Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 april 2022, over Kinderopvang

Nr. 446
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 mei 2022

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 april 2022 overleg
gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 september
2019 inzake toezicht op het vastegezichtencriterium en de drie-uursregeling (Kamerstuk
31 322, nr. 404);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 september
2019 inzake resultaten en stand van zaken onderzoeken kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 405);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober
2019 inzake verbetertraject kinderopvangtoeslag (Kamerstukken 31 322 en 31 066, nr. 406);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november
2019 inzake landelijk rapport over toezicht en handhaving kinderopvang 2018 (Kamerstuk
31 322, nr. 407);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december
2019 inzake stand van zaken rond de acties die voortkomen uit de Taskforce samenwerking
kinderopvang en onderwijs en enkele toezeggingen (Kamerstuk 31 322, nr. 409);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 maart
2020 inzake Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang 2017–2019 (Kamerstuk 31 322, nr. 410);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april
2020 inzake kinderopvang en COVID-19: update noodopvang en compensatie eigen bijdrage
ouders (Kamerstukken 35 420 en 31 322, nr. 22);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2020
inzake vaststelling algemene maatregel van bestuur (AMvB) Tijdelijke tegemoetkomingsregeling
kinderopvang (Kamerstukken 35 420 en 31 322, nr. 27);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2020 inzake
Tussenrapportage Scenariostudie Vormgeving Kindvoorzieningen (Kamerstuk 31 322, nr. 417);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli
2020 inzake verzamelbrief kinderopvang juni 2020 (Kamerstuk 31 322, nr. 414);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli
2020 inzake reflectie kinderopvangstelsel (Kamerstuk 31 322, nr. 415);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 september
2020 inzake evaluatie- en onderzoeksplanning kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 416);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 oktober
2020 inzake reactie op de brief van de Nationale ombudsman en de Kinderombudsvrouw
over knelpunten in de uitvoering van de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget
(Kamerstuk 35 574, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 oktober
2020 inzake kwaliteit van de kinderopvang in Nederland (Kamerstuk 31 322, nr. 418);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2020
inzake Eindrapport Scenariostudie Vormgeving Kindvoorzieningen (Kamerstuk 31 322, nr. 424);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december
2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van
het Besluit kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 322, nr. 421);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december
2020 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag (Kamerstuk
31 322, nr. 420);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december
2020 inzake kwaliteit van de kinderopvang december 2020 (Kamerstuk 31 322, nr. 422);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 januari 2022
inzake meertalige dagopvang na afloop van het experiment (Kamerstuk 31 322, nr. 440);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2021
inzake kinderopvang en COVID-19: tegemoetkoming eigen bijdrage ouders voor tweede
sluitingsperiode (Kamerstuk 31 322, nr. 425);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2021 inzake
onderzoeken kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 430);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 april 2021 inzake
uitwerking van de motie van het lid Segers c.s. over uitwerken van afschaffing van
de kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 35 510, nr. 26) (Kamerstuk 31 322, nr. 431);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 mei 2021 inzake
kinderopvang en COVID-19: update 2 tegemoetkoming eigen bijdrage ouders voor tweede
sluitingsperiode (Kamerstukken 31 322 en 25 295, nr. 432);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei 2021 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Nationale ombudsman
en de Kinderombudsvrouw over knelpunten in het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag
(Kamerstuk 35 574, nr. 23);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2021 inzake
kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 434);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake
voortgang verbetertraject kinderopvangtoeslag (Kamerstukken 31 066 en 31 322, nr. 871);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november
2021 inzake evaluatie subsidieregeling taal- en interactievaardigheden kinderopvang
en enquête kinderopvang onder ouders augustus 2021 (Kamerstuk 31 322, nr. 435);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november
2021 inzake werkdruk en personeelstekort in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 437);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november
2021 inzake tijdelijke tegemoetkomingsregelingen kinderopvang (Kamerstukken 31 322 en 25 295, nr. 438);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december
2021 inzake verzamelbrief kinderopvang december 2021 (Kamerstuk 31 322, nr. 439);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2022
inzake informeren uitwerken tegemoetkoming derde sluiting kinderopvang en additionele
tegemoetkoming eerste twee sluitingen (Kamerstukken 31 322 en 25 295, nr. 442);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2022 inzake
verzamelbrief Kinderopvang april 2022 (Kamerstuk 31 322, nr. 443);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2022 inzake
voortgang verbetertraject kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1016).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kat

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Grinwis, Van den Hil, Léon de Jong,
Kat, Kathmann, Kwint, Maatoug, Palland en Sahla,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, ik heet u allen van harte welkom bij de vergadering van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan het met u hebben over de kinderopvang.
Namens het kabinet is aan mijn rechterzijde aanwezig de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, mevrouw Van Gennip. Ik wens haar van harte welkom, en ook de ambtelijke
ondersteuning en de kijkers thuis. Namens de Kamer zijn aan mijn linkerzijde aanwezig
de heer Kwint van de SP, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Sahla van D66, mevrouw
Van den Hil namens de VVD, de heer De Jong namens de PVV, de heer Grinwis namens de
ChristenUnie en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. U allen van harte welkom. We hebben
ongeveer vijf minuten spreektijd en ik stel voor onbeperkt interrupties toe te staan.
Als wij in tijdnood komen, dan kom ik weer bij u terug. Maar laten we gewoon van start
gaan. Ik begin zoals gebruikelijk aan mijn linkerzijde met de heer Grinwis... de heer
Kwint, sorry.

De heer Kwint (SP):

De heer Grinwis zit ook aan uw linkerzijde, dat klopt. Het is voor mij heel ongebruikelijk
dat ik helemaal rechts van het rijtje zit.

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. Want ja, ik ben gewoon
heel erg redelijk. Het voor grote groepen langzaam richting gratis brengen van de
kinderopvang is een stap die wij zeer toejuichen. Dat is goed.

Dan heeft u het compliment ook gehad, want voor de rest zijn er een hoop grote problemen.
Als ik kritisch naar onszelf mag zijn, dan denk ik dat, met uitzondering van de toeslagen,
de sector de afgelopen tijd niet de aandacht heeft gekregen die die had verdiend.
We zaten hier voor het debat al even te kijken. Het is ongeveer drie jaar geleden
dat we het voor het laatst over het stelsel, de kinderopvang in het algemeen hebben
gehad. We bespreken vandaag een lijst met stukken, die als je ze wil voorlezen langer
is dan de spreektijd heb, van vier verschillende bewindspersonen na elkaar. Het was
best een chaotische tijd voor de kinderopvang en dat in een tijd dat de mensen die
daar werken meerdere keren het werk hebben neergelegd om aandacht te vragen voor hun
arbeidsomstandigheden.

Laat ik daarmee beginnen. Er ligt nu een soort tussen-cao. Wat is het plan van het
kabinet op de langere termijn om ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden van
de mensen die het werk doen in de kinderopvang echt vooruitgaan? Bent u het met de
SP eens dat deze mensen eigenlijk beter verdienen voor het zeer verantwoordelijke
werk dat ze doen? Wat ze wordt toevertrouwd, is zo ongeveer het meest kostbare bezit
dat ouders hebben, namelijk hun kinderen. Ze maken voor de overheid mogelijk wat vanuit
de overheid zo ongeveer het hoogst haalbare is, namelijk zo veel mogelijk richting
de arbeidsmarkt duwen. Deze mensen zijn dus onmisbaar. De SP vindt dat de beloning
die zij daarvoor krijgen geen recht doet aan het belangrijke werk dat zij doen.

Volgens ons ligt daar een belangrijke oorzaak van de omvang van de personeelstekorten
die je nu in de sector ziet. Al voordat er sprake was van massale krapte op de arbeidsmarkt,
waren er te weinig mensen om het werk te doen in de kinderopvang. Ik zei het al: een
zware verantwoordelijkheid, een matige beloning, een hogere werkdruk. Wat gaat deze
bewindspersoon doen om de arbeidsomstandigheden in deze sector te verbeteren? Het
vorige kabinet heeft een arbeidsmarktagenda aangekondigd. Maar om nou te zeggen dat
daar heel veel van terechtgekomen is? Nee, niet echt. Zonder forse verbeteringen van
de werkomstandigheden in de kinderopvang kunt u de grote ambitie van deze periode,
namelijk het veel goedkoper maken van de kinderopvang voor grote groepen ouders, simpelweg
niet waarmaken. Er zijn dan namelijk geen mensen om het werk te doen.

Ouders merken dat nu al. Als je je kind een keer niet wegbrengt, bijvoorbeeld omdat
je een dag vrij hebt, en je dat netjes op tijd meldt, dan krijg je wel een paar uur
in de vorm van tegoed, maar dat tegoed kun je nooit inwisselen. Want als je een keer
op een andere dag je kind kwijt wil op de opvang, dan is de reactie «nee, we hebben
geen ruimte» en aan het eind van het jaar vervalt dan dat tegoed. Ik kan niet uitsluiten
dat hier ook een lichte persoonlijke frustratie onder ligt, maar het probleem is een
stuk breder dan alleen mijn eigen situatie, kan ik u vertellen. En dat is gek. De
ouder betaalt, de overheid betaalt nog altijd driekwart en die betaalt dat aan een
kinderopvangorganisatie die uiteindelijk niet de uren levert waar wel voor betaald
is. Als dat geld nou zou gaan naar de arbeidsomstandigheden van de mensen die in de
sector werken, dan zou ik zeggen: dat is nuttig besteed geld. Maar dat is niet zo.

De kinderopvang is een keiharde vechtmarkt. Sprinkhaankapitalisten plunderen de sector
en kopen kinderopvangorganisaties op. Zelfs de parasitaire investeerders die eerder
achter Estro en achter het faillissement van Estro zaten, durven zich ondertussen
weer in de sector te vertonen, want er zijn nauwelijks regels. Terwijl geld van hier
naar de Kaaimaneilanden wordt gebracht, klagen diezelfde investeringsfondsen over
de vastgoedprijzen en dat ze het maar ingewikkeld vinden om op sommige plekken een
kinderopvanggroep open te houden. Wat gaat dit kabinet doen om deze sprinkhanen de
sector uit te trappen? Ja, ik heb het gelezen: er komt een onderzoek naar tarieven
en tariefstelling. Maar daarvoor zit natuurlijk nog een politieke vraag. Wil je dat
de kinderopvang, die voor driekwart betaald wordt door de belastingbetaler, uiteindelijk
gefinancierd wordt door private-equityfondsen? Is de Minister bereid om dat te verbieden?
Anders gaan we dat zelf wel een keer doen, samen met de PvdA, GroenLinks en wie er
dan ook wil aansluiten; iedereen is welkom.

Laat ik eindigen met waar ik mee begon: het goede voornemen om de kinderopvang voor
veel mensen goedkoper te maken. Dat is echt, echt, echt goed. Maar er is nog wel een
pijnpunt, los van het beschikbare personeel. Als je zoveel miljarden vrij wil maken
om het goedkoper te maken voor ouders, dan is het echt knap dat er één groep is die
uiteindelijk meer gaat betalen, en dat dat juist de mensen zijn met de allerlaagste
inkomens. Als je zoveel geld investeert in de kinderopvang, dan is het bijna knap
dat de laagste inkomens er alsnog op achteruit gaan.

De voorzitter:

Punt. Ik heb een interruptie van mevrouw Van den Hil voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik heb alle tijd.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Een mooi betoog van meneer Kwint. Ik heb een vraag over een punt. Hij stipt terecht
de problemen in de kinderopvang aan. We hebben veel capaciteit en personeel nodig.
Vervolgens kom je op private equity en de private sector. Aan de andere kant denk
ik: we hebben elkaar allemaal nodig. We hebben de innovaties ook nodig. Begrijp me
goed: ik ben ook tegen cowboys en woekerwinsten. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar is meneer Kwint het ermee eens dat we ook met elkaar zullen moeten kijken hoe
we juist op kunnen schieten met elkaar, in plaats van dat we tegenover elkaar komen
te staan?

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat ik het daar niet mee eens ben, nee. Ik vind het helemaal niet erg om tegenover
private-equityfondsen te staan. Dat zijn investeerder die zo veel mogelijk rendement
halen waar ze het kunnen krijgen. De grote equityfondsen die nu in de kinderopvang
investeren, verdienen voor de rest geld met hamburgertenten en autobanden. We hebben
ze een paar jaar geleden hier in de Kamer gehad. Toen hadden ze een tranentrekkend
betoog over hoe intrinsiek gemotiveerd ze waren om de kinderopvang verder te helpen.
Ik geloof het niet. Ik geloof best dat ze willen investeren in de kinderopvang. Maar
ik geloof dat ze dat maar met één reden doen, namelijk dat het heel erg makkelijk
geld verdienen is voor ze. Je weet van tevoren precies hoeveel geld je erin stopt,
hoeveel geld je aan personeel kwijt bent en hoeveel geld je terugkrijgt. Het is dus
een makkelijke investering voor een private-equityfonds. Ik zie ze niet als bondgenoot,
nee. Ik wil heel erg graag proberen om niet tegenover mensen te staan om de problemen
in de kinderopvang op te lossen. Ik wilde zeggen: iedereen is daarbij welkom. Maar
niet iedereen is daarbij welkom. Wat mij betreft zijn private-equityfondsen dat niet.
Het verdienmodel is volgens mij niet te verenigen met de maatschappelijke meerwaarde
van kinderopvang.

De voorzitter:

De bel is net afgelopen. De heer Kwint ging gewoon door met praten, zoals een goed
Kamerlid dat volgens mij betaamt. U heeft een vervolginterruptie, mevrouw Van den
Hil?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Heel kort. Meneer Kwint richt zich nu vooral op private equity. Maar de Minister zegt
in de brief dat er sprake is van 0,2% dividend. Er moet dus ook nog een hoop uitgezocht
worden op dat vlak. Want het zijn niet allemaal cowboys. Binnen die sector is het
ook de een tegen de ander, terwijl ik denk: we hebben ze voorlopig allemaal nodig.
Hoe ziet meneer Kwint dat?

De heer Kwint (SP):

Ik geloof best dat we alle plekken nodig hebben. Ik geloof best dat we alle beschikbare
groepsleiders, en vooral leidsters, en de mensen die in de sector het werk doen nodig
hebben. Ik denk alleen dat we prima zonder een deel van het verdienmodel kunnen. Dat
kan wat mij betreft – maar dat heb ik vaker gezegd – ook nog wat breder dan alleen
bij private equity. Ik zou ook graag willen kijken naar de mogelijkheid om winstuitkeringen
in bredere zin uit de sector te halen. Wat mij betreft – dan ga je nog wat verder
– is het onzin dat dit ooit een markt geworden is. Het is nogal makkelijk geld verdienen.
Ik bedoel, de overheid betaalt toch driekwart. Je weet precies hoe het met de kosten
zit. Dan mag er ook nog een marge bovenop de maximaal vergoede prijs zitten. Je kunt
heel makkelijk van tevoren uitrekenen wat je aan het eind van het jaar voor een deel
verdient. Dat vind ik niet erg, want die mensen doen belangrijk werk. Maar dan wil
ik wel dat het geld dat verdiend wordt ook weer in kwaliteit geïnvesteerd wordt. Dat
is voor een deel van de sector wat mij betreft nu onvoldoende het geval. Dus ja, iedereen
die zelf in de sector op een groep werkt, wil ik heel graag behouden. Want die mensen
hebben we verschrikkelijk hard nodig. Maar wat er achter de schermen aan verdienstructuren
achter zit, lijkt mij eerder onderdeel van het probleem dan van de oplossing.

Ik was net aan het uitleggen dat ik het best knap vind dat de mensen met de laagste
inkomens er alsnog op achteruit gaan met deze plannen. Maar laat ik eindigen met een
aardige opmerking, zoals ik ook begon met een aardige opmerking. Ik geloof niet dat
de Minister op deze plek is gaan zitten om ervoor te zorgen dat de mensen met de laagste
inkomens nog minder geld overhouden, dus ik ben heel erg benieuwd wat zij dacht toen
zij in de plannen voor het coalitieakkoord las dat hier alsnog een minnetje voor de
laagste inkomens komt. Ook ben ik benieuwd wat zij daar uiteindelijk aan gaat doen,
want dat kunnen we toch niet zo laten bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik verder met mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. «Het is net als gras: als je gras wil laten groeien, moet
je er niet aan trekken, want dan breekt het af. Het groeit er niet sneller van. Je
moet het voeden.» Ik vond dat een mooi citaat van de voorvrouw van de branchevereniging
van de kinderopvang, naar aanleiding van plannen en ideeën om meer leerdoelen vast
te stellen voor kinderen van 0 tot 6 jaar. Ik ben het met haar eens. Kwaliteit is
belangrijk, maar op die leeftijd moeten we kinderen ook laten spelen en dat begeleiden
in plaats van toetsen, alles registreren en denken in curricula. We proberen daar
in het primair onderwijs met kleutertoetsen et cetera juist vanaf te komen, dus laten
we het niet alsnog hier introduceren. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Voorzitter. Dit is ons eerste commissiedebat over de kinderopvang, na een lange tijd
en met een nieuw coalitieakkoord met ambitieuze plannen op het gebied van de kinderopvang;
dit alles in een tijd van grote arbeidsmarktkrapte die ook zeer merkbaar is in de
kinderopvang. Wat ons betreft zijn er vier punten voor dit commissiedebat: de stelselherziening,
de private equity, de arbeidsmarktkrapte en ouderparticipatiecrèches.

Als eerste de stelselherziening. De kinderopvang wordt voor 95% gratis en de kinderopvangtoeslag
wordt afgeschaft; dit alles met het doel om de drempel voor het gebruik van kinderopvang
te verlagen, arbeid en zorg te vergemakkelijken voor gezinnen, en kinderen een goede
start te geven. Dat is heel mooi. Bij het opnieuw vormgeven van het stelsel blijft
voor het CDA de keuzevrijheid van de ouders centraal staan, net als betaalbare en
kwalitatief goede kinderopvang waar kinderen veilig zijn en voldoende aandacht krijgen.
Als we het hebben over het betaalbaar maken van de kinderopvang voor ouders en over
het bijna gratis maken van de kinderopvang, dan vraagt dat een extra overheidsinvestering
en extra gemeenschapsgeld. Dit geld moet wel op een goede manier worden uitgegeven
en terechtkomen waar het voor bedoeld is: die kwalitatief goede kinderopvang.

We lezen in antwoord op onze schriftelijke vragen, maar ook die van de SP en van GroenLinks,
over de private equity in de kinderopvang dat de Minister onderzoek laat doen naar
de rol van verschillende financieringsvormen en de mogelijke effecten en voor- en
nadelen van bijvoorbeeld een beperking van financieringsvormen, een winstnormering
of een regulering van de uurprijs die kinderopvangaanbieders mogen vragen aan ouders.
Wat ons betreft is het heel mooi dat de Minister dat gaat doen. Wat ons betreft is
er in de kinderopvang geen plaats voor investeerders die over de ruggen van kinderen
en ouders alleen op winstbejag uit zijn. De kinderopvang moet een veilige en toegankelijke
plek zijn. Voorkomen moet worden dat grote investeerders via private equity of anderszins
de kinderopvangorganisatie gaan zien als een verdienmodel, door deze organisaties
over te nemen louter en alleen om winst te maken. Dat gaat ten koste van de kwaliteit
en de betaalbaarheid. Daarom lijkt het ons van belang om het risico van een prijsopdrijvend
effect weg te nemen en een tweedeling in de kinderopvang te voorkomen door te kiezen
voor een vast tarief of een maximumtarief met een verbod op een extra ouderbijdrage
boven de 5%. Hoe denkt de Minister daarover?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ga weer beginnen met een compliment, want dat was een vraag die ik nog vergeten
was te stellen. Zo'n maximumtarief is volgens mij een heel erg goed idee. Dat kan
een hoop ellende voorkomen. Het zal u niet verbazen dat ik ook nog een vraag heb over
u zei over private equity. Ik juich dat ontzettend toe. Ik denk dat dat goed is. De
vraag is alleen wel waarom we dan nu een heel onderzoek gaan doen naar hoe de geldstromen
en het verdienmodel van de sector precies georganiseerd zijn, als we een deel van
de uitkomsten al weten, namelijk dat wij bepaalde vormen van investeringsfondsen sowieso
niet in de sector willen. Zou het niet handiger zijn om daar alvast mee te beginnen
in plaats van een heel onderzoekstraject op te zetten?

Mevrouw Palland (CDA):

We zien dat er meer overheidsgeld naar die sector toe gaat. Dat maakt het ook kwetsbaar.
We zien dat private equity toeneemt. Daar maken meerdere partijen zich zorgen over.
De vraag is ook hoe je dat het beste kan doen. Ik ben het met mevrouw Van den Hil
eens dat als we op voorhand alles verbieden, we onszelf in de vinger snijden als we
kijken naar de opgave die voorligt. Ik zou vooral willen kijken aan welke knoppen
je kunt draaien om die toename en het uithollen, het wegnemen van het geld uit de
sector, het beste te voorkomen. Ik heb partijen gehoord die zeggen dat je winstuitkeringen
zou moeten verbieden. Ik lees ook verhalen dat partijen zeggen dat dat helemaal geen
zin heeft omdat heel veel private-equityfondsen helemaal niet aan winstuitkering doen.
Het verdienmodel zit dan in het vastgoed: dat op een hoge waarde overnemen en er vervolgens
een schuld op leggen die terugbetaald moet worden. We moeten goed zicht hebben op
hoe dat precies werkt en hoe je kunt voorkomen dat het geld de verkeerde kant op stroomt.
Ik denk dat onderzoek daarnaar wel goed is om de juiste maatregelen te kunnen nemen
en niet te vervallen in «te korte klappen, snel thuis». Daarmee kun je dingen onmogelijk
maken en kunnen we niet de groei bewerkstelligen die we willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw bijdrage. O, voordat u dat doet is er een interruptie
van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De zinsnede in uw betoog die mij bijbleef, is «over de ruggen van kinderen». U zei
iets over nooit snelle stappen, maar het is volgens mij wel goed om ons ook vanuit
de Kamer normatief uit te spreken over wat we vinden, los van dat je in de techniek
van een oplossing gaat zitten. Zo verstond ik de woorden van de collega van het CDA
ook. Toch stel ik de vraag nog wat explicieter. Vinden we het oké, vinden we het rechtvaardig
dat er waarde wordt afgeroomd uit deze sector, in welke vorm dan ook? Vinden we dat
principieel juist, ook als we het vergelijken met andere sectoren zoals de zorg, waar
we het heel erg beperken? Hier hebben we dat helemaal niet gedaan. Mijn vraag aan
het CDA is: hoe staan jullie daarin?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk dat de kern zit in het woord dat mevrouw Maatoug zelf ook in de mond neemt:
beperken. We hebben natuurlijk veel informatie gekregen uit de sector zelf, maar ook
vanuit vakbondsorganisaties. Die geven aan dat we, zeker met het vooruitzicht dat
we meer gaan investeren in deze sector, meer publieke waarborgen zouden moeten treffen.
Dat is ook niet rücksichtslos er een streep doorheen zetten, maar wel waarborgen treffen.
Er worden maatregelen als een winstklem genoemd. Dat moeten we verkennen: welke maatregelen
zijn nou effectief om dat af te remmen? Ik denk dat we ons daar met elkaar al normatief
over uitspreken, ook met de schriftelijke vragen die het CDA, SP en GroenLinks hebben
gesteld, maar dat is iets anders dan op voorhand een 100%-verbod uitspreken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben wel benieuwd hoe het CDA dan staat ten opzichte van het volgende, even los
van onderzoek. In een sector waar zo veel publiek geld naartoe gaat, kan het eigenlijk
niet dat we zo weinig weten over de geldstromen. Zou er in een sector waarvan het
publiek belang zo groot is, niet volledige transparantie moeten zijn met betrekking
tot de geldstromen, niet alleen van de winsten maar bijvoorbeeld ook van de managementfees,
de vastgoedportfolio en de doorstroom? Je hebt immers niets te verbergen.

Mevrouw Palland (CDA):

Daar kan ik mevrouw Maatoug een heel eind in volgen. Dat was ook onderliggend in de
schriftelijke vragen die wij hebben gesteld en volgens mij heb ik het ook in uw vragen
teruggelezen. Ik noem ook de situatie waarin ouders erachter komen dat een partij
is overgenomen. Dat lijkt mij niet oké. Volgens mij zouden ouders proactief en vroegtijdig
moeten worden geïnformeerd over overnames en moet er meer transparantie komen. Ik
heb ook uit de sector zelf gehoord dat er wordt nagedacht over benchmarks en dergelijke.
Dat lijkt me een goede ontwikkeling. Transparantie is heel erg van belang.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben blij dat we dat delen, maar ik hoop dat we ook stelliger gaan zijn. Ik ga mee
in de mooie complimentenbui van de collega van de SP. Ik denk dat wij als Kamer en
als commissie een grote rol hebben in het aansporen van de Minister. Eigenlijk schrik
ik wel van de naïviteit. Er werd verwezen naar het debat van onze voorgangers en collega's
in deze commissie over Estro. Dan komen er waarborgen en kijken we nog een keer. Het
is gewoon mesjogge dat we een stelsel hebben waarin we dat niet weten. Dan ligt er
een regeerakkoord waarin staat: het is misschien wel goed om onderzoek te doen. Eigenlijk
kan dat gewoon niet in de context waarin we zitten. Ik ben dus erg blij dat u dezelfde
waarden deelt, maar ik denk dat we daar ook wat strenger in kunnen zijn, nog voordat
we naar een oplossing gaan. We moeten zeggen: laat maar zien; laat maar helemaal zien.
We kunnen daar ook dwingend in zijn. Ik denk dat we er misschien ook verplichtend
in moeten zijn als het gaat om de informatie die je deelt. Het is eigenlijk heel raar
dat we zo weinig weten van een sector waar zo veel geld naartoe gaat van alle belastingbetalers.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Vindt u dat ook?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Zeker met de extra impuls die we nu gaan doen, moeten er meer waarborgen tegenover
staan. Wij hebben een rol om daar kaders voor te stellen en de Minister ermee op pad
te sturen.

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Daarmee kom ik op het punt van de overnames. Wat
het CDA betreft moet het uitgangspunt zijn dat kinderopvangorganisaties ouders proactief
en vroegtijdig informeren over een mogelijke overname door een investeerder. Te vaak
komen ouders daar pas later achter en kan de overname bijvoorbeeld ook niet worden
tegengehouden. We zien dat een or of een personeelsvertegenwoordiging wel wordt betrokken,
maar dat betreft de werknemers en niet de ouders. Welke maatregelen neemt de Minister
om deze actieve informatieplicht naar ouders toe te bewerkstelligen?

Voorzitter. Dan de arbeidsmarktkrapte. Ook in de kinderopvangorganisaties is er sprake
van een enorm tekort aan arbeidskrachten. Dan helpt het niet als door de brancheorganisaties
zelf te strikt wordt gekeken naar opleiding als criterium om in de opvang te mogen
werken. Een voorbeeld dat wij vaker hebben genoemd: waarom mogen gediplomeerde kraamverzorgenden
niet aan de slag op de babygroep? Dat is wat ons betreft niet uit te leggen. Daarom
doen we een oproep aan de brancheorganisatie om de opleidingseisen te versoepelen
en aan de Minister om met de branche hierover in gesprek te gaan. Daarnaast lijkt
het ons goed om meer werk te maken van combinatiebanen zodat kleinere contracten gecombineerd
kunnen worden, bijvoorbeeld als pedagogisch medewerker en onderwijsassistent.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Er is een gigantisch personeelstekort. Dat heeft niet alleen effect op de werkdruk
van de medewerkers daar. Het zijn echte helden. Die hebben grote problemen. Op het
moment dat iemand op werkvloer ziek is, dan is er gelijk een gigantisch probleem.
Dat moet je die mensen niet aandoen. Maar tegelijkertijd heeft het ook effect op de
kwaliteitseisen. Het is juist heel belangrijk dat we het opleidingsniveau waarborgen
van de mensen die daar werken. Ik snap dat het CDA zegt: als er mensen zijn die in
de zorg hebben gewerkt, dan moeten we het vergemakkelijken om in de kinderopvang te
kunnen gaan werken. Daar ben ik het mee eens. Aan de andere kant hebben we ook een
probleem binnen de zorg. Daar moeten ook mensen aan het werk gaan. Maar we moeten
waken voor het punt dat we kwaliteitseisen aan opleidingen gaan verlagen, waardoor
we zo meteen in een glijdende schaal terechtkomen. Zou het element van loon, dus het
aantrekkelijker maken om in die branche gaan werken, niet een grotere rol moeten gaan
spelen, bijvoorbeeld dat je niet je toeslagen verliest als je in die branche meer
uren gaat werken? Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

Mevrouw Palland (CDA):

Terecht. Ik begrijp dat het wat te kort door de bocht klinkt als ik zeg dat we opleidingseisen
moeten versoepelen. Daar heeft de heer De Jong een punt. Kwaliteit moet natuurlijk
leidend zijn. Maar dan nog vind ik het bijzonder dat er lijsten zijn binnen de sector
waarop staat dat het een kraamverzorgende bijvoorbeeld niet wordt toegestaan om op
een babygroep te werken. Ik denk dat daar nog eens een keer goed naar gekeken kan
worden. Maar uiteraard staat de kwaliteit van de medewerkers voorop.

Dan over de aantrekkelijkheid om te werken in de sector. Zeker, dat is natuurlijk
van belang. De heer De Jong focust met name op het loon. Het lijkt me iets van de
cao-partners om daarover het gesprek aan te gaan. Uit alle gesprekken die we hebben
gehad over werkende armen en uit de rapporten van de SER die daarover zijn verschenen,
denk ik dat het hem voor een groot deel ook zit in het beperkte aantal uren dat je
soms kan werken. Daarom deed ik ook de oproep om werk te maken van combinatiebanen,
zodat het makkelijker wordt om die te kunnen combineren en daarmee meer uren te kunnen
gaan werken, bijvoorbeeld in een integraal kindcentrum, waarvan er steeds meer zijn.
Als we dat mogelijk maken en de administratieve ballast weghalen zodat de contracturen
vergroot kunnen worden, kun je als medewerker in deze sector ook beter voorzien in
je eigen bestaanszekerheid.

De voorzitter:

Tweede interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het grote probleem is dat als mensen in deeltijd werken – dat is nou eenmaal ook in
de kinderopvang een gigantisch groot aandeel, met name van vrouwen die in deeltijd
werken – ze vaak niet fulltime of meer uren gaan werken vanuit het idee dat ze bang
zijn dat ze bijvoorbeeld hun toeslag verliezen. Ze gaan er dus financieel op achteruit
als ze meer uren gaan werken. Zouden we daar niet iets aan moeten doen?

Het tweede punt. Het CDA heeft natuurlijk gelijk dat de cao gaat over het loondeel,
maar we zien tegelijkertijd dat er in de kinderopvangbranche allerlei bestuurders
zijn die met belastinggeld hun zakken kunnen vullen. Daar zijn ook vragen over gesteld.
Hoe kunnen we dat nou toch toelaten? Dat geld zou eigenlijk gewoon in de kwaliteit
van de kinderopvang moeten worden gestopt en dus ook in het loon van de werknemers
op de werkvloer. Is het CDA het met mij eens dat we de Minister misschien iets meer
moeten aansporen om ook daar te kijken wat de oplossingen zijn, bijvoorbeeld dat een
x-percentage van het beschikbare budget binnen de kinderopvang sowieso naar het loon
van medewerkers moet gaan en niet in de zakken van bestuurders moet verdwijnen?

De voorzitter:

Twee vragen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ten eerste over die toeslagen: we lopen er natuurlijk breder tegenaan, niet alleen
in de kinderopvangsector, dat mensen die werken bang zijn dat de consequentie is dat
ze er financieel eigenlijk op achteruitgaan op het moment dat ze een stap zetten of
meer uren gaan werken. Daarom is het ook terecht dat er breed wordt gekeken naar de
toeslagen en hoe die prikkels in ons fiscale stelsel in elkaar zitten. Ik ben het
dus met de heer De Jong eens dat we daar stappen in moeten zetten. Ons fiscale stelsel
kent daarin verkeerde prikkels. Maar dat is, denk ik, voor buiten dit commissiedebat.

Dan over het loon. Ik kan niet helemaal overzien wat de gevolgen zijn als we gaan
zeggen dat het een percentage moet zijn. Het lijkt me ook helemaal niet aan de overheid
om een percentage te gaan vaststellen. Ik vind het echt primair een verantwoordelijkheid
van de cao-partijen om te kijken naar een fatsoenlijk loon en een goede waardering
van de mensen die in deze sector werken. Daarnaast moeten we kijken – dat hebben we
net met elkaar gewisseld – hoe we daar waar private investeringen zijn, kunnen zorgen
voor een winstklem, dus hoe we geld voor de sector kunnen behouden en ervoor zorgen
dat de verkeerde prikkels van private equity afgeremd kunnen worden.

De voorzitter:

Dan de volgens mij laatste keer van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik weet hoe het systeem van cao's werkt. Mijn punt is alleen dat we ons Kamerbreed,
binnen de hele commissie, druk maken over het feit dat belastinggeld dat eigenlijk
in de kwaliteit van de kinderopvang zou moeten worden gestopt, verdwijnt in vastgoed
en in de zakken van bestuurders en zo. Dat wil je juist niet. Je wilt dat het geld
gaat naar de mensen die er werken en naar de kwaliteit van de kinderopvang. Als er
wordt gezegd dat we bijvoorbeeld een klem moeten zetten op de winst, dan zou je bijvoorbeeld
ook kunnen zeggen dat een x-percentage van de winst altijd moet terugvloeien naar
de kinderopvang en dat dus ook een x-percentage aantoonbaar moet gaan naar het loon
van de mensen die op de werkvloer werken. Je hanteert eigenlijk een soort oormerk.
Kinderopvangorganisaties moeten dan ook verplicht inzichtelijk maken hoe hun geldstromen
lopen. We moeten dus aan het einde van de rit ook kunnen controleren of het geld goed
besteed is, onder andere aan de arbeidsvoorwaarden van de werknemers. Hoe kijkt het
CDA daartegen aan?

De voorzitter:

Ik heb gezegd: onbeperkte interrupties. Ik hoop toch echt dat we de vragen met een
korte toelichting of inleiding stellen. Ik kijk u aan, meneer De Jong, maar dat is
ook als een soort voorbeeld richting de rest.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zal daar kort op reageren, voorzitter. Wat betreft de transparantie ben ik het
helemaal eens met de heer De Jong. Wat mij betreft moeten we in het onderzoek meenemen
op welke wijze we het beste maatregelen kunnen nemen om overheidsinvesteringen in
de kinderopvangsector daarvoor te kunnen behouden en niet te laten wegvloeien naar
bestuurderszakken. Ik denk dat we dat onderzoek daarvoor kunnen aanwenden. Dat lijkt
me heel nuttig.

Voorzitter. Ik was bij mijn laatste punt gekomen. Hoe mooi is het als de samenleving
of de gemeenschap zelf met elkaar regelt wat nodig is, gewoon zonder winstoogmerk,
met betrokkenheid op en met elkaar. Dan doel ik op de ouderparticipatiecrèches. Het
CDA is een voorstander van deze vorm van kinderopvang, waarvan mooie voorbeelden zijn,
bijvoorbeeld in Utrecht. Ouders draaien als vrijwilliger bij toerbeurt mee in de opvang
van de kinderen. Zij geven de opvang samen vorm, zijn samen verantwoordelijk en dus
ook betrokken. Dat heeft vele voordelen. Ik noem er een paar. De opc's werken gezinsbreed.
Niet alleen de kinderen profiteren, maar ook de ouders vinden meer aansluiting bij
andere gezinnen en ervaren ondersteuning bij het ouderschap. Er hoeft niet op personeelskosten
bespaard te worden. Er is grote stabiliteit doordat er een grote groep medewerkers
is. Het verloop is minder groot, het is goedkoper en de gesprekken thuis overdag verlopen
ook anders doordat er een veel beter beeld bij de ouders bestaat over wat er gebeurt
bij de opvang en over wie het gaat in de verhalen. Daardoor kun je ook veel gerichter
het gesprek met je kinderen daarover aangaan.

Voorzitter. Het CDA is enthousiast over deze vorm van kinderopvang, gedragen door
de ouders en gezinnen zelf: niet de markt, niet de overheid, maar de samenleving.
Dat is wat ons betreft een prima aanvulling op het bestaande aanbod van kinderopvang,
zowel in de stad als op het platteland. Ik wil de Minister vragen om ervoor te zorgen
dat deze ouderparticipatiecrèches ook kunnen blijven voortbestaan in een nieuw kinderopvangstelsel
en om te zorgen voor keuzevrijheid voor ouders. Wellicht is het zelfs een idee om
dit verder te stimuleren, zeker gelet op de huidige arbeidsmarktkrapte en eventuele
wachtlijsten bij de kinderopvang.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende partij. Mevrouw Sahla
van D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Niet alleen mijn fractie en ik waren blij toen het coalitieakkoord
was gesloten. Ook voor jonge kinderen was het geweldig nieuws dat zij straks met een
eigen ouderbijdrage van slechts 5% gebruik kunnen maken van de kinderopvang en daar
hun eerste stappen zetten in hun ontwikkeling, maar bovenal lekker samen kunnen spelen
met andere kinderen. Ook voor ouders was het coalitieakkoord geweldig nieuws, vooral
voor moeders die de opvoeding van hun kind, een baan, mantelzorg et cetera moesten
gaan combineren en dan maar minder uren wilden gaan werken. Gratis kinderopvang zorgt
ervoor dat er meer gewerkt kan worden. Het is een belangrijke stap in de emancipatie
van vrouwen in Nederland. Daar ben ik ontzettend blij mee.

Maar het coalitieakkoord is maar papier. Mensen willen graag weten waar ze aan toe
zijn en wanneer directe financiering met een vergoeding van 95% in de praktijk zijn
meerwaarde gaat laten zien. In het coalitieakkoord is ook afgesproken dat we op termijn
naar een 100% vergoeding gaan voor iedereen. Mijn vraag aan de Minister is daarom:
kunt u met een roadmap aangeven hoe de financiering van kinderopvang er de komende
jaren uit kan gaan zien, niet alleen de 95% vergoeding voor werkende ouders, maar
verder kijkend? Bent u bereid ons periodiek een update te sturen van de stand van
zaken, zodat iedereen weet waar we staan en waar we heen gaan?

Voorzitter. We zijn ons ervan bewust dat deze stap naar 95% vergoeding voor werkende
ouders niet de laatste stap is, maar het is een belangrijke eerste stap. Daarbij vind
ik het belangrijk dat kinderen van wie de ouders hun baan verliezen, niet direct weg
moeten van de kinderopvang, want dat is slecht voor hun ontwikkeling. Natuurlijk willen
ouders zo snel mogelijk een nieuwe baan vinden. Hoewel er nu genoeg banen te vinden
lijken te zijn, zal werk vinden niet altijd makkelijk zijn voor iedereen. Eerder is
onderzoek gedaan naar het verlengen van de termijn dat je recht houdt op kinderopvangtoeslag
van drie naar zes maanden, maar dat ging uit van de huidige systematiek. Omdat we
naar directe financiering van de kinderopvang gaan, met een vergoeding van 95%, verandert
de situatie volledig. Wilt u de effecten onderzoeken van het verlengen van de termijn
waarop iemand recht houdt op 95% vergoeding in het nieuwe stelsel van drie naar zes
maanden? Kunt u het onderzoeksvoorstel hiervoor voor het eind van het jaar met de
Kamer delen?

Voorzitter. Voor dit debat heb ik schriftelijke vragen gesteld over een aantal ogenschijnlijk
onnodige verschillen die er bestaan tussen kinderopvang en het onderwijs. Ik ben blij
dat de Minister schrijft dat ze goede samenwerking ook belangrijk vindt voor de ontwikkeling
van kinderen. Veel kan inderdaad al, maar het is nog niet altijd even makkelijk. Wanneer
rondt u de handreiking met goede praktijkvoorbeelden af en komt er een update van
de handreiking van de taskforce samenwerking uit 2017? We vragen de GGD om te toetsen
op basis van een checklist, terwijl we ook geïnteresseerd zijn in de pedagogische
uitkomst. Wilt u niet alleen de controle op proceskwaliteit van VE onderzoeken met
uw collega van OCW, maar ook breed kijken naar integraal toezicht, één overheid die
controleert?

Er zijn verschillende vog's vanwege verschillende screenings, maar er zijn veel mensen
nodig in kinderopvang en onderwijs, dus het moet zo makkelijk mogelijk zijn om op
beide plekken te werken. Wil de Minister één vog-procedure opzetten waarmee iemand
in zowel de kinderopvang als het onderwijs kan werken?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik heb een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen met waar u begon, namelijk het goede nieuws, zoals u het in ieder
geval noemde. Er is één specifieke groep waarvoor het helemaal niet zo goed nieuws
was. Dat zijn de ouders met de laagste inkomens. Die worden het slachtoffer van het
goedkoper maken van de kinderopvang. Dat is een bijzondere ironie. Bent u het met
ons eens dat het toch te regelen moet zijn dat juist deze groep, die het van alle
inkomens het minst kan missen om meer te gaan betalen voor de kinderopvang, ontzien
zou moeten worden?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik ben zeker bereid om mee te denken over hoe we kunnen zorgen dat deze groep ontzien
kan worden. Zoals ik heb begrepen, zullen ze onderaan de streep er niet op achteruitgaan,
omdat het minimumloon ook omhooggaat. Maar als de heer Kwint hier andere ideeën over
heeft, dan kijk ik graag mee.

De heer Kwint (SP):

Iets meer gaan betalen kan ook als je iets meer verdient dan het minimumloon. Er is
niet automatisch zomaar gezegd dat het om die groep gaat. Bovendien ligt het eraan
hoe je de streep trekt. Maar als we naar de laatste koopkrachtcijfers kijken, dan
zien we dat juist de allerlaagste inkomens er onder de streep wel degelijk op achteruitgaan,
in tegenstelling tot de hogere inkomens. De oplossing is natuurlijk vrij eenvoudig.
Je laat de hoogste inkomens wat meer betalen zodat je de laagste inkomens kunt compenseren.
Het is of dat, of je gaat sneller over naar 100% gratis en je doet wat eigenlijk het
makkelijkste is, namelijk inkomenspolitiek via de belastingen.

Mevrouw Sahla (D66):

We zijn natuurlijk ontzettend blij dat we op grond van het huidige coalitieakkoord
voor 95% gaan vergoeden, maar zoals de heer Kwint misschien weet, stond bij ons in
het verkiezingsprogramma dat we eigenlijk gratis kinderopvang willen. Wat ons betreft
was het natuurlijk ontzettend mooi geweest als we dat hadden kunnen realiseren. Helaas
is dat niet gelukt, maar we zijn ontzettend blij dat we nu naar een nieuw stelsel
gaan en dat we nu beginnen met 95% vergoeden en op een gegeven moment naar 100% gaan.
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we vasthouden aan dit stelsel en dat
we de infrastructuur alvast bouwen, in plaats van dat we met allerlei verschillende
manieren gaan werken. Maar ik ben ontzettend benieuwd, zoals ik eerder zei, naar de
ideeën van de heer Kwint, want dit lijkt me wel iets wat goed uitgewerkt moet worden.

De voorzitter:

De heer Kwint, nog een interruptie.

De heer Kwint (SP):

De ideeën zijn legio. Je kunt bijvoorbeeld beginnen met het voor de laagste inkomens
gratis maken. Dat is een kleine groep. We weten wie erop achteruitgaan, dus dan weet
je ook voor wie je het al gratis kunt maken. Dat is qua systeem geen probleem. Het
enige probleem is dat het inderdaad wat meer geld kost, omdat je dan die 5% eigen
bijdrage hebt. Maar op die manier kun je volgens mij heel makkelijk de laagste inkomens
ontzien en kun je de wrange situatie voorkomen dat de enige groep in Nederland die
meer gaat betalen voor kinderopvang, juist de groep is die het het minst goed kan
betalen.

Mevrouw Sahla (D66):

We hebben op dit moment gekozen voor 95%, omdat dit een eerste stap is. Daar hebben
we ook het geld voor gereserveerd. Volgens mij is er op dit moment geen geld voor
om daar meer voor te reserveren. Zoals ik al zei, ben ik zeker bereid om met de heer
Kwint te kijken waar er eventueel nog beweging zit.

De voorzitter:

U kunt verder met uw bijdrage.

Mevrouw Sahla (D66):

Voor goede kinderopvang is een adequate prijs nodig, om te zorgen voor een goede toegankelijkheid
en kwaliteit. Er was een maximum uurtarief, waarvan we 95% gaan vergoeden. Dat maximum
uurtarief is ooit vastgesteld op 80% van de kostprijs. Maar bij 95% vergoeding kan
geen ouderbijdrage van meer dan 5%. Ik weet niet of een vaste uurprijs de oplossing
is. Maar ik zie een risico als we 95% van de maximum uurprijs gaan vergoeden, en de
kinderopvang zo veel aan ouders kan vragen als ze willen. We moeten voorkomen dat
er een grote tweedeling ontstaat. De uurprijs moet dus toereikend zijn. Wil de Minister
onderzoeken of er een vaste uurprijs moet komen, hoe hoog die dan moet zijn en of
die op alle plekken hetzelfde moet zijn?

Om recht te doen aan alle succesverhalen van de geweldige kinderopvanglocaties die
ik gezien heb sinds ik deze portefeuille heb mogen overnemen, ga ik geen specifiek
voorbeeld noemen. Maar wat hen allen bindt, is dat ze de grenzen hebben opgezocht.
Dat is belangrijk, zodat de kinderopvang het toonbeeld van innovatie blijft. Maar
hoewel er veel kan, is het nog niet altijd even makkelijk. Daarom hecht ik veel waarde
aan voldoende experimenteerruimte. Hoe wordt voldoende experimenteerruimte geborgd?
Kan deze worden vergroot, zodat meer innovatieve ideeën uit de kinderopvang een kans
krijgen en we ervan leren voor de stappen die we nog gaan zetten? Want we zijn er
nog niet. Ik hoor graag van de Minister wanneer we niet alleen blij kunnen zijn met
de afspraken uit het coalitieakkoord, maar ook met het succes van de 95%-vergoeding
voor de ontwikkeling van kinderen en de emancipatie van vrouwen in de praktijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Een mooie bijdrage van mevrouw Sahla. Ik was even getriggerd door de innovatieve ideeën
en de experimenteerruimte. Ik ben gewoon nieuwsgierig: waar denkt u dan aan? Waar
moet ik aan denken wat betreft de innovaties die u voorstaat en waar experimenteerruimte
voor nodig is?

De voorzitter:

Waar denkt mevrouw Sahla aan?

Mevrouw Sahla (D66):

Ik zal een voorbeeld noemen. Ik ben in Uden geweest. Ik denk dat er veel meer collega's
in Uden zijn geweest. Daar is bijvoorbeeld een schooldirecteur die kinderopvang heeft
geïntegreerd in het onderwijs. Hij werkt nu met verschillende vog's en richt zijn
klassen op een bepaalde manier in, et cetera. Af en toe moet je een beetje de grenzen
opzoeken om die mooie samenwerking te kunnen bewerkstelligen, zodat je kinderen met
een leeftijd van 0 tot 12 jaar in ontwikkeling kan brengen. Ik denk dat het goed is
om die ruimte op te zoeken, ook in het kader van wat er in het coalitieakkoord staat
over de rijke schooldag en de sprokkelcontracten. We willen natuurlijk heel graag
dat pedagogisch medewerkers meer uren kunnen gaan werken op een bso. Maar daar zijn
de regels nog niet naar. Ik denk dat het goed is als we met z'n allen zorgen dat we
in ieder geval een beetje de ruimte kunnen gaan opzoeken, zodat we alle kinderen die
fijne, goede start kunnen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van den Hil namens
de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik neem jullie even mee terug naar maart 2020. We gingen
thuiswerken, ontvingen geen familie en vrienden, het verpleeghuis waar ik werkte werd
gesloten voor bezoek en de scholen gingen dicht. Medewerkers stonden voor mijn deur.
Zij zeiden: «De scholen gaan dicht, hoe moet dit? Ik kan niet werken, maar de bewoners
kunnen ook niet zonder ons.» De redding werd geboden door de kinderopvang, die innovatief,
flexibel en met verenigde krachten zorgde dat iedereen met een essentieel beroep dit
kon blijven uitvoeren. Daarvoor had en heb ik grote bewondering. Hiervoor ben ik,
en met mij de VVD, ze nog steeds dankbaar. Die innovatie, flexibiliteit, diversiteit
in soort en maat, maar vooral liefdevolle aandacht voor de kinderen, tref ik nog steeds
aan als ik gesprekken voer en op werkbezoek ga. Het is kinderopvang die tot de beste
van de wereld behoort.

Voorzitter. Het regeerakkoord, met daarin kinderopvang voor iedereen die deelneemt
aan het arbeidsproces en een vergoeding van 95%, is prachtig. Maar het geeft de sector
een grote uitdaging. De vraag naar opvang zal, naar verwachting, toenemen. Alle zeilen
zullen door iedereen bijgezet moeten worden om dit mogelijk te maken. Juist daarom
is het belangrijk dat de samenwerking in de sector tussen alle partijen goed is. De
VVD is van mening dat de diversiteit in opvang, met keuzevrijheid voor ouders en kinderen,
behouden zal moeten blijven. Hoe gaat de Minister de samenwerking tussen verschillende
partijen in de sector stimuleren? Is de Minister daarnaast bereid om met zowel profit-
als non-profitpartijen in het veld te kijken naar het opzetten van een plan, of te
komen met een gezamenlijk advies met betrekking tot het nieuwe stelsel?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van den Hil. Als we het hebben over de partijen, hebben
we het dan alleen over de kinderopvangsector? Of bedoel je ook bijvoorbeeld de opleidingen
en het onderwijs?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik kom zo nog even op de punten waarvan ik denk dat die erin moeten zitten. In eerste
instantie denk ik aan de kinderopvangsector. Maar dat raakt natuurlijk ook het bredere
onderwijsveld. Ik zie dat dus wel breder. Maar in eerste instantie constateer ik,
en met mij misschien ook anderen, in de gesprekken die ik voer dat dat nog een beetje
zoeken is. Dat snap ik ook, want het wordt een nieuw stelsel. Dus in plaats van het
tegenover elkaar te plaatsen, denk ik: zoek nou eerst eens naar een compromis en naar
een antwoord op de vraag hoe we het dan gaan inrichten. Maar daar kom ik zo nog op
in mijn vijfpuntenplan.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

In ieder geval zou in dat plan dus moeten komen te staan hoe we de kwaliteit binnen
het nieuwe stelsel waarborgen, hoe we deze kwaliteit monitoren, wat de rol van de
toezichthouder en gemeenten binnen deze monitoring wordt, hoe we omgaan met tarieven
binnen de kinderopvang in het nieuwe stelsel, hoe de diverse partijen, profit en non-profit,
in het veld de samenwerking binnen het nieuwe stelsel aangaan, en, tot slot, op welke
manier de kinderopvangsector zich ten opzichte van het bredere onderwijsveld positioneert.
Het zou goed zijn als hiermee nu al gestart wordt in plaats van pas nadat er een uitvoeringsorganisatie
is gekozen. Op deze manier werken we op twee parallelle sporen in plaats van dat we
een paar treintjes achter elkaar laten rijden.

Voorzitter. De krapte op de arbeidsmarkt laat zich ook binnen de kinderopvang gelden.
Daarom moeten we mijns inziens ook maatregelen nemen om deze krapte te verlichten,
zodat de sector aan de hogere verwachte vraag naar kinderopvang zal kunnen voldoen.
Momenteel loopt er een coulancemaatregel, waardoor er makkelijker personeel in opleiding
ingezet kan worden: een op twee in plaats van een op drie. Hoe zijn de ervaringen
hiermee in de sector? Is de Minister bereid om deze maatregel te verlengen of, wat
mijn voorkeur heeft, deze permanent te maken? Ook moeten we goed kijken naar eerder
verworven competenties. Iemand die bijvoorbeeld jarenlang in de ouderenzorg heeft
gewerkt, kan al veel handelingen verrichten die ook relevant zijn voor de kinderopvang.
Is het dan nog nodig dat diegene een hele opleiding moet volgen voor de kinderopvang?
Om deze vraag maar zelf te beantwoorden: ik denk van niet. Is de Minister het hiermee
eens? Is ze daarnaast bereid te kijken hoe we middels modulair opleiden personeel
makkelijker kunnen laten instromen in de kinderopvang? Tot op welke hoogte is het
überhaupt mogelijk om andere medewerkers dan pedagogisch geschoolde medewerkers in
te zetten in de sector? Wellicht dat we via taakherschikking, met behoud van kwaliteit,
andere medewerkers ook efficiënter kunnen inzetten. Afrondend op dit punt wil ik de
Minister vragen hoe we de deeltijdfactor in de sector omhoog krijgen. Hierbij wil
ik aandacht vragen voor onder andere een initiatief als Het Potentieel Pakken, dat
al veel werk verricht op dit terrein.

Voorzitter. We moeten in Nederland blij zijn met de keuzevrijheid die we hebben aan
kinderopvang. Zo kan iedereen een bijdrage leveren aan de arbeidsmarkt, wordt het
kind in z'n ontwikkeling geholpen en krijgt het de liefdevolle aandacht die bij het
specifieke kind past. Want ieder kind is uniek en heeft behoefte aan iets anders;
of het nou een integraal kindcentrum is of een kleine kinderopvang op een dorp, of
gastouders of opa's, oma's, ooms en tantes. Zo'n tante zit hier. Twintig jaar heb
ik nu al het geluk dat ik een bijdrage mag leveren aan de opvoeding van mijn neven.
In de zomer een weekje samen op vakantie, voorlezen en een boek uitzoeken tijdens
de Boekenweek, museum, bioscoop of pretpark bezoeken. Maar ook huiswerkklas op vrijdagmiddag,
samen de lesstof doornemen, en ja, zeer geëmancipeerd, ook wis- en natuurkunde, met
tussendoor winegumgevechten of een spelletje of een filmpje. Dat is een win-winsituatie:
hun ouders konden werken, de mannen hadden lol en ontwikkelden zich verder en tante
genoot mee van de jeugd, om zo zelf die jeugdigheid krampachtig vast te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw mooie bijdrage. Ik zie een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De verleiding is heel groot om over winegumgevechten door te gaan, maar dat bewaren
we voor na het debat. U zegt een paar keer: met de hele sector in gesprek. Dat kan
voor een nieuwe bewindspersoon sowieso nooit kwaad. Maar wat vindt u ervan hoe de
sector op dit moment geordend is? Er is iets heel geks in deze sector: deels is het
for profit, deels is het zonder winstuitkeringen maar wel met ondernemerschap en investeren,
en dan heb je nog de oude overblijfselen van de totaal publieke voorzieningen. Er
loopt ook voorschoolse educatie doorheen. Wat je krijgt, is een heel gek soort amalgaan
van markt en overheid; dat loopt allemaal door elkaar. Welk systeem zou de voorkeur
van de VVD hebben voor de toekomst?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij heb ik dat in mijn bijdrage al gezegd: ik ben ervoor om het vooral divers
te houden, om de innovatiekracht langs alle kanten te benutten. Toen het in 2015 eigenlijk
allemaal een beetje op z'n gat lag en er opeens heel veel nieuwe plekken nodig waren,
is er juist door de private sector enorm in geïnvesteerd en is de innovatiekracht
naar voren gekomen. Ik zie ook dat de Minister dat in zijn brieven schrijft die wij
hebben gekregen. Ik ben er dus toch wel voor om de diversiteit te behouden. Daar zeg
ik wel bij – daarmee kom ik de heer Kwint zeker tegemoet – dat we wel met elkaar moeten
kijken hoe we dit goed oppakken en hoe we dit concreet, met z'n allen, doen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben wel benieuwd naar die innovatiekracht. Ik zou ook nog wel kunnen doorvragen
over hoe we het met z'n allen moeten doen, maar laten we het over de innovatiekracht
hebben. Welke innovatie is er dan door een marktpartij of door een investeringsfonds
doorgevoerd? Laten we de private-equityfondsen nemen. De laatste innovatie die die
naar de sector hebben gebracht, is volgens mij mensen met een vast contract eruit
werken en heel veel mensen met een tijdelijk contract in dienst nemen. Dat is geen
innovatie, dat is slecht personeelsbeleid. Welke innovaties zijn er door deze partijen
in de sector ingebracht?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zij hebben onder andere gezorgd dat die kinderopvang overal gesticht kon worden. Meneer
Kwint zei net in zijn bijdrage dat zij geld naar fondsen voor vastgoed hebben gesluisd,
maar je moet wel eerst in ruimte investeren, wil je ergens kunnen beginnen. Daarnaast
zie ik ook dat ze bepaalde labels hebben, dat ze met elkaar naar buitenspeelcrèches
kijken. Er zijn allerlei voorbeelden te noemen. Natuurlijk zie ik die ook aan de andere
kant, maar in plaats van me dan volledig op het private te storten, denk ik wel: alle
vernieuwingen in sport en cultuur heb ik daar toch ook teruggezien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Ik ben op zoek naar wat er nou geïnnoveerd is in de sector door de markt. Dan hoor
ik: ze hebben vastgoed gekocht. Ook voordat het een markt werd, zat de kinderopvang
al in een gebouw. Dat is niet nieuw. Ook voordat die partijen er waren, werd er al
buiten gespeeld, werd er gesport, was er sprake van cultuur, waren er muzieklesjes
en kwam er iemand langs met een blokfluit en een trommel en al dat soort dingen. Dat
is toch geen innovatie? Wat hebben die marktpartijen nou daadwerkelijk geïnnoveerd?
Innovatie is een woord dat heel vaak gebruikt wordt, maar heel vaak betekent het gewoon
niks.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dat ben ik met meneer Kwint eens. We moeten het woord «innovatie» ook niet gebruiken
waar het niet terecht is. Misschien moet het ook wel «geïnvesteerd» zijn. In 2015,
toen opeens veel meer plekken nodig waren, waren het wel die partijen die dat aandurfden.
Nu kunnen we makkelijker zeggen «het is een makkelijke investering, want», maar toen
lag dat echt wel heel anders. En het zijn niet alleen dit soort partijen geweest.
Er zijn natuurlijk ook stichtingen die dat op diezelfde manier gedaan hebben. Daar
zitten ook bv's en weet ik veel achter, dus dat zal ook goed uitgezocht moeten worden.
Maar ik denk dat dat het totaalplaatje is.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Hier zit wel een beetje de crux. Ik ga het gewoon even heel concreet maken. In Utrecht
bijvoorbeeld hebben we de overname gezien van een kinderopvangorganisatie, die goed
draaide en gewoon mensen in dienst had. Een van de innovaties van die kinderopvangorganisatie
was een hele mooie zorggroep, waar kinderen met een beperking of een grote zorgbehoefte
samen konden spelen met kinderen die die beperking of zorgbehoefte niet hadden. Dat
was ontzettend belangrijk voor ouders die het bijvoorbeeld heel fijn vonden dat beide
kinderen in dezelfde groep konden of dat kinderen met een beperking samen leerden
spelen. Dat is precies de samenleving die we moeten hebben: op jonge leeftijd samenspelen,
misschien – ik weet niet of dat daar mocht – winegums naar elkaar gooien; och, wat
was het gezellig. Vervolgens kwam daar een buitenlandse investeerder die zei dat hij
het efficiënter kon doen. De salarissen werden al genoemd. Het volgende dat gekild
werd, was die zorggroep, want die was te duur: te weinig kindjes op een groep, te
hoge kosten. Dus wat was de innovatie? Efficiëntie, minder kosten en dáág zorggroep!
Dáág dure medewerkers met extra opleidingen! Mijn hele concrete vraag aan de VVD:
vindt u dit nou goed of niet?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Maatoug heeft het over een individueel geval dat ik niet ken. Ik ben het met
mevrouw Maatoug eens dat het niet goed is als er geïnvesteerd wordt om daarna alles
weer plat te slaan en efficiënter en goedkoper te maken. Wel ben ik altijd op zoek
– ik denk dat dat ook in ieders belang is – naar hoe we het op de meest voordelige
manier kunnen doen. Maar moet het op de zojuist beschreven manier? Nee. Maar ik denk
wel dat er andere aankopen en opstartmogelijkheden zijn geweest doordat er wel geld
in kwam. Ik denk dus dat het een beetje van allebei is, maar ben het wel met mevrouw
Maatoug eens dat diversiteit en vooral samendoen heel erg belangrijk is. Overigens
denk ik dat die winegums niet meer in het Preventieakkoord passen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Misschien als laatste, want dit is een heel belangrijk punt,
want hier zit voor mij de crux van het debat. Ik denk dat wij heel naïef zijn geweest
in deze sector. We hebben het toegestaan omdat we dachten dat het wel goed zou zitten.
Wij kennen immers allemaal uit het eigen dorp of uit de eigen stad die ene ondernemer
die al twintig jaar de organisatie runt; en wat doet die het goed! En of dat nou een
bedrijf is of not-for-profit: dat maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Maar wat
we in al onze naïviteit niet goed gezien hebben, is dat het in elke sector gewoon
om overnames ging: in de woningbouw hebben we dat gezien, in de zorg hebben we het
gezien, in de jeugdzorg. Dat had maar één doel, namelijk waarde onttrekken, ook daar
waar publiek geïnvesteerd wordt. En als ik heel eerlijk ben, hoe belangrijk samenwerken
ook is, vind ik dat we daar heel duidelijk over moeten zijn: Nederland is niet de
plek waar je makkelijk geld kunt komen halen over de ruggen van kinderen. Ik hoop
dat de VVD daar ook zo in gaat staan, zoals het CDA dat net ook heel duidelijk deed.

De voorzitter:

Aan het eind hoorde ik een vraagteken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Geld verdienen over de ruggen van kinderen: nee. Het zal echter geen verbazing wekken
dat voor mij niet alles in een non-profitgeheel hoeft. Waar ik wel tegen ben, zijn
die woekerwinsten, waar ook mevrouw Maatoug naar verwijst. Dat ken ik natuurlijk vanuit
de zorg, maar daar heb ik juist ook weer goede voorbeelden gezien. Dus ik geloof echt
dat we elkaar allemaal nodig hebben, vanuit alle windrichtingen, en dat we er op die
manier naar moeten kijken. Vandaar ook mijn oproep in dat vijfpuntenplan, dat ik nog
apart op een A4'tje aan de Minister zal overhandigen. Ik heb straks graag nog de toezegging
dat dat gaat gebeuren, want ik denk dat we dan een stap op de goede weg zijn. Dan
zullen er beslispunten overblijven waar we naar moeten kijken. Ik ben het met mevrouw
Palland eens dat je dan goed onderzoek moet doen naar wat daar ligt.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer De Jong namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Kinderopvang is een belangrijke voorziening voor werkende
ouders. Het geeft lucht en ruimte om te werken, dus om in het onderhoud van je gezin
te voorzien. De medewerkers in de kinderopvang hebben dus een belangrijk en mooi beroep.
Maar deze helden moeten het wel met te weinig collega's doen. Dat heeft gevolgen voor
de werkdruk, maar ook voor de kwaliteitsregels. Zo bleek uit een enquête onder medewerkers
in de kinderopvang dat er bij ziekte op de werkvloer gelijk een probleem is. Stagiaires
en niet-gediplomeerde medewerkers moeten bijspringen als pedagogisch medewerker. Ook
de beroepskracht-kindratio – oftewel: genoeg toezicht van medewerkers op kinderen
– wordt daardoor in dit soort gevallen overschreden. Dat kan natuurlijk niet. Het
gaat om de veiligheid van onze kinderen en om de medewerkers die hierop moeten toezien.
Kan de Minister aangeven hoe groot dit probleem precies is en hoe ze zit dit wil gaan
aanpakken? Kan ze tevens toezeggen dat de beroepskracht-kindratio altijd moet worden
verzekerd en dat erop wordt gehandhaafd?

Hoe staat het met de uitvoering van de breed aangenomen motie van collega Van Beukering-Huijbregts
over het aanpakken van personeelstekorten en de waarborgen voor kwaliteit en veiligheid?
Graag een reactie.

Dan de stelselwijziging. Het is goed dat het doel is om de kinderopvangtoeslag eenvoudiger
te maken. Dat is keihard nodig, juist ook gelet op de verschrikkelijke gevolgen van
de toeslagenaffaire. Maar dat kan natuurlijk niet betekenen dat door de nieuwe financieringssystematiek
allemaal cowboys kansen zien om geld binnen te harken, en hun zakken te vullen met
belastinggeld dat bedoeld is voor de kinderopvang. Hoe ziet de Minister dit? Ik wil
daarbij wel het volgende aangeven. Er zijn heel vaak mensen die dit soort debatten
volgen, en dan stip je natuurlijk de dingen aan die niet goed gaan, want je wil die
dingen oplossen. Maar dat betekent niet dat je daarmee zegt dat de gehele kinderopvang
een grote puinhoop is. Het zijn helden, de mensen daar werken keihard, en ik ben hartstikke
blij dat er een systeem is dat ervoor zorgt dat mensen die werken gewoon kunnen gaan
werken en dat kinderen op een goede plek terechtkomen. We willen het alleen nog maar
beter maken voor zowel de kinderen als de ouders en de mensen die daar aan de slag
zijn. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Voorzitter. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de kwaliteit hoog blijft? Dat de
opvang niet opeens veel duurder gaat worden en uiteindelijk dus toch onbetaalbaar?
En hoe gaat zij borgen dat winsten weer terugvloeien ten behoeve van de kwaliteit
van de kinderopvang? Kan de Minister onderzoek doen naar bijvoorbeeld de jaarrekeningen?
Hoe inzichtelijk zijn die voor bijvoorbeeld ouders? Die hebben er namelijk behoefte
aan om te zien wat er met het geld voor de kinderopvang gebeurt. Hoe lopen nou precies
die geldstromen? U heeft eerder een onderzoek aangekondigd naar de gelstromen rondom
de kinderopvang. Is dat al gestart? En wanneer krijgen we daarvan de resultaten? Kunt
u daar een tijd aan koppelen? Graag een reactie. En neemt u daarin ook maximale uurtarieven,
maximale ouderbijdrages en bijvoorbeeld een systeem van alleen non-profit mee? Dan
hebben wij inzichtelijk wat de gevolgen daarvan zijn, de voors en de tegens, zodat
er een juiste afweging kan worden gemaakt.

Voorzitter, tot slot. Ik ondersteun graag en van harte de hartenkreet vanuit de kinderopvangbranche
om kinderen op de kinderopvang tussen 0 en 6 jaar zich vooral spelenderwijs te laten
ontwikkelen. Er zijn plannen voor een heus curriculum met leerdoelen, alsof ze al
op school zitten: dat moeten we niet willen. We moeten er echt voor waken dat de kinderopvang
wordt ingezet om maatschappelijke problemen rondom taalontwikkeling op het bordje
van de kinderopvang te leggen. Laat die kleintjes lekker spelen. Het is echt superbelangrijk.
In een tijd dat je struikelt over de iPads en je jonge kinderen buiten steeds minder
gewoon contact ziet hebben met leeftijdsgenoten, is de interactie met die andere kinderen
op de kinderopvang juist superbelangrijk, zowel voor de persoonlijke als de sociale
ontwikkeling. Natuurlijk is er pedagogische expertise aanwezig om, zoals de branche
zelf aangeeft, het spel te verrijken en te versterken, maar de kinderopvang is geen
school. Laten we ze vrijwaren van een curriculum en gewoon laten doen waar ze goed
in zijn: kinderen zich spelenderwijs laten ontwikkelen. Daar hebben ze hun hele leven
profijt van.

Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is de heer Grinwis
namens de CU.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn collega Don Ceder zit in de plenaire zaal, dus u zult het met mij
moeten doen. De kinderopvang is een plek waar dagelijks duizenden kinderen door hun
ouders vol vertrouwen naartoe worden gebracht. Een plek waar je wil dat je kinderen
veilig kunnen spelen en verblijven, maar met een bijbehorend toeslagsysteem dat hopeloos
ingewikkeld is en een schandaal van jewelste heeft opgeleverd. Maar dit kabinet wil
met de afschaffing van de kinderopvangtoeslag voorkomen dat er ooit nog zoiets als
een kinderopvangtoeslagaffaire kan ontstaan.

Me dunkt: genoeg redenen voor een debat. Allereerst de bekostiging van de kinderopvang.
Ik noemde het al: het kinderopvangtoeslagschandaal is een grote schandvlek voor de
overheid. Duizenden ouders en kinderen zijn gedupeerd door hardvochtige en onrechtvaardige
regels en uitvoering én een veel te complex systeem. De ChristenUnie wil al veel langer
het belasting- en toeslagenstelsel hervormen. Maar om een echte streep door de toeslagen
te zetten, te beginnen met de kinderopvangtoeslag, daarvoor was deze affaire de druppel.
Om kinderopvangtoeslag aan te vragen moet je door best wel een ingewikkelde aanvraagprocedure
heen. Dat vraagt van iedereen te veel, zeker van mensen die financieel sterk afhankelijk
zijn van de toeslag: mensen met een laag of vooral mensen met een flexibel inkomen.
Daarom ben ik blij met de afspraak die we in het coalitieakkoord hebben kunnen maken.
Het komt nu wel aan op de uitvoering van dit voornemen. Dat is namelijk sneller gezegd
dan gedaan.

Ik ben benieuwd welke voorbereidingen er nou getroffen worden voor dit nieuwe stelsel.
In de recente Kamerbrief wordt hier best wel summier op ingegaan. Wat is het tijdpad
voor de stelselwijziging nou precies? Wanneer wordt de wetgeving naar de Kammer gestuurd?
Wat is het kritische tijdpad om invoering per 2025 te halen? En welke voorbereidingen
worden er aan de uitvoeringskant getroffen? Wie gaat het nieuwe stelsel bijvoorbeeld
uitvoeren? En beginnen we wel op tijd met de ICT? Wat dat kan anders nog weleens de
bottleneck worden. En hoe zit het met de overgangssituatie van het oude naar het nieuwe
stelsel?

Voorzitter. De huidige kinderopvangbranche wordt al voor een groot gedeelte gefinancierd
uit publieke middelen. Dat neemt met de afschaffing van de kinderopvangtoeslag en
de introductie van een beperkte inkomensonafhankelijke bijdrage verder toe. We weten
al dat private-equitypartijen als Bencis, Onex en Waterland nu al meer dan goed geld
verdienen aan de kinderopvang. Deze partijen zien hun kans schoon met de nieuwe financiering.
Het is dus nodig om voorafgaand aan de ingang van het nieuwe stelsel te regelen dat
winstuitkeringen binnen deze sector aan banden worden gelegd. Ik werd dan ook blij
toen ik in de brief van de Minister las dat zij dat ook vindt. Ik parafraseer: het
is niet wenselijk dat belastinggeld uitstroomt als overwinst naar private-equitypartijen.
Echter, in the end is het niet zo heel relevant wat de Minister vindt; veel relevanter
is wat ze doet. Laten we daadwerkelijk voorkomen dat publieke middelen in de zakken
van bijvoorbeeld Canadese investeerders verdwijnen. Komt er een verbod op winstuitkeringen?
Of gaat de Minister anderszins winstuitkeringen maximeren? Of komt er een maximumuurtarief?
Hoe beschermt de Minister de belastingbetaler en de ouders, zeker als we er straks
2,2 miljard extra aan publiek geld per jaar in stoppen?

Voorzitters. Ouders brengen hun kinderen naar de opvang in de verwachting dat ze zich
geen zorgen hoeven te maken over hoe het met hun kind gaat. Ze vertrouwen op kwalitatief
goede kinderopvang. Maar wat is kwaliteit nou precies? Is dat als een kind wordt behandeld
als een project dat moet slagen, en er moet worden gewerkt aan een breed scala aan
leerdoelen? Collega's begonnen er ook al over. Is dat als er wordt gewerkt aan een
doorlopende leerlijn van 0 tot 12? Nee toch zeker? Wat de ChristenUnie betreft staat
de homo ludens, de spelende mens, voorop. Een kind leert spelenderwijs. Diverse brancheorganisaties
voeren hiervoor ook een stevig pleidooi, maar hoe staat de Minister hier eigenlijk
in?

De kinderopvangbranche gaat de komende jaren stevig groeien. De kinderopvang wordt
meer en meer een basisvoorziening voor gezinnen. Met de start van het nieuwe stelsel
moeten we ervoor waken dat de verschillen tussen wijken te groot gaan worden. We moeten
voorkomen dat over enkele jaren Sander en de kloof een uitzending over de kinderopvang
kan toevoegen aan zijn mooie maar indringende reeks. Alle kinderen verdienen een kwalitatief
hoogstaande kinderopvang, ongeacht wijk of inkomen van de ouders. Hoe kijkt de Minister
hier eigenlijk tegen aan? Hoe zorgen we ervoor dat er geen grote kwaliteitsverschillen
ontstaan tussen opvangvoorzieningen, zonder overigens door te schieten in de regelreflex?
Dat is nog wel een uitdaging.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er zijn twee interrupties. Eerst de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Mooie woorden. Waar wij in deze discussie over het stelsel volgens mij scherp op moeten
zijn, is wat je precies wil verbieden. Ik ben een SP'er, dus wanneer het om marktimpulsen
gaat heb ik een heel lijstje van dingen die ik wil verbieden. Maar de winstuitkeringen
zijn niet het voornaamste verdienmodel van die private-equityinvesteerders. Het werd
net ook al gezegd: dat gaat via vastgoed, dat gaat met allerlei obscure leningenconstructies,
waarbij je dan bij je eigen equityfonds voor 10% een lening kunt afsluiten om nieuwe
meubels voor de opvanggroep te kopen. Maar wat we volgens mij delen, is de opvatting
dat de winstuitkeringen perverse prikkels opleveren en dat het verdienmodel van private
equity perverse prikkels oplevert. Zou het dan niet goed zijn dat de Minister haar
onderzoek naar de geldstromen, als ze dat heeft afgerond, pas naar de Kamer stuurt
op het moment dat daar een flink aantal maatregelen naast ligt voor wat we eraan gaan
doen? Dan zegt ze dus niet alleen: «Ik ga nu een onderzoek doen. Over twee jaar komt
dat onderzoek.» Dan zegt ze ook: «Ik ga nu een onderzoek doen, niet alleen naar hoe
het geregeld is, maar ook naar hoe ik dit kan uitbannen». Anders blijven we volgens
mij rondjes draaien. Dan zitten we straks weer met een volgende bewindspersoon die
de geldstromen gaat onderzoeken.

De voorzitter:

Misschien is het goed om even te zeggen dat de heer Grinwis de heer Ceder vervangt
als woordvoerder. Maar voordat u allerlei vragen krijgt: meneer Grinwis, gaat u verder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben prima. Ik heb wel een mening, hoor. En ik heb vier kinderen met kinderopvangervaring.
Het komt dus helemaal goed. Een onderzoek is toch geen werkverschaffing? Dat doen
we toch met een doel? In deze brief staat wat de Minister vindt. Daar ben ik net al
op ingegaan. De Minister vindt het niet wenselijk dat de overwinsten naar private-equitypartijen
verdwijnen, zeker als we er straks 2,2 miljard extra aan publieke middelen in stoppen.
Ik neem dus aan dat het antwoord van de Minister zo meteen wordt: ik vind niet voor
niks wat. Dit onderzoek doe ik om te kijken hoe ik zo meteen goed en adequaat kan
ingrijpen. Het zou inderdaad heel goed zo kunnen zijn dat, anders dan in het huidige
stelsel, een maximum uurtarief, of een maximumtarief per reguliere dag, ouders en
kinderen beter beschermt dan een verbod op winstuitkering. Ik sta nu dus nog open
tegenover dat middel. Maar als we er straks meer publieke middelen in gaan stoppen,
dan wil ik wel dat we voorkomen dat de publieke middelen uiteindelijk niet ten bate
komen van kinderen en ouders, maar uitstromen naar een of andere private-equitypartij
waar ik helemaal geen compassie mee heb. Dat lijkt mij de inzet van het onderzoek.
Het is geen werkverschaffing, meneer Kwint. Volgens mij delen we de inzet. We zien
wel of we de oplossing straks delen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een andere interruptie, van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik was hartstikke blij met het element: «We moeten de kinderopvang niet gaan overspoelen
met curriculum en allemaal leerdoelen. We moeten de kinderopvang vooral een plek laten
zijn waar kinderen zich spelenderwijs kunnen gaan ontwikkelen.» Klopt het dan dus
dat de ChristenUnie zegt: er gaat geen curriculum, geen leerdoelenpakket, richting
de kinderopvang?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister op mijn vragen. Ik heb zelf
op dit moment geen concrete voorstellen daarvoor gezien. Maar mijn uitgangspunt is
inderdaad: laten we kinderopvanginstellingen en kinderen alsjeblieft niet overvoeren
met curriculumeisen waardoor ze bij wijze van spreken al van alles moeten kunnen als
ze nog in de wieg liggen. Laat ze alsjeblieft kind zijn. Dat begint gewoon met spelen.
De leerplicht begint vanaf 5 jaar. Je gaat in Nederland naar school vanaf 4 jaar.
In achterstandswijken hebben we gelukkig steeds betere voor- en vroegschoolse voorzieningen,
zodat kinderen zo min mogelijk achterstanden oplopen en niet beginnen vanaf 2,5 jaar.
Dat lijkt me prima geregeld. Laten we eerst maar eens goed uitvoeren wat we nu aan
voorzieningen hebben. Laten we kinderen kind laten.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie, de heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee. Ik wil alleen maar aangeven dat ik daar heel erg blij mee ben. Het stelt mij
gerust dat dit signaal in ieder geval vanuit de coalitie, zowel vanuit het CDA als
de ChristenUnie, richting de Minister gaat. Ik hoop dat ze zo direct dus ook aan de
commissie kan toezeggen dat de kinderopvang niet zal worden overspoeld met curriculum,
dat er helemaal geen curriculum die kant op gaat, dat we stoppen met al die leerdoelen
en dat we kinderen centraal stellen in plaats van het schooltje spelen.

De voorzitter:

De heer Grinwis kan met zijn bijdrage verdergaan. O, ik zie toch mevrouw Maatoug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze onderstreping. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog heel veel tijd, hoor. U heeft nog een halve minuut. Maar ik zag nog een
interruptie van mevrouw Maatoug. Alles is relatief hier.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is ook de commissie van snelsprekers. In een halve minuut kun je echt heel veel.
Dank voor de bijdrage van de collega. Mijn vraag ging over de lessen rond de kinderopvangtoeslagaffaire
en wat we daar gezien hebben. Dat is ook een belangrijke aanleiding om dit op te nemen
in het regeerakkoord. Een van de dingen die mij opvallen, is dat heel veel ouders
gemeen hebben dat zij flexcontracten of een flexibel inkomen hadden, of dat zij zzp'er
waren. Zij hadden dus geen consistente inkomensstroom. In het regeerakkoord blijft
de kinderopvangtoeslag alleen voor werkende ouders. We zien in de arbeidsmarkt zoals
die nu werkt jammer genoeg dat mensen van een opdracht als zzp'er en van uitzendwerk
naar niets gaan. Zij hebben gedurende dat jaar niet de hele tijd inkomen. Zij zijn
dus niet de hele tijd werkende en hun inkomen schommelt. Mijn vraag aan de heer Grinwis
is: deelt u met GroenLinks dat hier een probleem blijft bestaan voor ouders die in
fases in zo'n jaar niet werken? Deelt u dat zij dus schommelingen blijven krijgen
met zo'n kinderopvangtoeslag? Vindt u dat een probleem, net zoals GroenLinks?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste: de kinderopvangtoeslag gaat verdwijnen. Daarvoor in de plaats komt een
inkomensonafhankelijke bijdrage. Dus iedereen betaalt zo meteen dezelfde kleine, beperkte
bijdrage voor kinderopvang, wat je inkomen ook is. Zeker als we dat gaan combineren
met een maximum uurtarief, weten we ook aan de voorkant wat je daaraan kwijt bent.
Dat is een.

Twee. Op korte termijn, volgens mij in 2023 al, verdwijnt de ureneis. Dan blijft alleen
de arbeidseis over. Vervolgens gaan we toewerken naar een kinderopvangtoeslagloze
wereld. Dat is nog steeds wel gekoppeld aan de arbeidseis. Dat lijkt me voor nu heel
verstandig, want we kunnen niet op korte termijn al te veel veranderingen doorvoeren.
Laten we ons eerst richten op, en proberen te fixen, wat het belangrijkste is. Dat
is dat we de huidige kinderopvangtoeslag in het huidige systeem proberen weg te krijgen
en in te ruilen voor iets wat niet meer inkomensafhankelijk is. De vraag hoe je die
kinderopvang op langere termijn wil inrichten, is echt voor later. Ik wil daar best
open in gaan. Ik vind het op dit moment op zich geen gekke gedachte dat kinderopvang
een voorziening is om je kinderen aan toe te vertrouwen op het moment dat je vanwege
werk even niet zelf voor ze kunt zorgen. Dat vind ik ook vanuit het vertrekpunt dat
ouders primair verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Ik wil op een gegeven moment
best het gesprek met collega Maatoug aangaan over de vraag wat je in de toekomst met
die arbeidseis moet. Maar laten we dit nu alsjeblieft proberen te fixen. Dat is al
ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een kleine vervolgvraag. Dank voor dit antwoord. Ik denk dat dat een belangrijk gesprek
is dat we ook in deze commissie moeten gaan hebben. Ik ben het er totaal mee eens
dat er gekeken moet worden wat de uitvoering aankan. Maar in de principiële vraag
zit ook een praktische vraag beklonken. Je kunt namelijk ook je baan verliezen. De
logica van het stelsel zoals we dat nu hebben, is: dan vervalt dat recht. Je bent
een werkende ouder, een vader of moeder. Je kind gaat naar de opvang. Je stopt met
werken om wat voor reden dan ook: omdat je dat niet wil of omdat je pech hebt. De
consequentie van het stelsel zoals het er nu ligt, even los van het feit dat we nu
verder kunnen, is dan: dan moet het kind van de opvang af. Is dat dan wenselijk als
we zeggen dat het zo'n fijne plek is die zo belangrijk is voor de ontwikkeling, waar
je vriendjes en vriendinnetjes hebt en waar je aan het spelen en ontwikkelen bent?
Dat staat even los van de korte en lange termijn. Is dat wenselijk? Is dat het stelsel
dat we willen? Dat is een vraag die ik de heer Grinwis wil meegeven in zijn overdenkingen
over de toekomst van het stelsel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die neem ik graag mee. Ik ben wel benieuwd: hoe gaat de arbeidseis in de toekomst
ingevuld worden? Is die er inderdaad een-op-een aan gekoppeld dat je ontslagen wordt
en het kind er de volgende dag van af moet? Of wordt daar enige ruimte voor gecreëerd?
Ik ben daar wel benieuwd naar. Ik paas de vraag in die zin door naar de Minister.
Hoe gaat de arbeidseis in de toekomst precies ingevuld worden? Hoe strak is dat? Ten
tweede. Als ouders hun kinderen thuis kunnen opvangen, dan zullen veel ouders daar
best open voor staan. Want wat is er nou leuker dan dat je kinderen om je heen dartelen
als je op dat moment geen werk hebt? Een derde punt is: er is niet alleen zoiets als
kinderopvang. Er zijn ook peuterscholen, peuterspeelzalen, waar kinderen, vanaf 2,5
jaar op z'n vroegst, naartoe gaan om zich te ontwikkelen. Ik weet dus niet of het
zo zwart-wit is als collega Maatoug het hier neerzet, namelijk dat je ontslagen wordt
en het kind de volgende dag weg moet. Ik ben heel benieuwd hoe dat wordt ingevuld
zo meteen. Er zijn meer variabelen. Er is bijvoorbeeld ook wat we vroeger de peuterspeelzaal
noemden, en wat tegenwoordig geloof ik de peuterschool heet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste 30 seconden. Over de arbeidsmarkt sluit ik me denk ik een beetje aan bij
wat al gezegd is. We moeten in dat nieuwe stelsel zo meteen niet de situatie krijgen
dat je je kind inschrijft en je tegen de tijd dat die naar de basisschool gaat gebeld
wordt dat er plek is. Mijn vraag is: wat wil de Minister doen zodat het vooral voor
al die medewerkers met tijdelijke, kleine contracten – dat zijn tijdelijke contracten
met weinig uren – wat aantrekkelijker wordt om die contracten wat groter te krijgen?
Want dat is op dit moment de deeltijdfactor. Hoe gaat de Minister die omhoog krijgen?
Dat is eigenlijk mijn vraag.

Mijn laatste vraag gaat over kinderen met een beperking. Onze samenleving is nog te
weinig inclusief voor mensen met een beperking. Dit begint al bij de kinderopvang,
terwijl kinderen van elkaar leren. Collega Maatoug had het er net ook al over. We
moeten voorkomen dat kinderen met een beperking hun hele leven naar een aparte kinderopvang,
een aparte school en apart werk gaan, et cetera. Mijn vraag is: wat zijn de plannen
van de Minister om kinderopvang daadwerkelijk toegankelijker te krijgen voor deze
kinderen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. U heeft uw collega, de heer Ceder, uitstekend vervangen
wat mij betreft. Dat mag ook weleens gezegd worden. We gaan door naar de volgende
spreker. Dat is mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Omdat we in zo'n complimenteuze bui zijn: dat vond ik ook. Ik vind
het voorzitterschap tot nu toe excellent: bij dezen. Dit is een belangrijk debat.
Ik zeg het vaker: ik ga altijd wat later zitten, want dan zijn bepaalde punten al
gemaakt. Complimenten voor de stap die gezet wordt in het regeerakkoord; dat is een
grote stap.

Voorzitter. Ik heb vijf punten. Het eerste is: wij zijn gekke Henkie niet. We hebben
het nu al met z'n allen aangestipt, maar ik vind dit wel echt heel fundamenteel. We
hebben deze vraag al meteen gesteld toen het regeerakkoord naar buiten kwam. Ik vind
het ontzettend belangrijk dat je zo veel publiek geld gaat investeren in een sector.
Want het gaat over onze kinderen. Het gaat er ook over dat ze zich veilig ontwikkelen.
We hebben ontzettend veel doelen met de kinderopvang. Wat gebeurt er dan op dat moment?
Een van de vragen die wij toen gesteld hebben, is: wat was de inschatting van het
kabinet op het moment dat je 95% via de kinderopvangtoeslag doet? Wat gebeurt er dan
met de uurprijs? Het antwoord was toen: daar gaan we nog naar kijken.

Ik denk dat we hier echt heel strak op moeten zitten. We weten bijvoorbeeld uit het
CPB-rapport uit 2015 dat je modellen nooit moet geloven. Maar er zit echt wel elasticiteit
in het gedrag van ouders. Dat weten we over die sector. We zien dat ook in de ontwikkeling
van de uurprijs. We zien ook dat de maximumuurprijs en de gemiddelde prijs die echt
betaald wordt steeds meer uit elkaar gaan lopen. We zien een grotere spreiding. We
zien ook segregatie in de markt; collega's verwezen daar heel mooi naar, bijvoorbeeld
die van het CDA. We zien in steden zoals in Amsterdam en Utrecht een ontzettend spreiding
als het gaat om wat nu al die uurprijs is. We weten altijd: als je dan meer gaat subsidiëren
– dat is ontzettend goed – en je geen enkele klem hebt, dan zijn we gekke Henkie.
Want dan stroomt het geld weg.

Het is superbelangrijk dat we daar onderzoek naar gaan doen. Maar in het design is
het nu dus gewoon verkeerd. Want wat we dan gaan doen, is het volgende. We willen
ons hard verdiende belastinggeld investeren in kinderen, zodat zij zich ontwikkelen
en de kwaliteit omhooggaat, mensen fatsoenlijk betaald krijgen en er prachtige, echte
innovatie is. Als we dat niet remmen, klemmen en stoppen, stroomt het weg in zakken
van anderen. Want mensen zijn slim. Dat is allemaal legaal. We hebben dat gefaciliteerd
met ons belastingstelsel. Het erge is: dat gebeurt nu ook al. Maar als je die 95%
erbovenop doet, wordt dat veel erger. Mijn vraag aan de Minister is: hoe ziet ze dat
nu? Wat is die 95%? Want het zou zo kunnen zijn dat we bijvoorbeeld een stijging gaan
zien in 2030. Vinden we het oké als dat betekent dat er zo'n grote prijsstijging is?
Vinden we het oké dat ouders straks nog steeds hele hoge percentages betalen voor
kinderopvang? Of heeft de Minister een grens in gedachten, zowel voor de uurprijs
als voor het bedrag dat ouders kwijt moeten zijn aan kinderopvang? Daar ben ik echt
heel erg benieuwd naar. Wil de Minister nu al zeggen dat zij ook denkt aan zo'n maximumuurtarief
en welke andere elementen we hebben om niet gekke Henkie te zijn?

Voorzitter, tot slot in dit blokje. Klopt de berekeningssystematiek voor de uurprijs
nog wel? Want eigenlijk hadden we al een probleem, en wordt dat probleem groter in
het nieuwe stelsel. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik hoor zo graag de antwoorden,
ook van de collega's.

Dan over krapte. De coulanceregeling is er nu. Maar wij krijgen signalen dat die heel
verschillend wordt gehandhaafd in verschillende toezichtsectoren of regio's. Het is
gek dat je in de ene regio wel voor een bepaalde oplossing mag kiezen en in een andere
regio niet. Dat is denk ik verwarrend. Dat is denk ik niet goed, zeker nu we grote
krapte zien en iedereen de hens aan dek heeft. Dat is gewoon ontzettend knap. Ook
vanuit GroenLinks gigantische complimenten voor mensen in die sector, die er tijdens
corona en ook daarvoor voor gezorgd hebben dat onze kinderen veilig waren. Complimenten
dat ze naar hun werk zijn gegaan: echt uitmuntend. Ik denk dat we daar niet genoeg
complimenten voor hebben gegeven. Maar er wordt nu ook elke dag gekeken wat we in
de praktijk kunnen doen. Dan is het gek dat het toezichtkader zo verschillend wordt
toegepast. Herkent de Minister die signalen? Hoe zit dat?

Dan de zorgen over het debat dat we hadden over de arbeidseis. Ik ben heel benieuwd
hoe de Minister dat ziet. Het ging mij heel specifiek om de situatie dat je kind naar
die opvang gaat. Want dat het stelselmatig klopt, is heel logisch. Stel dat dat je
vriendjes hebt bij de ene opvang, en je ouder niet meer werkt. Dan lijkt het ons heel
onwenselijk om te zeggen: dan moet jouw kindje daarvan af. Of het nou binnen twee
maanden is, binnen een dag of binnen een halfjaar: je zou toch willen dat dat kindje
in die groep kan blijven? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet. Ik ben ook
benieuwd naar de toekomst van die discussie.

Dan de geldstromen. Ik ga nu nog meer in de turbostand. Het is belangrijk dat er een
onderzoek is. Wil de Minister in dat onderzoek vastgoed, salarissen, managementfees
en adviesfees meenemen? We horen de hele tijd het zinnetje: nee, er zijn geen winstuitkeringen.
Slimme Henkies weten hoe ze geld weg moeten sleuren op andere manieren. Die routes
kennen we in Nederland heel goed. Wil de Minister dat meenemen in het onderzoek? Wilt
u ook hierbij kijken naar wat de oplossingen dan kunnen zijn? Wilt u die schetsen?

Echt tot slot over directe financiering. Het is een keer niet gelukt. Welke lessen
hebben we daaruit getrokken? Wat is er toen misgegaan? Wat betekent dat voor de stappen
en de agenda die deze Minister heeft?

Punt.

De voorzitter:

Dank. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Van den Hil heeft een interruptie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik dacht: ik ga even helpen, want dan heeft ze wat extra spreektijd; vandaar dus.
Het is een vurig pleidooi, zoals ik mevrouw Maatoug ken, maar bij mij blijft de volgende
vraag hangen. Ze had het op een gegeven moment over kwaliteit, toezicht en financieringsvormen.
Eén centrale vraag vind ik dan: is mevrouw Maatoug van mening dat de kwaliteit te
lijden heeft onder de financieringsvorm? Zijn er bewijzen dat bij verschillende financieringsvormen
ook verschillende kwaliteit aangetoond is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik zei het net ook in mijn interruptie.
Er zijn kinderopvangorganisaties die privaat zijn en die al twintig jaar in je dorp
of stad hartstikke goed werk doen en goede kwaliteit leveren. We zien across the board
verschillende vormen van kwaliteit. Maar het punt waar ik heel scherp op ben en dat
ik deel met mijn collega van de SP – ik ben heel benieuwd wat de collega van de PvdA
daarover gaat zeggen – is dat we echt naïef zijn als het gaat over het onttrekken
van waarde uit publieke stelsels. We zijn er elke keer in getrapt. Wat hebben we gezien
op de woningmarkt? Het zou allemaal goed zijn, het zou zorgen voor meer kwaliteit.
De situatie is: gigawinsten, slechte woningen en we hebben nergens meer de mogelijkheid
om in te grijpen. Wat hebben we gezien in de zorg? Daar zit een klem en ook daar zijn
we als een malle toezicht aan het houden zodat we niet ontzettend veel waarde onttrokken
zien van sectoren die we belangrijk vinden. Want uiteindelijk gaat het over: heb je
een huis, kan je kind naar de opvang, wordt er goede zorg geleverd?

Wat betreft het verdienmodel was ik heel blij dat mevrouw Van den Hil zei dat ze het
een probleem vindt, maar ik vond ook – daar ga ik heel eerlijk over zijn – dat er
nog een stuk naïviteit in haar bijdrage zit. Er zijn gewoon boardrooms waar gekeken
wordt: hoe kunnen we zo veel mogelijk waarde onttrekken? Dat zien we altijd bij private
bedrijven en dat zien we ook altijd als er groot geld mee gemoeid is. Betekent dat
dat elke private kinderopvangorganisatie slecht is? Nee, maar dat heb ik ook niet
gezegd. Dat is een spelletje framing van mensen die bang zijn dat hun boterham afgepakt
wordt. En dat snap ik wel, want als jij zo makkelijk geld hebt kunnen maken ... Die
verhalen horen we. Ik kan ze niet verifiëren. Maar er zijn mensen die in een boardroom
in Canada zitten en die ons gewoon uitlachen. Die zeggen: «Weet je waar je heen moet?
De kinderopvangsector in Nederland! Lekker makkelijk geld maken! Je wordt als vastgoedsector
fiscaal helemaal gefaciliteerd. Lekker makkelijk geld verdienen! Daar gooien ze nog
extra subsidie vanuit de overheid bij. Makkelijk rijk worden!» Ja, en dan denk ik:
wij zijn gekke Henkie niet.

De voorzitter:

Een vervolg, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Als het over framing gaat: daar hou ik wel van. Ik denk dat dat beide kanten op gebeurt,
dus we moeten elkaar ook wel eerlijk in de ogen kijken. U noemt heel veel zaken op,
zoals geld en zo. De Minister gaat een onderzoek doen. Bent u het met mij eens dat
dat sectorbreed moet zijn? Want zoals ik volgens mij eerder ook al ergens aangaf,
zitten er mogelijk ook dingen in stichtingen die anders kunnen of anders moeten. Is
mevrouw Maatoug het mij met eens dat als je een onderzoek doet in dit hybride systeem
dat we hebben, je dat dan over de hele sector moet doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan gebruik ik deze interruptie ook om aan de Minister te vragen het sommetje dat
ik net opnoemde, de transparantie van kosten en kostenstromen, uiteraard voor de hele
sector te doen. Ik hoop ook dat het onderzoek over de hele sector gaat. Even los van
framing en samen zitten, want de VVD zei in de bijdrage ook dat het heel belangrijk
is dat we samen een richting aanwijzen en dat we alle spelers erbij betrekken: het
is de rol van de politiek om sturing te geven. Wat we in dit huis doen, is bij meerderheid
zeggen hoe we dingen willen organiseren, hoe we ervoor willen zorgen dat onze kinderen
opvang hebben en in wat voor sector, en op welke manier we dat regelen. Alleen maar
zeggen dat we ze aan tafel bij elkaar zetten om te praten vind ik niet genoeg. Want
als er een hele grote partij aan tafel zit die zegt «ik verdien nu heel veel geld
op deze manier en dat wil ik zo houden» en we die partij een gelijke stem geven als
alle ouders die minder goed georganiseerd zijn of alle mensen die nu niet zo goed
weten hoe ze zich moeten organiseren, dan denk ik dat we iets verkeerd doen. Het is
ook aan ons om te zeggen hoe we willen dat het geregeld is. Voor GroenLinks is het
heel duidelijk: kwaliteit staat bovenaan, maar wat we niet gaan doen – en dat doen
we nu – is faciliteren dat je hele grote winsten kunt maken met iets dat eigenlijk
bestemd is voor kinderen en waar we ook nog eens overheidsgeld laten stromen naar
winsten, en niet alleen naar winsten, maar ook naar weglek in geldstromen. Dat vinden
we totaal onwenselijk en dat vind ik ook als we aan tafel zitten met mensen die iets
anders vinden.

De voorzitter:

Een duidelijke afsluiting. Dank voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de laatste spreker:
mevrouw Kathmann namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Woorden doen ertoe, dus ik wil van tevoren ook gezegd hebben dat
ik heel veel welwillende, goede ondernemers ken. Ik ben moeder van kinderen en ik
zie de kinderdagverblijfmedewerkers buffelen om het veilig en goed te krijgen. Daar
gaat het niet om, want al die welwillende mensen werken gewoon in een rot systeem.
Ik denk ook nog eens dat ik heel veel ga herhalen, maar ik vind dit zo'n belangrijk
onderwerp dat ik dat helemaal niet erg vind.

Winst, rendement, efficiency, private-equity-investeerders uit Canada en investeringsfondsen
op de Kaaimaneilanden: zie hier de Nederlandse kinderopvang. Het gaat hier niet om
de beste zorg voor je kind, goede pedagogisch medewerkers of betaalbare kinderopvang.
Nee, het gaat om rendement door kinderopvangorganisaties vol te hangen met schulden
en daarna met veel winst te verkopen. We zien zelfs dat de opvolgers van Estro, sloper
van veel kinderopvangorganisaties in 2014, terugkeert met het opkopen van kinderopvangorganisaties.
Eerder zijn duizenden kinderen, ouders en medewerkers in de kinderopvang gedupeerd
door het flitsfaillissement van deze speler. Het verdienmodel werkt goed: stabiele
inkomsten, weinig landelijk toezicht en een enorme vraag vanuit ouders. Een interessante
markt voor investeringsmaatschappijen die op een eenvoudige manier veel geld verdienen.
Als ouder ben je allang blij dat je überhaupt een plek voor je kind op de kinderopvang
kan krijgen. Kritische vragen over kwaliteit, veiligheid of prijs betekenen eigenlijk
gewoonweg: voor jou tien anderen.

Maar nu heeft de paniek opeens toegeslagen bij grote kinderopvangorganisaties en hun
private-equity-investeerders. De vertegenwoordiger van deze sprinkhaaninvesteerders,
Brancheorganisatie Kinderopvang, ziet het stabiele verdienmodel namelijk verdwijnen.
En wat is hun angst? Dat politieke partijen zoals de Partij van de Arbeid graag willen
dat de kinderopvang voor alle kinderen toegankelijk wordt, dat professionals fatsoenlijk
betaald worden, dat de kinderopvang betaalbaar is voor ouders en dat kinderen met
mooi en heel speelgoed al spelend kunnen leren. Deze investeringen in de kinderopvang
kwalificeert de woordvoerder van deze beleggers, de Brancheorganisatie Kinderopvang,
als «schooltje spelen». Onbegrijpelijk, deze fabel van de Brancheorganisatie Kinderopvang.
Maar nu de feiten. Private-equity-investeerders kopen kinderopvangorganisaties op,
hangen deze vol met schulden en sluizen de winsten door naar de aandeelhouders. Dat
is nu het verdienmodel van deze sprinkhaaninvesteerders. Niet de kinderen, ouders
of de medewerkers profiteren hiervan. Nee, de aandeelhouders op Wall Street en handige
Zuidasconsultants verdienen enorme sommen geld. De Partij van de Arbeid maakt zich
grote zorgen over deze buitenlandse investeerders en het wegvloeien van de winsten
naar aandeelhouders. Maakt deze Minister zich ook grote zorgen met de komst van allerlei
private-equity-investeerders in de kinderopvang? Is de Minister het eens dat winst
of andere rendementen uit de kinderopvang ten goede moeten komen aan de zorg voor
kinderen, lagere uurtarieven en betere arbeidsvoorwaarden voor werknemers? Is de Minister
bereid om een grootschalig onderzoek te starten zodat duidelijk wordt of en waar waarde
en publiek geld wordt onttrokken, waar enorme salarissen worden uitgekeerd en hoeveel
rendement er gaat naar aandeelhouders? Gaat de Minister ervoor zorgen dat ouders actief
geïnformeerd worden indien een investeerder een crèche overneemt?

De voorzitter:

Dank. U mag dan wel de laatste spreker zijn, maar we nemen echt alle tijd voor uw
bijdrage. Altijd alle tijd en ruimte geven voor mevrouw Kathmann, zou ik zeggen. Ik
heb een interruptie van mevrouw Van den Hil voor u, dus dat gaan we even doen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik wil mevrouw Kathmann even aanvullen. Ze noemde BK, de Brancheorganisatie Kinderopvang.
Is het mevrouw Kathmann bekend dat het grootste gedeelte van die organisatie gewoon
stichtingen zijn? Want u doet net alsof dat allemaal private investeerders zijn. Mogelijk
bedoelt u dat niet. Er zijn ongeveer 1.000 organisaties bij aangesloten – het kunnen
er 998 of 1.003 zijn – maar een groot gedeelte daarvan zijn stichtingen. Dat wil ik
even gezegd hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat besef ik ten zeerste, maar wie trekken daar vaak de grote broek aan? Dat zijn
ook weer de grootste investeerders. Nogmaals, woorden doen ertoe, zei ik al. Er werken
ongelofelijk veel goede ondernemers in de kinderopvang en heel veel welwillende medewerkers,
dus fijn dat u mij de mogelijkheid geeft om dat nogmaals te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan de laatste vraag aan de Minister op dit punt. Gaat de Minister er ook voor zorgen
dat pedagogisch medewerkers een stem krijgen bij de overnames?

Dan die 95%. De Partij van de Arbeid wil dat alle jonge kinderen gratis toegang krijgen
tot publiek gefinancierde kinderopvang met goed opgeleide medewerkers. Het mag dan
niet uitmaken of je ouders werken of niet. De Partij van de Arbeid is daarom verbaasd
dat dit kabinet ervoor kiest om de kinderopvang voor de laagste inkomens hoogdrempeliger
te maken, want die gaan er € 400 per jaar op achteruit. € 400! Waarom kiest de Minister
er niet voor om de vergoeding juist te verhogen naar 96%, zodat niemand erop achteruitgaat?
Is de Minister bereid om het percentage te verhogen naar 96%?

Dan de arbeidseis. Ook blijft het kabinet onderscheid maken tussen kinderen van werkende
en niet-werkende ouders. De SER-adviezen uit 2016 en 2021 pleiten voor een integrale
voorziening voor alle kinderen, ongeacht of de ouders werken. Dat is namelijk goed
voor de sociale samenhang, voor de ontwikkeling van kinderen en voor het bestrijden
van kansenongelijkheid. Dat het kabinet kiest voor dit onderscheid zorgt bovendien
voor meer tweedeling. Bovendien is de arbeidseis vaak oorzaak van veel terugvorderingen
van de kinderopvangtoeslag, zoals we in het verleden hebben gezien. Waarom blijft
de Minister kiezen voor het onderscheid maken tussen kinderen? Is de Minister het
eens dat hiermee de kansenongelijkheid blijft bestaan? Is de Minister bereid om de
arbeidseis te laten vallen?

Dan nogmaals de maximumuurprijzen, ook al genoemd, maar ik val in herhaling omdat
het zo belangrijk is. We zien steeds vaker dat uurprijzen van kinderopvang en bso
boven de maximumuurprijs komen te liggen, vaak al zo'n € 1 per uur meer. Dat betekent
voor sommige ouders dat ze voor twee dagen kinderopvang € 20 per week extra moeten
betalen. Dat is per maand € 80. Zeker voor mensen met een minimumloon is dat enorm
veel geld. Is de Minister bereid om de maximumuurprijs te verhogen of is de Minister
bereid andere maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat kinderopvangorganisaties
geen hogere tarieven hanteren dan de maximumuurprijs?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen uw tijd. Ik heb nog een interruptie van mevrouw Van den
Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Niet zo'n ingewikkelde, hoor. Mevrouw Kathmann doet een heftig pleidooi – als ik verkeerd
wil luisteren, maar dat wil ik niet, dus daarom wil ik het even nagaan – dat je kind
alleen maar een goede opvoeding krijgt als je het naar de georganiseerde kinderopvang
brengt. U heeft mijn pleidooi ook gehoord. Ik vind het dan triest voor mijn neven
die het met mij hebben moeten doen. Maar is mevrouw Kathmann het met me eens dat er
meer is dan alleen maar die opvang? Want ieder kind is uniek. Ik denk dat daar wel
wat anders zit, maar dat is mijn mening. Ik wil graag de mening van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan moet ik u nogmaals bedanken voor deze vraag, want nee, dat heb ik inderdaad niet
gezegd. Ik zei alleen: voor mensen die de mogelijkheid willen om hun kind die ontwikkeling
mee te geven op een opvanglocatie, moet dat beschikbaar en bereikbaar zijn. Ik heb
zeker niet gezegd dat er geen andere manieren zijn om die ontwikkeling te stimuleren,
of dat ouders dat niet heel goed zelf kunnen of dat families dat niet zelf kunnen
opvangen. Het is alleen zo dat voor wie dat wil de opvang laagdrempelig toegankelijk
moet zijn. En dat is het op dit moment niet, want de laagste inkomens gaan er juist
€ 400 op achteruit. Niet-werkenden, dus mensen die misschien een opleiding willen
doen of die juist tijd moeten hebben om werk te zoeken, wat ook weer goed is voor
hun kinderen, zijn nu de dupe, want die kunnen hun kind niet naar een opvanglocatie
sturen. Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Een vervolg, mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Nog één klein vervolg, want volgens mij is het niet waar dat er helemaal niks meer
mogelijk is als je een opleiding doet of werkzoekend bent. Ik kan me erin vergissen,
maar ik dacht dat daar toch wel degelijk mogelijkheden voor waren. Dat wou ik even
vragen.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, mevrouw Kathmann?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er is nu voor niet-werkenden geen toegang. Dat is het. Je kan je kind natuurlijk altijd
naar een tante brengen, maar als je die tante niet beschikbaar hebt ... Er zijn inderdaad
een aantal mogelijkheden, maar die arbeidseis is er. Het ligt er natuurlijk aan wat
je plek in het systeem is, welke formulieren je invult en naar welke loketten je gaat
of die mogelijkheid toch bestaat, maar het zou gewoon mooi zijn als we algemeen stellen
dat het ook toegankelijk is voor niet-werkenden.

De voorzitter:

Oké. Ik bedank u allen voor uw bijdrage. Dit is de eerste termijn van de Kamer. Omwille
van de looptijd naar de ambtelijke ondersteuning van de Minister wil ik voorstellen
om tot 12.00 te schorsen en dan met de tweede termijn te starten. Ja? Oké, tot zo.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 12.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Het is 12.00 uur. We gaan weer verder met onze vergadering. Ik wil voor
de beantwoording van uw vragen en een reactie op uw bijdragen graag het woord geven
aan de Minister, mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag een debat over kinderopvang hebben.
Het is in ieder geval voor mij de eerste keer, maar voor een aantal van u zal dat
niet zo zijn. Ik begreep dat het wel vrij lang geleden is. Dat is ook gelijk mijn
eerste opmerking. We staan voor zulke grote discussies dat ik ervan uitga dat we elkaar
iets vaker dan dat zullen spreken. Juist met de grote stelselherziening die eraan
komt, hecht ik er namelijk aan dat we daar als Kamer goed het gesprek over blijven
voeren, zodat we van elkaar op de hoogte zijn waar we heen willen, waar voor u en
voor mij heikele punten liggen en we hopelijk uiteindelijk tot een gedeelde visie
kunnen komen.

Het is een belangrijke sector. Een aantal van u refereerde er al aan dat we de neiging
hebben om het in dit soort debatten te hebben over de dingen die fout gaan. De heer
De Jong zei dat ook. Ik echo u eigenlijk allemaal, maar laten we ook even complimenten
aan de sector maken, want dit zijn de mensen die Nederland tijdens de coronacrisis
draaiende hebben gehouden. Alle mensen in de essentiële beroepen konden namelijk naar
hun werk gaan, omdat de kinderopvang open was. Omdat de kinderopvang er was, konden
de verpleegkundigen, de politieagenten en noem maar op – waarschijnlijk gold het ook
voor u; ik werkte toen thuis – gewoon doorwerken. Hulde aan de sector, en waardering.

Zoals velen van u, ben ik ook ervaringsdeskundige. Mijn dochters zijn inmiddels tieners.
Het is dus ietsje langer geleden, maar ik moet zeggen dat door de verschillende gesprekken
van de laatste weken en maanden – ik ben natuurlijk ook op werkbezoek geweest – al
die herinneringen terugkomen. Dan zit je in gedachten weer op je knieën bij zo'n plantenbakje
en denk je: o ja, wat was dat leuk! Maar dan realiseer je je ook weer hoe belangrijk
het is dat kinderen goed worden opgevangen. We komen straks op pedagogisch werk. Het
doel van kinderopvang is natuurlijk tweeledig, namelijk ervoor zorgen dat ouders kunnen
werken, maar ook dat kinderen in een omgeving spelenderwijs een aantal dingen kunnen
leren. We gaan het er straks uitgebreid over hebben. Dat gaat over plantjes planten
omdat het lente is, maar dat gaat ook over de Nederlandse taal leren en over omgangsvormen,
zoals wachten tot het bakje met koekjes wordt doorgegeven en dat soort dingen. Het
is heel simpel, maar dat leer je op een crèche. Zowel in mijn eigen ervaring als bij
de werkbezoeken vind ik het mooi dat het wordt ingebed in een plan. Dit zijn de lenteweken,
dus zijn er lentespelletjes. Het zijn lentedoelen. Daar zit natuurlijk een heel idee
achter, zodat je spelenderwijs dat soort dingen leert. We komen daar zo op.

Overigens, het gebeurt natuurlijk ook steeds meer dat zaken die thuis niet altijd
goed gaan, op de kinderopvang opgepakt worden. Dat is soms de muziekles, maar dat
kan ook gezond eten zijn. Wat is gezond eten? Op die manier zorg je dat kinderen niet
alleen een gezonde maaltijd krijgen, maar dat ze ook leren over de Schijf van Vijf
of waar je ook aan hecht. Op deze manier is de kinderopvang voor mij een essentiële
sector geworden. Dat was tijdens corona heel erg duidelijk. Het was daarvoor ook al
zo. Wij geven via de kinderopvangsector aan onze kinderen mee wat we later van ze
verwachten en het ondersteunt ons als ouders om zelf te gaan werken. Dat is des te
meer reden om ons met elkaar, Kamer en kabinet, in te zetten voor kwalitatief goede
en toegankelijke kinderopvang.

Dan komen we bij de kern van het debat. Waarom is het nou zo belangrijk dat we dat
werkende stelsel hebben van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid? Daar spreken
we vandaag over. Ik heb vijf blokjes voor u: stelselherziening, private-equitywinsten,
het onderzoek, arbeidsmarkt – daar zit natuurlijk personeelstekort bij – van alles
over kwaliteit en veiligheid en dan ten slotte nog een blokje overig, zoals altijd.
Ik ben overigens blij dat we vandaag iets rustiger mogen praten, voorzitter. De vorige
debatten moest ik soms zo snel schrijven dat ik met name mevrouw Kathmann niet kon
bijhouden en ik vrees dat ik er weer één gemist heb! We zullen het zo zien.

Eerst de stelselherziening in het coalitieakkoord. De vergoeding voor de kinderopvang
is volgens het kabinet een belangrijk instrument – ik zei het al – om ouders in staat
te stellen om werk en zorg te combineren. Een goede start op de kinderopvang kan ook
bijdragen aan de ontwikkeling van kinderen. Het is pijnlijk duidelijk geworden dat
het huidige toeslagenstelsel te ingewikkeld is. Met name het werken met voorschotten
zorgde ervoor dat mensen te maken kregen met onzekerheid en hoge terugvorderingen.
U hebt er ook al aan gerefereerd: in de kinderopvangtoeslagaffaire is ouders en hun
kinderen een groot onrecht aangedaan. Dat heeft er mede toe geleid dat wij als kabinet
hebben gezegd: het stelsel moet gewoon eenvoudiger. Om te leren van het verleden en
het in de toekomst beter te doen, willen we het toeslagenstelsel hervormen. Daarom
investeren we structureel 2,2 miljard in de kinderopvang. Daarbij kiezen we voor een
inkomensonafhankelijke vergoeding. Waarom is dat? Omdat je dan een veel eenvoudiger
stelsel hebt met veel minder moeilijkheden. We komen straks op de dilemma's. Die heb
ik ook in de brief geschetst. Veel van de dilemma's die u ook hebt genoemd – ik kijk
vooral naar de heer Kwint – kun je oplossen door het stelsel weer inkomensafhankelijk
te maken, maar dan krijg je natuurlijk weer heel veel complexiteit in het stelsel.
We komen dadelijk op de dilemma's.

Het tweede is een tegemoetkoming van 95%. Dat betekent dus een eigen bijdrage van
5%. Dat moet ervoor zorgen dat het voor heel veel ouders echt aantrekkelijk is om
te gaan werken en je kind naar de opvang te brengen. Dat geldt voor werkende ouders.
We komen dadelijk te spreken over de arbeidseis en wat dat betekent, maar nu gaat
het er even om dat we de stelselherziening voor ons zien. Het betekent voor de werkende
ouders een vaste eigen bijdrage van 5% van de maximumuurprijs. Al in 2023 willen we,
vooruitlopend op het nieuwe stelsel, de koppeling met gewerkte uren loslaten. En we
gaan de vergoeding rechtstreeks aan de kinderopvangorganisaties betalen in plaats
van dat het wordt verrekend via de toeslagen die weer allerlei onzekerheden met zich
meebrengen. Daarmee wordt de kinderopvang betaalbaar en toegankelijk. De financiering
wordt een stuk eenvoudiger en voorspelbaarder.

De heer Grinwis is even verdwenen, maar hij refereerde er vrij uitgebreid aan. O,
hij komt weer terug. Het is een grote operatie. Ook mevrouw Maatoug had het daarover.
Dat betekent dat we de uitwerking echt zorgvuldig moeten aanpakken. We moeten echt
kijken: op welke manier willen we dit vormgeven? Welke uitvoerder kan dat doen? Dat
moeten we in stappen doen. De eerste stap, het loslaten van de koppeling met gewerkte
uren, gaat al in 2023 in. Dat kan onder het huidige stelsel. Het volgende is even
belangrijk. Het loopt al een beetje vooruit op de discussie over de arbeidseis en
de drie maanden waarin je je kind alsnog naar de kinderopvang kunt brengen als je
werkloos bent. Werkende ouders krijgen het recht op toeslag voor 230 uren per gewerkte
kalendermaand, ongeacht het aantal uren dat ze werken. Daarmee vervalt een complexiteit
in de huidige voorwaarden van de kinderopvangtoeslag, zowel voor ouders als voor toeslagen.
Dat is mooi. Dat betekent dus ook dat degene die werkloos wordt en waarvoor de normale
eis drie maanden is, over dat kalenderjaar heen best wel wat ruimte heeft en dat het
meer dan drie maanden kan zijn. Je komt ermee niet aan een heel jaar, maar je komt
wel een heel eind. De details volgen zo.

Dan de vaste vergoeding en het direct financieren. Wie kan dit doen? Wie kan deze
belangrijke hervorming gaan uitvoeren, althans wie kan het gaan uitvoeren als wij
het hervormd hebben? Wij hebben ABDTOPConsult gevraagd om daar zorgvuldig, onafhankelijk
en een beetje snel naar te kijken. We willen natuurlijk wel de invoeringstermijnen
halen. We willen ook gewoon zorgen dat we de verschillende stappen daarin die tijdkritisch
zijn, voor elkaar krijgen. ABDTOPConsult vraagt dus aan verschillende mogelijke uitvoerders
welke expertise ze hebben en onder welke voorwaarden ze dit kunnen uitvoeren. Ondertussen,
parallel daaraan, gaan wij uiteraard verder met het uitwerken van het beleid en met
een aantal vragen die voor ons liggen. We gaan niet eerst helemaal de uitvoerder kiezen
en daarna verder denken. We zijn aan het denken en we gaan ook doen. Dat was volgens
mij een vraag van de heer Grinwis, maar misschien ook van de heer De Jong. We doen
niet aan werkverschaffing. Het onderzoek is er echt om iets mee te doen. Daar komen
we dadelijk op.

Ik ga u periodiek informeren over de voortgang van de stelselherziening. Het is misschien
goed om de aandachtspunten en dilemma's die ik ook in de brief heb geschetst, nog
één keer te noemen. Op dit moment zijn de dilemma's de toegankelijkheid voor alle
inkomensgroepen, de effecten van het overheidsbeleid op de ontwikkeling van het uurtarief
en de winsten, de groei die de sector moet inzetten en de personeelstekorten – die
hangen met elkaar samen – de koppeling van arbeid en zorg en de kwaliteit van de opvang.
Dat zijn allemaal dilemma's die sommigen van u in meerdere of mindere mate genoemd
hebben. Wellicht komen er mede naar aanleiding van gesprekken met u of met de branche
op een gegeven moment nog andere aandachtspunten naar voren. Dat kan natuurlijk heel
goed.

Ik neem aan dat we ons er samen, ik van mijn kant en u van uw kant, hard voor inzetten
om het stelsel te hervormen. Daarbij is het gesprek met de branche en de verschillende
stakeholders, dus dat bredere gesprek, heel erg belangrijk, zeg ik alvast tegen mevrouw
Van den Hil. Ik merk ook wel dat niet iedereen het altijd met elkaar eens is. Dat
is ook logisch. Daarom is het belangrijk dat wij het debat in de Kamer zo feitelijk
en objectief mogelijk blijven voeren, want het is een hele grote stelselherziening.
Die willen we zo goed mogelijk doen. Dat wil ik echt met u samen doen. Misschien zijn
we het niet over alle onderdelen eens. Dat weet ik wel zeker. Dat hoort er ook bij.
Maar ik wil wel dat we gezamenlijk de analyse kunnen doen en de oplossingsrichtingen
met de voor- en de nadelen hebben. Uiteindelijk zal ik een visie hebben en hoop ik
dat u die visie kunt volgen en dat we het gezamenlijk kunnen doen. Dit is een te kostbare
branche met te veel grote uitdagingen – u noemde er al een aantal van – waar we echt
samen mee aan de bak moeten. Dit doen we natuurlijk wel voor een langere termijn.

De voorzitter:

Ik zie interrupties. Was u aan het einde van het blokje stelselwijziging?

Minister Van Gennip:

Nee. Ik heb nog een hele set individuele vragen. Daar heb ik dan waarschijnlijk ...

De voorzitter:

Is het een idee om dat af te wachten en dan een rondje met interrupties te doen over
de stelselwijziging? Ik zie knikkende gezichten, maar ook weer niet. Ik denk graag
met u mee. Laat ik dan beginnen met de heer De Jong. Hij was volgens mij eerst.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb een hele korte, verduidelijkende vraag. Het is heel goed dat er wordt gekeken
welke uitvoeringsorganisatie het beste past bij de stelselwijziging die er is. Maar
het vorige kabinet heeft daar natuurlijk ook al onderzoek naar gedaan. Daar is veel
geld aan uitgegeven. Daar kwam uit dat DUO geschikt zou zijn voor de uitvoering. Ik
vroeg me af wat de reden is dat er niet wordt verdergegaan met DUO, maar dat er toch
nog wordt gekeken welke uitvoeringsorganisatie het wordt.

Minister Van Gennip:

Dat is een relevante vraag. Het klopt dat er al een keer een onderzoek is gedaan.
Echter, dit kabinet heeft gezegd: wij willen het stelsel hervormen en herzien. Dat
gaat er zo anders uitzien dan in het verleden dat we menen dat we opnieuw aan uitvoeringsorganisaties
de vraag moeten stellen of zij dit nieuwe stelsel ook aankunnen. Het is weliswaar
eenvoudiger, maar het gaat toch nog steeds gepaard met een heleboel uitvoeringsvraagstukken.
De ICT-vraagstukken zijn de laatste jaren gegroeid. Welke uitvoeringsorganisatie je
ook vraagt, ze zeggen allemaal dat ze worstelen met hun change capacity, dus de hoeveelheid
ICT-capaciteit die ze hebben om veranderingen door te voeren. Overigens is DUO, die
u net noemde, uiteraard een van de partijen die hierin worden bevraagd.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan kan ik ervan uitgaan dat de bevindingen van destijds worden meegenomen in het
onderzoek dat nu loopt, ook qua tijd. Het heeft namelijk best wel veel geld gekost
om tot DUO te komen. Als je wil dat iets snel lukt, dan kan ik me voorstellen dat
je informatie die je al hebt, niet opnieuw hoeft te wegen. Die is er immers al.

Minister Van Gennip:

Ja, uiteraard. Relevante lessen, informatie en inzichten nemen we uiteraard mee. Met
name de ICT-systemen zijn natuurlijk behoorlijk veranderd. Je moet je dus wel afvragen
of je wat je toen vond, nu weer zou vinden. De eerste fase van het onderzoek door
ABDTOPConsult bestaat juist uit het allemaal bij elkaar vegen van de bestaande onderzoeken
en ideeën. Dat wordt als beginpunt genomen, dus het wiel wordt niet helemaal opnieuw
uitgevonden.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik denk namelijk dat het niet meer terugkomt in het blokje stelselherziening, vandaar
dat ik even hierop aanhaak. De Minister had het over de branches bij elkaar krijgen
en de koppen bij elkaar steken. Ik vroeg het net ook al aan mevrouw Van den Hil. Dat
deed ik niet zomaar. Twee weken geleden was ik op een roc in Den Haag. Toen ik naar
de uitstroom vroeg, werd mij verteld: 40% gaat aan het werk, 40% gaat iets anders
doen en 20% doet helemaal niks. Met «iets anders doen» bedoel ik doorstuderen. De
40% die uitstroomt naar werk, gaat vaak parttime werken. Ik wil een pleidooi houden
voor het onderwijs om hen ook aan tafel te krijgen en om samen te kijken hoe we ervoor
gaan zorgen dat er straks, met de stelselherziening, genoeg pedagogisch medewerkers
zijn. In uw brief las ik over een groei van 21%. Ik heb ook onderzoeken gezien die
het hebben over 30%. Daarom wil ik vragen of het onderwijs ook bij die gesprekken
mag aansluiten.

Minister Van Gennip:

Daar kan ik gelijk ja op zeggen. Hoe we omgaan met de uitstroom uit de sector wilde
ik in het blokje arbeidsmarkt doen. Daar zitten ook personeelstekorten, de opleiding
van mensen en al dat soort zaken bij.

Dan had u nog wat specifieke vragen over de stelselherziening. De heer Kwint vroeg:
wat gaan we doen met de laagste inkomens? Het is al een paar keer langsgekomen. Daar
staat natuurlijk tegenover dat we het wettelijk minimumloon verhogen en dat de arbeidskorting
in het spel is. Er staat een heel breed pakket aan maatregelen in het coalitieakkoord
om te zorgen dat de verschillende groepen er netjes uit komen. Toegankelijkheid voor
alle ouders vind ik belangrijk. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dat gaan we
dus nauwgezet volgen.

Mevrouw Sahla had het over de roadmap. Die kunnen wij natuurlijk op hoofdlijnen met
u delen, maar ik denk wel dat die steeds specifieker wordt naarmate we verder in de
tijd komen. Die zal hier en daar ook aangescherpt of meer gedetailleerd worden. Het
is prima om dat in de volgende discussie mee te nemen als we het toch periodiek hierover
gaan hebben.

Dan had u het over de ambitie. Wordt bezien om het vergoedingspercentage op te hogen
naar 100%? Zoals u ook weet, heeft dit kabinet zich eraan gecommitteerd om het stelsel
te herzien. Het heeft zich gecommitteerd aan 95%. Dat is een hele operatie, zoals
de heer Grinwis ook zei. Ik denk dus dat deze mooie ambitie aan een volgend kabinet
is.

De voorzitter:

Ik zie weer een aantal interrupties. Ik begin bij mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat ik toch maar gelijk wil inhaken, want ik weet niet precies wat we nou
hebben afgesproken en of we interrupties aan het einde doen of dat alle vragen worden
afgelopen. Het gaat nu namelijk over de 100%. Mijn voorstel was: kunnen we niet naar
96%? Dan gaat niemand erop achteruit. We horen hier steeds «we gaan het minimumloon
verhogen en daarmee compenseren we», maar het gaat hier niet alleen maar om mensen
die een minimumloon verdienen. Het gaat ook om mensen die net wat boven de minimumloongrens
zitten. Het gaat hier om een bedrag van € 400 per jaar. Dat is niet niks. Voor die
mensen wordt er helemaal niks gecompenseerd, want hun loon gaat helemaal niet omhoog
als het minimumloon omhooggaat. Is er dus toch een mogelijkheid om naar de 96% te
gaan? Dat is geen 100%. Het is 1% hoger. Dan gaat niemand erop achteruit.

Minister Van Gennip:

In het huidige systeem zitten mensen die boven het minimumloon zitten, al niet meer
in de 96%-categorie. Dan zit je echt helemaal aan de onderkant van het loongebouw.
Als we naar 96% zouden willen gaan en als we daarbij willen vasthouden aan inkomensonafhankelijk,
dan moeten we dus naar 96% voor iedereen. Dat kost behoorlijk wat geld. We hebben
2,2 miljard te verspijkeren, zeg ik maar even. Als we het binnen de 2,2 miljard willen
doen, dan zie ik niet zo heel veel oplossingen om daar geld voor te vinden, behalve
dat we naar inkomensafhankelijk overgaan. Maar dat is weer een hele grote vraag: gaan
we de principes die we voor het nieuwe stelsel hebben, gelijk overboord zetten? Zoals
ik in de brief heb geschreven, zie ik dit als een van de dilemma's. We zijn ernaar
aan het kijken, maar ik heb op dit moment nog geen oplossing gevonden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar mag ik dan uit het antwoord van de Minister opmaken dat daar nog wel naar gekeken
wordt en dat het dus niet zo is dat de conclusie is: we gaan het minimumloon verhogen
en daarmee compenseren? Er wordt dus naar gekeken?

Minister Van Gennip:

Het is een van de dilemma's die we moeten analyseren. Het is ook al vaker langsgekomen
in het debat. Zoals ik u net al zei, kost het heel veel geld als je dit zou doen.
Dat geld hebben we niet. Als we het binnen de 2,2 miljard willen doen, dan komen we
bij hele andere rigoureuze oplossingen. Ik hou het in de gaten. Er zijn een heleboel
dilemma's die we heel goed moeten overdenken en waarvoor de komende maanden een grote
puzzel gelegd moet worden, zoals de maximumuurprijs. Daar gaat dit in mee. Maar ik
wil niet nu al uw verwachting opwekken dat we dit wel gaan oplossen en dat we ook
het dilemma van de maximumuurprijs kunnen oplossen en-en-en. Dat gaat gewoon niet
lukken met die 2,2 miljard en inkomensonafhankelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wordt er bij die oplossingsrichtingen dan ook gekeken naar een manier waarop je de
hoogste inkomens raakt en juist niet de laagste? Wordt dat meegenomen? Want dat zou
een oplossing kunnen zijn. Dan geef je ook niet meer geld uit.

Minister Van Gennip:

Dat is logischerwijs en theoretisch, zou ik haast zeggen, natuurlijk de voor de hand
liggende oplossing. Alleen, dan laat je de inkomensonafhankelijkheid los. Dan introduceer
je dus weer complexiteit in het stelsel. Dit is een heel groot dilemma. Heel veel
van de dilemma's die we hebben, kunnen we oplossen door niet-inkomensonafhankelijk,
dus inkomensafhankelijk, te gaan, maar dan introduceer je juist de complexiteit waar
we allemaal vanaf wilden. Dit dilemma gaat terugkomen als wij daar iets verder op
gepuzzeld hebben. Ik geef u vast aan wat de spanning in de oplossingsrichtingen is
en waarmee het dus heel erg moeilijk wordt om die oplossingsrichting te volgen.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ten slotte: wil de Minister de complexiteit van de praktijk meenemen van mensen die
er € 400 op achteruitgaan? Dat betekent de complexiteit van bijvoorbeeld een lege
koelkast aan het einde van de week als je kinderen hebt. Die praktijkcomplexiteit
zou ik dus graag tegenover de systeemcomplexiteit willen zetten. Ik hoop dat dat in
de overwegingen wordt meegenomen.

Minister Van Gennip:

Daar wil ik dan toch weer even aan toevoegen dat de mensen die van 96% naar 95% gaan,
precies de groep mensen is waarvoor het minimumloon omhooggaat en waar allerlei andere
dingen voor worden gedaan. Als je dan netto kijkt, dan zie je dat zij gewoon gelijk
blijven. Het is belangrijk om dat ook even te zeggen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat wij allemaal de verplichting hebben om een niet al te ingewikkeld systeem
te bedenken, juist vanwege wat er gebeurd is. Als je het gigantisch complexe systeem
ziet dat we nu hebben, dan vind ik systeemcomplexiteit als argument om ervoor te zorgen
dat in ieder geval de allerlaagste inkomens niet meer gaan betalen, wel heel erg snel
gebruikt. Want wat we ook bedenken, is oneindig veel eenvoudiger dan wat we nu hebben.
Het kan desnoods ook via een algemene heffingskorting opgelost worden.

Wat mij nog steeds niet duidelijk is, is het volgende. De Minister heeft het over
«gigantische bedragen». Wat zou het bedrag zijn op het moment dat wij van 95% naar
96% gaan? Over hoeveel geld hebben we het dan?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gennip, ik kom straks bij u, hoor. Misschien is het goed om even te melden
aan de Kamerleden die naar het afscheid van mevrouw Ploumen gaan dat de plenaire vergadering
tot 13.05 uur is geschorst. Wij hebben nog heel veel vragen te beantwoorden, dus ik
kan me voorstellen dat u gewoon zelf vertrekt. Die verantwoordelijkheid ligt dan bij
u. Dan weet u dat.

Minister Van Gennip:

Betekent dit dat we wel of niet even naar mevrouw Ploumen kunnen?

De voorzitter:

Ik zou dus zeggen van niet.

Minister Van Gennip:

Oké, dan blijf ik netjes zitten.

De voorzitter:

Tenzij de commissie zegt: we gaan er allemaal naartoe en dan komen we weer terug.
We hebben deze commissiezaal tot 14.00 uur gereserveerd voor de behandeling van dit
onderwerp, maar ik denk niet dat het realistisch is dat wij daarna dan heel kort verder
kunnen. Ik zou dus zeggen dat we gewoon verdergaan. Het is heel ongelukkig. Ja? Oké.

Minister Van Gennip:

De heer Grinwis vroeg naar specifieke cijfers. Er zijn natuurlijk wel wat cijfers,
maar zal ik u zeggen dat ik in het volgende debat dat we daarover gaan hebben specifiek
terugkom op deze verschillende dilemma's en dat ik dan ook deze vraag meeneem? Want
dan kunt u hem ook in de grotere context zien. Misschien vindt u het reuze meevallen,
misschien vindt u het een heel groot bedrag, maar ik wil graag de verschillende dilemma's
bij elkaar schetsen. Dan hebt u een puzzelstuk waar u ook mee kunt gaan puzzelen.

Dan werken we toe naar ...

De voorzitter:

Ik heb toch nog mevrouw Sahla. Sorry, mevrouw Van Gennip.

Mevrouw Sahla (D66):

Excuus, ik moest er even over nadenken. Toen we het net hadden over mensen die ontslagen
worden, zei de Minister dat ze eventueel uren overhouden. Ik vroeg me iets af. Stel
dat je in december wordt ontslagen en al je uren volledig hebt opgebruikt, hou je
dan nog reserves over om iets langer te kunnen solliciteren dan drie maanden?

Minister Van Gennip:

Daar hebt u een hele goede vraag, want het gaat om de jaargrens. Je kunt dus beter
aan het begin van het jaar je baan verliezen dan aan het eind van het jaar. Maar ik
gaf het even aan als voorbeeld dat het afschaffen van die koppeling met de gewerkte
uren al heel wat flexibiliteit geeft. Het klopt dat als je aan het eind van het jaar
zit, je ze in dat jaar moet opmaken. Maar stel dat je halverwege het jaar je baan
verliest, dan heb je dus wel meer dan die drie maanden om je kind nog op de kinderopvang
te houden. De meeste mensen die weer een baan vinden, vinden die ook binnen een aantal
maanden. Het is natuurlijk vreselijk als je langdurig werkloos wordt; dan is het een
andere vraag. Maar ik had het cijfer hier ergens. Volgens mij vinden de meeste mensen
binnen twee tot drie maanden weer een nieuwe baan.

De voorzitter:

Oké, voldoende. U kunt volgens mij verder met uw bijdrage.

Minister Van Gennip:

Ik had net al gezegd dat wij u de volgende keer – dat zeg ik tegen meneer Grinwis
– zullen informeren over de verschillende mijlpalen en hoe we de roadmap toewerkend
naar 2025 zien. Ik denk dat iedereen hier zich ook realiseert hoe complex het hele
traject is en hoeveel onzekerheden daarin zitten, maar dit is wel echt waar we voor
gaan. Het hangt natuurlijk ook van uw medewerking af hoe snel we kunnen gaan, maar
eerst moeten wij hard aan het werk.

Mevrouw Van den Hil vroeg een aantal keer naar de samenwerking met de verschillende
partijen in de sector. Zij heeft ook het prachtige vijfpuntenplan ... Waar heb ik
het gelaten?

De voorzitter:

U kunt ondertussen verder zoeken en dan heb ik de heer Grinwis nog voor een interruptie.

Minister Van Gennip:

Ik heb het al.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even over de uitvoering en het kritische pad, want dit antwoord is helder, maar
ik ben nog benieuwd naar hoe dat er precies uit gaat zien. De beleidsvoorbereiding,
wie gaat het gaat uitvoeren, is de ICT straks op orde et cetera: gaat dat hand in
hand? Ik heb daar natuurlijk op doorgevraagd. Wanneer kunnen we daar iets meer informatie
over tegemoet zien?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat u net nog niet binnen was, maar we zijn de uitvoerder aan het selecteren.
Dat is ABDTOPConsult. Parallel daaraan werken wij aan het beleid. Dan gaat het over
vragen zoals de dilemma's en – daar komen we dadelijk op – wat de rol van private
equity is. Dat moeten we natuurlijk allemaal parallel doen. Bij alle vragen die we
bij ABDTOPConsult hebben neergelegd – daar vroeg de heer De Jong naar – begin je met
bestaande onderzoeken: wat heb je al in huis? Daarin zit de keuze tussen de uitvoerders.
ICT is een hele grote component daarin. Capaciteit om dit uit te voeren is een component
daarin. Uiteindelijk kiezen wij de uitvoerder, maar parallel daaraan werken we dit
verder uit. Ik hoop ook dat we hier periodiek over spreken, want de laatste keer was
2019. Dan komt er natuurlijk ook een plan op tafel met de stappen. Dat zal in het
begin nog een vrij hoog niveau zijn. Dat wordt steeds gedetailleerder. U kunt dus
echt meekijken hoe wij in de besluitvorming de verschillende stappen nemen.

Dan de vijf punten van mevrouw Van den Hil. Ik waardeer zeer hoe u meedenkt over deze
opgave. Zoals ik net in mijn inleiding al zei, is het gesprek met de verschillende
stakeholders heel erg belangrijk, ook omdat die verschillende groepen vertegenwoordigen
en omdat de sector zo divers is. We hebben het over bso, we hebben het over kinderopvang,
we hebben het over gastouders, we hebben het over informele opvang, met een heleboel
verschillende dilemma's en uitdagingen die nu spelen. U benoemt onder andere de kwaliteit
van de opvang, de ontwikkeling van de tarieven en de keuze van de uitvoerder. Ik omarm
dit zeer, want met name bij de kwaliteit – we gaan het daar in het volgende blokje
ook over hebben – liggen echt wel een paar vragen op tafel waar we naar moeten kijken.
Of we dat uiteindelijk in de vorm van een handreiking gaan doen, kan ik u nog niet
helemaal toezeggen, maar deze gaat mee in de gesprekken en in het denkwerk. Dank u
wel.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen over de stelselherziening gehad. Anders hoor
ik dat vast van u.

Dan gaan we door naar ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heb ik toch nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even een dubbelcheck, want ik had nog de vraag gesteld over die 95%, tot welk percentage
er vergoed wordt en wat dat betekent voor de bijdrage die ouders zelf doen, en ik
had nog gevraagd naar de specifieke lessen waarom het niet goed was gegaan met directe
financiering. Misschien zitten die bij overig; dat kan ook.

Minister Van Gennip:

Die zitten bij overig, denk ik.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Van Gennip, kijk ik even naar de commissieleden: zijn
er nog andere vragen over stelselherziening die niet beantwoord zijn?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik had bijvoorbeeld nog wel een vraag over de stelselwijziging, maar ik ga ervan uit
dat er waarschijnlijk in de loop van de blokjes wat langskomt. Ik ga dus aan het einde
van de rit nog wel even een inventarisatie doen.

De voorzitter:

Prima. Ik wil u best goed dienen, maar we gaan even kijken.

Minister Van Gennip:

De vraag van mevrouw Maatoug over 95% en 96% hadden wij meer geïnterpreteerd als een
vraag over hoe je onder andere met private equity en winst omgaat, want we relateerden
hem aan het maximumtarief. Maar misschien moet ik even duidelijk maken dat de dilemma's
die ik in het begin heb geschetst, wat mij betreft dus gaan terugkomen in de gesprekken
met u. Daar hoort ook de vraag bij – want een van dilemma's is een maximumtarief –
hoeveel van de kinderopvangorganisaties boven het maximumtarief zitten. Het is nu
ongeveer fiftyfifty. De vraag wat het betekent als je zegt «dat is dan ook het maximumtarief»
of als je 5% erboven gaat zitten, heeft een hele grote link met het onderzoek naar
de financieringsstromen dat we willen doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag is: als de uitkomst, even los ... Maar die bewaar
ik even tot het winstenstuk, want ik denk dat het gepaster is dat u eerst die vragen
beantwoordt en dat ik dan deze vraag stel.

Voorzitter. Dan ga ik wel een andere vraag stellen over het blokje stelselherziening,
als dat mag, want de discussie daarnet over 95% en 96% zint me niet helemaal. Ik snap
de dilemma's, maar even voor de duidelijkheid: er is nog een oplossing. Als je er
om en nabij de 100 miljoen bij doet, dan ben je er namelijk ook. Dan hou je het simpel.
Ga op zoek naar 100 miljoen. Dat is een oplossing. Maar de Minister had net een stelling,
namelijk: je gaat er niet op achteruit, want het minimumloon. Eén. Het minimumloon
ging omhoog zodat mensen meer gingen verdienen, dus dat je gelijk blijft, is al niet
goed. Maar die stelling klopt niet, want de IACK wordt ook hervormd in het regeerakkoord.
Voor de nieuwe gevallen vanaf 2024 wordt de inkomensafhankelijke combinatiekorting
dus beperkt. Dat betekent dat de groep ouders waar we het over hebben, er niet alleen
maar op achteruitgaat omdat ze van 96% naar 95% gaan, maar er wel degelijk ook op
achteruitgaat door de IACK. Ik wil dat wel heel even duidelijk markeren. Mijn vraag
is: vindt u het oké dat die groep er dus niet alleen maar niet op vooruitgaat door
het minimumloon, maar erop achteruitgaat door de combinatie van 96% naar 95% en door
de hervorming van de IACK?

De voorzitter:

Dank. Laatste vraag over dit kopje.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Maatoug stelde een aantal vragen. Om even met de laatste over de IACK te beginnen:
dat klopt voor nieuwe ouders. Dat klopt natuurlijk niet voor bestaande ouders. Ook
dat heeft onze aandacht, dus ook dat komt terug in de verschillende dilemma's die
we hier gaan schetsen en de vraag of we dat wel of niet kunnen oplossen. Uw opmerking
dat het slechts 100 miljoen kost, vind ik iets te makkelijk, want we hebben 2,2 miljard.
Dat is heel erg veel geld. In deze tijden zomaar ergens 100 miljoen vinden, nog afgezien
van de vraag of het wel 100 miljoen is, is geen gemakkelijke opgave. Mocht u dat als
Kamer willen, dan bent u natuurlijk ook verplicht om de financiering daarvoor erbij
te vinden.

Dan nog even over die 95% en 96%. Er zijn twee discussies. Eén is de discussie hoe
het met de winstafroming gaat. Daar komen we dadelijk op. De andere vraag is hoe de
verschillende uurtarieven verdeeld zijn over de markt. Daar had mevrouw Palland ook
een vraag over. Zie je in binnensteden andere tarieven dan op het platteland? Wat
doet het met de kwaliteit? Zijn er ouders die dan heel veel gaan bijbetalen? Dat zijn
allemaal zaken die we in die dilemmavragen gaan meenemen en waarvoor we vervolgens
met een voorstel en visie bij u komen. Dan kunnen we het vervolgens hebben over hoe
wij willen dat zich dit gaat ontwikkelen. Want het is een hele terechte vraag, maar
er zitten twee componenten aan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel kort een vervolg over die 100 miljoen: het ging er mij om dat die optie van het
simpel houden en voor iedereen naar 96% gaan, die meer geld kost, in het palet van
afwegingen zit. Mijn vervolgvraag, en ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen in
de brief die komt, is of we in het totale pakket de koopkrachteffecten kunnen zien
van wat dat doet met alle dingen die net genoemd zijn. Dan gaat het dus niet alleen
maar over bestaande gevallen, maar ook over: wat is in de nieuwe situatie het koopkrachtbeeld
voor ouders die in die inkomenscategorie zitten? Het gaat me dus niet alleen maar
om degenen die erop achteruitgaan, maar het gaat erom dat we in de brief die we nog
van de Minister krijgen het koopkrachtbeeld zien in de samenloop van de regelingen
rond kinderen, zodat we dat met elkaar kunnen wegen.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt me een relevante vraag. We moeten even kijken op welk moment we dat gaan
doen, want we hebben het nu over «de brief», maar die dilemma's moeten we nog allemaal
uitwerken. Zoals u ook weet, leeft niemand in een koopkrachtplaatje. We kunnen u schetsen
wat er gebeurt met een aantal voorbeeldgezinnen. Het is natuurlijk moeilijk inschatbaar
wat het uiteindelijk voor een hele groep doet, maar dat begrijpt u ook.

De voorzitter:

Gaat u verder met het kopje private equity.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we naar winst en private equity, want dat vind ik eigenlijk ... De andere
discussies zijn minstens zo belangrijk, maar dat zijn langeretermijndiscussies die
we gaan voeren. Dit is er eentje die voor mij heel actueel voelt, ook omdat ik uw
onrust en uw zorgen deel. Kinderopvang is een sector waarin partijen die een winstoogmerk
hebben en partijen zonder winstoogmerk actief zijn. Binnen die partijen met winstoogmerk
heb je – laat ik het maar even gewoon zeggen – de gewone ondernemer om de hoek tot
en met private equity. Daar zitten een aantal ondernemers tussenin die tientallen
vestigingen hebben. Ik denk dat je die ondernemer om de hoek, om het maar even zo
te zeggen, hard nodig hebt in deze sector, omdat dat degene is die zijn regio goed
kent en omdat dat degene is die misschien juist wel voor extra groei van opvangplekken
gaat zorgen. Maar dat vind ik echt iets anders dan de grote, internationale private-equityspelers.

Er is een onderzoek geweest, de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang, waaruit
overigens gebleken is dat de indeling tussen profit en non-profit, of rechtsvorm,
niet bepalend is voor de aangeboden kwaliteit. Ik heb hier ook een hele stapel voorbeelden
van private-equityspelers of grote ondernemers die juist heel innovatief zijn, die
antroposofische crèches in het bos oprichten en noem maar op. Tegelijkertijd is er
voor die investeringen capaciteit nodig. Maar zoals ik u ook al schreef: een grote
mate van overheidsfinanciering – die we al hebben en die alleen maar groter wordt:
2,2 miljard erbij – brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Ik kijk ook
even naar mevrouw Maatoug. Wij willen inderdaad niet gekke Henkie zijn. Het idee dat
ons belastinggeld niet ten goede zou komen aan de kwaliteit, de investeringen en de
capaciteit in de kinderopvang en zou uitstromen als overwinst, hoe die ook bereikt
wordt, vind ik ook niet wenselijk.

De vraag is vervolgens: wat kun je daaraan doen en wat wil je daaraan doen? Maar om
die vraag te kunnen beantwoorden, moet je eerst weten wat er speelt. Want het gaat
inderdaad niet alleen maar om dividenduitkeringen. Het gaat om vastgoedinvesteringen.
Het gaat om leningen die met 8% renderen. Het gaat om overnames. Het gaat om allerlei
zaken die we niet een-twee-drie in een dividendcijfertje kunnen vatten. Daarom schreef
ik u ook in antwoord op de vele schriftelijke vragen die u daar terecht over had,
dat ik dit goed wil onderzoeken. Wat zijn die verschillende financieringsvormen? Wat
zijn daarvan de voor- en de nadelen? U hebt een heleboel dingen genoemd, waaronder
winstbeperking en tariefregulering. Kan dat werken, kan dat niet werken? Als het werkt,
wat zijn de neveneffecten? Wat u vandaag allemaal hebt genoemd, nemen wij mee in dat
onderzoek. Dan kunnen we daar gewoon een goed gesprek over hebben. En dat geldt niet
alleen voor het toekomstige stelsel, dat geldt ook voor dit stelsel. Daarom zeg ik:
het is een ander soort vraag dan bij die stelselherziening. Het gaat gewoon over de
vraag: welke rol vinden wij dat private equity in een gereguleerde publiek-private
sector heeft, of in ieder geval in een sector waar een dienst wordt aangeboden die
wij allemaal van publiek belang vinden?

De voorzitter:

Dank. Ik zie een paar interrupties. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. De Minister schetst helder de mogelijkheden. Dat hadden wij in verschillende
toonaarden eigenlijk ook gedaan. We hebben in de brief kunnen lezen wat de Minister
vindt, maar kan ze iets meer zeggen over wat haar ambitie is? Ze verwijst nu naar
het onderzoek en zegt dat alles op een rijtje komt te staan en we dan een keuze moeten
maken. Maar ik zou graag iets meer voelen van: hier klopt mijn hart en dit is mijn
ambitie.

Minister Van Gennip:

Laat ik het dan nog een keer zo duidelijk zeggen: ik vind het niet wenselijk dat overwinst
uitstroomt naar private equity en zeker niet naar grote, internationaal opererende
private-equitybedrijven, op welke manier dan ook. Dat kan zijn door vastgoedinvesteringen,
dat kan zijn door hoogrenderende leningen. Ik heb zelf in de financiële sector gewerkt.
Er zijn een heleboel constructies mogelijk die veel minder zichtbaar zijn dan alleen
maar een dividenduitbetaling. Vandaar dat onderzoek. Maar dat ik dat niet wenselijk
vind, heb ik opgeschreven, net gezegd en ik zeg het nog een keer. Heel veel duidelijker
kan ik niet zijn. Dan krijgen we vervolgens de vraag: wat is er aan de hand en hoe
kunnen we het oplossen? Daar zullen we echt een gesprek over moeten hebben. Want we
hebben wel van die «ondernemers om de hoek» – zo noem ik ze maar even, maar er zit
heel veel meer tussen – nodig voor de innovatiekracht en de capaciteit. Dus je wil
iets van die dynamiek van die sector wel behouden. Dat is natuurlijk de worsteling.
Maar de geschiedenis – en dan kijk ik even naar mevrouw Maatoug – laat inderdaad zien
dat hier werk aan de winkel is. Laat ik het zo dan maar zeggen. Dus daar zit mijn
hart.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Helder, denk ik. Ik ben ook blij dat de Minister dat onderzoek doet. Ik ga er dan
van uit – dat gaf ik volgens mij ook daarstraks in een interruptie aan – dat het onderzoek
de hele sector betreft. Nu richten we ons op één punt, maar er zijn ook stichtingen
die andere constructies kunnen verzinnen.

Minister Van Gennip:

Dat is een heel terechte opmerking van mevrouw Van den Hil. We zijn wat geneigd om
private-equityspelers dan in de slechte hoek te duwen, terwijl er natuurlijk ook een
paar zijn die het wel goed doen. Hetzelfde kan gelden voor stichtingen of andere organisatievormen.
Dus alle verschillende spelersgroepen gaan daarin mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil nog iets scherper krijgen hoe we dat onderzoek gaan inrichten. De Minister
zei heel duidelijk: ik wil het breed onderzoeken en dan bekijken wat de gevolgen zijn.
Ik ben er dan bang voor dat wij hier een soort doemscenario voorgeschoteld krijgen
waarbij als wij ingrijpen in de markt, niemand meer in vastgoed gaat investeren en
we geen plekken meer hebben, of andere doemscenario's. Terwijl je om die problemen
op te lossen als overheid – maar dan moet je bij andere ministeries zijn – een grotere
broek aan kan trekken om dat op te lossen, net als dat de overheid er nooit voor zal
zorgen dat er een tekort aan scholen is. Die gaat gewoon ervoor zorgen dat die locaties
geborgd zijn. Dus dat wil ik wel even scherp hebben. Je kan er donder op zeggen dat
als je gaat onderzoeken wat er gaat gebeuren als we private-equitypartijen gaan aanpakken,
dat voor die markt vervelende gevolgen heeft. Maar voor die vervelende gevolgen zijn
wel degelijk oplossingen. Dus ik hoop dat die oplossingen ook meegenomen worden in
het onderzoek. Anders zie ik hier sommige collega's, een beetje meer op de rechterflank,
gelijk denken: oei, dit is zo'n eng scenario, hier wil ik niet aan. Dat zou ik echt
zonde vinden.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Van Gennip dat ook?

Minister Van Gennip:

Ik heb een breed onderzoek toegezegd. Dus dat gaan we ook gewoon doen. Ik wil er wel
even voor waken dat het te breed wordt. Als we de hele wereld erbij betrekken, wordt
het wel een beetje lastiger. Maar ik denk dat u niet ontevreden zult zijn ... Dat
weet ik trouwens niet. Maar ik vermoed dat wat er uit het onderzoek komt, genoeg stof
tot debat gaat geven. Dan kunnen we dan het debat voeren over: vinden we dit wel of
niet een doemscenario, wat moet er gebeuren en welke oplossingsrichting heb ik misschien
nog niet gezien als ik naar u toekom met «op deze manier kunnen we het aanpakken»?
Maar wij gaan dit gewoon echt goed aanpakken.

De heer Kwint (SP):

De verleiding is heel erg groot om te vragen: wilt u ook dit of dat meenemen? Maar
dan loop ik het risico dat het onderzoek steeds groter wordt en het steeds langer
duurt voor we het erover kunnen hebben. Want mijn eigenlijke vraag was: wanneer gaan
we het erover hebben? Wat is ongeveer het verwachte tijdpad van het onderzoek? Kan
er in de reactie van de Minister in ieder geval ook ingegaan worden op wat de gevolgen
zouden zijn als we het weer vanuit de overheid gaan organiseren? Dan voorkom je namelijk
ook problemen zoals zwarte of witte vlekken in het aanbod.

De voorzitter:

Ik hoor een onderzoeksvraag en een vraag over het tijdspad.

Minister Van Gennip:

Zoals wij het onderzoek nu voor ogen zien, ook met al die input, gaat het echt wel
een halfjaar duren als je dat goed wil doen. Dan zijn we dus al aan het einde van
het jaar. Dan kunnen we daar in het eerste kwartaal van volgend jaar een discussie
over hebben.

Uw vraag of je het private stelsel eigenlijk gewoon publiek wilt maken, vind ik weer
een andere. Als we dat ook gaan onderzoeken, dan zijn we weer heel veel verder. Laten
we dit onderzoek richten op de verschillende financieringsvormen en -stromen, en wat
daar de voor- en nadelen van zijn. Dan kunnen we de zaken waar we niet tevreden over
zijn, waarvan we vinden dat het anders moet, aanpakken. De vraag of je het hele stelsel
wil veranderen, is politiek uiteraard een hele interessante. Maar laten we die even
niet meenemen in dit onderzoek, want dan zijn we echt veel langer bezig. Ik wil aan
de hand van dit onderzoek weten: «Dit zijn de soorten financieringsvormen die we zien.
Dit zijn de voor- en nadelen. Dit zijn de constructies die we zien. Dit is wel of
niet transparant.» Dat soort zaken moeten daaruit naar voren komen. Wat gebeurt er
in de markt als je er een winstcap of een tariefcap op zet, of als je zegt: u moet
alle winsten herinvesteren? Een van de voorbeelden was dat er een bepaald percentage
teruggaat naar het personeel. Het gaat mij nu om dat soort vragen. Dat vind ik al
een heel groot onderzoek dat heel relevant is voor de toekomst van deze sector en
hoe wij om willen gaan met ons zuurverdiende belastinggeld. Want daar gaat het om.

De voorzitter:

Helder. Gaan we nu dan naar arbeidsmarkt? De Minister kijkt even rond. Ik zie ondertussen
dat mevrouw Maatoug een vraag heeft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is toch wel een heel belangrijk moment. Ik heb tijdens onze kennismaking gezegd:
hoe kritischer we zijn, hoe meer liefde er is aan deze kant van de Kamer. Zo is het
ook. Maar in lijn met wat de heer Kwint zei, wil ik even een compliment geven voor
de stellingname van de Minister. Ze spreekt dat duidelijk uit, zowel in de brief als
hier in het debat. Dat vind ik heel belangrijk. Wij zijn ook heel blij met dat onderzoek.
Mijn vraag is de volgende. We gaan dit onderzoek niet verder opvullen, hoor.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even ongerust naar rechts.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb het volgens mij net genoemd. De bredere constructies worden meegenomen, dus
daar ben ik blij mee. Maar ik had ook gevraagd: zouden we niet een grote verplichting
moeten hebben voor de transparantie van die geldstromen? Dan hoeven we dus niet elke
keer alleen maar onderzoek doen, maar kunnen we dat gewoon aan de jaarcijfers zien,
zodat het heel transparant is.

De voorzitter:

Ik kijk nog even om me heen om te zien of er andere interrupties zijn. Die zijn er
niet.

Minister Van Gennip:

Daar waren we nog niet aan toegekomen. Dat is een andere vraag, nog afgezien van wat
wij van verschillende soorten investeringen vinden. Ook die kwam natuurlijk terug
in de verschillende schriftelijke vragen. Op dit moment is het makkelijke antwoord:
je kunt als ouder naar de Kamer van Koophandel gaan. Daar kun je alle informatie opvragen.
Ik weet niet hoeveel ouders u kent die dat regelmatig doen. Misschien doet u dat,
maar dan maakt u deel uit van een hele kleine minderheid. Ik zie dat de heer Kwint
dat niet doet?

De heer Kwint (SP):

Ik heb het opgevraagd, maar je wordt er niet heel veel wijzer van. Dat is het probleem.
Dat zeg ik overigens meer in mijn rol als Kamerlid dan in mijn rol als ouder.

De voorzitter:

Dank hiervoor. We gaan terug naar mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Het instrument dat ik in handen heb, is niet heel erg breed. Ik kan de branche ertoe
oproepen. Ik kan in gesprekken die mijn mensen individueel voeren met bepaalde organisaties
– dat is ook gebeurd naar aanleiding van een aantal zaken – zeggen: u wordt wel geacht
om proactief te informeren. Als een oudercommissie zijn rol wil kunnen spelen, hoort
er ook bij dat ze proactief geïnformeerd worden. Maar uiteindelijk is dat best moeilijk.
Er is geen wettelijke basis om te kunnen zeggen: gij zult. Je moet er als oudercommissie
op kunnen vertrouwen dat je informatie krijgt. Maar op welk moment, hoe breed en hoe
proactief, hangt er dus toch van af hoe zo'n organisatie zich gedraagt. Wij gaan dus
nogmaals, in de verschillende gesprekken met de brancheorganisaties en met name met
private-equityspelers, benadrukken dat die proactieve transparantie belangrijk is.

Ik weet dat de zin die we daarover hadden opgenomen in de beantwoording van de schriftelijke
vragen al wat heeft losgemaakt. Zo zie je maar hoe belangrijk het woord is; we hadden
het er gisteren over. Ik weet niet of we dat in het brede onderzoek moeten meenemen
of dat we het even apart moeten gaan uitzoeken en er dan misschien in een van de voortgangsbrieven
bij u op kunnen terugkomen wat er nog meer mogelijk zou zijn om die proactieve transparantie
wat meer af te dwingen. Maar dat is een vraag die ik ook bij de branche wil neerleggen:
«Jongens, dit is wat er gebeurt. Wij maken ons als Nederlandse ouders allemaal zorgen
over wat er gebeurt met de financieringsstromen en over overnames.» Ik wil hem iets
breder maken dan alleen de transparantie. «Wat kunnen jullie doen om de zorgen bij
de ouders, de Tweede Kamerleden en mijzelf wat te verminderen?»

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zal me hierna ook inhouden hoor, voorzitter. Dank hiervoor. Ik steun de richting
om dat apart te doen. In het onderwijs hebben we bijvoorbeeld aparte accountancyregels
over wat je moet laten zien in de jaarcijfers. Ik heb zelf geen kinderen. Maar je
slaat er af en toe jaarcijfers op na, op een zondag of zo. Je vindt echt niks in de
jaarcijfers. Ik vind het belangrijk dat dat gesprek er is. Maar je kunt die stromen
helemaal niet volgen. Managementfees en de tarieven van de lening, die de Minister
zelf noemt, zijn niet goed te volgen. Ook de constructies, of het nou via de Kaaimaneilanden
gaat of via iets anders, zijn niet te volgen. Volgens mij heeft de Minister de oproep
vanuit de hele Kamer goed gehoord. Die transparantie is belangrijk. Maar dat is een
gesprek dat we al langer hebben. Ik zou het dus heel fijn vinden als we kunnen kijken
– ik bedoel niet in het onderzoek naar de winsten – of we wat dwingender kunnen zijn
in het instrumentarium. Dat kan dan in andere publieke sectoren, waar we meer informatie
eisen omdat het zo'n belangrijke publieke dienst is, meegenomen worden. Wilt u dat
meenemen in die gesprekken op die manier? Wilt u de opties voor dat andere traject
verkennen in een wat dwingendere vorm?

Minister Van Gennip:

Daar kunnen we zeker naar kijken. Die behoefte voel ik zelf ook. Maar ik wil eerst
vooral met de brancheorganisaties kijken wat zij als hun verantwoordelijkheid zien.
Ik zal inspiratie gaan opdoen bij andere sectoren. Ik zeg wel even vanuit mijn ervaring
in de zorg dat we moeten oppassen dat de administratieve lasten niet door het dak
gaan, met name voor de kleine ondernemers. Want dat willen we natuurlijk ook niet.
Maar dat kunnen we allemaal meenemen in wat ik maar even onze reflectie daarop noem.

Mevrouw Kathmann vroeg of pedagogisch medewerkers een stem kunnen krijgen bij overnames.
Dat zijn de medewerkers. Die hebben via de cao natuurlijk gewoon een stem als ze in
de or zitten. Zij hebben het normale adviesrecht. Op die manier heb je als werkgever
een overleg en moet je advies vragen aan je or als je een groot, strategisch traject
zoals een overname inzet. Dan is het aan de or om ervoor te zorgen dat ze de pedagogisch
medewerkers daarin meenemen. Dat was private equity voor nu.

We gaan naar de arbeidsmarkt. Wat personeelstekorten betreft hebben we natuurlijk
niet alleen een discussie over de kinderopvang; die hebben we over heel veel sectoren.
Als we het over de arbeidskrapte in de kinderopvang hebben, dan hebben we het natuurlijk
over de dagopvang, de bso en over gastouders. Maar we krijgen ook heel veel signalen
over hoge werkdruk. Vorig jaar zomer is mijn ministerie, toen nog het Ministerie van
Minister Koolmees, naar aanleiding daarvan in gesprek gegaan met de professionals.
Dat heeft geleid tot een pakket aan maatregelen; verschillende van u refereerden daaraan.
Er is tijdelijk meer ruimte gecreëerd voor het inzetten van beroepskrachten in opleiding
en de GGD kan in het toezicht rekening houden met een personeelstekort als verzachtende
omstandigheid.

De eerste signalen zijn dat van die geboden ruimte goed gebruik wordt gemaakt. Het
is nog iets te vroeg om iets te kunnen zeggen over het effect van die maatregelen.
Persoonlijk heb ik wel wat vragen over de impact op de kwaliteit. Ik begrijp de overweging
van destijds heel goed. Ik begrijp ook heel goed dat we heel graag willen dat de kinderopvang
doordraait. Want anders stopt Nederland; daar zijn we allemaal van overtuigd. Maar
de impact op de kwaliteit vind ik zelf wel zorgelijk. Althans, we weten het nog niet,
maar ik kan me er wat bij voorstellen. Zeker als we tegen de GGD zeggen dat de kwaliteitseisen
iets naar beneden mogen vanwege personeelstekort, wil ik dat wel heel goed in de gaten
blijven houden. Ik realiseer me alleen ook wel terdege: als we daar streng in zijn,
dan zitten we aan de andere kant vast omdat we te weinig mensen hebben om de opvang
te regelen. Daar moeten we dus een balans in vinden. Kijkend naar de toekomst, want
dit is nu ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer De Jong een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Een personeelstekort kan natuurlijk nooit ten koste gaan van de veiligheid en het
welbevinden van zowel medewerkers als het kind. Ik denk ook niet dat de Minister dat
bedoelt, hoor. We hebben enquêtes gezien van de vakbonden en signalen vanuit de branche
zelf en vanuit ouders. Zij zeggen: luister eens, het personeelstekort zorgt er bijvoorbeeld
voor dat er te weinig toezicht is op sommige locaties. Je hebt een norm die zegt:
je moet genoeg medewerkers hebben. Dat is een beroepskracht-kindratio. Die zorgt ervoor
dat er genoeg toezicht is. Op het moment dat er te weinig medewerkers zijn, kan daar
niet altijd aan worden voldaan. Dat moet uitgesloten zijn. Is de Minister het met
mij eens dat kwaliteitsnormen en het bijstellen daarvan nooit ten koste mogen gaan
van bijvoorbeeld zo'n norm?

Minister Van Gennip:

Dat is een lastige vraag. Met de maatregelen van afgelopen zomer is er natuurlijk
wel gezegd dat de GGD een personeelstekort als verzachtende omstandigheid mag inzetten
bij het afwijken van kwaliteitseisen. Dus dat hebben we al geaccepteerd. Daar zit
mijn zorg. Dus wat ik u wil toezeggen, is dat ik bij het monitoren van hoe dit gaat
en of er gebruik van wordt gemaakt, extra kijk naar kwaliteit. Maar dat er impact
is op kwaliteit, is al ingecalculeerd in de manier waarop de maatregel is vormgegeven
vorig jaar zomer.

Hier wil ik wel bij zeggen dat een GGD – daar ga ik even van uit – íets van een verlaging
van die kwaliteit zal accepteren, maar niet in zo'n grote mate dat de hele boel in
duigen valt. Dan is natuurlijk vervolgens de vraag – en dat was ook een van uw vragen
– of dat toezicht in verschillende steden door verschillende GGD's anders wordt ingezet.
Mevrouw Maatoug vroeg daarnaar. Die signalen had ik nog niet gekregen, maar als u
die wel hebt gekregen, dan klopt dat een beetje met de gevoelens die we hierbij hebben.
Als je de kwaliteitseisen wat verlaagt, wat doet dat dan? Dus die twee vragen nemen
we mee. Zijn die GGD's nou verschillend in hun oordeel over het accepteren van een
lagere kwaliteit? En wat betreft de zorgen over het accepteren van een lagere kwaliteit:
hoe ver durf je dan te gaan en hoe lang durf je een ietsje lagere kwaliteit te accepteren?
Want dat zijn nog twee verschillende dingen. Je kunt best een iets lagere kwaliteit
tijdelijk accepteren. Maar een van u vroeg ook: kunnen we die lage kwaliteitseisen
dan gelijk naar de toekomst doorzetten? Nee.

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging over de monitoring. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het gaat mij hierom. Kwaliteit is natuurlijk multi-interpretabel. Maar het gaat mij
om veiligheid van kinderen en om de verantwoordelijkheid van medewerkers die daarbij
past. Je kan ook niet hebben dat als iemand als medewerker werkzaam is in de kinderopvang
en al een gigantische verantwoordelijkheid op haar of zijn schouders heeft, er door
het aanpassen van kwaliteitsnormen nog meer verantwoordelijkheid op die schouders
komt. Neem bijvoorbeeld het feit dat er genoeg medewerkers moeten zijn om een oogje
in het zeil te houden met betrekking tot het kind dat in vol vertrouwen door de ouders
naar de kinderopvang is toegestuurd. Daar kan nooit, maar dan ook echt nooit aan worden
getornd. Gewoon niet. Dus ik wil van deze Minister horen dat het aanpassen van de
kwaliteit nooit ten koste mag gaan van de veiligheid van een kind. Ik weet nu al dat
er bijvoorbeeld locaties zijn die door middel van het plaatsen van cameraatjes zeggen:
ik voldoe nu aan het toezicht. Met alle respect, maar ik moet er als ouder van uit
kunnen gaan dat als ik mijn kind naar een kinderopvang toestuur, het toezicht inhoudt
dat er feitelijk een lijfelijk iemand is die ziet wat mijn kind wel of niet doet.
Het gaat nu even niet om mijn kind, want die zit niet meer op de kinderopvang, maar
het gaat om al die andere kinderen die er wel naar toe worden gestuurd. Dus kan de
Minister toezeggen dat er bijvoorbeeld niet kan worden getornd aan de beroepskracht-kindratio,
op basis van het feit dat het veilig moet zijn voor zowel kind als medewerker?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de commissie. Er zijn geen interrupties meer op
dit punt. Mevrouw Van Gennip. O, wel, mevrouw Van den Hil. We gaan even dit antwoord
afwachten, dan kom ik straks naar u toe.

Minister Van Gennip:

Zoals ik net al zei, zegt die maatregel van vorig jaar zomer gewoon dat de GGD een
personeelstekort als verzachtende omstandigheid kan meenemen. Dan kijken ze breder
of de kwaliteit op orde is. Er zijn heel veel verschillende kwaliteitseisen. Een daarvan
is hoeveel personeel je inzet per hoeveel kinderen. Een andere is – en daar wordt
heel veel gebruik van gemaakt – of je mensen in opleiding mag inzetten in plaats van
mensen die al volledig gekwalificeerd zijn. Dus dan houd je wel je ratio in stand,
alleen niet met volledig opgeleide mensen. Dat soort dingen gebeurt op dit moment.
Maar even voor de duidelijkheid: het is super belangrijk dat kinderen altijd veilig
en verantwoord worden opgevangen. Dat staat als een paal boven water. Volgens mij
deelt de hele Kamer dat ook. Daarom moet je aan die wettelijke kwaliteitseisen voldoen.
Er is overigens ook afgesproken dat de kinderopvanghouders een plan moeten maken voor
hoe ze met een situatie van arbeidsmarktkrapte omgaan. Dit moeten ze afstemmen met
de ouders en het personeel. Dan komt zo'n GGD-inspectie. Die houdt dan rekening met
die verzachtende omstandigheden van te weinig personeel en kijkt naar dat plan: hoe
ga je daar dan mee om en hoe heb je dit opgelost? In alle situaties is het van belang
dat de kwaliteit van de opvang verantwoord is. Het beeld wat ik heb naar aanleiding
van mijn gesprekken, is wel echt dat iedereen er alles aan doet om dit zo goed mogelijk
te doen en die kwaliteitseisen hoog te houden. Ik weet ook van een aantal kinderdagopvangen
dat groepen gewoon gesloten worden op het moment dat er te weinig mensen zijn. Dat
gebeurt gewoon. Dat is natuurlijk uiteindelijk de hardste kwaliteitsmaatregel: dat
je dan zegt «we gaan tijdelijk dicht» of «we gaan één of twee groepen sluiten». En
dat heeft wel een heel grote impact op al die werkende ouders. Maar in onze monitoring
van hoe met deze tijdelijke maatregelen wordt omgegaan, nemen we al deze zorgen mee,
want ik heb ze zelf natuurlijk ook.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ten slotte, de heer De jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik denk dat de Minister en ik een gedeelde zorg hebben. Het gaat om de veiligheid
van kinderen. Ik weet dat we zo meteen nog verder ingaan op de financieringsstromen.
Ik heb de vraag gesteld: moeten we er niet voor zorgen dat bij bedrijven die winst
maken, het winstverhaal door moet vloeien naar bijvoorbeeld lonen, zodat je dat beroep
aantrekkelijker maakt en meer mensen daar gaan werken? Maar ik hoop dat de Minister
het inderdaad echt serieus neemt en ze het signaal afgeeft dat op het moment dat je
niet aan die beroepskracht-kindratio kan voldoen, je gewoon sluit als afdeling en
er niet kan worden afgeweken. Want nogmaals, het gaat over veiligheid. Als je dan
tóch zegt «er is ruimte om het multi-interpretabel te maken», dan moeten we zo meteen
niet raar opkijken als er iets ernstigs gebeurt op zo'n locatie, wat niet alleen effect
heeft op het kind en de ouder, maar ook op de medewerkers en de aantrekkelijkheid
van het beroep. Dus het is een grote verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Van Gennip nogmaals wil
reageren op deze herhaalde oproep van de heer De Jong.

Minister Van Gennip:

Ik deel de zorgen over de impact en de gevolgen van het personeelstekort op de kwaliteit.
Zoals ik u ook heb gezegd, zijn er afgelopen zomer maatregelen afgekondigd vanwege
dat personeelstekort, waarin er iets meer vrijheid is voor kinderopvangverblijven
om bijvoorbeeld half-opgeleide – dat klinkt wat flauw – dus mensen in opleiding in
te zetten in plaats van mensen die volledig gediplomeerd zijn. De GGD kijkt breed
en houdt het goed in de gaten. Ik denk dat als je iets minder kwaliteit accepteert
en je bijvoorbeeld zegt «ik heb geen twee pedagogisch medewerkers, maar één», dat
tijdelijk moet zijn. Uiteindelijk zullen dan een aantal crèches zeggen: dan gaan er
groepen tijdelijk of voor een langere tijd dicht. Maar dit gaan we gewoon meenemen
in die monitoring van hoe deze maatregelen uitgepakt hebben. Er zijn een paar dingen
die heilig zijn en er zijn een paar dingen waar je tijdelijk wat soepeler in kan zijn.
Dat moeten we gewoon duidelijk op het netvlies hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn er nog twee interrupties van mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Twee? Ik heb er maar één. De Minister vulde ook al wat aan in reactie op de goede
vraag van collega De Jong. Er is denk ik meer dan alleen de BKR. Voor mij staat in
ieder geval altijd het vierogenprincipe heel erg voorop. Dat geeft ook een stukje
veiligheid. Ik denk dat het ook wel heel erg uitmaakt – en dat wil ik ook de Minister
vragen – of je net of al langer in opleiding bent en of je al een eerdere opleiding
hebt gedaan of ergens anders hebt gewerkt. Ik snap dat dat heel ingewikkeld is, maar
kwaliteit is niet alleen af te meten aan «ben jij pedagogisch medewerker?» Ik vind
dat die er altijd moeten zijn en dat moet het uiteindelijke streven zijn, want daardoor
staan we in Nederland ook zo goed bekend, denk ik. Maar daartussen is er ook nog wel
een grijs gebied. Maar die vier ogen vind ik altijd wel cruciaal.

De voorzitter:

Vindt de Minister dat ook?

Minister Van Gennip:

We springen naar het blokje kwaliteit en veiligheid. Daarom was ik even aan het bladeren.
Naar aanleiding van deze discussie en ook naar aanleiding van mijn eigen zorgen waar
ik mee begon – misschien zette ik u daarmee ook wel een beetje op een zorgelijk been
– lijkt het mij misschien wel goed om even in kaart te brengen wat die verschillende
kwaliteitseisen zijn, waar volgens ons niet aan getornd mag worden, van welke kwaliteitseisen
we vinden dat we tijdelijk kunnen accepteren dat ze wat minder worden ingevuld en
hoe dat zich in de praktijk dan uiteindelijk vertaalt in hoe kinderopvangorganisaties
daarmee omgaan. Dat lijkt me een goede conclusie van deze discussie.

De voorzitter:

Dank. Een mooie toezegging. De heer Grinwis toch nog?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga door in het spoor van collega Van den Hil. Ik wil een beetje tegenhangen en
eigenlijk de Minister wel steunen in haar antwoord. Even een stapje terug. Een paar
jaar geleden verhoogden we bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag met 250 miljoen. Ouders
gingen er per saldo helemaal niet op vooruit. Waarom? Omdat de groepsgrootte-eisen
flink werden aangescherpt. Voortaan mocht een begeleider niet vier baby's, maar drie
baby's onder haar of zijn hoede nemen. Je mag als gezin ongestraft acht kinderen hebben,
gelukkig maar. Zodra je naar groep 1 gaat kun je daar gewoon met 30 kinderen in zitten.
En nu is het één begeleider per drie baby's. Dus ik vind het echt heel belangrijk
om dat vierogenprincipe overeind te houden, maar als je het vergelijkt met andere
landen – en ik zeg niet dat we andere landen na moeten gaan doen – is het ook een
van de redenen waarom kinderopvang in Nederland zo duur is en in andere landen een
stukje minder duur. Want in bijvoorbeeld België en andere landen zijn er veel grotere
groepen per begeleider. Dus ik wil eigenlijk wel die flexibiliteit en een beetje –
hoe zal ik het zeggen? – relaxedheid over dit onderwerp meegeven. Dat is niet omdat
we moeten afdoen aan de kwaliteit, maar soms zijn we in die regelreflex en in het
de groepsgrootte helemaal van bovenaf opleggen ook wel een beetje doorgeschoten. Wat
vindt de Minister eigenlijk van dit verhaal?

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Een prachtig betoog van de heer Grinwis. Ook dat nemen we mee in hoe wij naar deze
monitor kijken. Ik ga niet een hele buitenlandse vergelijking doen. Dat was uw suggestie
ook niet. Maar zoals u weet, heb ik een aantal jaar in Frankrijk gewoond. Daar ging
mijn jongste toen ook nog naar de Franse naschoolse opvang. Dat was inderdaad heel
anders qua aantallen kinderen en zo, ja.

De voorzitter:

Ik zie ten slotte toch de heer De Jong. We hebben nog twee blokjes.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ter nuancering, mijn punt van zojuist was: op het moment dat je aan die kwaliteitsnormen
gaat zitten ... Zo'n vierogenprincipe is voor mij echt heilig-heilig. Maar zo'n beroepskracht-kindratio
is ook iets heel erg belangrijks. Het ging mij er meer om dat op het moment dat je
aan dat soort dingen gaat tornen, je uiteindelijk in een situatie terecht kunt komen
waarin het de veiligheid van kinderen en medewerkers aantast. Ter nuancering: ik snap
dat er wat gedaan wordt met betrekking tot personeelstekorten en noem het maar op,
maar het mag niet ten koste gaan van de kwaliteit en de veiligheid. Ik was daarmee
ook blij met de toezegging aan de Kamer dat de Minister in kaart brengt hoe dat er
dan precies uitziet en hoe die kwaliteit en veiligheid worden gewaarborgd.

De voorzitter:

Dank u wel, staat genoteerd. Dan de laatste, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik ben een beetje aan het bijkomen van de verwarring. Ik heb net iemand van de ChristenUnie
gehoord die tegen de VVD begint over doorgeslagen regelreflex en zegt dat er toch
wel heel veel regels zijn en nu begint de PVV iets te nuanceren.

Minister Van Gennip:

Welkom bij de commissie Sociale Zaken.

De heer Kwint (SP):

Er gebeurt van alles in mijn hoofd op het moment. Maar ik ben gewoon benieuwd naar
wat we nou feitelijk precies krijgen. Wat betreft die regels: volgens mij hebben we
die gewoon. Volgens mij heeft de vorige bewindspersoon aan de Kamer gestuurd op welke
gebieden er ruimte geboden wordt. Dat staat gewoon in onze Kamerbrieven. Ik ben benieuwd
te horen hoe het daarmee gaat in de praktijk. Maar volgens mij moeten we niet allerlei
dingen naar ons laten sturen die we al hebben.

De voorzitter:

Oké, duidelijk. Mevrouw Van Gennip hierop.

Minister Van Gennip:

Volgens mij was de toezegging om te kijken hoe deze verschillende regels in de praktijk
met elkaar dat speelveld vormen van tijdelijk iets minder kwaliteit accepteren, hoe
ver je daarin in wil gaan, wat er in de praktijk gebeurt en wat we daarbij wel en
niet acceptabel vinden. Dat was eigenlijk het debatje, het gesprek dat we net hadden.

Dan ga ik even verder. We hebben nu een uitstap gemaakt naar veilig werken, naar veiligheid
en gezondheid, maar we gaan even terug naar de arbeidsmarkt. Als we naar de toekomst
kijken – dat kwam natuurlijk ook al een paar keer langs – dan zal de vraag met 20%,
21% toenemen, zo denken wij in ieder geval. Dat vraagt natuurlijk extra mensen. Dat
vraagt overigens ook extra huisvesting, maar dat heeft dan ook weer met de investeerders
te maken. Dan krijgen we ook het risico op tijdelijke wachtlijsten.

Dan is vervolgens de vraag: hoe gaan wij om met dat arbeidsmarkttekort? Er komt voor
de zomer een bredere brief aan voor het brede arbeidsmarkttekort in Nederland. Daar
zit ook de sector kinderopvang bij. Het is heel duidelijk dat er een duidelijke rol
is voor de overheid als het gaat om krapte. Dat is parallel aan en naast de essentiële
rol van de werkgever. Ik ga even in op de kant van de werkgever. Althans, het is een
gezamenlijke rol. We zijn op dit moment in gesprek om in samenwerking met de sector
een impuls te geven aan activiteiten die gericht zijn op dat personeelstekort. Bijvoorbeeld:
op welke manier kunnen we die deeltijdfactor verhogen? Het Potentieel Pakken van Wieteke
Graven is daar inderdaad een grote inspiratie. We brengen bijvoorbeeld de succesfactoren
en knelpunten van combinatiebanen in kaart. Hoe maak je de functie aantrekkelijker?
Hoe beperk je de uitstroom? We zijn ook in gesprek over hoe de kinderopvang een aantrekkelijke
sector blijft voor die pedagogische professionals. Daarnaast voeren we een arbeidsmarktprognose
uit om de ontwikkeling van vraag en aanbod van personeelstekorten in de kinderopvang
in kaart te brengen. Daarin nemen we natuurlijk dat effect mee van de toename van
de vraag. De motie-Paternotte/Heerma uit het debat van de regeringsverklaring vraagt
ons om een aanpak te formuleren tegen arbeidsmarkttekorten in verschillende sectoren,
waaronder die van de kinderopvang. Die komt voor het zomerreces naar uw Kamer.

Wij denken dat we alle specifieke vragen over de arbeidsmarkt nu hebben gehad. Nee?
De motie-Van Beukering. Daar vroeg de heer De Jong naar, maar dat is een motie van
uw D66-collega over de wervingscampagne voor kinderopvangpersoneel. Ik noem de verlenging
van de arbeidsmarktcampagne Kinderopvang dankzij jou. De sector heeft een subsidieaanvraag
ingediend voor ondersteuning van de campagne door Sociale Zaken. Die is op dit moment
in behandeling. Daar geldt de gebruikelijke procedure voor. Op die uitkomst kan ik
uiteraard niet vooruitlopen; dat begrijpt u ook. Maar in de evaluatie van de Wet IKK
die eind 2022 naar uw Kamer komt, gaan we kijken naar onbedoelde effecten – dat is
de andere kant van de medaille van de discussie die we net hadden – van de kwaliteitseisen
in de kinderopvang, onder andere op regeldruk.

Over de deeltijdfactor hebben we het net gehad.

Wat gaan wij doen om de arbeidsvoorwaarden beter te maken? Daar vroeg de heer Kwint
naar. Dit is natuurlijk een private sector, dus die verantwoordelijkheid ligt primair
bij de sector zelf. De lonen worden met sociale partners bepaald in de cao. Dat weet
u ook. We hebben een aantal dingen gedaan om te helpen het personeelstekort op te
vangen. Daar hebben we het eigenlijk net over gehad. Dat ging over die tijdelijke
maatregelen van vorig jaar.

Kunnen wij mensen makkelijker laten instromen? Daar vroegen mevrouw Van den Hil en
mevrouw Palland naar. Kunnen we soepeler omgaan met opleidingseisen, bijvoorbeeld
van kraamverzorgenden? We kunnen natuurlijk iedereen die voldoende gekwalificeerd
is in de kinderopvang goed gebruiken. Dat lijkt me duidelijk. Het klopt dat de opleiding
als kraamverzorgende op dit moment geen geldige startkwalificatie is. Maar als je
aan zijinstroom denkt, is er op dit moment al heel veel mogelijk voor mensen die komen
vanuit een beroep als kraamverzorgende of uit een andere aanpalende sector, met name
natuurlijk binnen de zorg.

Welke diploma's kwalificeren voor het werken in een kindercentrum? Dat ligt vast in
de cao. Dat is een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Die lijst met kwalificatie-eisen
wordt doorlopend herijkt door de sociale partners. Maar het lijkt mij wel goed dat
wij in het gesprek met de branche over die krapte, dat we toch aan het voeren zijn
om die motie uit te kunnen voeren, ook het gesprek over hoe streng je al dan niet
wil zijn voor zijinstromers nog een keer van start laten gaan. Want dat is eigenlijk
wat er aan de hand is. Dan gaat het natuurlijk ook over de volgende dingen. Heb je
al bepaalde praktijkervaring die je mee kan nemen? Heb je al certificaten die mee
kunnen tellen? Op welke manier kun je je kwalificeren om een zijinstromer te worden,
behalve dat je de instroom van het vak an sich aantrekkelijk moet maken vanaf het
begin dat mensen voor hun beroep kiezen?

De voorzitter:

Was u klaar met het kopje arbeidsmarkt?

Minister Van Gennip:

Ik denk het wel.

De voorzitter:

Dan heb ik twee interrupties. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik denk inderdaad dat ook hier de kwaliteit van belang is. Ik ben blij dat de Minister
ook zegt: die zijinstroom is mogelijk. Ik vroeg ook nog naar modulair opleiden. Zijinstroom
is soms wat anders dan een aantal modules erbij doen. Het zal de Minister niet verbazen,
want ik heb een paar weken geleden een debat met deze Minister overgenomen van mijn
collega. Ik vind het heel belangrijk dat we het werkgevers en werknemers eenvoudiger
maken om door te stromen. De praktijk is helaas nu soms zo dat het eenvoudiger is
om dan volledig afgekeurd te worden. Dan ben je er als werkgever vanaf. Dan zit daar
natuurlijk ook altijd nog geld aan vast, want zo eenvoudig is het niet. Vervolgens
ga je vanuit die positie weer solliciteren in de kinderopvang. Terwijl ik denk: nou,
maak het nou eens eenvoudiger om tussen banen te gaan switchen in plaats van zo'n
hele U-bocht te moeten maken. Dat is waar ik naar op zoek ben, omdat ik dat vanuit
de praktijk van dichtbij heb ervaren. Dus ik wil de Minister vragen hoe ze daarnaar
kijkt.

Minister Van Gennip:

Dat is eigenlijk een bredere vraag in het kader van de brede discussie over arbeidsmarktkrapte.
Ik denk dat we het in dat kader ook mee gaan nemen in de uitwerking van die motie.
Dan zijn we er misschien nog niet helemaal zo ver mee als u zou willen, want die brief
is over een paar weken klaar, zodat die nog voor het zomerreces naar u kan. Die moet
natuurlijk eerst nog door alle afstemmingsrondes. Maar dan kunnen we al wel vast een
aantal vragen en dilemma's schetsen. Ik denk dat het een hele belangrijke discussie
is, niet alleen voor deze sector, maar voor een aantal sectoren. Als je het hebt over
banen combineren of doorstromen van de ene naar de andere sector, zijn dit juist hele
relevante vragen. Ik wil hem dus graag meenemen in een bredere analyse van de aanpak
van de arbeidsmarktkrapte die we aan het doen zijn. Specifiek voor de kinderopvangbranche
noemde u een aantal voorbeelden waarvan ik denk dat die meegenomen kunnen worden in
het gesprek met de branche. Maar u noemde ook een aantal voorbeelden die ik moet meenemen
in het gesprek met mijn collega Wiersma.

De voorzitter:

Ten slotte mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Tot slot. Zeker dank voor deze toezegging. Natuurlijk is dat breder dan deze sector.
Ik ga het nauwgezet volgen. Desnoods verzin ik daar zelf iets op. Maar ik denk wel
dat het goed is dat wij nu niet alleen zeggen «voor werkgevers», maar ook «voor werknemers».
De tevredenheid die je haalt uit werken, omdat je nog nuttig kan zijn, is heel belangrijk;
dat weten we allemaal. Ik vind het bijna een «kwaliteit van leven»-eis dat je geholpen
wordt om ander werk te krijgen in plaats van een uitkering.

Minister Van Gennip:

Ja, eens.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had ook gevraagd of de Minister vindt dat de huidige beloning rechtdoet aan het
verantwoordelijke werk. Ik snap dat ze zegt: dat is de private sector, dus daar ga
ik niet over. Tenminste, ik had dat antwoord verwacht. Vorig jaar staakte de kinderopvang.
Dan praat je met kinderopvangmedewerkers. Die zeggen: ik kan eigenlijk nauwelijks
rondkomen; we verdienen ook niet zo goed. Dan staan daar werkgevers naast die zeggen:
«We zijn het eigenlijk wel met jullie eens. Maar ja, de overheid stelt de tarieven
vast. Wij kunnen jou niet meer betalen, want de overheid geeft ons niet meer geld.»
Dan ga je naar de overheid. Dan wordt er gezegd: ik ga daar niet over, want het is
een vrije sector. Hoe zit het nou met de beloningsvoorwaarden van mensen in de kinderopvang?
Ziet de Minister dat er wel financiële ruimte zou moeten zijn om een betere betaling
te regelen? Wat vindt zij van de huidige beloning van kinderopvangmedewerkers?

Minister Van Gennip:

Dan herhaal ik mijzelf. De cao wordt uitonderhandeld tussen de werkgevers en de werknemers.
Dat is ook het geval in deze sector, want het is een private sector. Daar kunnen wij
van alles van vinden, maar zo is het in Nederland geregeld voor deze sector. De maximumtarieven
vertalen zich in wat ik maar even een bepaalde winstmarge noem, maar er zit dus heel
veel meer achter. Natuurlijk mag een ondernemer er wat aan overhouden. Wat wel van
belang is – maar dan hebben we het alweer over dat onderzoek – is dat die voor het
grootste gedeelte terugstromen naar de kwaliteit van de kinderopvang. Dat gaat over
salarissen en investeren in pedagogische plannen. Dat gaat over van alles. Daar komt
uw vraag terug wat er eigenlijk met dat geld gebeurt. Op het moment dat je een hoger
maximumtarief neerzet, kan dat gaan naar hogere salarissen, naar investeringen in
meer capaciteit en naar andere activiteiten voor kinderen. Dat hangt er natuurlijk
ook een beetje van af wat ouders willen en kiezen. Maar het salaris wordt bepaald
aan de cao-tafel.

De heer Kwint (SP):

Dat deel snap ik, maar de financiële ruimte om te onderhandelen wordt wel degelijk
deels in de toren van het ministerie bepaald. Anders kan de Minister er tijdens de
eerstvolgende staking van de kinderopvang naast blijven staan. Dan zijn de werkgevers
en het ministerie het met het personeel eens, maar verandert er toch niks. Snapt de
Minister dat ongemak? Ergens komt de financiële ruimte vandaan. We zien dat er heel
veel geld in omgaat, maar dat het niet bij de medewerkers terecht komt. Er zijn namelijk
twee partijen die daarop kunnen sturen, die allebei zeggen: de ander zorgt ervoor
dat het niet bij jou terechtkomt.

Minister Van Gennip:

Nu lopen er een paar dingen door elkaar. We hebben zojuist een discussie gevoerd over
waar de winsten in de sector naartoe gaan. Welk gedeelte van de winst bij het salaris
terecht hoort te komen en welk deel bij de investering in vastgoed, et cetera, verschilt
natuurlijk per sector. Daar kunnen we ook hele debatten over voeren. Maar dan komen
we toch weer terug bij het volgende. Het is een private sector. De cao in Nederland
wordt uitonderhandeld door de werkgevers en de werknemers. Dat geldt ook voor deze
sector. Mevrouw Maatoug is helaas verdwenen, maar anders zou zij nu met een glimlach
opkijken naar aanleiding van een vorig debat. Zij deed daarin een suggestie die ik
48 uur later prompt navolging gaf.

De voorzitter:

Daar was ik niet bij.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland en de heer De Jong wel. We gaan door.

De voorzitter:

Ik wil doorgaan, maar u heeft toch nog een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het ging zojuist over het loon. Ik heb gevraagd of de Minister ervoor wil zorgen dat
winsten die gemaakt worden in de kinderopvang niet per definitie in de zakken van
de bestuurders verdwijnen. Die moeten terugvloeien naar de kwaliteit van de kinderopvang.
Ik weet dat de Minister onderzoek wil doen naar die stromen en hoe dat allemaal precies
werkt. Daarover was de vraag: kan er niet iets gedaan worden om ervoor te zorgen dat
een deel van het geld terugvloeit naar de lonen? Dan wordt er toch iets aan gedaan
en is er een soort maximering van de winsten of zo, waardoor dat geld naar de kwaliteit
van de kinderopvang gaat.

Minister Van Gennip:

Ik meen inderdaad dat ik had genoemd dat ik de opmerkingen die u heeft gemaakt over
financieringsstromen mee zou nemen. Volgens mij heb ik deze opmerking van u toen als
een van de voorbeelden genoemd.

De voorzitter:

Dan gaan we nu echt door.

Minister Van Gennip:

Dan hebben we nog een klein beetje kwaliteit en veiligheid over, maar het meeste daarvan
hebben we al gedaan. Ik wil u nog wel even het volgende zeggen; een aantal van u vroegen
daarnaar. De laatste grote wijziging van de kwaliteitseisen vond plaats in 2018–2019,
met de Wet IKK. Die wordt op dit moment geëvalueerd. Dat eindrapport verwacht ik eind
2022. Dan kan ik dat naar u toe sturen. Daarbij vertel ik u wel: in het eindrapport
staan straks geen aanbevelingen. Maar op basis van het rapport ga ik wel zelf het
gesprek met de sector aan en kom ik waar nodig met een voorstel om aspecten aan te
passen.

De voorzitter:

Oké. Dan komen we bij het kopje overig, vermoed ik.

Minister Van Gennip:

We hebben nog spelenderwijs ontwikkelen. Dat zit bij kwaliteit; dat had ook bij overig
kunnen zitten. Ik denk dat wij echt kinderopvang van een hele goede kwaliteit hebben
in Nederland; daar zijn we het met elkaar over eens. Hoe een kind zich ontwikkelt,
varieert enorm van kind tot kind. Elk kind is anders. Ik denk niet dat we er naartoe
willen dat we een soort school maken van de kinderopvang. Maar ik wil wel graag vasthouden
aan de pedagogisch medewerker en de pedagogische plannen. Want je ziet dat wat een
kind spelenderwijs leert wel past binnen een bepaalde pedagogische aanpak.

We noemden net even het simpele voorbeeld: het is nu lente, dus we gaan plantjes planten.
Je leert kinderen spelenderwijs dingen die op dat moment in het sociale leven langskomen.
Daarbij kijk je ook wat de ontwikkelingen in een bepaalde leeftijdsgroep kunnen zijn.
Ik zeg niet dat ze dat horen te zijn, want dan heb je het weer over diploma's. Maar
je zegt wel: de ontwikkeling van dit kindje blijft wat achter, bijvoorbeeld verbaal
of motoriek. Dan zegt zo'n leidster: moet je niet hier of daar eens even naar kijken.
Het kind eet bijvoorbeeld goed. Dat zijn allemaal dingen die bij zo'n pedagogisch
plan horen. Daar wil ik wel echt aan vasthouden. Ik ben het met de meesten van u eens
dat je niet naar een soort schoolsysteem wilt. Maar goed vasthouden aan het pedagogisch
plan vind ik wel heel belangrijk. Ook het leren van de Nederlandse taal hoort daarbij.
Want we zien natuurlijk dat we steeds meer kinderen hebben in Nederland voor wie Nederlands
niet de eerste taal is thuis. Dan is het superbelangrijk dat je op de kinderopvang
juist goed Nederlands leert.

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om – nu spreek ik uit mijn eigen ervaring – dat
kinderen zich het beste ontwikkelen als ze in een veilig en stabiele omgeving zijn.
Het is natuurlijk ook belangrijk dat een kinderopvang of gastouder een omgeving biedt
waarin een kind zich veilig voelt om dingen uit te proberen, om zich te ontwikkelen
en een keer onderuit te gaan en dan weer op te staan. Dat is waar de ontwikkeling
van zo'n jong kind uiteindelijk om gaat. Dus geen verplicht curriculum, wel een goed
pedagogisch plan.

Er werd gevraagd: wilt u niet alleen de controle op de proceskwaliteit van vve onderzoeken
met uw collega van OCW, maar ook breed kijken naar één integraal toezicht? Ik begrijp
de gedachte achter uw vraag. Maar op dit moment zien wij als kabinet geen aanleiding
om over te gaan op een integraal toezicht voor kinderopvang en onderwijs. Waarom?
Het gaat om twee heel verschillende stelsels met andere financiering, cao's en wet-
en regelgeving. We zetten wel in op de samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs.
We hebben ook de ambitie om leerachterstanden bij de start te voorkomen. Daarom is
die deelname aan vve zo belangrijk. We versterken de relatie tussen opvang en onderwijs.
Daarin trekken we, OCW en SZW, samen op. We werken ook aan de rijke schooldag; dat
weet u natuurlijk. Daarbij is ook de rol van de buitenschoolse opvang heel belangrijk.
Dat is natuurlijk weer iets anders dan de kinderdagverblijven. Daarmee gaan we eerst
aan de slag. Een verdere integratie van voorzieningen voor kinderopvang en onderwijs
is nu niet aan de orde, en een gezamenlijk toezicht dus ook niet.

U vroeg ook naar één vog-procedure. Het klopt dat er verschillende screeningsprofielen
zijn voor verschillende sectoren. Dat is wat Justis, de screeningsautoriteit, doet.
Een deel van de screening is uiteraard gebaseerd op dezelfde risico's. Maar er zijn
ook wel echt accentverschillen. In het basisonderwijs richt de screening zich ook
op misbruik van gegevens, bijvoorbeeld door afpersing, chantage, diefstal of verduistering
van gegevens. De screening van medewerkers in de kinderopvang richt zich veel meer
op zorg en welzijn van kinderen, waarbij er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie,
die je natuurlijk in het lager onderwijs alweer veel minder hebt. Met die verschillende,
afzonderlijke screeningsprofielen is het nu niet mogelijk om zomaar de aanvraag voor
een vog samen te voegen voor beide sectoren. We gaan wel de mogelijkheid en de wenselijkheid
onderzoeken van het beter op elkaar afstemmen van de screening.

Mevrouw Sahla vroeg ook nog naar de experimenteerruimte en de innovatieve ideeën.
We hebben in de Wet kinderopvang eisen opgenomen voor de veiligheid en de kwaliteit.
Daar heb ik het net over gehad. Je kunt van die eisen ook afwijken ten behoeve van
experimenten die innovatieve kinderopvang mogelijk maken. Daarom hebben we in de wet
een zogenaamd «experimenteerartikel». Mogelijk kunnen experimenten en pilots ingezet
worden om eventuele aanpassing van regelgeving te onderzoeken. Dit kan bijvoorbeeld
naar aanleiding van de evaluatie van de Wet IKK die we eind dit jaar krijgen. Uitgangspunt
is daarbij dat het niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van de kinderopvang. Dat
was het andere debat dat we net hadden. Dus: ja, u mag experimenteren, u mag een pilot
opzetten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie die eind dit jaar komt, maar
dat mag uiteraard niet ten koste gaan van de kwaliteit. Het mag wel de innovatie dienen.

Dan heb ik nog een paar overige vragen, maar dat zijn er inmiddels niet veel meer.
De ouderparticipatiecrèches, daar vroeg mevrouw Palland naar. Dat zijn natuurlijk
prachtige initiatieven van ouders die zeggen: wij zorgen zelf gezamenlijk voor onze
kinderen. Die zijn per 1 juli 2021 – dat weet u beter dan ik – onder de Wet kinderopvang
gebracht en gelijkgesteld met andere vormen van kinderopvang in een kindercentrum.
Als ze gewoon aan de eisen van de wet voldoen, kunnen ze natuurlijk blijven bestaan,
ook in het nieuwe stelsel. Ze kunnen ook opgericht worden onder het nieuwe stelsel.
Ik kan me wel voorstellen dat er als een neveneffect van die 95% misschien minder
ouders zijn die het interessant zullen vinden om ouder te zijn in een ouderparticipatiecrèche,
maar dat zullen we zien. Wettelijk kan het en dan zullen we zien of de markt dit nog
steeds interessant vindt.

Dan de een na laatste vraag: kinderopvang daadwerkelijk toegankelijk maken voor kinderen
met een beperking. Daar vroeg de heer Grinwis naar. Het College voor de Rechten van
de Mens heeft vorig jaar een aantal aanbevelingen gedaan over inclusieve kinderopvang.
Naar aanleiding daarvan zijn er gesprekken gevoerd met brancheorganisaties, kinderopvangorganisaties
en gemeentes. Al die partijen onderschrijven gelukkig, logischerwijs ook, dat belang
van inclusieve kinderopvang. Er zijn een aantal mooie voorbeelden van plusgroepen
met kinderen die extra zorg en ondersteuning krijgen. Er werden ook een aantal aandachtspunten
naar voren gebracht. Op dit moment loopt er een onderzoek naar plusopvang, dat wordt
uitgevoerd door Kantar Public. Daarin kijken we naar hoeveel kinderopvangorganisaties
plusopvang aanbieden, uit welke elementen dat bestaat en in welke mate het afwijkt
van reguliere opvang. Dat is wel een domeinoverstijgende vraag natuurlijk. Ik zeg
u graag toe dat ik samen met mijn collega's van OCW en VWS bekijk wat er nodig is
om inclusieve kinderopvang te bevorderen, mede op basis van dat onderzoek. Dus eerst
even dat onderzoek afwachten – hoeveel is het nou en wat gebeurt er dan precies? –
en dan kijken hoe we dat verder kunnen bevorderen.

De voorzitter:

Voordat u toekomt aan de beantwoording van de laatste vraag, heb ik twee interrupties.
De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel veel dank. Daar ben ik blij mee. Worden wij daar als Kamer over geïnformeerd
te zijner tijd, misschien in een van de toegezegde voortgangsrapportages of andere
stukken? Dan kan de toezegging ook echt genoteerd worden.

Minister Van Gennip:

Ja, zeker. Die gaat mee in een van de voortgangsstukken. Ik moest glimlachen, omdat
u me nog niet zo goed kent, maar de rest wel. Ik word altijd een beetje melig na een
paar uur. Ik had natuurlijk de neiging om volmondig nee te zeggen, maar ik zeg netjes
ja uiteraard.

De voorzitter:

Goed dat u het zegt. We gaan ook richting een afronding. Mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Misschien dat nu het antwoord komt, maar ik had nog een vraag openstaan. De Minister
zei «meer mogelijkheid om af te stemmen», et cetera. Mijn vraag was of dit dan een
update is van de Taskforce Samenwerking Onderwijs en Kinderopvang uit 2017 en, zo
niet, of dat misschien mogelijk is.

De voorzitter:

Oké. Duidelijk. Mevrouw Van Gennip.

Minister Van Gennip:

Nou, dank u wel. Dit is inderdaad de laatste vraag. Goede praktijkvoorbeelden en de
handreiking zijn in een vergevorderd stadium. Dat betreft het advies van de Taskforce
Samenwerking Onderwijs en Kinderopvang uit 2017. Er is een werkgroep van de sectoren
kinderopvang en onderwijs met gemeenten en Rijk die oplossingen voor gezamenlijke
huisvesting – daar gaat het over – voor onderwijs en kinderopvang probeert te vinden.
Daarmee geef ik dus uitvoering aan dat advies. Er is ook een advies geweest van het
IBO Onderwijshuisvesting in 2021 – dat is wat recenter – met specifieke aandacht voor
belemmeringen in wet- en regelgeving – daar hebben we ook schriftelijke vragen over
beantwoord – voor multifunctioneel gebruik van gebouwen en voor het gelijkwaardiger
maken van de relatie tussen school en samenwerkingspartners. Dat is natuurlijk vaak
de bso. Daarbij wordt ook een praktische handreiking met goede praktijkvoorbeelden
aangeraden. Dus om het samen te vatten: de handreiking is in een vergevorderd stadium,
dus die komt er binnenkort aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren de antwoorden op de gestelde vragen en natuurlijk ook de visie
van de Minister zelf op de bijdragen. Dan wil ik toe naar de tweede termijn van de
Kamer en dan begin ik met de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik had nog een vraag gesteld over die inwisseluren,
over hoe dat nou zit. Het is iets wat je uiteindelijk niet krijgt en ook op geen enkele
manier nog kunt krijgen, maar waar zowel de overheid als jij vervolgens wel voor betaalt.

Het positieve is dat we volgens mij echt een slag kunnen maken wanneer het gaat om
de marktordening van de kinderopvang, de rol van private equity. Dat is de afgelopen
jaren weleens anders geweest. Ik kijk heel erg uit naar wat er uit dat onderzoek komt.
Waar ik natuurlijk minder tevreden over ben, is de impact van het nieuwe stelsel op
dit moment met het percentage voor de laagste inkomens. Dat is echt een punt van zorg
voor ons, maar daar komen we later nog over te spreken.

Ik snap dat het niet meegaat in een onderzoek, maar je merkt in dit debat een paar
keer dat iedereen een probleem signaleert, maar dat de gekozen marktordening een oplossing
in de weg staat. Dat gaat over samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs, dat
gaat over de financiering, dat gaat over de loonruimte voor medewerkers. Wanneer er
nu nagedacht gaat worden over een nieuw stelsel – ik wil niet dat dat een onderzoek
vertraagt – hoop ik dat de Minister zichzelf ook de tijd gunt om daar eens een keer
wat breder over na te denken. Ik sluit niet uit dat een andere ordening, een minder
markt gedreven sector, een hele hoop problemen in één keer zou kunnen oplossen. Je
ziet bijvoorbeeld dat toen de vergoede prijs werd ingevoerd, 80% van de kinderopvangen
dat als maximumprijs had. Dat is nu nog maar 40%. Je ziet dat het ook niet terugkomt
in de beloningen, dus er verdwijnt daar ergens iets. Het lijkt mij goed om erover
na te denken hoe je dat deel zo klein mogelijk kunt houden. Het is misschien handig
om een tweeminutendebat aan te vragen voor eventuele moties op dat punt.

De voorzitter:

Voordat u het vergeet. Hij staat in ieder geval genoteerd. Dan ga ik verder met mevrouw
Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van al onze punten. De ambities
van het kabinet zijn heel groot. Volgens mij is de Minister er ook gewoon gedegen
mee aan de slag of zijn in ieder geval de ambities er om goed naar de ordening te
kijken die de heer Kwint benoemt en om daar ook met die stelselwijziging de juiste
afslagen in te nemen.

Mooi ook dat die ouderparticipatiecrèches een keuzemogelijkheid blijven. De Minister
geeft daarbij aan dat de vraag is hoe aantrekkelijk het blijft voor ouders om dat
te gaan doen. Er zit natuurlijk ook een bepaalde betrokkenheid in van ouders, dus
dat hoeft niet alleen maar financieel gedreven te zijn. Ik denk ook – daar is de Minister
nog niet op ingegaan – dat dat gelinkt kan worden aan de capaciteitsvragen die voorliggen,
de grote tekorten die er nu zijn. We zouden deze vorm ook gewoon nodig kunnen hebben
in de toekomst. Wellicht kan de Minister daar nog op ingaan.

Ik heb overigens met belangstelling kennisgenomen van de opmerking van mevrouw Sahla
over de samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs en die handreikingen. Ik heb
zelf jarenlang integraal huisvestingsplannen mogen maken. Het stelsel is erg ingewikkeld
als het gaat om economisch claimrecht van scholen en de financieringsstromen. Dat
maakt het niet makkelijker om bijvoorbeeld kinderopvang in je eigen gebouw vorm te
geven. Mooi dat daar ook slagen in worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan mevrouw Sahla, D66.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. We zijn in ieder
geval ontzettend blij met de toezegging dat er een roadmap komt, zodat we een beetje
mee kunnen kijken hoe en wat, en ook dat de Minister zegt dat we hier periodiek op
terug gaan komen. Mijn allereerste vraag zou zijn: wat is ongeveer de prognose van
de eerstvolgende keer dat we weer over het onderwerp kinderopvang kunnen spreken?

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat we op termijn naar een 100% gaan voor
iedereen. De Minister heeft gezegd: dat is aan een volgend kabinet. Ik zou graag willen
horen van de Minister of zij wel van plan is om dat in het stelsel te borgen, zodat
we inderdaad naar een stelsel van 100% kunnen gaan. Daarnaast zijn er natuurlijk nog
ontzettend veel andere onderwerpen die we hier kunnen gaan aankaarten, maar we hadden
maar vijf minuten. Ik ben blij dat we hier vaker over gaan spreken, zodat we ook veel
meer onderwerpen kunnen aanstippen. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we in
ieder geval denken vanuit het kind in plaats van vanuit het systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk dank aan de Minister en haar ondersteuning,
maar ook aan de collega-Kamerleden. Iedereen brengt weer andere punten in en dan ga
je over sommige dingen ook weer nadenken. Dat is altijd goed. We zijn van de winegums
naar de vier ogen gegaan en kregen uiteindelijk een toezegging op het vijfpuntenplan.
Voor mij maakt het helemaal niet uit of dat in een handreiking of een actieplan staat.
Ik denk dat het belangrijke punten zijn die besproken moeten worden. Het gaat mij
niet om de vorm, maar meer om wat eruit komt.

Ik ben ook blij met de toezegging over de opleidingen. Ik hoop dat Minister Wiersma
daar open voor staat, want anders moet ik hem misschien wat opporren. Ik denk vooral
dat dat modulair opleiden belangrijk is – niet alleen hier, maar in zijn totaliteit
– juist om mensen te kunnen laten switchen van de ene naar de andere sector. Dat blijft
mijn doel de komende drie jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik ben aan de lijn. Al die winegums die de hele tijd langskomen zorgen
er wel voor dat ik blij ben dat we zo meteen kunnen gaan lunchen, want daar heb ik
trek door gekregen. Bedankt nog.

Zonder gekheid. Ik wil de Minister bedanken voor de toezegging die zij heeft gedaan
met betrekking tot de financieringsstromen, om te kijken hoe die nou precies gaan
en hoe ervoor gezorgd kan worden dat winsten die gemaakt worden terugvloeien naar
de kwaliteit van de kinderopvang.

Daarnaast ben ik ook blij met wat de commissie hier naar voren heeft gebracht als
het gaat het om het curriculum, als het gaat om nog meer leerdoelen richting die kinderopvang.
Ik ben blij dat Kamer zegt: dat gaan we niet doen. We gaan die kinderopvang niet nog
meer opleggen. We moeten ervoor zorgen dat ze gewoon kunnen doen waar ze goed in zijn,
namelijk begeleiden, kinderen zich spelenderwijs laten ontwikkelen, en ze niet met
nog meer rompslomp overspoelen. Dat is hartstikke goed. Het is ook goed dat er meer
wordt gekeken naar wat nou de gevolgen zijn van die aanpassingen met betrekking tot
kwaliteit en veiligheid en hoe die gewaarborgd blijven.

Ik kijk uit naar het tweeminutendebat, waarin wij nog wat verscherping zullen gaan
vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Leuk om eens te gast te zijn in deze commissie. Ik vond het een
aangenaam debat. Voordat ik het vergeet: een shout-out naar alle medewerkers in de
kinderopvang. Ik weet met hoeveel hart en liefde voor kinderen zij hun werk doen iedere
dag. Dat wil ik ook even gezegd en onderstreept hebben. Dank aan de Minister. Er vinden
heel veel onderzoeken plaats, er komen heel veel voortgangsrapportages en er komen
allerlei evaluaties. Ik zie ze allemaal tegemoet.

Ik benadruk even drie punten. Ik ben blij met de inzet inzake het aanpakken van al
dan niet verkapte winstuitkeringen en het beschermen van ouders en belastingbetalers.
Ik ben ook blij met de spelende mens, dat kinderen niet vanaf 0 worden opgezadeld
met een verplicht curriculum. Zo'n pedagogisch plan moet natuurlijk niet een verkapt
gigacurriculum worden natuurlijk. Maar oké, daar zijn de ouders zelf bij. Dank daarvoor.
Ik ben ook blij met de toezegging over kinderen met een beperking.

Eén oproep aan de Minister. We staan echt aan de vooravond van een heel grote hervorming.
Wij als Kamer beloven om niet nog weer drie jaar te wachten met een debat. Ik hoop
dat de Minister belooft dat ze ons echt heel goed gaat meenemen, dat ze niet alles
op het ministerie en met de sector helemaal uitdenkt, maar dat ze ons ook meeneemt
in alle dilemma's die eraan komen. Ik hoop dus dat wij echt dilemma's krijgen voorgelegd
en dat de Minister in die zin de Kamer ook een beetje medeverantwoordelijk maakt om
in die dilemma's een keuze te maken. Het zal af en toe een dilemma worden: ga je de
ene kant op of ga je de andere kant op. Het is een grote en complexe hervorming, het
afschaffen van de kinderopvangtoeslag en het verbeteren van de kinderopvang voor iedereen.
Dat is eigenlijk mijn oproep te slotte.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, daarvoor. Dan ga ik door naar Minister van Gennip.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik vond het een prettig en interessant debat. Ik heb bij
binnenkomst al gezegd – misschien was u er toen nog niet, meneer Grinwis – dat deze
stelselherziening zo groot is dat we het echt gezamenlijk moeten doen. Ik heb in het
begin ook toegezegd dat u die dilemma's en die voor- en nadelen regelmatig, periodiek,
van ons krijgt, zodat we ze kunnen bespreken. Daar zal ik wel steeds mijn visie bij
geven. Daar hoeft u het niet mee eens te zijn. Het gaat om de voor- en nadelen en
welke kant we op willen. Ook vandaag weer heeft u weer een aantal aanscherpingen gegeven
en een aantal extra vragen gesteld, bijvoorbeeld over dat onderzoek. Dat helpt ons
ook. Die stelselherziening is echt groot en dat doen we natuurlijk voor het komende
decennium, dus die moet goed zijn. Die moet in elk geval goed besproken zijn, goed
doordacht zijn. Uiteindelijk zullen we keuzes maken waarvan ik hoop dat een meerderheid
van de Kamer erachter staat. Ik wil wel dat we die hier goed besproken hebben en dat
we alle dilemma's en vragen die u hebt meenemen in die analyses. Dat gaat dus echt
terugkomen.

Dan het andere grote debat. Het gesprek ging natuurlijk over de financieringsstromen.
Dat wordt een fiks onderzoek. We hebben er vandaag toch wel weer een paar elementen
aan toegevoegd, maar dat was ook nodig. Het is nodig dat we dat doen, nodig dat we
daar goed naar kijken en dat we ook iets met de uitkomsten doen. Een enkeling van
u vroeg: u gaat toch niet alleen onderzoek doen? Nee, daar gaan we ook wel wat mee
doen. Daar gaan we natuurlijk ook conclusies uit trekken. Ik zeg nog niet toe dat
die conclusies de ene of de andere kant opgaan, maar we gaan het wel gewoon goed uitzoeken.
Ik neem aan dat u mijn zorgen hierover heel duidelijk hebt gehoord. Die hebt u ook
allemaal uitgesproken. Wat dat betreft vinden wij elkaar aan elkaars zijde. We moeten
hier gewoon goed naar kijken en we moeten kijken wat wij als Nederland willen in deze
sector.

Dan gaan we nog even door een aantal van uw specifieke opmerkingen en laatste vragen
heen. De inwisseluren. Dat klopt, daar had u naar gevraagd, zeg ik via de voorzitter
tegen de heer Kwint. Het is in principe – dat antwoord gaat u niet leuk vinden – een
afspraak tussen de ouders en de kinderopvangorganisatie. Dat staat in het contract.
Ik begrijp ook dat dat in de coronatijd niet altijd mogelijk was. Het was natuurlijk
wel moeilijker om al die uren te verzilveren. We gaan wel in de gaten houden of dit
niet iets structureels wordt. Dan beginnen we even met een gesprek tussen de brancheorganisatie
en de oudervertegenwoordigers over de omvang van het probleem. Het klopt dat het er
in de coronatijd veel meer was dan daarvoor, maar we willen even uitzoeken of dat
inderdaad nu, na corona, zo blijft en dan kunnen we vervolgens kijken of we er wat
aan moeten doen, voor zover we dat kunnen.

De voorzitter:

Ik wil geen derde termijn, maar ik begrijp dat de heer Kwint een verduidelijkende
vraag heeft.

De heer Kwint (SP):

Het is misschien ook om mijn indruk mee te geven. Mijn indruk is dat het al iets structureels
is, dat het meer vanwege het personeelstekort is dan vanwege corona om de simpele
reden dat het ingewikkeld is. De groepen worden heel vol gepland, namelijk het maximale
aantal kinderen voor de beroepskracht-kindratio. Dat is logisch, want dat is hoe je
begroot. Maar dat betekent ook dat als er niemand achter de hand is om extra op die
groep te komen en de groep vol zit, de ouder dat waar zowel ouder als belastingbetaler
voor betaalt niet kan claimen.

De voorzitter:

Oké. Dat was voor nu.

Minister Van Gennip:

Een terechte observatie. Ik ben altijd van eerst even de feiten, uitzoeken hoe het
zit. Als het echt op grote schaal voorkomt, is dat in ieder geval een gesprek waard.
Dan past het misschien zelfs wel bij het onderzoek over de financiering. Ik zei het
en ik dacht: niet groter maken. Dat onderzoek is al groot genoeg. Dank voor de opmerkingen
over uw zorgen. Die gaan terugkomen in alle gesprekken. Ik ben benieuwd naar uw motie
over de marktordening. Ik denk dat ik die al ga raden, maar we zullen het zien.

Tegen het CDA, tegen mevrouw Palland, zeg ik: ja, we zijn ambitieus. We moeten het
inderdaad, zoals u zegt, gedegen aanpakken. De opc blijft een keuzemogelijkheid. Dat
is heel belangrijk. U zei tussen neus en lippen door iets wat ik eigenlijk wel heel
interessant vond, namelijk: misschien kan dit wel helpen bij die capaciteitsvraag.
Ja. Daar gaan we even wat meer aandacht aan besteden, want zo hadden we ’m nog niet
helemaal gezien. Ik hoor mevrouw Palland buiten de microfoon zeggen: daar kan ik in
het tweeminuten ook op terugkomen. Ja. Mevrouw Sahla had gevraagd naar de handreiking
over onderwijs en opvang. Ik begrijp dat mevrouw Palland dat ook in de gaten houdt.
Dat is een heel belangrijke.

Dan de roadmap, mevrouw Sahla. Mijn voorstel zou zijn dat wij in het najaar hier weer
een debat over hebben en dat we u dan de eerste versie van de roadmap op een wat hoger
niveau doen toekomen in de voorbereiding van dat debat. Het 100%-stelsel. Ja, wij
zullen het stelsel zo vormgeven dat het dat niet uitsluit, maar het is echt aan een
volgend kabinet. We doen het natuurlijk niet zo dat je het alleen maar kunt maximeren
op 95% en doen dan vervolgens de deur dicht. Dat zou vervelend zijn voor een volgend
kabinet. We moeten wel even naar gedragseffecten kijken. Een van de leden noemde al
de prijselasticiteit. Die is er gewoon. We zijn ook zelf wel benieuwd hoeveel meer
vraag er gaat komen als we naar 95% gaan, wat de gedragseffecten zijn. We zullen het
waarschijnlijk ook al zien met het loslaten van de koppeling met gewerkte uren, dat
mensen toch hun kind die ochtend naar de opvang brengen als ze gaan sporten in plaats
van werken. Dat soort dingen zullen we gaan zien en daar moeten we natuurlijk ook
alvast rekening mee gaan houden. Dat is wat dat betreft een aardig leermoment, om
te kijken wat dat doet.

Dan het vijfpuntenplan van mevrouw Van den Hil. Dank u wel. We gaan ermee aan de slag.
U hoort daar heel veel over terug. Over modulair en switchen ga ik inderdaad met mijn
collega Wiersma uitgebreid spreken. U hoort van mij als ik daar niet zover kom als
u zou wensen.

Tegen de heer De Jong zeg ik: ja, dat onderzoek hebben wij uitgebreid besproken. Kwaliteit
en veiligheid zijn ons allemaal een lief ding waard, dus daar moeten we gewoon goed
voor zorgen. Spelenderwijs leren, maar wel binnen een pedagogisch plan.

Tegen de heer Grinwis zeg ik: de medewerkers van de kinderopvang hebben allemaal we
in het begin al geëerd. Het is een mooie afsluiter, om te zeggen: dat zijn uiteindelijk
de mensen die onze maatschappij draaiende houden, die kunnen zorgen dat wij kunnen
werken. Dus hulde aan de medewerkers.

De voorzitter:

Dat is een hele mooie afsluiting. Dat waren de eerste en de tweede termijn van deze
commissievergadering. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord. Het is niet zo dat als
een commissielid zegt «het is een toezegging», wij dat ook zo noteren. We hebben een
Reglement van Orde dat bepaalt of het daadwerkelijk een toezegging is. Ik ben ondersteund
door een kundige commissiegriffier. Ik ga met u even de toezeggingen doornemen.

– De Minister neemt koopkrachtplaatjes mee in de brief over de stelselherziening. Aan
het lid Maatoug.

– Naar verwachting komt het onderzoek over de financieringsvormen en -stromen aan het
einde van dit jaar naar de Kamer. Aan het lid Kwint.

– De Minister kijkt bij de monitoring van de kwaliteitseisen extra goed naar de gevolgen
van de maatregelen die zijn afgekondigd naar aanleiding van de personeelstekorten
en zij brengt deze kwaliteitseisen in kaart. Aan de leden Léon de Jong en Van den
Hil.

– De Minister neemt in de brief over de aanpak van de krapte op de arbeidsmarkt het
makkelijker switchen tussen banen en sectoren voor werknemers mee. Aan het lid Van
den Hil.

– De Minister gaat de mogelijkheid en wenselijkheid van een screeningstraject voor een
vog in de kinderopvang en het basisonderwijs onderzoeken. Aan het lid Sahla.

– De Minister gaat met de Ministers van OCW en VWS in gesprek over de plusopvang voor
kinderen met een beperking en informeert de Kamer hierover. Aan het lid Grinwis.

Dat waren de toezeggingen. Er wordt een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste
spreker de heer Kwint. Dat is natuurlijk een verzoek aan de plenaire griffie.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Wij hadden toegezegd om het onderzoek te bespreken in het eerste kwartaal
van 2023. Ik zei dat het een halfjaar kost om het onderzoek te doen en daarna moeten
wij er natuurlijk ook nog wat van vinden.

De voorzitter:

Oké. Dat hebben wij genoteerd.

Minister Van Gennip:

Liever goed dan te snel.

De voorzitter:

Oké. Dat is een duidelijke wijziging van de toezegging. Dat hebben we genoteerd. Nogmaals,
ontzettend bedankt voor uw inzet en graag tot de volgende keer.

Sluiting 13.48 uur.