal punten dit verhaal aan, maar ook hier zien we volgens mij
goed waar het misgaat. Want wij hebben hier met elkaar de taak om het kabinet te controleren.
Ook onderwijs in instellingen voor gesloten jeugdzorg is geen nieuw maar al een heel
oud probleem. Al in 2017 heeft de hele Kamer voor een motie van ons gestemd: regel
dat; zorg dat jongeren die in een gesloten instelling zitten, goed onderwijs krijgen.
Dan is het prima, hoor, om ook een motie in te dienen dat er eventueel overgeschakeld
moet worden op onlineonderwijs. Volgens mij hebben wij die om deze reden ook niet
gesteund. Maar mijn vraag is: waarom blijven we nou pleisters plakken? Waarom gaan
we nou niet, hier, als Kamer op al die onderwerpen die ook de heer Raemakers noemt
en die ook hem aan het hart gaan, hele duidelijke opdrachten aan het kabinet geven?
Dat lijkt me beter dan dat we maar met pleisters proberen om dat systeem overeind
te houden, terwijl we gewoon weten dat het hier om de meest kwetsbare jongeren gaat.

De heer Raemakers (D66):

Om maar met het laatste onderwerp te beginnen: onderwijs is voor ons geen «pleisters
plakken». Onderwijs is voor onze partij, en ik denk voor meerderen van ons, echt de
essentie van wat je als jongere nodig hebt. Dat geldt ook in de jeugdzorg en dat geldt
zeker in de gesloten jeugdzorg. Ik begrijp dat mevrouw Westerveld onze motie niet
heeft gesteund, maar die motie zegt ook niet dat fysiek onderwijs niet belangrijk
zou zijn. Sterker nog, als fysiek onderwijs mogelijk is, dan moet dat altijd prioriteit
krijgen. Ook wij vinden dat er zo veel mogelijk fysiek onderwijs op het juiste niveau
moet worden gegeven, ook in de gesloten jeugdzorg. Alleen, als dat écht, écht niet
kan, dan hebben we nog zoiets als digitaal onderwijs. Daarvoor hebben wij dat voorstel
ingediend. Ik zie gewoon dat de resultaten nu uitblijven en dat er volgens mij in
de brief een keer «in maart» wordt genoemd. Nou, voor ons is dit een heel fundamenteel
punt. Dus ik laat me ook niet aanpraten dat dit pleisters plakken zou zijn, want dit
is voor die jongeren gewoon superbelangrijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat is mijn punt ook niet. Mijn punt is dat wij hier met elkaar een hele belangrijke
taak hebben, namelijk het kabinet controleren en bijsturen als dat nodig is, aangeven
als dingen niet goed gaan en daar concrete opdrachten bij geven. Dan noem ik dit bewust
als voorbeeld, omdat wij hier voor een deel ook aan de knoppen zitten. Dan vraag ik
me af waarom we hier niet gewoon met elkaar zeggen dat dit geregeld moet worden en
dat we daar eventueel middelen voor uittrekken. In plaats daarvan zoeken we naar manieren
om het toch maar aan elkaar te plakken, terwijl we gewoon weten – dat weet ik ook
als onderwijswoordvoerder – dat fysiek onderwijs voor verreweg de meeste kinderen
gewoon het beste is. Mijn punt is breder. Waarom zorgen wij er niet voor dat die randvoorwaarden
op orde zijn? Waarom zorgen wij er niet voor dat de toekomstige bezuinigingen geschrapt
kunnen worden, door goed met elkaar die plannen voor de hervorming van de sector te
maken, zonder dat er een grote donkere onweerswolk boven al die mensen hangt? Waarom
zorgen wij er niet voor dat het onderwijs goed geregeld is in plaats van nu te zeggen:
misschien kunnen we het online doen? Waarom zorgen wij er niet voor dat de pleegzorgvergoedingen
goed zijn? Waarom zorgen wij er niet voor dat er landelijke afspraken komen over tarieven?
Dan zorgen we er ook voor – daar praten we vandaag dus over – dat de financiën op
orde zijn, dat er misschien over een paar jaar best wel wat geld weg kan bij jeugdhulp
als we eerst dat stelsel op orde hebben. Dat is mijn punt.

De heer Raemakers (D66):

Wat dat onderwijs betreft zou ik willen verwijzen naar een plan van mijn collega Paul
van Meenen, dat dit weekend is gepresenteerd, over het leerrecht voor ieder kind in
Nederland. Ik denk dat dat ook echt een oplossing biedt voor het fysieke onderwijs.
Dan weet ik niet of je in de gesloten jeugdzorg altijd uitkomt, vanwege de problematiek
die daar speelt. Voor iemand die daar op vwo-niveau zit en alleen maar lessen op vmbo-
of havoniveau kan krijgen, zou je toch een stukje aanvulling online willen.

Dan de bezuiniging, of beter gezegd: zogenaamde bezuiniging. Er komt namelijk extra
incidenteel geld bij in de komende jaren; dat moeten we niet vergeten. Maar structureel
komt er vanuit het coalitieakkoord 300 miljoen bij. Vergelijk dat met het verkiezingsprogramma
van GroenLinks: daarin stond ook 300 miljoen structureel. Ik wil hier niet flauw doen
en jij-bakken – nu al twee keer, zegt collega Mohandis – maar feit is wel: als u ons
als coalitie verwijt dat wij bepaalde bedragen niet hoog genoeg zetten, zet ze dan
in ieder geval in uw eigen verkiezingsprogramma dusdanig hoog dat we daar ook kunnen
zien hoe het betaald wordt.

Dan wilde ik als derde nog zeggen: ik kom zo meteen op de pleegzorg, waar mevrouw
Westerveld een vraag over stelde.

De voorzitter:

Via de voorzitter, in ieder geval.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil graag een persoonlijk feit maken, want ik heb het helemaal niet over de bedragen
in de hervormingsagenda. Heel veel partijen en ook alle veldpartijen zijn het erover
eens dat dingen veranderd moeten worden. Ik zei dat ook in mijn inbreng. Natuurlijk
kun je als een stelsel staat, daar best wat besparingen uit halen. Waar ik op doel,
is de extra bezuiniging die deze coalitie ook oplegt. En nee, wij hebben niet bedacht
in ons verkiezingsprogramma dat er boven op de besparingen die met de hervormingsagenda
gepaard gaan, ook nog eens extra bezuinigd moet worden. Dat is toch echt op het conto
van deze coalitie te schrijven.

De voorzitter:

Het was een persoonlijk feit, dus gaat u verder met uw betoog, meneer Raemakers, zou
ik zeggen.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb meer dan voldoende spreektijd, dus ik wil nog kort iets zeggen over hoe het
zit met die bedragen. Dat zit namelijk zo. Dit jaar gaat het om 1,6 miljard extra
en volgend jaar om 1,4 miljard. Dat kent een zekere afbouw, maar dan zit je nog steeds
op structureel 300 miljoen euro. Ik wil dus toch nog even gezegd hebben dat het ten
opzichte van het basispad extra geld is.

Voorzitter. Ik ga het hebben over pleegouders, want in Nederland hebben we ontzettend
veel pleeggezinnen. In 2021 zagen we 17.548 pleeggezinnen, maar – daar maak ik me
zorgen over – het is voor het eerst dat ik meemaak dat er meer pleegouders stoppen
dan erbij komen. Dat is zorgwekkend, want pleegouders doen ontzettend belangrijk werk.
Ik spreek ook veel met pleegouders. Die zeggen niet voor niets: wij doen dit natuurlijk
niet voor het geld, maar die vergoeding is wel belangrijk om uit de kosten te komen.
Dus allereerst: hoe staat het met de motie van collega Ceder en mij om de werving
en ondersteuning van pleegouders te intensiveren? Welke resultaten zijn er inmiddels
geboekt? Meer concreet: de kinderbijslag wordt twee keer per jaar geïndexeerd, maar
de pleegzorgvergoeding niet. Hierdoor worden pleegouders pas over ruim een jaar gecompenseerd
voor de prijsstijgingen van de afgelopen maanden. Mijn vraag zou zijn: kan dit niet
gelijkgetrokken worden? Ik overweeg hierop een motie.

Een ander punt dat ik graag nog wil aansnijden, is de voorrang die kinderen gaan krijgen
in de jeugdzorg als ze een beschermingsmaatregel hebben. Dat is erg belangrijk, en
daarom heeft D66 daar ook eerder om gevraagd. Zo'n maatregel is enorm ingrijpend.
Dan heeft de overheid ook de morele plicht om zo snel mogelijk hulp te bieden. Maar
geldt dat niet ook voor kinderen met een vrijwillige beschermingsmaatregel? Ook die
kinderen moeten we volgens mij zo snel mogelijk helpen, zodat zij weer terug kunnen
naar het gewone leven. Bovendien voorkomen we daarmee hopelijk – dat is heel belangrijk
– dat er eerder naar een rechterlijke uitspraak zal worden gegrepen. Het is heel belangrijk
dat we dat laatste kunnen voorkomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet,
maar ik overweeg hierop een motie. Een vraag die ik daarbij nog zou hebben, is: wordt
in het afwegingskader ook meegenomen dat zorg die een uithuisplaatsing kan voorkomen,
een goed voorbeeld is van een uitzondering op deze regel?

Voorzitter, ik ga naar een slot toe. Zo heb ik veel onderwerpen aangestipt en geprobeerd
concrete oplossingen aan te reiken. Dat is nodig, want ik zie ook dat veel medewerkers
in de jeugdzorg op hun laatste benen lopen. Kinderen en jongeren krijgen niet de hulp
die ze nodig hebben. Samen moeten we werken aan een betere toekomst. D66 maakt daar
graag onderdeel van uit. Ik ben ook benieuwd naar de oplossingen van andere partijen,
die we deels al gehoord hebben maar die deels ook nog zullen komen, en natuurlijk
naar de antwoorden van de Staatssecretaris en de Minister op onze vragen.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Er is nog een vraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de heer Raemakers. Hij stelde ook een vraag aan de Staatssecretaris. Stel
dat de hervorming niet lukt, welke deadline stelt hij dan? Ik ben wel benieuwd welke
voorstellen de heer Raemakers zelf graag snel naar de Kamer ziet komen, gewoon inhoudelijk.
Welk wetsvoorstel verwacht u en welk onderdeel van de hervormingsagenda verwacht u
als er geen akkoord ligt? Met andere woorden, we hoeven niet te wachten op een hervormingsagenda
als die straks spaak loopt, maar we kunnen zelf als Kamer ook eerste stappen zetten.
Ik ben heel benieuwd waar we zaken kunnen doen en waar het concreet kan worden. Er
liggen namelijk stapels rapporten met hele goede voorstellen. Ik maak me oprecht zorgen
dat als we gaan zitten wachten op een hervormingsagenda die ook samenhangt met een
bezuiniging, we hier over een jaar vaststellen dat we een jaar verloren hebben.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een goede vraag. Volgens mij gaat dat over het aanpakken van de administratieve
lasten. Dat is al genoemd vandaag. Laat ik daarom de discussie over de reikwijdte
daaraan toevoegen: wat is wel en wat is geen jeugdzorg? Dat is heel belangrijk, want
doordat we kunnen definiëren wat lichte jeugdzorg is en wat zware jeugdzorg is, kunnen
we de kinderen en de jongeren die te lang op een wachtlijst staan voor zware jeugdzorg,
eerder helpen. Daar kunnen we dan extra prioriteit aan geven, maar dan moeten we wel
een goed onderscheid hebben tussen wat wij wel jeugdzorg vinden en wat niet. Daar
zal ongetwijfeld wet- en regelgeving voor nodig zijn. Wat mij betreft zouden we dat
zo snel mogelijk moeten oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Voordat we verdergaan met de inbreng van meneer Mohandis,
wil ik één of twee minuten schorsen om even de handen te wassen of naar de wc te gaan.
Direct daarna gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Mohandis voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het jeugdzorgstelsel in Nederland functioneert nauwelijks.
Het loopt vast. De vraag naar jeugdzorg is spectaculair gegroeid in het afgelopen
jaar. De wachttijden voor zwaar complexe zorg zijn te lang. Het personeelsverloop
in deze sector is het hoogst van alle zorgsectoren. Hervormingen zijn nodig, maar
er wordt vooralsnog niet geleverd. De aangekondigde hervormingsagenda is er nog steeds
niet. Belangrijke wetsvoorstellen blijven op de plank liggen. Tegelijkertijd hangt
er nog een extra bezuiniging van een half miljard uit het regeerakkoord als een zwaard
van Damocles boven een zeer kwetsbare sector.

Het is een sector in crisis. Dat zijn de woorden van deze Staatssecretaris. Het is
een sector in crisis, zoals hij gisteren in een interview met Follow the Money zei.
Ik vraag aan de Staatssecretaris en aan het kabinet van beide bewindslieden: aan wie
is deze boodschap gericht? Is die boodschap gericht aan zichzelf, aan de medewerkers
in de jeugdzorg of aan alle kinderen en ouders die om hulp vragen?

Om te beginnen moet die bezuiniging van 500 miljoen van tafel. Daar is zojuist ook
al over gesproken in interruptiedebatjes. Al is het maar omdat dit bedrag een hervormingsagenda
en een akkoord bemoeilijkt. Sowieso lijkt er ook geen meerderheid voor te zijn in
beide Kamers. De voltallige oppositie wil dit niet. Alleen de coalitie stemde tegen
dergelijke voorstellen. De enige manier die ik zie om dit bedrag boven op de bezuiniging
van de hervormingsagenda in te voeren, is een eigen bijdrage. Dat is zeer onwenselijk.
Dit soort maatregelen draagt niet bij aan een oplossing noch aan de kwaliteit of het
draagvlak onder de medewerkers in een sector die al enorm onder druk staat. Deze sector
heeft zekerheid nodig. Kinderen en ouders die om hulp vragen, hebben zekerheid nodig.

Waarom heeft de Staatssecretaris dit interview niet aangegrepen om concrete stappen
aan te kondigen? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om over een deel van de hervormingsagenda
waar wellicht wel al consensus over is – want die is er – hier met ons te spreken,
zodat we niet een verloren jaar ingaan? Waarom hangen deze hervormingen zo nauw samen
met een enorme taakstelling? SER-voorzitter Putters zei hier tijdens de technische
briefing al dat de inhoud voorop moet worden gesteld. Graag een reflectie van het
kabinet. Er liggen namelijk al zo veel rapporten en aanbevelingen. Ik sluit me in
die zin een beetje aan bij eerdere sprekers die zeiden dat het een beetje ongemakkelijk
is om het te gaan hebben over al die maatregelen. Dat ga ik ook doen, maar er liggen
er al zo veel. En het is wachten.

Ik vraag me dan ook af hoe groot het kabinet de kans acht dat er dit jaar nog een
akkoord komt tussen het kabinet en de onderhandelende partijen. Hoe reëel is dat?
Hoe serieus is het en hoe dicht zijn we nu bij een akkoord? Of staan de onderhandelende
partijen mijlenver van elkaar? Als ik de Staatssecretaris hoor in interviews en op
andere momenten, dan lijkt het alsof hij hoopvol is over een akkoord. Maar als we
dan de brieven lezen die wij allemaal als leden van deze commissie hebben gekregen,
dan lijkt een onderhandelingsresultaat over een hervormingsagenda nog mijlenver weg
te zijn. Ik ben dus oprecht benieuwd of we dit jaar nog iets kunnen verwachten of
dat het 2023 wordt. En wanneer dan precies?

En als het dan mislukt, ben ik ook bereid om zelf die verantwoordelijkheid te nemen.
Want dan zullen wij hier met elkaar de volgende stap moeten zetten. Ik ben dus ook
benieuwd wat het kabinet dan gaat doen. Gaan ze wachten? Hebben ze nog een jaar de
tijd om wél tot een akkoord te komen of is de Kamer dan meer aan zet om met u goede
wetsvoorstellen te bespreken?

Voorzitter. Ik begrijp het oprecht niet. Het gaat ook om de volgordelijkheid. Als
er een hervormingsagenda ligt die inhoudelijk gericht is en waar draagvlak voor is,
dan kunnen we wellicht ook gaan besparen. Daar staat de Partij van de Arbeid wel open
voor. Ik zie ook wel dat het op lokaal niveau beter kan. Ik ben raadslid geweest en
zie ook dat er veel geld naar kleine bureautjes gaat, waarbij jongeren en ouders echt
niet het gevoel hebben dat ze daarmee geholpen zijn. Maar nu lijkt het toch omgekeerd
te zijn. Er is gewoon een deel van de hervormingsagenda al ingeboekt. Mijn grote angst
is dat daarmee het akkoord wordt bemoeilijkt. Graag een inhoudelijke reflectie op
de vraag waarom er gewoon een bezuinigingsbedrag wordt ingeboekt van 374 miljoen,
wetende – als ik alle verhalen naast elkaar leg – dat de onderhandelingen al stroef
gaan.

Voorzitter. Zoals ik al zei, wordt het onderhandelingsproces alleen maar bemoeilijkt
door die extra 500 miljoen. We zien ook dat de gemeenten al eerder de onderhandelingen
tijdelijk hebben gestaakt. Ik vind dat dat zwaard van Damocles, ook gezien het stemgedrag
in de Staten-Generaal en de haalbaarheid in de Eerste Kamer, gewoon van tafel moet.
Bied die duidelijkheid vandaag. Dan hebben we vandaag tenminste iets concreets neergezet.
Dan is het tenminste duidelijk dat er beweging komt. Ik ben ook benieuwd of de bewindslieden
kunnen uitleggen waarom zij geloven dat deze bezuiniging goed zou zijn voor de jeugdzorg.
Als zij dat niet kunnen, kunnen zij dan uitleggen waarom de bezuinigingen nog op tafel
liggen?

Voorzitter. Het kabinet neemt gewoon een enorm risico dat de onderhandeling mislukt
door zo halsstarrig aan deze bezuinigingen vast te houden. Ik hoop het niet, maar
het risico is dat we hier over een jaar tijdens het WGO praten over een mislukte onderhandeling
en over een verkenning van het kabinet naar de wetsvoorstellen waarover wél consensus
was in de hervormingsagenda en die wel naar de Kamer kunnen. Dat zijn we zo weer twee,
drie jaar verder, want we weten wat een wetstraject met zich meebrengt. Dan zijn we
gewoon in 2025–26 voordat we de eerste stappen kunnen zetten. Deze sector kan dat
gewoon niet meer dragen: nog drie jaar onzekerheid, nog drie jaar wachtlijsten, nog
drie jaar ongerichte hulp.

Voorzitter. Dan over de noodzakelijke maatregelen. We roepen de Staatssecretaris op
om deze hervormingsagenda te benutten om cruciale fouten in het stelsel te verbeteren.
Er zijn al genoeg brieven naar de Kamer gestuurd, ook door het kabinet, met mogelijke
oplossingsrichtingen. Ik zou zeggen: pak door. Op dit moment moeten kinderen met een
complexe zorgvraag te lang wachten op de juiste hulp, maar er zijn wel capaciteit
en budget voor meer opvoedkundige vraagstukken. Daarnaast weten kinderen van ouders
met een hoger inkomen – dat is onderzocht – vaker de weg naar de jeugdzorg te vinden
dan kinderen van ouders die minder te besteden hebben. Daarom ben ik benieuwd wat
de Staatssecretaris al kan vertellen over de inhoud van zijn plannen. In hoeverre
worden deze problemen aangestipt? Welke hervormingen, waarop u in eerdere brieven
naar de Kamer wijst, kunnen dan alsnog naar de Kamer komen? Kunt u enkele maatregelen
noemen waarvoor breed draagvlak is en waarop we zaken kunnen doen? Pak nou door, bijvoorbeeld
– er is eerder gesproken over de reikwijdte – door een strakkere definitie van jeugdzorg.
Laten we die hier met elkaar bespreken en vaststellen. Laten we gaan naar centrale
inkoop van hoogcomplexe zorg waarover ook consensus bestaat. We moeten inzetten op
preventie, maar moeten ook meer doen dan nu om winstmarges te beperken. Dat kan met
reële tarieven, maar het kan ook door gemeenten te helpen om winstmarges te begrenzen.
Het kan ook door zorgcowboys buiten het systeem te houden. Dit zijn drie voorstellen
die, in ieder geval zoals ik dat in het debat voel, op breed draagvlak kunnen rekenen.
Waarom gaan we komend jaar dan niet benutten om wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen?
Als dat wel zo is, hoor ik dat graag.

Voorzitter. Dan over de overgang van 18-min naar 18-plus. We hebben eerder in een
plenair debat over de Jeugdwet hierover gesproken. Het is al jaren bekend dat de overgang
van 18-min naar 18-plus een groot probleem is. Jongeren gaan van jeugdzorg naar Wmo
en komen vast te zitten in het ingewikkelde systeem, nog los van het aantal jongeren
dat om allerlei redenen en bijkomstigheden dakloos raakt als ze 18 worden. Ook daar
voel ik consensus, maar weinig concrete actie. Wij kijken natuurlijk uit naar het
eerder aangekondigde wetsvoorstel van collega Westerveld, maar de vraag aan het kabinet
luidt als volgt. Je moet niet wachten op aangekondigde wetsvoorstellen van deze Kamer.
Je kunt ook zelf stappen zetten als het gaat om die harde overgang van 18-min naar
18-plus. Als we redeneren vanuit de jongere, weten we natuurlijk dat er bij jongeren
die zorg nodig hebben geen garantie is dat de problemen ineens wegvallen als ze 18-plus
zijn. Die problemen zijn er vaak nog. Ik ben dus benieuwd welke stappen het kabinet
bereid is te zetten als het gaat om het aanpakken van allerlei problemen, die ook
gemeenten ervaren, in het systeem van 18-min naar 18-plus.

Dan over JeugdzorgPlus. We steunen de ambitie van de Staatssecretaris om toe te werken
naar minder gesloten jeugdzorg, met als einddoel geen gesloten jeugdzorg in 2030.
Alleen brengt het ook risico's met zich mee als we alleen maar die stip op de horizon
zetten. Gemeenten hanteren namelijk vaak een PxQ-financiering voor instellingen. Om
het rendabel te houden, moeten instellingen een bepaalde bezettingsgraad halen, maar
de bezettingsgraad daalt logischerwijs. Dat is immers de bedoeling: we gaan namelijk
van die gesloten instellingen naar kleinschaligheid. Maar kleinschaligheid is niet
goedkoper. Als dat wel zo is, hoor ik graag hoe dat kan. Mijn grootste angst is dat
we te snel gaan afbouwen zonder dat er het alternatief er is. Uiteindelijk gaat het
erom dat de jongeren geholpen zijn. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe deze ambitie
rijmt met de taakstelling, die deels al is ingeboekt richting gemeenten. Zij kopen
vaak regionaal, bovenregionaal en soms hoger in, juist om een goede prijs te krijgen.
Ik ben dus heel benieuwd hoe dit met elkaar rijmt.

We steunen de ambitie dus, maar als ik zie welke acties er nu lopen, maak ik me zorgen.
Erkent de Staatssecretaris dit? Welk budget heeft hij nou echt klaarliggen om die
kleinschaligheid mogelijk te maken? Ik zei «de Staatssecretaris» maar ik bedoel «het
kabinet», want soms is het me onduidelijk welke bewindspersoon waarvoor verantwoordelijk
is. Excuus daarvoor. Ik richt mijn vraag dus aan u beiden. Ook de Jeugdautoriteit
waarschuwde onlangs voor een te snelle afbouw zonder dat helder is welk alternatief
er staat, en dit allemaal in het belang van het kind.

Daarnaast maken we ons zorgen over de vormgeving van kleinschalige alternatieven.
Daarin moet zo snel mogelijk geïnvesteerd worden. Het moet duidelijk zijn wat kleinschaligheid
dan inhoudt. Grotere instellingen kunnen pas dicht als de kleinschalige alternatieven
klaarstaan. Het mag niet zo zijn dat kinderen straks tussen wal en schip vallen. Ik
wil graag van het kabinet horen hoe het ... Laat ik het anders vragen: wat is die
kleinschaligheid voor het kabinet? Wanneer is het kabinet tevreden? En is het haalbaar
om met de huidige personele tekorten en de voorgenomen bezuinigingen tot kleinschaligheid
te komen? Kan de Staatssecretaris deskundigheid borgen in kleinschaligheid? Welke
investeringen worden er al gedaan om de kleinschalige alternatieven te bewerkstelligen?
En welk budget heeft de Staatssecretaris hiervoor beschikbaar? Ook de bezettingsgraad
daalt logischerwijs. Dat is immers de bedoeling. Iets afbouwen kost geld en je ontkomt
er niet aan om een bepaald verlies te nemen. Dus als we die transformatie willen,
is bezuinigen aan de voorkant wel het allerslechtste wat we kunnen doen. Ook tijdens
werkbezoeken die ik heb afgelegd op dit dossier zie ik dat grote instellingen het
vooral hebben over tralies weghalen en kleinschaligheid organiseren binnen een grotere
instelling. Daar zit dus mijn vraag. Gaat de Staatssecretaris of gaat het kabinet
werken aan het uitvoeringskader kleinschaligheid? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de energiekosten, een punt dat nog niet is aangestipt. Ook hier dreigt
indirect een bezuiniging op de jeugdzorg. We zien namelijk dat jeugdzorginstellingen
afhankelijk zijn van gemeentelijke financiering. Ook daar zien we dat de energieprijzen
stijgen. Dit debat hebben we ook al gevoerd tijdens de VWS-begroting, maar dan gericht
op verpleeghuizen en de sportsector. Is hier oog voor? Er ligt een aangehouden motie
van mij en anderen bij de VWS-begroting over een gerichte tegemoetkoming voor die
zorginstellingen die in de problemen kunnen komen. Wat mij betreft geldt dat ook voor
jeugdzorginstellingen, al loopt de financiering via de gemeente. Ik krijg graag een
hele concrete reactie. Ik las vanochtend in De Telegraaf over de najaarsbegroting
en ik ben benieuwd welk bedrag hiervan is gealloceerd voor het jeugddeel via gemeenten.
Dan kan ik ook kijken wat ik met die aangehouden motie doe.

Voorzitter. Dan de werkdruk. Cijfers van het CBS van afgelopen woensdag laten zien
dat 55% van de jeugdzorgmedewerkers de werkdruk ervaart als te hoog. Al langer bekend
is dat administratieve lasten een groot effect hebben op de ervaren werkdruk. Een
doorn in het oog van de jeugdzorgmedewerkers is het tijdschrijven. Collega Hijink
had het er al over. Deze verantwoordingswaanzin kost veel geld, voegt niks toe aan
de kwaliteit van de zorg en ondermijnt het vertrouwen in de zorgprofessional. Daarom
is al in 2020 het convenant Stoppen met tijdschrijven gesloten. Destijds heeft Staatssecretaris
Blokhuis de ambitie uitgesproken om dit convenant op te nemen in een ministeriële
regeling. Daar is nog steeds niks van terechtgekomen. Hoe kan het dat we dit laaghangend
fruit, zoals ik het maar even noem, laten hangen? Hoe serieus neemt de Staatssecretaris
de ervaren werkdruk van zorgprofessionals, als er ook gewoon quick wins zijn? Dat
is eigenlijk mijn punt. Hoelang moeten we daarop wachten?

Voorzitter, tot slot. Wij kregen als Kamercommissie een mooie brief over de positie
van de informele steun, zoals ik het maar even noem, in de hervormingsagenda. Graag
een wat uitgebreide reactie op deze brief. Dit laat namelijk zien hoeveel partijen
ook dagelijks bezig zijn om te voorkomen dat er nog meer jongeren naar de jeugdzorg
komen of er gebruik van moeten maken. Graag een reactie over de positie van al deze
partijen die bijdragen aan het in ieder geval niet meer laten toenemen van de druk.
Er is al een crisis. Het mag geen megacrisis zijn, maar sommige werknemers zullen
dat zo ervaren op dit moment. Graag een reactie.

Voorzitter, ik kom in mijn tweede termijn nog uitgebreid te spreken over eventuele
moties waar we zaken over kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Er was een indicatieve spreektijd waar u ruim overheen
ging. Omdat het indicatief is, heb ik er geen opmerking over gemaakt, maar ik wil
dit u wel meegeven.

Meneer Peters, laten we snel doorgaan.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een indicatieve spreektijd van 30 minuten. Ik hoop
niet dat ik daar overheen ga. Toen ik vanmorgen hier binnenkwam en de publieke tribune
in het zwart zag, moest ik denken aan een muzikale held van mij, Johnny Cash, die
in het zwart kwam en zegt:

«I wear the black for the poor and the beaten down

Living in the hopeless, hungry side of town

I wear it for the prisoner who has long paid for his crime

But is there because he's a victim of the time».

Ik vond dat mooi en ik vind het ook mooi dat ze daar zo zitten.

Ik praat vandaag namens het CDA en ook namens DENK.

Voorzitter, levend en denkend in een gebroken wereld worstelt de filosoof zich door
het leven. Vooruit moest het, streven naar schoonheid, waarheid en goedheid. Turend
door zijn filosofische sterrenkijker zag hij in een flits de ideale wereld. Het onbereikbare
ideaal leek bereikbaar. Maar toen hij zijn sterrenkijker scherper wilde stellen, had
hij het visioen voorgoed weggedraaid. Oef, weg visioen van de ideale wereld. Dat moment
werd gevolgd door eeuwen van werken en denken om het instrument weer scherp te stellen,
maar zonder resultaat. Deze beeldspraak dank ik aan filosoof Bert Keizer.

Voorzitter, de mens ervaart de muren van de menselijke onvolkomenheid, de filosoof
droomt zich over die muren heen en de politicus noemt die muren «problemen». Problemen
verdienen een oplossing. Om die muren van menselijke onvolkomenheid te slechten gebruikt
de politicus geen sterrenkijker, maar andere instrumenten: moties, vragen, wetten,
begrotingen en ongelofelijk veel grote woorden. Maar hoe hard die politicus ook zijn
best doet, ook die instrumenten zijn niet altijd scherp te stellen. Oef, weg visioen
van de ideale wereld, tot frustratie van alles en iedereen. Want: waarom luistert
niemand naar wat ik al jaren loop te verkondigen? Of: ik roep al eeuwen dat het een
ellende is binnen de jeugdzorg, en geen mens die er wat aan doet. Of: hoe vaak moet
ik die motie indienen voordat de Minister of de Staatssecretaris haar gewoon een keertje
uitvoert? De filosoof droomt zich een ideale wereld en de politicus dramt zich naar
de ideale wereld, maar beider instrumenten zijn soms bot.

Niet zolang geleden ervoer de mens de muren van de menselijke onvolkomenheid en werkte
zich eromheen, maar eeuwen van dromen en drammen hebben hun sporen achtergelaten en
de mens is gaan geloven dat die instrumenten met nog meer moeite wel degelijk scherp
te stellen zijn. Dat is vreemd, want in plaats van met verwondering naar dromers en
drammers te kijken in de hoop dat de last die ze veroorzaken uiteindelijk wel mee
zal vallen, vestigen mensen hun hoop op deze instrumenten en eisen ondanks zichzelf
dat ze meer, dat ze harder en dat ze nog vaker worden ingezet terwijl de uitkomst
van tevoren al vaststaat. Oef, weg visioen van de ideale wereld.

Wie de wereld bekijkt door een sterrenkijker op zoek naar schoonheid, waarheid en
goedheid loopt niet alleen het risico gefrustreerd te moeten constateren dat het visioen
van de ideale wereld niet dichterbij wil komen, maar loopt ook het risico vanwege
die blik op de oneindigheid niet precies te zien wat er voor de ogen wel degelijk
gebeurt. Want wij dromen ons absolute veiligheid voor ieder kind, wij drammen ons
een systeem dat gebaseerd is op denken in termen van veiligheid. En wat doen wij onszelf
aan? Ik zeg het iedere keer: de duurste en meest arbeidsintensieve rotonde van Nederland.
De zorgverleners helpen een gezin, hebben toch twijfels over de veiligheid en dus
melden ze bij Veilig Thuis. Veilig Thuis gaat die melding verrijken, dat wil zeggen:
rondbellen en vragen hoe de zaken er echt voorstaan. Die verrijkte melding gaat naar
de Raad voor de Kinderbescherming, die onderzoek gaat doen op basis van de verrijkte
melding naar aanleiding van de oorspronkelijke melding. Dat wil zeggen dat ze niet
anders kunnen dan ook rondvragen, rondbellen en een dossier maken. Op basis van het
onderzoek op basis van de verrijkte melding op basis van de eerste melding doet de
jeugdrechter een uitspraak, bijvoorbeeld een ondertoezichtstelling, en verwijst naar
de gecertificeerde instelling. Daar gaan ze op basis van de uitspraak naar aanleiding
van het onderzoek op basis van de verrijkte melding die is gebaseerd op de eerste
melding, onderzoeken welke hulp dan nodig is. Daarna verwijst men door naar hulp die
meteen geboden had moeten worden, niet maanden en maanden later.

We dromen ons absolute veiligheid, we dromen ons iets wat niet kan werken en we doen
ons een systeem aan waarbij iedereen aan het onderzoeken en melden is. Pas later,
als het goed is, wordt er hulp geboden. Nog erger, al die schakels in de rotonde nemen
personeel van elkaar over, waardoor de werkdruk voor de achterblijvers nog hoger wordt.
Nog erger, wij eisen in het kader van kwaliteit van iedere medewerker, inclusief zij-instromer,
een SKJ-registratie, waardoor het instromen van bijvoorbeeld ervaren ex-politie of
-Defensiemedewerkers ernstig wordt bemoeilijkt. Als klap op de vuurpijl laten wij
jeugdbeschermers bellen en bellen voor de juiste hulp en verstoppen wij het systeem
met scheidingsproblematiek.

Voorzitter. Ik geef een ander voorbeeld. Wij dromen ons een gelukkig leven voor ieder
kind. Wij dromen ons een systeem dat maar één opdracht heeft, namelijk hulp bieden.
Wij doen ons een systeem aan waaraan wij sinds 2015 55% meer geld zijn gaan besteden.
Desondanks kraakt het in al zijn voegen. Daarin krijgen meer en meer kinderen hulp.
Dat is een op de zeven, alsof er hier iets in het drinkwater zit. De administratieve
lasten rijzen de pan uit en nooit lijkt iemand op het idee te komen dat goed genoeg
ook echt goed genoeg is. Er worden winsten gemaakt door commerciële partners die lachend
binnenlopen en na een paar jaar hun tent verkopen aan een durfkapitalist, terwijl
aan de andere kant kinderen met ingewikkelde problemen niet altijd de juiste hulp
krijgen, zodat zij letterlijk kunnen sterven. Mensen bezwijken onder de werkdruk.
Er zijn wachtlijsten. De administratieve taken, bijvoorbeeld tijdschrijven, lopen
de spuigaten uit. Het werd al genoemd. Ik zou zeggen: stoppen met die kletskoek. Over
de kwaliteit en effectiviteit van de geboden hulp valt bar weinig goeds te vertellen.
Hulp helpt te vaak niet. Hulp wordt groter. Het is een systeem waarvan de betrokken
partijen al vanaf 2015 roepen dat zij van alles willen, maar waar het tot op heden
enkel over de centjes gaat.

Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat we nou eens gaan nadenken met z'n allen. De heer
Mohandis naast mij zei net eigenlijk ook: wat zou jeugdzorg moeten zijn? Dat moet
niet op basis van dromen over een ideale wereld die we met veel tijd, geld en grote
woorden dichterbij willen drammen, of misvattingen die waar klinken maar het gewoon
niet zijn, maar op basis van dingen die we weten en we direct kunnen doen. Mijn bijdrage
vandaag zal daar een aanzet voor zijn. Ik schets een viertal lijnen en probeer oplossingsrichtingen
te geven.

Ten eerste, het doorgeslagen maakbaarheidsdenken. Wij zijn in de loop van de twintigste
eeuw gaan beseffen dat een overheid heel veel kan doen om te helpen en te voorkomen
dat mensen in de ellende geraken. De overheid vormt terecht een schild voor de zwakken.
Na de Tweede Wereldoorlog is er een fijnmazig net van maatregelen gesponnen met als
doel pech weg te organiseren en mensen te helpen. Dat is goed gelukt, zeker voor ons,
de bevoorrechten. Wij hebben het goed, beter waarschijnlijk dan wie dan ook, waar
dan ook, in de geschiedenis op aarde. Maar zou het zo kunnen zijn dat we met dat systeem
en beetje zijn doorgeslagen? Zijn we vergeten dat pech wel degelijk bestaat, niet
alles weg te organiseren valt, niet alles van een leien dakje gaat en kinderen niet
perfect hoeven te zijn? Zou het zo kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, de kennis
en de mogelijkheid hebben om ieder vlekje dat bij onze kinderen ook maar zou kunnen
ontstaan, met professionele help weg te poetsen? Kan dit deels de enorme vraag naar
lichte hulp verklaren? Is dat nodig? Of zouden wij moeten accepteren dat perfect niet
de norm is, maar een onhaalbare utopie?

Laat ik kraakhelder zijn: ieder kind dat hulp nodig heeft, moet het krijgen en zal
het krijgen. De overheid is terecht een schild voor de zwakkeren, maar het is nu ook
te vaak een pinautomaat voor de rijken. De sterke groei van de jeugdhulp zit gewoon
niet in de wijken waar wij de meeste hulp zouden verwachten, maar in rijke wijken.
Daar weten zij de weg naar leerproblemen, eenzaamheid, faalangst en lichte somberheidsklachten.
Een pinautomaat zijn wij soms.

Zou het ook zo kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, zo gewend zijn aan het feit
dat eigenlijk niks meer fout gaat in ons leven dat wij met goede bedoelingen steeds
krampachtiger proberen het leven te regisseren van mensen die het moeilijk hebben?
Wij gebruiken de overheid daarvoor als instrument. Er is steeds meer controle, we
melden steeds meer, we grijpen steeds dieper in en er is steeds meer professionele
hulp die eigenlijk niet geweigerd kan worden, want wie hulp weigert, vreest terecht
dat de hulpverlener in kwestie wel weggaat; niet om weg te blijven, maar om versterking
te gaan halen. Lees het boekje van het Instituut voor Publieke Waarden met als titel
De dag dat Peter de deur dichttimmerde. De verzorgingsstaat is geen onverdeeld genoegen
voor wie aan de verkeerde kant van het geluk geboren is. Zou het zo kunnen zijn dat
die zogenaamde risico-regelreflex ons, de bevoorrechten, degenen die het voor het
zeggen hebben, ertoe aanzet om bij ieder nieuw incident weer nieuwe regels te bedenken?
Niet dat het helpt; het heeft zelfs schadelijke effecten.

Voorzitter. Dan het tweede: de utopie van het perfecte kind. Toen onze dochter klein
was, viel me de ongezonde prestatiedruk op die we elkaar opleggen: het vergelijken
van Cito-scores tussen ouders onderling, de druk om een kind zo hoog mogelijk te plaatsen.
«Welke tests heeft jullie Mies al gedaan en wat zit er in haar rugzakje?» Ik moest
er toen om lachen, maar het is eigenlijk verdrietig. Het aantal kinderen met een DSM-classificatie
is geëxplodeerd: ADHD, ADD, ODD, dyslexie, somberheidsklachten, burn-out, dyscalculie,
PDD-NOS, al bestaat dat laatste officieel niet meer tegenwoordig. Er is een industrie
ontstaan om volstrekt normale kinderen te helpen, tussen aanhalingstekens. Durfkapitalisten
worden er rijk van, zorgondernemers kopen nog een duurdere auto en we maken kinderen
wijs dat er iets met ze mis is. Er is niks mis die kindjes, er is iets mis met óns.

Voorzitter. 92% van de kinderen met dyslexie heeft midden- en hoogopgeleide blanke
ouders. Wethouders geven aan dat een veel en veel te groot deel van het jeugdzorgbudget
wordt uitgegeven in wijken waar de problemen statistisch gezien gewoon het kleinst
zijn. De oplossing zit niet in steeds meer en meer jeugdzorg. Het probleem zit ’m
in een elite die denkt dat kinderen perfect horen te zijn en die wel de weg weet naar
steeds meer lichte zorg. We zijn als gemeenschap niet bereid oneindig veel uit te
geven aan de jeugdzorg. Het budget is beperkt. Laten we afbakenen, laten we prioriteren,
laten we de reddingsboten die we hebben niet vullen met jonge, gezonde mensen die
best in staat zijn zelf te zwemmen. Laten we onze kinderen niet opzadelen met een
ongezond verwachtingspatroon. Laten we onze leraren niet bezighouden met «maatwerk»
voor al die leerlingen met individuele behoeften, preteaching voor drie kinderen tegelijk,
aparte instructie, individuele begeleiding. Mensen komen niet meer toe aan normaal
lesgeven. Leraren zijn hulpverleners geworden en de gaten die er dan onherroepelijk
vallen in het kennisniveau van leerlingen, lossen we weer op door externe hulpverleners
les te laten geven. Snapt u het nog, voorzitter? Ik snap het, maar ik begrijp het
niet, zoals Bassie en Adriaan volgens mij zouden zeggen.

Laten we kritisch kijken naar de niet-bewezen effectieve zorg die gemeenten ook vergoeden.
Dr. Danielle Jansen van de Universiteit Groningen heeft in dit kader onderzocht dat
slechts een klein deel van de door de gemeente Groningen ingekochte zorg in theorie
zou kunnen helpen. De rest dus gewoon niet, zoals therapie waarbij energiepunten op
het hoofd worden gemasseerd of de CREF-methode, waarbij problemen die nu spelen, worden
toegeschreven aan hechtingsproblemen die al voor de geboorte zijn ontstaan maar gelukkig
door middel van paarden en hypnose rechtgezet kunnen worden. De Vereniging tegen de
Kwakzalverij heeft daar aardige artikelen over geschreven. Toch zijn er gemeenten
die dit soort dingen gewoon vergoeden.

Voorzitter. Ten derde het doorgeslagen veiligheidsdenken. Waar wij, de bevoorrechten,
de kleinste vlekjes in het leven van onze kinderen niet meer accepteren, accepteren
we steeds minder en minder de vlekjes in het leven van anderen. Wij zijn gaan denken
dat een overheid in staat is om alles te voorkomen, dat pech niet meer bestaat, alleen
falende overheidssystemen. Bij ieder incident vragen wij ons af of de jeugdzorg betrokken
was. Zo nee, waarom niet? Schande! Zo ja, waarom is er dan niet ingegrepen? Schande!
Het Maasmeisje en Savanna, in combinatie met talloze trainingen voor leerkrachten,
artsen en inmiddels zelfs kappers, hebben gezorgd voor een extreme toename van het
aantal meldingen en ondertoezichtstellingen. Follow the Money heeft recent haarfijn
uit de doeken gedaan hoe onder andere het oprekken van de definitie van kindermishandeling
heeft geleid tot stijgende cijfers en tot statistieken waarin het probleem maar niet
lijkt af te nemen, cijfers die vooral schattingen blijken, maar waarop beleid is gemaakt
dat er inmiddels voor zorgt dat steeds meer ouders onder een vergrootglas zijn komen
te liggen. «Niets doen is geen optie», roepen wij dan, om vervolgens het aantal meldpunten
weer te laten stijgen.

Dat is niet zonder gevolgen. Het artikel De makke van meldpunten verwoordt het als
volgt: «De makke van dit alles is dat ze serieuze en minder serieuze problemen buiten
de gewone, vanzelfsprekende relaties van inwoners en reguliere professionals plaatsen.
Ze staan in het teken van (externe) dossieropbouw met als dreiging een formele melding,
met alle negatieve consequenties voor de betrokkenen: de gemelde, de reguliere professional,
de omstanders en vaak ook de melder zelf.» Met andere woorden, we melden ieder vermoeden
en ondermijnen zo normale omgangsvormen tot schade van alles en iedereen. We accepteren
geen vlekjes van mensen die aan de verkeerde kant van het geluk geboren zijn, maar
we accepteren wel hun armoede, hun achterstanden, hun ongelijkheid en de uitsluiting
van minder bevoorrechten. Dat is precies wat er gebeurt.

Rondom kinderbescherming – ik zei het net al – hebben we dan ook nog de duurste en
meest schadelijke rotonde opgericht. Als we dan kijken wie er melden, is dat niet
de buurman en is dat niet een kennis. Nee, dan zijn het de politie, de school en hulpverleners
die reeds in het gezin aanwezig zijn. Maar wat doet zo'n melding dan met de relatie
tussen een hulpverlener en het gezin? Of wat doet dat met de relatie tussen een leraar
en een ouder? Zou dat echt helpen? Ik vraag me zeer af wat de Staatssecretaris en
de Minister daarvan vinden.

Voorzitter. Dit kan echt niet langer. Jeugdbescherming is geen markt; het is een taak
van de overheid, waarbij mensen namens die overheid op last van de rechter achter
de voordeur komen. Zullen we de hervorming van de keten nu eens echt ter hand nemen
en daarbij rechtsbescherming vooropstellen?

Voorzitter. De mens, en zeker de politicus, is een vreemd wezen. In de medische zorg
geldt het adagium «primum non nocere»: ten eerste geen kwaad doen. En in de jeugdzorg
zijn we dat een beetje vergeten, want niets doen is immers geen optie. Dat hebben
we net al gezegd. Dus melden hulpverleners die in een gezin helpen; we handelen vlug
vanuit de angst dat er is misgaat of vanuit de angst dat we er persoonlijk voor verantwoordelijk
worden gesteld. Het is alsof iemand met buikpijn in een ziekenhuis meteen naar de
operatietafel wordt gereden zonder dat de diagnose zorgvuldig is gesteld. Ingrijpen
is soms nodig, maar is altijd ook een klein beetje nevenschade. Niets doen of nog
niets doen, is dus wel degelijk een optie. Ik vind dat we de professionals de ruimte
moeten geven om die afweging te maken. Dat moet niet gebeuren onder dreiging van allerlei
tuchtmaatregelen en ellende. Je kunt nog twee jaar lang achtervolgd worden door een
incident, en dat kan van alles zijn.

Voorzitter. De problemen in de jeugdzorg zijn groot. Kinderen met ingewikkelde problemen
worden als een hete aardappel door het systeem geschoven. De kosten rijzen de pan
uit enzovoorts. Maar het kan ook anders. Hoe dan wel? De decentralisaties waren de
droom van menig bestuurskundige. En dat valt te begrijpen, want gemeenten kennen de
mensen. Omdat men ook verantwoordelijk is voor wonen, welzijn, zorg, werk, inkomen,
de bestrijding van schulden, goed onderwijs enzovoorts, zou er nu eindelijk werk gemaakt
kunnen worden van een integrale aanpak van problemen. Dat kan ook, want wetten geven
voldoende ruimte om dat inderdaad te doen. De mens heeft eten, drinken en een dak
boven zijn hoofd nodig. Bestaanszekerheid dus. Want zonder die bestaanszekerheid worden
mensen ziek en ellendig en hebben ze een grotere kans om eerder te sterven en minder
goed voor hun kinderen te kunnen zorgen. Mensen hebben ook andere mensen nodig. Ze
hebben behoefte aan een arm om zich heen, ze hebben er behoefte aan om zich gekend,
gezien en gewaardeerd te weten. Gemeenschapszin dus. Mensen hebben ook zingeving nodig.
Ze hebben behoefte aan de absolute wetenschap dat ze geen willoze kurk zijn op de
oceaan van het leven, maar een mens, een persoon, met betekenis. Het gaat in dezen
niet steeds om meer geld, groter worden of nog meer wetten.

Voorzitter. Ik noem ten vierde de doorgeslagen marktwerking. Het zijn eenvoudige economische
wetten. De vraag naar zorg is in principe oneindig. Dat zal iedere gezondheidseconoom
ons vertellen. Aanbod creëert vraag en bedrijven streven naar winstmaximalisatie.
Als de overheid marktwerking maximaal maakt, noch het aanbod noch de vraag reguleert
maar wel garandeert dat alle rekeningen betaald worden, dan krijg je wat je nu krijgt.
Steeds meer lichte zorg voor steeds kleinere problemen. Steeds langere zorgtrajecten.
Steeds hogere kosten. Weinig zicht op de effecten van zorg. Personeelstekorten en
een groot verloop onder professionals. Lange wachtlijsten en volstrekt onvoldoende
goede hulp voor kinderen met ingewikkelde problemen.

Voorzitter. Dat betekent dat we moeten kiezen, ook wanneer we daar niet populair door
worden. Voor het CDA is helder. Volgens mij was het president Obama die zei: «Saving
lives, saving costs». Vrij vertaald zei hij dat betere zorg ook goedkopere zorg is.
Maar wel in die volgorde. En ik denk dat hij daar gelijk in had.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tot nu toe kan ik een heel groot deel van het betoog van de heer Peters heel goed
volgen. Hij geeft een heel goede analyse van zaken die gewoon niet op orde zijn, die
anders en beter moeten. Ik zou hem wel willen vragen: wat gaan we er dan aan doen?
Wij zijn hier niet om probleemanalyses te schetsen, maar wij zitten hier natuurlijk
ook om uiteindelijk knopen door te hakken. Gaan we dan bijvoorbeeld de winsten in
de jeugdzorg aanpakken? Gaan we private equity uit de jeugdzorg weren? Daar kunnen
we afspraken over maken. Gaan we bijvoorbeeld een eigen bijdrage, die nog steeds in
het regeerakkoord staat, op termijn schrappen? Dat zijn natuurlijk wel keuzes die
wij hier kunnen maken. Kortom, het betoog vind ik hartstikke goed, maar welke keuzes
maakt het CDA dan?

De heer Peters (CDA):

Perfect, want ik zal er dadelijk tien maken. Ik hanteer daarbij ook een volgorde.
Even over de winsten. Mevrouw Westerveld heeft gewoon groot gelijk. Ik heb een rare
hobby. Als ik niet kan slapen, dan zoek ik op de site van de Kamer van Koophandel
naar jeugdzorgbedrijfjes met rare namen en kijk ik wat die doen. Als ik crimineel
zou worden, dan zou ik een jeugdzorgbedrijfje beginnen waarmee ik alles kan witwassen.
Het is echt erg. De winsten die daarbij ook gemaakt worden, zijn soms enorm. Ik maak
hier nog even een opmerking bij. Als we dan vragen of de jeugdzorg in een crisis verkeert,
dan kan ik zeggen: een deel verkeert in een grote crisis en een deel lacht zich kapot.
Zo is het gewoon. Dus ja, ik wil het heel erg graag aanpakken. Ik zou het willen maximaliseren.
Ik zou willen weten hoe ik die cowboys uit het systeem kan drukken. Ik zeg er wel
bij dat het niet makkelijk is om bijvoorbeeld te zeggen: maximaal 3% winst. Er zijn
ook bedrijven die een aparte stichting voor hun parkeergarage maken, die ze naast
het bedrijf zetten en waar ze hun eigen auto aan verhuren. Die sluizen het geld dus
op andere manieren weg. Het is dus niet makkelijk, maar ik ben het er helemaal mee
eens dat we dit wel moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Hijink, een laatste vraag nog.

De heer Peters (CDA):

Op het punt van de eigen bijdrage kom ik zo dadelijk nog; dat ga ik nog uitgebreid
bespreken.

De heer Hijink (SP):

Ik sluit me daarbij aan. Ik vind het tot nu toe een goed en mooi betoog van de heer
Peters. Maar mijn vraag gaat ook over die winsten en de marktwerking. Ik ben het er
erg mee eens, maar wij als SP stellen misschien al wel tien jaar voor om die winstuitkering
uit de jeugdzorg te halen. Dat kan. Voor bijvoorbeeld de ziekenhuizen en de verpleeghuizen
geldt gewoon een verbod op winstuitkering. Wil dat zeggen dat zij helemaal niks mogen
overhouden? Jawel, zij mogen zwarte cijfers schrijven, maar dat geld moet weer terugvloeien,
de jeugdzorg in. Dat lijkt ons een heel gezonde maatregel om te nemen. Dat is gewoon
een kwestie van de wet aanpassen. Je kunt sectoren toevoegen aan de wetten die nu
regelen dat je winst wel of niet mag uitkeren, bijvoorbeeld aan aandeelhouders of
aan andere investeerders. Dus mijn vraag is heel concreet. Als de heer Peters dit
vindt, steunt hij dan ook een voorstel van de SP om een verbod op winstuitkering in
de jeugdzorg mogelijk te maken? Gaat hij dat steunen?

De heer Peters (CDA):

Daarbij zit uiteraard altijd the devil in the details. Wij schrijven hier soms te
makkelijk grote woorden op die eigenlijk geen beleidsdoelen zijn, maar kerstwensen.
Daar kan niemand het mee oneens zijn, maar het gaat op die manier niet gebeuren. Ik
ga bekijken wat het is en, geloof me, ik ben het ermee eens. De private equity en
de grote dikke winsten moeten er gewoon uit; daar ben ik het gewoon helemaal mee eens.
Maar ik ga kijken wat u opschrijft en niet op voorhand zeggen «ik teken bij het kruisje»
als u het niet erg vindt. Maar ik kijk er wel echt naar met de bedoeling het te kunnen
steunen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Saving lives, saving costs. Als we dat willen, moeten we allereerst kiezen voor kinderen
met de meest ingewikkelde problemen. We zijn namelijk gewoon niet op aarde om rijke
ouders van kinderen met kleine problemen te sponsoren, maar om mensen die het alleen
niet kunnen, te helpen. Afbakenen dus. Ik ben hier anders over gaan denken, moet ik
zeggen. Het gaat mij niet meer om het inperken van lichte zorg als dat nodig is, dus
het gaat mij niet om de zorgsoort. Daar ging het me eerst wel om; ik dacht dat heel
veel lichte zorgsoorten onzin zijn. Soms zijn die nodig om erger te voorkomen.

Maar waar het mij om gaat, is het stoppen van professionele hulp voor heel kleine
problemen. In al die onderzoeken die we vroeger hadden, gingen we als gemeenten uit
van het boeggolfeffect: we zetten heel veel in op lichte problemen bij kleine kinderen,
want dan worden het straks geen grote kinderen met grote problemen, was de gedachte.
Dat bleek een enorme denkfout. Het worden over het algemeen grote kinderen met kleine
problemen, of de problemen gaan over. Dat boeggolfeffect is flauwekul. We moeten dat
op die manier zien. Dus laten we stoppen met professionele hulp voor heel kleine problemen,
waarbij we dat «preventie» noemen. Hoe gaat de Staatssecretaris nu het gesprek aan
om dit ingewikkelde vraagstuk vorm te geven?

Want hoe zorgen we ervoor dat lichte vormen van leesproblemen, sociale-vaardigheidsproblemen,
faalangst, eenzaamheid, motorische problemen – er zijn echt scholen die een fysiotherapeut
de kinderen laten leren om een potlood vast te houden op kosten van de jeugdzorg;
het is geen grap – en somberheidsklachten niet meer individueel, maar collectief worden
aangepakt? Dat zal de SP aanspreken. Van paardentherapie naar lid van de manege, van
dyslexietraining naar gewoon taalonderwijs, van «Rots en Water»-training voor weerbaarheid
naar judoles, van een fysiotherapeut die kinderen op school een potlood laat vasthouden
naar schrijfles, van sociale-vaardigheidstrainingen naar het lidmaatschap van scouting
of voetbal: laten we het zo doen, waar dat kan. Eigenlijk is het een beetje een SP-verhaal,
en dat is het laatste compliment dat ik ga geven, want het wordt echt gênant. Laten
we kiezen voor collectieve oplossingen voor individuele problemen, waar dat kan.

Saving lives, saving costs. Een van de meest succesvolle innovaties om de ziekenhuiskosten
in de hand te houden, is het zetten van een zeer ervaren arts op de eerste hulp. Dat
scheelt veel ziekenhuisopnames, want niet alles wat er eng uitziet, is ook erg. Ziet
de Staatssecretaris ook dat de versterking van wijkteams, met zeer ervaren mensen
die meteen de juiste hulp kunnen bieden of kunnen zeggen dat het allemaal wel meevalt,
veel tijd, geld en energie zou kunnen besparen? Hoe gaat hij daarop inzetten?

Saving lives, saving costs. Te vaak krijgen kinderen eerst te lichte zorg, om er volgens
na een serie mislukte behandelingen en interventies achter te komen dat er hele zware
zorg nodig is. Bij de SER zei iemand dat vorige week ook; ik ben even vergeten wie
het was. Dat noemen we «stepped care» in plaats van «matched care». Hoe gaat de Minister
het gesprek aan om te komen tot die matched care, dus meteen de juiste zorg verlenen?
Graag een reactie van de Staatssecretaris of de Minister.

Saving lives, saving costs. Nog steeds zijn er gezinnen waar gruwelijk veel gespecialiseerde
zorg in huis komt, soms wel 30 verschillende professionals. Ik heb gegoogeld: sinds
1972 praten wij actief over één gezin, één plan en – ik meen sinds 2015 – één regisseur.
Maar het komt er niet van. Hoe gaan we er nu eigenlijk voor zorgen dat niet alle hulp
tegelijkertijd maar als het dan moet, ná elkaar komt? Wie pakt daar regie op?

Dan nog – dat heb ik er net bij geschreven – het aantal toegangen tot de jeugdzorg.
Achter de schermen heb ik er net even kort met de heer Hijink over gesproken. Ik ben
er nog echt niet over uit. We willen grip krijgen op lichte zorg, maar wat doen we
als tegelijkertijd het volgende gebeurt? Er zijn allerlei medische verwijzers, er
zijn verwijzingen via de rechtbank enzovoort en er wordt gezegd: als ik de lichte
hulp niet kan krijgen via de gemeente, dan ga ik het op een andere manier krijgen.
Ik ben er echt nog niet uit, maar als denkrichting wil ik het volgende voorleggen.
Het komt voor dat een medische verwijzing plaatsvindt middels screening op scholen
en dat die medische verwijzing rechtstreeks naar het bedrijf gaat waar die medicus
ook in dienst is. Dat komt gewoon voor. Er zijn scholen waar hele screeningsprogramma's
worden opgezet en men naar elkaar verwijst. Ik heb daar jaren terug een keer vragen
over gesteld en toen was het antwoord dat het vrij normaal is in de zorg dat je zelf
screent, zelf de diagnose doet en ook zelf behandelt. Zou de Staatssecretaris eens
willen kijken of het mogelijk is om aan deze manier van medische verwijzing grenzen
te stellen? Is dat überhaupt wenselijk? Ik worstel daarmee, want ik begrijp echt wel
dat een huisarts een medische verwijzing moet doen. Volgens mij is er echt wel een
oplossing voor te vinden. Graag een reactie. In tweede termijn ga ik er verder op
in.

Saving lives, saving costs. Twee belangrijke voorspellers van ellende zijn een gebrek
aan bestaanszekerheid en een gebrek aan sociale contacten. Laten we nou van jeugdzorg
naar gezinszorg gaan en bestaanszekerheid bieden. Samen met het gezin het sociale
netwerk uitbreiden. Gemeenschappen bouwen. Informele hulp vooropstellen, bijvoorbeeld
door de inzet van die eigen ingebrachte mentor. Ik heb er een initiatief over geschreven,
er zijn verschillende moties over ingediend. Andere vormen zijn ook mogelijk. Het
is niet mijn bedoeling om iemand uit het informele netwerk zorg te laten verlenen,
maar om hem echt mee te laten besluiten over wat het beste voor dit kind is. Zo iemand
heeft namelijk voldoende afstand om niet mee te huilen met de wolven in het bos, maar
wel voldoende nabijheid om nooit meer weg te gaan. Als wij zien wat soms de doorloop
is van voogden bij een gezin, dan is dat enorm. Onderzoek wijst uit – ik kan de link
sturen voor wie het niet gelooft – dat de inzet van zo'n JIM, zo'n eigen ingebrachte
mentor, ongelofelijk veel geld en moeite kan besparen en tot meer tevredenheid leidt
en zelfs tot minder uithuisplaatsingen. Wat de informele zorg betreft, sluit ik me
aan bij de woorden van de PVV, die daar ook keer op keer aandacht voor vraagt.

Een derde pijler voor ellende is een gebrek aan passend onderwijs. Een kind dat thuiszit:
dat is pas erg. Of een kind in een instelling, dat niet op het juiste niveau les kan
volgen. Wij pleiten ook voor integratie in díé zin van zorg en onderwijs: dus niet
om de jeugdzorg de school in te trekken en daar helemaal alles over te nemen, maar
voor dít kind. Niet als een vindplaats en verwijsplek van problemen maar als een werkplaats
aan de oplossing. Ik denk dat meneer Raemakers daar serieus goeie dingen over heeft
gezegd.

Saving lives, saving costs. De gemiddelde behandelduur in de jeugdzorg wordt langer
en langer. We kennen het dikke onderzoek van AEF, met drie conclusies waarom het steeds
duurder wordt: we laten de bureaucratie en de administratie groeien, we gaan steeds
meer dingen erg vinden en we stoppen nooit meer met zorg verlenen. Ik begrijp wel
dat cliënten dat vaak willen, want het is goede hulp, het is fijne hulp. De zorgverleners
willen het graag, want die verlenen graag zorg. Maar op hetzelfde moment zijn er wel
wachtlijsten. Ik wil geen wet die zegt dat het na drie behandelingen maar afgelopen
moet zijn terwijl er echt vier nodig zijn, maar – vergeef me de vergelijking – ik
wil ook geen behandelingen tegen een stijve nek die uitmonden in een wekelijkse massage
door een fysiotherapeut omdat van de 7 een 7,1 gemaakt kan worden. Met andere woorden:
hoe zorg ik dat «goed genoeg» eindelijk ook «goed genoeg» wordt? Hoe ziet de Staatssecretaris
dat?

Dan de eigen bijdrage. Verschillende mensen hebben daarnaar gevraagd, waaronder mevrouw
Westerveld. Wie een eigen bijdrage wil vragen aan kwetsbare gezinnen, waarvan de bestaanszekerheid
een probleem is, is gewoon knettergek. Wie denkt een eigen bijdrage te gaan vragen
aan iemand die jeugdbescherming nodig heeft, is echt niet goed bij zijn harses. Maar
aan de andere kant – ik vraag mevrouw Westerveld alvast om daar in haar bijdrage iets
van te zeggen, want dan hoef ik haar niet te interrumperen – als wij er nou níét in
slagen om de reikwijdte van de jeugdzorg drastisch in te perken, en wij de bijles
van Roderick en Valérie uit Amsterdam-Zuid onder het mom van jeugdhulp uit gemeentelijk
budget betalen – ja, dat doen we! – zou er voor dat type zorg en dat type kinderen
dan geen eigen bijdrage gevraagd kunnen worden? Tijd, energie en menskracht zijn namelijk
nodig voor kinderen met ingewikkelde problemen. Dus graag daar een reflectie op.

Dan tot slot. Levend en denkend in een gebroken wereld worstelde de filosoof zich
door het leven. Vooruit moest het. Strevend naar schoonheid en goedheid. Turend door
zijn filosofische sterrenkijker zag hij in een flits de ideale wereld. Het onbereikbare
doel leek bereikbaar, maar dat is het niet. Wie de wereld bekijkt door een sterrenkijker
op zoek naar schoonheid, waarheid en goedheid loopt niet alleen het risico gefrustreerd
te moeten constateren dat het visioen van de ideale wereld maar niet dichterbij wil
komen – of in de woorden van de heer Mohandis: dat we hier volgend jaar weer hetzelfde
zitten te vertellen – maar loopt ook het risico om vanwege die blik op de oneindigheid
niet precies te zien wat er voor onze ogen nu wel gebeurt. Het wordt hoog tijd dat
we gaan nadenken over de vraag wat jeugdzorg is of zou moeten zijn, niet op basis
van dromen over een ideale wereld die we met veel tijd, geld, energie en grote woorden
dichterbij drammen, niet op basis van misvattingen die waar klinken maar het gewoon
niet zijn, maar op basis van dingen die we direct kunnen doen. Laten we niet vergeten
waarvoor we hier, in het zwart, zitten: «I wear the black for the poor and the beaten
down. Livin» in the hopeless, hungry side of town. I wear it for the prisoner who
has long paid for his crime. But is there because he's a victim of the times.»

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan ga ik graag door naar mevrouw Westerveld voor haar
termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier met een heel groot gevoel van ongemak, omdat dit
het zoveelste debat is waarin wij aan elkaar vertellen hoe groot de crisis is, waarin
we analyses maken over wat er allemaal niet goed gaat en dat aan elkaar bevestigen.
Iedereen ziet namelijk wel wat het probleem is. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris
zelf, lazen we recent in een aantal interviews. Het is natuurlijk ook aan ons als
Tweede Kamer om opdrachten te geven aan het kabinet, om hen te controleren, om in
te grijpen als het niet goed gaat en om af en toe voor voorstellen te stemmen, ondanks
dat je er af en toe misschien tegenwind op krijgt. Dat is wel onze taak hier. Dat
wordt al zes jaar verzuimd. In ieder geval sinds ik in de Kamer zit, blijven de problemen
hetzelfde en worden ze alleen maar steeds groter. Dat is niet iets wat ik even vind
of wat een politieke mening is. Dat constateert het hele veld. Dat constateren ook
jongeren en ouders. Dat constateert ook de inspectie. Het is heel zorgwekkend dat
ook zij dat telkens constateren en dat we hier niet verder komen dan met elkaar blijven
praten en constateren hoe groot die crisis is en dan vervolgens verdergaan naar het
volgende debat.

Voorzitter. Ik vind dat zo schrijnend, omdat ik anderhalve week geleden weer op bezoek
ben geweest bij twee ouders die een kind verloren zijn. Ik heb al jaren contact met
deze ouders. Sterker nog, ik zag het met hen gewoon misgaan. Elke keer weer opnieuw
aankloppen, geen hulp kunnen krijgen, weggestuurd worden en opnieuw grote teleurstellingen.
Zo'n verhaal grijpt je dan natuurlijk aan als we hier weer zitten te vergaderen over
beleidsstukken, als we weer dikke pakken met allemaal rapporten zien waarin goed wordt
beschreven wat er misgaat. De Haagse werkelijkheid is anders dan de werkelijkheid
in de praktijk. Ik vind dat we moeten uitkijken met n=1-voorbeelden, waarbij je op
werkbezoek gaat, daar een voorbeeldje uithaalt en net doet alsof het voorstel dat
je dan doet alle problemen oplost. Maar dit is geen n=1. We hebben die voorbeelden
al vaker genoemd. Ik heb hier verhalen verteld over Noa, Iris, Nomie en Kiemtie. Ik
vraag me soms af wat er dan daadwerkelijk verandert. Elke keer als ik zo'n voorbeeld
noem – of anderen, want we kennen allemaal die voorbeelden – dan komen er allemaal
mooie woorden van medeleven. Ik geloof ook oprecht dat iedereen daardoor geraakt is.
Maar dat soort woorden van medeleven zijn natuurlijk niet genoeg als ze niet gevolgd
worden door daden. In al die jaren is de situatie niet beter geworden, maar slechter
geworden. Dat is natuurlijk ook de reden dat hier op de publieke tribune zo veel mensen
in het zwart zitten. Als ik dat eerder had geweten, had ik ook wat zwarts aangedaan,
maar ik zag pas in de trein dat jullie deze actie deden.

Voorzitter. Een noodkreet die ik ook van achterblijvende ouders hoor, is dat ze aan
hun kinderen hebben beloofd dat het later beter gaat worden, dat het beter gaat worden
voor andere kinderen. Dat hoor ik ook van hulpverleners. Zij willen dat het beter
wordt voor kinderen. Dat bereiken we natuurlijk niet als we vast blijven zitten in
praten. We hebben de taak om niet alleen te zeggen wat we nodig vinden, maar de daad
bij het woord te voegen. Sterker nog, ik vind dat we geen knip voor de neus waard
zijn als we hier volgend jaar weer hetzelfde debat hebben over weer dezelfde problemen,
en als we beloften blijven accepteren, terwijl we niet hier daadwerkelijk de daad
bij het woord durven te voegen.

Voorzitter. Daarom vraag ik al sinds ik woordvoerder jeugdzorg ben, sinds 2017, om
ingrijpen en om de fouten die er zijn binnen het systeem aan te pakken en te verbeteren,
want er zijn fouten binnen het systeem. Ik vraag bijvoorbeeld om de marktwerking uit
het stelsel te halen. Daar heeft de SP al vaker moties over ingediend. Laten we dan
met elkaar gewoon zo'n motie aannemen en zorgen dat de marktwerking uit het stelsel
wordt gehaald. Sommige gemeenten zijn hier ook al mee begonnen, maar laten we dit
gewoon landelijk regelen.

Voorzitter. Ik vraag ook al jaren om een betere overgang tussen jeugdzorg en volwassenenzorg.
Het Leger des Heils kwam afgelopen week met de trieste cijfers dat het aantal jongeren
in de leeftijd van 18 tot 22 jaar in de daklozenopvang met 50% is toegenomen. Dat
is gewoon recent gebeurd: met 50% toegenomen. We hebben het dan over jongeren. Laten
we ons dat ook aantrekken. In de hervormingsplannen van de Staatssecretaris die ik
tot nu toe heb gezien, zie ik daar niets van terug. Waarom niet?

Voorzitter. Ondanks dat alle bewindspersonen tot nu zeiden dat het stelsel moest worden
aangepast, is er nog weinig concreets gebeurd. Verschillende collega's hebben het
al gezegd. Afgelopen 1 januari zou de hervormingsagenda er liggen. We zijn bijna een
jaar verder, maar hij is er nog steeds niet. In de brief die we recent kregen, staat
dat wordt «gehoopt» dat de hervormingsagenda er in december ligt. Ik wil de Staatssecretaris
toch meegeven dat hopen niet genoeg is. Wat ons betreft moet de hervormingsagenda
dit jaar worden vastgesteld, zodat per 1 januari gewoon kan worden begonnen met de
uitvoering.

Voorzitter. Afgelopen week zei ook Kim Putters, de voorzitter van de SER, dat de situatie
in de jeugdzorg en de jeugdbescherming een kabinetsprioriteit zou moeten zijn en niet
alleen op het bordje zou moeten liggen van de Staatssecretaris en de Minister die
hier nu zijn, maar echt bij alle bewindslieden tussen de oren geknoopt zou moeten
zijn. Ik vraag me af – en vraag dat via de voorzitter aan de bewindslieden – of zij
die steun ook voelen in het kabinet.

Voorzitter. Wij zetten dit wat scherper aan, maar dat is niet voor niets. Niet alleen
wachten we al heel lang op de beloofde verandering in de wet en op de hervormingsagenda,
maar we krijgen ook van alle kanten signalen dat het gewoon echt niet goed loopt,
ook bij de onderhandelingen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het met ons eens
is dat meer stilstand en vertraging geen optie is. Ik wil hem ook vragen of hij bereid
is – die vraag stelden wij natuurlijk ook al aan collega's van de coalitiepartijen
– om niet langer het financiële kader leidend te laten zijn, maar het gesprek vanuit
de inhoud te voeren. Laten we nou dat gesprek vanuit de inhoud voeren. Een beter stelsel
levert uiteraard ook besparingen op, maar laten we wel eerst kijken hoe dat stelsel
eruit zou moeten zien en nu niet de besparingen leidend maken.

Ik vraag de Staatssecretaris ook of hij bereid is om de inspraak van jongeren en ook
van de hulpverleners zelf echt serieus te nemen door hen een volwaardige plek aan
tafel te geven en door hun aandachtspunten mee te nemen. Als dat niet kan, zou hij
dan eens een inhoudelijke reactie willen geven op de vraag waarom de inbreng van hulpverleners
en jongeren minder belangrijk is dan die van bijvoorbeeld de gemeenten of andere belanghebbenden
aan tafel?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, er is een vraag van de heer Peters. Gaat uw gang, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het is eigenlijk gewoon een praktische vraag over die bezuinigingen. Er komt een hervormingstafel
en er staat 1 miljard die we minder of meer gaan uitgeven om dat te doen. Mevrouw
Westerveld zegt: ja, maar we gaan het toch over de inhoud hebben; als dat zwaard van
Damocles er hangt, gaat niemand bewegen. Daar heb ik ook mee geworsteld, maar ik denk
eigenlijk dat het andersom ook waar zou kunnen zijn. Als we moeten wachten tot er
afspraken zijn tussen de gemeenten over wat ze gaan doen voordat er een miljard teruggeboekt
kan worden, dan denken ze allemaal: mooi, dat is mijn probleem dus niet meer, ik doe
helemaal niks! Zou u daar eens op kunnen reflecteren? Het kan namelijk ook andersom
werken.

Dan de volgende vraag, tot slot en ter afsluiting. Hoe wilt u het morgen dan anders
doen? U zegt dat het anders moet. Dat willen we allemaal wel, maar hoe dan? En dan
niet in een motie, maar gewoon ... Je kunt in een motie zeggen «ik wil alle problemen
in de jeugdzorg opgelost hebben en ga over tot de orde van de dag», maar dat is onzin.
Maar hoe dan? U zegt dat ook niet, dus het is ook geen aanval; helemaal niet. Ik wil
weten hoe u het wilt doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is natuurlijk een arbitragecommissie geweest die een aantal voorstellen heeft gedaan.
Zij hebben gezegd ... Nou, dat hoef ik de mensen hier eigenlijk allemaal niet te vertellen,
ook de mensen op de tribune niet, maar die commissie deed een aantal voorstellen over
zaken die moeten veranderen. Zij geven ook aan dat je daarmee op termijn kunt besparen.
Het stelsel is inderdaad uitgedijd. Zoals ik net al zei, ben ik het er voor een groot
deel mee eens dat kinderen die bijlessen nodig hebben, dat zeker niet op kosten van
gemeente moeten doen. Volgens mij is dat ook niet de discussie die we hier met elkaar
voeren, want dat vinden we allemaal. Dat vindt ook het hele veld. Ik heb er wel problemen
mee dat er, boven op de besparingen waarvan het vorige kabinet heeft gezegd dat het
zich eraan committeerde omdat ze volgens de commissie van wijzen gepaard gaan met
hervormingen, in dit regeerakkoord nog eens extra besparingsopties staan. Er wordt
gesproken van een eventuele eigen bijdrage en van het inkorten van de behandelduur.
Daar heb ik problemen mee. Ik zie wel degelijk dat het stelsel is uitgedijd en dat
er forse veranderingen moeten zijn. Daarvan hebben wij ook gezegd: ga vooral die gesprekken
aan met de mensen in het veld en ga hervormen. Daarvan zeggen ook de mensen in het
veld: ga hervormen. Maar dat er nog eens een extra bezuiniging bovenop komt, daar
kan ik met de pet niet bij.

De heer Peters (CDA):

Nou, dan zijn we al een aardig eind opgeschoten, want dan gaat u in ieder geval akkoord
met die eerste miljard uit de hervormingsagenda. Dat is een goed idee. Over die extra
500 miljoen heeft de Staatssecretaris gezegd: als dat niet lukt, dan komt dat risico
voor rekening van VWS. Daar kun je ook van alles van vinden, maar dat is in ieder
geval gezegd. Dus die druk is wel weggenomen bij de gemeenten.

Ik heb zelf iets over de eigen bijdrage gezegd. Zou u iets kunnen zeggen over de denkrichting
die ik daarbij heb aangegeven? Ik worstel daar ook mee. Ik wil geen eigen bijdrage
voor dingen waar je niet onderuit kunt. Maar ik wil wel een eigen bijdrage voor hele
lichte vormen van zorg in het geval je dat niet krijgt afgebakend. En over het uiteindelijk
beëindigen van de behandeling nog het volgende. Uit het AEF-rapport komt ook voor
een deel dat wij gewoon nooit meer stoppen met behandelen. Of «nooit meer» ... Ik
chargeer het een beetje. Maar we zitten hier in debat, hè. Dat zijn dus toch dingen
waarvan ik denk: dit komt gewoon uit onderzoek. Het is toch eigenlijk gewoon kei rationeel
om daar eens naar te kijken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik merk allereerst op dat het schrappen van die 500 miljoen natuurlijk onder druk
van de Eerste Kamer is gebeurd. We hebben dat eerst in de Tweede Kamer geprobeerd,
maar daar hebben de coalitiepartijen toen tegengestemd. De partijen – van links tot
rechts – die deze bezuiniging van tafel wilden hebben, hebben in de Eerste Kamer wel
een meerderheid en hebben daartoe uiteindelijk een motie ingediend. Die motie is ingediend
door mijn collega Rosenmöller. Ik ben blij dat die bezuiniging niet meer bij gemeenten
ligt, maar die ligt natuurlijk nog wel op tafel. Ik vraag me ook af hoe VWS dat dan
zou willen invullen. Ik vraag me überhaupt af hoe we met de plannen die er nu liggen,
aan zo'n forse besparing tegemoet kunnen komen. We zien immers dat de bezuinigingen
die te maken hebben met de hervormingsagenda, al spaak lopen.

De heer Peters vraagt terecht wat wij dan zouden willen. Ik vind dat een terechte
vraag. Ik zeg niet voor niets dat we hier in de Kamer ook met de vuist op tafel moeten
slaan. Er zijn natuurlijk de afgelopen zes jaar al heel veel voorstellen door ons
gedaan. Er zijn voorstellen gedaan om inderdaad de marktwerking uit het stelsel te
halen, door private equity te verbieden, door een cap op winstuitkeringen te zetten.
Er zijn voorstellen gedaan om inderdaad die specialistische hulp meer te regionaliseren.
Er zijn voorstellen gedaan om een landelijk tarief af te spreken. Er zijn voorstellen
gedaan die voortkomen uit de plannen die bijvoorbeeld de FNV heeft gemaakt. We hebben
daar de afgelopen jaren allerlei moties over ingediend.

Ik ben zelf ook bezig met een wetsvoorstel om die knip tussen 18-min en 18-plus tegen
te gaan. De heer Peters weet net zo goed als ik dat alleen het schrijven van een enkel
wetsvoorstel, met toch de geringe ondersteuning die wij hebben – wel fantastische
ondersteuning, wil ik daar graag even bij zeggen – al werk genoeg is. Ik zou heel
graag op al die andere vlakken ook wetten willen indienen. Dat zou ik heel graag doen.
Ik zou dat vooral ook graag willen doen als ik bij voorbaat weet dat ze gesteund worden.
Maar ik merk nu al bij zo'n wetsvoorstel over 18-min en 18-plus – dat door heel veel
mensen in het veld, door jongeren en professionals, als vanzelfsprekend wordt gezien
– dat ik hier alweer in de knel kom en dat ik mag uitleggen hoeveel dat wel niet kost
op de korte termijn. Ja, als we daar zo mee bezig blijven! Ik vind dat als je een
wetsvoorstel indient, je daar zuiver in moet zijn. Maar ik wil hier wel even aangeven
dat dat ontzettend veel tijd kost en dat ik er af en toe flink van baal dat moties
die wij indienen, niet gesteund worden door de coalitiepartijen.

De voorzitter:

Meneer Peters, uw laatste vraag.

De heer Peters (CDA):

Ik weet dat dat tijd kost. Ik houd me daar ook al een tijdje mee bezig. Dat kost tijd.
En als alle moties die ik heb ingediend en die het al dan niet hebben gehaald met
al dan niet uw steun, allemaal waren uitgevoerd, dan zaten we hier nu ook niet op
deze manier. Laten we proberen om elkaar te vinden en kijken wat er gewoon wel kan.
En als we samen schrijven, komen we misschien harder vooruit. Laten we maar eens kijken!

De voorzitter:

Kijk, dat is volgens mij een uitgestoken hand, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat hebben we ook nodig, maar dat heeft vooral de sector zelf ook nodig. Dan hoop
ik dat we hierin ook meenemen dat de plannen nu ook gewoon vastlopen omdat iedereen
ziet dat het financiële kader heel erg knellend is. We moeten het gesprek vanuit de
inhoud voeren. Ik ben er echt van overtuigd dat als we een goed stelsel neerzetten,
waarbij jongeren die de meeste hulp nodig hebben, die hulp krijgen en waarbij hulpverleners
tijd hebben, we daarmee op termijn ook besparingen inboeken. Daar ben ik echt wel
van overtuigd, met de heer Peters. Maar laten we niet van tevoren al zo'n grote opdracht
op die tafel neerleggen. Daarom luidt mijn oproep: laten we ervoor zorgen dat ook
de Staatssecretaris vanuit de inhoud dat gesprek kan voeren, en niet met ook nog eens
die knellende financiële besparingen boven het hoofd.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want ik was ook op dit punt, dus wat dat betreft is de timing van
de heer Peters een hele goede. Ik wilde het hebben over die 511 miljoen euro die op
tafel ligt. Dat is pijnlijk, ook omdat het een heel concreet punt is uit het regeerakkoord,
terwijl ik juist hoop dat we met elkaar vanuit de inhoud het gesprek voeren. Maar
het is me ook nog steeds volstrekt onduidelijk waarom wordt vastgehouden aan deze
besparingen, helemaal als je ziet dat op een ander ministerie de afgelopen jaren 8,5
miljard is vrijgemaakt die voor een heel groot deel gaat naar bijlesbureaus. Daar
hebben we deze week ook het gesprek over, als we het hebben over onderwijs. Ik vind
het heel pijnlijk dat deze Staatssecretaris nog steeds vastzit aan een besparingsoptie
uit het coalitieakkoord, dus ik vraag ook de coalitiepartijen hier aan tafel om daar
eens heel goed naar te kijken en om de Staatssecretaris ruimte te geven om dat gesprek
vanuit de inhoud te kunnen voeren. Ik wil ook aan de Staatssecretaris vragen of hij
niet vindt dat het gewoon de hoogste tijd is om die bezuiniging te schrappen, als
je er na een jaar achter komt dat die gesprekken zo vastzitten.

Voorzitter, dan ook een positief punt, want volgens mij heb ik genoeg gezegd over
het financiële kader. Dat is namelijk dat het aantal jongeren in de gesloten jeugdzorg
daalt. Dat is na jaren campagne voeren van onder anderen Jason, die we allemaal kennen,
Nienke, Mannus en heel veel andere ervaringsdeskundigen. Als ik de hele lijst zou
moeten opnoemen, dan was mijn spreektijd nog langer geweest. Na al die strijd van
hen, maar ook van professionals zelf, is er eindelijk beweging in het terugbrengen
van de gesloten jeugdzorg naar kleinschalige voorzieningen. Daar zijn we gewoon blij
mee, want het is ontzettend belangrijk dat jongeren die om welke reden dan ook niet
bij hun biologische ouders kunnen opgroeien, op een plek opgroeien die voor hen zo
veel mogelijk als een thuis voelt. Ik weet ook dat professionals het anders willen.
Maar ook dit punt heeft een keerzijde, want het lijkt alsof die afbouw niet onder
de juiste voorwaarden gebeurt. Daar hebben verschillende collega's al een punt van
gemaakt, maar dat is ook mijn oproep, want voor drie van de elf instellingen is het
heel moeilijk. We hebben hopelijk geleerd van andere hervormingen. Ik wil de Staatssecretaris
vragen om ook hier te zorgen dat die afbouw, die we allemaal willen, onder de goede
financiële voorwaarden gebeurt.

Voorzitter, dan pleegzorg. Ik vraag ook al jaren aandacht voor dit onderwerp, omdat
het een heel belangrijk onderdeel is van jeugdzorg. Ook dat vinden we met elkaar.
Wat dat betreft is dit volgens mij ook helemaal geen discussie. Iedereen vindt pleegzorg
belangrijk, maar voor het eerst sinds een heel aantal jaren blijkt dat het aantal
pleegouders daalt en dat er meer pleeggezinnen stoppen dan er nieuwe pleeggezinnen
bij komen. Ik lees dat in de brief, maar ik lees niet goed wat er gaat gebeuren om
dat tekort op te lossen. Dat is dus mijn vraag. Ik weet wel waardoor dat komt of waardoor
een deel van de pleegouders stopt. Dat is niet vanwege de kinderen, want pleegouders
willen hun kinderen alle zorg geven die nodig is, maar dat is vanwege al het gedoe
eromheen. Er ontstaat soms discussie over: wie betaalt nou wat? Draaien pleegouders
zelf op voor die kosten of wordt dat voor hen geregeld? Ik wil gewoon dat we dat oplossen
en dat financiële regeltjes nooit een reden zijn voor mensen om geen pleegkinderen
in huis te nemen. De heer Raemakers maakte daar ook al een paar punten over. Daar
sluit ik me heel graag bij aan, vanwege de tijd. Maar ik weet ook – wij kregen toevallig
allebei gisteren een mail van iemand die ons dat liet weten – dat financiële regelingen
soms in de weg zitten bij het contactherstel tussen biologische ouders en pleegouders,
omdat bijvoorbeeld onduidelijk is waar kindregelingen en kinderbijslag naar toe gaan.
Ik zal ervoor zorgen dat de Staatssecretaris deze mail krijgt, want als dat knelpunten
zijn, dan moeten die volgens mij gewoon opgelost worden.

Voorzitter, dan een punt dat minder fraai is. We hebben het hier al vaker gehad over
de commissie-De Winter en over de verschillende mishandelingen die hebben plaatsgevonden,
waarover de commissie-De Winter een aantal jaar geleden een vuistdik rapport heeft
geschreven. Vrij recent kwam Omroep Gelderland met een nieuw onderzoek, waaruit bleek
dat in Jeugddorp De Glind ook veel zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen.
Ik heb zelf daarover gesproken met Sally en Funda, twee jongeren, dappere pleegzussen,
die als kind echt de meest verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Dat geldt natuurlijk
ook voor alle andere slachtoffers met wie ik en andere commissieleden hier contact
hebben gehad. Niet alleen hun kindertijd is hun afgepakt. Ze dragen vaak hun hele
leven een trauma met zich mee. Het is erge is natuurlijk dat het hier gaat over kinderen
die om welke reden dan ook uit huis zijn geplaatst, soms omdat het niet veilig was,
en die dan in een nieuwe situatie terechtkomen waarin het ook niet veilig is. Natuurlijk
brengt dat een heel leven lang een groot trauma met zich mee. Om die reden hebben
wij met een aantal andere partijen bij de behandeling van de commissie-De Winter een
aantal jaren geleden gepleit voor een ruimhartige regeling. Je kunt nooit die schade
weer goedmaken, maar je kunt er wel voor zorgen dat mensen steun voelen vanuit de
overheid. Mensen hebben al ontzettend geleden. Daarom vielen mij de antwoorden op
de Kamervragen wel tegen. Als ik vraag wat het kabinet gaat doen om daders op te sporen,
omdat ik signalen heb dat een aantal van hen nog steeds met kinderen werken – ik weet
niet of dat waar is, maar ik vind wel dat dat onderzocht moet worden – waarom krijg
ik dan als antwoord terug dat slachtoffers aangifte kunnen doen? Daarmee hebben we
dit probleem niet opgelost.

Ik vind ook dat die regeling langer opengesteld zou moeten worden, want ik hoor van
een aantal slachtoffers van De Glind terug dat zij niet op de hoogte waren van de
schaderegeling. Mijn oproep aan de Minister is: stel die regeling langer open. In
de antwoorden op onze vragen krijg ik te horen: «Het feit dat er bijna 19.000 aanvragen
zijn gedaan bij het Schadefonds, suggereert dat de regeling voldoende bekend is onder
slachtoffers.» Maar zou het ook kunnen dat het aantal van 19.000 laat zien dat het
probleem veel groter was dan tot nu tot is aangenomen?

Voorzitter. Ten slotte, de jeugdbescherming. Ik weet dat wij hier een apart debat
over hebben, maar de situatie is urgent genoeg om vandaag daar ook een enkele vraag
over te stellen. Ik begrijp dat de antwoorden wellicht komen in het debat donderdag.
Ik wil hier een punt maken van de brief die de Minister op 11 november naar ons stuurde.
Die brief kwam niet alleen twee weken na de deadline die de Kamer had gevraagd, maar
de inhoud was ook teleurstellender dan de vorige brief. Er blijkt namelijk uit deze
brief nog minder geld te gaan naar het verminderen van de caseload dan de Minister
in de vorige brief en het debat had aangekondigd. Tot nu tot spraken de Minister en
de Staatssecretaris over 80 miljoen die besteed zou worden in 2022 tot en met 2025
met cofinanciering van gemeenten. Het Rijk zou 10 miljoen inleggen en gemeenten de
andere 10 miljoen. Nu blijkt, en dat kan je alleen lezen als je de brief goed leest,
dat gemeenten alleen voor 2023 die 10 miljoen leveren. Mij stak het dat vorige week
vrijdag, toen dit naar buiten werd gebracht, er tegelijkertijd een persbericht kwam
van het Ministerie van JenV waarin gewoon stond dat er extra maatregelen zouden zijn.
Ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken, want er werden geen extra maatregelen
aangekondigd. Er wordt juist minder gedaan dan eerder is gezegd in brieven en het
debat. Ik wil de Minister vragen om hierop te reflecteren.

Voorzitter. Dan wil ik graag afsluiten met een hele dringende oproep aan de Kamer,
want ik ben teleurgesteld in de rol van de volksvertegenwoordiging de afgelopen jaren.
Ik zei het in het begin ook, maar ik zeg het hier nog een keer. Wij hebben de taak
om het aan te geven als dingen anders moeten, maar ook om af en toe met de vuist op
tafel te slaan en te zeggen: het kan zo niet langer. Wij hebben de taak om voorstellen
te doen waarvan wij gewoon vinden dat ze nodig zijn, en niet telkens maar te verwijzen
naar meer onderzoek dat moet gebeuren, toekomstagenda's of overleggen die zijn gedaan.
Ik vind dat wij op het gebied van jeugdzorg gewoon geen eerlijk debat met elkaar voeren.
Wij zijn het telkens met elkaar eens over het probleem en elk debat vertellen wij
elkaar hoe groot de problemen wel zijn. De afgelopen week hebben wij nog de SER uitgenodigd
om uit te leggen hoe groot het probleem is. Iedereen vindt dus dat het crisis is,
behalve de VVD. Als wij op een gegeven niet zelf als Kamer daad bij woord willen voegen
door gewoon voor voorstellen te stemmen, moties van elkaar te steunen en met elkaar
mee te denken over wat er echt moet gebeuren, dan is het debat niet eerlijk. Dan zijn
wij niet eerlijk naar mensen die naar ons kijken en hopen dat er wat verandert. Dan
geven wij geen eerlijke voorstelling van zaken. Ik heb liever dat mensen hier zeggen
dat jeugdzorg geen prioriteit is dan dat we met elkaar doen alsof dat wel zo is, we
onderzoek na onderzoek afwachten en volgend jaar precies hetzelfde debat met elkaar
voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik hoorde wat rumoer van de tribune. Dat zal waarschijnlijk
wel de rommelende maag zijn, vanwege de lunch. Dat was een grapje, maar ik wil u wel
verzoeken om niet te laten blijken wat u ervan vindt, want dat verstoort het debat.
Dat wil ik u wel serieus vragen. Ik zit even naar de klok te kijken. We hebben nog
twee sprekers. Ik had gehoopt om voor 13.00 uur dat af te maken. Ik denk niet dat
dat gaat lukken. Ik wilde eigenlijk ook naar rechts kijken. Misschien is het handig
om nu te schorsen. Liever afmaken? Oké, dat is prima als we daar een consensus over
hebben. Dan gaan we snel door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De tweede helft van de negentiende eeuw, veel mensen worden
ziek, ook kinderen. Langzaam wordt duidelijk dat ziekten verspreid worden door water
waarin afval, ontlasting en andere dingen worden afgevoerd. De mensen aan de knoppen
hadden verschillende keuzes: steeds verder inzoomen en zoeken naar de specifieke oorzaken
per geval, welke bacteriën er zijn en welke te bestrijden zijn, of extra ziekenhuizen
bouwen om de extra zieken te genezen, of een riool aanleggen waardoor ziektes niet
ontstaan in het water. De adviseurs gaven aan de artsen het advies van het riool.
De artsen zeiden: dat is niet ons terrein, dat vraagt ook om een verandering in de
samenleving, daar kunnen wij niet aan beginnen.

Voorzitter. De parallel met de jeugdzorg is wel getrokken. We kunnen aan symptoombestrijding
doen, maar ook aan oorzaakbestrijding en aan preventie. Preventie is dan misschien
niet zozeer inzoomen op heel specifieke oorzaken, maar uitzoomen en naar de hele omgeving,
naar de samenleving en naar de maatschappij kijken. Wat maakt ons ziek? Wat maakt
onze kinderen ziek? Deze les hoorde ik recent van Bert Wienen, associate lector bij
hogeschool Windesheim. Hij zegt eigenlijk: we moeten op zoek naar het riool van 2022,
op zoek naar aanpassingen binnen de omgeving om te voorkomen dat zo veel van onze
kinderen – het zijn er gigantisch veel en het worden er steeds meer – en jongeren
een beroep doen op de jeugdzorg. Het wordt al vaak in dit huis en daarbuiten erkend
dat we een prestatiemaatschappij zijn geworden, een samenleving waarin je op jonge
leeftijd al eigenaar van je eigen succes bent. Dat wordt inmiddels van jongs af aan
meegegeven. Dan ben je verantwoordelijk voor je eigen succes, maar dus ook voor je
eigen falen. Kinderen en jongeren voelen de druk van jongs af aan om goed uit de verf
te komen, om te scoren, om mee te doen, ook met alle hypes op bijvoorbeeld social
media, om het op school goed te doen, om te presteren en om te scoren. Ik heb vorige
week een pleidooi gehouden om scherper te kijken naar de rol van social media rond
jongeren. Het speelt zoveel breder. Heeft VWS geen stevige rol in het beschermen van
kinderen, ook rondom socialmediagebruik, en om te kijken hoe we ouders daarin handvatten
kunnen geven?

Voorzitter. Zolang de maatschappij deze druk op kinderen en jongeren legt, is alle
inzet voor betere jeugdzorg helaas dweilen met de kraan open. Ik zeg het even heel
hard, maar volgens de ChristenUniefractie maakt deze maatschappij onze kinderen ziek.
Dat is volgens mij een fundamenteel debat dat we moeten voeren. Daarom mijn eerste
vraag aan beide bewindspersonen. Hebben zij een idee wat het spreekwoordelijke riool
voor onze jeugd kan zijn? Welke verandering misschien ook wel buiten het zorgdomein
vinden zij nodig om echt tot de fundamentele kernen en oorzaken te komen? Ik heb dat
spreekwoordelijke riool ook nog niet zomaar gevonden. Als ik mijn collega's hier beluister,
zij ook niet. Maar ik denk wel in de volgende richtingen. Vaker het als normaal accepteren
dat een kind afwijkt van het gemiddelde. We zijn als samenleving heel slecht geworden
in het accepteren dat niet elk kind hetzelfde is. Rust en echte aandacht op scholen,
meer tijd en rust in het opvoeden en niet pleiten om de al werkende bevolkingsgroep
verder uit te mergelen, bijvoorbeeld door plannen als de voltijdsbonus. Goede relaties
in de buurt, niet alleen professioneel, maar ook maatschappelijk, in je eigen omgeving,
binnen je familie, waar je op terug kan vallen.

Voorzitter. Alles wat ik net noemde, zijn geen oplossingen binnen het zorgdomein.
Maar goed beleid voor onze jeugd gaat vooral ook over hoe we een samenleving zijn.
Natuurlijk is het dan soms nodig om in te zoomen op het belangrijke jeugdzorgwerk.
Dan is het ook belangrijk om naar specifieke oorzaken te kijken. Ik zie dat de beide
bewindspersonen daar werk van maken.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de jeugdzorg en dan een aantal over de jeugdbescherming,
ook al heeft de commissie J&V donderdag ook een specifiek commissiedebat Jeugdbescherming.
Sommige aspecten zijn echter niet los te zien van het onderwerp.

Het is vandaag al gegaan over de hervormingsagenda. Daarover wil ik uitspreken dat
ook ik het ontzettend jammer vind dat deze agenda nog niet af is, terwijl de hervorming
die de Staatssecretaris in mei schetste toch al wat aanknopingspunten schetste. Over
de inhoud lijkt er best wat overeenstemming te zijn in het veld. Hoe zorgt de Staatssecretaris
ervoor dat voor de moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden en de knopen die doorgehakt
moeten worden, de inhoud leidend is en niet de financiën? Dat hoor ik graag van de
Staatssecretaris. Hoe verwacht de Staatssecretaris dat de budgetten zullen passen
als er is uitgegaan van een hervormingsagenda vanaf 2022? Gemeenten en zorgaanbieders
maken zich daar zorgen over. Eerder heeft de Staatssecretaris gezegd: als ik een maatregel
voorstel die in mijn ogen een bezuiniging is, dan moet ik kunnen aantonen dat gemeenten
het ook daadwerkelijk met minder geld kunnen doen. Hoe ziet dat er straks uit? Is
de Staatssecretaris bereid om voor de hervormingsagenda een invoeringstoets te doen,
die toetst of gemeenten financieel ook in staat zijn om de nieuwe maatregelen in te
voeren? Ziet de jeugdzorg ook effecten van de enorme inflatie die ons allen raakt?
Staat het huis nog? Ik ben benieuwd naar de reflecties van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Het is ook al gegaan over de wachttijden. Het vroeg wat doorzettingsvermogen
om door de brief van de bewindspersonen te komen met alle maatregelen. In de onderliggende
stukken van het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd zag ik wat staan. Zij werken
vanuit het idee dat de wachttijden alleen structureel aangepakt kunnen worden door
de effectiviteit van de zorg te verbeteren. Hun Aanpak Wachttijden werpt in de vier
regio's waar die al werkt, vruchten af. Daarom mijn vragen. Hoeveel nieuwe regio's
worden in 2023 toegevoegd? Worden daarbij de regio's gekozen waar de wachttijden het
langst zijn? Aanbieders en regio's kunnen ook zelf aan de slag met deze aanpak, maar
juist als de wachttijden lang zijn, lijkt er geen tijd om het systeem te verbeteren.
Hoe stimuleert de Staatssecretaris dat dit toch gebeurt?

Voorzitter. Jeugdzorg kan niet werken zonder personeel. Heel veel van die bevlogen
mensen zijn hier vandaag aanwezig, maar er kijken er ongetwijfeld ook velen mee. Zij
hebben niet alleen hart voor hun werk, maar vooral hart voor jongeren. Dat waardeer
ik. Ik wil dan ook van hieruit mijn waardering uitspreken voor het harde, soms lastige
en complexe werk dat zij onder ingewikkelde omstandigheden moeten uitvoeren. Daarom
is het verbeteren van de arbeidsmarkt in de jeugdzorg ook echt nodig. De Staatssecretaris
is bezig met de arbeidsmarktaanpak jeugdzorg. Wat komt daar allemaal in te staan en
wanneer kunnen we die aanpak verwachten?

Voorzitter, nog een ander punt. Wat doen we om de waardering rond deze mensen te vergroten?
Mensen haken af. Dat heb ik net ook van mijn collega's gehoord en dat wil ik bevestigen,
want dat krijg ik ook mee. Ik krijg te horen dat naast de financiën ook het gebrek
aan waardering voor het harde werken een belangrijke rol speelt. Dat gebrek aan waardering
is er niet alleen vanuit de maatschappij. Soms spelen ook verdachtmakingen en ik hoor
dat daar onbewust soms ook de rijksoverheid een rol in speelt en misschien de Kamer
ook wel, ondanks alle goede bedoelingen. Mijn pleidooi vanuit hier is: laten we zuinig
zijn op deze medewerkers. Mijn vraag aan de bewindspersonen is wat wij kunnen doen
om die waardering in de breedste zin van het woord ook daar te laten landen, zodat
de mensen zin krijgen om daar niet alleen te gáán werken, maar er ook te blíjven werken.
Welke secundaire randvoorwaarden kunnen daarvoor geschapen worden?

Voorzitter. Nog veel te vaak wordt de oplossing voor een kind met problemen in het
zorgdomein gezocht, terwijl het onderwijs nog veel te weinig de tijd, de middelen
én de motivatie heeft om de oplossing zelf te bieden. Er zijn wel talloze tijdelijke
regelingen die uitkomst bieden, maar die betekenen vaak ook meer bureaucratie. Laten
we eerlijk zijn: binnen het huidige stelsel zijn er gewoon perverse financiële prikkels.
Eén van die prikkels is dat het aanbieden van dagbesteding op zorgboerderijen winstgevend
is, terwijl die dagbesteding zorgt voor thuiszitters en die kinderen dus niet terug
het onderwijs in laat gaan. Daarmee zeg ik niets over de motivatie en de intenties,
maar de prikkels in het stelsel kunnen wel sturen in een richting die wij niet zouden
moeten willen. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit soort schotten tussen zorg
en onderwijs weg te nemen?

Voorzitter. In juli is een motie van mij en de heer Peters aangenomen om de randvoorwaarden
voor een overheveling van dyslexiezorg naar het onderwijs te identificeren. Hoe staat
het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Sinds ik Kamerlid ben, kijk ik voor de ChristenUnie ook met enige moeite
naar de schotten die er zijn tussen onderwijs en zorg, terwijl het eigenlijk toch
één pot is en volgens mij ook één groot belang, namelijk dat we moeten doen wat nodig
is om de zorg voor kinderen te garanderen. Wij zien tussen zorg en onderwijs een grotere
koppeling dan nu het geval is.

Voorzitter. Ik kom op gezinnen voor gezinnen en de informele zorg. Er zijn in de samenleving
best veel initiatieven – ik heb met veel van de initiatiefnemers gesproken – die informeel
steun bieden aan kind en gezin. Buurt- en steungezinnen, maar ook bijvoorbeeld Kamers
met Aandacht, Homies uit Amersfoort en de Eigen Kracht Centrale. Op welke manier krijgt
deze informele ondersteuning bij opgroeien en opvoeden een plek in de hervormingen
van de jeugdzorg? Twintig van dit soort initiatieven hebben de handen ineengeslagen.
Wil de Staatssecretaris eens met dit netwerk in gesprek? Aanvullend: hoe staat het
met een andere motie die ik heb ingediend, ditmaal samen met de heer Raemakers, over
de promotie van pleegzorg en de ondersteuning van juist deze buurt- en steungezinnen?

Voorzitter. Dan verder over pleegzorg. De vergoeding wordt één keer per jaar geïndexeerd,
maar de kinderbijslag twee keer per jaar. De indexatie nu gaat uit van ongeveer 10%,
terwijl we allemaal ervaren dat het leven toch echt veel duurder is geworden. Wat
kan de Staatssecretaris daar nu al aan doen? Is hij bereid om te kijken of we misschien
standaard twee keer per jaar moeten indexeren? Is dat een mogelijkheid, vraag ik aan
de Staatssecretaris.

Voorzitter. Wij zijn ook verantwoordelijk voor jeugdzorg op de BES-eilanden, die toch
vaak apart gezien worden en daarom misschien in de Kamer onbedoeld te weinig aandacht
krijgen. Ook op de BES-eilanden, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, zijn er kinderen
in de knel. De ChristenUniefractie vraagt al tijden om een juridische borging van
jeugdhulp voor Caribisch Nederland. De Staatssecretaris zet in goed overleg met Caribisch
Nederland stappen, maar de juridische borging van jeugdhulp en -zorg en maatschappelijke
ondersteuning zie ik nog niet. Welke stappen kan de Staatssecretaris zetten? Ik overweeg
ook op dit punt een motie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog even hebben over de werkdruk. Ik lees goede dingen,
maar die zijn wel op de middellange of lange termijn. Ik durf hier ook wel hardop
te zeggen, zoals ik in het vorige debat ook al deed, dat het wat ons betreft wel degelijk
crisis is. De administratieve handelingen vormen een wat ons betreft ongezond aandeel
van het werk van deze hardwerkende mensen. Daar is al naar gekeken, zie Verdonk, maar
kunnen we juist in deze crisistijd niet opnieuw tijdelijk naar deze handelingen kijken?
Ik denk bijvoorbeeld aan een regeldrukmoratorium. We moeten er echt met de stofkam
doorheen gaan en uitzoeken welke handelingen niet hoeven te worden uitgevoerd of geregistreerd
zonder dat de zorg daarmee in gevaar komt. Kunnen we tegen de eerder gemaakte afspraak
in tijdelijk met een gedoogconstructie werken om de workload te verlagen in deze tijdelijke
periode, terwijl we naar de langetermijnoplossingen toe werken? Dit is namelijk geen
structurele oplossing. Ik merk en hoor ook in gesprekken dat medewerkers snakken naar
verlaging van de regeldruk en de werkdruk. Kan dit een tijdelijke oplossing zijn waarmee
we al op korte termijn tijdelijke stappen kunnen zetten? Ik ben benieuwd naar het
antwoord van de bewindspersonen.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de jeugdbescherming. Zoals ik heb aangegeven, is het
crisis. De motie die ik een paar weken terug met de hele coalitie heb ingediend, vroeg
om een aanpak die past bij de crisis waarin de jeugdbescherming zich bevindt. In de
brief over de uitvoering lees ik ook voorstellen van de bewindspersonen die in veel
opzichten een continuering zijn van de lijn die in september is beschreven. Ik zie
ook dat er met het veld is gesproken en dat het veld uitspreekt dat ze niet allemaal
nieuwe dingen over zich uitgestort willen krijgen, want dat zou voor vertraging zorgen.
Dat snap ik, maar zegt het veld dus eigenlijk dat de veranderingen die in gang zijn
gezet de goede kant op gaan en dat «sneller en meer» dus onmogelijk is? Dat wil ik
vandaag wel horen, want het ongemak dat er leeft, ook bij andere Kamerleden, is dat
wij zien dat er snel dingen moeten gebeuren. De vraag is of dat wel kan of dat het
wishful thinking is. Moeten we niet uitgaan van de maakbaarheid die momenteel in dit
heel complexe vraagstuk aan de hand is? Kan de bewindspersoon daar een reflectie op
geven?

Voorzitter. Ik ben blij met de dringende oproep om bijvoorbeeld kinderen met een beschermingsmaatregel
voorrang te geven, maar dat is nog geen verplichting. Ik zie ook dat de Minister goede
stappen zet om de instroom bij de jeugdbescherming door complexe scheidingen te verminderen.
Daar zien wij ook een koppeling, die wij vaker hebben aangegeven. Ja, relaties behoren
tot het individuele domein, tot het gezinsleven, maar de gevolgen als het misgaat
kunnen niet altijd worden afgewenteld op de maatschappij en op kinderen. Wij vragen
daarom welke mogelijkheden er nog zijn om als rijksoverheid eerder ondersteuning te
geven bij complexe scheidingen, maar ook aan mensen wier relatie mogelijk onder druk
staat, juist vanuit de gedachtegang dat anders de gevolgen op de maatschappij worden
afgewenteld. Hoe kunnen wij verkennen waar dat nog meer mogelijk is? Ik hoor hele
goede best practices uit gemeenten, die zeggen: wij als gemeente zien dit en willen
de hand reiken naar gezinnen, naar mensen die nog samen zijn, maar wier relatie onder
druk staat. Ik ben benieuwd of we als rijksoverheid ook normatief kunnen zijn, al
snap ik dat dat spannend is. Maar klopt onze constatering dat de gevolgen van relaties
die onder spanning staan en ouders die met elkaar in gevecht zijn, soms eenzijdig,
wel degelijk collectief betaald worden, door kinderen en door de jeugdzorg, waardoor
er dus ook een grotere rol voor de rijksoverheid is om een helpende hand te bieden?

Tot slot, voorzitter. De proeftuinen die werken met het toekomstscenario lijken hun
vruchten af te werpen. Ik ben daar oprecht enthousiast over. Mijn vraag is of we iets
sneller met meer regio's aan de slag kunnen gaan.

Tot zover, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Er is nog een vraag van meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank voor uw inbreng, ook over de oorzakenkant van dit complexe vraagstuk. Daar hebben
we zeker te weinig over gesproken. U stipt zelf aan dat eerst de inhoud van de hervormingsagenda
helder moet zijn en dat die dan eventueel gepaard kan gaan met een taakstelling. Nu
hebben wij verschillende brieven gekregen voor dit commissiedebat. Daarin wordt gezegd
dat die taakstelling wellicht kan, maar dat de inhoud dan wel voorop moet staan. Nu
dreigt te gebeuren dat we al praten over een taakstelling voor komend jaar, terwijl
er nog geen hervormingsagenda ligt. Sterker nog, de commissie van wijzen zei dat zo'n
taakstelling kan als er een hervormingsagenda zou liggen in januari 2022. We zijn
straks ongeveer een jaar verder. Al uw analyses zijn terecht, maar dan blijven we
toch daarin hangen met elkaar? Dat zou toch heel erg zonde zijn? Bent u het met mij
eens dat die hervormingsagenda er gewoon moet liggen en dat we vervolgens samen kunnen
kijken wat dat financieel oplevert?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uiteraard moet de inhoud vooropstaan. Volgens mij doet de Staatssecretaris daar een
goede poging toe door het moeilijke gesprek met elkaar te voeren. De commissie van
wijzen heeft een bepaald traject uitgezet waarin ook besparingen zaten, maar laten
we niet vergeten dat de kosten tussen 2005 en 2015 met 250%, explosief, zijn gegroeid
en het nog steeds doorloopt. Ik heb in mijn fundamentele analyse ook aangegeven dat
steeds meer kinderen onder de jeugdzorg vallen. Dat is een onhoudbare situatie, niet
vanwege het geld, maar omdat onze maatschappij ziek is en onze kinderen daar de dupe
van zijn. In dat kader moeten we als rijksoverheid, als Kamer, ook normerend kijken
naar hoe we die kosten kunnen beheersen. Volgens mij gaf de heer Peters dat ook aan.
Ik heb het niet over bezuinigen, maar over ervoor zorgen dat het niet steeds meer
méér wordt. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe het daarmee staat en of we dit
gaan redden richting het einde van dit jaar.

Wij hebben in dit debat ook aangegeven dat de bewijslast voor die extra bezuiniging
of die kosten, die half miljard, bij het Rijk ligt. Als het met minder kan zonder
dat we daarmee gaan inboeten op fundamentele zorgkwaliteit, dan is het aan de overheid
om dat aan te tonen. Ik heb ook gevraagd of we een invoeringstoets kunnen doen. Dus
ja, de inhoud staat voorop, maar ik zie ook dat we het met elkaar moeten hebben over
de kosten. Dat is ook het eerlijke verhaal. Dat is niet vanwege het geld, maar vanwege
wat eronder ligt. Dat is dat de reikwijdte van zorg nu dusdanig groot lijkt te zijn
dat steeds meer jongeren daaronder vallen. Het is volgens mij en-en, maar ik ben het
met het adagium eens dat de inhoud leidend moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Hoe ernstig de zorgen zijn, is vanmorgen en begin van deze
middag al goed naar voren gekomen. We zien niet voor het eerst hoe de hulp aan kwetsbare
kinderen en jongeren in Nederland vastloopt. Dat hebben velen ook beklemtoond. Dat
baart grote zorgen, ook in het licht van de grote hoeveelheid rapporten, adviezen
en werkgroepen over de problemen in de jeugdzorg die er al gekomen zijn, alsook de
brandbrieven van de SER en de inspectie. Vandaag zien we ook de kledingcode zwart
op de publieke tribune als een signaal onze kant op komen. Dat laat zien dat er een
gebrek is aan concrete, tastbare oplossingen. Men heeft het gevoel dat het te weinig
opschiet. Ik hoor heel graag de reflectie van de bewindslieden op dit punt, want het
is wel heel belangrijk voor de hele sector of men zich gesteund weet en voelt in het
belangrijke, vaak lastige werk dat verricht wordt. Het minste dat we dan denk ik mogen
verwachten is dat de problemen echt goed herkend worden en met urgentie worden aangepakt
en dat we niet alleen bezig zijn met agenda's voor de lange termijn, maar ook dat
er op het terrein van bijvoorbeeld de administratieve lasten, het tijdschrijven en
dergelijke, echt indringend wordt gekeken naar wat er vandaag of morgen al anders
kan in plaats van wat er in de toekomst veranderd kan worden.

Voorzitter. Veel zorgen en vragen van collega's deel ik hartgrondig. Ik zal die niet
uitgebreid herhalen. Ik denk dat een heel belangrijk punt is om te zorgen dat de inhoud
vooropstaat en niet de financiën. De bureaucratische lasten zijn al genoemd. Heel
veel waardevolle andere opmerkingen van collega's zal ik niet herhalen.

In dit debat wil ik zelf graag nog even extra aandacht besteden – daarom zal ik daar
nog wat meer woorden aan wijden – aan de vraag wat er onder de sterk toegenomen vraag
naar jeugdhulp en jeugdbescherming ligt. Dan stuit je al gauw op de problematiek van
relaties en complexe scheidingen. Dat is iets wat ons zeer aan het hart gaat. Al jarenlang
weten we dat er een duidelijke samenhang is tussen relatieproblematiek, scheidingen
van ouders en het jeugdzorggebruik bij kinderen. Dat geldt voor alle vormen van jeugdzorg,
maar vooral voor jeugdhulp met verblijf en de jeugdbescherming. Volgens de Jeugdautoriteit
zijn vechtscheidingen op dit moment het belangrijkste probleem waar de jeugdbescherming
mee kampt. In 60% van de zaken waarin een ondertoezichtstelling is uitgesproken, speelt
een complexe scheiding een rol. Ook in termen van maatschappelijke kosten is de impact
van scheidingen groot. Collega Ceder verwees daar net ook al naar. Eerder kwam het
in debatten ook naar voren.

Toch blijkt dit een heel lastig punt om aan te pakken. Er is soms een soort taboe
van «het is allemaal eng, want het zit toch in de privésfeer», maar de SGP vindt dat
we concrete maatregelen moeten nemen om scheidingen, vechtscheidingen en de gevolgen
daarvan tegen te gaan, in het bijzonder voor kinderen. We hebben naar aanleiding van
het nadenken hierover een representatief onderzoek laten uitvoeren, want we waren
benieuwd hoe de Nederlanders hierover denken. Via Kantar hebben we een onderzoek laten
uitvoeren. Dat is terug te vinden op onze website. Daaruit blijkt ook, zoals we ook
in het politieke debat terughoren, dat de meerderheid zegt: het oplossen van relatieproblemen
is primair een taak voor de partners zelf. Eens. Het is terecht dat daarbij allereerst
op de verantwoordelijkheid van mensen zelf wordt gewezen. Tegelijkertijd vindt een
groot deel, namelijk vier op de tien mensen, het een taak van de overheid om het aantal
vechtscheidingen waar kinderen bij betrokken zijn te verminderen. Heel veel mensen
zeggen: ja, daar ligt wel een overheidsverantwoordelijkheid, want met heel veel gevolgen
komen we collectief in aanraking, onder andere via de jeugdzorg. Over de vraag hoever
die verantwoordelijkheid gaat, kan je soms ook weer gesteggel krijgen of kunnen ideologische
debatten plaatsvinden. Maar het interessante is dat er juist vooral steun is als het
gaat om concrete maatregelen die kunnen helpen. Je ziet dat er juist heel veel steun
is voor een nog slimmere inzet van mediation, voor concrete maatregelen om de relatieproblemen
tegen te gaan, voor een gratis mediator of een gratis hulplijn bij ernstige relatieconflicten
en voor het verbeteren van het onderwijs- en cursusaanbod over relaties en hoe je
relaties onderhoudt. Dat vind ik interessant.

In een poging om daar vandaag al een zet of een duw aan te geven, hebben we een amendement
ingediend dat ziet op het vergoeden van relatietherapie. Je ziet dat heel veel mensen
zeggen dat dit kan helpen, maar dat er vaak ook financiële drempels voor zijn, ook
in het kader van de zorgverzekering. Het wordt lastig of helemaal niet vergoed. Daarom
hebben we een amendement ingediend om hier met een subsidieregeling een extra inzet
voor te kunnen plegen.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een heleboel vragen. Als eerste van meneer Peters, dan van
mevrouw Richardson en dan van meneer Raemakers. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft wel al zes vragen gehad. Houd het alstublieft héél kort.

De heer Peters (CDA):

Ik heb die zes vragen wel heel kort gehouden natuurlijk. Een hele korte vraag. Bent
u het met me eens dat we eens goed moeten kijken of scheidingsproblematiek niet uit
de jeugdbescherming getrokken moet worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, daar ben ik het in die zin mee eens dat we natuurlijk juist moeten kijken hoe
je kan voorkomen dat er steeds weer zaken in de jeugdzorg terechtkomen van jeugdproblematiek
bij kinderen die het gevolg is van relatieproblematiek en scheidingen van ouders.
Tegelijkertijd willen we natuurlijk ook met elkaar dat kinderen die ernstige problemen
hebben, wel geholpen worden, dus het is ook weer te makkelijk om te zeggen: als de
oorzaak bij de ouders ligt, dan gaan we de kinderen niet helpen. Dat kan natuurlijk
ook weer niet de oplossing zijn.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag, want ik vond het een heel mooi onderzoek dat gedaan
werd. Ik zat te denken: als de houdbaarheid van de jeugdzorg al onder druk staat,
moet dat dan iets zijn waar we nog extra geld voor aanvragen? Dan stop ik het liever
ergens anders in; laat ik het daar maar op houden. Ik zou zeggen: hoort dat nou thuis
binnen de jeugdzorg of kan dat op een andere manier worden opgelost? Ik kijk het amendement
zo meteen in de pauze dus heel goed door.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, wilt u reageren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Is meer geld de oplossing? Het belangrijkste, gezien het vele geld dat erin omgaat
en dat op de VWS-begroting staat – zie ook de verantwoordelijkheid van gemeenten –
is dat we vooral kijken wat echt kan helpen om het beroep op de jeugdzorg te doen
afnemen. Als dit dan een kleine bijdrage daaraan is, zou ik zeggen: doe het.

De heer Raemakers (D66):

Een andere vraag. We zullen natuurlijk goed kijken naar dit amendement, naar dit plan,
en ook naar de dekking, maar een vraag die belangrijk is voor de beoordeling door
mijn fractie is: geldt de voorgestelde maatregel ook voor paren van gelijk geslacht
en met name voor meeroudergezinnen? We nemen aan van wel, maar graag zekerheid daarover.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een ander debat dat we graag voeren met D66, maar hier gaat het natuurlijk
om alle gevallen waarin er relatieproblematiek is waarvan kinderen de dupe kunnen
worden.

De heer Raemakers (D66):

Wat mij betreft is het toch nog wel van belang, want het zou natuurlijk kunnen dat
een kind drie ouders heeft, als er bijvoorbeeld in een homoseksuele relatie een vrouw
bij betrokken is en ze dan met z'n drieën zijn. Geldt dit amendement ook voor zo'n
situatie, is mijn vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb geen zin om in allerlei discussies te komen van casuïstiek, van allerlei bijzondere
situaties, maar het gaat erom dat hier geen intentie is om dit te beperken tot een
bepaalde groep gezinnen. Dit is bedoeld over de volle breedte waar er sprake is van
gezinssituaties waarin de problemen op kinderen afgewenteld worden.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb gehoord dat het geldt voor de volle breedte. Dat vind ik een mooi antwoord.
Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan ga ik ervan uit dat hiermee ook de steun van D66 verzekerd is.

De heer Raemakers (D66):

Die is nog niet verzekerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ah, dat is jammer.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had al aangegeven dat we een amendement hebben ingediend. Ik kom ook nog op het
programma Scheiden zonder schade. Dat is beëindigd. We hebben daar ook brieven over
gehad. Er waren allerlei mooie woorden aan gewijd dat het ook de intentie was om te
zorgen dat dit verder op de agenda kan blijven. Mijn vraag is: hoe zorgen de bewindslieden
er nu praktisch voor dat die scheidingsproblematiek inderdaad landelijk op de agenda
blijft, juist nu we de enorme negatieve gevolgen van complexe scheidingen op de jeugdhulp
zien? Zou de vorm van een landelijk aanjager vechtscheidingpreventie niet gepast zijn?

Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede punt: de eigen kracht van burgers. Een aantal
collega's hebben daar ook al op gewezen. Het debat over uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslag
heeft onderstreept dat we meer bescheiden moeten zijn over de rol van de overheid.
We moeten meer recht doen aan de mogelijkheden die gezinnen zelf hebben. Dat is ook
precies de filosofie waar de Jeugdwet op gebaseerd is. Wij herinneren eraan dat de
gemeenten volgens de wet slechts voorzieningen moeten treffen voor zover de eigen
mogelijkheden en het probleemoplossend vermogen van de jeugdige of zijn ouders ontoereikend
zijn. Dat staat ook netjes in artikel 2.3 van de Jeugdwet.

De wet biedt in beginsel het recht om een familiegroepsplan op te stellen. Ik constateer
helaas dat er nog steeds te weinig urgentie lijkt te zijn om daar echt serieus werk
van te maken. De motie-Peters/Van der Staaij en ook de motie-Maeijer vroegen het kabinet
om gemeenten en het ondersteuningsteam te stimuleren meer gebruik te maken van expertise
van de Eigen Kracht Centrale en soortgelijke voorzieningen. In reactie op de moties
volstaat het kabinet met de benadering dat het instrument bekend is en dat het aan
gemeenten is om het desgewenst in te zetten. Dat vinden we te mager. Hoe garanderen
we dat ten minste alle families op hun wettelijk recht gewezen worden en waarom formuleren
we niet actief ambities om het aantal plannen te vergroten? Het gaat de SGP overigens
niet alleen om de Eigen Kracht Centrale, zoals ik al aangaf, maar om alle beschikbare
initiatieven op dit vlak.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt, over digitale preventie. De digitale wereld
dringt steeds dieper, intensiever en eerder binnen in het leven van kinderen. Hoewel
dat veel mooie ervaringen op kan leveren, mogen we onze ogen ook niet sluiten voor
de schadelijke beelden waar kinderen mee te maken krijgen. Kinderen zijn vaak weerloos
en kunnen ernstig beschadigd raken. Wij vinden het interessant om te zien hoe men
hier in Frankrijk zeer alert op is. Een derde van de kinderen onder de 12 jaar wordt
vaak al geconfronteerd met pornografie. De Franse overheid activeert ouders met een
speciale campagne om hun kinderen hiertegen te beschermen. Er is daar een wet van
kracht die fabrikanten verplicht om op mobiele apparatuur een mogelijkheid voor ouderlijk
toezicht te installeren. Wij zouden willen vragen of verkend kan worden of de Franse
aanpak ook Nederland kan helpen. Ik kijk met verwachting naar de Staatssecretaris
van Preventie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Ik wil de vergadering schorsen tot 14.00 uur. We gaan om stipt 14.00 uur
verder. Tot dan. Dank u wel.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn beland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Aan
het begin van dit debat heb ik zes interrupties met u afgesproken. Die wil ik nog
steeds toestaan, maar ik wil mijn collega's wel met klem vragen om de interrupties
kort te houden, want er is nog een andere activiteit vandaag die voor heel veel mensen
heel belangrijk is. Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en ik probeer dat ook te
halen.

Laten we dus snel overgaan naar de beantwoording van de vragen door het kabinet. Ik
geef graag het woord aan Staatssecretaris Van Ooijen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle Kamerleden maar ook aan alle mensen op de publieke
tribune voor hun toewijding. Tien maanden geleden werd ik als Staatssecretaris verantwoordelijk
voor de jeugdzorg. Ik heb in die tien maanden veel kinderen, jongeren, ouders en jeugdzorgmedewerkers
gesproken. Zij hebben mij als geen ander laten zien waar het niet goed gaat, want
het stelsel piept en kraakt en op sommige plekken, veel te veel plekken, meer dan
nodig is, is het crisis. Ik sprak onder anderen de ouders van een meisje met ernstige
psychiatrische problemen en suïcidale gedachten over hun zorgen over hun dochter en
het gevoel van onmacht, omdat ze zelfs met de hulpverlening die wel beschikbaar was,
toch met de handen in het haar zaten. Ik hoorde hun woede over het systeem, dat zeker
voor hun dochter niet functioneert. Ik sprak jongeren van het Team GeestKracht, jongeren
die van hun psychische kwetsbaarheid hun kracht hebben gemaakt, jongeren waar allerlei
problemen mee zijn, variërend van verwaarlozing, mishandeling, tot zware psychische
problemen zoals depressie en soms zelfs suïcidepogingen. Ik was diep onder de indruk
van hun verhalen. Ik weet nog – het was in april toen ik die jongeren sprak – dat
ik mij realiseerde waarom ik hier zit en waarom ik bij hen dat gesprek had. De reden
waren zij zelf. Deze kinderen, deze jongeren zijn de reden waarom u hier in de Kamer
dit debat voert. Zij zijn ook de reden waarvoor heel veel jeugdzorgprofessionals elke
dag wakker worden; om het beter te maken voor juist die jongeren, om zich elke dag,
en soms ook nacht, in te zetten voor een betere toekomst voor hen. Ik zeg dan ook
vandaag tegen jullie, al die medewerkers die vandaag ook hier in het zwart gekleed
zitten, dat ik diepe en grote bewondering heb voor jullie commitment, juist voor deze
jongeren in een hele kwetsbare positie.

Die motivatie is niet exclusief; die is heel breed. Ik zie die ook bij gemeenten,
bij wethouders. Ik zie die bij zorgaanbieders. Ik zie die bij pleegouders. En ik zie
die – ik zei het al – ook bij deze Kamerleden. Ondanks alle verschillen van inzicht
die zeker nog ter discussie zullen komen, ook in dit debat, wil ik die gezamenlijkheid
hier benadrukken. Er zijn ingrijpende verbeteringen nodig om vooral voor de kinderen
in de meest kwetsbare situatie passende hulp te organiseren. En om het stelsel beter
te maken, maak ik samen met mijn collega de nodige plannen.

Tegelijkertijd wil ik u twee dilemma's schetsen, want helaas is niet bij alles meteen
duidelijk welke oplossing er nodig is. Het eerste dilemma is: van bovenaf ingrijpen
of gezamenlijk hervormen? Het tweede dilemma is: financieel besparen of inhoudelijk
hervormen, en is dat een dilemma of kan dat samengaan? Ik wil deze dilemma's kort
met u uitdiepen en daarna ga ik over tot de beantwoording van alle vragen.

Allereerst het dilemma: van bovenaf ingrijpen versus gezamenlijk hervormen. Ook vandaag
heb ik diverse Kamerleden gehoord over meteen en acuut ingrijpen van bovenaf. Dat
snap ik, want inderdaad, op een aantal punten vraagt de crisis om daadkrachtig en
meteen ingrijpen. Tegelijkertijd is een ander ding ook waar, namelijk dat we de problemen
zoals die er nu zijn, alleen kunnen oplossen door het samen te doen. Samen met aanbieders.
Samen met gemeenten. Dan kan van bovenaf ingrijpen misschien wel heel effectief klinken,
maar kun je vervolgens in een moeras belanden.

Ik wil hier nu niet het dilemma platslaan en zeggen: we gaan het altijd doen door
gezamenlijk te hervormen. Of door te zeggen: we gaan het altijd doen door van bovenaf
te hervormen. Maar uiteindelijk gaat het om het vinden van een balans in het dilemma.
We moeten het samen doen en soms is die centrale regie daarbij noodzakelijk. Maar
als u het mij vraagt, na dit jaar en gezien de complexiteit van de hervorming, dan
ligt het accent uiteindelijk toch niet bij het van bovenaf ingrijpen. Dan ligt het
accent bij gezamenlijk hervormen. Ik constateer dat de uitwerking van elk voorstel
tot grote, grote vragen en discussies leidt.

Dan het tweede dilemma. Dat is het dilemma tussen aan de ene kant de inhoud en aan
de kant de financiën. Allereerst de inhoud. Ik heb gehoord dat veel Kamerleden de
grote wens hebben om dat geld eigenlijk even tussen haakjes te zetten. Ik denk dat
ik dat ook heel goed begrijp. Ze zeggen: laten we nou eerst eens even kijken wat er
inhoudelijk nodig is en laten we die financiën later bespreken. Maar er wordt ook
vanuit een ander perspectief gekeken. Dat gebeurt weliswaar niet zozeer in deze Kamercommissie,
maar daarbij wordt gezegd: wat er inhoudelijk met de jeugdzorg gebeurt, dat is allemaal
goed en wel, maar we vinden in ieder geval dat het stelsel financieel in de pas moet
lopen. Hoe gaan we nou om met dat enorme dilemma, met eigenlijk dat schisma tussen
de inhoud aan de ene kant en het geld aan de andere kant?

Ik wil hier voorstellen dat we altijd proberen te spreken over inhoud en geld gezamenlijk.
Het is onmogelijk om iets voor te stellen zonder ook met elkaar eerlijk te zijn over
de rekensom. Wat kost iets? Tegelijkertijd mag het ook nooit zo zijn dat vooraf al
precies vaststaat wat wij moeten besparen, en dat wij verder wel zien tot welke inhoudelijke
consequenties dat leidt. We doen ons er allen eer aan als wij over inhoud en geld
spreken in één zin.

Voorzitter. Over de hervormingsagenda en de financiële opgaven ga ik straks nog veel
meer zeggen. Dat wil ik doen aan de hand van de volgende blokken. Ik begin met de
hervormingsagenda en het proces dat daarmee gemoeid is. Ik heb daarna een blok over
de gesloten jeugdzorg en de afbouw van residentiële zorg. Dan heb ik een derde blok,
over mentale gezondheid. Vervolgens is er een blok over de administratieve lasten
en werkdruk. Daar hebt u veelvuldig over gesproken. Ten slotte is er nog een behoorlijke
set overige vragen, waarbij ik onder andere de pleegzorg, de wachtlijsten, 18-plus,
energie en dyslexie bespreek. Dat is dus nog een behoorlijk pakket, zeg ik maar even
in alle openheid.

De voorzitter:

Meneer Hijink, heeft u een vraag naar aanleiding van de blokken?

De heer Hijink (SP):

Nee, ik heb een vraag over de inleiding.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Staaij daar ook een vraag over heeft. Eerst de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb inderdaad een vraag over de inleiding. De Staatssecretaris schetst twee dilemma's.
Zeker de eerste vind ik eigenlijk een vals dilemma. Dat is de tegenstelling tussen
van bovenaf ingrijpen aan de ene kant en het samen oplossen aan de andere kant. Volgens
mij is nou juist het probleem dat er al jaren geen landelijke regie is, dat er al
jaren geen landelijke regels gelden voor tarieven, voor de manier van samenwerken,
voor het inperken van de bureaucratie et cetera. Juist doordat die regels en die regie
er niet zijn, kan dat samenwerken maar niet van de grond komen. Volgens mij is het
dus ook geen dilemma, maar is het juist een probleem dat veroorzaakt wordt door het
gebrek aan regie aan de kant van de Staatssecretaris. Erkent hij dat?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat erken ik volstrekt niet. Hier ga ik even heel duidelijk over zijn. Ik merk
dat als je een aantal onderwerpen waar heel duidelijk overeenstemming over is, uiteindelijk
gaat bespreken en vertalen, je tot enorme discussies komt. Ik geef een voorbeeld.
Het beeld dat hier in de Kamer breed wordt gedeeld, is dat de jeugdzorg veel te veel
kinderen naar zich toe heeft getrokken. Dat heb ik ook in de meibrief over de hervorming
van de jeugdzorg geschreven. Dat is gegaan van 1:10 naar 1:7. En die verhouding was
vijftien of twintig jaar geleden nog 1:20 of zo. Ik hoor dat het zelfs 1:27 was. Er
is dus nu sprake van hoge aantallen. Dat is een breed gedeelde analyse. Maar ga dat
maar eens uitwerken! Ga daar maar eens over in gesprek! Dan is het niet iets wat je
even in een pennenstreek in de wet regelt of vanaf de regie van een landelijke tafel.
Dan kom je op allerlei discussies: «Gaan we de toegang beperken voor kinderen? Gaan
we dan de ambulante, lichte jeugdzorg schrappen? Nee, dat gaan we niet doen. Gaan
we de toegang beperken? Daar moeten we toch ook heel erg voor oppassen. Kunnen we
kinderen die hele lichte, kleine problemen hebben misschien niet veel beter helpen
door aan de voorkant dingen te doen? Ja. Maar hoe voorkomen we dat al die kinderen
die nu onnodig hulp krijgen, zo meteen geschrapt worden?» Dat is een enorme discussie,
en dat kun je alleen maar met elkaar doen door die discussie gezamenlijk proberen
te beslechten. En dan is er inderdaad de vraag: wat betekent dit voor de wetgever?
Dan moet er dus ook uiteindelijk wetgeving komen. Maar vanaf de bovenkant denken dat
zo'n breedgedragen thema, met één pennenstreek van bovenaf in de wet op te lossen
is, is een fictie; dat kan niet. Dat kan ik niet waarmaken, en dat kan niemand waarmaken
die op deze stoel gaat zitten.

De heer Hijink (SP):

Wat een raar antwoord. De Staatssecretaris reageert heel gepikeerd op iets wat ik
helemaal niet heb gezegd. Kijk, ik zeg alleen dat je landelijk, hier dus, hele goede
afspraken kunt maken over hoe je de verantwoording moet regelen richting gemeenten.
Hoe regel je betere samenwerking tussen verschillende aanbieders? Hoe zorg je dat
je van die verschrikkelijke lokale aanbestedingen afkomt? Dat kun je allemaal hier
regelen. Je kunt hier afspraken maken over tarieven, zodat niet iedere aanbieder met
– hoeveel gemeenten hebben we? – 350 gemeenten moet onderhandelen over verschillende
tarieven. Daar kun je hier nu precies afspraken over maken; dat doen we op andere
plekken in de zorg ook. Dat is wat ik daarmee bedoel. En waarom doe je dat? Om uiteindelijk
die zorgverleners en hulpverleners, die het werk doen, alle tijd en ruimte te geven
om ze dat ook daadwerkelijk op basis van hun professionaliteit te laten doen in plaats
van op basis van bureaucratie en weet ik veel wat nog meer. Dus juist om hun meer
ruimte en tijd te geven, moet je een goede set van landelijke afspraken maken, en
dat niet aan honderden verschillende partijen en organisaties overlaten. Dat is wat
ik daarmee probeerde te zeggen. Ik heb het helemaal niet over de instroom in de jeugdzorg
gehad. Ik snap ook niet waarom de Staatssecretaris dat erbij haalt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, ik kan ook het voorbeeld benoemen dat u noemt, dat over de administratieve lasten.
Dat zat nog in de set met vragen, maar ik kan dat ook nu doen. Het lijkt heel eenvoudig
om van bovenaf te zeggen: op deze manier gaan we de administratieve lasten regelen.
Maar heeft u weleens met een wethouder besproken wat dat betekent voor de administratie
van de gemeente? Dat vraag ik via de voorzitter. Het betekent dat zij hun hele administratieve
systeem daarop moeten gaan aanpassen. Dat betekent dus extra administratieve lasten
voor gemeenten. En dat zou weleens kunnen leiden tot extra administratieve lasten
die zich uiteindelijk vertalen naar aanbieders en uiteindelijk bij professionals terechtkomen.
Heeft u weleens gesproken met wethouders – zo zeg ik tegen de heer Hijink via de voorzitter
– over de regionalisering, over hoe enorm de weerstand daartegen is? Ik heb daar lang
met hen over doorgesproken, want ik heb ook in de meibrief gezegd dat ik voorzie dat
grote regio's nodig zijn. Maar wat is het bezwaar nu, even los van dat er ook een
democratische legitimiteit is bij gemeenten, waar hun eigen raden over gaan? Wat is
daar nu het bezwaar? Zij zijn enorm bevreesd dat regionalisering die van bovenaf wordt
opgelegd, leidt tot veel meer administratieve lasten. Dus het is eenvoudig om te zeggen
«van bovenaf pakken we de pen en schrijven we onze hervormingen op». Het is veel moeilijker
om het met elkaar te doen, maar ik ben ervan overtuigd: alleen ga je sneller, samen
kom je verder. Daarom doe ik het samen met gemeenten, samen met aanbieders, samen
met jongeren, samen met cliëntenorganisaties. Het kost meer tijd dan ik me had gerealiseerd
en dan ik had gewild, maar dat is de route die ik voor me zie.

De heer Hijink (SP):

De Staatssecretaris heeft blijkbaar besloten om met gestrekt been deze vergadering
in te gaan, in de hoop dat hij daarmee alle kritiek kan weerstaan. Ik denk dat het
omgekeerde nu aan het gebeuren is. Moeten gemeenten hun systemen aanpassen omdat je
eenmalig goede afspraken maakt over hoe je de verantwoording regelt? Ja, dat lijkt
mij dan wel de bedoeling, omdat je dan in het vervolg nog maar volgens één model de
verantwoording tussen aanbieders en gemeenten hoeft te organiseren. Dus dat is één
keer de systemen aanpassen in plaats van nog decennialang met 350 verschillende systemen
van verantwoording werken. Dat lijkt mij dus inderdaad pure winst. En ik snap eerlijk
gezegd niet waarom de Staatssecretaris hier zo vijandig in vliegt, want ik heb niet
één keer gezegd dat je hier met een pennenstreek wel even de boel kunt gaan organiseren.

Hij begint over de regio's. De SP heeft juist altijd voorgesteld dat de specialistische
jeugdzorg niet goed bij de gemeente past, dus dat je die landelijk zou moeten organiseren
en financieren. Ik heb het helemaal niet over grotere regio's die hij dan met een
potloodje gaat zitten tekenen op de kaart. Dus misschien kan de Staatssecretaris gewoon
reageren op de punten die ik inbreng, in plaats van steeds met verwijten in mijn richting
te komen over onderwerpen waarover ik het helemaal niet heb gehad?

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Hijink (SP):

Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga heel graag in op wat uw eerste opmerking was: dat ik een valse tegenstelling
had geschetst. Daar reageer ik op. En ik ben overigens niet vijandig. Maar het beeld
dat ik toch heel graag wil rechtzetten, is dat er eenvoudige oplossingen zijn voor
dit urgente, veelkoppige vraagstuk. Dat is wat ik wil zeggen. Ik wil voor alle jongeren
die vandaag op jeugdhulp zitten te wachten, niet de verwachting wekken dat er door
wat er ook mogelijk zou zijn in Den Haag, morgen of volgende week of volgende maand
fijn een oplossing is. De enige manier vooruit is dat hele ingewikkelde, zware proces
met elkaar aanpakken. Dat is waarom ik er zo scherp op ben, helaas. Waren er maar
eenvoudige oplossingen. Waren ze er maar, voorzitter. Waren ze er maar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap dat de Staatssecretaris ook wil toelichten wat de complexiteit is waar hij
in de praktijk mee te maken heeft en dat je niet met één druk op de knop veranderingen
kunt bewerkstelligen. Aan de andere kant – daar zijn velen van ons mee begonnen –
is er bijvoorbeeld de SER, die echt zegt: we zien te weinig schot in de zaak. Dat
is ook een brief die met urgentie op het bureau van de Staatssecretaris is beland.
Mijn vraag is hoe hij daarop reageert.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het daar zeer mee eens. Zij zeggen dat er te weinig tastbare veranderingen
zichtbaar zijn. Daar ben ik het zeer mee eens. De enige manier om vooruit te komen
is ... Ik heb zelf weleens de metafoor van de trap gebruikt. We hebben geen lift om
de verbeteringen in de jeugdzorg te realiseren. We moeten met elkaar die trap op.
Dat betekent dat we elke keer een trede moeten nemen. Elke keer moet er een verbetering
zichtbaar worden. Elk jaar moet er iets zichtbaar worden van wat er beter wordt. De
hervormingsagenda is precies daarom zo belangrijk. Die moet uiteindelijk die hele
trap gaan weerspiegelen. Die moet gaan zeggen wat de treden van de trap zijn. Dat
zijn inderdaad de administratieve lasten. Dat is inderdaad het op een andere manier
inrichten van de jeugdhulpplicht. Dat is inderdaad het op een andere manier samenwerken
bij de hoogcomplexe zorg. De hervormingsagenda schetst zo meteen uiteindelijk de trap
naar boven, met uiteindelijk ook het commitment dat we ervoor gaan. En inderdaad,
tot nu toe constateer ik samen met de SER dat die zichtbare, tastbare veranderingen
te lang op zich laten wachten. Dat trek ik mij ook aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als er geen lift is en je moet een trap nemen, ook al heeft die heel wat treden, dan
gaat er toch iets gebeuren als je ziet dat je op de trap omhoog zit. Maar eigenlijk
geeft de Staatssecretaris zelf ook aan dat we nog niet op de trap aan het lopen zijn,
omdat we nog met de plannen, met de hervormingsagenda bezig zijn. Wanneer kunnen wij
en de mensen in de praktijk dan echt verwachten dat die er is, zodat je ook een beetje
het vertrouwen kunt hebben dat er een stip op de horizon is gezet waaraan ook daadwerkelijk
en op een zichtbare manier wordt gewerkt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan daar gewoon heel duidelijk mijn eigen deadline noemen. Ik zet alles op alles
om voor de kerst een principeakkoord te hebben over de hervormingsagenda. Heb ik daar
een garantie voor? Nee. Zijn daarover nog een aantal ingewikkelde gesprekken te gaan?
Ja. Maar dat is waarvoor ik mij inzet: een principeakkoord voor de kerst.

De voorzitter:

Dan zijn er nog heel veel vragen: van mevrouw Westerveld, mevrouw Richardson, de heer
Mohandis en mevrouw Maeijer. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag sluit aan bij die van de twee voorgangers. Volgens mij zegt helemaal niemand
hier dat er een makkelijk probleem op het bordje van de Staatssecretaris en de sector
en uiteindelijk ook ons ligt, en ziet iedereen de complexiteit ervan in. Maar waar
ik als Kamerlid wel een keer genoeg van krijg, is dat we dit natuurlijk al in 2017
aankaartten en dat de voorganger van de voorganger van deze Staatssecretaris toen
al kwam met een aantal beloftes over bijvoorbeeld wetsvoorstellen die naar de Kamer
zouden worden gestuurd. Daar kwam later een hervormingsagenda bij. Nu zijn we jaren
later en zit er een nieuwe Staatssecretaris die weer met precies dezelfde dilemma's
naar ons toe komt. Dat verwijt ik deze Staatssecretaris niet, maar het laat wel zien
dat er de afgelopen jaren te weinig daadkracht is geweest. Dan vind ik het ook vervelend
dat in de afgelopen jaren, nog voordat deze Staatssecretaris hier was, een flink aantal
voorstellen van de Kamer gewoon zijn tegengehouden. Er ontstond net een leuk debatje
tussen collega Hijink en collega Peters, waarmee ik me ook heb bemoeid, over marktwerking.

De voorzitter:

Welke vraag wilt u stellen aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris, om te voorkomen dat we hier volgend jaar weer
hetzelfde debat hebben en er weer allerlei plannen worden doorgeschoven, is wat hij
van de Kamer nodig heeft. Zou het misschien helpen als de Kamer zorgt voor meer financiële
ruimte? Zou het helpen als wij als Kamer andere zaken uitspreken? Kunnen we de Staatssecretaris
helpen om deze plannen in goede banen te leiden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, dank ook. Eerlijk gezegd – ik heb het onlangs in een interview nog gezegd,
maar ik weet niet of het is afgedrukt – als ik aan de zijde van de Kamer had gezeten,
was ik denk ik net zo onrustig en net zo ongeduldig geweest. Alleen het punt is nu
net dat ik dat ook aan deze kant van de tafel ben, net zo onrustig en net zo ongeduldig.

Ik snap dus heel goed wat de Kamer van mij vraagt. Ik sta er ook op dat we uiteindelijk
gaan leveren. Uit de hervormingsagenda, zeg ik tegen de Kamer, zullen een aantal wetsvoorstellen
voortvloeien. Het gaat over regionalisering, welk voorstel al langer is aangekondigd.
Het zal ook gaan over standaardisering en over de jeugdhulpplicht. Die voorstellen
zullen nodig zijn om uiteindelijk die grote hervorming voor elkaar te krijgen. Ik
hecht er dan aan, als u de vraag zo stelt, om te zeggen dat het ontzettend zou helpen
als we met elkaar snelheid kunnen krijgen in dat proces, ook in de behandeling in
de Kamer. De wetsvoorstellen liggen er nu nog niet, dat is het deel dat ik moet doen.
Maar ik hoop dat we met de hervormingsagenda ook zicht krijgen op de richting van
die wetsvoorstellen en dat daar ook draagvlak voor is. Dat is wat we met elkaar proberen
te realiseren. Ik hoop dat als dat draagvlak er is, we snel tot behandeling en invoering
van de wetsvoorstellen over kunnen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, goed of ...?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou heel graag praten over wetsvoorstellen, omdat we al jarenlang praten en natuurlijk
wachten op voorstellen. Maar eerst moet er wel een hervormingsagenda liggen. Daar
zitten natuurlijk ook knelpunten in. Zou het de Staatssecretaris helpen als we als
Kamer oprecht gaan kijken of bijvoorbeeld de financiële kaders niet te veel knellen?
Zouden dat soort zaken kunnen helpen? Ik wil wegblijven van een welles-nietesdiscussie
of er wordt bezuinigd of niet, maar we horen wel van verschillende partijen in het
veld dat dat in elk geval iets is wat knelt en het gesprek vanuit de inhoudelijke
kant tegenhoudt. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier het blokje over de hervormingsagenda. Ik heb daarbij ook een paar vragen
over de financiële kant ervan. Eigenlijk valt dit daarbinnen. Als mevrouw Westerveld
het goed vindt, wil ik hem daarbij zo meteen beantwoorden.

Mevrouw Richardson (VVD):

Eigenlijk is er al heel veel gezegd door mijn voorgangers. Ik sluit aan op hetgeen
gezegd is in die zin dat ik het heel erg goed vind dat de Staatssecretaris echt haast
wil maken en echt de druk erop legt, zoals hij zelf aangeeft, om dat eind van het
jaar al gerealiseerd te hebben. Ik vraag de Staatssecretaris wel om goed na te denken
over sowieso de lucht erin houden, zodat er goed overleg blijft plaatsvinden en we
concrete stappen kunnen nemen in die richting. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar
ook over nadenkt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Er is best wel een tijd gesproken over de hervormingsagenda en de verschillende
onderwerpen en of je niet dingen eruit moet trekken en al moet gaan doen als het akkoord
er nog niet is. De heer Mohandis zei dat dat misschien een soort van plan B is. Ik
kan nog niet vooruitlopen op plan B, want ik ga nog voor plan A, namelijk de hervormingsagenda.
Maar voorafgaand aan het gesprek over wat we allemaal in de hervormingsagenda doen,
is daar goed over nagedacht. Als we alles met alles verknopen, kan het ook weleens
enorm vertragend werken. Dat zeg ik ook uw kant op. Een aantal dingen zijn we tijdens
het proces van de hervormingsagenda overeengekomen, zoals het aanstellen van een kwartiermaker
over kwaliteit en effectiviteit. Dat is heel belangrijk, juist om ook die cowboys
in de markt tegen te gaan. Er zitten dus ook dingen in die we gedurig en alsnog hebben
gedaan, omdat we niet alles op alles kunnen laten wachten. De gesloten jeugdzorg,
waar ik zo meteen nog een blok over heb, is daar natuurlijk ook een voorbeeld van.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, is uw vraag nog opportuun? Ja, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

De interruptie die ik had, is eigenlijk ook aangestipt door de Staatssecretaris als
het gaat om wat hij noemt plan B. Ik vond de metafoor van de Staatssecretaris over
de trap wel interessant. Het lijkt alsof er veel wordt gesproken over een hervormingsagenda,
alvorens de eerste tredes te kunnen beklimmen. Mijn grootste angst is dat die hervormingsagenda,
omdat die ook gekoppeld is aan een taakstelling, blijft. Ik ben dus ook wel benieuwd
hoe de Staatssecretaris eerste stappen gaat zetten, omdat er ook wel consensus op
de inhoud moet zijn. Aanvullend op wat mevrouw Westerveld zegt, uiteindelijk kunnen
we de wetsvoorstellen gewoon behandelen als we wel stapjes gaan zetten. Dus mijn grootste
angst is dat we hier een halfjaar vertraging gaan hebben zonder dat dat nodig is.
Dus ja, plan B. Het zijn uw eigen woorden, maar ik zou zeggen: bereid dat alvast voor.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zal ik dan toch meteen het blokje afmaken over de financiële kant? Daar zijn we nu
toch al in beland. Misschien moet ik dat deel van het blokje gewoon nu pakken.

De voorzitter:

Dat kan, maar ook mevrouw Maeijer had nog een vraag over de inleiding, volgens mij.
Tenzij zij nu zegt: die vraag komt later wel. Wat u wilt, mevrouw Maeijer. Nu is prima?
Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik sloeg aan op het antwoord dat de heer Hijink kreeg, dat er vanaf hier geen eenvoudige
oplossingen genoemd zouden kunnen worden en dat de Staatssecretaris eigenlijk alles
maar onder die hervormingsagenda schuift. Die zou er afgelopen januari al zijn, maar
is er nu nog steeds niet. Alle voorstellen erover moeten nog komen en het duurt nog
veel langer voordat mensen en kinderen er in de praktijk überhaupt iets van gaan merken.
Ik heb er echt moeite mee dat het er, in ieder geval voor mijn gevoel, toch een beetje
op lijkt dat wij hier voor niets zitten vandaag, want wij zitten niet aan tafel bij
die hervormingsagenda. Terwijl er volgens mij door veldpartijen legio voorstellen
zijn aangedragen voor acties die wij nu direct met elkaar zouden kunnen afspreken,
bijvoorbeeld over de administratieve lasten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou altijd willen voorkomen dat Kamerleden denken dat ze hier voor niets zitten.
Dat is ook absoluut niet het geval. Heel veel van de onderwerpen die de Kamer meermaals
noemt... Ik ga als voorbeeld er eentje van de heer Hijink noemen. Een onderwerp dat
hij al lang bij mij neerlegt, gaat over het vaststellen van landelijke tarieven. Ik
vind dat wij dat onderwerp terdege moeten oppakken. Ik kan niets anders zeggen dan
dat wij daarover uiteindelijk in de hervormingsagenda afspraken moeten maken. Maar
ik ben het met u eens dat dat een onderwerp is dat we moeten proberen te beslechten.
We hebben natuurlijk de reële tarieven. Daar hebben we ondertussen stappen op gezet.
Het is dus niet zo dat die trap helemaal niet bewandeld is, maar uiteindelijk zullen
we vervolgstappen moeten zetten. Dat is een hele ingewikkelde, want daarmee treed
je direct in bevoegdheden die nu nog bij gemeenten liggen. Daarmee treed je ook in
allerlei contractafspraken die er nu zijn tussen gemeenten en aanbieders. Landelijke
tarieven zijn dus geen kleinigheid, maar ik ben het met u eens dat dat een onderwerp
is dat wij moeten proberen te beslechten. Het idee dat wij hier maar een beetje zitten
te praten, terwijl we eigenlijk geen enkele rol hebben, klopt dus absoluut niet.

Dan een heel ander perspectief. Er komen heel veel voorstellen vanuit het veld naar
mij toe, zoals de Jeugdsprong van de FNV, om eens een mooi voorbeeld te noemen. Dat
rapport ligt gewoon integraal op tafel bij de gesprekken, met alle voorstellen die
daarbij zijn gedaan. Daarbij zal natuurlijk niet alles integraal een-op-een worden
overgenomen, want zo werkt dat in een gesprek waarin ook andere posities worden ingenomen.
Maar dat zijn voorstellen die breed worden gedaan. Ook de SER heeft onlangs weer een
advies uitgebracht aan mij, waar wij rijkelijk uit putten om uiteindelijk die hervormingsagenda
steviger en sterker te maken. Het is geen gesloten proces, zou ik willen zeggen. Het
is een open proces.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik voel toch enige frustratie. Ik kan me voorstellen dat er ondertussen bergen rapporten,
voorstellen en aanbevelingen op de tafel van die hervormingsagenda liggen, maar wij
wachten maar! Dat wij wachten of dat ík hier vandaag voor niets zit en dat mijn motie
ergens strandt, is nog tot daaraan toe, maar dat al die mensen hier straks de hele
dag hebben gezeten en dan naar huis moeten gaan met alleen de conclusie «dat bespreken
we allemaal bij de hervormingsagenda», dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat zou
ik de Staatssecretaris toch willen meegeven voor de rest van zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, zeer eens, zeg ik tegen mevrouw Maeijer. We gaan niet alles maar op die hervormingsagenda
schuiven. Ik vind zelf het afbouwen van de gesloten jeugdzorg het grootste project
dat we de afgelopen jaren hadden lopen en waar we eigenlijk nog steeds mee bezig zijn.
Dat hebben we daar los van getrokken, maar je ziet ook daar dat het ene constant met
het andere interacteert. Er zijn geen losse thema's of onderwerpen, want alles hangt
met elkaar samen. Maar dit is een onderwerp waarvan we hebben gezegd: dit kan niet
langer wachten, want het is nu acuut. Daarom hebben we daar een aparte aanpak voor
geschreven. Die hebben we voor de zomer met u gedeeld en we zijn nu bezig met het
uitvoeringsprogramma. Ondertussen hebben we allerlei andere afspraken gemaakt. Ik
noemde net de kwaliteit, maar ook de reële tarieven of de pleegzorg na 21 jaar, het
wetsvoorstel dat we met elkaar besproken hebben. Ook tussentijds maken we dus met
elkaar afspraken.

Voorzitter, dan ga ik nu naar het blokje, met uw welnemen. Ik begin met de financiële
kant van de zaak, omdat daar volop vragen over kwamen. Zo is er gevraagd hoe dat moet
met de financiële reeks uit de hervormingsagenda. Bemoeilijkt die niet het gesprek
aan tafel? Ik zou eigenlijk willen zeggen: die reeks is uiteindelijk afkomstig van
de commissie van wijzen. Die heeft uiteindelijk naar de best mogelijke inhoudelijke
en financiële overwegingen die reeks voorgesteld. Er is vervolgens in het coalitieakkoord
een afspraak gemaakt over die 0,5 miljard. Dat hebben wij daarvan losgetrokken. Er
komt een separaat, parallel voorstel over. Die reeks is tot nu toe de beste indicatie
van maatregelen en inhoud die we hebben. Ik zou niet weten welke betere indicatie
van maatregelen en inhoud er is. Ik heb in mijn inleiding gezegd: die moeten wat mij
betreft altijd gezamenlijk worden gepresenteerd. Ik hou dus vast aan die financiële
afspraak. De heer Raemakers heeft gelijk: dat zijn in ieder geval voor de komende
jaren flinke impulsen. Daarvoor zie je de minste weerstand bij gemeenten.

U had nog een specifieke vraag over die 375 miljoen voor volgend jaar. Daarop hebben
wij met gemeenten afspraken gemaakt; wij besloten om die 500 miljoen aanvullende besparing
bij het Rijk te beleggen. De gemeenten stonden daarmee aan de lat om voor volgend
jaar zelfstandig maatregelen te nemen om uit te kunnen komen met het budget. Daarvan
hebben gemeenten uiteindelijk gezegd: dat nemen wij als onze verantwoordelijkheid.
Iedereen zag natuurlijk op zijn klompen aankomen dat het niet mogelijk was om voor
die 350 miljoen al een hervormingsagenda af te hebben.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Westerveld over het betrekken van jongeren en
professionals. Ik deel uw opvatting daarover. De NJR zit aan tafel en is een belangrijke
deelnemer in de vijfhoek. MIND en Ieder(in) denken mee vanuit het cliëntenperspectief.
De Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd is met name voor de professionals. Overigens
zijn zij met een buitengewoon kundige bijdrage betrokken. Het is ook geen gesloten
proces. Met de SER heb ik onlangs ook een gesprek gevoerd en er is wat mij betreft
helemaal geen reden om geheimzinnig te doen over wat wij daar bespreken. Als er dus
nog partijen zijn die willen weten wat daar precies wordt besproken, dan is dat gewoon
een open proces.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb zelf bij de Onderwijsbond gewerkt en ik weet hoeveel kennis er zit bij bonden
over de taken waar mensen in het veld direct mee te maken hebben. Het zou heel goed
zijn om die aan tafel te hebben, maar goed. Mijn punt was wat breder; aan tafel zitten
is iets anders dan volwaardig kunnen meepraten. Ik vind het belangrijk dat ervaringsdeskundigen,
hulpverleners en vertegenwoordigers van cliënten een volwaardige inbreng hebben en
er iets wordt gedaan met hun inbreng. Dat was mijn oproep.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als dat niet zo is en u krijgt die signalen, dan trek ik mij dat aan, want ik zie
ze zonder meer als volwaardige partners.

Er was een vraag van de heer Mohandis over de onderdelen. Volgens mij heb ik die besproken.

Er wordt zeker gesproken over de landelijk georganiseerde voorzieningen en de landelijke
beschikbaarheid van die voorzieningen. Mevrouw Maeijer pakt dat eruit. Dat is absoluut
een onderwerp waar we in die hervormingsagenda echt afspraken over moeten maken. Dat
is een van de meest cruciale onderwerpen.

Mevrouw Richardson sprak over de regio's. Wanneer gaan we gemeenten daartoe verplichten,
was uw vraag. Op dit moment werken we nog met de norm van opdrachtgeverschap. Daarin
hebben gemeenten zelf al afspraken gemaakt met elkaar over die regio's. Dat was ook
een vraag van mevrouw Westerveld. De Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen
is in voorbereiding. De ligt nu bij de Raad van State. Daarin zullen we nog verdere
wettelijke afspraken opnemen. Tot nu toe zie ik het zo voor mij dat in het voorjaar
van 2023 dit wetsvoorstel wordt ingediend.

Kamerleden Mohandis en Ceder vroegen naar de informele steunnetwerken. Volgens mij
was dat ook meneer Peters, maar misschien was dat een ander type vraag. Ik zie die
als een enorm waardevol onderdeel van de hervormingsagenda en als de manier waarop
we met elkaar in toekomst na moeten gaan denken over passende zorg. Ik heb ook begrepen
dat een aantal organisaties daartoe een gezamenlijk initiatief heeft genomen. Ik ga
met die organisaties het gesprek aan over de vraag hoe we dat initiatief kunnen faciliteren
en of dat ook uiteindelijk tot uitvoering kan worden gebracht, binnen of buiten de
hervormingsagenda. Dat is eigenlijk ook de reactie op de informele steunfiguren van
de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik heb daar een paar keer een motie over ingediend en ook een initiatiefvoorstel over
geschreven. Kan de Staatssecretaris een tijdpad aangeven? Kan hij toezeggen dat er
een moment is waarop wij wat meer horen over die ingebrachte momenten of die informele
steunfiguren? Dat kan bijvoorbeeld zijn als hij met iedereen gesproken heeft. Wanneer
zou dat ongeveer kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga ervan uit dat we dit gewoon mee kunnen nemen in de hervormingsagenda. Dat kan
daar onderdeel van worden. En als het er geen onderdeel van wordt, dan zullen wij
die informatie separaat met u delen ten tijde van het naar buiten brengen van de agenda.

Voorzitter. De heer Peters heeft een vraag gesteld over de reikwijdte van de Jeugdwet.
Dat is inderdaad een cruciaal onderwerp in het kader van de weerstand die je soms
proeft, ook als er een heel breed gedragen oplossingsrichting is. Ik had het er al
even over met de heer Hijink. Wij gaan verder in gesprek over die afbakening. Dat
is eigenlijk ook iets wat uiteindelijk in de wet zal moeten landen. Ik vind ook dat
dit een maatschappelijke dialoog met zich mee moet brengen. Laat het gesprek in de
gemeenteraden ook maar hierover gaan. Wat moet wel en niet onder de lokale verordeningen
met betrekking tot jeugdzorg worden gebracht? Maar het heeft ook te maken met welke
voorzieningen er in de wijken zijn en of die voorzieningen in de wijken ook voldoende
in staat zijn om die andere jeugdhulp te bieden.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een tweede vraag hierover. De Staatssecretaris geeft heel terecht aan dat hier
een maatschappelijk debat over moet zijn. In algemene termen vindt, denk ik, iedereen
het toch wel een beetje raar dat een op de zes à zeven kinderen met jeugdzorg te maken
heeft. Dat maatschappelijke debat vind ik in ieder geval prima. Hoe gaat dat er dan
komen? Op dit moment hoor ik daar nooit iets over. Ja, wel in algemene termen. Maar
wat gaan we dan wel doen en wat gaan we niet doen? Lichte zorg of kleine problemen?
Hoe gaat u dat debat vormgeven, zodat het gaat gonzen in alle gemeenteraden en ook
hier op de tribunes en zo?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het goed vormgeven van dat maatschappelijk debat is best een ingewikkelde vraag. Als
wij een congres organiseren over dit onderwerp, dan geloof ik niet dat wij een maatschappelijk
debat hebben ontketend. Dus het zou iets vragen wat nog niet zo eenvoudig is op te
lossen. Ik heb eerder de suggestie van mevrouw Paulusma van D66 over de burgerberaden
hierbij betrokken. Zou je het niet op die manier kunnen aanvliegen? Maar het vraagt
nog wel even wat in de nadere precisering. Het gaat om de vraag hoe dit uiteindelijk
leidt tot een gesprek over wat wij daadwerkelijk onder zorg verstaan. In de hervormingsagenda
maken we afspraken over wat er onder de zorgplicht valt. Nogmaals, daar moeten wij
nog even de tijd voor nemen. Maar die maatschappelijke dialoog zal, ook voortvloeiend
uit datgene wat wij erover afspreken, echt breed in de samenleving gestart moeten
worden. En ook op school, denk ik.

De heer Peters (CDA):

Niemand kan het ermee oneens zijn dat dat zou moeten. Ik zoek even de volgordelijkheid,
want die komt dan dadelijk hier weer aan de orde. Gaan wij nu eerst hier vaststellen
wat wij wel of niet zorg vinden? Met «wij» bedoel ik dan even de hervormingsagenda.
Het debat daarover zal dan wel volgen. Of gaan we het andersom doen? Dat zou eigenlijk
mijn vraag zijn. Ik zeg eerlijk dat ik voor het eerste ben. Ik denk dat we te lang
wachten. Ik wil een beetje regie, maar ik wil zelf ook wel uitspraken doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We gaan in de hervormingsagenda de doorkijk geven en vervolgens parallel daaraan het
proces starten in een maatschappelijke dialoog. Uiteindelijk moeten dat twee lijnen
worden die elkaar versterken.

De heer Hijink (SP):

Ik blijf dit een heel lastige, rare discussie vinden. Nu komt weer dat voorstel voor
een burgerberaad aan de orde. Ik vind dat ook weer zo'n pleister: als je niet meer
weet wat je moet, dan kom je met een burgerberaad. Uiteindelijk zijn het toch de professionals
die heel goed weten wat wel en niet goede jeugdzorg is. Als ik naar de huisarts ga,
dan stuurt die me door naar een medisch specialist als er een serieus medisch probleem
is. En als er niks aan de hand is, dan stuurt de huisarts mij weer naar huis. Dat
is omdat wij die huisartsen vertrouwen. Volgens mij is dat het echte probleem: dat
het vertrouwen in onze jeugdhulpverleners en onze jeugdbeschermers veel te laag is.
Wij moeten erop vertrouwen dat zij de juiste afwegingen maken. Zij gaan geen flauwekulzorg
leveren omdat dat zo leuk is. Tenzij het een verdienmodel wordt. Dan wordt het natuurlijk
weer wat anders. En daar is de SP erg op tegen. Moet de vraag wat wel of niet jeugdzorg
is, uiteindelijk niet in de eerste plaats door de professionals zelf beantwoord worden?

Staatssecretaris Van Ooijen:

A priori kan ik heel ver komen in wat de heer Hijink zegt. Eigenlijk deel ik in beginsel
in grote lijnen wat hij daarover stelt, maar ik zet daar een komma bij en een «maar».
Een van uw fundamentele kijken op het stelsel betreft de jeugdzorgbedrijfjes die erbij
zijn gekomen, die 1.500, waar ook mensen werken. Die mensen indiceren ook zorg. Het
is dus niet helemaal een vrijbrief voor iedereen die onder de noemer «jeugdzorg» iets
indiceert of zegt dat iets nodig is. Het is niet zo dat we die zorg allemaal moeten
leveren, want dan lopen we precies in de valkuil die u eigenlijk zelf schetst, namelijk
dat die bedrijfjes zorg gaan leveren en dan niet uit het oogpunt van het leveren van
goede zorg maar om er uiteindelijk winst mee te maken. Wat hebben zij dan nodig? Uiteindelijk
is er een duidelijkere en scherpere kwaliteit nodig, met de kwaliteitsnormen, -criteria
en -kaders die daarbij horen. Ook nodig is dat de gemeenten niet in de onmogelijke
situatie komen dat zij juridisch verplicht zijn om dit soort hulp te financieren,
terwijl zij inhoudelijk denken: willen we dit echt? Maar ja, dan kijken ze naar de
wet en zeggen ze: ja, volgens mij zijn wij hier linksom of rechtsom toe verplicht.
Dat is de complexiteit in de uitwerking, maar a priori deel ik uw opvatting. We komen
er alleen niet helemaal uit als we alleen dát opschuiven. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Hijink, u kan natuurlijk nog een interruptie plaatsen, maar ik wilde ook voorstellen
dat de Staatssecretaris het blokje even afmaakt en we het wat gestructureerder doen
met de vragen. Als u nu wilt, mag dat natuurlijk ook.

De heer Hijink (SP):

Ja, het zou een beetje raar zijn om het nu niet af te maken. Volgens mij komen we
hier precies tot de kern. Zolang je werkt in een stelsel met winstprikkels, met commerciële
prikkels, waarin het inderdaad heel makkelijk is om een eigen bedrijfje te beginnen
en te declareren bij de gemeente – dat is een stelsel dat hier is gemaakt; het is
niet uit de lucht komen vallen – zijn de zorgprofessionals niet in de positie dat
zij bepalen wat goede zorg is. Als wij de andere kant op willen en alleen datgene
willen doen wat echt belangrijk is – daar heeft de heer Peters echt wel wat zinnige
dingen over gezegd – dan moeten we dus naar een situatie toe waarin we onafhankelijk
door een zorgprofessional laten bepalen wat noodzakelijk is zonder dat daar een druk
op zit om winst te maken of heel veel geld te verdienen. Als je die twee combineert,
denk ik dat je een heel eind komt. Dan hoef je dus niet vanuit hier te gaan bepalen
wat goede zorg is, want die discussie gaan we nooit uitvechten, kan ik u verzekeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeer eens met meneer Hijink dat wij hier niet van bovenaf gaan bepalen wat goede zorg
is. Dan toch nog even terug naar die professional. Nogmaals, a priori deel ik uw opvatting.
Alleen geldt ook hier dat de professional zich soms gesterkt kan weten als iets beter
is geregeld in de wet. De professional worstelt nu weleens met het punt dat de ouder
slim genoeg is om toch te krijgen wat hij voor het kind wil, terwijl de professional
denkt: «Moet je dat echt wel doen? Weet je zeker dat je dat wilt?» Juist die professional
zou de wet als een steun in de rug moeten ervaren in plaats van als een bypass om
toch te krijgen wat de ouder wil. Want het gaat hier niet alleen over wat de professional
wil. Nogmaals, a priori deel ik uw opvatting wel, maar het gaat ook om de maatschappelijke
context waarbinnen diegene opereert.

Dan de gemiddelde behandelduur, een vraag van de heer Peters. Ook dit onderwerp pakken
we natuurlijk op. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Dat wordt dus verder uitgewerkt.
U heeft inderdaad gelijk dat de behandelduur de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen
zonder dat we zicht hebben op de kwaliteit.

Dan matched care in plaats van stepped care. Het gaat inderdaad om beter weten wat
werkt en om dat vervolgens ook toe te passen, in plaats van al die andere dingen waarbij
we eigenlijk zeer grote vraagtekens hebben of die wel leiden tot effectiviteit. Het
is dus een koppeling tussen kwaliteit en leren. Een van de onderwerpen die u daarbij
noemde, is het verstevigen van de stevige, hoogwaardige professional helemaal aan
de voorkant in plaats van pas ergens aan de achterkant in het systeem, om het op die
manier te verwoorden. Dat vind ik een hele terechte manier van denken. Ik vind ook
– uiteindelijk hebben we die keuze eigenlijk al gemaakt met het toekomstscenario –
dat de wijkteams uiteindelijk meer met elkaar de stap moeten zetten zodat het stevige
lokale teams zijn, die ook zelf al iets van begeleiding bieden maar waar ook hoogwaardige
professionals aan de voorkant zitten in plaats van alleen aan de achterkant. Hoe dat
er precies uitziet, bespreken we verder in de hervormingsagenda, maar dit uitgangspunt
is daar zeker leidend in.

Mevrouw Westerveld had het over de groei van het aantal dak- en thuisloze jongeren.
Daarvoor lanceren wij in december het nationaal actieplan dakloosheid, waarin deze
jongeren een prioriteit zijn.

Dan ben ik volgens mij door de vragen in dit blokje heen, voorzitter.

De voorzitter:

Het blokje hervormingsagenda. Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris. Ik had in mijn eerste interruptie
al gevraagd naar wat ik zelf plan B heb genoemd. Althans, dat zijn de woorden van
de Staatssecretaris. Stel dat die hervormingsagenda niet snel naar de Kamer komt,
hoe dan?

Ik had ook gevraagd hoe de reeds ingeboekte taakstelling van 300 zoveel, die 374 of
376 uit mijn hoofd, gedekt is. Ten koste van wat gaat dat dan? Hoe gaat dat landen?
Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Over die 375 hebben wij met gemeenten aparte afspraken gemaakt. In het gesprek over
de rekening en het risico voor het Rijk voor de aanvullende besparing van 500 miljoen
hebben wij met de gemeenten gewisseld dat wij het gesprek over de hervormingsagenda
kunnen hervatten, althans het gesprek verder kunnen aangaan. Dat gesprek lag stil,
omdat de gemeenten niet meer aan tafel zaten. Toen we het gesprek hervatten, wisten
we al dat we in de tijd niet meer uit konden komen om over die 350 miljoen voor volgend
jaar al een afspraak te hebben. Toen is gezegd: als de gemeenten die verantwoordelijkheid
krijgen, dan gaan we ervan uit dat gemeenten maatregelen nemen om die besparing uiteindelijk
te realiseren. Gemeenten hebben daar inderdaad verantwoordelijkheid voor genomen als
onderdeel van diezelfde afspraak. Die verantwoordelijkheid ligt dus bij de gemeenten.
Er zal dus geen sprake zijn van een compensatie, bijvoorbeeld als die maatregelen
niet voldoende financiële effect hebben. Die verantwoordelijkheid is integraal, met
die afspraak over die 500 miljoen, naar gemeenten gegaan.

De voorzitter:

Meneer Mohandis heeft nog een vervolgvraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zit niet aan die onderhandelingstafel, dus ik probeer hier oprecht een beeld te
schetsen van het verhaal, in combinatie met alle brieven die wij krijgen. Maar ik
maak wel zorgen als ik alle actoren aan tafel hoor over hoe kansrijk een deal is.
De simpele vraag die ik aan de Staatssecretaris heb, is wanneer hij een deal verwacht.
Die vraag is gesteld. Ik heb in dit blokje nog meer vragen gesteld, dus ik wil iets
meer kleur bij wat we kunnen verwachten de komende tijd. Het is nu wachten, maar we
weten gewoon niet hoelang dit gaat duren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik dacht dat ik hier naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Staaij een antwoord
op had gegeven. Mijn inzet is om voor de kerst een principeakkoord te sluiten over
de hervormingsagenda. Daar is alles op gericht. Dat is overigens geen garantie, want
dat kan ook weleens niet lukken, maar dat is wel mijn focus. Ik denk dat we inhoudelijk
met elkaar heel veel gewisseld hebben en dat we nu nog een aantal teksten met elkaar
aan het scherp slijpen zijn. En het is waar dat er nog wel een paar ingewikkelde knopen
zijn door te hakken aan het einde van de rit. Dat is vaak zo bij onderhandelingen.
Dat is ook nu het geval.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, laatste.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik weet hoe dat gaat met onderhandelingen, maar oprecht vraagt de Kamer dat als dat
niet lukt, u uw verantwoordelijkheid neemt en een grote stap zet door een paar concrete
wetsvoorstellen te sturen – ik ga ze niet allemaal noemen. We hebben ook al afgetast
waarover consensus is. Er is al consensus tussen u en het veld als we de bezuinigingen
even laten voor wat ze zijn. Als er geen akkoord ligt voor het kerstreces, waarom
zouden we dan wachten tot begin volgend jaar om concrete voorstellen te sturen? Als
er geen hervormingsagenda is en wij komend jaar maanden moeten wachten op een eerste
wetsvoorstel, dat we dan ergens in de zomer toegestuurd krijgen, zou ik dat echt pijnlijk
vinden. We weten allemaal hoelang een wetstraject kan duren. We zijn ongeduldig omdat
het al zolang duurt, maar mijn fractie is heel erg bang dat als er geen hervormingsagenda
ligt, het weer een halfjaar duurt.

De voorzitter:

Het is helder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laten we niet filosoferen over een plan B als we nog vol inzetten op plan A. Ik weet
niet of dat behulpzaam is om plan A uiteindelijk succesvol te realiseren, maar u heeft
gelijk dat als dat niet lukt, wij binnen afzienbare termijn op alternatieven moeten
uitkomen. Dat klopt. Maar met uw welnemen ga ik daar nu niet over filosoferen, want
ik wil dat dit proces slaagt. Daar zet ik vol op in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van de hervormingsagenda had ik ook nog de vraag gesteld of de Staatssecretaris
bereid is om een invoeringstoets te doen, mocht er een akkoord komen, om te kijken
wat de impact daarvan is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het zeer eens met de heer Ceder dat we de zorgen – kan dit allemaal, is het
invoerings- en uitvoeringstechnisch allemaal haalbaar? – goed moeten doorgronden.
Ook met gemeenten moeten we specifiek in gesprek om te voorkomen dat we onmogelijkheden
op hun bordje schuiven. Maar ik ben wat huiverig voor het instrument van een invoeringstoets.
Want voor je het weet, zijn we weer met elkaar maanden bezig om te toetsen of hetgeen
we hebben afgesproken allemaal wel kan. Daarmee zouden we veranderingen weer uitstellen.
Ten aanzien van dat instrument ben ik dus wat terughoudend, moet ik ruiterlijk toegeven
aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag is dan natuurlijk wel hoe we kunnen borgen dat afspraken niet ten koste gaan
van wat we met z'n allen willen: betere zorg maar ook houdbare zorg. Ik ben dus benieuwd
hoe we dan wél kunnen toetsen dat we met de afspraken stappen vooruitzetten en hoe
we voorkomen dat we een halfjaar later weer een debat hebben over wat er niet goed
is gegaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de gesprekken over de hervormingsagenda hebben we ook het gesprek over de deskundigencommissie.
Dat is een commissie die ook het proces van de invoering zal evalueren. Zij zal kijken
of we ook een beetje «op die trap naar boven komen», om het maar zo te zeggen. We
zijn er nog niet helemaal over uit wat de precieze taak en de positionering van die
commissie zijn, maar daarvoor is ook deze vraag heel relevant.

De voorzitter:

Waren er nog meer vragen over de hervormingsagenda? Nee? Staatssecretaris, dan kunt
u verder met uw volgende blokje.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar het blok over de gesloten jeugdhulp en het afbouwen van residentiële
zorg. Allereerst ben ik blij om te horen dat u de inzet zoals we die geformuleerd
hebben, namelijk in 2025 alleen nog kleinschalige voorzieningen en in 2030 zo dicht
mogelijk bij nul, breed deelt en dat u zegt: dat is inderdaad de stip aan de horizon.
Procesmatig werkt het zo dat wij ook hier vlak vóór de zomer de principes en de perspectieven
hebben geschetst. Uiteindelijk proberen we nu – daar zijn we de afgelopen maanden
druk mee bezig geweest – het uitvoeringsplan op orde te brengen. We gaan er alles
aan doen om dat plan in december, uiterlijk januari af te hebben.

Een van de belangrijke onderdelen daarvan is de meermaals gestelde vraag – vanuit
het veld maar ook door de Kamer – over de invulling van de landelijke regierol van
VWS. Voor het uitvoeringsplan, dat ik net noemde, hebben we naast het onderzoek van
de Jeugdautoriteit, dat u vorige week heeft ontvangen, nog twee andere onderzoeken
uitgezet, namelijk het onderzoek naar de wenselijkheid van het specialistisch alternatief
en de financiële effecten van de af- en ombouw. Dat zal uiteindelijk in combinatie
met elkaar naar elkaar toe moeten groeien. Wat betekent dit aan de financiële kant?
Wat betekent dit voor de wenselijkheid van een misschien iets specialistischer alternatief?
En hoe kunnen we dat met elkaar monitoren? Die afspraken gaan we verder met elkaar
maken in het uitvoeringsplan, waarbij we buitengewoon veel zorgen kennen, ook die
over de continuïteit van de zorg. Dit gaat bij een aantal instellingen namelijk wel
erg hard, dus dat is inhoudelijk op zich de goede beweging. Tegelijkertijd staan instellingen
daardoor op de tocht. Samen met de Jeugdautoriteit hebben wij daar heel scherp zicht
op, zodat we hierin niet verrast worden. De Jeugdautoriteit signaleert ook, legt het
ook bij ons op tafel. Daar kan eventueel ook nog met de Subsidieregeling continuïteit
cruciale jeugdzorg – via het instrument van het interbestuurlijk toezicht – op worden
ingezet, ook om te voorkomen dat we hier uiteindelijk verrast worden door een grotere
breakdown van instellingen, die de transformatie uiteindelijk niet helpt.

Dan de...

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even verder hierop doorgaand. De Jeugdautoriteit zegt volgens mij specifiek
dat de gesloten jeugdzorg ondoordacht wordt afgebouwd. De Staatssecretaris zegt toe
de regie te nemen en met een uitvoeringsplan te komen. Maar we zitten volgens mij
nu in een situatie dat je elf aanbieders van gesloten jeugdzorg hebt, waarvan enkele
of misschien zelfs meerdere ook andere vormen van gespecialiseerde zorg aanbieden,
waarvan zes in de casuïstiek van de jeugdzorg zitten en waarvan er drie zijn waar
grote zorgen over zijn. Dus ik zou de Staatssecretaris eigenlijk willen vragen of
hij iets meer kan vertellen over hoe hij ervoor gaat zorgen dat de gesloten jeugdzorg
ook echt gecontroleerd afgebouwd gaat worden, zodat we dadelijk niet te maken krijgen
met een te snelle afbouw van de instellingen, met alle gevolgen van dien, ook voor
de jongeren die andere vormen van gespecialiseerde zorg ontvangen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, wij werken samen met elf coördinerende gemeenten. En ik weet inderdaad
ook dat de Jeugdautoriteit hier zeer scherp over is geweest, ook over de financiële
risico's bij een aantal aanbieders. Daarom heb ik zelf ook heel stevig met gemeenten
gesprekken gevoerd over wat dit uiteindelijk van hen vraagt. Het zijn natuurlijk ook
instellingen die vaak sterk gelieerd zijn aan de gemeenten waar zij bijvoorbeeld in
staan. Dus het is vaak ook nog wel iets van over de schaduw heen springen voor gemeenten,
om de zorg voor de kinderen uiteindelijk centraal te stellen en dat niet alleen het
belang of het gevoel van de instelling overeind moet blijven – zo zeg ik in alle openheid,
ook hier. Dus dat is ingewikkeld. En daarom is die landelijke regie ook van belang,
want uiteindelijk ontwikkelt ook de cliëntenpopulatie zich. Maar de vraag is ook:
als je een instelling verliest, verlies je daarmee dan ook niet het zicht op de cliëntenpopulatie
en de ontwikkeling daarvan? Dus ja, we nemen die landelijke regie. Ja, we gaan met
elkaar uitvoeringsafspraken daarover maken. En ja, gemeenten zijn natuurlijk voor
een deel ook echt zelf aan zet. Want gemeenten moeten hier natuurlijk ook echt verantwoordelijkheid
voor gaan nemen. Dat is waar de Jeugdautoriteit ook in een escalatieladder telkens
op aanstuurt, dat gemeenten afspraken maken met de aanbieders over de af- en ombouw,
over de continuïteitsproblematiek, over de financiële tekorten. Daar zijn gemeenten,
vaak in hun regio, echt voor aan zet, samen met het Rijk, maar ook vanuit hun zelfstandige
verantwoordelijkheid. En dat hoort bij deze gezamenlijke aanpak.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan had ik in mijn inbreng ook nog de vraag gesteld wat nou precies het plan is ten
aanzien van niet alleen de continuïteit van de zorg, maar ook de continuïteit en kwaliteit
van het onderwijs.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kom ik zo meteen nog op, met uw welnemen, voorzitter en mevrouw Maeijer. Even
kijken... De financiën heb ik daarmee ook al even besproken.

Wat wordt verstaan onder «kleinschaligheid», was een vraag van mevrouw Maeijer en
de heer Mohandis. Daar is een specifieke definitie van opgenomen, ook door het consortium
kleinschaligheid. Ik kan die hier met u delen: «Een kleinschalige voorziening is een
24/7-verblijf binnen een gesloten of open residentiële jeugdzorginstelling, en bestaat
bij voorkeur uit vier en maximaal zes jeugdigen die in een huiselijke setting met
een vast team van begeleiders wonen». Bij dezen.

De voorzitter:

Meneer Mohandis vindt dit onvoldoende?

De heer Mohandis (PvdA):

Kijk, mijn vragen gingen wel iets dieper dan «wat is...?» Ik weet niet of de Staatssecretaris
ook ingaat op hoe dat zich verhoudt tot de afbouw van gesloten jeugdzorginstellingen,
en hoe die dan getransformeerd gaan worden. Dus iets meer duiding over de transformatie.
Ik hoef niet de exacte definitie te weten; die had ik zelf ook wel kunnen opzoeken.
Tenzij dit nog komt in de beantwoording.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kan ik wel iets over zeggen, en ik denk dat ik daar ook wel iets over in de antwoorden
teruggeef. Kijk, we hebben eerst het perspectief geschetst. Dat hebben we vóór de
zomer gedaan. Dat is uiteindelijk goed geland en er is een breed gevoel dat dat inderdaad
het perspectief is, volgens mij ook in de Kamer. Vervolgens gaan we met elkaar het
uitvoeringsplan opstellen. Daar zijn we nu mee bezig. In dat uitvoeringsplan nemen
we de verschillende elementen op, onder andere de landelijke regie, maar ook de afspraken
die gemeenten zelf moeten gaan maken; en uiteindelijk ook de onderzoeken van de Jeugdautoriteit
over de ontwikkeling van de populatie en wat je dan nodig hebt, plus de wenselijkheid
van het specialistische alternatief. In dat totaalzicht zul je dan ook zicht krijgen
op de financiële aspecten van de af- en ombouw. Dat uitvoeringsplan ontvangt u in
december, of uiterlijk januari. Dan krijgt u echt zicht op de uitkomsten ervan.

Een van uw vragen ging over het weghalen van tralies. En inderdaad, kleinschaligheid
is echt wel veel meer dan dat. Het bevorderen van de deskundigheid van het personeel
is ook een cruciaal onderdeel daarvan, want zonder een andere manier van werken van
het personeel kan dit niet. Het vraagt vaak heel wat van medewerkers om uiteindelijk
in die vaak open settingen te werken, iets wat zij vroeger gesloten deden.

Dan het onderwijs in het gesloten jeugdhulp. Hier heb ik samen met de Minister voor
Primair en Voortgezet Onderwijs iets over afgesproken. Hierover ligt de aangenomen
motie van de heer Raemakers, maar er is ook heel vaak door allerlei andere collega's
opgeroepen om het goed te regelen. In het proces hebben we het nu zo gedaan dat we
eerst het perspectief hebben geschetst, daarna het uitvoeringsplan en vervolgens de
zorg daar zo goed mogelijk omheen vouwen. Dat betekent dat u in het voorjaar van volgend
jaar de invulling krijgt van hoe het onderwijs zich daartoe gaat verhouden. Dat zal
nog een enorme opgave zijn, want die zijn ook gewend in gesloten instellingen te werken.
Zij zullen zich ook op een andere manier moeten gaan verhouden in het regulier onderwijs
en het speciaal onderwijs om deze transformatie goed te kunnen begeleiden.

De heer Raemakers (D66):

Ik vraag me wel af waarom dit zo lang moet duren. We hebben het voorstel ingediend
voor de zomer. Er zijn inderdaad jaren geleden ook al voorstellen gedaan. Collega's
hebben daaraan gerefereerd. Ik hoopte voor het begin van het nieuw schooljaar, begin
september, perspectief voor de kinderen en jongeren te hebben. In september, oktober,
november ergens. Nu hoor ik «voorjaar». Ik las in de brief «maart». Waarom zijn die
dingen niet sneller te realiseren gezien het enorme belang van onderwijs voor onze
jeugd?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hoe sneller, hoe beter, maar waarom niet eerder? Dat is omdat we het perspectief hoe
dit te doen ook hier stap voor stap vormgeven. Eerst schetsen wat het Rijk wil met
gesloten jeugdzorg. Dat hebben we voor de zomer gedaan. Dat was een hele grote kluif,
waarbij we die kleinschaligheid en uiteindelijk naar nul als centrale ijkpunten hebben
genomen. Het tweede wat er nodig is als je dat perspectief schetst en die stip op
de horizon plaatst, is afspraken maken hoe je met de jeugdhulpaanbieders die transformatie
kan realiseren. Dat gaan we in de uitvoeringsagenda heel precies met elkaar afspreken.
Daarin moeten al die elementen een plek krijgen, het specialistische alternatief,
de af- en ombouwkosten, voorkomen dat instellingen in te grote problemen komen en
de continuïteit van zorg niet meer gewaarborgd is. Dat hele scala moet vervolgens
in de uitvoeringsagenda landen. Als je dat goed hebt geregeld, kun je vervolgens met
het onderwijs afspraken maken wat het betekent voor de afspraken waartoe het onderwijs
zich moet gaan verhouden, wat dus ook in de komende jaren zal veranderen, en dat uiteindelijk
na 2030 er misschien wel anders uitziet dan de komende jaren. Dus uiteindelijk is
die gelaagdheid zo opgebouwd.

De heer Raemakers (D66):

Met enig ongemak begrijp ik natuurlijk wel dat er tussenstappen nodig zijn, maar kan
ik wel vragen dat de Kamer over die tussenstappen wordt geïnformeerd eerder dan maart?
Want maart vind ik echt te laat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, dat zal ik doen, zeker over het uitvoeringsplan. Vanwege uw aandringen daarop
zal ik proberen in het uitvoeringsplan al een doorkijk te geven naar die onderwijsopgave.
Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer.

Het onderzoek naar het specialistisch alternatief voeren we inderdaad uit om te kijken
wat noodzakelijk is. Dat onderzoek wordt overigens eind van deze maand afgerond. Ook
dat proberen we goed te laten landen in de uitvoeringsafspraken.

Wat leren we van de Wet zorg en dwang en van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg?
Dat was nog een vraag van de heer Raemakers. Een van de dingen die we daarvan leren
is het «nee, tenzij»-beginsel. Dat is echt een cruciaal element. En ook leren we ervan
dat we zo veel mogelijk rekening houden met de wensen en de voorkeuren van de jeugdigen.
Dat is ook een element dat we uit die twee wetten halen. Overigens ligt het wetsvoorstel
op dat vlak bij uw Kamer. Dit was het over de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:

Dan gaat u verder met het blokje mentale gezondheid, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter, het blokje mentale gezondheid. Eerst een vraag van mevrouw
Richardson over het gesprek en de invloed van sociale media en de rol van de ouders
hierin. In de landelijke aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal», die samen
met de collega's van OCW maar ook van SZW is gelanceerd, is de onlineleefomgeving
een van de vijf pijlers. In die uitwerking, wat een hele praktische aanpak is om dit
probleem aan te kaarten, zijn wij ook bezig met het onderwerp gebruik en impact van
sociale media en hoe ouders daar een rol in kunnen vervullen.

Dan de vraag van de heer Raemakers over het ontwikkelen van een platform, over de
juiste hulplijn. MIND Us werkt met subsidiëring van VWS uit hoe in het eerste kwartaal
van 2023 een digitale vindplaats kan worden gemaakt die aansluit op de behoeften van
jongeren zelf en ook op een aantal van de bestaande interventies. Dat doet men samen
met diverse partners, zoals de Alles Oké? Supportlijn, @ease, Join Us en de Transformers
Community. Het doel is uiteindelijk om de mogelijkheden voor jongeren te verbeteren
om op de juiste plek de passende anonieme hulp te kunnen ervaren. Op die manier denk
ik dat wij goed uitvoering kunnen geven aan uw vraag daarover.

De heer Raemakers vroeg ook: hebben we nu voldoende instrumenten om jongeren laagdrempelig
te kunnen helpen? Ik ben het met hem eens dat in de aanpak «Mentale gezondheid: van
ons allemaal» het eenvoudig kunnen binnenlopen, ook letterlijk, van inloopvoorzieningen
echt een manier is om de mentale gezondheid veel beter bespreekbaar te maken. Dat
is ook in het kader van het richten van bepaalde programma's op jongeren, zoals de
campagne «Hey, het is oké», maar ook Eén tegen eenzaamheid. In de nieuwe kabinetsperiode
is met de veranderingen van de aanpak Eén tegen eenzaamheid de doelgroep jongeren
toegevoegd. Die krijgt specifieke aandacht.

Er is gevraagd of ik in overleg wil gaan met Staatssecretaris Vijlbrief over het mentale
welzijn van Groningse kinderen. Ik ga graag het gesprek met hem daarover aan om te
kijken wat wij daarin kunnen betekenen.

Het programma Je Brein De Baas?! ken ik inderdaad en is onderdeel van de aanpak «Mentale
gezondheid: van ons allemaal». Daarbij hebben we de mentaal gezonde school als een
van de lijnen, net als de sociale media. Daarmee zetten we vooral in op de inzet van
effectieve interventies op school voor de mentale gezondheid.

Kunnen jongeren beter geïnformeerd worden over het delen van informatie met ouders?
Daarvoor is met name toch de meldcode kindermishandeling leidend. Uiteraard kan een
school ook zelf richting leerlingen en ouders helder communiceren en kunnen zij daar
verder invulling geven aan hun eigen verantwoordelijkheden.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, heeft u nu een vraag of wilt u tot het einde van het blokje wachten?
Daar zijn we namelijk bijna. Oké, u wacht tot het einde.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben bijna klaar met het blokje.

Er is nog één openstaande vraag van mevrouw Richardson, over kennisdeling ggz landelijk
en lokaal. Hier spelen de functies van de bovenregionale expertisenetwerken een hele
belangrijke rol in. Daarin hebben zij beide de functies consultatie en advies, en
kennis en leren. Zij ondersteunen dan weer de doorontwikkeling van de regionale expertteams.
Daarnaast is een heel belangrijke als het gaat om ketenbreed leren de aanpak van K-EET,
de Ketenaanpak EETstoornissen. Daarbij wisselen heel veel verschillende professionals
kennis uit met elkaar om casuïstiek te bespreken en uiteindelijk de keten op eetstoornissen
te versterken. Dat is natuurlijk een cruciale aanpak in de hervorming van de jeugdzorg.

De voorzitter:

Meneer Raemakers en daarna mevrouw Richardson.

De heer Raemakers (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen over mentaal welzijn.
Over een van de laatste onderwerpen, namelijk dat jongeren beter geïnformeerd worden
over het communiceren richting ouders, heb ik een vraag. De Staatssecretaris zegt:
we hebben een meldcode, waarin zaken daarover opgenomen zijn. Ik denk alleen niet
dat jongeren die meldcode gaan lezen. In een aantal bijeenkomsten die we gehad hebben
met jongeren, geven die jongeren aan dat ze het heel vervelend vinden als die informatie
zomaar gedeeld wordt met ouders. Hoe kunnen we toch nog bij jongeren duidelijk maken
dat als ze bepaalde informatie delen met het onderwijs of de jeugdgezondheidszorg,
die informatie mogelijk wordt doorgespeeld aan ouders? Hoe kunnen we dat beter voor
het voetlicht brengen bij jongeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Mag ik deze vraag meepakken in de verdere uitwerking van het programma «Mentale gezondheid:
van ons allemaal», met de actielijn de mentaal gezonde school? Daarover zijn we in
gesprek met scholen. Uw signaal kan ik ook delen in dat actienetwerk. Ik kan kijken
of we daar nog een aanvulling op doen.

Mevrouw Richardson (VVD):

De Staatssecretaris maait een klein beetje het gras voor mijn voeten weg door de onderwijslijn
en de actielijn de mentaal gezonde school te beschrijven. Maar ik zou het volgende
toch met klem willen vragen. Ik krijg van jongeren echt terug dat zij deze wegen onvoldoende
kunnen vinden. Er is een hele grote groep die zich niet aangesproken voelt op het
level waarop die aangesproken wil worden. Dat is niet alleen door inloophuizen – super,
top – maar ook op de digitale weg in de chats. Zij willen daar veel meer aandacht
voor. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook meeneemt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat neem ik zeker mee, ook in de toezegging die ik al heb gedaan over de hulplijneninformatie.
Dat was naar aanleiding van de heer Raemakers. Daar kan die een goeie plek in krijgen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u had ook nog een vraag over dit blokje?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Mijn vraag gaat over mentale gezondheid. Ik begon mijn inleiding over het riool.
Ik hoop dat het nog in het geheugen zit. Volgens mij moet je met een veel fundamentelere
vraag naar elkaar kijken: maakt deze maatschappij onze kinderen ziek? Ik weet dat
dat een hele stevige is, maar het is er wel eentje waarop ik een reflectie wil vragen
van de Staatssecretaris. Het vraagt ons misschien breder te kijken dan alleen het
debat dat wat nu voeren. Ik zou daarover graag iets van de Staatssecretaris willen
horen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik deel met de heer Ceder de zorgen over de ontwikkeling van de mentale gezondheid
van kinderen en jongeren. Ik ben enorm bezorgd over de cijfers daarover. Het aantal
jongeren dat kampt met psychische klachten, eenzaamheidsgevoelens, angststoornissen
en depressie is groot. Soms lees ik dat rapport en zie ik de percentages en heb ik
de neiging om die niet tot me te laten doordringen. Maar stel je eens een klas voor
en plak die percentages daarop, dan schrik je enorm. Die mentale ontwikkeling staat
onder enorme druk. Dat heeft te maken met de wereld waarin we leven, de snelheid daarvan
en het onbegrip van de enorme ontwikkeling rond informatie. Het heeft ook te maken
met social media. Wat is nou het riool? Dat is een metafoor voor deze tijd. Ik denk
zelf aan de samenwerking tussen jeugdzorg en onderwijs. Als je daar echt een versteviging
zou kunnen maken met een programma waardoor onderwijsinstellingen zich gefaciliteerd
voelen om echt weer met onderwijs bezig te zijn en jeugdzorginstellingen niet alles
ambulant zelf moeten oplossen in de thuissituatie of buiten het onderwijs, dan kan
je met zo'n grote transformatie dit onderwerp misschien wel aan. Maar dit is meer
filosofie, zal ik maar zeggen. Ik heb hier morgen nog geen antwoord of voorstel voor,
want dit is heel fundamenteel. Ik ben het met u eens dat dit heel groot is. We hebben
nu die aanpassing. Met die vijf actielijnen gaan we heel actiegericht aan de slag.
Maar het probleem is fors en overal.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor deze reflectie. Ik ben het deels met de Staatssecretaris eens dat het van
filosofische aard is, maar aan de andere kant gaat het ook om een heel praktisch punt,
namelijk welke boodschap de overheid meegeeft aan de samenleving en de jeugd. Ik gaf
in mijn betoog aan: volgens mij zijn wij een prestatiemaatschappij geworden waarin
wij, ouders, kinderen en overheid, jarenlang dit normeren door te zeggen tegen het
individu: u bent verantwoordelijk voor uw eigen succes en daarmee uw eigen falen.
Ik zie wel een lichte kentering daarin. Dat zeggen wij ook tegen kinderen: jij moet
scoren en als dat niet lukt, is het je eigen schuld. Dat normatief kader dat je uitspreekt
met elkaar, is wel degelijk iets waar de overheid een praktische rol in kan hebben,
namelijk door op een andere manier daarmee om te gaan en naar te kijken. Ik vraag
mij af of de Staatssecretaris in ieder geval deelt dat ook de rijksoverheid op dat
punt echt wel een rol heeft met praktische handvaten om tegenwicht te bieden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Ik deel uw analyse, ook over prestatiedruk. In een van de bijeenkomsten die
ikzelf met jongeren had over de aanpak van mentale gezondheid, benadrukten zij ook
die prestatiedruk en het gevoel dat je tienen moet halen. Als je een negen of een
acht haalt, ben je niet goed genoeg voor de omgeving, je ouders, de arbeidsmarkt of
wat dan ook. Ik herken dit, want zij leggen zelf dit onderwerp bij mij neer. Het zit
in de lucht, zal ik maar zeggen. Daardoor kan je het moeilijk vastpakken. Het is heel
ingewikkeld te definiëren wat je dan zou moeten doen. Als je het namelijk definieert
en zegt: misschien zegt het iets over cum laude of over bijvoorbeeld criteria die
onderwijsinstellingen hanteren, dan is er ook direct weer een heel scala aan argumenten
in de trant van: wacht eens even, moeten we dat echt wel doen? Het is dus heel moeilijk
om te definiëren hoe je het vervolgens omdraait, maar de analyse dat de prestatie
hier natuurlijk mede debet aan is, is de analyse die jongeren mij zelf teruggeven,
en die deel ik ook met hen.

De voorzitter:

Mevrouw Richardson nog een vraag?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris praten over mentale gezondheid in relatie tot onderwijs.
Daar gaat natuurlijk een heel goede preventieve werking van uit en daar ben ik echt
helemaal voorstander van. Maar ik vind ook andere zaken belangrijk. Neem Utrecht als
voorbeeld. Daar gaan ze vanuit de jeugdzorg wijkgericht met specialisten kijken hoe
ze met vroegsignalering kunnen omgaan, om te voorkomen dat je die stapeling krijgt.
Dat is heel erg gericht op het hier en nu en het stelt het kind centraal. Zij hebben
daarvoor een periode waarin ze met name over het sociale domein praten. Het gaat dus
niet alleen om het onderwijs, maar ook over het sociale domein, dus het wijkgerichte
buurtwerk. Heeft de Staatssecretaris daar ook gesprekken over binnen het sociale domein?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker. Dan kom je dicht bij het betoog van de heer Peters uit. Ik ken de Utrechtse
situatie natuurlijk van wat dichterbij. Laat ik een andere invalshoek kiezen. Ik sprak
Micha de Winter over geweld in de jeugdzorg. Je zou denken dat dat echt de meest extreme
kant is, waarbij er vaak in ambulante instellingen heel heftige problemen hebben plaatsgevonden.
Daar hebben wij toen natuurlijk uitgebreid over gesproken. Toen zei hij tegen mij:
weet je waar echt in geïnvesteerd zou moeten worden? Juist in die hele sociale basis,
het jongerenwerk bijvoorbeeld. Het jongerenwerk is binnen gemeenten vaak al sinds
jaar en dag, sinds ver voor 2015, een taak die gemeenten uitvoeren. «Als je daar nou
eens zo'n STEK zou kunnen realiseren, dan denk ik», zei hij, «dat je heel veel van
wat nu ambulante jeugdzorg is, misschien helemaal niet meer nodig zou hebben». Niet
omdat je dat vervolgens allemaal weghaalt, maar omdat de investering in het jongerenwerk
zich dubbel en dwars terugbetaalt. Dat is een heel mooi perspectief. Het is heel ingewikkeld
om het te kwantificeren en te realiseren, maar ik noem maar even dat ook het gesprek
over de sociale basis en het gesprek over wat je op andere plekken doet met zorg,
cruciaal is als het gaat om het onderwerp van die mentale gezondheid.

De voorzitter:

Volgens mij waren we bij het blokje administratieve lasten en werkdruk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter. Dit is natuurlijk een breed gedeeld onderwerp, en dat al jaren.
Ik moet met u erkennen dat we tot op heden nog te weinig doelstellingen hebben gerealiseerd.
Uiteindelijk hebben we te weinig materieel in handen... Hoe zeg ik het praktischer?
We hebben de afgelopen jaren te weinig vermindering van die lasten gerealiseerd. Hoe
pakken we het onderwerp aan? Dat doen we met drie sporen. We werken allereerst met
de VNG en met Jeugdzorg Nederland aan langjarige contracten en contractstandaarden,
zodat niet bij elke nieuwe contractering er weer sprake is van een ophoping van administratieve
lasten.

Ten tweede werken we met gemeenten, met name via de Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo, aan de vermindering van de administratieve lasten van het
inkoopproces of het aanbestedingsproces, zodat gemeenten via het verlichte regime
met minder lasten kunnen inkopen.

Het derde spoor is het verminderen van het aantal productcodes, het terugbrengen van
de 3.800 productcodes via het model prestatiecodes jeugd. Met name dat derde punt
is heel nadrukkelijk gekoppeld aan de hervormingsagenda. Dat klinkt een beetje als
«ach, daar hebben we hem weer», maar waarom? Dan zal je namelijk ook met elkaar moeten
afspreken wat dan die productcodes zijn en daarmee maak je ook afspraken over welke
productcodes – of eigenlijk welke zorgvormen, daar heb ik het vaak liever over – dat
dan betreft. Als je met elkaar afspraken maakt over zorgvormen, dan moet je ook afspraken
hebben over welke zorgvormen regionaal worden ingekocht en welke misschien wel lokaal
of landelijk. Zo hangt alles met alles samen. Ik ben dus zeer voornemens om het model
prestatiecodes jeugd te gaan invoeren, maar ik kan dat pas doen als ik duidelijkheid
heb in de afspraak over wat we op welke plek doen, wat lokaal, wat regionaal en wat
landelijk. Dat in algemene zin over administratieve lasten. Dan had ik nog een aantal
specifieke vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, wilt u aan het eind van het blokje? Oké, aan het eind van het blokje.
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een van de vragen van de heer Hijink was: gaat u voor een stelsel waarin uw verantwoordelijkheid
ook verandert? Dat gaat misschien een beetje terug naar de discussie die we helemaal
aan het begin bij de inleiding hadden. Ik ben niet voornemens om het decentrale stelsel
dermate te wijzigen dat het in principe geen decentraal stelsel meer is. Ik ben ervoor
om een en ander binnen het decentrale stelsel te versterken en te vereenvoudigen.
We gaan het stelsel van de decentrale jeugdzorg dus niet wijzigen, maar een en ander
zo ombouwen binnen het decentrale stelsel dat de bureaucratie wordt aangepakt en standaardisatie
de norm wordt. Daar hebben we nog veel aan te doen – dat ben ik zeer met de heer Hijink
eens – maar ik ben dus niet voornemens om een stelselwijziging aan te kondigen.

De heer Ceder vroeg om een moratorium om de administratieve lasten nu al te beperken.
Eerlijk gezegd kon ik me niet zo goed voorstellen hoe dat er dan precies uit zou zien.
Ik denk ook niet dat er nu iets specifieks in de wet zit wat we in een soort moratorium
tussen haken zouden moeten zetten. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd hoe de heer Ceder
dit specifieke punt voor zich ziet. Ik ben wat terughoudend.

Dan ging het over een vervolg op het programma (Ont)Regel de Zorg. Hoe is het merkbaar
op de werkvloer en hoe wordt het aangepakt met de brancheverenigingen? Het programma
(Ont)Regel de Zorg nemen we mee in alle afspraken die we maken, ook met het Ketenbureau
i-Sociaal Domein bijvoorbeeld, over de contractering en de contractstandaarden. Daarmee
bouwen we voort op alle inzichten uit het programma, maar tot nu toe ben ik niet voornemens
om een nieuw programma (Ont)Regel de Zorg te realiseren. Volgens mij moeten we eerst
maar eens alle afspraken die we hebben gemaakt, gaan uitvoeren voordat we weer nieuwe
processen ingaan.

Kunnen we nu al stoppen met tijdschrijven? Hoe zit het eigenlijk met het convenant
dat is afgesloten? Is dat allemaal gerealiseerd? Onderdeel daarvan was inderdaad ook
de inspanning vanuit het Rijk om dat model prestatiecodes te organiseren voor 2021.
Ik heb net al even aangegeven hoe alles met alles samenhangt, dus ook dat is nog niet
gerealiseerd, zeg ik met enige schaamte, want we hadden natuurlijk heel graag dat
dat al gedaan was. Maar het eerlijke antwoord is gewoon: nee, dat hebben we nog niet
voor elkaar.

Waarom spitsen gemeenten financiering al toe op het individuele niveau, per kind?
Ik ben het zeer eens met de denkrichting om het soms meer op populatie te richten
in plaats van alles op individueel niveau te doen. Overigens is hier het enorme risico
dat, als we al die bekostigingsvormen in stand laten, de aanbieders weer met onnodige
administratieve lasten worden geconfronteerd. We moeten dus ergens ook weer oppassen
dat we niet alle variatie maar toestaan, maar die denkrichting van populatiebekostiging
vind ik zeer boeiend. Tot nu toe zijn gemeenten wettelijk wel verplicht om op individueel
niveau beschikkingen af te geven voor een individueel hulptraject. Ik zou er niet
voor willen pleiten om daar meteen afstand van te nemen, want dan zou de rechtsbescherming
van het kind in het gedrang kunnen komen.

Tot zover, voorzitter, de administratieve lasten.

De voorzitter:

Dan is er in ieder geval een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Vorige week hadden we een technische briefing van de SER. Daarin kwam naar voren dat
een jeugdzorgmedewerker zo'n 60% van zijn tijd kwijt is aan administratieve lasten
en regeldruk. Heel veel collega's hebben dat hier genoemd, ik ook in mijn eerste termijn.
Het tijdschrijven werd daar heel concreet naar voren gebracht als een voorbeeld van
een maatregel waar je eigenlijk per direct afstand van zou kunnen nemen, wat voor
een hoop lucht zou kunnen zorgen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar
wat nader op in te gaan en om te bekijken of dat niet wat sneller kan in plaats van
dat we gaan zitten wachten tot die hervormingsagenda komt, als die er komt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op geen enkele manier zit in de wet – dat is even de rol die ik vanuit dat perspectief
invul – de noodzaak om tijd te schrijven. Dus als gemeenten en aanbieders morgen besluiten
om niet meer tijd te gaan schrijven, dan staat ze dat volledig vrij. Er is geen enkele
verplichting om dat te doen. De andere kant op werkt het helaas niet: als ik het morgen
ergens opschrijf, hebben niet alle gemeenten en aanbieders die afspraak gemaakt. Dus
ik zou het met uw welnemen als een mooie oproep zien waar gemeenten en aanbieders
heel snel concreet over kunnen worden, als dat in die gemeente speelt. Misschien speelt
het wel niet in alle gemeenten.

De voorzitter:

In eerste instantie zag ik meneer Ceder... O, meneer Hijink wil hier nog op doorgaan.

De heer Hijink (SP):

Kijk, er zijn natuurlijk wel gewoon afspraken gemaakt door uw voorganger, meneer Blokhuis,
met werkgevers en werknemers om een streep te zetten door die urenregistratie. Deze
discussie doet mij trouwens heel erg denken aan die over de vijfminutenregistratie
in de wijkverpleging. Die wordt ook al tien jaar lang afgeschaft, en het komt er maar
niet van. Uw voorganger, de heer Blokhuis, heeft afspraken gemaakt met werkgevers
en werknemers om tot een ministeriële regeling te komen waarin deze afspraken worden
vastgelegd, zodat dat ook de norm zou worden en we van dat hele tijdschrijven af zouden
raken. Ik wil de Staatssecretaris gewoon oproepen: houd u aan de gemaakte afspraken
en kom zo snel mogelijk met die regeling. Want zeggen dat het niet is gelukt, sorry,
dat kunnen we nu gewoon niet meer accepteren. Wat mevrouw Maeijer zegt is terecht:
zoveel procent van de tijd gaat nu op aan tijdschrijven. Het is gewoon weggegooid
geld, weggegooide tijd en het zorgt voor een enorme frustratie bij de mensen die in
de jeugdzorg werken. Dus ik zou zeggen: dit jaar nog die regeling eruit, want dit
moet stoppen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik probeer toch even twee dingen te scheiden. Het tijdschrijven op zichzelf: er is
wat mij betreft geen enkele reden waarom gemeenten of aanbieders zich daartoe verplicht
zouden voelen. Aanbieders misschien wel als dat met gemeentes zo is afgesproken, maar
als dat zo met de gemeente is afgesproken, dan is er geen enkele reden waarom er een
verplichting is vanuit het Rijk voor tijdschrijven. Dus dan zijn ze vrij om dat niet
te doen of om dat op een andere manier in te vullen. Er is geen enkele reden om dat
vanuit het Rijk... Het is geen verplichting. Het tweede is die afspraak over dat convenant
en de ministeriële regeling. Daarbij gaat het om de bekostigingsvormen. Voor dat Convenant
Tijdschrijven is een vermindering van het aantal productcodes nodig. Om dat te kunnen
doen, heb je weer afspraken nodig over welke zorgvorm je in welke regio inkoopt. En
om dat te weten moet je dan weer weten welke regio je kiest plus of dat breed gedragen
wordt. Daardoor duurt dat inderdaad te lang; dat ben ik met meneer Hijink eens. Dat
duurt nu al heel lang, maar dat moet in die hervormingsagenda uiteindelijk wel tot
een oplossing leiden. Als we die eenmaal hebben, trek je er meerdere dingen tegelijkertijd
uit: de regiodiscussie is dan afgerond én je kunt het volgens die AMvB realiseren
waardoor die zorgvormen op het juiste niveau worden ingekocht én je kunt het in het
MPJ, het Model Prestatiecodes Jeugd, doorvoeren. Dan sla je dus ook een slag bij de
standaardisatie en het verminderen van de administratieve lasten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris vroeg om een toelichting. Velen zijn het erover eens dat het crisis
is. Naast de plannen voor de middellange en lange termijn, waar wij positief over
zijn, is de vraag wat wij de komende dagen, weken en maanden kunnen doen totdat die
omslag is gemaakt. Als we constateren dat 60% van de werkzaamheden administratieve
handelingen betreft, dan baart mij dat zorgen. Kunnen wij bepaalde handelingen – daarbij
gaat het niet per se alleen over tijdschrijven maar ook over andere handelingen –
die wel wenselijk zijn maar niet cruciaal tijdelijk buiten werking stellen? Kunnen
wij een gedoogbeleid hebben waarbij wij tegen een aanbieder zeggen: kunnen jullie
ons alstublieft aangeven waar jullie denken kwalitatief dezelfde zorg te kunnen bieden,
maar waarbij minder administratieve handelingen verricht hoeven te worden in de komende
tijd? En laten we dat doen als crisismaatregel, om in ieder geval de tussentijdse
periode tot een langetermijnoplossing te overbruggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad, ik ben het eens met de analyse dat het op een aantal plekken in de jeugdzorg
echt crisis is. Een van de onderwerpen is inderdaad de jeugdbescherming. Daar zullen
we donderdag explicieter over spreken. Daar zitten ook allerlei maatregelen in om
juist op de zeer korte termijn ook te kijken naar wat we toch kunnen doen aan verlichting.
Ook die analyse deel ik dus. Maar ik vraag me wel af of zo'n moratorium daarbij helpt.
Want voordat je dat instelt, moet je met elkaar toch wel een hele analyse hebben gemaakt.
Ook is het maar de vraag of zo'n moratorium wel werkt. Kijk, over het algemeen wordt
dat toegepast als er iets in de wet staat wat hier een probleem is. En ik vraag me
af of in de wet administratieve lasten worden opgelegd die we dan tussen haken zouden
zetten. Dan gaat het dus eigenlijk meer om een afspraak met gemeenten. Voor je het
weet zitten we met elkaar weer in een enorm proces dat uiteindelijk niet leidt tot
minder administratieve lasten, maar vooral tot een situatie waarin we een nieuwe knoop
proberen te ontwarren. Als aanbieders of gemeenten zeggen dat dit echt in de weg zit
en vragen of je daar dus een moratorium voor zou kunnen instellen, dan zeg ik: laat
ze zich vooral melden. Dan kan ik inderdaad bekijken of ik dat vanuit mijn perspectief
kan doen. Maar dan moeten ze zich wel bij mij melden.

De voorzitter:

Meneer Ceder, uw laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar doel ik ook op. Misschien is «moratorium» een stevig woord, maar het gaat er
meer om dat je tijdelijke handelingen als crisismaatregel tussen haakjes kan zetten,
omdat je met elkaar ook hebt afgesproken dat je dat wel doet. Ik ben het ook met de
analyse van de Staatssecretaris eens dat het heel wenselijk zou zijn als aanbieders
zeggen: onze medewerkers kunnen echt dezelfde zorg en kwaliteit garanderen als wij
dit wat minder gaan doen. Ik ben daarom blij dat de Staatssecretaris dit aangeeft.
Ik kom daar later op terug om te bekijken hoe we dat vorm kunnen geven. Ter verduidelijking
wilde ik dit nog even aangeven.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u verder met het blokje overig, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zei al dat het best wel wat verschillende thema's zijn.
Ik probeer ze kort en krachtig te benoemen. Allereerst de voorrang over jeugdhulp.
We zouden dat nu kunnen behandelen, maar eigenlijk hoort dat bij donderdag. Het gaat
namelijk specifiek over de jeugdbescherming. Ik kan hier nu natuurlijk iets over zeggen,
maar we zouden het ook donderdag kunnen doen.

De voorzitter:

Ik zou het bewaren tot het einde. Als er tijd over is ... Maar ik vermoed dat dat
niet zo is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zegt u het maar. Het is aan u.

De voorzitter:

Laten we maar beginnen met de andere dingen. Wat donderdag kan, kan donderdag. Bent
u het met mij eens? Donderdag, ja?

Staatssecretaris Van Ooijen:

De Minister heeft een duidelijke voorkeur voor donderdag, hoor ik naast mij.

De voorzitter:

Dan gaan we het donderdag doen. Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de pleegzorg en het pleegoudertekort. Het is inderdaad cruciaal om in te zetten
op het behoud van onze pleegouders en het werven van nieuwe pleegouders. We werken
aan een campagne, het vervolg op de campagne openjewereld.nu, met als doel het werven
van nieuwe pleegouders. We hebben natuurlijk ook het platform pleegzorg.nl. Wij ondersteunen
dat platform en onderzoeken hoe we dat kunnen blijven doen. Op die manier proberen
we dit onderwerp de noodzakelijke prioriteit te geven, om te voorkomen dat de dalende
trend zich voortzet.

Meneer Ceder vroeg: wat gaat u doen om de pleegzorg meer te promoten en informele
steunorganisaties te bevorderen? In de nieuwe campagne kan ik dat inderdaad meenemen.
Wat ook belangrijk is, is het Collectief informele steun, waar een aantal organisaties
zich al bij heeft aangesloten. Met hen kunnen we ook bekijken of we de informele steun
en de hele aanpak verder kunnen versterken.

De heer Raemakers vroeg: wat is de laatste stand van zaken wat betreft de werving
en de begeleiding van pleegouders en de bestaanszekerheid van het platform pleegzorg.nl?
Tegen mevrouw Westerveld zei ik al dat het de afgelopen jaren is ondersteund. Pleegzorgaanbieders
hebben ook bijgedragen aan het platform, maar kunnen dit niet volledig financieren.
Ik zie het belang van het platform en ben daarom samen met Jeugdzorg Nederland en
de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen op zoek naar een oplossing om het in
ieder geval nog twee jaar mede te ondersteunen. Daarbij kijken we niet alleen naar
het platform, maar ook naar het brede vraagstuk van het werven, begeleiden en behouden
van pleegouders.

Mevrouw Westerveld had het over pleegvergoedingen en het voorkomen van knelpunten
en zei dat financiële regelingen in de weg staan bij contactherstel tussen pleegouders
en biologische ouders. Ik herken dit punt. Ik onderzoek de mogelijkheid om het recht
op bijzondere kosten voor alle pleegkinderen gelijk te trekken.

Dan een vraag van de heer Ceder en de heer Raemakers over de vergoedingen, de indexaties
– volgens mij kwam dat bij meerdere punten terug – en de energieproblematiek. Ik weet
dat pleegouders hier last van hebben, maar ik wil dat ze geen buitenproportionele
last krijgen van stijgende kosten. Ik zal me er dan ook hard voor maken om ze op dit
gebied zo goed mogelijk te ondersteunen. Wat dat betekent voor de pleegvergoedingen
in 2023, kan ik nu nog niet zeggen. Ik ben alert op de signalen hierover. Ik ben ook
in gesprek met de organisaties hierover. Ik kan niet vooruitlopen op de vraag over
het twee keer per jaar indexeren. Dat zou financieel namelijk ook wel het een en ander
betekenen – dat heb ik ook aan het begin gezegd – en ook voor het proces. Dat zou
namelijk hoogstwaarschijnlijk leiden tot hogere indexatie. Kortom, dat is geen gratis
vraag. Ik moet dan wel even een voorbehoud maken bij de vraag hoeveel het zou kosten
en of we daar ook dekking tegenover kunnen zetten.

De voorzitter:

Zullen we wachten tot aan het einde van het subblokje binnen het blokje overig? O,
nee, dat is nu. Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat een timing, voorzitter! Ik begrijp de antwoorden van de Staatssecretaris best.
Het is fijn dat er een campagne is, maar er is elk jaar een nieuwe campagne om pleegouders
te werven. Het probleem is juist dat er ongeveer net zo veel pleegouders nieuw worden
geworven als er weggaan. Voor het eerst gaan er nu zelfs meer pleegouders weg dan
erbij komen. Je kunt dus elk jaar opnieuw campagnes hebben, maar het is een veel groter
probleem dat mensen weggaan. Dat zou je moeten aanpakken. Daarom hebben wij een aantal
jaar geleden over die bijzondere kosten ook gezegd: ga daar nou echt mee aan de slag.
Maar het bredere punt is iets waar de heer Raemakers vragen over stelde, en waar ik
me ook bij aansloot, ook ten aanzien van de indexatie. Wij vinden hier met elkaar
– volgens mij is dat helemaal geen discussiepunt – dat pleegzorg belangrijk is. We
weten ook dat het veel goedkoper is om jongeren in een pleeggezin te krijgen, hoewel
ik er eigenlijk een hekel aan heb om in die termen over hulp te praten. Het is dus
beter en goedkoper. Pleegouders willen dat ook graag. Daarom vraag ik de Staatssecretaris:
dan moet dit toch gewoon te regelen zijn, bijvoorbeeld dat die indexatie wordt opgelost
voor komend jaar?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op de vraag over de indexatie heb ik antwoord gegeven. Ik snap best dat die vraag
er is, maar er hangen wel financiële consequenties aan. Daarvoor moet ik echt even
terug, voordat ik daar nu een klap op geef. Dat kan niet zomaar. Dan over het werven
versus het behouden. Ik denk dat het goed is om met elkaar te bekijken of pleegzorgaanbieders
een analyse hebben van wat er speelt als het gaat om pleegouders die weggaan. Het
kan ook te maken hebben met bijvoorbeeld vergrijzing, namelijk dat het bestand van
pleegouders wat ouder was. Dat weet ik niet precies, maar dat is wel de indicatie
die ik in sommige gesprekken heb gehad. Soms heeft het ook te maken met de heftigheid
en de intensiteit; daar geen enkele discussie over. Ik zou alleen wel benieuwd zijn
naar een soort verdiepende analyse. Ik ga even met de pleegaanbieders in gesprek om
te vragen of zij die al hebben en wat het dan ook van ons vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een korte vraag nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is die analyse gemaakt door de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen,
maar het is prima als de Staatssecretaris daar ook naar wil vragen. Mijn punt is juist
dat ik oprecht niet begrijp waarom hier een prijskaartje aan zou moeten zitten. Wat
betreft de korte termijn: als je vergoedingen gaat indexeren, zit daar een prijskaartje
aan. Maar denk ook aan de enorme problematiek, de enorme werkdruk op hulpverleners
en het feit dat een kind in een pleeggezin ook nog vele malen goedkoper is. Nogmaals,
dat is niet de manier waarop je over hulp wil praten, maar het is beter en het is
een van de goedkoopste vormen van hulp. Dan levert dit toch ook veel meer op? Daarom
begrijp ik dat prijskaartje niet goed.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het is ook onmogelijk om financieel uit te drukken wat pleegouders doen. Dat zeg ik
hier echt tegen alle pleegouders. Dat kun je met geen euro beschrijven. Die inzet
is echt buitengewoon, ook de liefde die ze daarin stoppen; misschien moet ik het ook
maar gewoon zo zeggen. Maar ik ga hier geen belofte doen – dat is wat anders – over
twee keer indexatie per jaar, aangezien ik geen nader zicht heb op de financiële consequenties.
Dat kan ik dus niet toezeggen. Dat moet ik echt even terugnemen. Dat kunnen we, helaas,
waarschijnlijk wel berekenen. Ik moet gewoon bekijken of daar een mouw aan te passen
valt of niet. Dat is even wat het is.

De voorzitter:

Meneer Raemakers over dit blokje, ja? Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat we de discussie over de indexatie ook als Kamer moeten voeren en dat we
daar misschien ook een Kameruitspraak voor nodig hebben. Ik ga nog even bekijken of
ik daar een motie van kan maken. Dan dat andere punt, over het platform pleegzorg.nl.
De Staatssecretaris zei: de komende twee jaar is dat geregeld. Een vraag die bij mij
dan oppopt, is wat er na die twee jaar met dat platform gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar maken we afspraken over terwijl we afspraken maken over de financiering voor
de komende twee jaar. Dan zullen we dus ook nadenken over het perspectief daarna.
Volgens mij is het idee altijd geweest dat het een platform is van de aanbieders en
dat zij dat gezamenlijk kunnen onderhouden, maar ik zie dat ze dat, in ieder geval
voor de komende jaren, financieel niet kunnen. De vraag is dan ook wat ervoor nodig
is zodat ze dat wel kunnen doen. Dat is hoe het in elkaar steekt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan het subblokje personeel en arbeidsmarkt. De waardering van professionals ontbreekt
vaak, zei de heer Ceder onder anderen. Zoals ik al heb gezegd, wil ik professionals,
waar het ook kan, bedanken voor hun geweldige inzet en hen een enorm hart onder de
riem steken. Zij hebben soms te maken met heel moeilijke situaties tot bedreigingen
aan toe. Ik weet dat zij echt aan de frontlinie staan van dit werk. Goed werkgeverschap
is inderdaad noodzakelijk. Dat was een van de opmerkingen van mevrouw Richardson.
Daarom is er ook een brede arbeidsmarktaanpak inclusief financiële middelen om dingen
aan te pakken in de jeugdzorgtas.

Wat gaat u doen om meer ervaringsdeskundigheid te krijgen in de jeugdzorg? Dat was
ook een vraag van mevrouw Richardson. Ik zie dat jeugdzorgaanbieders zelf al enorm
inzetten op dit onderwerp en ervaringsdeskundigheid heel erg aan het promoten zijn,
want zij zien de impact daarvan op hun organisatie maar ook op de effectiviteit van
hun werk. We zijn ook in gesprek met de opleidingen om nog meer interesse voor de
opleidingen te krijgen. Dat was eigenlijk ook een vraag van de heer Ceder, die het
had over de arbeidsmarktaanpak jeugdzorg. Die is volop in uitvoering, wat gebeurt
samen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Er is ook een aparte subsidie
voor gegeven van ruim 2 miljoen euro. Dat over de arbeidsmarkt.

Dan ga ik naar het amendement van de SGP over relatietherapie. We willen gezinnen
waar een scheiding speelt, inderdaad eerder en beter helpen, ook om hen zo veel mogelijk
buiten jeugdbescherming te kunnen houden. Een eerdere motie van de heer Peters hierover
is aangenomen. Daar staan wij als kabinet volledig achter. Relatietherapie is inderdaad
een van de manieren om dit te doen maar niet de enige. Mogelijkheden om wijkteams
en regionale veiligheidsteams met hun brede expertise te laten helpen is hierbij ook
de insteek. Daarom hebben we twee proeftuinen toekomstscenario die met scheidingsdeskundigen
werken. Kortom, we kunnen toezeggen om relatietherapie en mediation in deze proeftuinen
mee te nemen. Alleen, we zijn niet zo'n fan van het amendement, want in het amendement
gaan we heel specifiek voor alleen dit onderwerp een bedrag vrijmaken. Dat zou heel
erg op gespannen voet staan met de decentrale verantwoordelijkheden in dit stelsel,
want financiering van relatieondersteuning, van zo'n specifiek onderwerp, is geen
rijksaangelegenheid. Daar zouden gemeenten uiteindelijk verantwoordelijkheid voor
moeten nemen. Ze zouden dan ook zelf afspraken moeten maken over hoe ze met dat budget
omgaan. Daarom moet ik het amendement ontraden, maar ik kan zijn betoog in grote lijnen
steunen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, ik dacht al dat u daarop wilde reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor de steun, jammer van het ontraden. Maar we gaan nog kijken hoe we hier verder
in kunnen komen. Herkent de Staatssecretaris wel het beeld dat uit het onderzoek van
Kantar naar voren kwam, namelijk dat veel mensen zeggen dat het zou kunnen helpen
en dat ze het best zouden willen overwegen, maar dat ze er om financiële redenen van
afzien en dat dit in de praktijk bij gemeenten en zorgverzekeraars eigenlijk heel
makkelijk tussen wal en schip valt als mogelijkheid om ergere problemen later te voorkomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik herken zeker dat het een punt van aandacht is. Complexe scheidingen en vechtscheidingen
zijn echt een groot vraagstuk. De Minister zal daar misschien zo meteen ook nog iets
over zeggen. Daarom is die proeftuin toekomstscenario in Utrecht ook van belang. De
Minister vraagt om tijd, maar het gaat goed komen. Dus ik herken de analyse die u
maakt zeker. De zoektocht is hoe je dat zo goed mogelijk vormgeeft binnen dit stelsel.

Dan ga ik naar de gespecialiseerde jeugdzorg en de wachtlijsten. Er is inderdaad ook
een aanpak wachtlijsten. Daarbij ligt het accent uiteindelijk op de regio's zelf.
De aanpak wachtlijsten is uiteindelijk door het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd
gerealiseerd. Dat bestaat uit een combinatie van het vergroten van inzicht in en overzicht
op de wachttijden, maar ook op het zicht krijgen op de onderliggende factoren. Het
streven is om het volgend jaar uit te breiden met acht regio's. Dat is een specifieke
vraag van de heer Raemakers. Er worden allerlei tools ontwikkeld om binnen die regio's
zo scherp mogelijk aan de wind te varen bij die wachttijden.

Worden de regio's gekozen op basis van waar de wachttijden het langst zijn, vroeg
de heer Ceder. Nee, want in veel regio's is nog niet voldoende zicht op de lengte
van de wachttijden, waardoor dat geen realistisch selectiecriterium zou zijn. Er wordt
gestart in de regio's waar de basisvoorwaarden het best op orde zijn. Denk aan een
regiovisie, een projectleider en een regionaal budget. Ik heb al gezegd dat het om
acht regio's gaat. Dat over de wachttijden.

Dan ga ik naar Caribisch Nederland. Daar is het anders georganiseerd. We werken er
nu samen met de openbare lichamen aan en dat werken we beleidsmatig verder uit. Ik
wil dit in 2023 met bestuurlijke afspraken vastleggen. Daartoe breng ik in deze kabinetsperiode
in beeld wat de contouren van een dergelijke wetgeving zouden zijn om vervolgens te
onderzoeken of de haalbaarheid daarvan inderdaad in beeld is.

Dan ga ik naar de overgang van 18-min naar 18-plus. We doen dit overigens heel snel,
maar dit is een enorm groot onderwerp: hoe ga je goed om met die leeftijdsgrens? Jongeren
die 18 worden, hebben een passend aanbod nodig. De big five – wonen, werk, inkomen,
zorg en informeel netwerk – zijn altijd de basis. Er zijn een paar dingen die we op
dit moment al doen, zoals de aanpak voor dak- en thuisloze jongeren; ik zei net al
in antwoord op mevrouw Westerveld dat dit ook echt een vraagstuk is. Op het gebied
van wonen kijken we naar de urgentiemogelijkheden, ook specifiek voor jongeren. Ik
noem ook de aanpassingen van de Participatiewet.

Dan de relatie met school. Daarbij gaat het om hoe we omgaan met de geheimhoudingsplicht.
In tegenstelling tot het onderwijs, dat geen geheimhoudingsplicht heeft, heeft de
jgz die wél. Als een jongere in vertrouwen met iemand wil spreken, is de jgz een goed
alternatief. Ze hebben een wettelijk beroepsgeheim en delen informatie in beginsel
alleen met toestemming, maar jongeren kunnen ook terecht bij de Kindertelefoon, bij
113 of bij andere hulplijnen. Dan is het vaak ook anoniem. Dan kunnen jongeren dus
advies en een luisterend oor krijgen zonder dat zij daarbij hun naam hoeven te zeggen.

Ik denk dat ik de jeugdbescherming en de kindermishandeling ook naar donderdag doorschuif.

Dan het naar het onderwijs brengen van de dyslexiezorg, een onderwerp van de heer
Ceder. Er wordt door VWS en OCW samen gewerkt aan de beleidsreactie op het onderzoeksrapport.
De keuzes die gemaakt worden binnen de hervormingsagenda, zijn ook van invloed op
het onderwerp ernstige dyslexie. Die beleidsreactie zullen we dus na de hervormingsagenda
opsturen.

Wat kunnen we doen aan de perverse prikkels en de schotten tussen zorg en onderwijs?
Ik werk samen met de Minister voor PVO aan oplossingen. Volgend jaar starten de experimenten
met OZA, de onderwijs-zorgarrangementen. Kinderen die nu nog vaak alleen in de zorg
zitten, kunnen dan ook worden ingeschreven bij een school. Dat is echt een enorme
shift die we daarin maken. De samenwerkingsverbanden krijgen ook de ruimte om daarin
te investeren. We informeren u begin volgend jaar over hoe wij het organiseren van
zorg- en onderwijstijd structureel beter gaan regelen.

Dan een vraag van de heer Peters over de toegang: is het mogelijk om aan medische
verwijzingen naar eigen aanbod een grens te stellen? Gemeenten kunnen in hun contracten
met de aanbieders afspraken maken over een verwijzing naar eigen aanbod. Daarnaast
maken gemeenten op grond van de Jeugdwet afspraken met de artsen over de voorwaarden
waaronder zij verwijzen. De VNG en de gemeenten zetten daarbij in op gecontracteerd
aanbod, maar ik ken ook de signalen dat dit niet altijd goed gaat.

Dan een opmerking van de heer Mohandis en ook van mevrouw Maeijer over energie. Tijdens
de Algemene Politieke Beschouwingen is inderdaad een motie ingediend over energieprijzen.
Het kabinet spant zich inderdaad in om uitvoering te geven aan diverse moties over
energieprijzen. Dat ging bij de Politieke Beschouwingen met name over het compenseren
bij maatschappelijke organisaties; ik weet dat uw motie is aangehouden. Daarbij zal
worden bekeken in welke gevallen en in welke mate financiële knelpunten optreden.
Dit verschilt per situatie. Op dit moment is die inventarisatie op verschillende terreinen
afgerond. De Kamer wordt hierover zeer spoedig geïnformeerd. Het is bijna rond, maar
net niet helemaal. Dat over de energie en de prijzen.

Dan nog het laatste blokje. Dat gaat over private equity en de winst. Ook hier deel
ik de vele zorgen die erover zijn geuit. Daarbij ben ik het helemaal eens dat het
niet zou moeten kunnen dat commerciële cowboys, om het zo maar te zeggen, ons jeugdzorgstelsel
leegtrekken. Daarvoor kunnen we al een aantal dingen doen. Die gaan we in het wetsvoorstel
Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders regelen, zoals het onaantrekkelijk
maken om snel winst te maken door bijvoorbeeld instellingen die in korte periode winst
maken aan banden te leggen. Ik ben inmiddels aan het onderzoeken hoe vaak dat private
equity nu voorkomt. Ook hier kijken we naar de mogelijkheden om dit te beperken. De
vraag is of het allemaal kan in de Wibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering
zorg- en jeugdhulpaanbieders. Als dat wetsvoorstel onvoldoende ruimte biedt, zal ik
ook kijken naar andere mogelijkheden om die beperkingen toe te passen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan Minister Weerwind voor zijn gedeelte.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal mijn uiterste best doen om het, zoals ik net gesouffleerd
werd, kort en bondig te houden. Voordat ik met mijn inleiding start, wil ik toch enkele
woorden richten aan de jeugdbeschermers op de publieke tribune. We praten samen met
de Staatssecretaris over het wetgevingsoverleg Jeugd. De jeugdzorg ligt nadrukkelijk
bij de Staatssecretaris, maar praat je over jeugdbescherming en jeugdreclassering,
dan ben ik, samen met hem weliswaar, primair ook stelselverantwoordelijke. Ik heb
de afgelopen elf maanden gesproken met directeuren, met jeugdbeschermers, met procesbegeleiders
van het ondersteuningsteam en met raadonderzoekers van de Raad voor de Kinderbescherming.

Als ik inzoom op de gecertificeerde instellingen, de jeugdbeschermingsregio's, dan
moet ik constateren dat er een ziekteverzuim van 16% tot 17% is. Recent, afgelopen
vrijdag, werd mij een uitstroom genoemd van maar liefst 30% van gedesillusioneerde
collega's, jeugdbeschermers. Ik heb medio september iets van 1.100 mails mogen ontvangen
van jeugdbeschermers. Ik heb enkelen van hen opgebeld, gewoon om te proeven wat er
nou leeft op de werkvloer. Dat deed ik naast de werkbezoeken die ik mag doen, die
ook de Staatssecretaris gedaan heeft. Ik constateer een hele hoge werkdruk, en een
tomeloze inzet voor de meest kwetsbare kinderen en gezinnen. Dat is ook de reden waarom
ik het grootste respect en de hoogste waardering heb voor het werk dat zij doen. Dat
heb ik vanaf januari ingevuld. Ik had de eerste debatten in mei, over de uithuisplaatsingen
in de KOT-affaire. Als ik nu een blik werp op de jeugdbeschermingsketen in z'n totaliteit,
dan is dit een absoluut zorgpunt van mij. Maar dat geldt niet alleen voor mij. Velen
van u hebben mij hierop aangesproken. Ik treed voor het eerst op in deze commissie.
Helaas is het overleg met de jeugdbeschermers opgeschort. We hadden een afspraak,
maar er is gezegd: we zijn bereid om dat aanstaande donderdag na de debatten te doen.
Ik wil tegen ze zeggen: «Ik ga graag met u in gesprek. Sterker nog, ik blijf graag
met u in gesprek.» Hetzelfde geldt voor de ouders en kinderen die dit aangaat.

Voorzitter. Ik besef donders goed dat de professionals op dit moment in de knel komen
en dat zij een hoge werkdruk ervaren. Ik besef ook dat de rechtsbescherming voor ouders
en kinderen, waar we aanstaande donderdag dieper op ingaan, verbeterd moet worden.
Ik heb op 15 september van dit jaar gesteld dat het fundamenteel anders moet in de
jeugdbescherming. Enkelen van u hebben in het debat gerefereerd aan de langetermijnontwikkelingen
en de middellangetermijnontwikkelingen, die door het veld nadrukkelijk gedragen worden.
Maar die reiken te ver. Die hoge doelstellingen, waarin je gezinnen en hun bestaansrecht
centraal stelt en waarin je invulling geeft aan multidisciplinaire teams, zijn mooi,
maar dat is de toekomst. Er wordt continu tegen mij gezegd: het is mooi dat u het
stelsel van binnenuit wilt wijzigen en veranderen, het is mooi dat dat een gezamenlijke
ontwikkeling is, waarbij sprake is van een stuk acceptatie en adaptatie, en het is
mooi dat u het wettelijk wilt verankeren, maar er zijn nú, op dit moment, problemen.
Ik zal in mijn inleiding ingaan op de antwoorden die wij daarop gaan geven.

Ik zet mij hard in om de werkdruk te verlagen. Ik wil ook invulling geven aan de rechtsbescherming,
want ik werk ook voor de Nederlanders, voor de ouders en de kinderen. In de komende
jaren is driemaal 10 miljoen beschikbaar gesteld voor een stuk versnelling. Ik heb
het dan over de jaren 2023, 2024 en 2025. Er is ook 10 miljoen beschikbaar in de jaren
2022 tot en met 2025 om zijinstroom te realiseren. Daarnaast is er tweemaal 10 miljoen
om het jeugdbeschermingspersoneel te stutten en om extra menskracht te krijgen. Mij
is duidelijk geworden dat ik ongeveer moet rekenen met € 100.000 aan kosten voor 1
fte. Een eenvoudige rekensom leert ons dat er circa 200 bij kunnen komen. Uit mijn
hoofd zijn er op dit moment circa 270 à 280 vacatures binnen de veertien gecertificeerde
instellingen die we in dit land hebben. De gecertificeerde instellingen hebben aangegeven
dat ze daar zelf de financiën voor hebben. Daarnaast kan men met de 10 miljoen vanuit
het Rijk en de 10 miljoen vanuit de gemeenten invulling geven aan die 200 aan extra
menskracht. Als dat allemaal uitgegeven wordt aan de jeugdbescherming, is er sprake
van een opgave van circa 480 fte. Maar men kan er natuurlijk ook voor kiezen om het
in te zetten voor ander ondersteunend personeel. Dat is een enorme opgave in deze
krappe arbeidsmarkt. Dat besef ik terdege. Maar als er meer menskracht komt binnen
de gecertificeerde instellingen, gaan de ouders en de kinderen dat per direct merken.
Het Rijk, de Staatssecretaris en ik, zijn al begonnen met de eerste 10 miljoen in
2022. Dat bedrag zal via een bepaalde rekensom in december naar de GI's worden overgemaakt.
Vervolgens volgt in 2023 de volgende 10 miljoen. Dat even om heel precies en duidelijk
te zijn.

Voorzitter. In de afgelopen elf maanden heb ik gesproken met heel veel actoren in
de keten, zoals ik al heb aangegeven. Zij gaven mij één duidelijke boodschap mee,
ook afgelopen donderdag, namelijk: we zijn aan het bouwen aan structurele verbeteringen;
bouw daaraan verder en voorkom dat nieuwe maatregelen de werkdruk weer gaan verhogen.
Naast die fundamentele verbeteringen wordt ons continu gevraagd om de centrale regie
te pakken. Ik wil daar in mijn inleiding op terugkomen. Enkelen van u hebben daar
direct en indirect vragen over gesteld. Tot zover mijn algemene inleiding, voorzitter.
Ik kom nog terug op alle haakjes die ik tot nu toe heb opengelaten.

Voorzitter. Ik heb mijn betoog opgebouwd en begin met een paar kortetermijnpunten.
Ik zal kort ingaan op scheidingen, omdat de Staatssecretaris ook al het nodige heeft
gezegd over die thematiek. Ik wil ook ingaan op de middellange termijn en het toekomstscenario
voor de kind- en gezinsbescherming, en met name op de proeftuinen. Ten slotte wil
ik eindigen met de vragen die gesteld zijn over de rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik zal snel starten. Ik ben ingegaan op de GI's en wat we op dat punt
gaan doen. De noodzaak tot een substantiële workloadverlaging is dondersgoed bekend
en helder. Er is behoefte aan een lagere caseload. U heeft dat ook aangegeven in diverse
onderzoeken. Tegelijkertijd is de context ook een toegenomen complexiteit en juridisering
van de uitvoering. Daarin speelt ook de vraag: hoe kun je de bureaucratisering – als
ik het onder die noemer mag plaatsen – zo veel mogelijk wegwerken? De Staatssecretaris
heeft daar zojuist al het nodige over gezegd.

Laat ik één punt noemen. Wij werken als rijksoverheid nauw samen met de gemeenten
in het land. We kunnen het niet zonder de gemeenten. Ik heb informatie gekregen van
diverse gecertificeerde instellingen en heb het afgelopen weekeinde op een bijeenkomst
in het Rotterdamse de kans gegrepen om diverse gemeentebestuurders ook daarop aan
te spreken. Terwijl ik enerzijds bezig ben om juist menskracht te stutten bij de GI's,
zie ik dat ongelofelijk veel GI-personeel structureel wordt ingehuurd door gemeenten.
Dus aan de ene kant helpen wij en aan de andere kant vertrekken ze richting de gemeenten.
Ik denk dat dit de omgekeerde wereld is. Ik besef terdege dat we te maken hebben met
een vrije arbeidsmarkt, maar het moet toch niet zo zijn dat de oplossing van vandaag
het probleem van morgen is. Ik wijs daarop. Dat geldt niet voor alle gemeenten, maar
ik zeg tegen de gemeenten die het aangaat: trek de schoen aan en doe dat alsjeblieft
niet.

Een ander punt dat ik noem, is de bekostigingssystematiek. Er wordt momenteel gewerkt
met PxQ. Dat betekent dat wanneer de Q lager wordt, er vanuit de gemeenten minder
geld gaat richting die jeugdbeschermingsregio's, terwijl zij juist zo'n behoefte hebben
aan, zeg maar, lumpsum, rust en stabiliteit. Ik noem de regio Brabant als concreet
voorbeeld. Die zegt: wij willen gaan naar een lumpsum, naar een duidelijke financiering
aan de voorkant, zodat ook de jeugdbeschermingsregio weet waar hij aan toe is.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, ik heb een puntje van orde. Ik denk dat heel veel mensen die dit debat
volgen, niet weten wat PxQ is. Dus misschien kan de Minister in duidelijke termen
praten?

Minister Weerwind:

Excuus dat ik formules bezig; dat is absoluut niet de bedoeling. Op grond van de aangeboden
services, van de aantallen maal een door de gemeente betaalde prijs wordt betaald
door de gemeenten aan de jeugdbeschermingsregio. Als ik formules bezig die mathematisch
overkomen terwijl ik een alfajongen ben, corrigeert u mij dan alstublieft, zoals u
net deed. Dus mijn beroep op de gemeenten is ook onder verwijzing naar die formule
PxQ: ondanks die vrije arbeidsmarkt, haal dat personeel nou niet weg bij de gecertificeerde
instellingen. Dat werkt averechts, zeker bij een organisatie die op dit moment echt
in de problemen zit. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. En dat voor die korte termijnen!

Voorzitter. We werken aan een kwaliteitskader en we werken aan prestatiebeschrijvingen
voor de jeugdbescherming. Die zullen beschikbaar zijn in de maand december. Het doel
is eigenlijk dat daarmee een basis ontstaat, opdat die gecertificeerde instellingen
in dit gedecentraliseerde stelsel, waarin de gemeenten de bekostiging van de gecertificeerde
instellingen doen, rust krijgen. Het doel is dat we rust krijgen en dat we kunnen
komen tot een reële workload. U mag weten: ik ga die ontwikkelingen nadrukkelijk monitoren.
Ik zal niet alleen de VNG maar ook de twaalf coördinerende lokale bestuurders in de
tweede helft van januari uitnodigen voor een goed gesprek. Dan wil ik het ook hebben
over de administratieve druk die er is. Ik wil het voorts hebben over de bekostigingssystematiek.
Ik kan niets opleggen, maar ik wil het wel bespreekbaar maken en kijken of we daadwerkelijk
van elkaar kunnen leren en of we ook de bereidheid hebben om het in te voeren. Ik
wil het dan ook hebben over de versnelling die we hebben ingevoerd met die toekomstscenario's.
Ik heb het opgezocht. Nu bereik ik een kleine 100 van de 344 gemeenten in dit land.
Dat is dus een derde deel. Maar werkt het? Werkt het als olievlek? Wordt het ook doorgegeven?
Ik zal later nog inzoomen op de proeftuinen.

Ten slotte, zoals de Staatssecretaris ook aangaf, is de voorkant van de keten ongelofelijk
belangrijk voor mij. Dat zijn die wijkteams. Ik zit meer aan de achterkant met jeugdbescherming.
Als je een probleem tijdig signaleert en daarop inzet, kun je een probleem wellicht
klein houden. Er zullen problemen zijn die groot zijn en blijven, en die kom je dan
tegen aan het eind van de keten, met eventueel kinderbeschermingsmaatregelen. Dat
is een werkelijkheid, en zo moet ik er ook naar kijken. U hoort mij ook niet denken
in verschillende schotjes. Ik bekijk het in zijn totaliteit en probeer ook te doorgronden
hoe het anders kan.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld waar ik even op wil inzoomen. Mevrouw
Maeijer – ik hoop dat ik uw naam goed uitspreek – vroeg hoe het staat met de mogelijkheid
om een of beide ouders uit huis te plaatsen. Ik kan u geen aantallen noemen, omdat
die niet als zodanig worden vastgesteld. Maar ik weet wel degelijk dat het voorkomt
dat een vader of een moeder uit huis geplaatst wordt om stabiliteit en rust te laten
ontstaan. Soms is dat tijdelijk, soms duurt dat langer. Natuurlijk kun je het ook
doen met huisverboden en dergelijke, maar in een vrijwillig kader gebeurt het in de
praktijk ook. Diverse casussen daarover zijn mij bekend.

U vroeg mij ook over de 60% van de tijd die men kwijt is aan administratie: wat kun
je eraan doen? Wat doe ik eraan? Laat ik concreet zijn. Denk aan het vereenvoudigen
van het verwijzingsproces naar jeugdhulp. Begin 2023 moet dat landen. Ook is er een
nieuw protocol ontwikkeld om de financiële verantwoording tussen gecertificeerde instellingen
en gemeenten te vereenvoudigen. Zo kunnen gemeenten de administratieve lasten verminderen.
Op alle punten, ook wat betreft het inzetten van jeugdbeschermingsondersteuners en
zorgbemiddelaars, kijken we hoe we de administratie kunnen verkleinen. Ik kan dat
als rijksoverheid wel bedenken, maar het gaat er nadrukkelijk om – dat heb ik de directeuren
van de GI's gevraagd toen ik een x-aantal van hen afgelopen vrijdag ontmoette namens
de andere GI's – wat je zelf doet. Waar kijk je naar? Voer het in en wacht niet tot
overmorgen, maar doe het nu, want het vraagstuk ligt nu op tafel.

U vroeg mij: «Wordt er niks gedaan? Wat gebeurt er daadwerkelijk?» Ik gaf net al de
miljoenen aan die we hebben ingezet in 2022. Ik moet «gaan inzetten» zeggen, want
in december wordt het bedrag overgemaakt voor 2023 enzovoort. Dat is er puur op gericht
dat de kinderen of jongvolwassenen sneller passende hulp krijgen. Als ik 2021 met
2022 vergelijk, zie ik enerzijds dat de instroom in de keten met 6% is gedaald. Ik
heb net aangegeven waar ik mij zorgen over maak. Als gemeenten de befaamde formule
die ik net hanteerde, ook toepassen en minder geld geven, dan blijven we met die problemen
zitten en dan blijft de caseload hoog. De financiële basis ontbreekt namelijk.

Kunnen we dan komen tot een landelijk tarief, zo hoorde ik enkelen van u denken. Dat
is iets waar de Staatssecretaris en ik nadrukkelijk over in gesprek zijn met de gemeenten.
Ik heb nu geen oplossingen. Ik heb u eerder gehoord over «de praatcarrousel». Nee,
u het had over «een praatcircus». Ik kan u één ding zeggen: ik wil resultaatgericht
aan de slag. Er ligt een groot probleem op tafel, en dat besef ik dondersgoed.

Tegelijkertijd is er een waslijst aan maatregelen voor de jeugdbescherming. Die ligt
er, die is er. De gecertificeerde instellingen hebben nadrukkelijk tegen mij gezegd:
Minister Weerwind, het is niet genoeg; we hebben meer nodig, want we worstelen. Ik
hoorde dat vraagstuk. Wat onze middelen zijn, zetten we nu in. Ik zit aan de overlegtafels
om tot resultaatgerichte afspraken te komen. Ik probeer alles nadrukkelijk in de tijd
te plaatsen, zodat ik mijn verantwoording aan u ook in de tijd kan plaatsen.

Mevrouw Westerveld confronteerde mij met een onduidelijkheid of iets wat niet juist
was in mijn schrijven. Daar heeft u een punt. Terecht merkte u op: waar is die 10
miljoen gebleven? Dat is een groot bedrag. Het ging om de bijdrage van de gemeenten.
De vraag was of die al bereid waren om in 2022 bij te dragen. Ik kan niet voor de
gemeenten beslissen. Zij hebben dat niet gedaan. Ze hebben besloten om in 2023 de
eerste 10 miljoen beschikbaar te stellen.

Ik hobbel heel snel door, voorzitter. Als ik te snel ga, corrigeert u mij. Ik vind
de maatregelen die wij als Rijk kunnen nemen, het allerbelangrijkste. Denk aan de
beslissing die de Staatssecretaris genomen heeft door te zeggen: voorrang op jeugdhulp
voor kinderen met de jeugdbeschermingsmaatregel. Vervolgens gaan gecertificeerde instellingen
daar direct mee aan de slag. Of denk aan hoe we nu werken met de proeftuinen. Het
is misschien een vreemde manier van werken, maar door die proeftuinen leren we vanuit
de praktijk hoe het daadwerkelijk beter kan. Daar bereik je die een derde van de gemeenten
mee. Als je bijvoorbeeld op het gebied van complexe scheidingen in de jeugdbescherming
kan leren van ervaringen uit Utrecht-West en Hart van Brabant – denk aan wat je wel
en niet moet doen en in welke vorm je het moet gieten – dan leer je vanuit de praktijk.
Dan bedenk je geen theoretisch model. Dan komt het erop aan dat we niet te dogmatisch
moeten kijken door een model op te leggen, maar dat we ook een zekere ruimte moeten
geven aan de professionals om daarmee om te gaan, maar wel binnen de gegeven kaders.
Willekeur wil ik niet. Rechtszekerheid staat bij mij voorop, maar ik wil wel de professional
ruimte bieden om er invulling aan te geven.

Voorzitter, ik kijk snel. Sommige dingen wil ik niet dubbel zeggen. Ik let op de continuïteit.

De voorzitter:

Heel goed, heel goed.

Minister Weerwind:

Mag ik nog ingaan op de echtscheiding?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, die gaat over de cofinanciering van gemeenten. De reden dat ik zo viel over het
persbericht van het ministerie, is dat in een eerdere brief, van 14 september, eigenlijk
wordt gezegd, of letterlijk wordt gezegd, dat het ministerie ervan uitgaat dat gemeenten
die cofinanciering zullen voldoen. Verschillende keren in het debat en trouwens ook
in mooie berichten in de media hoorde ik dat er cofinanciering zou komen en dat we
het niet alleen hebben over 10 miljoen vanuit het ministerie, maar ook over 10 miljoen
vanuit gemeenten. Omdat dit én in de brief van september én in heel veel mediaberichten
én in debatten diverse keren is genoemd, vind ik het heftig om een mooi persbericht
van het ministerie te zien, maar om, als je dan heel goed die brief leest, te zien
dat die hele cofinanciering is weggevallen, behalve dan voor komend jaar. Dat vind
ik niet een goede voorstelling van zaken geven. Vandaar dat ik daar in mijn inbreng
over begon. Ik vind dat als een bedrag wegvalt dat al eerder min of meer is beloofd,
daar ook gewoon duidelijkheid over moet zijn.

Minister Weerwind:

Het is terecht wat mevrouw Westerveld aangeeft, maar ik herinner mij ook dat ik in
het debat heb aangegeven dat ik het verwacht, nadrukkelijk. Die uitspraak heb ik ook
gedaan. In ieder geval komen de gemeenten over de brug in 2023. Ik kan u uitleggen
dat er eerst commissievorming moest plaatsvinden binnen de VNG en daarna is er natuurlijk
besluitvorming. Dat is een lang proces. Maar ik hoor ik wat u zegt en in de kern gaat
het om eenduidige overheidscommunicatie. Ik zal niet meer te snel jubelen, geef ik
maar even aan. Ik wil eerst zeker weten dat het binnen is.

De voorzitter:

Wilt u nog een laatste opmerking maken, mevrouw Westerveld? Nee, oké. Gaat u verder,
Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil even naar de echtscheidingen. Velen van u hebben gesproken
over die 60% en hebben mij en de Staatssecretaris gevraagd hoe je dat aan de voorkant
een andere invulling kan geven. Welke rol pakt de lokale overheid hierin? Voordat
die een rol pakt, moet ze natuurlijk ook de deskundige mensen hebben om een stuk begeleiding
te geven om een complexe scheiding niet groot te laten worden waardoor een kind ten
slotte in de jeugdbeschermingsketen komt. Dat is van belang. We hebben ongelofelijk
veel ervaring opgedaan met het programma Scheiden zonder Schade. Ik heb daar met Frénk
van der Linden, maar ook met de projectleider, André Rouvoet, intensief over gesproken.
Dan kom je op wat de Staatssecretaris ook aangaf: de voorkant zien, het bij de wijkteams
zien, constateren, signaleren en meteen experts erop zetten, voordat een scheiding
escaleert en het kind de dupe is. Er is ook een verantwoordelijkheid bij de ouders
om dat dondersgoed door te hebben. Maar niet alle ouders nemen die verantwoordelijkheid.
Daar ligt ook een spanningsveld en dan moet je puur ook kijken hoe je als overheid,
ook als lokale overheid, kunt stutten. Een nieuwe landelijke aanjager? Neen, maar
wel het onderwerp nadrukkelijk op de agenda zetten en houden. Ik verwacht dat de lokale
overheid haar verantwoordelijkheid in dezen ook gaat nemen. Dan moet die overheid
ook verder kijken.

Mijn idee is om ten slotte te werken zoals ik dat heb geleerd in de verschillende
proeftuinen. Laat ik Utrecht-West noemen. Daar zag ik dat iemand die later in de keten
kwam, bijvoorbeeld een functionaris in een raadsonderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming,
meteen met iemand die in het wijkteam zat samen ging werken aan een vraagstuk. Daardoor
kijken ze op andere manieren naar verantwoordelijkheden en bevoegdheden die ze in
hun takenpakket hebben en stutten rondom het gezin. Het is met name de heer Peters
die mij in het verleden heeft aangegeven: zet het kind en het gezin centraal, kijk
naar de bestaansrisico's en de vraagstukken die spelen en probeer die structureel
en duurzaam te veranderen. Dat is nou exact wat er gebeurt. Dat is een andere manier
van denken en dat doen we in die proeftuinen, van onderaf aan. Ik praat over casuïstiek,
waar ik niet te diep op inga vanwege privacyredenen, waarin men acht maanden heeft
gewerkt, maar wel met een resultaat.

Zo kan ik er meer noemen. Een kleine gemeente als Oudewater deelde mij mede ... Excuus,
ik moet dat bijvoeglijk naamwoord weghalen. Een gemeente als Oudewater gaf mij aan:
we zaten op 25 jeugdbeschermingsmaatregelen en we zitten nu op 5, door die andere
manier van denken en werken en zijn. Daar wil ik van leren. Dan zie ik een substantiële
afname en voorkom ik ondertoezichtstellingen, gezagsbeëindigende maatregelen en uithuisplaatsingen.
Die wil je voorkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is nog wel hoe de Minister kan waarborgen dat dit onderwerp en ook de hele
opvolging van wat er in Scheiden zonder Schade is besloten, op de agenda blijft staan.
Hoe wordt gewaarborgd dat het op de agenda blijft staan, en hoe kunnen we daar als
Kamer ook van op de hoogte blijven?

Minister Weerwind:

In de rapportages die ik u doe toekomen, zal ik dit thema ook heel nadrukkelijk benoemen
en weergeven. Maar dat doe ik niet alleen, hè, als Minister. Ook de Raad voor de Kinderbescherming
werkt met drie arrondissementen samen, juist om die kennis en kunde ook te vergroten
voor wat betreft het omgaan met complexe scheidingen. Voordat er kinderbeschermingsmaatregelen
worden ingezet, moet gekeken worden naar waar het nou aan ligt, wat nou het probleem
is en hoe we dat anders kunnen tackelen. Nogmaals, dat moet niet even ad hoc gebeuren,
want ik wil geen ad hoc bij zo'n belangrijk onderwerp voor kinderen en volwassenen.
Ik wil juist een duurzame besluitvorming, in rust, met oog voor de exorbitante work-
en caseload van de mensen die in de keten werken, die ik net ook al heb benoemd.

Het betekent ook dat we verder moeten kijken. Ik kijk ook hoe ik mediators in kan
zetten, hoe ik de volwassenen-ggz aan de voorkant kan betrekken en niet ergens achterin
het proces; dan ben ik te laat. Door veel multidisciplinairder te denken en concreet
te zijn – over wie hebben we het, wat is het probleem en hoe kunnen we het oplossen?
– verwacht ik die grote verandering.

Dan is de vraag gesteld of de registratie van professionals in het gedwongen kader
verbeterd kan worden. Op 12 december spreek ik hierover. Op basis van dat gesprek
wil ik kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik ga daarover in gesprek met SKJ. Dit was
een vraag van mevrouw Richardson.

Voorzitter. Ik wil naar het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. De problemen
in de jeugdbescherming zijn omvangrijk en ingewikkeld. Ik heb nagedacht over de vraag
of ik moet komen tot een structurele hervorming van bovenaf of van onderaf met een
stuk draagvlak. Ik heb voor het laatste gekozen. Ik heb afgelopen zomer dan ook intensief,
met alle stakeholders, versnellingsmogelijkheden van het toekomstscenario uitgewerkt.
Heel veel aandacht gaat uit naar de versterking van die lokale teams. Ik wil ook die
nadrukkelijk voldoende experimenteerruimte bieden. Ik heb het dan over de proeftuinen.
Onlangs zijn er nog vijf nieuwe proeftuinen gestart. Er zijn er nu elf operationeel.
Ik sprak eind vorige week nog met de wethouder van Amsterdam. Die nam mij mee en liet
mij ook weer zien welk accent die proeftuin had. Ik bezoek ze ook. De proeftuin in
Utrecht-West heb ik ook echt bewust bezocht.

Gaat het in alle proeftuinen goed? Soms moet je constateren van niet: er is niet voldoende
animo, het loopt niet of het werkt niet. Dan moet je even zoeken naar een andere manier
van werken. Het is dus lerende weg, maar als we verbeteringen zien die we kunnen opschalen,
dan moeten we die structureel doorvoeren en het enthousiasme in het land doorgeven.
Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en van het Rijk. Het is een brede, lerende
beweging. Zo ondersteunen we gemeenten ook daadwerkelijk. Ik heb hier net al de terminologie
gebezigd: multidisciplinair en gezinsgericht. Dat vergt van lokale bestuurders, maar
ook van ons, een stukje commitment en ook lef. Ik wil vaart blijven maken en ten slotte
wil ik in 2024 al die lessen en al die nieuwe werkwijzen nadrukkelijk laten landen
in de nieuwe wet- en regelgeving, zodat we iets gegrond en verankerd hebben.

Ik ben ingegaan op de proeftuinen. Ik wil met uw welbevinden naar rechtsbescherming
toe.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Weerwind:

Ik besef dondersgoed dat wij daar aanstaande donderdag de diepte over ingaan. Toch
wil ik even aandacht besteden aan een x-aantal vragen die mij specifiek gesteld zijn,
zoals of het wenselijk is om een omgangsregeling door de kinderrechter te laten vaststellen
bij een uithuisplaatsing. Het is de verantwoordelijkheid van de gecertificeerde instelling
om invulling te geven aan de omgangsregeling tussen ouder en kind na een uithuisplaatsing.
Maar in aanloop naar het wettelijk verankeren van het opstellen van een omgangsplan,
bezie ik samen met de gecertificeerde instellingen of de omgangsstandaard vastgelegd
kan worden in een aanwijzing. Deze aanwijzing biedt ouders duidelijkheid en rechtsingang
om tegen de aanwijzing op te komen. Zo wil ik hiermee omgaan.

U sprak over het budgetvoorbehoud. U vroeg hoe het ermee zit, waar het budget is en
of we blij worden gemaakt met een dode mus, als ik u goed quoot. Het klopt. Voor de
korte termijn – lees het jaar 2023 – is het geregeld, bijvoorbeeld de dekking voor
de inzet van advocaten bij gezagsbeëindiging. Later in het jaar wil ik ook kijken
naar die uithuisplaatsingen. Voor de lange termijn wil ik juist bezien wat nou het
beste werkt, wat het nou daadwerkelijk kost en wat de financiële mogelijkheden zijn.
Samengevat: eerst doen, leren vanuit de praktijk, dan kijken welke vorm erbij past
en vervolgens ook zien en in kaart brengen welk budget daarbij nodig is.

Dan de bescherming van kinderen in de digitale wereld, een vraag van Kamerlid Van
der Staaij. Ik heb u gehoord: digitalisering is uit een vorig leven, maar ik mocht
daarmee druk doende zijn. Ik kan u verzekeren dat het kabinet is geïnteresseerd in
de aanpak van schadelijke content voor minderjarigen in andere landen. Dit is een
onderwerp dat heel nadrukkelijk ligt bij de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering, mevrouw Van Huffelen. Om u vandaag te kunnen bedienen, heb ik toch
even contact gezocht met de collega over de vraag hoe we nou omgaan met ongepaste
content. We zien ook in Nederland dat minderjarigen in aanraking komen met voor hen
ongepaste content. Dat heeft voornamelijk te maken met het feit dat bestaande online
leeftijdsverificatiemechanismen onvoldoende adequaat zijn. Wat bedoel ik daarmee te
zeggen? Kinderen kunnen heel makkelijk een hogere leeftijd opgeven dan zij daadwerkelijk
hebben. Hoe is het dan geregeld met het ouderlijk toezicht? Dat is per huishouden
verschillend. Oplossingen, waarover ik moet nadenken, zullen altijd een combinatie
zijn. Denk aan adequatere leeftijdsverificatieoplossingen of aan gebruikersvriendelijker
toezichtsinstellingen, waarbij een ouder in één keer het toezicht voor alle onlinediensten
kan instellen, maar ook aan een stukje voorlichting aan ouders en aan het weerbaarder
en mediawijs maken van jongeren.

Ik weet dat mijn collega Van Huffelen ook in Europa aan tafel zit om hierover na te
denken. We zetten dan ook in op alle Europese ontwikkelingen en volgen wat er gebeurt.
Ik kan u lastigvallen met de virtuele private netwerkbinding. Laat ik dat vooral niet
doen, want het ijs waar ik op ga staan wordt dan heel erg dun, maar ik hoop dat mijn
antwoord op dit moment afdoende is.

Dan ga ik door naar de vragen die mevrouw Westerveld stelde over de Tijdelijke regeling
financiële tegemoetkoming voor slachtoffers van geweld. In de richting van het Kamerlid
Westerveld zeg ik dat dit soort regelingen altijd tijdelijk zijn. Daar vertel ik niets
nieuws mee. Met de looptijd van twee jaar is aangesloten bij eerdere, vergelijkbare
regelingen. Ik denk aan Samson, ik denk aan Deetman. Ik zie u lachen; ik denk dat
ik zo direct hoor waarom. Welke looptijd neem je om potentiële aanvragers te bereiken?
Hebben ze voldoende tijd om een aanvraag in te dienen? Het zijn allemaal punten die
ik van belang vond. Ook moest je kijken of er voldoende was gecommuniceerd over de
regeling. In aanvang, oorspronkelijk, dacht men dat het aantal mensen dat zich zou
melden circa 2.000 was. De praktijk leert dat het er 19.000 zijn. U gaf net aan dat
het er ook veel meer kunnen zijn. Je kunt ook zeggen dat we een goed bereik hebben
gehad.

Ik besef dondersgoed dat de regeling doorloopt in de anderhalve maand dat dat nog
kan, dus laat mij even. Ik ga geen toezegging doen dat ik het ga verlengen. Dat doe
ik niet, voorzitter. Ik wil wel nadrukkelijk bekijken hoe ik er nog extra publiciteit
aan kan geven, want het heeft nu op allerlei sites gestaan dat wij hiermee bezig zijn.
Ik denk aan het Schadefonds Geweldsmisdrijven, Slachtofferhulp Nederland, rijksoverheid.nl
et cetera. Hoe zorgen we er de komende anderhalve maand voor dat mensen weten: de
regeling loopt af, meld je nu aan?

De voorzitter:

Nog een allerlaatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De laatste vraag had ik nog even bewaard voor dit punt, omdat het zo schrijnend is
voor heel veel slachtoffers. We hebben het er al vaker over gehad. Een financiële
regeling maakt natuurlijk nooit alle problemen goed. Dat weet ik echt. Maar de hele
aanloop naar de discussie over deze regelingen is gewoon best slordig verlopen. Ik
heb recent slachtoffers gesproken. Sommigen werken zelf in de jeugdhulp en hebben
nog nooit van een regeling gehoord. Dan denk ik: dan is er toch iets niet goed gegaan.
Daarom hecht ik er zo veel waarde aan. Daarom benadruk ik nu al een paar keer dat
we het aflopen van de regeling in ieder geval iets moeten uitstellen, zodat mensen
die zich nu nog melden er ook aanspraak op kunnen maken, juist om geen rechtsongelijkheid
onder slachtoffers te hebben en juist om te laten zien dat we slachtoffers ook serieus
nemen.

Minister Weerwind:

U hoort mij denken, maar u hoort mij ook zeggen: die termijn van twee jaar is twee
jaar. U hebt mij net al horen aangeven dat ik het in de publiciteit gooi en dat ik
er meer ruchtbaarheid aan ga geven in de laatste anderhalve maand die mij gegeven
is. Voorlopig, in dit debat, wil ik me vasthouden aan die termijn. Punt. Laat ik dat
doen. Anders ga ik een toezegging doen en dat is niet wijs!

De voorzitter:

Dat was volgens mij precies wat mevrouw Westerveld probeerde.

Minister Weerwind:

Ja, ze raakte me. Dan ga ik naar de vraag of er public onderzoek komt. Mijn collega
is net al ingegaan op het amendement zelf. Weet dat ik ook nadrukkelijk zal kijken
naar wat erin staat, hoe dat bij ons beleid past en of wij er wat mee kunnen, en hoe.
Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik het rapport net voor de eerste keer heb gezien.

Mevrouw Maeijer stelde mij de vraag of het wenselijk zou zijn om in de beschikking
criteria en een termijn voor terugplaatsing op te nemen. Het doel van een uithuisplaatsing
is altijd een terugplaatsing. De rechter toetst wat nodig is om terugplaatsing te
realiseren. De termijn waarvoor de machtiging voor uithuisplaatsing is afgegeven,
impliceert dan ook de termijn waarbinnen gewerkt moet worden aan terugplaatsing. De
komende maanden verken ik de mogelijkheden en invulling van een wetgevingstraject
naar aanleiding van de aanbevelingen van Bruning. Daarin neem ik mee in hoeverre de
doelstellingen van een uithuisplaatsing explicieter vastgelegd kunnen worden in de
beschikking. Ik wil uw Kamer in de jeugdbrief van mei 2023 informeren over de stand
van zaken. Het is mijn doelstelling om in het najaar van 2023 te komen met een wetsvoorstel
over rechtsbescherming.

De SGP en de PVV vroegen naar het familiegroepsplan. Vooropgesteld, de praktijk heeft
mij in elf maanden geleerd dat het belangrijk is dat de jeugdbeschermer het gezin
en de sociale omgeving erbij betrekt. Ik zie dat zelfs als een vorm van rechtsbescherming.
Het aanbieden van een familiegroepsplan is eigenlijk nu al een wettelijke verplichting
voor jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. Niet alle gezinnen willen
hieraan meewerken; laat ik dat ook even heel duidelijk stellen. Het maken van een
familiegroepsplan is dan ook niet altijd mogelijk. Met de gecertificeerde instellingen
bezie ik of het familiegroepsplan een betere plek kan krijgen in de jeugdbescherming.
Ik wil van hen ook weten wat ze hiervoor nodig hebben.

Het is belangrijk om de ontwikkeling te melden die nu bij de Raad voor de Kinderbescherming
plaatsvindt. Ook zij gaan de komende tijd meer inzetten op netwerkberaden, juist om
een kinderbeschermingsmaatregel te voorkomen.

Voorzitter, tot zover de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog één onduidelijkheid bij mevrouw Maeijer. Mevrouw Maeijer,
gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Om nog even op het laatste punt terug te komen, het maken van een familiegroepsplan
of het inzetten van het eigen netwerk: de Minister schrijft nu dat de betrokken organisaties
worden opgeroepen om die instrumenten waar mogelijk vaker in te zetten, maar zou je
dat misschien niet wat dwingender – dat klinkt altijd weer zo negatief – moeten formuleren?
Worden ouders nu echt actief en verplicht gewezen op het recht dat ze hebben om dat
familiegroepsplan op te stellen, even los van de vraag of ze dat willen en of de situatie
daarvoor geschikt is?

Minister Weerwind:

Ik spreek ook met de ervaring vanuit de ondersteuningsteams, ook al gaat het daarbij
om uithuisplaatsingen in de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarin heb ik één ding geleerd
van de procesbegeleiders, die ik met een hele hoge frequentie spreek om feeling te
houden met wat er op de vloer leeft. Er wordt mij altijd gezegd dat het niet werkt
als je iets dwingend gaat opleggen. Het werkt niet bij de ouders en de kinderen. Het
werkt eigenlijk ook niet bij de overbelaste jeugdbeschermers of de procesbegeleiders
of de mensen van de Raad voor de Kinderbescherming. Tegelijkertijd vind ik het wel
van belang dat iets ook gedaan wordt als het wettelijk verankerd is. Daarom voer ik
eerst open de dialoog met de GI's. Daarin bespreken we dat er een groot probleem op
tafel ligt en geef ik aan wat ik van belang vind. Vervolgens is de vraag: hoe kunnen
we het invulling geven en wat hebben jullie daarvoor van mij nodig? Ik vraag u met
klem: geef mij de ruimte om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er één antwoord dat de Staatssecretaris nog niet heeft gegeven
en dat hij alsnog wil geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, voorzitter, het zit helaas net iets anders. Ik had even preciezer moeten zijn.
Ik had namelijk een toezegging gedaan aan de heer Raemakers over residentieel onderwijs
in de gesloten jeugdzorg. Dat is natuurlijk officieel de portefeuille van de Minister
voor PVO, dus ik heb eigenlijk een beetje voor mijn beurt gepraat door daar een toezegging
over te doen. Dus ik werd daar keurig over op de vingers getikt. Ik doe mijn toezegging
gestand, tenzij de Minister daar ander opvattingen over heeft natuurlijk; dan zult
u het te horen krijgen. Bij dezen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het is een WGO, dus
u kunt ook moties indienen et cetera. Wat mij betreft houden we gewoon weer de volgorde
aan die we ook in de eerste termijn hebben aangehouden. Dat betekent dat we beginnen
met mevrouw Maeijer, als zij dat goedvindt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, hoor.

De voorzitter:

Het woord is aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Omwille van de tijd wil ik direct met mijn moties beginnen. Ik
denk dat die wel voor zich spreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de extra bezuiniging op de jeugdzorg te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 128 (36 200-XVI).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professionals in de jeugdzorg en jeugdbescherming inmiddels 60%
van hun tijd verspillen aan administratieve lasten en regeldruk;

verzoekt de regering hier direct actie op te ondernemen door met het werkveld in gesprek
te gaan om te bekijken welke overbodige administratieve handelingen geschrapt kunnen
worden en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 129 (36 200-XVI).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat gezinnen verplicht gewezen worden op de
mogelijkheid tot het opstellen van een familiegroepsplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 130 (36 200-XVI).

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Ik denk dat ik afsluit met waarmee ik ben begonnen: actie. Alsjeblieft,
toon actie en daadkracht. De crisis en de problemen zijn namelijk groot. Ik denk dat
we dat verschuldigd zijn aan alle gezinnen die nu tegen alle moeilijkheden en problemen
aanlopen, en aan alle professionals die zich iedere dag weer inzetten in dit werkveld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Het woord is aan mevrouw Richardson van de VVD.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u, voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik een aantal aandachtspunten aan,
die ik omwille van de tijd niet nog een keer ga benoemen. Overall wensen we dat onze
jeugd niet in de situatie komt dat ze jeugdhulp nodig hebben. Als dat toch het geval
is, moet de jeugdzorg er echt tijdig, adequaat en passend voor hen zijn. Ik maak me
zeker zorgen over de stand van de jeugdzorg. Er moet echt iets gebeuren. Ik vraag
nogmaals met klem aan de Staatssecretaris, maar ook andere partijen aan tafel, om
echt haast te maken. Ik hoop dat de Staatssecretaris de termijn van net voor de kerst
in ieder geval kan halen. Ik hoop ook dat er daarna concrete stappen kunnen worden
gemaakt, om echt de lucht te geven die heel hard nodig is.

Ik ga mijn twee moties voorlezen, wetende dat er nog een paar moties in bespreking
zijn, maar tot zover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse onderzoeksrapporten, zoals CBS, spreken over een verslechtering
van de mentale gezondheid van jongeren de laatste jaren;

constaterende dat door de Nationale Jeugdraad op de Jongeren Prinsjesdag van UNICEF
specifiek aandacht is gevraagd voor het verbeteren van de mentale weerbaarheid van
met name jongeren;

overwegende dat wanneer jongeren in een vroeg stadium bij iemand terechtkunnen, dit
enerzijds bijdraagt aan een versterking van de mentale gezondheid en anderzijds kan
voorkomen dat zij in een jeugdzorgtraject belanden omdat zij langdurig met hun klachten
blijven zitten;

constaterende dat jongeren aangeven dat zij onvoldoende weten waar zij (digitaal dan
wel fysiek) laagdrempelig terechtkunnen met hun vragen of hulp, ook binnen het onderwijs,
waar zij een zeer belangrijk deel van hun jeugd doorbrengen;

verzoekt de regering om samen met gemeenten en het onderwijs een landelijke campagne
te initiëren die aandacht vraagt voor mentale gezondheid bij jongeren;

verzoekt de regering jongeren een vindplaats te bieden van effectieve, laagdrempelige
en toegankelijke (online)hulp die past bij hun belevingswereld;

verzoekt de regering met gemeenten en onderwijsinstellingen in gesprek te gaan over
hoe zij jongeren de weg kunnen wijzen richting (lokale) contactpersonen bij wie ze
terechtkunnen met vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Richardson, Raemakers en Peters.

Zij krijgt nr. 131 (36 200-XVI).

Over deze motie heeft mevrouw Westerveld een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoe verhoudt deze motie zich tot de oproep, die vaker wordt gedaan, ook door de heer
Peters, om de jeugdhulp juist in te perken? Want dat kan ik niet helemaal met elkaar
rijmen. We hebben hier volgens mij de discussie met elkaar dat mentale gezondheid
niet altijd hetzelfde is als jeugdhulp. Zorgt deze opdracht er niet juist voor dat
de Staatssecretaris extra dingen moet doen, terwijl het afleidt van de echte, grote
problemen waar heel veel collega's hier ook op hebben gewezen?

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik denk, gezien alle gesprekken die ik met jongeren heb gehad, dat dit een toevoeging
is op bestaand beleid. Vanuit die positie dien ik deze motie in. Ik wil ook graag
mijn tweede motie indienen. Daarin ga ik verder in op wat we moeten doen met de jeugdzorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 2% van de jeugdzorgprofessionals drie jaar na de start van
het programma (Ont)Regel de Zorg een merkbaar verminderde administratieve last ervaart;

constaterende dat het Ministerie van VWS in 2020 het convenant Stoppen met tijdschrijven
voor jeugd en opvoedhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering heeft opgesteld;

constaterende dat vermijdbaar tijdschrijven nog steeds aan de orde van de dag is in
de jeugdzorg;

verzoekt de regering op korte termijn te bevorderen dat werkgevers en gemeenten vermijdbaar
tijdschrijven daadwerkelijk definitief schrappen op de werkvloer en uit de contracten,
zodat tijdschrijven zo snel mogelijk tot het verleden zal behoren, en de Kamer hierover
in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Richardson, Ceder en Peters.

Zij krijgt nr. 132 (36 200-XVI).

Dank u wel, mevrouw Richardson. Dan ga ik naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat dit debat voor mij eigenlijk de zoveelste
déjà vu was als het gaat om debatten over de jeugdzorg. De problemen die op tafel
liggen, bespreken we nu al een jaar of vijf. Het gaat dan over de wachtlijsten en
over het feit dat jongeren die een lichte zorgbehoefte hebben, veel sneller geholpen
worden dan de kinderen die juist de meest specialistische hulp nodig hebben. Bij mij
groeit gewoon de frustratie, iedere keer opnieuw, als we dit soort debatten hebben.
Ik moet me ook echt inhouden om niet te cynisch te worden in dit soort debatten, merk
ik.

De Staatssecretaris heeft nu opnieuw een hervormingsagenda aangekondigd. We moeten
maar afwachten wat daar dan weer uit komt, wanneer die komt en of die überhaupt komt.
We zullen in het nieuwe jaar weer daarover spreken.

De SP steunt een tweetal moties. Eentje wordt straks door de heer Peters ingediend.
Die gaat over het tegengaan van commerciële investeerders in de jeugdzorg. Het is
ons natuurlijk al heel lang een doorn in het oog hoe makkelijk er geld verdiend kan
worden aan de jeugdzorg en hoe makkelijk dit voor buitenlandse bedrijven is, voor
private-equityinvesteerders die alleen als doel hebben om heel veel geld te verdienen
aan zorg, terwijl dat natuurlijk ten koste gaat van de kwaliteit, de beschikbaarheid
en de toegankelijkheid van de zorg. Dat willen wij tegengaan. Die motie dient de heer
Peters straks in.

Ik heb zelf nog een motie die wat verdergaat dan de motie over het tijdschrijven die
daarnet is ingediend door de VVD. Er zijn immers al afspraken gemaakt, ook met de
sector, om het tijdschrijven te stoppen, maar die afspraken worden niet nagekomen
door het ministerie. Er is al een convenant om ermee te stoppen. Er is al een toezegging
van het ministerie om dat om te zetten in regelgeving. Wat de SP betreft gaan we dat
dit jaar nog doen in plaats van dat weer naar het nieuwe jaar schuiven. Daarom dien
ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2020 het convenant Stoppen met tijdschrijven in de jeugdzorg
werd ondertekend in de strijd tegen hoge administratieve lasten in de jeugdzorg;

constaterende dat de afspraken uit dit convenant in 2022 vastgelegd zouden worden
in een ministeriële regeling, maar dit nog steeds niet is gebeurd;

overwegende dat de werkdruk in de jeugdzorg nog altijd torenhoog is en daardoor de
zorg voor kinderen en jongeren in gevaar komt;

verzoekt de regering de afspraken uit het convenant Stoppen met tijdschrijven in de
jeugdzorg zo snel als mogelijk in een ministeriële regeling op te nemen en deze met
de Kamer te delen voor het kerstreces van 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld.

Zij krijgt nr. 133 (36 200-XVI).

De heer Hijink (SP):

Dat was het zo'n beetje, voorzitter. Ik heb nog andere verplichtingen vanavond, dus
ik moet om 17.00 uur weg. Dat ligt zeker niet alleen aan voetbal. Ik moet in de trein
terug, dus noodgedwongen zal ik een stukje moeten kijken. Ik heb vanavond andere verplichtingen.
Ik zal dus echt om 17.00 uur vertrekken, ook als we nog niet helemaal klaar zijn.
We volgen het wel op afstand.

De voorzitter:

Het is u vergeven, meneer Hijink. Zeker.

Dan gaan we snel door naar de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de eerste termijn duidelijk gemaakt dat D66 zich
echt zorgen maakt over het mentale welzijn van jongeren en over de staat van de jeugdzorg.
Ik zou daar nog wel vijf minuten over kunnen spreken, maar omwille van de tijd zal
ik gewoon net zoals de anderen direct starten met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er diverse hulplijnen zijn voor jongeren die vragen, zorgen of mentale
klachten hebben;

overwegende dat het belangrijk is dat een jongere een vaste en bekende vindplek heeft
om deze vragen of zorgen te uiten of tips of informatie te krijgen;

verzoekt de regering om te verkennen of een platform (door)ontwikkeld kan worden,
van waaruit een jongere doorverwezen kan worden naar de juiste hulporganisatie of
informatie kan krijgen over (mentale) gezondheid, en of dit platform structureel ingebed
kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Richardson en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 134 (36 200-XVI).

Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld over deze motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hoorden de VVD zonet een soortgelijke motie indienen. Ik vraag me dus even af waarin
deze moties verschillen.

De voorzitter:

Ik vermoed dat bij de appreciatie ... Of wil meneer Raemakers hierop reageren?

De heer Raemakers (D66):

De motie van de VVD is vooral gericht op preventie in de breedte en op het vinden
van contactpersonen, maar ik heb die motie hier even niet voor me liggen. Mijn motie
gaat specifiek over de hulplijnen die er zijn. Dat is dus wel een verschil. Volgens
mij is de motie van mevrouw Richardson ook algemener van aard. Maar we kunnen ze inderdaad
even naast elkaar leggen.

De voorzitter:

Wellicht kunnen ze nog in elkaar gevoegd worden als ze soortgelijk zijn of dezelfde
appreciatie krijgen. Meneer Mohandis nog.

De heer Mohandis (PvdA):

Dit is echt een verduidelijkende vraag. De heer Raemakers eindigt met een platform.
Tenminste, dat is het verzoek. In zijn betoog en in het eerdere debat ging het over
de hulplijnen die er zijn. Het was mijn beeld dat u een soort overkoepelende hulplijn
wilt, maar dat is het niet. U wilt een platform. Het is voor mij dus even zoeken.
Wat is uw ideaalbeeld voor als deze motie is aangenomen?

De heer Raemakers (D66):

Wat volgens mij belangrijk is, of je nou 15 jaar of 28 jaar oud bent, dus of je nou
een jonge jongere bent of een iets oudere jongere, is dat er één plek is waar je terechtkunt.
De vraag hoe dat precies wordt vormgegeven, laat ik even aan de Staatssecretaris.
Is dat een bestaand platform dat we verder gaan ontwikkelen zodat het verbreed wordt
met meer leeftijdscategorieën of moeten we een nieuw platform oprichten, omdat er
al heel veel hulplijnen zijn? We zien wel heel erg een behoefte hieraan bij jongeren
en daarom staat in de motie duidelijk het verzoek om de opties te verkennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het eind gekomen?

De heer Raemakers (D66):

Nee, ik heb nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kinderbijslag twee keer per jaar wordt geïndexeerd;

constaterende dat pleegouders geen kinderbijslag krijgen, maar een pleegzorgvergoeding
die met grotere vertraging wordt aangepast aan de prijsstijgingen;

overwegende dat pleegouders daardoor bij plotselinge prijsstijgingen een flinke tijd
moeten overbruggen totdat zij de stijgingen van hun dagelijkse kosten terugzien in
de pleegzorgvergoeding;

verzoekt de regering te bezien hoe het mogelijk is om voortaan de indexatie van de
pleegzorgvergoeding twee keer per jaar te doen en daarmee gelijk te trekken met de
systematiek van de kinderbijslag en indien dit goed uitvoerbaar is hiertoe op korte
termijn met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers, Westerveld en Ceder.

Zij krijgt nr. 135 (36 200-XVI).

Er is een vraag van meneer Peters daarover.

De heer Peters (CDA):

Ja, om even te kijken wat «goed uitvoerbaar» betekent. Is goed uitvoerbaar: dit kost
niks dus we doen het wel? Of is goed uitvoerbaar: ik schiet een klein gaatje in de
begroting, maar dan is het ook goed uitvoerbaar? Daarover wilde ik even wat woorden
aan de heer Raemakers vragen.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat we moeten kijken: als dit in de systematiek werkt, zou je het dan ook
kunnen doorvoeren? Als daar kosten bij horen, zal de Staatssecretaris ons natuurlijk
even moeten aangeven hoeveel het kost. Dan zullen wij als politiek, als Tweede Kamer,
als hoogste orgaan, moeten aangeven hoe we het willen gaan doen. Maar deze motie vraagt
de regering om te bezien hoe dit kan worden geregeld.

De heer Peters (CDA):

Dus even voor alle duidelijkheid: als deze motie wordt aangenomen, is het niet de
bedoeling van meneer Raemakers dat de indexatie er nu gewoon komt op de manier die
hij heeft voorgesteld.

De heer Raemakers (D66):

Nou ja, in de motie staat ook: als dat mogelijk is en het blijkt qua systematiek goed
te doen, kom dan met een voorstel. En met een voorstel komen betekent weer dat er
dan ja of nee gezegd kan worden. Dat impliceert het doen van een voorstel natuurlijk.

De heer Peters (CDA):

Dan heb ik het goed begrepen. Ik wacht gewoon af wat het gaat kosten en of het kan,
en dan hebben wij hier opnieuw een gesprek over of en hoe we dat gaan doen.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, bent u aan het eind van uw betoog?

De heer Raemakers (D66):

Ik wil nog één ding zeggen. Ik heb namelijk in eerste termijn gezegd dat ik een motie
in voorbereiding had over voorrang geven aan de vrijwillige beschermingsmaatregelen.
Maar daarvan hebben de leden van het kabinet aangegeven dat ze dat liever donderdag
bespreken, dus ik neem die vraag en die suggesties mee naar donderdag. Dan zien we
elkaar daar opnieuw.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we door naar meneer Mohandis namens de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording. Voordat ik inga op onze twee
moties, wilde ik nog enkele punten aanstippen op het gebied van mentale gezondheid.
Dat kan een motie voorkomen die voor morgen voorligt en die in het debat over de ggz
is ingediend. Er ligt een motie over een coördinerend bewindspersoon mentale gezondheid.
U was niet zelf bij dat debat. De Minister gaf toen aan: er ís een coördinerend bewindspersoon
en dat is de Staatssecretaris. Maar als ik kijk naar alle communicatie vanuit VWS
is het in ieder geval voor mij onduidelijk wie die persoon is. Er wordt namelijk in
meerdere brieven verwezen naar meerdere bewindspersonen. Ik zou dus graag willen dat
u daar straks eens op reflecteert, zo kort mogelijk wat mij betreft, en aangeeft hoe
de communicatie richting de Kamer gaat verbeteren. Ik vraag u om dan niet alleen te
verwijzen naar die acht bewindspersonen die er ook iets over te zeggen hebben, want
daar ontstond ook de onduidelijkheid. Dan kan de motie morgen worden ingetrokken.

Dan de energiekosten, voorzitter. Wij zijn echt benieuwd. Onze vraag had meer te maken
met het feit dat het geld via het Gemeentefonds loopt. Als er dan iets komt in het
najaar – we hebben dit punt ook op andere terreinen naar voren gebracht; ik noemde
de verpleeghuizen al, maar het geldt ook voor sport, waar we volgende week over gaan
spreken – ben ik echt benieuwd of er ook via gemeenten recht wordt gedaan aan het
op een goede manier indexeren van tarieven, bijvoorbeeld als het gaat om het energiedeel.

Voorzitter. Tot slot twee moties. We hebben gesproken over de Commissie van Wijzen.
De uitspraak die destijds werd gedaan op basis van artikel 108, lid 3, Gemeentewet,
had overigens ook te maken met het wegwerken van tekorten. Er is een investering gedaan
en daar is een bezuiniging tegenover gesteld. Ons punt is niet dat er niet bezuinigd
kan worden; ons punt is nog steeds dat er iets is ingeboekt voor het komende jaar
terwijl het plan was om begin dit jaar een hervormingsagenda te hebben. Daar zit iets
vreemds in. Wij vrezen dan ook dat het nu al inboeken van die bezuiniging, ondanks
alle goede intenties, averechts werkt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie van Wijzen in de arbitrage-uitspraak tussen Rijk en
gemeenten de afbouw van extra financiële middelen voor gemeenten koppelt aan de uitvoering
van maatregelen in een op te stellen ontwikkel- of hervormingsagenda jeugd;

constaterende dat de Commissie van Wijzen ervan uitging dat deze agenda uiterlijk
1 januari 2022 vastgesteld zou worden;

constaterende dat het nog steeds niet zeker is wanneer de agenda er wel komt, maar
de bijbehorende bezuinigingen voor 2023 al wel in de begroting staan;

van mening dat het niet netjes is om een bezuiniging op te leggen als de afspraken
over de vormgeving van deze bezuiniging nog niet zijn afgerond;

verzoekt de regering om de bezuiniging van 374 miljoen in 2023 te schrappen als de
hervormingsagenda niet voor januari 2023 is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Westerveld.

Zij krijgt nr. 136 (36 200-XVI).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de winstmarges; daar hebben we het in verschillende
debatjes over gehad. In het verleden is er een motie aangenomen om dit te onderzoeken.
Wij zien in gemeenteland een beweging om die winstmarges te begrenzen. Er zijn gemeenten
die daarin vooroplopen. Wij roepen het kabinet ertoe op om daarin een volgende stap
te zetten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige jeugdzorgaanbieders forse winst maken;

van mening dat jongeren geen winstobject zijn;

constaterende dat meerdere gemeenten winstmarges begrenzen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk uit te werken hoe begrenzing van winstmarges
in de jeugdzorg wettelijk verankerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Peters en Westerveld.

Zij krijgt nr. 137 (36 200-XVI).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat we over een jaar, mochten wij dat nog meemaken – we
weten natuurlijk niet waar we over een jaar staan; dat is altijd moeilijk te voorspellen
in de politiek – weer een stap verder zijn en dat we dan een paar goede wetten hebben
behandeld in de Kamer, zodat we echt weer een stap vooruit hebben gezet. Zo probeer
ik mijn cynisme te onderdrukken. Ik heb goede hoop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan gaan we snel door naar meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Cynisme onderdrukken is een klus en het lukt niet altijd,
maar u bent aardig op weg, meneer Mohandis.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik geprobeerd om ook iets van maatschappijkritiek
op onszelf neer te leggen, om een analyse te maken. Want wij roepen wel veel, maar
we krijgen uiteindelijk ook veel wat we zelf hebben besteld. Omdat we van alles willen
weten, tot achter de komma, krijgen we uiteindelijk veel meer administratie. De administratieve
lasten nemen toe. We zijn veel meer dingen erg gaan vinden. Dat verzin ik niet; dat
blijkt uit de cijfers. We gaan ook veel langer door met zorg, omdat we het nooit echt
goed genoeg vinden. Dat zijn gewoon de getallen en de cijfers die uit dat grote rapport
komen. Hoe komt het nou dat we steeds meer gaan uitgeven aan de jeugdzorg? Dat zit
’m in die drie dingen. Daar komt bij dat we weinig kunnen zeggen over de kwaliteit
ervan. Dat is eigenlijk best erg. Het moet gaan over code zwart, zoals we hier allemaal
hebben gezien. Het is crisis voor een deel van de jeugdzorg, zoals we hier heel duidelijk
hebben gezien, maar – dat is een andere waarheid – er is ook een deel van de jeugdzorg
waarin men lachend miljonair kan worden. Aan dat laatste zullen we ook iets moeten
doen. Daarom heb ik samen met de SP een motie. De heer Hijink zei het net al.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat winstuitkeringen en private-equityfinancieringen binnen de jeugdzorg
met enige regelmaat voorkomen;

van oordeel dat jeugdzorggeld in de jeugdzorg moet blijven;

verzoekt de regering te verkennen hoe winstuitkeringen, private-equitybeleggers en
open-houseconstructies beperkt, afgeschaft en/of geweerd kunnen worden binnen de Jeugdwet,
en dat dan ook te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Hijink.

Zij krijgt nr. 138 (36 200-XVI).

De heer Peters (CDA):

Ik was in mijn eerste termijn trouwens vergeten te zeggen dat ik niet alleen sprak
namens DENK, maar ook namens Fractie Den Haan. Dat was ik even vergeten. Sorry daarvoor.
Dat is bijna een meerderheid.

Komende donderdag hebben wij een ander debat. Ik doe vast de vooraankondiging dat
ik dan over acht dingen ga beginnen. Als eerste is dat de rol die wij zelf hebben.
Wij roepen hier met schuim op de mond steeds over staatsontvoeringen, dossiers die
niet op orde zijn, valse uithuisplaatsingen en het effect dat dat heeft op de sector.
Dat effect heeft het namelijk gewoon. De werkelijkheid zit echter een stuk genuanceerder
in elkaar. Ik ga het ook hebben over het gebrek aan gereedschap dat jeugdbeschermers
hebben als ze mensen willen doorplaatsen voor zorg. Je kunt uren en uren bellen, maar
de vraag is of het lukt. Dat blijft knellen. Dan de problemen rondom zijinstroom.
We willen eigenlijk mensen van een jaar of 50 van de politie of Defensie hebben, maar
zonder de juiste SKJ-registratie gaat dat gewoon niet. We moeten iets met het feit
dat we het helemaal volproppen met echtscheidingsproblematiek. De Minister heeft al
gesproken over de PxQ-financiering. Sorry voor de afkorting, maar hij heeft dat keurig
uitgelegd. Als de jeugdbescherming inderdaad minder maatregelen gaat nemen, betekent
dat dat ze ook minder krijgt en dus minder werk kan doen. Dat willen we eigenlijk
niet. Over de vervelende rotonde ben ik keer op keer en al jaren aan het mauwen. Daarin
komen we niks verder. Dan nog het feit dat we vaste tarieven willen en dat professionals
tot twee jaar lang achtervolgd kunnen worden rondom één incident in hun eigen praktijk.
Daar ga ik het komende donderdag over hebben en daar ga ik nu mee afsluiten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik ga ervan uit dat de collega's controleren of u al die
punten donderdag aanstipt. Ik ga nu snel door naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij dit debat hebben – dat is geen grap, helemaal
niet zelfs – krijg ik een mail van ouders die aangeven dat hun 14-jarige kind al sinds
januari thuiszit en dat de situatie helemaal vastzit. Zij zeggen: «Wij ouders trekken
dagelijks aan de bel. Ons «help» wordt gehoord, maar er gebeurt niets. Dagelijks ben
ik bang mijn kind te verliezen.» Dat laat volgens mij zien welke haast het heeft dat
er daadwerkelijk oplossingen komen.

Voorzitter, ik lees mijn moties voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gesloten jeugdzorg (JeugdzorgPlus) wordt afgebouwd en er wordt ingezet
op kleinschalige voorzieningen;

constaterende dat het aantal jongeren in de JeugdzorgPlus daalt, maar dat de financiering
van deze instellingen nog gebaseerd is op een bezetting van 95%;

constaterende dat de Jeugdautoriteit zowel in juli als afgelopen week aan de bel heeft
getrokken;

verzoekt de regering om de inkoop van JeugdzorgPlus tijdens de afbouwfase landelijk
te organiseren op basis van beschikbaarheidsfinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 139 (36 200-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister in de brief van 14 september en het debat van 15 september
herhaaldelijk heeft toegezegd dat er in de periode 2022 tot en met 2025 80 miljoen
euro naar caseloadverlichting in de jeugdbescherming zal gaan;

constaterende dat nu blijkt dat de gemeenten alleen voor 2023 10 miljoen euro beschikbaar
zullen stellen en het dus niet langer om 80 miljoen euro gaat, maar om 50 miljoen
euro;

overwegende dat voor 2024 en 2025 wordt toegewerkt naar een structurele oplossing
in de vorm van een landelijk tarief;

overwegende dat voor een substantiële caseloadverlaging de toegezegde 80 miljoen euro
al veel te weinig was, maar dat minimaal de eerder gedane toezegging nagekomen dient
te worden;

verzoekt de regering om de bijdrage voor 2022 van 10 miljoen euro die niet door gemeenten
wordt betaald uit eigen middelen bij te leggen en daarmee de belofte aan de sector
voor 20 miljoen euro dit jaar na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 140 (36 200-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Ik ben blij dat de Minister voor Rechtsbescherming
gaat kijken of hij de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming beter onder de
aandacht kan brengen. Ik vind oprecht dat die regeling langer beschikbaar moet worden
gesteld. We hebben daar een motie over, zodat het ook aan de collega's in de Kamer
is om hier al dan niet een uitspraak over te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers
van geweld in de jeugdzorg eindigt op 31 december 2022;

constaterende dat de afgelopen maanden tientallen meldingen naar buiten zijn gekomen
over fysieke, geestelijke en seksuele mishandelingen in jeugddorp De Glind;

overwegende dat veel slachtoffers die nu naar buiten treden niet op de hoogte zijn
van de schaderegeling;

verzoekt de regering om de Tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers
van geweld in jeugdzorg ook na 31 december 2022 open te stellen voor slachtoffers
die voldoen aan de voorwaarden van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Mohandis.

Zij krijgt nr. 141 (36 200-XVI).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Al mijn moties zijn mede ingediend door collega Mohandis van de PvdA.

Voorzitter. Ik wil nog één punt maken, over de eigen bijdrage in de jeugdhulp. Ik
hoorde het CDA vandaag duidelijk zeggen dat ze die voor kinderen onwenselijk vinden,
behalve voor kinderen die bijlessen nodig hebben. We hebben daar eerder ook al woorden
over gehoord van de ChristenUnie en D66. Als zo veel partijen een eigen bijdrage onwenselijk
vinden en we al weten dat het wetsvoorstel over de eigen bijdrage, waar de Staatssecretaris
mee aan de slag moet, waarschijnlijk sneuvelt in de Eerste Kamer, sowieso in deze
samenstelling van de Eerste Kamer, laten we dan gewoon met elkaar besluiten dat we
de eigen bijdrage schrappen. Ik heb daar nu geen nieuwe motie over ingediend, want
die motie is al ingediend. Die is door een kleine meerderheid verworpen. Laten we
het ministerie alsjeblieft niet ook nog met dit soort zaken aan de slag laten gaan.
We weten namelijk dat het heel veel tijd kost, dat het sowieso sneuvelt en dat er
eigenlijk Kamerbreed geen draagvlak voor is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. We gaan naar meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal kortheidshalve de moties oplezen, ook omdat ik hierna
helaas moet vertrekken naar het integratiedebat, dat een paar minuten geleden is begonnen.
Ik vertrek dus niet uit desinteresse. Dat heb je soms gewoon in een kleine fractie.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale apparaten, applicaties en platformen een steeds belangrijkere
rol spelen in de belevingswereld van minderjarigen;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat veel socialmediagebruik leidt tot verminderde
levensvreugde bij minderjarigen;

overwegende dat het voor opvoeders van kinderen, die over het algemeen geen digital
natives zijn, lastig is grip te hebben op en in gesprek te gaan over digitale ontwikkelingen,
de invloed daarvan op hun kinderen en de vraag hoe kinderen zich veilig en verantwoord
kunnen begeven in de digitale wereld;

verzoekt de regering mediawijsheid voor opvoeders expliciet onderdeel te maken van
actielijn 5 van de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 142 (36 200-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan een motie ten aanzien van Caribisch Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de ambitie van deze regering is om de zorg en jeugdzorg in Caribisch
Nederland gelijkwaardig te maken aan die in Europees Nederland;

overwegende dat de Jeugdwet en de Wmo 2015 niet gelden voor Caribisch Nederland;

verzoekt de regering de inhoud en vorm van een wettelijke regeling voor zorg, jeugd
en maatschappelijke ondersteuning te verkennen en uit te werken, en de Kamer hierover
met regelmaat te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Raemakers.

Zij krijgt nr. 143 (36 200-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot kom ik op echtscheidingen en de vraag in hoeverre de rijksoverheid
hierin een rol kan spelen. Ik ben bekend met het amendement van de heer Van der Staaij,
dat vraagt om nu al actie te ondernemen, terwijl de financiële dekking nog een zoektocht
is. Tegelijkertijd herken ik het punt. Daarom zou ik een verkenningsmotie willen indienen
om te kijken wat de financiële en maatschappelijke baten en kosten kunnen zijn, zodat
we een eerlijk gesprek met elkaar kunnen voeren in de Kamer. Daartoe dien ik de volgende
motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (complexe) scheidingen een grote impact hebben op de maatschappij,
en specifiek op de jeugdzorg en jeugdbescherming;

overwegende dat relatietherapie kan helpen om een scheiding te voorkomen maar dat
in therapie gaan financiële drempels heeft;

overwegende dat sommige gemeenten goede ervaringen hebben met het betrekken en aanbieden
van relatietherapie aan gezinnen met kinderen;

verzoekt de regering een financiële en maatschappelijke verkenning te doen naar het
vergoeden van relatietherapie voor ouders met kinderen, zodat ouders geen financiële
drempel ervaren, en daarin ook de optie van toevoeging aan de basisverzekering of
de voorzieningen uit de Wmo te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 144 (36 200-XVI).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vergadering zo moeten verlaten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we door naar meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de bewindslieden bedanken voor de uitgebreide
beantwoording. Ik heb nog drie korte punten. In de eerste plaats: het voorkomen van
schade voor kinderen door relatie- en scheidingsproblematiek van ouders. Het amendement
daarover wil ik handhaven om daar een concrete extra impuls aan te geven, maar tegelijkertijd
heb ik de motie van collega Ceder meeondertekend om, mocht het amendement het onverhoopt
niet halen, in ieder geval op dit spoor verder te gaan met het verkennen van wat mogelijk
is. Ik spreek ook mijn dank uit voor de toezegging dat dit instrument wordt betrokken
bij de proeftuinen en dat we verder worden geïnformeerd over de voortgang en opvolging
van Scheiden zonder Schade.

Voorzitter. Dan de volgende motie, op het terrein van het familiegroepsplan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is om de eigen mogelijkheden van families en sociale
netwerken zo veel mogelijk te activeren en dat de Jeugdwet het recht biedt om een
familiegroepsplan op te stellen;

constaterende dat het opstellen van familiegroepsplannen in de praktijk vaak nog niet
actief wordt bevorderd, waardoor de mogelijkheden van burgers onvoldoende worden benut;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten en gecertificeerde instellingen te werken
aan het uitbreiden van de inzet van familiegroepsplannen en te waarborgen dat ouders
ten minste op hun wettelijke recht worden gewezen om een plan op te stellen;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over hoe de beoogde doelen in beeld worden
gebracht en bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Peters.

Zij krijgt nr. 145 (36 200-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan het derde en laatste punt. Ik heb gesproken over digitale preventie, met betrekking
tot het Franse voorbeeld inzake ouderlijk toezicht en de verplichting voor fabrikanten.
Minister Weerwind heeft aangegeven graag te willen kijken wat er in andere landen
gebeurt. Mijn concrete aanvullende vraag zou zijn of wij ook geïnformeerd kunnen worden
over de specifieke beoordeling van deze Franse wetgeving, hetzij door hemzelf, hetzij
door de collega die verantwoordelijk is voor Digitale Zaken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik schors voor een paar minuten zodat er tijd is
om de moties te vermenigvuldigen en te appreciëren. Ik denk aan een minuut of vijf,
maar we gaan gewoon zo snel mogelijk verder, dus gaat u vooral niet weg.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, geachte aanwezigen, excellentie, we beginnen met de beantwoording van de
vragen en de appreciaties. Ik denk dat we het door elkaar doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, ik begin met een deel. Daarna behandelt de Minister de resterende moties. De motie
op stuk nr. 128 wil ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 128: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 129 neem ik mee in de hervormingsagenda, maar zoals ze nu hier
is geformuleerd gaat het helaas niet lukken. Ik moet deze motie dus ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 129: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 131 kan ik onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 130 wordt door de Minister geapprecieerd. De motie op stuk nr. 131
wordt ontraden, zei u?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, de motie op stuk nr. 131 kan ik onder verwijzing naar het debat, waarin we er
uitgebreid over gesproken hebben, oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 131: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor de motie op stuk nr. 132 geldt hetzelfde. Op basis van het gesprek zojuist in
het debat geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 132: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hoewel ik heel goed snap waar de motie op stuk nr. 133 toe oproept, is dit helaas
echt niet haalbaar. Die moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 133: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 134 geef ik onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 134: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 135. Ik wil dat zeker bezien. Dat is mijn toezegging. Ook dit
«gelijktrekken met de systematiek van de kinderbijslag» zal ik daarin meenemen. Dan
staat er vervolgens: «indien dit goed uitvoerbaar is hiertoe op korte termijn met
een voorstel te komen». Dit zou ik toch willen herformuleren. Ik wil dan namelijk
de financiële consequenties en eventuele mogelijkheden voor de uitvoering met de Kamer
delen. Dan kan de Kamer daar altijd zelf een opvatting over geven. Zo kan ik haar
oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat betekent dat de motie zoals ze er nu ligt ontraden wordt, maar als ze aangepast
wordt ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het kan ook op deze manier. «Als ik haar zo mag lezen» is dan de toverformulering,
geloof ik.

De heer Peters (CDA):

Dat kan niet, want er staat echt iets anders. Ik kan alles lezen, maar dat staat er
niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er staat nu: «indien dit goed uitvoerbaar is hiertoe op korte termijn met een voorstel
te komen». Daar zou ik van willen maken: «gelijktrekken met de systematiek van de
kinderbijslag en de financiële consequenties en de eventuele mogelijkheden voor de
uitvoering met de Kamer te delen».

De heer Raemakers (D66):

Ik snap dat de Staatssecretaris hier graag iets anders wil doen, maar ik wil vooralsnog
vasthouden aan de tekst die er ligt. Ik zal me nog nader beraden met de andere indieners.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat voorstel moet ik dan ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 135: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 136 zou ik onder verwijzing naar het debat willen ontraden. Overigens
zou ik het op deze manier ook absoluut niet doen. Dit is bijna een bonus om de hervormingsagenda
niet te tekenen. Dit zou echt de verkeerde prikkel zijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Heeft u dan een goede prikkel?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Uiteindelijk met elkaar inhoudelijke afspraken maken waar je ook zelf wat aan hebt,
win-win dus.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kijk heel erg uit naar de hervormingsagenda voor het kerstreces.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 136: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De moties op de stukken nrs. 137 en 138 gaan over hetzelfde onderwerp, namelijk de
verkeerde marktwerking en de uitwassen van de marktwerking in het stelsel. De motie
op stuk nr. 137 zou ik heel graag oordeel Kamer willen geven, maar dat kan ik gewoon
niet doen. Ik heb hier namelijk al meermaals met juristen over gesproken. Dit blijkt
juridisch helaas een stuk ingewikkelder om het te realiseren dan ik zou willen. Ik
kan uit de voeten met de motie op stuk nr. 138. Daar wordt verzocht om een verkenning
te doen. Ik kan u één ding zeggen: wanneer ik ook maar enige juridische mogelijkheden
zie, zal ik het niet schuwen om die ook in de wet te verankeren. Kon ik de motie maar
oordeel Kamer geven waarin wordt opgeroepen om dit zo snel mogelijk uit te werken
en ook in de wet te verankeren. Dat kan niet. Dan zou ik m'n eigen onmogelijkheden
met een motie proberen uit te wissen. Zo werkt het helaas niet. Die motie moet ik
helaas ontraden. De motie op stuk nr. 138 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 137: ontraden. De motie op stuk nr. 138: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou mevrouw Westerveld willen vragen om de motie op stuk nr. 139 aan te houden.
Ik deel deze denkrichting, maar wat betreft de financiële kant zitten we natuurlijk
middenin de hervormingsagenda. Ook zijn we bezig met het uitvoeringsplan voor de gesloten
JeugdzorgPlus. Ik zou willen zeggen: wacht even op die twee elementen. Dan kunt u
vervolgens beoordelen of dit element daar wat u betreft voldoende in verankerd is.
Het op deze manier als een voldongen feit presenteren voor deze twee plannen moet
ik helaas ontraden. Ik zou dus willen vragen de motie aan te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit is een heel actueel probleem. Drie van de elf instellingen staan op omvallen.
Dat lijkt mij een reden om de motie niet aan te houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan moet ik de motie ontraden. Dat is dan de reactie van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 139: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 142: oordeel Kamer, als ik haar mag lezen als een inspanningsverplichting
en niet als een resultaatsverplichting.

De voorzitter:

We zijn bij de motie op stuk nr. 142.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de motie op stuk nr. 143.

De voorzitter:

Nee, ogenblik. Wat was uw oordeel over de motie op stuk nr. 142?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Oordeel Kamer, mits ik de motie mag lezen als een inspanningsverplichting en niet
als een resultaatsverplichting.

De voorzitter:

Meneer Ceder is er niet om daarop te reageren. Daar gaat hij mee akkoord, vermoed
ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar gaan we van uit. De motie op stuk nr. 143 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 143: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan helaas niet uit de voeten met de manier waarop de motie op stuk nr. 144 geformuleerd
is. Ik heb net richting de heer Van der Staaij gesproken over de manier waarop ik
aan de slag wil met complexe scheidingen, vechtscheidingen, de impact en wat u zelf
met Kantar heeft opgehaald. De manier waarop u het hier formuleert, werkt helaas niet.
We zien dit in relatie tot de proeftuinen. Daar zijn we ook al mee bezig. Dat is altijd
in lijn met de afspraken die we in Scheiden zonder Schade met elkaar hebben gemaakt.
Dat is de manier waarop wij hiermee bezig zijn. Een toevoeging aan de basisverzekering
of uitbreiding van de voorzieningen van de Wmo zijn wijzen die, voor zover ik nu kan
overzien, echt een trendbreuk zouden zijn met wat we tot nu toe hebben gedaan. Ze
passen ook niet binnen de wetten zoals we die hier noemen. Deze motie moet ik dus
helaas ontraden. Ik doe een toezegging over wat ik wel doe. Dat doe ik in nauwe samenspraak
met de Minister.

De voorzitter:

De motie is mede ingediend door de heer Van der Staaij. Misschien wil hij daar iets
over zeggen? Dat hoeft niet, hoor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk ga ik daar graag op in. Ik zou willen zeggen: door collega Ceder is hier
bewust het woordje «verkennen» gebruikt. Dat biedt de ruimte om te kijken hoe ernstig
de bezwaren daadwerkelijk zijn. We zeggen niet dat dit morgen ingevoerd moet worden,
maar kijk nou eens wat de mogelijkheden zijn. Dat zou mijn pleidooi zijn om de motieformulering
van in de eerste plaats de heer Ceder, maar door mij mede ingediend, kracht bij te
zetten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik snap dat bedoeld is om wat ruimte in te bouwen. Het punt is alleen dat de richting
waarin gekeken wordt bij dit onderwerp echt een andere is dan de richting die wij
op kijken. Die richting gaat al verder dan een verkenning. We zijn dit aan het aanpakken,
uitvoeren en samen met professionals aan het uitwerken. Dit zou echt onnodige verspilling
van tijd en energie zijn, terwijl dit onderwerp zo belangrijk is. Werk dus met ons
samen in de richting die we al aan het uitwerken en oppakken zijn in plaats van voor
te sorteren op de richting uit deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 144: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Met deze warme woorden zou ik meneer Ceder willen proberen te overtuigen van deze
boodschap. Je weet maar nooit.

De heer Mohandis had nog een vraag over een coördinerend bewindspersoon. Ik kan hem
verzekeren dat die in dit geval voor hem zit. Ik zal proberen die taak zo goed mogelijk
uit te voeren, ook als het gaat om de communicatie. Overigens is de brede betrokkenheid
vanuit het kabinet en de diverse bewindspersonen daarbij heel belangrijk. Ik neem
inderdaad de coördinerende taak op mij.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik bedoelde het tijdens het ggz-debat, waarbij alleen de Minister aanwezig was, echt
niet kinderachtig. Als u zegt dat u dat bent, respecteer ik echt dat u dat bent. Waar
het om gaat, is dat in communicatie, op de website van de rijksoverheid en in al die
brieven over mentale gezondheid vaak niet duidelijk is wie nou echt de coördinerende
bewindspersoon is. Ik denk dus dat dat scherper kan in de communicatie en in de brieven
die wij krijgen, zodat helder is dat u overziet wat er op al die andere beleidsterreinen
gebeurt: bij onderwijs, SZW enzovoort. Zo was de motie ingestoken, en niet om kinderachtig
te zijn richting de Staatssecretaris. Als hij dit zo stelt, hoop ik echt op een zichtbare
verandering. Dan trek ik de motie morgen in, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Helder. Dit signaal is duidelijk. Wij gaan de communicatie daarop zo scherp mogelijk
aanpassen. Ik denk dat de verwarring over de Minister, die natuurlijk verantwoordelijk
is voor de ggz, erin kan zitten dat de ggz een heel prominent onderdeel is maar niet
alles omvat; het is veel breder dan dat. Daar kan de begripsverwarring af en toe in
zitten. Bij dezen is die hopelijk voor een deel in ieder geval hier in de Kamer opgehelderd,
maar we zullen ook proberen om dat zo precies mogelijk te formuleren in de communicatie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar Minister Weerwind voor de overgebleven moties.

Minister Weerwind:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 130: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 130: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 140: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 140: ontraden.

Minister Weerwind:

Ik heb toch een paar woorden daarover. Er is net ook ambtelijk even teruggeblikt op
hoe die discussie is verlopen. Ik heb gezegd dat ik 10 miljoen heb onder het voorbehoud
dat gemeenten ook meefinancieren. Ik moet het debat nog helemaal naluisteren daaromtrent.
Daar gemeenten hiermee kwamen – dan heb ik het over het jaar 2022 – heb ik gewoon
gesteld: de nood is dermate groot; we stappen er als Rijk wel in met die 10 miljoen.
Daarom ga ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 141.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld over de motie op stuk nr. 140, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben uiteraard ook gekeken wat er in het debat gezegd is. In het debat zei de
Minister letterlijk dat hij er volstrekt vertrouwen in heeft dat de gemeenten de 10
miljoen aan zullen vullen. Dat is mijn punt. In het debat is de indruk gewekt... We
hoeven hier niet de hele discussie te hebben over welke woorden zijn gebruikt, maar
in het debat is wel die indruk gewekt. In nieuwsberichten is de indruk gewekt, maar
later blijkt dat het niet doorgaat. Daarom vind ik dat als je de indruk wekt dat er
geld komt, als dat al overal groot wordt gecommuniceerd, we ook boter bij de vis moeten
leveren.

Minister Weerwind:

De stelling is: ontraden.

De motie op stuk nr. 141 ga ik ontraden onder verwijzing naar de argumentatie in het
debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 141: ontraden.

Minister Weerwind:

Correct.

Dan de motie op stuk nr. 145. Ik kijk naar het dictum. Ik heb in het debat erop gewezen
dat de ouders zelf kunnen beslissen dat ze er niet aan willen meewerken. Dan kan je
geen familiegroepsplan opstellen. Het is afhankelijk van de situationele context.
De ouders beslissen zelf, maar je kan wel de ouders nadrukkelijk wijzen op dit instrument
en op deze mogelijkheid. Als de motie zo wordt bedoeld, kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van der Staaij knikken en meneer Peters ook.

De heer Peters (CDA):

Als meneer Van der Staaij knikt, knik ik vrolijk mee.

Minister Weerwind:

Oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 145: oordeel Kamer.

Dan komen wij aan het... O, meneer Van der Staaij heeft nog een vraag of een opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had nog gevraagd of we geïnformeerd konden worden over dat Franse wetsvoorstel,
eventueel via de Staatssecretaris voor Digitalisering. Volgens mij zag ik de Minister
knikken, maar knikken wordt niet in het verslag opgenomen. Vandaar nog even de vraag
om daar wat woorden aan te wijden.

Minister Weerwind:

Ik ga de vraag nadrukkelijk doorgeleiden naar de Staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties
en Digitalisering, haar kond doen van wat ik in het debat daarover heb gezegd en haar
vragen om dit verder op te pakken en de Kamer te informeren over wat ze ermee gaat
doen.

De voorzitter:

Deze woorden zijn ook vereeuwigd. Dank u wel. Ik wil in ieder geval de mensen op de
tribune bedanken. Het zijn er wat minder dan aan het begin van het debat, maar de
anderen zullen ongetwijfeld thuis verder hebben gekeken. Ik wil de Minister, de Staatssecretaris
met zijn ondersteuning, de griffie en de collega's hartelijk danken. Volgende week
dinsdag 29 november wordt er gestemd over de moties. Dan rest mij niets dan u nog
een fijne avond toe te wensen. Dank u wel.

Sluiting 17.25 uur.