Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 december 2022, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2022 en Afghanistan

Nr. 2585 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 januari 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken
en de vaste commissie voor Defensie hebben op 8 december 2022 overleg gevoerd met
de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2022 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2556);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2022 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 14 november 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2551);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2022 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken
van 14 november 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2545);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2022 inzake stand
van zaken sanctienaleving (Kamerstuk 36 045, nr. 120);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2022 inzake toezegging
inzake toezending Kamerbrief over sabotage van Nord Stream 1 en 2 (Kamerstukken 30 821 en 29 023, nr. 168);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over berichtgevingen in de media dat de boycot van Russische
olie ineffectief of zelfs contraproductief is én schadelijk voor de Nederlandse economie
en het prijsniveau van olieproducten in Nederland en daarbij aan te geven wat de verwachtingen
van het kabinet zijn ten aanzien van een mogelijke price cap op de olieprijs (Kamerstuk
36 045, nr. 119);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2022 inzake stand
van zaken verkenning erkenning genocides met andere EU-lidstaten (Kamerstuk 36 200 V, nr. 12);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2022 inzake langetermijnvisie
voor de Nederlandse inzet in Afghanistan (Kamerstukken 34 952 en 27 925, nr. 177);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2022 inzake voortgang
implementatie van het verbeterplan naar aanleiding van de evacuatieoperatie vanuit
Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 914);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2022 inzake opvang en
begeleiding vinden van huisvesting en werk voor lokale oud-medewerkers ambassade Kaboel
(Kamerstuk 19 637, nr. 2944);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2022 inzake vorderingen
Afghanistan overbrenging – stand van zaken (Kamerstuk 34 952, nr. 179);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 augustus 2022 inzake voortgang
overbrengingen Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 913);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2022 inzake voortgang
overbrengingen uit Afghanistan (Kamerstuk 34 952, nr. 181);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2022 inzake actuele
situatie in Iran (Kamerstuk 23 432, nr. 493);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2022 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken van 13 oktober over de vermeende
oorlogsmisdrijven door Azerbeidzjan en de positie van onze buurlanden (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2553);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2022 inzake voortgang
overbrengingen uit Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 920);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 december 2022 inzake ophoging
financieringsplafond Europese Vredesfaciliteit (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2557).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk,
Rudmer Heerema, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.29 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken en Afghanistan.
U heeft in de procedurevergadering nog een laatste brief opgevraagd en die brief staat
als laatste punt op de agenda. Die brief over de verhoging van het financieringsplafond
van de Europese Vredesfaciliteit is gisteravond binnengekomen. Ik hoop dat u daar
kennis van heeft kunnen nemen, want wellicht wilt u er in uw bijdrage aandacht aan
besteden.

Er zijn vier Kamerleden aanwezig: de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Piri
van de Partij van de Arbeid, die mede namens GroenLinks spreekt, en de heer Brekelmans
van de VVD en de heer Sjoerdsma van D66. En nu zie ik ook de heren De Roon en Van
Dijk binnenkomen. Hartstikke goed! De heer De Roon spreekt namens de PVV en de heer
Van Dijk namens de SP.

Welkom aan de Minister. Dank dat u hier aanwezig bent. Verder welkom aan de volle
publieke tribune en de mensen thuis.

We gaan beginnen. Ik wil met u afspreken dat wij vijf minuten spreektijd nemen. Kunt
u daarmee uit de voeten, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Meer dan.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik ga geen maximum op het aantal interrupties zetten, maar als ik
ongeduldig word, dan merkt u dat waarschijnlijk vanzelf. Dus beperkt u zich alvast
aan de voorkant, want dan komen we er vast samen uit.

Meneer Ceder, mag ik u het woord geven voor uw eerste termijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal onderwerpen puntsgewijs ter bespreking voorleggen,
allereerst de situatie in Iran. Vanochtend las ik dat inmiddels de eerste persoon,
gelinkt aan de demonstraties die al sinds september plaatsvinden is geëxecuteerd.
Dat laat wel zien hoe ingrijpend de huidige situatie is. Mijn vraag aan de Minister
is wat hij daarvan vindt. Veroordeelt hij deze executie?

Voorzitter. We hebben inmiddels ook sancties ingesteld tegen Iran. Ik ben benieuwd
hoe het met de uitvoering daarvan staat. Zou het, gezien de situatie en de escalatie
die we zien, niet terecht zijn om de Iraanse Revolutionaire Garde in zijn geheel aan
te merken als terroristische organisatie? Ik vraag dat ook gezien de positie en de
rol van deze organisatie bij de binnenlandse onderdrukking én bij geweld in het buitenland,
zoals in Syrië, Irak en Jemen. Maar het wordt ook steeds duidelijker dat ze betrokken
zijn bij de levering van drones aan Rusland.

Voorzitter. Misschien dat Duitsland het punt dat ik net aanstipte, overweegt. Amerika
heeft het al gedaan. Wij hebben het hier bij het debat over de begroting van Buitenlandse
Zaken ook over gehad en ik heb toen een motie ingediend, die ik eerder nog had aangehouden
omdat de Minister een en ander aan het uitzoeken was. Maar ik ben toch benieuwd of
de Minister inmiddels een visie heeft. Zo ja, dan zou ik die graag horen.

Voorzitter. Afghanistan. Ik ben blij om te lezen hoeveel er inmiddels is gedaan. Er
is flink wat werk verzet, maar tegelijkertijd wil ik nog wel weten wat de inzet is
voor de nog overgebleven groep mensen die in aanmerking komen voor evacuatie. Daarnaast
zijn er helaas altijd nog individuele gevallen die buiten de boot vallen. Ik lees
dat, maar ik denk dan wel: waarom? Ik kan niet al te specifiek zijn, maar als er mensen
zijn over wie Nederlandse militairen verklaren dat ze Nederland geholpen helpen, hoe
kan het dan dat wij nu deze stap gaan zetten? Het gaat niet om heel veel mensen, en
noblesse oblige. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. Ik wil kort nog iets zeggen over Oekraïne. Ik zou om te beginnen willen
vragen hoe we de militaire steun aan dit land gaan volhouden. We hadden gehoopt dat
deze oorlog snel zou stoppen, maar we zien dat deze oorlog waarschijnlijk ook volgend
jaar nog door zal gaan. Hoe gaan wij deze steun volhouden? Ik vraag dat, want wij
zijn van mening dat we dat wel moeten doen. We moeten ons daarop instellen. Sterker
nog, afgezet tegen de Amerikaanse inspanningen zouden we nog veel meer moeten kunnen
doen. Is de Minister dat met mij eens en hoe denkt hij dat te kunnen bewerkstelligen?

Voorzitter. Het is al enige tijd niet meer over Armenië gegaan en ik wil daar nu toch
kort bij stilstaan. De Tweede Kamer dringt al jaren bij de regering aan op erkenning
van de Armeense genocide. De regering, ongeacht haar politieke kleur, lijkt dat echter
nog niet te willen. De regering heeft eerder zelfs Turkse bronnen geraadpleegd om
argumenten tegen erkenning van deze genocide te vinden, terwijl er toch een duidelijke
wetenschappelijke consensus over is. Bovendien is er een politieke meerderheid voor
erkenning. Kan de Minister duidelijk aangeven waar de weerstand nu precies zit?

In haar brief schrijft de regering dat van de EU-lidstaten alleen Frankrijk en Cyprus
de genocide hebben erkend. De voorganger van deze Minister, Minister Kaag, noemde
in een debat in 2018 naast Frankrijk en Cyprus ook Griekenland, Slowakije en België.
Waar zit dat verschil in, zo vraag ik de Minister. Luxemburg heeft overigens deze
genocide feitelijk ook erkend en daarmee is Nederland het enige Benelux-land dat dat
nog niet heeft gedaan. Verder wil ik ook Argentinië, Canada en de Verenigde Staten
noemen. President Biden heeft hierover bijvoorbeeld vorig jaar april een verklaring
afgelegd. Ik vraag de Minister daarom of hij kan aangeven wat de volgende stap zal
zijn.

Voorzitter. Ik heb gezien dat wij op zoek gaan naar gelijkgestemde partners. In de
brief lees ik dat de Minister een rondvraag heeft gedaan en dat één land voorzichtig
positief lijkt te reageren. Hoe nu verder, vraag ik. Of blijft het bij deze poging?
Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter, daar wil ik het in deze termijn bij laten.

De voorzitter:

Hartstikke goed. We hadden vijf minuten afgesproken, maar daarna kwamen nog drie collega's
binnen. Ook voor de nieuwe collega's: vijf minuten. Probeer het verder zo scherp mogelijk
te houden. Ik geef aan wanneer u op vierenhalve minuut zit, maar u heeft dus maximaal
vijf minuten.

Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag inderdaad mede namens de GroenLinksfractie.

Het is fijn dat we ook over Afghanistan kunnen spreken, want het verzoek ligt er inmiddels
tweeënhalve maand. Fijn dat het alsnog gelukt is. Ik zal mijn bijdrage exclusief daaraan
besteden, niet omdat de andere thema's niet belangrijk zijn, maar omdat we hier volgens
mij extra aandacht aan moeten geven.

Voorzitter. In de brief die het kabinet stuurde, staat dat er geen nieuwe aanvragen
meer in behandeling worden genomen, met uitzondering van de tolken en enkele schrijnende
gevallen. Dat is eigenlijk meteen mijn pijnpunt en hoofdpunt, want ereschuld verjaart
niet. De afspraak die het kabinet met de Kamer had gemaakt, was dat er geen einddatum
genoemd zou worden. Ik snap dat het op een gegeven moment ophoudt bij mensen die al
meerdere keren evacuatie aangeboden is en die er zelf voor kiezen om dat niet te doen.
Daar heb ik alle begrip voor, maar het kan niet zo zijn dat dit voor alle gevallen
geldt. Al eerder, ook voor de evacuatie uit Afghanistan, gold bijvoorbeeld voor Defensiemedewerkers,
maar niet voor de tolken, een openeinderegeling als zij konden aantonen dat zij in
levensgevaar verkeerden door het werk dat zij voor Nederland hadden gedaan. Hoe kan
het dan dat er ondanks de motie-Belhaj toch naar een einddatum wordt gezocht voor
een regeling waarover eerder was afgesproken dat die een open einde zou hebben?

Zo zijn er bijvoorbeeld door veteranen, de mensen die daar Afghanen als collega's
hadden, zestig beveiligers genoemd. Dat zijn mensen met wie zij op geen enkele manier
meer contact kunnen leggen. Ze krijgen alleen maar een «out of office»-reply. Maar
het zijn wel mensen die voor Nederland hebben gewerkt. De veteranen kunnen dat ook
bevestigen. Ze vallen onder de motie-Belhaj, maar het lijkt er toch op dat er geen
loket meer is waar deze mensen kunnen aankloppen. Vandaar ook mijn vraag waar mensen
die voldoen aan de criteria die door Kamer en kabinet zijn afgesproken, nog kunnen
aankloppen.

Hoe worden verder de mensen die niet in aanmerking komen voor overbrenging, op de
hoogte gebracht van dit besluit? Wordt dit besluit ook gemotiveerd? Uit de mails die
wij ontvangen, krijgen wij de indruk dat er alleen maar een mailtje wordt gestuurd
met: u komt niet in aanmerking. Kunnen deze mensen daar nog tegen in beroep gaan?

Er lopen op dit moment rechtszaken van enkele Afghanen die voor Nederland gewerkt
hebben. Kan de Minister bevestigen dat overbrenging naar Nederland wordt gefaciliteerd,
mochten zij in het gelijk worden gesteld?

De vorige Minister van Buitenlandse Zaken gaf aan dat er sprake zou zijn van een hardheidsclausule.
Ik weet nog hoe heftig het debat in de Kamer hierover was, toen het kabinet toch kwam
met strengere criteria dan die in de motie-Belhaj stonden. Mijn vraag is daarom hoe
er eigenlijk is omgegaan met schrijnende gevallen. Is daar een commissie voor opgericht?
Waren dat ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Defensie? Heeft de Minister daar misschien
een besluit over genomen? Graag hoor ik hoe dat is gegaan.

Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat mensen die in aanmerking komen voor overbrenging,
aan een paspoort kunnen komen en de reis kunnen betalen? Ik hoef deze Minister niet
uit te leggen wat momenteel de financiële situatie in Afghanistan is. Het zou toch
wel heel schrijnend zijn dat mensen die wel de juiste papieren hebben, omdat ze recht
hebben op evacuatie, niet aan hun geld op de bank kunnen komen en daardoor alsnog
niet geëvacueerd kunnen worden. Heel Afghanistan heeft daar nu overigens mee te maken.
Kan Nederland daar iets voor faciliteren?

Oud-medewerkers die buiten hun schuld geen gebruik kunnen maken van de laatste optie
tot geassisteerde overbrenging, komen nog steeds in aanmerking voor een vorm van geassisteerde
overbrenging, zo staat in de brief. Kan de Minister hierover uitweiden?

Dank voor de snelle beantwoording van de Kamervragen. Ik lees dat Nederland 25 mensen
van de lijs die door EDEO is opgesteld voor mensen die een hoog risico lopen, heeft
overgebracht of gaat overbrengen. De regeling is inmiddels verlengd tot eind 2023.
Hoeveel mensen van deze 650 personen zijn inmiddels overgebracht naar EU-lidstaten?
En is Nederland bereid om samen met andere landen extra mensen op te vangen, zodat
alle 650 mensen in veiligheid gebracht kunnen worden?

Voorzitter. Ik zie dat ik nog een halve minuut heb. Ik wil u heel even wat voorbeelden
geven, zodat het niet bij cijfers blijft. Dat zijn voorbeelden van mensen van wie
wij de indruk hebben dat zij nu achter zouden kunnen blijven. De weduwe van een vermoorde
tolk komt toch niet in aanmerking. Met een ngo-medewerkster die voldoet aan alle criteria
en die tijdens die fase geen contact legde met de ngo waarvoor zij heeft gewerkt,
krijgt die ngo geen contact meer. Daardoor wordt haar zaak nu niet meer behandeld.
Een gezin waarvan de vader naar Nederland is gebracht, moet nu opeens wachten op de
gezinsherenigingsprocedure. Nou, we weten dat dat minimaal vijftien maanden gaat duren.
En ten slotte, pleegkinderen die achter zijn gelaten, terwijl de rest van het gezin
wel is geëvacueerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ook deze week kreeg Oekraïne weer te maken met massale Russische
raketaanvallen en de strijd aan het front is onverminderd heftig. De oorlog wordt
steeds meer een uitputtingsslag en het einde is voorlopig nog niet in zicht. Juist
nu het de komende maanden zwaar en koud is, is het cruciaal om Oekraïne intensief
te blijven steunen. Om deze strijd vol te kunnen houden heeft Oekraïne ook het perspectief
nodig dat we structureel in staat zijn om ze te blijven steunen. Daarom moeten we
samen met onze internationale partners meer vooruitkijken. Soms moet materieel dat
we aan Oekraïne geven nog worden opgeknapt, zoals bijvoorbeeld de Tsjechische tanks,
of moet voor een specifiek wapensysteem meer munitie worden geproduceerd of moeten
we kijken of we wapensystemen en munitie ook buiten de EU- en de NAVO-landen kunnen
kopen.

Tegelijkertijd is er gezien het dreigingsbeeld onverminderd de noodzaak om onze Nederlandse
krijgsmacht te versterken. De NAVO vraagt meer van ons, met name om de oostflank te
versterken. In de Defensienota is daar ook een duidelijk plan voor opgesteld. Mijn
vraag aan de Minister is of hij het met mij eens is dat een langetermijnplan voor
steun aan Oekraïne nodig is en of het tegelijkertijd ook nodig is om onze krijgsmacht
te herstellen en te versterken. Het mag niet of-of zijn, want het moet en-en zijn.

Een ander belangrijk instrument voor het steunen van Oekraïne is de Europese Vredesfaciliteit.
Op dit moment ligt de vraag voor of dit fonds in twee stappen wordt verhoogd of in
één keer met 5,5 miljard in totaal. Mijn partij is voorstander van in één keer 5,5 miljard.
Op die manier kunnen ook de minder kapitaalkrachtige lidstaten beter plannen welke
bijdrage zij op lange termijn kunnen leveren. Ik ben benieuwd naar het standpunt van
de Minister.

Ik heb nog twee vragen over Oekraïne. Eén. Welke rol speelt Nederland bij het ondersteunen
van de energievoorziening, nu zo duidelijk is dat die eigenlijk een hoofddoel is van
de Russische aanvallen? Wat zouden we nog meer kunnen doen om dat te ondersteunen?
Twee. Hoe staat het met het voornemen van de EU om Russische tegoeden te confisqueren
en in te zetten als steun aan Oekraïne? En welke bijdrage kan Nederland daaraan leveren?

Dan ga ik naar Iran. De protesten duren inmiddels bijna drie maanden en de dapperheid
van Iraanse mannen en vrouwen is ongekend. We kunnen het gewelddadige optreden van
het wrede regime niet vaak genoeg veroordelen. Ik sluit aan bij wat collega Ceder
daarover zei, namelijk dat de executie van een van de demonstranten een nieuw schrijnend
dieptepunt is. Dat deze protesten ondanks die repressie zo lang volgehouden worden,
is uniek als je kijkt naar de protesten in de afgelopen jaren. We zien dat het Iraanse
volk niet opgeeft en inmiddels worden aan die protesten door het hele land ook stakingen
toegevoegd.

Mijn vraag is of de Minister enige mogelijkheid ziet om deze demonstranten te steunen,
en dan specifiek de mensen die staken. Of is het meer realistisch om te zeggen dat
dat onmogelijk is doordat we geen financiële banden hebben met Iran? Tegelijkertijd
is het wel cruciaal om ook vanuit het binnenland de druk op het regime op te voeren.
Welke mogelijkheden zijn er voor meer externe druk? Welke sancties kunnen er nog worden
ingesteld en is het mogelijk om daarmee een groter aantal mensen te raken, bijvoorbeeld
de familie van kopstukken van het regime? Ik weet dat mijn collega Van Dijk daar zo
meteen nog een aantal goede vragen over zal stellen en met een voorstel zal komen.

Tot slot. Het handhaven van sancties is minstens zo belangrijk. Bij de begroting is
er een motie van mevrouw Mulder en mij aangenomen om dit ook op Europees niveau beter
te organiseren, omdat je ziet dat er meer extraterritoriale sancties worden ingesteld.
Die zijn complexer en daarmee ook complexer om te handhaven, maar ze zijn wel enorm
belangrijk om de sancties effectief te laten zijn. Mijn vraag is hoe de Minister invulling
gaat geven aan deze motie.

Dan Afghanistan. De humanitaire omstandigheden blijven vreselijk. Ze worden eigenlijk
alleen maar slechter en de taliban werpen het land met hun barbaarse methoden eigenlijk
alleen maar verder terug in de tijd. Toevallig vond ook daar onlangs de eerste publieke
executie plaats. Hoe voorkomt het kabinet op dit moment dat we met de hulp die we
leveren aan de Afghaanse bevolking, de taliban indirect versterken?

Daarnaast blijft het voor de VVD een belangrijke prioriteit om terrorisme te voorkomen
en irreguliere migratiestromen tegen te gaan. Mijn vraag is of het mogelijk is om
hierbij niet alleen met westerse partners samen te werken, maar ook met ongemakkelijke
partners in de regio. Zij hebben immers ook geen baat bij terrorisme en migratiestromen.

Tot slot. Tijdens de RBZ zal worden teruggeblikt op de ministeriële bijeenkomst met
het Zuidelijk Nabuurschap. Mijn vraag is welke migratiediscussie daar heeft plaatsgevonden.
Kan de Minister toelichten wat de inzet was van Nederland en wat het Europese krachtenveld
was? Er hebben inmiddels al eindeloos veel van dit soort discussies en dialogen plaatsgevonden,
maar ze blijven behoorlijk vrijblijvend. Zeker nu we in Europa te maken hebben met
een ongekend hoge asielinstroom moet die vrijblijvendheid eraf. Deelt de Minister
de mening dat het voor de EU tijd is om de druk op te voeren met stevigere drukmiddelen
en dan denk ik natuurlijk met name aan markttoegang en Europese ontwikkelingshulp.
Mijn vraag is of hij daar actief voor wil pleiten in deze RBZ in lijn met de diverse
moties die ik daar eerder over heb ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. In lijn met wat de collega's hebben gezegd, wil ik beginnen met
Oekraïne en met de verschrikkelijke situatie daar. Ik loop maar eens gewoon een voor
een af wat daar gebeurt en wat we daar nog tegen zouden kunnen doen. Allereerst is
er die rakettenregen waar de collega's al over hebben gesproken. Mijn vraag is in
hoeverre er nu serieus wordt gekeken door Nederland en andere landen naar het leveren
van luchtafweergeschut dat in staat is om daar iets tegen te doen. Het lijkt erop
dat Oekraïne steeds effectiever wordt, maar er ligt volgens mij in de Kamer geen taboe
op wat we zouden kunnen leveren of op wat we eventueel zouden kunnen financieren ten
behoeve van de Oekraïense luchtverdediging.

Twee. Hoe sneller het Oekraïne lukt om Rusland terug te dringen, hoe beter. Daarbij
valt op dat er bij Nederland weliswaar geen taboes zijn, maar diverse andere landen
lijken die wel te kennen. Ik zeg maar «lijken», want het is natuurlijk lastig om hier
de achtergrond van die discussies precies te volgen. Meer specifiek, zou deze Minister
bereid zijn om met zijn Duitse collega te praten over bijvoorbeeld de levering van
Leopardtanks? Zou deze Minister bereid zijn om te praten met onder andere Griekenland
en Italië over het leveren van pantserhouwitsers, die toevalligerwijze ook nog hetzelfde
type zijn als die Nederland levert? Het is mij niet helemaal duidelijk waarom die
niet door deze landen worden geleverd.

Ik keer nu terug naar wat Europa zelf kan doen. Mijn collega's hebben al vragen gesteld
over de sancties. Wordt er bijvoorbeeld overwogen om de 220 miljoen aan uranium die
wij jaarlijks vanuit Rusland importeren elders in te kopen in plaats van bij Rusland?
Ik sluit me aan bij die collega's die al vragen stelden over secondaire sancties om
te zorgen dat de reikwijdte van onze eigen sancties en de effectiviteit daarvan zo
groot mogelijk zijn. Ik vraag verder heel graag in hoeverre die sancties worden nageleefd
en hoe snel het voorstel van de Europese Commissie om daar bepaalde straffen aan te
verbinden kan worden doorgevoerd. In Nederland is dat volgens mij al grotendeels geregeld.
We gaan er niet over, maar ik noteer toch maar dat de bedrijven die betrokken leken
te zijn bij de bouw van de brug in de Krim, nog steeds wachten op een veroordeling.
Dat je uiteindelijk niet gestraft wordt voor datgene wat je hebt gedaan, is natuurlijk
ook gewoon een vorm van sanctieontwijking.

Voorzitter. Het confisqueren van Russische tegoeden. Ik zou de Minister willen vragen
in hoeverre de oprichting van de United Nations Compensation Commission, beoogd in
een van die laatste VN-resoluties, daarvoor een nieuwe grondslag zou kunnen geven.
Ik sluit me verder aan bij de VVD als het gaat over die 5,5 miljard voor de EVF. Ik
vermoed dat we daarna nog meer gaan optuigen en daar moeten we wat mij betreft ook
niet al te moeilijk over doen.

Voorzitter. Iran. Ik denk dat het duidelijk is dat daar een revolutie gaande is. Dat
brengt mij ook gelijk bij mijn vraag. Tot nu toe heeft Nederland dit vooral aangevlogen
vanuit de gedachte dat wij demonstranten zo veel mogelijk moeten beschermen tegen
het geweld van het regime en dat dat geweld moet stoppen. Maar je kan het ook vanuit
een andere kant aanvliegen. Dat is dan ook mijn vraag aan de Minister: steunt dit
kabinet eigenlijk de wensen en de eisen van de demonstranten? Steunt het kabinet deze
revolutie en, zo ja, wat betekent dat dan?

Er vinden nu, vandaag, ook daadwerkelijk executies plaats in Iran. Het is een wat
minder fundamentele vraag, maar zouden we niet bij elke executie die plaatsvindt,
de Iraanse ambassadeur op het matje roepen om te markeren dat dit bij ons niet van
de agenda verdwijnt en om te markeren dat wij het volstrekt onacceptabel vinden dat
mensen die demonstreren voor vrijheden, dat na een zeer onzorgvuldige rechtsgang met
de dood moeten bekopen?

Dat brengt mij ook weer bij de sancties die door diverse collega's zijn genoemd. Een
blik op de Canadese sanctielijst leert dat ze er in Canada bijvoorbeeld 22 personen
meer op hebben staan dan in de Europese Unie. Er staan daar ook 18 entiteiten meer
op de lijst. Het is een beetje een terugkerend thema in deze commissie, namelijk het
thema van harmonisatie. Hoe zorgen we ervoor dat we het allemaal gezamenlijk doen?
En hier loopt de Europese Unie dus achter. Ik zou daarom willen vragen om een inhaalslag
te maken.

Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik me over Afghanistan aan bij eerdere sprekers.

Tot slot de mensenrechten. We hebben heel lang geknokt voor een mensenrechtensanctieregime.
Als ik het goed heb, is dat ongeveer twee jaar geleden ingesteld. Maar het is welgeteld
één keer gebruikt. Nou zijn sancties geen doel op zich, maar ik moet wel zeggen dat
de follow-up van dat eerste pakket politiek gezien en qua resultaten echt minimaal
is geweest. Ik zou graag van de Minister horen hoe hij dat ziet. Is de Minister ook
bereid om voor een tweede pakket te pleiten voor sommige terreinen uit het eerste
pakket en voor terreinen die buiten het eerste pakket vielen, maar nu urgent aan de
kaak moeten worden gesteld? Wil hij zich daarvoor inzetten?

Helemaal tot slot. Aangezien we geen corruptie- of anticorruptiesanctieregime hebben,
wil ik de Minister vragen ons een update te geven van het krachtenveld daar. Welke
lidstaten scharen zich daar positief achter en welke lidstaten hebben nog twijfels?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Sjoerdsma zei: kortheidshalve sluit ik me rond Afghanistan aan bij de vorige
sprekers. Sluit hij zich dan ook aan bij het standpunt dat bijvoorbeeld door mevrouw
Piri is ingenomen, namelijk dat je geen einddatum moet instellen voor de motie-Belhaj,
omdat er nog steeds mensen zijn die recht hebben op evacuatie? Vindt hij verder ook
dat de regering er alles aan moet doen om die mensen in veiligheid te brengen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Kortheidshalve: ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen vervolgvraag nodig.

De heer De Roon van de PVV. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken is een nieuw initiatief gestart,
de Mensenrechtenweek. Toevallig is dat deze week. Doel daarvan is de jeugd betere
bewustwording bij te brengen over mensenrechten. Maar die Mensenrechtenweek was amper
begonnen toen Indonesië bekendmaakte dat buitenechtelijke seks, seks voor het huwelijk
en ongehuwd samenleven strafbaar worden gesteld. Daarmee leerde niet zozeer de Mensenrechtenweek
als wel Indonesië onze jeugd uiteindelijk een belangrijke les, namelijk dat de islam
en vrijheid slecht verenigbaar en vaak ook onverenigbaar zijn. Ik vraag de Minister:
laten we dat ook vooral benadrukken in het kader van bewustwording.

In Oekraïne wordt zwaar gevochten rond Bakhmut. Het is onduidelijk hoelang men daar
die strijd gaat volhouden, maar voor de PVV is ook van belang hoelang Nederland de
financiële en materiële steun aan Oekraïne volhoudt. We zien nu al dat de koopkracht
van Nederlanders in elkaar stort en ook zet de helft van de Nederlanders de verwarming
al niet meer aan vanwege de hoge energiekosten. Terwijl de Nederlanders in armoede
wegzakken, wil Brussel de Europese Vredesfaciliteit met miljarden ophogen en daarvan
moet dan weer 6% uit de Nederlandse schatkist komen. Een besluit daarover valt, zo
lezen we, volgende week, maar wat Nederland kiest en hoeveel geld het kabinet hier
precies voor wil uittrekken en over welke periode wordt allemaal niet duidelijk. Kan
de Minister die duidelijkheid nu vandaag hier wel scheppen? Wat wordt exact de Nederlandse
inzet?

Dan Nord Stream. Een aantal landen, Zweden, Denemarken en Duitsland, gaan er gewoon
van uit dat die pijpleidingen gesaboteerd zijn. Wie dat dan heeft gedaan, laten ze
nog in het midden. Maar wat ze in ieder geval wel doen, is de beveiliging van hun
vitale energie-infrastructuur opschroeven. Zo heeft Duitsland bijvoorbeeld besloten
om de lng-terminal in Wilhelmshaven permanent te beveiligen. Maar het Nederlandse
kabinet komt voor Nederland niet verder dan een magere opsomming van wat we eventueel
en pas bij een melding van de kustwacht kunnen doen. Concrete beveiligingsmaatregelen
bij lng-terminals of andere infrastructurele punten komen in het hele verhaal niet
voor. Ik vraag me dan toch af: waarom eigenlijk niet? Waarom is het kabinet zo afwachtend?
Het stelt de PVV niet gerust.

Dan de erkenning van genocides. Het is naar onze mening een schande dat het kabinet
nog steeds niet in staat is gebleken om de Armeense genocide te erkennen. En wat het
vooral pijnlijk maakt, is dat het kabinet en de coalitiepartijen zichzelf blijven
gijzelen en er in de afgelopen maanden een heel circus omheen hebben opgetuigd. Zo
moest erkenning opeens in samenspraak met andere landen. Dat was een extra voorwaarde
die de erkenning natuurlijk alleen maar lastiger maakte. Dat blijkt ook wel, excusez
le mot, uit dat lullige briefje dat de Kamer onlangs van de Minister kreeg. Daarin
staat, kort samengevat, dat de EU-lidstaten geen interesse hebben om met Nederland
op te trekken. En waarom zouden ze ook? Als het kabinet niet eens zelf mans genoeg
is om stelling te nemen, hoe ga je dan andere landen overtuigen? Het is een aanfluiting
en Nederland zou de Armeense genocide nog dit jaar moeten erkennen, onafhankelijk
van andere landen. Graag een reactie van de Minister.

Dan kom ik bij Afghanistan. In lijn met mijn motie erkent Nederland de taliban niet
als vertegenwoordiger van de Afghaanse bevolking. Dat is op zichzelf natuurlijk mooi,
maar ik lees wel in een van de brieven dat er operationele contacten zijn. Mijn vraag
is: met wie dan? Met wie bij de taliban dan? Waar gaat dat dan over en wat is daar
dan het effect van? Wat is het resultaat daarvan?

Verder wil ik nog opmerken dat ik het hoogst opmerkelijk vind dat in de brief van
7 juli staat dat er geen indicaties zijn dat hulpstromen bij de taliban terechtkomen.
Dat kan maar twee dingen betekenen: of de taliban zijn een liefdadigheidsorganisatie
geworden, maar daar ziet het niet naar uit, of de hulpclubjes die gefinancierd worden,
melden malversaties niet uit angst dat subsidiestromen dan zouden opdrogen. En de
PVV denkt eerlijk gezegd eerder aan dat laatste, want welk belang zouden hulpclubjes
kunnen hebben om malversaties te melden als Nederland er toch niet langs een andere
weg achter kan komen? Graag een reactie van de Minister.

Dan nog een laatste vraag over Afghanistan. Rusland schijnt voormalige commando's
van het Afghaanse leger te rekruteren om ze vervolgens in te zetten in Oekraïne. Dat
las ik in een bericht van de Associated Press. Kan Nederland deze berichtgeving bevestigen?
Hebben we daar zicht op? Ik vraag dat natuurlijk, omdat we niet willen dat ze na die
oorlog in Oekraïne allemaal hiernaartoe vluchten met hun zogenaamde trauma's en gevechtservaringen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De strijd in Oekraïne woedt voort en de aanvallen van Rusland houden niet
op. Dat is volstrekt onacceptabel. Aan de andere kant hebben we van de week ook gezien
dat er hoogstwaarschijnlijk vanuit Oekraïne drones zijn afgevuurd op Russische bases.
Mijn vraag aan de Minister is: wisten de Amerikanen daarvan? Zo ja, hoe zit dan? Het
mag ook per brief, zeg ik tegen de Minister.

Voorzitter. Tegelijkertijd gebeurt er op het verbale front ook van alles. We lezen
van alles over gesprekken en het inzetten op onderhandelingen. Biden en Macron hebben
daar dingen over gezegd. Poetin heeft gisteren buitengewoon zorglijke dingen gezegd
over kernwapens. Ik vraag de Minister daarom wanneer hij met een brief komt naar aanleiding
van mijn vorige week aangenomen motie. Graag een update van de vorderingen op dat
punt.

Voorzitter. Hoe kijkt de regering naar een zogenaamd agressietribunaal om oorlogsmisdadigers
te berechten? We hebben het er vanochtend al even over gehad. Graag een reactie.

Ik constateer nog steeds een gebrek aan transparantie over wapenleveranties. Hoe zit
het bijvoorbeeld met de potentiële levering van F-16's aan Oost-Europa? Bij het Europees
vredesfonds – o, ironie! – oftewel the European Peace Facility, wordt ons de keus
voorgelegd: bent u voor het verhogen van het budget of bent u voor het verhogen van
het budget, want het gaat sowieso van 2 naar 5 miljard. Ik merk dat de heer Sjoerdsma
dat geweldig vindt, maar ik zit daar anders in. Maar ik hoor graag wat het standpunt
van de Minister is.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Van Dijk wil dat niet uit zichzelf onthullen, maar dat roept natuurlijk wel
de vraag op hoe de SP hierin zit. Wil de SP dat fonds soms niet verhogen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, wij zijn zeer kritisch over dat fonds. Het gaat hier namelijk om een Europese
Vredesfaciliteit, een soort declaratiefonds, waarvoor een budget gereserveerd is dat
constant wordt opgehoogd. Dat ligt nu dus ook voor. Ik vind dat een zogenaamde vestzak-broekzakoperatie.
Laten we elkaar niet voor de gek houden: het gaat hier om individuele landen, waaronder
Nederland, die ervoor kunnen kiezen om wapens te leveren, en om de betaling daarvan.
Maar dit Europese vredesfonds, vanuit Brussel gerealiseerd, vind ik buitengewoon omslachtig
en ondoorzichtig. Ik heb dat ook al vaker gezegd. Ik zou zeggen: als je wapens wil
leveren, doe dat als lidstaat dan gewoon zelf.

De heer Sjoerdsma (D66):

En dat steunt de heer Van Dijk en de SP dan ook, hè. Ik vraag dat maar eventjes, want
in elk debat slippen er van die kleine vraagjes tussendoor. «Oekraïne zet wel of niet
drones in en ...» Het wordt niet hardop gezegd, maar er zit een ondertoon in van «dat
zou niet moeten gebeuren». Er wordt gezegd dat wapenleveranties niet transparant zijn,
maar dat gebeurt met een ondertoon van «eigenlijk heeft het de steun van de SP niet».
Dus ik vraag de SP wel om ook zelf duidelijk te zijn. Er is niks tegen parlementaire
controle of democratische controle van fondsen en daar zal de SP D66 ook aan haar
zijde vinden. Maar ik mag wel hopen dat de positie van de SP nog steeds is: ja tegen
sancties, ja tegen wapenleveranties en nee tegen de Russische agressie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, en dat weet de heer Sjoerdsma ook. Dat van die ondertoon laat ik geheel aan
hem over. Dat is zijn exegese en zijn subjectieve lezing van ons standpunt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Deze week worden de oliesancties van kracht, maar er bestaan de nodige
twijfels over de effectiviteit ervan. Wat kan de Europese Unie doen om die effectiviteit
te vergroten? Wat vindt de Minister van het voorstel van Commissievoorzitter Von der
Leyen om via een juridische omweg, beleggen met bevroren tegoeden, Rusland te laten
betalen voor de oorlogsschade?

Voorzitter. Dan over Turkije, dat zowel de NAVO als de EU op de proef stelt. Vorige
week leverde Zweden een Turks-Koerdische man uit. Dat roept nogal wat vragen op. Klopt
het dat het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland nu hangt op uitlevering van Koerdische
activisten? Zo ja, bent u bereid zich hier in de RBZ tegen uit te spreken? We kunnen
dit niet los zien van de slechte mensenrechtensituatie in Turkije. Er zitten nog duizenden
politieke tegenstanders in de gevangenis, onder wie verkozen parlementsleden. Daarnaast
intervenieert Turkije in Noordoost-Syrië met luchtaanvallen en mogelijk een landoperatie.
Is de Minister bereid om Turkije op te roepen af te zien van dit militaire optreden?

Voorzitter. De gruwelijkheden in Iran zijn onbeschrijfelijk. Dat hebben meerdere sprekers
al terecht opgemerkt. Gisteren zijn we hier buiten nog in gesprek gegaan met Iraniërs.
Zij hebben mij foto's laten zien van mensen die gemarteld zijn. Het is weerzinwekkend.
Nou is mijn voorstel inderdaad om te bezien in hoeverre het mogelijk is om het zogenaamde
repressienetwerk van het Iraanse regime, dat het eigenlijk over de hele wereld en
dus ook in Europa heeft, in kaart te brengen. Er zijn Iraanse handlangers, spionnen
en contacten van het regime in Europa, ook in Nederland, actief om de repressie voort
te zetten. Ze hebben hier evengoed een financieel netwerk om sancties mee te omzeilen.
Is het mogelijk om dat netwerk in kaart te brengen en zo mogelijk tegoeden van deze
Iraniërs te bevriezen? Graag een reactie.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Eén minuut en twee seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. De publicatie van het actieplan Marokko verbaasde ons ook eventjes. Er was geen
deal tussen Marokko en Nederland, werd ons steeds verteld, maar in het plan stond
toch: geen inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Dat lijkt toch wel degelijk
op een afspraak om je dus niet meer met Marokkaanse mensenrechten te bemoeien. Erkent
de Minister dat het dus net even anders in elkaar zat dan ons was voorgespiegeld?
En hoeveel veiligelanders zijn nu al teruggekeerd op basis van diezelfde afspraken?

Voorzitter. Tot slot Afghanistan. Ik sluit me aan bij mevrouw Piri: er dient geen
einddatum te zijn. Dat is ook niet conform de motie-Belhaj. Er vallen nog steeds mensen
buiten de boot als je kijkt naar die motie-Belhaj. Mag ik u wijzen op een brief van
advocaat Verbaas van 6 december? Ik kan de brief aan u geven. Hij noemt voorbeelden
van mensen die nog altijd wachten op hulp, bijvoorbeeld de Afghaanse fixer Jamal Naik.
Hij wordt bedreigd door de taliban, heeft geen oproep gehad vanuit Nederland maar
heeft wel recht op evacuatie. Graag een reactie.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Volgens mij zei de heer Van Dijk hele interessante dingen. Ook gaf hij even aandacht
aan de mogelijke militaire acties van Turkije tegen de Koerden in Noordoost-Syrië.
Er zijn zogenaamde afspraken tussen Zweden en Turkije gemaakt en er is nu ook een
Koerdische Turk uitgeleverd aan Turkije. Dat geeft natuurlijk ontzettend veel onrust
onder de Koerdische bevolking in Nederland. Is de heer Van Dijk ook benieuwd of Nederland
wil uitsluiten dat dit soort dingen hier gebeuren met Koerdisch-Turkse staatsburgers?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik zeer eens met mevrouw Piri. Ik zou het ook goed vinden als de Minister
wil reageren op de ontwikkeling die zich nu afspeelt tussen Zweden en Turkije, waarbij
Turkije erin lijkt te slagen om Koerdische activisten te laten uitleveren. Hoe verhoudt
zich dat tot Europese afspraken?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, uw eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Er staat veel op de agenda. Ik zal mij met name richten op Oekraïne,
Iran en Afghanistan. Voor de vragen over Armenië wil ik me graag aansluiten bij collega
Ceder van de ChristenUnie.

Allereerst Oekraïne. De winter is begonnen. Dat is moeilijk, met zo veel aanvallen
op alle energiedoelen in het land. Ik hoop dat de Ministers volgende week kunnen aangeven
dat er extra geld beschikbaar komt, want dat zal op de lange termijn nodig zijn. Ik
sluit me wel bij aan bij de opmerking dat het wel op een ordentelijke manier moet
gebeuren. Misschien kan de Minister nog iets zeggen over hoe het allemaal zit met
de financiën. Zeker als oud-Minister van Financiën zal het hem aan het hart gaan dat
we ordentelijk begroten.

Voorzitter. Dan de sancties. We zijn er echt wel blij mee dat Nederland binnen de
Europese Unie een voortrekkersrol heeft gepakt en dat er progressie wordt geboekt
op het gebied van secundaire sancties. Tegelijkertijd sluit ik me aan bij de vragen
van collega Brekelmans over dit punt, ook naar aanleiding van onze gezamenlijke motie.

Ik vraag me ook af hoe er wordt ingezet op de aanpak van omzeiling. Hoeveel personen
en bedrijven staan inmiddels op de sanctielijst als het gaat om omzeiling? Begin van
de week kwam het bericht naar buiten dat Russische olietankers van de radar verdwijnen,
dat ze gezellig de boel overboeken naar een andere tanker en dat het dan als andere
olie doorgaat. Dat kan toch gewoon niet de bedoeling zijn? Wat gaat de Minister daar
met zijn collega's aan doen?

Als je naar de nationale veiligheid kijkt, vind ik het heel verontrustend dat naar
een ambassade in Nederland, de Oekraïense ambassade, van alles wordt gestuurd wat
daar niet naartoe gestuurd hoort te worden. Dat vindt ook in andere landen in Europa
plaats. We zouden daar graag wat meer toelichting op willen hebben van de Minister:
hoe wordt daarop gereageerd, ook in Europees verband? Daarmee komt die oorlog nog
meer ons land binnen, want op heel veel terreinen komt die al binnen.

Voorzitter. Er staat ook nog een brief op de agenda over de sabotage van gaspijpleidingen
Nord Stream 1 en 2. Collega De Roon begon daar ook over. In de brief van de Minister
gaat het met name over de infrastructuur op de Noordzee, maar ik zou het graag wat
breder willen trekken, net als collega De Roon. Moeten we niet een extra slag maken
om onze gehele vitale infrastructuur beter te beveiligen, dus ook die op land? Recent
is er in de brief over de aanpak van statelijke bedreigingen beschreven welke risico's
we lopen. Natuurlijk ligt hierbij de nadruk op cyberveiligheid, maar ook buiten het
cyberdomein zouden we ons niet graag willen laten verrassen. Graag een reactie van
de Minister.

Dan Iran. Ik had zelf ook op mijn lijst staan de Minister te vragen om de ambassadeur
toch op het matje te roepen gezien de eerste executie van een demonstrant vandaag.
Het gaat door merg en been. Ik zou heel graag een heel duidelijk statement van Nederland,
en volgende week ook van de Europese Unie, willen zien over deze ontwikkelingen. Het
is echt ongehoord wat hier gaande is. Kan de Minister dan ook pleiten voor een nog
steviger sanctiepakket? Collega's noemden daarbij het voorbeeld van Canada. Als er
ook voor ons in Europa nog winst te behalen is, zou ik dat heel fijn vinden. Als dat
niet kan, hoor ik graag waarom het niet kan. Waarom is het dan bij ons anders?

We willen degenen die in Iran in de gevangenis zitten, heel veel sterkte wensen, niet
alleen de Iraanse mensen die protesteren, maar ook een Nederlander die daar zit. We
vragen ons ook af of de Minister bereid is om hier in Nederland zelf met de mensen
die demonstreren in gesprek te gaan. Ik weet dat één iemand al een hele tijd voor
het gebouw van Buitenlandse Zaken zit. Ik zou het heel fijn vinden als er gewoon een
kort gesprek met diegene zou plaatsvinden. Is de Minister daartoe bereid?

Tot slot, voorzitter, Afghanistan. Met pijn in het hart zie je dat het land verder
afglijdt. De manier waarop de taliban vrouwen behandelen, lijkt volgens VN-experts
neer te komen op een misdrijf tegen de menselijkheid. Dat is een heel treurige ontwikkeling.
Als een van de lichtpuntjes die er misschien nog zijn, zie ik de opleiding van vrouwen
daar. Dat is meer de softe kant, waarin we als land in het verleden ook hebben geïnvesteerd.
Daar moet aandacht voor blijven. We hebben in het verleden geïnvesteerd in het programma
National Agricultural Education College. Daar is een toezegging over geweest bij de
begrotingsbehandeling van BuHa-OS, maar dit is het debat over Afghanistan, dus ik
wil daar graag een update van krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Mulder. Samen met haar collega Boswijk hebben wij
ons in de commissie Defensie heel hard gemaakt voor de mensen die voor Defensie hebben
gewerkt. Een van de problemen was dat Nederland nooit had bijgehouden welke werknemers
nou eigenlijk in dienst waren van de Nederlandse krijgsmacht. Is mevrouw Mulder het
ermee eens dat het heel raar zou zijn om nu opeens een einddatum te zetten op de evacuaties,
terwijl wij die mensen niet konden benaderen en het maar de vraag was op welke manier
zij in die maanden moesten afweten van de regeling die in Nederland was getroffen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als mensen kunnen aantonen dat zij voor ons hebben gewerkt en dat kan worden geverifieerd,
vind ik dat ze teruggehaald moeten kunnen worden. Zo zitten wij daarin. Daarbij wijk
ik niet af van collega Sjoerdsma. Het is heel verdrietig dat het allemaal zo moet
lopen. We hopen dat de mensen op een goede manier kunnen terugkomen. Zeker als je
ziet hoe het nu nog verder afglijdt, gaan we echt niet de goede kant op.

Misschien tot slot, voorzitter. Ik had van de week, net als meerdere keren eerder,
een gesprek met een Afghaanse inwoner die nu een goed leven heeft opgebouwd in Nederland
maar nog altijd betrokken is bij de mensen daar. Diegene heeft er ook aandacht voor
gevraagd om vrouwen en meisjes verder op te leiden door middel van tablets, waardoor
ze de taal kunnen leren en daarmee ook een langetermijntoekomst voor het land kunnen
opzetten. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is om ook naar dat soort initiatieven
te kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng in de eerste termijn van de Kamer. Hoelang zou de Minister
willen schorsen?

Minister Hoekstra:

Vijf korte minuten.

De voorzitter:

Dan gaan we vijf korte minuten schorsen en gaan wij om even na 13.15 uur verder. Ik
geef u ook mee dat we vanmiddag moeten stemmen over de begrotingen. Als er gestemd
gaat worden en de bel daarvoor gaat, dan gaan wij schorsen. Dan weet u dat alvast.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, de Minister is terug voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben
net kunnen zien dat de stemmingen in de plenaire zaal bij aanvang van de middagvergadering
zijn, dus die zullen ergens tijdens dit debat gaan plaatsvinden. Er wordt niet apart
gebeld voor een hoofdelijke stemming, dus we zullen daar allemaal aanwezig moeten
zijn voor het geval die zal plaatsvinden. Dan weet u dat alvast. Ik wil graag de Minister
het woord geven om antwoord te geven op alle gestelde vragen. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de leden voor de uitgebreide reflecties, primair
natuurlijk over Oekraïne, maar ook zeer nadrukkelijk over Iran, Afghanistan en een
aantal andere theaters, zoals de Amerikanen dat noemen. Ik wil beginnen met Oekraïne,
dan Iran, dan Afghanistan en dan de vragen, hoewel het er minder waren, over Armenië,
Azerbeidzjan, Turkije en nog een paar dingen in de categorie overig. Ik zal het allemaal
aflopen, maar ik wil beginnen met Oekraïne.

Voorzitter. Ik ontkom er niet aan om een deel van de dingen te herhalen uit het overleg
dat we deze ochtend hadden. Daar waren twee woordvoerders bij die hier ook zijn. Daar
werden vragen gesteld die misschien meer aan dit debat raakten en die ik voor de volledigheid
toch ook weer hier wil beantwoorden, want ze zijn hier soms vrijwel letterlijk herhaald.
Met uw goedvinden ga ik dat dus doen. Net als tijdens dat debat ga ik hier nog een
keer onder woorden brengen hoe buitengewoon zorgelijk de situatie daar is en hoezeer
ons commitment naar de Oekraïense bevolking en het Oekraïense leger kaarsrecht overeind
staat. Ieder nieuw bericht – de verhalen zijn soms echt volstrekt schandalig en mensonterend –
dat gaat over grove schendingen van mensenrechten, ieder bericht over aanvallen op
energievoorzieningen, elk bericht over dingen die Rusland uithaalt richting hetzij
de civiele populatie, hetzij het leger, zal de bereidheid van het kabinet om Oekraïne
te helpen alleen maar verder versterken. Dat geldt ook voor het gros van mijn Europese
en NAVO-collega's. Wij zullen langs die lijn blijven opereren.

De vraag van de heer Ceder was heel terecht: hoelang ga je dat dan volhouden? Zolang
als nodig is, echt zolang als nodig is. Ik heb niet voor niks eerder, alweer een aantal
maanden geleden, misschien ook wel hier in de Kamer, geschetst dat de Sovjet-Unie
een jaar of negen heeft huisgehouden in Afghanistan. De bezetting van een aantal landen
in Oost-Europa heeft decennia geduurd. Daarmee zeg ik niet dat dit deze lengte zal
hebben, maar je moet in zo'n situatie niet alleen rekening houden met het optimistische
scenario dat je er misschien in een aantal maanden vanaf bent, maar ook met het scenario
dat het mogelijk nog jaren duurt. Sowieso ga ik ervan uit dat we er tot diep in 2023
aan vast zitten. Ik ben het dus eens met wat volgens mij onder de vraag van de heer
Ceder lag, maar dat is in ieder geval hoe ik ernaar kijk: we hebben geen alternatief.
Het gaat niet alleen om hun vrede en veiligheid, maar ook om die van ons continent.
Ik heb ook vaker benoemd dat het gaat om de signaalwaarde. We moeten laten zien wat
we wel en niet accepteren. We weten allemaal dat dit in de geopolitiek geen trivialiteit
is. Het is van essentieel belang om te laten zien hoezeer je op je strepen gaat staan
op het moment dat er dingen gebeuren die je gewoon niet kan accepteren, want dat ontmoedigt
dictators, of het moedigt ze aan, om bepaald gedrag te laten dan wel te vertonen.

Voorzitter. In het vorige overleg hebben we het ook uitgebreid gehad over het confisqueren
van Russische goederen. De heer Sjoerdsma vroeg daar wat mij betreft helemaal terecht
naar. Ik heb in het vorige overleg ook aangegeven dat ik heel graag deelneem aan opties
die nu worden verkend. Ik wil zelf ook graag bekijken wat daarin kan. Ik heb toegezegd,
zeg ik ook tegen de heer Ceder, dat ik nog hetzij vlak voor, dan wel na het kerstreces
met een overzicht naar de Kamer kom. Ik denk dat het makkelijkste is dat ik zorg dat
dit stuk ook in deze commissie landt.

Ik zal dan ook even ingaan op de vraag van de heer Sjoerdsma of je een titel kunt
ontlenen aan de recente VN-resolutie. Dat is natuurlijk heel interessant: als die
je een titel geeft om te kunnen confisqueren en je daar ook een nationale titel voor
confiscatie van kan maken, dan ben je eigenlijk waar je zijn wil. Het is voor deze
commissie niet nieuw, maar in het vorige debat van deze ochtend heb ik nog uitgebreid
geschetst dat het zeer forward leaning moet gebeuren, maar ook de rechtsstaat en het
eigendomsrecht respecterend, want dat onderscheidt ons juist van Rusland. Wij gaan
dus bevriezen en confisqueren zodra dat ook maar enigszins kan, maar daar moet wel
een juridische titel voor zijn. Ik ga daar ook de vraag van de heer Sjoerdsma in meenemen.

Die wilde ik nog ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat: op dit punt de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat de Minister zei, is zeer welkom. Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen.
Gerechtelijke uitspraken die Rusland schuldig houden voor de schade zouden, wanneer
daar een schadevergoeding uit volgt en die schadevergoeding verhaald moet worden,
wellicht ook een basis kunnen zijn. Dat zou ik interessant vinden.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Daarbij zal de grondhouding van het kabinet echt zijn: laten we bekijken
wat wel kan. Maar nogmaals, volgens mij zijn we het er met een grote Kamermeerderheid
over eens dat we daar in onze rechtsstaat een juridische titel voor nodig hebben.
Maar ik neem die laatste opmerking van de heer Sjoerdsma heel graag mee.

Voorzitter. Ik ben het ook eens met wat de heer Brekelmans zei: je moet opletten dat
je twee dingen blijft doen. Dat raakt aan de Nederlandse krijgsmacht. Je moet zorgen
dat er voldoende voortzettingsvermogen is in Oekraïne. Nederland heeft Oekraïne inmiddels
bijna 1 miljard aan steun geleverd. Dat is per capita echt een zeer hoog getal als
je dat afzet tegen veel landen in Europa, Noord-Amerika en overigens ook elders op
de wereld. Hij zei terecht dat je daarnaast nog wel wat anders te doen hebt, want
de krijgsmacht moet een inhaalslag maken. Dat hebben wij overigens gemeen met veel
andere Europese landen. Waren wij de enige geweest die ver onderaan die 2% had gebungeld,
dan was dat voor de NAVO maar beperkt een probleem geweest, maar zo is het niet. We
zaten aan het begin van de kabinetsperiode – ik doe het even uit mijn hoofd – op 1,3%
à 1,35%, dus ver onder de 2%. Maar we waren zeker niet de laagste. Veel landen zaten
onder de 1,5%. Dat moeten we dus doen. Dat is overigens ook precies wat de Minister
en Staatssecretaris van Defensie van plan zijn. De kunst is om ervoor te zorgen dat
je niet alleen een groter NAVO-leger krijgt en je dus investeringen doet, maar dat
je tegelijkertijd ook zorgt dat het leger significant beter wordt, door meer dan alleen
de investeringen die je doet. Je moet bekijken wie wat doet en hoe je zorgt voor meer
interoperabiliteit. Ik ben het dus zeer eens met die gedachte van de heer Brekelmans.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben uiteraard heel blij om dat te horen. Misschien mag ik daar nog iets aan toevoegen.
Een van de lessen die we de afgelopen tien jaar hebben geleerd, is dat het gegeven
dat het economisch wat minder gaat geen reden is om je krijgsmacht te verzwakken.
Dat is de geopolitieke les van het afgelopen jaar. We gaan nu economisch wellicht
een wat zwaardere tijd tegemoet. Tegelijkertijd moeten we een inhaalslag maken op
het gebied van defensie. En ook als het economisch zwaar wordt, moeten we desondanks
volop steun aan Oekraïne geven. Is de Minister het daar, meer vooruitkijkend, ook
mee eens?

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Er is gezegd dat een week in de politiek een lange
tijd is. Maar ik heb bij de begrotingsbehandeling onder woorden gebracht dat ik sowieso
vind dat langetermijnplanning op veel onderwerpen, ook op dit onderwerp, verstandig
is. Daarbij heb ik toen wel gezegd: het is nu niet aan mij om het plan van ik geloof
CDA, SGP en VVD te becommentariëren, want dan begeef ik me in lastig vaarwater, en
het is ook prematuur ten aanzien van de coalitieafspraken. Maar ik ben het er zeer
mee eens als het gaat om de langeretermijntrend. Laten we ook gewoon eerlijk zijn:
we hebben het zogenaamde vredesdividend drie keer opgesoupeerd en zijn te laat een
nieuwe weg ingeslagen.

Dan nog iets uit het vorige debat wat ik wilde herhalen in antwoord op de vragen van
meerdere sprekers over de European Peace Facility. De heer De Roon was het daar niet
mee eens. Dat mag niet verrassen, want mevrouw Maeijer was het daar ook al niet mee
eens. Het kabinet wil juist wel dat die faciliteit verhoogd wordt en heeft morgen
kabinetsberaad over de vraag welke weg we daarbij zullen bewandelen. Daar zullen we
de Kamer dan uiteraard over informeren.

Voorzitter. Eén ding moet me toch van het hart. Ja, we zien dat de oorlog ook zijn
weerslag in Europa en Nederland heeft, en dat dit grote gevolgen heeft voor de energierekening
en het boodschappenmandje van mensen enzovoort. Daarom is de aanpak van het kabinet,
met heel brede steun van de Kamer, juist geweest om te doen wat voor elke regering
vanzelfsprekend altijd een heel grote verantwoordelijkheid is, namelijk dat we iedereen
die er de grote gevolgen ondervindt, de helpende hand bieden, allereerst de mensen
die het het meeste nodig hebben. Maar van de gevolgtrekking van de heer De Roon, en
het tegenover elkaar zetten van die dingen zoals hij deed, wil ik echt afstand nemen.
Ik vond dat moreel ook niet zuiver. Hij zegt: als je 6% van een paar miljard gaat
doen, kunnen we de energierekening niet meer betalen. Laten we even de getallen op
ons inwerken. Het gaat alleen al om tientallen miljarden aan steun op het gebied van
de energierekening. Sowieso is het kabinet van mening dat je beide dingen moet doen.
Je moet doorgaan met het steunen van de oorlog. Dat is ook in het Nederlandse belang.
Daarnaast heb je binnenslands mensen de helpende hand te bieden. Ik wil dat wel gezegd
hebben. Van de gedachte dat we maar zouden moeten stoppen met, of niet mee zouden
moeten doen aan die European Peace Facility wil ik dus echt afstand nemen.

Voorzitter. Dan nog een vraag, die je ook in het bakje Afghanistan zou kunnen doen,
van de heer Van Dijk over berichten over Afghanen die zouden meevechten in Rusland.
Nee? Dan haal ik het door elkaar. Ik dacht dat hij dat was. Ik neem het onmiddellijk
terug. Ik heb de afzender verkeerd opgeschreven.

Dan was er nog een vraag van de heer Sjoerdsma ten aanzien van luchtafweer. We communiceren
niet aan de voorkant over wat we mogelijk nog gaan doen, maar we zijn in sommige gevallen
wel expliciet over wat we net gedaan hebben. Dat zijn de Minister van Defensie en
ik in een eerdere fase ook over juist luchtafweer geweest, omdat we het belangrijk
vonden om te laten zien dat we meteen interveniëren als we zien dat de burgerbevolking
geraakt wordt. Dat zeg ik even als pars pro toto van ons optreden.

De voorzitter:

Het was de heer De Roon die die vraag over Afghanen stelde.

Minister Hoekstra:

Dan blijft het antwoord hetzelfde. Ik heb dat bericht ook gezien in de media, maar
ik heb daar verder geen aanvullende informatie over om te delen met de Kamer. Als
de heer De Roon een eigenstandige informatiepositie heeft, dan neemt het kabinet daar
uiteraard graag kennis van.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had op het thema van wapenleveranties nog een vraag die ik misschien een beetje
in een bijzin stelde. Je ziet dat wij behoorlijk door onze voorraden heen gaan en
problemen hebben met de productie van munitie. De VS kijken ook buiten de gebaande
paden en hebben onlangs bijvoorbeeld bij Zuid-Korea, dat ook een behoorlijke oorlogsindustrie
heeft vanwege Noord-Korea, munitie ingekocht. Het Verenigd Koninkrijk heeft onlangs
hetzelfde met Pakistan gedaan. Dat is geen land waarmee je in dat opzicht zaken wilt
doen, maar als we die munitie uiteindelijk kunnen gebruiken om Oekraïne te steunen,
dan moeten we misschien ook als EU meer met dat soort niet-traditionele partners samenwerken
of er inkopen bij doen. Hoe kijkt de Minister daarnaar en zou hij daar ook binnen
de EU voor willen pleiten?

Minister Hoekstra:

We betreden sowieso al onorthodoxe paden als het gaat om vooral het tweede been, namelijk
het helpen van Oekraïne. Dat eerste been, het op orde brengen van de eigen krijgsmacht,
is zeer belangrijk maar misschien iets minder urgent. Dat gebeurt niet van vandaag
op morgen, maar het moet absoluut gebeuren; dat ben ik zeer met de heer Brekelmans
eens. Je zou – dan praat ik ook even de VVD-woordvoerder uit het vorige debat na –
ook vooral moeten bekijken met welke NAVO-partners je het meest voor de hand liggend
zou kunnen. Je kunt je bij het tweede been in ieder geval niet veroorloven om grote
categorieën buiten haken te plaatsen. De publiek geworden samenwerking met Tsjechië,
de Verenigde Staten en onszelf is bijvoorbeeld een constructie die volgens mij niet
eerder heeft plaatsgevonden. Iets dichter bij huis was er de afspraak met Duitsland
over de pantserhouwitsers. Zo zie je veel meer gebeuren wat betrekking heeft op dingen
die wij leveren en waaraan een internationale connectie zit, en soms ook een connectie
buiten Europa. Dat is wat ik er hier over kan zeggen.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg om een overzicht van alle steun. De heer Brekelmans
vroeg specifiek naar energie. Minister Schreinemacher heeft al 180 miljoen toegezegd
als het gaat om de energie-infrastructuur. Zij komt ook nog met een brief waarin een
breder overzicht staat van wat we doen. Er staat hier «binnenkort». Ik meen dat dit
voor de kerst is.

Even kijken. Dan de vraag van de heer Van Dijk over het agressietribunaal. Ik weet
niet of ik daarvoor kortheidshalve mag verwijzen naar het vorige debat, want daarin
was hij een actieve participant. Als hij het wil, geef ik hem hetzelfde antwoord in
alle gelaagdheid nog een keer. Dat gaan we niet doen. Ik durf wel te zeggen dat hij
er toen ook tevreden mee was. De Kamer is qua snelheid niet altijd bij te houden.
Het halfuur dat ik had aan pauze heb ik niet kunnen benutten om doorslaggevende stappen
te zetten.

De heer De Roon vroeg wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de European Peace Facility.
Wat mij betreft morgenmiddag of uiterlijk voor maandagochtend.

Ik heb hiermee Oekraïne gehad, denk ik. Dan kom ik bij Iran.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de Minister nog wat meer zeggen over de Russische olietankers en de handhaving
van de sancties, en ook over het sturen van koeienogen naar een ambassade?

Minister Hoekstra:

Eerst even dat tweede. Dat nieuws kwam vorige week in de Nederlandse pers door tijdens
de ministerraad, maar ik was een of twee dagen daarvoor – houd me even ten goede –
door een buitenlandse collega geïnformeerd over wat er zich op dat moment in zijn
land afspeelde. Het is volstrekt walgelijk. Het laat zich raden waar in ieder geval
de sympathieën liggen van de afzender, zonder dat ik daarvoor inmiddels recherchebewijs
heb. Het is volstrekt walgelijk en kennelijk ook iets wat zich in meerdere hoofdsteden
heeft voorgedaan. Dat hebben we inmiddels ook allemaal in het nieuws kunnen lezen.
Ook hiervoor geldt weer dat we moeten bekijken hoe we kunnen helpen, zodat de mensen
op Oekraïense ambassades veilig zijn. Laten we alles doen om iedereen, inclusief de
medewerkers daar, nooit vatbaar te maken voor wat voor type intimidatie dan ook.

Dan het eerste punt. Dat bericht heb ik ook gelezen. Dat laat mij vooral zien dat
er een anticipatie-effect uitgaat op het moment dat je heel specifiek wordt over wat
je wanneer gaat doen, elke keer dat je een maatregel probeert te nemen, of het nou
gaat over specifieke mensen die je op de sanctielijst wilt plaatsen of het voorbeeld
van de heer Sjoerdsma in het vorige overleg over diamanthandel. Ik denk dat we dat
hier ook hebben gezien. Misschien was dat in dit geval niet te vermijden, want dit
was zo groot en zo lang van tevoren aangekondigd. Het is in ieder geval een van de
lessen die ik de afgelopen maanden heb getrokken: je kunt het puzzelen over wie wat
wanneer gaat raken het beste niet in de volstrekte openbaarheid doen, want dan wordt
daarop gewoon geanticipeerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil nog ingaan op het punt van de bescherming van onze infrastructuur. Een aantal
landen heeft naar aanleiding van de aanval op Nord Stream maatregelen genomen. Onze
fractie heeft er oog voor dat we dat misschien een tikkeltje zwaarder zouden moeten
aanzetten dan we nu doen.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dat ging volgens mij over het beschermen van vitale infrastructuur in het
binnenland. Dat kan ik overigens uitstekend in dit blok behandelen. Eerder heb ik
met de Kamer van gedachten gewisseld over de vraag wat Nederland moet doen als het
gaat over territoriale wateren en dingen die zich buiten de kust bevinden, en hoe
we dat samen met partners in de Noordzee moeten doen. Bij de vraag van mevrouw Mulder
ging het specifiek over het binnenland. Ook dat heeft de nadrukkelijke aandacht van
het kabinet, zij het niet specifiek van mij, hoewel het natuurlijk wel in kabinetsoverleg
naar voren komt. Dat gaat echt over het beschermen van vitale infrastructuur.

Er is nog één ding, want daar gaat mevrouw Mulder anders ook naar vragen. Ze noemde
ook nog specifiek cyber. Daar heb ik vaker van gezegd – dat wil ik hier herhalen –
dat we echt elke naïviteit moeten laten varen over wat daar aan de hand is. Je ziet
hoe publieke infrastructuur en private infrastructuur, bedrijven, last hebben van
cyberaanvallen, van spionage. Dat is in Europa aan de orde van de dag. Een van de
meest pregnante voorbeelden hebben we gezien in Albanië – dat nieuws brak op de dag
dat ik daar was – met echt grote, grote schade aan de publieke infrastructuur tot
gevolg. Dat betekent voor mij dat landen zelf daar een inhaalslag op te maken hebben,
maar dat wij ook Europa veel meer handen en voeten moeten geven en overigens ook de
NAVO als het gaat over het beschermen van onze cyberspace. Dit vindt zo vaak plaats
en de schade is zo enorm, dat we daar veel beter op moeten coördineren.

Voorzitter. Dan ben ik bij Iran. Laat ik beginnen met te zeggen – daarover ben ik
het gewoon zeer eens met de Kamer – dat ik die executie, en überhaupt wat daar aan
de hand is, echt verschrikkelijk vind. Het is echt verschrikkelijk. Velen van ons
zullen wellicht überhaupt nooit gedemonstreerd hebben, maar je weet in Nederland één
ding zeker: als je gaat demonstreren, dan kan je dat zo vaak en zo lang doen als je
wil. Als je je gewoon aan de wet houdt, kan je ook alles zeggen wat je wil; en zo
hoort dat ook. Daar is daar natuurlijk geen sprake van. De laatste berichten zijn
verschrikkelijk. Wij zullen blijven aandringen op het recht van demonstreren en, breder
natuurlijk, op individuele vrijheden, die daar ernstig worden beknot en ernstig onder
vuur liggen. Het zoeken is natuurlijk steeds naar wat je er vervolgens aan kunt doen.

De heer Ceder vroeg nog naar zijn motie over de Republikeinse Garde. Die heb ik overigens
ook gedaan in het vorige debat. Ik hoop voor de kerst of kort daarna met een antwoord
daarop op papier te komen. Ik moet daar wel bij zeggen – dat heb ik ook in het debat
rondom de begroting gedaan – dat ik me de gedachte goed kan voorstellen, maar dat
ik wel wil kijken waar dat ons dan brengt, ook internationaal. Het moet ook iets om
het lijf hebben. Ik heb volgens mij aangegeven dat ik daar een open houding in aanneem.
Datzelfde gold overigens voor een bredere schakering. We hebben het in het debat rondom
de begroting gehad over Russische entiteiten, Wagner, de Republikeinse Garde en andere.
Daar kom ik op terug, zoals toegezegd in het eerdere debat.

Ik wilde nog iets tegen de heer Brekelmans zeggen. Hij was zelf heel realistisch,
denk ik. We hebben al veel gedaan op het gebied van sancties. Tegelijkertijd zijn
er die sanctieafspraken, die weer gerelateerd zijn aan het afkomen van dat nucleaire
programma. Er bestaan verder heel weinig banden tussen Europese landen en Iran. Ik
vond hem zelf realistisch over wat je kan doen. Tegelijkertijd ben ik het met hem
eens. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: laten we alle registers opentrekken om
te kijken hoe we mensen daar kunnen helpen. Een van de dingen die hier eerder is langsgekomen
– ik denk dat we ons sowieso allemaal aanbevolen houden voor creatieve ideeën – is
of je iets kan doen met telecomproviders. Dat heeft wel iets opgeleverd, maar niet
zo veel. Dat is precies de reden dat ik zelf ook met mensen van de Iraanse gemeenschap
in gesprek ga. Soms komen er dingen van Kamerleden onderhands naar ons toe, waarvan
ik altijd denk: laten we het in ieder geval verkennen. Daar gaan we dus mee door.

De voorzitter:

Voordat u vergaat, mevrouw Mulder en daarna de heer Van Dijk. Eerst mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het gaat over dit punt. Er zijn op dit moment demonstraties, ook
hier bij het parlement. Is de Minister bereid om, net als wij, in gesprek te gaan
met die mensen? Ik hoor dat zo tussen de regels door. Ik zou dat heel fijn vinden.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Ik ga met allerlei groepen regelmatig in gesprek. Het enige dat ik wil voorkomen,
is dat ik voor heel veel verschillende mensen de enige ben met wie een gesprek zou
voldoen. Ik heb eerder gesproken met Iraniërs op het ministerie, samen met Minister
Schreinemacher. Daarnaast zijn er allerlei andere contacten. Er zijn heel veel mensen
op het ministerie die met Iraniërs, maar uiteraard ook met mensen die uit Afghanistan
komen, met Oekraïners en met Russen die hun leven niet meer zeker zijn in gesprek
gaan. Ik wil er wel een kanttekening bij plaatsen. Ik vind het aan de ene kant belangrijk
om me zelf ook echt op de hoogte te stellen in rechtstreekste contacten. Dat is overigens
ook de reden dat ik bijvoorbeeld vorige week bij de OSCE nog gesproken heb met mensenrechtenvertegenwoordigers
uit Rusland die daar hun leven niet meer zeker zijn, om uit de eerste hand te horen
wat zij meemaken. Ik wil echter ook voorkomen dat ik de enige ben die dat soort gesprekken
zou moeten kunnen voeren, want dat doet geen recht aan de kwaliteiten op het ministerie
en dat maakt het ook lastig om dan nog andere dingen te doen. Dus met die kanttekening
zeg ik in elk geval in staatsrechtelijke zin van harte ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We worden inderdaad door talloze Iraniërs benaderd die wanhopig zijn en dat is volkomen
begrijpelijk. Ze smeken ons ook: doe alles wat je kan om dat regime daar weg te krijgen.
Ik heb gevraagd in hoeverre het mogelijk is om de Iraanse puppets, om ze zo maar te
noemen, de handlangers, in Europa dan wel in kaart te brengen dan wel te sanctioneren,
omdat ook zij ervoor zorgen dat de repressie tot buiten de grenzen van Iran voortduurt.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen en eigenlijk heb ik dat al gedaan, alleen was de casus toen
een andere. Een van de reacties die ik gegeven heb – dat zal de Kamer gezien hebben –
op die berichten over die zogenaamde Chinese politiebureaus, is dat ik daar in Europa
ook het gesprek over wil aangaan. Wij moeten in Europa breder kijken naar wat er op
ons grondgebied gebeurt, ons fysieke grondgebied, en naar wat er met mensen gebeurt
die zich op ons grondgebied bevinden, maar ook naar wat zich in de Europese cyberspace
bevindt, want we hebben daar een inhaalslag te maken. Wat ik toen heb gezegd, was
specifiek gerelateerd aan die politiebureaus. Daar heb ik overigens ook met een aantal
collega's bilateraal nog contact over gehad. Het geldt hier natuurlijk evenzeer, dus
ik wil dat graag doen. Dat past wat mij betreft ook in dat initiatief – ik heb dat
weliswaar niet zelf gedaan, want ik was elders – dat tijdens de laatste RBZ is ingebracht.
Daar moeten we gewoon mee door.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg nog of we dat geweld veroordelen. Absoluut, in de
meest krachtige termen. Dat geldt in het bijzonder ook voor de executies. Dat veroordelen
we ten zeerste.

Dan heb ik denk ik in de categorie Iran nog een aantal dingen ...

De voorzitter:

... niet gehad.

Minister Hoekstra:

Ik was optimistischer, voorzitter. U kijkt alsof u een interruptie heeft. Dan doe
ik die eerst.

De voorzitter:

Ik heb een aantal interrupties. Ik weet dat er ook nog een vraag is gesteld over het
ontbieden van de Iraanse ambassadeur, maar eerst de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had een vraag over het op Europees niveau handhaven van extraterritoriale sancties,
over hoe de motie van mevrouw Mulder en mij bij de begrotingsbehandeling ingevuld
wordt.

Minister Hoekstra:

Die motie is aangenomen en had ook echt oordeel Kamer. Wat ik eigenlijk zou willen
doen, is daar ook komende maandag weer aandacht aan besteden. Het is geen makkelijk
traject – dat weten we ook uit de Oekraïnesancties – maar het is wel iets wat we moeten
doen, juist om lekkage te voorkomen. Als ik het nou eens als volgt doe: ik ga dat
maandag inbrengen, ik ga ook proberen om daar met EDEO een brede afspraak over te
maken en dat neem ik dan mee in het verslag. Is dat een weg?

De voorzitter:

Afdoende. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wijs de Minister erop dat er volgens mij binnen de Europese Commissie – ik weet
niet zeker of het EDEO is – initiatieven worden genomen om zoiets op te richten. Het
is niet exact hetzelfde als OFAC in de Verenigde Staten, maar er wordt wel samen met
de inlichtingendiensten op Europees niveau informatie uitgewisseld over sancties en
omzeiling daarvan, hoe dat ook via derde landen loopt en hoe daarop gehandhaafd kan
worden. Dus volgens mij is het vooral aan de lidstaten om daar verder input op te
geven, dat te ondersteunen en daar de urgentie van te benadrukken. Het zou mooi zijn
als de Minister dat zou willen doen.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Dat was overigens ook de portee van mijn beantwoording bij de begroting.
Ik heb aangegeven dat wij een unie zijn en dat Amerika een zelfstandige staat is en
dat dat wat betekent voor de inrichting, maar dat ik de gedachte een heel goede vind.
Reken maar dat alleen al in de nabije toekomst, maar zeker daarna dat sanctiemechanisme
niet meer weggaat. Dat gaan we hoogstens nog voor meer landen nodig hebben, is mijn
inschatting.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog de vraag gesteld aan welke kant van deze revolutie wij nou precies staan.

Minister Hoekstra:

Ik zou hopen dat ik dat in de verschillende debatten voldoende onder woorden heb gebracht.
Wij staan pal voor de rechten van de mensen die daar demonstreren en vooral voor de
dappere vrouwen en meisjes die daarmee begonnen zijn, maar ook breder, omdat zij gewoon
recht hebben op dezelfde vrijheid die wij hier genieten. Daarom maakte ik net ook
die vergelijking over demonstreren. Ik zag een paar woordvoerders naar elkaar kijken.
Misschien heb ik het vermogen van de woordvoerders om zelf te demonstreren onderschat.
Er zijn er zeker ook een paar die dat wel doen. Ik vermoed dat er ook een paar zijn
die dat niet zo heel vaak gedaan hebben. Ik denk dat we allemaal weten dat het uiten
van je mening, in het parlement of daarbuiten, het vergaderen als je daar de behoefte
toe voelt, het demonstreren of het houden van wie je wil – allemaal dingen, elementen,
die raken aan de kern van onze Grondwet, namelijk aan artikel 1 – daar niet gelden
of maar in heel beperkte mate.

De voorzitter:

Dan zijn denk ik de vragen beantwoord.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik door met de Canadese sanctielijst. Dat was ook een vraag van de heer Sjoerdsma.
Ik wil graag kijken of we die kunnen overnemen. Dat geldt sowieso op dit domein: niet
alleen kijken naar wat er in Europa gebeurt, maar ook naar wat er gebeurt in de Verenigde
Staten.

Dan denk ik dat ik daarmee klaar ben. Los van dat ik nog zou willen zeggen dat we
ons uiteraard zeer inspannen voor alle consulaire aangelegenheden, maar dat dat zich
niet altijd voor het publieke debat leent. Daarmee ben ik bij Afghanistan, dacht ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Even kijken. Ik moet even het goede stukje papier erbij pakken.

De voorzitter:

In dit tempo redden we de stemming wel, dus dat gaat hartstikke goed.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Ik ga snel verder. Dank aan de leden van uw Kamer om die debatten te kunnen
samenvoegen. Terecht blijft Afghanistan hier de bijzondere belangstelling houden van
de Kamer. Ik wil een aantal dingen zeggen over alles wat te maken heeft met de operatie
van destijds, maar ook met de vragen van de heer Brekelmans en anderen die gingen
over hoe je je nou moet verhouden tot het regime daar.

Eerst even over wat ik eerder weleens het bouwwerk van Ben genoemd heb, dus het bouwwerk
van Minister Knapen. Dat is na lange deliberaties tot stand gekomen. Sommigen in de
Kamer hebben daar misschien van gevonden dat het te weinig is en anderen hebben ervan
gevonden dat het te veel is, maar volgens mij is er uiteindelijk politiek een compromis
over gesloten. Ik vind daar inhoudelijk van dat het echt redelijk is. Bovendien geeft
het de mogelijkheid tot het kijken naar schrijnende gevallen, waarover overigens ook
een heel specifieke discussie is gevoerd. Ik heb hier vaker gezegd – daar ga ik mee
door en ik hoop dat de Kamer dat ook herkent – dat ik het con amore heb omarmd. Ik
doe er geen millimeter af en ik doe er ook geen millimeter bij. Dat stukje over die
schrijnende gevallen zit daar overigens nadrukkelijk in. Volgens mij is dat de enige
verstandige weg naar voren. Dat wil ik vooraf gezegd hebben, want anders gaan we toch
de discussie van september of oktober – dat weet de Kamer beter dan ik – 2021 opnieuw
doen. Dat zijn de kaders waarbinnen wij proberen te opereren.

Dan een aantal specifieke vragen over de verschillende onderwerpen van met name mevrouw
Piri, die hier terecht uitgebreid aandacht voor heeft gevraagd. Een van de vragen
die zij stelde was: waar kunnen mensen nou nog aankloppen? Ze kunnen zich melden bij
het ministerie. Het gaat heel vaak ook via-via. Soms zijn het mailtjes die we krijgen
en soms is het telefonisch. Ik heb het net nog even nagevraagd, maar men weet ons
vaak te vinden. Soms weet men ons overigens ook te vinden via Nederlanders die politiek
actief zijn of die daar militair actief zijn geweest. Dus dat is heel divers. We proberen
daar echt het maximale aan te doen. Sowieso zou ik willen zeggen dat we echt heel
veel werk hebben gemaakt van alle verschillende wegen om te zorgen dat we mensen juist
wel hiernaartoe hebben gekregen, via de route van Pakistan, via de route van Qatar
en via allerlei andere routes. De teller staat nog steeds niet op 100%, maar als je
naar die aantallen kijkt en vooral kijkt naar de grote groep mensen die we deze zomer
nog deze kant op hebben laten komen, dan zie je dat er heel erg hard gewerkt is en
heel proactief door Nederland is gehandeld om de mensen die er recht op hebben, hiernaartoe
te halen.

De voorzitter:

Ik schors deze vergadering voor de stemming in de plenaire zaal, denk ik. O, nog niet?
Ik schors deze vergadering niet. Minister, gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wilde ook nog tegen mevrouw Piri zeggen dat we daar echt mee doorgaan
en dat ik me ten volle en con amore aan de afspraak ga houden. Om elk misverstand
erover te voorkomen, zeg ik nog het volgende. We steken uiteindelijk geen nieuwe energie
meer in mensen die zelf hebben aangegeven: ik wil niet. Zij krijgen daar dan ook een
bevestiging van. Zouden ze dan per kerende post zeggen «ik heb me vergist», dan gaan
we daar niet op lopen kruidenieren. Maar op een gegeven moment moet je stoppen met
achter mensen aangaan die zeggen: ik wil gewoon echt niet weg. Ik vind dat je verplichting
daarvoor op een gegeven moment vervalt. Dat is anders voor mensen met wie je bijvoorbeeld
geen contact hebt kunnen krijgen of die eerder hebben aangegeven «ik wil het graag»,
maar waar je nu alsnog geen contact mee hebt. Volgens mij is dat een faire manier
om invulling te geven aan dat bouwwerk.

Dan de heer Brekelmans. Nee, er komt nog veel meer van mevrouw Piri! Stel je voor.
Maar ik doe het even in de volgorde waarin ze op mijn bureau liggen. De heer De Roon
vroeg nog: hoe zit het nou met die contacten? Hij noemde die volgens mij «operationele
contacten». Het kabinet is het zeer eens met de Kamer. Wij hebben gezegd: dat regime
van de taliban erkennen we niet. We hebben de grootst mogelijke moeite met de manier
waarop men daar omgaat met vrouwen en meisjes. Tegelijkertijd zal je wel een praktische
weg moeten vinden als je iets van hulp wil bieden of als je spullen daar wil krijgen,
zonder dat je het daarin overigens erkent. De enige manier om daar echt helemaal niks
te doen, is door geen enkel hulpgoed of enige vorm van ondersteuning daarnaartoe te
sturen. Dat kan een keuze zijn, maar dan help je ook niemand meer. Wat wij doen, is
niet de middenweg, want het hangt toch heel erg aan de kant dat we relatief beperkt
dingen doen en we per se niet willen overgaan tot erkenning. We zitten daarin, denk
ik, aan de scherpere kant dan een heleboel andere landen die er wat pragmatischer
mee omgaan. Onze route is als volgt. We kijken waar we juist de meisjes en vrouwen
die ook recht hebben op onderwijs en op een fatsoenlijke baan, beperkt kunnen helpen.
We willen er op geen enkel moment politieke goedkeuring aan verlenen, maar je moet
af en toe dus wel praktische, operationele afspraken kunnen maken. Dat is ongeveer
hoe het tableau eruitziet. Ik moest nog zeggen dat Minister Schreinemacher in de langetermijnbrief
– die zou ik ook eens moeten sturen – in meer detail heeft aangegeven hoe dit in elkaar
zit.

Mevrouw Piri vroeg hoeveel van die 650 mensen uit de EU-categorie zijn overgebracht.
Dat weet ik niet. Volgens mij staat in de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd
dat wij 24 van de 25 hebben gedaan, maar ik weet niet of het ook dat type aantallen
heeft. Zodra ik daar meer informatie over heb, zal ik dat proactief aan de Kamer laten
weten. Dat neem ik dan mee in een van de RBZ-verslagen, denk ik. Dat zal misschien
niet meteen volgende week zijn.

Dan vroeg mevrouw Piri nog naar de hardheidsclausule. Er zijn gevallen waarbij het
ministerie naar mij toe is gekomen en heeft gezegd: joh, dit is er wat ons betreft
één. In die gevallen heb ik geredeneerd in lijn met de adviezen, maar dat was, nogmaals,
allemaal binnen de context zoals die is afgesproken. Dat is volgens mij ook de manier
waarop we daarmee verder moeten.

Hoe worden mensen op de hoogte gebracht, ook van het besluit dat ze niet in aanmerking
komen voor evacuatie? Het is zo dat mensen persoonlijk op de hoogte worden gebracht
na bestudering van de casus. Heel vaak gebeurt dat via een e-mail, want dat lukt natuurlijk
lang niet altijd in een persoonlijk gesprek.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Piri, namelijk: hoe ga je nou om met de kosten
die mensen misschien moeten maken voor reizen? Daar hadden wij het net even over.
We zijn eigenlijk niet tegengekomen dat mensen in Afghanistan de kosten om richting
het vliegtuig te komen niet kunnen dragen. Als mevrouw Piri daar andere informatie
over heeft – vaak is dat de inspiratie die achter zo'n vraag ligt – dan zou ik daar
offline graag meer over willen leren. Het lijkt zich niet op grote schaal voor te
doen. Voor casuïstiek houd ik me aanbevolen.

Ten aanzien van de tolkenregeling, die overigens dus niet alleen sec voor de tolken
geldt, hebben we eerder gezegd dat we daarmee doorgaan zolang het nodig is. Dit is
dus volgens mij een bevestiging van wat het kabinet eerder heeft gezegd.

De heer Brekelmans vroeg nog naar irreguliere migratiestromen. Ik ben het er zeer
mee eens. We proberen het overigens in allerlei kaders expliciet te maken. Van der
Burg heeft dat de afgelopen 24 uur nog gedaan. Ik zou er ook voor zijn – maar dan
ga ik een beetje op zijn terrein zitten – om de dialoog met Europa voort te zetten.
Die gaat in de kern over wederkerigheid, als ik even een lemma plak op zijn betoog.
Het is ook redelijk dat als je als Europa probeert te investeren in andere regio's,
hierover afspraken maakt. Dat is volgens mij ook hoe Van der Burg het doet.

De vraag van de heer De Roon heb ik gehad. De tweede vraag over operationele contacten
heb ik ook gehad. Mevrouw Piri vroeg nog naar rechtszaken. Wat betekent dat dan voor
overbrenging? Het lijkt mij voor de hand liggen dat als een rechter zou zeggen dat
iemand recht heeft op overbrenging, je die dan toevoegt aan de categorie die je probeert
te helpen en je dan niet zegt: oké, dat moet je zelf regelen. Hoe en in welke vorm
dat precies gebeurt, hangt dan weer van de casuïstiek af.

Het antwoord op de vraag van de heer Brekelmans over dat de taliban geen baat mogen
hebben bij Nederlandse OS-hulp zit in de brief van mevrouw Schreinemacher. Dat heb
ik net hopelijk goed kunnen parafraseren.

Er was nog een laatste vraag van de heer Brekelmans en dan ben ik door het stuk over
Afghanistan heen. Die vraag was: hoe probeer je ervoor te zorgen dat daar geen terroristische
activiteiten meer plaatsvinden? Dat is een terechte vraag. Overigens gaat het om buitengewoon
moeilijke omstandigheden, want we zijn zo disengaged dat het moeilijk is om daar waarnemingen
op te hebben. Met bondgenoten monitoren we terrorismedreiging. We hebben de anti-ISIS-coalitie.
Ik was gisteren nog bij een hoogambtelijke afvaardiging die in Nederland te gast was.
Dat doen we dus via de EU en uiteraard ook met andere bondgenoten uit bijvoorbeeld
Noord-Amerika.

Voorzitter, ik dacht dat dat het zou moeten zijn in de categorie Afghanistan.

De voorzitter:

Ik inventariseer even of ...

Minister Hoekstra:

Ik ga steeds sneller praten, want ik hoop natuurlijk voor de stemmingsbel klaar te
zijn.

De voorzitter:

Als u de microfoon even uitzet, ga ik even inventariseren. Ik weet dat mevrouw Piri,
mevrouw Mulder en de heer Van Dijk zich reeds gemeld hebben. We beginnen met mevrouw
Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil uiteraard niks afdoen aan wat het kabinet heeft gedaan met de eerdere evacuaties.
Ik weet ook dat ontzettend veel mensen van het Ministerie van de Minister en van het
Ministerie van Defensie daar keihard aan gewerkt hebben. Laat duidelijk zijn dat ik
hier niet om een extra eis vanuit de Kamer vraag. Ik check of de toezeggingen die
het kabinet eerder aan deze Kamer heeft gedaan, wel worden nagekomen. Dan heb ik toch
nog de vraag: is er nog een Afghanistanevacuatieteam? Mensen krijgen namelijk standaard
een out of office en krijgen wekenlang geen contact met iemand van het ministerie.
Begrijp ik goed dat alle schrijnende gevallen door de Minister zelf worden beoordeeld
en, zo ja, hoeveel schrijnende gevallen zijn er dan toegelaten? Laat ik het daar even
bij houden.

Minister Hoekstra:

Eerst ten aanzien van het team. Een deel van het team zit hier naast mij. Volgens
mij is het standaard zo dat er eerst een out of office komt en dat er daarna een antwoord
komt. Dat is kennelijk hoe we de procedure hebben vormgegeven. Daar wordt dus ongelofelijk
veel tijd ...

De voorzitter:

Wilt u via de microfoon spreken, mevrouw Piri? Anders is het lastig.

Minister Hoekstra:

Hoe dat bij Defensie zit, zou ik echt moeten checken, want ik zit niet dagelijks achter
de mail van Defensie om die te beantwoorden. Ik zou dat dus echt moeten checken. Ik
wil ook best een precies antwoord geven over de schrijnende gevallen, maar dan zou
ik moeten inventariseren hoeveel van die gevallen die mogelijk aan die classificatie
voldoen, er geweest zijn. Dat gaat me in dit debat niet lukken. Daar kom ik dan graag
even op terug. En even voor de goede orde, het team bestaat dus nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

In de brief die de Minister stuurde op 6 december staat letterlijk de zin: er worden
geen nieuwe aanvragen meer in behandeling genomen, met uitzondering van de tolken
en enkele schrijnende gevallen. Gelukkig hoor ik de Minister dat net nuanceren. Mag
ik dan concluderen dat deze zin niet klopt? Tot slot zou ik graag willen voorstellen
om nog een schriftelijke ronde te doen over Afghanistan, waarbij de Minister van Defensie
dan mogelijk ook antwoord kan geven op een aantal specifieke vragen.

Minister Hoekstra:

Het laatste is staatsrechtelijk volgens mij heel simpel: als de Kamer daar behoefte
aan heeft, doen we dat sowieso. Ik heb er zelf ook alleen maar belang bij – dat klinkt
zo belanghebberig – maar ik vind het zelf ook alleen maar verstandig om te zorgen
dat we de dialoog die we de afgelopen negen maanden volgens mij verstandig, afgewogen
en met redelijkheid met elkaar gevoerd hebben, ongeacht de verschillende posities,
tot een goed einde te brengen. Als er dus meer vragen zijn die we nog moeten beantwoorden,
ga ik dat uiteraard samen met de Minister van Defensie con amore doen.

Dan even ten aanzien van die zin. Ook daarvoor geldt weer het volgende. Ik heb net
inderdaad een paar nuanceringen aangebracht, bijvoorbeeld over de gerechtelijke uitspraak.
Ik heb sowieso wat gezegd over schrijnende gevallen. Alleen, ik wil juist voorkomen
dat of het ene deel van de familie of het andere deel van de familie denkt: dit gaat
te weinig mijn kant uit. Dat het te veel hun kant uit gaat, zullen de meeste mensen
niet denken. Ik wil heel strak bij dat bouwwerk blijven. Ik heb geprobeerd in het
debat precies aan te geven hoe ik invulling geef aan de uitzonderingen, aan de schrijnende
gevallen en aan de manier waarop we ons sowieso blijven inspannen. Laat ik daar nog
één ding aan toevoegen. Stel dat er iemand zou zijn die misschien eerder heeft gedacht
«ik blijf hier» en die zich morgen bedenkt. Kijk, als hij zich over tien jaar bedenkt,
dan hebben we weinig handelingsperspectief. Maar als iemand zich morgen bedenkt en
zegt «ik zat in die categorie; ik heb een halfjaar geleden nee gezegd, maar ik heb
toch een probleem», dan ga je daar natuurlijk met redelijkheid naar kijken. Dat is
volgens mij de grondhouding die je zou mogen verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Om te voorkomen dat er nu gedacht wordt dat er een schriftelijk overleg
wordt ingestart, meld ik dat we een procedurevergadering hebben op 22 december. Daar
kan het aangevraagd worden. Als het eerder moet, moet u een e-mailprocedure starten.
Kort aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, sorry, voorzitter, want dit is eigenlijk de cruciale zin. Ik was het eens met
alles wat de Minister hier zei. Dat er nu alleen een deadline wordt gesteld voor degenen
die al eerder zijn benaderd en die niet geëvacueerd wilden worden, daar heb ik alle
begrip voor. Maar dat is echt iets anders dan dat er geen nieuwe aanvragen meer in
behandeling worden genomen, met uitzondering van de tolken en enkele schrijnende gevallen.
Ik hoor toch graag van de Minister: klopt deze zin in de brief of klopt het antwoord
dat hij hier aan de Kamer geeft?

Minister Hoekstra:

Ik heb juist alle nuancering – overigens hangen daar twee kanten aan – volgens mij
hier gedaan. Dat is ook echt hoe ik ermee verder wil. Dat is dus ook – hoe noem je
dat? – de lardering, niet alleen van die zin, maar breder van de zinnen in de brief.
Volgens mij sluit het ook naadloos aan bij de grondhouding die ik hier steeds heb
kunnen laten zien richting de Kamer. Volgens mij doet dat ook recht aan het bouwwerk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had een tweetal vragen over het National Agricultural Education College. Daarover
is een toezegging geweest bij de begroting BuHa-OS. Ik heb daar vorig jaar bij de
begroting BuZa zelf aandacht voor gevraagd. Toen is er nog wat voor hen geregeld.
Nu gaf Minister Schreinemacher aan dat dat vanuit veiligheid moeilijk was, maar dat
ze daar voor het einde van het jaar nog op terug zou komen. Ik zou graag horen wat
daar nu de stand van zaken is, want vandaag gaat het over Afghanistan. Dit is namelijk
een van de laatste debatten waarin we deze vraag kunnen stellen. Het antwoord zou
ook voor het reces komen.

Minister Hoekstra:

Ik ken mevrouw Schreinemacher als buitengewoon consciëntieus, dus als zij heeft toegezegd
de Kamer daar voor het einde van het jaar over te informeren, dan gaat ze dat doen.
Ze heeft mij alleen niet de dienstopdracht meegegeven om dat hier nu te doen. Dat
gaat dan denk ik toch de komende weken per postduif.

De voorzitter:

Het was de goede vraag aan de verkeerde Minister. Zo interpreteer ik het even. Mevrouw
Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan denk ik dat ik hier zo misschien toch even een motie voor ga maken. Het is even
niet anders. Dan had ik nog een andere vraag. Ik had een idee ingebracht. We hebben
de afgelopen jaren in Afghanistan natuurlijk behoorlijk ingezet op de softe kant bij
de vraag hoe je vrouwen en meisjes daar nou verder vooruit kunt helpen. Ik had een
suggestie gedaan. De vraag is of de Minister ook bereid is om naar die suggestie te
kijken. Ik hoef nu natuurlijk geen antwoord te krijgen over de uitkomst daarvan, dat
komt dan allemaal nog, maar is de Minister bereid om op dat vlak misschien nog een
stap te zetten?

Minister Hoekstra:

Ik wil daar wel naar kijken, maar ik wil er ook even voor oppassen dat ik nu in het
debat verwachtingen wek die ik niet kan waarmaken. Ik kan er alvast één ding aan toevoegen,
dat scheelt misschien weer een motie. Mevrouw Schreinemacher komt er nog op terug,
maar zij heeft toegezegd – dat heb ik hier nog even boven water getrokken – dat zij
nog één keer alle opties naloopt om deze meisjes toch te laten afstuderen. Dat zegt
zij, maar het hele kabinet zit daar natuurlijk gewoon voor het volle pond in. Ook
ik wil dat graag, maar we zijn echt nog even bezig met het nalopen van die opties.
Mevrouw Schreinemacher is dat op dit moment aan het doen, juist vanwege de toezegging
die ze aan mevrouw Mulder gedaan heeft. Als mevrouw Mulder daarover een motie wil
indienen, dan mag dat, maar ik wil even het misverstand voorkomen dat we daar te zuinig
in zouden zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, aanvullend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij met deze verdere toelichting. Voor ons is het van belang dat we het er
voor het eind van het jaar nog een keer over kunnen hebben. We zouden dus wel graag
de gelegenheid krijgen om het in het parlement nog te kunnen bespreken. Omdat we nu
al richting het eind van het jaar gaan, dacht ik dat dit een mooie gelegenheid was,
want het gaat vandaag ook over Afghanistan. We horen dus ook graag van de Minister,
mogelijk in de tweede termijn, wanneer dat dan naar de Kamer komt, zodat we ook nog
de gelegenheid hebben om het te bespreken.

Minister Hoekstra:

Minister Schreinemacher heeft toegezegd dat ze het voor het einde van het jaar aan
het parlement laat weten. Ik voeg daar nu aan toe dat ze dat écht probeert te doen
en dat haar insteek en ook de mijne is om dat te realiseren. Ik vind het zelf een
beetje ingewikkeld om te beloven dat ze dat zo ver naar voren haalt dat ze ook nog
een keer in het parlement kan verschijnen om het te bediscussiëren. Haar poging sluit
sowieso aan bij de richting van mevrouw Mulder. Procedureel wil ik daar verder toch
even geen eigenaarschap over op me nemen. Ik wil me gewoon houden aan de afspraak
zoals die kennelijk tussen kabinet en Kamer is gemaakt, overigens met alle waardering
voor het aandringen vanwege het belang van het onderwerp, want dat onderstreep ik
ten volle.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van mijn kant ook alle waardering voor de inspanningen die gedaan zijn ten aanzien
van de evacuaties vanuit Afghanistan. Dat neemt niet weg dat er nog steeds mensen
zijn die op evacuatie wachten. Ik heb de Minister gewezen op twee documenten. Ik kan
hem die ook geven, bijvoorbeeld deze brief van een advocaat uit Alkmaar, de heer Verbaas,
die zelf 25 zaken behartigt. Hij noemt er een aantal apart, bijvoorbeeld die over
de fixer Jamal Naik, over wie is geschreven in de NRC van 15 augustus. Ik heb hem
ook genoemd. Hij komt in aanmerking voor evacuatie, maar heeft nooit een oproep gehad.
Hij zit nu nog steeds in Pakistan en is bang dat hij terug moet naar Afghanistan.
Wil de Minister daarnaar kijken?

Minister Hoekstra:

Als Kamerleden aandacht vragen voor specifieke consulaire gevallen kijken we altijd
– dat vindt dan niet in de plenaire zaal of in een commissiezaal plaats – wat we daarmee
kunnen doen. Dat geldt overigens ook voor dit dossier. Ik neem vanzelfsprekend alles
graag in ontvangst. Ook anderen binnen het ministerie worden met regelmaat door Kamerleden
gevonden. Daarmee kan ik niet zeggen dat we daar altijd iets voor kunnen doen, maar
ik vind wel dat je het dan altijd moet bestuderen. Het wordt echter anders als het
gaat over een rechtszaak. De heer Van Dijk heeft het over zaken. Ik neem aan dat het
niet gaat over 25 rechtszaken. Een rechtszaak is onder de rechter, dus die leent zich
niet voor bemoeienis van het ministerie, maar als het gaat over casuïstiek dan neem
ik, of een van de mensen uit het team, die graag in ontvangst. Maar dat is wat mij
betreft eigenlijk een doorlopende afspraak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zal ik de zaak aan u doen toekomen en dan wacht ik in spanning op een reactie.

De voorzitter:

Het volgende blokje.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij Armenië. Daarover hebben de heer Ceder en de heer De Roon vragen gesteld.
Ik moet dan toch aansluiten bij het gesprek dat we twee weken geleden hebben gehad.
We hebben daar in de plenaire zaal over van gedachten gewisseld. Ik heb een zeer actieve
herinnering aan de coalitieonderhandelingen op dit terrein. Die werden gevoerd door
twee fractievoorzitters, waaronder niet ikzelf. Daar is een goudgerand compromis uit
voortgekomen dat in het regeerakkoord is geland. Dat compromis beslaat een trits aan
afspraken, voorwaarden of hoe je het ook wilt noemen, waar ik me tot aan het einde
van deze kabinetsperiode aan gecommitteerd weet. Daar hebben we een eerste ronde inspanningen
op gedaan. Daarvan zegt de heer Ceder eigenlijk: fijn dat je het gedaan hebt, maar
je bent nog niet ontslagen van de inspanningsverplichting. Zo zie ik dat zelf ook.
Tegelijkertijd moet je ook constateren – want er is echt werk in gestoken – dat als
er nu één land is geweest dat heeft gezegd «nou, misschien» niet elke lidstaat dit
zo nadrukkelijk op de radar heeft staan als de ChristenUniefractie. Dat is ook de
realiteit. Ik heb het daar dus mee te doen. Tenzij ik op een gegeven moment zeg dat
dit definitief kansloos is – dan communiceer ik dat naar de Kamer – zie ik in ieder
geval nog ruimte om door te gaan met het huiswerk zoals het coalitieakkoord, het regeerakkoord
mij dat voorschrijft. Ik hoop dat ik de heer Ceder daarmee in ieder geval gerust heb
gesteld.

De voorzitter:

Hij heeft wel een aanvullende vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal niet hetzelfde zeggen als wat ik twee weken geleden gezegd heb, maar ik heb
natuurlijk wel in mijn bijdrage aangegeven dat een aantal landen aangeven er geen
behoefte aan te hebben, omdat ze het al gedaan hebben. Dat was ook mijn vraag over
het verschil van inzicht ten opzichte van uw voorganger, Minister Kaag, over de lidstaten.
Als ik de koppen of de landen tel, zie ik volgens mij dat er een breed scala aan landen
is die deze stap wel gezet hebben. Dat kan ook een reden zijn waarom de animo voor
iets wat al gedaan is, laag blijkt. Maar het ligt ook aan het volgende. Als een land
voorzichtig optimistisch is, of het verder wil verkennen, ligt het er ook aan welk
land dat is. Als het een eiland is dat ergens ver weg ligt en waar we nauwelijks banden
mee hebben, kan ik me voorstellen dat het ingewikkeld is, maar als het een groot land
is dat ook impact heeft, komen we ook dichter bij wat we volgens mij met elkaar hebben
gesproken, namelijk dat dat de voorwaarde schept om uiteindelijk ook die stap te zetten.
Volgens mij is dit dus een stap in de goede richting, maar betekent dit ook dat het
voortgezet moet worden. Mijn vraag aan de Minister is waar het verschil van inzicht
in zit tussen landen die die erkenning wel en niet hebben uitgesproken en of hij die
vervolgstappen met dat ene land gaat zetten.

Minister Hoekstra:

Ik zei net al dat – al is het maar omdat het in het regeerakkoord staat – ik niet
alleen de dingen moet doen die zeer kansrijk zijn, maar ook de dingen die na een eerste
inspanning niet erg kansrijk zijn. Ik moet daar toch mee doorgaan, tot aan het moment
waarop ik denk: dit is trekken aan een dood paard. Dan moet ik dat gewoon in alle
eerlijkheid met de Kamer delen. Dat even ten aanzien van de grondhouding. Verder zou
ik niet willen speculeren over het land. U had het overigens over een eiland dat ver
weg ligt. Er zijn maar een paar eilanden in de Europese Unie. Het zou dan dus moeten
gaan over Malta, Cyprus of Ierland. Groot-Brittannië en IJsland zijn weliswaar geen
EU-lid, maar die zou je er ook toe kunnen rekenen. Maar volgens mij is het nou juist
in de scope van de afspraak, waar de heer Ceder voor heeft gevochten als een leeuw,
om een van de landen uit Europa hier ook bij te betrekken. Dan kunnen we de eilanden
dus op de vingers van één hand tellen. Volgens mij gaat het erom dat ik met dat ene
land, los van welk land of eiland dat is, en ook met die andere landen kijk naar hoe
we hier nou mee verder moeten gaan. Daar heb ik me aan gecommitteerd.

Dan even over dat dreigende misverstand. Mevrouw Kaag en ik hebben staatsrechtelijk
gezien over alles exact dezelfde opvatting! Ik ga ervan uit dat zij zich net als ik
bij het lijstje heeft laten souffleren door de uitstekende ambtenaren van het ministerie.
In de volgende RBZ zal ik nog even de specifieke vraag meenemen welke landen op kabinetsniveau,
op regeringsniveau, deze stap dan wellicht al wel genomen hebben, om daarmee ieder
misverstand tussen mij en al mijn voorgangers in één keer, met één vloeiende beweging
weg te nemen. Dat was het denk ik voor dit blok.

Dan heb ik nog een paar dingen die wat meer in de categorie overig zitten. Ik zie
de heer Brekelmans lachen; ik hoop dat het niet om mij is. Ik hoorde de grap niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou, we hebben alle voorgangers voorbij horen komen: Ben, Blok net, Kaag. Ik zit dus
te wachten op Uri!

Minister Hoekstra:

Die probeer ik er zo meteen ergens in te rommelen!

Voorzitter. Nog een paar dingen. Die zijn allemaal wat kleiner of er hebben minder
leden naar gevraagd. Ik zeg niet dat ze daarmee minder belangrijk zijn, integendeel.
Maar het zijn een paar dingen die ik even bij elkaar wil gooien.

Een paar leden vroegen nog naar Turkije en de NAVO. Ik vind het essentieel dat Zweden
en Finland zo snel mogelijk lid worden van de NAVO. Waarom? Omdat dat ... Modeldemocratieën
bestaan niet, maar deze twee komen een eind in de buurt. Het zijn zeer nauwe bondgenoten
van Nederland. Wij zouden ze heel graag bij de NAVO willen hebben. Ze zitten in de
Europese Unie, maar we zouden ze ook heel graag bij de NAVO willen hebben. Dat is
evident in het belang van die twee landen, maar er is ook een evident belang voor
Nederland om twee zulke goede partners erbij te halen. Ik zou echt niet mee willen
gaan in de gedachtegang dat deze twee landen ook maar één centimeter zouden marchanderen
met hun eigen rechtsstaat. Dat zijn namelijk ook rechtsstaten. Ik ben ervan overtuigd
dat ze dat ook zullen zijn in de huidige context. Ik hoop wel dat de problemen van
twee landen over de toetreding snel zullen worden opgelost. Waarom? Omdat een deel
van de doctrine steeds is geweest dat je een land niet te lang in niemandsland moet
laten verkeren. Dat is vanwege het veiligheidsbelang namelijk echt niet verstandig.
Ik dring daarbij dus aan op spoed. Ik hoop dat we het snel kunnen doen.

De heer Van Dijk voegde daar nog een vraag aan toe ten aanzien van Nederland. Vanzelfsprekend
geldt het ook voor Nederland. We hebben procedures over zaken als uitlevering. Daarin
staat expliciet wat aan het Ministerie van Justitie is voorbehouden en wat aan de
rechter. Daar verandert helemaal niks aan. Dat ten aanzien van de NAVO.

Dan nog de opmerking van de heer Van Dijk over Marokko. Ook daarover mag alles gezegd
worden, maar ik zou toch afstand willen nemen van wat de heer Van Dijk daarover zei.
In 2022 is dat communiqué verschenen. Daar staan expliciet de mensenrechten in. Die
staan daar expliciet in genoemd, om daar ieder misverstand over te laten ... Nee,
om daar geen enkel misverstand over te laten bestaan. Dat is de formulering. Ik zit
hier al zolang te kletsen, voorzitter. Dat is één. Twee. Dan zijn er die afspraken
die zijn aangevlogen in 2020, 2021. Daarbij gaat het uitsluitend over die passage
waarnaar Van Dijk verwees, over binnenlandse aangelegenheden. Dat is echt wat anders.
Zo is dat destijds ook expliciet gecommuniceerd richting Marokko. We zouden dat als
Nederland zijnde ook met geen enkel land doen. Dat is echt wat anders dan mensenrechten.
Daarbij gaat het erover, en zo wordt het ook in internationale context verstaan, dat
je je bijvoorbeeld niet uitlaat over welke partij je graag wil dat de verkiezingen
wint. Het gaat om dat type zaken. Maar nogmaals, om elk misverstand te voorkomen:
ik heb de mensenrechten niet alleen naar voren gebracht omdat ik die belangrijk vind
in tal van gesprekken en dus ook in gesprekken met Marokko, maar die staan ook in
dat communiqué van 2022. Dat was dat punt, voorzitter.

Dan ...

De voorzitter:

Er is toch een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is natuurlijk: waarom was dit allemaal zo vreselijk moeilijk? De Kamer moest
u er namelijk meerdere malen om vragen: geef dat document. Dat wilde u aanvankelijk
niet geven. Na veel gedoe is het toch gekomen, na massieve druk vanuit de Kamer, zogezegd.
Daar stonden passages in die eerder hartstochtelijk ontkend werden, want er waren
volgens de regering geen afspraken gemaakt met Marokko en er was niets afgesproken.
Maar toen kwam bijvoorbeeld ook naar buiten dat er een Marokkaans centrum in Nederland
moet worden opgericht. Daar zijn ook grote zorgen over vanuit de Marokkaanse gemeenschap.
Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Hoekstra:

Het is toch echt anders. Nogmaals, dat communiqué is sowieso meteen publiek geworden.
Ik ben staatsrechtelijk sowieso verantwoordelijk voor alles wat er eerder heeft plaatsgevonden,
maar hiermee heb ik directe bemoeienis gehad. In mijn ambtsperiode is dat communiqué
naar buiten gegaan. Daar staan de mensenrechten expliciet in genoemd. De mensenrechten
zijn ook expliciet besproken tussen mij en mijn Marokkaanse collega en overigens ook
tussen mij en een heleboel andere collega's met wie ik gesprekken heb gevoerd. Dat
wil ik dus echt gezegd hebben. Ik vind het namelijk zelf ook heel erg belangrijk dat
we dat als Nederland blijven doen. Twee. Volgens mij heb ik hier vaker aangegeven
dat ik sowieso voor transparantie ben. Wat maar enigszins naar buiten kan, wil ik
ook graag naar buiten laten komen. Hier is ook nog contact over geweest met leden
van uw Kamer. Ik heb hier alleen gezegd dat er eerder door mijn voorgangers een afspraak
is gemaakt over zaken niet openbaar maken. Dan vind ik het logisch dat je daar eventjes
contact over hebt, voordat je daartoe overgaat. Maar ik heb steeds de insteek gehad,
zoals ik toen ook in de Kamer heb gezegd, dat als het kan, je dat dan sowieso wil
doen. Dat vind ik ook logisch. Wat mij betreft staat er dus ook niks in dat tot discussie
zou kunnen leiden. Misschien is het alleen mijn verbazing, maar ik had echt niet de
verwachting dat er bij dit specifieke punt, dat in het diplomatieke verkeer echt over
wat anders gaat, alsnog zou worden gedaan alsof dat de noemer «mensenrechten» is.
Dat doet ook geen recht aan dat communiqué van Q2 van dit jaar. Daar staat namelijk
nog eens expliciet in genoemd: Nederland wil het over de mensenrechten kunnen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één vraag dan. Het was geen geheim dat de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers
uit Marokko een enorm probleem was. Ineens bleek er voortgang in dat dossier te zitten.
Dat vind ik positief. De vraag is natuurlijk: wat heeft Marokko daarvoor gekregen?
Want dat lukte jarenlang niet.

Minister Hoekstra:

Dat suggereert een soort hele transactionele gang van zaken. Dat heb ik ook vaker
gezegd. Minister Blok heeft hier veel tijd in gestoken. Minister Kaag heeft hier tijd
in gestoken. Ik herinner me ook nog bredere kabinetsdiscussies. Het is sowieso zo
dat als je met elkaar tot zaken wilt komen, het helpt als je on speaking terms bent.
Dat is ongeacht het onderwerp en helemaal abstraherend van Marokko. Dat geldt overigens
juist als je ook gevoelige onderwerpen voor een van de twee kanten wil bespreken.
Nogmaals, ik abstraheer van deze casuïstiek, maar als je rollebollend over straat
gaat, wordt het moeilijker. Dat geldt ook voor Nederland. Als men iets van ons wil,
kijken we ook naar hoe we bejegend worden. Vervolgens is er in 2020 en in 2021 breder
gesproken over de hele relatie. Ik weet ook dat Minister Blok en Minister Kaag altijd
aandacht hebben gevraagd voor de mensenrechten. Dat is nog een keer heel expliciet
naar voren gekomen in dat stuk van Bourita en mij. Het is ook besproken in Marokko.

Mevrouw Piri (PvdA):

Allereerst uiteraard dank aan de Minister dat hij het actieplan heeft toegestuurd.
Mijn vraag gaat over een periode waarin deze Minister niet de Minister was, maar hij
is wel degene die we nu kunnen bevragen. Dat actieplan is getekend op 8 juli. Twee
weken daarvoor is Nasser Zefzafi, de leider van de Hirak-beweging, in hoger beroep
tot twintig jaar veroordeeld. Dat was twee weken voor het tekenen van het actieplan.
Eén week na het tekenen van het actieplan is Omar Radi veroordeeld, de Marokkaanse
journalist die is veroordeeld voor spionage voor Nederland. Als in dat actieplan dan
een zin staat met «geen bemoeienissen met binnenlandse aangelegenheden», kan de Minister
zich dan voorstellen dat dat de reactie oproept die hij hier in de Kamer hoort?

Minister Hoekstra:

Dit is volgens mij ook hoe de vertrouwensregel in elkaar zit, maar ik zou hopen dat
de Kamer ziet dat dit ministerie en ikzelf persoonlijk zeer gecommitteerd zijn aan
de mensenrechten en daar ook wel degelijk een punt van maken in een groot aantal gesprekken.
Daarbij kijken we overigens wel elke keer wat een effectieve manier is om daar invulling
aan te geven. Soms is dat: pontificaal door de voordeur. Soms is dat: in een besloten
gesprek. Soms is dat: in een gesprek met een hele delegatie. Elke keer dat ik het
daarover wil hebben, kijken we naar wat wij denken dat het meest effectief gaat zijn.
Dat vind ik ook verstandig. We kijken dan hoe we ervoor zorgen dat de kans op succes
van je inhoudelijke boodschap het grootst is. Volgens mij moet je dat ook doen. Dat
is belangrijk om te markeren.

Vervolgens heb ik in de uitstekende gesprekken die ik met Bourita heb gehad, gesproken
over een heleboel onderwerpen, zoals uiteraard de mensenrechten, uiteraard de migratieproblematiek,
uiteraard de problematiek die breder raakt aan de Sahel en uiteraard de problematiek
die gaat over de economische banden. Daar hebben we het allemaal over gehad. Ik vond
en vind het ook logisch om dan publiek te maken dat we het over al die dingen gehad
hebben, inclusief de mensenrechten.

Tegelijkertijd vind ik dat ik gewoon het eerlijke verhaal moet vertellen. Ik steek
daarbij echt mijn hand in het vuur voor mijn twee voorgangers en ook voor de Ministers
voor BHOS op het ministerie. Zij hebben daar juist wel over de mensenrechten gesproken.
Ze zeggen dat ze dat altijd hebben gedaan. Maar voor binnenlandse aangelegenheden
geldt gewoon een andere definitie. Dan vind ik dat ik dat ook op die manier aan de
Kamer mag meegeven.

De voorzitter:

Ik wil u niet belemmeren, maar we hebben net doorgekregen dat we om 15.00 uur gaan
stemmen. Daar moeten we dus rekening mee proberen te houden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Heel kort dan, voorzitter.

Is de Minister het dan met mij eens dat in de zaak van Nasser Zefzafi, die nog steeds
vastzit, en in de zaak van Omar Radi, die nog steeds vastzit, het Nederlandse diplomatieke
offensief voor en achter de schermen tot nu toe tot weinig resultaat heeft geleid?

Minister Hoekstra:

Deze casuïstiek raakt aan Marokko, maar mevrouw Piri en ik hebben het ook vaker gehad
over casuïstiek die bijvoorbeeld raakt aan Turkije of andere landen. Helaas is dit
vaker het geval op het gebied van mensenrechten, maar de constatering is de volgende.
Je kunt ze er inderdaad op aanspreken. Mijn indruk is ook echt dat dat vaak helpt,
zeker als je dat op zo'n manier doet dat het ook resoneert bij de ontvanger. Maar
het is ook waar dat een heleboel landen op het gebied van de rechtsstaat andere normen
hanteren dan wij graag zouden zien. Die groep landen is nog vele malen groter. Mevrouw
Piri kan nog twintig landen noemen, maar daarbij is de tractie inderdaad lager dan
ik graag zou willen. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ik ben er bijna, voorzitter. Ik heb hier nog een stapel Iran, maar die heb ik volgens
mij allemaal al gedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er op dit punt nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog één korte vraag, omdat ik denk dat het goed is om al die aarzelingen zo veel
als mogelijk weg te nemen. In het verdrag staat ook iets over het voorleggen van financiering
en dialoog als het gaat over de ondersteuning van ngo's. Ik vroeg mij af of er sinds
het ondertekenen van dit verdrag vanuit Nederland ngo's in Marokko gefinancierd zijn.
Heeft er nog nieuwe financiering plaatsgevonden?

Minister Hoekstra:

Bij mijn weten is daar niks aan veranderd, maar laat ik dat even checken. Ik weet
het namelijk niet. Het raakt voor een deel aan mijn portefeuille, maar mogelijk ook
aan de portefeuille van Minister Schreinemacher. Ik weet niet zeker of ik dat voor
de tweede termijn boven water krijg. Zo ja, dan beantwoord ik het. Anders neem ik
het schriftelijk mee.

De voorzitter:

We gaan naar de laatste paar antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb hier nog de migratiediscussie Zuidelijk Nabuurschap, maar die heb
ik volgens mij beantwoord richting de heer Brekelmans. Ik heb er volgens mij ook nog
een paar extra dingen over gezegd.

Herstellen krijgsmacht heb ik gedaan.

Ik was nog een vraag van de heer Sjoerdsma vergeten ten aanzien van Rusland. Die ging
over het elders inkopen van uranium. Ook daarover heb ik nu geen specifieke opmerkingen,
maar alle opties liggen daarbij wat Nederland betreft op tafel.

Van Dijk zei ook: het is alweer een paar dagen geleden dat mijn motie is aangenomen,
dus wat heeft het kabinet in de tussentijd gedaan? Het antwoord is ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hohoho!

Minister Hoekstra:

Het antwoord is: wij werken nu aan een brief.

De voorzitter:

Wacht even, meneer Van Dijk. Ik geef u het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb na de stemming uitdrukkelijk gevraagd om een brief, juist vanwege het brisante
onderwerp van deze motie. Ik snap alles over de werkdruk et cetera, maar aan deze
motie heb ik speciaal een kattenbelletje gehangen.

Minister Hoekstra:

Ik ken geen moties zonder kattenbelletjes.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet u eens meegaan naar de stemmingen. Dan ziet u het vanzelf.

Minister Hoekstra:

Dat probeer ik te voorkomen, zeker als het einde van het jaar nadert. Er is nog interdepartementale
afstemming over, maar we proberen om nog voor het kerstreces de brief, inclusief het
kattenbelletje, bij de heer Van Dijk in de kerstmuts te hangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Persoonlijk dan, hé!

Minister Hoekstra:

Persoonlijk.

De NAVO heb ik ook gehad. Dan ben ik er volgens mij doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn er nog een paar opmerkingen, hoor ik meteen. We gaan eerst naar de heer Brekelmans
en daarna naar de heer Sjoerdsma.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over dat zuidelijke partnerschap. Daar wordt bij de aankomende
RBZ op teruggeblikt. De Minister noemde terecht wat de heer Van der Burg op dit moment
allemaal aan het doen is om daar aandacht voor te vragen, maar ik vind het juist ook
belangrijk dat de Minister van Buitenlandse Zaken dat doet. Het is namelijk altijd
zo dat een themaminister zijn eigen thema benadrukt, maar de Minister van Buitenlandse
Zaken gaat over alles. Ook gezien de onlangs aangenomen motie om dat meer prioriteit
te geven, vind ik het belangrijk dat hij de lijn zoals ik die voorstelde daar ook
stevig neerzet.

Minister Hoekstra:

Dit wordt een herbevestiging van de herbevestiging. Ik doe het toch graag, want ik
weet dat de heer Brekelmans dit belangrijk vindt. Ik vind het overigens zelf ook echt
belangrijk. Ik zal dit maandag dus inderdaad doen, maar ik zou daar nog één ding aan
willen toevoegen. Ik heb dat gesprek niet alleen met de collega's die net als wij
met migratieproblematiek te maken hebben of met de landen waarmee we bijvoorbeeld
een discussie hebben over Dubliners of terugnemen. Ik probeer ook heel nadrukkelijk
het gesprek te zoeken met collega's die misschien op geen enkele manier rechtstreeks
aan die discussie vastzitten, om richting hen te schetsen hoe indringend dit debat
in Nederland gevoerd wordt en hoezeer het voor Nederland van belang is dat we hier
echt wat aan doen en eindelijk grip krijgen op migratie. De zeeën gaan hierover namelijk
maatschappelijk en politiek heel hoog in Nederland. Waarom doe ik dat? Omdat diplomatie
uiteindelijk ook gaat over het creëren van begrip voor je eigen standpunt. Dat werkt
overigens natuurlijk ook de andere kant uit. Langs die lijn doe ik dat dus ook nog.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma riep nog even «mensenrechten» door de zaal. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou eigenlijk hopen dat elke woordvoerder dat door de zaal zou roepen op een moment
als dit, maar er ligt ongetwijfeld nog een mapje voor deze Minister met kort iets
over de mensenrechten, de mensenrechtensancties, het opnieuw en meer dan één keer
inzetten van het Magnitskyregime, en het corruptieregime.

Minister Hoekstra:

Met «een heel mapje» overschat de heer Sjoerdsma mij opnieuw. Volgens mij was zijn
vraag of wij doorwilden op de ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien heel kort, om te zorgen dat de Minister niet in het luchtledige hoeft te
zoeken naar wat ik graag van hem zou willen horen.

Er is heel lang gewerkt aan die Magnitskymensenrechtensancties. Dat regime is er nu
twee jaar. Dat is welgeteld één keer ingezet, en bovendien zijn diverse lidstaten,
en ook de Commissie zelf, zich rot geschrokken van de gevolgen toen andere landen
daarop reageerden. Eén vraag is of we niet betere opvolging zouden moeten geven aan
eerdere sancties. Daarna hebben we daar namelijk vrijwel niks meer mee gedaan. Mijn
tweede vraag is of we niet moeten kijken naar het opnieuw inzetten van dit sanctieregime,
maar dan in andere gevallen.

Minister Hoekstra:

Ik dreigde die vragen inderdaad zelfstandig uit het luchtledige te plukken, maar deze
coaching hielp toch.

Ik ga even kijken of er bij de komende RBZ al gelegenheid voor is en anders doe ik
het bij die daarna, maar ik zal beide dingen inbrengen. Ik snap dat de heer Sjoerdsma
de indruk heeft dat er na die ene keer links of rechts koudwatervrees is ontstaan.
De vraag is of dat terecht is. Dat vind ik een terechte vraag om nog eens met dat
gezelschap te bespreken, zonder dat ik daar een conclusief antwoord op geef. Ik ga
dat dus doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was dit de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even
naar de tijd. Het is 14.37 uur. Als we dit tijdig willen beëindigen, om 15.00 uur,
zodat we kunnen stemmen en niet meer terug hoeven te komen, dan denk ik aan één minuut
spreektijd. Er is vanmiddag ook nog een plenaire afronding. Ik stel voor: één minuut
spreektijd per partij voor de tweede termijn, nog even een korte beantwoording en
vervolgens doe ik de toezeggingen. Dan kunnen we daarna volgens mij in de plenaire
zaal goed tot een afronding komen. De heer Ceder, uw minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. De Minister gaf over mijn motie over de Revolutionaire
Garde aan dat er of voor of na het kerstreces een brief komt. Ik zou echt graag willen
aansturen op voor het kerstreces. De reden daarvoor is dat we nu in een acute situatie
zitten. Het is juist nu bedoeld as drukmiddel. Ik vraag me dus af of de Minister dat
kan toezeggen. Ik wil namelijk nog wegen wat ik met mijn motie doe.

Over Armenië verschillen we van mening, maar mogelijk kom ik daar plenair met een
motie over.

Voorzitter, ik kijk nog even of er nog andere punten zijn. Nee, ik wil het hier even
bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook namens mij dank voor de beantwoording van de Minister.

Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat er nog geen verandering is in de afspraken
zoals gemaakt tussen de Kamer en het kabinet ten aanzien van de evacuatie in Afghanistan.
Laat duidelijk zijn dat er alle begrip voor is dat op een gegeven moment het aanbod
ophoudt voor mensen aan wie meerdere keren is aangeboden om geëvacueerd te worden
en die daar geen gebruik van willen maken. Ik zal hierover dus met een motie komen.

Dank aan de Minister dat er, mochten mensen financiële problemen hebben om Pakistan
te bereiken, een bereidheid is om daarnaar te kijken.

Voorzitter, ik zal zelf via e-mail komen met een verzoek voor nog een schriftelijke
ronde vragen over Afghanistan.

De voorzitter:

Dank u wel voor die aankondiging. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook dank aan de Minister voor alle antwoorden.

Er is de noodzaak om een structureel plan te maken voor steun aan Oekraïne, maar tegelijkertijd
moeten we niet de fout maken dat dit, als we economisch onder druk staan, ten koste
gaat van de versterkingen die ook bij Defensie nodig zijn. Om dat kracht bij te zetten,
zal ik daar zo meteen ook nog een motie over indienen. Ik denk namelijk echt dat we
deze les moeten leren.

Ik begrijp dat de Minister er niet al te veel over kan zeggen, maar hierbij nogmaals
mijn aansporing dat er bij het leveren van munitie en wapens aan Oekraïne alle creativiteit
moet zijn. Dan denk ik ook aan partners die normaal gesproken misschien niet bovenaan
ons lijstje zouden staan. Ik doel dan in ieder geval op het inkopen van wapens en
die vervolgens doorleveren aan Oekraïne.

Ik begrijp dat de Minister de 5,5 miljard voor de Europese Vredesfaciliteit nog in
het kabinet wil bespreken. Ik weet in ieder geval van twee partijen die zich daar
heel duidelijk over hebben uitgesproken, dus ik hoop dat hij dat ook mee zal nemen
in zijn bespreking in het kabinet.

Fijn dat hij voor sancties op EU-niveau wil pleiten, dat hij initiatieven die in Europa
al lopen aan wil moedigen en dat hij aan ons daarover wil terugkoppelen.

Tot slot ben ik blij met de persoonlijke inzet van de Minister op migratie. Maar nogmaals
de aansporing om ook in dit soort fora andere drukmiddelen te overwegen. Over Marokko
hebben we net een debat gehad. Volgens mij zijn daar een heleboel goede stappen gezet
om de relatie te verbeteren. Dat heeft natuurlijk altijd de voorkeur, maar er zijn
ook een heleboel landen te noemen waarbij we dit al heel lang proberen en het gewoon
vastloopt. Volgens mij moet de EU daar ook wat harder gaan rennen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Misschien nog twee
punten vanuit mij.

De eerste sluit aan op wat collega Brekelmans net zei. Mijn verzoek aan de Minister
is om als hij dan toch bij de RBZ is, wellicht wat collega's aan te schieten over
het leveren van specifiek wapentuig aan Oekraïne. Misschien kunnen we in die langlopende
discussies, zoals over de Leopardtanks van Duitsland, het vraagstuk of we wel of niet
Patriots moeten doorschuiven, en het vraagstuk over pantserhouwitsers, Griekenland
en Italië, gebruikmaken van onze eigen forward-leaning positie en enthousiasme om
dit wél te doen, en anderen daarmee aansteken.

Het tweede punt betreft de Europese Vredesfaciliteit en de positie van 5,5 miljard.
Als we heel realistisch zijn, moeten we ook constateren dat het ook daar niet bij
zal blijven als deze oorlog nog langer duurt. We moeten dus ook de bereidheid hebben
om naar nadere tranches te kijken.

Met betrekking tot Marokko zie ik uit naar de beantwoording in tweede termijn dan
wel later schriftelijk.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde nog even reageren op de Europese Vredesfaciliteit en het voornemen van het
kabinet ... We moeten er nog niet op vooruitlopen, maar de mogelijkheid bestaat dat
het kabinet daar honderd miljoen of meerdere honderden miljoenen aan wil besteden.
Dat zet de Minister dan af tegen de 17 miljard die wordt besteed om de burgers van
Nederland te helpen bij de gevolgen van de slechte economische situatie. Ik denk dat
als dat inderdaad gebeurt, die paar honderd miljoen die het kabinet gaat besteden
aan die Europese Vredesfaciliteit in enkele weken verbrand is, en dat wat daarmee
wordt aangeschaft dan gesloopt is. Maar heel veel Nederlanders zijn ondanks die 17 miljard
die de Minister noemt voor de situatie in Nederland, toch niet voldoende geholpen.
Die komen toch in de problemen. Wij willen gewoon dat er nu niet honderden miljoenen
euro's aan het buitenland worden gegeven, maar dat die worden gegeven aan de mensen
in Nederland die het toch nog moeilijk hebben en het nog moeilijker gaan krijgen.

Dat wilde ik gezegd hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In reactie daarop wijs ik nog even op de aangenomen motie-Van Haga om het budget voor
het Europese vredesfonds niet te verhogen.

Voorzitter. Drie punten.

Afghanistan. Het document, de brief van de advocaat, ligt bij de ondersteuning. Ik
vraag dan wel: krijg ik ook nog een terugkoppeling?

Iran. Ik heb een motie in de maak. Die zult u straks in de plenaire zaal te horen
krijgen.

Tot slot nog een nieuw punt, met uw toestemming, voorzitter. Dat betreft Niger. Daar
is namelijk een nieuwe militaire EU-missie in de maak. Die staat ook op de agenda
van de RBZ, maar die is niet genoemd in de agenda. Wat is de reactie van het kabinet
op die missie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister en zijn medewerkers voor al hun antwoorden. Ik heb
veel waardering voor het moeilijke werk in moeilijke tijden. Het is fijn dat er vanuit
Nederland zo veel aandacht is voor de inwoners in Oekraïne, die het zo ontzettend
zwaar hebben, en ook voor de mensen die in Iran strijden voor een beter en mooier
leven.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we direct over naar de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik had nog één ding liggen van de heer Sjoerdsma uit de eerste termijn,
over die projecten. Er lopen sowieso nog verschillende projecten in Marokko. Dat betreft
ngo's en het maatschappelijk middenveld. Het gaat overigens niet over hele grote bedragen,
maar ik heb het nog even specifiek gecheckt en er zijn daarna ook nog dingen begonnen.
Als iemand dus zou denken dat er daarna nog wat is begonnen, dan is het antwoord:
ja. Dat kan ik er nu over zeggen. Ik kan nu geen verdere onderverdeling of zo geven,
maar ik heb begrepen dat dat in ieder geval doorloopt.

Dan loop ik in de volgorde van de woordvoerders nog even de paar vragen en opmerkingen
langs.

Richting de heer Ceder zou ik willen zeggen: ik ga het echt voor kerst proberen te
doen. Ik kan het briefje ook morgen sturen, maar dan heb ik gewoon een minder breed
overzicht van hoe de verschillende landen erin staan. Ik sluit dus sowieso niet uit
dat het een tussenbrief wordt waarin ik aangeef dat een aantal landen misschien mee
wil op deze weg, omdat het best veel tijd en moeite kost om niet alleen op te halen
hoe men in zoiets staat als het labelen van Wagner of van de Republikeinse Garde,
maar je wilt natuurlijk eigenlijk ook mensen meenemen in een bepaalde gedachtegang.
Daarvoor is het aantal weken dat we nu hebben echt al heel kort. Ik wil dus best eerder
een brief beloven, maar dat wordt dan een legere brief. Dat is het nadeel daarvan.
Ik probeer het dus echt voor de kerst, en anders wordt het daarna. Maar ik sluit gewoon
niet uit dat er ook daarna nog werk is in het verder enthousiasmeren van landen.

Richting mevrouw Piri wilde ik nog één ding specificeren. Ik heb in mijn eerste termijn
tegen haar gezegd dat wij eigenlijk geen signalen kennen van mensen die vanwege financiële
redenen Pakistan niet kunnen bereiken. Ik ben wel geïnteresseerd om van haar te horen
welke problemen zich dan voordoen. Zij harkte het iets royaler naar zichzelf toe,
want ze zei: de Minister gaat het allemaal oplossen. Ik zou het handig vinden om het
voorbeeld te krijgen. Vervolgens wil ik daar in alle redelijkheid naar kijken. Dat
is even voor de precisie.

Veel dank aan de heer Brekelmans, ook ten aanzien van de Peace Facility. Hij is ook
zeer gecommitteerd op het gebied van migratie.

Dank ook aan de heer Sjoerdsma. Die discussie over specifieke wapens loopt natuurlijk
breder. Die discussie probeer ik met anderen vorm te geven. Dat doen we overigens
niet alleen en marge van de RBZ maar daarvoor zijn er meer mogelijkheden. Dat doet
ook de Minister van Defensie. Zij doet dat via de Ramsteingroep. De Minister-President
doet het overigens ook. Maar ik hoor heel goed wat hij daarover zegt. Ik ga daarmee
door.

De heer De Roon had bespiegelingen over mijn bespiegelingen maar geen nieuwe vragen.

Naar Niger ben ik benieuwd. Er is misschien een misverstand over waar dat wel of niet
op de agenda staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier een document: «De Raad besluit waarschijnlijk tot een nieuwe militaire
EU-missie in Niger». Dat blijkt uit het verslag van de RBZ Defensie van november.
Dat valt onder de RBZ.

Minister Hoekstra:

Dan gaan we daar echt nog even naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Worden er zomaar missies gestart zonder dat de Minister het weet? Het is toch wat.

Minister Hoekstra:

Ik dank de heer Van Dijk voor de closereading. Ik hoor van mijn ambtenaren dat het
niet op de agenda staat. Het stuk van november is dan dus toch achterhaald. Laten
we het volgende afspreken. Het moet namelijk gewoon netjes gebeuren richting de Kamer.
Laten we dit even verifiëren. Ik heb het in de voorbereiding ook niet meegekregen,
dus onze waarneming is echt anders. Ik zit daarbij meestal niet zelf de agenda te
spellen, maar ik krijg gewoon te horen wat er op de agenda staat. Dat bereiden we
dan voor, voorafgaand aan het debat. Laat ik vandaag nog één keer checken, ook bij
de staf van Borrell, of het klopt dat het niet op de agenda staat. Als het wel op
de agenda staat, dan zeg ik de heer Van Dijk toe dat hij voor het weekend nog context
krijgt over wat er op de agenda staat en hoe het kabinet daarmee wil omgaan. Dat lijkt
mij dan fair. De Kamer wil dan namelijk ook weten hoe het kabinet daarin gaat opereren.
Ik begrijp dat dat oké is.

Veel dank aan mevrouw Mulder. Zij had volgens mij ook geen nieuwe vragen meer.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze beantwoording in de tweede termijn. Dan ga ik naar de toezeggingen.
We hebben daarna nog de tijd om naar boven te lopen.

– De eerste toezegging. De Minister zegt toe dat hij in zijn eerder toegezegde brief
over het bevriezen en confisqueren van Russische tegoeden ook in zal gaan op de mogelijkheid
om dit te baseren op een VN-mandaat en eventuele rechterlijk uitspraken.

– Twee. De Kamer wordt uiterlijk maandagochtend 12 december geïnformeerd over het kabinetsstandpunt
inzake de ophoging van het financieringsplafond van de Europese Vredesfaciliteit.

– Drie. De Minister zegt toe dat hij in het verslag van de komende Raad Buitenlandse
Zaken zal terugkomen op de uitvoering – ik las eerst «uitroeiing», dus er zat iets
heel anders in m'n hoofd – van de motie-Brekelmans/Mulder over het zich binnen de
EU inzetten voor een Europese versie van de OFAC, inclusief de rol van EDEO daarbij.

– Vier. De Minister zegt toe dat hij in een van de volgende verslagen over de RBZ de
Kamer zal informeren over de stand van zaken ten aanzien van de groep van 650 Afghanen
die door de EU-lidstaten zouden worden opgenomen, inclusief het aantal dat door Nederland
is opgenomen.

Minister Hoekstra:

Dat laatste weten we al. Dat zijn er 24.

De voorzitter:

24. Dan komt daar meteen een krul bij.

Minister Hoekstra:

Even voor de precisie. Ik laat aan mevrouw Piri weten hoe het in andere lidstaten
gaat met betrekking tot die groep van 625 of 650. Voor Nederland geldt een aantal
van maximaal 25. Daar hebben we er 24 van gedaan.

De voorzitter:

Prima. Dan blijft het eerste deel staan.

– Vijf. De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de vraag welke
EU-lidstaten al de stap hebben gezet tot erkenning van de Armeense genocide.

– Zes. De Minister zegt toe vóór het kerstreces een brief te sturen aan de Kamer over
de uitvoering van de motie-Jasper van Dijk over de stand van zaken rond nucleaire
ontwapening en modernisering van kernwapens in Nederland.

Dan de laatste.

– Zeven. De Minister zegt toe dat indien een nieuwe EU-missie naar Niger op de RBZ-agenda
staat, hij hier de Kamer voor het weekend over zal informeren.

Dan zijn we rond.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Het zijn er veel te veel, maar ik kan volgens mij niet meer terug.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik dank de ondersteuning voor het begeleiden
van de vergadering. En ik wens ons allen veel sterkte met de stemmingen.

Sluiting 14.52 uur.