Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 29 november 2021 over wet implementatie richtlijnen accijns 2022.

Nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 december 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 29 november 2021 overleg gevoerd met de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de accijns en enkele andere wetten in verband
met implementatie van de horizontale accijnsrichtlijn (EU) 2020/262, richtlijn alcoholaccijns
(EU) 2020/1151 en richtlijn btw en accijns bij defensie-inspanningen (EU) 2019/2235
(Wet implementatie richtlijnen accijns 2022) (Kamerstuk 35 918).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Heinen, Romke de Jong,
Van der Lee, Edgar Mulder en Tielen,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 17.56 uur.

De voorzitter:

Goedenavond altezamen. Allereerst mijn nederige excuses voor het te laat bij deze
microfoon, bij de hamer, verschijnen. Dat komt gewoon omdat ik het verkeerd in mijn
hoofd had zitten. Wat had ik verkeerd in mijn hoofd zitten? Het begin van het wetgevingsoverleg
over de Wet implementatie richtlijnen accijns 2022. Ik heet Staatssecretaris Vijlbrief
van harte welkom om dit met ons te bespreken. «Ons», dat zijn onder anderen meneer
Mulder namens de PVV, meneer Heinen namens de VVD, meneer Van der Lee namens GroenLinks,
mevrouw Van Dijk namens het CDA en meneer De Jong namens D66.

Het is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat we twee termijnen gaan doen en dat
u eventueel in de tweede termijn moties kunt indienen. Maar we beginnen gewoon met
de eerste termijn. Het is een wetgevingsoverleg, dus u mag officieel de tijd nemen
die u wilt, maar het zou ook fijn zijn als we het vanavond gewoon goed kunnen afronden.
Ik weet niet voor hoeveel tijd u had ingeschreven, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Rond de zes minuten.

De voorzitter:

Ja, zoiets, rond de zes minuten. En qua interrupties denk ik dat we gewoon enige soberheid
– dat is de eerste grap van de avond – toepassen. Meneer Mulder, het woord is aan
u als eerste spreker namens de Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u. Soms komt er zo'n wetsvoorstel voorbij waarbij alles wat er mis
is in een land zich lijkt op te stapelen. Dit is er een van. Neem alleen de titel.
Ik weet niet of u er de tijd voor had, voorzitter, maar de titel is: Wijziging van
de Wet op de accijns en enkele andere wetten in verband met implementatie van de horizontale
accijnsrichtlijn (EU), en ook de richtlijn alcoholaccijns (EU) en de richtlijn btw
en accijns bij defensie-inspanningen (EU). Het klopt; u hoorde het goed: in deze titel
staat drie keer «implementatie van EU-richtlijnen». Hoeveel erger kan het worden?
Sowieso stel ik voor dat voortaan de combinatie van de woorden «implementatie» en
«EU» in één zin verboden wordt.

Als je dan de memorie van toelichting gaat doorlezen, dan begrijp je al snel dat deze
Staatssecretaris ons niet gaat redden van deze ellende. Die vindt het namelijk allemaal
wel goed. Hij gaat zelfs nog iets verder dan de EU vereist. De Staatssecretaris zag
namelijk nog wat beleidsruimte. Geheel ongevraagd en zonder enig praktisch nut wordt
namelijk de heffingsgrondslag gewijzigd van extractgehalte naar alcoholgehalte, het
alcoholpercentage. Er zijn veel argumenten tegen deze overstap. De omschakeling leidt
namelijk tot een accijnsverhoging voor de gehele biersector, een toename van voor
Nederland negatieve grenseffecten en een toename van de kosten voor brouwerijen. En
alsof dat nog niet genoeg is, komt de Staatssecretaris ook nog met plannen om kleine
brouwers het leven zuur te maken door het afschaffen van het verlaagde tarief. Het
door hem gebruikte argument voor de afschaffing, namelijk het creëren van een gelijk
speelveld, is helemaal een gotspe. Bijna alle Europese landen kennen een kortingsregeling
voor kleine brouwers. Hoe kan de Staatssecretaris het dan verkopen dat door het afschaffen
van het verlaagde tarief een gelijk speelveld wordt gecreëerd? In buurland Duitsland
kan het kortingspercentage voor kleine brouwers zelfs oplopen tot maar liefst 50%.
Als de Staatssecretaris een gelijk speelveld wil creëren, dan schaft hij het verlaagde
tarief niet af, maar zorgt hij er juist voor dat het in Nederland ook kan oplopen
tot 50%. Is de Staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar een oplopende korting
naarmate de brouwer kleiner is?

Als de Staatssecretaris dan echt gelijke behandeling van belastingplichtigen voorstaat
– dat is ook zo'n mantra dat veel bij hem terugkomt – dan introduceert hij dus ook
een verlaagd tarief voor andere kleine producenten van alcoholhoudende dranken. Op
dat moment zet de Staatssecretaris eindelijk eens de hardwerkende ondernemers van
Nederland niet op een 1–0 achterstand, maar op de eerste plek. Over het helpen van
ondernemers zeg ik tegen de Staatssecretaris: probeer het eens; misschien bevalt het.
Hierbij dus het verzoek van de PVV om onderzoek te doen naar de uitbreiding van het
verlaagde tarief voor andere kleine producenten. Graag een reactie.

Dan ga ik nog even in op het budgetaspect van het afschaffen. Dat levert structureel
2 miljoen euro op, vanaf 2023. Dat is in absolute getallen een hoop geld, maar relatief
gezien valt het mee. De partijleider van deze Staatssecretaris kan daar nog niet eens
twee huizen voor kopen, dus het is klein bier, zeker op het totaal. Dat roept de vraag
op waarom de Staatssecretaris deze optie niet zelf al heeft ingetrokken. Wat zit er
nu echt achter deze maatregelen? Dat is niet het geld dat het opbrengt. Wie uit de
coalitie vond dit wel een goed idee? Komt het misschien uit de koker van de ChristenUnie?
Is het een handreiking naar die partij, die het maar niets vindt dat mensen plezier
hebben in het leven? Ik weet het niet en daarom wil ik graag een duidelijk antwoord.

Afsluitend. Laatst – het is nog niet eens zo heel lang geleden – bij de behandeling
van het Belastingplan...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Mulder, heeft meneer Van der Lee een vraag aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Mulder heeft zijn kritiek ruimschoots verwoord. Voordat hij aan zijn afsluiting
toekomt, zou ik hem toch willen vragen of er vanuit PVV-perspectief ook positieve
aspecten aan dit voorstel zitten. De collega van de heer Mulder, mevrouw Agema, hamert
vaak op het belang van de volksgezondheid. Alcohol is ongezond. Er sterven vijftien
mensen per dag aan de gevolgen van alcohol. De heer Graus van de PVV hamert vaak op
het verlagen van de regeldruk. Dit wetsvoorstel betekent minder administratieve lasten
en meer eenduidigheid in de uitvoering. Het bespaart ook kosten op dat terrein en
voorkomt onnodige grondslagversmalling. Daar komt nog bij dat dit 30 jaar geleden
is ingevoerd als een overgangsregeling. 30 jaar doen over een overgang lijkt me geen
goed idee. Zou de heer Mulder ook op die positieve kanten willen reflecteren?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind ze alle drie niet positief. U heeft het over 30 jaar geleden, maar de beste
oplossing zou zijn om gewoon uit de EU te stappen. Dan hebben we helemaal geen overgang
meer en wordt het gewoon afgeschaft. U zegt dat er dan minder regels zijn, maar dat
betwijfel ik juist. Neem bijvoorbeeld het oude Plato-principe. Daarbij had je vier
tarieven. Nu gaan we over naar het alcoholpercentage en daarbij heb je misschien wel
vijftien of twintig tarieven. Het wordt dus alleen maar ingewikkelder. Wat betreft
uw eerste punt, namelijk dat alcohol slecht is: chips, te veel appels eten en te veel
melk drinken zijn ook slecht. Voor dat laatste geldt dat je dan volgens GroenLinks
een fascist bent, want melk is wit en dat mag niet. Een heleboel dingen in het leven
zijn niet goed, maar we zijn vrije mensen en iedereen mag zelf beslissen hoe hij zijn
leven indeelt. Ik snap dat GroenLinks samen met de ChristenUnie wil verbieden dat
mensen 's avonds een biertje drinken, want dan krijg je alleen maar mensen die vrolijk
in het leven staan. De PVV vindt dat als je mensen auto laat rijden en ze laat kiezen,
ze ook zelf mogen beslissen of ze een biertje drinken. Ik zie dus geen voordelen van
dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is wel een uitdaging om op al die punten te reageren. Ik laat me daar niet toe
verleiden; dat is ook helemaal niet nodig. De charme van dit voorstel is dat het eenduidig
en begrijpelijk is, want iedereen ziet het alcoholpercentage en begrijpt waarom de
overheid daar een heffing op legt. De gemiddelde consument heeft geen idee waar de
huidige regeling over gaat. Ik begrijp dat men wil dat er zo min mogelijk belasting
geheven wordt. Maar het lijkt me juist van belang, ook voor de PVV, dat iedere vorm
van belasting eenduidig en simpel in de uitvoering is, en dat je er niet mee kunt
frauderen. Die aspecten zijn juist de kracht van dit voorstel. Het is vrij uniek dat
een grote vereenvoudiging praktisch budgettair neutraal is, want 2 miljoen is inderdaad
een gering bedrag voor zo'n grote aanpassing.

De voorzitter:

Interrupties zijn bedoeld om vragen te stellen. Had u nog een vraag, meneer Van der
Lee? Of heeft u hiermee al uw inbreng geleverd? Dat kan ook. Dat scheelt meteen tijd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zo kennen we GroenLinks ook weer: alleen maar zenden. Het is leuk dat de heer Van
der Lee aan het begin zei: het wordt wel heel ingewikkeld om op alle punten in te
gaan. Het waren de drie punten die de heer Van der Lee zelf noemde. Daar gaf ik een
reply op en toen zei hij: wat heeft u veel punten! Ik probeer gewoon netjes te antwoorden.
Nogmaals, hij heeft ook niet echt geluisterd, want het wordt er niet eenvoudiger op.
We hadden in het Plato-systeem vier schijven en het worden er nu misschien wel twintig.
Ik weet niet wanneer bier overgaat in sterkedrank, maar je krijgt een ander percentage
voor 4%, 5%, 7% en 8%, dus dat lijkt me niet eenvoudig. Of het Plato-systeem wel of
niet bestaat, de brouwers moeten blijven registreren om te bepalen wat voor soort
bier het is.

Voorzitter, omdat er geen vraag is gesteld ...

De voorzitter:

U ging afsluiten, dus gaat u daar verder mee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laatst bij de behandeling van het Belastingplan gaf de Staatssecretaris toe dat de
BIK nou niet echt het meest briljante idee ooit was en dat de Staatssecretaris – hij
knikt een beetje – beter naar de Kamer had moeten luisteren. En dat klopt. Chapeau!
Lessen leren uit het verleden is een prachtig iets! Laten we hier dus samen vanavond
voorkomen dat de heer Vijlbrief, als hij straks met een speciaalbiertje bij zijn pelletgestookte
kachel zit en terugdenkt, niet aan nog meer beroerde beslissingen moet terugdenken.
Laten we er daarom samen voor zorgen dat hij niet verantwoordelijk wordt voor het
einde van de Nederlandse ambachtelijke brouwerstak. Laten we er samen voor zorgen
dat hij niet verantwoordelijk wordt voor het verslechteren van de concurrentiepositie
van deze sector en laten we er samen voor zorgen dat hij niet verantwoordelijk wordt
voor het stimuleren van belastingontduiking doordat nog meer Nederlanders over de
grens hun inkopen gaan doen. Daarom onze oproep aan de Staatssecretaris: schrap de
overstap van Plato naar alcoholpercentage, behoud het verlaagde accijnstarief voor
kleine brouwerijen en breid het bij voorkeur uit naar destilleerderijen.

Ik zie de Staatssecretaris af en toe enthousiast lachen en knikken, dus ik verwacht
in de tweede termijn op alle fronten een toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder, voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Heinen,
die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Een vrolijk kijkende Staatssecretaris is geen garantie voor toezeggingen,
want ik ken de Staatssecretaris als überhaupt een vrolijk persoon. Maar dat zeg ik
even tegen mijn buurman om geen valse verwachtingen te wekken.

Voorzitter. Voor ons liggen drie Europese richtlijnen die in Nederlandse wetten moeten
worden verankerd. De inhoud ervan staat redelijk vast. Of, zoals het kabinet zegt:
er is eigenlijk geen beleidsruimte. Het kabinet grijpt deze wetswijziging echter ook
aan om iets anders te regelen, namelijk het aanpassen van de Wet op de accijns, en
dan met name de wijziging van de grondslag op basis waarvan alcohol wordt berekend
en het afschaffen van het verlaagde accijnstarief voor kleine brouwerijen.

Voordat wij inhoudelijk naar deze voorstellen kijken, zouden we het eigenlijk eerst
moeten hebben over hoe wij tegen ondernemerschap en de rol van de overheid aankijken.
Ondernemerschap wordt naar mijn mening te weinig gewaardeerd. Ondernemerschap wordt
te vaak gezien als iets dat vanzelf ontstaat, zonder het besef dat hier een heel lang
proces aan voorafgaat. Het begint bij een visie, een goed idee voor een mooi product
of een lekker recept. Vervolgens vraagt het lef en doorzettingsvermogen en om persoonlijk
risico te nemen, bijvoorbeeld door eigen geld in de zaak te steken, met uiteindelijk
als resultaat, na keihard werken, bloeiende bedrijven, nieuwe banen en een sterkere
lokale economie. Ondernemers doen dit met veel plezier en met veel trots, en terecht.
Ze vragen eigenlijk maar om één ding. Dat is een betrouwbare overheid die niet telkens
de regels verandert, zodat ze kunnen doen waar ze goed in zijn: ondernemen.

Dat brengt mij bij de rol van de overheid. Het is op zich goed dat een overheid constant
streeft naar vereenvoudiging. En accijns lijkt makkelijker berekenbaar en controleerbaar
op basis van alcoholpercentage dan op basis van – mijn buurman quootte net een mooie
en ik heb ook een mooie – «het gehalte aan niet-vluchtige stoffen die in het stamwort
zijn opgelost, vermeerderd met het gehalte van de stoffen die na gisting aan het bier
zijn toegevoegd». Voor een brouwer is dit denk ik redelijk normale taal, maar ik moet
dit toch wel drie keer lezen voor ik het begrijp. Dat is dus het Plato-gehalte van
het eindproduct. Het is op zich ook te begrijpen dat de overheid streeft naar gelijke
tarieven zonder te veel uitzonderingen en complexiteit in de uitvoering, om zo een
gelijk speelveld te bewaken.

Maar voorzitter – dit zeg ik mede namens de BoerBurgerBeweging, die niet bij dit debat
kon zijn en mij vroeg om dit mede namens haar uit te spreken – ondernemers bouwen
hun businessmodel wel op de huidige regels. Spelregels kun je daarom niet zomaar tussentijds
veranderen. Ondernemers moeten de tijd krijgen om zich aan te passen en de deadline
daarvoor kun je niet zomaar ineens doorvoeren, zeker niet in een tijd dat de horeca
het al zo moeilijk heeft. Daarom is de VVD van mening dat het verlaagde tarief voor
kleine brouwers moet blijven. Daarom is de VVD ook van mening dat de grondslagwijziging
niet volgend jaar al doorgevoerd kan worden. De VVD heeft daarom, mede namens het
CDA, de ChristenUnie, D66 en de BoerBurgerBeweging, een amendement ingediend om precies
dit te regelen: het behoud van het verlaagde tarief voor kleine brouwerijen en uitstel
van de nieuwe heffingsgrondslag tot 2024, in plaats van 2023. Laten we die tijd goed
gebruiken om te bezien of de wetswijziging disproportioneel uitpakt of niet. Mijn
collega Inge van Dijk zal hier straks mede namens de VVD een motie over indienen.
Daarnaast zijn er andere zorgen over deze wijziging van de grondslag.

De voorzitter:

Voordat u die met ons gaat delen, geef ik de heer Van der Lee de kans om een interruptie
te plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan de heer Heinen. Ik heb er heel veel, maar ik zal het eerst
beperken tot één vraag. Ik draai al een tijdje mee in Den Haag en heb van VVD'ers
heel vaak gehoord hoe belangrijk het is dat het belastingsysteem vereenvoudigd wordt
en meer eenduidig wordt. Ik begrijp niet dat je bij deze relatief kleine wijziging,
die ooit is bedacht als overgangsregime maar al tientallen jaren bestaat, dit amendement
indient. Daarmee ben je niet meer geloofwaardig als het gaat om grote stelselherzieningen
die uit zijn op vereenvoudiging, waar het over veel grotere aftrekposten en vaak ook
nog veel grotere problematiek gaat, om het budgettair een beetje recht te trekken.
Dit is toch geen geloofwaardig verhaal?

De heer Heinen (VVD):

Of iemand iets gelooft, is natuurlijk altijd aan die persoon zelf, zeg ik als liberaal.
Maar deze interruptie van GroenLinks verbaast me eigenlijk wel, want dat is juist
de partij die constant aan het differentiëren is, die pleit voor een verlaagd tarief
op fruit en een verhoogd tarief op vlees, en die bovenal constant wil differentiëren
naar inkomen, bij zo'n beetje elke regeling die de overheid kent. Als u, zeg ik via
de voorzitter, pleit voor vereenvoudiging, zou ik zeggen: zoek het eerst in het eigen
verkiezingsprogramma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar ik heb ook niet de hele tijd gepleit voor vereenvoudiging. Het is uw partij die
dat al heel erg lang doet. De enige argumentatielijn is: het is waardering voor ondernemerschap.
Dat is het hoofdargument. Zo lust ik er nog wel meer. Dan kun je een eindeloze kerstboom
aan aftrekposten blijven doorontwikkelen en in de lucht houden. Mijn punt is nou juist:
ieder pleidooi van de VVD voor vereenvoudiging van het fiscale stelsel heeft iedere
geloofwaardigheid verloren door dit amendement in te dienen.

De heer Heinen (VVD):

Dat vind ik vrij grote woorden. De heer Van der Lee zegt: ik pleit hier niet voor
vereenvoudiging. Maar in een interruptie op mijn collega van de PVV hoorde ik hem
zojuist juist pleiten vóór deze wetswijziging vanuit het oogpunt van vereenvoudiging.
Ik zie daarin wel enige tegenstrijdigheid, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik was al bijna aan het einde van mijn betoog. Kleine brouwerijen hebben meerdere
zorgen. Een daarvan is dat het productieproces niet is gericht op het alcoholgehalte.
Dat is een uitkomst van het proces, maar niet het begin ervan. Als je een mooi product
maakt, komt daar een bepaald alcoholpercentage uit, dat niet altijd precies op voorhand
is te berekenen. Van de Staatssecretaris zou ik daarom graag de bevestiging willen
horen dat de brouwers tegemoet wordt gekomen door een toegestane tolerantiegrens van
0,5 of 1 procentpunt van het volume alcohol.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord doorgeef, heeft u ook een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb het amendement gezien. Op zich is het een verbetering van dit wetsvoorstel.
Maar waarom kiest de VVD voor het ongedaan maken van een daling van de opbrengsten
voor de ondernemers van 7,5%? Waarom kiest de VVD niet voor het grootste gedeelte,
namelijk die omzetting naar het percentage, wat tussen de 25% en 80% ten nadele van
de kleine brouwers is? Waarom die keuze?

De heer Heinen (VVD):

Omdat op het verlaagde tarief een heel businessmodel gebouwd is. Als jij een bedrijf
opzet en daar persoonlijk in investeert, vind ik het goed als jij je kunt houden aan
de regels die er zijn. Ik hoorde mijn collega het net hebben over twintig schijven
in de alcoholberekeningen. Ik geloof niet dat dit helemaal klopt. Misschien dat u
daar dus eerst even naar kunt kijken voordat u mij een vraag stelt, want ik geloof
dat uw aannames daarover niet kloppen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als u het mij toestaat, voorzitter: die verschillende regels gingen over een vereenvoudiging.
Het gaat nu even over hoe het uitpakt. U heeft een heel mooi betoog en begint met
te zeggen: ondernemers nemen risico en je mag de spelregels niet veranderen. Nou worden
er door dit wetsvoorstel twee spelregels veranderd. Het eerste is dat het van Plato
naar alcoholpercentage gaat. Het tweede is een korting voor kleine ondernemers. Die
korting voor kleine ondernemers kost door de verandering van de spelregels ongeveer
7,5%. Dat andere kost tussen de 25% en 80%. Dat is ook een wijziging van de spelregels.
Ik vraag u alleen maar: waarom heeft u ervoor gekozen om alleen die korting ongedaan
te maken en niet die stelselwijziging?

De heer Heinen (VVD):

Dank voor uw verduidelijkende vraag. Wat het uiteindelijk kost, is ook afhankelijk
van het type product dat je maakt. In de memorie van toelichting staan een aantal
voorbeelden, maar dat zijn gemiddelden. Het is dus afhankelijk van het type product
dat je maakt hoe de kosten zijn. Het is niet eenduidig te zeggen. Ik denk dat de invoering
ervan per volgend jaar te snel is. Ik zou pleiten om er langer over te doen en die
tijd te gebruiken om precies dit in kaart te brengen, namelijk wat de effecten zijn.
Als de effecten disproportioneel zijn, moet je daar mitigerende maatregelen voor nemen,
maar daar verwees ik in mijn spreektekst al naar. Mijn collega van het CDA gaat daar
straks op in.

De voorzitter:

De heer Mulder in laatste instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch blijft het een onbevredigend antwoord. U zegt dat u de kleine ondernemers wilt
helpen, maar u staat toe dat sommigen 80% achteruitkachelen. Waarom maakt u dat ook
niet ongedaan? Als het u daadwerkelijk gaat om kleine, hardwerkende ondernemers, dan
moet u dat ook aanpakken, vind ik.

De voorzitter:

Ter vriendelijke herinnering: we praten via de voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Als ik de bijdrage van de PVV mag samenvatten, is het toch een beetje uit de EU stappen
en gratis bier tappen. U wilt alles gratis maken. Dat snap ik. Er is ook een traject
van vereenvoudiging, waarin je in de landen om ons heen deze beweging ziet naar alcoholpercentage.
Mijn collega van GroenLinks wees er ook al op. Er zitten ook voordelen aan, zoals
transparantie, een gelijk speelveld en minder regeldruk. Maar ik vind wel dat je de
invoering niet te snel moet doen en de tijd moet nemen om te kijken of die effecten
er zijn. Ik denk dat dat per brouwerij verschilt en dat je daar wel goed naar moet
kijken, voordat je zo'n wijziging invoert. Dat zou mijn voorkeur hebben en dat is
precies wat ik voorstel.

De voorzitter:

Meneer Mulder is een beetje jaloers op uw rijmpje, denk ik. U was klaar met uw inbreng,
meneer Heinen, dus ik kan het woord doorgeven aan de heer Van der Lee, die spreekt
namens de GroenLinks-fractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Het komt niet zo vaak voor dat ik oppositie vóór een demissionair kabinet
kan voeren, dus ik dacht: ik grijp deze gelegenheid aan. Dat is wel in de wetenschap
dat er al best een belangrijk deel van de Kamer zaken wil terugdraaien, tegen de Staatssecretaris
in. Daar heb ik een paar opmerkingen bij.

Ik sprak al even over alcohol. De maatschappelijke schade van alcohol is 2,3 tot 4
miljard per jaar. Vijftien mensen per dag sterven aan alcohol, 14% van de Nederlanders
heeft een problematisch drankgebruik en 7% is echt verslaafd. Naast het belang van
accijns voor de schatkist, is het heel duidelijk dat het ook zinvol is om via accijnzen
gedrag te sturen. Het feit dat een licht biertje net zo zwaar belast is als frisdrank,
is vanuit die optiek heel vreemd. Ik vind het belangrijk dat als er een EU-richtlijn
tot stand komt – hoe graag de PVV ook uit de Europese Unie wil, we zitten erin – je
die gewoon hebt in te voeren. Zo zit het. De meeste lidstaten hadden trouwens al een
heffing op basis van alcohol, althans de helft, dus het is logisch dat dit gebeurt.
Omwille van de uitvoering vind ik ook dat we het simpel en eenvoudig moeten houden
als het kan. Er is echt maar één tarief, maar dan wel per procentpunt alcohol. Dat
is heel simpel uit te rekenen; dat kan men zelfs op de basisschool uitrekenen. In
termen van de uitvoering is dat echt heel erg simpel. Ik herhaal het nog maar eens:
dit is 30 jaar geleden bedacht als een overgangssituatie. Het is ook al meerdere malen
aangetoond dat het vanuit fiscale optiek niet doelmatig is om onderscheid op basis
van de grootte van de producent aan te brengen. Dat is een heel raar criterium. Er
zijn dus eigenlijk geen logische argumenten om deze uitzonderingspositie vol te houden.
Ik snap heel goed dat het kabinet om die reden ervoor heeft gekozen om het wetsvoorstel
in te dienen zoals het er nu ligt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van der Lee, heeft de heer Mulder daar een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

GroenLinks heeft echt een heel andere manier van denken. Laat ik het dan eens op een
GroenLinks-manier proberen. Met dit wetsvoorstel worden kleine ondernemers zwaarder
belast en het grootkapitaal, de Heinekens met de pilsen van deze wereld, hebben een
voordeel. Wil GroenLinks het grootkapitaal steunen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U draait het nu om. Deze regeling is ooit geïntroduceerd om kleine bierproducenten
een kans te geven. Inmiddels zijn er honderden. Het heeft gewerkt, maar het heeft
nu geen effect meer. Het is ook niet nodig, want men heeft zich gevestigd op de biermarkt.
Bijzondere bieren zijn een veel groter aandeel gaan vormen van de hele markt. Het
is helemaal niet meer nodig om kleine producenten op deze wijze te blijven helpen.
Het is ook belangrijk dat je als overheid afscheid neemt van regels die je ooit met
een goede reden hebt bedacht, maar die op een gegeven moment niet meer werken of niet
meer de functie hebben om zaken simpel, eerlijk en eenvoudig te houden.

De voorzitter:

Meneer Mulder, in tweede instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het jammer dat GroenLinks van 900 brouwers terug wil naar nul en dat er alleen
maar een of twee hele grote jongens overblijven. Dat is jammer. Maar laat ik het nog
een keer proberen volgens de denkwijze van GroenLinks. U heeft het over het afschaffen
van wetgeving die ooit tijdelijk is ingevoerd. De btw was ooit een tijdelijke crisisheffing,
in 1934. De Staatssecretaris weet dat. Zullen we die dan ook maar afschaffen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, want de btw heeft nog een hele belangrijke functie, net als accijnzen een belangrijke
functie hebben. Volgens mij wil de PVV de accijnzen niet afschaffen, maar een bestaand
voordeel voor een kleine groep ondernemers in stand houden. Dat is uw goed recht,
maar ik denk niet dat daar een logische argumentatie voor te geven is, behalve dan
dat u een specifiek belang wilt dienen. Dat mag u doen, maar ik zit hier voor het
algemeen belang. Het algemeen belang is dat we goed letten op de volksgezondheid,
dat we een eerlijk speelveld creëren, dat we goed letten op de uitvoering van fiscale
wetgeving en dat we het simpel houden als dat nodig is. U suggereert dat honderden
bierbrouwers omvallen door deze kleine marginale verandering, die een opbrengst van
2 miljoen gaat genereren. Dat is gewoon flauwekul.

De voorzitter:

Meneer Mulder, in laatste instantie. Kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het gaat niet alleen over die 7,5% van de kleine heffing, maar over het omzetten van
het stelsel. Dat kost de brouwers echt heel veel geld. De VVD gaf dat net ook toe,
want zij wil over een jaar of twee jaar terugkijken. Laten we voorkomen dat die ellende
gebeurt en laten we afstappen van die ene smaakaanbieding die we straks hebben. Dan
is het net alsof we het oude communisme terug hebben. Toen had je ook één smaak en
één merk van alles. Laten we gewoon een beetje diversiteit hebben. Dat lijkt me leuk.
Laten we inclusief en divers zijn. Dat lijkt me een beter uitgangspunt dan alleen
maar het grootkapitaal steunen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij heeft het helemaal niets te maken met het al dan niet steunen van het
grootkapitaal. Bovendien verzet de PVV zich tegen het hele idee achter de verordening
die is ingevoerd. Ik snap dat vanuit de gedachtegang van de PVV, maar die positie
is juridisch onhoudbaar, want we zitten in de Unie en we hebben deze wet te implementeren.
Daarvoor geldt geen keuzevrijheid. Er is wel een andere, kleinere, keuzevrijheid.
Daar wordt verschillend over gedacht en daarover ligt nu een amendement voor, dat
ik ook geen goed idee vind. We stappen niet uit de EU, meneer Mulder, en dat gaat
denk ik ook nooit gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij heb ik al een groot deel van mijn betoog gehad.

Ik heb nog één punt. Bij de verdediging van dit wetsvoorstel miste ik het element
van de volksgezondheid, dat ik zo benadrukt heb. Ik noem toch maar weer even artikel
3.1 uit de Comptabiliteitswet. Dat artikel vraagt om duidelijk te zijn over de doelen
van een wetsvoorstel. Dit is een van de doelen die best een plek had verdiend in de
wet. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is. Als hij deze wet verder brengt in
de Eerste Kamer – ik wilde zeggen «aan de overkant», maar onze collega's in de Eerste
Kamer zitten tegenwoordig ergens anders – dan hoop ik dat hij het aspect van de volksgezondheid
meeneemt in zijn pleidooi en zijn termijn richting de Kamer en dat hij uitlegt waarom
dit wetsvoorstel in deze vorm beter is dan de geamendeerde vorm, laat staan de variant
van de PVV, maar die is juridisch niet mogelijk en verder ook niet relevant.

Laat ik het maar daarbij houden.

De voorzitter:

Het voordeel van lange interrupties is dat u minder tijd nodig heeft voor uw inbreng.
Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik ga naar de overkant van de zaal, naar meneer De
Jong. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de PVV spreken over diversiteit en inclusiviteit.
U wordt op uw wenken bediend: ik vervang vanavond de heer Hammelburg, die vanavond
niet aanwezig kan zijn. Dat is des te leuker, want de heer Van der Lee heeft net afscheid
genomen als EZ-woordvoerder. Gelukkig tref ik hem hier over een heel mooi onderwerp,
dus ik ben blij dat ik vanavond in uw midden mag zijn.

Ik hoor de VVD spreken over ondernemerschap, over hoe belangrijk dat is en over dat
er genoeg waardering moet zijn voor ondernemers. Ik ben blij om dat te horen, want
als ondernemer weet ik dat de regeldruk heel hoog kan zijn. Het doet me daarom deugd
om te zien dat de regeldruk met dit wetsvoorstel juist omlaag wordt gebracht. Ondernemers
wordt bijvoorbeeld niet meer verplicht om een fiscaal vertegenwoordiger aan te houden.
Ook worden de processen rondom die goederendocumenten geautomatiseerd. Dat zorgt voor
minder papier en gewoon voor echt veel meer snelheid voor die ondernemers en die bedrijven.
En dat is goed.

Maar als ik het vanavond een beetje beluister, hoor ik toch dat het hoofdthema bieraccijns
is. Ik sta daar als niet-drinker volledig nuchter in. Ik hoop het dus ook objectief
te kunnen beoordelen. Maar laat ik wel onderstrepen dat we niet lichtzinnig moeten
doen over de gezondheidseffecten die kleven aan alcoholgebruik. Ik hoorde daar de
heer Van der Lee net ook over spreken. Het is daarom ook goed dat we accijnzen heffen.
Ik begrijp dat we werken met dit nieuwe systeem, waarbij we overgaan op alcoholpercentage
in plaats van het aantal graden Plato, en dat we de belasting meer gelijk laten oplopen
met het alcoholpercentage. Dat is goed, want we vinden het eerlijker en ook gewoon
eenvoudiger voor de Douane. Dat hebben we hier nog niet gehoord, maar voor de Douane
is het ook echt een makkelijkere methodiek.

Voorzitter. Het is opgevallen dat de Staatssecretaris er ook meteen voor heeft gekozen
om de korting voor de kleine brouwers af te schaffen. Wij lezen dat dat voor Europa
helemaal niet hoeft. De signalen die mij bereiken, zijn dat kleine brouwers zich daar
druk om maken. Ik heb daarover net al een paar mooie debatjes gehoord. Die aanpassing
van Plato naar alcoholpercentage is misschien een paar cent per biertje en dat lijkt
wellicht niet veel, maar voor de kleine brouwers die ook nog in onderhandeling moeten
met retailers en groothandels, scheelt dat een slok op de borrel. Uit ervaring weet
ik hoe lastig dit kan zijn. Kies je als supermarkt voor een biertje met net een half
procent minder, dan zit daar druk op. Als ik de heer Mulder goed beluister, zei hij:
we moeten oppassen voor die brouwers en voor de positie die zij hebben. Ja, het klopt
dat alles wordt doorgerekend naar de consument, maar vergis je er niet in dat die
strijd tussen groothandel of supermarkt ook echt wel meedoet. Daar maak ik mij dus
ook zorgen om.

Voorzitter. Ik twijfel daarom of dit dan nu de juiste keuze is. De heer Heinen zei
net al dat we met zijn partij en met andere partijen een amendement indienen om dit
terug te draaien. We willen namelijk niet dat de hele sector in moeilijkheid komt.
Ik wil van de Staatssecretaris wel weten of hij er van tevoren met de sector over
heeft gesproken. Zo ja, wat kwam er uit die gesprekken? Waarom heeft u dan toch de
keuze gemaakt om geen korting op te nemen in dat voorliggend voorstel?

Voorzitter. De overige onderdelen van de wet zien er gewoon goed uit. Ik lees vereenvoudigingsvoorstellen
voor ondernemers en voor de uitvoering. Ik heb nog één aandachtspunt. Dat is laatst
bij mij onder de aandacht gebracht. Dat gaat over zogenaamd designerdiesel. Dat is
echt heel wat anders dan biertjes drinken. Designerdiesel is een brandstof die op
kunstmatige wijze door bepaalde specificaties onder een lager accijnstarief wordt
gebracht om zo belasting te ontwijken. Dat kan om grote verschillen gaan, soms om
wel € 0,23 per liter. Dat lijkt me ook onwenselijk. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris
of hij hiervan op de hoogte is. Is hij van mening dat dit oneigenlijke toepassing
van accijnswetgeving is? En wat kan de Staatssecretaris hieraan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die had ik ook al aan de heer Heinen kunnen en moeten stellen. Ik stel «m nu toch
maar even aan de heer De Jong, want er is onderling overleg geweest over het amendement.
Ik ben wel benieuwd waar die 2 miljoen dekking vandaan komt. Die is al meegenomen
in de begroting. Ah, ik krijg nu iets aangereikt.

De heer Romke de Jong (D66):

Volgens mij wordt u gelijk op uw wenken bediend, meneer Van der Lee. Dit is een supersnelle
service. Ik weet niet of dit een voorbode is voor een nieuwe coalitie, maar deze samenwerking
gaat in ieder geval heel snel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit had ik nog niet gelezen inderdaad. Dit stond niet in de versie die ik had. Ik
hoor dat jullie dit vanmiddag pas hebben bedacht. Oké. Dan ga ik er nog even over
nadenken. Ik moet even kijken wat ik van deze dekking vind, maar dank voor uw antwoord.

De heer Romke de Jong (D66):

Gelukkig staat uw buurvrouw ook nog onder het amendement, dus u heeft zo meteen nog
één kans om erop terug te komen. Dat scheelt weer!

De voorzitter:

Dit is iets te gezellig. Je zou bijna denken dat dit voorbereid is! Nog even voor
iedereen: we spreken via de voorzitter. Dus «uw» en «u» zegt u tegen mij, en tegen
elkaar zegt u «meneer Heinen», «meneer De Jong», «meneer Van der Lee» en «mevrouw
Van Dijk». Over mevrouw Van Dijk gesproken: het is tijd voor de inbreng van het CDA.
Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de voorstellen in het kader van
Europese accijnsrichtlijnen. In grote lijnen hebben wij geen bezwaar tegen de implementatie
hiervan, máár er is altijd een «maar». In het voorstel heeft de Staatssecretaris namelijk
twee maatregelen opgenomen waarin Nederland beleidsvrijheid heeft. Met het verhaal
zoals het nu voorligt, hebben wij wel moeite. Dat is het voornemen om accijns op bier
te heffen op basis van alcoholpercentage in plaats van extractgehalte, en om de lagere
accijns voor kleine brouwerijen af te schaffen. De belangrijkste reden om hier problemen
mee te hebben, is dat de signalen die ons van de kleine brouwers en een enkele grote
brouwer bereiken, eigenlijk haaks staan op de beantwoording van de Staatssecretaris.
We vinden het daarom moeilijk om de gevolgen van de wijzigingen nou echt goed te kunnen
inschatten. Wij vinden dat je die wel moet weten, zodat je ook weet waar je ja tegen
zegt. Iedere keuze die we hier maken, heeft gevolgen, in dit geval voor onze kleine
brouwers. Vaak zijn dit kleine, lokaal georiënteerde ondernemers, die soms meer vanuit
liefde voor het vak dan vanuit commercie bierbrouwen. Vaak brouwen ze een biertje
dat de trots van hun gebied vertegenwoordigt, waar de gemeenschap vervolgens weer
apetrots op is. Wij zouden het zonde vinden als deze bedrijfjes echt in de problemen
zouden komen als gevolg van deze wijzigingen in de wet.

En natuurlijk hechten wij ook aan het voorkómen van schadelijke effecten van alcoholconsumptie,
maar het zijn niet per definitie de sterkere speciaalbiertjes, in plaats van de gewone
pilsjes, die mensen aanzetten tot meer consumptie van alcohol. En natuurlijk hechten
wij ook aan een eenvoudiger belastingstelsel. Maar we willen graag meer informatie
om een zorgvuldige afweging te kunnen maken en beter te weten wat de effecten zijn
van de voorgestelde maatregelen.

Allereerst het afschaffen van het verlaagde tarief voor kleine brouwers. De Staatssecretaris
geeft aan dat deze maatregel kan worden afgeschaft omdat die niet langer nodig is
en er zo een gelijk speelveld wordt gecreëerd voor kleine en grote brouwers. Ook scheelt
het op een biertje maar één cent. Geen groot probleem, zou je denken. Dit verlaagde
tarief is echter ooit in het leven geroepen om kleine brouwerijen, die niet het schaalvoordeel
hebben van grote brouwerijen, enigszins te compenseren. Waarom gaat het argument nu
niet meer op, vragen wij ons af, zeker als je bedenkt dat een grotere kleine brouwerij
ongeveer 250.000 liter per jaar brouwt. De grens tussen groot en klein wordt steeds
gelegd bij maximaal 200.000 hectoliter. Dat is 20 miljoen liter bier. Dat is dus 80
maal zoveel als een kleine brouwerij nu doet. De kosten voor kleine brouwers zijn
gewoon een stuk hoger. Kleine brouwers geven zelf ook aan dat het niet zozeer in de
prijs van het biertje zit, maar in de cumulatie van kosten, onder andere bij het voorfinancieren
van de accijns. Als we naar de rest van de EU kijken, zien we dat 24 landen wél een
belastingkorting hebben, vaak nog hoger dan die in Nederland. Wat vindt de Staatssecretaris
dan van dat gelijke speelveld?

Het ontgaat ons echt volledig waarom wij de korting in Nederland zouden afschaffen.
We willen die dan ook behouden. We vragen ons daarnaast af of de korting voldoende
effectief gericht is op de kleine brouwerijen. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren,
en ook aangeven of hij voldoende input heeft opgehaald vanuit de kleine bierbrouwers
om een onderbouwd standpunt in te nemen dat de korting niet nodig is?

Dan het wijzigen van de grondslag naar alcoholpercentage in plaats van Platogehalte.
De Staatssecretaris zegt dat ook dit maar één cent verschil maakt per biertje. Hij
zegt ook dat het de uitvoering een stuk eenvoudiger maakt voor de Douane. Dat klinkt
natuurlijk goed. Maar ook hier hebben we weer het gevoel in het duister te tasten,
want de Staatssecretaris en de sector verschillen nogal van mening over de effecten.
En dan kun je zeggen: natuurlijk verschillen het Rijk en tegenstanders van mening
als ze het met elkaar oneens zijn. Maar gewoon even concreet. We hadden om een rekenvoorbeeld
gevraagd. Dat laat zien dat voor kleine brouwers die meer sterke bieren produceren
de meerkosten voor accijns tot wel € 30.000 kunnen oplopen. In het rekenvoorbeeld
dalen voor grote brouwers de kosten aan accijns. Nu zegt de Staatssecretaris dat het
door ons gevraagde voorbeeld niet representatief is, omdat er gemiddeld minder zwaar
bier wordt gebrouwen per brouwer. Maar van de kleine brouwers begrijpen wij dat dit
helemaal niet zo'n uitzonderlijke situatie is, dus dat het er daadwerkelijk toe kan
leiden dat de jaarlijkse kosten voor een kleine brouwer met € 30.000 stijgen. Ook
van een grote brouwer horen wij grote twijfels over het overgaan naar accijns op basis
van alcoholgehalte in plaats van het Platogehalte, omdat meten op basis van Plato
een goed en precies systeem is en het ook gewoon goed werkt.

Voorzitter. Wij worstelen met wat we moeten geloven. Aan de ene kant twijfelen we
natuurlijk niet aan de oprechte intenties van de Staatssecretaris. Aan de andere kant
hebben wij het gevoel dat de gevolgen nog niet goed genoeg in kaart zijn gebracht
en dat de sector er nog onvoldoende bij betrokken is. Wij voelen daarom wel voor het
jaar uitstel dat de VVD in haar amendement vraagt, om in nader en goed overleg met
de sector de gevolgen toch nog beter in kaart te brengen. Het lijkt ons niet de bedoeling
van deze maatregel dat kleine brouwers over de kop gaan. Wij zullen daarom een motie
indienen die richting geeft aan hoe dit jaar samen met de sector te gebruiken.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee heeft nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een nieuwe versie van het amendement gekregen en heb nu de dekking gezien.
Het betekent dat werknemers, als zij gebruikmaken van de aandelenoptieregeling om
in het bedrijf waar zij werken een belang te verwerven, buitenlandse diplomaten hier
een prijs voor gaan betalen. Want de dekking van dit voorstel is dat zij worden aangeslagen.
Ik vraag me af wat hier precies de logica van is. Nederlandse werknemers moeten nu
opdraaien voor het belang van een kleine groep bierbrouwers, dat helemaal niet meer
doelmatig is. Ik zou ook nog aan mevrouw Van Dijk willen vragen hoe het punt van die
buitenlandse diplomaten zich verhoudt tot het Verdrag van Wenen, dat het diplomatieke
verkeer regelt. Is het überhaupt mogelijk om dit te doen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb begrepen dat mijn collega van de VVD goed heeft nagevraagd of deze dekking
inderdaad mogelijk is. Ik heb eerlijk gezegd geen antwoord op uw vraag over de diplomaten,
maar ik hoop dat de Staatssecretaris daar dadelijk wel een goed antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar weet u of uw VVD-collega ook contact heeft gehad met de vakbeweging in Nederland?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat u die vraag beter aan mijn VVD-collega kunt stellen, want ik kan niet
in zijn agenda en telefoon kijken.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoor mevrouw Van Dijk spreken over de extra kosten voor bierbrouwerijen en dat
de kosten voor kleine brouwers hoger zijn dan voor grotere brouwerijen. Ik hoor haar
ook spreken over een bedrag van € 30.000 aan extra kosten. Als we het hebben over
accijnzen, dan denk ik: € 30.000 aan accijnzen. Kunt u verklaren wat u bedoelt met
€ 30.000 aan kosten? Want een accijns is geen kostenpost.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben in de schriftelijke ronde een rekenvoorbeeld voorgesteld. Daar doelde ik
op in mijn inbreng. Daarin hebben we doorgerekend wat deze wijziging zou doen met
betrekking tot de voorfinanciering van kleine brouwerijen. Daar komt dat bedrag van
€ 30.000 vandaan.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft een vervolgvraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik weet niet direct of het een vraag is, voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft het over
een voorfinanciering van € 30.000. Dat wil ik wel even scherp hebben, want dit vertekent
het beeld een beetje. Het gaat natuurlijk over een stukje rentekosten of een stukje
financiering dat je nodig hebt om die accijnzen op te leggen. Maar dat is geen € 30.000.
Ik hekel een beetje het beeld dat wordt geschetst alsof het een enorme kostenpost
is, want uiteindelijk wordt het richting de consument doorberekend.

De voorzitter:

Dat was inderdaad niet echt een vraag. We maken een beetje een potje van dit debat.
Dat was een hele flauwe grap. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft ongeveer tien minuten
respijt. Tot 18.45 uur lijkt me goed, dus dat zijn zeven minuten. Om 18.45 uur gaan
we verder. Tot zo meteen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Iets sneller dan gedacht zijn wij weer terug om het wetgevingsoverleg
over de Wet implementatie richtlijnen accijns 2022 te vervolgen. Het woord is aan
de Staatssecretaris, meneer Vijlbrief, voor de eerste termijn van de zijde van het
kabinet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar beknopte en duidelijke inbreng.
Elk jaar waarschuwt de Algemene Rekenkamer ons – de Kamer herhaalt dat met liefde
– voor de wildgroei aan fiscale regelingen en de effectiviteit daarvan. Dan zegt de
Algemene Rekenkamer daar nog bij: houd rekening met de uitvoeringscapaciteit van de
Belastingdienst. We hebben daar intensieve gesprekken over gehad, ook weer dit jaar.
Ik vond in de Handelingen van juni iets heel toepasselijks wat mevrouw Gündoğan zei:
het gaat om heel veel regelingen en heel veel geld, 116 miljard, en daarmee vergeleken
is dit bedrag klein bier. Dat zei de heer Mulder ook. Het gaat hier om een brouwerij
aan geld, zei mevrouw Gündoğan toen ook snedig.

Wij spreken allemaal vrome woorden tegen elkaar over vereenvoudiging, dus ik moet
een klein beetje grinniken over het feit dat ik nu een poging doe om van één regeling
af te komen, die inderdaad als tijdelijk bedoeld was, maar de Kamer dan zegt: doe
dat maar niet. Dat is het goed recht van de Kamer. Ik ga daar straks meer over zeggen.
Je kunt best een argument bouwen over waarom je dat verlaagde tarief wil houden. Daar
heb ik an sich helemaal niet zo'n probleem mee. Ik merk alleen wel één keer op dat
daarmee de wens... Laat ik het anders formuleren: mijn opvolger, of ik dat nou zelf
ben of iemand anders is, gaat in de komende jaren heel veel momenten tegenkomen waarin
de Kamer weer gaat pleiten voor vereenvoudiging. Ik zal dit voorbeeld voor in het
mapje doen voor degene die mij opvolgt. Die kan dan steeds zeggen: nou ja, soms zijn
er blijkbaar argumenten om toch iets anders te willen. Of dat goede of minder goede
argumenten zijn, is daarbij aan de Kamer zelf. Dat is het enige wat ik daarover wil
zeggen.

Het klinkt een beetje alsof ik nu uit rancune een punt probeer te maken, maar dit
is denk ik een van mijn laatste debatten als Staatssecretaris, in ieder geval in deze
vorm. Ik probeer het punt te maken dat er bij belastingen steeds weer een verschil
is tussen een theoretisch argument om van een specifieke regeling af te willen en
de praktijk met gepassioneerde deelbelanghebbenden die zeggen: dat moet je niet doen.
Dat speelt heel erg bij het verlaagde tarief, eigenlijk veel meer dan bij de omzetting.
Ik wil het dus eerst over het verlaagde tarief hebben. Ik vind die omzetting iets
wat we echt met elkaar zouden moeten willen, want dat is echt een vereenvoudiging.
Ik ga daar straks nog wel wat meer over zeggen.

Het verlaagde tarief is een typisch voorbeeld van een belastingvoordeel dat gegeven
wordt, in dit geval aan kleine brouwers. Het was als tijdelijk bedoeld. Daar heeft
de heer Van der Lee groot gelijk in. Het kabinet stelt nu voor om daarmee te stoppen,
omdat de argumenten die ervoor waren niet meer zo sterk zijn. De Kamer dient nu in
een duidelijke meerderheid – ik kan ook tellen – een amendement in en zegt: laat dat
toch maar zoals het is. Ik zal zo nog wat zeggen over de dekking; daar kom ik zo nog
wel even op. Ik kan slechts luisteren naar de Kamer. Ik zat net na te denken over
wat ik er eigenlijk op moet zeggen. Nou ja, de Kamer weegt dus blijkbaar in meerderheid
de argumenten anders dan het kabinet heeft gedaan. De Kamer zegt in meerderheid: als
wij kijken naar de belangen van de kleine bierproducenten, dan vinden wij dat belangrijker
dan de vereenvoudiging die je nu kunt aanbrengen. Daar is best een punt voor te maken.

Ik hoef niet te benadrukken dat al die uitzonderingen, zoals een lager tarief et cetera,
uiteindelijk altijd meer werk zijn. Er is wat voor te zeggen om daar zo veel mogelijk
van af te gaan. Maar als de Kamer in meerderheid tegen mij zegt dat ik dat niet moet
doen, omdat zij de belangen van de sector... Ik heb ook al die brieven gekregen, bijvoorbeeld
van CRAFT. Ik kom straks nog wel even terug op de gesprekken. Ik ben ook best bereid
die gesprekken voort te zetten. Daar vroeg mevrouw Van Dijk om; ik zal daar zo nog
wat meer over zeggen. Maar als de Kamer zegt het belangrijk te vinden, zeg ik daar
alleen bij: herinnert u zich dan ook de opmerking van de Rekenkamer om zoveel mogelijk
van uitzonderingen af te gaan. Daarmee is het klaar, wat mij betreft. Ik kan met beide
dingen leven. Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt.

Dan vraagt de heer De Jong of daar wel met de sector over is gesproken.

De voorzitter:

Voordat u meneer De Jong beantwoordt, heeft de heer Van der Lee een vraag. Kort, meneer
Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dat de Staatssecretaris een heel terecht punt maakt. Ik begrijp ook dat hij
telt en ziet dat een Kamermeerderheid het amendement heeft ingediend. Dat heb ik ook
gezien, maar de betekenis van deze relatief kleine continuering van een voordeel voor
een kleine groep bedrijven – een paar honderd – is natuurlijk toch dat we straks een
soort hypotheek leggen op de grotere belastinghervormingen, die gewoon nodig zijn.
Want de partijen die dit amendement indienen, zijn kennelijk niet bereid om een klein
beetje pijn te pakken als dat echt tot substantiële vereenvoudiging leidt. Ik zou
de Staatssecretaris willen vragen welk advies hij zijn opvolger wil meegeven: hoe
ga je nou met deze Kamer om als er straks grotere fiscale wijzigingstrajecten zijn,
met als doel vereenvoudiging en het voorkomen van grondslagversmalling?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een goede en terechte vraag van de heer Van der Lee. Ook hier gaat het wel
weer om maatvoering. Dit is een relatief kleine maatregel. Daar ben ik het mee eens,
maar die kleine maatregel treft … Ik zei al dat ooit in een notitie aan mij is geschreven
dat de sector geen sterke lobby heeft. Degene die dat heeft opgeschreven, heeft het
geweten, want de sector heeft wel degelijk een hele sterke lobby. Dat mag ook. Er
is helemaal niks mis met lobbyen. Een sector mag gewoon opkomen voor zijn belangen,
maar ik vind wel dat we orden van grootte uit elkaar moeten houden. Meneer Van der
Lee heeft gelijk en ik probeerde het net zelf ook te zeggen: bij iedere hervorming
van de belastingen zul je altijd tegenkomen dat je ergens in die hervorming pijn aanbrengt.
Dan is het te makkelijk om te zeggen: nu wil de meerderheid van de Kamer die pijn
niet nemen. Je kunt het ook omdraaien. De meerderheid van de Kamer die het amendement
heeft ingediend, zal zeggen: nee, wij achten de belangen van die kleine bierbrouwers
zo groot dat wij dit zo willen doen. Dat mag gewoon; dat is politiek en dat is democratie.
Daar heb ik helemaal geen moeite mee, maar de heer Van der Lee heeft gelijk: als je
dit door zou trekken naar grote dossiers waar dit ook speelt, loop je natuurlijk altijd
tegen die belangen aan. Dat klopt; dat kan ik niet ontkennen. Dat is een waarheid
als een koe.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was aangekomen bij de heer De Jong, die vroeg of er overleg is geweest met de sector.
Jazeker, er is overleg geweest. Ik schrok een beetje toen ik in de stukken, in een
brief, zag dat er slechts één keer gesproken zou zijn. Dat is allemaal niet waar.
Er zijn in die periode gewoon drie gesprekken geweest. Die zijn er dus wel degelijk
geweest, maar ik herhaal het punt maar weer even dat het kabinet daarin heeft gekozen
voor dit voorstel. Je had ook anders kunnen kiezen, maar we hebben voor dit voorstel
gekozen. Ik ga straks nog wat zeggen over de omzetting van Plato naar alcohol en dan
kom ik nog even op het punt van mevrouw Van Dijk over verdere gesprekken met de sector,
want ik denk dat dat wijs is.

Ik ga maar een paar dingen zeggen over dat amendement. Ja, het afschaffen van dat
verlaagde tarief is bijvoorbeeld voor de Douane fijner, want dat tarief leidt tot
meer complexiteit. Dat is zonder meer waar. Dat brengt mij eigenlijk bij de vraag
hoe ik het amendement beoordeel van, zeg maar, de huidige coalitie, aangevuld met
mevrouw Van der Plas. Daar geef ik dan maar gewoon oordeel Kamer op, want dit kan.

Er werd gevraagd naar de dekking; daar vroeg de heer Van der Lee heel expliciet naar.
Wij noemen twee dekkingen. De ene is de reikwijdte van de aandelenoptieregeling. Ik
kan op dat punt de heer Heinen misschien helpen, want anders moet hij dat antwoord
gaan geven. Die aandelenoptieregeling is niet ingevoerd per 1 januari van dit jaar.
Zij is uitgesteld, onder andere – dit is niet bedoeld als een jij-bak richting de
heer Van der Lee – omdat zijn partij aandrong op het cappen van de grootte van de
bedrijven waarvoor die aandelenoptieregeling zou gelden. Ik was daar gevoelig voor
in de Kamer en dat ben ik nog steeds. Dat voorstel gaat wel terugkomen bij mijn opvolger,
denk ik, maar dan wel met een latere invoering. Overigens vindt deze derving pas plaats
vanaf 2023. De schade is dus te overzien. Ik denk dat de nieuwe Minister van Financiën
wel in staat zal zijn om 2 miljoen in te passen in de augustusbesluitvorming of in
de voorjaarsbesluitvorming. Dat zou moeten lukken. Daar zie ik geen grote problemen.

Voorzitter. Dat is wat ik kwijt wilde over het lage tarief.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft daar nog een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zit nog een ander element in de dekking. Ik weet niet of er contact is geweest
met het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ik wijs erop dat het Verdrag van Wenen
de diplomatieke relaties tussen landen regelt. Ik vroeg mij af of zo'n eenzijdige
ingreep wel past, ook verdragsrechtelijk gezien. Ik weet het gewoon niet, maar het
lijkt me verstandig om dit soort dingen te checken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan de heer Van der Lee melden dat er een voorziene afschaffing is van de accijnsvrijstelling
tabak voor diplomaten. Dat zit in het eindejaarsbesluit, dat ik al naar de Kamer heb
gestuurd of dat nog naar de Kamer komt. Dit gaat in per 1 januari 2023 en levert circa
1 miljoen op onder het Verdrag van Wenen. Dus dat zou moeten kunnen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de omzetting van Plato naar alcohol. Daar zit ik wat
minder soepeltjes in. Ik zal een kleine ontboezeming doen: ik ben de zoon van een
drankenfabrikant, dus ik heb een klein beetje verstand van drank. Dat weet de heer
Mulder wel, want ik heb hem dat weleens eerder verteld. Ik ben het zwarte schaap van
de familie en ben helaas, zo vindt mijn familie, bij de overheid gaan werken. Ik weet
daar dus wel iets van. De heer De Jong zei het ook: deze overstap levert een aanzienlijk
uitvoeringsvoordeel op, want het wordt gewoon simpeler. Plato is een ingewikkeld systeem,
dat werkt vanuit het wort: de basis waarvan bier wordt gemaakt. En het andere systeem
houdt in dat de accijns simpelweg is gekoppeld aan de hoeveelheid alcohol die erin
zit. Ik moest hierbij direct denken aan ons debat over auto's vorig jaar. De heer
Mulder zal zich het herinneren. Het ging toen om de beroemde omzetting bij de bpm
van een bepaald iets naar WLTP of andersom. Toen had ik een verschrikkelijk zwaar
debat met de Kamer over de vraag of dat neutraal gebeurd was of niet. Het ging daarbij
overigens om veel grotere bedragen en veel grotere belangen. Daarbij speelde de vraag
of macrobudgettair neutraal hetzelfde is als microbudgettair neutraal, namelijk of
iedere bierproducent – toen ging het om auto's, maar nu om bierproducenten – er per
saldo niet op vooruit- of achteruitgaat. Het antwoord op die vraag is: nee, dat kan
ik niet garanderen, want er zijn altijd voorbeelden te vinden van mensen die erop
vooruitgaan of achteruitgaan.

Dat gezegd hebbende merk ik op dat deze omzetting macro, dus over de hele producentengemeenschap,
neutraal is. Dat is gecertificeerd door het CPB. Ik zou de Kamer willen vragen om
onze instituties alstublieft niet al te zeer ter discussie te stellen. Daar is naar
gekeken. Het CPB zegt: het is oké. Ik kan heel goed volgen wat mevrouw Van Dijk zegt,
die overigens ook een motie aankondigde. Mevrouw Van Dijk sprak over het jaar extra
dat we hebben door het amendement van de heer Heinen c.s., waarin ook een jaar uitstel
van die overgang staat. Zij vroeg mij of ik met mijn opvolger vanwege dat jaar extra
met de branche in overleg kan om te bespreken of het echt wel allemaal goed uitvalt
en of er geen rare uitschieters in zitten. Zo begrijp ik haar vraag. Dat zeg ik graag
toe. Dat ga ik gewoon doen. Ik zou deze overgang wel graag willen doen, niet omdat
ik daar nu zelf gepassioneerd over ben, maar wel omdat ik gepassioneerd ben door het
feit dat het tot een vereenvoudiging leidt en een logischere koppeling geeft met het
alcoholpercentage. Daarmee komen alle argumenten van de heer Van der Lee en anderen
over gezondheid terug. Dat zou mijn antwoord daarop zijn.

De heer Heinen vroeg in ditzelfde complex: wordt er bij het alcoholpercentage als
heffingsgrondslag nog rekening gehouden met toleranties? Het antwoord daarop is ja.
Op verzoek van de bierbranche wordt straks rekening gehouden met vergelijkbare toleranties
als die zijn toegestaan bij de vermelding van het alcoholgehalte op het etiket. Dat
zal worden uitgewerkt in lagere regelgeving. Daardoor zijn er geen additionele administratieve
kosten en meetkosten voor de brouwers. Dat is de overgang van Plato naar het alcoholpercentage.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft daar wel een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris is een beetje een ervaringsdeskundige, die van huis uit heel veel
heeft meegekregen. Volgens mij werd het hier vanavond ook al eerder gezegd. Als je
een speciaalbiertje drinkt, een tripel of zo, dan drink je er denk ik eentje op een
avond, als je thuiszit. Dat is anders dan met gewoon bier. Mag ik de vergelijking
met koffie proberen te maken? We hebben in Nederland een andere koffiecultuur gekregen.
Zowel de Staatssecretaris als ik zijn groot geworden op kantoren waar je tien tot
twaalf koppen koffie per dag dronk. Dat was heel gewoon. Ik heb het ooit een Italiaan
proberen uit te leggen dat wij koffiedrinken als wij dorst hebben, maar dat lukte
niet. De omslag is gemaakt naar andere koffies, ook espresso. Als je een espresso
drinkt, dan drink je er een of twee. Je drinkt water als je dorst hebt en voor de
smaak en het genot een espresso. Zo is het denk ik ook met speciaalbieren. Dus als
ik hier hoor dat het gezonder zou zijn en beter, dan denk ik: het is juist andersom.
Het is beter om weg te gaan van die eenheidssmaak en niet meer een beetje dom Heineken
naar binnen te werken, maar in plaats daarvan een goed speciaalbiertje te drinken.
Vindt de Staatssecretaris, ook gezien wat hij in zijn jeugd heeft geleerd, niet ook
dat hier een kern van waarheid in zit?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Of ik liever speciaalbier drink dan gewoon bier? Ik zal het de grootste brouwer van
Nederland, een van de grootste brouwers ter wereld, niet aandoen om antwoord te geven
op die vraag. Het klopt natuurlijk: de drinkcultuur is bij speciaalbier anders omdat
dat bier zwaarder is. Als je probeert om drie van die speciaalbieren kort na elkaar
achterover te slaan, dan kom je niet heel thuis. Dat is niet verstandig en overigens
ook slecht voor je gezondheid. Dus dat zou ik niet doen. Maar dat neemt niet weg dat
een simpele koppeling van de accijns aan het alcoholpercentage toch een logischere
keuze is dan een koppeling aan die ingewikkelde – formeel heet het stamwortgehalte
– Platoschaal. Overigens zie je verschillen tussen de landen. Dat ga ik de heer Mulder
gewoon toegeven. Een aantal landen zijn uiteindelijk wel overgegaan op alcohol en
er zijn nog steeds landen die het op basis van wort doen. Wij maken een keuze op basis
van logica en simplisme. Ik kan het niet anders formuleren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de varia, een aantal overige vragen. De enige echte
vraag onder de noemer «overig» die ik niet beantwoord heb, is de vraag van de heer
De Jong van D66 over zogenaamde designerfuels. Hij vraagt of ik op de hoogte ben van
het gebruik van designerdiesel en of ik vind dat dit een oneigenlijke toepassing van
de accijnswetgeving is. Ik ben op de hoogte van die designerdiesels, die onder verlaagd
accijnstarief kunnen vallen. Technisch gezien is hierbij geen sprake van oneigenlijk
gebruik, aangezien de brandstof wordt ingedeeld bij de brandstoffen die een dergelijk
laag tarief kennen. Maar ik begrijp uw zorg wel. Dit punt heeft Nederland ingebracht
in de Raadsvergadering omtrent de wijziging van de Richtlijn energiebelastingen. Ik
zal erop terugkomen als in EU-verband, zijnde de Ecofin, over die richtlijn wordt
gesproken. Het is dus geen echt oneigenlijk gebruik, maar hoort een beetje in de categorie:
moet je dat wel willen? Dat heeft bredere aandacht in Europa.

Voorzitter. Daarmee meen ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Toch sluit ik de eerste termijn nog niet af, want de heer Van der Lee heeft nog een
interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Staatssecretaris refereerde al even aan de gezondheidsaspecten. Het verwonderde
mij wel dat het helemaal niet werd genoemd in het wetsvoorstel. Want dat doen we op
andere terreinen natuurlijk ook: kijken naar de maatschappelijke gevolgen van bepaalde
activiteiten, wat in zichzelf al een reden kan zijn om het als beprijzingsaanknooppunt
te kiezen. Waarom is daar in dit geval van afgezien? Het was toch een mooi, additioneel
argument geweest?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hier ben ik het eigenlijk gewoon mee eens. Ik had de oproep van de heer Van der Lee
zo begrepen dat hij zei: als je nou de Eerste Kamer ingaat met dit wetsvoorstel, benadruk
dit dan. Dat zal ik doen. Het is gewoon waar dat een van de redenen om accijns te
heffen of überhaupt enige gebruiksbelasting te heffen, is dat je gebruik wil ontmoedigen.
Dat speelt bij alcohol nadrukkelijk, net als bij tabak en andere goederen waarop wij
accijns heffen. Ik zal dus graag die tip meenemen. Waarom dat dan nu niet precies
in de memorie van toelichting benaamd is, weet ik niet. Daar moet ik het antwoord
schuldig blijven. Het verandert niets aan het wetsvoorstel. Ik kan de redenering van
de heer Van der Lee goed volgen.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg.
We gaan soepel over naar de tweede termijn, te beginnen met de heer Mulder namens
de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zie een beetje een nare coalitie ontstaan van de spruitjeslucht van de ChristenUnie
en de extreemlinkse dwang. Zoals u weet, hebben wij daar niks mee. Het valt mij op
dat collega Van der Lee de zin de hele tijd een beetje verkeerd uitspreekt. Hij heeft
het de hele tijd over «een kleine groep bierbrouwers», maar het is natuurlijk een
groep kleine bierbrouwers. Die volgorde van woorden maakt een hoop verschil. De PVV
zal zich bewegen tegen de grote brouwers, de eenheidsworst, en voor de vrijheid van
keuze. In al ons simplisme probeer ik mij te scharen aan de kant van de Staatssecretaris.
Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het omzetten van de heffingsgrondslag van Platogehalte naar alcoholpercentage
alsmede het afschaffen van de kortingsregelingen de Nederlandse kleine brouwers onevenredig
hard treffen;

constaterende dat de voorgenomen wetswijzigingen de Nederlandse kleine brouwers op
een achterstand zetten, de concurrentiepositie ondermijnen en grensondernemers onevenredig
hard treffen;

verzoekt het kabinet de voorgenomen wetswijzigingen inzake de heffingsgrondslag en
de kortingsregelingen niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 9 (35 918).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Als u de motie op de bank voor u legt, dan kan die vermenigvuldigd
worden, zodat wij er allemaal ook op schrift kennis van kunnen nemen. De heer Heinen
ziet af van zijn tweede termijn. We gaan door naar de heer Van der Lee, die namens
GroenLinks zijn tweede termijn doet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik begrijp dat de Staatssecretaris politiek denkt en ziet dat er
is een meerderheid is en hij zich daarnaar moet schikken. Hij doet dat met charme.
Maar dit hoef ik niet en dat ga ik ook niet doen, want ik vind het echt een kulredenering.
Dat heb ik proberen uit te leggen. Het is gewoon heel verstandig om belasting te heffen
op een manier waarbij de vervuiler betaalt. De maatschappelijke kosten van alcoholgebruik
zijn gigantisch. Het is dus heel logisch dat je dat aangrijpt om daar een accijns
op te heffen.

Als je een keer een bepaalde groep wilt bedienen met een overgangsregeling, dan vind
ik dat heel legitiem, maar 30 jaar lang is te veel. Waar hebben we het dan nog over?
Met het oog op grotere hervormingen die gaan komen en de noodzaak om grondslagversmalling
te voorkomen en het nog enigszins uitvoerbaar houden voor een Belastingdienst die
om allerlei redenen al zucht en kreunt, begrijp ik gewoon niet dat de coalitie hier
een heel specifiek belang zo bedient. Ik zal mijn fractie dus adviseren om tegen het
amendement en de aankondigde moties te stemmen. Ik steun volmondig het oorspronkelijke
voorstel van dit demissionaire kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ook ik kan het kort houden. Ondanks de Kamermeerderheid voor het amendement
van de heer Heinen ben ik toch wel blij dat de Staatssecretaris stug blijft vechten
tegen de bierkaai, zoals de heer Van der Lee aangeeft. Dat is goed. Dat geeft ook
goed inzicht hierin. Ik ben ook heel blij met de gesprekken die het ministerie heeft
gehad met de sector. Het is belangrijk om in gesprek te blijven. Dat hoor ik mevrouw
Van Dijk ook zeggen. Daar ben ik blij mee. Ik ben er ook blij mee dat de Staatssecretaris
op de hoogte is van deze designerdiesel. Dat is toch iets wat ons zorgen baart. De
Staatssecretaris geeft terecht aan: is dat iets wat we moeten willen? Wij hebben daar
een bepaalde opvatting over. Ik ben blij dat dat meegaat naar de ronde in Europa en
dat daarna weer terugkomt in deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Tot slot mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het kader van «we willen weten waar we ja tegen zeggen»
dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heffingsgrondslag van accijns over bier wijzigt van Plato- naar
alcoholpercentage;

overwegende dat de grondslagwijziging budgetneutraal wordt doorgevoerd, maar er bij
kleine brouwerijen sprake kan zijn van een substantiële lastenverhoging omdat hun
bieren relatief zwaarder zijn;

overwegende dat de invoering van deze grondslagwijziging met amendement 35 918, nr. 7 wordt uitgesteld naar 1 januari 2024;

verzoekt het kabinet de tijd voor invoering te gebruiken om met de sector en met name
de kleine brouwers in gesprek te gaan om te bezien of er disproportionele effecten
zijn, zoals bijvoorbeeld problemen bij het «voorfinancieren» van accijns, en als dit
het geval is, met voorstellen te komen om de disproportionele effecten te mitigeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Heinen en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 10 (35 918).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Als u ook de motie voor u wilt leggen, dan kan de bode
ervoor zorgen dat de motie op schrift komt voor ons allemaal. Ik denk dat de Staatssecretaris
daar even op wil wachten voordat hij antwoordt. Dat is het geval, hoor ik, dus even
een paar minuutjes respijt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij de hervatting van dit wetgevingsoverleg over de Wet implementatie
richtlijnen accijns 2022. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van het kabinet.
Het woord is aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Er waren geen vragen in tweede termijn, dus ik ga direct over naar een
korte appreciatie van het amendement en de moties. Het amendement-Heinen cum suis
heb ik al genoemd. Dat krijgt oordeel Kamer. We hebben het al gehad over de dekking.

Dan de motie-Mulder op stuk nr. 9. Als de heer Mulder daar niet ook de heffingsgrondslag
in had gezet maar alleen de kortingsregelingen, dan was hij op zijn wenken bediend
met het oordeel Kamer op het amendement, maar nu moet ik de motie ontraden, want het
kabinet is het niet eens met het niet veranderen van de heffingsgrondslag. Die motie
moet ik dus ontraden.

De motie van mevrouw Van Dijk, de heer Heinen en de heer Hammelburg op stuk nr. 10
krijgt oordeel Kamer. Ik wil er één ding uithalen: het voorfinancieren van accijns.
Aan dat punt wil ik extra aandacht geven in de gesprekken die ik de komende tijd voer.
Ik wil precies van de sector horen wat het probleem is. Ik vermoed dat dat te maken
heeft met brouwers en cafés, want anders begrijp ik het niet helemaal goed. Ik ga
daarover in gesprek en zal daarover terugrapporteren. Die motie geef ik dus oordeel
Kamer.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik leer altijd graag van deze Staatssecretaris, maar accijns is toch altijd een voorheffing?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In die zin is er altijd voorfinanciering; dat begrijp ik. Maar het punt is even waarom
de voorfinanciering hier, in dit specifieke geval, zo'n ontzettend punt is. Het wordt
volgens mij door de branche verbonden met de overgang van Plato naar alcoholpercentage,
als ik het goed begrijp. Ik begrijp niet waarom die overgang per saldo nou zo'n punt
is. Sommige gaan omlaag en andere gaan omhoog. Ik begrijp wel dat er weer verdelingseffecten
optreden, zeg ik tegen de heer Mulder, en ik kan me voorstellen dat dat voor specifieke
brouwers een probleem kan zijn, maar ik begrijp niet zo goed hoe dit over de hele
linie een probleem kan zijn. Dat bedoelde ik. Daarom wil graag met de branche praten.
De heer Mulder ziet er niet overtuigd uit. Dat was ook zo bedoeld, geloof ik.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden en de Staatssecretaris. Over het wetsvoorstel en de daarbij
ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Permitteert u mij om aan het
eind van dit wetgevingsoverleg nog twee opmerkingen te maken. Het eerste punt is dat
meneer De Jong toch echt wel de meeste woordgrappen heeft gemaakt rond dit onderwerp.
Hij heeft in ieder geval …

Staatssecretaris Vijlbrief:

De flauwste ook!

De voorzitter:

… wat betreft kwantiteit de prijs gewonnen. We hebben het veel over bier gehad, maar
het is natuurlijk letterlijk een eeuwenoud product waar ook al eeuwenlang regelgeving
over is. Dit debat brengt mij dan ook vooral terug naar mijn eeuwenoude stadsie, waar
600 jaar geleden aan de Oudegracht in Utrecht zo'n 50 brouwerijen waren. Dat zijn
mooie laatste woorden om zo meteen weer terug te keren naar mijn eigen stadsie. Ik
wens u een veilige terugreis en een goed vervolg van deze week. Dag!

Sluiting 19.11 uur.