Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een Rondetafelgesprek, gehouden op 23 mei 2022, over Uitkomsten onderzoeksprogramma 'Dekolonisatie, onafhankelijkheid, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1949' (Deel 2)

Nr. 94
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 15 juni 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de
vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 23 mei 2022 gesprekken
gevoerd over:

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 17 februari 2022
inzake eerste kabinetsreactie op de uitkomsten van het onderzoeksprogramma «Onafhankelijkheid,
dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1950» (Kamerstuk 26 049, nr. 92).

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Brekelmans, Ceder, Dekker-Abdulaziz,
Ellemeet, Kerseboom, Maeijer, Agnes Mulder en Van der Plas,

alsmede de heer Brocades Zaalberg, de heer De Kruif, de heer Limpach en de heer Triyana.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hierbij open ik deel twee van deze vergadering van de
vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We hebben vandaag een rondetafelgesprek
vanwege het onderzoek «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië,
1945–1949». De Kamercommissie heeft besloten om een uitgebreid rondetafelgesprek te
organiseren in vijf blokken, verspreid over een tweetal dagen, om met allerlei betrokkenen
te spreken over hun visie op de onderzoeksuitkomsten vanuit de verschillende perspectieven.
Zo zijn wij inmiddels bij het derde blok aanbeland.

Blok 3

Gesprek met:

– de heer Rémy Limpach, Nederlands Instituut voor Militaire Historie, auteur van het
boek De brandende kampongs van Generaal Spoor uit 2016 en projectleider van het deelproject
Asymmetrische oorlogvoering

– de heer Thijs Brocades Zaalberg, Nederlandse Defensie Academie en Universiteit Leiden
en projectleider van het deelonderzoek Dekolonisatieoorlogen vergelijken: extreem
geweld tijdens herbezetting en irreguliere oorlogvoering, 1945–1962

– de heer Mart de Kruif, Nederlandse voormalig militair met de rang van luitenant-generaal
in de Koninklijke Landmacht

De voorzitter:

We hebben in dit blok de volgende gasten: de heer Limpach, de heer Brocades Zaalberg
en de heer De Kruif. Ze hebben elk ongeveer vijf minuten om hun positie toe te lichten,
als ze dat willen. Ook zij hebben positionpapers verzonden naar de Kamer. Daarna geef
ik de leden de gelegenheid om een vraag te stellen. Ik zou graag met u willen beginnen,
meneer Limpach. Gaat uw gang.

De heer Limpach:

Goedemiddag. Dank voor de uitnodiging. Ik zal mijn positiepaper heel kort samenvatten.
Ik vind het bemoedigend dat onze conclusies door de regering zijn aanvaard en dat
ook de reacties in de media grotendeels positief waren. Met «ons» bedoel ik nu de
groep mensen achter het Indonesiëonderzoek. Wij zijn daar twee vertegenwoordigers
van, dus het is natuurlijk een beetje moeilijk om voor de hele groep te spreken. Natuurlijk
is ons niet ontgaan dat er ook kritiek was, ook vanochtend weer. Die kritiek kwam
uit delen van de Indische gemeenschap, maar ook met name uit de veteranenhoek. Wij
hebben er begrip voor dat onze boodschap voor veel veteranen hard is en dat de persoonlijke
ervaringen daarmee niet altijd corresponderen, maar wij zijn wetenschappers, die volgens
wetenschappelijke normen onderzoeken en een breed narratief nastreven. Wij kunnen
onze bevindingen dus niet afzwakken om, deels begrijpelijke, gevoelens van bepaalde
groepen te sparen. Wij hebben dit vraagstuk wetenschappelijk benaderd en hadden dat
ook zo gedaan als we onderzoek hadden gedaan naar extreem geweld in bijvoorbeeld Algerije.

Dan nog heel kort over de kritiek die we ook vanochtend kregen. We gaan daar misschien
nog wat dieper op in, maar ik wil slechts twee elementen noemen van kritiek die wij,
in mijn optiek ten onrechte, telkens weer krijgen. Dat is ten eerste dat wij alle
militairen over één kam zouden scheren en hen collectief als oorlogsmisdadigers zouden
wegzetten. Wie ons boek leest en de nuanceringen daarin opmerkt, zal er zelf ook kennis
van moeten nemen dat dat niet het geval is; het vraagstuk van de schuldvraag of de
verantwoordelijkheidsvraag is complex en gelaagd. De tweede in mijn ogen onterechte
kritiek is dat wij hedendaagse morele en juridische normen op het verleden zouden
toepassen. Dat is simpelweg niet het geval. Wij kijken heel concreet naar instructies,
dagorders en bevelen van toen, uit die tijd. Als ik bijvoorbeeld onderzoek doe naar
de inlichtingendiensten en als blijkt dat er klip-en-klare verboden waren om te martelen,
dan neem ik dat als maatstaf, en niet onze hedendaagse perceptie.

Ten slotte wil ik nog de volgende hoop uitspreken. Er is nu, vanochtend weer en ook
algemeen in alle Nederlandse reacties, veel aandacht geweest voor Nederlands slachtofferschap,
en dan met name voor Indische Nederlanders en Molukkers, maar ook Chinezen, tijdens
de bersiap, maar ook voor de offers die de Nederlandse veteranen hebben gebracht tijdens
de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog. Dat staat telkens weer voorop. Natuurlijk
is die aandacht begrijpelijk en deels terecht, maar daarmee lijken we ook een beetje,
nee veelal, de impact voor Indonesië uit het oog te verliezen. Deze oorlog heeft maar
liefst 100.000 slachtoffers gevergd, die overigens niet allemaal zijn gevallen door
zogenaamd extreem geweld. Het siert eigenlijk elke natie en elk instituut – dat is
primair mijn persoonlijke mening – om kritisch en open naar het eigen verleden te
durven kijken. Ik wil ook graag de hoop daarop uitspreken. Dat heeft dus niks te maken
met zelfkastijding, zoals dat vanochtend werd genoemd, of iets dergelijks.

Dank.

De voorzitter:

Dan gaan we naar onze tweede spreker, de heer Brocades Zaalberg.

De heer Brocades Zaalberg:

Goedemiddag. Mijn naam is Thijs Brocades Zaalberg. Ik ben universitair hoofddocent
aan de Nederlandse Defensie Academie en docent aan de Universiteit Leiden. Ik zit
hier als projectleider van het internationaal vergelijkend onderzoek dat uitgevoerd
is door een groep van twaalf wetenschappers, waarvan de helft internationale wetenschappers.
Over het algemeen ben ik heel tevreden over de ontvangst van het onderzoek; daarmee
sluit ik mij aan bij de heer Limpach. Ook in de discussie van vanochtend was er kritiek.
Wij kennen die kritiek. Wij begrijpen een deel van die kritiek zelfs. Toch vind ik
het belangrijk om te horen dat de onderzoeksresultaten, zeker door degenen die het
onderzoek duidelijk ook gelezen hebben, geaccepteerd worden. De hardste noten die
moeten worden gekraakt, lijken te worden geaccepteerd. Dat is al een hele belangrijke
stap, want dat is niet altijd zo geweest.

Ik merkte op dat in de beeldvorming inderdaad heel veel nadruk is komen te liggen
op het slachtofferschap van de veteranen. Ik begrijp dat, zeker ook gezien een belangrijk
deel van de sprekers vanochtend. Maar laat ik het inderdaad nogmaals benadrukken:
de meeste slachtoffers vielen aan de andere zijde. Dat waren slachtoffers van het
Nederlandse, extreme geweld. Niet alle vormen van geweld staan bij ons in het onderzoek
centraal. Wij verklaren de meest extreme vormen van geweld. Het deed me dan ook goed
dat door de laatste spreker vooral veel nadruk werd gelegd op dat deel van het slachtofferschap.
Het lijkt me het belangrijkst om dat verhaal in balans te laten zijn.

Over het slachtofferschap van wat voor typen geweld hebben we het dan? Laten we dat
toch nog eens een keer noemen, want vanochtend is het vooral in hele algemene termen
genoemd. Wij concentreerden ons in ons onderzoek op vormen van marteling, die op grote
schaal heeft plaatsgevonden. Ook concentreerden we ons op wederrechtelijke executies
van gevangengenomen strijders, maar ook van burgers in gevangenschap. Daarnaast concentreerden
we ons op andere vormen van mishandeling, massadetentie onder inhumane omstandigheden
en collectieve bestraffing. Vergeet die vooral niet. Dat is het gemak waarmee collectief
werd gestraft. Groepen, hele dorpen, et cetera werden zonder enige militaire noodzaak,
maar puur bestraffend onder vuur genomen. Ten slotte concentreerden we ons op seksueel
geweld.

Wat hebben wij dan als internationaal vergelijkend onderzoek gedaan? Wij hebben dit
in een breder kader geplaatst. Dat hebben we gedaan met een groot aantal onderzoekers,
deels hoogleraren, uit de VS, het VK, Frankrijk en Canada. Wij hebben geconstateerd
dat de overeenkomsten in de verklaring van het extreme geweld tussen al die dekolonisatieoorlogen
veel meer overheersen dan tot nu toe is aangenomen. Dan heb ik het vooral over Indochina
en Algerije voor de Fransen en Kenia en Maleisië voor de Britten. Vroeger lag de nadruk
altijd op: «Ja, we hebben wel het een en ander misdaan; we gingen over de schreef.
Maar de Fransen waren altijd erger.» Er was altijd die ranglijst van daderschap, die
ranglijst van wreedheid. Wij zien dat de processen voor een deel vergelijkbaar zijn,
maar vooral de uitkomsten van het gebruik van extreem geweld. Dat is een interessante
constatering. We zien ook meerdere overeenkomsten. Dat zit ’m deels ook in die oorzaken.
Daar maken wij onderscheid tussen de meer structurele oorzaken, zoals de aard van
de oorlog en de aard van het koloniale systeem, en de meer incidentele oorzaken, zoals
de toevallige commandant op de grond of de trigger van een hinderlaag die wraakgevoelens
oproept. Wij wegen die structurele oorzaken en incidentele oorzaken tegen elkaar af.
Wat zien wij als een verbindend element, niet als dé oorzaak maar wel als de oorzaak
voor het overschrijden van bepaalde grenzen bij het gebruik van geweld? Wij komen
dan op straffeloosheid uit. In elk van deze landen, in elk van deze koloniale systemen,
is het bestraffen van daders heel snel tot bijna volledig op de achtergrond verdwenen.
Het aantal Nederlandse militairen of Franse of Britse die daadwerkelijk voor een wederrechtelijke
executie of een marteling zijn veroordeeld, is op... Nou ja, dat is zeer beperkt.
«Op een paar handen te tellen» zal ik voor deze drie landen niet kunnen beweren. Het
is zeer, zeer beperkt.

Wat zien we ook? De verwerkingsprocessen zijn voor een deel vergelijkbaar. Dus onze
«nationale zelfkastijding», zoals sommigen het noemden, rekenschap afleggen over het
verleden, die processen vertonen enorm veel overeenkomsten in het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk, en tegenwoordig ook in Portugal, waar ze net zijn begonnen aan dit stuk
zelfonderzoek voor hun koloniale conflicten.

Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan komen we bij de heer De Kruif.

De heer De Kruif:

Dank u wel. Ik zit hier als lid van de wetenschappelijke adviescommissie. Daarvoor
ben ik gevraagd op grond van mijn ervaringen van een jaar leidinggeven aan 45.000
militairen in een counterinsurgency in Afghanistan. Die inbreng heb ik geprobeerd
in te brengen in de studie.

Militair vermogen heeft drie componenten. Een fysieke component betreft de middelen
die je hebt, de materialen. Een conceptuele is: hoe zet je dat in, wat is je werkwijze?
En er is een mentaal element. Met «mentaal» bedoelen we: leiderschap, vorming, ethiek,
opleiding, ervaring. Telkens blijkt weer dat die laatste component beslissend is voor
militair succes. Kijk bijvoorbeeld naar Oekraïne, waar de wil om te vechten van de
Oekraïners dominant is.

Tegen die achtergrond heb ik gekeken naar deze studie en heb ik die bekeken met een
wetenschappelijke blik. Naar mijn mening moet een wetenschappelijke studie aan vier
pijlers voldoen: beschrijven wat er is gebeurd en door wie, waar het is gebeurd, wanneer
het is gebeurd, maar vooral waarom het is gebeurd. In de aanvang van de studie staat
ook klip-en-klaar dat deze studie antwoord zal geven op grond van een analyse, een
verklaring zal geven waarom er geweld is gebruikt en soms extreem geweld in Indië.
Mijn punt gaat dus niet over de vraag of er geweld gebruikt is. Mijn punt gaat over
de systematiek en de verklaring. Want een wetenschappelijk onderzoek zonder verklaring
van wat er is gebeurd, voldoet voor mij niet aan de eisen die je aan een wetenschappelijk
onderzoek mag stellen. Dat is mijn punt.

Ik stel daarbij het volgende vast. In dit boek ontbreekt deze verklaring grotendeels;
die staat er niet in. Alleen maar in alinea's en wat flarden zie ik wat. Maar een
uitgebreide verklaring als antwoord op «was de Nederlandse krijgsmacht voorbereid
in mentaal opzicht, qua leiderschap, training, opleiding, ervaring op deze missie?»
is niet gegeven.

De cruciale vraag, die zeker in dit huis vaker is gesteld, is dan: hadden wij überhaupt
wel een krijgsmacht die in staat was de door de politiek opgedragen opdracht uit te
voeren? Daar zijn in dit huis kabinetten over gevallen. Dat is de cruciale vraag.
Ik zie veel indicaties dat dat niet zo is. Ik zie dat de conceptuele component, de
werkwijze bij sergeanten die vier weken in opleiding waren in Nederland en vervolgens
naar Indië werden gestuurd, geenszins verankerd was, in geen enkel opzicht. Sterker
nog, het denkvermogen van het KNIL was ook zwaar geërodeerd na de verliezen die het
KNIL heeft geleden in de Tweede Wereldoorlog. Ik stel vast dat de fysieke component,
het materieel waarmee wij de – toen nog alleen – mannen hebben weggestuurd, onder
peil was. Het was oud, versleten materieel waar eigenlijk nauwelijks wat mee te doen
was. Ik stel vast dat het leiderschap van generaal Spoor elke ervaring ontbeerde om
op een dergelijk niveau te kunnen acteren. Generaal Spoor had nooit troepen geleid,
was een theoreticus, was majoor aan het begin van de oorlog en stierf drie jaar later
als generaal in het harnas. Ik betwijfel ernstig of generaal Spoor überhaupt de kennis
en de wijsheid had om zo'n operatie te kunnen leiden. Dat blijkt ook uit de wijze
waarop hij zijn staf aanstuurde.

Last but not least zie ik dat de ontwikkeling van het leiderschap, van de kennis en
de ervaring van de kaderleden op uitvoerend niveau – de sergeanten, de luitenants,
de kapiteins – aan geen enkele norm voldeed. Dat is wel degelijk een verschil als
je het vergelijkt met de Fransen en de Britten. Die hadden gedurende de Tweede Wereldoorlog
altijd een staand leger. Wij hadden geen krijgsmacht in ’45; wij hadden flarden van
een krijgsmacht.

Als je dat soort indicaties leest, dan denk je: in dit boek zou ten minste een uitgebreide
verklaring moeten zijn opgenomen van waarom er is gebeurd wat er is gebeurd en de
kernvraag zou moeten zijn beantwoord of de Nederlandse krijgsmacht überhaupt in staat
was om deze opdracht uit te voeren. Op grond van mijn ervaringen en van wat ik in
de studie lees, neig ik heel sterk naar het antwoord nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een ordevoorstel. Zou het een idee zijn om de eerdere twee sprekers
te vragen om te reageren op het ontbreken van de kernvraag alvorens wij onze vragen
daarvoor benutten? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat een van de vragen is die
leeft. Daarmee voorkomen we dat we vragen stellen die de tijd innemen van andere mooie
vragen.

De voorzitter:

U brengt het heel mooi, maar feitelijk is dit uw vraag. Ik vind het wel heel creatief,
hoor! Ik heb daar ook wel waardering voor, maar uw vraag is vast genoteerd. Het is
een rondetafelgesprek, dus logischerwijs kunt u altijd aan een van de aanwezigen vragen
om te reflecteren op de vraag van een ander. We doen het net als in de eerste termijn
per vier vragen. De heer Ceder is inmiddels geweest. Ik begin bij de heer Brekelmans
van de VVD-fractie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de experts voor hun inleiding en verschillende perspectieven. Dat is zeer
nuttig. Ik heb een korte vraag aan de heer Brocades Zaalberg. Hij beschrijft eigenlijk
dat we het extreme geweld zoals dat is beschreven, ook bij andere landen hebben gezien.
Hij heeft terechte gelijkenissen, maar mijn vraag zou zijn: was dat ook in dezelfde
mate of is op basis van dit onderzoek die conclusie niet te trekken?

Mijn vraag aan de heer De Kruif is de volgende. Hij beschrijft dat de waarom-vraag
ontbreekt in het onderzoek. Kan hij toelichten waarom dat niet nader onderzocht is?
Dat lijkt mij namelijk, ook aan de reactie te voelen, een hele wezenlijke vraag. Wat
is de reden geweest om dit niet nadrukkelijker in het onderzoek op te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Veel dank voor uw inbreng. Allereerst mijn vraag aan de heer Limpach. U zei: «Het
is niet zo dat wij hedendaagse morele en juridische normen toepassen op het verleden.
We hebben echt gekeken naar wat toen al de normen waren.» Kunt u dat illustreren?
Kunt u een aantal, twee of drie, van de belangrijkste voorbeelden uit uw onderzoek
noemen waarmee u kunt aantonen dat de toenmalige normen toegepast zijn op uw onderzoek?

Voor de heer Brocades Zaalberg heb ik ook een vraag. Er wordt gesproken over «extreem
geweld». Dat is een spectrum. Binnen dat spectrum kun je ook spreken over oorlogsmisdaden.
Hoe ziet u dat terug in andere landen? Hoe zou u dat verder kunnen duiden voor het
onderzoek naar Indonesië?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan alle drie de sprekers voor hun inbreng. Het Veteranen Platform en de heer
Sijmonsbergen van de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945 hebben hier vanmorgen
vrij uitgebreid bij stilgestaan. Zij zeiden eigenlijk dat met het onderzoek niet is
voldaan aan de doelstelling om het een breed onderzoek te laten zijn met alle aspecten
van de dekolonisatieperiode van 1945 tot 1950. De heer Sijmonsbergen gaf ook nog aan
dat Indonesisch geweld na de bersiapperiode niet is onderzocht en dat het gewoon geen
compleet beeld geeft. Ik vraag me af wat er zou zijn gebeurd als het andersom was?
Wat zou er nou zijn gebeurd als er alleen een onderzoek zou komen naar het Indonesisch
geweld en niet naar het geweld van de Nederlandse krijgsmacht? Ik kan voor mijzelf
het gevoel invullen, maar het zou toch raar zijn als dat was gebeurd?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over naar de heer Limpach om als eerste de vragen die gesteld
zijn, te beantwoorden.

De heer Limpach:

Dank u wel. Ik begin met de vraag naar de hedendaagse normen. Die kan ik relatief
kort beantwoorden, denk ik. Er waren allerlei instructies, bijvoorbeeld dat krijgsgevangenen
humaan moesten worden behandeld. We hebben vastgesteld dat dat veelal niet het geval
was. Dan zeg ik het nog zachtjes. Ik noemde eerder al dat er een klip-en-klaar martelverbod
was. Ook dat werd veelvuldig genegeerd. Dat was ook bij hoger dek bekend, maar verkort
gezegd: de doelen heiligden de middelen. De doelen waren het winnen van de oorlog
dan wel de republiek van de kaart vegen en de eigen verliezen beperken. Die belangen
wogen zwaarder dan juridische en ethische belangen van met name de Indonesische slachtoffers,
maar bijvoorbeeld ook van het eigen militair-juridische apparaat. Wij hebben ook veel
gekeken naar egodocumenten en dergelijke – daarmee bedoel ik dagboeken, brieven en
memoires – waarin veel militairen getuigen «wij hebben gevangenen gekopschot en in
de kali gedumpt», zoals dat in het jargon deels heet, en zij zijn daar verontwaardigd
over. Het is overduidelijk dat dat ook in de toenmalige context disproportioneel dan
wel extreem was.

Dan de tweede vraag. Of wil de heer Brocades Zaalberg eerst?

De heer Brocades Zaalberg:

Ja, graag. Dank voor al uw vragen. In eerste instantie reageer ik even op de vraag
van de heer Brekelmans over de vergelijking met Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.
Die twee koloniale mogendheden stonden inderdaad centraal. Uw vraag gaat in feite
weer terug naar waar wij mee wilden breken, naar wat tot dan toe op basis van gebrekkige
empirie was beweerd, namelijk de ranglijst: «zij zijn altijd erger dan». De «ranglijst
van barbarij» is het ook wel genoemd in het Britse debat. De Nederlandse casus wijst
al uit dat een harde kwantificering heel erg ingewikkeld is. Er zijn vanochtend suggesties
gedaan over cijfers. Die cijfers staan niet zo in ons onderzoek. Het is heel apart,
maar die werden opgeworpen zonder dat ze hard te maken zijn. We kwamen erop uit dat
2.500 tot 5.000 Nederlandse militairen zich schuldig zouden hebben gemaakt aan extreem
geweld. Ik wens degene succes die dat hard wil maken op basis van de archieven die
er nu zijn. Het kan werken, maar het is extreem moeilijk gebleken. Voor andere landen
waar al jaren onderzoek wordt gedaan, naar Algerije, naar marteling en op welke schaal
et cetera, zijn die snoeiharde cijfers moeilijk te geven. Ik geef in mijn hoofdstuk
in het boek «Over de grens» heel duidelijk aan hoe die cijfers wel en niet te reconstrueren
zijn. Daar staat het in detail in. Maar je kan die ongelijkmatige cijfers voor verschillende
vormen van geweld – aantallen executies en martelingen – niet precies tegen elkaar
afwegen om tot een soort streeplijstje te komen. Dat is heel lastig.

Dan zie je ook nog de ontwikkelingen in tijd. Maleisië was in de eerste anderhalf
jaar zeer gewelddadig, maar dat is heel snel afgenomen door het Britse succes, door
een factor waar generaal De Kruif op wees. De krijgsmacht ging steeds beter functioneren
en ging steeds meer draconische, collectieve bestraffingsmaatregelen en bevolkingscontrolemaatregelen
uitrollen. Daardoor konden ze langzaamaan, in de loop der jaren, minder extreme vormen
van geweld gebruiken. Dus je moet de ontwikkeling in tijd meenemen.

De 3.000 slachtoffers van marteling tijdens de slag om Algiers, de specifieke stadsoorlog
daar, zijn bekend. Dat cijfer hebben we. Dan zijn er onze 3.500 Indonesische slachtoffers
uit Celebes. Dat zijn ook concrete cijfers. Maar voor een deel moet je het met dat
soort plaatselijke en periodegebonden fragmenten doen. Kan je dan nog steeds beweren
dat het een structureel fenomeen is? Jazeker, want dat valt voor een goed deel hard
te maken uit de kwalitatieve analyse die we maken, doordat je ziet hoe de organisatie
ermee omgaat en door te kijken naar de cijfers die uiteindelijk wel voorhanden zijn.
Maar die hele harde vergelijking op die simpele manier valt niet te maken. Zijn er
verschillen? Ja. Maar ons onderzoek toont aan dat het duidelijk veel meer naar elkaar
toe trekt, zowel de gewelddadigheid als de verklaringen daarvoor als de manier waarop
maatschappijen daar achteraf mee zijn omgegaan. Dat is voor een goed deel extreem
verhullend geweest, ook in Frankrijk en het VK.

De heer Limpach:

Mag ik nog even heel kort op die cijfers ingaan? Ik heb daar vanochtend ook met enige
verbazing kennis van genomen. Ook over beeldvorming is het een en ander gezegd, maar
dat begon op zo'n manier dat over ons onderzoek gewoon dingen zijn beweerd die niet
kloppen. Ik zei dat eerder ook al. Er werd vanochtend bijvoorbeeld gezegd dat het
totale aantal slachtoffers 100.000 zou zijn. Dat is an sich correct, maar de heer
Van Griensven zei dat daar ook intra-Indonesisch geweld bij zou horen. Dat is niet
het geval. Vervolgens werd er gezegd dat 95% van de militairen onschuldig zou zijn
en dat 5.000 tot 6.000 – in een ander geval: 5.000 tot 10.000 – militairen zich er
schuldig aan zouden hebben gemaakt. Ik heb geen idee waar die cijfers vandaan komen.
Ze staan niet in ons boek. Sterker nog, wij zeggen dat we niet kunnen kwantificeren.
Dus dan zou het raar zijn als we zulke cijfers zouden communiceren.

Dan de vraag over dat het raar zou zijn als wij alleen Indonesisch geweld zouden onderzoeken.
Dat impliceert dat wij alleen maar Nederlands geweld hebben onderzocht. Dat is niet
het geval. Wie ons boek leest, ziet ten eerste een artikel – er komt binnenkort nog
een monografie over de zogeheten bersiap – dat bomvol staat met Indonesisch geweld,
maar niet alleen Indonesisch geweld. Ook in de militair-historische inleiding wordt
over interactie en uitwisseling van geweld gerept. Hetzelfde geldt voor het project
van het regionale onderzoek, waarin op lokale verschillen wordt ingezoomd. Ook in
tal van deelstudies komt de interactie van geweld ter sprake.

Bovendien moeten we in het kader van Indonesisch geweld ook niet vergeten: ja, er
was interactie, en ja, er hebben natuurlijk wraakacties plaatsgevonden, maar niet
al het Nederlandse extreme geweld was alleen maar een gevolg van wilde wraakacties.
Veel Nederlands extreem geweld stond gewoon helemaal op zichzelf, bijvoorbeeld het
executeren van gevangenen buiten gevechtsacties. Dat kan maar heel beperkt door eventueel
voorafgaand Indonesisch extreem geweld worden verklaard. En bovendien blijft het nog
steeds onrechtmatig, hoewel menselijk misschien wel wat begrijpelijker.

We mogen ook niet vergeten dat er veel overreacties hebben plaatsgevonden. Ik heb
in mijn positiepaper één sprekend voorbeeld genoemd van een Nederlandse militair die
op weg naar een kerkdienst een kopschot kreeg. De commandant prikte de passer in de
kaart en besloot een heel gebied met drie compagnieën met de grond gelijk te maken.
De militaire getuige die daarover repte, vergeleek het met Putten en dergelijke. Dat
is ook een kant van de medaille, die we vaak over het hoofd zien. Net als met hulpverlening,
wordt met de verwijzing naar Indonesisch geweld in mijn optiek vaak een soort wegstrepen
van Nederlands geweld geïmpliceerd.

Nogmaals, er heeft Indonesisch geweld plaatsgevonden. Daar doen wij ook uitspraken
over, ik persoonlijk ook. Mijn inlichtingenstudie staat bomvol met verwijzingen daarnaar.
Wij hebben dus niet alleen naar Nederlands geweld gekeken; dat is niet zo. Maar de
focus lag natuurlijk wel op Nederlands extreem geweld. Dat heeft ook te maken met
de behoefte die in de Nederlandse samenleving leefde en die ook aan de basis stond
van dit hele onderzoek, namelijk: rechtszaken, onthullende mediaberichten en deels
ook mijn onderzoek. Dat heeft allerlei vervolgvragen opgeroepen. Die stonden aan de
wieg van dit onderzoek en daar zijn wij op doorgegaan.

De heer Brocades Zaalberg:

Er zijn nog twee vragen die volgens mij beantwoord moeten worden. Mevrouw Ellemeet
vroeg naar het spectrum van de verschillende vormen van extreem geweld. U vroeg of
daar in andere landen, vooral het VK en Frankrijk, op dezelfde manier mee wordt omgegaan.
Of vroeg u of ze dezelfde categorisering hanteren? Bedoelde u dat?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, en of daar dus ook sprake is van oorlogsmisdaden? En hoe duidt u dat element binnen
dat brede spectrum in uw eigen onderzoek?

De heer Brocades Zaalberg:

Dat hebben we collectief besproken met de groep toen we in 2019 aan het Netherlands
Institute for Advanced Study met dit onderzoek begonnen. We hebben het concept «extreem
geweld» toen ook geadopteerd. Een belangrijk deel daarbinnen, zoals we met alle voorbeelden
duidelijk hebben gemaakt tijdens de presentatie, is heel duidelijk als oorlogsmisdaden
te kwalificeren. Maar niet alles is altijd honderd procent zeker te bewijzen en niet
elke vorm viel toen exact binnen het in beweging zijnde oorlogsrecht. Daar hebben
andere landen deels op dezelfde manier mee te maken. Alleen, we zaten in het Nederlandse
geval net voor de vierde Geneefse Conventie. Als je puur die maatstaf hanteert, zorgt
dat voor extra veel juridische onduidelijkheid. De Britten en de Fransen voerden de
meeste van hun oorlogen na 1949, na die tijd. Maar voor onze vergelijkende studie
maakt dat uiteindelijk niet veel uit. Het concept «extreem geweld» is duidelijk gedefinieerd.

Dan wil ik graag ingaan op de vraag die impliciet door de heer Ceder is opgeworpen.
Daarmee komen we eigenlijk bij de discussie over de oorzaken voor extreem geweld in
Indonesië. Een van de centrale vragen van het hele onderzoek daarbij is: valt het
oude kabinetsstandpunt, het standpunt uit 1969, vast te houden? Was het inderdaad
slechts incidenteel? Nee, is onze conclusie. Dat is heel duidelijk; het was een structureel
probleem.

Het tweede is het verklaren van dat structurele gebruik van extreem geweld. Dan komen
wij op die verklaringen voor extreem geweld, zoals ik onder andere ook doe in mijn
vergelijkende studie. Daaraan ligt trouwens een heel boek ten grondslag, Empire's
Violent End. Dat komt volgende maand uit. Dan kom je bij die waaier van meer structurele
oorzaken en meer incidentele oorzaken. Die voeren wij op. Daarbij is een belangrijke
oorzaak, die generaal De Kruif ook terecht opwerpt, de vraag of onze krijgsmacht capabel
was om dit te doen. Om een aantal redenen was onze krijgsmacht zeer slecht geëquipeerd
om dit te doen, slechter dan in sommige gevallen de Franse en zeker de Britse krijgsmacht.
Maar dat is in onze aanpak, in onze wetenschappelijke behandeling van het onderwerp,
een van de vele factoren die extreem geweld verklaart. Ik ben het absoluut eens met
generaal De Kruif dat dit een belangrijke oorzaak is, maar de nadruk die hierop wordt
gelegd in de positionpaper neigt naar een monocausale verklaring. De nadruk ligt in
ieder geval op het feit dat wij die niet zouden hebben opgevoerd, terwijl die ook
in het meer algemene, inleidende hoofdstuk van de heer Limpach zeer nadrukkelijk wordt
benoemd. Doen wij dat heel strak in onze vergelijking? Daarin geef ik u gelijk: die
krijgsmachten worden niet heel strak gewogen. Maar de algemene staat van de Nederlandse
krijgsmacht, qua opleiding et cetera, is zeker benoemd als een van de vele verklarende
factoren. Daarbij concluderen wij uiteindelijk dat straffeloosheid in het Nederlandse
systeem de meest verbindende is. Dat heeft de meeste lijntjes naar andere oorzaken.
Juist dat zien wij dus ook weer terug in die andere conflicten.

De voorzitter:

Meneer Limpach, de vraag was volgens mij ook aan u gesteld.

De heer Limpach:

Ik kan mij daarbij aansluiten. Ikzelf heb daar in dat inleidende hoofdstuk maar ook
in andere publicaties al veel aandacht aan besteed. Ik heb hier allerlei plakkertjes,
want ik heb het zelfs nog even nagekeken. Het staat erin. Er was een tekort aan middelen,
ter voorbereiding. De fysieke en mentale component schoot tekort, om in uw termen
te blijven. Er was ook een probleem van gebrekkige discipline en dalend moreel. Er
was sprake van een opportunistische selectie van troepen en hulptroepen. Maar er waren
ook nog andere factoren. Ik ga heel ver mee in uw betoog, generaal, maar ik vind het
een beetje te deterministisch, alsof een beter opgeleide en beter uitgeruste Nederlandse
krijgsmacht niet over de schreef zou zijn gegaan. Dat vind ik een beetje een automatisme
dat ik niet zou willen onderschrijven.

Voor mij is de hoofdoorzaak eigenlijk vooral het gedoogbeleid. Dan doel ik op de hoogste
militaire, juridische en civiele autoriteiten. Zij waren bekend met dit extreme geweld,
maar ze hebben het gedoogd, verhuld en ongestraft gelaten. Daaruit vloeit ook de eerder
door de heer Zaalberg genoemde straffeloosheid. De militaire justitie was in feite
heel erg tandeloos. Die mat met meerdere maten en was niet onafhankelijk. Als er dus
één studie is die misschien nog uitgelicht zou kunnen worden en die voor de Kamerleden
heel relevant is, is het De klewang van Vrouwe Justitia, want daarin wordt daarop
ingegaan. De dienstweigeraars of de Indonesische overtreders van wat de Nederlanders
als rechtmatig optreden zagen, werden bijvoorbeeld heel hard aangepakt door de Nederlandse
juridische autoriteiten, terwijl de eigen militairen die zich bijvoorbeeld aan halsmisdrijven
schuldig hadden gemaakt, nauwelijks of helemaal niet bestraft werden.

De voorzitter:

Meneer Zaalberg, nog een aanvulling? Dan gaan we naar de heer De Kruif, hoor.

De heer Brocades Zaalberg:

Dat begrijp ik helemaal. We nemen onze tijd; dat merk ik. Toch nog één ding dat heel
belangrijk is in verband met de vergelijking. Ik was net heel bescheiden toen ik het
daarover had. Misschien hebben wij de vergelijking in verband met de capaciteit van
de Nederlandse krijgsmacht als oorzaak om dit uit te voeren, toch wel gemaakt om een
belangrijk punt te maken. Stel dat de Nederlandse krijgsmacht wél in staat was geweest
om 500.000 man op de mat te leggen of, als je dat zou extrapoleren naar de hoeveelheid
troepen die de Fransen en de Britten hadden, dat Nederland 1 miljoen man in Indonesië
had gestopt. En stel dat zij goed getraind en goed uitgerust waren geweest. Waren
ze dan niet over de schreef gegaan? Waren er dan geen grootschalige martelpraktijken
geweest? Was er dan geen massadetentie geweest en was er dan niet geëxecuteerd? Als
je dat vergelijkt met de Fransen in Algerije of de Britten in Maleisië en Kenia –
vooral Maleisië – dan zie je heel duidelijk dat dit geen voorwaarde was voor het vermijden
van dit soort extreem geweld. Want in Algerije is het misschien nog wel het duidelijkst,
maar ook in Indochina is het overduidelijk toegepast. Dus het is niet voldoende. Het
is een belangrijke oorzaak, maar duidelijk niet voldoende als verklaring.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer De Kruif. U mag natuurlijk ook reageren op wat er is gezegd,
want het is een rondetafelgesprek. Dan hoop ik dat we zo meteen nog wat tijd hebben
voor de collega's om nog een vraag te stellen.

De heer De Kruif:

Het is interessant dat ik de waarom-vraag krijg, maar ik ben eigenlijk niet de persoon
om de waarom-vraag te beantwoorden. Dat zijn de twee mensen die naast ons zetten.
Ik moet zeggen dat ik wel schrik van wat ik hoor. Want eigenlijk wordt hier elk causaal
verband tussen opleiding, training en ethische vorm enerzijds en het gebruik van geweld
anderzijds weggezet. Nee, er is geen enkele situatie waarin opleiding, training, vorming
en leiderschap van een krijgsmacht extreem geweld kan tegengaan, want je zet normale
mensen in extreem abnormale omstandigheden. Dat is een feit. Maar hier staat dat er
structureel extreem geweld werd gebruikt door een krijgsmacht. En als je dat stelt,
vind ik ook dat je de plicht hebt om te verklaren waarom dat is. Ik heb geen boek
gelezen over Vietnam zonder sociaalwetenschappelijke verklaring voor hoe de Amerikanen
zich daar op het gebied van leiderschap en ethiek hebben gedragen. Dat had erin gemoeten.

Over de tijdslijn wil ik het volgende zeggen. Aan het begin van de studie, in 2019,
heb ik gezegd: let op, voor mij is cruciaal dat je niet alleen zegt wat er is gebeurd
en waar, maar ook waarom het is gebeurd. Dat kan dus voor niemand vreemd zijn. Ik
heb dat in mijn bespreking met het NIMH, met professor Schoenmaker – volgens mij zaten
jullie daar ook bij – naar voren gebracht, los van wat inhoudelijke punten van kritiek.
In de wetenschappelijke adviescommissie heb ik er constant op gewezen: let op, hebben
we de waarom-vraag scherp? Ik ben daar in een stuk van 27 november nog eens uitgebreid
op teruggekomen. Vergeleken met het totale aantal pagina's van de studie, zie ik er
slechts flarden van terug in het hoofdwerk. Ik blijf bij de conclusie dat de waarom-vraag,
die cruciaal is in deze studie – cruciaal! – niet is beantwoord. Dat vind ik een ernstige
omissie aan deze studie.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw...

De heer Brekelmans (VVD):

Waarom is de waarom-vraag niet beantwoord? Waarom is er volgens u niet naar uw kritiek
geluisterd?

De heer De Kruif:

Dat is dus geen vraag die ik kan beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is niet aan de heer De Kruif. Ik ga naar mevrouw Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de sprekers. Ik had eigenlijk een totaal andere
vraag, maar ik werd heel even getriggerd door de opmerking van de heer Limpach dat
er een behoefte zou zijn vanuit de Nederlandse samenleving aan een studie over het
zogenaamde extreme geweld. Ik ben eigenlijk heel benieuwd waar dat idee vandaan komt
of hoe dat gemeten is. Want ik heb lang genoeg in de academische wereld rondgelopen
om het gevoel te hebben dat dit eigenlijk meer een behoefte is vanuit de ivoren toren
van de academische wereld en vanuit de politiek.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb het eerste gedeelte van de bijeenkomst van buitenaf bekeken. Daar zag ik een
hoop emoties en verschillende verhalen. Het lijkt daarmee een beetje alsof de erkenning
van de één tot een gevoel van miskenning bij de ander leidt. Daar zet ik even een
punt achter. Ik heb een vraag voor de heer Limpach. Zou hij kunnen zeggen of er iets
bekend is over de mate waarin de Nederlandse regering destijds executies heeft gedocumenteerd?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kom bij mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. De heer Limpach stelde net dat hij blij was dat het rapport goed
werd ontvangen en dat de media er over het algemeen goed over schreven. Maar ik wil
toch nogmaals vragen om enige reflectie op wat vanochtend is gezegd, bijvoorbeeld
door het Veteranen Platform, over een eenzijdig perspectief, over conclusies die ten
koste gaan van onze veteranen, mensen die door de politiek op missie zijn gestuurd,
en die buitenproportioneel beschadigend zijn, over dat men zich niet heeft gehouden
aan de bedoeling van het onderzoek en dat overtuigend en kwalitatief bewijs ontbreekt.
Ik vraag nogmaals om een reflectie hierop. In aansluiting hierop: ook de heer Sijmonsbergen
hekelde eigenlijk het gebrek aan nuance. Hij zei dat er geen onderzoek is gedaan naar
de humanitaire bijdrage, naar proportioneel geweld, naar de noodzaak, naar de bersiap
en naar het onzorgvuldig wegzetten van de krijgsmacht als instituut. Graag een reflectie.

De voorzitter:

Dan voeg ik daaraan toe de vraag om een reflectie op de woorden van de heer De Kruif
door de beide anderen, en dat allemaal in een minuut of vijf. Dat is wel een uitdaging,
maar ik hoop dat u toch bereid bent om dat te doen. We hebben zo nog een andere gast.

De heer Limpach:

Om te beginnen de vraag waar de behoefte in de samenleving vandaan kwam. Ja, het parlement
heeft tot onderzoek besloten, dus dat zou u waarschijnlijk beter moeten weten dan
ik.

De voorzitter:

We spreken via de microfoon hier. Anders wordt het een beetje onduidelijk, want dan
kunnen mensen thuis het niet horen en is het hier ook lastig te volgen.

De heer Limpach:

Ik wilde nog een klein voorbeeld geven. Ik heb bijvoorbeeld alle 900 brieven bestudeerd
die de VARA heeft ontvangen over Joop Hueting, de klokkenluider, in 1969. Hueting
werd overigens bedreigd en moest onderduiken met zijn gezin. Die 900 brieven zijn
een erg boeiende bron om te bestuderen. Ongeveer 60% zegt dat hij een landverrader
is, dat hij het nooit had mogen zeggen en dat hij een nestbevuiler is. Dergelijke
termen worden gebruikt, maar toch ook 40% van de reacties zegt: «Ja, ik ben blij dat
het eindelijk ter sprake komt. Ik heb ook zulke gevallen meegemaakt. Ik vind het heel
goed dat de heer Hueting daarmee eindelijk een debat aanzwengelt.» Die veteranenstem
heb ik vanochtend ook niet gehoord. Het is in die zin alsmaar kritiek op het onderzoek,
maar er zijn ook veteranen – daar hebben wij ook contacten en interviews mee gehad
– die kritisch onderzoek juist toejuichen en daar ook aan hebben meegedaan. Als we
naar de stemmen van vanochtend kijken, lijken die nagenoeg afwezig in het debat.

Een andere vraag was of er executies zijn gedocumenteerd door de regering. Nee, was
het maar zo. Die zijn systematisch verhuld. Wat ik er wel over kan zeggen ... Dat
noemen wij dan kwalitatief bewijs. Daar wordt soms een beetje geringschattend over
gedaan, maar ik vind dat juist een overtuigende manier. Het is ook de enige manier
die we nog hebben, omdat de krijgsmacht haar misdaden systematisch heeft verhuld.
We kunnen dus helemaal niet kwantificeren, ook al zouden we dat willen. Stel dat bijvoorbeeld
een auditeur-militair, dus een militaire officier van justitie, zegt: «In mijn sector
was marteling schering en inslag. Ik heb dat al een paar keer gerapporteerd, maar
er wordt niets mee gedaan.» Dat heeft voor mij dan enige bewijskracht. Voor de wederrechtelijke
executies is ook een indirect bewijs. De Nederlandse overheid dan wel de militaire
autoriteiten hebben in maart 1948 besloten zogeheten bijzondere krijgsgerechten in
te stellen. Dat was eigenlijk alleen een reactie op het wederrechtelijk executeren
te velde, dat dusdanig uit de hand was gelopen en op dusdanig grote schaal gebeurde
dat er zelfs – dat heeft ook procureur-generaal Felderhof naderhand ruiterlijk toegegeven
– een soort snelrecht moest worden gesproken om het in te dammen. De achtergrond is
namelijk dat het juridische systeem verstopt raakte door massa-arrestaties van militairen.
Ze konden hun gevangenen nergens meer kwijt. Toen werd men gedwongen tot vrijlatingen.
Veel militairen wilden het recht dus in eigen hand nemen. De oprichting van de bijzondere
krijgsraden is daar expliciet een reactie op. Dat laat zien dat het gewoon een endemisch
verschijnsel was. We kunnen dan niet zeggen: het waren er zo- en zoveel honderd of
zo- en zoveel duizend. Maar we kunnen wel zeggen dat het op grote schaal is gebeurd,
anders had men niet op deze wijze gereageerd. Wil jij daar iets aan toevoegen?

De heer Brocades Zaalberg:

Ja. Ik denk dat we deze discussie nog blijven voeren. We hebben die discussie zelfs
al gevoerd. Maar ik blijf erbij dat wij in het boek een «multiperspectief» willen
bieden. Dat is een term die wordt gebruikt. Niet alleen het Nederlandse krijgsmachtperspectief
wordt gehanteerd; het gaat ook over de maatschappij in de breedte, Indonesische slachtoffers
en de Indonesische kant van het verhaal, en er wordt een internationale vergelijking
bij gehaald. In dat hele boek wordt met regelmaat de factor slijtage onder een toch
al slecht functionerende krijgsmacht vrij expliciet genoemd. Maar het is één verklaring
in een waaier van verklaringen, die daadwerkelijk, in ieder geval in mijn hoofdstuk
en in meerdere andere hoofdstukken ook, vrij centraal wordt gesteld. In het hoofdstuk
van Esther Zwinkels over het juridisch apparaat wordt juist de factor straffeloosheid
heel uitgebreid uit de doeken gedaan. Het gaat dus over een aantal factoren, dus ook
dat van het koloniale systeem en het institutioneel racisme, dat voor een deel te
vinden is in de koloniale samenleving. Het gaat ook over de aard van de guerrilla,
wat het doet met Nederlandse militairen en hoe het ervoor zorgt dat ze soms heel hard
terugslaan.

Toen een luitenant die ik in de diepte heb onderzocht, zijn beste maat en twee andere
militairen verloor – zijn verhaal staat in de reader – kreeg hij de opdracht om drie
kampongs volledig met de grond gelijk te maken: 30 mortierbommen erop, erdoorheen
en alles platbranden. Toen er bomen waren omgekapt bij een patrouille, werd een dorp
bestraft door er met 37 millimeter snelvuur op te schieten en er een aantal mortierbommen
op te gooien. Dit was de bevolking. Ja, die werkte soms mee met de guerrilla; dat
klopt. Maar er was sprake van collectieve bestraffingen. Het collectief bestraffen
specifiek als doel maken is een van de oorzaken die we zeer nadrukkelijk uit de doeken
doen. Neem dan ook nog een keer de structurele factoren. Dat is een systeem. Dat is
een strategie. Dat was niet altijd en overal het geval, maar je ziet dat bepaalde
situaties heel duidelijk naar boven komen. De structuur zat ’m vooral in gedoogbeleid,
dus niet bestraffen. Dat is ook een oorzaak. Dat is er eentje die in meerdere hoofdstukken
nadrukkelijk wordt benoemd. Zo zijn er meerdere.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we al aan het eind van deze ronde. Ik ga zo even kort schorsen,
maar niet dan nadat ik onze drie sprekers ervoor heb bedankt dat ze hier hun perspectieven
te berde wilden brengen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om dit allemaal te wegen
tijdens het debat dat vermoedelijk ofwel vlak voor de zomer ofwel net na de zomer
zal gaan plaatsvinden. Daar zal alles in worden meegenomen wat we hier vandaag en
ook volgende week maandag horen. Hartelijk dank voor uw inbreng.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ladies and gentlemen, we recommence this meeting of the standing committee on Foreign
Affairs. We are going to talk in English from now on, because of our honoured English-speaking
guest, Mr Triyana, a historian and the curator of the exhibition Revolusi!, currently
held at our beautiful museum in Amsterdam.

Blok 4

Gesprek met:

– de heer Bonnie Triyana, Indonesische historicus en gastcurator bij de tijdelijke expositie
Revolusi! van het Rijksmuseum

De voorzitter:

A warm welcome to you, Mr Triyana. May I ask you to take about five minutes to give
us your view on the investigation that we are talking about today here in the House
of Representatives? In that way, we will be able to take your views into consideration
when we discuss this issue later this year. The floor is all yours.

De heer Triyana:

Thank you.

De voorzitter:

Ms Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even een klein puntje van orde. Er kijken natuurlijk ook mensen thuis mee, en misschien
ook wel hier in de zaal, die de Engelse taal niet goed genoeg machtig zijn om dit
debat goed te volgen. Dus mijn verzoek is of de voorzitter kan vertalen wat er net
is gezegd en of de bijdrage van de heer Triyana ook vertaald kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik denk dat ik dat probleem op dit moment niet voor u kan oplossen.
Er is van tevoren afgesproken dat wij dit deel van de meeting in het Engels zouden
houden. Anders hadden wij hem ook niet kunnen ontvangen. Maar breder kan ik mij uw
punt van kritiek wel voorstellen, want ik kan mij inderdaad indenken dat niet iedereen
die taal machtig is. Maar dat is dan toch echt iets wat wij bij het presidium moeten
aankaarten voor vervolgbijeenkomsten. Het spijt mij dat ik dit op dit moment niet
voor u kan oplossen.

Mevrouw Belhaj, heeft u ook een punt van orde?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dacht alleen: het is goed dat het vastgesteld wordt. Het is goed om dit bij het
vaststellen van een rondetafel met elkaar vast te stellen. Ik zit in het presidium,
maar dat is natuurlijk niet de enige plek. Als commissie samen weten we nu dat mevrouw
Van der Plas dit belangrijk vindt.

De voorzitter:

We hebben dit vastgesteld in een procedurevergadering. Daar is dit punt toen niet
opgemerkt. Vandaar dat we nu op deze manier verdergaan.

A warm welcome to you again, Mr Triyana. The floor is yours.

De heer Triyana:

Good afternoon everyone. Honourable members of the House of Representatives, thank
you for having me here.

There are two perspectives when dealing with the issue of violence during the Dutch
recolonization period in Indonesia, 1945–1949. First, there is the perspective of
understanding that the violence was a result of the Japanese occupation of Indonesia.
Sutan Sjahrir, the first prime Minister of the Republic of Indonesia, wrote a brochure
called Our Struggle – Onze Strijd – at the end of 1945. This brochure presents his
argument about how the Indonesian youngsters back in 1945 were influenced by Japanese
fascism.

The violence took place in Indonesia during a time of revolution. Besides, as a kind
of «day of reckoning» towards Indonesian aristocracy and civil servants of all ethnic
backgrounds who worked for or with the Dutch East Indies government, it included violence
against five groups of victims: Dutch, Indo-Dutch, Chinese, Ambonese and Manadonese.
Among the Indies community in the Netherlands, this violent period is referred to
as the «Bersiap tijd». In Indonesia there are in fact many terms regarding these violent
times.

The second perspective is a perspective that comprehends the violence as a result
of the colonial era, influenced by the economically, politically and culturally unjust
system created by the colonial ruler. As we all know, Dutch colonialism started when
the VOC came to the archipelago for trading activities. This commercial organization
got rights equal to that of a government. This allowed it to have its own currency,
army and the right to corner and establish trading posts. After the bankruptcy of
the VOC in 1799 due to corruption, the Dutch East Indies government gradually annexed
the Indonesian archipelago.

The Netherlands carried out its imperialist policy by pacifying several regions in
Indonesia. Objects that give evidence of this violent conquest are still being kept
in several museums in the Netherlands. Dutch colonialism also created racial segregation
based on the Regeerings Reglement 1854. Indonesian society was segregated into three
groups of races: «Europeanen», «Vreemde Oosterlingen» and «Inlanders».

When the Japanese invaded Indonesia in March 1942, the colonial power collapsed instantly.
As the Dutch government moved to London during the Nazi occupation of the Netherlands,
the Dutch East Indies government left Indonesia to set up a government in exile in
Australia. However, there is one fundamental difference between Indonesia and the
Netherlands being occupied by fascists. When the Nazis occupied the country in May
1940 the Netherlands was a free country. Meanwhile, when the Japanese came in March
of 1942 Indonesia was a Dutch colony.

The Indonesian national liberation movement could freely rise to the stage during
the Japanese occupation. The nationalist movement that had been suppressed by the
Dutch colonial government found its momentum when Japan overthrew the Dutch colonial
rulers. When Japan surrendered to the Allied Forces on August 15, 1945, this situation
changed quickly. On August 17, 1945 Sukarno and Mohammad Hatta declared Indonesia's
independence. The Indonesian people, especially the youngsters or the «pemudas», immediately
took the initiative to take power in Indonesia.

This was the moment in time when the Indonesian national revolution began. The Indonesian
revolution has always been depicted as a period full of violence. The fact is that
the Indonesian revolution was not predominantly about violence. It was also about
people being highly motivated to have a better life than they had before. The Indonesian
revolution involved many people from various backgrounds; scholars, artists, writers,
journalists, diplomats, women, peasants, workers and youth, all of whom participated
in the revolution in various ways.

De voorzitter:

Dear Mr Triyana, thank you so much. We are almost at the 5 minutes time limit. You
have prepared your contribution very well for us. I think it may be useful if our
MP's could ask you some questions.

De heer Triyana:

Yes, please.

De voorzitter:

We only have a short amount of time. Who would like to ask our guest a question? Mr
Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Thank you very much for your introduction. Could you please reflect on the discussion
that took place here earlier today? This was in Dutch, so I can imagine you have not
been able to follow it all, but basically a large part of the discussion dealt with
the focus of the research. Does the research focus too much on the violence from the
Dutch side? Are the broader context and the reasons underlying the violence by the
Dutch army insufficiently researched? What is your view on this?

De voorzitter:

Thank you. There is room for three questions in total. First Ms Ellemeet and then
Ms Kerseboom.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Thank you very much for your presentation. This research is important for the Dutch
population but I am sure it is important for the Indonesian population as well. Could
you say something about that point? What does this research mean for Indonesia?

De voorzitter:

Thank you. Ms Kerseboom.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Thank you, madam chair. I would actually like to start by saying that I do believe
that it is an aberration that we gave a platform to this type of historical negationism.
It denies the grotesque violence and genocide against Dutch citizens and Indo-Europeans
and does so in our most important national museum, funded with taxpayers» money. And
it is actually an aberration that we are giving this a platform now.

I can hear Ms Belhaj asking whether a question is forthcoming. I do actually have
a question for Mr Triyani. Considering the public reaction to your contribution to
this debate, do you really believe that this is the way to go? In other words: is
this the way to release the burdens left behind by the past, as you state in your
paper? Is this not simply promoting a polarization of the debate?

De voorzitter:

Thank you. Mr Triyana, I give you the floor to answer the questions.

Ms Kerseboom, please mute your microphone.

De heer Triyana:

What does this research mean for Indonesia? To be honest, the research only addresses
the question of the Dutch people. In Indonesia of course, as I told you, there are
always two perspectives, like two sides of a coin. For instance, one of my lecturers,
his name is Anhar Gonggong, lost his father, two of his brothers and two of his uncles.
They were executed by Westerling. If I ask him whether he wants to receive compensation,
he says: no, we do not want to receive any compensation, because my father, two brothers
and two uncles died for Indonesia, to liberate our people. So there are always two
perspectives in dealing with this situation.

You asked me about the meaning of the research. I think this research is a stepping
stone. It is like opening the gates to a time tunnel, to look even deeper into the
colonial system, to see what the colonial ruler has done to Indonesia. So I think
we need to see the whole perspective, not only the short period of the revolution.
Sometimes we find people whose understanding is only of the violent events of 1945–1949.
But the story is deeply rooted in the colonial system. So I think we have to understand
that what happened in 1945 and in 1949 is also a result. You may say that this was
because of the influence of Japanese fascism or because there was no law enforcement.
OK. But how about the Aceh War? How about people being executed in their own village?
How about the peasant revolt in Banten in the nineteenth century? So we have to look
at it more broadly. It should not be about the feeling of retaliation. Sometimes we
need to be peaceful to see history. But please do not chop into this short period.
With all due respect to this forum, that is my perspective, my opinion.

The third question was about the exhibition. Actually, what I wanted to do in the
exhibition was to explain bersiap. To explain that in Indonesia we have many terms,
not only the term «bersiap». OK, that is your term. You can still use it. But as a
historian, I do admit that there was violence committed by both the Indonesians AND
the Dutch. But we also have to be honest that the people in Indonesia use many terms.
For instance, we have the Indonesian term «dombreng». We have many terms that refer
to these violent times.

Secondly, I think it is necessary not to downgrade the Indonesian revolution as if
it were only about the violence or only about bersiap. As a historian I do admit,
I do admit, I acknowledge it, but I think it is important to see it in the full frame
of history.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Triyana, for coming to our parliament and sharing your views.
I will shortly suspend this meeting, because there is a change of guests. Thank you
very much again for coming. I will now switch to Dutch.

Wij gaan zo meteen de volgende gast ontvangen hier in het parlement. Dat is de ambassadeur
van Indonesië. Op zijn verzoek is dat een besloten bijeenkomst. Daarom wil ik u vragen
om de zaal te verlaten. We gaan volgende week weer verder. Dan hoop ik velen van u
weer terug te zien. Als dat niet kan, hoop ik dat u het vanuit huis volgt. Ik dank
u in ieder geval hartelijk voor uw aanwezigheid en voor uw komst naar uw Kamer. Ook
dank ik iedereen die heeft meegekeken via de livestream.

Sluiting 15.32 uur.