Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 20 juni 2022, over veteranen

Nr. 260
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2022

De vaste commissie voor Defensie heeft op 20 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2022 inzake Veteranennota 2021–2022
(Kamerstuk 30 139, nr. 254);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 april 2022 inzake reactie op verzoek
commissie inzake proefschrift «Nederland en zijn veteranen 1945–2015» (Kamerstuk 30 139, nr. 250);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2022 inzake afschrift
van de reactie op het rapport «Toegang tot veteranenzorg achter slot en grendel» van
de Veteranenombudsman (Kamerstuk 30 139, nr. 251);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 mei 2022 inzake afschrift van de reactie
aan de Veteranenombudsman over noodopvang voor veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 253);

– het jaarverslag van de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman
over 2021 (Kamerstuk 36 046).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Valstar

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Boswijk, Fritsma, Van Haga en
Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor
Defensie. Wij gaan vandaag met elkaar de Veteranennota bespreken. Dit is het notaoverleg
Veteranen. De spreektijden zijn vooraf bekend, maar aangezien de groep nog vrij select
is, zou ik willen voorstellen dat u uw betoog afdraait. Ik ga dat doen op volgorde
van links naar rechts, niet van grootste fractie naar kleine fractie, als u mij dat
toestaat. Dan zou ik als VVD-woordvoerder trouwens gelijk aan de beurt zijn, en dat
moeten we ook niet hebben. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Nederland heeft meer dan 100.000 veteranen. Zij verdienen onze erkenning,
waardering en zorg. Om eerlijk te zijn: dat gaat steeds beter. Afgelopen woensdag
hadden we een rondetafelgesprek over onze veteranen en ook daaruit bleek dat er meer
aandacht is voor deze bijzondere groep mensen. Aanstaande zaterdag, 25 juni, zullen
we onze veteranen opnieuw eren. Ik kijk daar zelf enorm naar uit, omdat ik dan de
chauffeur ben van mijn vader, die 86 jaar is en in Nieuw-Guinea en Congo heeft gediend.

Voorzitter. Dan kom ik op de Veteranennota. Om eerlijk te zijn is deze nota wel een
compliment waard: buiten het feit dat die heel mooi opgemaakt is, leest die ook goed.
Er is aandacht en begrip in deze nota. BVNL is enthousiast over de toezegging van
de Minister om in kaart te brengen waar het veteranenbeleid verder kan worden verbeterd.
Maar, zoals de sprekers bij het rondetafelgesprek ook aangaven: het beleid op papier
strookt niet altijd met de werkelijkheid. De Veteranennota kent veel algemene teksten
zonder dat het beleid in uitvoering en uitkomsten al concreet wordt gemaakt. Daarom
zou ik toch de Minister willen vragen of zij een uitgebreidere reactie kan geven op
het proefschrift «Nederland en zijn veteranen 1945–2015» van dr. Van den Doel, die
dit ook al heeft aangekaart.

Voorzitter. Bovendien kunnen de erkenning en waardering van veteranen beter. Ik zou
graag van de Minister willen weten wat zij hieraan gaat doen. We spreken vaak over
zorg voor veteranen, een belangrijk onderwerp, maar we moeten ook aandacht hebben
voor de veteranen die geen zorg behoeven. Hoe staat de Minister hier tegenover? We
hebben het nu vaak over de lijdende veteraan, maar de meeste veteranen lijden niet;
die zijn gewoon trots.

Daarnaast kunnen veteranen een rol spelen in het enthousiasmeren van mensen voor Defensie,
nu die met een personeelstekort kampt. Hoe gaat de Minister veteranen voor dit doel
inzetten?

Voorzitter. Dan de nazorg. Nog steeds wordt er gewacht op de doorvoering van de aanbevelingen
van de evaluatie van het PTSS-protocol uit 2016. Kan de Minister aangeven waarom de
aanbevelingen nog niet zijn uitgevoerd en wanneer we dit wel kunnen verwachten?

Voorzitter. Er is een gebrek aan structurele opvang voor veteranen door het woningtekort,
het tekort aan plaatsen voor begeleid wonen en de crisisopvang. Waarom is de Minister
niet van plan om de maximale duur voor crisisopvang in de Veteranen Intensieve Behandel
Unit, de VIBU, te verhogen, zoals het rapport Noodopvang veteranen nu eenmaal adviseert?

Voorzitter. Dan het Militair InvaliditeitsPensioen, het MIP. Het MIP is al twaalf
jaar niet geïndexeerd, waardoor veteranen zo'n 20% indexatie zijn misgelopen. Een
indexatie staat op de rol per 1 januari 2023, maar de inflatie is dit jaar al 10%,
dus er zit een gat. Vindt de Minister niet dat er gecompenseerd moet worden voor de
afgelopen twaalf jaar? Wat gaat zij doen om de wachttijden voor het aanvragen van
het MIP te verkorten? Kan zij ervoor zorgen dat de houders van een MIP die willen
emigreren hun ziektekostenverzekering kunnen behouden? BVNL vindt het niet uit te
leggen dat de indexatie zo lang heeft moeten duren. Het MIP moet op een niveau komen
waardoor veteranen hier zonder zorgen van kunnen leven.

Voorzitter. Onze veiligheid is bevochten door mannen en vrouwen die onze erkenning,
waardering en zorg verdienen. Dus laten we hier kosten noch moeite voor sparen, in
het belang van Nederland. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met Srebrenica. De VN-missie
in Bosnië is de zwarte bladzijde in de geschiedenis van onze krijgsmacht. Het is wat
het CDA betreft zeer terecht dat het kabinet excuses maakt voor de omstandigheden
waaronder het Dutchbat III in 1995 naar Srebrenica heeft uitgezonden. Het was een
onmogelijke missie. We zijn vervolgens ernstig tekortgeschoten in het bieden van steun
en nazorg aan deze militairen en hun thuisfront. Dat heeft diepe sporen achtergelaten.
Laten we hopen dat de veteranen door deze manier van erkenning en waardering een bladzijde
kunnen omslaan.

Voorzitter. Dan het Veteranen Search Team. Drie weken geleden werd het 9-jarige Limburgse
jongetje Gino gedood. Dat was een vreselijk drama. Bij de vondst van Gino heeft het
Veteranen Search Team belangrijke puzzelstukken gevonden. Hierdoor kon relatief snel
een verdachte worden opgepakt. Het VST is een waanzinnig mooi initiatief. De stichting
bestaat uit 2.400 vrijwilligers, bestaande uit politieagenten, brandweermannen en
ambulancebroeders, maar voor 85% uit veteranen. Het VST wordt jaarlijks gemiddeld
voor 60 urgente vermissingen ingezet, waarvan de helft succesvol is. Als het VST wordt
ingezet, altijd via de politie, gaat er een alarmmelding naar 2.400 vrijwilligers.
Binnen twee uur kunnen er 60 mensen op locatie zijn. Het VST is een goed voorbeeld
van de kennis en de kunde die veteranen in huis hebben, ervaringen die je alleen kunt
opdoen als je op missie bent geweest. Hiervoor moeten we meer oog hebben. Ik heb een
vraag aan de Minister. Het VST is een stichting, die voornamelijk afhankelijk is van
donaties. Heeft de Minister weleens overleg gevoerd met hen om te vragen waar de overheid
hen eventueel nog bij kan ondersteunen?

Voorzitter. Dan de waardering. Het CDA is trots op de Nederlandse veteranen. Er zijn
ruim 100.000 veteranen in Nederland. Ze hebben zich ingezet voor vrede en veiligheid
overal in de wereld. Ze hebben gediend in het belang van Nederland, voor onze veiligheid.
Dat verdient erkenning en waardering. Gelukkig is dit een breed gedragen gevoel. Ruim
80% van de Nederlanders zegt waardering te hebben voor onze veteranen. Tegelijkertijd
zegt slechts een derde van de veteranen die waardering ook daadwerkelijk te voelen.
Veel veteranen ervaren stereotypering, desinteresse van de maatschappij. Dat blijkt
uit een recent onderzoek van antropoloog Yvon de Reuver. Veteranen hebben regelmatig
de indruk dat de samenleving niet weet wat de krijgsmacht doet, wat missies inhouden
en wat veteranen hebben moeten doorstaan op uitzending. Veteranen delen hun ervaringen
daarom vooral met elkaar en niet met de samenleving, en dat is natuurlijk ontzettend
zonde. De nadruk op de zorg en erkenning in het veteranenbeleid levert risico's op
van stereotypering over lijdende mensen, terwijl de trotse militair en de oud-militair
naar de marge verdwijnen. Veel veteranen kijken namelijk positief terug op hun uitzending
en hebben ervaringen opgedaan die binnen en buiten de krijgsmacht nuttig kunnen zijn.
Meer dan de helft van de veteranen ervaart een zeer positieve invloed van de uitzendervaring
op hun leven.

Dat roept ook een vraag op. Op wie focussen wij? Het veteranenbeleid moet zich op
beiden richten. Manschappen die trots zijn op hun militaire prestaties verdienen meer
aandacht, bijvoorbeeld ook in de media. Dat doet meer recht aan de hele groep veteranen.
Ik hoor graag hoe de Minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Met het overgrote deel van de veteranen gaat het goed. Tegelijkertijd
is er ook een grote groep veteranen die klachten ondervindt vanwege de uitzending.
De overheid heeft de wettelijke maar bovenal de morele plicht om veteranen goede zorg
te bieden wanneer zij lichamelijke, psychologische of morele schade overhouden aan
hun uitzending. We hebben als commissie begin juni gesproken met de Veteranenombudsman.
Een belangrijk punt dat hij aanstipte, was de lange behandelingsduur van letselschadeclaims
door Defensie. Veteranen die tijdens een uitzending psychische of lichamelijke letselschade
hebben opgelopen, kunnen een verzoek indienen voor volledige schadevergoeding van
eventuele restschade. Deze procedure bij het Ministerie van Defensie duurt vaak jaren.
Dit zorgt voor veel stress en onzekerheid bij veteranen. Sommige veteranen beschrijven
het contact met Defensie als een gevecht.

De ombudsman heeft een aantal concrete aanbevelingen gedaan. Zo moet Defensie duidelijk
en transparant met de veteranen communiceren over de behandelingsduur en de noodzaak
van de verschillende stappen in de procedure. Daarnaast doet hij enkele aanbevelingen
om de duur van het traject te kunnen verkorten, waaronder het versterken van de rol
van de zorgcoördinatie in het herziene voorzieningen- en uitkeringsstelsel. Ook moet
de mogelijkheid worden onderzocht om de medische dossiers digitaal aan de belangenbehartiging
te kunnen overdragen. Tot slot beveelt de ombudsman aan om te onderzoeken of het juridisch
mogelijk en uitvoerbaar is om in de vaststellingsovereenkomst een voorbehoud op te
nemen, zodat er ruimte is om bij bepaalde gewijzigde omstandigheden terug te komen
op eerdere overeenkomsten ten aanzien van schadevergoeding.

Voorzitter. Het CDA vraagt ook al langer aandacht voor de ruim 30 inloophuizen die
Nederland rijk is. Veteranen kunnen er terecht voor een gesprek met lotgenoten, voor
dagbesteding en met hulpvragen. Dat is enorm belangrijk voor de vroegsignalering van
problemen en voor de verwerking en onderlinge ontmoeting. De financiering is per inloophuis
verschillend en afhankelijk van subsidies van onder andere gemeenten, giften en donaties.
Dat maakt het soms lastig om financieel rond te komen en toekomstgericht te werken,
zeker ook omdat gemeenten de laatste jaren krap bij kas zitten. Dat zorgt voor onzekerheid.
In 2018 riep de Kamer, bij motie van mijn voorganger Bruins Slot en de heer Kerstens,
de regering unaniem op om werk te maken van de situatie rondom de inloophuizen. De
Veteranenombudsman schrijft dat er tot nu toe eigenlijk weinig concreets op tafel
ligt. Wat is hiervan de stand van zaken? Ik lees hier namelijk niet zo heel veel over
in de Veteranennota.

Dit jaar heb ik een aantal keren contact gehad ...

De voorzitter:

Meneer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):

Ja, ik sluit af. Een laatste alinea.

De voorzitter:

Nee, er is een interruptie van mevrouw Belhaj. Hoeveel heeft u nog? Eén blokje?

De heer Boswijk (CDA):

Eén kort blokje.

De voorzitter:

Maakt u dat eerst af; dan doen we de interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Dit jaar heb ik een aantal keren contact gehad met verschillende inloophuizen en ben
ik ook bij een aantal inloophuizen op bezoek geweest. Ik heb redelijk in kaart kunnen
brengen wat een zinvolle structurele bijdrage zou kunnen zijn. Dit valt eigenlijk
reuze mee. De grootste bijdrage wordt daarbij door de veteranen zelf georganiseerd.
Het zou mooi zijn als we hier ondersteuning aan kunnen bieden, zeker omdat er nu ook
meer geld voor Defensie is. Ik zie hier ook wel ruimte voor in de begroting. Hoe kijkt
de Minister hiernaar?

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Soms is het juist fijner als je je interruptie niet aan het einde hebt, want dan kun
je het mooi afsluiten. Maar de heer Boswijk wilde het zo. De heer Boswijk triggerde
mij even toen het ging over die vaststellingsovereenkomst. Wat is de achtergrond en
wat is de bedoeling? Wat hoopt de heer Boswijk te bereiken?

De heer Boswijk (CDA):

Wij begrepen uit het gesprek met de Veteranenombudsman in ieder geval dat er weleens
militairen zijn die op individuele basis een afspraak hebben gemaakt met Defensie,
wat vaak al een gevecht op zich is, en dat er daarna bijvoorbeeld een structurele
regeling komt die soms juist veel beter en actueler is. Veteranen die al eerder een
soort deal hebben gesloten, vallen daar dan weer buiten. Ik ben heel benieuwd hoe
de Minister daarnaar kijkt en of het ook mogelijk is om daar in de toekomst een soort
clausule in op te nemen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Boswijk had het over het Veteranen Search Team. Ik denk dat het fantastisch
is dat dat bestaat. Het is ook goed dat het zo mooi functioneert. Hij vraagt de Minister
of zij daar weleens een gesprek mee heeft gehad, maar ik weet eigenlijk helemaal niet
hoe dat gefinancierd wordt. Vraagt de heer Boswijk dan ook om geld, om budget, voor
het VST?

De heer Boswijk (CDA):

Het hoeft niet sec over geld te gaan, maar ik ben wel gewoon benieuwd hoe het overleg
tussen het ministerie en dat initiatief is. Ik vind het echt een uithangbord voor
de rest van de samenleving. Het zou zonde zijn als zij tegen bepaalde dingen aanlopen
die de duurzame inzet van dit initiatief in gevaar zouden kunnen brengen. Het hoeft
wat mij betreft niet meteen geld te zijn, maar als daar behoefte aan is, zou mijn
pleidooi wel zijn om daar ook serieus naar te kijken, eerlijk gezegd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat begrijp ik, maar de heer Boswijk heeft duidelijk met het Veteranen Search Team
gesproken. Dan ben ik wel benieuwd waar zij behoefte aan hebben. Ik neem aan dat het
ministerie deze organisatie zou kunnen helpen. Dus wat moet dit gesprek voor hen opleveren?

De heer Boswijk (CDA):

Nou, dan gaat het bijvoorbeeld over voertuigen om zich mee te kunnen verplaatsen en
middelen om mee te zoeken, maar ook ruimte om die voertuigen op te kunnen slaan en
te kunnen stallen. Dat is nu nog georganiseerd op een manier die werkt, maar toch
een beetje houtje-touwtje is. Het hangt heel erg af van een paar individuen die het
heel erg trekken. Eigenlijk wil je natuurlijk dat zo'n initiatief wat breder gedragen
en wat structureler is.

De voorzitter:

Dank. Er is ook gelijk een einde gekomen aan uw betoog. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Veteranen zijn de leden van onze samenleving die er vrijwillig voor hebben
gekozen hun leven op het spel te zetten voor de veiligheid en vrijheid van de Nederlandse
bevolking en vele anderen in de wereld. Het zijn moedige mensen aan wie alle lof hoort
toe te komen die ze verdienen. Ik zal tijdens de Veteranendag van dit jaar – die kan
gelukkig weer groots en open gehouden worden – mijn steun betuigen aan de Nederlandse
veteranen. Ook nu wil ik graag mijn dank uitspreken aan alle veteranen die vandaag
meekijken met ons debat. Grote dank voor jullie werk. De samenleving is jullie eeuwige
lof en dankbaarheid verschuldigd.

Voorzitter. Dan naar de inhoud. Allereerst over Dutchbat. D66 is verheugd met het
nieuws dat de Minister samen met de premier erkenning en waardering heeft uitgesproken
naar de Dutchbat III-veteranen. Het is nooit te laat om fouten uit het verleden te
erkennen en recht te zetten. Dit is een goede zaak. Wil de Minister wellicht hier
in de Kamer toelichten hoe het gesprek en de dag is verlopen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een aansluitende vraag over het rapport Focus op Dutchbat
III, van de heer Borstlap. Mijn vraag is: hoe staat het met de uitvoering van de overige
aanbevelingen van de commissie-Borstlap? Kunt u ingaan op de vierde aanbeveling en
de proef van het NLVi om veteranen proactief te benaderen? Hebben alle Dutchbatveteranen
een brief ontvangen, zoals stond in de vijfde aanbeveling?

Voorzitter. Dan de Veteranennota. Allereerst is het goed om te horen dat de Minister
de pensioenen van invalide veteranen opnieuw laat berekenen. Het is hoog tijd daarvoor
en het is broodnodig. Mijn fractie steunde vorig jaar een motie hiervoor en dringt
er bij de regering op aan dat de datum van 1 januari 2023 gehaald wordt. Ten tweede
wil ik graag ingaan op het landelijk zorgsysteem voor de veteranen. Het is goed om
te horen dat de veteranen zelf teruggeven dat men zeer positief is over de contextspecifieke
benadering en toegankelijkheid. Ik zou de Minister willen vragen een update te geven
over het werk van het LZV en daarbij in te gaan op het door de voorzitter van het
LZV, kolonel-arts Berend Berendsen, genoemde punt in het rondetafelgesprek, namelijk
het gebrek aan geschikt ggz-zorgpersoneel. Hoe gaat Defensie hiermee om?

Voorzitter. Dan het volgende punt. Gerelateerd aan het vorige punt vraag ik graag
aandacht voor de opvang van veteranen. Daarover kwam dit jaar een alarmerend rapport
van de Veteranenombudsman. Ook deze week viel weer in de krant te lezen dat een Bosniëveteraan
dagen radeloos op zoek was naar hulp voordat hij ergens terechtkon. Mijn fractie vindt
het een goed rapport met duidelijke aanbevelingen. Ik las dat de Minister inmiddels
aan de slag is gegaan met de aanbevelingen. Daarbij heb ik een vraag over de vierde
aanbeveling. Daarover zegt de Minister in gesprek te gaan met de uitvoerders over
meer maatwerk en een verdieping van de samenwerking met het Leger des Heils. Kan zij
daar een update over verschaffen?

Voorzitter. Mijn collega de heer Boswijk gaf het ook al aan. Ik lees in het verslag
van de ombudsman dat sommige casussen met betrekking tot letselschadeclaims wel vijf
jaar kunnen duren. De ombudsman merkt op dat deze procedures te lang zijn. Ik herken
deze verhalen van een dame, Stephanie genaamd, die mij er ook op wees. Zij werd eigenlijk
bijna ziek van het proces dat ze moest volgen en kon ook niet echt verder met het
leven. Daardoor loop je een soort dubbele schade op. Mijn vraag is dan ook: is het
niet mogelijk om deze procedures standaard te verkorten?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt, de Afghaanse tolken. Afgelopen jaar
zijn er natuurlijk velen naar Nederland gekomen. Vorig jaar, ver voor de val van Kabul,
drongen Afghanistanveteranen al aan op evacuatie van de tolken die hen zo goed hadden
geholpen. Ook hiervoor is het moment van dank uitspreken gekomen voor de veteranen
die zich ingezet hebben om hun oud-collega's uit Afghanistan te helpen en in veiligheid
te laten komen.

Voorzitter, ik rond af. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor de veteranen,
uiteraard ook namens mijn collega de heer Hammelburg, die hier helaas vanwege privéomstandigheden
niet kon zijn. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de Minister.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk en geef ik het woord aan de heer Fritsma namens de fractie
van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Gelukkig is iedereen het erover eens dat onze veteranen respect,
erkenning en waardering verdienen. Vervolgens gaat het erom ervoor te zorgen dat dat
geen holle termen blijven, maar dat die woorden ook worden omgezet in daden. Op een
paar zeer belangrijke punten schort het daar helaas aan.

Ik begin met wellicht het allerbelangrijkste punt, het simpelweg opkomen voor onze
veteranen. Als je aan veteranen zelf vraagt – iedereen heeft gesprekken gevoerd met
veteranen, neem ik aan – wat ze in de eerste plaats van Defensie of van de politiek
verwachten, is vaak het antwoord: voor ons opkomen, ons verdedigen als we oneerlijk
bejegend worden, ons op lastige momenten niet laten vallen. Juist op dat hele belangrijke
punt gaat het mis. Onze Srebrenicaveteranen kunnen daarover meepraten. Voor hen is
jarenlang juist veel te weinig opgekomen. Ze waren op een mission impossible gestuurd
en hadden de dramatische gebeurtenissen die plaatsvonden nooit en te nimmer kunnen
keren. Ze kregen een storm van kritiek voor de kiezen en zijn jarenlang volledig ten
onrechte weggezet als lafaards, maar de steun die ze toen nodig hadden, in die moeilijke
jaren, is er niet gekomen. Het eerherstel van afgelopen zaterdag is natuurlijk heel
mooi, maar kwam toch wel degelijk te laat.

Voorzitter. Je zou dan ook verwachten dat de fout van het niet-opkomen voor onze veteranen
niet wéér gemaakt wordt. Maar vrijwel tegelijkertijd met het eerherstel van de Dutchbatveteranen
laat het kabinet een andere groep veteranen juist toch weer vallen. Dan praat ik over
onze Indiëveteranen. De PVV vindt onze Indiëveteranen helden, maar deze helden zijn
het slachtoffer geworden van pure geschiedvervalsing. Ze kregen dit jaar een onderzoek
om de oren dat te eenzijdig en te gekleurd voor woorden is. De Indiëveteranen voelen
zich daardoor weggezet als een soort oorlogsmisdadigers. Ze hebben gelijk dat ze die
belediging absoluut niet verdienen. Op zo'n moment moet je dus voor ze opkomen. Juist
dan komt het erop aan de waardering voor en erkenning van veteranen om te zetten in
concrete steun, maar dat gebeurt toch niet. Sterker nog: in plaats van dat waardeloze
onderzoek kritisch te bekijken, was het kabinet er als de kippen bij om de valse kritiek
te omarmen en de onjuiste en eenzijdige conclusie dat Nederlandse soldaten structureel
excessief geweld hebben gebruikt, te omarmen en meteen met diepe excuses richting
de Indonesische bevolking te komen. Dat is een miskleun en de PVV eist dat deze schofferingen
van onze Indiëveteranen gecorrigeerd worden. Ik roep de Minister dan ook op om vanwege
de totaal ongepaste reactie op dat genoemde onderzoek excuses aan te bieden aan de
Indiëveteranen en, net zo belangrijk, om de betreffende kabinetsreactie in te trekken
en te herzien.

Van dit principiële punt ga ik over naar drie praktische punten, te beginnen met de
noodopvang voor veteranen.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De Indiëveteranen hebben het ontzettend moeilijk met wat het kabinet heeft gedaan
en ontzettend moeilijk met dat rapport. Namens BVNL kan ik het betoog van de PVV alleen
maar steunen. Premier Rutte heeft deze veteranen natuurlijk een enorme klap in het
gezicht gegeven, maar we weten allebei dat er geen excuses gaan komen. Dit is een
bewuste actie van dit kabinet. Ik vraag me af wat de PVV dan nog meer in petto heeft
dan hier om die excuses vragen, want uiteindelijk gaat het om een grote groep mensen
die tot op het bot gekrenkt is en voor wie we iets meer moeten doen dan alleen maar
hier iets vragen waarvan we zeker weten dat het niet gaat gebeuren.

De heer Fritsma (PVV):

Toch is het belangrijk om voor ze op te komen en om wel degelijk om herziening van
die kabinetsreactie te vragen. Ik begin er niet voor niets over, want we hebben het
eerherstel van de Srebrenicaveteranen gezien. Het steekt de fractie van de PVV dat
er niet van geleerd wordt. De Srebrenicaveteranen zijn op een mission impossible gestuurd
en ten onrechte aangemerkt als zondebok. Dat mag niet gebeuren en toch gebeurt iets
vergelijkbaars met de Indiëveteranen. Ook zij zijn op een mission impossible gestuurd
en ook zij zijn nu, ingevolge dat onderzoek, volkomen ten onrechte als zondebok gebrandmerkt.
De PVV-fractie wil het punt maken dat ze dat niet verdienen. Wij staan open voor alles
wat dit kan corrigeren, maar een stap is dan toch om die ongepaste kabinetsreactie
te herzien en om excuses te vragen. Dat is toch ook wel waar je deze groep mensen
mee helpt. We hebben het over mensen met een gemiddelde leeftijd van ver in de 90.
Zij verdienen deze behandeling niet, dus ik breng dit punt met name op om dat duidelijk
te maken.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is natuurlijk helemaal terecht, want het was inderdaad een mission impossible.
Veel dienstplichtige militairen wisten totaal niet waar ze naartoe gingen of wat ze
daar moesten doen. Zij hebben gewoon hun best gedaan, zoals iedere veteraan dat heeft
gedaan. Natuurlijk zijn er dingen misgegaan, maar het is absurd dat het op deze manier
wordt gestigmatiseerd. Er wordt gezegd: oké, we gaan nu vragen om excuses. Maar als
die excuses er niet komen, moeten we misschien zelf wel een motie indienen of namens
de oppositie een excuus maken.

De heer Fritsma (PVV):

Dat kan altijd. Wellicht dien ik ook zelf een motie hierover in. De PVV-fractie staat
open voor alles wat kan helpen om deze Indiëveteranen te helpen. Het is dus mooi dat
we op één lijn zitten.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat we met elkaar delen dat de Indiëveteraan niet de schuldige is. Mijn opa
heeft destijds moeten vluchten, omdat het niet meer veilig was. Ik kan me herinneren
dat deze Minister meteen alle veteranen een brief heeft gestuurd en heeft gezegd:
jullie zijn op een onmogelijke missie gestuurd; het is verschrikkelijk wat er is gebeurd;
dat is jullie niet aan te rekenen. Ik wil hier gezegd hebben dat het de militairen
ook niet aan te rekenen is. Er zijn vanuit allebei de kanten vreselijke dingen gebeurd.
Het helpt echter niet om elke keer het scenario op te werpen dat het ze wel aangerekend
wordt. Laten we helder zijn: niemand neemt de veteranen iets kwalijk. Ik ga op mijn
blote knieën voor die mensen. Zij hebben vreselijke dingen meegemaakt. Als we dat
weer oprakelen, dan denk ik dat dat een tegengesteld effect zal hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Ik rakel niks op. Ik zou willen zeggen tegen de heer Boswijk: luister naar de Indiëveteranen
zelf. We hebben rondetafelgesprekken gehad over dit thema. Ik citeer ook alle teksten
van het Veteranen Platform. Men voelt zich wel degelijk zwaar geschoffeerd, omdat
het onderzoek gewoon subjectief, niet-wetenschappelijk en supereenzijdig is. Sterker
nog, de onderzoekers hebben zich niet eens aan de onderzoeksopdracht gehouden. Er
moest namelijk ook gekeken worden naar het geweld vanuit de Indonesische zijde. Dat
is absoluut niet gebeurd. Als je met dat onderzoek de indruk wekt dat het merendeel
van de Indiëveteranen zich schuldig heeft gemaakt aan excessief geweld, dan is dat
geschiedvervalsing. Dat moet wel degelijk geadresseerd worden.

Nogmaals, ik verzin het niet. Ik zit hier niet om onzin op te rakelen. Je moet luisteren
naar de Indiëveteranen zelf. Die voelen zich zwaar tekortgedaan. Die voelen zich weggezet
als een soort oorlogsmisdadigers. Dat verdienen ze niet. Dit onderzoek klopt niet.
Het kabinet heeft daar een verkeerde reactie op gegeven, door dat onderzoek meteen
te omarmen. Dat steekt de veteranen ook. Het was nog niet uit of er kwam meteen een
tekst dat het schandalig was, dat er diepe excuses kwamen en dat de conclusie dat
er structureel, excessief geweld is gepleegd, werd omarmd. Maar dat is gewoon niet
zo.

Als je de conclusie leest, lijkt het alsof bijna iedereen zich schuldig heeft gemaakt
aan excessief geweld. Dat is precies wat de veteranen steekt. Dat klopt niet. Natuurlijk,
er waren misstanden. Dat ontkent de PVV-fractie ook niet. Maar het is niet zo dat
dat de regel was. Het was eerder de uitzondering. Dat is in het onderzoek ten onrechte
helemaal omgedraaid. Daar is het Veteranen Platform boos over. Daar zijn de veteranen
zelf boos over. En ze hebben gelijk!

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Fritsma gaf net aan te staan voor veteranen. Ik vind dat we ook moeten staan
voor onderzoekers. Het voelt namelijk een beetje ongemakkelijk om dat allemaal te
zeggen. Ik ben zelf ook aanwezig geweest bij het rondetafelgesprek. Ik steun het onderzoek.
Ik vind dat het wél zorgvuldig is gedaan. Ik snap echter wel dat het pijnlijk is voor
heel veel mensen.

Tegelijkertijd wil ik zeggen dat ik van harte hoop dat er geen motie over wordt ingediend.
Het klinkt natuurlijk heel mooi, maar je bedrijft dan politiek op iets wat ongelofelijk
gevoelig en kwetsbaar is. Je dient namelijk een motie in. Je laat de Kamer dan uitspreken:
de ene groep vindt wel dat het onderzoek klopt en de andere groep niet. Daar wordt
dan over gestemd. Dat is pijnlijk voor die veteranen. Ik zou een oproep willen doen
– los van het feit dat we het niet met elkaar eens zijn – om dat niet te doen. Dan
doe je het namelijk alleen voor jezelf. Het helpt deze veteranen absoluut niet, denk
ik.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Wat pijnlijk is voor de veteranen, is dat ze ten onrechte weggezet worden als een
soort oorlogsmisdadigers. Ze vragen hier zelf terecht aandacht voor. Het Veteranen
Platform vraagt hier terecht aandacht voor, omdat dit gewoon een feit is waarmee veteranen
zwaar tekort zijn gedaan. Het is een supersubjectief onderzoek, dat eerder een politiek
correcte mening is dan een onderzoek gebaseerd op feiten, waarbij de onderzoeksopdracht
willens en wetens niet is uitgevoerd. Willens en wetens hebben de onderzoekers ervoor
gekozen een eenzijdig onderzoek te verrichten. Ik vind dat we deze veteranen daartegen
in bescherming moeten nemen. We hebben het over een groep mensen van ver in de 90.
Ik krijg mails van kinderen, kleinkinderen van deze mensen die het gevoel hebben dat
hun overleden vader of grootvader tot in het graf wordt nagetrapt. Die geluiden moeten
ook gebracht worden. We hebben het de halve dag over erkenning en waardering voor
onze veteranen. Dan moeten we het ook niet goed vinden dat we dat ten aanzien van
onze oudste veteranen volkomen laten varen. Dus ik vind het wel degelijk relevant
om dat hier, vandaag te brengen. We hebben het hier vandaag over hoe we omgaan met
veteranen. Dan is het relevant om ook te bespreken hoe we omgaan met deze groep veteranen.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik als laatste nog het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Om even het beeld te schetsen: ik heb thuis in mijn boekenkast de biografie staan
van kapitein Westerling, jullie allemaal wel bekend. Die is van mijn opa geweest.
Hij was een heel groot fan van deze man. Hij zag dat hij juist werd beschermd tegen
het geweld dat heel veel Molukkers en de Nederlands-Indische gemeenschap werd aangedaan.
Dus ik weet heel goed van allebei de kanten van dit verhaal. Ik weet hoe gevoelig
het ligt. Tegelijkertijd sluit ik me volkomen aan bij het appel van mevrouw Belhaj:
een motie gaat echt niet bijdragen. Dan maken we de discussie alleen nog maar veel
politieker en rijten we wonden nog verder open. Ik denk dat wij hier unaniem als Kamer,
als commissie, zeggen: wij nemen de individuele veteranen helemaal niks kwalijk, sterker
nog, wij hebben ze op een vreselijke missie gestuurd en we laten ze niet in de kou
staan. Ik denk dat dit heel belangrijk is: u agendeert hier het punt en we omarmen
dat allemaal, maar laten we het alsjeblieft niet politiek maken.

De voorzitter:

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat deze discussie natuurlijk in een andere commissie
hoofdzakelijk al gevoerd gaat worden, in verschillende rondetafelgesprekken en debatten
die daar nog over gevoerd gaan worden. Nog een reactie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dat laatste klopt, voorzitter. Dit speelt ook in de BuZa-commissie. Maar ik vind dat
de Minister van Defensie hier ook een mening over hoort te hebben. Die gaat ook over
veteranenbeleid. Wat betreft de interruptie van de heer Boswijk om het niet politiek
te maken: ja, was het maar zo dat dat kon. Want wie heeft het politiek gemaakt? Het
kabinet. Het kabinet heeft het politiek gemaakt door binnen een paar seconden met
een reactie te komen op een onderzoek waar vriend en vijand vraagtekens bij zetten.
Het is niet zo dat dat onderzoek totaal onomstreden is. Vriend en vijand zetten vraagtekens
bij dit onderzoek, omdat, nogmaals, de onderzoeksopdracht niet eens ter harte is genomen.
De onderzoeksopdracht bevatte ook: kijk naar het geweld van Indonesische zijde. Dat
is niet gebeurd. Dus willens en wetens hebben de onderzoekers er zelf voor gekozen
om deze eenzijdigheid te betrachten. Dat is ook politiek. Maar wat vervolgens nog
meer politiek is, is de reactie van het kabinet, door binnen een paar seconden het
onderzoek te omarmen, binnen een paar seconden de conclusie te omarmen die de indruk
wekt dat bijna alle Indiëveteranen zich schuldig hebben gemaakt aan misstanden. Binnen
een paar seconden dat omarmen en met diepe excuses komen, dat heeft het kabinet gedaan;
daar kan ik niks aan doen. Als controleur van het kabinetsbeleid moet ik dat natuurlijk
wel controleren. In dat licht vraag ik dus om een herziening van die reactie. Als
ik dat niet zou doen, zou ik mijn werk als Kamerlid niet goed uitvoeren. Het kabinet
heeft deze miskleun begaan. Dat adresseer ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Fritsma (PVV):

Ik was bezig met het punt van de noodopvang. Dat is belangrijk. Het is ook al door
vorige sprekers aangestipt. De noodopvang voor veteranen schiet zwaar tekort. De Minister
schuift dat probleem in feite door naar gemeenten. Dat is niet terecht, want de Minister
gaat daarmee voorbij aan de zorgplicht die Defensie heeft. De zorgplicht ligt niet
primair bij gemeenten. Die kunnen natuurlijk wel een rol hebben in de opvang van veteranen,
maar als er problemen zijn en als het niet goed gaat, dan moet de Minister natuurlijk
wel ingrijpen. Dan moet er een coördinerende rol zijn om de zaak weer op de rails
te krijgen. Ook graag een reactie op dat punt.

Dan PTSS. Ook daar is eerder over gesproken; dat is terecht. De omgang met veteranen
die te kampen hebben met problemen, zoals PTSS, laat namelijk ook te wensen over.
De procedures rond schadevergoedingen zijn slepend en zijn voor veteranen een nachtmerrie.
Het duurt vaak al jaren om na medische keuringen en dergelijke de aard van het probleem
vast te stellen, en dan moet de hulpverlening en het schadevergoedingstraject vaak
nog beginnen. Dat is een gebed zonder einde dat zo snel mogelijk doorbroken moet worden,
temeer omdat de evaluatie van het PTSS-protocol er al lag in 2016; de heer Van Haga
had het er ook al over. De aanbevelingen die hieruit voortvloeiden, zijn nog steeds
niet vormgegeven. Dat is niet goed.

Ten slotte, voorzitter. Het allerlaatste punt betreft het Militair InvaliditeitsPensioen.
Dat pensioen is twaalf jaar niet gestegen. Men is tientallen procenten indexatie misgelopen.
De Minister heeft per brief van 10 juni jongstleden aangegeven dat ze hier per uiterlijk
1 januari 2023 verandering in gaat brengen. Dat is aan de ene kant mooi, maar aan
de andere kant is dit te laat. De inflatie is immers nú schrikbarend. De prijzen voor
boodschappen, brandstof en energie rijzen de pan uit. Deze groep moet eerder geholpen
worden. Er valt niet in te zien waarom dat niet binnen een paar maanden kan. Het is
niet goed als dit pas volgend jaar gebeurt. Het water staat deze groep veteranen tot
aan de lippen.

Daar kan ik mee afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik het voorzitterschap tijdelijk overdragen aan mevrouw Belhaj, zodat
ik mijn betoog kan afdraaien.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dat moet dan nog maar blijken. Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. «Erkenning» en «waardering» zijn twee woorden die voortkomen uit
artikel 2 van de Veteranenwet, maar die eigenlijk dieper geworteld zijn in de veteranen.
Het zijn twee woorden die dan ook keer op keer terugkomen, niet alleen op papier,
maar juist ook in de gesprekken met de veteranen. Neem afgelopen zaterdag bijvoorbeeld.
27 jaar na de missie in Srebrenica maakte de Nederlandse regering in Schaarsbergen
eindelijk excuses aan de ruim 400 Dutchbat III-veteranen. Alice Schutte, een Dutchbatveteraan
en destijds 19 jaar, reageerde na afloop van de bijeenkomst als volgt. «De erkenning
en waardering waar we jarenlang voor hebben gestreden, zijn eindelijk uitgesproken.
Het voelt alsof er een last van me af is. Die onzichtbare rugzak kan ik eindelijk
naast me neerzetten.» Dat woorden van de Minister-President, de Minister van Defensie
en de Commandant der Strijdkrachten dit teweeg kunnen brengen, zegt veel over de zwaarte
van die onzichtbare rugzak die militairen soms mee moeten dragen.

De woorden «erkenning» en «waardering» kwamen vorige week ook in het rondetafelgesprek
terug met Sergeant der Mariniers Robin Imthorn bijvoorbeeld, een van de initiatiefnemers
achter KNAK. Hij zei: «Ik kon mijn baret niet meer rijmen met de persoon die ik was.
Ik was zelf ook een lijdende veteraan, maar dat geldt niet voor het gros van de veteranen.
Wat als wij erkenning en waardering overhouden en leggen bij de veteraan, en de zorg
gaan baseren op inzet en niet op veteranenstatus?» Dat is misschien wel de kernvraag
waar wij de komende tijd vaker voor zullen komen te staan en die wij uiteindelijk
ook zullen moeten beantwoorden. Waar het aantal veteranen en missies namelijk afneemt,
neemt de inzet toe – het gaat vooral om de aard daarvan – terwijl het gevoel, of misschien
beter gezegd «de vraag» naar erkenning en waardering blijft. Zoals generaal buiten
dienst Van Griensven in datzelfde rondetafelgesprek vorige week ook aangaf, was het
voorheen misschien vrij overzichtelijk. Op het moment dat je op een vliegveldtrap
staat, ben je veteraan, maar hoe ziet dat er in de toekomst uit voor de mannen en
vrouwen die straks vanuit Leeuwaren de MQ-9 Reaper inzetten in vijandelijk gebied?
Laat ik een actueel voorbeeld aanhalen: de mannen en de vrouwen van de Patrioteenheid
die momenteel ingezet worden in Slowakije, een NAVO-bondgenoot. Ze worden ingezet
in het kader van de oorlog in Oekraïne om eventueel afzwaaiende raketten af te vangen
of er te staan als doelgerichte raketten het NAVO-grondgebied bereiken.

Voorzitter. Het doet me denken aan een andere missie, die diezelfde eenheid tien jaar
geleden opgedragen kreeg in Turkije, in Adana, om precies te zijn. Met het voortwoekeren
van de Arabische Lente was er een evenzo grote zorg bij de Turken dat raketten ook
daar zouden inslaan. Het werd uiteindelijk een artikel 100-missie. De militairen kregen
dus de veteranenstatus, met het recht op aanspraak op zorg en andere zaken. Dat geldt
dus vooralsnog niet voor de inzet in Slowakije. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt. In welke zin vindt zij dat de missie in 2012 afwijkt van de inzet in 2022?

Ik geef een ander voorbeeld, niet van een inzet maar van een oefening. De Zijner Majesteits
Evertsen was vorig jaar maar liefst zeven maanden van huis voor een oefening in de
Zuid-Chinese Zee. De bemanning van de Evertsen heeft 43.000 zeemijlen achter de rug.
Dat is bijna 80.000 kilometer, twee keer de wereld rond. En dan die zeven maanden;
een gemiddelde rotatie in Mali tikt net aan de helft aan. Het lijkt misschien niet
te vergelijken, maar deze mensen zijn dik een halfjaar ver van huis, zonder veteranenstatus
en zonder bijzondere zorgplicht.

Een 61-jarige veteraan laat in het veteranenblad Checkpoint het dilemma zien: «Ik
voel mij bezwaard ten opzichte van oud-militairen die moeten knokken voor de officiële
veteranenstatus, zoals de Koude Oorlogveteranen, militairen die aan geheime missies
deelnamen, militairen die in Litouwen rotaties draaien en zo nog meer. Ik heb het
gevoel dat veteranen steeds meer bekendheid krijgen, maar het idee dat anderen tekortkomen,
vind ik vervelend.» Oud-luitenant ter zee Paul Joosten houdt in datzelfde blad ons
politici een spiegel voor: «In beschaafde landen zijn alle oud-militairen veteraan.
Dat is een goed gebruik, dat al dateert van voor onze jaartelling bij de Romeinen.
Waarom blijft Nederland hier zo halsstarrig van afwijken? Zijn politici bang dat het
ze te veel geld gaat kosten?» Mijn antwoord hierop zou zijn nee. Sterker nog, ik denk
dat het iets is wat het werkgeverschap van Defensie nog beter en aantrekkelijker zou
kunnen maken. Ook luitenant-generaal buiten dienst Van Griensven gaf vorige week aan:
«Het gaat niet om het veranderen van de definitie van de veteranenstatus. Het gaat
om de criteria. Daar moet eenduidigheid over komen. We hebben andere manieren van
inzet gekregen.»

Voor de goede orde: ook mij gaat het niet zozeer om het wel of niet toekennen van
de veteranenstatus, maar om de erkenning en waardering, de strijd die sommige militairen
moeten voeren om erkenning en waardering te krijgen in de vorm van een onderscheiding,
in de vorm van de bijzondere zorgplicht die Defensie wat mij betreft tot in de eeuwigheid
heeft voor deze bijzondere groep Nederlanders. Ik zou de Minister willen uitdagen
om haar gedachten hierover met ons te delen. We weten dat instanties als het Veteraneninstituut
bijvoorbeeld hebben geadviseerd om bij een commando-overdracht naar SACEUR ook de
veteranenstatus toe te kennen aan de ingezette militairen. Waarom neemt Defensie dat
niet over? Hoe kijkt zij naar de toekomstige inzet van het 306de Reapersquadron? Zou
de Minister deze criteria in aanloop naar de volgende Veteranennota, indachtig de
veranderde behoefte van inzet van de krijgsmacht, tegen het licht willen houden en
met ons willen delen?

Ik zou de Minister ook willen meegeven gesprekken hierover te voeren met de mannen
en vrouwen die de afgelopen twintig jaar en nu worden ingezet. Wat is hun behoefte?
Op welke wijze kunnen wij hun de erkenning en waardering geven die zij verlangen?
Nogmaals, ik wil de Minister vragen om de criteria op basis daarvan opnieuw te bekijken,
om dit samen met de ingezette en vermoedelijk nog in te zetten militairen, niet alleen
op het Plein in Den Haag, nog eens tegen het licht te houden en voor de volgende Veteranennota
met ons te delen.

Dan vormt dit misschien een klein bruggetje naar de Veteranennota. Dat is de nota
waarin eigenlijk alles duidelijk zou moeten worden voor de controleur, de Tweede Kamer,
maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de nota eigenlijk meer vragen oproept dan beantwoordt.
Laat ik een paar voorbeelden aanhalen uit diezelfde nota. We lezen op pagina 16 dat
er in 2021 646 keer een gastspreker is ingezet. Daarmee zijn 19.000 jongeren bereikt.
Dat is een prachtig initiatief natuurlijk, maar hoeveel gastsprekers waren er de afgelopen
jaren? Neemt dat aantal toe of neemt dat af? En ja, ik ben bekend met bijlage drie
uit de nota, maar ik vind dat de Minister zich een beetje makkelijk afmaakt van de
uitvoering van de motie-Van Wijngaarden door op deze manier beter inzicht te bieden.

Een ander voorbeeld is de vragenlijst na de missie of inzet op pagina 27. Hoe groot
is de groep ondervraagden? Wij lezen dat bijvoorbeeld 10% aangeeft dat het wel gaat
of dat het matig tot slecht gaat. Ik kan niet zien hoe dit voorheen was en hoe groot
die groep nu is. We zien een kolom in het midden waar «redenen om contact op te nemen»
staat. Daar geeft bijna 20% aan dat er om psychische redenen behoefte is aan een gesprek.
Ook hier is de vraag: hoe groot is die groep? Over welke veteranen hebben wij het?
Welke missies vertonen bijvoorbeeld een bovengemiddeld aantal?

Een derde voorbeeld is het aantal casussen bij het Veteraneninstituut op pagina 28.
Dat waren er het afgelopen jaar 2.391. Of liever gezegd, zo veel waren er op 21 december
2021. Hoeveel erbij zijn gekomen, weet ik dus niet. Er zijn er 989 afgehandeld met
een doorlooptijd van gemiddeld 654 dagen; collega's refereerden er ook al aan. Buiten
het feit dat dit vrij aan de lange kant is, rijst ook daar de vraag hoeveel het gemiddelde
was de afgelopen jaren. Neemt het toe of neemt het af?

In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de zorgcoördinatoren, misschien wel
de allerbelangrijkste schakel in dit geheel. Hoe gaat het met hen? Hoeveel zijn er?
Hoe ervaren zij de werkdruk? Zij zijn de regievoerder, de weg naar hulp. Zij zijn
degenen die, zoals sergeant Imthorn het zei, veteranen langs alle eilandjes loodsen
zonder dat ze hun verhaal telkens opnieuw zelf hoeven te vertellen. Zij zijn degenen
die moeten ontzorgen, maar ik heb geen idee hoe het met hen gaat en hoe de werkdruk
is. Laat ik het vooralsnog bij deze voorbeelden houden. Ik heb er desgevraagd nog
meer.

Voorzitter. Ik gaf deze voorbeelden omdat, hoewel je tussen de regels door lijkt te
lezen dat het met het gros van de veteranen goed gaat, ik er slecht de vinger achter
kan krijgen hoe het nu gaat met de kleinere groep veteranen waarover we ons meer zorgen
zouden moeten maken en hoe die groep zich door de jaren heen ontwikkelt. Ik kom daar
zo bijvoorbeeld nog op terug bij de ISAF-veteranen. Ik wil de Minister en haar ambtenaren
daarom meegeven om zelf de nota's van de afgelopen jaren er nog eens bij te pakken.
Pak bijvoorbeeld die van 2014 of 2016 er nog eens bij en leg die eens naast de nota
van vandaag. Het zag er allemaal misschien iets minder flashy uit, maar het beeld
van hoe het daadwerkelijk met de veteraan ging, kon wel beter worden gevormd. Daarbovenop
zou ik de toezegging van de Minister willen dat we de Veteranennota voortaan uiterlijk
1 juni ontvangen. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om er nog een feitelijke
vragenronde over te organiseren en ons voor te bereiden op een debat, want we hebben
’m nu krap een week geleden gehad. Laat ik de Minister dan nog een beetje helpen in
het winnen van tijd, want ik weet hoeveel tijd er in de opmaak gaat zitten en hoe
hoog de druk en ook de kwaliteit bij het Mediacentrum Defensie is. Er valt namelijk
gewoon een hoop tijd te winnen door de Veteranennota wat minder glossygedreven te
maken en wat meer vanuit de data en informatievoorziening te redeneren.

Voorzitter. Ik wil nog een ander punt uit de nota aanhalen. Ik verwees er net al kort
naar; een punt dat je regelrecht kunt doortrekken naar een zwarte rand. Het afgelopen
jaar moet wel zo gevoeld hebben voor vele honderden, zo niet duizenden ISAF-veteranen.
Zij gingen in de weken voor en na de val van Kabul met het hoofd weer terug naar de
tijd dat zij er dienden. Dat zal ongetwijfeld bij een aantal opnieuw wonden hebben
opengehaald. Nederland kent 25.000 ISAF-veteranen. Op pagina 44 van de Veteranennota
staat een passage die we hier niet onvermeld kunnen laten. Ik citeer: «10% van de
deelnemers aan het onderzoek ervaart een middelmatig tot laag welzijn (mede) door
de ISAF-missie.» Deze groep is vaker werkloos en/of arbeidsongeschikt en zij beschikken
over minder goede sociale contacten en persoonlijke relaties. 10%, voorzitter; dat
zijn 25.000 Afghanistanveteranen. Ik wil de Minister aanmoedigen om extra aandacht
te geven aan en nadruk te leggen op deze zeer grote groep veteranen. Pakt u alstublieft
het onderzoek uit 2022 er nog eens bij. Mevrouw Belhaj refereerde al aan de aanbevelingen.
Voer die alstublieft uit, zeker na het voorval van afgelopen jaar. Niet om vervelend
te doen, maar dit is exact de reden waarom ik vind dat er beter gerapporteerd moet
worden: om ontwikkelingen als deze beter te kunnen monitoren, natuurlijk in beginsel
door Defensie zelf, maar ook zodat wij als Tweede Kamer beter kunnen controleren of
de wet voldoende wordt nageleefd en hoe het gaat met onze veteranen.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de woorden «erkenning en waardering» en ik
wil mijn bijdrage daar ook mee afsluiten. Na twee jaar van corona-afwezigheid krijgen
de Nederlanders weer de mogelijkheid om op die ene bijzondere dag van het jaar de
waardering te laten blijken voor onze veteranen. Dat is aanstaande zaterdag, op Veteranendag.
Vorige week hebben wij als Tweede Kamer de veteranen en onszelf geen dienst bewezen.
Dat moeten we onszelf zwaar aantrekken, want terwijl we hier alles willen doen om
de veteranen erkenning en waardering van Nederlanders te geven, hebben we zelf eigenlijk
het slechtste voorbeeld gegeven.

De voorzitter:

Ik dank de heer Valstar, die zijn inbreng deed namens de VVD-fractie, voor zijn inbreng.
Ik draag het voorzitterschap weer aan hem over.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Tweede Kamer. Ik vraag de Minister hoelang zij eventueel nodig heeft om haar eerste
termijn voor te bereiden. Dan schors ik tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is zover, dus dan ga ik haar gelijk het woord geven voor de beantwoording
van de vragen in eerste termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, en dank ook aan de aanwezige Kamerleden voor hun vragen en opmerkingen.
Net zoals zij zie ik uit naar de Veteranendag aanstaande zaterdag. We hadden hier
nog wat extra anjers meegenomen, maar dat was helemaal niet nodig. Maar we laten ze
gewoon voor u achter.

Ik waardeer heel erg dat eigenlijk iedereen vandaag zijn of haar inbreng is begonnen
met het uitspreken van waardering voor onze veteranen. Het is ontzettend belangrijk
dat wij de ruim 100.000 veteranen die Nederland rijk is danken en dat wij ons niet
alleen op Veteranendag maar juist ook de rest van het jaar realiseren dat zij belangrijk
werk voor ons hebben gedaan en Nederland hebben gediend. Wat ook goed is om op te
merken, is dat de groep veteranen heel divers is. Die verandert ook steeds. Dat is
ook logisch, want er zijn veteranen van de vroegere generaties, maar er zijn ook heel
jonge veteranen. De missies verschillen. Dus het is geen homogene groep. Ook daar
moeten we aandacht voor hebben. Het Ministerie van Defensie, maar bijvoorbeeld ook
het Veteraneninstituut, doet daar uitgebreid onderzoek naar, zodat we steeds weten
wat de behoefte is van de verschillende veteranen die Nederland rijk is.

Vanuit Defensie gaat het natuurlijk heel erg over het tonen van goed werkgeverschap,
door de veteranen te erkennen en te waarderen, en door invulling te geven aan de bijzondere
zorgplicht voor veteranen en niet te vergeten voor het thuisfront van onze veteranen.
Ik zie dat als één geheel. Het gaat om degene die zelf veteraan is, maar het heeft
altijd impact op een grotere groep dan dat individu, namelijk de mensen die hem of
haar na staan en die eigenlijk ook op missie gaan. Weliswaar op een heel andere manier,
maar ze ondervinden er net zo goed heel veel invloed van.

Het is ook mooi dat we de Veteranenwet hebben. Die bestaat nu al tien jaar. Het is
echt een unieke wet, denk ik, waar we met elkaar trots op kunnen zijn, zeker ook vanuit
de Tweede Kamer. We weten allemaal dat een aantal Kamerleden daar ontzettend veel
en belangrijk werk voor heeft gedaan.

Het is natuurlijk ook bijzonder om dit notaoverleg nu te hebben in de context van
de oorlog in Oekraïne. Dat grijpt iedereen aan. Het zet mensen ook aan het denken
over wat we als Nederland en als internationale gemeenschap nodig hebben om onze veiligheid
en onze vrijheid te beschermen.

Misschien mag ik ook het volgende noemen. Het was niet mijn doel dat de Veteranennota
meer glossy werd, zeg ik tegen de heer Valstar, maar ik vind het toch mooi dat er
een paar foto's in staan. Er staat één foto in van de Invictus Games. Ik weet dat
velen van u de Invictus Games ook hebben bezocht. Dat was echt een heel bijzonder
moment. Ik vond het heel mooi dat we dat hier in Nederland mochten organiseren en
dat het ook zo'n onvergetelijke bijeenkomst was, voor de veteranen zelf, voor de deelnemers,
voor hun familie, voor hun begeleiders en voor iedereen die dankzij het feit dat ze
hier in Nederland werden gehouden, kennis heeft kunnen nemen van het fenomeen Invictus
Games, maar ook van hoe belangrijk bijvoorbeeld sport kan zijn om te zorgen dat mensen
weer verder kunnen. We zagen atleten die letterlijk een enorme weg hadden afgelegd
voordat ze überhaupt daar aan de start konden verschijnen. Het ging niet om de winst;
het ging om het meedoen en om weer verder te kunnen. Ik vond het zelf ontzettend inspirerend
en echt heel mooi om mee te maken.

Het afgelopen jaar stond denk ik voor velen – dan heb ik het even over het ministerie
en iedereen die werkt aan het veteranenbeleid – ook in het teken van het van start
gaan van het NLVi. Dat is natuurlijk een belangrijke stap geweest. Dat was ook een
van de aanbevelingen van de evaluatie van het veteranenbeleid. Nu is het er. Ik ben
er uiteraard geweest. Ik heb met de mensen daar gesproken over hun werk. Ze doen ontzettend
belangrijk werk. Ik ben blij dat dat nu meer gebundeld is. Ik denk dat ze daarmee
alles wat moet gebeuren voor de Nederlandse veteranen veel doeltreffender en doelmatiger
kunnen organiseren. Dat zijn volgens mij allemaal belangrijke positieve ontwikkelingen,
maar er zijn natuurlijk zeker ook een aantal zaken die veel aandacht behoeven en die
ook nog beter kunnen. Over die onderwerpen hebt u eigenlijk allemaal vragen gesteld.

Dus, voorzitter, ik wil nu doorgaan met het beantwoorden van ... Er zijn, als ik het
zo mag zeggen, niet heel veel Kamerleden, maar er toch zijn wel heel veel vragen gesteld.
Maar dat is alleen maar goed. Ik begin met een vraag van de heer Valstar. Hij vroeg
om de Veteranennota voortaan eerder te mogen ontvangen. Dat was eigenlijk ook de bedoeling,
maar het is deze keer niet gelukt. Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met het aantreden
van een nieuw kabinet en het feit dat ikzelf ook nog goed naar de Veteranennota wilde
kijken. Maar ik ga ervoor zorgen dat u hem volgend jaar op tijd krijgt, in ieder geval
op 1 juni. En ik begrijp heel goed dat u wat meer tijd wilt hebben voor het stellen
van vragen en het voorbereiden van dit overleg. Mijn excuses dus voor de te korte
tijd dit jaar. Dat herstellen we volgend jaar sowieso.

Dan doe ik ook direct de vraag van de heer Valstar over de opbouw van de Veteranennota.
Er zit heel veel informatie in. U heeft ook gezien dat er in de bijlage juist wel
gegevens door de jaren heen staan, zodat u die wel kunt vergelijken. De heer Valstar
noemde een aantal punten waarop dat misschien ook zou kunnen, terwijl daar nu alleen
een momentopname te zien is van hoe het nu is. Wij hebben daar goed naar geluisterd.
Ook het NLVi kijkt en luistert natuurlijk mee. Zij hebben het kennis- en onderzoekscentrum
waar veel van de gegevens vandaan komen. Zij monitoren de cijfers en kijken ook hoe
je dat zou kunnen verbeteren. Volgens mij zijn in deze nota al belangrijke stappen
gezet, maar we zijn altijd bereid om te blijven werken aan verbetering. Dat zullen
we naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Valstar ook doen.

Voorzitter. Dat over het verschijningsmoment en de opbouw van de nota. Dan wil ik
nu overgaan naar de meer inhoudelijke onderwerpen en vragen die gesteld zijn. In verband
met wat er afgelopen zaterdag plaatshad, wil ik graag beginnen met Dutchbat III en
de vragen die daarover gesteld zijn. Het was een bijzondere dag, een dag waarop inderdaad
erkenning en waardering voor de Dutchbatveteranen en hun thuisfront centraal stond,
inclusief de excuses die de Minister-President heeft aangeboden namens het Nederlandse
kabinet.

Ik heb natuurlijk in aanloop naar zaterdag 18 juni gesproken met Dutchbatveteranen
zelf en met anderen, maar na afloop deed ik dat ook en dat was echt heel bijzonder.
Na afloop van het formele deel was er een informeel deel. Dat was ook heel belangrijk
voor de Dutchbatveteranen. Ik heb met veel van hen gesproken, onder andere met Alice.
Zij werd met naam genoemd en stond ook in de krant. Ik kan haar naam ook noemen. Zij
zei inderdaad letterlijk: er is een last van mijn schouders gevallen, ik heb een rugzak
af kunnen zetten. Ik heb ook met veteranen gesproken die eigenlijk door afgelopen
zaterdag voor zichzelf, en misschien ook voor hun omgeving, pas durven toegeven dat
ze misschien wel hulp en zorg nodig hebben.

Ook daar heb je veteranen in alle categorieën, variërend van mensen die zeggen «Nu
kan ik het achter me laten, nu kan ik deze bladzijde omslaan», tot veteranen die nu
pas durven te zeggen «Ik wil graag hulp hebben». Die follow-up moet er komen. Het
is ontzettend belangrijk dat het niet blijft bij dat ene moment. Ik noem het niet
voor niets «het omslaan van een bladzijde», maar het boek is niet uit. Dat boek zal
nooit uit zijn. Ik denk dat dát wel het algemene gevoel is van iedereen die er afgelopen
zaterdag was en ook van de mensen die daar niet zelf bij waren, maar die het wel hebben
meegemaakt. Ik ben ontzettend blij dat het gebeurd is. Ik ben blij met de reacties,
die positief zijn. Ik denk dat het echt een heel bijzondere dag is geweest. Maar het
is niet het einde. Nu moeten we doorgaan met wat er nodig is.

Er zijn overigens ook uit Dutchbat III veel veteranen naar mij toe gekomen die zeiden
dat het ook belangrijk is, in de richting van de nabestaanden van Srebrenica maar
ook in hun richting, om blijvend aandacht te hebben. Ik heb toegezegd dat ik aanstaande
11 juli naar Srebrenica toe ga, naar Potocari, waar de jaarlijkse herdenking aldaar
is. Ook daar willen we aandacht aan besteden en de verbondenheid tot uitdrukking brengen
die ontstaan is door onze aanwezigheid daar in juli 1995.

De basis voor afgelopen zaterdag lag natuurlijk in het rapport van Hans Borstlap.
Mevrouw Belhaj vroeg ook naar andere aanbevelingen en of daar uitvoering aan wordt
gegeven. Een groot aantal aanbevelingen was al in uitvoering gebracht, ook door mijn
voorgangers in het voorgaande kabinet. Dat betrof bijvoorbeeld de € 5.000 en de terugkeerreizen
die inmiddels zijn gestart. Door corona is daar iets van een hiccup in gekomen, maar
het is nu wel gebeurd. Aanbeveling 4, waar mevrouw Belhaj naar vroeg, is echt gericht
aan het adres van het Nederlands Veteraneninstituut. Het NLVi benadert proactief veteranen
om de drempels naar zorg te verlagen. Het organiseert ook activiteiten voor het thuisfront.
Ook naar aanleiding van afgelopen zaterdag zei ik al dat voor de veteranen die naar
mij, de CDS en de Minister-President toe zijn gekomen, de follow-up gewoon geregeld
moet worden. Dat zullen we doen.

Voorzitter. Dan een ander verleden dat aangehaald werd door de heer Fritsma, namelijk
het Indiëonderzoek en de reactie daarop. Ik stel voor dat ik hier nu niet heel uitvoerig
op inga, maar ik ga natuurlijk wel antwoord geven op de vragen. Het punt is dat het
kabinet een eerste reactie heeft gegeven op het onderzoek, toen het uitkwam. Het kabinet
heeft ook aangekondigd nog met een uitvoerige reactie te komen. We hebben dus kennisgenomen
van het onderzoek. Ik heb het gelezen. We hebben de conclusies overgenomen. Het kabinet
heeft daarvoor excuses gemaakt aan meerdere groepen, waaronder ook aan de veteranen
die zich destijds als goed militair hebben gedragen. We hebben aangekondigd dat er
een uitvoerige kabinetsreactie zal worden voorbereid. Die komt er nog aan. Dat is,
denk ik, het moment om met de Kamer dieper in gesprek te gaan over dit onderwerp.

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet dat er een uitvoeriger reactie is aangekondigd door het kabinet. De PVV vraagt
om de reactie te herzien, omdat de eerste reactie gewoon ondeugdelijk was. Wat dit
onderwerp betreft is wachten ook een beetje moeilijk, want we hebben het hier over
mensen die ver in de 90 zijn. Ik denk dat er echt een urgentie is om hier wat mee
te doen. Misschien kan de Minister in ieder geval als eerste stap aangeven dat het
gros van de Indiëveteranen zich niet schuldig heeft gemaakt aan de structurele excessieve
geweldsdelicten of misdaden of gebeurtenissen die in het onderzoek worden aangehaald.
Als dat als eerste stap wordt uitgesproken, dan kan de rest hopelijk volgen, want
nogmaals, het is belangrijk dat erkend wordt dat het gros van de Indiëveteranen zich
niet schuldig heeft gemaakt aan de benoemde feiten.

Minister Ollongren:

Ik was blij dat de heer Boswijk het aanhaalde, want ik heb inderdaad op de dag dat
het onderzoek uitkwam een brief gestuurd naar alle in Nederland wonende Indiëveteranen
die wij kennen. Nee, sterker nog, het was de dag daarvoor. We zijn hier echt heel
zorgvuldig mee omgegaan. Een dag voor de publicatie van het onderzoek is bij alle
Indiëveteranen een brief bezorgd. In die brief heb ik heel nadrukkelijk voor hen allemaal
mijn waardering uitgesproken over het feit dat zij destijds onder zulke moeilijke
omstandigheden en met gevaar voor hun eigen leven uitgezonden zijn geweest. Ik heb
juist veel rekening gehouden met het feit dat bij sommigen – ook hier geldt weer dat
het individueel allemaal verschillend is – alleen al het uitkomen van zo'n onderzoek
en de publieke discussie die daarover komt, weer allerlei herinneringen ophaalt. Daarom
hebben wij die brief ook gestuurd. Ik heb hen in de brief gewezen op de mogelijkheid
om deel te nemen aan informatiebijeenkomsten en om sowieso een luisterend oor te krijgen
bij het Veteranenloket. De reactie van de Indiëveteranen op die brief is eigenlijk
heel positief geweest. Men heeft het gewaardeerd dat er vanuit Defensie door de Minister
aan hen persoonlijk aandacht werd besteed.

Er zijn informatiebijeenkomsten geweest. Die zijn ook relatief goed bezocht als je
bedenkt dat dit over het algemeen over hele oude heren gaat. Er waren vijftig veteranen
per informatiebijeenkomst. Er was ruimte voor discussie. Er was ruimte voor emotie.
Er zijn niet heel veel extra hulpvragen binnengekomen bij het Veteranenloket. Ik vind
het dus ontzettend belangrijk om contact met hen te hebben en te houden, en om heel
duidelijk te zijn over de rol die Defensie heeft in hun richting. Ik wil ook eigenlijk
de heer Fritsma vragen om niet de woorden te herhalen die hij steeds herhaalt, maar
die in geen enkel onderzoek staan en die door het kabinet totaal niet zijn gebezigd.
Ik vind dat ook niet getuigen van respect voor onze Indiëveteranen. Verder verwijs
ik naar de tweede kabinetsreactie die er nog aankomt. Ik zie uit naar de discussie
die dan ongetwijfeld zal worden gevoerd, misschien niet alleen met mij, maar hopelijk
ook met mij.

De heer Fritsma (PVV):

Het getuigt juist niet van respect richting de Indiëveteranen om het verhaal met dit
nietszeggende stukje tekst af te doen. De Indiëveteranen zelf voelen zich zwaar tekortgedaan.
Ik verwijs alleen maar naar de teksten van het Veteranen Platform die iedereen hopelijk
heeft gehoord tijdens het rondetafelgesprek. Als de Minister nu niet eens zegt dat
het merendeel van de Indiëveteranen zich niet schuldig heeft gemaakt aan de misstanden
zoals bedoeld en omschreven in het rapport, dan heb ik maar één vraag: «Waarom niet?
Waarom niet?» Het is toch niet te geloven dat het kabinet het beeld dat de meeste
Indiëveteranen zich wel schuldig hebben gemaakt aan misstanden, nu in feite in stand
houdt? Haal dat in ieder geval van tafel.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk: waarom niet?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, de vraag is duidelijk. Voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:

Iets korter. De interrupties zijn vrij lang.

De heer Fritsma (PVV):

Het pijnpunt is dat we met de Srebrenicaveteranen eerherstel hebben gezien dat veel
te laat kwam. Er is niet opgekomen voor die veteranen. Maar we zitten nu nog steeds
in het patroon dat niet wordt opgekomen voor veteranen. Dat is wat steekt.

Minister Ollongren:

Wat mij een beetje steekt, is dat de heer Fritsma dit beeld schetst. Dit beeld is
niet gecreëerd door het kabinet. Het is eigenlijk door niemand gecreëerd. De verantwoordelijkheid
voor het structurele geweld, dat geconstateerd is door een commissie die bestaat uit
serieuze onderzoekers van serieuze instituten, waaronder het eigen Instituut voor
Militaire Historie van Defensie, ligt bij de toenmalige politiek, bij de juridische
en militaire leiding. Daar ligt de verantwoordelijkheid, niet bij de veteranen. Dat
heb ik daags vóór het verschijnen van het rapport aan de veteranen duidelijk gemaakt.
Ik werp echt verre van mij dat het kabinet of ik op wat voor manier dan ook aan het
beeld zou bijdragen dat de heer Fritsma hier nu keer op keer neerzet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk waarderen de veteranen zo'n eerste brief. Waar de pijn zit, is dat de conclusies
van dit rapport op stel en sprong, heel snel, in de eerste reactie van het kabinet
werden overgenomen. Die zijn ontzettend pijnlijk voor die veteranen en die zijn ook
niet terecht. Mijn vraag is: vindt u niet dat de eerste reactie te snel en te ongenuanceerd
is geweest? Zou het misschien mogelijk zijn om de eerste reactie wat te nuanceren?
Als er een soort uiting komt van «misschien was dat wat te snel; we komen nog met
een uitgebreide reactie», zoals de Minister net zei, dan lost dat al een hoop leed
op.

Minister Ollongren:

Ik dank de heer Van Haga voor zijn vraag. Ik denk dat hij nu wat meer tot de kern
komt, want er is inderdaad heel lang gewerkt aan dit onderzoek. Het is ook een heel
uitvoerig onderzoek. Degenen die het hebben gelezen, weten dat er een behoorlijk dik
boekwerk ligt. Ik kan mij dus voorstellen, zoals de heer Van Haga zegt, dat mensen
denken: «Er ligt een heel uitvoerig onderzoek. Dat beslaat vele bladzijden en vele
jaren van de onderzoekers. Hoe kan het nou dat daar zo snel op kan worden gereageerd?»
De bedoeling was juist om snel te reageren zodat er niet in eerste instantie vooral
door anderen over het onderzoek werd gesproken, maar dat het kabinet een eigen waardering
kon geven aan datgene wat er ligt. Maar daarbij hebben we steeds nadrukkelijk gesteld
dat het onze eerste reactie is. Dat vinden we belangrijk. We vinden het belangrijk
in de relatie met onze veteranen. We vinden het ook belangrijk in onze internationale
relatie met Indonesië. Daarom hebben we dat gedaan. Maar er komt nog een uitgebreid
inhoudelijk diepgaandere reactie van het kabinet aan. Dat is het moment waarop we
met alle nuance, die inderdaad bij dit onderwerp hoort, over deze bevindingen kunnen
spreken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor heel in de verte dan toch een soort erkenning dat de snelheid van de reactie
misschien heeft geleid tot iets minder nuance. Die nuance komt hopelijk wel in de
uitgebreidere reactie. Ik hoop van harte dat de Indiëveteranen dan wel recht zal worden
gedaan, zodat niet iedere Indiëveteraan zich als een soort oorlogsmisdadiger voelt
worden weggezet.

Minister Ollongren:

De reactie van het kabinet heeft geen enkele aanleiding gegeven tot dat laatste.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank. Er is een aantal punten genoemd rondom erkenning en waardering. Ik geloof dat
het de heer Van Haga was die zei dat veel veteranen geen behoefte hebben aan zorg,
maar wel aan erkenning en waardering. Onderzoeken wijzen dat inderdaad ook uit. Ik
ben dat helemaal met de heer Van Haga eens. Daarom denk ik ook dat het goed is dat
we op verschillende momenten in het jaar, natuurlijk op Veteranendag maar ook op andere
momenten, ons realiseren dat de veteranen er zijn voor ons allemaal. Ook vanuit gemeenten
wordt er veel gedaan aan erkenning en waardering. Er lopen verschillende initiatieven
voor postactieve militairen, waaronder veteranen, om juist daaraan te werken. Ik denk
ook dat zaken zoals afgelopen zaterdag met Dutchbat III en de discussies die zo nu
en dan worden gevoerd rondom regionale initiatieven, belangrijk zijn. Ik vroeg er
aan het begin al aandacht voor dat we steeds binnen de veteranengemeenschappen – ik
zeg dat in meervoud, omdat ze verschillend zijn – moeten kijken welke gevolgen de
veranderingen moeten hebben binnen het veteranenbeleid. Ik wil zelf graag nog meer
aandacht besteden aan het thuisfront van de veteranen. Door de veranderende samenstelling
van de veteranenpopulatie verandert het thuisfront in feite mee. Daar moeten we ook
aandacht voor hebben. Dat is de discussie die ik voer met het Veteraneninstituut.
Dat moeten we ook bij het Ministerie van Defensie continu onder de aandacht hebben
en verbeteren. Dan gaat het bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, even op dit punt. Het doet me goed dat de Minister dit aangeeft. Jaren geleden
vroeg ik ook al eens aandacht voor het feit dat heel veel mensen alleenstaand zijn,
dus geen gezin hebben, maar wel allerbeste vrienden hebben die een hoop met ze meemaken.
Mag ik dit zo interpreteren dat de Minister hiermee ook vrienden bedoelt of welke
moderne gezinsstructuren dan ook die men erop nahoudt?

De voorzitter:

De Minister gaat de moderne gezinsstructuren nu bespreken.

Minister Ollongren:

Zeker! Nee, laat ik volstaan met te zeggen: ja, verschillende gezinsstructuren, verschillende
omstandigheden, ook alleenstaanden. Wij gebruiken eigenlijk het woord «relaties».
Dat ziet dan bijvoorbeeld ook op een alleenstaande voor wie een bepaalde vriendschappelijke
relatie in feite het thuisfront vormt. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

De heer Valstar stelde een aantal vragen over de veteranenstatus. U heeft in de Veteranennota
natuurlijk gezien dat wij daar inderdaad over aan het nadenken zijn. Dat doen we niet
in isolatie, maar met het NLVi. Ik denk dat we ook daar op zoek moeten naar maatwerk.
De Veteranenwet biedt daar ook wel ruimte voor, bijvoorbeeld bij het aanwijzen van
het missiegebied. Ik zeg even voor alle duidelijkheid dat de zorgplicht altijd van
toepassing is. Die hangt niet samen met de veteranenstatus. Ik denk dat de heer Valstar
dat ook niet zo bedoelde, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk, want anders
zou het een reden op zichzelf zijn om nog eens heel specifiek naar de veteranenstatus
te kijken. Dat is dus niet zo. Iemand die in het werk voor Defensie wat dan ook overkomt
en behoefte heeft aan zorg, moet op die zorg kunnen rekenen. Er zijn natuurlijk wel
nieuwe omstandigheden die ook leiden tot overweging en mogelijkerwijs zelfs heroverweging,
maar zover is het nu nog niet. Ik kom straks terug op de specifieke vragen over Slowakije,
de Patriots et cetera, maar inderdaad leiden de veranderende omstandigheden, bijvoorbeeld
het inzetten van semiautonome wapensystemen, ertoe dat we ons die vraag moeten stellen
en er ook een antwoord op moeten formuleren. Dat hebben we nu nog niet gedaan. Het
denkwerk is nu eigenlijk nog gaande.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, sorry, ik dacht dat u een interruptie had, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Ik dacht: hoe ga ik het als voorzitter nou plooien dat ik weer eens in het hoofd
van de heer Valstar kan kijken. Ik geef het voorzitterschap even aan mevrouw Belhaj,
zodat ik een vraag kan stellen.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dat had ik non-verbaal al opgemerkt. Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik zou de Minister dan wel willen uitdagen om daar iets van een tijdsbestek aan te
verbinden. Dat hoeft wat mij betreft niet voor het einde van het jaar, maar ik zou
daar toch wel iets van een stok achter de deur willen hebben.

Minister Ollongren:

Ik vind het best lastig om daar nu een harde deadline voor te stellen. Als u mij de
gelegenheid geeft om er tussen de eerste en de tweede termijn ruggespraak over te
plegen, zal ik kijken of ik het in de tweede termijn iets specifieker kan maken.

De heer Valstar (VVD):

Dank daarvoor. Ik kijk ook uit naar de overige beantwoording, bijvoorbeeld de vergelijking
met de Patriotmissie en de overige inzetten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer aan de Minister en draag ik het voorzitterschap weer over
aan de heer Valstar.

Voorzitter: Valstar

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik kom nog terug op de Patriots en de Reapers.

Ik kom op de onderzoeken, of beter gezegd, de promoties – het zijn niet zomaar onderzoeken
– die gepubliceerd zijn. De heer Boswijk haalde er een aan. De heer Van Haga volgens
mij ook. Het is natuurlijk heel mooi dat dit is gebeurd, dat die er nu liggen en dat
mensen zo diepgaand zich hierin hebben verdiept. Deze onderzoeken worden door het
NLVi ook beschreven in een onderzoekswijzer. NLVi is eigenlijk de organisatie die
dat soort onderzoeken goed bekijkt, bundelt en bekijkt wat we kunnen met de aanbevelingen
en hoe we die verder kunnen gaan implementeren. Dat kan dus ook leiden tot verbeteringen
van datgene wat er gebeurt. Dus ik ben heel blij dat ze er liggen. Dat geldt voor
het proefschrift van doctor Van den Doel over Nederland en zijn veteranen na 1945.
Dat constateert inderdaad – de heer Van Haga zei het al – dat er een verschil is tussen
beleid en uitvoering. Het laat overigens ook zien dat er al veel verbeterd is. Daar
begon de heer Van Haga trouwens zijn termijn zelf ook mee. We hebben in de Veteranennota
daar dus al het een en ander over opgenomen. We proberen vanuit de veteranengemeenschappen
zelf te bekijken welke verbeteringen en aanpassingen er in het veteranenbeleid nodig
zijn. Daar kunnen we dit soort onderzoeken heel goed bij gebruiken. Daar sluit het
ook goed bij aan, omdat ik denk dat de belangrijkste les van het promotieonderzoek
van Van den Doel is dat we steeds lering moeten trekken uit missies die er zijn geweest
en dat er soms een miskenning – of misschien is «gebrek aan erkenning» nog een betere
term – is van de veteranen door ons, door de overheid. Dat kan een probleem in zichzelf
worden. Dan is er misschien nog niet eens een probleem ontstaan vanuit de missie,
maar als je terugkomt en er weinig waardering en erkenning is, kan dat op zichzelf
wel weer leiden tot vervelende bijeffecten bij veteranen. Dus dat is een ontzettend
belangrijke bevinding waar wij in ons beleid rekening mee kunnen houden.

Een aantal andere vragen rondom zorg. De heer Valstar vroeg naar aanleiding van de
nota en de cijfers die daarin staan naar het aantal casussen bij het Veteraneninstituut.
Hij wilde zien: wat komt er nou bij, hoe ontwikkelt zich dat? Ten opzichte van het
jaar ervoor zien we een lichte toename. Bij het bedrijfsmaatschappelijk werk van Defensie
zagen we weer een afname. Dat is een cijfer, maar ik zou dus aan die toe- en afname
niet te veel waarde hechten, want ik denk dat je over een langere periode moet kijken.
Je moet weer abstraheren van covid, wat natuurlijk ook weer van invloed is geweest.
Dus ik stel voor dat we in de Veteranennota daar waar een nulmeting is geweest proberen
te bekijken «hoe verandert het?» en dat we daar waar geen nulmeting is geweest, over
een aantal jaren heen proberen conclusies te trekken. Dat kan ik op basis van deze
cijfers eigenlijk moeilijk doen.

Mevrouw Belhaj vroeg naar een bevinding van de ombudsman. Die zei dat de letselschadeprocedure
te lang is. De inzet is om de behandelingsduur te verkorten naar twee jaar. Dat is
een inspanningsverplichting. Dat lijkt steeds beter te lukken. De Regeling volledige
schadevergoeding is geëvalueerd, overigens ook op andere aspecten dan de doorlooptijd.
Dat zullen we meenemen in de herziening van het hele zorgstelsel.

Mevrouw Belhaj vroeg ook nog naar langdurige zorg. We hebben het dan over de ggz,
aan de kant van de militairen de mggz. Daar is inderdaad wel een probleem. Dat komt
ook voort uit de krappe arbeidsmarkt. Dat mggz-personeel verdiende minder dan het
civiele deel van de ggz. Daardoor is er uitstroom geweest. Dankzij het feit dat we
nu betere arbeidsvoorwaarden kunnen bieden, kunnen we nu gaan werken aan het aantrekken
van basispsychologen, aan het zelf opleiden daarvan en aan het bieden van een aantrekkelijk
perspectief. We hebben in ieder geval voor de korte termijn ervoor gezorgd dat er
vier extra psychologen kunnen worden aangesteld. Dus er wordt aan gewerkt. Er is een
capaciteitsprobleem en daar wordt aan gewerkt langs deze twee routes.

Ik had het al even over de zorgcoördinatoren. Daar geldt overigens ook – dat geldt
natuurlijk op veel plekken – dat er een heel hoge werkdruk is. Maar in overleg met
NLVi kijken we echt even naar die capaciteit. Als de capaciteit moet worden opgehoogd,
dan moet dat gewoon gebeuren.

Voorzitter. Ik wil nu toch even iets zeggen over de veteranenstatus. Ik heb al gezegd
dat de zorgplicht geldt, ongeacht de veteranenstatus. Er wordt in de nota ook iets
gezegd over de ISAF-veteranen. Daar had de heer Valstar het over. De conclusies van
de evaluatie en de opvolging ervan worden erin beschreven. We zullen de resultaten
van die onderzoeken, ook over ISAF, meenemen in toekomstig beleid. Het is ook zaak
dat het LZV dit in het zorgaanbod verwerkt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Minister, u heeft een interruptie van de heer ...

De voorzitter:

Sorry, ik moet eerst het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Dat had ik al genomen. Bij dezen: de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ik vind dat de Minister vrij soepeltjes en snel over die ISAF-veteranen heen stapt,
maar ik meldde ook dat 10% van de ISAF-veteranen wel iets grotere problemen heeft
dan dat die voortaan «aangestipt worden». Is de Minister zich daarvan bewust? Is zij
zich ervan bewust dat die groep door de val van Kabul vorig jaar misschien zelfs nog
wel iets groter gaat worden? Zijn die conclusies en aanbevelingen, die mevrouw Belhaj
in haar betoog ook aanhaalde, dan wel voldoende? Heeft de Minister, zoals ze dan zeggen,
deze groep wel voldoende in het snotje?

Minister Ollongren:

Zeker. Daar is het antwoord een volmondig ja op. Ik vind het ook belangrijk. Ik kan
me ook heel goed voorstellen dat de uiteindelijke val van Kabul en alles wat daar
gebeurd is, rechtstreeks dat effect heeft gehad. Ik weet niet of het zo is, maar het
is heel goed voorstelbaar. 10% is sowieso hoog. Daarom zei ik ook dat het ontzettend
belangrijk is dat we dat nu weten, dat we er opvolging aan geven en dat het ook in
het zorgaanbod wordt verwerkt, ook omdat we weten dat we het niet langer moeten laten
duren dan noodzakelijk. Die zorg moet gewoon snel worden gegeven.

De heer Valstar (VVD):

De Minister heeft dat volgens mij bij andere punten in haar betoog ook gedaan, maar
ik zou haar toch willen vragen om ervoor te zorgen dat de komende jaren nauwlettend
gemonitord wordt hoe het met de desbetreffende groep gaat en dat het niet de volgende
keer weer in een klein kadertje in de Veteranennota belandt. Kortom, we moeten gewoon
meerjarige ontwikkelingen hebben ten aanzien van deze specifieke groep veteranen,
maar eigenlijk ook door de hele Veteranennota heen.

Minister Ollongren:

Daar zijn we het denk ik helemaal over eens. In de Veteranennota krijgt u één keer
per jaar een overzicht van het geheel. Ik zei al dat er toch heel veel verschillende
veteranen en ook heel verschillende missies zijn. Dit is natuurlijk een hele grote
en een heel langjarige. Er zijn ongetwijfeld een heleboel dingen die wel vergelijkbaar
zijn voor de verschillende groepen, maar sommige dingen ook weer niet. Maar de zorg
moet niet wachten. De Veteranennota is alleen maar om een overzicht te hebben, jaar
op jaar, maar in de tussentijd moet er natuurlijk ontzettend veel gebeuren, juist
ook voor deze groep.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om haar beantwoording voort te zetten en ik draag het voorzitterschap
weer over aan de heer Valstar.

Voorzitter: Valstar

Minister Ollongren:

Ik wil nog even terugkomen op de Patriot-inzet en de Reaper. De heer Valstar vergeleek
de Patriot-inzet die we destijds hebben gehad in Turkije met onze huidige Patriot-inzet
in Slowakije. De heer Valstar weet overigens heel goed hoe het zit, want hij schetste
het zelf ook al. Destijds was het, zoals de heer Valstar zelf al zei, een artikel
100-inzet, dus een inzet ter verdediging, vanwege de oorlogssituatie daar. Dat geldt
nu niet voor de Patriot-inzet in Slowakije. Het is deterrence, afschrikking. Daar
zit het verschil in. Iedere keer moet je op de hand wegen of dit artikel 100 is. Is
dit verbonden aan een missie die gaande is zoals dat toen bij de Patriots het geval
was, of is het iets anders? Ook bij de Reaper kom je natuurlijk in zo'n discussie.
Die discussie is echt een nieuw domein. Daarin zijn we nog zoekende. Er is dus ook
nog geen uitsluitsel over. Ik denk dat je allerlei zaken moet meewegen: technologie,
zoals bij de Reaper, en de veranderende geopolitieke situatie, zoals we die nu aan
den lijve ondervinden. Daar moeten we iedere keer een afweging in maken. Ik heb daar
met de CDS ook al over gesproken. Het is natuurlijk ook heel belangrijk voor mij wat
het advies van de CDS is in dit soort zaken, om inderdaad – dat werd hier ook genoemd
– zo veel mogelijk consistentie te bewaren naar het verleden en om tegelijkertijd
recht te doen aan de veranderende omstandigheden, ofwel geopolitiek, ofwel qua ontwikkeling
van de technologie.

De voorzitter:

Dan ga ik het voorzitterschap nog één keer overdragen aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Bij dezen is het voorzitterschap overgedragen en deze voorzitter geeft aan dat het
de volgende keer niet meer aangegeven hoeft te worden; anders duurt het heel lang.
De heer Valstar heeft een interruptie.

De heer Valstar (VVD):

Het gaat mij niet specifiek om Slowakije of Turkije. Ik snap dat het een andere manier
van inzet is, maar ziet de Minister, met mij, dat het door de desbetreffende militairen
gewoon niet zo ervaren wordt? Je wordt met een Patrioteenheid aan de buitengrenzen
van het NAVO-bondgenootschap ingezet. Dat was in 2012 ook het geval. Ik denk niet dat de mannen en vrouwen
die momenteel in Slowakije zitten, nu denken: we staan hier alleen maar voor de deterrence.
Ze staan daar namelijk ook om, als er een keer een afzwaaiende raket overvliegt, dat
ding uit de lucht te halen. Snapt de Minister dat dit eigenlijk een voorbeeld is van
missies uit het verleden en heden waartussen het soms een beetje scheefloopt? Snapt
zij dat er op basis daarvan misschien een discussie over die criteria gevoerd moet
worden? Ik heb in mijn tekst aangegeven dat ik hier geen nieuwe discussie over een
aanpassing van de Veteranenwet wil voeren, maar soms is het gewoon een beetje krom
geregeld in de criteria.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Valstar (VVD):

Is de Minister dat met mij eens?

Minister Ollongren:

Om te beginnen begrijp ik heel goed dat die vraag speelt bij de militairen die daar
zijn, in Slowakije, in Litouwen en straks in Roemenië. Dat geldt bijvoorbeeld ook
voor onze schepen die worden ingezet in NAVO-verband en in SNMG. Daarvoor speelt precies
dezelfde vraag. Natuurlijk zit er nu meer druk op, in de context van de oorlog in
Oekraïne en vanwege het feit dat wij nu allemaal zeggen, ook wij vanuit de politiek,
hoe belangrijk het is dat wij de oostflank van de NAVO in voldoende mate versterken.
Daarop is mijn antwoord volmondig «ja». Iedere militair zal zich die vraag stellen,
als hij daarnaartoe gaat. We zitten al vijf jaar in Litouwen. Waarom? Omdat we willen
laten zien dat de grens van Litouwen ook onze grens is. Daarom zitten onze mensen
daar.

Voor de veteranenstatus is er tot nu toe gekozen – je kunt er altijd over discussiëren
– voor de grens of mensen ergens naartoe gestuurd zijn omdat ze betrokken kunnen worden
bij gevechtshandelingen. Dat is wat uiteindelijk de doorslag geeft bij het toekennen
van de veteranenstatus. Ook dat kan dus aan verandering onderhevig zijn. Maar op dit
moment is de NAVO aan de oostflank niet verwikkeld in een oorlogssituatie; we proberen
er ook alles aan te doen om dat te voorkomen. Dat geldt voor de mensen in Litouwen,
dat geldt voor de mensen in Slowakije en dat geldt straks ook voor de mensen in Roemenië
en op de Atlantische Oceaan en de Baltische Zee.

De heer Valstar (VVD):

Ik denk niet dat de Minister en ik het hierover nu eens gaan worden. Als ik haar net
goed begrepen heb, wordt er momenteel nog wel gediscussieerd over deze punten en is
het niet uitgesloten. Ze zei net bijvoorbeeld over Turkije dat er daadwerkelijk sprake
van kon zijn dat ze verwikkeld zouden raken in een oorlog. Ja, nogal wiedes. Ik zou
bijna zeggen dat dat in Litouwen, Slowakije en Roemenië nu ook het geval is. Begrijp
ik de Minister dus goed dat hierover nog wel gesproken wordt in het Ministerie van
Defensie, of is er nu eigenlijk al besloten dat het niet gaat gebeuren?

Minister Ollongren:

Ik hoop dat de heer Valstar het met mij eens is – dat is namelijk wel het kabinetsbeleid
– dat de NAVO niet verwikkeld wil worden in een oorlog met de Russische Federatie.
We bereiden ons voor op het feit dat er een dreiging van uitgaat, nu en straks, voor
de oostgrens van het NAVO-grondgebied. Die wordt nu hoger ingeschat dan voorheen.
Dat is ook logisch, vanwege de oorlog in Oekraïne. Maar we willen helemaal niet in
oorlog geraken, dus die gevechtshandelingen voorzien wij nu niet. Daarom is het standpunt
op dit moment dat de NAVO-inzet – want daar heb ik het nu even over – niet leidt tot
de veteranenstatus. Nogmaals, ik wil wel benadrukken dat we natuurlijk alle waardering
hebben voor de militairen die op dit moment in Litouwen, Slowakije en andere plekken
beschikbaar zijn voor de NAVO, maar dat heeft nog niet geleid tot een verandering
van opvatting over de veteranenstatus. De andere kant op redenerend is het natuurlijk
ook belangrijk, vanuit de veteranen zelf, dat je zorgvuldig omgaat met de veteranenstatus.
«Zorgvuldig» wil niet zeggen dat je altijd hetzelfde doet. Je moet het iedere keer
goed blijven wegen. Nogmaals, ik heb het nu nog niet eens gehad over de Reapers en
wat dat moet betekenen, want dat hele denkproces is nog volop gaande.

De voorzitter:

Tot slot de heer Valstar. Ik stel voor dat de Minister na de beantwoording van zijn
vraag doorgaat met de overige vragen.

De heer Valstar (VVD):

Ik ga nog één keer het vergelijk tussen Turkije en Slowakije maken. Het is NAVO-grondgebied.
Het is een inzet aan de buitengrenzen van de NAVO. De dreiging kan in principe hetzelfde
zijn. Ik wil hier helemaal geen discussie voeren over het wel of niet wijzigen van
de veteranenstatus, maar is de Minister het met mij eens dat er voor de mensen die
momenteel in Slowakije zijn, geen verschil gevoeld kan worden met degenen die tien
jaar geleden in Turkije zijn ingezet? Want met alleen het woordje «deterrence», dat
het een ander soort inzet is ... Ik kan me voorstellen dat de militairen die daar
ingezet worden, een compleet ander gevoel hebben.

Minister Ollongren:

Er is wel een verschil, maar niet zozeer in de inzet en het belang van het feit dat
de Patriots er staan, want dat is in Slowakije net zo belangrijk als het destijds
in Turkije was. Ik ben op beide plekken geweest, zowel destijds in Turkije als nu
in Slowakije. Daar is geen enkel verschil in. Maar de inzet destijds in Turkije was
in het kader van de bredere context van een artikel 100-missie in Irak, met de oorlog
in Syrië aan de grens, waar de raketten je inderdaad, bij wijze van spreken, om de
oren vlogen, terwijl de inzet in Slowakije nu plaatsvindt in het kader van de versterking
van de oostflank van het NAVO-grondgebied, waarbij een aantal landen, waaronder Slowakije,
zoals u weet, ook materieel heeft geleverd aan Oekraïne. In die context was het nodig
om daar nu die Patriots neer te zetten. Het is ter afschrikking en niet omdat we daar
nu gevechtshandelingen verwachten. Maar nogmaals, ik wil daarover eigenlijk helemaal
geen vreselijk fundamenteel verschil van mening hebben. Volgens mij hebben we dat
helemaal niet. We vinden het allebei juist heel belangrijk dat er zorgvuldig naar
wordt gekeken. Dat ben ik met de heer Valstar eens.

Voorzitter: Valstar

Minister Ollongren:

Dan zal ik mijn beantwoording vervolgen. Via de Patriots kom ik dan bij de MIP-indexatie.
Ik kan daar geen enkel bruggetje voor bedenken, behalve dan dat dat onderwerp ook
belangrijk is.

Ik heb in de aanbiedingsbrief bij de Veteranennota gezegd dat ik voornemens ben het
MIP te indexeren volgens de indexatie van de WIA, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen.
Ik wil ook de huidige MIP-uitkeringen in één keer verhogen aan de hand van de WIA-indexatie
zoals die sinds 2010 is toegepast. Dat zijn voorstellen die onderwerp van overleg
zijn met de centrales van Defensie, van het overheidspersoneel. Het doel is om de
datum die naar ik meen mevrouw Belhaj noemde, te halen. Dat is dus 1 januari aanstaande.

Er werd ook gevraagd naar de doorlooptijden van de medische keuringen. Dat gaat niet
goed genoeg. In 2020 leek het even opgelost – er was een capaciteitsprobleem bij de
verzekeringsartsen – maar het is toch nog steeds niet goed. We hebben in ieder geval
geconstateerd dat de covidperiode en -maatregelen ook invloed hebben gehad op de doorlooptijden.
Dat is tot op zekere hoogte begrijpelijk, maar ik heb er wel veel aandacht voor. Ik
vind dat het heel belangrijk is dat we proberen die te verkorten. Ik weet dat de afdeling
Sociaal Medisch Onderzoek van het ABP eraan werkt om het aantal beschikbare spreekuurtijden
te vergroten. Helaas is het nog niet goed genoeg, dus daar moeten we echt hard aan
doorwerken.

Tenzij u hier nog veel meer over wilt weten, wil ik graag overgaan naar een aantal
andere vragen, over PTSS.

De voorzitter:

Dat was uitlokking, Minister. Maar ik zie geen handen, dus u kunt uw betoog gewoon
vervolgen.

Minister Ollongren:

Er is een verschil tussen crisisopvang en noodopvang. We hebben aan de ene kant de
intensive care unit, met de eigen civiele zorg. Daar zijn gewoon protocollen voor,
ook voor de tijd en de verblijfsduur. Die moeten gewoon gehaald worden. Tegelijkertijd
constateert de heer Van Haga dat het nog niet goed genoeg gaat. We moeten daar inderdaad
op letten en kijken hoe we dat kunnen verbeteren.

Het PTSS-protocol is nog niet uitgevoerd. Daar heeft hij ook gelijk in. Dat is gewoon
een feit. Dat is onderwerp van overleg met de centrales van overheidspersoneel. Het
is lange tijd, ook doordat veel aandacht uitging naar het arbeidsvoorwaardenakkoord,
eigenlijk niet behandeld als onderwerp in een formeel overleg. Ik hoop dat er, nu
het arbeidsvoorwaardenakkoord rond is, ruimte ontstaat om dit wel op de agenda te
zetten. Wat mij betreft staat het boven aan de agenda van het overleg; dit moet echt
met prioriteit worden opgepakt. Veel verbeteringen zijn al doorgevoerd, maar het gaat
om specifieke aanbevelingen, waarover gewoon verschil van inzicht bestaat. Dan moet
je daar goed over spreken met de centrales. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank voor deze toezegging. Dat stemt natuurlijk hoopvol, maar is er misschien een
termijn aan te hangen? Voor welke datum is dit rond?

Minister Ollongren:

Ik vind het riskant om er van mijn kant een termijn aan te hangen, omdat ik juist
de centrales de gelegenheid wil geven om hun opvatting daarover te geven. Ik zeg u
wel toe dat het wat mij betreft niet alleen op de agenda staat, maar ook hoog op de
agenda staat, juist omdat ik graag zou willen dat we daaruit komen. Er is ruimte voor,
denk ik, nu we rond zijn met de arbeidsvoorwaarden, maar ik wil ook weer niet de centrales
onnodig onder druk zetten door een deadline te noemen. Ik denk dat zij het ook zo
ervaren dat dit urgentie heeft.

De voorzitter:

Daarmee is het formeel gezien geen toezegging, omdat er geen termijn aan verbonden
is, maar ik denk dat het belangrijk genoeg is dat we hier met een fiks aantal getuigen
in de verslaglegging kunnen vastleggen dat de Minister hier wel in de toekomst op
terug gaat komen. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het hoeft natuurlijk geen hele strenge termijn te zijn, maar kunnen we in ieder geval
vastleggen dat het dit jaar is afgerond?

Minister Ollongren:

Laten we dan als compromis – dan doe ik toch een toezegging, denk ik, voorzitter –
zeggen dat ik na het zomerreces, ergens in september of oktober, de Kamer informeer
over waar we dan staan. Dat is iets anders dan dat ik zeker weet dat het dan al afgerond
is, maar die toezegging heeft u dan.

De voorzitter:

Kijk eens aan, meneer Van Haga. U heeft toch een toezegging binnengehaald vandaag.
Dank. Dan geef ik de Minister opnieuw het woord.

Minister Ollongren:

Ik kom nog even terug op de noodopvang. De heer Fritsma had daar een vraag over en
mevrouw Belhaj ook, dacht ik. De suggestie werd een beetje gewekt dat het probleem
bij de gemeenten ligt en wij daar niks aan doen. Soms is er vanuit de gemeente inderdaad
een voorziening, ook in de vorm van tijdelijke huisvesting, opvang et cetera. Dat
kan een kwestie van maatwerk zijn. Soms is er iets anders nodig, bijvoorbeeld omdat
er een situatie is waarin de spanningen thuis erg oplopen. Dan is er gewoon iets van
een time-out nodig, een moment om af te koelen. Daarvoor bestaat onder andere de samenwerking
met het Leger des Heils. Die werd hier ook genoemd door sommige woordvoerders. Die
is heel belangrijk, want daarmee kun je een specifiek zorgaanbod voor de veteranen
creëren. Het is dus volgens mij heel goed dat dat gebeurt.

Zowel bed-bad-broodachtige voorzieningen met de gemeenten als de samenwerking met
het Leger des Heils kunnen maatwerk opleveren voor de gevallen waarvoor snel een oplossing
moet komen. Daarvan weten we dat het voor de korte termijn is. Het is er meteen, maar
het kan ook weer niet heel lang duren. Als je in die time-out niet alle problemen
kunt oplossen – dat is natuurlijk vaak het geval – dan moet het op een andere manier
worden vervolgd. Dan is het NLVi ook beschikbaar. Dat heeft een specifiek zorgaanbod
en echt aandacht voor het individu. Toen ik daar een paar weken geleden was en de
mensen sprak, was ik er echt van onder de indruk hoe ze dat doen en met hoeveel zorg
ze dat doen. Er is echt een een-op-eenkoppeling met veteranen en maatschappelijk werk.
Dat geldt hier dan ook. Voor noodsituaties is er die samenwerking, maar de structurele
casusbehandeling door het NLVi moet daar een vervolg aan geven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De systematiek die de Minister schetst, is duidelijk. Het probleem is alleen dat het
toch vastloopt, zoals ook de Veteranenombudsman terecht heeft opgemerkt. In de praktijk
komen er gewoon veteranen op straat te staan. Ergens in de systematiek die de Minister
schetst, gaat het mis. De vraag van de PVV-fractie is dan ook hoe ervoor gezorgd wordt
dat het niet meer misgaat en dat er wellicht een betere coördinatie komt om hier invulling
aan te geven.

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk niet beloven dat het in ieder individueel geval altijd lukt, maar
het is wel de bedoeling. Ik weet niet of meer coördinatie dan de oplossing is. Ik
denk dat juist meer maatwerk de oplossing is, meer herkenning van welk probleem ergens
aan ten grondslag ligt. Daarvoor ben je ook afhankelijk van de mensen die dit in de
uitvoering doen. Daarom noemde ik net ook de gesprekken die ik voerde bij het NLVi.
Nogmaals, daar was ik zeer van onder de indruk, want je hebt het moment dat het telefoontje
binnenkomt tot en het moment dat ze zeggen «nu kunnen wij het dossier sluiten», en
zelfs dan sluiten ze het dossier niet en blijven ze nog nabellen en contact houden
met betrokkenen of hun thuisfront. Dus het is ontzettend belangrijk dat bij zowel
de gemeente als het Leger des Heils en andere partijen en natuurlijk het Veteraneninstituut
die koppeling steeds gemaakt wordt en er in individuele gevallen snel een oplossing
is, maar er vanaf dat moment ook een ander traject gaat lopen. En laten we eerlijk
zijn: het duurt natuurlijk nooit tien dagen; het duurt altijd langer. Dan is er gewoon
tijd, aandacht en capaciteit nodig. In die zin moeten we gewoon goed luisteren naar
wat het NLVi zegt daar nog extra voor nodig te hebben, en daar dan ook voor zorgen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb één vervolgvraag. Die is misschien meer feitelijk van aard. Heeft de Minister
zicht op hoe vaak het misgaat, dus hoe vaak veteranen noodopvang mislopen terwijl
die eigenlijk wel verstrekt had moeten worden?

Minister Ollongren:

Ook daarover ga ik even ruggespraak houden. Ik zal bekijken of ik daar in mijn tweede
termijn nog iets meer over kan zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, een klein verzoek aan de Minister. Dat hoeft niet voor de tweede termijn, maar
misschien kan de Minister het nu wel zeggen. Hoe zit het met mensen die er heel bewust
voor kiezen om juist geen contact op te nemen via de reguliere wegen? Sommige mensen
willen niets meer te maken hebben met Defensie. Elke vorm van een logo of associatie
schrikt hen af. In welke mate is er zicht op deze groep? Je kan inzetten wat je wil,
maar die groep zal nooit bij jou terecht willen komen, en misschien juist wel bij
het Leger des Heils.

Minister Ollongren:

Ja, bij het Leger des Heils, bij de gemeente of bij de meer reguliere zorgkanalen.
Ook daarvoor geldt: in Nederland willen we graag dat mensen die in de problemen komen
sowieso worden geholpen, zodat ze weer verder kunnen. Maar zijn het veteranen of is
er een connectie? Ook als mensen het zelf niet zouden willen, leert de ervaring dat
er uiteindelijk misschien een moment komt dat het toch kan gebeuren, of omdat zijzelf
zich realiseren dat dat het beste is, of omdat mensen in hun omgeving hen daarbij
helpen. Dus er zijn toch wel voorbeelden, zoals ik heb geleerd in de afgelopen maanden,
waarbij door een verstandige, professionele, maar ook menselijke benadering mensen
toch kunnen worden meegenomen en de zorg kunnen krijgen die ze wel degelijk nodig
hebben. Als dat echt niet kan, dan ben ik het met mevrouw Belhaj eens: dan is het
heel belangrijk dat het Leger des Heils en de gemeente en anderen er toch zijn om
de meest basale zorg te verlenen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord opnieuw aan de Minister, die haar betoog vervolgt.

Minister Ollongren:

Ik wil iets zeggen over de veteranenontmoetingscentra. Er is ooit een motie van mevrouw
Bruins Slot – dacht ik – over geweest. Ik weet dat de Kamer daar aandacht voor heeft.
Ze zijn er eigenlijk in allerlei soorten en maten. Dat is ook het mooie aan dit concept:
er is geen sprake van one size fits all, maar het komt eigenlijk van onderop. Ze zijn
er van klein tot groot. Ze zijn er van heel professioneel en groots georganiseerd
tot meer spontaan, bijvoorbeeld gekoppeld aan buurthuizen, dorpskroegen en dat soort
zaken. Ik denk dat in die verschillen en het gegeven dat het van onderop komt, juist
ook wel de kracht zit, de kracht van het eigen initiatief van veteranen die zelf met
ideeën komen, die contacten zoeken met het lokale bestuur, vaak met de gemeenten,
over wat er verder nog in gemeenten gebeurt met veteranen. Dat vind ik echt mooi.
Die verbinding met het lokale vind ik goed. Het initiatief dat erachter zit, vind
ik ook heel mooi.

De heer Boswijk vroeg of we toch nog wat meer kunnen doen. Hij vroeg of er ook een
financiële bijdrage mogelijk was. Tot nu toe is het Ministerie van Defensie terughoudend
geweest met het toekennen van geld voor deze initiatieven. Het heeft juist geprobeerd
om op een andere manier te ondersteunen, want de vraag is of daar het echte knelpunt
zit. We doen overigens wel aan financiering van activiteiten. Dus niet de centra,
want dat zijn de bakstenen, zal ik maar zeggen, maar voor de activiteiten daarbinnen
is er wel degelijk een financieringsmogelijkheid via een subsidie van Defensie. Zo
is er destijds door mijn voorgangster dus invulling gegeven aan de motie. Dat is de
betrokkenheid die er op dit moment is van Defensie bij de voc's.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad expliciet bedoeld als ... Het initiatief en de feitelijke exploitatie
van al die verschillende huizen liggen uiteindelijk natuurlijk bij de veteranen zelf.
Ik denk dat dat inderdaad ook zorgt voor de charme en dat het daardoor ook functioneert.
Maar het gaat inderdaad puur over de financiële ondersteuning, die nu nog vrij instabiel
is. Of gemeenten bijdragen, is heel erg afhankelijk van bijvoorbeeld burgemeesters
die er wel of geen feeling mee hebben. Het bedrijfsleven is in de ene gemeente georganiseerd
en draagt bij en in de andere gemeente niet. Ook hangt het soms af van de bijdrage
van veteranen zelf. Dat maakt het wel vrij instabiel. Het zou dus mooi zijn als het
ministerie daar een ondersteuning aan geeft, puur en alleen financieel, dus niet in
de exploitatie of in de bedrijfsvoering of door sturend te zijn; dat vooral niet.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):

Voelt de Minister daar ook wat voor?

Minister Ollongren:

Ik denk dat we moeten kijken of we niet eigenlijk hetzelfde zeggen. De heer Boswijk
en ik zeggen nu allebei dat we het juist mooi vinden dat het particulier initiatief
is en dat het lokaal is, want dat geeft ook ruimte voor maatwerk. Ze zijn ook echt
heel verschillend. Sommige, ook de wat grotere, bedruipen zichzelf eigenlijk doordat
ze er een bepaalde activiteit, zoals een sportschool of iets dergelijks, aan hebben
gekoppeld. Maar dat hoeft dus niet; het kan ook anders zijn. De activiteiten kunnen
dus wel gefinancierd worden. Het budget daarvoor is overigens ook nog helemaal niet
uitgeput. Dat heeft waarschijnlijk ook met corona te maken, zeg ik er meteen bij,
omdat er gewoon weinig activiteiten konden worden georganiseerd de afgelopen twee
jaar. Maar het budget is beschikbaar en we hebben ook de termijn verlengd, zodat het
geld niet ineens weer in de algemene middelen verdwijnt maar voor de komende tijd
ook weer beschikbaar kan worden gesteld. Dat doen we juist om uit te lokken of er
lokaal nog behoefte is aan iets extra's om de activiteiten invulling te geven. Dan
kan dat; ze kunnen dan bij Defensie aankloppen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet nog dat we vorig jaar dit gesprek ook hadden met uw voorganger. De reden was
toen: we moeten prioriteren; dit is voor ons een kostenpost, dus wij zien daar geen
ruimte voor. Drie weken geleden hebben we met de ombudsman gesproken, die aangaf dat
er meerdere huizen financiën nodig hebben en daar niet aan kunnen komen. Het afgelopen
jaar heb ik meerdere huizen bezocht waar dat exact het punt is. Ergens gaat er in
de communicatie dan iets niet goed, want ik zie inderdaad ook in de nota staan dat
er nog € 200.000 over is. Zou ik de toezegging kunnen krijgen dat de Minister in contact
treedt met die tehuizen, of in ieder geval met de koepel van de tehuizen, om te kijken
hoe wij invulling kunnen geven aan de vraag die er blijkbaar wel is, terwijl het geld
blijft liggen? Kan zij ons ook informeren over hoe dit zit?

Minister Ollongren:

In contact zijn is altijd goed. Dat zou ik via het ministerie kunnen doen. Het kan
natuurlijk ook via het Veteraneninstituut lopen of via allebei. Dat vind ik uitstekend.
Dat zeg ik heel graag toe. Ik zou ook nog eens kunnen kijken ... We weten namelijk
dat het heel erg verschilt per gemeente, bij wijze van spreken inderdaad per burgemeester.
Sommige burgemeesters vinden het een mooi onderwerp en hebben er wat meer aandacht
voor. We zouden hier dus ook via de VNG nog aandacht voor kunnen vragen. Als het gaat
om de structurele financiering die nodig is, denk ik dat het er meer om gaat dat gemeenten
bijvoorbeeld maatschappelijk vastgoed ter beschikking stellen. Of dat ze het koppelen
aan initiatieven die ze zelf hebben lopen. Ik zou via de VNG ook nog eens willen proberen
om iets meer aandacht te vragen voor het onderwerp, ook in die gemeenten waar dat
niet vanzelf gaat. Dat overleg wil ik de heer Boswijk graag toezeggen. Dat zal er
zijn, met het ministerie en met het Veteraneninstituut.

De voorzitter:

Om het werkbaar te maken voor de druk meeschrijvende griffier naast mij: is het ook
mogelijk om daar een termijn aan te verbinden? Bijvoorbeeld dat u hier in ieder geval
iets van een terugkoppeling over wilt geven bij de aankomende begroting? Of zeg ik
dan iets geks?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of de begroting... Kijk, dat geld is er. Dat is die 200 miljoen. Ik dacht
dat het zelfs iets meer was dan 200 miljoen: 270 miljoen. Ach, miljoen! 270.000 natuurlijk.
Sorry, ik corrigeer even. € 270.000 is wat er beschikbaar is. We zullen dat dus sowieso
hernemen in de volgende Veteranennota en misschien ook tussentijds, maar laten we
dat gewoon doen. Dan zeg ik niets toe wat ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

Waarvan akte. Wij vervangen het woord «begroting» door «Veteranennota». Dan is hiermee
het punt Veteranenhuis afgerond. Dan heb ik nog een spijtoptant aan mijn linkerzijde.
U heeft de Kamer net uitgebreid uitgedaagd op het punt MIP, maar er is toch nog een
vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Blijkbaar heb ik iets gemist. Ik had nog de vraag gesteld of het niet toch mogelijk
is om naar die compensatie te kijken. We hadden toch twaalf jaar niet geïndexeerd.
Misschien heeft de Minister daar wel op geantwoord, maar ik heb het niet gehoord.

Minister Ollongren:

Mijn antwoord was dus dat ik voornemens ben – maar ik ben daar nog in overleg over
– om het MIP te indexeren langs de lijn van de koppeling aan de WIA. Dát is het voorstel
dat ik nu heb gedaan en dat is waar het overleg over gaande is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als ik het dan goed begrijp, is dat gewoon het starten van de indexatie op 1 januari
2023. Daar zijn we allemaal heel blij mee. Maar het gaat mij om die twaalf jaar waarin
er niet geïndexeerd was. En het gaat mij erom of er nog gekeken gaat worden naar de
20% die de veteranen zijn misgelopen.

Minister Ollongren:

Natuurlijk, daar moeten we dan naar kijken. Mijn doel is om het in te laten gaan per
1 januari 2023. Daar gaat het overleg nu over. Maar het is natuurlijk onderdeel van
het gesprek hoe we dat dan koppelen, want mijn voorstel zou zijn om diezelfde koppeling
met de WIA dan ook eerder in te laten gaan. Maar ik moet wel eerst het gesprek daarover
met de bonden afwachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien dat ik deze semantische discussie dan niet helemaal goed begrijp. Wordt
er dan daadwerkelijk gekeken naar een compensatie voor die misgelopen 20% en die 10%
inflatie van het afgelopen jaar? Betekent dat dat we in die nieuwe indexatie per 1 januari
2023 een 30%-correctie zullen zien?

Minister Ollongren:

Ik ga bewust even niet mee in de percentages die de heer Van Haga noemt. Het klopt
dat er geen indexatie is geweest. Het voorstel voor de reparatie zit in de koppeling
aan de WIA. Dan moet je natuurlijk ook terugkijkend bezien wat het zou betekenen als
je dat doet vanaf het moment dat er eigenlijk geen indexatie meer is gedaan. Daar
gaat het overleg nu over. En wat daar precies uitkomt en tot welk percentage dat leidt,
daar zal ik de Kamer over informeren.

De voorzitter:

De heer Fritsma met een interruptie op hetzelfde punt.

De heer Fritsma (PVV):

Op hetzelfde punt, maar dan over de termijn. Van alle kanten wordt nu gekeken wat
we dit jaar kunnen doen voor mensen die financieel in de problemen zitten. Die indexatie
moet natuurlijk gebeuren. Is het nodig om dat pas vanaf volgend jaar in te laten gaan?
Er is immers nu gewoon al financiële pijn, juist bij deze groep. Kan de termijn die
de Minister heeft aangegeven, naar voren worden gehaald?

Minister Ollongren:

Ik moet zeggen dat ik de heer Fritsma wel snap. Ik vind het ook heel goed dat hij
dat vraagt, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat het tot een goed einde brengen van
dit overleg met de centrales en tegelijkertijd voor de implementatie en de uitvoering
ervan vragen om een aanpassing van regelgeving ... Ik denk dat we er nog heel hard
aan moeten trekken om dat überhaupt voor 1 januari volgend jaar rond te krijgen. Het
zou mooi zijn als het nog sneller kan, maar ik denk niet dat het realistisch is om
dat te verwachten.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Minister haar beantwoording voort te zetten.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan kom ik op het Veteranen Search Team. Het is mooi dat dat genoemd is
door de heer Boswijk en anderen. Het is inderdaad een heel mooi ook weer particulier
en overigens civiel initiatief. Het is er een van velen, maar wel een hele zichtbare
en echt heel bijzondere, vind ik. Ze hebben een stichting opgericht. De stichting
krijgt financiële steun vanuit het vfonds en ook vanuit het NLVi, en daarmee indirect
vanuit Defensie, zou je kunnen zeggen. Ze kunnen ook gebruikmaken van een Defensieterrein.
Ook is er een afspraak gemaakt met de landmacht over de inzet van een bestuurslid,
dat hier ook in werktijd tijd aan kan besteden. Er zijn dus veel connecties. Op dit
soort manieren proberen we dit inderdaad hele mooie initiatief echt voluit ruggensteun
te verlenen.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding, met nog een paar slotpunten. Ik hoop dat ik
de vragenstellers dan recht heb gedaan door al hun vragen te beantwoorden. Ik wil
afronden met het enthousiasmeren van mensen voor Defensie. Veteranen kunnen daarbij
een rol spelen. Dat is natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Je ziet dat veteranen dat
graag doen. Om één voorbeeld te noemen: het initiatief Veteraan in de Klas. Dat is
ontzettend sprekend, want het loopt van de basisschool tot en met de middelbare school,
dus over de hele linie qua leeftijden. Ik denk dat we moeten leren van hoe dat tot
nu toe gaat en hoeveel kinderen we daarmee kunnen bereiken. Gaandeweg zullen we zien
of het daadwerkelijk, behalve dat het meer kennis en ook begrip oplevert, kinderen
zal enthousiasmeren en zal aanzetten tot de gedachte: misschien moet ik ook eens kijken
wat daarin voor mij te doen is.

De heer Valstar vroeg naar een aantal details. In de vorige Veteranennota hadden we
blijkbaar wat meer gespecificeerde gegevens hierover. Daarin stond dat we toen 245
gastsprekers hadden en dat het er nu – dat staat in deze nota – 646 zijn. Dan moet
je wel de twee nota's naast elkaar leggen, zeg ik meteen eerlijk tegen de heer Valstar,
maar het is inderdaad een flinke stijging. Daar moeten we natuurlijk gewoon mee doorgaan.

De voorzitter:

Ik sta in nauw contact met de heer Valstar en ik kijk in zijn hoofd. Het was meer
ter illustratie dan dat hij het op dat moment heel exact wilde weten. Het was dus
meer een aanmoediging om daar in de komende veteranennota's iets vollediger in te
zijn.

Minister Ollongren:

Zeker, graag. Met die aanmoediging kan ik mijn eerste termijn afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb antwoord op al mijn vragen, behalve op de laatste. Het antwoord daarop heb
ik misschien gemist. Dat was mijn vraag over het advies van de ombudsman, die aangeeft
dat je bij de vaststellingsovereenkomsten eigenlijk een soort voorbehoud moeten opnemen
voor het geval er in de toekomst misschien andere omstandigheden zijn waardoor je
misschien een deel van de vaststellingsovereenkomst moet aanpassen of aanvullen. Hoe
staat de Minister daartegenover?

Minister Ollongren:

De heer Boswijk heeft mijn antwoord niet gemist, maar ik heb wel zijn vraag gemist
in de eerste termijn. Als u het goedvindt, kom ik daar in de tweede termijn even op
terug.

De voorzitter:

Dan is er een einde gekomen aan de inbreng van de zijde van het kabinet. Dan ga ik
gelijk weer beginnen met de tweede termijn, als jullie dat allemaal goedvinden. Dat
is het geval.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Namens BVNL dank voor de beantwoording van alle vragen. Het
is allemaal helder. Nogmaals een compliment voor de Veteranennota. Ik denk dat we
’m uitvoerig en goed hebben behandeld.

Gelukkig hebben we wel even van gedachten gewisseld over het rapport over Indië. Daarover
blijven we van mening verschillen. Dat zal ook een splijtzwam blijven. Ik hoop dat
de veteranen recht gedaan zal worden.

Dan het MIP. Ik heb toch nog een motie daarover, in lijn met wat de Minister heeft
geantwoord, om het vast te leggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Militair InvaliditeitsPensioen (het MIP) al twaalf jaar niet
is geïndexeerd;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is om een eenmalige herstelindexatie
uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Fritsma.

Zij krijgt nr. 255 (30 139).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik dien deze motie in om vast te leggen dat deze herstelindexatie moet worden meegenomen.

Dan heb ik nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Noodopvang veteranen adviseert om de maximale duur van
de crisisopvang in de Veteranen Intensieve Behandel Unit (VIBU) te verhogen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de maximale duur van de crisisopvang in
de VIBU verhoogd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Fritsma.

Zij krijgt nr. 256 (30 139).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat was mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we uw termijn nog iets verlengen, want mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap die eerste motie eigenlijk helemaal niet. Waar gaat dit over? De hele Kamer
is het erover eens dat het er moet komen. De Minister is ermee aan het werk. Waar
slaat het dan op om zo'n motie te gaan indienen? Ik snap het niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik snap deze interruptie in het geheel niet. Er is twaalf jaar lang niet geïndexeerd.
Het is echt een grote schande. De Minister heeft toegezegd dat ze ernaar gaat kijken.
Door dat in deze motie vast te leggen, hoop ik dat er nog een extra druk komt om in
ieder geval bijvoorbeeld 30% herstelindexatie toe te passen. Ik vind deze interruptie
eigenlijk beneden alle peil.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Ik verzoek u allen het netjes te houden richting elkaar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, dat ga ik doen, maar ik maak van mijn hart geen moordkuil. De hele
Kamer heeft meerdere jaren supergefrustreerd geprobeerd om hier wat aan te doen. Nu
gaat er wat gebeuren. Dan vind ik het gewoon heel lelijk om te zeggen «daar ga ik
nog even mijn stempel op drukken», terwijl het eigenlijk niet uitmaakt welke politieke
partijen hier echt keihard voor geknokt hebben. Daarom merk ik het op. Ik vind dat
gewoon lelijk en het is mijn recht om dat op die manier te benoemen. Punt.

De voorzitter:

Geen vraag. Ik ga het woord aan de heer Boswijk geven.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle heldere antwoorden, behalve
dat ene antwoord. Ik ben dus nog even nieuwsgierig. Ik had nog een motie, maar ik
heb een toezegging gekregen over de inloophuizen, dus daar ben ik blij mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Als de heer Boswijk blij is, zijn wij ook blij. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ze triggerde
mij nog even met de opmerking dat militairen voor de klas vertellen wat zij allemaal
doen. Misschien interesseert het hen. Ik zeg dat ik denk dat er nu een grotere noodzaak
is. Laatst zat een buurjongetje een beetje een volwassen gesprek te voeren. Toen zei
hij: «Het is toch niet zo dat de Russen nu ook hier komen? En wat doen we dan?» Dat
jongetje is 7. Ik vond het eigenlijk wel een hele goede vraag, maar ik realiseer me
dat heel veel kinderen het best wel spannend vinden wat er in Oekraïne gebeurt en
daar ook mee bezig zijn. Misschien kunnen veteranen daarin ook juist iets moois doen.
En ik kijk uit naar komende zaterdag.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma namens de fractie van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Het is belangrijk om op te komen voor onze veteranen. Daar horen
simpelweg ook onze Indiëveteranen bij. Die zijn het slachtoffer geworden van een ondeugdelijk
onderzoek. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om excuses aan te bieden aan onze Indiëveteranen vanwege het
omarmen van een zeer eenzijdig en gekleurd onderzoek waarin ten onrechte en op uiterst
subjectieve wijze is gesteld dat Nederlandse soldaten gedurende de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog
structureel excessief geweld hebben gebruikt, en de reactie op dit gebrekkige onderzoek
binnen de kortst mogelijke termijn te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Van Haga.

Zij krijgt nr. 257 (30 139).

De heer Fritsma (PVV):

De PVV vraagt dus geen uitbreiding van de reactie, maar een herziene reactie.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Boswijk op dit punt.

De heer Boswijk (CDA):

We hebben hier natuurlijk net al uitgebreid over gesproken. Ik vind het jammer dat
deze motie wordt ingediend. Ik heb vorig jaar – ik heb net mijn bijdrage even teruggelezen
– een heel uitgebreid punt gemaakt over het toen nog lopende onderzoek, hoe wij erin
zitten en de gevoelens die er zijn. Het lijkt ons gewoon niet netjes om deze motie
nu in te dienen, juist omdat in een andere commissie de hele discussie ook nog plaatsvindt.
Jammer. Wij zullen tegenstemmen, niet omdat wij tegen de Indiëveteranen zijn. Integendeel,
wij staan naast ze. Wij hebben diep, diep respect voor deze mensen en voor hun emoties,
die volledig terecht zijn. Maar ik vind dit gewoon heel erg jammer.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Fritsma, want het was geen vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, een korte reactie, voorzitter. Het is juist jammer dat deze commissie niet voor
de Indiëveteranen opkomt. Dat onderzoek is ondeugdelijk. Dat zeggen de veteranen zelf.
Ze hebben daarin groot gelijk. Dit is een eenzijdig, gekleurd onderzoek. Het heeft
niks met objectiviteit te maken. Ze verdienen onze steun, zodat ze niet het slachtoffer
worden van zo'n krom onderzoek en van een uiterst kromme kabinetsreactie. Het kabinet
had dat onderzoek kritisch moeten bekijken en niet klakkeloos moeten omarmen. Dus
wat de heer Boswijk zegt, dat het niet netjes is, is natuurlijk niet goed. Het is
juist niet netjes richting de veteranen, hoe die behandeld worden. Vandaar de motie.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgreactie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Er is op dit moment een andere commissie in dit huis bezig met dit onderwerp. Dat
is nog niet afgerond. Daar vindt nog een heel debat plaats. Dan is het wel heel erg
prematuur. Ik snap uw gevoelens en ik denk dat die gevoelens voor een deel misschien
ook wel terecht zijn, maar het is gewoon niet netjes om dat nu op deze manier op dit
moment te doen als dat werk nog niet is afgerond.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, ik ga het woord aan mevrouw Belhaj geven, want die heeft ook nog een
interruptie op dit punt, dus ik heb zomaar het vermoeden dat u nog uitgebreid aan
uw trekken komt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het helemaal eens met de heer Boswijk, maar ik ga het even op een andere manier
doen. Als de heer Fritsma weet dat deze motie het niet haalt, zou de heer Fritsma
het die mensen dan willen aandoen de suggestie te wekken alsof de meerderheid in de
Kamer geen rekening houdt met hun gevoelens? Ik snap dat je er politiek gezien anders
in kunt zitten, maar je gaat deze mensen onnodig extra pijn doen. Ik zou de heer Fritsma
willen meegeven om dat mee te nemen in zijn afweging om deze motie wel of niet in
stemming te brengen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik dien deze motie in omdat de PVV-fractie juist het signaal wil afgeven dat de Kamer,
of in ieder geval een deel van de Kamer, wél voor ze opkomt. Nu zeggen dat deze motie
het niet gaat halen is pas een schoffering richting de Indiëveteranen, want er wordt
gewoon over ze heen gewalst alsof het niks is. Dit onderzoek, om ook antwoord te geven
op de vraag van de heer Boswijk, wordt in een andere commissie behandeld. Dat klopt.
Dit wordt behandeld in de commissie BuZa, maar de Minister van Defensie moet hier
natuurlijk ook een mening over hebben. Die is verantwoordelijk voor veteranenbeleid
en is dus ook verantwoordelijk voor de omgang met deze veteranen. Om dan heel procedureel
te zeggen: die commissie ... Alsof de veteranen daarop zitten te wachten!

Ik ben het er ook niet mee eens dat deze motie prematuur zou zijn, want ik heb de
Minister gevraagd hoe ze hierin staat. De Minister heeft gezegd: die eerste reactie
gaan we uitbreiden. Met andere woorden, die eerste reactie wordt niet ingetrokken.
De pijn van de veteranen zit nou juist bij die eerste reactie, die het onderzoek en
die rare conclusie van het onderzoek heeft omarmd. Er is niks prematuurs aan als ik
namens de PVV-fractie vraag om die reactie te herzien. Dat wil de Minister niet. Dat
wil het kabinet niet, dus het kabinet blijft bij die volkomen onjuiste reactie. Dan
is het natuurlijk de taak van mij als Kamerlid om namens mijn fractie te proberen
die reactie te herzien. Ook dat willen heel veel veteranen. Iedereen hier heeft de
mond vol van respect of netjes zijn naar veteranen toe. Ik zou deze Kamercommissie
willen zeggen: luister naar wat de veteranen zelf hierover zeggen. Luister naar wat
ze zelf vinden van het onderzoek en de reactie erop. In die lijn moet het worden aangevlogen
en daar heb ik absoluut geen spijt van, dus ik blijf bij die motie.

De voorzitter:

Het verzoek is om uw betoog voort te zetten, waar u eigenlijk al ruimschoots aan was
begonnen.

De heer Fritsma (PVV):

In het verlengde van de vorige motie heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat onze Indiëveteranen helden zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Van Haga.

Zij krijgt nr. 258 (30 139).

De heer Fritsma (PVV):

Waarbij ik opmerk dat er inderdaad misstanden waren, maar dat was de uitzondering,
niet de regel, dus vanuit de regel wil ik die motie indienen.

Meneer de voorzitter. De volgende motie gaat over de...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik merk dat ik het heel ingewikkeld vind dat er moties ingediend worden terwijl het
onderwerp eigenlijk niet geagendeerd staat. Het staat niet geagendeerd. Het gaat over
de Veteranennota. We hebben een lijst met alle stukken die behandeld worden. Je hoeft
niet te accepteren dat moties ingediend worden op momenten dat zaken niet behandeld
worden. Ik vind dit eigenlijk iets wat gewoon niet kan. Het wordt besproken in een
andere commissie. Het gaat hier over de veteranen. Ik ga hier nu aan u als voorzitter
vragen om te bezien in welke mate deze motie überhaupt mag worden ingediend bij dit
punt.

De heer Fritsma (PVV):

Daar kan ik u bij helpen.

De voorzitter:

Nee, dit is een verzoek aan de voorzitter, dus ik ga hier als voorzitter een reactie
op geven. Ik kan het betoog van mevrouw Belhaj een heel stuk volgen. Ik heb als voorzitter
in de eerste termijn ook al aangegeven dat hier in de commissie voor Buitenlandse
Zaken inderdaad uitgebreid over wordt gesproken. Het hele Indiëonderzoek is daar ook
officieel onderdeel van. Maar ik moet ook bekennen dat we het hier over veteranen
hebben en dat er in de Veteranennota gesproken wordt over 6.500 Indiëveteranen. Het
staat de heer Fritsma dus vrij om deze moties in te dienen.

De heer Fritsma (PVV):

Dank, voorzitter. Dan ga ik daar niet verder op in. Ik wil wel de correctie doen dat
de vorige motie mede is ingediend namens mijn collega's Wilders en Van Haga, waarvoor
dank.

Meneer de voorzitter. De volgende motie gaat over noodopvang. De Minister heeft aangegeven
dat het weer op de rails krijgen van de noodopvang waarschijnlijk meer een kwestie
is van maatwerk dan van coördinatie. Deze motie is bedoeld als steuntje in de rug.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om zorg te dragen voor voldoende en direct toegankelijke noodopvang
voor veteranen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Van Haga.

Zij krijgt nr. 259 (30 139).

De heer Fritsma (PVV):

Dat waren mijn moties, voorzitter.

Ik wilde nog één woord zeggen over de PTSS-slachtoffers. Dat is ook een belangrijk
punt van dit overleg, maar omdat de Minister heeft gezegd dat daar na de zomer op
terug wordt gekomen, dien ik daar geen moties over in. Ik zal dat afwachten. Ik hoop
dat die PTSS-slachtoffers snel geholpen worden, want zes jaar lang wachten op de implementatie
van aanbevelingen is te lang.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik het voorzitterschap tijdelijk overdragen aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil toch nog even ingaan op het vorige punt, maar nu als woordvoerder
namens de VVD. De heer Boswijk en mevrouw Belhaj hebben het ook al aangestipt. Ik
zou de heer Fritsma toch echt op het hart willen drukken om de eerste motie die hij
indiende, gewoon aan te houden. We hebben een heel groot onderzoek liggen. Daar worden
verschillende rondetafelgesprekken over gevoerd. Daar wordt in de commissie voor Buitenlandse
Zaken nog over gedebatteerd. Ik vind het dan wel ingewikkeld dat wij nu dus met één
pennenstreek eigenlijk het werk van onze collega-Kamerleden in deze commissie gaan
doen. Ik zou de heer Fritsma dus op het hart willen drukken om deze motie aan te houden.
Dat geeft mij ook de mogelijkheid om de commissiedebatten die er nog over volgen,
met mijn fractie te bespreken. Dan is het nog helemaal niet gezegd dat die motie tegen
die tijd verworpen zal worden, maar nu krijg ik eigenlijk niet eens de mogelijkheid
om daar een serieus oordeel over te vormen. Dat wilde ik de heer Fritsma dus meegeven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch een kleine nuance. Dit gaat namelijk om de eerste of de snelle reactie van het
kabinet. Stel dat het kabinet zou zeggen: we komen nog met een uitgebreide reactie
en trekken nu even deze eerste reactie in of nuanceren of veranderen of wijzigen die.
Dan is het een andere situatie. Maar die eerste reactie was zo exorbitant dat die
de veteranen pijn heeft gedaan. Dat is precies waar deze motie op ziet. Daarom heb
ik die mede-ingediend. Dat er uiteindelijk een andere, uitgebreide reactie komt, is
evident.

De heer Valstar (VVD):

Ik zou toch het kabinet, en ook de collega-Kamerleden, de ruimte en de tijd willen
geven om daar een serieus oordeel over te vormen in plaats van dat we nu gaan zeggen
of een reactie wel of niet te snel kwam. Laat het kabinet dan tot dat inzicht komen.
Die motie gaat daar niks aan veranderen, of we die nu wel of niet aannemen. Ik doe
dus nogmaals het nadrukkelijke verzoek om deze motie alsjeblieft aan te houden, zodat
we er op een later moment over kunnen stemmen en er een oordeel over kunnen vormen.

De voorzitter:

Er is geen interruptie meer voor u, dus u kunt doorgaan met uw betoog.

De heer Valstar (VVD):

Dan ga ik nog even verder met een paar kleine andere punten, als u mij dat toestaat,
voorzitter.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat de Veteranennota de volgende keer
in ieder geval uiterlijk 1 juni bij ons in de Tweede Kamer zal liggen. Ik zou er nog
wel een extra toevoeging aan willen doen, die we dan bij dezen ook voor de boeken
kunnen registreren, namelijk dat er ook wordt teruggekeken naar oudere Veteranennota's.
Ik wil met name dat er een jaarlijks inzicht komt, zodat we daar de juiste conclusies
uit kunnen trekken. Je zegt dan dus niet alleen hoeveel veteranen er elk jaar waren,
maar je gaat ook in op hoe de aantallen zich ontwikkelen. Wij kunnen als Tweede Kamer
alle rapporten van de afgelopen tien jaar er wel bij pakken, maar het zou volgens
mij een stuk inzichtelijker kunnen.

Als laatste nog het MIP. Ik zou de Minister er van harte toe willen aanmoedigen om
het sneller dan 1 januari 2023 te doen. Ik ben het op dat punt namelijk wel eens met
collega's Van Haga en Fritsma. Ik ga hier geen percentages noemen, maar de nood is
hoog bij een grote groep veteranen. Ook als we kijken naar de rekeningen die nu op
Nederlanders afkomen, denk ik dat deze groep hard getroffen wordt. De urgentie is
dus ook heel hoog om dit zo snel mogelijk voor hen te regelen. Daar is wat mij betreft
ook geen motie voor nodig.

De voorzitter:

Ik dank de heer Valstar voor zijn inbreng. Hij is nu weer de voorzitter.

Voorzitter: Valstar

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik even naar de Minister. Ik vermoed zomaar dat zij enige tijd nodig
heeft.

Minister Ollongren:

Maar niet heel lang. Mag ik gewoon even vijf minuten hier met de aanwezigen overleggen?
Dan kan ik snel weer verder.

De voorzitter:

Dan ga ik daar tien minuten van maken, zodat we de bode ook nog wat ruimte geven om
de moties uit te delen. O, dat is al geregeld. Ik ga er toch tien minuten van maken,
want we zitten lekker ruim in de tijd.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de moties en de aanvullende
vragen.

Minister Ollongren:

Dank. Ik had nog twee punten die in eerste termijn waren blijven liggen, althans,
aan mijn kant natuurlijk. Ten eerste uw vraag, voorzitter, wanneer we terug kunnen
komen op die criteria voor de veteranenstatus, waar we nu over praten en over nadenken.
Die hebben zowel te maken met vermeende verschillen in de inzet nu in het kader van
NAVO-versterking als met nieuwe vormen van oorlogsvoering. In dat licht bezien we
dus het veteranenbeleid. Ik stel voor om in ieder geval bij het volgende notaoverleg
over de Veteranennota het hier weer over te hebben. Dat geeft mij de tijd om die discussie
... Die moet echt goed gevoerd worden, ook intern. We komen daarop terug met een doorleefd
en gedragen voorstel. Dat is mijn voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was een vraag van de heer Valstar, niet van de voorzitter. Maar ik merk dat de
heer Valstar daar zeer uitbundig op reageert. Dus u vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

En mevrouw Belhaj vindt het ook een goede manier van werken.

Voorzitter. Een ander punt uit de eerste termijn was de noodopvang en de vraag van
de heer Fritsma of we zicht hebben op hoe vaak er gebruik van wordt gemaakt en ook
hoe vaak er niet gebruik van wordt gemaakt. Dat laatste is natuurlijk heel lastig.
Dat is eigenlijk niet te beantwoorden, want de mensen die we niet weten te bereiken
en die bij wijze van spreken die opvang mislopen, kennen we natuurlijk niet. Maar
over het eerste kunnen we wel iets zeggen. We weten dat in 2021 zeventien mensen zich
gemeld hebben voor noodopvang. In dit jaar zijn dat er tot nu toe negentien. Ze maken
daar gemiddeld zo'n vier à vijf dagen gebruik van. Ik zal er zo op terugkomen bij
mijn appreciatie van een motie die daarover gaat.

Voorzitter. Dan de tweede termijn. Ik kom zo nog op een punt van de heer Boswijk.
Nee, laat ik dat meteen even doen, want dat was ook een punt uit de eerste termijn,
over de aanbeveling van de Veteranenombudsman over de vaststellingsovereenkomst. Die
aanbeveling is overgenomen, kan ik bevestigen. Hij vroeg dat aan het einde van mijn
eerste termijn, zonet.

Voorzitter. Dan de tweede termijn van de leden, te beginnen bij de heer Van Haga.
Ik wil eigenlijk alleen even ingaan op zijn moties. Dank voor zijn waardering voor
de Veteranennota. De eerste motie, op stuk nr. 255, gaat over het MIP. Ik zie wel
dat de motie tot op zekere hoogte een aanmoediging is om aan het MIP te werken. Dat
ben ik met de heer Van Haga eens. Dat heb ik hem ook al toegezegd. Als een motie overbodig
is omdat we dit gewoon doen – ik heb uitvoerig betoogd hoe wij nu hieraan werken –
heb ik wel de gewoonte om die overbodig te verklaren en om die reden te ontraden.

De tweede motie van de heer Van Haga, op stuk nr. 256, gaat over de VIBU, de Veteranen
Intensieve Behandel Unit. De motie gaat uit van de veronderstelling dat de maximale
duur verhoogd moet worden. Zoals u net hoorde in mijn toelichting aan de heer Fritsma,
in mijn antwoord op zijn vraag, is de behandeltermijn niet echt het probleem. Overigens
begrijp ik wel dat de Kamer, misschien op basis van wat de Veteranenombudsman rapporteerde,
in de veronderstelling kon verkeren dat het wel een probleem was. Het NLVi-Zorgloket
heeft dit tijdens de rondetafel ook toegelicht. De aantallen die ik net noemde en
de gemiddelde termijn van vier à vijf dagen zijn daar ook genoemd. Dus volgens mij
kunnen we er echt wel van uitgaan dat de duur niet zozeer het probleem is. Het maakt
onderdeel uit van een rijksprotocol van VWS, maar los daarvan denk ik, hoewel ik altijd
heel erg opensta voor onderzoeksmoties, dat we wel weten dat dit hier niet het knelpunt
is. Om die reden ontraad ik de motie.

De vraag van de heer Boswijk heb ik met de toelichting van net al beantwoord, denk
ik. Dan de opmerking van mevrouw Belhaj over de veteranen voor de klas en de terechte
opmerking dat de oorlog in Oekraïne bij kinderen natuurlijk ook binnenkomt. Die zien
ook wat daar gebeurt. Dat kan inderdaad leiden tot vragen en opmerkingen. Ik weet
zeker dat de veteranen voor de klas bij uitstek geschikt zijn om juist dat soort gesprekken
te voeren met kinderen. Ik vind het in dat licht ook een heel mooi project.

Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Fritsma.

Zijn motie op stuk nr. 257 is volgens mij gewoon ingediend, dus ik ga er nu wel een
appreciatie van geven.

De heer Valstar (VVD):

Zeker.

Minister Ollongren:

Ik wil echt wel opmerken dat ik me op geen enkele manier herken in de kwalificaties
van de motie. Ik heb in mijn termijn gewezen op de onderbouwing van de eerste reactie
van het kabinet en heb ook verwezen naar de nog aanstaande uitvoerige tweede reactie
van het kabinet op het langjarige en uitvoerige onderzoek dat er ligt. Ik wil de motie
echt ontraden.

De voorzitter:

De heer Fritsma, kort alstublieft.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dat kan heel kort. Ik heb één opmerking. Het is niet eens een vraag. De Minister
hoeft zich niet te herkennen in mijn kwalificaties, als ze zich maar herkent in de
kwalificaties van de Indiëveteranen, die luid en duidelijk hebben gesproken over het
onderzoek en over de reactie van het kabinet daarop. Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is geen vraag. Het is aan de Minister om er eventueel op te reageren en anders
haar betoog voort te zetten.

Minister Ollongren:

Nee, want dan zou ik ook in herhaling vallen en dat lijkt me niet nuttig. Ik ga dus
verder.

De motie op stuk nr. 258 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 259 van de heer Fritsma vraagt om zorg te dragen voor voldoende
en direct toegankelijke noodopvang voor veteranen. Ook omdat de heer Fritsma zelf
zei dat het eigenlijk een aanmoedigingsmotie is, zie ik dit als een motie die ik bij
wijze van spreken zou kunnen overnemen, want we doen dit ook. Maar meestal stelt de
Kamer daar niet zo prijs op. Ik heb net ook begrepen uit een uitvoerig schrijven van
uw voorzitter dat het dan de bedoeling is dat ik een motie oordeel Kamer geef, dus
dat doe ik graag.

Voorzitter. Dan ben ik bij de opmerkingen van de heer Valstar. Ik heb inderdaad gezegd
dat ik de Veteranennota volgend jaar tijdig aan uw Kamer ga sturen. Dat betekent dat
hij er 1 juni moet liggen. Dat is een toezegging. Ik vind het ook belangrijk dat hij
inzichtelijk is – ik denk dat deze Veteranennota dat al is – en ook trends signaleert.
Uit de inbreng van de heer Valstar en de vragen die hij heeft gesteld, begrijp ik
dat hij suggesties heeft voor hoe dat nog beter kan, dus ik wil ook zorgen dat de
nota volgend jaar op dat punt nog inzichtelijker is en dat de trends goed herkenbaar
zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord die nog zijn gesteld
en de moties van een appreciatie heb voorzien.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk. Ik ga dit debat bijna afronden, maar dat doe ik niet voordat
ik de toezeggingen nog eenmaal heb voorgelezen.

– De eerste toezegging, gedaan aan – kijk eens aan – het lid Valstar, is dat de Minister
van Defensie toezegt dat de komende jaren de Veteranennota uiterlijk 1 juni van dat
jaar en van trends voorzien, aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden.

Ik zie geen verbaasde reacties.

– De tweede toezegging is gedaan aan het lid Van Haga. De Minister van Defensie zegt
toe uiterlijk 1 november 2022 de Kamer te zullen informeren over de stand van zaken
met betrekking tot de doorvoering van de aanbevelingen in de evaluatie van het PTSS-protocol
uit 2016.

Ik zie opnieuw instemmend geknik. Dat is mooi.

– De derde toezegging is gedaan aan het lid Boswijk. De Minister van Defensie zegt toe
dat in samenspraak met het NLVi in contact zal worden getreden met de VNG en eventueel
andere instanties en hen te wijzen op de mogelijkheden van financiële ondersteuning
van veteranenhuizen, en de Kamer hierover uiterlijk in de komende Veteranennota te
informeren.

Ik zie opnieuw instemmend geknik.

– De laatste toezegging is gedaan aan het lid Valstar. De Minister van Defensie zegt
toe voorafgaand aan het notaoverleg Veteranen 2023 de Kamer nader te zullen informeren
over de criteria om de status van veteraan te verkrijgen.

Dat is ook akkoord bevonden. Dan dank ik bij dezen de Minister en haar ondersteuning
voor hun komst naar de Tweede Kamer. Datzelfde geldt voor mijn collega's van de Tweede
Kamer. Ik wens u allen, zoals collega Bisschop dat dan zegt, een arbeidsvolle ...
Nee, een vreugdevolle werkdag. Dat is het.

Sluiting 13.00 uur.