Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 januari 2022 over het Fit for 55 - CBAM en ETS

Nr. 3285
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 februari 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Financiën,
de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken hebben op 27 januari 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten,
Minister voor Klimaat en Energie, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie
d.d. 23 november 2021 inzake stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3239);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2021 inzake fiche:
Herziening EU ETS, herziening MSR (Kamerstuk 22 112, nr. 3193);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 september 2021 inzake fiche:
Verordening Carbon Border Adjustment Mechanism (Kamerstuk 22 112, nr. 3197);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 januari 2022 inzake reactie
op verzoek commissie over de stand van zaken «Fit for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3258).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, M. Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bontenbal, Boucke, Erkens,
Grinwis, Van Haga, Kröger, Van Raan en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en de heer Van Rij, Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 13.08 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, samen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat.
Vandaag hebben we het eerste debat over Fit for 55, het CBAM (Carbon Border Adjustment
Mechanism) en natuurlijk het ETS. Ik heet de Minister voor Klimaat en Energie, de
heer Jetten, welkom en natuurlijk ook de Staatssecretaris van Financiën, de heer Van
Rij, met hun team. Wij hebben hier aan de linkerzijde van mij de heer Boucke van D66,
de heer Van Haga van ... de Groep Van Haga – ik moet altijd even schakelen – de heer
Thijssen van de Partij van de Arbeid, de heer Bontenbal van het CDA, de heer Erkens
van de VVD, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Grinwis van de ChristenUnie en
de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De spelregels zijn vier minuten spreektijd en vier losse interrupties. Dan geef ik
het woord aan collega Boucke van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Fit for 55 vandaag, een pakket van acties zoals we dat nog
niet eerder gezien hebben in Europa. De reus Europa gedraagt zich niet meer als een
dwerg. Europa toont lef en neemt verantwoordelijkheid, maar heeft daar ook steun bij
nodig van de lidstaten, met Nederland voorop wat mij betreft, met Nederland als koploper
in Europa. De opdracht voor die kopgroep is erop letten dat dit pakket van acties
blijft optellen tot 55% en dat we de uitvoering van dit pakket versnellen. Hoe gaat
het kabinet uitvoering geven aan mijn motie om een kopgroep te vormen in Europees
verband?

Dan heb ik een paar specifieke vragen over het hooghouden van de ambitie en het versnellen.
Ziet het kabinet mogelijkheden om de afbouw van gratis rechten te versnellen en de
invoering van de grensheffing, het zogeheten CBAM, te versnellen? Waar ziet het kabinet
nog meer mogelijkheden om de gratis rechten zo snel mogelijk af te bouwen? Om een
geloofwaardige koploper te kunnen zijn, moeten we met de Nederlandse maatregelen die
we hebben afgesproken ook echt de 60% halen in 2030. Welke acties heeft het kabinet,
met name de Minister voor Klimaat, in zijn eerste twee weken in gang gezet om ervoor
te zorgen dat wij dat doel gaan halen?

Voorzitter. Europese samenwerking is cruciaal om het ambitieuze coalitieakkoord vorm
te geven. De industrie moet radicaal vergroenen. Daar speelt waterstof een belangrijke
rol in. De Minister voor Klimaat was afgelopen weekend in Frankrijk bij de informele
Energieraad. Ik ben benieuwd hoe daar gereageerd werd op de Nederlandse plannen. Hoe
gaat de Minister samenwerken met andere landen om deze doelen te bereiken? Ziet de
Minister kansen om samen met andere Europese landen ook energie van buiten de EU te
importeren, bijvoorbeeld uit Noord-Afrika?

Voorzitter. De kosten van het klimaatbeleid moeten eerlijk verdeeld worden. De vervuiler
moet betalen. Dat is een heel belangrijk principe uit ons coalitieakkoord. Hoe staat
het met de in het coalitieakkoord afgesproken stijgende bodemprijs en de marginale
heffing? Wanneer wordt de uitwerking hiervan naar de Kamer gestuurd? Hoe staat het
met het stopzetten van subsidies aan fossiele projecten? Welke subsidies worden dit
jaar nog stopgezet? Wanneer gaat de verhoogde tickettaks uit het coalitieakkoord in?
Welke opbrengsten zijn te verwachten uit het ETS en hoe kunnen die bijdragen aan het
verduurzamen van de industrie?

Voorzitter, ik ga afsluiten, want vier minuten is heel weinig. Iedereen moet mee kunnen
doen. Ik doel hierbij vooral op de lage en de middeninkomens. Het «Fit for 55»-plan
is ambitieus – dat is goed – maar het is belangrijk dat het ook sociaal is. Welke
instrumenten zal het kabinet inzetten om de lasten maar ook de lusten, zoals een comfortabel
huis, eerlijk te verdelen zodat ook lage inkomens mee kunnen komen?

Voorzitter. Europa levert met het «Fit for 55»-pakket, maar we zijn er nog niet. Lidstaten
zullen ook moeten leveren. Mijn oproep aan dit kabinet is: pak die koppositie in Europa
en zorg voor versnelling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. Ik zie een interruptie van de heer Thijssen van de Partij van
de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat D66 vaart wil maken met klimaatbeleid. Dat is inderdaad
heel erg belangrijk. Ik hoor ook dat er oog moet zijn voor lage en middeninkomens.
Dat zegt het regeerakkoord ook. Alleen, het regeerakkoord is heel vaag over wat dat
nou eigenlijk betekent. Dus wat betekent dat nou eigenlijk? Hoeveel moeten lage en
middeninkomens erop vooruitgaan door klimaatbeleid of hoeveel mogen ze erop achteruitgaan?
Wat is hier het doel van D66?

De heer Boucke (D66):

Allereerst ben ik blij dat de heer Thijssen erkent dat D66 heel ambitieus is op klimaatgebied.
Dat zie je terug in het coalitieakkoord. Ik hoop dat de heer Thijssen dat ook terughoort
in mijn betoog. Ik heb mijzelf voorgenomen om dit kabinet bij de les te houden als
het gaat om de uitvoering van dit hoofdlijnenakkoord. Het is een hoofdlijnenakkoord.
Ik ben het erover eens met de heer Thijssen, die dat hier ook vaker heeft gezegd,
dat met name de lage inkomens goed moeten kunnen meekomen. Vandaar mijn vraag in dit
debat welke instrumenten het kabinet zal inzetten om ervoor te zorgen dat de lasten
eerlijk verdeeld worden. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit
punt, maar ik wil de heer Thijssen ervan verzekeren dat hij mij aan zijn zijde vindt
in de strijd om die eerlijke verdeling vorm te geven.

De voorzitter:

Ik zie nog een tweede interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Jazeker, want dit moeten we natuurlijk even precies maken. De heer Boucke gaat het
kabinet scherp houden, maar wáár gaat hij het kabinet eigenlijk scherp op houden?
Mogen lage inkomens € 100 in het jaar meer betalen door klimaatbeleid, € 200, € 500?
Of gaan we met elkaar afspreken dat lagere inkomens beter gaan worden van klimaatbeleid?
Want dat kan. Dan zorgen we er ook voor dat er draagvlak is. Dan doen we echt wat
de architect van Fit for 55, de heer Timmermans, ook zegt. Hij zegt dat de klimaattransitie
net zozeer een sociale transitie is. Dus kunnen we afspreken dat lage inkomens erop
vooruitgaan door klimaatbeleid? Gaan we het kabinet daar scherp op houden?

De heer Boucke (D66):

Waar ik het kabinet scherp op zal houden, is dat wij de lasten niet onevenredig verdelen,
maar deze transitie zal hier en daar wel pijn doen. Dat moeten we ook met elkaar toegeven.
De toezegging dat alle inkomensgroepen er beter van gaan worden kan ik niet doen en
zal ik dus ook niet doen. Ik vind het wel belangrijk dat dit kabinet heel scherp in
de gaten houdt dat de lage-inkomensgroepen niet onevenredig hard geraakt worden door
deze transitie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thijssen zijn derde interruptie wil inzetten.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat zijn toch een beetje holle woorden van D66. Wij trekken 60 miljard uit voor klimaat-
en natuurbeleid, maar we belasten de vermogens niet. Sterker nog, die geven we 100
miljoen extra, terwijl we daar miljarden op kunnen halen. Volgens mij kunnen we prima
hier en nu afspreken dat de lage inkomens erop vooruit moeten gaan door klimaatbeleid.
Als die 60 miljard niet genoeg is, wat ik me niet kan voorstellen, dan vinden we nog
wel een potje, want de vervuiler moet gaan betalen. Dus geef om het klimaatbeleid
succesvol en sociaal te laten zijn als D66 nou als absolute randvoorwaarde mee dat
de levens van lage en middeninkomens beter moeten worden van klimaatbeleid.

De heer Boucke (D66):

Waar ik dit kabinet aan houd, is het coalitieakkoord. Wij hebben een hele hoop afspraken
daarvoor. We zorgen ervoor dat we in de gebouwde omgeving veel meer geld vrijmaken
om woningen te isoleren, met name voor de inkomensgroepen die het moeilijk hebben.
We zorgen ervoor dat er een prijs op vervuiling komt. We zorgen ervoor dat we de prijs
op vervuiling ook garanderen met een bodemprijs. We zorgen ervoor dat er in de mobiliteit
nu ook eindelijk stappen gezet worden, zodat die sector ook gaat bijdragen aan emissiereductie.
Daar zal ik het kabinet aan houden. Nogmaals, de heer Thijssen vindt mij natuurlijk
aan zijn zijde als hij zegt dat de lage inkomensgroepen niet onevenredig hard geraakt
mogen worden.

De voorzitter:

Ja, zeker, de joker?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, de joker, zeker.

De voorzitter:

De heer Thijssen, laatste interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoor veel enthousiasme van D66 voor Fit for 55. Dat is doorgerekend. Dat gaat huishoudens
€ 185 per jaar extra kosten. Ik vind dat onacceptabel voor mensen die nu al in energiearmoede
leven. Ik vind dat dat niet kan gebeuren. Het ondermijnt ook het draagvlak voor klimaatbeleid,
waar wij allebei zo voor zijn. Dus wat is er nou zo moeilijk om gewoon het volgende
te zeggen? De mensen in energiearmoede moeten zo snel mogelijk uit de energiearmoede.
Wij gaan zorgen voor de mensen met lage en middeninkomens. De opdracht aan het kabinet
wordt dat die € 185 op een of andere manier gecorrigeerd gaat worden, zodat deze mensen
merken dat hun leven beter wordt van klimaatbeleid, dat het leuk is om mee te doen
met zonnepanelen, mobiliteit en al die dingen. Geef gewoon die opdracht aan dit kabinet.

De heer Boucke (D66):

Ik vind het echt knap dat de heer Thijssen dat tot op de euro heeft weten uit te rekenen
voor het «Fit for 55»-pakket, waarvan de behandeling pas net begonnen is. Ik herhaal
wat ik net al drie keer gezegd heb. Ik vind, mijn partij vindt het heel belangrijk
dat de groepen met lage inkomens dit kunnen meemaken. We gaan hier nog heel veel debatten
over voeren. De heer Thijssen vindt mij echt aan zijn zijde, maar ik ga hier niet
de belofte doen dat de lage-inkomensgroepen hier beter van worden. Ik vind eigenlijk
dat de heer Thijssen die belofte niet moet doen, want die is niet vol te houden.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Boucke. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Haga
van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toen de overheid ETS introduceerde, was duidelijk dat bepaalde sectoren daar onevenredig
concurrentienadeel van zouden ondervinden. Daarom werden toen die gratis certificaten
geïntroduceerd voor bijvoorbeeld de staalindustrie. Nu met CBAM doen we net alsof
dat allemaal niet meer hoeft en raken ze die gratis certificaten kwijt, en u wilt
dat zelfs gaan versnellen. Als je als bedrijf alleen maar exporteert, heb je helemaal
geen voordeel van dat CBAM maar alleen nadeel. Dan krijg je dus een onevenredig concurrentienadeel
ten opzichte van bijvoorbeeld producenten uit de Verenigde Staten. Hoe gaat u dat
oplossen voor die bedrijven?

De heer Boucke (D66):

Het verhaal van de gratis rechten is zo oud als het systeem bestaat. Ik heb zelf een
tijdlang aan het ETS mogen werken, en achteraf hebben we geconstateerd dat er veel
te veel gratis rechten weggegeven zijn. Daar moeten we van af. Dat is ook de reden
dat ik versnelling van de afbouw van gratis rechten wil. Ook bedrijven die aangaven
dat ze een concurrentienadeel hadden, hebben de afgelopen tien, vijftien jaar gratis
rechten gekregen die ze niet hadden hoeven krijgen. Ik vind dat daar de aandacht nu
naar moet uitgaan. Waarom? Omdat het belangrijk is dat dit ETS-systeem effectief gaat
functioneren en dat de prijs voor CO2 voldoende hoog is. Daar gaat mijn eerste zorg en aandacht naar uit.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, dus ik weet niet of me dit een interruptie kost.
Kijk, de overheid introduceert extra kosten voor een bepaalde sector. In Nederland
blijven die bestaan voor bedrijven die alleen maar exporteren, want ETS is kostenverhogend.
Een bedrijf in de VS heeft die kosten niet. Hoe gaan we zorgen voor een gelijk speelveld?

De heer Boucke (D66):

Ik vind dat we niet alleen maar moeten werken aan een juiste prijs voor CO2. Een stevige prijs op CO2 is heel belangrijk om onze klimaatdoelen te halen, zodat de vervuiler betaalt en
we geld ophalen om heel veel innovaties te kunnen financieren. Maar het is ook belangrijk
dat we naar onze handelsverdragen kijken. Dat is wat ik heel vaak als volgt omschrijf:
de reus Europa heeft zich altijd als dwerg gedragen op het mondiale terrein. Europa
is de grootste markt, het grootste economische blok, en dat moeten we ook durven inzetten
naar de andere economische blokken, zoals de VS en China, om hen te verleiden maar
ook te dwingen ook te verduurzamen en ook die eerlijke prijs op vervuiling te zetten.
Dus het gaat hand in hand wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank, de heer Boucke. Meneer Van Haga, u heeft vier interrupties in totaal en twee
verbruikt. Dus u kunt nog twee keer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik spaar ze op.

De voorzitter:

Is goed. Dan ga ik naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga voor zijn inbreng.
U bent de tweede in de rij. Gaat uw gang!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het «Fit for 55»-programma is de droom van de Europese klimaatfetisjisten
en een nachtmerrie voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse burger. Wat
BVNL betreft is dit megalomane klimaatpakket zeer ongewenst. De kosten zijn enorm
en het positieve effect op het klimaat is nul. Natuurlijk moeten we realistisch zijn
over ons klimaat en goed zorgen voor ons milieu, maar dit pakket leidt tot technisch
onverantwoorde en dure maatregelen zoals windmolens, zonneakkers, biomassacentrales
en CCS, die allemaal slecht voor ons milieu en bovendien zeer kostbaar zijn.

Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft een enorme geschiedenis van foute keuzes
op het gebied van energie en klimaat, en Fit for 55 lijkt hier een kostbare voortzetting
van te zijn. Twee maatregelen die kostbaar en niet effectief zijn, zijn het ETS-systeem
en het Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM.

Voorzitter. Het kafkaëske ETS-systeem is niets anders dan een zinloze belastingheffing
op CO2 voor bedrijven. De Nederlandse uitstoot van CO2is verwaarloosbaar in vergelijking met de wereldwijde uitstoot. Van enige invloed
op het klimaat is dus geen enkele sprake. Het grootste effect van ETS is dat bedrijven
hogere kosten maken en dat Nederlanders dat gaan merken in de vorm van inflatie. Producten
zullen duurder worden en Nederlanders dus relatief armer, helaas voor niets. We zien
dit ETS-systeem, laat staan een aanscherping ervan, dan ook niet zitten. Het is zand
in de machine en we gaan een hoge prijs betalen als we deze onzin niet stoppen.

Voorzitter. Het plan is om nu ook de zeevaart bij ETS te betrekken. BVNL maakt zich
zorgen over het mogelijke uitwijken van schepen naar havens buiten de EU. Rotterdam
is de grootste haven van Europa, en daarom zal dit door de EU gecreëerde probleem
ons heel hard raken. Kan de Minister aangeven hoe groot dit probleem is en wat hij
gaat doen om dit te voorkomen?

De Europese Commissie wil een apart emissiehandelssysteem opzetten voor de gebouwde
omgeving en het wegvervoer: ETS-BRT. Bedrijven zullen deze extra heffing doorrekenen
aan de consument, wat zal leiden tot een stijging van de aardgasprijs, de benzineprijs
en de dieselprijs. De inflatie stijgt en het leven van de burger wordt duurder. Door
slecht overheidsbeleid zien we de laatste tijd ongekende prijsstijgingen, een peperdure
energierekening en prijzen aan de pomp die op recordhoogte staan. Wat BVNL betreft
is dit onacceptabel. Realiseert de Minister zich de consequenties van dit beleid voor
de mensen in Nederland? Kunnen Nederlanders dan enige vorm van compensatie verwachten,
zoals een verlaging van de accijns aan de pomp?

Voorzitter. CBAM is een gevolg van het feit dat de EU zichzelf onnodige en niet werkende
klimaatregels oplegt. Om te voorkomen dat bedrijven vertrekken wil de EU nu een importheffing
opleggen. Feitelijk proberen we dus met CBAM de negatieve effecten van ETS te compenseren.
Een nieuw bureaucratisch systeem om de negatieve effecten van een ander bureaucratisch
systeem te neutraliseren. De Sovjet-Unie reïncarneert in de EU. Iedereen begrijpt
dat geïmporteerde producten door CBAM duurder gaan worden: de inflatie stijgt, de
burger betaalt en de regeldruk neemt toe. Ook hier weer de vraag: hoe gaat de Minister
de ondernemer en de burger compenseren? Daarnaast ondervinden Europese exporteurs
een concurrentienadeel, omdat gratis uitstootrechten worden uitgefaseerd. Subsidie
wordt dan genoemd als mogelijke oplossing, maar wat BVNL betreft is dit weer meer
geld uitgeven aan een door de EU gecreëerd probleem. Graag hoor ik van de Minister
of hij nog andere mogelijkheden ziet om dit concurrentienadeel weg te nemen.

Voorzitter. BVNL ziet niets in het klimaatpakket uit Brussel. BVNL ziet ook niets
in bureaucratische systeempjes zoals ETS en CBAM. BVNL hoopt dat we ons gezond verstand
gaan gebruiken en goed zorgen voor ons milieu maar nee zeggen tegen dit soort megalomane
onzin uit Brussel; in het belang van de Nederlanders, in het belang van het bedrijfsleven,
dus in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik spreek denk ik net als de heer Van Haga veel ondernemers en grote bedrijven. Die
vertellen mij iets heel anders. Die willen allemaal ambitieus klimaatbeleid, maar
zeggen wel: doe het Europees, doe het met een emissiehandelssysteem dat werkt, en
bescherm ons tegen valse concurrentie van buiten. Dat is precies wat de EU hier gaat
doet: onze eigen industrie beschermen met CBAM, en zorgen dat wij in de vaart der
volkeren opgestoten worden en voorop kunnen lopen met technologische ontwikkelingen
enzovoorts. Dus u zegt te spreken namens een groep, maar ik vraag me af of die groep
vindt wat u vindt. Ik denk namelijk dat ze allemaal ongeveer willen wat de Commissie
op dit moment voorstelt: een ambitieus klimaatbeleid met bescherming van onze bedrijven
en vooroplopen in die nieuwe groene industriële revolutie. Dus wie vertegenwoordigt
u eigenlijk op dit punt?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat hier twee dingen even ontkoppeld moeten worden. Ik denk dat iedereen wil
dat we een goed milieu hebben, dat we dus goed voor ons milieu zorgen. Ik denk dat
de meeste mensen in het bedrijfsleven dat ook willen. Ik ben nog geen enkel bedrijf
tegengekomen dat zegt: introduceer nu een bureaucratisch systeempje dat vervolgens
jarenlang nauwelijks werkt en nu hogere prijzen tot gevolg heeft, wat we vervolgens
gaan compenseren met een ander bureaucratisch systeempje, wat vervolgens tot een concurrentienadeel
met bedrijven buiten Europa leidt. De enige die ik positief heb gehoord over dit systeem
is VNO-NCW middels een positionpaper. Maar ja, ik heb al eerder gezegd dat je je kunt
afvragen of VNO-NCW nog wel het bedrijfsleven vertegenwoordigt, als het als primaire
doelstelling klimaat en inclusiviteit heeft. Dan denk ik: laten we ook nog iemand
hebben die opkomt voor het Nederlandse bedrijfsleven. Laat Belang van Nederland dat
dan zijn.

De voorzitter:

Ik zie een tweede interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat de heer Van Haga zichzelf een beetje in de voet schiet met deze reactie.
Juist zo'n reactie van VNO-NCW, dat het grootste deel van het bedrijfsleven vertegenwoordigt,
laat zien dat klimaatbeleid voor die organisatie een serieuze kwestie is. Dat is het
voor u blijkbaar niet, maar voor het grootste deel van het bedrijfsleven wel degelijk.
Die bedrijven zijn niet verplicht lid van VNO-NCW. Zij kunnen elke dag opstappen,
maar ze zijn lid omdat ze zich vertegenwoordigd voelen door die branchevereniging.
Dus nogmaals, het bedrijfsleven vraagt ons om ambitieus klimaatbeleid met effectieve
instrumenten. Een van die effectieve instrumenten is nou juist het emissiehandelssysteem.
Dat begint te werken. Dat begint te bijten. En we beschermen onze eigen bedrijven
met het CBAM. Dat is precies wat u zou moeten willen, namelijk ons eigen bedrijfsleven
helpen met vergroenen en beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buiten. Ik begrijp
dus echt niet hoe u tot dit standpunt komt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is eigenlijk een opmerking.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Van Haga zich nog geroepen voelt om te reageren op de opmerking.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het leuke van commissiedebatten is dat je als afsplitser evenveel spreektijd hebt.
Het leuke is ook dat als er geen vraag in de opmerking besloten zit, ik toch nog kan
reageren. Het lijkt mij dus belangrijk om toch het volgende te zeggen. Mensen uit
de staalindustrie bijvoorbeeld hebben de afgelopen jaren ongelofelijk veel last gehad
van de overheid. Nu komt de overheid weer met een nieuw bureaucratisch systeem. Het
is dus niet allemaal rozengeur en maneschijn. Ik ben ook heel erg betrokken bij het
klimaat en het milieu. Ik vind dat ook belangrijk, maar laten we de goede dingen proberen
te doen. Tot nu toe heeft de overheid een aantal fouten achter elkaar gemaakt. Er
zijn biomassacentrales geïnstalleerd. Daar zijn miljarden aan subsidies aan uitgegeven.
Er zijn zonneakkers geplaatst en windmolens. Het is allemaal cradle to grave niet
door te rekenen, terwijl er ook heel goede dingen te doen zijn. Waarom leggen we niet
al onze daken vol met zonnepanelen? Helemaal prima. Daar hoef je de infrastructuur
niet voor te verzwaren. Maar de overheid maakt fouten en we zijn opnieuw twee fouten
aan het maken: het ETS en het CBAM.

De voorzitter:

Dank, de heer Van Haga. In deze commissie maken we geen onderscheid tussen afsplitsers
en leden die dat niet zijn; iedereen is welkom. Dan gaan we naar de heer Thijssen
van de Partij van de Arbeid voor zijn inbreng.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Nou, hier zijn we dan, in het eerste debat met een nieuwe Staatssecretaris.
Gefeliciteerd met uw nieuwe functie. En natuurlijk met de klimaatminister. Ook gefeliciteerd.
Supercool dat u klimaatminister bent geworden. Van harte gefeliciteerd. Heel veel
wijsheid en heel veel succes gewenst. Het is al eerder gezegd, door de collega van
D66, geloof ik, dat het de belangrijkste post van het kabinet is. Ik denk dat ik het
daar wel mee eens ben. Verder ook complimenten voor het regeerakkoord. Daar wordt
echt een stap in gezet om een ambitieuzer klimaatbeleid te voeren. Daar wordt ook
heel veel geld voor vrijgemaakt. Ik vind dat heel goed, dus complimenten daarvoor.
Het is niet genoeg, volgens mij, voor de 1,5 graad, maar daar komen we in het hoofdlijnendebat
nog wel een keer over te spreken. Volgens mij moeten we het nu hebben over dat indrukwekkende
«Fit for 55»-pakket en dan vooral over het ETS en het CBAM.

Ik ben inderdaad trots dat ik Europeaan ben, op een dag als vandaag waarop we dit
beleid bespreken. Ik ben misschien nog net iets trotser dan de rest van de Kamer omdat
mijn partijgenoten toch wel aan de wieg staan van dit prachtige beleid. Dat is mooi,
maar laten we kijken hoe we dit er dan doorheen krijgen. Dat is eigenlijk mijn eerste
vraag. Waar staat dit nou precies? Ik hoor dat de Fransen dit eigenlijk de komende
vijf maanden tot Raadsconclusies willen maken. Dat lijkt me heel erg goed, want volgens
mij is haast nodig. Die CO2-emissies moeten immers zo snel mogelijk naar beneden. Dus waar staan we nou? Waar
staat Nederland? Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk naar de
eindstreep getrokken wordt? Dat is mijn eerste vraag. Kan de Minister wat meer bespiegelingen
geven over wat hij daar tot nu toe van denkt?

Dan het tweede. Dat is meer een randvoorwaarde voor de Partij van de Arbeid voor al
het klimaatbeleid, zoals ik al zei in mijn interruptie. Voor ons is het heel belangrijk
dat iedereen het kan meemaken. Daar staan ook allemaal mooie woorden over in het regeerakkoord,
zoals de zin: «Daarbij kijken we goed naar de draagkracht van huishoudens, van lage
en middeninkomens en het mkb.» Dat vind ik heel goed, maar ik vraag me eigenlijk af
wat dit nou betekent. De doorrekening van het PBL laat zien – dat zeg ik ook tegen
collega Boucke – dat wat er nu voorligt € 185 per jaar extra kost voor een huishouden.
Vinden we dat nou acceptabel, voor een laag inkomen? Ik zou de Minister en het kabinet
willen uitdagen om ervoor te zorgen dat het leven van mensen beter gaat worden door
klimaatbeleid, door goed geïsoleerde huizen, elektrisch van a naar b reizen en een
fossiele baan inruilen voor een groene baan en op die manier bijdragen aan een betere
wereld. Maar dan moet dat wel een randvoorwaarde zijn voor de levens van lage en middeninkomens,
van wie het inkomen gaat stijgen in plaats van dat ze eraan moeten bijdragen. Er is
immers geld zat: 35 miljard.

Een tweede speerpunt is het volgende. We willen die hele industrie verbouwen, waar
heel veel mensen in werken. Ik denk dat we die mensen wat rust en zekerheid moeten
geven met een werkgarantiefonds, zodat ze weten: ik ga mijn fossiele baan ooit verliezen,
want dat moet nou eenmaal, maar er is een vangnet voor mij, waarmee de overheid mij
helpt om van werk naar werk te gaan als mijn bedrijf er niet voor zorgt dat ik een
groene baan krijg. Graag een reactie daarop.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Erkens van
de VVD en daarna de heer Bontenbal van het CDA. We gaan van achteren naar voren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Thijssen deze middag al een paar keer pleiten voor klimaatrechtvaardigheid.
Dat is me uit het hart gegrepen. Dat is ook mijn pleidooi en dat is gewoon een randvoorwaarde.
Tegelijkertijd komt hij steeds met duizend zorgen en duizend vragen. Het is toch een
soort statische analyse: € 185 gaat erbij komen. Maar dat is op basis van verouderde
aannames over ETS-prijzen en verouderde aannames over gasprijzen en olieprijzen. Als
we nu naar buiten kijken, zien we een extreem hoge gasprijs, onder andere doordat
Poetin aan knoppen draait. Wat is er dan beter dan dat we als de wiedeweerga huizen
gaan isoleren, te beginnen bij de slechtst geïsoleerde huizen van mensen met lage
inkomens, en de gasprijs gaan ontkoppelen? Dan wordt duurzaamheid niet duurder, maar
aantrekkelijker. Die kanten zitten ook met naam en toenaam in het coalitieakkoord.
Is de heer Thijssen het niet met mij eens dat we hier vandaag niet alleen de zorg
van mensen moeten bevorderen, maar juist ook dit aantrekkelijke perspectief moeten
schetsen? Dat is er immers ook.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, helemaal. Ik denk ook dat het leven van heel veel mensen beter kan worden
door klimaatbeleid en dat het nog prettiger wonen wordt in Nederland. Maar ik heb
inderdaad ook wel zorgen. De gasprijs gaat omhoog. Deze vier partijen trekken flink
de portemonnee. Eerlijk gezegd komt dat ook bij mensen terecht die het helemaal niet
nodig hebben. Mensen die in energiearmoede verkeren, kijken toch nog aan tegen een
hogere energierekening, terwijl deze coalitie er ook voor had kunnen kiezen om deze
miljarden ter compensatie van een hoge gasprijs gerichter in te zetten, zodat we echt
ervoor hadden gezorgd dat lage inkomens hier niet slechter van waren geworden. Daarom
denk ik dat het zo belangrijk is dat dit kabinet wordt uitgedaagd om dat als een randvoorwaarde
te nemen voor het klimaatbeleid. Het gaat er om niet alleen mooie woorden te spreken
– want ik lees die mooie woorden – maar gewoon te beloven: wij gaan ons stinkende
best doen dat lage en middeninkomens het allemaal kunnen meemaken en er beter van
worden in plaats van slechter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog één keer, voorzitter. Het zijn niet alleen maar mooie woorden. Kijk naar de budgettaire
bijlage. Kijk naar wat er bijvoorbeeld met zo'n klimaatfonds gebeurt. In de afgelopen
begroting is er 540 miljoen voor isolatie uitgetrokken. Dat budget is vergroot met
3,35 miljard. Er is 900 miljoen extra uitgetrokken voor hybride warmtepompen. En er
staat expliciet als randvoorwaarde bij dat we beginnen bij de slechtst geïsoleerde
huizen van mensen met de laagste inkomens. Dat zijn niet alleen mooie woorden; dat
zijn prachtige woorden met prachtige geldbedragen, waar deze Minister samen met de
Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, waar ik zo meteen mee mag
debatteren, vandaag en morgen nog mee aan de slag moet. Ik ben het dus helemaal eens
met de heer Thijssen. Maar asjeblieft, we komen er niet door enerzijds te zeggen dat
het sneller en beter moet en anderzijds zorg te uiten door te zeggen: duurzaamheid
is een ander woord voor duur. Laten we ook reëel zijn.

De voorzitter:

De heer Thijssen, voelt u zich geroepen tot een reactie?

De heer Thijssen (PvdA):

Zeker. Nogmaals, ik denk dat klimaatbeleid ervoor kan zorgen dat wij het wat prettiger
krijgen in dit land, voor iedereen, ook voor mensen met een laag en een middeninkomen.
Ik zie inderdaad dat er extra geld wordt vrijgemaakt. Daarom snap ik ook niet wat
dan het probleem is om gewoon te zeggen: we hebben scherp in het oog dat een half
miljoen huishoudens met energiearmoede te maken hebben; we gaan die zo snel mogelijk
daaruit halen en we gaan ervoor zorgen dat ze het een beetje beter krijgen. Om een
voorbeeld te geven: er is een studie van TNO van de afgelopen jaren over waar nou
die klimaatsubsidies terechtkomen. Die komen twee keer zoveel terecht bij rijkere
huishoudens dan bij armere. Dus ja, je zult iets strenger moeten zijn voor het kabinet
om ervoor te zorgen dat het dit keer wel op de goede manier gaat en dat het wel bij
de juiste inkomensgroepen terechtkomt.

De heer Erkens (VVD):

Ook van mijn kant een vraag over de € 185. De heer Thijssen begon erover dat hij extra
trots was omdat het toch zijn partij was die aan de wieg hiervan stond, in zijn woorden.
Die € 185 komt daar dus ook misschien deels vandaan, flauw gezegd. Maar laten we de
vraag concreet maken. De uitbreiding van het ETS naar de gebouwde omgeving en de mobiliteit
is het voorstel dat in principe de meeste kostenverhogingen met zich meebrengt voor
die middeninkomens en lage inkomens. De brandstofprijzen gaan omhoog en de energieprijzen
gaan daardoor ook omhoog. Het PBL heeft berekend dat de CO2-uitstoot in Nederland daarmee nauwelijks daalt, omdat we daarop al een vrij hoge
belastingdruk hebben. Is hij een voorstander van die uitbreiding van het ETS naar
de gebouwde omgeving en de mobiliteit?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben er een voorstander van dat de vervuiler moet betalen. Dit geeft daar invulling
aan. Ik ben er een voorstander van dat die 55%, en eigenlijk nog veel meer, ook echt
gehaald gaat worden. Als er een slimmer voorstel voor komt en we dit niet nodig hebben,
dan kan dat ook. Maar de heer Timmermans zei ook heel duidelijk toen hij dit pakket
presenteerde dat de klimaattransitie een sociale transitie is. Technisch weten we
eigenlijk allemaal wel hoe het moet. We kunnen klimaatneutrale huizen bouwen, we kunnen
in elektrische auto's rijden en we kunnen een groene industrie bouwen. We moeten alleen
ervoor zorgen dat alle mensen het kunnen meemaken. We moeten er dus echt voor zorgen
dat mensen die zorgen hebben over het einde van de maand en niet over het einde van
de wereld het ook kunnen meemaken. Daarom heeft hij opgeroepen tot een sociaal klimaatfonds
en heeft hij daar ook voor gezorgd. Hij roept lidstaten ook ertoe op om extra oog
te hebben voor mensen met lage en middeninkomens. Het punt is dat hij er niet over
gaat. Deze bewindslieden gaan er wel over. Daarom spreek ik hier namens Timmermans
en roep ik deze bewindslieden op om ervoor te zorgen dat lage en middeninkomens erop
vooruitgaan met dit beleid.

De heer Erkens (VVD):

Dat vind ik wel een beetje makkelijk. Collega Thijssen heeft het over een sociale
transitie, waarbij de lage en middeninkomens er niet op achteruitgaan. Tegelijkertijd
zit er een koppeling tussen de uitbreiding van het ETS en een zogeheten sociaal klimaatfonds
in Europa waar een deel van die inkomsten heen gaan. Dat betekent dat de energieprijzen
die hier worden verhoogd en betaald worden door die middeninkomens en lage inkomens
in Nederland, en dat een deel van die inkomsten wordt gebruikt om inderdaad te gaan
compenseren in bijvoorbeeld Bulgarije of Roemenië. Hoe rijmt hij dat met elkaar? We
kunnen namelijk als we die inkomsten kwijtraken hier minder compenseren.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, we hebben 35 miljard en we laten nog weet ik veel hoeveel miljard liggen aan
vermogensbelasting. Volgens mij kunnen de vervuilers ook nog wel wat meer betalen.
Volgens mij roept uw coalitiegenoot daar ook toe op. Er is geld zat, volgens mij.
Maar waarom is het belangrijk dat ook Oost-Europa en misschien ook wel Zuid-Europa
geholpen worden in deze transitie? Omdat anders de heer Erkens zijn eigen doel niet
haalt. U heeft getekend voor 1,5 graad. Dan moet de hele wereld daaraan bijdragen.
Dan moet de Europese Unie daar ook aan bijdragen. U heeft getekend voor 55% CO2-reductie in Europa. Dat gaat niet vanzelf. Dat betekent dat we dus ook in Europa
moeten bekijken hoe we ervoor zorgen dat heel Europa gaat bijdragen aan de reductie
van die CO2. Timmermans is nu met een voorstel gekomen om dat te doen. Volgens mij moet de heer
Erkens hiervoor zijn, omdat hij ook wil dat de 1,5 gradendoelstelling wordt gehaald
en het klimaat beschermd wordt.

De voorzitter:

De heer Erkens, derde interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ze gaan op deze manier snel op, de interrupties. Maar dat zal het debat hierna alleen
maar vlotter laten verlopen, denk ik. Ik vind het te makkelijk. Wij hebben getekend
voor die 1,5 graad. Die 55% staat niet ter discussie. Maar dat betekent niet dat je
geen kritiek mag hebben op aspecten van dit voorstel. Ik vind het gewoon wrang dat
we de energieprijzen hier verder zouden verhogen, terwijl ze al hoog zijn. Die prijzen
zijn gewoon hoog voor veel mensen op dit moment. Zij kunnen dat nauwelijks betalen.
Dat klopt. Die zorg delen wij. Maar als we een deel van die inkomsten van wat we erbovenop
gooien niet terugkrijgen, wordt het wel lastiger om hier te gaan compenseren. U zegt:
dan halen we het wel op een andere manier op. Dat kan inderdaad. Maar ik vraag de
heer Thijssen wel of hij het met mij eens is dat we die stijging vanuit het ETS-BRT
in ieder geval met de inkomsten die we ook gaan binnenkrijgen gaan proberen op een
bepaalde manier te compenseren. Dan hebben we later nog een ander debat over hoe we
dat gaan doen, maar dit zal ook een oproep zijn die ik zal doen aan de Ministers.
Ik ben benieuwd hoe u daartegenover staat.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit wordt een mooie middag. Het lijkt mij heel erg goed als het minimumloon en de
pensioenen nog wat meer omhooggaan om het helemaal te compenseren. Dat lijkt me heel
erg goed. Dan hebben mensen wat meer geld in hun portemonnee en kunnen ze kiezen of
ze dat uitgeven aan een hogere energierekening, of ze hun huis gaan verduurzamen of
dat ze andere investeringen doen om bij te dragen aan een schonere wereld. Dus ja,
het lijkt me hartstikke goed om dat te doen.

De heer Bontenbal (CDA):

In het begin van zijn betoog zei de heer Thijssen dat de ambitie nog hoger zou moeten
zijn. Zelf heeft hij in een interview, ik meen in het Reformatorisch Dagblad, gezegd
dat de ambitie minstens 55% zou moeten zijn. Dat is precies wat er in het coalitieakkoord
staat. Het PBL zegt dat wat we hebben opgeschreven, grenst aan het maximaal uitvoerbare.
Het PBL zegt dus tegen ons: maak het niet gekker, want dit wordt al verschrikkelijk
moeilijk. Er zijn volgens mij drie dingen die belangrijk zijn: ambitie, geld en uitvoerbaarheid.
Ambitie zit erin en geld hebben we. De grote vraag is: krijgen we dit op tijd uitgevoerd?
Ik zou één vraag uit de grond van mijn hart aan meneer Thijssen willen stellen: kunnen
we de komende drie jaar vooral met elkaar discussiëren over hoe we het zo snel mogelijk
en zo goed mogelijk gaan uitvoeren, in plaats van dat we elk commissiedebat weer gaan
bakkeleien over die doelstelling? Ik vind dat weinig constructief. Ik denk dat het
ons echt verder gaat helpen als we met elkaar over die uitvoering gaan praten. Daar
zit de bottleneck. Niet de ambitie en het geld, maar de uitvoering wordt de bottleneck.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, laten we dat dan eens proberen te doen, collega Bontenbal. We hebben niet zo
heel erg veel tijd meer om de CO2-emissies naar nul te krijgen. Wij hebben een IPCC, een klimaatpanel, dat heel precies
berekent wat het kost, of het budget voldoende is en hoe snel het allemaal naar beneden
moet. In augustus is er weer een rapport gekomen waarin alarm is geslagen. De secretaris-generaal
van de Verenigde Naties heeft gezegd: het is code rood voor de mensheid. Als je inzoomt
op al die berekeningen, dan moet de CO2-reductie in Europa eigenlijk 65% zijn. Dus laten we deze discussie achter ons houden.
Laten we zeggen dat het eigenlijk 65% moet zijn, want dat is 1,5 graad en dat is wat
de klimaatwetenschap zegt. En laten we ons daar nu op gaan focussen opdat we daar
zo snel mogelijk komen en we zo ver mogelijk komen. Want ik ben het helemaal erover
eens met de heer Bontenbal dat de coalitie de afgelopen jaren veel te veel op haar
handen heeft gezeten en dat er veel te weinig is gebeurd, waardoor we nu bijna geen
tijd meer hebben om de doelstelling van 2030 nog te halen. Dus laten we deze discussie
achter ons houden. Laten we elkaar de hand geven en zeggen: 1,5 graad betekent meer
dan 55%, maar wij gaan ons er nu op focussen dat we op een eerlijke manier meters
gaan maken.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. Dan ga ik naar de heer Bontenbal voor zijn inbreng in eerste
termijn. De heer Bontenbal van het CDA. ... Sorry, ik ga te snel.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had volgens mij één minuut gedaan. Ik had nog drie minuten, toch?

De voorzitter:

Nee, u heeft nog één minuut. Maar volgens mij heeft u al behoorlijk wat van uw verhaal
kunnen overbrengen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is extra tijd, toch?

De voorzitter:

De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Hoe lang heb ik dan nog? Sorry.

De voorzitter:

Een dikke minuut. Een minuut en een beetje.

De heer Thijssen (PvdA):

Een dikke minuut. Dat is fijn. Dan noem ik nog een paar dingen. Een is ETS. Er zijn
zorgen dat de huidige bijstelling van het ETS niet voldoende is om de doelen te halen.
Graag een reactie hierop van de Minister.

Dan over CBAM. Dat is een superbelangrijk instrument om banen en bedrijvigheid in
Nederland te houden en om de CO2-emissies in Nederland te houden, zodat ze gereduceerd worden en niet naar het buitenland
weglekken. Weer een partijgenoot van mij, Mohammed Chahim, heeft daar als rapporteur
in het Europees Parlement heel goede dingen over geschreven. Ook daar wil ik graag
een reactie op. Kunnen we bijvoorbeeld de chemische sector daar meteen vanaf het begin
onderdeel van laten uitmaken? Kunnen we zorgen dat cement geen uitzondering krijgt
maar gewoon 0% CBAM-factor heeft vanaf 1 januari 2025, omdat cement eigenlijk alleen
maar binnen Europa wordt verhandeld?

Kunnen we ervoor zorgen dat CBAM eerder wordt ingevoerd, zodat de gratis emissierechten
eerder kunnen worden afgebouwd? Dat moet niet pas in 2036 zijn. Dat duurt veel en
veel te lang. Dat kan volgens mij al veel eerder. En kunnen we ervoor zorgen dat een
deel van de opbrengsten van CBAM naar de minst ontwikkelde landen gaan? Er zijn nu
zorgen in die zin dat zij gestraft worden met een importheffing omdat zij een heel
klein beetje exporteren naar de Europese Unie. Laten we die landen helpen met de opbrengsten
van CBAM.

Zo zijn er nog een aantal andere dingen die Mohammed Chahim heeft gezegd – graag een
reactie daarop – maar gezien de tijd houd ik het hierbij.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen, voor uw inbreng. We gaan nu naar de inbreng van de heer Bontenbal,
CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag opnieuw met elkaar spreken over het belangrijke
en omvangrijke Europese klimaatpakket. Het is zo omvangrijk dat het soms lastig is
het totaaloverzicht te bewaren en alle details goed te begrijpen. Ik troost mij met
de gedachte dat mijn collega's in deze commissie dezelfde ervaring hebben, tenzij
zij een stuk briljanter zijn dan ik, wat zomaar zou kunnen. Ik troost mij ook met
de gedachte dat wij hier gelukkig met meerdere ogen vanuit meerdere fracties naar
kijken, zodat we elkaar kunnen aanvullen. Daarnaast wil ik in het bijzonder alle ambtenaren
bedanken die hier zo veel energie in steken met alle zorgvuldigheid als gevolg, die
in de stukken is te herkennen.

Voorzitter. Ik heb zeven vragen.

1. In de brief schrijft de Minister over de ESR dat veel lidstaten nog een studievoorbehoud
plaatsen. Er is namelijk discussie over de verdeelsleutel: moet die op bbp per capita
gebaseerd zijn? Andere lidstaten bepleiten convergentie. Ik zou graag willen weten
hoe het zit met deze discussie. Kunt u een update geven?

2. Op de klimaattop in Glasgow zijn afspraken gemaakt over een internationale CO2-markt. Over die afspraken hebben we nog weinig gehoord. Maar sommige reducties zijn
in andere landen natuurlijk goedkoper dan hier. Nou zeg ik niet dat wij alles van
onze doelstelling naar het buitenland moeten verplaatsen, maar bent u bereid daarnaar
te kijken? Bent u bereid te kijken welke rol die internationale CO2-markt kan hebben in ons eigen klimaatbeleid? Moeten we dan misschien bilaterale afspraken
gaan maken tussen landen, enzovoorts?

3. Als er een ETS-BRT komt, hoe gaat u dan om met collectieve warmtelevering en de emissies
die daarbij vrijkomen? Dan gaat het bijvoorbeeld over stadswarmtenetten die deels
op aardgas draaien. Hoe wordt de uitstoot verrekend die daarbij vrijkomt? Het lijkt
me al helemaal lastig om een CO2-voetafdruk aan restwarmte te hangen en dat door te vertalen in het ETS-BRT.

4. Het innovatiefonds. Een deel van de opbrengsten van het EU ETS moeten naar het innovatiefonds.
Dit fonds zal naar verwachting tot 2030 een omvang van 31 miljard euro hebben. Hieruit
moeten groene innovatie en technologie worden gefinancierd. Wordt nog overwogen of
een nog groter deel van de opbrengst daarnaartoe kan gaan? Wij weten allemaal uit
onderzoek dat investeringen in innovatie vaak heel rendabel zijn, mits goed besteed,
en dat ze cruciaal zijn voor het slagen van de transitie. Wordt overwogen om een groter
deel naar het innovatiefonds te laten gaan? En hoe zorgen we ervoor dat ook kleinere
bedrijven aan dat fonds kunnen deelnemen?

5. De Carbon Contracts for Differences. In de brief wordt daar met één zinnetje over
gerept. Dat is een subsidie-instrument dat we nog niet gebruiken in Nederland. Dat
is een heel interessant subsidiemechanisme, waar we als Nederland naar moeten gaan
kijken, zeker in het kader van groene-industriepolitiek en de maatwerkafspraken die
we gaan maken. Bent u bereid om ook naar dat instrument te gaan kijken en te kijken
hoe we dat kunnen combineren met de instrumenten die we nu hebben? Wellicht past dat
in de maatwerkafspraken die we met de grote uitstoters gaan maken.

6. CBAM. Dat vinden wij een goed idee, maar hoe voorkomen wij dat er gefraudeerd wordt
met de opgave van de zogenaamde embedded emissions? Hoe weten we dat grote staalbedrijven
in China, bijvoorbeeld, de boel niet flessen en oncontroleerbare cijfers aanleveren?
Is dit systeem niet te fraudegevoelig? Is het niet mogelijk om toch ook indirecte
emissies mee te nemen? Dan gaat het bijvoorbeeld om emissies via elektriciteit, om
CO2 die vrijkomt bij elektriciteit die bedrijven gebruiken die iets buiten Europa produceren.
De CO2 die daarbij vrijkomt, is indirecte emissies. Die worden niet meegenomen. Is het niet
mogelijk om daar een correctie op toe te passen, bijvoorbeeld door daar forfaitaire
waarde aan toe te kennen?

7. Is de Minister bereid jaarlijks een speelveldtoets te laten uitvoeren voor de Nederlandse
industrie? In korte tijd komt er veel op de industrie af. De industrie heeft een grote
opgave om fors te verduurzamen. Dan is het ook goed om heel goed in de gaten te houden
wat alle plannen doen met de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. Ik
zou heel graag elk jaar een speelveldtoets willen waarin bedrijfsspecifieke casussen
worden bekeken. Dat zou ik graag elk jaar even goed in een debat bespreken met een
appreciatie van het kabinet, wellicht in combinatie met de KEV, de klimaatnota of
wat dan ook. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. We gaan eerst nog naar een interruptie van mevrouw Kröger
van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zat de zes vragen van de heer Bontenbal af te wachten.

De voorzitter:

Zeven, het waren zeven vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeven, excuus. Dan heb ik er misschien toch een gemist. Ik was heel benieuwd of hij
ook iets over luchtvaart ging zeggen. Er ligt ook een voorstel over ETS en de luchtvaart.
Het verbaast ons dat de gratis rechten voor vliegen binnen Europa nog tot 2027 doorlopen,
terwijl je die eigenlijk op heel korte termijn zou kunnen stoppen, vooral aangezien
het hele weglekeffect daar niet voor geldt omdat het vluchten binnen Europa zijn.
Vind ik het CDA aan mijn zijde als wij de Minister vragen om zich vooral ervoor in
te zetten om zo snel mogelijk met die gratis rechten te stoppen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb hier een collega in de zaal zitten die toevallig ook het dossier luchtvaart
heeft gedaan, dus ik ga nu op mijn woorden passen. Ik ga niet gelijk ja zeggen. Als
het sneller kan en uit impactassessments blijkt dat het mogelijk is, dan wil ik daarover
nadenken, maar ik ga daar niet zomaar even ja op zeggen. Ik heb het vandaag ook heel
bewust niet genoemd omdat er zo'n veelheid aan stukken is dat ik mij niet in elk dossier
tot in detail heb kunnen verdiepen. Ik heb zomaar gedacht dat andere collega's het
stukje luchtvaart wel zouden oppakken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Geen zorgen; dat stukje luchtvaart is aan de collega's van GroenLinks goed toevertrouwd.
U zegt niet zomaar ja. Ik proef toch een voorzichtige opening. Eigenlijk is de vraag
terug: als je de hele logica van het systeem bekijkt, wat zou überhaupt een argument
zijn om voor intra-Europese vluchten, waar dus geen weglek is, nog die gratis rechten
uit te delen? Ik wil daarbij vermelden dat er in 2019 voor 810 miljoen euro aan gratis
rechten is weggegeven! Het is een bijzonder vreemde constructie. De heer Bontenbal
kent het ETS goed. Wat zou überhaupt een argument zijn om het op 2027 te zetten? Ik
kan het niet verzinnen.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, ik wel. Dat is namelijk of een industrie het in die snelheid kan meemaken. Bij
al die industrieën die we nu onder het ETS brengen, is steeds de vraag of het nog
een realistisch pad is. Stel dat ik zou zeggen dat we het in 2025 doen, dan zou u
kunnen zeggen dat we het in 2023 doen. Er moet ergens een soort redelijk pad zijn:
wat kan de industrie aan, wat is redelijk en wat zorgt voor voldoende CO2-reductie binnen de afspraken van 55%? Ik kan nu niet ter plekke uit mijn hoofd het
sommetje maken van wat dan het afbouwpad zou moeten zijn. Dat is iets wat de Minister
zou moeten bedenken. Maar u kent ons als een hele redelijke fractie die ook klimaatbeleid
heel hoog heeft staan, dus met ons valt altijd te praten. Dat weet u.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Dat was ook uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Erkens van
de VVD voor zijn eerste termijn.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD is voorstander van ambitieus en effectief klimaatbeleid.
Europees klimaatbeleid zorgt voor een gelijk speelveld voor onze bedrijven. We steunen
dan ook de doelstelling van het «Fit for 55»-pakket van 55% CO2-reductie in Europa in 2030. We moeten er bij de uitwerking hiervan wel voor waken
dat de voorstellen de energiekosten van de middeninkomens fors verder verhogen. Die
kosten zijn al hoog. Het dreigende conflict in Oekraïne met Rusland maken die zorgen
alleen maar groter, zo hebben we bij het vragenuur ook al besproken.

We steunen de aanscherping van het reguliere ETS. Dat is bewezen effectief om de uitstoot
van broeikasgassen in de industrie en energiesector te verminderen en het creëert
een gelijk speelveld. Om daadwerkelijk de uitstoot te verminderen moeten wel de randvoorwaarden
snel op orde zijn: regelgeving, wetgeving, infrastructuur en voldoende duurzame stroom.
Wat is de tijdlijn die de Minister voor ogen heeft voor de uitwerking van de maatwerkafspraken
die in het coalitieakkoord staan? Wanneer denkt hij deze tijdlijn te kunnen delen
met de Kamer? En hoe zal het MIEK betrokken worden bij de uitwerking van de maatwerkafspraken?

Voorzitter. Wij zijn wel kritisch op de uitbreiding van het ETS naar de gebouwde omgeving
en mobiliteit. De energiebelasting en accijnzen zijn al vrij hoog in Nederland. Daarom
zou de CO2-beperking volgens het PBL ook heel beperkt zijn. De inkomsten van die uitbreiding
zouden deels verdwijnen naar het sociaal klimaatfonds, waar we het net over hadden.
Schrijnend genoeg zijn de doelstellingen voor de ESR-sectoren, waar mobiliteit en
gebouwde omgeving ook een deel van uitmaken, het hoogst voor de landen die het minst
terugkrijgen vanuit het fonds. Collega Bontenbal had het net ook al over de rekenmethodiek
die daaronder ligt: dat is op basis van bbp per capita. Hoe staat het kabinet hiertegenover?

Is de Minister het met mij eens dat de wegvloei van een deel van die inkomsten compensatie
voor het koopkrachtverlies van die huishoudens moeilijker maakt? Is hij bereid om
een coalitie met lidstaten te vormen om dit recht te trekken in de «Fit for 55»-voorstellen?
Zal hij bij de invoering hiervan pogen om die inkomsten zo veel mogelijk terug te
laten vloeien naar de Nederlandse schatkist als we het gaan betalen? Is hij bereid
toe te zeggen om bij de invoering van een dergelijk systeem ook te kijken naar compensatie
voor de huishoudens die hierdoor getroffen worden, bijvoorbeeld door minder gerichte
belastingen op energie af te bouwen of andere methoden te gebruiken die beter werken?
De vorm staat wat ons betreft nog vrij, want we hebben nog wel tijd hiervoor.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke zorg over de uitbreiding van het ETS naar de
zeescheepvaart. Er zit nu een willekeurige gewichtsgrens in voor welke schepen in
het systeem vallen en welke niet. Dat creëert een rare vorm van concurrentie en een
perverse prikkel door kleine, vervuilende schepen juist een betere concurrentiepositie
te geven. De sector zelf heeft een voorstel gedaan voor een soort heffingsvrije voet
die oploopt op basis van de CO2-uitstoot in plaats van de willekeurige gewichtsgrens. Hoe apprecieert de Minister
dit voorstel vanuit de sector? Is hij bereid zich in Europa in te zetten voor een
dergelijke aanpassing?

Als laatste, voorzitter. Wij steunen het voorstel voor de groene grensheffing, het
CBAM. Het is van belang dat Europese producten en producenten een gelijk speelveld
houden met bedrijven van buiten onze interne markt. Er is alleen nog onvoldoende nagedacht
over de effecten hiervan op onze export. Ik zou graag zien dat een deel van de opbrengsten
van CBAM bijvoorbeeld gebruikt wordt om de export van Europese industriële bedrijven
overeind te houden. Anders zou deze export vervangen worden door productie van vervuilendere
industriële bedrijven van buiten Europa. Dat is natuurlijk een perverse prikkel, die
we liever niet in het systeem zien. Vanuit het Europees Parlement kwam bijvoorbeeld
een voorstel om dit via exportsubsidies te doen. Is de Minister bereid dit te agenderen
bij zijn Europese collega's en zich hier hard voor te maken? Ziet hij andere routes
om de exportcompetitiviteit van Europese bedrijven te behouden?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Dan zie ik een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Ik hoorde de heer Erkens zeggen dat de VVD voor aanscherping van het EU ETS is. Het
EU ETS zorgt voor een gelijk speelveld in de EU. Mijn vraag aan de heer Erkens lijkt
een beetje op de vraag van mevrouw Kröger. Is hij het met mij erover eens dat, hoe
sneller wij een stevigere CO2-prijs hebben, hoe beter dat is in het kader van het gelijke speelveld en het halen
van onze klimaatdoelen? Dat is een vraag. De tweede is: als de heer Erkens dat met
mij eens is, zouden we dan niet moeten kijken naar het eerder uit de markt halen van
gratis rechten, of het nou via de luchtvaart of het versnellen van CBAM is? Ik ben
het namelijk met de heer Erkens erover eens dat dat gelijke speelveld ongelofelijk
belangrijk is. Maar ook het halen van het klimaatdoel is heel belangrijk. Minder gratis
rechten verstrekken speelt daar een cruciale rol bij. Is de heer Erkens bereid om
daarnaar te kijken?

De heer Erkens (VVD):

Het antwoord zal vergelijkbaar zijn met dat van collega Bontenbal. Ik ben bereid daarnaar
te kijken mits die bedrijven daadwerkelijk kunnen verduurzamen in die periode. Als
wij die gratis rechten sneller afbouwen maar een bedrijf gewoon acht jaar nodig heeft,
dan schiet het klimaat daar weinig mee op maar wordt het een soort strafheffing. Als
in de randvoorwaarden die de Minister gaat uitwerken, blijkt dat het allemaal sneller
kan, dan kunnen we dat zeker overwegen met elkaar, want ook wij willen de doelen halen.
55% tot 60% idealiter in 2030 is ambitieus. Het ETS is wat dat betreft een kosteneffectieve
manier om dat ook in Nederland mogelijk te maken.

De heer Boucke (D66):

Ik ben blij met deze toezegging. Die staat genoteerd. Ik wil de heer Erkens ook meegeven
dat de geschiedenis laat zien dat er voor honderden miljoenen aan gratis rechten zijn
die niet verstrekt hadden hoeven worden. Mijn advies aan de heer Erkens zou zijn om
ook even in die rapporten te duiken, want dat is heel belangrijk. Wij hebben de tijd
gewoon niet meer. We moeten nu gewoon veel sneller meters maken. Het eerder uit de
markt halen van gratis rechten kan ons daar enorm bij helpen.

De voorzitter:

Meneer Erkens, heeft u nog een reactie? Het hoeft niet.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal met alle liefde in de stukken duiken. De heer Boucke is volgens mij een expert
in het ETS vanuit zijn tijd in Brussel, dus wij zullen nog wel een kopje koffie hierover
pakken.

De voorzitter:

Prima. Collegiaal. Mevrouw Kröger heeft nog een interruptie voordat zij naar haar
inbreng gaat, neem ik aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over de luchtvaart voor de heer Erkens. Ik ga er zo'n klein beetje
van uit dat, als ik hem dezelfde vraag stel als aan de heer Bontenbal, ik ongeveer
hetzelfde antwoord krijg. Dus voortbouwend op dat antwoord: wij hebben op dit moment
een situatie waarin er nog gestunt wordt met bizarre ticketprijzen voor een retourtje
naar Barcelona en andere korteafstandsvluchten binnen Europa. Volgens mij zegt iedereen
dat dat onwenselijk is. Nou zijn er een paar instrumenten die je in kan zetten. Het
kabinet is bezig met die tickettaks, maar je zou ook het ETS goed kunnen invoeren.
Dan moet je veel eerder die gratis rechten afbouwen. Anders geef je bedrijven nog
zes jaar gratis rechten. Een andere optie, die ook eerder door D66 is voorgesteld,
is een minimumticketprijs in Europa. Is een van deze twee varianten iets waar de VVD
van zegt: daar sturen we de Minister mee op pad?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga daar op dit moment geen uitspraken over doen, helaas voor mevrouw Kröger. Volgens
mij worden er een aantal belangrijke keuzes gemaakt in de komende periode in Nederland
over de toekomst van de luchtvaart. Er loopt nogal wat, inderdaad. De uitbreiding
van het ETS en de uitwerking van de CORSIA-afspraken in het «Fit for 55»-pakket steunen
wij in ieder geval zoals ze er nu in staan. Over alles wat daar aanvullend op is,
kan ik nu wel een boude uitspraak doen, maar daar zou ik wel wat dieper in willen
duiken. Dus ook tegen haar merk ik op dat we het hier zeker nog over gaan hebben met
elkaar, maar dat ik hier nu niet een middel ga omarmen zonder daarvan de consequenties
te overzien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Respect voor het feit dat we... Dit is het startdebat en er zijn misschien nog een
aantal dingen waar men zich misschien nog meer in moet inlezen. Maar de discussie
over die dumpprijzen voor vliegtickets speelt volgens mij breed. Misschien kan de
heer Erkens dus wel zijn visie geven over of het nou niet juist goed zou zijn om een
Europees instrument te hebben om die dumpprijzen tegen te gaan. Dat is die nationale
ticketheffing natuurlijk niet. Een Europees instrument heeft namelijk als voordeel
dat je een level playing field hebt. Dat kan met de minimumticketprijs, dat kan met
het ETS, maar dan moet je die gratis rechten eerder afbouwen. Dus toch even een reflectie
van de heer Erkens over de vraag hoe we een stop op die dumpprijzen creëren en een
level playing field, zodat heel Europa aan de bak moet.

De heer Erkens (VVD):

Ik geef altijd graag een reflectie. In het coalitieakkoord hebben we opgenomen dat
de tickettaks in ieder geval omhooggaat. Dat staat erin. Volgens mij heeft Duitsland
ook een tickettaks, Oostenrijk en een aantal andere landen ook. Het lijkt me niet
gek dat je in Europees verband bekijkt of je daarin een gelijk speelveld kunt creëren.
Want als Nederland het wel doet, maar België bijvoorbeeld niet, dan zie je natuurlijk
ook dat mensen over de grens gaan om daar te vliegen, omdat je daar die stuntprijzen
nog wel hebt. In die context is het dus echt wel het overwegen waard, maar laten we
dan wel kijken wat precies het voorstel is, hoe hoog die prijs is en welke landen
daaraan mee willen doen en welke niet. Ik ben dus bereid om daarover na te denken
– dat is mijn punt – ook omdat we in Nederland die tickettaks al invoeren. Als andere
landen daarin meegaan, bevordert dat het gelijke speelveld voor ons alleen maar.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Dan gaan we nu naar de inbreng in eerste termijn van mevrouw
Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is toch het eerste echte debat met de nieuwe Minister
voor Klimaat. Het gaat over het Europese «Fit for 55»-pakket. Voor GroenLinks zijn
er twee belangrijke criteria om naar alle klimaatplannen die onze kant op komen te
kijken: zijn ze eerlijk en zijn ze ambitieus? Mede dankzij Nederland ligt er een Europese
doelstelling van 55% CO2-reductie en een heel pakket aan maatregelen en wetgeving komt onze kant op. De uitkomst
van de klimaattop van Glasgow was glashelder: we zullen allemaal meer moeten doen.
Mijn eerste vraag is dan ook: zet de Minister zich in voor een kopgroep van landen
die verder springt en daardoor de lat weer hoger legt? Wat doen we met die 60%?

Dan de aanpassingen van het ETS en het CBAM die op de agenda staan. In de eerste plaats
deel ik de zorgen die ook zijn uitgesproken door de heer Boucke over de grote hoeveelheid
gratis rechten die nog steeds verleend worden. Tussen 2008 en 2019 verdiende de energie-intensieve
industrie daar 50 miljard aan, zo berekende CE Delft. Het aantal gratis emissierechten
neemt af, maar de ETS-prijs stijgt, dus blijven bedrijven voorlopig veel winst maken
door gratis rechten te kunnen verkopen. Dat is precies het tegenovergestelde van wat
de bedoeling is. Gaat Nederland zich inzetten voor het snel afbouwen van die gratis
rechten en volgen wij het voorbeeld dat voorgesteld is door de ENVI-commissie van
het Europees Parlement voor een snellere invoering van het CBAM en een uitfasering
van die gratis rechten?

Dan over het CBAM. Wij staan er in principe positief tegenover, maar met een paar
vragen en kanttekeningen. In de eerste plaats – dat is ook eerder door de heer Thijssen
gememoreerd – is de vraag wat dit nou betekent voor de allerarmste landen. Een zeer
klein aandeel van de totale import van kunstmest, staal et cetera komt uit deze landen,
maar voor die landen kan het best een belangrijk onderdeel zijn van hun economie.
We blijven eigenlijk in Europa en wereldwijd achter bij onze toegezegde internationale
klimaatgelden die moeten zorgen voor de opbouw van een schone, klimaatneutrale economie
en die de klimaatschade uit het verleden en die er nog steeds is, moeten compenseren.
Dus hoe gaan we er nou voor zorgen dat we niet een soort importtarief opleggen terwijl
we die landen niet nu eerlijk bijstaan in die transitie? Hoe gaat het CBAM als instrument
bijdragen aan een eerlijke transitie voor die landen? Ik krijg heel graag een visie
van het kabinet hierop, waarbij ook het perspectief van ontwikkelingssamenwerking
en internationale handel betrokken wordt. Ik hoop eigenlijk dat de Minister dat samen
met zijn collega kan doen.

Voorzitter. Dan de luchtvaart. Het aantal vluchten dreigt volgens de Europese Commissie
met 50% te stijgen. Op dit moment... Ik wacht even op een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij was er geen interruptie. Toch wel, meneer Erkens? Wilt u het over het
voorgaande hebben?

De heer Erkens (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Oké.

De heer Erkens (VVD):

Dat was mijn laatste interruptie, voorzitter, volgens mij. Dan zal ik proberen zo
volledig mogelijk te zijn in mijn interruptie. Mevrouw Kröger sprak net ook over het
CBAM. Zij zei volgens mij dat zij daar relatief constructief tegenover staat. Hoe
kijkt zij naar de competitiviteit van onze export? Ik kan me voorstellen dat als we
over tien jaar een ton groen staal produceren in Europa, het dan natuurlijk wel wenselijk
is dat die in de VS wordt verkocht, ten opzichte van een ton vervuild staal uit China.
Hoe kijkt zij daarnaar? Welke oplossingen ziet zij om de competitiviteit van die export
wel te waarborgen in plaats van die te zien weglekken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp de opmerking van diverse partijen op dit punt. Ik moet wel zeggen dat ik
denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij als Europese economie snel die stappen
gaan zetten naar die groene industrie en echt klimaatneutraal produceren. Deze voorstellen
zijn er om dat echt aan te jagen. Ik ben het dan ook wel met de heer Boucke eens dat
er natuurlijk ook andere instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat in een wereldwijd
speelveld ook andere landen en regio's gaan meebewegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit wordt vast nog wel een keer vervolgd, zeg ik tegen de heer Erkens, die duidelijk
nog een opmerking zou willen maken.

Ik had het over de luchtvaart. Volgens de Europese Commissie gaat het aantal vluchten
met 50% stijgen. Het lijkt erop dat de luchtvaart zoals altijd een betere deal krijgt
dan wie dan ook. In 2019 – ik noemde het net al even – kreeg de luchtvaart gratis
rechten ter waarde van 810 miljoen euro. Nu is het voorstel dat deze gratis rechten
voor vluchten binnen Europa tot 2027 doorlopen. Dat is echt bizar. Er is immers geen
kans op weglek. Gaat de Minister zich inzetten voor een stop op gratis rechten per
2023? Daarnaast hebben we hier in de Kamer, met D66 voorop, gepleit voor een minimumprijs
van tickets, juist om dumpprijzen te voorkomen. Wil het kabinet zich daar in Europa
hard voor maken?

Dan de intercontinentale vluchten. Die zijn natuurlijk een belangrijke bron van uitstoot.
Daarbij wil Europa inzetten op CORSIA. Dat is een zwak en wiebelig systeem, dat leunt
op offsets met nagenoeg geen klimaateffect. De verwachte prijsincentive door CORSIA
is slechts 0,17 cent per ticket. Wij zeggen: neem ook de afstanden naar bestemmingen
buiten Europa mee in het ETS, dus twee systemen naast elkaar. Dat is juridisch ook
echt mogelijk.

Ten slotte nog dit punt met betrekking tot de luchtvaart. Twee derde van de klimaatschade
van vliegtuigen valt nu niet onder het ETS. Dat geeft aan dat het ETS daar niet voor
werkt. Kan de Minister zich inzetten om de gehele klimaatimpact van de luchtvaart
onderdeel te maken van het ETS?

Voorzitter. Met betrekking tot de zeevaart krijg ik heel graag een update wat de stand
van zaken is. Wij lezen daarover één zinnetje, namelijk dat het kabinet bezorgd is
dat ETS-uitbreiding naar de zeevaart een negatieve signaalwerking op de onderhandelingen
in de IMO heeft. Wat is precies de zorg? Wij zouden immers denken: we willen snel
een goed en uniform systeem.

Voorzitter. Ten slotte heb ik een bredere opmerking. Naar aanleiding van een motie
van de heer Van Raan worden eigenlijk alle voorstellen van Fit for 55 nu getoetst
op brede welvaart. Daar zijn wij als GroenLinks heel blij mee, maar ik moet wel zeggen
dat ik het een zeer marginale toetsing vind. Zo lees ik dat een voorstel goed is voor
de brede welvaart, omdat het klimaatverandering aanpakt. Het hele idee is natuurlijk
dat we breder kijken dan louter naar CO2-reductie, maar dat we ook kijken naar de impact op natuur, toekomstige generaties
en de verdeling tussen arm en rijk. Wij zouden dus graag een wat meer gedragen toetsing
zien van het concept «brede welvaart».

De voorzitter:

Dat was uw inbreng, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Heb ik nog tijd?

De voorzitter:

Nee, er is een interruptie. U bent ruim over de tijd heen. Daar heb ik coulance mee
gehad. Er is een interruptie van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vond het mooi wat collega Kröger zei over CBAM in relatie tot derdewereldlanden.
Dat is het dilemma met importheffingen. Je weet dat ze het moeilijker krijgen, terwijl
je ze ook een bepaalde ontwikkeling gunt. Ik meen in haar reactie te horen dat zij
voor CBAM is, maar dat je dat wel moet compenseren door meer aan de buitenkant te
doen. Hoe kijkt zij aan tegen een internationale CO2-markt, zoals in Glasgow is afgesproken? Dat zou een manier kunnen zijn om als welvarend
Nederland bij te dragen aan bijvoorbeeld groenetechnologieprojecten in het buitenland.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een van de heftigste uitkomsten van Glasgow was voor mij dat we doordrongen zijn van
de noodzaak om snel te vergroenen. Er ligt een ambitie van 1,5 graad, maar eigenlijk
alle zich ontwikkelende economieën zeggen: wij hebben wel de schade en de effecten,
maar we worden nagenoeg niet geholpen. Daarom vraag ik een visie van dit kabinet.
Hoe zetten we verschillende instrumenten in? Kiezen we voor zo'n internationale markt
of voor iets anders? Wat zijn de opties? Gaan we eerlijk bijdragen aan het fonds en
gaan we de opbrengsten van CBAM daarvoor gebruiken? Ik heb de heer Erkens weleens
horen zeggen dat we meer moeten inzetten op de technology transfer. Pardon, ik bedoel
de heer Bontenbal. Ik haal jullie volledig door elkaar. Ik toets het klimaatbeleid
aan de vraag of het eerlijk en ambitieus is. «Eerlijk» betekent wat mij betreft ook
echt internationale rechtvaardigheid. Ik vind dat we te veel kijken naar óf Nederland
óf Europa. We hebben als historisch grote vervuiler ook een grote verantwoordelijkheid
om andere landen te helpen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan gaan we nu naar de heer Grinwis van de ChristenUnie voor
zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst welkom en veel succes aan de bewindspersonen, maar
we hadden elkaar al eerder gezien in een debat.

Het ETS, het Europese handelssysteem voor emissierechten, is de hoeksteen van het
Europese klimaatbeleid. Deze hoeksteen heeft jaren niet gefunctioneerd, met veel scepsis
over het instrument als gevolg, terwijl het op papier vanuit milieueconomisch perspectief
de heilige graal was om de uitstoot op de meest kosteneffectieve manier terug te brengen
naar nul. Tijdens de coalitieonderhandelingen in 2017 was de prijs rond de € 7. Vandaag
is de prijs € 89 per ton. Gelukkig is de prijs om het klimaat te «mogen» opwarmen
in de afgelopen jaren flink omhooggegaan. Tegelijkertijd komen we er ook achter dat
alleen economenlogica – geef CO2 een stevige prijs en de rest komt vanzelf – te eendimensionaal is. Voor een transitie
in energie en een overgang naar een circulaire economie is veel meer nodig dan alleen
een hoge prijs. Je krijgt een samenhangend industriecluster niet zover met alleen
het coördinatiemechanisme van de prijs. Daar is een veel bredere set aan coördinatiemechanismen
voor nodig: niet alleen beprijzing, maar ook normering, subsidiëring en investeringen
in noodzakelijke randvoorwaarden, zoals de energie-infrastructuur. Dat is van een
niet te onderschatten belang. Mijn vraag is: wat is de visie van de Minister hierop?
By the way: is de door de Europese Commissie voorgestelde aanscherping van het ETS-systeem
wel voldoende om het gestelde doel te halen? Dit vraag ik naar aanleiding van de analyse
van het Belgische bureau Climact, waarin staat dat de daling tot 2030 misschien te
laag zal uitpakken.

Voorzitter. Deze brede benadering geldt natuurlijk ook voor de gebouwde omgeving en
de transportsector. Vooral die laatste is qua uitstoot een zorgenkindje, zeker als
je daar de scheep- en luchtvaart bij betrekt. De invoering van ETS-BRT gaat hopelijk
een goede rol spelen, maar daarnaast zijn strengere nationale en internationale normen
voor gebouwen en voertuigen nodig om de transitie op tijd mee te maken. Qua automobiliteit
is de inzet vanuit Nederland in Brussel altijd op orde, maar hoe zit het eigenlijk
met de rest? En waarom zijn en worden privéjets en jachten uitgezonderd van de Europese
brandstoftaks? Dat lijkt me vrij bizar. Vinden de Minister en de Staatssecretaris
niet ook dat deze deelsectoren onder het ETS-BRT gebracht zouden moeten worden en,
zo ja, gaan ze daarvoor pleiten in Europa?

Over taksen gesproken – er kwamen er al een aantal langs in dit debat: hoe gaan we
de afschaffing van de degressiviteit op de energiebelasting binnenlands vormgeven
en hoe wordt de belastingdruk voor het relatief energie-intensieve deel van het mkb
in de gaten gehouden? Gelukkig gaat de ODE voor hen omlaag, maar gaan veranderingen
in de tarifering en het mogelijk maken van elektrificatie en andere verduurzamingen
wel echt gelijk op? Ik maak mij daar best wel zorgen over. Van de glastuinbouw tot
de meubelmakers: ze zuchten allemaal onder het peperdure aardgas. Hoe wordt de interactie
met bijvoorbeeld zo'n ETS-BRT in de gaten gehouden en wanneer worden de gekoppelde
prijzen die we nu nog kennen, bijvoorbeeld tussen aardgas en warmte, losgekoppeld?
Een spoedwetsvoorstel in dezen zou ik zeer waarderen. Zorg in ieder geval ook hierbij
voor effectief transitiebeleid, ook als sectoren deels buiten het ETS en het ETS-BRT
gaan vallen.

Het PBL gaf laatst in een technische briefing over dit onderwerp aan de Kamer aan
dat sinds kort gebruik wordt gemaakt van actuele marktprijzen bij het doorrekenen
van beleidseffecten. Ik maak nu een link tussen het ETS en de SDE++. Mijn vraag aan
de Minister is hoe dit zich doorvertaalt naar de subsidiebeschikking in de SDE++ en
naar de uitvoering van diverse moties van mijn hand, waarvan ik de laatste heb ingediend
op 9 december 2021. Ik weet dat de Minister zeer veel op zijn bordje krijgt in de
eerste weken, maar ik beveel dit warm aan, want dit is echt een belangrijke zorg.
Alles wordt op basis van kosteneffectiviteit beschikt, maar er wordt soms gerekend
met verouderde prijzen waardoor we kansen missen en we sectoren die met duurzame warmte
willen gaan werken, op achterstand zetten, terwijl we binnenkort wel de lasten gaan
verhogen dan wel de ETS-prijzen gaan gelden.

Voorzitter. Ik wil het nog even kort hebben over CBAM. Heb ik daar nog een minuutje
voor?

De voorzitter:

Nee, u heeft geen minuut meer. Ik vraag u om te gaan afronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Franse premier De Villepin sprak hier voor het eerst over in 2006. We lezen nu
dat de invoering in 2035 voltooid zou moeten zijn. Kan dat niet sneller? Ik hoop dat
de rest van de klimaattransitie ietsje sneller gaat.

Mijn laatste vraag sluit aan bij die van collega Kröger. Ik dik hem heel erg in. Wil
de Minister zich ervoor inzetten dat een gedeelte van de inkomsten uit CBAM ingezet
wordt om ook een duurzame transitie mogelijk te maken in derdewereldlanden, in ontwikkelingslanden?
We sluiten Europa af voor de landen waarin het erg moeilijk is om aan onze standaarden
te voldoen. Hopelijk kan dat bijdragen.

Tot zover, voorzitter. Ik ga dit deel van het pand verlaten om naar een ander debat
te gaan, maar dat doe ik niet uit desinteresse.

De voorzitter:

De heer Grinwis verlaat de vergadering om naar een andere vergadering te gaan. Voordat
u toestemming krijgt om te gaan, is er nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Grinwis stelt allerlei dingen. Ik twijfel soms een beetje aan de dingen die
hij zegt. In interruptie op de heer Thijssen zei hij: de gasprijs in Nederland stijgt
omdat Poetin aan de knoppen draait. Kunt u dat verduidelijken? Heeft u daar bewijzen
voor? Gelooft u echt dat de hogere gasprijs in Nederland door Poetin komt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deels. In een interruptie moet je beknopt zijn, maar in een antwoord kun je wat uitgebreider
zijn. Er zijn zeer veel factoren waardoor de energie- en gasprijzen in Europa nu heel
hoog zijn, maar een belangrijke reden is dat het aanbod vanuit Rusland redelijk constant
blijft terwijl de vraag ten opzichte van het dieptepunt in de coronacrisis flink is
aangetrokken. Dat is de simpele wet van vraag en aanbod. Het aanbod beweegt niet helemaal
mee. Dat leert ons dat de prijs omhooggaat. Dat heeft er deels mee te maken dat het
aanbod niet is verhoogd in de afgelopen tijd, terwijl dat technisch wel mogelijk is.
Dat is gewoon een feit. Daarnaast zijn er natuurlijk nog andere factoren aan de orde
op de Europese energie- en elektriciteitsmarkt. Ik noem de stilgelegde Franse kerncentrales
en de minder verstandige transitiebeslissingen die Duitsland maakt. Daardoor is de
energieprijs in Europa op dit moment skyhigh. Op dit moment zijn niet zozeer de klimaattransitie
en de energietransitie een bedreiging voor de portemonnee van mensen, als wel dit
soort beslissingen en ontwikkelingen. Daarom zeg ik: maak extra vaart met isolatie
en de warmtetransitie en koppel die los van de aardgasprijzen, zodat het interessant
wordt voor zowel glastuinders als meubelmakers en eerzame burgers om te gaan genieten
van duurzame warmte tegen een betaalbare prijs.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het aanbod vanuit Rusland is constant gebleven, dus als Poetin iets heeft gedaan,
is het juist niet aan de knoppen draaien. Gelukkig wordt het nu iets genuanceerder
en zegt de heer Grinwis dat er meerdere factoren zijn, maar ik hoor in zijn verhaal
niets over het effect van het minder produceren in Groningen. We laten daar nog 500
miljard kuub in de grond zitten en we zijn de productie hard aan het afbouwen. Ik
heb meerdere malen gepleit voor bijvoorbeeld waterinjecties zodat we de druk van het
veld op peil kunnen houden en door kunnen gaan met produceren. Ten opzichte van een
aantal jaren geleden produceren we nu tienduizenden kubieke meters meer. We hebben
hele lage gasvoorraden, terwijl we inmiddels weten dat gas een hele schone brandstof
is. Is dat niet het primaire effect op de gasprijs?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, nu overschat de heer Van Haga toch het effect van het Groningenveld op de Europese
energie- en gasprijs. Alle beetjes aanbod helpen natuurlijk. Tegelijkertijd gaat het
om een goede afweging. Voor de ChristenUnie staat voorop dat een gasveld, het Groningenveld,
zo veel turbulentie in de bodem heeft veroorzaakt. Dat is uniek in de wereld. Dat
heb je niet vaak bij gaswinning, maar in Nederland wel. Het lijkt mij vanuit een ordentelijke
belangenafweging dan ook zeer begrijpelijk, zeer logisch en zeer opportuun om de gaswinning
daar zo snel mogelijk stop te zetten. Tegelijkertijd moeten we de transitie doormaken
en andere bronnen, zoals lng, en andere aanvoer, bijvoorbeeld vanuit Noorwegen, op
orde hebben, zodat we Poetin niet meer nodig hebben om ons van goede energie te kunnen
laten voorzien. Het Nederlandse aanbod vanuit het Groningenveld was de afgelopen jaren
gemiddeld rond de 15 of 20 miljard kuub, denk ik. Dat is nog maar een fractie van
de Europese gasvraag. Die is wel 400 miljard kuub per jaar, geloof ik. Kortom, de
heer Van Haga moet niet overdrijven. Het is wel degelijk zo dat het constant houden
van het aanbod in het afgelopen jaar een keuze was van Poetin en Gazprom, en dat dat
heel veel impact heeft gehad op de Europese gasprijs.

De voorzitter:

Dank, meneer Grinwis. Nu bent u in de gelegenheid om deze vergadering te verlaten.
Dank voor uw komst. Dan gaan we naar onze laatste spreker, de heer Van Raan van de
Partij voor de Dieren. Gaat uw gang, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat we nu naar de nitty-gritty gaan van het «Fit
for 55»-programma. Ik heb twee hoofdonderwerpen, namelijk het ETS en het CBAM. De
ETS-prijzen zijn gestegen tot bijna negen ton per 1 december. Tegelijkertijd is de
vraag naar uitstootrechten wel hoog gebleven. Blijkbaar zou je dus kunnen zeggen dat
het emissiehandelssysteem en ander klimaatbeleid tot nu toe weinig aanleiding hebben
gevormd om te verduurzamen en te besparen. Anders zou je namelijk verwachten dat die
vraag wel naar beneden was gegaan. In de lichaamstaal van de Minister herken ik al
van verre dat hij het eens is met deze analyse, althans ik zag hem knikken. Dan is
de vraag natuurlijk: wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. De Minister pleit voor een verdere uitbreiding van ETS. Neem ik dan terecht
aan dat hij ook bereid is om de nationale CO2-heffing, die nu alleen voor bepaalde ETS-bedrijven in de industrie geldt, evenredig
uit te breiden naar die sectoren?

Voorzitter. Dan een aantal problemen in het handelssysteem. De Partij voor de Dieren
constateert een vrijstelling voor houtige biomassa. Als biogrondstoffen voldoen aan
de aangescherpte duurzaamheidsvoorwaarden, dan telt de uitstoot die bij de inzet daarvan
vrijkomt, niet mee. Dan hoeven er ook geen rechten voor te worden gekocht. Is de Minister
het ermee eens dat dit dus eigenlijk het risico bevordert van het gebruik van houtige
biomassa, terwijl de inzet die in het coalitieakkoord staat, juist is dat het wordt
afgebouwd? Hoe staat hij daartegenover? Wat gaat hij daaraan doen?

Voorzitter. De luchtvaart kwam al even aan de orde. In tegenstelling tot het onderbrengen
van de luchtvaart in het ETS – daar pleiten de heer Grinwis en mevrouw Kröger voor
– zien wij eigenlijk blijvend meer in een CO2-plafond en verplichte reductiedoelen. Hoe staat de Minister daartegenover?

Voorzitter. Dan over CBAM. In 2019 diende mijn partij een motie in om het initiatief
te nemen voor een Europese CO2-grensheffing, dus op Europees niveau. D66, VVD en CDA – dat zijn dus de partijen
die nu heel hard schreeuwen dat we niet langer kunnen wachten – stemden daar toen
tegen. We hebben dus eigenlijk drie, vier kostbare jaren verspild om dit in te voeren.
Maar goed, het is goed om te constateren dat het er nu komt. Klopt het dus dat er
nu ook meer ruimte vrijkomt voor deze Minister om de klimaatmaatregelen voor bedrijven
in Nederland aan te scherpen en om bijvoorbeeld een klimaatplicht in te voeren?

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het grootste CO2-weglekrisico door de invoer van CBAM bij bedrijven ligt die ten behoeve van de productie
importeren en vervolgens exporteren naar buiten de EU, omdat zij door internationale
concurrentie de kosten van CBAM niet kunnen doorberekenen. In welke sectoren wordt
dit verwacht? Klopt het dat de raffinage-, basismetalen-, ijzer- en staalindustrie
de sectoren zijn die daarvoor het gevoeligst zijn, net als bepaalde subsectoren in
de chemie, dus bijvoorbeeld de kunstmestindustrie? Klopt het dat deze bedrijven vooral
de niet-Nederlandse markt bedienen? Ik begrijp dat Nederland hierbij denkt aan een
correctiemechanisme in de vorm van een exportsubsidie. Dat is eigenlijk een fossiele
exportsubsidie op een moment dat Nederland fossiele subsidies moet afbouwen. Onderschrijft
de Minister dat?

Voorzitter. Ik zie dat de tijd weer voortschrijdt en snel gaat. Ik sluit af met twee
dingen. Eén. De voorzitter heeft een eigenmiddelenbesluit van de Commissie. De opbrengsten
van ETS en CBAM gaan dan naar de Europese Commissie. Eigenlijk zou je willen dat die
naar de eigen lidstaten gaan. Is de Minister bereid daarvoor te pleiten?

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Kröger maakte er al gewag van. Dank daarvoor. De motie
om de effecten voor de brede welvaart mee te nemen, komt er erg bekaaid af. Dan druk
ik me voorzichtig en diplomatiek uit. Is de Minister bereid zich er toch wat meer
voor in te spannen om die aangenomen motie meer gestalte te geven?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Van Raan. Ik schors de vergadering tot 14.55 uur. Dan
gaan we hier weer verder.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek u om te gaan zitten, zodat we verder kunnen met dit commissiedebat van
de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, met als onderwerp Fit for 55,
CBAM en ETS. Nogmaals dank aan de bewindspersonen, om hier aanwezig te zijn. Ik geef
de Minister voor Klimaat als eerste even het woord. Misschien ook eerst iets over
de taakverdeling tussen de Minister en de Staatssecretaris.

Minister Jetten:

Dat is goed. Dank u wel, voorzitter. Ik zal het grootste deel van de beantwoording
voor mijn rekening nemen, en daarna het woord geven aan de Staatssecretaris van Financiën,
die specifiek zal ingaan op CBAM, de Europese CO2-grensheffing en een aantal vragen die zijn gesteld over energiebelastingen. Dat zit
specifiek in de portefeuille van de Staatssecretaris. En ik zal zelf ingaan op de
planning van het klimaatbeleid, samenwerking in binnen- en buitenland, het belang
van de sociale transitie. Ik zal ingaan op ETS, daarna ETS-BRT, daarna lucht- en zeevaart.
En ten slotte heb ik nog een aantal afzonderlijke vragen van verschillende Kamerleden.

Voorzitter, als u mij toestaat, wilde ik even heel kort algemeen aftrappen. Ik had
deze week als Minister voor Klimaat en Energie mijn vuurdoop met het vragenuur over
de situatie in Oekraïne en het effect op de gasmarkt. Dinsdagavond mocht ik aanschuiven
bij het commissiedebat over de Wadden, maar daar kreeg ik maar liefst één vraag. Vandaag
voor het eerst met de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Energie, een debat over
een heel belangrijk onderwerp, namelijk Fit for 55. En ik kijk uit naar de samenwerking
met al deze collega's. En ik moet bekennen dat ik nog een klein beetje moet wennen
aan die titel van «Minister». Dat begint steeds beter te wennen na drie weken, maar
ik schrik er soms ook nog wel van als ik word aangekondigd als de «Minister voor Klimaat
en Energie». Maar zoals een aantal van u heeft gezegd, is dit misschien wel een van
de grootste klussen waar dit kabinet voor staat. En ik voel die verantwoordelijkheid
dan ook sterk.

Het is een onderwerp dat enorm leeft. De afgelopen jaren zijn onder andere hier in
Den Haag, maar ook op andere plekken, duizenden Nederlanders de staat op gegaan om
ons allen op te roepen om meer te doen aan klimaatbeleid, omdat ze ons allemaal raakt,
die opwarming van de aarde. Dat zagen we afgelopen zomer ook in Nederland, België
en Duitsland onder andere, met heftige overstromingen, die onder andere het gevolg
waren van extreem weer, veroorzaakt door klimaatverandering. En we zien het ook in
alarmerende rapporten van het IPCC en andere deskundigen, die ons ertoe oproepen dat
we nu moeten handelen en de schouders eronder moeten zetten.

Dit kabinet heeft van de vier coalitiefracties een ambitieus Klimaatakkoord gekregen,
met een ambitieuze klimaat- en energieparagraaf, waarbij we inzetten op minimaal 55%
CO2-reductie in 2030 en klimaatneutraal in uiterlijk 2050, en om ons beleid de komende
jaren te richten op 60% reductie, zodat we sowieso aan die ten minste 55% gaan voldoen.
En dat is een enorme klus, een enorme klus die we met elkaar moeten klaren. Dat vraagt
veel werk aan onze kant, vanuit de verschillende ministeries. Ik waarschuw ook alvast
de Kamerleden: we zullen elkaar vaak treffen in de plenaire zaal voor een zeer uitvoerige
wetgevingsagenda. Maar de Europese aanpak, waar we vandaag over spreken, is daarbij
zeker ook onmisbaar. Want alle klimaatwinst die we op Europees niveau kunnen boeken,
scheelt ons ook hier in Nederland om een effectieve klimaataanpak vorm te geven. De
Staatssecretaris en ik zullen zo daarom ook ingaan op een aantal van de elementen
die door u zijn genoemd, die belangrijk zijn in die Europese aanpak.

En ik wil ook richting de heer Van Haga zeggen: los van de discussie over de noodzaak
om dit klimaatbeleid te voeren om de opwarming van de aarde af te remmen, zie ik ook
enorme kansen voor de Nederlandse economie. Kansen om nieuwe werkgelegenheid te creëren,
nieuwe bedrijven naar Nederland te trekken, maar ook om ervoor te zorgen dat de industrie,
chemie, het bedrijfsleven dat nu al in Nederland zit, echt die koploper in Europa
kan zijn. U heeft stilgestaan bij wat het effect is op de concurrentiepositie. Maar
ik spreek zelf ook veel bedrijven die zeggen: mijn klanten vragen mij nu al om over
een paar jaar alleen nog maar circulaire of CO2-neutrale producten te verkopen. Dus we kunnen het Nederlandse bedrijfsleven ook juist
helpen met dit ambitieuze klimaatbeleid. Ik zal zo nog op een aantal specifieke punten
van de heer Van Haga ingaan.

Tot slot, voorzitter, ter inleiding. Dit is het eerste debat, we zullen er vele hebben,
en daarbij ook veel vaart moeten maken. Maar ik sluit mij helemaal aan bij alle leden
van deze commissie die zeggen: we moeten constant de vinger aan de pols houden, opdat
het beleid voldoende is om de klimaatdoelen te halen; maar ook voor wat de impact
van het beleid is op de positie van huishoudens, in het bijzonder de huishoudens met
een kleinere portemonnee, en voor wat de impact is op het Nederlandse bedrijfsleven.
U kunt erop rekenen dat ik daar scherp op zal letten.

De voorzitter:

Ik zie bij uw inleiding al twee interrupties: een van de heer Van Haga en een van
de heer Van Raan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst natuurlijk felicitaties aan de Minister. Wij schrokken er ook van toen
hij Minister werd, maar dat wil niet zeggen dat we hem niet zullen steunen als hij
goede dingen gaat doen. Dat was precies mijn punt. Los van de CO2-discussie, waar we misschien anders in staan, is het zo dat als het toch moet gebeuren,
we daar een bloeiende industrie van kunnen maken.

Maar mijn punt was: laten we dan de technisch verantwoorde, goede dingen gaan doen
en ons niet verliezen in allerlei door de overheid opgelegde, slechte dingen, zoals
meer biomassacentrales. Als we het over zonnepanelen hebben: ik ben nota bene afgestudeerd
op een materiaal waarvan je zonnepanelen kunt maken, namelijk indiumgalliumarsenidefosfide.
Maar als je die zonnepanelen in een akker gaat zetten, dan is dat niet goed. Als de
overheid dat gaat propageren, dan is dat slecht. Maar als je in de bebouwde omgeving
alle daken vol gaat leggen met zonnepanelen, is daar helemaal niks verkeerds aan.
Dus ik hoop – ik ken u als een verstandig mens – dat deze Minister voornamelijk gaat
inzetten op dingen die technisch verantwoord zijn. Ik hoop dat hij zich niet gaat
laten verleiden tot allerlei ideologische, bijna religieuze, bevlogen dingetjes die
slecht zijn voor het klimaat.

Minister Jetten:

Volgens mij is dat precies de uitdaging waar we samen voor staan: om de komende jaren
de klimaatdoelen te halen en dat zo veel mogelijk met fact-based beleid te doen, met
bewezen technologieën en die op een verstandige manier inzetten. Mijn intentie is
om met een hele open houding met uw commissie samen te gaan werken en overal te gaan
kijken of we echt de verstandige dingen aan het doen zijn of dat het nog beter kan.

Dan over het specifieke voorbeeld dat de heer Van Haga aanhaalt: zon. Het is prachtig
om te zien hoe snel de prijs van zon-PV is gedaald. Ik begreep onlangs dat we in de
eerste twee weken van dit jaar al meer energie uit zon hebben opgewekt dan in heel
2017; zo snel gaat die ontwikkeling. Maar we hebben de afgelopen jaren ook met z'n
allen ervaren dat we dat in Nederland op een veel slimmere manier kunnen plaatsen.
Daarom staat ook in het coalitieakkoord: onder andere veel meer zon op dak, en als
je het al op land doet, dan alleen maar met verstandig dubbelgebruik. Dat is een van
de punten waar ik ook snel mee aan de slag zal gaan. Maar ik wil u ook uitdagen om
mij dus op die manier scherp te houden: hoe kunnen we fact-based de verstandige dingen
doen om die CO2-neutrale economie dichterbij te brengen?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb met veel enthousiasme geluisterd naar de inleiding van de Minister, die heel
veel ware woorden sprak. Daar wou ik hem nog even op bevragen. Hij zei namelijk ook:
we gaan kijken welke bedrijven, welke industrieën we nu naar Nederland gaan halen,
en we gaan kijken wat bijdraagt aan die klimaatvriendelijke economie. Gaat hij met
diezelfde openheid en bereidheid kijken naar industrieën die eigenlijk niet meer thuishoren
in het nieuwe tijdperk en naar industrieën die zich in het verleden en tot op de dag
van vandaag gedragen alsof er geen einde is aan de groei? Ik denk dan met name aan
de luchtvaart. Uw collega, de Minister van Financiën, heeft al gehint op nieuwe verdienmodellen
voor de luchtvaart. Je kan denken aan de onhoudbaarheid van de vee-industrie, het
agro-industrieel complex en de noodzaak voor kunstmestindustrie, waar je vraagtekens
bij kunt zetten. Is de Minister ook bereid om met diezelfde openheid waarmee hij nieuwe
industrieën wil stimuleren, te kijken naar industrieën waar we afscheid van zullen
moeten nemen, omdat ze gewoon niet meer passen in het huidige tijdsgewricht?

Minister Jetten:

Met dit coalitieakkoord hebben we onszelf enorme ambities voor 2030 opgelegd. Maar
ik vind het zelf belangrijk om daarbij ook steeds te blijven redeneren vanuit 2050.
In 2050 willen we klimaatneutraal zijn en een circulaire economie hebben. Als je vanuit
daar gaat terugredeneren, kun je eigenlijk per sector bedenken: hoe ziet 2050 eruit?
Wat voor type economie hebben we dan in Nederland? Wat voor type bedrijvigheid past
daarbij? Wat voor soort landbouwsector hebben we dan? Hopelijk nog steeds sterk en
wereldwijd bij de top behorend. Hoe zien onze steden er in 2050 uit? Daarbij neem
je ook klimaatadaptatie mee. We moeten dus steeds voor ogen houden wat het langetermijnperspectief
is, zonder dat we ons laten afremmen in hetgeen we in de komende acht jaar al moeten
doen om die opwarming van de aarde zo veel mogelijk af te remmen. Dus het korte antwoord
is eigenlijk: ja, daar gaan we naar kijken; dat gaan we per sector doen. Ik ga zo
meteen het een en ander zeggen over de uitwerking van het coalitieakkoord. Dan kom
ik daar nog iets uitgebreider op terug.

Voorzitter. Dan ga ik graag meteen door naar het eerste blokje.

De voorzitter:

Nog even een vraag aan de Minister: wilt u de blokjes nog even een voor een noemen?
Dat is ook voor de mensen thuis, want het ging net vrij snel. Dan noteren we alle
blokjes even.

Minister Jetten:

Sorry. Ik begin nu met het coalitieakkoord, de planning hoe ik dat de komende tijd
wil gaan uitwerken en de samenwerking die ik daarbij ga zoeken in binnen- en buitenland.
Het tweede blokje is de sociale transitie. Het derde blokje is ETS en een hele hoop
vragen die daarover zijn gesteld. Daarna ETS-BRT, dus de gebouwde omgeving en mobiliteit.
Dan specifiek ETS in relatie tot luchtvaart en scheepvaart. Tot slot het blokje overig,
met volgens mij vooral vragen van de heer Bontenbal, de heer Van Raan en de heer Grinwis.
Die vragen komen aan het einde aan bod.

Blokje één. Velen van u hebben eraan gerefereerd dat het coalitieakkoord ambitieus
is maar op een aantal punten alleen de hoofdlijnen schetst. Het is nu aan het kabinet
om daar uitvoering aan te geven. Ik ben als coördinerend Minister voor Klimaat nu
bezig om u op de korte termijn een eerste brief te sturen. Mijn inzet is om dat medio
februari te doen. In die brief neem ik u mee in hoe wij als voltallige kabinet de
komende tijd dat klimaatbeleid verder gaan uitwerken. Er zijn heel veel collega's
in het kabinet bij betrokken. Mijn collega de Staatssecretaris van Financiën heeft
een hele belangrijke taak als het gaat om fiscale vergroening. Daarnaast raakt het
aan de gebouwde omgeving, groene industriepolitiek en mobiliteit: de vakcollega's
in het kabinet op deze terreinen zullen samen met mij vormgeven aan de uitvoering.
In die februaribrief schets ik u een planning van de wetgevingsagenda, een planning
van de fiscale agenda maar ook hoe we meer inzicht, meer grip gaan krijgen op de uitvoering
van dat klimaatbeleid.

Ik vind het belangrijk om daarbij het volgende te onderstrepen. Wij hebben al een
Klimaatakkoord en heel veel maatschappelijke partijen zijn bezig met de uitvoering
daarvan. Daar komen de grote ambities in het coalitieakkoord bij. Ook zijn een aantal
medeoverheden natuurlijk al volop bezig om bijvoorbeeld zo'n regionale energiestrategie
vorm te geven en uit te werken. Dat wil ik allemaal bij elkaar brengen in een strakkere
programmasturing, zodat u ook als Kamer beter de vinger aan de pols kunt houden. Die
brief geeft ook een eerste inzage in hoe we het klimaatfonds gaan uitwerken en inzetten,
en in een aantal andere afspraken uit het coalitieakkoord, zoals de wetenschappelijke
adviesraad. Een aantal van u refereerde aan de bredewelvaartstoets. In het coalitieakkoord
staat een klimaattoets en een generatietoets. Ik ga kijken hoe we die, met elkaar,
kunnen versterken, want volgens mij hangen ze allemaal met elkaar samen: brede welvaart,
generatietoets, klimaattoets. Hoe kunnen we dat een goede plek geven in het klimaatbeleid
voor de komende jaren?

Voorzitter. De Kamer heeft mij ook uitgedaagd om daarbij de samenwerking te zoeken.
Ik noemde net al de medeoverheden. Mijn eerste afspraken in de afgelopen weken waren
met gemeentes en provincies vanwege de enorme opgave op het gebied van de energieopwek,
de verzwaring van de netcapaciteit en de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Die
samenwerking zoeken we dus intensief, zeker ook in de Europese Unie. Mijn eerste buitenlandse
bezoek was aan de informele Energieraad. Dat laat zien hoe belangrijk we het als kabinet
vinden om daar echt aan tafel te zitten en mee te sturen om dat ambitieuze «Fit for
55»-pakket voor elkaar te krijgen.

Een aantal van u vroeg mij om het speelveld daar te schetsen. Ik ben bij een informele
Energieraad aangeschoven. Volgens mij herkennen de collega's van Financiën, die al
de eerste stappen in het Brusselse hebben gezet, ook dat heel veel EU-lidstaten op
klimaat en energie dezelfde ambities hebben, namelijk dat Fit fot 55 de basis is voor
het Europese klimaatbeleid. Het is dus ook cruciaal om dat pakket er zo snel mogelijk
doorheen te krijgen. Het Franse voorzitterschap trekt daar nu ook hard aan. Het Nederlandse
kabinet zal op verschillende onderwerpen ook helpen om dat «Fit fot 55»-pakket naar
de eindstreep te brengen. De ambitie is om onder het Franse voorzitterschap een paar
onderwerpen al tot besluitvorming te krijgen, maar het zal zeker een jaar duren voordat
het totale «Fit for 55»-pakket in zijn geheel is uitonderhandeld en vastgesteld. Mijn
voorganger heeft u al beloofd om elke zes weken een update van de voortgang van Fit
for 55 aan de Kamer te sturen. Dat blijf ik ook doen, zodat u de vinger aan de pols
kunt houden op de verschillende dossiers die daar spelen.

Voorzitter. Dan een aantal specifieke vragen over de aanpak en de samenwerking. De
heer Boucke vroeg of ik kansen zie om met EU-landen samen op te trekken bij het importeren
van duurzame energie van buiten de EU. Ja, die zie ik zeker. Het «Fit for 55»-pakket
stimuleert ook het meetellen van de import van onder andere hernieuwbare waterstof
bij de nationale doelen voor hernieuwbare energie. Zo zijn er ook met Duitsland gesprekken
gaande om samen op te trekken bij de import van waterstof, bijvoorbeeld door gezamenlijke
coördinatie van instrumenten en de aanleg van infrastructuur. We gaan sowieso met
Duitsland intensief optrekken. De premier heeft onlangs ook al een bezoek gebracht
aan zijn Duitse collega. Het komende voorjaar zullen Nederland en Duitsland een aantal
gezamenlijke bijeenkomsten organiseren.

De heer Van Raan vroeg hoe het staat met de in het coalitieakkoord afgesproken bodemprijs
en marginale heffing. Wanneer wordt het voorstel daartoe naar de Kamer gestuurd? Dat
is dus onderdeel van mijn planningsbrief van medio februari. Daar zit ook een planning
in wanneer fiscale maatregelen uitgewerkt naar de Kamer komen.

De heer Bontenbal vroeg naar een jaarlijkse speelveldtoets voor de Nederlandse industrie.
In 2020 heeft EZK PwC ook zo'n speelveldtoets laten uitvoeren. Die gaf hele interessante
inzichten in het Europese speelveld en de rol van de Nederlandse industrie daarbinnen.
Mijn inzet is er eigenlijk op gericht dat we er bij Fit for 55 allereerst voor zorgen
dat het hele speelveld qua ambitie omhooggaat, zodat niet alleen Nederland meer doet
maar ook de omliggende landen waar onze industrie en chemie mee concurreren of mee
samenwerken, zodat we gezamenlijk die koploperspositie gaan pakken. U vraagt of ik
bereid ben om jaarlijks zo'n speelveldtoets uit te voeren. Dat vind ik wat veel, maar
ik sta wel positief tegenover de gedachte om die weer uit te voeren, gezien alle ontwikkelingen.
Mijn voorstel aan de heer Bontenbal zou zijn dat ik met collega Adriaansens, de Minister
van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor de groene industriepolitiek, ga
kijken of we die in 2023 kunnen uitvoeren. Dan hebben we echt een actuele stand van
Fit for 55 en de Nederlandse uitwerking. Zo'n speelveldtoets kan dan echt wel weer
nuttige inzichten opleveren.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Daar ben ik natuurlijk blij mee. Een reden daarbij is ook geweest
dat natuurlijk niet alleen het internationale speelveld verandert, maar ook het cluster
van afspraken en belastingen in Nederland zelf. We hebben het EU-ETS, maar ook de
marginale heffing, de invoering van een minimum-CO2-prijs en de energiebelastingen, ook in de hogere schijven. Dat zijn ook een beetje
communicerende vaten. Flauw gezegd: je kunt een platte heffing invoeren door de energiebelasting
in de vierde schijf heel sterk te verhogen. Die hele combinatie willen we natuurlijk
bekijken. Wij willen een groene industriepolitiek, zodat we de bedrijven echt de kant
van de vergroening opduwen, want alleen die kant is volgens mij mogelijk. Daar zijn
we het over eens. Maar het moet ook te doen zijn. Zeker omdat er zo snel van alles
verandert, wil je wel regelmatig de vinger aan de pols houden. Kunnen ze het trekken?

Minister Jetten:

Dat begrijp ik. Ik stuur u in februari een brief waarin staat hoe het proces de komende
tijd eruit gaat zien. Het is mijn intentie om nog ruim voor de zomer een uitgewerkter
klimaatprogramma aan de Kamer toe te sturen. Daarin zullen we per thema nader ingaan
op de samenhang van maatregelen die een bepaalde sector raken of stimuleren om sneller
te vergroenen. Als het gaat om de industriepolitiek wil ik met mijn collega, de Minister
van EZK, twee dingen doen, want niet alleen de heer Erkens vroeg wanneer de uitwerking
van de maatwerkafspraken komt. Hoe ziet allereerst het generieke industriebeleid eruit?
Dat geldt niet alleen voor de industrie, maar ook voor het mkb. Hoe zorgen we ervoor
dat het Nederlandse bedrijfsleven meer tempo kan maken met die vergroening? Daar zitten
deels generieke instrumenten in en deels zullen er maatwerkafspraken nodig zijn voor
de echt grote uitstoters. Wat u vraagt, gaan we integraal beoordelen als wij de groene
industriepolitiek verder uitwerken. Misschien gaat de Staatssecretaris daar dadelijk
verder op in. Ik weet dat hij ook van plan is om de uitwerking van de fiscale kant
van het coalitieakkoord zo veel mogelijk integraal aan uw Kamer voor te leggen, zodat
het zoet en het zuur gelijk oplopen en we de prikkels op de juiste manier aanzetten.
Als we later in het voorjaar de uitgebreidere programma-aanpak voor klimaat naar de
Kamer sturen, zullen we daarin ook wat uitgebreider ingaan op de speelveldtoets voor
de industrie en op hoe die kan bijdragen aan het houden van het totaaloverzicht.

De heer Boucke, mevrouw Kröger en volgens mij nog een paar anderen vroegen mij...

De voorzitter:

Sorry, u gaat verder met uw betoog, maar er is nog een interruptie van de heer Boucke
van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen die ik stelde over samenwerking
in Europa als het gaat om waterstof. Ik ben benieuwd naar de import van energie. Zo
formuleerde ik in mijn vraag. Het gaat dus niet alleen om waterstof. Ik denk bijvoorbeeld
aan de samenwerking van het VK met Marokko om een elektriciteitskabel aan te leggen.
Volgens mij is dat een investering van 20 miljard. Hoe kijkt de Minister ertegenaan
om niet alleen waterstof, maar ook andere vormen van energie uit landen buiten Europa
te halen?

Minister Jetten:

Het is een goede aanvulling, denk ik, dat het niet alleen om waterstof gaat, maar
ook om hernieuwbare elektriciteit die op andere plekken wordt opgewekt. Dat was vorige
week bij de informele Energieraad ook zeker het gesprek van de dag, natuurlijk ook
als gevolg van de gascrisis. Hoe kunnen we er als Europa voor zorgen dat we onze open
strategische autonomie versterken? Energie speelt daar gewoon een heel belangrijke
rol in. Je wilt voorkomen dat je opnieuw volledig afhankelijk wordt van een andere
exporteur. Er moet dus een slimme mix zijn van landen van buiten de EU waarmee we
gaan samenwerken voor de import van waterstof en andere vormen van energie.

Dat brengt me ook bij de andere vragen van de heer Boucke en onder anderen mevrouw
Kröger. Welke rol gaat het kabinet spelen om een Europese kopgroep voor elkaar te
krijgen en om de Europese ambities voor elkaar te krijgen? Ik denk dat ik dat in mijn
inleiding al deels zei. Het «Fit for 55»-pakket is cruciaal voor het bereiken van
de ambities van het Nederlandse kabinet. Wij zien dat het eigenlijk in ons belang
is om op verschillende onderwerpen actief te zijn de komende tijd. We moeten actief
zijn in de verschillende Raden en in bilaterale contacten met andere landen. U heeft
mij vorige week nog aangespoord om bijvoorbeeld ook actief te zijn op de taxonomiediscussie.
Ik heb u daar gisteravond een update over gestuurd. Het kabinet pakt de handschoen
dus echt op om hogere Europese ambities voor elkaar te boksen. Hoe reageerden de collega's
specifiek op het Nederlandse coalitieakkoord? Nou, echt met heel veel interesse. De
collega's zijn met name erg geïnteresseerd hoe we de komende jaren de combinatie van
groene industriepolitiek en het grote klimaatfonds om de energie-infrastructuur voor
elkaar te krijgen vorm gaan geven.

Tot slot in dit blokje kom ik op de afspraken in Glasgow over de internationale CO2-markt. Dat was een vraag van de heer Bontenbal. We hebben allereerst afgesproken
dat Nederland en Europa ook aan de eigen reductieafspraken gaan voldoen. Dat is de
primaire focus. Ik snap dat de heer Bontenbal vraagt hoe je op de hele wereld zo veel
mogelijk klimaatimpact voor elkaar kunt krijgen. Het is dus geen kwestie van of-of,
maar van en-en. Daar moeten we volgens mij alles in meenemen. Ik zie zelf echt kansen
door veel meer vanuit circulariteit te denken en daarmee scope-2- en scope-3-emissies
op andere plekken op de wereld terug te dringen. We zullen kijken hoe we de verschillende
elementen van Glasgow de komende jaren kunnen gebruiken om het Nederlandse klimaatbeleid
te versterken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Boucke en de heer Bontenbal. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik kom nog heel even terug op de kopgroep die Nederland zal vormen met andere landen.
Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat het niet alleen maar gaat om het
vormen van een kopgroep in deze fase van de onderhandelingen, want we zijn nu ongeveer
twee jaar – of is het 18 maanden? – in Europa aan het onderhandelen om dit pakket
tot wetgeving te maken. Het gaat vooral om de fase daarna. Ik vraag de Minister dan
ook om de hele kopgroepgedachte ook in dat licht te bezien. Het gaat dus niet alleen
maar om de onderhandelingen nu, het hooghouden van de ambitie en ervoor zorgen dat
we gaan versnellen, maar ook om de implementatiefase. Daar gaat het om het slim implementeren
van richtlijnen en ervoor zorgen dat lidstaten die dezelfde implementatie kunnen kiezen,
dat ook doen. Want ook dat zal ons helpen om het 2030-doel te halen.

Minister Jetten:

Volgens mij moeten we het ook niet hebben over dé kopgroep. Er zijn heel veel verschillende
kopgroepen waar je onderdeel van kan zijn. Dat is nu in de eerste plaats natuurlijk
de groep van landen die al langer heeft ingezet op de verhoogde ambities. Mijn voorganger,
Minister Wiebes, heeft er echt aan getrokken om het 55%-doel in Europa voor elkaar
boksen. Ik zal nu andere samenwerking moeten zoeken op verschillende onderwerpen.
Duurzame biomassa is een belangrijk thema van deze Kamer. Dat is echt een andere kopgroep
dan die voor de voorstellen voor ETS-BRT. Per onderwerp zullen we bekijken met welke
landen we kunnen optrekken om tot goede besluitvorming in Europa te komen. Als het
gaat om de implementatie, ben ik het zeer eens met wat er gezegd werd; vandaar ook
mijn inzet om de komende tijd veel met de collega's in Duitsland, België en Frankrijk
samen te werken. Want voor bijvoorbeeld het level playing field zou het heel goed
zijn als wij de uitrol van de waterstofinfrastructuur en de vergroening van de industrie
zo veel mogelijk gelijk laten oplopen met de buurlanden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een beetje een gekke vraag. Het is misschien ook een aanbod. We hebben volgens
mij heel veel haast. Een aantal wetsvoorstellen ligt bijvoorbeeld al een tijdje op
de plank vanwege de demissionaire status. Die moeten heel snel door de Kamer. Dat
is niet een kwestie van nog drie kwartalen wachten. Dat moet nog voor de zomer. Hoe
kan de Kamer u als Minister helpen om een aantal van die cruciale wetsvoorstellen,
bijvoorbeeld de Warmtewet waar gemeentes al heel lang op wachten, heel snel te behandelen
en door de Kamer te brengen? Want als wij 2030 willen halen, moeten we volgens mij
heel veel tempo gaan maken.

Minister Jetten:

Ik vind dat een hele goede vraag.

De voorzitter:

Een gekke, nuttige, goede vraag.

Minister Jetten:

Nee, het is een heel goede vraag. Op de wetgevingsagenda staat echt veel en dan niet
alleen wat er nog lag, omdat het bijvoorbeeld controversieel is verklaard tijdens
de lange formatie, maar ook omdat er vanuit het coalitieakkoord nog heel veel wetgeving
komt. In de februaribrief schets ik een zo compleet mogelijke wetgevingsagenda. Ik
hoop dat ik met uw commissie deze themadebatten kan vasthouden, zodat we in de commissiedebatten
echt elke keer de diepte in kunnen op specifieke thema's. Ik denk dat dat heel nuttig
is. Voorzitter, ik hoop dat u met het overzicht van de wetgevingsagenda gaat kijken
wanneer we dat ook plenair kunnen inplannen. Het is zeker mijn ambitie om nog voor
de zomer een aantal wetten naar de Kamer te sturen. Ik hoop dat wij dan ook de tijd
hebben om die voor de zomer te behandelen. Ik kreeg onlangs al het verzoek van een
aantal mensen van de Griffie die bezig zijn met de planning, of de commissie voor
Klimaat en Energie af en toe ook bereid zou zijn tot wetgevingsoverleggen in plaats
van alleen maar plenair. Wat u waar wilt behandelen, laat ik helemaal aan u. Het zou
heel mooi zijn als we in de drie jaar die we hebben, zo veel mogelijk wetgeving voor
elkaar kunnen boksen.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien kunnen we dan ook wat creatiever zijn in het proces. Bij de Warmtewet is
er natuurlijk een flinke discussie over de rol die gemeentes krijgen met publieke
warmtebedrijven. Dat was volgens mij het grote verschil van inzicht en de reden waarom
die wet er nog niet ligt. Ik begrijp dat ambtenaren nu druk bezig zijn om de VNG-route
te bekijken enzovoorts. Er komen overleggen waar u volgens mij over twee weken aan
deel gaat nemen. Ik kan me voorstellen dat we zo'n fundamentele, principiële discussie
hier in de Kamer ook al gewoon bespreken, zodat u in de uitwerking van het wetsvoorstel
niet hoeft te gissen waar de Kamer heen gaat. Want anders bent u misschien maanden
bezig om die wet klaar te maken met die opties en volgt daarna pas het debat, terwijl
we misschien principieel al weten waar het naartoe gaat. Ik zoek ook naar manieren
om dat type wetgeving sneller door de Kamer heen te krijgen.

Minister Jetten:

Dank voor die suggestie, meneer Bontenbal. Ik ga even kauwen op de manier waarop ik
u elke keer voor bijvoorbeeld een themadebat per brief kan informeren over waar het
departement staat, zodat u mij richting kan meegeven in de uitwerking van de wetsvoorstellen.
Dat kan inderdaad heel nuttig zijn. De heer Grinwis vroeg daarstraks ook naar de Warmtewet.
Hij vroeg of een knip kan helpen om extra tempo te maken. Daar ben ik naar aan het
kijken. De juristen op het departement maken nu al overuren, dus ik wil ze niet nog
meer gek draaien. Maar ik zal er in ieder geval de komende weken en maanden voor zorgen
dat we met gemeenten en provincies echt zo snel mogelijk op inhoud overeenstemming
bereiken over de ordening op de warmtemarkt, zodat we daarna snel door kunnen met
het wetsvoorstel zelf.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij gaan we nu naar blokje twee.

Minister Jetten:

Ja, dat klopt. De andere blokjes zijn wat korter, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben alle tijd.

Minister Jetten:

Ik kom op de sociale transitie. Ik ben blij dat u daar aandacht voor vraagt. Ik geloof
zelf ook dat de hele groene omwenteling alleen kan slagen als het ook een sociale
transitie is, zodat iedereen die kan meemaken. Dat geldt voor een deel van het bedrijfsleven,
voor het mkb, de kleine ondernemers en zeker ook voor de mensen thuis. Ik denk dat
heel veel mensen in Nederland graag iets willen bijdragen aan de vergroening van hun
eigen huis en hun eigen omgeving, maar niet altijd weten waar ze moeten beginnen.
Waar haal je de goede informatie? Waar haal je goede voorlichting? Waar krijg je ook
een stukje subsidie of andere vormen van ondersteuning om je steentje bij te dragen?
Daar ligt een grote opgave voor het kabinet. Dat geldt zeker voor de gebouwde omgeving,
omdat daar de impact op je woongenot en op je energierekening gewoon groot is. Alle
aansporingen van u zie ik dus als steun in de rug voor waar het kabinet mee bezig
is.

Een eerlijke lastenverdeling is voor het kabinet echt een belangrijk uitgangspunt.
Als het «Fit for 55»-pakket is uitonderhandeld, zullen we de impact daarvan op de
positie van huishoudens en mkb'ers bekijken en, waar nodig, het beleid daarop aanpassen.
Op dit moment is het nog te vroeg om te zeggen wat de precieze inschatting gaat zijn.
Ja, het PBL heeft een eerste inschatting gemaakt. Daarbij gaf het grofweg aan: vanuit
ETS-BRT € 100 per jaar erbij op de energierekening en € 85 per jaar voor de weggebruiker.
Maar het is aan ons om ervoor te zorgen dat die energierekening überhaupt naar beneden
gaat, doordat mensen met een beter geïsoleerd huis, minder energie verbruiken of doordat
we elektrisch rijden bereikbaarder hebben gemaakt en de impact daarvan minder groot
is. Zodra meer voorstellen bekend zijn, volgen er nieuwe doorrekeningen. Die krijgt
de Kamer natuurlijk vanzelfsprekend. Volgens mij komt er dit voorjaar ook een nadere
impactanalyse van het CPB. Dat zal iets na het voorjaar zijn.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om op dit punt nog te onderstrepen dat we het inkomensbeleid
kabinetsbreed moeten bezien. De collega's van Financiën zullen niet alleen maar naar
de impact van klimaat- en energiebeleid kijken, maar naar de impact van allerlei sectoren
en ontwikkelingen op de koopkracht van Nederlandse huishoudens. Ik vind dat we dan
steeds onder de bezielende leiding van Financiën integraal moeten wegen of we bepaalde
inkomensgroepen in Nederland beter moeten ondersteunen. Dat doen we op een aantal
vaste moment in het jaar. SZW speelt daarbij zeker een belangrijke rol, fluistert
de Staatssecretaris mij terecht in. Maar we zullen ook vanuit het klimaatbeleid steeds
kijken hoe je het eerlijk doet met het belasten van vervuiling en het zo aantrekkelijk
mogelijk maken van groene opties.

De heer Thijssen zei: we moeten het leven van mensen beter maken. Het zou natuurlijk
heel mooi zijn als mensen echt ervaren dat ze het niet alleen maar doen om toekomstige
generaties een leefbare planeet te geven, maar dat hun eigen leven er ook beter van
wordt, met schone binnensteden bijvoorbeeld of mooiere wijken om te wonen, omdat we
groen toevoegen vanwege klimaatadaptatie. Heel terecht wees de heer Thijssen ook op
de effecten op de werkgelegenheid. Hier zitten eigenlijk twee kanten aan. Aan de ene
kant is er een enorme krapte op de arbeidsmarkt. De heer Bontenbal waarschuwde daar
onder anderen voor. Misschien hebben wij dus straks de wetgevingsagenda helemaal op
orde en op tijd door de Kamer en de senaat, maar als er dan geen handjes zijn om de
energietransitie daadwerkelijk voor elkaar te krijgen, gaan we de doelen nog steeds
niet halen. Op de eerste plaats zal ik ervoor zorgen dat we met de collega's van OCW,
SZW en de sociale partners echt bekijken hoe we de technieksector, het Techniekpact,
kunnen inzetten om de krapte op de arbeidsmarkt zo veel mogelijk op te lossen. We
moeten ervoor zorgen om meer mensen te verleiden om in de techniek aan het werk te
gaan, zodat zij hun steentje kunnen bijdragen aan de grote ambities die we daar hebben.

Ik snap dat de PvdA en GroenLinks ook vragen naar de sectoren waar banen zullen verdwijnen,
omdat er in de groene economie geen toekomst meer is voor een dergelijk bedrijf of
productieproces. Met de uitfasering van de kolen doen we nu echt ervaringen op met
hoe je mensen van werk naar werk kunt begeleiden. Ik zal zowel in de februaribrief
als later in het voorjaar uitgebreider ingaan op hoe ik de arbeidsmarktkant hierin
sterk wil meenemen.

Voorzitter. Er is nog een vraag van de heer Van Raan. Hij wees op de motie over de
brede welvaart. Mevrouw Kröger verwees daar ook naar. Ik heb in mijn inleiding al
gezegd dat we elk voorstel heel breed toetsen op allerlei maatschappelijke aspecten.
Wat mij betreft blijven we dat ook doen. Een toets op de brede welvaart, een generatietoets,
een klimaattoets: hoe je het ook noemt, het is eigenlijk allemaal hetzelfde. Er moet
namelijk gekeken worden naar wat de impact op andere sectoren is; het gaat niet alleen
maar om CO2-reductie. Waar mogelijk zullen we kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Maar we doen
dit dus al op heel veel beleidsterreinen.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, eentje van de heer Thijssen en eentje van de heer Van Raan.
Ik zie ook nog mevrouw Kröger.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik kijk uit naar de februaribrief. Ik kijk uit naar onze vele
debatten tot de zomer. Laten we eens even meters gaan maken. Dat lijkt me hartstikke
goed. Ik vind het goed om te horen dat dit kabinet scherp in de gaten wil houden wat
het klimaatbeleid gaat betekenen voor mensen met lagere inkomens en met middeninkomens.
De € 185 die de Minister noemde, ken ik ook. Is dat nou acceptabel voor de Minister?
Stel nou dat we dat dadelijk allemaal doorvoeren, dus al die de wetten, is het dan
acceptabel dat de lagere inkomens € 185 per jaar meer gaan betalen? Of kunnen we nu
met elkaar afspreken dat dat niet acceptabel is en dat we dat op de een of andere
manier binnen een domein of met algemene inkomenspolitiek gaan repareren?

Minister Jetten:

Ik had misschien niet in deze valkuil moeten trappen door het zelf over dat concrete
bedrag te hebben. Dat is een eerste analyse van het PBL. Laten we ons daar niet op
vastpinnen. Laten we naar het totaalpakket kijken. Het gaat om bedrag X. We willen
dat mensen mee kunnen komen in de klimaattransitie, zowel huishoudens als bedrijven.
Maar het is wel een enorme opgave en die moet ergens worden betaald. We doen dat met
een klimaatfonds uit algemene middelen, maar ook door bijvoorbeeld vervuiling meer
te beprijzen en door de prikkels op de juiste plek neer te leggen. Dat ten eerste.

Ik heb net ook al gezegd dat we zullen kijken wat de impact is van alle voorstellen
vanuit het klimaatbeleid. Ik vind dat vervolgens de afweging over waar je compenseert,
een integrale afweging moet zijn. Want we hebben ook zorgkosten, inflatie en loonontwikkeling.
Dat alles moeten we meenemen. Volgens mij is het kabinet heel helder in het coalitieakkoord.
We willen dat iedereen in Nederland er zo veel mogelijk op vooruitgaat, met specifieke
aandacht voor de lage inkomens en de middeninkomens of de middengroepen, zoals de
heer Erkens die noemt. Ik kan u toezeggen dat we daar scherp op zijn, maar ik ga nu
niet vooruitlopen op welk bedrag nu wel of niet acceptabel is.

Voorzitter. Ik wil tot slot wel nog onderstrepen dat er volgens mij heel veel dingen
zijn die we slim kunnen aanpakken om ervoor te zorgen dat we de groepen die nu het
meeste last hebben van het klimaatbeleid of een hogere energierekening, het eerst
helpen. Dat kreeg de heer Thijssen volgens mij ook als antwoord van de heer Grinwis.
Kijk naar de gebouwde omgeving. Laten we er alsjeblieft met woningcorporaties voor
zorgen dat de slechtste woningen zo veel mogelijk als eerste worden aangepakt, zodat
daar de energierekening als eerste naar beneden gaat. Dat zijn volgens mij ook manieren
om ervoor te zorgen dat de groene transitie zo sociaal mogelijk is.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Raan en daarna naar mevrouw Kröger. Sorry, de heer Thijssen
heeft nog een vervolgvraag. Dan eerst de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind dit toch problematisch. Ik denk dat de Minister heel scherp ziet dat dit net
zozeer een sociale transitie is. Mensen merken dat de energierekening omhooggaat,
dat het aan de pomp nog duurder wordt. Zij merken gevolgen van allerlei maatregelen
die nu nog genomen kunnen worden. Als dat afstraalt op het klimaatbeleid, wordt het
klimaatbeleid verschrikkelijk kwetsbaar. Populistisch rechts zal zich dan roeren.
Dat gaat hierop mobiliseren en reuring maken. Dat gaat proberen om het klimaatbeleid
te ondermijnen en om nog groter te worden. Het is essentieel dat we de populisten
geen kans geven. Het is essentieel dat we inderdaad mensen laten merken dat hun leven
beter wordt. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we de meest tochtige huurwoningen
als eerste aanpakken. Er is een plan van Aedes om dat zo snel mogelijk, binnen een
paar jaar, te doen. Daar is 1 miljard extra voor nodig. Ik hoop dat u dat meeneemt
in uw februaribrief. Maar laten we dan ook deze mensen nu een huurkorting geven. Dat
hebben we dit najaar voorgesteld toen het over de hoge gasprijzen ging. Laten we die
mensen een huurkorting geven. Als je in een tochtige huurwoning woont, dan krijg je
een huurkorting totdat je huis geïsoleerd is. Dan kan de huur weer omhoog. Dan laten
we meteen, hier en vandaag, aan de mensen in een tochtige woning zien: «We zien in
wat voor situatie je zit. We gaan zorgen dat je in een goed geïsoleerd en goed geventileerd,
comfortabel huis komt te wonen. Tot die tijd doen we iets aan je hoge energiekosten.»
Valt daar dan over te praten?

Minister Jetten:

Het vorige kabinet heeft specifiek op het gebied van de energieprijs in het najaar
al een compensatiepakket ingesteld. Daarbij is ook zo veel mogelijk gekeken hoe mensen
met een kleine portemonnee maximaal geholpen kunnen worden. Eigenlijk heeft de Kamer
het kabinet gecorrigeerd, zodat het de compensatie nog gerichter doet. Ook in het
voorjaar zullen we weer kijken hoe de energieprijs zich heeft ontwikkeld en wat daarvan
de impact is op het bredere koopkrachtbeeld.

Dan even één abstractieniveautje hoger. De heer Thijssen waarschuwt mij eigenlijk
vooral voor het volgende. Hoe zorg ik ervoor dat er draagvlak is voor de klimaattransitie?
Dat zit deels in de prijs, maar het zit ook op andere punten, bijvoorbeeld dat wij
geen onrealistische verwachtingen wekken of beloftes doen die we misschien in de toekomst
niet kunnen waarmaken. Ik denk dat heel veel mensen thuis ook denken: ik wil het best
wel doen, maar gaan de grote vervuilende bedrijven of de luchtvaart dan ook hun steentje
bijdragen? Of mensen vragen zich af waarom er een windmolen bij hen in het dorp moet
komen, of die niet op een andere plek kan komen en of het niet op een andere manier
kan worden opgewekt. Ik hoop dat ik naast de hele drukke wetgevingsagenda ook nog
het land in kan de komende tijd om heel veel van dit soort werkbezoeken te doen, te
luisteren naar mensen, te horen waar hun zorgen en boosheid zitten over het klimaatbeleid
en te kijken hoe we die zo veel mogelijk kunnen wegnemen.

Ik ga in dit commissiedebat dus geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Ik
wil heel eerlijk zijn over wat wel en niet kan. Het enige wat ik u beloof, is dat
ik heel erg voel dat de groene transitie alleen slaagt als die ook sociaal is. Bij
alles wat wij doen, zal ik dus kijken hoe wij dat voor elkaar kunnen boksen, maar
ik ga daar op dit moment geen concrete bedragen of beloftes aan hangen.

De voorzitter:

Er is nog een derde vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Kijk, voor de PvdA is het heel belangrijk dat we de klimaatcrisis aanpakken. Mijn
fractie wil er echt heel constructief in staan. Dit is voor ons een cruciaal punt,
dus daar zal ik nog een aantal keren op terugkomen als we dadelijk de februaribrief
en het concrete klimaatbeleid hebben. Als we namelijk 35 miljard uittrekken met z'n
allen, dan vind ik dat je het niet alleen moet merken in draagvlak en goede gesprekken,
maar dat zeker de lage inkomens en de middeninkomens dat gewoon mogen merken in de
portemonnee.

Dan nog een andere vraag. Ik had nog een vraag gesteld over een werkgarantiefonds.
Ik ben het eens met de Minister dat er nu krapte is op de arbeidsmarkt en dat we nog
heel veel meer handjes nodig hebben om deze hele verbouwing van Nederland voor elkaar
te krijgen. Ik denk dus dat het wel goed komt, maar het zou voor de steun van vakbonden
en voor mensen die nu een fossiele baan hebben, enorm helpen als ze weten dat we bedrijven
gaan helpen om groen te worden en dat we bedrijven gaan helpen met omscholing en het
Techniekpact om die mensen van fossiele naar groene competenties te krijgen. Mocht
een bedrijf dat toch niet op de goede manier doen en mocht er toch iemand tussen wal
en schip vallen, dan vangen wij je op. Dan hebben we een werkgarantiefonds. Dat is
waarschijnlijk helemaal niet nodig, maar het zou nu wel een enorm fantastisch signaal
zijn van de Minister als hij zegt: «Ik snap die belangen. Ik snap die zorgen. Ik maak
dat vangnet. We laten niemand tussen wal en schip vallen.»

Minister Jetten:

Laat ik één ding zeggen. Ik ben coördinerend Minister voor Klimaat. Ik ga in debatten
met u altijd proberen zo concreet en compleet mogelijk antwoord te geven, maar ik
ben coördinerend Minister. Dat betekent dat er heel veel collega's zijn die voor subonderdelen
aan de lat staan. Voor de arbeidsmarkt zijn dat mijn collega's van SZW en OCW. Ik
ga er natuurlijk bovenop zitten en erbij zitten als dat nodig is. Ik kan nu aan de
heer Thijssen antwoorden dat als ik de komende maanden met de collega's van SZW en
OCW en de sociale partners dat programma voor de arbeidsmarkt verder ga uitwerken,
ik uw suggesties en ideeën ook zal meegeven. Of het uiteindelijk in de mix van oplossingen
zit, kan ik u nog niet toezeggen. Maar het is helder waar de heer Thijssen op doelt.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Van Raan, dan naar mevrouw Kröger en dan naar de heer
Van Haga.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil me ten eerste graag aansluiten bij wat de heer Thijssen zei, namelijk dat de
energietransitie moet lukken en dat die ook betaalbaar moet blijven om populisten
of de uitbaters van de rancunepolitiek niet de gelegenheid te geven om het te misbruiken.
Dat gezegd hebbende, wil ik in dat verband aan de Minister vragen: is hij bereid om
het rapport van de wetenschappelijke toetsing van klimaatbeleid, die we als commissie
hebben laten uitvoeren door professor De Coninck en professor Kramer, mee te nemen?
Zij duiden immers juist op het bekijken van het klimaatbeleid in samenhang met andere
noodzakelijke systeemtransities. Het zou fijn zijn als hij daar gericht aandacht aan
kan besteden in die inmiddels hele lange brief, dat boekwerk, van februari.

Ik dank de Minister ook voor de bereidheid om de brede welvaart op een andere manier
te bekijken. Ik wijs even op de welwillendheid van de voormalige Minister van Financiën,
die in het opleidingsprogramma voor ambtenaren het begrip brede welvaart heeft geïntroduceerd.
Daardoor nemen per jaar tienduizenden ambtenaren dat in hun lesprogramma mee. Op die
manier kan er meer inhoud aan worden gegeven dan tot nu toe gedaan is. Als hij in
die brief ook kan meenemen hoe het daarmee staat, dan zijn we integraal goed bezig,
denk ik. Hij zal namelijk merken dat in de indicatoren van de brede welvaart juist
alle aspecten worden meegenomen die hij en wij gezamenlijk zo belangrijk vinden.

Minister Jetten:

Het specifieke rapport heb ik zelf nog niet gelezen, maar ik hoor hier naast me dat
we dat kunnen meenemen. Ik denk dat dat ook geldt voor een aantal andere analyses
die eerder zijn gemaakt, bijvoorbeeld door het Sociaal en Cultureel Planbureau. We
moeten uitkijken dat we niet alles met alles gaan verbinden en daardoor niks meer
doen op klimaat- en energiebeleid, maar waar we slimme verbindingen kunnen leggen,
moeten we dat zeker doen. In al mijn enthousiasme heb ik nu misschien het beeld geschetst
dat in de februaribrief alles wordt opgelost. Dat is niet het geval. Ik schets in
de februaribrief vooral wat u van mij kan verwachten in de komende maanden en de komende
drie jaar. Ik hoop dat u mij in het debat dat we in februari daarover zullen hebben,
ook de ruimte geeft om het daarna uit te gaan werken. Dat zeg ik even wat betreft
het verwachtingenmanagement van wat u in februari van mij krijgt.

De heer Van Raan (PvdD):

Kort, voorzitter. Dat begrijp ik volledig. Het was natuurlijk ook een beetje gekscherend
bedoeld. Anders hebben we altijd nog de heer Bontenbal van het CDA, die nu in één
keer wel haast wil maken met klimaatbeleid en -wetgeving, dus dat komt vast goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We doen losse interrupties in vieren, toch? Oké. Ik ben heel erg blij dat we in dit
debat – dit is eigenlijk ons eerste echte verdiepende klimaatdebat – markeren dat
de klimaattransitie ook een sociale transitie is en dat die niet louter een soort
CO2-boekhoudexercitie behelst. De uitdaging is dat er natuurlijk een enorm verband zit
tussen hoe we omgaan met de natuur en met de stikstofagenda. Aan de ene kant wil je
integraliteit, terwijl je aan de andere kant haast wil maken. Het triggerde me dat
de Minister schetste dat we een beeld moeten hebben van de klimaatneutrale economie
en samenleving in 2040, 2050, en dat we dan terug moeten kijken. Ondertussen willen
we ook haast maken, maar de economie van 2050 is natuurlijk een volstrekt andere dan
we nu hebben, met andere bedrijven. Dat betekent dus afbouw. Mijn vraag is: hoe zorgen
we ervoor dat we niet alleen vanuit de huidige situatie gaan opgroenen? Hoe zorgen
we ervoor dat we vooral gaan sturen op de economie van de toekomst, en dat we dus
op een sociale manier gaan afbouwen? Hoe ziet de coördinerende Minister dit met zijn
collega van EZK?

Minister Jetten:

Ik denk dat dit een heel belangrijk onderdeel is van de uitwerking van het industrie-
en mkb-deel van het klimaatbeleid. Ik merkte overigens in de eerste gesprekken met
het bedrijfsleven dat zij het ook op deze manier willen aanvliegen. Ze zien al heel
veel kansen voor industriële clusters in Nederland die er, door veel meer vanuit gezamenlijke
grondstoffen te denken, voor kunnen zorgen dat zo'n industrieel cluster er in 2050
ook nog is, maar wel met een compleet ander productieproces en misschien ook wel met
andere eindproducten die ze aan de wereldmarkt verkopen. We moeten het mkb hierbij
dus zeker niet vergeten. Dat is de maatwerkafspraak. Een deel van het klimaatfonds
is natuurlijk op de hele grote uitstoters gericht. Dat is belangrijk om de doelen
van 2030 te halen. Maar wil je echt een nieuw ecosysteem van bedrijvigheid bouwen,
dan is het mkb daarin echt cruciaal. Ikzelf vind het bijvoorbeeld interessant dat
er in het coalitieakkoord is afgesproken dat er een wetenschappelijke adviesraad komt.
Ik ga graag met uw Kamercommissie van gedachten wisselen over welke rol we die wetenschappelijke
adviesraad geven. PBL en Raad van State adviseren ons op de korte termijn al heel
strak over wetgeving in het kader van de Klimaatwet. We zouden zo'n wetenschappelijke
adviesraad daarom kunnen vragen om ons veel meer mee te nemen richting het 2050-perspectief.
Deze raad kan ons ook een spiegel voorhouden over of we nu wel de juiste dingen aan
het doen zijn voor het komende decennium. Dat is een van de manieren waarop ik daaraan
uitwerking wil geven. Ik kan u verzekeren, mevrouw Kröger, dat de Minister van Economische
Zaken er net zo gedreven in zit, om echt een groene omslag van de Nederlandse economie
voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor wat de Minister zegt. Ik hoor ook dat het nog heel zoekend is. Dat begrijp
ik, want hij is drie weken bezig. Maar uiteindelijk gaat het denk ik ook wel heel
erg over de rol die een overheid speelt ten aanzien van het bedrijfsleven en de industrie,
en de verhouding daartussen. Dat is wat mij betreft ook groene industriepolitiek.
De Kamer kreeg vanochtend een briefing van het PBL. Die ging over de RES'en en CES'en.
Daar kwam onder andere uit dat er een vraag lag van 130 terawattuur, alleen voor de
industrie, waarvan een groot deel voor datacenters was. Ik vroeg door en dan blijkt
dat de industrie zelf heeft aangegeven wat ze nodig gaat hebben. Dan komt er wel een
vraag bij mij op. Als we gaan sturen op de economie van 2045, dan moet dat ook reëel
zijn qua hoeveel we kunnen opwekken, wat er past et cetera. Dit is ingewikkeld, maar
welke rol pak je als overheid daarin, bijvoorbeeld voor nieuwe, energie-intensieve
industrieën?

Minister Jetten:

Ik snap de vraag van mevrouw Kröger nu ook wat beter. Voor sommige bedrijfsactiviteiten
is het al heel helder. We hebben in het coalitieakkoord bijvoorbeeld afgesproken dat
we op de hyperscale datacentra, die ontzettend veel energie vragen maar ook een grote
impact hebben op de landelijke inrichting, veel meer rijksregie gaan zetten. Waar
mogen ze überhaupt nog komen, en als ze er dan komen, hoe zorgen we ervoor dat het
met de energiebehoefte goed uitkomt en niet andere dingen wegdrukt? De collega voor
VRO, Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, is echt in de lead om dat specifiek
voor die hyperscale datacentra te doen. Voor andere bedrijfstakken hebben we nu niet
altijd al een helder doel voor ogen, maar ik denk ook dat we ervoor moeten uitkijken
dat wij dat als overheid allemaal gaan zitten bedenken voor de markt. Bedrijven moeten
ook zichzelf uitdagen en afvragen of er nog een toekomst is voor hun bedrijf, en zo
ja, hoe die er dan uitziet. Maar je ziet gelukkig dat aandeelhouders of klanten van
bedrijven nu vaak al zeggen: als jullie over vijf jaar nog diensten of producten aan
mij willen leveren, dan moet het wel meer circulair of klimaatneutraal. We moeten
het bedrijfsleven volgens mij uitdagen om zelf heel goed na te denken over de vraag
wat de toekomst van een bepaald bedrijf in de economie is, specifiek in Nederland,
en hoe de overheid dat kan faciliteren. Ik zie voor mijzelf als Minister voor Energie
ook nog wel een heel grote opgave. Het zou natuurlijk geweldig zijn als de Minister
van Economische Zaken met de grote vervuilers maatwerkafspraken kan maken over hoe
zij de komende acht jaar versneld gaan verduurzamen, maar ze zullen vervolgens allemaal
naar mij kijken of de netverzwaring en waterstofinfrastructuur op tijd af zijn. We
moeten vraag en aanbod samen laten oplopen. Daar zit absoluut een heel belangrijke
regierol bij voor het kabinet, en voor het Ministerie van EZK in het bijzonder. Dat
is nu nog niet helemaal in detail uitgewerkt, mevrouw Kröger, maar daar gaan we zeker
nog vaak over spreken in de komende paar jaar.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Thijssen pleitte voor een huurkorting voor een tochtige woning, maar volgens
mij hebben we die al, want in Nederland worden huurprijzen bepaald op basis van het
woningwaarderingsstelsel. Daar zit het energielabel in. Volgens mij is dat nog ingesteld
door Minister Stef Blok; of Henk Kamp, daar wil ik even vanaf wezen, maar in ieder
geval een Minister van de VVD. Dat betekent dat een groot gedeelte van de huurprijs
wordt bepaald door het energielabel. Als je een heel tochtig huis hebt, dan is de
maximaal redelijke huurprijs laag. Als je een heel goed geïsoleerd huis hebt, dan
is de maximaal redelijke huurprijs hoog. Dat heeft tot gevolg gehad dat in ieder geval
de particuliere sector ongelofelijk hard van start is gegaan om huurwoningen te isoleren
en zonnepanelen op het dak te zetten. Het is jammer dat toen ook de verhuurderheffing
er kwam, waardoor de woningcorporaties volledig stopten met verduurzamen en bouwen,
maar dat kan natuurlijk gerepareerd worden met dit regeerakkoord. Het is dus niet
zo dat een huurkorting zinvol zou zijn. Een huurkorting is eigenlijk de lose-losevariant.
Het energielabel is juist de win-winvariant. Ik denk dat we ons daar verder geen zorgen
over hoeven te maken. Wel zouden we natuurlijk, als je er echt nog een stimulans aan
wil geven, bijvoorbeeld het energielabel wat kunnen uitbreiden. Maar dat is een ander
verhaal.

Minister Jetten:

Ik heb volgens mij niet per se een vraag aan mij gehoord. Het was meer een reactie
van de heer Van Haga op onder anderen de heer Thijssen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal. Het is 15.45 uur. We willen ook de Staatssecretaris
nog het woord geven. Ik heb alle ruimte gegeven voor discussie. We hebben vier interrupties.
We hebben de tijd tot 17.00 uur. Dat zijn de randvoorwaarden voor dit debat. Dus houd
de introducties een beetje kort en kom tot de vraag. Dan kunnen de bewindspersonen
ook antwoorden.

De heer Bontenbal (CDA):

Nog even over die discussie over de kosten voor huishoudens. Is het voor een deel
niet ook een beetje een discussie die we helemaal zelf in de hand hebben? Als het
Europese emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving leidt tot een tientje kostprijsstijging,
kunnen we dat gewoon van de energiebelasting of ODE aftrekken. Nederland heeft een
heel hoge belastingdruk. Dat stond ook in een van uw brieven. Ik geloof dat het gaat
om € 180 per ton CO2. Dat is veel hoger dan alle andere landen. Ik geloof dat onze zuiderburen op een
tientje zitten. Daar zit dus gewoon een schuif, die mogelijk is. Ik heb het idee dat
we hier een heel ingewikkelde discussie voeren over die € 160, € 170 of € 180, maar
het zijn communicerende vaten. Wat mij betreft geeft u gewoon aan: we kijken naar
de lastendruk voor burgers en huishoudens, en als daar een schuif nodig is, doen we
dat, maar het is een beetje broekzak of vestzak. Laten we niet een probleem maken
dat er nog niet is.

Minister Jetten:

Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat ik het met deze analyse van de heer Bontenbal
eens ben. We hebben dat voor een heel groot deel zelf in de hand. Ik kan nu misschien
maar beter eerst het kopje ETS-BRT doen. Daar heeft de heer Bontenbal een perfect
bruggetje voor gemaakt.

De voorzitter:

ETS-BRT was het vierde blokje, maar dat nemen we nu mee. Dan komen we dadelijk bij
het derde blokje terug.

Minister Jetten:

Klopt, ja. Hoe kijkt het kabinet aan tegen een verhoogde doelstelling voor de gebouwde
omgeving en transport? We hebben de voorstellen heel open bekeken. We zien dat er
dankzij invoering van ETS in de gebouwde omgeving en mobiliteit veel meer convergentie
kan ontstaan tussen de verschillende EU-lidstaten. Wij doen als Nederland eigenlijk
al best wel veel, onder andere door de relatief hoge lastendruk die we daarvoor hebben.
Andere landen kunnen daaraan nog meer doen. Het is goed om dat meer gelijk te trekken.

Hoe staan we ertegenover dat er indirect een koppeling met het Social Climate Fund
wordt gemaakt? Ten eerste wil je kijken hoe je de opbrengsten van zo'n ETS-BRT in
je eigen land kan inzetten om compenserende maatregelen te treffen, zodat de impact
eerlijk wordt verdeeld over de huishoudens en ondernemers die hogere kosten krijgen
door het ETS-BRT. Als je de opbrengsten voor een deel laat terugvloeien naar diezelfde
mensen en bedrijven hebben we het voor een heel groot deel opgelost. Onderdeel van
de voorstellen, of in ieder geval van de discussie, is of je daarbij ook een stukje
moet overhevelen naar andere landen. Ik merk echt dat de discussie in de Europese
Raad nog heel erg in de beginfase zit. Landen zijn nog aan het zoeken naar wat ze
vinden van ETS-BRT, en van de hele systematiek en rekenmethodiek die erachter zit.
De heer Bontenbal en de heer Erkens hadden het daar volgens mij ook over. De meeste
landen hebben hun standpunt nog niet bepaald. Ze zijn echt nog aan het beoordelen
wat de impact voor hun eigen land is en of dat op Europees niveau voldoende effect
oplevert. Het kabinet zit er ook zo in en beoordeelt de uitwerking steeds heel kritisch.
De heer Erkens weet ook dat we de afgelopen jaren in Europa al flinke discussies hebben
gevoerd over de meerjarenbegroting van de Europese Unie. We zijn in het algemeen gewoon
heel kritisch op de introductie van nieuwe fondsen. Dat moet wel echt wat toevoegen
en niet nodeloos ingewikkeld maken in de komende jaren. We gaan de komende tijd die
gesprekken open en kritisch in, en zullen daarbij steeds kijken wat de uitwerking
voor impact heeft op Nederland.

Ik maak even dit blokje af als u het goed vindt, voorzitter. De heer Grinwis vroeg
wat de inzet is op het gebied van de invoering van normen naast ETS-BRT. Dat is een
zeer terechte vraag. Vorige week heeft het kabinet een BNC-fiche met u gedeeld over
de uitwerking van het kabinetsstandpunt over het voorstel als het gaat om energieprestaties
van gebouwen. Naast beprijzing is ook normering echt nodig om ervoor te zorgen dat
we de komende jaren de doelen ook gaan halen.

De heer Grinwis vroeg wat de interactie was tussen ETS-BRT en de gas- en warmteprijzen.
We hebben het er net al over gehad. Ik ben aan het bekijken hoe we de Warmtewet zo
snel mogelijk naar uw Kamer kunnen sturen. Dit nemen we daarin mee.

De heer Grinwis vroeg ook of ik vind dat privéjets en jachten onder ETS-BRT zouden
moeten vallen. Ik lees hier dat ik de heer Grinwis daarin moet teleurstellen. ETS-BRT
richt zich voor wat betreft transport op dit moment louter op het wegvervoer. Privéjets
en schepen daarbij voegen past gewoon niet bij de scope die nu is uitgewerkt. Het
is ook technisch lastiger om dat te doen. Voor dit type voertuigen zijn er gelukkig
andere instrumenten. We moeten gewoon goed bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
ook de markt voor die voertuigen wordt geprikkeld om sneller te verduurzamen.

Als ETS-BRT er komt, hoe wordt er dan omgegaan met collectieve warmtelevering en de
emissies die daarbij vrijkomen? Dat vroeg de heer Bontenbal. Warmtelevering via collectieve
warmtesystemen van zowel restwarmte als andere bronnen valt voor het overgrote deel
reeds onder het bestaande EU ETS, omdat daarvoor de gebruikte installaties – dat weet
de heer Bontenbal veel beter dan ik – groter zijn dan de drempelwaarde van 20 megawatt.
Kleinere warmteleveringen zullen volgens het voorstel straks onder ETS-BRT komen te
vallen. De afrekening gebeurt, net zoals nu al het geval is, bij de warmteleverancier.
Deze zal rechten moeten kopen voor al zijn emissies. Restwarmte an sich wordt niet
beprijsd, omdat er geen directe emissie mee gepaard gaat. Het lijkt me ook verstandig
dat het zo in de voorstellen zit.

Dat was het blokje ETS-BRT, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor het afronden van dit blokje. Er is nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat het kabinet kritisch is op een nieuw fonds op dit vlak.
Er zijn al veel fondsen, zo staat volgens mij in het BNC-fiche. Zo zien wij het ook.
De Minister zegt wel dat er nog een afwachtende houding is bij veel landen als het
gaat om een definitieve stellingname. Is hij het eens met mij dat we er in de huidige
voorstellen bekaaid af komen? We gaan hogere brandstofprijzen krijgen voor huishoudens,
net als energieprijzen. Dat vloeit in het voorstel deels weg naar een Klimaatfonds.
Daarvan krijgen we ook nog, op basis van het bbp, vrij weinig terug. Dat voelt heel
bekaaid. Mijn verzoek aan de Minister zou daarom wel zijn om te kijken of hij met
andere lidstaten kan optrekken en in ieder geval die methodiek kritisch te bekijken,
voor het geval dat zo'n fonds toch de eindstreep haalt, zodat we niet geconfronteerd
worden met het feit dat we er dan niks uit terugkrijgen.

Minister Jetten:

Even uit mijn hoofd: in de huidige prognoses zou volgens mij zo'n 800 miljoen uit
dat fonds terugvloeien naar Nederland. Daar kun je hier natuurlijk heel veel goede
dingen mee doen. Ik wil voorstellen dat we in een van de volgende voortgangsbrieven
over de stand van zaken van het «Fit for 55»-pakket wat nader ingaan op het speelveld
rondom dit specifieke onderdeel. Ik kan nu heel moeilijk een inschatting maken van
hoe andere lidstaten erin zitten en wat dan een slimme onderhandelingsinzet van dit
kabinet is. Als u het goed vindt, meneer Erkens, kom ik daar later op terug. Dan kunnen
we ook kijken wat we kunnen doen op het gebied van de rekenmethodiek en de fair share
die Nederland eventueel uit zo'n fonds zou kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dat noteer ik. Dan hebben we de blokjes één, twee en vier gehad en gaan we terug naar
blokje drie over ETS.

Minister Jetten:

Klopt, ja. Wat ziet het kabinet nog aan mogelijkheden om de afbouw van gratis rechten
zo snel mogelijk in te voeren? De komende jaren krijgen bedrijven steeds minder gratis
rechten. Het is ook verstandig om dat af te bouwen. De benchmarks bepalen daarbij
hoeveel gratis rechten er worden uitgegeven. Die benchmarks worden elke vijf jaar
aangescherpt. De 10% schoonste installaties in Europa zijn daarbij leidend. Daarmee
dwing je de overige bedrijven die het slechter doen om meer tempo te maken. Bedrijven
met een laag risico op koolstoflekkage ontvangen nu nog een klein deel gratis rechten,
maar dit wordt stapsgewijs afgebouwd richting nul in 2030. Daarmee is het systeem
van gratis rechten hoe dan ook eindig. Dat lijkt me zeer verstandig.

De heer Boucke vroeg welke opbrengsten te verwachten zijn uit het EU ETS en hoe die
kunnen bijdragen aan de verduurzaming van de industrie. Nederland ontvangt veilinginkomsten
uit het EU ETS. In 2020 kwam dat neer op ruim 400 miljoen. Voor dit jaar verwachten
we een hoger bedrag, omdat de ETS-prijs natuurlijk fors is gestegen. In de begroting
zit een raming van maar liefst 900 miljoen. Dat laat zien hoe hard de ETS-prijs zich
heeft ontwikkeld. De totale veilinginkomsten kunnen natuurlijk altijd stijgen en dalen.
Dat heeft te maken met de prijs en met hoeveel er wordt geveild, maar de hoeveelheid
te veilen rechten neemt sterk af, dus ook op de lange termijn zullen er steeds minder
rechten worden geveild en zullen de opbrengsten teruglopen.

Een uitbreiding van het ETS naar de zeevaart, de gebouwde omgeving en het transport
zal leiden tot extra veilinginkomsten, maar dat gebeurt niet per direct. De inkomsten
uit het ETS vloeien in principe terug naar de algemene middelen, maar op basis van
de Europese afspraken moeten we een evenredig deel daarvan ook weer uitgeven aan klimaatmaatregelen.
Daarmee zijn we weer terug bij de discussie die we net hadden over de sociale transitie.
We hebben in Nederland bij Financiën en EZK in ieder geval een klimaatfonds in aanbouw
van 35 miljard, dat ons hierbij gaat helpen.

De heer Thijssen en de heer Grinwis vroegen of de huidige bijstellingen van het ETS
voldoende zijn. Het recente rapport van Climact stelt dat de 2030-emissies van het
EU ETS mogelijk hoger kunnen liggen dan het emissieplafond van dat jaar, maar het
is ook mogelijk dat er juist meer emissiereductie wordt behaald dan het doel voor
2030. Ik zit heel even te lezen wat hier nou precies staat. Sorry, in al mijn enthousiasme
ga ik nu iets te snel. Ik kan het eigenlijk helemaal platslaan. We gaan bij de uitwerking
van het «Fit for 55»-pakket kijken of de ontwikkeling van die gratis rechten in de
komende jaren voldoende is om de doelen te halen. Er zullen vast nog andere rapporten
volgen dan dit rapport van Climact. Een aantal van u heeft ook gewezen op de kritische
inzet van het Europees Parlement. Ik ga binnenkort naar Brussel toe om met een aantal
rapporteurs van het Europees Parlement kennis te maken en om hierover door te praten.

De heer Bontenbal vroeg in dit blok tot slot of de opbrengsten, of een deel daarvan,
uit het EU ETS teruggaan naar het innovatiefonds. Hoe zorgen we ervoor dat ook kleine
bedrijven hier gebruik van kunnen maken? Het kabinet moet nog een standpunt innemen
over het innovatiefonds, omdat we alle financiële voorstellen integraal willen wegen.
Maar ik deel natuurlijk het perspectief dat Europese middelen goed moeten worden besteed
en dat innovatie voor zowel kleine als grote bedrijven een hele goede manier is om
de klimaattransitie te versnellen. In Nederland ondersteunt de RVO partijen bij de
indiening van aanvragen. Dit loket staat open voor alle partijen, ongeacht de grootte
van het bedrijf. De uitvoeringsregels van het innovatiefonds liggen nu nog niet op
de onderhandelingstafel. Dat gebeurt pas nadat er over het ETS zelf is onderhandeld.
Zodra er voorstellen zijn, zullen we daar natuurlijk nader op ingaan.

Ik dacht dat ik er was, maar de heer Van Raan had in dit blokje ook nog twee vragen
gesteld. Hij zei: de uitstootrechten zijn hoog gebleven; is het ETS dan wel aanleiding
geweest tot verduurzaming? Het EU ETS heeft historisch meer emissiereductie opgeleverd
dan de doelstelling was. Via de ETS-prijs worden bedrijven aangezet tot emissiereductie.
De hogere prijs op dit moment spoort dat verder aan. Met het aanscherpen van het emissieplafond
prikkelen we tot een verdere reductie in de komende jaren, maar ik begrijp natuurlijk
dat de heer Van Raan vanuit de Partij voor de Dieren vindt dat het nog te langzaam
is gegaan.

De heer Van Raan vroeg ook nog of het klopt dat er nu meer ruimte vrijkomt voor de
Minister om de klimaatmaatregelen voor bedrijven in Nederland aan te scherpen, bijvoorbeeld
met een klimaatplicht. In het coalitieakkoord zijn verschillende maatregelen opgenomen
voor een verduurzaming van de industrie, waaronder de maatwerkafspraken, de aanscherping
van de CO2-heffing en de aanpassing in de energiebelasting. Daarmee borgen we wat mij betreft
de verduurzaming van het bedrijfsleven. Een aanvullende klimaatplicht, zoals de heer
Van Raan voorstelt, is wat mij betreft dan ook niet nodig.

De voorzitter:

Er zijn drie interrupties op het onderdeel ETS, van de heer Boucke, de heer Van Haga
en de heer Van Raan. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Mijn complimenten aan de Minister voor hoe snel hij door de antwoorden gaat. Ik kan
hem niet altijd bijbenen, dus misschien heb ik zijn antwoord gemist. De Minister schetst
het beeld van hoe de gratis rechten worden afgebouwd tot 2030. Maar mijn vraag was
of wij dat sneller kunnen doen. Misschien heb ik het antwoord van de Minister gemist.
Als dat zo is, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Maar ik hoor wel graag nog even
het antwoord op die vraag.

Minister Jetten:

Mijn excuses als het iets te snel gaat. Ik merk dat ik lang aan het antwoorden ben.
Misschien moet ik vooral korter antwoorden en niet in een nog hoger tempo. Ik heb
inderdaad geschetst hoe de afbouw van die gratis rechten er in de komende jaren uitziet
in de voorstellen. Wat het kabinet betreft is dat een goed afbouwpad. Ik kom zo nog
even specifiek op de luchtvaart, want ik denk wel dat je voor een aantal sectoren
kunt kijken of het nog iets ambitieuzer kan. Maar overall vind ik de voorstellen verstandig
om het richting 2030 af te bouwen. Je moet het ook in samenhang bezien met onder andere
de ontwikkeling van CBAM, waar de Staatssecretaris zo verder op ingaat. Het gaat er
niet zozeer om bedrijven voordeeltjes te geven, maar om een gelijk speelveld met de
rest van de wereld te houden. In die samenhang wil ik dat steeds bezien.

De heer Boucke (D66):

Ik ben blij met het laatste deel van het antwoord van de Minister, want volgens mij
moet je het inderdaad in die samenhang bezien. Zouden we CBAM sneller kunnen invoeren
en het afbouwen van gratis rechten eerder kunnen afbouwen, dan... Ik heb er eerder
vragen over gesteld. Collega Kröger heeft dat ook gedaan, maar ik overweeg toch het
kabinet middels een motie op te roepen om hier nader onderzoek naar te doen. In het
kader van de versnelling is het namelijk wel de moeite waard om hiermee voortvarend
aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Een kort antwoord van de Minister.

Minister Jetten:

Misschien wil de heer Boucke ook nog de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten,
want die gaat uitgebreider op CBAM in. Dan is een motie misschien ook wel niet meer
nodig.

De voorzitter:

Heel goed. Dan ga ik naar de heer Van Haga. Daarna zijn er ook nog interrupties van
de heer Van Raan en dan de heer Erkens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De invoering van ETS en ETS an sich leiden tot een kostenverhoging en het afschaffen
van die gratis rechten leidt voor bedrijven die binnen de EU bezig zijn, natuurlijk
wel tot een gelijk speelveld, maar tegelijkertijd natuurlijk ook nog steeds tot een
kostenverhoging. Maar bedrijven die exporteren, zitten gewoon met een kostenverhoging
waar ze verder niet voor worden gecompenseerd. Dat leidt tot een ongelijk speelveld
voor exporterende bedrijven ten opzichte van bijvoorbeeld Amerikaanse producenten.
Hoe gaan we dat voorkomen? Hoe gaan we er in ieder geval voor zorgen dat onze bedrijven
beschermd worden tegen deze oneerlijke concurrentie?

Minister Jetten:

Op de allereerste plaats moeten natuurlijk alle landen die het akkoord van Parijs
hebben ondertekend, zelf ook maatregelen nemen om aan hun klimaatdoelen te voldoen.
Dus in alle landen, ook in de VS en ook in China, loopt de discussie: hoe gaan wij
met nationaal beleid aan onze verplichtingen voldoen? Gelukkig is in heel veel van
die landen ook CO2-beprijzing een heel belangrijk onderdeel van het maatregelenpakket. Dat is ook terecht,
hè. De heer Van Haga is, denk ik, echt een marktliberaal. Ik heb hem de afgelopen
jaren ook leren kennen als iemand die echt voor het milieu opkomt. Volgens mij hoort
helemaal bij een goede vrije markt dat negatieve effecten van ondernemen en handel
ook op een eerlijke manier worden beprijsd. Daarom vind ik het ook goed dat Europa
destijds heeft gekozen voor dat ETS-systeem en dat we nu kijken hoe we dat ETS-systeem
nog verder kunnen verbeteren om uiteindelijk gewoon een eerlijker speelveld voor het
bedrijfsleven te creëren.

Wat betreft uw zorg, meneer Van Haga, over wat het betekent voor de export, voor bedrijven
die voor een heel groot deel afhankelijk zijn van de export, dat is ook deels je aanpassen
aan de nieuwe realiteit. Ik denk juist dat we door nu met dit ambitieuze Europese
en Nederlandse klimaatbeleid te komen het bedrijfsleven in een concurrentievoorsprong
kunnen zetten. Als zij de eerste zijn die gaan verduurzamen, bijvoorbeeld door groen
staal te maken, dan hebben ze ook gewoon een voorloperspositie op concurrenten die
in andere delen van de wereld zitten. We moeten dat in de tijd zorgvuldig doen en
dus niet in één keer met een harde klap. We moeten ervoor zorgen dat bedrijven daarin
mee kunnen komen, maar uiteindelijk zie ik dan enorme kansen voor het Nederlandse
bedrijfsleven.

De voorzitter:

De heer Van Haga. Ik wil graag de Minister vragen om iets korter te antwoorden. We
hebben namelijk nog behoorlijk wat interrupties. Verder hebben we nog twee blokjes,
voordat we door kunnen naar de Staatssecretaris.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, helaas mijn laatste interruptie. Dat klinkt natuurlijk allemaal ontzettend
leuk, maar denkt de Minister nou echt dat wij als wij dit allemaal gaan doen, zeker
in een industrie met lage marges als de staalindustrie, een behoorlijke concurrentiepositie
overhouden? Wij krijgen dus een behoorlijke kostenverhoging om onze oren en dan moeten
we gaan concurreren met India, China en Zuid-Amerika waar ze gewoon lang niet zo voortvarend
hiermee omgaan. Mijn Partij, BVNL, denkt dat dit echt een groot probleem gaat worden.
Die bedrijven kloppen ook bij ons op de deur en daarom zou ik de Minister toch willen
verzoeken om er in ieder geval voor te zorgen dat we dat in het oog houden. Als we
die concurrentiepositie verliezen, verliezen we al deze industrie en dan gaat die
weg uit Nederland.

Minister Jetten:

De staalproducenten in Nederland zijn nu juist volop bezig om sneller te vergroenen
en om te kijken of ze waterstofstaal kunnen produceren, omdat ze daarmee een kans
zien voor een concurrentievoordeel ten opzichte van concurrenten op andere plekken
in de wereld. Volgens mij moeten wij zorgvuldig beleid voeren vanuit de overheid,
maar we moeten ook oog hebben voor bedrijven die juist zeggen: help ons sneller te
vergroenen, omdat we daarmee ons toekomstige verdienmodel kunnen versterken. Ik ben
daar dus wat minder pessimistisch over dan u bent. Zoals ik al zei, zal de Staatssecretaris
zo nog wat uitgebreider op die CO2-grensheffing ingaan.

De voorzitter:

We hebben nog twee interrupties: de heer Van Raan en de heer Erkens.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb eigenlijk twee punten, maar misschien komt het tweede punt nog in een ander
blokje. Mijn eerste punt gaat over de effectiviteit van ETS en de hoeveelheid rechten.
Voor zover ik kan nagaan, is die prijs mede zo hoog omdat er sneller rechten uit de
handel zijn genomen vanwege de aangescherpte klimaatdoelen. Dat betekent dus dat het
aanbod gedaald is en niet zozeer dat de vraag gedaald is. Je zou verwachten dat de
vraag naar rechten daalt als bedrijven hun duurzaamheidsdoelstellingen serieus nemen.
Mijn vraag is of de Minister deze analyse onderschrijft. Daar heeft hij eigenlijk
geen ander antwoord op gegeven, anders dan: ja, er zijn veel opbrengsten geweest.

Minister Jetten:

Ik denk dat de ETS-prijs lange tijd veel te laag heeft gelegen en in die zin klopt
de analyse van de heer Van Raan. Maar nu die prijs onder andere door ingrepen in de
hoeveelheid rechten flink is gestegen, staat die prikkel wel aan. Ik denk dat een
deel van zijn analyse klopt, omdat die ETS-prijs lang op een te laag niveau heeft
gezeten. Maar bedrijven moeten nu wel met deze ETS-prijs.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord, maar het tweede gedeelte van die analyse betreft dus dat de
vraag kennelijk niet gedaald is. Dat zou je wel verwachten als het als verduurzamingsinstrument
zou werken. De vraag is niet gedaald en kennelijk werkt dat dus niet goed genoeg.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Van Raan (PvdD):

Onderschrijft de heer Jetten dan ongeveer, niet precies, die analyse?

Minister Jetten:

Ik ga me gewoon even verdiepen in hoe de vraag op de ETS-markt zich de afgelopen tijd
heeft ontwikkeld.

De voorzitter:

Prima. Nee, meneer Van Raan. Uw vragen zijn op. U heeft er eigenlijk al vijf gehad
en de andere collega's worden al boos, omdat u er eentje extra heeft gehad. De heer
Erkens is aan het woord. Ik heb iets verkeerd gezegd, maar nog steeds blijven het
vier interrupties en stoppen we om 17.00 uur.

De heer Erkens (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar hoe staat het met de uitbreiding van de ETS naar
de zeescheepvaart? Komt dat nog in een volgend blokje? Ik zie aan het gebaar van de
Minister dat dat nog komt en dan trek ik mijn interruptie in, voorzitter!

De voorzitter:

Dan gaan we naar het op een-na-laatste blokje en dat was volgens mij luchtvaart en
scheepvaart. Excuseer, ik zie dat mevrouw Kröger ook wil interrumperen. Als u uw hand
net als vroeger in de klas iets hoger opsteekt, dan kan ik u iets gemakkelijker zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als enige vrouw in deze commissie zou ik hier allerlei grappen over kunnen maken,
maar ik houd me in. Ik hoor de Minister een aantal keer zeggen dat die gratis rechten
in 2030 stoppen, maar in het voorstel lees ik dat het om 2035 gaat. Is de Nederlandse
inzet soms 2030, want dan hebben we in ieder geval vijf jaar versnelling?

Minister Jetten:

Ik vrees dat mevrouw Kröger mij nu terecht corrigeert, want dat moet inderdaad 2035
zijn. Ik heb dat verkeerd in mijn aantekeningen staan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger, voor deze scherpte. Dit compliment is voor u. Ik zie geen andere
interrupties meer en dat betekent dat we naar het vijfde blok gaan: lucht- en scheepvaart.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De leden Van Hage, Erkens en Kröger hebben vragen gesteld
over ETS in relatie tot de zeescheepvaart. Kleine vervuilende schepen? In het voorstel
zitten nu die gewichtsklassen, maar het kabinet ziet ook het risico van het uitsluiten
van kleinere schepen. We vragen hier dan ook aandacht voor in Brussel. Maar wij achten
gratis allocatie daarvoor niet de juiste oplossing. Voor Nederland is dit natuurlijk
een heel belangrijk segment. Er liggen ook enorme kansen voor innovatieve technologieën
en duurzame brandstoffen, die ook in Nederland voor de maritieme sector worden ontwikkeld.
Wij zullen de komende tijd bestuderen of er voor die ondergrens in die gewichtsklasse
betere opties te bedenken zijn in de uitwerking van de voorstellen voor de scheepvaart.

De heer Van Haga vroeg hoe groot het risico op uitwijking is. Dat is ook een van de
risico's die we zien. Havenbedrijf Rotterdam laat momenteel ook onderzoek uitvoeren
naar het effect van EU ETS op de havenaanlopen. De uitkomsten van dat onderzoek worden
binnenkort verwacht. Ook IenW doet onderzoek, maar dan naar het gestapelde effect
van meerdere maatregelen uit Fit for 55 op de scheepvaart. De eerste uitkomsten van
dit onderzoek worden binnenkort met de Kamer gedeeld. Daarin zal nog vooral worden
ingegaan op de kosten.

Mevrouw Kröger vroeg om de stand van zaken, met name vanwege het zinnetje over de
IMO-onderhandelingen. Het kabinet vindt het natuurlijk belangrijk dat alle sectoren,
en dus ook de internationale zeevaart, bijdragen aan de klimaatdoelstellingen. Een
snelle start met deze transitie is ook van belang voor de concurrentiepositie van
het maritieme cluster in Europa. We moeten daarom het goede voorbeeld geven in de
gesprekken die in de Internationale Maritieme Organisatie worden gevoerd. Dat vereist
dat de EU-lidstaten niet alleen in Brussel maar ook in IMO-verband constructief optrekken
om de marktmechanismen voor de internationale zeevaart verder te verbeteren. Daar
zijn we nu met de Europese Commissie druk mee bezig.

De luchtvaart, voorzitter. Kan ik mij inzetten om de hele klimaatimpact onder het
ETS te scharen? In het kader van de herziening van EU ETS heeft de Commissie geen
mogelijkheden bestudeerd om niet-CO2-emissies mee te rekenen, maar ik vermoed dat u denkt aan een vaste multiplier om
niet-CO2 bij CO2 op te tellen. Daar zijn wij geen voorstander van. Emissies en klimaateffecten van
bijvoorbeeld NOxen condensstrepen zijn zeer onzeker en variabel en niet gecorreleerd aan CO2. Door zo'n multiplier in het ETS moeten airlines wel meer rechten kopen, maar hebben
ze geen incentives en handvatten om daadwerkelijk minder niet-CO2-gassen uit te stoten. Onze inzet focust zich vooralsnog op de vliegtuigbrandstoffen,
omdat hiermee zowel de CO2- als de niet-CO2-impact gereduceerd kan worden.

De luchtvaart krijgt veel gratis rechten, zegt u. Kan de Minister zich ervoor inzetten
dat dit stopt? De Commissie stelt voor om de gratis rechten voor de luchtvaart al
verder af te bouwen vanaf 2024. Het kabinet is daar ook voorstander van en ik zal
uw Kamer binnenkort over de inzet informeren, zoals in een vorig debat over de Milieuraad
ook is toegezegd door de Staatssecretaris EZK.

Mevrouw Kröger vroeg internationale bestemmingen mee te nemen in het ETS-systeem.
We hebben de afgelopen tien jaar al gezien dat de invoering van EU ETS op vluchten
van en naar Europa soms tot grote geopolitieke represailles heeft geleid. Dat moeten
we daar dus goed in meenemen. CORSIA is inmiddels in werking getreden en alle Europese
staten doen vanaf 2021 vrijwillig mee. De Europese Commissie heeft voor deze herziening
veel opties bestudeerd voor de samenhang en de mogelijke overlap tussen EU ETS en
CORSIA. Dit leidt tot een goed onderbouwd voorstel om het binnen de Europese ETS toe
te passen. Het kabinet kan zich daar ook in vinden. Dat BNC-fiche heeft u vorig jaar
ook al ontvangen.

De heer Van Raan vroeg nog of ik iets zie in CO2-plafonds voor de luchtvaart en verplichte reductiedoelen. De Minister van IenW gaat
over de klimaatdoelen voor de luchtvaart en een mogelijk CO2-plafond. In het coalitieakkoord is wel afgesproken in ieder geval voor Nederlandse
luchthavens zo'n CO2-plafond uit te werken. Ik zal ervoor zorgen dat de Minister van IenW van uw interesse
op de hoogte is voor de toekomstige debatten hierover.

Tot slot in dit blok een minimumprijs voor tickets om dumpprijzen in de luchtvaart
te voorkomen. Wil het kabinet zich hier hard voor maken, vraagt mevrouw Kröger. Eigenlijk
is Oostenrijk hier het voorland. Dat land is druk bezig om te kijken naar het instellen
van een minimumticketprijs. Nederland wil graag kijken hoe we hieraan mee kunnen doen.
We zijn dan ook nu samen met Oostenrijk aan het bezien wat de mogelijkheden hiervoor
zijn binnen het Europees recht. Zodra ik daar meer over weet, zal ik u daar natuurlijk
over informeren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Erkens en dan mevrouw Kröger.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat het kabinet die arbitraire gewichtsgrens voor de zeevaart
in Brussel ter discussie zal stellen. Nederland heeft natuurlijk een mooie geschiedenis
in de zeescheepvaart. We hebben veel historie en er zitten hier ook veel bedrijven.
Is de Minister bereid om samen met zijn collega van IenW in gesprek te gaan met de
sector, want de sector heeft ook een aantal ideeën over alternatieve modellen als
je niet zo'n gewichtsgrens gebruikt. Die modellen besparen waarschijnlijk meer CO2en zijn ook nog eens goed voor de innovatie in de sector.

Minister Jetten:

Voor al mijn vakcollega's geldt dat ik ze de komende tijd zo veel mogelijk zal uitdagen
om met de sectoren te gaan kijken wat ze kunnen doen. Dus ik zal in mijn gesprekken
met de Minister en de Staatssecretaris van IenW kijken hoe we het gesprek met de zeevaartsector
vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu naar het laatste blokje: overige. Excuseer, ik ben weer te snel.
Mevrouw Kröger!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat we nader geïnformeerd worden over die versnelde afbouw
van de gratis rechten voor vluchten binnen Europa en over de stappen die Nederland
gaat zetten om samen met de hele leuke groene Europese Minister te kijken naar die
dumpticketprijzen, de minimumticketprijzen. Zo heb ik hem althans begrepen. Ik heb
daarbij nog wel even een vraag over die multiplier. Als de wetenschap aangeeft dat
de luchtvaart gewoon een veel grotere impact op het klimaat heeft dan wat er nu in
ETS besloten zit, dan moeten we daar toch in ons sturingsmechanisme iets mee doen?
We kunnen dan toch niet zeggen «ja, dat is nu eenmaal zo, maar dat negeren we»? Dan
werkt ETS toch zeker niet? Ik zou de Minister daarom echt willen vragen om te kijken
hoe we nou die bredere klimaatschade kunnen gaan meenemen in hetzij ETS hetzij in
een ander instrument. We moeten het in ieder geval niet laten glippen.

Minister Jetten:

Ik heb mijn Oostenrijkse collega afgelopen weekend in Frankrijk ontmoet. We hebben
daar afgesproken om binnenkort uitgebreider kennis te maken en om te kijken op welke
dossiers we intensiever kunnen samenwerken. En dan uw specifieke vraag over de luchtvaart:
u heeft daar veel meer verstand van dan deze simpele Minister voor Klimaat en Energie.
Ik ga in mijn gesprekken met de collega's van IenW gewoon over dit specifieke punt
doorpraten. Als we verder in de tijd zijn en verder zijn met de onderhandelingen over
het luchtvaartpakket, dan zal ik of mijn collega van IenW hierop terugkomen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar het laatste blokje.

Minister Jetten:

Dat is een beetje rijp en groen door elkaar, want het zijn allemaal verschillende
onderwerpen.

De heer Boucke vroeg waar we staan met het stopzetten van fossiele subsidies voor
projecten. Het kabinet is voorstander van het beter beprijzen van de externe milieukosten
met behoud van het gelijke speelveld. Daar zijn ook in het coalitieakkoord afspraken
over gemaakt. Waar mogelijk zullen we de financiële stimulering per 2025 beëindigen.
Dat heeft het vorige kabinet ook in reactie op Glasgow aan de Kamer laten weten. We
kijken bij die uitwerking zo veel mogelijk hoe we dit samen kunnen doen met de landen
die Glasgow ook hebben ondertekend.

Blijft de huidige verdeelsleutel op basis van bbp per capita behouden als het gaat
om de convergentie tussen lidstaten? Dat vroeg de heer Bontenbal en ik denk dat hij
dat specifiek vroeg in verband met ETS en EBRD, het deel waar we het net over hebben
gehad. Ook de discussie over hoe we de convergentie tussen lidstaten verder kunnen
versterken, is nog in volle gang. Er zijn overigens ook een paar lidstaten die juist
minder convergentie willen. Dus daar moeten we goed opletten. Het Franse voorzitterschap
wil hier richting de Milieuraad van juni al zo veel mogelijk voortgang maken. Dat
is best een hoog tempo op dit voorstel. Ik sluit niet uit dat dit onderwerp niet op
het niveau van de «vet»s maar op een iets hoger niveau zal moeten worden beslecht.
Er zijn natuurlijk ook andere manieren om meer convergentie te krijgen in de ETS-opgave.
Er kan worden gekeken naar bepaalde flexibiliteitsmechanismen: overschotten die nu
in de ESR zitten en verkocht kunnen worden aan andere lidstaten. Daarmee kunnen we
ook een prikkel geven om meer te doen. Al dit soort opties liggen nog op tafel, maar
nog wel op een technisch niveau. Zodra dat op een hoger niveau komt, hoort u daarover
meer van mij.

De heer Bontenbal vroeg ook naar Carbon Contracts for Differences. Is dat een kans
voor Nederland in relatie tot de maatwerkafspraken? Ik ben van plan om daar meer specifiek
voor de industrie naar te kijken. We zullen daarvoor naast de maatwerkaanpak en de
SDE++ bestuderen of die Carbon Contracts for Differences ook een goede toevoeging
kunnen zijn aan de Nederlandse beleidsmix. De systematiek van die Carbon Contracts
lijkt overigens sterk op de SDE++ door de onrendabele top van investeringen voor emissiereductie
ook af te dekken. Het gebruik van die Carbon Contracts is in Europa tot nu toe beperkt
gebleven, waardoor er nog weinig bekend is over de mogelijke toepassing voor de vergroening
van de industrie. Maar we kijken er zeker naar.

De heer Grinwis vroeg naar de actuele marktprijs. Hij maakt zich zorgen over de effecten
daarvan op de SDE++. Aannames over de prijsontwikkeling gaan gepaard met een aanzienlijke
mate van onzekerheid. De ramingen worden daarom altijd halfjaarlijks herijkt door
het Planbureau voor de Leefomgeving. In de bepaling van de opstelling van de SDE++
wordt rekening gehouden met zowel de toekomstige ontwikkeling in energie- en ETS-prijzen
als met de productie en uitval. Indien een hogere ETS-prijs toch leidt tot lagere
kasuitgaven dan verwacht, dan blijven deze middelen natuurlijk via de begrotingsreserve
behouden voor de SDE. Naar aanleiding van de motie-Grinwis laat ik op dit moment nog
een second opinion doen op de ETS-prijzen en ik verwacht uw Kamer begin maart over
de uitkomsten hiervan te informeren. De heer Grinwis zal dit vast terugluisteren en
ik hoop dat hij afwacht wat ik begin maart naar uw Kamer zal sturen.

Tot slot, voorzitter. De heer Van Raan vroeg naar de vrijstelling voor houtige biomassa's.
Het kabinet is ervan overtuigd dat de inzet van duurzame biogrondstoffen noodzakelijk
is in de transitie naar een klimaatneutrale en circulaire economie in 2030 en 2050.
Daarbij geldt voor het kabinet dat alleen duurzame biogrondstoffen kunnen bijdragen
aan die transitie en dat deze zo hoogwaardig mogelijk moeten worden ingezet. U kent
dat debat, meneer Van Raan. Daarom wordt het gebruik van houtige biogrondstoffen voor
energiedoeleinden zo snel mogelijk op een kosteneffectieve wijze afgebouwd, zoals
ook is afgesproken in het coalitieakkoord. Daarbij kijken we ook naar de rol van buitenlandse
biogrondstoffen en naar welke duurzame alternatieven er eventueel versneld kunnen
worden ontwikkeld.

We hebben op 17 februari ook een breder debat naar aanleiding van de CEF. Dat is althans
de geplande datum. Ik stel voor dat we er dan uitgebreider op ingaan. Zoals u weet,
lopen er op verzoek van uw Kamer ook nog onderzoeken naar de inzet van houtige biomassa
uit onder andere Estland. Is dat echt zo duurzaam als dat in het verleden aan ons
beloofd is? Ik neem dat onderzoek zeer serieus, want ik weet dat uw Kamer, eigenlijk
alle partijen hier, heel kritisch zijn op de inzet van biomassa. Ze zullen mij de
komende jaren uitdagen om dat alleen maar te doen als het duurzaam is en hoogwaardig
wordt ingezet. We komen daar de komende tijd dus nog zeer vaak over te spreken, zeg
ik tegen de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dan gaan we naar de beantwoording van
de Staatssecretaris. Als ik het goed heb, zal hij het CBAM en de energieheffingen
behandelen. Ik vraag de heer Van Raan om het voorzitterschap even kort over te nemen.
Het woord is aan de Staatssecretaris.

Voorzitter: Van Raan

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats dank voor de felicitaties. Ik zie ook uit naar
de samenwerking, ook met deze commissie.

De Minister heeft eigenlijk al een beetje aangegeven wat de taakverdeling is. We willen
ook gelijk optrekken. De fiscaliteit is natuurlijk gewoon heel belangrijk als het
om klimaatbeleid gaat. Dat zie je zowel in Brussel als het om Fit for 55 gaat, maar
dat zie je ook als het om het coalitieakkoord gaat. Op de agenda die we vanuit Financiën
voor de fiscaliteit maken, hebben we eigenlijk een horizon van 31 december 2024, terugredenerend
naar nu, dus komend jaar, 2022, 2023 en 2024. Wat komt er aan endogene voorstellen,
om het zo maar te noemen, voortvloeiend uit het coalitieakkoord? Er ligt wat dit onderdeel
van mijn portefeuille betreft natuurlijk een behoorlijk zwaartepunt op energiebelasting.
Het gaat om tariefaanpassingen, structuuraanpassingen, afschaffen en beperken van
vrijstellingen, afschaffen van verlaagde tarieven in bijvoorbeeld de glastuinbouw,
CO2-heffing en autobelastingen. Daar zal ook de collega van IenW bij betrokken worden,
alsook bij de vliegbelasting.

Ik wil maar meteen verdergaan met een exogene zaak die vanuit de EU komt, namelijk
het CBAM. In het begin maakten we nog de grap: de Minister is er voor de lusten en
niet meer voor de lasten. Maar we gaan het wel gezamenlijk doen. Dan kom ik op de
eerste vraag van de heer Thijssen, over het proces met betrekking tot het CBAM, de
CO2-heffing: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit zo spoedig mogelijk naar de eindstreep
wordt getrokken? Hij refereerde daarbij ook aan de rapporteur in het Europees Parlement
op dit onderwerp, de heer Chahim van zijn partij. Ik denk dat het goed is om vast
te stellen dat het hier ook gaat om strak gekwalificeerde besluitvorming, in tegenstelling
tot de echte fiscale voorstellen waar unanimiteit geldt. Wij steunen de ambities van
het Franse voorzitterschap om vaart te maken met het CBAM.

Wat betekent dat concreet? Wat betreft de eerstvolgende Ecofin in maart hebben we
begrepen dat de Fransen streven naar een gedeeltelijke algemene oriëntatie. Daar zitten
wij meer dan positief in. We zullen de Kamer uiteraard informeren, zoals gebruikelijk
is aan de hand van een geannoteerde agenda voorafgaand aan die Ecofin. Met die steun
aan de Franse ambitie geeft het kabinet dus ook uitvoering aan de motie-Boucke, die
vorige week in uw Kamer is aangenomen. Ik begreep dat de heer Boucke overweegt om
weer een motie in te dienen, maar we zijn dus bezig met de uitvoering van uw vorige
motie. Het kabinet zet zich er dan ook voor in om ervoor te zorgen dat er een efficiënte,
effectieve en goed uitvoerbare CBAM wordt vormgegeven.

Voorzitter: Amhaouch

Staatssecretaris Van Rij:

Dan stelde mevrouw Kröger de vraag of we ook sneller kunnen starten. Die kwam volgens
mij ook gedeeltelijk terug in de vraag van de heer Thijssen, die ook refereerde aan
de inbreng van de rapporteur. Het kabinet zal zich ervoor inzetten om de invoering
van het CBAM zo veel als mogelijk te versnellen. Anderen hebben daar ook een pleidooi
voor gehouden. De Commissie wil in 2023 starten met een overgangsperiode en in 2026
echt beginnen. Dat lijkt lang, maar dat is een ambitieus tijdpad. De onderhandelingen
lopen nog. Ik wijs ook op het krachtenveld in de EU. Duitsland zit er toch nog iets
anders in dan Frankrijk, om even twee niet onbelangrijke landen in de EU te noemen.
Maar wat ook heel belangrijk is, is dat de nationale CBAM-autoriteiten tijd nodig
zullen hebben om een en ander voor te bereiden wat betreft ambitie en wetgeving, zeker
als het om fiscale wetgeving gaat. Daar kan en zal ik op een ander moment nog wel
een hele verhandeling over houden. Uiteindelijk gaat het om de vraag: heb je de capaciteit
om het uit te voeren? Als die er niet is, dan kom je jezelf natuurlijk ook tegen.
Afhankelijk van de uitkomst van die onderhandelingen zullen er centraal, en uiteraard
ook decentraal, taken worden belegd. De bedrijven en de derde landen hebben natuurlijk
ook tijd nodig om zich voor te bereiden. De Minister wees hier ook al op. Voor ons
als kabinet is het natuurlijk van belang dat het CBAM effectief is als klimaatinstrument,
maar dan moet het systeem wel goed kunnen werken. Last but not least wijs ik erop,
om het nog iets concreter te maken, dat we hier in Nederland ook de douane hierbij
nodig hebben. Die douane moet zich daar natuurlijk ook goed op voorbereiden.

Dan de vraag van de heer Boucke, mevrouw Kröger en de heer Grinwis: wat vindt u van
het voorstel van de Commissie voor een versnelde uitfasering van gratis rechten in
CBAM-sectoren? Het kabinet is het met de Commissie eens dat gratis rechten op termijn
steeds minder goed werken in het voorkomen van koolstoflekkage. Dat is daarnet ook
al aan de orde geweest. Het kabinet kan zich er dan ook in vinden om die gratis rechten
geleidelijk af te schaffen, met het infaseren van het CBAM. Dat voorkomt grote schokken.
Je kunt niet van het ene op het andere moment van het oude systeem naar het nieuwe
systeem gaan. Het biedt ook ruimte om dan bij te sturen.

De heer Bontenbal vroeg of het mogelijk is om indirecte emissies eerder mee te nemen.
Hij had ook nog een idee over de forfaitaire waarde. In het algemeen steunt het kabinet
de stapsgewijze aanpak die de Commissie voorstelt. Het voorstel om het CBAM in de
eerste jaren alleen betrekking te laten hebben op directe emissies, vindt het kabinet
inderdaad wel een aandachtspunt, want zonder de opname van de indirecte emissies is
er natuurlijk een groter koolstoflekkagerisico in met name de elektriciteitsintensieve
sectoren mogelijk, waar de heer Bontenbal ook op wees. Dan gaat het bijvoorbeeld om
de aluminiumproductie en andere sectoren die op termijn willen gaan elektrificeren.
Het kabinet dringt er dan ook in Brussel op aan om een concrete toezegging te krijgen
van de Commissie over het tijdpad voor de opname van indirecte emissies. Het idee
van de heer Bontenbal ten aanzien van forfaitaire waarden vind ik interessant. Daar
willen we ook echt verder naar kijken. Het neemt niet weg dat er natuurlijk altijd
WTO-conformiteit moet zijn. Dat weet de heer Bontenbal natuurlijk ook. Maar het is
een interessante gedachte.

Dan vroeg de heer Thijssen of we de chemische sector mee kunnen nemen in het CBAM.
De Commissie gaat de toepassing van het CBAM evalueren voor het einde van de transitieperiode,
dus al in 2025. Daarbij zal de Commissie ook kijken naar een eventuele uitbreiding
naar andere sectoren. Het kabinet vindt het dan ook positief dat de Commissie eerst
een evaluatie zal uitvoeren voordat zij overweegt om de scope, de reikwijdte, van
het CBAM verder uit te breiden. Bij verdere uitbreiding is het van belang dat het
CBAM natuurlijk effectief en uitvoerbaar blijft.

Dan, met uw goedvinden, meneer de voorzitter ... Ik heb mijn blokjes niet aangekondigd,
maar ik heb ook niet zo veel vragen gekregen. Ik heb toch nog drie blokjes. Dat aantal
is aanzienlijk minder dan dat van de Minister. Het tweede blokje gaat over de exportsubsidies
en de weglekeffecten. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Haga over hoe de Staatssecretaris
de burger en de ondernemer gaat compenseren voor de nadelen van het CBAM. Door de
combinatie van het CBAM en het uitfaseren van gratis rechten, kan het inderdaad gebeuren
dat goederen die worden geproduceerd in sectoren die onder de reikwijdte van het CBAM
vallen, duurder worden. De ETS-kosten in deze sectoren nemen door het wegvallen van
de gratis rechten – daar wees u daarnet al op – en de aanscherping van het ETS zelfs
mogelijk toe. Dat kan aan afnemers doorberekend worden, maar je zit natuurlijk wel
in een wereldmarkt, in concurrentie met derde landen. Het idee van het CBAM als klimaatmaatregel
is echter dat het CBAM een gelijk speelveld borgt, en dat de nadelen van de burgers
en de ondernemers zo veel mogelijk gemitigeerd worden. Dat is dan voor de interne
markt. Maar u wees er ook op dat zolang de rest van de wereld niet een been bijtrekt
– ik zeg het even in mijn eigen woorden – er natuurlijk serieuze concurrentienadelen
kunnen ontstaan voor met name de bedrijven die op dit moment heel erg afhankelijk
zijn van de export. Daar zijn oplossingsrichtingen voor, bijvoorbeeld in de vorm van
subsidies. Dat moet overigens op EU-niveau besproken worden. Subsidies dienen natuurlijk
niet te kwalificeren als ongeoorloofde staatssteun, maar er liggen mogelijkheden.
In dat licht kijkt het kabinet ook naar de precieze uitwerking van het Innovatiefonds.
Voorgesteld wordt om dat fonds te vergroten en daarbij speciale aandacht uit te laten
gaan naar de CBAM-sectoren die u noemde. De heer Erkens had daar ook naar gevraagd,
net als de heer Grinwis.

Dan de heer Van Raan. Hij vroeg naar het CO2-weglekrisico door CBAM bij bedrijven die produceren voor export buiten de EU. In
welke sectoren wordt dat verwacht? Raffinage, basismetalen, bepaalde subsectoren in
de chemie en kunstmest. Trinomics heeft in opdracht van het Ministerie van Financiën
– ik zie u al knikken, dus dat rapport is u bekend – onderzocht wat de effecten zijn
voor de Nederlandse bedrijven. Op de wereldmarkt kan een verhoogd risico op lekkage
optreden. Trinomics concludeert dat dit met name het geval is voor de Nederlandse
ijzer- en staalsector en de kunstmestindustrie, omdat zij exporteren buiten Europa,
om even wat specifieker te zijn dan daarnet. Deze sectoren bedienen inderdaad voor
een groot deel de niet-Nederlandse markt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden over die exportweglek. Voor ons
is die echt van groot belang. Nederland is een exportland. Volgens mij zijn er weinig
lidstaten die een dergelijk groot risico hebben bij de invoering van CBAM als we geen
oplossing bedenken om weglek te voorkomen. Ik snap dat het speelveld zich nog ontwikkelt.
Het kabinet moet zich misschien nog beraden op de beste inzet. Zou het mogelijk zijn
om in de volgende voortgangsbrief over Fit for 55 hier wat nader op in te gaan, dus
op welke opties het kabinet ziet en op het speelveld in Europa?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat ik die toezegging zeker kan doen. Zoals u ook zegt, is het belang groot.
Ik heb twee oplossingsrichtingen aangegeven, maar het moet natuurlijk verder uitgewerkt
en uitonderhandeld worden. Dus het antwoord is ja.

Ik zou naar mijn derde blokje willen gaan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie de heer Thijssen. Dan zijn we ook door alle interrupties van alle leden heen.
De eer is aan de heer Thijssen!

De heer Thijssen (PvdA):

De eersten zullen de laatsten zijn. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording
van de vragen. Deze coalitie heeft een klimaatdoel neergezet dat verdergaat dan Europa.
Ik snap wat de Staatssecretaris zegt over de chemie: voordat het wordt geïmplementeerd
gaan we evalueren en zullen we zien of de Europese Commissie chemie ook wil incorporeren
in CBAM. Maar het lijkt me voor het halen van de Nederlandse doelstellingen extreem
belangrijk dat die enorme sector in Nederland zo snel mogelijk gestimuleerd wordt
om de CO2-vervuiling naar beneden te brengen. Ik snap dus niet zo goed dat dit kabinet er niet
voor pleit dat chemie vanaf het begin wordt meegenomen in CBAM.

Staatssecretaris Van Rij:

In de scope van CBAM zoals die er nu ligt, zit chemie niet. Die kan er dus wel in
komen. Dat laat onverlet dat de Minister in gesprek is met de industrie om te bekijken
of we op bepaalde punten als Nederland kunnen versnellen. De Minister heeft daar volgens
mij al het nodige over gezegd, ook in zijn contacten met de industrie. Je kunt zo'n
pleidooi wel houden, maar ik wil u niet teleurstellen, want dat kan natuurlijk ook
weer een andere discussie oproepen, omdat de sectoren voor CBAM nu juist heel bewust
zijn gekozen. Het is, laat ik maar zeggen, een eerste groep waarmee gestart wordt.
Chemie is niet uitgezonderd maar kan nog komen. Dat is één. Twee. Ik wees ook op de
besluitvorming, die u meer dan bekend is. Het Europees Parlement is medewetgever.
Ik denk dat we er als Nederland in het totale krachtenveld vooral vol op moeten inzetten
om de huidige voorstellen voor CBAM erdoor te krijgen onder het Franse voorzitterschap.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Was dat het laatste wat u wilde zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb niets meer.

De voorzitter:

De heer Thijssen neemt dat tot zich en kan daar in de tweede termijn misschien nog
kort op reageren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zit nog even naar de heer Thijssen te kijken. Dat kwam even door de body language
tussen ons twee. Laat ik het zo zeggen: aan de uitdrukking op zijn gezicht te zien,
heb ik hem nog niet overtuigd.

Het derde blokje gaat over de vragen die over ontwikkelingslanden zijn gesteld, en
over de vraag van de heer Bontenbal over oneigenlijk gebruik door bijvoorbeeld een
Chinees bedrijf.

De heer Grinwis en de heer Thijssen hebben een vraag gesteld over het inzetten van
een gedeelte van de inkomsten van CBAM om duurzame transitie ook plaats te laten vinden
in ontwikkelingslanden. De vraag was: hoe wil de Minister of Staatssecretaris dat
dan steunen? Het gaat dus om CBAM. De Commissie stelt met het voorstel voor wijziging
van het Eigenmiddelenbesluit, dat in december is gepubliceerd, voor om de meeste opbrengst
van CBAM naar de financiering van de EU-begroting te laten gaan: 75%. 25% gaat dan
naar de landen. De kabinetsappreciatie van dit voorstel komt op zeer korte termijn
naar uw Kamer middels een BNC-fiche. Overigens steunt het kabinet sowieso het voorstel
dat de Commissie heeft gedaan om ontwikkelingslanden gerichte ondersteuning te geven
bij de invoering van CBAM. De ondersteuning kan bestaan uit vormen van technische
assistentie, overdracht van technologieën en financiële ondersteuning. De uitwerking
daarvan moet nog duidelijk worden.

Dan ga ik wat specifieker in op de vraag van mevrouw Kröger. Wat betekent CBAM nou
voor de allerarmste landen? CBAM is gericht op Europese import van CBAM-producten
vanuit derde landen, dus ook op import vanuit ontwikkelingslanden en de allerarmste
landen. De impact van klimaatverandering wordt disproportioneel gevoeld in de ontwikkelingslanden.
CBAM leidt volgens de Commissie tot een reële afname van de broeikasgasemissies in
de EU, waarmee een belangrijke bijdrage wordt geleverd aan het beperken van klimaatverandering.
Maar in het geheel bezien is de import van CBAM-producten vanuit ontwikkelingslanden
beperkt. Dat heeft de Commissie althans gesteld in zijn impact assessment van het
CBAM-voorstel. Zo vormt de import in de sectoren ijzer en staal, en kunstmest en cement
vanuit ontwikkelingslanden 0,1% van de totale Europese import. Ik heb u net gezegd
dat het kabinet het belangrijk vindt dat de ontwikkelingslanden bij de invoering van
CBAM ondersteund worden. Ook heb ik gezegd in welke vorm dat zou kunnen. Voor de economische
ontwikkeling van deze landen en voor de mondiale klimaatopgave is het van belang dat
zij deel uitmaken van de transitie en zij gerichte ondersteuning kunnen krijgen. Dat
in antwoord op de vragen over wat CBAM voor de allerarmste landen betekent.

Dan nog de vraag van de heer Bontenbal. Hoe voorkomen we dat er gefraudeerd wordt
met de opgave van de embedded emissies? Dat is wel een hele reële vraag, denk ik.
Kijk naar hoe landen als China, Rusland, India en de Verenigde Staten tot nu toe gereageerd
hebben op dit instrument. Ik snap dat het punt wordt gemaakt. Het gaat om een nieuw
instrument. Dat moeten we niet alleen in de EU uitleggen, maar ook buiten de EU. De
Minister zei er net al een aantal behartenswaardige woorden over. Het kabinet vindt
het dus belangrijk dat de risico's op fraude worden meegenomen, zodat er ook opgetreden
kan worden. We zullen daar bij de onderhandelingen dus ook aandacht voor vragen. Mocht
zoiets op grote schaal voorkomen, dan ondergraaft dat natuurlijk de effectiviteit
van het instrument. We gaan er in ieder geval in Europees verband aandacht voor vragen.

Dan was er, in dit blokje, de vraag van de heer Van Raan: wil het kabinet ervoor pleiten
dat de opbrengsten naar de lidstaten gaan? Daar heb ik zojuist eigenlijk al antwoord
op gegeven, namelijk 75–25.

Dan zijn er nog wat overige vragen over de energiebelasting, van met name de heer
Grinwis. Gister was ik in mijn eerste commissievergadering en toen deed de heer Grinwis
eigenlijk hetzelfde. Hij stelde de vraag in eerste termijn en toen ik ging antwoorden,
was hij weg. Dat viel mij op. Dat komt natuurlijk doordat hij een hele drukke agenda
heeft, dus ik heb daar alle begrip voor. Ik ga toch de vraag beantwoorden. Hoe gaan
we de afschaffing van degressiviteit in de energiebelasting vormgeven? Het kabinet
is voorstander van een minder degressief tarief in de energiebelasting. Dat blijkt
uit het coalitieakkoord. We zijn ons er natuurlijk van bewust dat er hier verschillende
belangen spelen. Enerzijds wil je een verduurzamingsprikkel geven, anderzijds wil
je een gelijk speelveld behouden. Daar zullen we in de onderhandelingen rekening mee
houden. In de nationale uitwerking zullen we dat ook meenemen.

De heer Boucke had nog de vraag: wanneer gaat de vliegbelasting uit het coalitieakkoord
in? In het coalitieakkoord is afgesproken 1 januari 2023. Dat moet 400 miljoen per
jaar opbrengen.

De heer Grinwis had nog een vraag over privéjets en jachten. Waarom worden die uitgezonderd
van de Europese brandstoftaks? Het antwoord is dat die niet uitgezonderd worden van
accijns op kerosine in het voorstel voor de Richtlijn energiebelastingen. Die voertuigen
vallen juist onder het hoger regulier tarief. Ik zou mij zeer verbaasd hebben als
het tegenovergestelde het geval geweest zou zijn, maar dat even terzijde.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris, voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk naar de klok.
Het is bijna 16.45 uur. Ik stel voor dat we max één minuutje doen in de tweede termijn,
zonder interrupties naar elkaar toe. Als de bewindspersonen dan ook kort en krachtig
beantwoorden, gaat het ons samen lukken. We zijn bijna vier uur bezig. Ik denk dat
er heel veel gedachten in dit eerste commissiedebat over en weer zijn gegaan. We gaan
elkaar zeker nog op dit punt ontmoeten. Ik begin bij de heer Boucke voor de tweede
termijn.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zijn inderdaad vier uur bezig, maar het zijn wel vier hele
nuttige uren. Ik hoor hoge ambities van de Minister en de Staatssecretaris. Europa
levert met dit «Fit for 55»-pakket, maar we zijn er nog niet. Ook Nederland moet nu
gaan leveren. Het moet sneller. Daarom wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil
namelijk wel echt verder onderzoek naar het sneller afbouwen van gratis rechten. Mijn
oproep aan dit kabinet is: pak de koppositie, zorg ervoor dat de ambitie overeind
blijft en zorg dat we gaan versnellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boucke. De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedankt voor de antwoorden. Ik vond het bijzonder
prettig. De antwoorden waren ook kort en duidelijk en daardoor zijn we gewoon precies
op tijd klaar. Dat is fantastisch.

Ik blijf erbij dat dit soort bureaucratische systemen kostenverhogend werken. We moeten
ontzettend oppassen dat we niet met allerlei ideologische bevlogenheid proberen iets
goeds te doen, maar ondertussen ons bedrijfsleven compleet de vernieling in helpen.
De bal ligt dus aan de overkant en ik hoop dat u het goed gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. Dan ga ik naar de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit debat. Volgens mij is het goed dat er veel ambitie
is. Het is goed dat we de eerste keer woorden hebben gewisseld over hoe we nou gaan
zorgen dat iedereen het mee kan maken. Ik denk dat daar echt nog veel denkwerk over
verricht moet worden en dat we dat heel secuur moeten vormgeven. Daar houd ik u graag
scherp op.

Ik heb nog twee vragen. De eerste paste niet in de eerste termijn. De vraag aan de
Minister voor Klimaat is: in de glastuinbouw komt nu niet een hele goede CO2-prijs tot stand, dus zouden we dat niet wel moeten doen met ETS?

Mijn andere vraag gaat over CBAM. Het voorstel is nu om nationale CBAM-autoriteiten
op te richten, maar is het niet veel slimmer om te pleiten voor één Europese CBAM-autoriteit,
vanwege de fraude, de eenduidigheid en de gelijktijdige invoering?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Thijssen. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik mag nu zeven maanden Kamerlid zijn met twee kleine onderbrekingen.
Het Kamerwerk is prachtig, maar ik moet ook eerlijk zijn: ik stapte regelmatig met
een chagrijnig gevoel weer in de auto naar huis. Dan dacht ik na zo'n debat over klimaat
en energie: we zijn geen stap verder gekomen. Gelukkig had ik dan in het halfuur van
Den Haag naar Rotterdam de tijd om me te laten troosten door een aantal melancholische
symfonieën van Russische componisten zoals Tsjaikovski. Maar vanavond stap ik echt
anders de auto in, want we hebben een mooi debat gehad. Ik denk dat we echt goede
stappen zetten in het klimaatbeleid. Het klimaatbeleid is ambitieus en realistisch.
We doen wat nodig is zonder dogma's en oogkleppen op. Het is klimaatbeleid voorbij
de onnodige polarisatie en het is beleid dat ook door mensen met een krappe beurs
gedragen kan worden. Daarom zal ik vanavond onderweg van Den Haag naar Rotterdam mezelf
trakteren op iets vrolijks, zoals Boléro van Maurice Ravel. Ik ga namelijk echt wel
met een veel beter gevoel naar huis. Boléro is twaalf minuten, geloof ik, dus dat
moet lukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. Dan we naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ook vanuit mij dank aan de bewindspersonen voor hun duidelijke beantwoording. We hebben
een keer het debat op tijd afgekregen voor de afwisseling. Laten we dat proberen vol
te houden met elkaar. Fit for 55 is natuurlijk een ontzettend uitgebreid pakket. Het
is heel veel, heel snel. Het Franse voorzitterschap wil gelukkig veel stappen zetten.
Ik als Kamerlid worstel wel nog met hoe wij die controletaak hierbij goed kunnen invullen.
Ecofin, Milieuraad, Energieraad, Transportraad en verschillende ministeries komen
overal langs met verschillende snelheden. Frankrijk wil een aantal knopen gaan doorhakken
waarschijnlijk in haar voorzitterschap.

Ik merk dat we vorig jaar een integraal plenair debat hebben gedaan met alle betrokken
bewindspersonen. Ik denk dat het goed zou zijn om dat tijdens dit Franse voorzitterschap
weer te doen. Ik zou misschien daarbij de vraag willen stellen: wat zou daar voor
het kabinet een logisch moment voor zijn? Er moet genoeg duidelijk zijn, maar de besluitvorming
moet nog niet hebben plaatsgevonden.

Ik rond af. We hebben het vaak over de jachten gehad vandaag en of die wel of niet
meegenomen worden. Ik heb een kleine toevoeging daarbij: volgens mij zitten de jachten
als uitzonderingscategorie in de uitbreiding van het ETS. Misschien kan daar een beantwoording
op komen. Er speelt inderdaad dus wel wat. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daarnaar
kijkt.

De voorzitter:

Dank, meneer Erkens. Dan ga ik naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide bewindspersonen voor dit debat. Ik denk
dat het een belangrijk debat was waarin we hebben gemarkeerd dat de transitie niet
alleen gaat om CO2, maar echt een bredere sociale transitie is. Het is een systeemverandering naar een
andere economie en een andere samenleving in 2050. Daarom vond ik de beantwoording
rond CBAM en wat dat doet voor de armste landen tekortschieten. Wat mij betreft, moet
daar wel een integrale visie van het kabinet aan ten grondslag liggen over wat internationale
klimaatrechtvaardigheid voor dit kabinet betekent. Daar stuur je dan ook op met hoe
je bijvoorbeeld inzet op CBAM. Ik vraag dus nogmaals aan de bewindspersonen om dit
op te pakken, ook met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Op het hele onderwerp van de afbouw van gratis rechten ben ik echt wel teleurgesteld.
Ik denk dat tot 2035 gratis rechten voor de zwaar vervuilende industrie volstrekt
bord-voor-je-kop-klimaatpolitiek is. Hetzelfde geldt voor de luchtvaart binnen Europa.
Hier moeten we dus iets mee. Ik hoop dat de bewindspersonen daarmee aan de slag gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger. Dan gaan we als laatste naar de heer Van Raan, Partij voor de
Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden, met name het antwoord van de
Minister dat we ook moeten kijken naar de industrie die niet meer thuishoort in deze
nieuwe economie. Ik heb nog wel een vraag. Het antwoord over de biomassa was eigenlijk
een verhandeling over hoe het kabinet over biomassa denkt. Dat is bekend. De vraag
was: als je het niet meeneemt, dan is die brandstof goedkoper dan eentje die je wel
meeneemt. Dat was eigenlijk de vraag. Misschien kan de Minister antwoorden of hij
het eens is met die analyse.

Met betrekking tot CBAM moeten we toch constateren dat we van plan zijn om mogelijk
een fossiele subsidie te gaan verstrekken aan bedrijven die hier in Nederland vanuit
de hele wereld spullen importeren, om die later weer op de wereldmarkt af te zetten.
Mede gezien wat mevrouw Kröger zei over de klimaatrechtvaardigheid voor andere landen,
moet je je afvragen of je dat nou wel precies moet willen.

Tot besluit heb ik een persoonlijke opmerking. Ik denk dat het de kwaliteit van het
debat ten goede zou komen als de bewindspersonen, met name de Minister, niet elke
keer zouden zeggen of het wel of niet snel genoeg gaat voor de heer Van Raan. Dat
is echt niet zo interessant.

De voorzitter:

Het is duidelijk, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister kan zich beter afvragen of het snel genoeg voor hem gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dit punt staat genoteerd. Ik denk dat het ook op band en film staat, meneer Van Raan.
We gaan naar de beantwoording van de bewindspersonen, de Minister en de Staatssecretaris.
Ook hier geldt het verzoek om de reactie kort en krachtig te houden. Er zijn nog een
aantal vragen gesteld.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Op dat laatste punt: ik bedoel dat niet plagerig, meneer Van
Raan. Ik vind dat u juist een heel belangrijke rol speelt als aanjager van het een
en ander. Dat was dus meer als compliment bedoeld, maar ik zal het niet meer doen!

Een paar vragen zijn aan mij gesteld, voorzitter. Ik begin even bij de heer Erkens,
die vraagt hoe we het totaaloverzicht behouden over de onderhandelingen voor Fit for
55. Een hele begrijpelijke vraag, want dat proberen we ook van kabinetszijde zo goed
mogelijk te doen. Mijn suggestie zou de volgende zijn. Er is een Milieuraad in maart
en een in juni. Ik denk dat we daartussen een hele goede balans kunnen opmaken. Er
zal rond die tijd ook weer een zeswekenbrief aan uw Kamer worden verzonden. Wellicht
dat u als commissie dan kan beoordelen of u er behoefte aan heeft om tussen maart
en juni dan weer een integraal «Fit for 55»-debat te houden met elkaar.

De heer Thijssen vroeg mij naar de glastuinbouw. Dat is een belangrijke sector, ook
als het gaat om de doelen binnen de landbouwsector. In het coalitieakkoord zit een
breed fiscaal pakket dat ook voor de glastuinbouw zeer relevant is. Denk aan het afschaffen
van de inputvrijstelling op wkk's, het verlaagde tarief op de energiebelasting, maar
ook het onderzoek dat loopt naar ETS-BRT en brandstoffen die worden gebruikt en die
ook in de glastuinbouw relevant zijn. Mijn taak als coördinerend Minister voor Klimaat
is volgens mij ervoor zorgen dat er een klimaatpakket voor de glastuinbouw wordt gemaakt
met een overtuigend reductiepad. De Staatssecretaris van Financiën speelt daar een
rol in op de fiscaliteit en de Minister van Landbouw speelt daar een rol in om een
integraal plan met de glastuinbouwsector te maken. Ik zal erop toezien dat dit voldoet
aan de megatonnen die ook in die sector moeten worden behaald.

Internationaal klimaatbeleid, zeg ik tegen mevrouw Kröger, krijgt ook een plek in
de programmatische aanpak van het klimaatbeleid. Ik zal op verschillende momenten
met de collega van BUHA-OS ingaan op internationaal klimaatbeleid, maar ik vermoed
ook dat de collega's van Financiën daar veel oog voor hebben, want eigenlijk is alles
wat de collega's van Financiën doen op klimaatbeleid ook internationaal klimaatbeleid.
U zult de komende tijd dus vanuit verschillende hoeken worden bediend op dit punt.

Tot slot. Ik begrijp de vraag over biomassa niet helemaal goed, denk ik. Ik zoek de
heer Van Raan buiten dit debat nog wel even op, gezien de paar minuten die we nog
hebben.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kröger heeft heel kort een toelichtende vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed om te horen dat echt die verbinding met BUHA-OS wordt gezocht. Mijn vraag was
eigenlijk de volgende. Als we het hebben over internationaal klimaatbeleid, dan betekent
dat een heleboel dingen. Mij gaat het erom of er een visie is op wat internationale
klimaatrechtvaardigheid is. Want volgens mij is dat precies waar we het nu over hebben
met zo'n CBAM-voorstel: hoe toets je eigenlijk voorstellen op rechtvaardigheid?

De voorzitter:

Voordat de Minister gaat antwoorden, is er een aanvullende vraag van de heer Bontenbal.
Dan pakken we die samen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, een korte toevoeging, want ik vind het wel een goede vraag van collega Kröger.
Het gaat over internationaal klimaat, klimaatfinanciering en, ik zou zeggen, technologieoverdracht.
Volgens mij is daar ook al een toezegging door de vorige Staatssecretaris over gedaan.
Wellicht kunt u dat ook gelijk meenemen.

De voorzitter:

Oké, dan pakken we die samen.

Minister Jetten:

We werken aan een internationale klimaatstrategie. Dat is de term die wij er vanuit
het kabinet aanhangen. Mevrouw Kröger heeft een andere term, maar het is voor ons
de internationale klimaatstrategie. Daarin zit inderdaad financiering, kennisoverdracht,
samenwerking en koppeling van verschillende instrumenten die vanuit Financiën, BUHA-OS
en EZK worden ingezet. Hier kom ik dus later gewoon op terug, samen met de collega's
van Buitenlandse Zaken en Financiën.

De voorzitter:

Mooi. Dan gaan we naar de beantwoording of toelichting van de Staatssecretaris. Volgens
mij zijn er geen expliciete vragen gesteld. Of eentje, dacht ik. Twee? Dan gaan we
naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld. De heer Thijssen stelde heel concreet de
vraag of je de autoriteit niet beter kan centraliseren, zeker met het voorbeeld van
mogelijke fraude vanuit een derde land, zoals de heer Bontenbal stelde. Dat is eigenlijk
precies het punt. Er zijn een aantal taken die je centraal kan doen, maar er zijn
ook een aantal taken die je decentraal kan doen. Alles centraliseren heeft natuurlijk
ook wel weer zijn nadelen qua bureaucratie. We gaan dat dus verder uitwerken en bespreken.
Het is een goed punt. Handhaving en uitvoering wil je toch het liefst nationaal doen
waar je het nationaal kan doen. Daar waar je het niet nationaal kan doen, doe je het
supranationaal. We komen daar dus graag op terug.

Dan: het was niet zozeer een vraag van de heer Thijssen, mevrouw Kröger en anderen,
maar het was eerder aan de orde en de Minister heeft daar ook al op geantwoord. Het
heeft allemaal te maken met de acceptatie van het klimaatbeleid, en dat heeft toch
ook te maken met de lastenkant. En ja, daar gaan wij ook zeker op terugkomen. Er is
hier al over gesproken: het heeft niet alleen met inkomensbeleid te maken, niet alleen
met lastenverlichting en ook niet alleen met wat je met de energiebelasting kunt doen.
Maar het is wel een cruciaal onderdeel van mijn portefeuille. Met uiteraard wat de
Minister van SZW al zei. Dus: point taken.

Dan de heer Erkens. Nu staan toch wel heel prominent de jachten en de private jets
op ons netvlies, dus daar gaan we op terugkomen, in alle opzichten.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris, maar ook voor de beantwoording, en ook dank aan de Minister
voor Klimaat voor de beantwoording. Ik heb twee toezeggingen op papier staan. Mocht
er iets anders zijn, dan hoor ik dat graag. De eerste toezegging, die van de Minister:

– De Minister zegt toe, in de volgende «Fit for 55»-voortgangsbrief nader in te gaan
op het speelveld rond de sociaalklimaatfondsmethoden.

Ja? Die staat genoteerd. Ik weet niet precies wanneer die voortgangsbrief komt. Een
termijn, is daar zicht op?

Minister Jetten:

Dat is ook afhankelijk van hoe die onderhandelingen verlopen. Het is én het sociaal
klimaatfonds, maar ook de rekenmethode van ETS, gebouwde omgeving en mobiliteit. Het
zal, denk ik, Q2 zijn.

De voorzitter:

Dan houden we dat even aan. Dan de tweede:

– De Staatssecretaris zegt toe onderzoek te doen naar de exportlekken, en de Kamer
hierover te informeren.

Daarbij ook weer de vraag naar de termijn. En ik zie, over deze toezegging, nog de
heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik mis nog één toezegging.

De voorzitter:

Die komt zo. We proberen eerst even deze, en dan die.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dat onderzoek is al gedaan, dus we zullen snel informeren.

De voorzitter:

Oké. Dat komt dan later via de Griffie richting de Kamerleden. Eerst naar de heer
Bontenbal, die een toezegging mist. Laten we horen wat we missen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, de Minister heeft mij toegezegd in 2023 een speelveldtoets voor de industrie uit
te voeren.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Dan staat dat ook genoteerd. Dan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, over de tweede toezegging, die ging over de weglekeffecten die mogelijk zijn met
de export in CBAM. En het ging volgens mij ook over de speelveldsituatiepolitiek.

De voorzitter:

Ja. Point taken. Dan, als laatste, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik neem aan dat het wel goed komt, maar ik meende toch ook dat de Minister zei dat
hij in die brief van februari expliciet die wetenschappelijke toets van het klimaatbeleid
zou meenemen, dus dat hij daarnaar zou kijken. Volgens mij zei hij dat hij dat zou
doen. Hij heeft een hoop gezegd, maar het zou wel mooi zijn als hij dit nog eens zei.

De voorzitter:

Dat gaan we aan de Minister vragen.

Minister Jetten:

Er zitten een aantal elementen in het coalitieakkoord, waaronder een wetenschappelijke
adviesraad, maar ook de generatietoetsen. Ik zal in de februaribrief schetsen wanneer
ik dat denk te hebben uitgewerkt, en dan dus ook met uitgebreide voorstellen naar
de Kamer terugkomen. Dus dan weet u nog niet helemaal de inhoud daarvan, maar dan
weet u wel wanneer u weer meer van mij kan verwachten.

De heer Van Raan (PvdD):

We praten een beetje langs elkaar heen, want vanuit – ik moet het even goed zeggen
– de kenniscoördinator en deze commissie is er een toets geweest op het klimaatbeleid,
van professor De Coninck en professor Kramer, die met name die systeemsamenhang en
systeemtransities benoemden.

De voorzitter:

En uw vraag is, even concreet?

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag was, in de eerste termijn: wil de Minister dat meenemen? Volgens mij bevestigde
hij dat hij dat zou doen. En zonet sprak hij over iets anders, vandaar.

Minister Jetten:

Nee, klopt. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik dat rapport ga bekijken, en hoe we
zo veel mogelijk met elkaar kunnen verbinden, zonder dat het elkaar gaat afremmen
als we alles met alles verknopen.

De voorzitter:

Wij zijn aangekomen bij het einde van het commissiedebat Fit for 55, van de vaste
Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. En verheugt u, dit is pas een van
de eerste commissiedebatten; we gaan elkaar vaker zien. Allemaal een fijn thuis. En
ook de mensen thuis: een fijne avond.

Sluiting 17.01 uur.