Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 7 november 2022, over Personeel/Materieel Defensie

36 200 K Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor
het jaar 2023

Nr. 49
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 november 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 7 november 2022 overleg gevoerd met de heer
Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 X);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 oktober 2022 inzake verslag houdende
een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van
het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 X) (Kamerstuk 36 200 X, nr. 11);

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds
voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 K);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 oktober 2022 inzake verslag houdende
een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van
het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 K) (Kamerstuk 36 200 K, nr. 4);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 september 2022 inzake Defensie
Projectenoverzicht 2022 (Kamerstuk 27 830, nr. 374);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 oktober 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over het Defensie Projectenoverzicht 2022 (Kamerstuk 27 830, nr. 378);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 september 2022 inzake inzetbaarheidsrapportage
eerste helft 2022 (Kamerstuk 34 919, nr. 94);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 september 2022 inzake personeelsrapportage
midden 2022 (Kamerstuk 36 200 X, nr. 4);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 oktober 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de personeelsrapportage midden 2022 (Kamerstuk 36 200 X, nr. 10);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 december 2021 inzake uitkomsten beleidsdoorlichting
commercial off-the-shelf/military off-the-shelf (Kamerstuk 31 516, nr. 34);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de uitkomsten beleidsdoorlichting commercial off-the-shelf/military
off-the-shelf (Kamerstuk 31 516, nr. 34) (Kamerstuk 31 516, nr. 36);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 juni 2022 inzake BIT-advies
programma ROGER en reactie Defensie (Kamerstuk 26 643, nr. 865);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juli 2022 inzake onderzoeksvoorstel
Auditdienst Rijk voor de realisatiefase van het groot project Grensverleggende IT
(GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 29 september 2022 inzake basisrapportage
en de eerste voortgangsrapportage over het programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk
35 728, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 oktober 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de basis- en voortgangsrapportage van het programma Grensverleggende
IT (GrIT) (Kamerstuk 35 728, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 september 2022 inzake tweede
rapportage voortgang luchthavenbesluiten (Kamerstuk 31 936, nr. 994);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 september 2022 inzake halfjaarlijkse
rapportage stand van zaken ernstige onvolkomenheid Defensievastgoed (Kamerstuk 36 124, nr. 4);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 september 2022 inzake offerteaanvraag
vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 40);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 november 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de offerteaanvraag vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk
34 225, nr. 40
) (Kamerstuk 34 225, nr. 41);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake dienjaar
Defensie (Kamerstuk 36 200 X, nr. 16);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 november 2022 inzake wendbaarheid
«voorzien in»-proces materieel (Kamerstuk 27 830, nr. 379);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 oktober 2022 inzake kabinetsreactie
beleidsdoorlichting informatiegestuurd optreden KMar (Kamerstuk 31 516, nr. 37);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 oktober 2022 inzake project
Vervanging (Very) Short Range Air Defence (Kamerstuk 27 830, nr. 375);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 oktober 2022 inzake project
Raketartillerie (Kamerstuk 27 830, nr. 376);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 oktober 2022 inzake project
Langer doorvaren LCF: Elektronische oorlogvoering (Kamerstuk 27 830, nr. 380).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Fritsma, Hammelburg, Mutluer, Stoffer,
Tielen en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.15 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie. Mijn naam is Judith Tielen. De vaste kijkers kennen mij niet. Ik ben
namelijk gastvoorzitter vandaag, als de commissie dat tenminste toestaat. Ik ben officieel
geen lid van deze Kamercommissie, maar mij is gevraagd om dit wetgevingsoverleg voor
te zitten. Als voorzitter van eigenlijk de leukste Kamercommissie die er is, namelijk
voor Financiën, doe ik dat natuurlijk graag. Maar als er bezwaren zijn, hoor ik het
ook graag. En zo niet, dan ga ik u deze middag door dit wetgevingsoverleg heen leiden.

Dit wetgevingsoverleg gaat over de begroting voor personeel en materieel Defensie
voor het komende jaar, 2023. Daarom hartelijk welkom aan de Staatssecretaris voor
onder andere het personeel en materieel van Defensie, meneer Van der Maat. Welkom
ook aan de Kamerleden die vanmiddag in debat zullen gaan: meneer Valstar namens de
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Hammelburg namens Democraten 66, mevrouw
Mutluer namens de Partij van de Arbeid, meneer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde
Partij en meneer Fritsma namens de Partij voor de Vrijheid. We verwachten ook nog
mevrouw Bromet van GroenLinks... O, het is goed dat u het zegt, mevrouw Mutluer. Mevrouw
Mutluer zit vandaag namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks in dit debat.

We gaan het als volgt doen. Meneer Hammelburg heeft, overigens samen met meneer Boswijk,
het rapporteurschap op zich genomen voor de begroting voor personeel en materieel
Defensie. Meneer Hammelburg zal als rapporteur een korte inleiding namens de commissie
verzorgen. Staatssecretaris Van der Maat zal daarop reageren en vervolgens gaan we
het debat in. Dat hebben we tot ongeveer 18.15 uur ingepland. Iedereen heeft zelf
aangegeven hoelang hij ongeveer zijn inbreng wil doen. Onder de inbrengminuten valt
uiteraard niet het aantal interrupties. Ik wilde voorstellen om in de eerste termijn
van de zijde van de Kamer drie interrupties in tweeën toe te staan of zes korte vragen.
Daar moet u wel mee uit kunnen. Mocht dat niet lukken, dan kunnen we als commissie
alsnog kijken wat we daaraan moeten verbeteren.

Als niemand vragen of opmerkingen heeft, dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg,
die als rapporteur namens de commissie zijn bijdrage zal leveren.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan maar ook zeggen dat ik u een paar maanden heb
mogen meemaken in uw hoedanigheid als voorzitter van de commissie voor Financiën en
dat dat altijd met plezier was. Het is leuk om u nu ook hier bij de vaste commissie
voor Defensie te zien.

Voorzitter. Namens deze commissie hebben de heer Boswijk en ik, met heel veel dank
voor de ondersteuning, onderzoek gedaan naar de afwegingen rond het maken van keuzes,
wensen en eisen voor groot materieel. Het gaat om de besteding van een hoop geld.
In het bijzonder stelden wij daarbij twee vragen. Vraag 1: op welke wijze worden risicoanalyses
daarin meegenomen? En vraag 2: op welke wijze worden de investerings- en exploitatiekosten
in verhouding tot de grondwettelijke taken, dus taak 1, 2 en 3, en de bondgenootschappelijke
taken in internationaal verband bezien? Dan hebben we het natuurlijk over de NAVO,
de task capabilities, maar ook over onze EU-missies en alles wat wij hebben. Nou kunt
u zich thuis afvragen: wat betekent dit nou precies, wat bedoelen de heer Hammelburg
en de heer Boswijk daar nou mee? Om het heel simpel te maken geef ik een voorbeeld
om het wat tastbaarder te maken. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met het aanschaffen
van een onderzeeboot. Het gaat over heel veel tijd, heel veel belang en heel veel
geld. Als je zoiets groots koopt als Nederland, is de vraag natuurlijk altijd: waar
moet het aan voldoen? Is het iets wat je vanaf de plank koopt zoals een auto bij een
Fordfabriek om maar eens wat te noemen? Of is het iets waarbij je echt heel specifieke
eisen moet stellen, hoever ga je daarin en voldoet het dan wel aan de eisen die we
bijvoorbeeld binnen de NAVO hebben afgesproken?

Voorzitter. We hebben gekeken naar de huidige afspraken over de informatievoorziening
naar de Kamer en gekeken naar welke informatie er in de verschillende documenten staat
die de Staatssecretaris ons ter beschikking stelt, zoals de begrotingsstukken voor
2023 maar ook de DMP-brieven. De bevindingen deel ik graag nogmaals met deze commissie
en de Staatssecretaris, nu hij hier in ons midden is, alvorens met een aantal vragen
te komen.

De bevindingen. Terwijl we juist nu en in 2023 een groot aantal investeringen in materieel
voorzien – ik heb het bijvoorbeeld over de 36 A-brieven die alleen al in 2023 worden
verwacht – geeft de huidige wijze van informatievoorziening tot dusver aanleiding
om een grote verbeteringsslag te maken. Over zowel risicoanalyses als de verhouding
tussen kosten en voldoen aan onze grondwettelijke en bondgenootschappelijke taken
zien we een zeer wisselend beeld in de informatievoorziening. Ik heb daarvan een voorbeeld.
In de begroting wordt de ambitie uitgesproken dat Defensie ervoor kiest om gericht
te investeren in die capaciteiten waarmee Nederland een waardevolle bijdrage levert
aan de gezamenlijke gevechtskracht van de NAVO en de Europese Unie. Gelukkig. Maar
dan zien we vervolgens geen of weinig informatie over afwegingen, risicoanalyses en
relaties, gelegd juist richting de taken in internationaal verband in de begroting
DMF, het Defensiematerieelbegrotingsfonds of het Defensie Projectenoverzicht. Recente
DMP-brieven geven maar beperkt inzicht in het verband met de internationale taken
en een zeer beperkt inzicht in de projectrisico's. Dit geldt overigens niet voor de
voortgangsrapporten over grote projecten. Daarin is zeker wel aandacht voor de risicoanalyse.
Daarvoor heeft deze commissie ook alweer gesprekken gevoerd de afgelopen maanden en
hebben we ook technische briefings gehad. Dus daar is ook nog wel een verbeterslag
te maken. Overall is het beeld nog wel onvoldoende. We komen dan ook tot de volgende
vragen aan de Staatssecretaris. Zeker in het licht van het voorstel van de Staatssecretaris
om de rapportageverplichting naar de Kamer te herzien door financiële grenzen aan
te passen en brieven samen te voegen, conform de voorstellen in de brief Wendbaarheid
«voorzien in»-proces materieel, die vandaag ook op de agenda staat, zijn de vragen
wel van belang voor ons als commissie om er ook een oordeel over te kunnen vellen.

Kan de Staatssecretaris in de komende DMP-brieven conform de afspraken het volgende
toelichten? Of en, zo ja, hoe draagt de investering bij aan de taken in bondgenootschappelijk
verband? Denk bijvoorbeeld aan de NAVO-eisen maar dat niet alleen; we hebben het dan
over de A-brief. Welke afwegingen liggen ten grondslag aan de investeringsbeslissingen
als het specifiek gaat over de verschillende opties met verschillende financiële consequenties
waarin niet minimaal of meer dan minimaal aan deze taken wordt voldaan? Voldoen we
bijvoorbeeld met de gunning voor de nieuwe onderzeeboten wel aan de NAVO-taken, voldoen
we daar precies aan of zitten we daar ver overheen, welk kostenplaatje hoort daarbij
en wat vindt de Kamer daar dan van? Ten slotte de vraag om in alle informatievoorziening,
waar mogelijk openbaar, telkens te concretiseren wat de belangrijkste projectrisico's
zijn in de A- tot en met D-brieven en om waar gaandeweg een verandering van die risico's
zich voordoet, de Kamer daarover proactief te informeren.

Tot slot. Het is natuurlijk aan de commissie om telkenmale kritisch te bezien of de
DMP-brieven en in het algemeen brieven in het kader van de informatievoorziening voldoen
aan onze informatiebehoefte als commissie en als Kamerleden. De commissie kan vandaag
of in een komende procedurevergadering aangeven of er nog extra behoefte is aan ondersteuning
van de staf om deze controle uit te voeren. Dat kunnen we de komende weken dan nog
wel bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg, ook voor het voorbereidende werk dat u samen met meneer
Boswijk heeft gedaan om namens de commissie een aantal algemene en niet zozeer politieke
vragen te stellen. Het woord is aan de Staatssecretaris die non-verbaal aangeeft direct
te kunnen reageren.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Hammelburg. Ik haal drie punten uit de
bijdrage van de heer Hammelburg, waarop ik direct kan reageren. Ik meen overigens
dat hij er nog een punt aan had kunnen toevoegen. Het is in ieder geval iets wat mij
de afgelopen maanden is opgevallen, en dat is dat we nogal vrij willen zijn in het
format van de verschillende brieven. De ene keer zitten de koppen er wel bij en de
andere keer niet. Ik benoem het om aan te geven dat ik heel erg goed begrijp welke
kant de Kamer op wil, namelijk dat we daar wat dogmatischer in mogen worden. Ik zeg
er tegelijkertijd bij dat de wereld nu wel volop in beweging is. Dus ik proef bij
u een procespunt. Daar kan ik aan voldoen. Tegelijkertijd moet ik wel de winstwaarschuwing
afgeven dat de materialiteit van wat er dan onder zo'n kopje plaatsvindt afhankelijk
is van het moment waarop je zo'n brief schrijft. Ik denk bijvoorbeeld aan de brieven
over de fregatten waarover we het straks ongetwijfeld nog wel gaan hebben. Nou, de
antwoorden daarover zullen heel erg in de bedoelingssfeer zitten omdat je afhankelijk
bent van anderen. Uw eerste punt is: zorg ervoor dat het in de verschillende brieven
meer op dezelfde manier terugkomt, dus dat ook het kopje daarin iedere keer terugkomt,
en dat we goed afwegen wat in de openbare brief staat en wat in de commercieel vertrouwelijke
bijlage. Ik merk ook dat we iets meer naar voren zouden kunnen stappen ten aanzien
van wat wel en wat niet openbaar gemaakt kan worden. Tegelijkertijd is er een snijvlak
waarbij we voortdurend moeten kijken hoe we daar een balans in kunnen vinden. Dus,
afpellend: kunnen wij bij de desbetreffende brieven beter aangeven hoe zich dat verhoudt
tot internationale samenwerking als zodanig? Ja.

Uw tweede vraag was welke afwegingen in investeringsbeslissingen we maken nadat we
hebben aangegeven hoe onze brief zich verhoudt tot de NAVO-vragen die wij hebben gekregen.
Dat is een feitelijke vraag. Dat kunnen we volgens mij ook prima in beeld brengen.
Uw vraag betrof ook de onderbouwing van de investeringsbeslissing. Welke argumenten
laten we nou uiteindelijk de doorslag geven? Ook op dat punt ga ik gewoon kijken wat
we daar nog beter kunnen doen, temeer omdat wij, uit mijn hoofd, meer dan 30 projecten
in 2023 gaan afduwen in uw richting, dus u bent er volgens mij op tijd bij om ons
even strak te zetten op hoe u die brieven dan precies wil hebben. Daar gaan we aan
voldoen, qua procedure, met de opmerking erbij dat het bij de materialiteit ervan
natuurlijk iedere keer even goed afwegen is wat we dan wel en niet kunnen opschrijven.
Maar dank voor uw suggesties; we gaan ermee aan de slag.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Dan gaan we, na deze inleiding op het rapporteurschap
en de vorm van de manier waarop de begroting wordt gedeeld met de mensen, het politieke
debat voeren. Nou heb ik verzuimd om met u af te spreken dat we dat gewoon op volgorde
van plaats doen, maar ik zie uw non-verbale instemming daarmee. Dan beginnen we gewoon
met de inbreng van de heer Valstar, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de rapporteurs. Als ik even terugkijk, dan denk
ik weer aan de technische briefing die we met de wetenschappers hadden, over de wetenschapstoets
op de Defensienota. Ik zie daar toch ook weer raakvlakken mee en ik zie dezelfde conclusies
hier terugkomen, dus ik denk dat Defensie hier wel verder mee kan. Ik dank de heer
Hammelburg, maar ik dank ook de heer Boswijk, namens wie ik deze inbreng ook zal doen.
Nog een tweede opmerking: mijn betoog richt zich met name op het materieel. De personele
zaken bewaar ik voor de plenaire behandeling volgende week, mede omdat wij onlangs
nog een commissiedebat Personeel hebben gevoerd.

Goed, voorzitter. Ik steek inhoudelijk van wal. Hoewel het ons in het huidige tijdsgewricht
niet snel genoeg kan gaan, lijkt het erop dat ook de Staatssecretaris de nodige vaart
maakt op de verschillende materiële verwervingsprojecten. Dat zien we in algemeenheid
ook terug in de brief om het «voorzien in»-proces te actualiseren. Zo wordt met het
clusteren en het verhogen van de ondergrens en mandateringsgrens in het DMP niet alleen
tijdwinst geboekt, maar neemt ook de werklast bij Defensie met 20% af. Dat is een
ontwikkeling die mijn fractie kan steunen. Er wordt ook relatieve vaart gemaakt in
het onderzeebootdossier. Ja, relatief, want er blijkt dan wel sprake van versnelling
van de procedure, maar dat neemt niet weg dat we nu zo'n zes jaar verder zijn, er
drie jaar sinds het afvallen van de Spaanse werf nog geen werf is aangewezen en het
risico op een capability gap met de tijd groter wordt.

Voorzitter. Tegelijkertijd zit er toch ook wat ongemak voor ons op dit dossier. Niet
over de wens en de noodzaak vier onderzeeboten te verwerven, want daarover bestaat
geen enkele twijfel. Het is ook hetgeen de NAVO van ons vraagt en wat gezien de laatste
geopolitieke ontwikkelingen ook niet meer dan logisch is, evenals de schat aan ervaring
die onze onderzeedienst, toen nog als torpedodienst, sinds 1906 heeft opgebouwd. Australiërs,
Amerikanen en Canadezen volgen niet voor niets de internationaal hoog aangeschreven
Nederlandse onderzeebootopleiding. Die onderzeedienst verdient ook na de Walrusklasse
de beste onderzeeboten.

Voorzitter. Het ongemak zit meer aan de andere kant van de medaille: de betrokkenheid
van de Nederlandse industrie. Hoewel er voor de drie buitenlandse werven de mogelijkheid
is om punten te scoren op het betrekken van de Nederlandse industrie, blijft dit een
fractie van de totale puntenplaat. In theorie zou een werf die een uitstekende boot
voor een faire prijs bouwt, die de Nederlandse industrie volledig betrekt en die voldoet
aan alle eisen het onderspit kunnen delven. Aan de andere kant kan namelijk een werf
die alleen met zijn vertrouwde toeleveranciers werkt, bijvoorbeeld Duitsland, Zweden
of Frankrijk, om zo alle onzekerheden uit te sluiten, in potentie een lagere prijs
bieden en dus ook beter scoren. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen hoe hij,
na alle verzoeken uit de Kamer, gaat waarborgen dat de Nederlandse industrie betrokken
wordt en Nederland het intellectueel eigendom over de boot krijgt. Wat is nu de stok
achter de deur richting de werven? Wat als alle drie de werven die verantwoordelijkheid
niet voelen en alle drie marginaal scoren op industriële participatie? En wat is het
gewicht van de ICA? Waarom is er voor een ICA gekozen? Waarom is er niet gekozen om
een gunningscriterium uit het eerste spoor ook op de secundaire systemen toe te passen?
Is de Staatssecretaris zich ervan bewust dat de Nederlandse industrie aangeeft dat
zij enkel goed kan bijdragen aan het onderhoud indien zij betrokken is bij de bouw?
En wordt, voordat er gegund wordt, de voorwaarde gesteld van het ondertekenen van
een ICA-contract?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Valstar, heeft u een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik weet niet of de heer Valstar het doorhad, maar hij schetste een scenario waar ik
heel erg van schrik. Ik deel de inzet van de heer Valstar, van de heer Boswijk en
van de heer Stoffer in het verleden als het gaat over de Nederlandse industrie. Als
D66 voeg ik daar natuurlijk ook de Europese industrie aan toe, niet omdat ik een D66'er
ben en een Europeaan, maar omdat ik vind dat wij als Europa onafhankelijk moeten worden
van andere landen en zelfvoorzienend moeten kunnen zijn in onze veiligheid. De heer
Valstar zegt heel duidelijk: wat als alle drie de werven niet komen met iets waar
de Nederlandse industrie voldoende bij betrokken is? Mijn vraag aan de heer Valstar
is: als dat gebeurt, is hij dan bereid om vertraging op te lopen en dan in de capability
gap terecht te komen? Wat D66 en mij betreft, is dat een horrorscenario, waarbij onze
vrouwen en mannen op de wal moeten staan in plaats van dat ze kunnen varen. Volgens
mij is dat niet wat de heer Valstar wilde. Wat is hier de afweging?

De heer Valstar (VVD):

Dat punt deel ik volledig met u. Ik kom daar straks in mijn tekst op terug. Dat is
namelijk de spagaat waarin de Tweede Kamer zit. Enerzijds heeft de Kamer zich in meerderheid
uitgesproken voor zo veel mogelijk Nederlandse industriële participatie. Anderzijds
willen wij het niet op ons geweten hebben dat die onderzeeboten straks nog later in
het water komen te liggen en dat er geen mensen meer zijn om die onderzeeboten in
de toekomst te bemannen en te bevrouwen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Valstar (VVD):

Bemensen, ik word gecorrigeerd door mijn D66-collega.

De voorzitter:

Ik was te snel. Voordat u verdergaat, heeft meneer Stoffer ook een interruptie. Ik
wil u vragen om het kort te houden en via de voorzitter te spreken. Die algemene regels
gelden gewoon ook bij Defensie.

De heer Stoffer (SGP):

Had u niet verwacht dat ik dat zou doen?

De voorzitter:

Ik reageer even op de vorige interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

U kent mij vanuit Financiën, vandaar. Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer
Hammelburg, maar met een andere ondertoon. Stel nu dat die keuze gemaakt moet worden
tussen inderdaad ietsje later of betrokkenheid van de Nederlandse industrie. Stel
dat die keuze echt hard gemaakt moet worden. Welke keuze maakt de VVD dan?

De heer Valstar (VVD):

Ik vind dat een beetje een wat-alsvraag, want dan zou je ook de vraag moeten stellen
hoeveel tijd je bereid bent daarop in te leveren en wat wat ons betreft een voldoende
participatie van de Nederlandse industrie is. Ik ben altijd bereid om vragen te beantwoorden,
maar dit is wel een beetje een wat-alsvraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil «m wel scherper stellen. Is er een scenario denkbaar voor de VVD dat de Nederlandse
industrie niet volop betrokken zou zijn?

De heer Valstar (VVD):

De heer Stoffer heeft in mijn inbreng gehoord dat de VVD-fractie het belangrijk vindt
dat de Nederlandse industrie daarin betrokken wordt, en het liefst zo maximaal mogelijk.
Alleen valt voor mij nu niet te kwantificeren wat maximaal is, wat gemiddeld is en
wat minimaal is. Ik wil in ieder geval van de Staatssecretaris horen op welke wijze
hij ervoor gaat zorgen dat de industrie erbij betrokken is.

De voorzitter:

Meneer Stoffer in derde instantie.

De heer Stoffer (SGP):

Betekent dat dat ik de vraag in tweede termijn nog een keer moet stellen, na de beantwoording
van de Staatssecretaris?

De heer Valstar (VVD):

Daar is de heer Stoffer natuurlijk altijd vrij in. Ik begrijp dat ik mijn betoog kan
voortzetten.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Valstar (VVD):

Ik heb de Staatssecretaris eerder gevraagd om meer transparantie waar mogelijk. Ik
blijf dit opnieuw benadrukken. Waarom kan er niet meer in de openbaarheid van het
gunningsmodel? Ja, ik begrijp dat het type sonar bijvoorbeeld niet openbaar kan, maar
er wordt bij alle drie de werven hetzelfde uitgevraagd. Waarom kan er niet meer openbaar
over de verhouding boot en betrokkenheid van de Nederlandse industrie? In alle eerlijkheid
werd ik op dat punt niet wijzer uit alle brieven, zowel de openbare als de vertrouwelijke.
De technische briefing daarentegen verschafte wél helderheid. Ook daar zit het ongemak,
want we kunnen er hier niet over spreken.

Dan nog een andere zorg over het financiële aspect, ook omdat de aanschaf is losgekoppeld
van het onderhoud terwijl juist vaak wordt gezegd dat in de onderhoudsfase het meeste
geld te verdienen valt. Hoe voorkomen we dat één werf wint door een commercieel onrendabel
bod uit te brengen, erop rekenend dat wij de komende decennia voor onderhoud en upgrades
toch afhankelijk zijn van dit bedrijf? De DMI mag dan wel de gebruiksrechten hebben,
maar hoe realistisch is het dat zij daarmee het onderhoud door Nederlandse bedrijven
kan organiseren, als die op geen enkele manier kennis en kunde over de boot hebben
opgedaan tijdens de bouw? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voelt de Staatssecretaris – daar komt de vraag van de heer Hammelburg – de spagaat
aan de kant van de Tweede Kamer? Wij geven het fiat voor vier nieuwe onderzeeboten,
maar spreken wél de wens uit dat de Nederlandse industrie maximaal – dat zeg ik voor
de heer Stoffer – wordt betrokken, niet alleen vanwege de toekomst van onze defensie
en maritieme industrie, maar met name vanwege de strategische autonomie. Tegelijkertijd
wil ik onder geen beding nu voorstellen doen die voor extra vertraging zorgen en daarmee
een risico lopen op een capability gap.

Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in het slotantwoord op de laatste vragen
in de feitelijke vragenronde: «Defensie wil de onderzeeboten zoveel mogelijk zelf
kunnen inzetten en onderhouden en verlangt leveringszekerheid in de ontwikkel-, toeleverings-
en instandhoudingsketen door gegarandeerde toegang tot en beschikbaarheid van kennis,
rechten, mensen en middelen rondom kritieke systemen van de onderzeeboot.» Los van
het feit dat wij de Staatssecretaris daar natuurlijk aan houden, zou ik graag willen
zien hoe hij hierop gaat toezien.

Voorzitter. Ik ga weer terug naar de wal, te weten naar de raketartillerie. Er wordt
wat mijn fractie betreft onnodig schimmig gedaan over twee partijen die nog in de
race zouden zijn. Dat vind ik sowieso al vreemd, want het Amerikaanse Himars is het
enige systeem dat nu door Europese NAVO-bondgenoten wordt gebruikt. Steeds meer landen
kopen dit systeem. Als we onze interoperabiliteit willen verbeteren, lijkt het mij
niet handig als Nederland daarnaast een uniek systeem gaat kopen. Graag een reactie
op de vraag hoe dit meegewogen wordt. Daarnaast zijn er, voor zover mijn kennis strekt,
eigenlijk nog maar twee partijen over die een dergelijk systeem kunnen leveren. Enerzijds
zijn dat de Amerikanen en anderzijds de Israëliërs met het systeem dat Lynx heet.
Ook hier wringt de strategisch autonome schoen, want waar de Amerikaanse Himars inmiddels
worden doorgeleverd naar Oekraïne, gaat er vooralsnog geen van oorsprong Israëlisch
materieel naar het land en mogen wij onze van Israël gekocht antitankraketten door
restrictieve regels rond doorlevering niet naar Oekraïne sturen, hoewel president
Zelensky daar in de Kamer expliciet om vroeg.

Een ander voorbeeld kwam vorige week nog in het nieuws, namelijk dat Duitse munitie
niet mag worden doorgeleverd van de fabrikant in Zwitserland. Onze mensen verdienen
het beste materieel, maar ik vind dat het kabinet daarnaast ook moet kijken of en,
zo ja, hoe we het materieel naar eigen inzicht kunnen gebruiken voor de veiligheid
van ons Europese continent. Daarom wil mijn fractie de manier waarop we in de praktijk
gebruikmaken van doorleveringsclausules zwaar laten meewegen in de verwerving van,
in dit geval, raketartillerie. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Los van de zorgen omtrent het onderzeebootdossier zien we dat het kabinet
ook goede stappen zet voor de industrie met het vrijmaken van 250 miljoen euro voor
onderzoek, fondsen en ontwikkeling van ecosystemen. Bij de presentatie hiervan zagen
wij de Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris van Defensie voor een
NH90-helikopter staan in Woensdrecht. Laat de NH90 nu net een helikopter zijn die,
na de Noren en de Australiërs, vorige week ook door de Zweden werd afbesteld. De Amerikaanse
Black Hawks lijken de voorkeur te krijgen boven de Europese NH90.

Voorzitter. Dit kan natuurlijk gebeuren, maar het laat wel weer zien hoe fragiel de
Europese c.q. internationale samenwerking is. We hebben het eerder gezien met de Eurocopter
Tiger, die door Duitsland met vroegpensioen lijkt te worden gestuurd, omdat het nu
voor de Apache kiest. Ook de Belgen stuurden bijvoorbeeld eerder hun NH90 TTH op vroegpensioen
per 2025 – hoewel, dat ligt nog in de toekomst. Voor de zomer stuurde de Staatssecretaris
een brief over de Midlife Update van de NH90, maar indachtig deze internationale ontwikkelingen
zou ik hem toch willen vragen om hierop te reflecteren en de voornaamste afwegingen
van de afbestellers met ons te delen. Dat overigens ook indachtig de vervanging van
de Cougar-helikopters, die nog op stapel staat.

Voorzitter. Een ander voorbeeld. Daarvoor steken we weer van de wal, namelijk voor
de vervanging van de Nederlandse en Duitse luchtverdedigingsfregatten. Eind 2020 tekenden
toenmalig Staatssecretaris Visser en haar Duitse collega Zimmer een samenwerkingsovereenkomst
voor de ontwikkeling van nieuwe fregatten. Toen al schreef Jaime Karreman van marineschepen.nl
de profetische kop boven zijn stuk daarover: «Nederland en Duitsland willen samenwerken,
maar ook niet helemaal». De samenwerking groeide eerder al uiteen bij de vervanging
van de M-fregatten, welke nu vervangen worden samen met de Belgen. Ook nu vernemen
wij dat de behoeften uiteen beginnen te lopen. Zo kijken de Duitsers nadrukkelijk
naar een Amerikaans fregat dat van oorsprong niet eens bedoeld is voor luchtverdediging
van vlootverbanden, dus dat weer dient te worden aangepast. Dat terwijl zowel Nederland
als Duitsland een sterke maritieme industrie hebben. Ik ontvang graag een update rondom
dit project en in hoeverre de samenwerking met Duitsland nog steeds soepel verloopt.

Voorzitter. Resumerend kunnen we volgens mij voorzichtig aan wel concluderen dat de
Europese samenwerking nog zeer ver weg is. Sterker nog, de bilaterale samenwerkingen
verlopen, net als in dit geval, volgens mij uiterst moeizaam.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris complimenteren met zijn initiatief voor een vrijwillig
dienjaar. Hoewel mijn bijdrage voornamelijk over materieel ging, ben ik mij zeer bewust
van het feit dat al het materieel waardeloos is zonder personeel. Als gezegd zal ik
volgende week nader ingaan op het personele aspect, of liever gezegd de personele
uitdagingen waar de krijgsmacht voor staat, maar ik wil de Staatssecretaris nu in
ieder geval nog vragen om in te gaan op de hr-transitie, zeker nu de financiële middelen
voor bijvoorbeeld de benodigde IT-systemen geen belemmering meer mogen zijn. Vorig
jaar is er een motie aangenomen van mijn collega Jeroen van Wijngaarden om, na afronding
van de hr-transitie, het Defensie Cyber Commando zelf personeel te laten werven en
doorstromen, net zoals bijvoorbeeld de marine en de landmacht dat kunnen doen. Ik
wil weten wanneer dit daadwerkelijk kan gebeuren en welke mogelijkheden er zijn om
dit te versnellen, ook in het licht van de huidige cyberdreigingen. Misschien overval
ik de Staatssecretaris hiermee, maar dan zou ik in ieder geval de handreiking willen
doen dat hij hier volgende week in de plenaire sessie op terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dan geef ik het woord aan de heer Hammelburg. Hij spreekt
namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet elke dag, ook niet in deze commissie, dat
ik kan doorgaan op het verhaal van de VVD en het CDA. Meneer Valstar, dank voor het
stellen van een aantal heel goede vragen die ik van mijn lijstje kan afstrepen.

Ik begin met de Europese samenwerking en de interoperabiliteit. De heer Valstar heeft
al keurig samengevat welke huidige en toekomstige problemen er zijn met betrekking
tot materieel. We hebben het hier meer veel, veel... Dat gaat lekker. Dames en heren,
ik ben een beetje moe. We hebben het hier veelvuldig gehad over interoperabiliteit,
namelijk samenwerking met de ons omringende landen, maar eigenlijk ook met EU-landen
en binnen de NAVO. De heer Valstar geeft al aan dat dit niet altijd even goed gaat.
Als ik heel eerlijk ben en goed kritisch kijk, dan mis ik dat echt nog in de toekomstplannen.
2023 zal uitwijzen in hoeverre wij rekening houden met interoperabiliteit – simpelweg
betekent dit «samenwerking» – met onze bondgenoten, bijvoorbeeld met Duitsland, maar
ook met de Belgen, de Noren en hopelijk ook de Litouwers en andere Baltische staten.
Ik mis die planning gewoon. Ik mis daar dat inzicht. We hadden het zojuist over informatievoorziening
over hoe wij materieel aanschaffen, wat de risicoanalyses zijn en hoe dit zich verhoudt
tot onze bondgenootschappelijke taken. Maar interoperabiliteit hoort daar eigenlijk
ook gewoon bij. Ik zou graag het inzicht van deze Staatssecretaris willen horen over
hoe een verbeterslag kan worden gemaakt en desnoods hoe we nog meer in onze planning
van de aanschaf van materieel kunnen optrekken, samenwerken of zelfs concrete afspraken
kunnen maken met de landen waarvan we zeker weten dat we in de komende decennia samenwerken.
Ik kan me niet voorstellen dat het binnen Europees verband niet zo is dat we in de
komende tien, twintig, dertig of veertig jaar niet samenwerken met de Duitsers, de
Noren en binnen NAVO-verband met de Canadezen en de Amerikanen.

Voorzitter. Dan dank ik ook de Staatssecretaris voor de duidelijke antwoorden op ons
rapporteurschap en de punten die wij zojuist hebben gemaakt. Ik twijfel of het antwoord
helemaal volledig was. Ik kijk de Staatssecretaris dan toch nog heel even aan. Volgens
mij was een heel duidelijke vraag over het dossier onderzeeboten – als ik de vraag
helemaal plat sla – bijvoorbeeld: wat is nou het verschil tussen het prijskaartje
dat we wel of niet hangen aan een uniek concept dat precies past binnen onze minimale
eisen of onze verplichting richting onze bondgenoten, bijvoorbeeld binnen NAVO-verband,
maar ook binnen EU-verband of zelfs VN-verband? Het is zo moeilijk voor de Kamer om
te controleren en zeker te weten dat we voor bepaald materieel niet de mooiste foefjes
hebben en aanschaffen, terwijl we die misschien niet nodig hebben. Ik zeg dit heel
plat. Ik bedoel dat niet met disrespect. We investeren 5 miljard extra. Dat is een
hele hoop geld. Tegelijkertijd weet de Staatssecretaris als geen ander dat de bedragen
die we voor materieel uitgeven ook nog schaars zijn. Dat betekent dat het geld niet
over de kades klotst. We moeten echt nog scherpe keuzes maken, ook in de onderlinge
verdeling tussen de verschillende krijgsmachten. De aanschaf van een F-35 is kostbaar.
Hetzelfde geldt voor een onderzeeboot. Ik vind dan ook dat we die verantwoording goed
moeten kunnen maken naar onze krijgsmachtsonderdelen en ook naar de Nederlandse belastingbetaler.
We moeten zorgen dat onze centen goed worden besteed. We moeten binnen de taken en
eisen van onze internationale verplichtingen blijven, waarbij we wel scherpe keuzes
maken over wat wel en wat niet. Ik zeg: je koopt een degelijke auto, maar geen Ferrari.
Tenzij het uiterst noodzakelijk is en er geen andere keus is.

Voorzitter. Ik heb mijn stukje over materieel gehad. Zoals ik al zei, heeft de heer
Valstar namelijk uitstekende vragen gesteld. Hij heeft dit ook gedaan over het onderzeebotendossier,
waarbij wij in het debat en in onze feitelijke en schriftelijke vragen al meermaals
hebben aangegeven ons toch wel zorgen te maken over de knip tussen de aanschaf van
de onderzeeboot en de instandhouding daarvan. De heer Valstar zei het nu ook weer.
Je loopt het risico dat een van de werven een zeer scherp prijsje aanbiedt, maar zodra
we voor deze werf hebben gekozen, komt met de rekening van de instandhouding. Ik maak
me daar, net als de VVD en het CDA, ook zorgen over. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
in een eerder debat ook iets gezegd over de betrokkenheid van de onderzeedienst, Den
Helder, onze kennis hier in Nederland, die we veilig willen stellen, de Nederlandse
industrie en de Europese samenwerking tussen verschillende landen en bedrijven over
de grenzen heen, juist om onze Europese defensie-industrie verder te versterken. De
heer Valstar heeft die vraag gesteld en die is uitstekend. We gaan kijken of het antwoord
van de Staatssecretaris weer hetzelfde is.

Voorzitter. Dan personeel. In het commissiedebat over personeel hebben we al aangegeven
dat we ons hele grote zorgen maken over de aanwas. We zien nu ook, met alle respect,
een enorme vergrijzing van het personeelsbestand. Daardoor is er ook uitstroom, zeker
bij civiel personeel. In het vorige debat heeft de Staatssecretaris over de begroting
al gezegd: we maken extra geld vrij; we gaan allerlei wervingsstrategieën hanteren
om te proberen het personeelstekort echt te lijf te gaan. We hebben de vorige keer,
net als de Staatssecretaris, als commissie geconstateerd dat het geen gegeven is dat
dat goed gaat. Tegelijkertijd zie ik dat we ons potentieel misschien nog niet helemaal
benutten. Om één voorbeeld te noemen: we werken samen met de Duitsers en de Belgen,
maar we hebben eerder al aan uw voorganger gevraagd, zo zeg ik keurig via de voorzitter,
om te onderzoeken in hoeverre we EU-onderdanen bij de Nederlandse defensie aan de
slag kunnen laten gaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe staat het daar
eigenlijk mee en wat kunnen we daarin nog betekenen? Wat mij betreft: als er Belgen
zijn die graag voor de Nederlandse defensie willen werken, dan zijn ze hier van harte
welkom. Hetzelfde geldt voor Duitsers of Spanjaarden. Als zij een taal spreken die
wij hier verstaan en als zij de kennis en kunde hebben die we hier nodig hebben, dan
zouden ze wat mij betreft zeer, zeer welkom zijn om hier aan de bak te gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil meneer Hammelburg toch vragen hoe dat er in de praktijk dan uit zou moeten
komen te zien. Gaat Nederland een soort eigen vreemdelingenlegioen krijgen of moet
bijvoorbeeld een Duitser in een compagnie met alleen maar Nederlanders erin met hen
gaan samenwerken, zodat de rest allemaal Duits of Engels moet gaan spreken? Hoe ziet
u dat voor zich? Excuus, ik moet het anders formuleren: hoe ziet de heer Hammelburg
dat voor zich?

De heer Hammelburg (D66):

Meneer Hammelburg ziet het al gebeuren, bijvoorbeeld bij een Nederlands-Duitse samenwerking.
Dat gaat heel goed. We hebben net nog gezien hoe het er in bijvoorbeeld Litouwen aan
toe gaat, waar de Nederlanders en de Duitsers heel goed samenwerken in de gezamenlijke
commandostructuur en gezamenlijk opereren en optreden. In alle eerlijkheid: dat gaat
uitstekend, om de woorden van de Staatssecretaris en de Minister te gebruiken. Dat
dient ook als voorbeeld. Hetzelfde geldt voor de samenwerking tussen België en Nederland;
die verloopt ook gewoon goed. Ik snap dat de taalbarrière daar misschien wat minder
groot zou zijn, maar er zijn ook Franstalige Belgen in België. Het is dus niet zo'n
hele gekke vraag. Natuurlijk zou je je kunnen voorstellen dat het niet overal mogelijk
is: het hangt van de taal af en er zouden ook culturele verschillen kunnen zijn. Maar
we zien steeds vaker dat Europese krijgsmachten ontzettend goed op elkaar zijn ingespeeld,
juist doordat ze samen opereren in EU- en NAVO-missies en daardoor al in grote mate
naar elkaar toe groeien, ook in de cultuur. Volgens mij is hierin nog heel veel meer
mogelijk.

Ik zou ook een tegenvraag richting de VVD willen opwerpen. We hebben een enorm personeelstekort.
Dat is een enorme uitdaging. Dat is ook mijn volgende vraag aan de Staatssecretaris.
Ik hervat dus gewoon mijn betoog en wacht af of er een tweede interruptie komt.

De voorzitter:

Die komt er.

De heer Hammelburg (D66):

Die komt er. Dan maak ik de vraag nog even af, als het mag, voorzitter. In hoeverre
kampen andere Europese krijgsmachten met een soortgelijk personeelstekort? Wordt hier
in Brussel gezamenlijk over gesproken?

De voorzitter:

Meneer Valstar, in tweede instantie.

De heer Valstar (VVD):

De heer Valstar juicht ieder initiatief dat het personeelsbestand van Defensie verrijkt,
toe, maar bij dit initiatief heb ik nog wel wat vragen. Hoe gaat het er in werkelijkheid
uitzien? Gaan we dan gevechtseenheden of een landmacht krijgen met bijvoorbeeld een
compagnie van 150 Nederlanders, met 1 Duitser ertussen? Of wilt u echt een vreemdelingenlegioen,
waarbij verschillende inwoners uit de Europese Unie bij elkaar geduwd worden en dan
het veld ingaan? Ik heb daar gewoon best wel wat vragen bij.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij was het één vraag en het antwoord daarop is: nee, geen vreemdelingenlegioen.
We hebben het hier echt over iets anders, bijvoorbeeld over een Duitser die net over
de grens met Nederland woont, gewoon Nederlands spreekt en graag in Nederland wil
werken, in Havelte bijvoorbeeld. Be my guest, zou ik zeggen. Als we daarmee een stukje
personeelstekort kunnen oplossen, zie ik dat heel graag gebeuren. Vandaar ook mijn
vraag aan de Staatssecretaris. Volgens mij is dat helemaal niet zo'n gekke gedachte.
Er wordt zo ontzettend veel samengewerkt, zowel in Europees verband als in NAVO-verband.
Als dat wat oplevert, waarom zou dat dan niet kunnen?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Dat ga ik doen, voorzitter. Dank u wel. Ik kom ook snel tot een afronding. Ik heb
nog één hele specifieke vraag en dan nog een compliment over het dienjaar; daarvoor
sluit ik me gewoon aan bij de heer Boswijk en de heer Valstar. Die gaat over jonge
sollicitanten. Die moeten nu verplicht 17 zijn op het moment dat zij zich aanmelden,
niet op het moment dat zij solliciteren. Het komt weleens voor – ik heb nu een paar
signalen gehoord van mensen in mijn directe omgeving – dat jongeren van 16,5 jaar
die zich aanmelden en weten dat ze al 17 zijn geworden op het moment dat de gesprekken
in de sollicitatieprocedure daadwerkelijk plaatsvinden, worden afgewezen omdat ze
nog geen 17 zijn. Daar zit wat potentieel. We denken in alle zoekrichtingen mee over
het personeelstekort. Dit is er weer zo eentje. Het zou toch verschrikkelijk zijn
als iemand van 16 die heel graag aan de slag wil bij Defensie en bijna 17 is zo'n
– laat ik het toch maar gewoon zeggen – lullige brief krijgt met de boodschap nog
niet oud genoeg te zijn, terwijl diegene dat volgende maand wel is. Dat willen we
natuurlijk ook niet. Toevallig kwamen een paar van deze mensen op mij af. Het mag
wat mij betreft gewoon niet gebeuren.

Voorzitter, dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt
namens zowel de Partij van de Arbeid als de GroenLinksfractie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. Ik vervang hierbij collega Kati Piri, die de begroting straks
wel weer voor haar rekening neemt. Ik moet u wel teleurstellen, want ik moet eerder
weg, dus ik laat het gezelschap van mannen hier straks alleen. Ik hoop dat u de vrouwelijke
kracht waarneemt. Dat gezegd hebbende ga ik naar de inhoud.

Voorzitter. De wereld is begin dit jaar opgeschrikt door de Russische inval in Oekraïne.
De oorlog was een keerpunt voor de veiligheidssituatie op dit continent. Hoewel we
hopen dat de oorlog zo snel mogelijk tot een einde komt, laat de realiteit wel zien
dat onze steun nog steeds hard nodig is. De nieuwe levering van T-72-tanks in samenwerking
met de Verenigde Staten en Tsjechië is belangrijk voor de zelfverdediging van Oekraïne
en is wat mijn fractie betreft ook een goede en nodige bijdrage. De oorlog in Oekraïne
heeft ons er ook toe gezet weer realistischer te kijken naar Defensie en de rol die
wij kunnen en moeten vervullen om te werken aan een veiliger Nederland en Europa.
Wij moeten onze vrije en democratische samenleving beschermen tegen de dreiging van
autoritaire regimes. Voor militairen is de nieuwe aandacht voor Defensie een opluchting;
de broekriem mocht weer een gaatje losser. Deze opluchting betekent echter niet dat
we het kabinet een blanco cheque moeten geven en er links en rechts wapens ingekocht
moeten worden. Er moet een duidelijk plan komen om bij het gehele Defensieapparaat
de knop om te zetten, en de begroting moet duidelijk gekoppeld zijn aan meetbare doelstellingen.
Daar gaan we ook tijdens de begrotingsbehandeling verder op in.

Voorzitter. De groei is alleen mogelijk – daar hebben de collega's net ook aan gerefereerd
– als er voldoende mensen zijn om deze groei te realiseren. Dat is nou juist de grootste
uitdaging waar Defensie voor staat. De personeelsrapportage van het eerste halfjaar
van 2022 vinden wij zorgwekkend. Voor het eerst in tijden is de instroom afgenomen
en de uitstroom toegenomen. Dat geldt nu ook voor het burgerpersoneel. De meest urgente
tekorten zitten bij het technische en medische personeel. De vraag luidt: hoe gaat
de Staatssecretaris ervoor zorgen dat Defensie juist deze mensen vasthoudt? Wat de
PvdA betreft moet het behoud van personeel hier prioriteit hebben. Heeft Defensie
de redenen waarom mensen vertrekken precies in kaart, want de informatie in de personeelsrapportage
geeft te weinig handvatten voor verbetering? Mijn laatste vraag hieromtrent is: hoe
gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de nieuwe ambities niet alleen gaan leiden
tot een verhoogde werkdruk voor huidige militairen? Een groot probleem dat wordt aangegeven
is de manier waarop en het tempo waarin beslissingen worden gemaakt. Dit heeft bijvoorbeeld
ook te maken met de communicatie tussen beleid en uitvoering. Ziet de Staatssecretaris
dit probleem en hoe gaat hij dit structureel aanpakken?

Met de bonden is afgesproken dat het hr-model vernieuwd wordt. Hierover werd net ook
een vraag gesteld door mijn VVD-collega. Hoe staat het nu met deze onderhandelingen?
Is er na het vertrek van het directiepersoneel, wat best heftig is, voldoende expertise
om dit traject te sturen? Graag een reactie daaromtrent.

Voorzitter. De middelen die Defensie heeft moeten afwegen, moeten worden benut. De
groei moet worden ingezet, maar dat kan niet van de ene op de andere dag. Doordachte
keuzes zijn noodzakelijk om eerst de basis op orde te krijgen voordat over de gehele
breedte van Defensie gegroeid kan worden. Toch blijft het voor Defensie ingewikkeld
om keuzes te maken. Ik wil hierbij even wijzen op de focus die aangebracht is voor
de onderzoeksprogrammering. Acht speerpunten zijn gedefinieerd, van technologie naar
ruimte tot virtual reality. Er zouden in die acht prioritaire speerpunten juist keuzes
moeten worden gemaakt, zodat er eerst voldoende aandacht is voor het op orde krijgen
van de basis. Oftewel: eerst de basis op orde en dan kijken welke prioritering je
kunt aanbrengen.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de omstandigheden van het huidige personeel.

De voorzitter:

Voordat u daarop verder ingaat, geef ik de heer Hammelburg de gelegenheid voor een
interruptie. Als u even uw microfoon uitzet.

De heer Hammelburg (D66):

Normaal gesproken voeren we dit debat met mevrouw Piri. Laat ik het zo zeggen: we
hebben wel vaker een discussie gehad over de afweging tussen de basis op orde, wat
gewoon moet gebeuren na jarenlange bezuinigingen, en de speciale richting die we opgaan
en de fundamentele keuzes die we maken, bijvoorbeeld als we het hebben over Europese
samenwerking. Wat gaat Nederland wel doen en wat niet meer wat de andere partners,
bijvoorbeeld de Belgen, de Duitsers en de Noren, wel kunnen doen zodat we daar kunnen
aanvallen ... Aanvullen! Niet aanvallen, mijn hemel. Het gaat goed hier! Maar mijn
vraag aan de PvdA is of het zo zwart-wit is. Moeten we dit zo zwart-wit bezien? Eerst
de basis op orde voordat we de keuzes durven maken? Een keuze die je vandaag de dag
maakt, effectueert over tien, vijftien, twintig jaar. Als we er nu voor kiezen om
vijf jaar niets te doen en alleen maar de basis op orde te krijgen, wat echt belangrijk
is, maken we die keuzes niet en maken we ook geen werk van de Europese samenwerking,
van verdieping en van complementariteit. Is de PvdA dat met me eens?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Via u, voorzitter. Volgens mij is het verschil tussen de PvdA en wat mijn collega
van D66 inbrengt, niet zo heel groot. Hij is het denk ik met mij eens dat als we allerlei
technologische ontwikkelingen moeten doorvoeren ... Laat ik het zo zeggen: we hebben
heel veel laten liggen binnen Defensie en we moeten heel veel inhalen. We hebben enorme
personeelstekorten en heel grote ambities, en ook de middelen daarvoor. Als je dat
niet gefocust doet, ook niet eerst nog nadrukkelijker kijkt naar de basis op orde,
denk ik dat we én ons personeel gaan kwijtraken én onze ambities niet gaan waarmaken.
Als je heel veel ambities hebt, moet je dus focus aanbrengen. Dan moet je bepaalde
keuzes maken, ook daarbinnen. Laten we eerlijk zijn. Ik hoop dat mijn collega het
met mij eens is dat de basis echt nog niet op orde is en dat we daar nog meer tijd
en energie in moeten steken, want we lopen best wel achter als je naar het verleden
kijkt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dat laatste deel ik. Volgens mij blijkt uit alle vorige debatten dat deze Staatssecretaris
dat ook deelt. Ik doe deze interruptie omdat ik er een beetje bang voor was dat het
beeld lijkt te ontstaan dat deze Staatssecretaris onvoldoende zou doen om de basis
weer op orde te krijgen. Dat is precies het probleem weer op dit moment, want ik denk
dat het tegendeel waar is. Ik denk dat de basis wel degelijk op orde wordt gebracht
en dat de keuzes nu langzaamaan gemaakt moeten worden. Die zijn lastig. Daar stelde
ik wel wat kritische vragen over, maar ik wil hier voorkomen dat er een verkeerd beeld
ontstaat, zeker gezien de eerdere debatten die we hierover hebben gehad.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil wel benadrukken, via u, voorzitter, dat ik een enorme uitdaging zie voor deze
Staatssecretaris, die weliswaar in een luxepositie zit. Hij heeft iets meer middelen
te besteden dan in de vorige periode. Terecht ook. Maar het is wel een grote uitdaging
en ik roep hem via u op om de juiste keuzes en de juiste prioritering te maken en
daarbij niet uit het oog te verliezen dat de basis echt goed op orde moet zijn, want
zonder personeel en zonder die basis kan je al die ambities niet waarmaken.

Dan ga ik verder met mijn inbreng. Ik heb het gehad over de omstandigheden van het
huidige personeel, maar ik wil ook graag het belang van de nazorg voor militairen
benadrukken. Goede en gerichte veteranenzorg blijft een essentiële taak van Defensie.
Met name de psychologische zorg is belangrijk voor de re-integratie in de Nederlandse
samenleving. Daarom ook weer een oproep aan de Staatssecretaris om met een specifiek
nazorgprogramma voor veteranen uit Afghanistan te komen om aan de uitdagingen van
deze groep tegemoet te komen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris hiertoe de mogelijkheid
ziet.

Voorzitter. De Staatssecretaris zet terecht in op een Defensie die middenin de samenleving
staat. Om meer deel te worden van de samenleving is een breed vertrouwen in Defensie
noodzakelijk. Hier hoort bij dat Defensie de afspraken die worden gemaakt, nakomt.
Klopt het dat de Staatssecretaris vorige week in Herwijnen heeft toegezegd dat de
radar niet operationeel wordt als deze niet aan de geluidsnorm voldoet? In Wier overtreedt
de radar namelijk ook normen, maar moet deze vanwege de veiligheidssituatie nu dag
en nacht aan. Hoe wordt de toezegging aan Herwijnen uitgelegd aan de inwoners van
Wier? Kan de aanpassing van de radar in Wier om wel aan de normen te voldoen, versneld
worden?

De voorzitter:

Meneer Valstar heeft hier een vraag over.

De heer Valstar (VVD):

Ik ben even benieuwd of ik de collega van de PvdA nu eigenlijk hoor bepleiten dat
de radar in Wier maar uitgeschakeld moet worden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank voor die vraag zou ik via u, voorzitter, aan mijn collega willen zeggen. Die
vraag heb ik niet gesteld. Ik heb volgens mij de vraag gesteld in hoeverre er geluiddempende
maatregelen kunnen worden genomen, zoals mogelijk is toegezegd voor Herwijnen. Dat
is ook de vraag aan de Staatssecretaris. Schept dat een precedent? Worden er ook maatregelen
getroffen in Wier, zodat ook de inwoners daar minder last hebben van normoverschrijdende
geluiden?

De voorzitter:

Meneer Valstar in tweede instantie.

De heer Valstar (VVD):

Ik kan het de collega van de PvdA natuurlijk niet kwalijk nemen, maar de Staatssecretaris
heeft aangegeven dat er een koepel over de radar in Wier komt te staan en in de toekomst
uiteindelijk ook over de radar in Herwijnen. Dan is nog de vraag wat er in de tussentijd
gedaan zou moeten worden volgens de collega van de PvdA. De enige maatregel die je
dan volgens mij kan nemen, is het uitschakelen van het ding, waardoor er een zwart
gat valt in onze luchtverdediging. Dat lijkt mij in deze hele geopolitieke context
niet echt wenselijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij gaat mijn vraag met name over de versnelling van bouw van de koepel, waar
mijn collega naar verwijst. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of hij
echt iets aan die versnelling wil doen. Ik wil niet meegaan in uw aanname dat ik hiermee
het een en ander wil uitschakelen. Dat is geenszins de insteek van mijn vraag. Concreet
gaat het met name om de versnelling hiervan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik op mijn laatste onderdeel: de zichtbaarheid
van Defensie. Representatie in de samenleving kan aan de zichtbaarheid van Defensie
bijdragen. Zo zijn er ook militairen die een politieke functie hebben, zoals raadslid.
Ik weet niet of u dat weet. Op dit moment is het zo dat raadsleden hun functie verliezen
als zij worden uitgezonden door Defensie. Een politiek verlof is namelijk niet mogelijk.
Hierover is een vraag aan ons gesteld. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen
met een politieke functie hiervan verlof kunnen krijgen tijdens hun uitzending en
kunnen terugkeren als volksvertegenwoordiger? In mijn beleving is dat een mooie manier
om ervoor te zorgen dat Defensie meer in de maatschappij staat en geeft het ook het
signaal dat Defensie een goede werkgever kan zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan gaan we door naar de bijdrage van de heer Stoffer.
Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Er zijn al veel goede dingen gezegd door degenen die voor mij gesproken
hebben, maar ik wil er toch wat aan toevoegen. Ik zou willen beginnen met de constatering
dat een sterke krijgsmacht bittere noodzaak is. Ik heb de indruk dat Poetin – dat
is een naam die ik vandaag niet gehoord heb – dat elke dag in hoogsteigen persoon
in onze oren tettert. De vraag is natuurlijk of we daar gehoor aan geven of dat we
Oost-Indisch doof zijn. Tot nu toe, moet ik zeggen, zie ik dat hier in Nederland gelukkig
wel de goede kant opgaan.

Ik wil eerst kort stilstaan bij personeel. Daar gaan we ook volgende week op in bij
de begroting, net als de VVD, maar ik wil er toch een paar dingen over zeggen. Zoals
collega's al gezegd hebben: een sterke krijgsmacht begint met voldoende goed opgeleide,
goedbetaalde en goed gemotiveerde mensen. Daar wringt momenteel overduidelijk de schoen.
Dat zien we niet alleen bij Defensie, maar in de hele maatschappij. Ik ben me echt
een hoedje geschrokken van de personeelsrapportages over de gelijktijdig dalende instroom
en de stijgende uitstroom van militairen, burgers en reservisten. Dat is volgens mij
echt iets om als de wiedeweerga mee aan de slag te gaan. Nu wil de Staatssecretaris
ons verder informeren richting Verantwoordingsdag in mei 2023, maar ik vind dat best
wel ver weg. Ik hoop dat hij vanmiddag of anders volgende week een tipje van de sluier
wil oplichten.

Mijn concrete vraag is welke delen uit de contourenbrief «behouden, binden en inspireren»
met prioriteit worden uitgevoerd. Waar liggen de quick wins op dit gebied? De tweede
vraag, is: moet het dienjaar niet van meet af aan op een veel grotere schaal worden
opgezet om sneller een serieuze bijdrage te kunnen leveren aan de werving? Nu ik het
toch over dat dienjaar heb: als ik scholier of student was, dan zou ik het wel weten.
Een jaar lang life skills en levenswijsheden opdoen en dan ook nog betaald worden,
is volgens mij echt een buitenkans. Ik wens onze mensen bij Defensie, en uiteraard
ook de Staatssecretaris, echt heel veel succes met de uitrol van dit project. Volgende
week komen we verder terug op het onderwerp personeel.

Ik wil overgaan naar materieel. Ik begin met een aantal algemene vragen en opmerkingen.
Dankzij de structurele verhoging van de Defensiebegroting met 5 miljard kan de krijgsmacht
capaciteiten herstellen, moderniseren, vernieuwen en uitbreiden. Dat is van levensbelang,
maar het is ook een gigantische klus. Er spelen 140 materieelprojecten voor zowel
maritiem, land en lucht als vastgoed en IT. In de komende maanden zullen daarom meerdere
DMP-brieven naar de Kamer gaan. Ik vraag de Staatssecretaris of hij deze klus met
het departement kan bolwerken. Als hij zegt dat dat niet het geval is, wat is er dan
nodig? Is er bijvoorbeeld een speciale taskforce externe versterking of wat anders
noodzakelijk? Als hij ons geruststelt, is dat natuurlijk ook goed.

Voorzitter. Dan de investeringen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Stoffer, heeft meneer Hammelburg een vraag voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Ik misbruik deze kans op een interruptie, omdat ik gewoon een stukje van mijn betoog
vergeten ben. Het is een stukje dat ik heel erg belangrijk vind, als ik eerlijk ben.
Ik hoor de heer Stoffer heel duidelijk zeggen dat hij zich zorgen maakt over de capaciteit
bij het grote aantal projecten dat er op ons afkomt. Ik deel die zorg heel erg. De
Staatssecretaris heeft ook aangegeven het aantal brieven naar de Tweede Kamer te verminderen
door de grens voor materieel van 25 miljoen naar 50 miljoen op te trekken en voor
groot materieel zelfs van 100 naar 250 miljoen. Dat betekent ook dat de Kamer structureel
minder kans heeft om tussendoor bij te sturen en om vragen te stellen. Hoe ziet de
heer Stoffer dat?

De voorzitter:

U heeft er zo toch nog een mooie vraag van gemaakt, meneer Hammelburg. Meneer Stoffer,
uw reactie.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan daar natuurlijk heel zwart of heel wit in gaan zitten, maar de waarheid ligt
altijd een beetje in het midden. Kijk, ik kan me dat aan de ene kant voorstellen,
want je blijft maar aan het rapporteren en schrijven. Ik ben vroeger ambtenaar geweest
bij een uitvoeringsorganisatie in een hele andere sfeer, Rijkswaterstaat, en af en
toe hadden we daar het idee: we zijn gewoon bezig om ik weet niet hoeveel Kamervragen,
brieven en dat soort dingen allemaal te beantwoorden en wij komen eigenlijk nauwelijks
toe aan het gewone werk. Aan de andere kant is een stukje verantwoording afleggen
ook wel belangrijk. Ik vind het dus wel mooi dat u dat ook in uw bijdrage had willen
opnemen. Laten we die vraag dus maar gezamenlijk bij de Staatssecretaris neerleggen.
Wat mij betreft mag de waarheid wel in het midden liggen. Ik kan me voorstellen dat
er een overzicht komt dat wat beperkter is en zonder uitgebreide brieven enzovoorts,
maar dat qua informatiestroom wel gemakkelijk onze kant op kan komen. Ik kan me op
zich die optrekking qua bedragen wel voorstellen en misschien kunnen we dan een wat
lichtere informatiestroom onze kant op laten komen, want het helemaal laten gaan,
is natuurlijk ook wat lastig. Ik zou zeggen: ergens daar in het midden. Volgens mij
kunnen de heer Hammelburg en ik elkaar daar wel redelijk in vinden, maar we zijn natuurlijk
benieuwd of de Staatssecretaris daarmee uit de voeten kan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Rond investeringen vergroot Defensie de aandacht voor duurzaamheid en innovatie. Dat
is heel begrijpelijk, maar beaamt de Staatssecretaris dat slagkracht en effectiviteit
van materieel in deze unieke tak van sport, landverdediging, wel de allerhoogste prioriteit
moet blijven?

Voorzitter. De SGP dringt ook aan op spoed, want de wereld is onveilig, de vraag naar
defensiespullen groeit en de wachttijden groeien navenant. Die versnelde aanschaf
van extra munitie, van F-35's en van de Reapers zijn daarom, volgens de SGP, uitstekende
voorbeelden van hoe het ook kan en hoe het misschien wel moet. De vragen zijn wat
dit betreft: wat is er volgens de Staatssecretaris nodig om vaker snel te kunnen verwerven
en wordt dit punt ook nadrukkelijk meegenomen in de actualisatie van het DMP?

Dan kom ik bij mijn vierde vraag. Die vraag betreft het uitgangspunt van verwerving
van de plank, tenzij. Gaat dit samen met een sterke, innovatieve, Nederlandse defensie-industrie
en blijft Defensie samen met EZK nadrukkelijk openstaan voor ventures met veelbelovende
bedrijven?

Voorzitter. Ik wil nog een aantal specifieke dossiers bij de kop pakken. Dat betreft
in eerste instantie vastgoed. Het Strategisch Vastgoedplan 2022 moet nog naar de Kamer
komen, maar op basis van de halfjaarlijkse rapportage kom ik in ieder geval wel tot
deze vraag: kan ik erop vertrouwen dat er op basis van de motie-Stoffer sprake zal
zijn van inzicht in en vrijmaken van de benodigde additionele middelen? Dat additionele
heb ik tussen haakjes staan. Ik bedoel de benodigde middelen en als die additioneel
zijn, dan ook de additionele middelen.

Voorzitter. Als laatste bespreek ik het onderzeebootdossier. De VVD begon ermee, ik
eindig ermee, maar het is voor mij toch ook wel een beetje de hoofdmoot van deze middag.
Ik denk dat dit het laatste moment is dat we daar als Kamer nog een stempel op kunnen
drukken. Rond dit cruciale strategische wapensysteem is voortvarendheid nodig en ook
getoond. Mijn zorg ligt – dat weet de Staatssecretaris en daar ligt volgens mij ook
zijn zorg – in de uiteindelijke feitelijke en wezenlijke betrokkenheid van onze Nederlandse
defensie-industrie. Ik bedoel de betrokkenheid in alle fasen, van ontwerp tot en met
instandhouding en dus zeker niet alleen bij de instandhouding. De Kamer heeft deze
wens al vaak en via vele moties te kennen gegeven, maar de vraag blijft: zijn en worden
die moties ook naar behoren uitgevoerd?

We horen natuurlijk ook de Nederlandse industrie zelf en die maakt zich daarover grote
zorgen. Dat is zeer begrijpelijk, denk ik. Mijn vraag is of de drie werven de Nederlandse
betrokkenheid niet al te eenvoudig kunnen omzeilen en of de buit niet simpelweg naar
de goedkoopste optie gaat. Horen we dus niet alleen allerlei mooie beloften die uiteindelijk
niet waargemaakt worden, zoals we ook zagen in het onderzeebootdebacle tussen Australië
en Frankrijk?

Voorzitter. Natuurlijk vraag ik de Staatssecretaris niet om ijzer met handen te breken.
Dat kan bijna niemand, misschien een hele sterke militair, maar een Staatssecretaris?
Hij heeft vast grote handen, maar dat zal hem ongetwijfeld niet lukken. Maar ik vraag
onze Staatssecretaris wel om voor onze maritieme industrie echt tot de bodem te gaan.
Wat er in de tender staat, is uiteindelijk bepalend. De Staatssecretaris heeft gekozen
voor een puntensysteem. Je kunt dat natuurlijk verschillend opvatten. Ik hoor de heer
Hammelburg al wat lachen. Je kunt bij «tot de bodem» natuurlijk ook denken aan: nou,
er zit niks meer in! Maar u begrijpt vast wat ik bedoel. Mijn kernvraag is als volgt.
Ik hoop echt op een nauwgezet antwoord. Hoe zorgen we ervoor dat wat de hele Kamer
wil ook leidt tot de meeste punten? Stel dat de intensieve samenwerking met een Nederlands
bedrijf de kostprijs verhoogt, hoewel het natuurlijk een grote maatschappelijke return
on investment oplevert, alleen al voor regio's als Zeeland en de Drechtsteden, hoe
voorkomen we dan dat dit te veel punten kost?

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen en dan kom ik tot mijn afronding.

De voorzitter:

Voordat u tot uw drie vragen overgaat, heeft meneer Hammelburg nog een vraag voor
u. Mevrouw Mutluer, dank voor uw aanwezigheid.

De heer Hammelburg (D66):

Ik stelde diezelfde vraag eerder aan de heer Valstar van de VVD. We hebben volgens
mij allemaal de brief van een aantal provincies gelezen. Die zeggen: zorg er nou voor
dat je het maximale doet om onze industrie te beschermen en die de kans te geven voor
de komende decennia. Dat gaat over werkgelegenheid, maar ook over kennis en kunde
en over onze veiligheid hier in Nederland. Daar is dus echt wel wat voor te zeggen.
Tegelijkertijd geeft de Staatssecretaris ook aan dat het absoluut prioriteit heeft
dat we niet in de capability gap terechtkomen, wat verschrikkelijke consequenties
voor de onderzeedienst zou hebben. Stel je voor wat twee, drie jaar vertraging allemaal
voor consequenties heeft. Waar ligt voor de heer Stoffer de grens? Hoeveel vertraging
kunnen we oplopen? Hoe ver kunnen we gaan met betrekking tot die capability gap? Waar
ligt voor de SGP de grens?

De heer Stoffer (SGP):

Dit is feitelijk een beetje dezelfde vraag die ik straks aan de VVD stelde en die
u natuurlijk ook als VVD en D66 een beetje over en weer heeft gesteld. Kijk, ik stel
die vragen niet voor niks. Ik vind ze ook gewoon heel lastig. Ik kan er niet in kijken.
Aan de andere kant ben ik vierenhalf jaar geleden op dit dossier gekomen. Ik heb vierenhalf
jaar lang geknokt voor de Nederlandse industrie. Laat ik heel eerlijk zeggen dat het
mijn ideaal was en is om gewoon een-op-een met de Nederlands-Zweedse combinatie, Damen-Saab,
in zee te gaan, letterlijk en figuurlijk, maar ik begrijp dat dat inmiddels een gepasseerd
station is. Ik denk dat dat echt alle problemen had weggenomen die ik zie opdoemen,
maar goed. Als het nog kan, zou dat mijn ideaal zijn. Laat ik dat hier gewoon neerleggen.
Dan kunnen we gewoon de hele boel verder schrappen. Ik benoem dit gewoon. Dat heb
ik ook vaker benoemd, dus dat is ook wel waar ik voor sta.

Dat andere vind ik een lastige. Het is iets wat je allebei niet wilt. Maar wat mij
betreft ligt het zwaartepunt, als je echt het mes op de keel zet en vraagt «waar wil
je naartoe?», als volgt. Ik wil de Nederlandse industrie erbij hebben, ten eerste
omdat ik erin geloof dat ze het echt kunnen en ten tweede omdat daarmee de strategische
autonomie het meest geborgd is, denk ik. Maar het biedt ook toekomstperspectief voor
onze mensen in Nederland. We kunnen doen wat we willen, maar als je alleen heel erg
in de koker blijft kijken dat we per se vanuit Defensie de beste boot willen, wat
ik heel goed snap ... We moeten ook een verdienvermogen houden in Nederland. Hier
zit volgens mij voor jaren werk achter én dit is de meest hoogwaardige technologie
die je kunt ontwikkelen. Dat is iets wat mensen weer allerlei perspectief geeft. Die
kunnen gewoon jaren vooruit en zich ontwikkelen. Al die techniek die je eromheen ontwikkelt
is een geweldig exportproduct, ook civiel gezien, en het levert ook nog een hoop belastingcenten
op. In het geheel gezien denk ik: laten we wat dat betreft heel verstandig zijn.

Mijn zwaartepunt hangt op het betrekken van de Nederlandse industrie, maar net als
de heer Valstar weet ik het antwoord niet. Ik dacht: hij weet dat misschien wel; hij
heeft al zo veel jaar op Defensie rondgelopen en weet precies te noemen hoeveel dagen
we ervoor over hebben. We gaan zo in de beantwoording van de Staatssecretaris kijken
wat er komt. U mag mij die vraag in tweede instantie ook nog een keer stellen, misschien
nog volgende week bij de begroting. Maar als ik heel eerlijk ben, denk ik dat ik het
exacte antwoord niet weet. Mijn standpunt vandaag is dat ik echt knok voor de Nederlandse
industrie. Die wil ik er per se bij hebben. Volgens mij moet dat gewoon kunnen zonder
vertraging. Als dat niet zo is, dan heb ik er een klein beetje vertraging voor over.
Je kunt uiteindelijk niet zonder onderzeeboten, want dat kun je je gewoon niet veroorloven
in zo'n onveilige wereld.

Voorzitter, wat was het een lang antwoord, hè?

De voorzitter:

Dat was wel een beetje een lang antwoord, ja. Meneer Hammelburg in laatste instantie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik probeer het korter te doen, voorzitter. Dit was een prachtig pleidooi van de heer
Stoffer. Ik denk dat er wat dat betreft in deze Kamer niet zo heel veel verschil is
op dit vlak. Dat kan iedereen in deze zaal en iedereen die meekijkt, ook wel proeven.
We zien allemaal het belang voor de werkgelegenheid, voor de kennis en kunde die we
in Nederland willen houden, voor de opleidingen en alles wat daarbij komt kijken.
Het is belangrijk voor Nederland. Het is ook belangrijk voor de Europese defensie-industrie,
de Nederlandse schakel daarin en de samenwerking. Wat D66 betreft is het ook van groot
belang voor onze Europese onafhankelijkheid van andere landen. Op die manier kunnen
we er zelf voor zorgen dat wij produceren wat wij willen produceren en ook wat wij
nodig hebben om onze veiligheid op dit continent en in de Europese Unie veilig te
stellen, whatever het scenario van de toekomst zal zijn. Mijn vraag was wat de heer
Stoffer ervoor overheeft, als het allemaal toch niet blijkt te lukken. Is de heer
Stoffer het dan in ieder geval wel met D66 eens dat de boot in Europa moet worden
gebouwd, op welke werf dan ook, en het liefst inderdaad met zo veel mogelijk Nederlandse
betrokkenheid, maar dat we het ons niet kunnen veroorloven om drie jaar vertraging
op te lopen en daarmee de onderzeedienst gewoon...? Nou ja, ik ga hier geen woorden
voor gebruiken, maar iedereen snapt wel wat er gebeurt als we drie jaar vertraging
oplopen.

De heer Stoffer (SGP):

Drie jaar is gewoon veel te veel. Daar zijn we het wel over eens. Dat hoeft volgens
mij ook helemaal niet. Waar wij, D66 en de SGP, op zich uiteindelijk op uit zouden
willen komen, zou best redelijk bij elkaar kunnen liggen. Maar het verschil is dat
D66 vaak vanuit het Europese standpunt kijkt en dat ik ongeveer met mijn Veluwse blik
ergens naar kijk; laat ik het zo zeggen. Van daaruit bouw ik dingen op.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben op de Veluwe opgegroeid.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Hammelburg. Meneer Stoffer, maakt u uw zin even af, zodat iedereen
mee kan luisteren.

De heer Stoffer (SGP):

Wat ik wilde zeggen, is dat je uiteindelijk best bij elkaar kunt komen. Maar ik vind
dat we nu best wel het risico nemen dat de Nederlandse industrie er dadelijk niet
bij betrokken is. Ik wil tot het uiterste gaan om die er dadelijk wel bij te hebben.
Als ze onvoldoende zouden leveren enzovoort... Maar ik weet zeker dat ze het kunnen.
Ik heb de afgelopen jaren zo veel werkbezoeken gedaan, dat ik denk: ze kunnen het,
ze willen het en we moeten volgens mij tot het alleruiterste gaatje gaan om dat gewoon
te realiseren. Dat is ook de vraag die ik bij de Staatssecretaris neerleg. Als we
het echt menen, denk ik dat wij aan deze tafel ook als Kamer bij elkaar komen. We
hebben die uitspraak de afgelopen jaren ook gedaan.

De voorzitter:

U had nog drie vragen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had nog drie vragen. De eerste is hoe de Staatssecretaris gekomen is tot zijn definitie
van kritieke systemen. Die blijkt veel beperkter dan bijvoorbeeld de Onderzeebootplaat
van de NIDV en het Dutch Underwater Knowledge Center. Hoe kan hij de ICA samen met
Economische Zaken en Klimaat zo stevig mogelijk neerzetten? Wil hij toezeggen dat
het leveringscontract pas wordt getekend, wanneer die ICA er ligt en sterk genoeg
is voor de Nederlandse defensie-industrie? Krijgt de Kamer daar dan ook nader inzicht
in? Ik zou daar heel graag een heel stevige toezegging op hebben.

Tot slot. Blijft de Staatssecretaris inderdaad gaan voor maximale Nederlandse betrokkenheid,
van a tot z, zoals juist bij de interrupties ook verwoord werd, dus van ontwerp tot
bouw en onderhoud?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn we tot slot van de zijde van de Kamer toegekomen
aan de bijdrage van de heer Fritsma. Hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Overigens ook dank aan collega's Hammelburg en Boswijk voor het
rapporteurschap rond de begroting. Namens de fractie van de PVV wil ik beginnen met
de opmerking dat de controlerende taak van de Kamer toch wel een beetje lastig wordt
met een Defensiebegroting zoals die er nu ligt. Want van miljarden euro's belastinggeld
weten we simpelweg niet precies waaraan die besteed gaan worden. En als we het wel
weten, bijvoorbeeld ten aanzien van investeringen in materieel, dan weten we vaak
nog steeds niet waarom dat materieel is gekocht of wordt gekocht, welk doel het precies
dient en waarom het beter is dan alternatieve middelen. Erkent de Staatssecretaris
deze tekortkomingen? Hoe worden die hersteld en binnen welke termijn? De Staatssecretaris
noemde in zijn beantwoording van vragen die namens de hele commissie zijn gesteld,
het voorbeeld van het format van brieven. Maar dat is eerlijk gezegd wel het minste
waar de PVV zich zorgen over maakt.

Het euvel van het niet of niet voldoende motiveren van grote investeringen zagen we
ook vlak voor de zomer gebeuren. Toen werd er een duidelijk overhaaste aankoop van
JSF-vliegtuigen doorgedrukt. Hierover is in de onafhankelijke wetenschapstoets op
de Defensienota het volgende vastgesteld. Ik citeer: «Er wordt niet duidelijk gemaakt
in welke scenario's en voor welke taken de F-35's kunnen worden ingezet. Ook is dit
niet afgewogen tegen andere middelen, zoals de aanschaf van drones. Het is daarom
twijfelachtig of de gekozen middelen de juiste zijn om de krijgsmacht toekomstbestendig
te maken.» Dat is niet niks. Met andere woorden, het kabinet heeft peperdure vliegtuigen
gekocht, maar is niet in staat om uit te leggen waarom. Ik noem dit als voorbeeld,
maar ik denk dat iedereen hier die wetenschapstoets heeft gelezen. Die barst van dit
soort vaststellingen, die er, nogmaals, niet om liegen.

Als je dan ook nog weet dat die F-35-toestellen gekenmerkt worden door honderden gebreken,
iets waaraan ook geen einde lijkt te komen, dan moet je gewoon toch wel mans genoeg
zijn om te erkennen dat die investering te overhaast is geplaatst. Een klein voorbeeld
van die mankementen: die F-35-toestellen kunnen al langer dan twee jaar niet worden
ingezet bij onweer. Dan bestaat namelijk een risico op exploderende brandstofleidingen.
In de beantwoording van feitelijke vragen, die de PVV hierover recentelijk heeft gesteld,
heeft het kabinet aangegeven dat dit probleem nog steeds niet is opgelost. Het is
een voorbeeld dat bewijst dat die F-35, plat gezegd, een kapot vliegtuig is.

En het kabinet heeft dus voor de zomer doodleuk zes nieuwe kapotte vliegtuigen besteld!
De PVV roept het kabinet op om die investering terug te draaien en om de nog niet
geleverde F-35-toestellen af te bestellen. De heer Valstar heeft net al duidelijk
gemaakt dat afbestellingen heel vaak voorkomen. En dat moet hier ook gebeuren. Ik
zie de Staatssecretaris al denken: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Graag een reactie.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, voordat u verdergaat, geef ik meneer Valstar de gelegenheid om een
interruptie te doen.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil de heer Fritsma dan toch vragen of hij ook een advies zou willen uitbrengen
aan Duitsland, Zuid-Korea, Japan, de Verenigde Staten en Italië. Dat zijn allemaal
landen die met de F-35 gaan vliegen. En welk toestel zou hij dan aanraden of Defensie
gunnen? Of kunnen wij de luchtmacht wat hem betreft beter opheffen?

De heer Fritsma (PVV):

Om met de Verenigde Staten te beginnen, juist in de Verenigde Staten is echt heel
veel kritiek op die F-35, ook vanuit de Amerikaanse luchtmacht. De chief of staff
van de Amerikaanse Airforce heeft ook al aangeven – beter gezegd: toegegeven – dat
dit vliegtuig niet aan de verwachtingen voldoet, te duur is en daarom geen geslaagd
project is. Dat wordt nota bene zo in de Verenigde Staten gezegd.

En ja, de alternatieven. Natuurlijk pleit ik er niet voor om de luchtmacht op te heffen.
We hebben een sterke krijgsmacht nodig. We hebben een sterke luchtmacht nodig. Dat
vindt de PVV-fractie ook. Alleen de keuze van de F-35-vliegtuigen is gewoon niet goed.
En wat daarbij ook speelt, is dat het kabinet zelf niet heeft toegelicht waarom gekozen
is voor dit vliegtuig en niet voor alternatieven. Heel veel experts op het gebied
van defensie hebben bijvoorbeeld gewezen op het upgraden van de F-16. Als je de F-16
moderniseert tot de allerlaatste standaard, zeggen die experts, kan de F-16 tot ver
na 2060 doorvliegen. Dat is goedkoper dan nu en je hebt dan sneller meer vuurkracht
dan nu. Het is precies dit soort afwegingen die het kabinet niet duidelijk maakt naar
de Kamer toe. Waarom is gekozen voor uitgerekend dit vliegtuig? Hoe verhoudt zich
dat tot alternatieven? Ik noem er hier maar één, maar er zijn er veel meer. En ja,
als je daar geen inzicht in geeft, dan is dat natuurlijk problematisch.

De voorzitter:

Meneer Valstar in tweede instantie.

De heer Valstar (VVD):

Het grappige is dat ik de heer Fritsma in een vorig debat hoorde zeggen: als een antwoord
zo lang is, dan zal het wel niet goed zijn. Ik wil de heer Fritsma toch vragen: zijn
de Australiërs, de Italianen, de Japanners, de Nederlanders, de Denen, de Finnen,
de Noren, de Amerikanen, de Belgen, de Polen en de Britten nou zo gek of is de heer
Fritsma zo slim?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een niet-inhoudelijke vraag. Kijk, je hebt hier een probleem. Ik heb uitgelegd
waarom de keuze voor de F-35 ondeugdelijk is. Dat zijn namelijk die 857 gebreken en
de visie op hoog niveau in de Verenigde Staten die erop neerkomt dat dit vliegtuig
niet voldoet. Ik heb het dus over inhoudelijke problemen. En dan maakt het mij in
feite niet zo veel uit wat andere landen doen, want we moeten hier natuurlijk onze
eigen afweging maken. De heer Valstar heeft net al gezegd dat je bestellingen ook
terug kunt draaien. Dat klopt en dat gebeurt ook heel vaak. De kritiek op de F-35
speelt breder dan de heer Valstar doet vermoeden. Die speelt bijvoorbeeld ook in Duitsland.
We moeten echt kijken naar de pijnpunten en we moeten het kabinet aanspreken op het
beter motiveren van een beslissing om zo veel geld uit te geven aan zo'n project.

De voorzitter:

De heer Valstar in laatste instantie.

De heer Valstar (VVD):

Tot slot de vraag die ik in eerste instantie ook al stelde. Welk toestel gunt de heer
Fritsma de luchtmacht dan wel? Want hij gaf net duidelijk aan dat hij de luchtmacht
niet wil opheffen. Is dat de Saab Gripen, die eveneens nog steeds tekortkomingen kent,
of de Rafale, die ook nog tekortkomingen kent? Welk toestel gunt u de luchtmacht?

De voorzitter:

Meneer Fritsma, kort.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb net het voorbeeld gegeven dat heel veel militaire experts hebben gewezen op
het upgraden van de F-16 tot de laatste standaarden. Zij geven aan dat je daarmee
heel snel meer vuurkracht hebt voor veel minder geld. Dat is een voorbeeld van hoe
je hiernaar kunt kijken. De heer Valstar noemt ook een aantal alternatieven. We hebben
van de kant van het kabinet geen inzicht gekregen in precies deze vraag: waarom is
gekozen voor de F-35-toestellen en niet voor andere middelen? Ik heb net een citaat
voorgelezen uit de wetenschapstoets. Onafhankelijke wetenschappers hebben precies
hetzelfde vastgesteld, namelijk dat dat inzicht niet gegeven is. Dat is een pijnpunt
waar ik het kabinet op aanspreek.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

De F-35 is al vanaf het prille begin een hoofdpijndossier. De PVV hoopt dat dit zich
niet herhaalt bij de aankoop van nieuwe onderzeeboten, ook al weten we dat ook hier
weer sprake is van forse tegenvallers in de kosten. Er is al veel over gevraagd. Het
kabinet zit nu in de fase van de offerteaanvraag, die hopelijk uit gaat monden in
goede biedingen. Die biedingen moeten op verschillende punten beoordeeld worden. Ook
voor de PVV is de betrokkenheid van de Nederlandse industrie, de Nederlandse kennis
en de Nederlandse werkgelegenheid cruciaal. Ik verwijs kortheidshalve naar het betoog
van mijn voorganger, die daar ook een motie over heeft ingediend die de PVV heeft
gesteund. Die Nederlandse betrokkenheid houdt meer in dan een klein gewichtje hangen
aan zo'n factor bij een offerteaanvraag. Het moet overtuigender. Wellicht kan de Staatssecretaris
daar ook meer over zeggen.

Voorzitter. Ik rond het onderdeel materieel af met een belangrijk overkoepelend punt:
de wapenleveranties aan Oekraïne. Die zijn de PVV om heel veel redenen een doorn in
het oog. En dan bedoel ik niet alleen de wapens die we uit eigen voorraad weggeven,
maar ook de betalingen voor wapens die elders vandaan komen. Het is net al genoemd:
het kabinet gaat tientallen miljoenen euro's betalen voor de aankoop van 90 Tsjechische
tanks, die naar Oekraïne worden gestuurd. Die tientallen miljoenen euro's hadden wat
de PVV betreft beter aan de koopkracht van Nederlanders besteed kunnen worden. Het
kabinet stelt de verkeerde prioriteiten.

Daarnaast is het weggeven van eigen defensiematerieel, zoals pantserhouwitsers, bijzonder
onverstandig, omdat het immers ten koste gaat van onze eigen defensie. Iedereen weet
dat onze krijgsmacht niet eens meer voldoende in staat is om het eigen grondgebied
te verdedigen. Met al die wapenleveranties aan Oekraïne verzwakken we de verdediging
van ons eigen land nog verder. Dat kan niet langer zo doorgaan. Daarom roept de PVV
het kabinet met klem op om te stoppen met die wapenleveranties aan Oekraïne. Graag
een reactie. Ik wijs daarbij ook op een opmerking die de Staatssecretaris niet lang
geleden zelf heeft geplaatst: wanneer Nederland wordt aangevallen door een vijandige
mogendheid, dan kan Nederland slechts een paar dagen meevechten. In die staat bevindt
de krijgsmacht zich. Dan is het weggeven van materieel gewoon niet verstandig.

Daar speelt nog één belangrijk ander punt in mee, waar het kabinet vaak aan voorbijgaat:
de zekerheid dat er in Oekraïne veel wapens in handen van kwaadwillenden vallen en
zullen vallen. Al voor de zomer waarschuwden verschillende diensten hiervoor, inclusief
onze Nederlandse nationale politie. Ze geven aan dat de geleverde wapens ingezet kunnen
worden voor misdaad en terreur, zoals dat ook is gebeurd na de Balkanoorlogen. Toen
doken er overal in Europa kalasjnikovs en raketwerpers op die op grote schaal werden
ingezet bij terroristische aanslagen, overvallen en liquidaties. Tal van experts zeggen
dat we dit na de Oekraïneoorlog weer gaan zien en wellicht nog in ernstiger mate dan
na de Balkanoorlogen. De wapens die Nederland nu aan Oekraïne levert, kunnen dus als
een boemerang terugkomen en in de meest gruwelijke vorm tegen ons worden gebruikt.
Ik wil precies weten hoe groot het gevaar door het kabinet wordt ingeschat, op welke
wijze hier rekening mee wordt gehouden en hoe zicht wordt gehouden op al die geleverde
wapens.

Voorzitter. Het onderdeel personeel verdient natuurlijk ook aandacht. De PVV heeft
groot respect voor alle militairen en medewerkers bij Defensie, die onder vaak zware
omstandigheden bijzonder belangrijk werk doen. Ze verdienen alle waardering van de
wereld. Die waardering moet ook echt worden omgezet in een financiële component. Het
is daarom mooi dat er schot komt in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Hopelijk
helpt dat mee om de duizenden openstaande vacatures op te vullen. Die personele onderbezetting
bij Defensie is een heel groot probleem. Ik wil nu specifiek ingaan op de onderbezetting
bij de Koninklijke Marechaussee, oftewel de KMar. De KMar is namelijk ook verantwoordelijk
voor de beveiliging van luchthaven Schiphol. Afgelopen weekend zagen we helaas dat
de KMar niet in staat was om die cruciale taak naar behoren uit te voeren. Ik denk
dat iedereen daar wel van is geschrokken. Actievoerders die massaal door de beveiliging
heen braken, liepen of fietsten het terrein op, konden heel simpel de geparkeerde
vliegtuigen bereiken, inclusief een militair vliegtuig. Het waren lelijke beelden.
We zagen KMar-medewerkers die achter actievoerders aan renden en de situatie niet
onder controle hadden, wat ik die medewerkers zelf overigens niet kwalijk neem. Het
gaat natuurlijk om de ondersteuning die ze moeten hebben bij het uitvoeren van deze
belangrijke taak.

Als actievoerders zo makkelijk door de beveiliging van Schiphol heen kunnen breken,
dan kunnen terroristen dat natuurlijk ook. Die kunnen dan ook het luchthaventerrein
bestormen, de boel ontregelen en zelfs bij de vliegtuigen komen. Afgelopen weekend
hebben we gevaarlijke situaties gezien. Ik wil de Staatssecretaris vragen wat er aan
de hand is. Is dit een gevolg van personele onderbezetting? Als dat zo is, dan is
die onderbezetting nog veel zorgwekkender dan menigeen denkt. Als er iets anders aan
de hand is, dan hoor ik het ook graag. Maar wat de knelpunten ook zijn, mijn vraag
aan de Staatssecretaris is: hoe worden ze opgelost? Dit mag niet nog een keer gebeuren.
Met die vraag kan ik mijn inbreng in de eerste termijn afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoeveel tijd
hij nodig heeft om zijn reactie voor te bereiden. Hij heeft twintig minuten nodig.
Dat betekent dat wij om 16.55 uur dit wetgevingsoverleg hervatten. Tot straks.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie.
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent
dat het woord is aan Staatssecretaris Van der Maat, maar niet voordat ik de Kamerleden
heb meegegeven dat ook hier wat mij betreft drie interrupties in tweeën geldt.

Het woord is aan Staatssecretaris Van der Maat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, mevrouw de voorzitter. Voordat ik met u een enorme stapel vragen ga doornemen,
zou ik graag van de gelegenheid gebruik willen maken om de griffier, de heer De Lange,
te feliciteren. Want het is niet zomaar wat dat u 25 jaar in deze omgeving – ik had
bijna gezegd «overleefd heeft» – acteert, en vol kracht en passie – u straalt dat
ook uit – bij al deze vergaderingen bent. Ik wil er toch even bij stilstaan, want
dat is een hele mijlpaal. Ik heb begrepen dat u een gouden koets – weliswaar een miniatuurversie
– heeft gekregen. O, van zilver! Dat zilveren koetsje komt u meer dan toe.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Van der Maat:

Mevrouw de voorzitter, ik heb echt een hele stapel papier voor me liggen. Als de Kamerleden
het goed vinden, ga ik meteen beginnen, zonder allerlei inleidende beschietingen en
reflecties. U heeft op onderdelen om reflectie gevraagd, maar ik zal de vragen redelijk
to the point beantwoorden. Dan kijk ik wel wanneer er op de rem wordt getrapt voor
meer duiding. Ik begin met de vragen van de heer Hammelburg.

De voorzitter:

Het helpt altijd wel om een soort van structuur in uw stapel aan te brengen. Als u
die wilt delen met ons?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker! Ik ging er zo van uit dat u inmiddels al wist dat ik het personeel op één zet
en dus met het personeel begin. Daar vallen ook hr-transitie personeel en nog wat
overige zaken onder. Daarna kom ik eventjes bij het DMP. Vervolgens is er een item
over onderzeeboten, over raketartillerie en tot slot de categorie overig.

Ik begin met personeel. De heer Hammelburg zei: grote opgave, alles uit de kast trekken;
moeten we dus niet ook kijken naar wat zaken die we misschien op voorhand niet hadden
bedacht? Of sterker nog: naar zaken die al eerder waren aangegeven, maar waar nog
geen antwoord op is? Moeten we bijvoorbeeld EU-burgers niet aan Defensie kunnen verbinden?
Dat kan via twee sporen, militair maar ook civiel. Die vraag is net gesteld, maar
het antwoord daarop moeten we volgens mij ook kunnen geven. Dus we moeten even kijken
of het mondelinge antwoord voor u voldoende is. Anders komen we daar op een ander
punt op terug. Bij het burgerpersoneel is de vulling op dit moment goed. Dus daar
zien wij eigenlijk geen probleem. U vroeg ook naar andere lidstaten: zij kampen met
soortgelijke problemen. Indien wij als Defensie de deur open zouden willen zetten
voor EU-burgers, dan vraagt dat een wetswijziging. Onze inschatting is dat dat, als
dat al door het parlement geloodst zou worden, slechts om een aantal mensen zou gaan.
Dat vinden we eigenlijk niet in verhouding staan tot de winst die het zou opleveren.
Maar in uw gesprekje met de heer Valstar en volgens mij ook anderen, zijn er natuurlijk
ook dingen naar boven gekomen die wel kunnen. Dat zit op het punt van de samenwerking.
Dus in plaats van dat we nu heel erg focussen op de vraag of we iemand kunnen verleiden
– het ging net om een Duitser, die klaarblijkelijk niet in dienst wil in Duitsland,
want dan zou die gewoon via detachering aan de bak kunnen – om in Nederland in de
krijgsmacht te komen werken, denken wij dat de kortste route vooral via samenwerking
loopt, door de initiatieven tussen bijvoorbeeld Duitsland en Nederland verder te helpen
en dan te kijken hoe we het beschikbare personeel kunnen inpassen. Er is dus een kleine
kans op het grote gouden ei dat alle oplossingen gaat bieden voor het personeel. Ik
was niet voornemens om daaraan te gaan trekken, gelet op de enorme inspanning en de
enorme bult aan werk die voor ons ligt.

De heer Hammelburg (D66):

Dank aan de Staatssecretaris. Ik vind het moeilijk om dat zo mondeling te beoordelen,
als ik heel eerlijk ben. Twee dingen. Een. Misschien is het dan toch handig – de Staatssecretaris
zegt: een wetswijziging kost heel veel tijd en levert weinig op – om daar toch, al
was het maar in een korte brief, even een schriftelijke reactie op te krijgen, zodat
ik beter kan bezien waar het dan precies op hangt en waar het over gaat. Wat civiel
betreft: daar is de vullingsgraad inderdaad vele malen hoger dan militair, maar die
loopt ook wel terug. Er zijn bepaalde onderdelen, ook weer binnen civiel, waar de
vullingsgraad wellicht wat anders is. Ik denk daarbij aan technisch personeel. Ik
vraag de Staatssecretaris dus om dat in die brief mee te nemen, zodat we kunnen bezien
of er wellicht op onderdelen wel degelijk behoefte aan zou bestaan.

Staatssecretaris Van der Maat:

We gaan dat in die brief beantwoorden. Het voelt niet heel goed om meteen bij de eerste
vraag van de 60 al in de briefvorm te komen, maar u hecht eraan, dus dat gaan we doen.
Overigens is het natuurlijk wel zo dat we juist ten aanzien van die specifieke sectoren
– meestal is dat overigens wel militair – bekijken hoe het bedrijfsleven ons daarbij
kan helpen. U heeft uw vragen gesteld en de antwoorden komen per brief naar u toe.

U vroeg ook in hoeverre andere krijgsmachten daarmee kampen. Die vraag heb ik volgens
mij beantwoord.

De Partij van de Arbeid zei: geen blanco cheque, de knop moet om en de begroting moet
meetbaar zijn met reële doelstellingen hiervoor. Er werd ook gevraagd of we voldoende
mensen hebben, hoe ik ervoor zorg dat we mensen vasthouden en of ik inzichtelijk kan
maken waarom mensen vertrekken. Daar is door meerdere woordvoerders op teruggekomen.
Het klopt, bij mij gaan ook alarmbellen af. Ik heb van de heer Valstar gehoord dat
we daar over twee weken nader over gaan spreken met elkaar. We weten namelijk niet
of het een eerste jaar is waarin een trend inzichtelijk wordt of dat het een incident
is. Het is namelijk de eerste keer dat de instroom afneemt en de uitstroom toeneemt.
Dat kan ook te maken hebben met coronana-ijleffecten. Het is zo dat Defensie in coronatijd
een enorm aantrekkelijke werkgever was. Wij vinden natuurlijk allemaal dat we dat
ook buiten coronatijd zijn, maar ik bedoel te zeggen dat voor velen wellicht gold
dat ze nog even zijn blijven zitten waar ze zaten, terwijl ze voornemens waren om
een stap te zetten. Het kan dat we dat nu terugzien in de cijfers. Onderliggend gaan
we heel veel acties in gang zetten. Dat komt terug in die BBI-brief, waar ik zo op
terugkom. Dat begint met het hr-model. Los van het instrumentarium dat daarachter
zit is daarin key dat wij een meer open en flexibele krijgsmacht moeten worden. Om
dat voor elkaar te krijgen moeten we onszelf onder andere nieuwe arbeidscontracten
gaan aanmeten. Daar maken we werk van.

Dan een andere vraag van de Partij van de Arbeid: «Jonge sollicitanten moeten 17 jaar
zijn bij aanmelden. Sollicitanten van 16,5 jaar worden afgewezen. Daar zit potentieel
in, dus graag een reactie van de Staatssecretaris.» De voorbereiding duurde net twee,
drie minuutjes langer, want hier zit een enorme discussie achter over op welke leeftijd
je in contact mag treden met youngsters om ze te interesseren voor de krijgsmacht;
laat ik het woord dat bij u door het hoofd gaat niet noemen. Wij zijn niet voornemens
om formeel een voorstel te maken over die grens van 17 jaar, tenzij een Kamermeerderheid
zegt dat we dat moeten doen; dan is dat een heel helder signaal. Maar u weet ook dat
hier verdragen aan ten grondslag liggen en dat hier allerlei complexiteit aan ten
grondslag ligt, waardoor we niet zomaar kunnen zeggen: O ja, leuk voorbeeld, dat gaan
we doen. Ik snap natuurlijk wel dat we tegenover iedereen die zich meldt bij ons de
houding zouden moeten hebben van: wees welkom en kom bij ons binnen. Dus onder de
17 jaar zitten wij vooral in de informatiestand. Daarom gaan we op middelbare scholen
meer veteranen voor de klas zetten om ons verhaal te vertellen. Dat zal overigens
veel meer gaan over de boodschap dat vrede en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn
en over de belangrijke rol van Defensie daarbinnen.

De heer Stoffer vroeg of het dienjaar niet op grotere schaal kan worden opgezet. Hij
wil het graag zo snel als mogelijk groter. Daar zit een groeiperspectief in, maar
wij kiezen nu met nadruk voor een ingroeimodel, te beginnen met tientallen, naar honderden,
naar duizend. Dat aantal is wat we als stip hebben gezet. We willen kwaliteit leveren.
De beste reclame voor het dienjaar, ondanks dat ik uw overtuigende pitch ook nog even
in een filmpje zal gaan delen, is mond-tot-mondreclame van de mensen die een dienjaar
hebben gedraaid. Die mond-tot-mondreclame krijgen we op het moment dat we kwaliteit
bieden en die kwaliteit kunnen we bieden als we de aantallen zoeken waarbij we ook
een goed programma kunnen maken. We doen dat dus zo snel als mogelijk. Als we ernaast
zitten en te conservatief zijn, en het succes voortdendert, schalen we uiteraard op.

U heeft ook gevraagd naar personeelsrapportages over de stijgende uitstroom en de
dalende instroom, en de prioriteiten daarbij. Dat gaat ook over de BBI-brief. Over
het dienjaar hebben we het net gehad.

De heer Valstar of de heer Hammelburg – even uit mijn hoofd – vroeg naar de regionale
werving. Dat is inderdaad een punt. We zijn daar nu de voorbereidingen voor aan het
treffen. We hebben daar de eerste pilots al voor gedraaid in de afgelopen anderhalf,
twee jaar. Juist daarom hebben we het nu ook als principe in die brief opgenomen.
Idem dito voor het vergroten van de instroom van reservisten en voor de persoonlijke
begeleiding van sollicitanten. Daarnaast kijken we nog naar wat we bijvoorbeeld kunnen
doen ten aanzien van bindingspremies, VEVA-premie enzovoort. Dat vind ik best nog
wel een spannende. Dat staat ook in de brief. We blijven dus ook in het financiële
instrumentarium nadenken over wat we daarop kunnen doen. Dat was het eerste gedeelte.

In het verlengde daarvan waren er nog een paar opmerkingen die voortkomen uit de hr-transitie.
Boswijk en Valstar vragen hoe het zit met de hr-transitie, zeker nu financiële middelen
geen belemmering meer mogen zijn. Wellicht kan ik nog iets meer duiding van de heer
Valstar krijgen over waarom hij het precies zo stelt. Daar zit volgens mij een tweede
laag in die ik nog niet helemaal heb doorgrond. Ik weet namelijk dat we enorm aan
de slag zijn om onze huishouding op dat punt op orde te krijgen. Ik kan niet geheel
uitsluiten dat het al voor 99,9% klaar is. We hebben echt nog stappen te zetten. Maar
bedankt voor het compliment ten aanzien van het dienjaar. Die hr-transitie is cruciaal,
zoals ik net al aangaf. Een collega van u zei dat we daarbij ook afhankelijk zijn
van de bonden. Wij kunnen wel allerlei nieuwe aanstellingsvormen bedenken, maar daar
hebben we wel een overleg over te voeren met de bonden. Maar ik begrijp uw aanmoediging.
Dank daarvoor.

U vroeg ook: zijn er mogelijkheden om het Defensie Cyber Commando zelf personeel te
laten werven, in plaats van na afronding van de transitie? Volgens mij heb ik dat
net al gezegd. Het antwoord daarop is ja. Ik mix soms vragen omdat ik weet dat u ze
heeft gesteld, en dan kom ik ze daarna tegen in mijn mapje.

De voorzitter:

Meneer Van der Maat, het helpt ook als u gewoon via de voorzitter spreekt en de namen
noemt. Dat helpt de luisteraars die niet precies kunnen zien wie u aankijkt. Dat is
de tip van de dag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat ga ik doen. Dank u wel.

Mevrouw de voorzitter. Hoe staat het met de onderhandelingen over het nieuwe personeelsplan?
Volgens mij is die vraag door meerderen gesteld. We hebben samen met de bonden overlegd.
We leggen nu de focus op het goed implementeren van de afspraken die we hebben gemaakt,
onder andere ten aanzien van de toelage. We kunnen een gedeelte van de extra middelen
die u beschikbaar heeft gesteld, daarvoor aanwenden. Dat krijgt de prioriteit vanaf
1 januari. Er werd net al gevraagd naar de hr-transitie. We maken nu een outline voor
wat wanneer komt.

Mevrouw de voorzitter. In de categorie overig heeft in ieder geval de heer Hammelburg
de vraag gesteld hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de nieuwe ambities
niet gaan leiden tot een verhoogde werkdruk voor militairen. Ziet de Staatssecretaris
dat probleem en hoe gaat hij dat structureel aanpakken?

De heer Hammelburg (D66):

Dat is wel een goede vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ah, hij is niet door u gesteld. Ik snap wel waar die vraag vandaan komt. Ga er maar
aan staan als Defensieorganisatie: jaar na jaar inkrimpen en een focus op minder,
en nu een enorme focus op meer. Hoe voorkomen we dat we van krimppijn naar groeipijn
gaan? Dat betekent dat er veel van onze mensen wordt gevraagd. Er is al heel veel
van onze mensen gevraagd in de vorige periode en nu wordt er opnieuw veel van onze
mensen gevraagd om te leveren. Dat betekent dat je nu op alle plekken vacatures ziet.
We hebben tientallen inkopers tegelijk nodig. Dat geldt ook voor IT'ers. Dat is allemaal
geen klein bier. Over de groeiplannen die we daarvoor maken, hebben we ook weer een
gesprek met de bonden. Het is alle hens aan dek. In the end – dat is misschien ook
een beetje de achtergrond van de vraag – zijn er twee dingen relevant: een goede werkgever
zorgt ervoor dat zijn of haar mensen niet omvallen en dat dat onderwerp van gesprek
is. Dat kan in essentie betekenen dat je moet prioriteren. Sterker nog, dat is nu
al zo. Maar je moet ook prioriteren nadat je prioriteiten hebt gesteld, als blijkt
dat er toch te veel druk is. Dit is absoluut een onderwerp van gesprek.

Mevrouw Mutluer vroeg: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat militairen met een
politieke functie verlof kunnen krijgen tijdens hun uitzending en kunnen terugkeren
als volksvertegenwoordiger? Militairen die een politieke functie vervullen, kunnen,
indien zij dat willen, worden uitgezonden, maar zij moeten dat wel zelf regelen. Dat
is de huidige situatie: het kan wel, maar het vraagt actie van de desbetreffende meneer
of mevrouw.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Hammelburg een vraag over.

De heer Hammelburg (D66):

Mevrouw Mutluer is er niet meer, maar ik wel en ik vind dit een hele goede vraag,
als oud-gemeenteraadslid. De verlofsituatie is als volgt. Je kunt zestien weken aanvragen.
Dat is echt het maximum. Daarna moet je je zetel opgeven. Volgens mij is het dus half
waar. Het is waar als het binnen zestien weken gebeurt, maar als het langer duurt,
heb je wel degelijk een probleem. Ik vind dit zo'n goede vraag dat het misschien wel
het uitzoeken waard is om te kijken of er nog een mogelijkheid kan worden geschapen.

De voorzitter:

Dat laatste was dan de vraag aan de Staatssecretaris, denk ik.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind wel ergens over anderhalve week een moment om het antwoord te kunnen geven
op dat tweede gedeelte. Anders gaat er nu iemand in een kamer heel erg hard lopen
ratelen. Bij de begrotingsbehandeling spreken we elkaar. Dan zorg ik dat het antwoord
gegeven wordt, ook al wordt de vraag niet gesteld.

Dan ben ik bij een vraag van de heer Fritsma over de verbetering van de arbeidsvoorwaarden,
onderbezetting en KMar. Ik zag de beelden ook. Ik ben ervan geschrokken. Social media
waren ook vrij duidelijk in allerlei richtingen over wat men daarvan vond. We gaan
er onderzoek naar doen, dus ik vind het te vrij om nu te zeggen: het zou een beetje
dit of een beetje dat kunnen zijn. De beelden spreken ook wel een beetje voor zich.
U duidde zelf ook al: stel nou dit, stel nou dat. Wij gaan ernaar kijken. Het is in
ieder geval geen gevolg van onderbezetting. Dat was uw vraag. U vroeg daarna: wat
is het dan wel? Op een nader moment moet daar duidelijkheid over komen. Ik kan u die
niet geven, maar wij gaan er natuurlijk wel naar kijken. De marechaussee zal zelf
ook een evaluatie doen om te kijken hoe dat heeft kunnen gebeuren, maar het is in
ieder geval geen gevolg van onderbezetting.

De voorzitter:

Dit roept wel een vraag op van meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het is in ieder geval mooi dat de Staatssecretaris dit serieus neemt en er zelf ook
van is geschrokken. Dat is namelijk ook terecht. Het beveiligen van de nationale luchthaven
is echt cruciaal. Dat is hier duidelijk misgegaan. Er komt een onderzoek. Ik wil dan
toch vragen binnen welke termijn we hier iets van kunnen verwachten. Is het mogelijk
om een aanzet te geven voor de begrotingsbehandeling van volgende week? Dit is namelijk
een urgent punt. Het is niet alleen ernstig, maar dit moet ook snel worden uitgezocht,
juist om herhaling te voorkomen. Met alle respect, we hebben hier gewoon te maken
met veiligheidslekken. Dus graag een toezegging dat hier snel en bij voorkeur voor
volgende week iets van naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik hoop dat we dit gewoon pragmatisch kunnen doen. U heeft het nu geadresseerd. Het
is van het weekend gebeurd. Het zou wel heel bijzonder zijn als we zondagavond een
evaluatie hiervan hadden gemaakt en die naar u toe hadden gestuurd. Uw punt is helder.
Ik hoop dat we het pragmatisch kunnen doen. Ik hoop dat u deze vraag over anderhalve
week nog een keer stelt en dat we dan kijken hoever we al zijn in de eerste ervaringen.
Als we dat op die manier mondeling kunnen doen, zorg ik dat we dan al een stap verder
zijn. Dan kunnen we het gesprek daarover voeren.

De voorzitter:

De heer Fritsma knikt. Gaat u verder met uw reactie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan had ik nog één punt van mevrouw Mutluer ten aanzien van de nazorg van de veteranen
die in Afghanistan gediend hebben. Ze vraagt om te komen met een specifiek plan van
aanpak voor de nazorg. De zorg voor onze veteranen is geregeld conform de Veteranenwet
en het Veteranenbesluit. Dat geldt voor alle veteranen voor alle missies. Daarin is
aandacht voor zowel de zorg voor, na als tijdens de uitzending. Defensie geeft hier
veel aandacht aan, zowel aan de nog actieve militairen alsook aan de veteranen die
inmiddels de dienst hebben verlaten. De laatste groep ontvangt zorg via het Nederlands
Veteraneninstituut. Ons idee is dus dat de veteranenzorg op dit punt eigenlijk gewoon
iedereen afdekt, inclusief natuurlijk de veteranen die in Afghanistan hebben gediend.

Dan ga ik van personeel naar materieel. Ik begin met het voorzien in, dan de onderzeeboten
en dan de andere categorieën. Kan ik verder?

De voorzitter:

Sorry, ik dacht een signaal voor een interruptie op te vangen, maar dat was een volledige
misvatting.

Staatssecretaris Van der Maat:

Men gaat ervoor zitten, begrijp ik.

De voorzitter:

Precies. We zitten allemaal gespitst te luisteren. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

Heel goed. Voordat ik naar de onderzeeboten ga, eerst nog over de «voorzien in»-brief
die we hebben gestuurd en COTS/MOTS. Ik ga uw vragen af. Even voor de scherpte: ik
heb uw reacties, of in ieder geval ook het wegblijven van uw reacties, zo gelezen
dat de voornemens die we in de «voorzien in»-brief hebben genoteerd het pad voorwaarts
is. Als dat na de beantwoording van de vragen die er wel zijn gesteld anders is, dan
moet u echt even bij mij aan de bel trekken. Daarom is de brief op die manier geschreven.
Zonder al te fors tegengeluid gaan we ervan uit dat we elkaar ook op dit punt hebben
gevonden wat betreft versnelling. Dan gaan we vanaf 1 januari op die manier werken,
zeker gelet op alle brieven die zijn gestuurd.

Dan de vragen die zijn gesteld, te beginnen door de heer Stoffer. Kunnen wij het wel
bolwerken met het departement? Dat is een hele goede vraag. Het zijn allemaal goede
vragen, mevrouw de voorzitter. Ik snap de achtergrond van de vraag wel, want het is
niet niks wat er voor ons ligt. Op onderdelen piept en kraakt het gewoon. Daarom was
de vraag van de heer Hammelburg net ook wat dat voor de werkdruk betekent. Daarom
vergroten we nu ook de capaciteit door inhuur. Individuele projecten stroomlijnen
we vaker. Vandaar het voorstel om brieven te combineren. U heeft bij het loket artillerie
bijvoorbeeld al gezien dat a en b bij elkaar komen. We kijken pragmatisch door prioriteiten
te stellen. We gaan ook kijken waar we nog veel meer gebruik kunnen maken van contracten
van andere landen, om daarop mee te surfen. Dat scheelt ons weer werk. Ik denk ook
wel – daar kom ik straks bij onder andere raketartillerie op terug – dat de levertijd,
ook alles indachtig wat u aangeeft, weleens een heel belangrijk criterium kan zijn,
misschien wel belangrijker dan een aantal andere criteria die je in een afweging mee
laat spelen. Over de volle breedte zijn wij dus aan het kijken welke stappen we daarop
kunnen zetten. Kunnen we het bolwerken? Ja, maar het vraagt permanente aandacht van
ons.

De heer Stoffer vroeg ook naar verwerving van de plank, tenzij. Hoe zit het nou met
de industrie? Zijn wij vies van ventures en participatie? Eerst over dat laatste.
U heeft vast de brief goed gelezen ten aanzien van de R&D-middelen die we onder andere
gaan aanwenden. Daarin staat ook de passage dat wij natuurlijk gaan kijken welk financieel
instrumentarium passend is op het moment dat je als Defensie bijvoorbeeld als launching
customer wil optreden. Het is fijn dat die eerste stap bij de opschaling van bijvoorbeeld
goede initiatieven een rol kan spelen, maar het zou ook kunnen zijn dat een tweede
financieel instrumentarium heel erg aantrekkelijk is. Wij zijn daar dus niet vies
van. Wij kijken daarnaar. Het is ook een van de redenen waarom die andere brief op
dezelfde dag met Minister Ollongren en Minister Adriaansens is geschreven. EZK en
Defensie zien echt dat dit een thema is waarop we samen gaan optrekken.

De heer Boswijk vroeg: wat is de betrokkenheid van de Nederlandse industrie in het
«voorzien in»-proces? Volgens mij heb ik die ook behandeld. Ik kijk even naar mijn
spiekbrief. Nee, dit zijn ze dan toch. Ik had in mijn achterhoofd nog het idee dat
er bij dit blokje nog een andere vraag zat. Er slaat niemand op aan, dus dan ga ik
door naar...

De voorzitter:

Nou, iemand houdt wel zijn vinger bij de microfoon. Dat is de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dat gaat meer over het punt dat de heer Boswijk hier niet is, hoewel ik mijn inbreng
natuurlijk mede namens hem heb gedaan, maar dat terzijde.

De voorzitter:

U had verder geen vraag meer, begrijp ik. Nee. Meneer Hammelburg heeft wel een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, en ik kijk de heer Stoffer ook even aan. Volgens mij waren we als Kamer een beetje
op zoek naar wat deze versnelde procedures nou eigenlijk betekenen. Er is toch ook
minder informatie richting de Kamer. Het zijn ook wel grote projecten, hoor. Het gaat
over meer dan 100 miljoen euro. De Staatssecretaris vraagt ons nu om daar gewoon mee
door te kunnen gaan, als wij nu niks zeggen. Ik wil dat nog even goed kunnen bezien
en kunnen beschouwen hoe andere ministeries met dergelijke uitgaven omgaan richting
de Kamer. Ik zou die uitspraak nu niet zo vast willen zetten. Wat mijn fractie wel
kan beloven, is dat wij daar bij de begrotingsbehandeling op terugkomen. Maar ik wil
er echt nog even goed over na kunnen denken wat dit precies betekent.

De voorzitter:

Wat betreft dat nadenken heb ik begrepen dat u als commissie bij de vorige procedurevergadering
heeft besloten dat u naar aanleiding van wat er in dit debat vandaag gewisseld wordt,
nog een stafnotitie ontvangt, zodat u ook alle punten op een rijtje hebt. Ik zie u
knikken, dus dat herkent u. Mooi. Dan ga ik weer terug naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik snap de heer Hammelburg, want de wijze waarop de thematiek werd aangesneden, raakte
ook interoperabiliteit. Dat zit ergens in de categorie varia verstopt in mijn mapje.
Het kan dus zijn dat ik daar in de eerste termijn in twee slagen nog wat verdieping
aan ga geven. Dan ga ik nu eerst naar onderzeeboten en dan pak ik het dadelijk weer
op.

De voorzitter:

Voor u naar de onderzeeboten gaat, geef ik meneer Valstar de gelegenheid voor een
interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Er ontstaat toch een vraag op dit punt. Ik hoop dat de Staatssecretaris er nog wat
meer helderheid over kan geven. Volgens mij ligt er een motie-Valstar die verzocht
om dit te versoepelen. Als ik kijk hoe de Tweede Kamer het de afgelopen procedurevergadering
heeft gedaan met brieven over materieel dat gemandateerd werd, zie ik dat we die allemaal
ter kennisgeving hebben aangenomen. Ook bij de procedurevergadering moeten we altijd
maar hopen dat er twee collega's aanwezig zijn. Ik zou de Staatssecretaris dan toch
willen vragen om in te gaan op de vraag die ook de heer Stoffer stelde: wat scheelt
dit nu qua tijd voor het personeel? Want wij vragen van Defensie om effectief te gaan
werken en volgens mij komt dit de effectiviteit van Defensie ten goede. Maar goed,
dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker. Dan heeft meneer Valstar de brief ook gewoon heel goed gelezen. Wij schatten
in dat dat ons in ieder geval ten aanzien van het brievenschrijfproces 20% gaat schelen.
Het kan zijn dat ik straks nog een paar blaadjes tegenkom die hierover gaan, maar
aanvullend op die brief moet ik twee dingen zeggen. Daar zaten namelijk nog zorgen.
Eén. Het ontslaat mij en de Minister natuurlijk nooit van de verplichting om gezond
verstand te gebruiken, om te blijven nadenken, en om het bij de Kamer neer te leggen
als een project weliswaar onder die grens ligt, maar wel politiek gevoelig is. Dat
doen we ook bij de onderzeeboten; daar draaien we een special. Dat is weliswaar een
groot project, maar dat is sowieso een special ten opzichte van de bespreking die
we zo meteen hebben over het reguliere proces. Het ontslaat mij en de Minister nooit
van de verplichting om te blijven nadenken, zo van: we snappen dat de Kamer hier meer
van wil weten. Dat leggen we dan via een brief bij u neer.

Twee. Via de lijn van het DPO, dat prachtige boekwerk waarin alle projecten staan
die Defensie draait, komen gewoon alle projecten weer voorbij. Overigens blijkt echt
maar een klein gedeelte buiten de planning te zitten. Dat is ook weleens goed om te
zeggen. Indachtig de motie-Valstar is de hoofdmoot dat wij aan onze eigen organisatie
en hopelijk ook aan u mogen vragen hoe we dat proces verder kunnen vervolmaken. Nou,
dat hebben we uitgeschreven. Denk aan bundelen en mandaatgrenzen. Daaromheen mag tegen
mij en de Minister gezegd worden: blijf nadenken, wat lever je? In het boekwerk staat
alles. Dat even over de zorgen die u daarover heeft uitgesproken, nog los van wat
ik net heb aangegeven, namelijk dat we best nog wel wat actiever mogen motiveren waarom
een afweging gemaakt wordt, hoe zich die verhoudt tot de NAVO enzovoort, gelet op
alles wat in beweging is. Dat vond ik een terecht punt van meneer Hammelburg. Ook
dat moeten we dus doen. Het is dus en-en-en.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben het nog niet eens gehad over wat we hier in de Kamer allemaal aan stukken
te verstouwen hebben en over hoe we onze controlerende taak zo effectief mogelijk
kunnen uitvoeren, zoals de heer Valstar niet geheel onterecht zei. Ik snap dat een
capaciteitsbesparing van 20% hard nodig is voor andere taken op het ministerie. Ik
hoor de oproep van de Staatssecretaris, maar ik noem ook even een voorbeeld. Als er
een groot project is van 120 miljoen en we de keuze moeten maken tussen off the shelf
en een uniek concept, dan moet dat goed worden toegelicht. Dat gaat over een hoop
geld, over fundamentele keuzes. Onze controlerende taak is daarin ook belangrijk.
Ik wil er daarom echt nog even rustig de tijd voor nemen om dat goed te bezien. Ik
wacht de stafnotitie ook af. Ik hoop dat de Staatssecretaris begrijpt dat dit geen
makkelijke keuze is. Ik vertrouw deze Staatssecretaris en deze Minister op hun, volgens
mij, blauwe ogen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Yes.

De heer Hammelburg (D66):

Maar goed, wij zijn hier ook een instituut. Wij moeten zorgen dat onze taak ook toekomstbestendig
is en goed wordt uitgevoerd, vandaar dat ik hier niet zomaar aan voorbij wil gaan.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben even aan het zoeken, maar ik kan ongetwijfeld terugvallen op de 25 jaar aan
ervaring die naast u zit. De brief die voor u ligt, is ook weer een versnelling. Ook
die hebben we dus versneld. We hadden de brief namelijk voor in het voorjaar gepland,
maar we hebben dat proces versneld, ook gelet op de enorme bulk aan brieven die op
u afkomt. Ik wil niet dat we ergens aan het eind bedenken hoe we die brieven allemaal
efficiënter hadden kunnen oppakken, dus er is mij veel aan gelegen om dat dit kalenderjaar
rond te krijgen. Denk ook aan de stafnotitie. Hier zit iemand die dat nog niet ieder
jaar drie keer heeft gedaan, dus ik kan misschien wel wat hulp gebruiken om te weten
hoe het proces er precies uitziet bij het nemen van dit besluit. Ik zeg «besluit»,
maar het is een mededeling. Ik zou kunnen zeggen: er is geen motie met een meerderheid,
maar dat voelt ook zo duwerig.

De voorzitter:

Het gaat met name om de werkwijze van de Kamer in relatie tot de werkwijze van het
departement. Volgens mij moet u daar als Kamercommissie gewoon later deze maand op
basis van wat er al gewisseld is de afgelopen vergaderingen een besluit over nemen.
Ik heb overigens niet de indruk dat de gedachten heel ver uit elkaar liggen. Ik zie
u ook schudden, dus volgens mij moeten we het hierbij laten, zodat u daar in een volgende
procedurevergadering met elkaar afspraken over kan maken. Meneer Valstar nog?

De heer Valstar (VVD):

Nog één kort punt van orde. Deze brief is geagendeerd voor dit debat. Het staat de
heer Hammelburg natuurlijk volledig vrij om daar bijvoorbeeld bij de plenaire begrotingsbehandeling
op terug te komen en/of moties in te dienen of toezeggingen te vragen op dit specifieke
punt. Maar het is volgens mij wat de Staatssecretaris zegt: dit is geagendeerd; als
we er iets anders van vinden, moeten we dat of nu of volgende week doen of bij debatten
die daarna volgen. Maar dat geheel terzijde.

De voorzitter:

Bij een punt van orde moet ik altijd eventjes kijken hoe dat ook alweer precies werkt.
Dit is een wetgevingsoverleg. Als een van u graag nu al een wijziging wil op de voorgestelde
werkwijze of wat dan ook, kunt u straks een motie indienen, als u dat wil. Tegelijkertijd
lijkt het me ook handig om dingen niet dubbel te doen en heb ik het idee dat u als
Kamercommissie ook zeg maar al een weg hebt ingeslagen. Volgens mij is het verstandig
om die weg af te lopen. Maar goed, dat is los van de inhoud. Als gastvoorzitter heb
ik natuurlijk ook niet heel veel recht van spreken. Tot zover. Dan geef ik de Staatssecretaris
het woord om verder te gaan over zijn processen. Of zijn we al bij de onderzeeboten?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ja, het gaat nu echt gebeuren.

De voorzitter:

Ja, we gaan nu naar de onderzeeboten?

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker.

De voorzitter:

We gaan naar de onderzeeboten!

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank voor alle inbreng. Ik zou u nog heel even opnieuw
willen meenemen in de principes die we nu al met elkaar een hele tijd hanteren. Veel
vragen die u stelt, zijn ook te beantwoorden vanuit de principes die we in meerdere
stappen met elkaar zijn overeengekomen. Dat begint met twee opmerkingen vooraf. De
eerste is dat we met elkaar hebben vastgesteld dat we geen zelfscheppende onderzeebotenindustrie
in Nederland hebben. Dat heeft er onder andere toe geleid dat wij met elkaar naar
een competitie zijn gegaan, een competitie waarin we drie partijen hebben gevraagd,
uitgenodigd hebben om een bod te doen. Dat heeft ertoe geleid dat we in de zoektocht
naar hoe we dat dan goed neerzetten, kijken naar de beste balans die we kunnen vinden
als het gaat om, zoals u ook aangeeft, het feit dat onze mannen en vrouwen het recht
hebben om met de beste boot de wereldzeeën te kunnen gaan bevaren, voor de beste prijs,
met beheersing van de risico's, en met de waarborging van het wezenlijk nationaal
veiligheidsbelang. Via dat laatste, via die lijn, hebben we ook een eerste redenering
– daar kom ik dadelijk op terug – in hoe we de Nederlandse industrie daarin betrokkenheid
kunnen geven.

Een van de vragen van de heer Stoffer was: gaat u nu tot de bodem? Ik ga tot de bodem
in het maximaal uitpluizen van het bouwen van een model en, naast dat model, wat de
«industriële samenwerkingsovereenkomst» heet. Dat gaat om het betrekken van de Nederlandse
industrie bij de bouw, maar het kan ook over allerlei andere dingen gaan. Ik ga tot
de bodem om het beste model te bouwen, waarbij de communicerende vaten van beste boot,
beste prijs en risico's WNV, wezenlijk nationaal veiligheidsbelang, in samenhang met
elkaar tot uiting komen. Dat doe ik vanuit de veronderstelling dat we geloven in wat
de competitie doet, dus wat de markt doet. De heer Stoffer gaf ook aan dat dit een
moeilijk dilemma is. Dat geldt voor ons natuurlijk ook. We kunnen allerlei vragen
aan de voorkant stellen, niet wetende wat de uitkomst is nadat je hebt gekozen voor
een competitie waarin je ervan uitgaat dat al die partijen, die drie partijen, maximaal
all-in gaan en ook tot de bodem gaan om de juiste balans voor ons te gaan vinden.
Het goede is dat dit het krachtenveld is dat je opentrekt aan competitie met zo'n
aanbesteding. Het spannende eraan is dat je op voorhand niet precies weet wat eruit
gaat komen. Daarom zijn dit gesprek, deze stap en de wijze waarop we het met elkaar
opbouwen van cruciaal belang. Als je straks die uitkomst ziet, moet je ook testen
of die uitkomst past bij de uitgangspunten die we bij het model hebben opgebouwd.
Dat even op voorhand.

Dan ga ik even toe naar het inzoomen. Ik kan het over heel veel dingen hebben – het
is zo'n mooi dossier – maar ik denk wel redelijk goed te weten waarover u vooral het
gesprek met mij wil voeren. Dan ga ik naar het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang,
zijnde een van die criteria. Defensie wil de nieuwe onderzeeboten gedurende hun levensduur
zelfstandig kunnen inzetten en zelf regie voeren op het onderhoud. Defensie zal daarbij
een beroep doen op de in Nederland aanwezige kennis en technologie, ook met het oog
op instandhouding. De borging van het WNV, het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang,
en de strategische autonomie geeft daar dus invulling aan. De kandidaat-werven moeten
voldoen aan primaire eisen waarmee Defensie leveringszekerheid krijgt in de ontwikkel-,
toeleverings- en instandhoudingsketen. Dat is er natuurlijk ook wel spannend aan.
Want wij zijn niet zelfscheppend, dus kom je bij een werf uit die niet in Nederland
zit en eigen ketens heeft. Als je aan het een of aan het ander te hard trekt, krijg
je uitschieters en gaat het misschien ten koste van de prijs of van de kwaliteit.
Het is aan de werf om binnen de balans die wij hebben gezocht de juiste modus te vinden.

Om het WNV te borgen hebben wij kritieke systemen geduid die essentieel zijn – dat
was volgens mij een vraag van de heer Valstar – om onderzeeboten te kunnen blijven
inzetten en onderhouden, oftewel om te blijven voldoen aan de onderzeebootcapaciteit.
Daarvoor gebruiken wij dus ook de gebruiksrechten. U had het over eigendom. Nee, we
eisen geen eigendom, we eisen gebruiksrechten. Daar kom ik nog op terug.

In het gunningsmodel hebben wij een prikkel ingebouwd waarmee de werven zich kunnen
onderscheiden. Gaan we tot de bodem? Ja, wij hebben het idee dat we met dit model
de werven uitdagen om te leveren. Je zou wel gek zijn als je daar niet maximaal voor
gaat. Je gaat ervan uit dat je concurrent dat ook doet, omdat je daar nu eenmaal punten
op kunt scoren. Ten aanzien van het gunningscriterium vanuit WNV maak ik even een
onderscheid tussen wat in het model zit en waaraan punten worden toegekend en het
ICA, dat gerelateerd is aan wat er nodig is vanuit nationaal veiligheidsbelang, aan
welke systemen daarbij horen. Aan die systemen worden punten toegekend. Als het uit
Nederland komt, denken wij dat dat onze WNV-belangen borgt. Het is niet gezegd dat
die 42 kritieke systemen ook allemaal door Nederlandse partijen geleverd kunnen worden.
Dat weten we helemaal niet, maar we zetten daar wel de deur voor open en dan is het
aan de industrie om te laten zien of het kan. De industrie zal geprikkeld worden om
het te doen, want ze krijgen daar punten voor. Naast het argument van WNV gaat het
gewoon om een hele grote order en gaat het – dat was een vraag van de heer Valstar
– over veel meer systemen dan alleen de systemen die als kritiek zijn geduid op basis
van wezenlijk nationaal veiligheidsbelang.

U vroeg: waarom heeft u dat niet allemaal onderdeel gemaakt van de puntentoekenning?
Onze cruciale afweging daarbij is dat als we dat doen, we op basis van alle doorrekeningen
vanuit de expertise die wij op dit project hebben, denken dat we dan de balans uit
het lood trekken. Het is dus niet zo dat we het niet belangrijk vinden, maar we denken
op basis van de ervaringen die wij hebben dat op het moment dat je het in het gunningsmodel
opneemt en daar punten aan toekent, wij die balans, die sweet spot, tussen prijs,
kwaliteit – de levertijd werd even genoemd, maar die zit er gewoon als primaire eis
in – en risico's uit elkaar trekken. Daar zeggen we niet mee dat het niet belangrijk
is, maar daar kiezen we een ander instrument voor dat we samen met EZK incorporeren.
Dus via ICA, via die industriële samenwerkingsovereenkomst, gaan we naast het gunningsmodel
een tweede...

Daar ging de vraag van de heer Valstar over. Ik snap waar u op aanslaat. In de brief
hebben we namelijk gezegd dat we de gunning in principe pas gaan doen nadat we het
ICA hebben getekend. U slaat ongetwijfeld aan op dat «in principe». Dat begrijp ik,
maar dat «in principe» duidt ook op... Weet u, de wereld verandert zo snel. Het gaat
over vele systemen voor onderzeeboten. Het is enorm complex. Er moet aan zo veel zaken
voldaan worden. Ik weet ook hoe hard u aan het drukken bent, ook net weer, op de capability
gap die zou kunnen ontstaan. Weet u, hier zit een Staatssecretaris die dan vooruitdenkt
en zegt: in alles willen wij, naast het gunningsmodel, punten enzovoort voor WNV,
voor kritieke systemen, dat er ook ten aanzien van niet-kritieke systemen en ten aanzien
van andere zaken – het hoeft niet per se om onderzeeboten te gaan – een industriële
samenwerkingsovereenkomst wordt opgesteld en ondertekend die gewoon recht doet aan
het totaalplaatje waar u ook zo veel waarde aan hecht. Maar het kan natuurlijk wel
zijn dat er ooit een situatie ontstaat waarin ik de capability gap dichterbij zie
komen en we bij wijze van spreken al een ICA tot drie cijfers achter de komma hebben
liggen, maar nog geen definitieve versie. Daarom dat woordje «in beginsel».

Misschien nog een opmerking daarbij. Er wordt nu al gewerkt door EZK aan het ICA.
Het is dus niet zo van: we gaan tegen die tijd eens bekijken hoe we dat gaan oppakken.
Nee, EZK werkt daar nu aan. Wij ondersteunen EZK daarbij. Er liggen straks drie concept-ICA's
bij de biedingen die gedaan worden. Daarna gaat het proces spelen over hoe wij verdergaan.

Dat even als algemene inleiding. Dan ga ik nu naar de vragen. Ik denk dat ik wat vragen
ga doornemen en dan zie ik wel of er behoefte is om daarover door te spreken. Ik begin
bij de vraag van de heer Hammelburg waaraan een onderzeeboot moet voldoen. Kan het
van de plank of gelden er heel specifieke eisen? Dat is nou juist zo boeiend aan dit
proces: je koopt ze niet van de plank. Dat had heel veel gesprekken gescheeld. We
beschikken over een nichecapaciteit en dat maakt het eisenpakket ook bijzonder. We
blijven hier dicht bij bestaande ontwerpen die we vervolgens doorontwikkelen.

Meneer Hammelburg, u heeft ook gevraagd wat het verschil in prijsplaatje is tussen
off the shelf en specifieke eisen. Die vraag kan ik gewoon niet beantwoorden, omdat
ik de «off the shelf»-prijs niet ken. Ik kan dus ook niet aangeven hoe die zich verhoudt
tot de biedingen die straks hopelijk binnenkomen.

De voorzitter:

Dat roept wel een vraag op bij de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, vooral dat eerste. Ik stelde «m inderdaad zo plat en ik heb die vraag al eerder
gesteld, omdat ik hier echt een beetje mee worstel. Eerdere bewindspersonen hebben
het wel gehad over off the shelf, ook specifiek in dit dossier. Je ziet de terminologie
steeds een beetje veranderen. Ik begrijp heel goed waarom dat zo is. Ik volg de uitleg
van de Staatssecretaris ook heel goed. Het is niet zomaar een auto of een sloepje
dat je koopt. Tegelijkertijd worstel ik een beetje met de vraag hoe het naar een uniek
concept toewerken zich verhoudt tot de afspraken die we hebben gemaakt in bijvoorbeeld
NAVO-verband over waar Nederland met onderzeeboten technisch gezien precies aan moet
voldoen. Varen we dan scherp aan de wind of kopen we eigenlijk een onderzeeboot, gunnen
we een onderzeeboot die heel veel meer kan dan de NAVO van ons verwacht? Want dan
komt de politieke vraag of we het geld dat we besteden aan de meerwaarde van een fantastisch
product niet ook anders zouden kunnen besteden. Dat is waarin ik een afweging zou
moeten kunnen maken en dat kan ik wat moeilijk overzien. Dat vergt toch een uitspraak
van de Staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik moet even schakelen tussen wat wel en niet openbaar kan, maar ik ga een poging
doen. U zei in uw eerste termijn ook nog iets anders, namelijk: hoe krijg ik er nou
het gevoel bij dat er niet onnodig overal toeters en bellen zitten, gouden kranen
enzovoort? Eerst uw eerste vraag: past het binnen wat de NAVO van ons vraagt? Ja.
Maar wat dat precies is, daarin heb je verschillende bandbreedtes. Maar wat uw vraag
betreft of wij met de onderzeeboot die we nu gaan bestellen, die we nu op de markt
gaan brengen, voldoen aan de B-variant, is het antwoord: ja. Tegelijkertijd, om u
iets van comfort te geven: we hebben ook aangegeven dat het budget omhooggaat. Dan
kom ik weer bij die balans uit. «Ja» op uw vraag of onze mensen straks met een hele
goeie boot op pad gaan die voldoet aan de NAVO-vraag. Tegelijkertijd heeft de realiteit
op prijs natuurlijk impact, precies op datgene waarvan u hoopt dat het ook gebeurt.
Meer dan dat kan ik er niet over zeggen, maar ik wil wel meegeven dat wij ook snappen
dat de bestelling van de onderzeeboten niet geïsoleerd plaatsvindt. Wij hebben u ook
het effect laten zien in de vertrouwelijke bijlage.

De voorzitter:

Uw zesde interruptie, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dus een goede, veilige boot waarmee we voldoen aan onze bondgenootschappelijke taken
en geen gouden kranen en blingbling, om het maar even zo te zeggen. Ik zeg het maar
zo plat, maar het is voor ons belangrijk om te weten omdat het voor ons als Kamer
toch best ingewikkeld is om daar grip op te krijgen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou «m net iets anders willen formuleren. Het eerste gedeelte: absoluut ja, een
hele goede boot. Ten aanzien van de mega outstanding kwaliteiten van die boot: hoever
we daarin kunnen gaan weeg je ook ten opzichte van al die andere materieelinvesteringen
die je te doen hebt. Maar het is absoluut een goede boot, waarvan ik hoop dat ie zo
snel mogelijk op ons afkomt. Dat was een van uw grootste zorgen, de capability gap,
nog los van de mensen die we daarvoor gaan werven.

Voorzitter, als u het goedvindt ga ik door. De heer Valstar en de heer Boswijk: voelt
de Staatssecretaris de spagaat aan de kant van de Tweede Kamer dat wij fiat geven
voor vier nieuwe onderzeeboten, maar dan wel de wens uitspreken dat de Nederlandse
industrie maximaal betrokken wordt, niet alleen vanwege de toekomst van onze maritieme
industrie, maar ook vanwege de strategische autonomie? Ja, absoluut.

Ik vergat daar nog één ding bij te zeggen. Model, WNV, samenwerkingsovereenkomst:
heel belangrijk. Daarmee kun je eigenlijk veel meer in vrijheid kijken en onderhandelen
wat daarin komt. Het derde is – dat is een vraag die u ook heeft gesteld – de bewuste
keuze om het onderhoud en dus ook de gebruiksrechten ten aanzien van alle systemen
naar de toekomst toe veel meer vanuit de regie van DMI te kunnen laten doen. Ik kom
daar straks nog op terug bij de vragen over interoperabiliteit. Ik zie namelijk echt
kansen om in Europees samenwerkingsverband Den Helder veel meer te gaan positioneren,
nog los van alleen de onderzeeboten, gewoon het maritieme maintenanceconcept als zodanig.
Een van de vragen ging over de fregatten. Daar kom ik dadelijk nog op terug, maar
in den brede is dat heel belangrijk om te doen. Ik kan het in mijn rol me niet permitteren
om te gaan shoppen tussen de verschillende inhoudelijke stromingen die leiden naar
Nederlandse participatie, waarbij het WNV-argument echt een ander argument is dan
die industriële samenwerkingsovereenkomst. Het WNV-argument is afgeleid uit de kritieke
systemen waarvan we zeggen dat het belangrijk is dat ze zo veel mogelijk door Nederlanders
gedaan worden, juist vanwege de toegang tot veel meer dan alleen de gebruiksrechten.
Het ICA gaat dadelijk zorgen voor mogelijkheden om onderhandelingstechnisch op het
project onderzeeboten, maar indien nodig ook voor andere projecten, de goede beslissingen
te gaan nemen.

Ik ga door naar een vraag van de heer Stoffer. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.
De betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie: zijn en worden de moties naar
behoren uitgevoerd? Naar mijn inschatting is dat precies wat we nu aan het doen zijn.

De heer Stoffer vraagt ook: vraagt de Staatssecretaris onze maritieme industrie om
tot de bodem te gaan; hoe zorgt hij ervoor dat de industrie de hoogst mogelijke punten
bij de verwerving haalt? Even voor de scherpte: beste bodem, beste prijs enzovoort
is niet alleen een opsomminkje van het model, maar het is ook de aanvliegroute. Het
is niet voor niks ook in die volgorde. Dat toch even voor de scherpte. Dus ja, volgens
mij voldoen we aan de moties, maar het zo groot mogelijk maken als doel op zich? Dan
trekken we het weer uit balans. Maar volgens mij begrijpen we elkaar goed.

Valstar en Boswijk: betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij de verwerving van
vier onderzeeboten. Intellectueel eigendom heb ik even onderstreept. Gebruiksrechten
dus, om spraakverwarring te voorkomen. Kritieke systemen: volgens mij heb ik dat beantwoord.
DMI mag dan wel de gebruiksrechten hebben, maar hoe realistisch is het, vragen de
heer Valstar en de heer Boswijk, dat die Nederlandse bedrijven dan ook echt aan de
bak komen? Op het moment dat we D-brief sturen voor dit project, hopelijk voor kerst
volgend jaar, hebben wij ook beter zicht op de boot en wat er allemaal in het mandje
ligt voor de werf waaraan wij willen gunnen. Dan pas kunnen we uw vraag ook beantwoorden,
maar de strategische afweging was ingegeven door... Het was volgens mij ook een vraag
ten aanzien van de risico's. Er waren ook heel veel risico's en onzekerheden als wij
het LCC, het onderhoudsverhaal, in het project hadden gehouden. Wij kregen uit de
dialoog namelijk terug: beste Defensiemensen, als jullie niet kiezen, willen we best
het onderhoud doorrekenen, maar dan gaat de prijs gewoon kneiterhard omhoog. Dat was
toen gewoon een feit in het proces. Dat hebben we eruit gehaald. Het was ook gewoon
een strategische afweging om dat helemaal apart in positie te brengen. Als de D-brief
wordt gestuurd, kan ik u ook aangeven hoe we daar het zelfstandige project verder
op gaan brengen.

Ook een vraag van u: zo veel mogelijk kunnen inzetten op het onderhouden vanuit leveringszekerheid
en het ontwikkelen van een instandhoudingsketen... Hoe gaan wij hierop toezien? Ik
zit te freeriden, ik moet gewoon mijn blaadjes voorlezen. Die vraag ga ik beantwoorden
in de D-brief.

Een andere vraag van u: wat is het gewicht van ICA? Waarom is voor een ICA gekozen?
Wij moeten gewoon een ICA afsluiten, ook door uw moties en omdat het Ministerie van
EZK... We houden elkaar goed in balans. Het Ministerie van Financiën, het Ministerie
van EZK en het Ministerie van Defensie trekken voortdurend aan de touwtjes en in het
midden vindt dan de oplossing het daglicht. Maar het ICA is gewoon een verplichting
die we onszelf stellen. Er moet gewoon geleverd worden. Ik kan heel veel eventualiteiten,
opties en what-ifs noemen, maar ik kan ze pas beetpakken op het moment dat ik weet
wat er straks in de doosjes van de drie werven zit.

Wordt voordat er gegund wordt, de voorwaarde gesteld van het ondertekenen van een
ICA-contract, vragen de heren Valstar, Boswijk en volgens mij ook Stoffer. Het antwoord
is dus: ja. Daar zit ook de scherpte. Even was de gedachte: moet je dat niet in het
gunningsmodel opnemen? Niet in het model, maar wel in het totaalplaatje, in het proces
om uiteindelijk tot een gunning over te gaan. Laten we het «in principe» in de brief
even wegdenken, maar ik wil toch een klein voetnootje plaatsen. Ik ga er ook van uit
dat u met het oog op de capability gap van mij verwacht dat ik altijd blijf nadenken
over hoe de volgorde der dingen eruit moet zien. Maar alles is erop gericht om ICA
en gunning in één handshake voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer heeft daar een vraag over. Niet om flauw te doen, maar het helpt erg
als u niet «u» zegt, maar gewoon «meneer Valstar», «meneer Stoffer» enzovoort – niet
alleen voor de kijkers, maar ook voor mij.

De heer Valstar (VVD):

En niet «meneer Valstar-Boswijk», want dan denkt iedereen dat ik getrouwd ben met
de heer Boswijk.

De voorzitter:

Goed. Meneer Stoffer heeft een interruptie over de onderzeeboten.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, voorzitter. Nu had ik een hele korte vraag, maar u heeft mij een beetje van mijn
à propos gebracht. Eigenlijk was mijn vraag: waarom niet in het gunningsmodel ingebracht?
Waar zit daar, even heel scherp, het verschil, het probleem?

Staatssecretaris Van der Maat:

Meneer Stoffer vraagt waarom nou niet. Dat zit onder andere in dat je in het ICA zaken
gaat regelen die niks met de onderzeeboot te maken hebben. In het ICA kunnen wij ook
afspraken maken over iets wat helemaal niks met de onderzeeboot te maken heeft. Dat
maakt het zo complex. In het gunningsmodel is sprake van een balanceeract daar waar
je punten toekent. Voor het ICA gaan we geen punten toekennen, want dan trek je de
balans uit elkaar. Maar het ICA – daar vraagt u naar – moet wel ondertekend zijn voordat
wij de daadwerkelijke gunning gaan doen. Dus de facto werkt het ICA als een checkboxje
dat je moet afvinken. Maar de inhoud, de materialiteit ervan, kan niet verstorend
werken ten opzichte van de puntentoekenning die wij in het model hebben ingebouwd.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich is dat een helder antwoord. Maar stel nu eens dat je hem wel inbrengt in het
gunningsmodel, zou dan de kans dat het Nederlandse bedrijfsleven betrokken raakt niet
groter zijn, even andersom denkend?

Staatssecretaris Van der Maat:

Meneer Stoffer, u bedoelt dat je er toch punten aan zou toekennen? Maar dan verstoor
je de balans, is onze overtuiging. Dan verstoor je de balans ten aanzien van prijs
en kwaliteit. Theoretisch kan het allemaal. Theoretisch kun je gewoon aan die punten
gaan lopen draaien. Dat kan, maar dat is niet ons voorstel. Al onze experts hebben
ernaar gekeken en wij denken dat wij nu... Even weer helemaal terug naar het begin.
Je bent ook afhankelijk van de toeleveranciersketens van de drie werven die een bid
gaan doen. Op het moment dat je daar verstoringen in aanbrengt, die weliswaar – ik
zeg het even heel scherp – misschien wel ten gunste van de Nederlandse industrie zouden
kunnen werken, is er geen garantie dat je daarmee meer kwaliteit krijgt en het zou
prijsverstorend kunnen werken. Dat is de balanceeract die erin zit. Daarom hebben
we juist heel actief gezegd: laat nou die ICA als tweede motor werken om wel met de
belangen waarover u een motie heeft ingediend, aan de gang te gaan. Laat hem dus niet
verstorend werken ten aanzien van de puntentoekenning, maar hij moet er wel komen.
Die gunning gaat dus niet plaatsvinden – even met superkleine lettertjes, what if,
maar dan kom ik bij de Tweede Kamer op de lijn – want die ICA moet er wel zijn voordat
we tot gunning kunnen overgaan. Daarom werken ze allebei op hun eigen manier en drukken
ze heel erg hard. Volgens mij hebben we daarmee best wel een intelligent systeem gebouwd
om onder andere aan de motie van de heer Stoffer en anderen te voldoen.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit onderwerp, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Het is natuurlijk allemaal goed doordacht en, hoop ik, goed doorgerekend in scenario's.
Maar stel nu eens dat iemand enorm duikt met de prijs en de opdracht koopt, zonder
dat daar enige betrokkenheid van de Nederlandse industrie bij is, en dat die punten
er niet meer toe doen, wat dan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dit zijn spannende als-danvragen. De als-danvraag die de heer Stoffer stelt, preludeert
toch een beetje op het idee dat er onvoldoende prikkel in zou zitten om te stretchen,
om de Nederlandse industrie een betrokkenheid te geven. Dat is het eerste argument.
En even de als-dan terug. Het zou zomaar kunnen zijn bij die 42 kritieke systemen
die als afgeleide van WNV in een model zitten waar je wel punten voor krijgt, dat
de Nederlandse industrie die niet allemaal kan leveren. Dat zou zomaar kunnen, zeg
ik even heel voorzichtig hypothetisch. Dan kennen we dus toch punten toe aan iets
wat de Nederlandse industrie niet kan leveren. Dat betekent eigenlijk dat we met een
poging bezig zijn om een breach in de keten te forceren, omdat het toch interessant
is om de Nederlandse industrie te betrekken terwijl je het op voorhand vanuit je eigen
keten niet had bedacht. Zo kijk ik ernaar, als zijnde best wel challenge-interessant,
afgeleid vanuit WNV.

En dan even uw vraag. Ik ben dus nu op het punt dat ons model zou leiden tot een aanbieding
waarbij nul Nederlandse industrie zit. Dat geloof ik helemaal niet. Ik geloof dat
dat wel gaat gebeuren. Vervolgens heb je altijd nog dat er ook een overtuigende ICA
moet zijn. Ik kan u garanderen dat als ik straks bij de MCOV zit, het voorportaal
van de kabinetsvergadering – ik heb daar uitvoerig met collega Adriaansens over gesproken
– daar nog los van wat er uit de puntentoekenning komt een goede ICA moet liggen.
Wat het lastig maakt, is dat we nu allerlei scenario's uitdenken terwijl we niet weten
wat er straks aan value in die drie doosjes zit.

De voorzitter:

Meneer Valstar heeft ook een interruptie op dit onderwerp.

De heer Valstar (VVD):

Ik wilde eerst wachten totdat de Staatssecretaris het onderzeebootbetoog helemaal
had afgerond. Ik weet niet of er ook een kopje transparantie komt, maar dat heb ik
ook in mijn inbreng genoemd. Dit maakt het ontzettend lastig discussiëren. Een toehoorder
heeft geen idee. We hebben het nu over het aantal punten, wat de verhouding is. Maar
de laatste vraag van de heer Stoffer is wel de hamvraag. Het zijn wat-als- of als-danvragen,
maar ik zou de vraag toch graag beantwoord willen hebben. Zou er onderaan de streep
de mogelijkheid zijn dat er een werf is die nul punten scoort op WNV en dit uiteindelijk
wel gegund krijgt? Zo ja, welke ruimte hebben de Staatssecretaris en het kabinet om
uiteindelijk nog een politieke keuze te maken voor een andere werf die beter scoort
op bijvoorbeeld WNV en in de ICA?

Staatssecretaris Van der Maat:

Op dat eerste kan ik geen antwoord geven, want wat is dat antwoord waard? De vraag
is of wij naar eer en geweten die balanceeract goed in het model hebben opgenomen.

En op het punt van transparantie, ik stel die vragen ook intern. Het is heel complex
om dat te duiden. We hebben veel gesproken over dat dilemma en of je die balanceeract
tussen prijs, kwaliteit enzovoort in stand kunt houden. Wat kun je daar dan over communiceren?
Het is onze overtuiging dat op het moment dat wij ten aanzien van de kritieke systemen
aangeven wat die systemen zijn of aangeven hoe dat in de puntentoekenning zit, wij
meer informatie geven aan mensen die het heel erg boeiend vinden om te weten hoe die
boot er straks uitziet. Daar hebben we geen behoefte aan. Het is jammer als u dat
niet zo heeft ervaren, maar wat dat betreft is echt een poging gedaan om in de brief
al stappen voorwaarts te zetten op het punt van transparantie. Extra stappen ten aanzien
van die punten vinden wij niet verstandig. In de vertrouwelijke bijlage zit het wel.

Uw wat-alsvraag kan ik niet beantwoorden, want we hebben de overtuiging dat we hiermee
– misschien is dat wel het goede antwoord – de naar de mogelijkheden beste uitkomst
gaan stimuleren. Dat is nu omdat we voor een markt gaan. De heer Stoffer zei «waren
we in 2015 maar voor één optie gegaan», maar dan hadden we weer een heel ander traject
gehad. Dan had je die afhankelijkheid al uitgewisseld, nog los van de partijen. Dan
was je al afhankelijk van één partij. Geen idee wat dat dan betekent voor de kosten.
Geen idee wat dat dan betekent voor het tijdsaspect. Dus gelet op waar we zijn, is
er voor u straks ook een belangrijk moment als we die B-brief sturen, waarin wij heel
goed moeten uitleggen en laten zien waarom de keuze zo is gemaakt. Ik hoop dat u dan
ook terugdenkt aan dit gesprek en de uitkomst wil afmeten naar de mogelijkheden die
er dus klaarblijkelijk waren op de markt. En qua politieke ruimte: wij hebben straks
voor drie partijen een uitkomst in punten, wij hebben een uitkomst in concept-ICA,
wij gaan met de partij met de meeste punten kijken in hoeverre je komt tot die concept-ICA,
en in the end, alles overwegend, moeten beide goed zijn. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris toch uitdagen om in te gaan op de vraag die ik gesteld
heb, wat in het WNV de stok achter de deur is richting de werven. We hopen dat ze
daar punten op kunnen scoren. De Staatssecretaris wil er niet op ingaan, maar volgens
mij is het nog steeds een constatering dat als er een werf is die geen punten scoort
op het WNV die in potentie nog steeds zou kunnen winnen. Wat is nu de stok achter
de deur richting de werven om de Nederlandse industriële samenwerking te zoeken?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik riep even wat hulp in, omdat ik het antwoord op die vraag niet kan geven. Theoretisch,
als geen enkele partij daarop scoort, heb je de uitkomst die er klaarblijkelijk in
de markt beschikbaar was. Stel dat geen enkele partij daarop zou kunnen scoren, wat
constateren we dan? Dan constateren we volgens mij dat er dus geen enkele partij in
geslaagd is, dat noch de Nederlandse industrie erin geslaagd is, om een bid neer te
leggen waarin zij daaraan kan voldoen. Dat is dan de eerste constatering. De andere
constatering is – het zijn allemaal complexe scenario's – of het een gegeven is dat
als er een partij is die meer scoort dan de andere partijen, die partij ook wint.
Nee, ook niet. En dan kom ik weer terug bij die balanceeract. Het past niet zomaar
in het proces dat je één onderdeel eruit trekt en het allerbelangrijkste maakt. Daarom
hebben we die verschillende argumentatielijn opgebouwd ten aanzien van het WNV en
ten aanzien van het ICA.

Als u nu aan het eind zegt dat u harder wilt sturen op meer punten, dan veronderstelt
dat dat we nu niet iets hebben gebouwd waarmee het best haalbare uit de markt wordt
getrokken. Anders kan ik het niet formuleren. Mijn overtuiging is – en ik voel dat
ook goed bij u – dat het in de balanceeract straks ook heel erg zit, naast de puntentoekenning,
in de ICA. De ICA is niet een vinkboxje, zoals ik het even zei om het toch een plek
te geven in het hele gunningsverhaal. Als ik die indruk heb gewekt, moet ik die echt
wegnemen. Het is echt een volwaardig en héél belangrijk onderdeel. Dat doen we bij
alle projecten. Op die manier werken we samen met EZK. Er wordt nu al gewerkt aan
de ICA vanuit de drie werven. Het is dus een cruciale stap die straks ook genomen
moet worden.

Voorzitter, dan kijk ik even of ik de vraag over de openbaarheid niet al beantwoord
heb, want dat heb ik net aangegeven. De heer Valstar vroeg nog hoe we voorkomen dat
door het loskoppelen van investering en onderhoud één werf een commercieel onrendabel
bod gaat uitbrengen. Volgens mij heb ik die vraag een tijd geleden al beantwoord.

Mevrouw de voorzitter, dat was dan het blokje onderzeeboten.

De voorzitter:

Heel goed. We hebben nog twee onderwerpen te gaan. Het is nu 18.00 uur. We hebben
dit wetgevingsoverleg gepland tot 18.15 uur en we hebben ook nog een tweede termijn
in the pocket. Ik maan u tot korte en krachtige voortzetting op raketartillerie en
alle overige vragen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat ga ik doen, mevrouw de voorzitter. Raketartillerie, een vraag van de heer Valstar.
In het bijzonder adresseerde u Israël en de bottomline van uw vraag ging over een
situatie waarin wij kiezen voor een Israëlisch systeem voor raketartillerie. Ik kan
mij niet heugen dat wij dat zouden hebben gecommuniceerd, maar ik ga even mee in uw
hypothese. Zouden we dan niet ook moeten inregelen dat het ons vrijstaat om dat systeem
ooit af te geven, mochten wij zelf bedenken dat we dat willen? Dat was volgens mij
de kern van uw vraag. Ook hier zie je dat verschillende zaken als prijs en levertijden
op elkaar in kunnen werken. Er komt er nog eentje bij. Op dit moment hebben wij, gegeven
het feit dat de A- en de B-brieven aangaande dat systeem hier liggen, niet meer de
mogelijkheid om tegen dat land te zeggen: doe maar niet mee. Anders moeten we dat
proces opnieuw starten. Ik kan u wel de toezegging doen dat het, in het geval dat
wij voor een Israëlisch systeem zouden gaan, onderdeel van de onderhandeling zou worden
dat wij die rechten gewoon zouden willen hebben.

De heer Valstar (VVD):

Een verhelderende vraag. Dit was een specifieke casus. Hetzelfde kan van toepassing
zijn op munitie. Mijn vraag was meer of we in de verwerving rekening houden met waar
iets mogelijk in de toekomst ingezet wordt. Volgens mij heet dat een derdelandenclausule
of iets dergelijks. Het gaat in dit voorbeeld specifiek om de Lynx of de Himars, of
Israël of Amerika, maar houdt Defensie daar überhaupt rekening mee bij de verwerving?

Staatssecretaris Van der Maat:

Beleidsmatig, als zodanig, hebben wij daar nu geen beleid voor. Daarom dacht ik u
ook comfort te geven op dit specifieke project, met een toezegging op dit project.
Maar je ziet ook hier een wereld die snel verandert. Gelet op hoe de wereld aan het
veranderen is, zijn er meer vraagstukken te bedenken waarop je op dat punt wat meer
zou moeten doen. Moeten we in onze industriepolitiek niet sowieso wat duidelijker
zijn over wat wij eigenlijk vinden van de opstelling van een aantal landen ten aanzien
van productie, veiligheid of het punt dat u adresseert? Maar beleidsmatig zijn wij
nog niet zover. Ik vind het wel een terecht punt, dus daar gaan we in het vervolg
ook naar kijken. Maar op dit moment kan ik u slechts op de casuïstiek comfort geven
en nog niet beleidsmatig.

Dan het kopje overig. Ik zal proberen ook de beantwoording op het punt van de interoperabiliteit
compact te doen. Enorm belangrijk. De heer Hammelburg vroeg daarnaar. Een aantal zaken.
Ik denk dat het weinig zinvol is om een soort van interoperabiliteitslijstje te maken,
als u dat suggereerde. Ik vind het wel terecht dat u aangeeft: laat in de verschillende
brieven die op de Kamer afkomen, zien welke kansen er zijn en laat zien hoe die worden
meegewogen. Als je ze niet meeweegt, terwijl er wel kansen zijn, geef dan aan waarom
niet. Daar vindt u mij aan uw zijde.

Tegelijkertijd is het ook afhankelijk van anderen. Ik weet dat er casuïstiek is waarbij
interoperabiliteit en gezamenlijk aanschaffen zou betekenen dat wij een stap terug
moeten doen in de techniek, omdat een ander land zegt: wij willen helemaal niet zo'n
grote stap voorwaarts maken. Dat is niet hypothetisch; dat speelt gewoon. Dat is ook
casuïstiek. In dat geval kunnen wij wel interoperabel gaan zijn, maar ik neem aan
niet als dat betekent dat wij achteruitgaan in onze technologie. Maar goed, dan kom
ik weer bij uw punt: leg dat dan in ieder geval uit. Dat was ook de bedoeling met
mijn allereerste woorden helemaal aan het begin van dit gesprek. U vindt mij absoluut
aan uw zijde als het erom gaat dat wij tot meer standaardisatie moeten komen en dus
tot interoperabiliteit, maar dat is wel een taai dossier, want wij zijn ook afhankelijk
van anderen. Ik heb soms zelfs het idee dat wij op dat punt ambitieuzer zijn dan de
ander waarmee wij interoperabel willen zijn. Dat betekent in ieder geval dat we sowieso
aan NAVO-standaarden enzovoort moeten voldoen.

De heer Valstar over de fregatten. Ook daar even to the point. Klopt alles wat ik
daarover zei ten aanzien van onze intentie? De komende twee maanden worden spannend,
want ik heb binnenkort weer een gesprek met mijn counterpart, Staatssecretaris Zimmer,
en dat gaat precies hierover. Dat gaat niet alleen over de vervanging van de fregatten,
maar eigenlijk ook over hoe je in den brede kijkt naar maritieme samenwerking en over
wat je daarop kunt doen. Het klopt ook wat u zegt, namelijk dat daar industriële belangen
spelen. Dat is weer een ander punt in de richting van de heer Hammelburg aangaande
de interoperabiliteit. Nederland is niet het enige land dat een stevig parlement heeft
dat opkomt voor zijn nationale industriebelangen. De ander moet daar ook mee uit de
voeten kunnen. Dat betekent dat er iets van een koek moet ontstaan, waarvan je samen
kunt profiteren om voorwaarts te gaan. Ik herken wat u zegt en ik ben daarmee bezig,
in lijn met de bedoeling die we uitspreken.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik wilde net zeggen: dan ga ik mijn laatste interruptie verbranden. Toch de vraag
over die LCF's. Houdt de Staatssecretaris de optie open dat de samenwerkingsovereenkomst
die in 2020 is getekend uiteindelijk wordt verbroken, omdat het er nu alle schijn
van heeft dat zowel Duitsland als Nederland te veel eigen eisen heeft, dat allebei
ook de eigen industrie erbij willen betrekken en dat de Duitsers nu met name naar
de Amerikanen kijken voor een redelijk verouderd fregat?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik taxeer het iets anders dan u doet. U geeft aan dat ze naar Amerika kijken. Ja,
er zijn een aantal scenario's die ze afpellen. Ik zal die overeenkomst niet verbreken.
Ons is er veel aan gelegen om dat voor elkaar te krijgen, vandaar ook de gesprekken
die we voeren. Sterker nog, het gesprek met de Duitsers gaat niet alleen hierover,
maar ook over allerlei andere zaken. In mijn vorige gesprek met de heer Zimmer hebben
we afgesproken dat we niet project, project, project bepraten, maar dat we ook bekijken
of we een paar mandjes kunnen maken om te bezien hoe we samen voorwaarts kunnen.

Het is wel zo dat de laatste regel van de slotzin in de brief die we aan uw Kamer
hebben gestuurd over het langer laten doorvaren van die fregatten, luidt dat wij volgend
jaar, begin 2023, een brief aan uw Kamer gaan sturen over de vervanging. Daarin moet
ik duidelijkheid kunnen bieden op de vragen die u stelt. Mijn ambitie is om dat waar
te maken. Ik deel niet het punt van zorg dat u uitspreekt. Daar ben ik nog niet. Ik
ben wel alert, maar ik denk niet dat het allemaal niet van de grond gaat komen. Ik
ga voor het tegenovergestelde. Aan ons zal het niet liggen.

De voorzitter:

Vervolgt u... Nou, meneer Valstar, heel kort.

De heer Valstar (VVD):

Eén verhelderende vraag dan. Houdt u er dan wel rekening mee dat straks alle werkzaamheden
naar het buitenland worden verplaatst, terwijl wij hier een maritieme industrie hebben
die zelf dit soort schepen zou kunnen bouwen, samen met de Duitse industrie? Ik wil
gewoon weten wat uw voorkeur geniet.

De voorzitter:

Wat de Staatssecretaris daarvan vindt enzovoorts.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik herken mij niet in die stelling. Wij zijn nu bezig te bezien of wij samen met de
Duitsers – niet alleen met de Duitsers, maar in de eerste plaats met de Duitsers –
tot standaardisatie kunnen komen en of we gezamenlijk tot een programma kunnen komen.
De ambitie gaat eigenlijk verder. Nederland en Duitsland willen vervolgens kijken
of ook andere landen daaraan mee willen doen. We weten namelijk dat er meer landen
zijn, ook in Scandinavië, die met gelijksoortige vragen zitten. Dat is waar ik op
koers, maar dan moeten we eerst Duitsland aan boord hebben. Als Duitsland in het scenario
dat u aangeeft daar niet toe genegen zou zijn en andere plannen trekt, dan moeten
wij nog steeds zelf overgaan tot vervanging. Dan moeten wij kijken hoe we dat gaan
doen en dan hebben we volgens mij ook hele goede ervaringen met de Nederlandse oppervlaktescheepsbouw.

De voorzitter:

Vervolgt u uw inbreng.

Staatssecretaris Van der Maat:

Even kijken. Interoperabiliteit hebben we gehad. Reflectie aangaande de NH90. De afbestellers
van de NH90 zijn voornamelijk landen die gebruikmaken van helikopters met een afwijkende
variant. Deze helikopters zijn op dit moment niet op dezelfde standaard als de Nederlandse
helikopters. Dat is dus echt wel een ander type. We zijn tevreden met het operationele
product dat de NH90 levert. Toen die foto werd gemaakt, dacht ik inderdaad al: moeten
we nu per se voor een NH90 gaan staan? Maar goed, dat was toen al een feit. In de
afgelopen twee jaar is door aanpassingen in de eigen bedrijfsvoering de beschikbaarheid
van ondersteuning sterk verbeterd. Het is het uitgangspunt om de Midlife Update waar
u naar vroeg, verder door te zetten. De Kamer zal in de eerste helft van 2023 met
een A-brief geïnformeerd worden over de vervanging van de Cougar. Het is overigens
ook heel boeiend hoe dat gaat. Ik kom zo nog op de F-35, want die zijn juist een heel
mooi voorbeeld voor de participatie van de Nederlandse industrie. Zo kijken we ook
naar de Cougar.

De basis op orde en speerpunten, een vraag van mevrouw Mutluer. Ik herkende me in
de woorden van de heer Hammelburg. We kunnen het ons ook niet permitteren om eerst
het ene te doen en dan pas het andere; het zal echt samen moeten.

Dan de vraag van de heer Stoffer of er voldoende inzicht is in additionele middelen
en het Strategisch Vastgoedplan. Dat komt in december naar de Kamer toe. Dat zou in
november gebeuren, maar het wordt december omdat we een aantal zaken extra moeten
afstemmen. U gaat daarin ook zien hoe we doen wat de Rekenkamer vroeg, namelijk zorgen
dat we financieel de boel op orde krijgen.

De heer Fritsma vroeg hoe het zit met de tekortkomingen op de aanschaf van groot materieel.
De aankoop van groot materieel is niet altijd eenvoudig. Er is geen one-stop shop.
Dat blijkt volgens mij ook uit de bespreking van vandaag. Wij moeten klaar zijn voor
de eerste hoofdtaak en dat vraagt om robuust groot materieel voor onze mensen.

De heer Fritsma vroeg natuurlijk naar de F-35. Wij gaan elkaar niet vinden in onze
kwalificatie van de F-35. Ik weet niet meer welke kwalificatie u bezigde, maar wat
u zei, maakte mij duidelijk dat u niet heel erg tevreden bent over de F-35. Ik was
een paar weken terug nog in Amerika bij de bouwer van de F-35 en die vertelde me dat
er nu zo'n 840 toestellen in de lucht zijn met meer dan 570.000 vlieguren. Dat laat
onverlet de punten die u adresseert en ik baal ervan dat die voortgangsrapportage
nog niet bij u is, omdat wij weer afhankelijk zijn van informatie van de Amerikanen.
Daar staan natuurlijk wel zaken in die gewoon verbeterd moeten worden.

Bliksem is een item, nog los van dat je om een onweersbui heen kunt vliegen. Dat geldt
zeker voor onze vliegers, maar het is een item. Daar zijn nu plannen voor. Het ziet
ernaar uit dat op niet al te lange termijn, volgens mij ergens volgend jaar, updates
plaatsvinden van de F-35, waarmee dat verholpen kan worden.

Ik wil ook hier zeggen dat ik heel blij ben dat we juist de F-35 hebben, nog los van
de toegevoegde waarde van de F-35. Ik herken mij overigens niet in wat u aangaf, namelijk
dat wij niet beargumenteerd zouden hebben waarom de F-35 zo belangrijk is. Dat hebben
ze wel geschreven, maar ik herken me daar niet in. We hebben dat namelijk al veel
eerder gedaan. Daarbij hebben we ook gezegd dat het vierde squadron waarschijnlijk
niet uit F-35's gaat bestaan, maar uit drones, juist omdat we ons blijven voorbereiden
op het dreigingsbeeld van overmorgen.

Met die F-35 zijn we dus heel blij. Zijn we er al? Nee. Hadden we dan niet later moeten
instappen? Volgens mij ook niet, want de F-35 is juist een fantastisch programma dat,
als je vroeg instapt, ook veel kan betekenen voor de industriële participatie.

De voorzitter:

Dat roept toch een vraag op bij de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, zeker. Dat voorbeeld van het niet-vliegen tijdens onweer, is slechts één voorbeeld.
De F-35 kent in totaal 857 gebreken; dit is er één van. Het toestel is al twee jaar
lang niet inzetbaar bij onweer. Je moet daaromheen vliegen. Dat schaadt natuurlijk
de luchtverdediging. Als je besluit om zes nieuwe vliegtuigen te bestellen, dan verwacht
ik op z'n minst te horen hoe het kabinet die aankoop relateert aan dit soort gebreken.
Ik kan mij nog goed herinneren hoe dat ging in het debat vlak voor het zomerreces.
Dat is echt met stoom en kokend water erdoorheen gegaan. Maar ik heb geen afweging
gezien van hoe deze aankoop zich verhoudt tot die 857 gebreken. Dat is het punt waar
het om gaat; dit is namelijk precies in lijn met de kritiek van de Algemene Rekenkamer
en met wat wetenschappers zeiden over de wetenschapstoets: hoe wordt er met dit soort
investeringen omgegaan?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

De vraag van de heer Fritsma is duidelijk. Ik ben alleen bang dat het antwoord toch
twee keer hetzelfde gaat zijn: wij hebben al eerder beargumenteerd waarom we kiezen
voor F-35's en waarom de vervolmaking van het derde squadron nodig was. Het komt er
eigenlijk op neer dat we niet eerder geld hadden voor die extra vliegtuigen om het
derde squadron te vervolmaken. Dat is één. Twee: indachtig de behoefte die ook u uitspreekt,
hebben wij al een stap richting de toekomst gezet. Wij vinden het aannemelijk dat
we voor het vierde squadron eerst gaan kijken naar unmanned. Het is dus helemaal geen
gegeven dat dat F-35's worden. Dat worden waarschijnlijk gewoon drones.

Ten aanzien van de tekortkomingen is er sprake van participatie aan de voorkant. Het
is een ontwikkeltraject. Zijn we daarmee klaar? Nee. Wordt het verbeterd? Ja. Onze
F-35's zullen dus ook in die verbetering meedraaien wat betreft de updates. 800 klopt
volgens mij ook, maar dat gaat van klein tot groot. Er zijn zes of zeven substantiële
zaken. Tot op heden slagen we er iedere keer in om daar verbetering in te krijgen.

Dat brengt mij bij de laatste vraag, mevrouw de voorzitter. Dat is de vraag over de
levering van wapens aan Oekraïne. De heer Fritsma heeft die vraag ook gesteld. Voorafgaand
aan de overdracht van materieel vindt toetsing plaats aan de EU-wapenexportcriteria.
Het risico dat wapens in verkeerde handen vallen maakt daar deel van uit. Tegelijkertijd
moet ik er wel bij zeggen dat het niet zo is dat daar nog een volgsysteem op zit nadat
we dat hebben gedaan. Dat is praktisch onmogelijk. We hebben ook geen indicatie dat
het op een verkeerde wijze wordt ingezet. Maar dat is wel een antwoord op uw vraag.
Punt, mevrouw de voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb daar toch nog een vraag over. Die indicatie ligt toch ook in de vaststelling
van de Nederlandse nationale politie dat dit risico echt enorm groot is. Van links
tot rechts, door vriend en vijand, en ook vanuit Instituut Clingendael wordt gezegd:
luister, dit krijgen we terug, al die antitankwapens, al die raketwerpers; net zoals
na de Balkanoorlog krijgen we dit terug in de vorm van terroristische aanslagen, liquidaties
en roofovervallen. Die zorgen zijn echt breeduit geformuleerd. Dus als het kabinet
zegt «wij hebben geen indicatie dat dit gebeurt», dan gaat het toch voorbij aan heel
veel indicaties die er wel zijn? Graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Van der Maat:

De indicaties waar de heer Fritsma op wijst, zijn niet de indicaties die wij hebben.
Op dat punt hebben we dan op z'n minst een verschillend informatieniveau. Maar ik
val eigenlijk gewoon terug op mijn eerdere antwoord: wij toetsen aan datgene wat we
moeten toetsen en dat is de situatie zoals die nu is.

Ik bedenk me nu ineens dat ik nog een hele belangrijke laatste vraag ben vergeten.
Als ik nog die nog heel even mag beantwoorden, mevrouw de voorzitter. Die vraag gaat
over Wier. Ik weet even niet meer wie de vraag stelde, maar het klopt. Dat is feitelijk
juist. Ik heb bij de bijeenkomst in Herwijnen gezegd dat de radar pas aangaat op het
moment dat we ook zeker weten dat we binnen de geluidsnormen zitten. Indachtig – dat
had ik erbij moeten zeggen – dat ik weet dat de radar pas over een jaar of drie, vier
realiteit is. Indachtig dat ik het plan niet verder kan versnellen, omdat we het snelste
tijdpad hebben en dat we dan ook de resultaten ten aanzien van de dome en het veranderen
van de mechaniek hebben. Die uitspraak staat dus in die context. Voor het geval de
mensen uit Wier luisteren, wil ik daar tegelijkertijd bij zeggen dat wij hen enorm
dankbaar zijn. Ik zal dat ook met dezelfde scherpte aangeven. Hij draait daar tijdens
kantooruren – dan zitten we volledig binnen de geluidsnormen – maar hij draait daar
nu ook buiten kantooruren. Dat heeft met het internationaal dreigingsbeeld te maken.
Wij zijn de mensen daar enorm dankbaar dat zij die overlast nu nemen voor wat het
is. Ik ben bij de mensen thuis geweest en ik heb ook aangegeven dat we periodiek –
ik ga dat binnenkort weer doen – kijken of de noodzaak er nog steeds is, want we maken
daar gewoon meer geluid dan is toegestaan. Dat kunnen we alleen doen omdat de mensen
in Wier daar de ruimte voor geven, omdat ze daarmee een bijdrage leveren aan de vrede
en veiligheid van Nederland. Dat in de volledige context geluid.

De voorzitter:

Mooi. Met dat punt eindigen we de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg. Ondanks
dat de tijd die we voor dit wetgevingsoverleg hebben uitgetrokken al is verstreken,
lijkt het mij verstandig om het toch af te maken. Maar dan wel kort en krachtig. Dat
betekent dat ik voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer maximaal twee minuten
geef. Het is een wetgevingsoverleg, dus u kunt de openstaande vragen nog noemen –
we gaan het debat niet opnieuw doen – en u kunt ook een motie indienen, als u dat
wilt. Meneer Valstar, ik begin met u.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kan natuurlijk ook een nieuwe vraag stellen, zolang ik maar binnen
mijn tijd blijf. Ik ga wat tijd opsouperen om de voorzitter te bedanken, want zij
is te gast hier in deze commissie. We zien overal, in iedere commissie, dat er gewoon
te weinig voorzitters zijn. Dat vraagt wat van de collega-Kamerleden. Ik blijf die
oproep ook in de toekomst doen.

Voorts wil ik de griffier feliciteren. Hij heeft een zilveren koets gekregen. Hij
blijft hier gewoon de komende 25 jaar ook nog werken om de gouden koets te verdienen.
Daar wens ik hem dus veel succes mee.

Nog even overkoepelend. We noemden de NH90 als voorbeeld, maar dat laat wel zien waar
het iedere keer wringt. Ja, we wilden de NH90. De Nederlandse industrie is daar in
de vorm van Fokker goed bij aangesloten en verdient daar ook mee. Aan de andere kant
zien we de samenwerking toch weer een beetje verkruimelen. Dat blijft gewoon een kwetsbare
balans.

Dan zou ik nog een laatste vraag willen stellen en dat doet geen recht aan IHC. Ik
heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Die zijn beantwoord. Er staat: «Bij de
aanbesteding van de onderhoudsopdracht moet Defensie zich houden aan de toepasselijke
wettelijke regels.» Ja, nogal wiedes. Maar ik zou toch ook willen kijken of er bij
het onderhoud gebruik kan worden gemaakt van artikel 346. Ja, die wettelijke regels
zijn er. IHC is gebruikt bij het onderhoud van de OPV's. We hebben onderhoudsachterstanden,
bij onder andere de marine. Daar moet toch meer mogelijkheid zijn om iets brutaler
richting markt en industrie te zijn met het vragen van hulp. Dat was «m.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. 60 vragen en goede antwoorden. Wat ik zo waardeer in dit WGO
is het goede gesprek, niet geharnast. Ja, dat mag ook weleens gezegd worden, want
het is in andere commissies weleens anders. Het goede gesprek tussen kabinet en Kamer
waarbij we elkaar echt op de meeste onderwerpen wel kunnen vinden.

Laat ik vooropstellen dat er nog wat opmerkingen zijn gemaakt in deze commissie over
wat wij naar Oekraïne sturen, zodat de Oekraïners kunnen vechten voor hun vrijheid.
De heer Valstar, de heer Boswijk en ik waren vrijdag nog bij een trainingsmissie,
waarbij wij mensen in de ogen hebben gekeken die voor die vrijheid vechten. De vrijheid
van Oekraïne, de vrijheid van Europa en het vrije Europa. In tegenstelling tot wat
een andere partij heeft gezegd, zeg ik: ga zo door en doe het structureel. Help deze
mensen, help daarmee ons om onze vrijheid te bevechten, want het is zo verschrikkelijk
belangrijk. Dan zeg ik daar ook over dat zolang Rusland niet wint, de wapens die we
daarheen sturen volgens mij ook veilig zijn.

Voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris over interoperabiliteit horen zeggen dat hij
niet een lijstje kan maken, een soort van scoreboard, van hoe wij ons materieel afstemmen
op de agenda van andere landen. Dat begrijp ik natuurlijk, zo werkt het niet. Tegelijkertijd
constateer ik dat we soms wat weinig politieke wil zien in verschillende Europese
landen, vaak ook ter bescherming van de eigen industrie, waarmee wij de onafhankelijkheid
van onze veiligheidsarchitectuur in ons defensiecomplex in Europa geen dienst doen.
Als het gaat over een actuele veiligheidsdreiging of een veiligheidsdreiging in de
toekomst moeten we gezamenlijk kunnen opereren. Dan is die interoperabiliteit essentieel
voor onze veiligheid en dan zijn die politieke wensen in de nationale hoofdsteden
niets waard gebleken. Dat is mijn angst. Dat is de reden dat ik erop blijf hameren
en daarom ben ik ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij in alle
brieven voortaan ook zal ingaan op de vraag waarom het wel of waarom het niet gelukt
is.

Dan kijk ik tot slot uit naar de korte brief over het wel of niet kunnen opnemen van
EU-onderdanen in ons bestand om het personeelstekort te lijf te gaan. Ik vraag de
Staatssecretaris om die dan wel te sturen – ik zeg niet «voor de begrotingsbehandeling»
– voor het tweeminutendebat Personeel dat nog op de rol staat. Dan kunnen we daarin
kijken of we er iets mee willen. Ik weet nog niet wanneer dat is ingepland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerst nog iets rechtzetten. Mijn bijdrage was mede
namens de heer Eppink van JA21. Dat is dan bij dezen rechtgezet.

Dank voor de beantwoording. Ik ben het qua cultuur qua beantwoording eens met de heer
Hammelburg dat het inderdaad een goed gesprek is met elkaar.

Voor mij blijft één ding nog wel lastig op de tafel liggen en dat onderzeebotendossier
is voor mij heel essentieel. We hebben het voordeel dat we volgende week de begrotingsbehandeling
hebben. Ik denk dat wij een beetje van de wat-alsvragen zijn. Dan trek je soms toch
de boel een beetje los. De wat-alsvraag is: stel dat dadelijk een van de werven op
prijs het project gaat kopen, om het zo maar te noemen, wat dan? Ik snap dat je daar
niet al je scenario's op kunt doorrekenen. Daar kun je hier in openbaarheid ook niet
veel over zeggen. Maar je brengt je eigen achtergrond mee. Ik kom uit de infrastructuur.
Ik heb geregeld gezien dat ik dacht dat het «m echt op kwaliteit ging worden en dat
er toch iemand was die op prijs het model stuk wist te maken. Daar zit voor mij ook
ergens een stukje angst achter. We zitten in een Europese context en hebben te maken
met steun vanuit coronafondsen, vanuit energiefondsen. En dat is niet in ieder Europees
land gelijk. Daar zit voor mij iets in waardoor ik me afvraag of we daar straks onze
Nederlandse industrie niet mee tekort gaan doen. Ik snap dat daar geen eenduidig antwoord
op komt, maar ik ga er nog een beetje op kauwen. Ik had wel drie moties klaarliggen,
maar ik weet gewoon niet welke ik moet kiezen. Ik kom daar bij de begroting volgende
week zeker nog op terug. Dan gaan we dat gesprek gewoon verder voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dus het programma Wie van de 3 is vandaag niet gelukt. Meneer Fritsma, aan u het woord.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Dan moet er toch één iemand moties indienen. Dat doe ik dan. Ik
hoor de heer Stoffer buiten de microfoon zeggen: het hoeft niet. Nou, er is toch wel
een noodzaak toe, om te beginnen rond de F-35. Ik denk dat dit een hoofdpijndossier
blijft. De Staatssecretaris zegt dat er schot zit in het wegwerken van die 857 gebreken,
maar dat weten we gewoon niet omdat de voortgangsrapportage ook op zich laat wachten,
zoals de Staatssecretaris zelf aangaf. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alle nog niet geleverde F-35-vliegtuigen af te bestellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 14 (36 200-X).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dan heb ik nog een andere motie. Die betreft de wapenleveranties aan Oekraïne.
Ik hoef de argumenten niet te herhalen en kan verwijzen naar de argumenten die ik
hiertoe heb ingebracht in de eerste termijn. Vandaar de volgende korte motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om per direct te stoppen met (het bekostigen van) wapenleveranties
aan Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 15 (36 200-X).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Dan heb ik ten slotte nog een punt gemaakt van de problemen op Schiphol.
De Staatssecretaris heeft gezegd: we gaan die pragmatisch aanpakken. Laten we dat
doen, om te beginnen met kijken waar we volgende week bij de begrotingsbehandeling
plenair staan.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de tweede termijn van de zijde van de Kamer afsluit, heeft
meneer Hammelburg nog een interruptie voor u.

De heer Hammelburg (D66):

Die gaat over de laatste motie van de PVV. Mijn vraag is waarom de heer Fritsma niet
meeging op het werkbezoek en daarbij recht in de ogen keek van Oekraïners en zelf
deze motie aan hen voorlas. Het zit mij toch wel ontzettend dwars. Het staat iedere
partij hier vrij om van alles te zeggen en van alles te vinden, maar het gaat hier
over een gevecht op leven of dood voor vrijheid omdat een ander land een soeverein
Europees land is binnengevallen. De heer Fritsma onttrekt zich aan alle verantwoordelijkheden
daarvoor en gaat hier telkenmale tegen tekeer. Ik vind dat een grove, grove schande.

De voorzitter:

Wil meneer Fritsma daarop reageren? Ja, dat is het geval.

De heer Fritsma (PVV):

Zeker, voorzitter. In de eerste plaats ben ik geen verantwoording schuldig aan de
heer Hammelburg wat mijn agenda betreft. De heer Hammelburg mist zelf ook weleens
wat en wordt daar ook niet op aangesproken.

Wat betreft de argumenten herhaal ik er in het kort drie. Eén. Zolang dit kabinet
niet in staat is om te voorzien in de basisbehoeften van Nederlanders, bijvoorbeeld
de behoefte om levensmiddelen te kopen – ik weet niet waar D66 allemaal naar kijkt,
maar kennelijk niet naar de koopkrachtproblemen van Nederlanders – en zolang er kinderen
flauwvallen van de honger op Nederlandse scholen, vind ik het een hele verkeerde prioriteit
om wel honderden miljoenen uit te geven voor wapens aan Oekraïne, maar niet aan het
welzijn en de behoeften van Nederlanders. Dat is nummer één.

Nummer twee. Ik zie u gebaren, voorzitter, maar ik wil hier toch even de mogelijkheid
pakken om hierop in te gaan. De heer Hammelburg komt namelijk toch wel met een forse
beschuldiging. Punt twee is dat Defensie niet in staat is om het eigen grondgebied
te verdedigen. Dan is het onverstandig om zo veel wapens weg te geven aan Oekraïne.

Punt drie is dat de wapenleveranties ook vaak voor de bühne zijn. Ik heb hier een
artikel uit Vrij Nederland voor me liggen waarin wordt ingehaakt op de levering van
pantserhouwitsers. In het artikel wordt gesteld dat deze voor levering aan Oekraïne
ontdaan zijn van sturingsapparatuur en locatieapparatuur en dat het heel weinig zin
heeft om zo wapens weg te geven. Die zijn van weinig waarde in Oekraïne. Dat is drie.

Verder heb ik de zorg genoemd dat veel wapens in verkeerde handen kunnen komen. Dat
zijn vier hele inhoudelijke punten waarom ik deze motie indien. Op geen van de vier
punten heb ik de D66-fractie ooit gehoord.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, heel kort.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter. Flauwekul. De wapens die we hebben geleverd aan Oekraïne – dat heeft
de Minister aangegeven – hebben wel degelijk hun nut bewezen. Flauwekul. D66 staat
keihard achter het koopkrachtpakket dat dit kabinet nota bene, waar D66 onderdeel
van is, heeft gemaakt. Flauwekul dat D66 kinderen wil laten flauwvallen op school.
Het was nota bene het voorstel van Paul van Meenen van D66 om te zorgen dat kinderen
op school eten krijgen. Dus het is allemaal flauwekul. Het is allemaal desinformatie.
Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat de heer Fritsma een valse tegenstellig
creëert en daarmee geenszins van plan is om het Oekraïense volk met wat dan ook te
ondersteunen. Ik vind daar het mijne van.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ook kort.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV wil het Nederlandse volk ondersteunen. De heer Hammelburg heeft het over een
koopkrachtpakket, maar dat heeft betrekking op volgend jaar. Op dit jaar ...

De voorzitter:

Zullen we die koopkrachtdiscussie niet hier voeren?

De heer Fritsma (PVV):

Dan had u de heer Hammelburg moeten stoppen in deze interruptie, want die begon over
koopkracht.

De voorzitter:

Nou, die begon over wapens en nu zijn we afgedwaald. Dus even heel kort.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar de koopkracht. Afgezien van de twee keer € 190 voor de gasrekening is er
dit jaar helemaal niets gedaan op koopkracht, maar er zijn wel honderden miljoenen
aan wapens geleverd aan Oekraïne. Dus die tegenstelling moet juist geadresseerd worden.
Anders zouden we ons werk hier niet goed doen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Meneer Hammelburg, volgens mij is er genoeg gewisseld.
U bent het gewoon niet met elkaar eens.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, dat is helemaal niet waar.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, heel kort.

De heer Hammelburg (D66):

Ik constateer dat het niet waar is en dat het de heer Hammelburg was die nota bene
vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, in het derde deel, ervoor
heeft gezorgd, samen met het CDA, dat het koopkrachtpakket, de eerste compensatie,
er kwam.

De voorzitter:

Nee, jongens. Nee, nee, nee.

De heer Hammelburg (D66):

En dat er in dit jaar 7,2 miljard wordt uitgegeven ...

De voorzitter:

Dit voegt helemaal niets toe aan dit debat.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, maar er wordt hier echt flauwekul uitgekraamd.

De voorzitter:

Dat vindt u allebei van elkaar. We zitten nu bij het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel
Defensie. Natuurlijk maken we afwegingen in het grote, brede geheel. Daarom moet daar
ook ruimte voor zijn, maar we gaan nu niet uitonderhandelen wie er nou gelijk heeft.
Er is voldoende over gezegd en daarmee is ook de tweede termijn van de Kamer afgesloten.
Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen. Dat betekent dat we direct naar
de tweede termijn van de Staatssecretaris kunnen gaan.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen gemaakt. De heer Valstar
sprak over artikel 346 in relatie tot IHC. We hebben geen uitzonderingsgrond voor
onderhoud, dus dat gaat niet. Ik zou ook niet weten wat de andere industriële partners
in Nederland ervan zouden vinden als we dat zouden doen. Wij hebben natuurlijk ook
alles rondom IHC gelezen en we hebben uw vragen daarover beantwoord. Ik weet dat EZK
– daar hebben wij ook gesprekken over – op dit moment in de breedte aan het kijken
is naar de industriële kracht in de maritieme sector. Mijn inschatting is dat collega
Adriaansens daar binnenkort iets over gaat mededelen, ook aan de Kamer. Het klinkt
wat cryptisch, maar ik wil haar proces niet doorkruisen. We willen u wel comfort geven
dat we goed om ons heen aan het kijken zijn naar wat de mogelijkheden en onmogelijkheden
zijn.

Dan de heer Hammelburg. Ik erken wat hij aangeeft. Dat komt ongetwijfeld dadelijk
terug in de toezeggingen.

De heer Stoffer. Een paar opmerkingen nog kort, in reactie. Mijn eerste zorg bij het
opstellen van het dossier was dat ik überhaupt in deze gekke markt geen drie ongeldige
biedingen zou krijgen. Dat is het vertrekpunt, het punt waar we vandaan komen. Dat
is mijn eerste zorg. Mijn eerste wens is dat ik überhaupt een geldige bieding ga krijgen,
zodat onze mannen en vrouwen over een nieuwe onderzeeboot beschikken. Dat is even
mijn zorg en mijn vertrekpunt. Daarbij hebben we bijvoorbeeld ook heel goed gekeken
naar de primaire eisen rondom twee boten volledig operationeel vanaf tien jaar na
gunning. Dat zijn precies van die dingen: hoe balanceer je nou tussen dat je het tempo
erin wilt houden en dat je geen ongeldige biedingen wilt? Ik ga de discussie van net
niet herhalen. Ik heb de overtuiging dat je als je alleen op prijs zit niet optimaal
scoort. Dat is eigenlijk de samenvatting van ons hele gesprek. Dat is mijn overtuiging.

Daarom maak ik me iets minder zorgen over de zorgen die u uitspreekt. We gaan onze
Nederlandse industrie dus nooit tekortdoen. Ik zou ook willen zeggen tegen de Nederlandse
industrie: doe jezelf ook niet tekort, show us what you got. Het is niet alleen maar
aan Defensie. Wij hebben voor de beste boot, de beste prijs een zeer uitgebalanceerd
model liggen. Daar moet de industriële samenwerkingsovereenkomst bij komen. Daar is
genoeg over gewisseld. Het is straks aan de werf en ook aan de industrie om te laten
zien wat ze hebben. Daar kijk ik enorm naar uit.

Ik kijk ook uit naar 16 november. Ik zeg het toch maar even, omdat u aangeeft dat
u misschien bij de begroting nog eens even rustig gaat filosoferen over moties. We
hebben natuurlijk al in de brief aangegeven dat op 16 november ... Dat is geloof ik
de dag voor de begrotingsbehandeling of de dag van uw eerste termijn, maar in ieder
geval voor het moment dat u moties kunt indienen voor de begroting. Ik wil toch meegeven
dat als u na 16 november moties indient, ik ervan uitga dat het steunverklaringen
zijn voor of een nadere invulling van het model. Ik maak het toch maar even scherp,
omdat de woorden van de heer Hammelburg zijn dat hij het open gesprek zo waardeert.
Op 16 november gaan we dus de markt bestormen.

Wordt van mijn verwacht dat ik nog een appreciatie van de moties geef?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Staatssecretaris Van der Maat:

De eerste motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 14, verzoekt de regering om de F-35
af te bestellen. Die ontraad ik, onder verwijzing naar het gesprek dat we daar zojuist
over hebben gehad.

De tweede motie, op stuk nr. 15, verzoekt de regering per direct te stoppen met het
bekostigen van wapenleveranties. Het zal de heer Fritsma niet verbazen, maar die ontraad
ik ook. Eigenlijk heeft de heer Hammelburg net het antwoord al gegeven voor het kabinet.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Dat is eigenlijk
geen gesprek, maar een debat. Dat kan overigens best in een open sfeer plaatsvinden,
maar het heeft wel wat meer lading dan gewone gesprekken. Dat vind ik toch wel fijn
om te benadrukken. We nemen hier besluiten als Kamer. Tenminste, volgende week.

Er is in ieder geval een toezegging gedaan door de Staatssecretaris aan de heer Hammelburg,
namelijk dat hij de Kamer schriftelijk zal informeren over de mogelijkheden en beperkingen
van indiensttreding van EU-onderdanen in Nederlandse krijgsdienst en daarbij ook in
te gaan op de specifieke kennis en kunde als het gaat om bijvoorbeeld technisch personeel
en zorgpersoneel bij Defensie.

Die toezegging hebben we opgeschreven. Als ik daarmee niks mis, kan ik u melden dat
over de ingediende moties volgende week dinsdag een oordeel wordt geveld door de Kamer
en daarmee een besluit wordt genomen. U ziet elkaar in ieder geval weer terug bij
de begrotingsbehandeling, die ook volgende week zal plaatsvinden.

Dank aan de geïnteresseerde toeschouwers hier en thuis. Dank aan de flexibiliteit
van de ondersteuning, omdat we er ietsje langer over hebben gedaan dan we hadden gepland.
Dank uiteraard aan de griffier, die al 25 jaar met ziel en zaligheid ons als Kamer
in staat stelt om ons werk te doen. Hartelijk dank daarvoor.

Een plezierige dag allemaal.

Sluiting 18.36 uur.