Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 december 2021, over Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen

Nr. 381
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 december 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op
2 december 2021 overleg gevoerd met de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
5 november 2021 inzake bouwstenen voor wetgeving voor internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen (imvo) (Kamerstuk 26 485, nr. 377);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
1 oktober 2021 inzake SER-advies inzake bouwstenen imvo-wetgeving (Kamerstuk 26 485, nr. 376);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
14 oktober 2021 inzake SER-advies inzake bouwstenen imvo-wetgeving (Kamerstuk 26 485, nr. 378);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli 2021 inzake advies van
het ATR over bouwstenen voor imvo-wetgeving (Kamerstuk 26 485, nr. 373);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
11 februari 2021 inzake voortgang uitvoering beleidsnota «Van voorlichten tot verplichten»
(Kamerstuk 26 485, nr. 364);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
24 maart 2021 inzake uitvoering van de toezegging, gedaan tijdens het notaoverleg
van 8 december 2020, over de positie van de Europese Commissie inzake het VN-verdrag
bedrijfsleven en mensenrechten en appreciatie van het tweede concept van de UN Binding
Treaty for Transnational Corporations on Human Rights (Kamerstukken 32 735 en 26 485, nr. 318);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2021 inzake stand van
zaken en het handelingsperspectief van de Nederlandse Staat voor de verstrekte ekv-polis
gerelateerd aan het LNG-project in Mozambique (Kamerstuk 33 625, nr. 330);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 mei 2021 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht van de Volkskrant «Uitbuiting in spinnerijen waar
Zeeman en WE Fashion zaken mee deden» (Kamerstukken 26 485 en 35 495, nr. 374);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni 2021 inzake reactie op
de uitvoering van de motie van het lid Van den Nieuwenhuijzen c.s. over het aansporen
van Nederlandse kleding- en textielbedrijven om uit Xinjiang te vertrekken (Kamerstuk
35 570 XVII, nr. 21) (Kamerstuk 26 485, nr. 375).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Meijers

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Ceder, Jasper van Dijk, Hammelburg,
Klink, Koekkoek, Van der Lee en Teunissen,

en de heer De Bruijn, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond bij de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
We behandelen vandaag het onderwerp internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Welkom, Minister en Kamerleden, en ook de mensen die dit thuis of op een andere plek
via de livestream volgen. Ik heb een afmelding van mevrouw Van Weerdenburg van de
PVV. Als spreektijd stel ik een kleine vijf minuten voor. Dat is dus geen ruime vijf
minuten, maar een kleine vijf minuten. Normaal staan er vier minuten voor zo'n sessie,
maar ik denk dat wij tussen de vier en vijf minuten kunnen handhaven.

Ik kijk even wie hier het eerste was. Ik begin links van mij met de heer Klink. Het
woord is aan hem.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. In heel Europa willen we toch producten kunnen kopen en verkopen die mensen,
dieren en de aarde niet misbruiken of uitputten? Vandaag de dag zitten we in een bijzonder
momentum dat alle sociale partners graag Europese wetgeving willen voor internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen. De leden van de VVD-fractie steunen die lijn.
Door wetgeving op EU-niveau behouden we binnen de gehele interne markt een gelijk
speelveld, en zetten we de marktmacht van de EU effectiever in dan wanneer ieder land
eigen beleid voert. Bij imvo-wetgeving op EU-niveau zijn de regels voor alle ondernemers
en importeurs gelijk. En nog breder: bedrijven buiten de EU die actief zijn in de
Europese Unie, moeten worden gehouden aan dezelfde imvo-wetgeving als Europese en
Nederlandse bedrijven. Met behoud van een gelijk speelveld vanwege imvo-beleid, is
het voor Nederlandse ondernemers of importeurs dan ook niet aantrekkelijk om te verplaatsen
naar een andere EU-lidstaat. Ik hoor dan ook graag van de Minister of we het voorstel
van de Commissie binnen afzienbare tijd kunnen verwachten. Heeft de Minister hierover
al gesproken met de nieuwe verantwoordelijke Eurocommissaris, mevrouw Jourová, en
met Frankrijk als voorzitter van de EU in de eerste helft van 2022?

De voorzitter:

Ik zie drie vingers, namelijk die van de heren Van Dijk, Van der Lee en Ceder. Meneer
Van Dijk, uw eerste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Klink vraagt of er wetgeving vanuit Europa aankomt, maar hij heeft natuurlijk
zelf het nieuws ook gevolgd. Het is voor de zoveelste keer uitgesteld. Het zal misschien
maart volgend jaar worden, terwijl het er nu had moeten liggen. We worden eigenlijk
een beetje in het ootje genomen door Brussel; dat is mijn indruk. Wordt het niet een
beetje gratuit om te wachten op Brussel als we elke keer zien dat die met niks komen?
Moeten we niet gewoon hier in Nederland aan de slag?

De heer Klink (VVD):

Dat lijkt me een iets te snelle conclusie. Ik hoor uiteraard ook graag van de Minister
– daarom heb ik net die vragen gesteld – of hij al met de nieuwe verantwoordelijke
Eurocommissaris heeft gesproken, en met Frankrijk, die het volgende halfjaar voorzitter
is. Om dan nu maar direct te zeggen «dan doen we het in zijn geheel niet», vind ik
net iets te snel. Ik vind het ook heel vervelend. In de brief stond dat er rond 8 december
een voorstel zou komen. Nu wordt het ineens weer uitgesteld en wordt er gesproken
over maart. Ik kan dat ook nog niet volledig duiden. Wellicht kan de Minister daar
straks meer over zeggen. Ik zou nu niet direct het standpunt innemen: dan gooien we
maar in zijn geheel de handdoek in de ring.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Integendeel, zou ik tegen de heer Klink willen zeggen. We gooien zeker geen handdoek
in de ring. Maar als we werk willen maken van internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen, dan zullen we aan de slag moeten. Brussel geeft aan: we gaan het voorlopig
niet doen. Nu vraag ik de heer Klink dus: is hij het ermee eens dat hij vanuit Nederland
met wetgeving zou moeten komen als hij zijn woorden over duurzaam ondernemen in de
praktijk wil brengen? Vanuit Brussel komt het voorlopig niet, meneer Klink. Deelt
hij de opvatting dat we in Nederland nu een trend moeten gaan zetten met landelijke
wetgeving?

De heer Klink (VVD):

Om daar een duidelijk antwoord op te geven, wil ik eerst de definitie van «voorlopig
niet» wat duidelijker hebben. Het is de inzet van het kabinet geweest, ondersteund
door de sociale partners, werknemers en werkgevers, om in te zetten op het Europese
spoor. Er zijn ook heel veel logische redenen voor om dat te doen, juist vanwege dat
gelijke speelveld. Ik deel met de heer Van Dijk dat het bijzonder jammer is dat er
nu niet een concreet voorstel ligt, maar ik wil daar toch eerst meer duidelijkheid
over. Hoe ziet dat proces er achter de schermen uit? Wij krijgen daar dezelfde informatie
over: dat er later iets komt, dat een andere Eurocommissaris er nu verantwoordelijk
voor is. Maar ik weet niet precies wat er achter de schermen allemaal is gebeurd.
We hebben hier natuurlijk een ministerie en een Minister zitten, die stappen kunnen
zetten om in Brussel daadwerkelijk meer stappen te zetten. Ik deel namelijk met de
heer Van Dijk dat er wel iets moet gebeuren. Laten we als lidstaat Nederland vooral
nog vol inzetten op dat Europese spoor.

De voorzitter:

Dank, meneer Klink. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil hier toch even op doorgaan. Het voorstel zou er 150 dagen geleden al zijn.
Nu komen er nog eens 150 bij als we het over maart hebben. En wat nog ernstiger is:
volgens de berichten zijn er binnen de Europese Commissie vrij fundamentele onenigheden.
Dat duidt er niet op dat het in maart is opgelost. Er moet meer leverage komen. Er
moet een hefboom geactiveerd worden. Dat kan Nederland met andere lidstaten doen,
met onze belangrijkste handelspartners. De Fransen, de Duitsers en de Britten zijn
al zover. Het zou juist ook in de lijn van de heer Klink passen om nu al met nationale
wetgeving te starten. Zo kan er maximale druk worden gezet op de besluitvorming binnen
de Europese Commissie en binnen de Europese Unie. Die tegenstelling zie ik niet. Ik
hoop dat de heer Klink met mij en met anderen die nationale stap wil zetten om de
druk in Brussel te vergroten.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij heb ik die gesteld. Is de heer Klink ertoe bereid om dat met elkaar te
doen?

De heer Klink (VVD):

Ik begrijp wat de heer Van der Lee zegt. Ik denk dat het een goede aanpak is om met
like-minded countries op te trekken, dus met andere lidstaten die echt stappen willen
zetten als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is iets wat je
sowieso zou moeten doen. Zet daar ook de middelen voor in. Ik denk ook dat je via
het diplomatieke spoor ... Onze Minister is jarenlang een hele sterke persoonlijkheid
geweest in het Brusselse, dus die kan daar volgens mij echt nog wel stappen in zetten.
Laten we dat vooral doen met lidstaten, met buurlanden die ook stappen willen zetten.
Om dat dan maar direct te doen en te stellen dat het alleen via nationale wetgeving
kan en anders niet, gaat mij net iets te snel.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het moet juist niet alleen via nationale wetgeving. Er moet juist tegelijkertijd op
beide sporen worden ingezet: nationaal en Europees. Door dat in samenhang te doen,
zet je die hefboom op het Brusselse proces. Door het niet te doen, kies je ook partij,
want je accepteert dat er een soort stilstand is. Het gaat erom dat je in de Unie
laat zien: we gaan een impasse doorbreken en we beginnen alvast aan die wetgeving.
Misschien start Europa dan wél al in maart. Dan is die wet ook nog niet klaar, al
weet ik dat nog niet, maar volgens mij kan de heer Klink daar met een groot deel van
de oppositie in optrekken. Het zou toch ook mooi zijn om een gezamenlijk project te
hebben bij de start van een nieuwe coalitie. Die imvo-wet nationaal zou daarin een
mooi begin zijn.

De heer Klink (VVD):

Volgens mij was het niet per se een vraag, maar meer een...

De voorzitter:

Volgens mij was dat een uitnodiging.

De heer Klink (VVD):

Misschien is het goed als ik verderga met mijn betoog.

De voorzitter:

Nee, sorry, u heeft nog twee interrupties. Geeft u de heer Van der Lee eerst een reactie,
want we hebben nog een interruptie van de heer Ceder en van mevrouw Teunissen.

De heer Klink (VVD):

Ik wil hier nog wel het volgende over zeggen. Het een sluit het ander ook niet uit.
Volgens mij zegt meneer Van der Lee dat het allebei moet: via nationale wetgeving
en door kracht bij te zetten via het diplomatieke spoor, of allebei niet. Maar – dat
is dan meer een uitnodiging aan de heer Van der Lee – misschien moet er juist meer
gebeuren op het diplomatieke spoor, zodat we met nog meer concrete bouwstenen bij
kunnen dragen richting Brussel over hoe wetgeving eruit zou kunnen komen te zien.
Dat kan toch ook, meneer Van der Lee?

De voorzitter:

Oké. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook in navolging hierop: ik ken niet alle standpunten, maar volgens mij zijn er een
hoop partijen die juist meerwaarde zien in nationale wetgeving waarmee het Europese
kader kan worden beïnvloed. Ik ga u toch proberen te verleiden om mij te laten snappen
waar de zorg zit. U noemt een aantal dingen, waaronder een gelijk speelveld en dat
daar mogelijk problemen kunnen zijn. Dat kan ik inderdaad voor me zien. Als we dat
afpellen, dan zien we dat alle wetgeving, waaronder de Franse, de Duitse, en mogelijk
ook de Nederlandse, zijn gebaseerd op dezelfde zes OESO-richtlijnen, de zes stappen
van gepaste zorgvuldigheid. Dat zijn allemaal dezelfde stappen en bouwstenen die moeten
leiden tot nationale wetgeving. Ik vraag de heer Klink waar bij hem de zorg zit dat
er geen gelijk speelveld zou ontstaan als Nederland, in navolging van de andere landen,
alvast met nationale wetgeving zou starten, juist om dat Europese kader te bevorderen.
Die zou gebaseerd zijn op de OESO-richtlijnen, net als bij alle andere landen die
dat doen.

De heer Klink (VVD):

De zorg zit «m in het volgende. We hebben 27 lidstaten. We hebben het Verenigd Koninkrijk,
dat geen onderdeel is van de Europese Unie en wetgeving heeft, net als de Duitsers
en de Fransen, maar de andere lidstaten hebben die niet. Natuurlijk snap ik dat het
gelijk zou moeten zijn op basis van de OESO-richtlijnen. Maar het is gewoon zo dat
als je in één land wetgeving invoert voor bedrijven die actief zijn in één handelsblok,
maar die wetgeving per lidstaat verschilt, er dan om die reden geen sprake is van
een gelijk speelveld. Als er een modus gevonden wordt waarmee het gelijke speelveld
geborgd is, dan zijn we al een hele stap verder.

De voorzitter:

Meneer Ceder, in tweede instantie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nu, aan het einde raak ik toch gecharmeerd van het misschien nieuwe elan van de heer
Klink. Als we het gelijke speelveld kunnen borgen, dan zijn we al een stap verder.
Ik hoop ook echt een paar stappen verder te kunnen komen. Ik vraag me het volgende
af. We hebben Duitsland en Frankrijk genoemd. U zei: als wij dat nationaal gaan doen,
dan is er een risico dat er geen gelijk speelveld ontstaat. Heeft u berichten en,
zo ja, waaruit blijkt dan dat de invoering of de plannen in Duitsland en Frankrijk
geleid hebben tot een ongelijk speelveld daar en dat ondernemers, mkb'ers, inmiddels
het land uitvluchten naar België of Nederland vanwege de wetgeving? Die is immers
gebaseerd op convenanten die in principe hetzelfde zouden moeten impliceren, maar
waar nu alleen een rechtenkader achter zit. Ik ken die namelijk niet. Kunt u me uitleggen
waaruit blijkt dat de invoering van imvo-wetgeving op nationaal vlak leidt tot de
zorgen die u net uit?

De heer Klink (VVD):

Dat hangt er weer van af hoe je het nationaal gaat implementeren en welke kaders daaraan
vast zitten. We weten allemaal hoe Duitsland en Frankrijk het op dit moment hebben
gedaan met de wetgeving en dat die nog hele hoge ondergrenzen heeft. Als we het in
Nederland willen, dan is het nog maar de vraag of we ook zo'n hoge ondergrens willen.
We hebben er al eerder rondetafelsessies en technische briefings over gehad, waaruit
bleek dat het dan wel om een heel klein percentage van de bedrijven gaat. Er is ook
nogal eens geopperd dat we willen dat het impact heeft als we iets doen. Ik noem bijvoorbeeld
bedrijven die vanille importeren uit Afrika. Dat zijn veel kleinere bedrijven. Die
zouden dan allemaal buiten de ondergrens vallen. Het is dan maar de vraag of je wetgeving
ontwikkelt die echt impact heeft en belangrijk is. Als je daar «nee» op moet antwoorden,
dan moet je je ook weer afvragen waar je eigenlijk mee bezig bent.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, meneer Ceder.

De heer Klink (VVD):

De interrupties zijn oneindig!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij hadden we nog geen aantal interrupties afgesproken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had gezegd: de spreektijd is een kleine vijf minuten. Dat betekent niet dat het
aantal interrupties ook vijf is. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij zijn we nog een stap verder. Ik hoop dat we uiteindelijk zo veel stappen
zetten dat we naast elkaar staan wat betreft de wetgeving. De VVD heeft eerst gezegd:
we zijn bang voor het ongelijk speelveld. Ik vroeg of er bewijs is dat het in landen
waar het is ingevoerd, inmiddels leidt tot een weglek of tot het instorten van het
mkb. Daar heb ik geen antwoord op gehad. Ik hoorde wel dat er een probleem ontstaat
als wij de verplichting veel lager stellen dan bijvoorbeeld in Duitsland. Daar loopt
het volgens mij af tot bedrijven van minimaal 1.000 werknemers. U kent ons initiatiefwetsvoorstel.
Dat begint bij 250. Is dat het? Gaat uw zorg over de vraag of het er 250 of 1.000
zijn en over de reikwijdte? Dat wil ik namelijk goed snappen. Ik weet het niet hoor,
maar misschien valt erover te praten. Is dat het of zijn er andere redenen? Want die
hoor ik niet. Ik wil dus even kijken waar het in zit. Misschien kunnen we daar als
partijen in brede meerderheid echt die stap in zetten, waarbij we tegemoetkomen aan
uw zorgen.

De heer Klink (VVD):

Er zijn meerdere zorgen. Daar kom ik in mijn betoog ook op terug, dus misschien is
het goed dat ik dat uitspreek en dat ik er dan nog iets meer over zeg. Anders haal
ik er nu puntjes uit. Het moge duidelijk zijn dat het gelijke speelveld met afstand
het belangrijkste zorgpunt is. Dat neem je in zijn geheel weg met EU-wetgeving, want
dan gelden voor het hele handelsblok van de Europese Unie dezelfde spelregels.

De voorzitter:

Prima. We zijn nog niet klaar met de interrupties. Mevrouw Teunissen van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op de ondergrens die de heer Klink noemt. Het is inderdaad
waar dat de Duitse en Franse wet niet ideaal zijn, maar die hebben wel heel veel invloed
op het Europese proces. Er wordt vanuit de Europese Commissie geluisterd naar Frankrijk
en Duitsland, omdat zij imvo-wetgeving hebben. Waarom zou Nederland niet met een nationale
wet wél de goede standaarden kunnen stellen en het goede voorbeeld kunnen geven? Bent
u het met mij eens dat dat de meest efficiënte manier is om druk uit te oefenen op
de Europese Commissie om met een wet te komen?

De heer Klink (VVD):

Het is maar de vraag in hoeverre er goed wordt geluisterd naar Frankrijk en Duitsland,
want als dat het geval was geweest, dan hadden we nu misschien een concreet voorstel
van de Europese Commissie gehad.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, de Europese Commissie kijkt naar de lidstaten. Dat is juist het probleem. Daarom
loopt het zo veel vertraging op. Iedereen wijst naar elkaar en er gebeurt niks. In
het kader van alle crises waar we mee te maken hebben – denk aan de klimaatcrisis,
de natuurcrisis, de maatschappelijke crisis van sociale ongelijkheid – is het fantastisch
als wij het voorbeeld zetten en ook noodzakelijk dat wij dat doen, zodat wij druk
uitoefenen op de Europese Commissie om verder te komen met imvo-wetgeving. Heeft u
enig argument daartegen?

De heer Klink (VVD):

Ik ben natuurlijk geen onderdeel van de Europese Commissie. Ik werk ook niet voor
de Europese Commissie. Mevrouw Teunissen geeft aan dat er veel lidstaten zijn die
een ander geluid laten horen dan Frankrijk en Duitsland. Als ik in de Europese Commissie
zou zitten of voor de Eurocommissaris zou werken en ik een rondje zou doen langs de
lidstaten, dan zou ik het heel raar vinden als de Europese Commissie tot de conclusie
komt dat er vanuit lidstaat Nederland geen bereidheid zou zijn om tot Europese imvo-wetgeving
te komen, want volgens mij is dat iets wat heel breed gedragen wordt. Ik geloof niet
dat we op dat vlak meer stappen moeten zetten. Ik denk eerder dat andere lidstaten
in de Europese Unie wat kritischer zijn over Europese imvo-wetgeving.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, dat is goed, want dit is een belangrijk punt. Wat de heer Klink aankaart,
is precies het probleem. De Europese Commissie gaat langs bij alle landen, komt bij
Nederland en vindt een nauwelijks ingevulde bouwstenenbrief waar helemaal niks in
staat en waarmee we ieniemieniestapjes zetten die niet in wetgeving zijn verankerd.
Dan slaan we toch een flater in Europa? Dat sluit toch ook helemaal niet aan bij het
beeld dat de VVD richting Europa wil schetsen? Mijn vraag is: wat hebben wij als Nederland
op dit moment te bieden als de Europese Commissie bij ons land langsgaat? Niks.

De voorzitter:

Duidelijk. Meneer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik ben het niet met mevrouw Teunissen eens dat we niets hebben. We hebben tal van
bedrijven en maatschappelijke partners die uitgesproken hebben dat we juist voor Europese
wetgeving zijn op het gebied van imvo. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister erin zit
en of hij een kijkje in de keuken kan geven van hoe dat achter de schermen gelopen
is. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat lidstaat Nederland echt te boek staat als
een land dat anti imvo-wetgeving op Europees niveau is.

De voorzitter:

Oké. Dank. Dan gaan we naar de overkant, naar de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kan me niet aan de conclusie onttrekken – dat is misschien ook de conclusie van
mevrouw Teunissen en de heer Van der Lee – dat juist dit punt weer duidelijk bewijst
dat we democratisering in Europa nodig hebben en dat het misschien nog tot ver na
de Franse verkiezingen kan duren voordat hierover überhaupt een vorm van eenheid ontstaat
binnen de Europese Commissie. Ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik ken de VVD
als een partij die zich zorgen maakt over het midden- en kleinbedrijf in Nederland.
Afgelopen maanden ben ik langs heel veel midden- en kleinbedrijven gegaan die juist
de sprong voorwaarts hebben gemaakt in de verduurzaming en in het uitkeren van leefbare
lonen en die al heel veel werk maken van het imvo. Die zijn gefrustreerd dat het misschien
nog wel jaren kan duren en dat er op dit moment een soort van ongelijk speelveld wordt
gecreëerd. Ze zien immers dat bedrijven die zich er niet aan houden, voor de laagste
prijs in de supermarkt kunnen staan en dat zij met hogere prijzen een kleiner marktaandeel
hebben. Is de heer Klink van de VVD het met mij eens dat deze bedrijven, de midden-
en kleinbedrijven in Nederland, duidelijkheid verdienen en dat het tijd wordt om die
duidelijkheid te gaan creëren? Dan weten ze waar ze aan toe zijn. Dan krijgen de goede
bedrijven die nu aan het rapporteren en aan het investeren zijn en capaciteit aan
het opbouwen zijn, straks niet met wetgeving te maken die niet meer bij hun realiteit
aansluit, want dan moeten zij weer helemaal opnieuw gaan beginnen.

De heer Klink (VVD):

Ik snap wat de heer Hammelburg zegt. Het hangt ook een beetje samen met freeriders
en koplopers. Zeker de koplopers hebben in de afgelopen jaren al stappen gezet. Gelukkig
hebben we daar ook nog de convenanten voor. Ik ben voornemens om in mijn bijdrage
zowel apart op het mkb als op de convenanten terug te komen. Ik zal daar nog iets
over zeggen. Dat wordt nu dus geborgd, maar ik hoor die geluiden inderdaad ook. Er
zijn tal van bedrijven die zeggen dat er nu iets moet komen. Maar ze zeggen ook allemaal,
afzonderlijk van elkaar – we praten ongetwijfeld met verschillende ondernemers – dat
als de keuze voorligt voor nationale wetgeving of Europese wetgeving, het dan wel
Europese wetgeving moet zijn, zodat het in heel Europa gelijk is. Anders hoeven concurrenten
in andere lidstaten zich er alsnog niet aan te houden. Daarnaast wordt op deze manier
ook het stukje met betrekking tot freeriders – die zijn er nog steeds – geborgd.

De voorzitter:

De heer Hammelburg, in tweede instantie.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij zijn het vooral de midden- en kleinbedrijven die, ondanks alle verschillende
kanten en alle verschillende meningen, wel één gemene deler hebben. Ze zeggen allemaal:
wat er ook gebeurt, zorg voor een gelijk speelveld. Dat gelijke speelveld is zich
nu aan het omkeren, omdat andere lidstaten in Europa nu al wetgeving aan het aannemen
zijn. Door de verschillende maatregelen en verschillende wetgeving ontstaan verschillende
verplichtingen. Dat zorgt voor verwarring en dat moeten we juist zien te voorkomen.
Is de VVD dat met me eens?

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Klink (VVD):

Wat de heer Hammelburg zegt, is precies het pleidooi voor Europese wetgeving, en niet
voor allemaal verschillende wetgevingen per lidstaat. Daardoor wordt het namelijk
een ratjetoe.

De voorzitter:

Prima. Uw spreektijd staat nog steeds op 1 minuut en 14 seconden. Dus u kunt nog even
door. We gaan de interrupties wat korter houden. Dit was zo wel even een opwarmrondje,
maar vanaf nu graag iets minder lange inleidingen. De heer Klink, zet u uw betoog
voort.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. Vele ondernemers die ik heb gesproken, geven aan imvo belangrijk te vinden.
Zij staan achter de OESO-richtlijnen en de United Nations Guiding Principles, die
de basis vormen voor het imvo-beleid. De huidige bouwstenen voor het imvo-beleid houden
echter onvoldoende rekening met keteneffecten voor het mkb. Bedrijven binnen het mkb
maken in veel gevallen onderdeel uit van handelsketens van grotere ondernemingen.

Een lastig punt is de transparantieverplichting, waarbij de keteninformatie aan andere
bedrijven in dezelfde keten geleverd moet worden. Dit gaat in de praktijk tot ongewenste
situaties leiden. Zo worden ondernemers gedwongen informatie af te geven, waardoor
klanten direct zaken gaan doen met fabrieken. Na het openbaar inzicht verschaffen
in hun ketens, kunnen ondernemers ineens klanten kwijtraken die dan direct zaken gaan
doen met fabrieken op locatie. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan de transparantieverplichting
samengaan met het beschermen van klantgegevens? Daarnaast is het aannemelijk dat wanneer
grote bedrijven te maken krijgen met bepaalde transparantieverplichtingen, zij deze
verplichtingen ook bij kleinere ketenpartners neer zullen leggen, waardoor het mkb
er alsnog mee te maken krijgt. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan de proportionaliteit
op een goede manier geborgd worden, zodat de wetgeving in de praktijk werkbaar is
voor het mkb?

Voorzitter. Ik wil nu ingaan op het SER-advies. Dit advies is geschreven voor wetgeving
op EU-niveau. Als er geen sprake is van wetgeving op Europees niveau, is dit advies
wat de VVD-fractie betreft niet ineens van toepassing voor de implementatie van wetgeving
op een ander niveau. Daarnaast lijkt het alsof het kabinet selectief geshopt heeft
in het SER-advies bij het opstellen van de bouwstenen. De SER stelt in een reactie
zelfs dat de afwijkende keuzes het bemoeilijken dat Europese wetgeving tot daadwerkelijke
verbetering in omstandigheden in de internationale ketens leidt, en dat die wetgeving
zo de kant op gaat van het opleggen van een puur administratieve verplichting. Een
ondoelmatige verhoging van de administratievelastendruk voor ondernemers is wat de
VVD betreft geen goed idee. Wat gaat de Minister met deze kritiek van de SER doen?

Een van de kritiekpunten van de SER is dat het kabinet te weinig oog heeft voor de
noodzaak tot samenwerking om tot positieve impact te komen. Verder stelt de SER dat
het organiseren van toezicht op zo veel mogelijk Europees niveau en uniforme uitvoering
van de gepaste zorgvuldigheidswetgeving in alle EU-lidstaten nauwelijks terugkomt,
en dat het niet duidelijk wordt hoe Nederland zich hiervoor gaat inzetten. Mijn vraag
aan de Minister is: waarom krijgt handhaving de overhand boven samenwerken aan verbetering?
Waarom gaat er niet gekozen worden voor een uniforme uitvoering? En levert het ontbreken
hiervan het risico op dat er uiteindelijk toch geen gelijk speelveld is?

Ook heeft de SER geadviseerd om voor bedrijven met tussen de 250 en 1.000 medewerkers
een gefaseerde invoering van de gedetailleerde eisen te hanteren, onder de voorwaarde
dat de administratieve lasten hanteerbaar blijven en hiervan regelmatig een evaluatie
plaatsvindt. Tot het moment van infaseren heeft de SER geadviseerd deze bedrijven
onder het regime voor middenbedrijven in risicosectoren te laten vallen, met minder
gedetailleerde eisen. Het kabinet legt de grens direct bij 250 medewerkers en gaat
daarmee voorbij aan de door de SER bepleite lerende en opschaalbare aanpak. Mijn vraag
aan de Minister is: waarom wijkt de Minister zo af van het SER-advies en wordt er
niet gekozen voor de lerende en opschaalbare aanpak?

De voorzitter:

Kunt u afronden, alstublieft?

De heer Klink (VVD):

Ja, ik ben bijna klaar. De sociale partners pleiten voor blijvende inhoudelijke en
financiële betrokkenheid van de overheid bij de imvo-convenanten en de opvolgers daarvan.
In de begrotingsbehandeling is hierover ook gesproken. Mijn vraag aan de Minister
is: kunnen we er nu van uitgaan dat de convenanten doorlopen totdat er wetgeving ingevoerd
gaat worden, met daarbij een proactieve houding van de overheid?

Voorzitter, tot slot. Welke stappen ook gezet gaan worden rondom imvo-beleid, de leden
van de VVD-fractie roepen de Minister op om te praten mét ondernemers in plaats van
alleen maar óver de ondernemers.

De voorzitter:

Dank.

De heer Klink (VVD):

Breed gedragen imvo-beleid is mogelijk, maar alleen als er met alle stakeholders en
dus ook zeker met het mkb wordt samengewerkt.

Dank u, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U moet ook uw collega's bedanken, want u bent over de tijd heen. Ik
zie nog één interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor eigenlijk een heleboel zorgen van de heer Klink waarvan ik denk: dat zijn
valide zorgen. Ik denk dat die ook breed worden gedeeld, zoals de zorgen over de administratieve
lasten. Maar wat ik niet begrijp, is de schakel tussen het nationale en Europese niveau.
Juist bij Europese wetgeving zien we heel vaak dat we doelen en kaders hebben, maar
dat het vervolgens nationaal op een andere manier wordt geïmplementeerd. Ik heb het
opwarmrondje natuurlijk gevolgd, maar ik snap niet waarom we niet met nationale wetgeving
verder zouden gaan. Het doel dat de heer Klink omschrijft met betrekking tot dat gelijke
speelveld, gaat namelijk niet teniet op het moment dat we alleen maar Europese wetgeving
zouden nastreven.

De heer Klink (VVD):

Die laatste zin vind ik een beetje moeilijk, want dat is een dubbele ontkenning.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, ik zei het ook verkeerd. Excuus.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, nog een rebound.

De heer Klink (VVD):

Even in jip-en-janneketaal.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zei het gewoon verkeerd. Het gelijke speelveld, dat ik net als de heer Klink belangrijk
vind, gaat niet teniet op het moment dat we alleen nationale wetgeving inzetten. Waarom
niet? Omdat we op Europees niveau vaak dezelfde doelen nastreven. Vervolgens ligt
het heel erg aan de implementatie of we hetzelfde gaan doen. In het betoog van de
heer Klink hoor ik terug dat het gelijke speelveld gelijkgetrokken wordt met «hetzelfde
doen». Dat is volgens mij niet zo.

De heer Klink (VVD):

Dat had inderdaad niet de bedoeling van mijn betoog moeten zijn. Hetzelfde doen staat
niet gelijk aan een gelijk speelveld. De portee van dit betoog betreft de zorgen over
het gelijke speelveld. Die zorgen kun je al voor een groot deel ondervangen als je
in ieder geval één Europees gelijk kader hebt dat geldt voor alle landen die binnen
de Europese interne markt actief zijn. Maar het is zeker waar – dat zien we op tal
van andere beleidsterreinen – dat het daarna natuurlijk ook gaat over de implementatie
van wat je met elkaar op Europees niveau hebt afgesproken. Die implementatie kan zeker
nog verschillen. Maar goed, dan zijn we nog weer een hele stap verder. Dus uw punt
is terecht.

De voorzitter:

Uw derde interruptie. O, uw tweede, want u hebt uzelf gecorrigeerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het haalt op zo'n moment volgens mij de angel uit de tegenstelling of we het op nationaal
of Europees niveau moeten doen. Het moment dat je van nationaal niveau op zou bouwen
naar Europees niveau, is namelijk zeer vergelijkbaar met wanneer je van Europees niveau
naar nationaal niveau zou afbouwen.

De heer Klink (VVD):

Dat ben ik dan weer niet helemaal met mevrouw Koekkoek eens. Het zou ook gek zijn
als dat wel zo zou zijn, want dit kwam deels ook in mijn verhaal naar voren. In andere
sectoren hebben we dit ook gekend, namelijk dat we eerst begonnen met nationale wetgeving
en dachten: het is zo logisch om dit eerst in Nederland uit te voeren, dan gaan we
het vervolgens neerleggen in Europa en dan wordt het daar ook vanzelf uitgevoerd.
Denk bijvoorbeeld aan de MINAS, de voorloper van de mestwetgeving. Dat heeft tot heel
veel administratieve lasten voor melkveehouders geleid en het is uiteindelijk weer
helemaal ontmanteld, omdat dat toch niet overeenkwam met wat er later breed in Europa
werd afgesproken. Je kunt op het juiste pad zitten van wat de rest van Europa uit
gaat voeren. Dat gebeurde vroeger ooit een keer met Mansholt. Hij had nationaal, Nederlands
beleid gevoerd, en kopieerde dat vervolgens in heel de Europese Unie. Ik weet niet
of het ons op dit vlak zal lukken om op nationaal niveau iets te doen en daar allemaal
wetgeving van te maken, en dat het dan een automatisme is dat het sowieso wel eventjes
gekopieerd wordt door de rest van de lidstaten binnen de Europese Unie.

De voorzitter:

Prima. Ik zie nog één interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er was één tussenzinnetje in het betoog van de heer Klink dat me fascineerde. Dat
ging erover dat het SER-advies, dat gevraagd heel nadrukkelijk op de Europese verordening
gericht is, niet zomaar kon worden toegepast op een nationale wet. Dat was ongeveer
het zinnetje. Ik ben wel benieuwd wat dat betekent. Je vraagt inderdaad iets van sociale
partners. Maar dat was heel erg gestuurd richting Europa. We zien dat het enorm in
een impasse raakt. De sociale partners hebben aangegeven dat ze op nationaal niveau
ook best advies willen geven, maar daar heeft de politiek geen prioriteit aan gegeven.
Vindt de heer Klink dat we dat nog aan de SER moeten vragen? Of gaan we dat als politiek
nu gewoon zelf regelen?

De heer Klink (VVD):

Ik weet niet wat meneer Van der Lee exact bedoelt met: dan gaan we dat zelf regelen.
Maar het is wel wat ik daarmee bedoelde. Uiteindelijk is het het meest verstandig
om het spoor van de EU-wetgeving op te gaan. Dat willen alle sociale partners en het
bedrijfsleven. Dat is de beste route. Mocht het zo zijn dat dat om wat voor reden
dan ook niet meer gaat gebeuren, terwijl het SER-advies echt is toegespitst op EU-wetgeving,
dan vind ik het wel logisch dat je naar de SER gaat en zegt: kom met een advies dat
ook past bij implementatie op een ander niveau dan EU-niveau.

De voorzitter:

Wilt u uw laatste interruptie doen? Oké. De vierde en laatste interruptie van de heer
Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, want dit is wel belangrijk. Het klopt niet wat de heer Klink zegt. Het is niet
zo dat sociale partners gezamenlijk alleen maar de Europese route willen. Er is duidelijk
een meningsverschil tussen de vakbeweging, die oproepen ondertekent die we deze week
allemaal nog hebben gekregen, waarin gepleit wordt voor nationale wetgeving, en de
werkgeversorganisatie, die dat niet wil. Dat is toch gewoon de situatie? Je kunt de
bal de hele tijd neerleggen bij partijen die daar onderling niet uitkomen. Maar je
kunt ook als politiek de verantwoordelijkheid nemen. De ambtsvoorganger van deze Minister
heeft gezegd: als het in Europa niet tijdig lukt, gaan we het gewoon nationaal doen.
Het is aan onze politici om die keuze dan te maken. De heer Klink loopt voor iedere
keuze weg. Dat is gewoon onverstandig.

De heer Klink (VVD):

Dat is volgens mij niet zo. Ik sta juist achter het spoor van de EU-wetgeving. De
VVD-fractie staat daarachter. Het is dus niet weglopen voor de keuze. Het is eigenlijk
heel duidelijk kleur bekennen wat dat betreft. Het enige dat ik over het SER-advies
heb gezegd, is het volgende. Als je het advies op EU-niveau wil gaan implementeren,
en daar dus om wat voor reden dan ook geen sprake meer van is, dan moet je niet zeggen:
dat SER-advies gaan we voor de implementatie van imvo-wetgeving gebruiken als we het
bijvoorbeeld nationaal in gaan voeren. Dan is daar een nieuwe adviesaanvraag voor
nodig, voor een advies dat toegespitst is op de Nederlandse situatie, rekening houdend
met het gelijke speelveld en alle andere punten die net al genoemd zijn.

De voorzitter:

Ik zie nog een laatste interruptie van mevrouw Teunissen. Zij heeft er drie gedaan
en doet er nog eentje bij. Dit is dus de laatste.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vraag me echt oprecht af of de VVD eigenlijk überhaupt wel wetgeving wil. De heer
Klink wijst er nu op: als er een Europese richtlijn komt, dan gaan we ons daar allemaal
aan houden. Maar de VVD accepteert dat Nederland zich al jaren niet houdt aan de Kaderrichtlijn
Water, aan de Richtlijn hernieuwbare energie en aan de richtlijn voor stikstof. De
VVD vindt het allemaal prima. Kan de heer Klink mij dan garanderen dat de VVD zich
er wel aan gaat houden als we een Europese imvo-wetgeving krijgen die wij moeten implementeren?

De heer Klink (VVD):

Dit gaat over iets dat werkgevers en werknemers allemaal belangrijk vinden. Dit doen
wij dus om mensen, dieren en het klimaat niet uit te putten. Dit doen we zodat dat
beter geregeld is in het hele handelsblok van de Europese Unie. We hebben er alle
belang bij dat dat gaat gebeuren, of het moet er inderdaad heel raar uitzien. Maar
goed, dan kan je gedurende het proces als het goed is ook al aan de bel trekken. Ik
mag echt aannemen dat wij dan ook van ons kunnen laten horen. Dat zullen we zeker
doen als VVD-fractie. Maar het is heel gek om nu het standpunt in te nemen: als er
zo'n richtlijn is, dan gaan we ons daar op voorhand niet aan houden. Dat ben ik niet
van plan, mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van de heer Ceder, ook voor de heer Klink. Daarna mag u
uw flesje water opentrekken, meneer Klink.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga nog een poging wagen tot een volgende stap. Het is een valse tegenstelling dat
partijen hier tegen Europese wetgeving zouden zijn. Volgens mij willen we allemaal
Europese wetgeving. Alleen, wij zien dat het Europese traject dusdanig vertraging
oploopt, dat het om een gelijk speelveld te behouden noodzakelijk en ook wenselijk
is om nationale wetgeving in te voeren, zoals de heer Hammelburg net aangaf. Mijn
vraag aan de VVD is: hoeveel vertraging is voor de VVD acceptabel voordat er een wissel
omgaat en zij inzien dat het maken van een Europees kader te lang duurt en nationale
wetgeving daarom opportuun is? Zoals u weet, duurt het een aantal jaren voor die geïmplementeerd
is. Wij krijgen over een aantal maanden duidelijkheid – dat hopen we, maar misschien
duurt het nog langer – over wanneer wetgeving geïmplementeerd zou zijn. Hoelang is
de VVD bereid om te wachten? Wanneer zegt de VVD: als het zo lang duurt, tot 2026,
2028, 2030 of 2024, en wij dat weten, zien wij dat het noodzakelijk is om dat nationaal
te doen? Kunt u daar een concreet antwoord op geven? Wanneer gaan bij u de wissels
om als er duidelijkheid is?

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Klink (VVD):

Dat is een hele lange vraag van meneer Ceder. Ik heb daar eigenlijk een heel kort
antwoord op, zoals wenselijk is. Het eerlijke antwoord is dat ik nu eerst graag van
de Minister wil horen wat dit betekent. We hebben de informatie namelijk heel kort
geleden gekregen. Ik heb ook al eerder, volgens mij tegen mevrouw Teunissen en meneer
Van Dijk, gezegd: je moet je niet zomaar uit het veld laten slaan. Maar ik hoop toch
wel – ik mag hopen dat ook de heer Ceder dat hoopt – dat er nu daadwerkelijk concrete
voorstellen komen met de nieuwe Eurocommissaris die hier verantwoordelijk voor is.
Ik moet eerst de antwoorden van de Minister en andere informatie hierover krijgen
om duidelijk te kunnen zeggen: dan is het totaal niet meer reëel. Ik heb nu nog niet
het beeld of de bevestiging dat het uitgesloten is dat er nog iets komt van de Europese
Commissie. Ik heb alleen maar gehoord dat er vertraging is en dat het waarschijnlijk
in het eerste kwartaal of in april naar buiten komt. Als het anders is, of er komt
niets meer, dan hebben we weer een nieuwe realiteit. We zitten als het goed is nog
een heel tijdje samen in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank, meneer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dan kan die vraag nog een keer gesteld worden. Ik vind dat ik daar dan ook meer duidelijkheid
over kan verschaffen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan naar de tweede spreker van vandaag. Dat is de heer Van
der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit onderwerp, maatschappelijk verantwoord ondernemen, gaat mij
aan het hart. Dit is een onderwerp waar ik al heel veel tijd en jaren in heb gestopt.
Ik was ook altijd trots op Nederland. Nederland is uitvinder van het poldermodel:
het samen werken aan maatschappelijk verantwoorde wijzen van produceren en consumeren,
waarbij sociale partners in dialoog zijn met maatschappelijke organisaties. Dat doen
we al heel lang. Dat hebben wij eigenlijk als eerste in de wereld uitgevonden en uitgedragen.
In alle imvo-initiatieven die de afgelopen decennia zijn gestart, liepen Nederlanders
voorop. Die voorsprong offeren wij op dit moment op.

Dat komt door het volgende. Waar ze bij het klimaat nu zien dat je ook kansen krijgt
als je vooroploopt in de transitie, denkt de VVD bij het imvo-traject elke keer maar:
we moeten vooral de belangen verdedigen van de partijen die dat nog niet hebben ingezien.
De economische kansen en de nieuwe verdienmodellen vragen om duidelijke imvo-regelgeving.
Ik ben ook heel teleurgesteld in het kabinet. Het kabinet trekt zijn handen af van
het hele imvo-gebeuren. Wat betreft de wijze waarop met het convenant is omgegaan:
de overheid had daar veel actiever een rol in kunnen en moeten spelen. Nu moeten we
weer per motie afdwingen dat het alsnog gebeurt. De ambtsvoorganger van deze Minister
heeft gezegd: als het te lang gaat duren in Brussel, dan moet die nationale wetgeving
in gang worden gezet, juist ook als hefboom.

Ik snap niet dat de huidige Minister dat niet heeft gedaan. Hij was bijna zover in
het debat vorige week in de Kamer. Toen zei hij: als het er voor de kerst niet is,
dan gaan we dat doen. Toen vroeg ik erover door en trok hij die conclusie helaas weer
terug. Maar nu is er een nieuwe kans. Want nu hebben we bewijs dat het misschien wel
een onbepaalde tijd, minstens tot maart of misschien wel tot na de Franse verkiezingen,
duurt. Je kunt wel de terechte vraag stellen wanneer er te veel uitstel is. Maar het
probleem is dat je daar nooit duidelijkheid over krijgt. Want Brussel zal altijd zeggen:
we zijn nog in overleg. Het besluit «we gaan het niet doen», zal nooit vallen. De
redenering dat je alleen maar kiest voor Brussel, betekent dat je nooit beslissende
stappen zet op imvo. Dat betekent dat ons bedrijfsleven op achterstand komt te staan
en dat we niet gaan leveren op de maatschappelijke ambities die we in Nederland hebben
geformuleerd, maar die we internationaal zijn aangegaan, ook in het verdrag van Parijs.
Ik snap niet dat de VVD en de Minister niet gewoon stappen nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van der Lee, er is een interruptie van de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Ik geef even het voorzitterschap over.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan de heer Van der Lee op een aantal punten best wel volgen, zeker als het erover
gaat dat we bij de voorzetting van die convenanten niet een vacuüm moeten constateren,
zoals we ook laatst in het debat hebben gedaan. Dat steun ik. Maar u maakte ook de
opmerking dat wij als Nederland achteraanlopen. Als ik in winkels en bij bedrijven
ben, dan kijk ik om me heen en denk ik het volgende. Als je tegenwoordig boodschappen
doet, dan zie je, ondanks onze convenanten of niet-convenanten, dat heel veel bedrijven
producten maken die duurzaam zijn, of je nou koffie pakt, chocola, of iets anders.
Durft u echt te onderstrepen dat wij als Nederland in Europa in zijn algemeenheid,
even los van wetgeving, op het gebied van duurzaamheid of maatschappelijk verantwoord
ondernemen – dat is een hele mond vol – achteraan lopen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb juist beschreven dat wij een koppositie
hadden, misschien wel dé koppositie. Die koppositie zijn we aan het verspelen, omdat
wij nu niet handelen en andere belangrijke handelspartners van ons dat wel doen. De
Fransen, Duitsers en Britten doen dat al wel. Wij zeggen: we wachten wel tot men het
in Brussel een keer met elkaar eens wordt. Dan verspil je de koppositie op dit terrein.
Ik zeg niet dat we nu achteraanlopen, want zo snel gaat dat niet. Maar ik zie wel
dat de regering niet meer de capaciteit en de inzet heeft die het een aantal jaren
geleden nog wel had, toen ik daar zelf ook bij betrokken was. Nu moet de Kamer het
afdwingen. Zo zou het niet moeten zijn. Het is een verworvenheid van Nederland en
het is een groot goed. We moeten zorgen dat we daar koploper op blijven. Dat kunnen
we doen door met nationale wetgeving te laten zien hoe wij het zouden willen doen,
als hefboom richting die Europese regelgeving. Als het nodig is, kunnen we altijd
dingen aanpassen.

Het idee dat nationale wetgeving een verantwoorde, sterke regelgeving in Europa in
de weg zou staan, begrijp ik al helemaal niet. Alle risico's die de heer Klink nu
noemt, loop je juist door nu niks te doen. Want dat is dan de conclusie. We zitten
in Europa in een impasse. En wat doet Nederland? Ja, diplomatiek. Maar wat betekent
dat dan? Zeggen: we willen dat jullie eruit komen? Sorry, maar zo werkt het niet.
Je moet laten zien wat je wil, daarnaar handelen en bondgenoten zoeken in de Europese
Unie. Die zijn er al. Met die groep moet je zorgen dat de Commissarissen er onderling
uitkomen en dat er een wetgevingstraject wordt ingezet.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik pak het voorzitterschap weer terug. Zet u uw betoog voort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop dus dat de Minister vandaag nieuws maakt door te zeggen: «We gaan het gewoon
doen. We gaan van start met het voorbereiden van die wetgeving. Die gebruiken we als
hefboom richting Brussel, want wij willen niet langer wachten.»

Er speelt natuurlijk ook nog een ander issue. Het is niet mijn ideale oplossing, maar
we hebben al een wet die is aangenomen als het gaat om de zorgplicht kinderarbeid.
Die wet is niet geactiveerd. Er moet nog een algemene maatregel van bestuur voor worden
genomen. Maar ook dat gebeurt niet. Die wet is allang behandeld in de Eerste Kamer.
Ook dat kun je inzetten als een stap, een drukmiddel, richting Europa. Daar wordt
niet op gehandeld. Ook hier zie je dat het parlement, de Staten-Generaal, wil dat
Nederland stappen zet, maar dat het in de praktijk niet gebeurt. Ook dat gaat weer
ten koste van onze koppositie. Ik vind dat heel onverstandig, zowel vanuit maatschappelijk
perspectief als vanuit het perspectief van het bedrijfsleven. We verliezen straks
nieuwe verdienmodellen. Dan zijn andere bedrijven in andere landen sneller met de
transitie en met recycling. Dan gaan wij het misschien wel goedkoop inkopen, maar
dat gaat ten koste van de bedrijvigheid in Nederland. Dat zouden de VVD en dit kabinet
niet moeten willen.

Ik heb nog één opmerking over ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik werd al verscheidene keren door de heer Van der Lee uitgedaagd. Ik snap de link
met die nieuwe verdienmodellen niet helemaal. Misschien kan meneer Van der Lee dat
iets meer toelichten. Als wij dus geen nationale imvo-wetgeving hebben, dan lopen
we nieuwe verdienmodellen mis die andere landen die vergelijkbaar zijn met Nederland
– ik noem België – dan wel zouden hebben. Ik zie dat niet goed. Hoe kan het dan dat
wij die nieuwe verdienmodellen mislopen als wij die wetgeving niet zouden hebben?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, kijk, het werkt zo. Freeriders ondermijnen belangrijke veranderingen. Die kunnen
producten veel goedkoper aanbieden dan bedrijven die proberen op verantwoorde wijze
producten te maken. Kijk naar de zeepindustrie, kijk naar Unilever. Paul Polman heeft
van alles geprobeerd, maar hij werd afgerekend op de financials. Nu zijn er nieuwe
bedrijven, zoals Marcel's Green Soap, die volledig duurzame zeepproducten hebben.
Dat zijn nieuwe bedrijven met nieuwe verdienmodellen, die veel toekomstbestendiger
en klimaatvriendelijker zijn, met een betere beloning voor kleinere producenten. Als
dat soort bedrijven in andere landen opkomen, omdat zij daar door wetgeving gedwongen
worden om stappen te zetten, en als Nederlandse bedrijven dat niet doen, dan verlies
je in de toekomst dus bedrijvigheid. Dat moet toch heel logisch zijn voor een VVD'er?

De heer Klink (VVD):

Nee, ik vind dat niet logisch, want het is toch nog steeds één interne markt? Die
ondernemers kunnen dan, al zouden het freeriders zijn, toch nog steeds hun producten
bij andere lidstaten afzetten als ze eenmaal binnen de Europese Unie actief zijn?
Ik zie niet goed in wat dat nieuwe verdienmodel dan is en dat heb ik net ook niet
goed gehoord in de bijdrage van de heer Van der Lee. Wat raken we dan kwijt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De redenering is dat als je tijdig meegaat in transities en laat zien aan consumenten
die die producten kopen dat jij verantwoord en duurzaam weet te produceren en voorkomt
dat je straks allerlei CO2-heffingen en andere vormen van beprijzing van de verkeerde dingen moet gaan betalen,
je een meer sustainable businesscase hebt die gericht is op de toekomst. Als bedrijven
in andere landen, geprikkeld door imvo-wetgeving, daar sneller stappen in zetten dan
bedrijven in Nederland, dan gaat dat ten koste van werkgelegenheid in Nederland. Zo
simpel is het.

De voorzitter:

U zet uw betoog voort, meneer Van der Lee. Sorry, er is nog een interruptie. Dat had
ik niet gezien.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, waarom ook niet? Ik vind dit een interessante gedachte van de heer Van der Lee.
Ik zie hele generaties nieuwe consumenten in Nederland, Europa en Noord-Amerika opstaan
die van bedrijven verwachten dat er verantwoorde producten komen. Iedereen wil een
bepaald kledingmerk, omdat het verantwoord is geproduceerd. Iedereen koopt bepaalde
producten in de supermarkt, omdat ze verantwoord zijn geproduceerd. Hele nieuwe generaties
consumenten eisen dit. Is de heer Van der Lee van GroenLinks niet net als D66 ontzettend
bang dat wij als Nederland ons blindstaren op onze dijkjes, daar niet overheen kijken
en daarmee de markt verliezen, niet alleen in Nederland – dat is één – maar ook in
Europa en in de Verenigde Staten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het zijn niet alleen de consumenten die dit verlangen,
maar ook de werknemers. De jongeren die nu van school komen, zoeken een werkgever
die vooroploopt in maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben al tekorten,
op allerlei belangrijke posities. Het is dus heel belangrijk voor bedrijven om te
laten zien dat zij daarin vooroplopen. Ik snap gewoon niet, ook niet als ik me zou
verplaatsen in de positie van de VVD, waarom men tot deze conclusie is gekomen. Het
is gewoon in alle opzichten irrationeel. Volgens mij zijn wij het daarover hartstikke
eens.

De voorzitter:

Prima. U zet uw betoog voort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had nog één punt in mijn betoog. Het is ook terecht door de heer Klink geconstateerd:
de bouwstenen wijken nogal af van een aantal belangrijke adviezen, onder andere van
de SER, met name op het punt van de sectorale benadering. Ook daarin ben ik dus teleurgesteld.
Ik heb zelf een verleden in die convenanten. De sectorale benadering is heel belangrijk,
want je kunt niet ieder bedrijf individueel voor alles verantwoordelijk maken. Dat
kan niet in een keten. Daar heeft de heer Klink helemaal gelijk in. Daarom moet je
de sectorale aanpak ook bedienen in een imvo-benadering, zowel op Europees als op
nationaal niveau. Ik vermoed dat ... Dat is een vraag aan de Minister: zit hier nou
de angst dat je in termen van alle mededingingsregelgeving te veel spanning krijgt?
Want je vraagt dan toch vormen van samenwerking tussen bedrijven. Is er dan de angst
dat dat zou botsen? Ik zie de Minister nee schudden. Waarom zit het dan niet in de
bouwstenen? Waarom is het daar dan uit gelaten? Want de sociale partners vragen erom,
de ngo's vragen erom. We hebben er al ervaring mee opgedaan in de convenanten en dan
zit het niet in de bouwstenen. Dat begrijp ik gewoon niet. Ik hoop dus dat ik daar
van de Minister een heldere uitleg over krijg.

De voorzitter:

Body language telt niet als formeel antwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ergens komt dit debat zowel te laat als te vroeg. Te vroeg
omdat we dit debat voeren op de dag dat bekend is geworden dat de presentatie van
het nieuwe Commissievoorstel voor Europese imvo-wetgeving voor onbepaalde tijd is
uitgesteld. Te vroeg omdat er een formatie loopt. Maar ook te laat omdat er al in
2017 in het regeerakkoord is opgeschreven dat we voor Europese wetgeving gaan, maar
dat we twee jaar wachten om te kijken wat we gaan doen. Dat is inmiddels al twee jaar
geleden, maar we doen het nog steeds: wachten op wat Europa gaat doen. Zoals de heer
Van der Lee aangaf: we kunnen blijven wachten of we kunnen een stap naar voren zetten.

Voorzitter. In de afgelopen maanden heb ik bedrijven, stakeholders, gesproken. Ik
kan mij voorstellen dat er onder mkb'ers misschien hier en daar zorgen zijn. Dat snap
ik wel. Maar net als in mijn interruptie op de VVD heb ik geprobeerd aan te tonen
dat een van die zorgen, namelijk op het gebied van een gelijk speelveld, een mistgordijn
is. Ik hoop die zorg vandaag echt te kunnen wegnemen. Alle nationale wetgeving – dat
zie je in Frankrijk, Duitsland en hopelijk ook in Nederland binnen afzienbare tijd
– is gebaseerd op dezelfde OESO-richtlijnen. Het zijn dezelfde bouwstenen voor gepaste
zorgvuldigheid. Het is geen wirwar van heel veel verschillende regels waardoor niemand
meer weet wat te doen; het is gebaseerd op controleerbare en verifieerbare OESO-richtlijnen.
Nationale wetgeving hoeft dus niet gelijk te staan aan een ongelijk speelveld.

Voorzitter. Zoals ik eerder aangaf, is de wetgeving in Frankrijk en Duitsland al nationaal
ingevoerd. Ik ken geen bedrijven die het land ontvlucht zijn. Ik ken geen berichten
van een weglekeffect uit die landen. Ik ken geen berichten dat het mkb over de kop
is gegaan of economisch of in welke zin dan ook te lijden heeft gehad van de implementatie
van de wet. Daarmee wil ik meegeven dat de term «gelijk speelveld» de afgelopen maanden
een mistwolk is geworden – misschien zal dat de komende maanden ook nog zo zijn –
terwijl er, als je het doorakkert en naar de feiten kijkt, nauwelijks redenen zijn
waarom er met nationale wetgeving een ongelijk speelveld zou ontstaan. Er zijn nauwelijks
echte bezwaren. Sterker nog, door nationale wetgeving níét in te voeren, versterken
we een ongelijk speelveld, zoals de heer Hammelburg aangaf. Er zijn namelijk heel
veel bedrijven – en dat zijn er steeds meer – die dolgraag die stap willen zetten
en ook echt zetten, maar er zijn ook bedrijven die, mede door gebrek aan richting
van de wetgever, die stap niet willen zetten, terwijl andere bedrijven dat wel doen.
Dát is pas een ongelijk speelveld. Dat kunnen we wegnemen door nationale wetgeving
in te voeren.

Volgens mij onderschrijven we hier allemaal het belang van een Europese verplichting.
Het is realistisch om te zeggen dat nationale wetgeving het traject niet alleen kan
beïnvloeden, maar zelfs ook kan versnellen. Dat hoeft elkaar niet te bijten, want
nationale wetgeving kan als model dienen voor Europese richtlijnen en wetgeving. Waarom
zouden we niet ook op dit gebied een vooruitstrevend land zijn? Dit was voor ons ook
de reden om eerder dit jaar, samen met de SP, de Partij van de Arbeid en GroenLinks
– hopelijk volgen andere partijen later; ik steek een hand naar hen uit – te beginnen
met de implementatie van nationale wetgeving door middel van een initiatiefvoorstel.
Wij geloven echt dat we die stap kunnen zetten en dat we in Europa ons mkb toekomstbestendig,
klaar voor de toekomst, kunnen krijgen.

Voorzitter. Een aantal vragen. De heer Klink vroeg: hoe zit het nou met een Europees
kader? Kunt u concreet aangeven wanneer we hiervoor Europese wetgeving geïmplementeerd
zullen hebben? Want daar wachten de VVD en andere partijen op. Kunt u bevestigen dat
de kans waarschijnlijk minimaal tot nul is dat we binnen de komende vier, vijf jaar
wetgeving uit Europa hebben geïmplementeerd? Want dat kan partijen misschien helpen
om de stap te maken, ook mentaal, ook het mkb, om samen te kijken hoe we voor een
goed functionerend mkb wetgeving kunnen maken en bestendigen die ook effect heeft.

Het ATR heeft onderzoek laten uitvoeren naar de kosten van nationale imvo-wetgeving
voor grotere bedrijven, vanaf 250 werknemers. Daar kwam een bedrag uit van 773 miljoen
euro per jaar, oplopend tot 4 miljard. Dat is op zich veel geld. Kan de Minister aangeven
welk percentage van de winst van alle bedrijven dit is? Is de Minister het met me
eens dat je met modaliteiten kunt werken? De heer Van der Lee gaf het al aan: met
sectorale samenwerking kun je bijvoorbeeld heel veel doen aan de administratieve lastendruk.
Daarmee moet de wetgeving geen wassen neus worden, maar daarmee kun je juist kijken
hoe wetgeving bedrijven kan ondersteunen, zodat het geen kwestie is van het mkb op
de pijnbank leggen. Ik zie de voorzitter ...

De voorzitter:

U bent over de tijd heen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wil ik nog één vraag stellen.

De voorzitter:

Als het kort kan, graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ondertussen is er een interruptie van de heer Klink. Misschien valt dat wel samen.
Wie weet.

De heer Klink (VVD):

Ik heb in één interruptie twee vragen aan de heer Ceder. De eerste is deze. Als er
sprake zou zijn van nationale wetgeving, hoeveel jaar denkt de heer Ceder dat er nodig
zal zijn om die geïmplementeerd te krijgen? Mijn tweede vraag. U geeft aan dat er
geen sprake is van een ongelijk speelveld. Ik wil u toch wijzen op het rapport van
het ATR, dat een lastenverzwaring van 4 miljard voorziet als we het alleen bij nationale
wetgeving implementeren. Hoe kijkt de heer Ceder aan tegen die lastenverzwaring van
4 miljard voor het bedrijfsleven?

De voorzitter:

Twee vragen in één.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag die de heer Klink aan mij stelt, heb ik net aan de Minister gesteld, juist
omdat ik denk dat niet elk bedrijf hetzelfde wiel hoeft uit te vinden als we werken
met de sectorale overeenkomsten waar ook de heer Van der Lee voor pleit. Je kan in
sectorverband heel veel doen. Natuurlijk wil ik niet dat een relatief klein bedrijf
een aantal fte erbij moet halen, alleen maar om aan de administratieve lasten te voldoen.
Maar als je heel veel bedrijven hebt die allemaal binnen dezelfde sector werken en
je hebt één partij en een of twee fte waar honderden bedrijven iets mee kunnen ...
Dan moet je je wel committeren en dat vervolgens aanmelden bij een toezichthouder,
maar zo verdwijnt volgens mij dat bedrag van 4 miljard als sneeuw voor de zon. Blijft
er alsnog een bedrag over, dan is dat, ook in vergelijking met de winstvraag die ik
aan de Minister stel, dragelijk en daarmee ook een verstandig besluit. Wat betreft
de eerste vraag: ik ben nog even benieuwd wat die was.

De heer Klink (VVD):

De heer Ceder wil heel graag weten van de Minister hoeveel jaar het duurt om Europese
wetgeving in te voeren. Als er sprake is van nationale wetgeving, hoeveel jaar gaat
het dan duren volgens de heer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als wij conform het regeerakkoord uit 2017 twee jaar geleden begonnen waren, dan had
die wetgeving waarschijnlijk volgend jaar al geïmplementeerd kunnen worden. Als wij
morgen beginnen, dan denk ik dat het nog een aantal jaar duurt. Ik wil me niet tot
getallen laten verleiden, maar ik denk dat het in ieder geval tussen nu en uiterlijk
vier jaar zou moeten lukken. Ik kijk ook naar de Minister om aan te geven hoelang
dat zou duren. Ik denk dat het sneller zou kunnen, want de bouwstenen zijn er en de
teksten in zekere zin ook. Ik betoog dat het traject altijd vele malen korter zal
zijn dan een Europees traject. We weten immers niet eens wanneer zo'n traject zou
beginnen, terwijl we hier een wetsvoorstel en bouwstenen hebben, waarmee we morgen
kunnen beginnen als we allemaal zeggen: we gaan dat doen. Ik reik dus nogmaals de
hand uit naar de VVD om samen mee te denken hoe we dit kunnen vormgeven zodat het
werkt en het geen mkb pesten is. Die zorg leeft misschien, maar die wil ik wegnemen.
Ik kijk ook de andere partijen aan en de voorzitter. Laten we hier samen iets van
maken.

Dat is ook het einde van mijn pleidooi. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nog een interruptie van de heer Hammelburg. Dat is zijn laatste, voordat
we naar de heer Van Dijk gaan. Meneer Hammelburg, uw interruptie.

De heer Hammelburg (D66):

Deze keer een korte. Is de heer Ceder het met mij eens dat wetsvoorstellen die uit
Brussel komen, feitelijk in het gunstigste geval achttien maanden duren en dat het
zeker voor dit soort ingewikkelde zaken, waarover de landen erg verdeeld zijn, in
het minst gunstige geval weleens acht, negen of tien jaar kan duren?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens. Dat sterkt mij ook in de overtuiging dat uitstellen of de
bal weer naar voren schoppen behoort tot de slechtste dingen die we als Nederland
kunnen doen. Ik denk dat het belangrijk is om juist nu de knoop door te hakken waarvan
we zeiden dat we die al twee jaar geleden hadden moeten doorhakken. We moeten dat
zo snel mogelijk doen, om ook het mkb toekomstbestendig te maken. Vandaar mijn oproep
aan alle partijen: laten we dat samen mogelijk maken.

De voorzitter:

Dank, meneer Ceder. Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Als ik het debat tot nu toe bekijk, dan zie ik zes partijen die
staan te springen om maatregelen en aan de slag willen, én ik zie de heer Klink, van
de VVD. Ik kan vertellen dat de heer Klink een hele aardige man is, maar zijn standpunt
is echt onnavolgbaar. Zijn partij heeft veel zetels, maar heeft absoluut geen meerderheid.
Dus eigenlijk is er iets heel geks aan de hand. Waarom is er niet allang wetgeving,
terwijl daar zo veel behoefte aan is? Kijk bijvoorbeeld naar een Zwitsers onderzoek
dat recent naar buiten kwam over de nieuwe kledingapp SHEIN. Werknemers in China hebben
werkweken van 75 uur voor een hongerloontje: een vorm van moderne slavernij.

Kijk ook naar het WK in Qatar. In Qatar zijn meer dan 6.000 mensen overleden bij bouwprojecten,
ook bij de stadions die daar worden gebouwd. Het zijn afgrijselijke arbeidsomstandigheden:
uitbuiting, werken onder de hete zon en hele slechte arbeidsvoorwaarden. Kan de Minister
eens ingaan op de activiteiten die nu worden ondernomen – de wereld kijkt volgend
jaar natuurlijk naar Qatar – om die omstandigheden daar te verbeteren? Want we zijn
in zekere zin een beetje medeplichtig op het moment dat we daar op het WK zijn en
we daar ook nog eens een officiële afvaardiging, de Koning of de premier, naartoe
sturen. Dat moet je niet willen. Ik vraag de Minister of hij dat met mij eens is.
Dat er gevoetbald wordt, is prima. Dat gaat gebeuren. Maar de politiek moet er toch
alles aan doen om dit aan te pakken?

Voorzitter. De tijd van vrijwilligheid is voorbij, want die vrijwilligheid komt neer
op vrijblijvendheid. Maar 35% van de bedrijven voert de OESO-normen uit. Dat is te
gek voor woorden. Vandaar dat imvo wat ons betreft de normaalste zaak van de wereld
moet worden. Anno 2021 moet elk bedrijf garanderen dat zijn producten niet zijn gemaakt
door middel van dwangarbeid. Het tegendeel is helaas het geval. Er wordt al jaren
gepraat over dit onderwerp, maar er gebeurt veel te weinig. Van Europa hoeven we weinig
te verwachten. Voor de zoveelste keer is wetgeving uitgesteld, nu ten minste tot maart
volgend jaar. De lobby voor Europese regels is sterk, maar tegelijk zijn er ook heel
veel bedrijven, organisaties en vakbonden die nationale wetgeving willen.

Kan de Minister ook eens reageren op het stuk in de Volkskrant van 5 november over
dat SER-advies? Want dat SER-advies is dus sterk afgezwakt, blijkt als je dat stuk
leest. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Het kabinet geeft in de bouwstenen aan dat
er een grote voorkeur is voor Europese wetgeving, maar dat traject ligt, zoals gezegd,
feitelijk stil. Dat is dus nog een reden om snel met nationale wetgeving aan de slag
te gaan. Dat hoeft niet te bijten met Europese wetgeving. Integendeel, nationale wetgeving
is als een stok achter de deur en gaat vanzelf veel sneller.

Ik heb net buiten de klimaatsint mogen ontmoeten, die pleit voor een klimaatplicht.
Misschien wil de Minister daar ook op reageren.

Voorzitter, tot slot. De Wet zorgplicht kinderarbeid is al in 2019 aangenomen, maar
nu wil de regering die koppelen aan imvo-wetgeving op Europees niveau. Dat schiet
op die manier natuurlijk niet op. Die wet is twee jaar geleden al aangenomen. Maak
er alstublieft werk van.

De voorzitter:

Was dat uw inbreng? Ja? Dank, meneer Van Dijk. Er is nog één interruptie van de heer
Klink. De vierde interruptie.

De heer Klink (VVD):

De heer Van Dijk begon over Qatar en de misstanden daar. Ik wil graag van de heer
Van Dijk weten hoe het in Qatar beter had kunnen gaan als we in Nederland nationale
imvo-wetgeving zouden hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zou in ieder geval elke Nederlandse aannemer die daarbij betrokken is uiteraard
gebonden zijn aan de wetgeving. Daarnaast heb je natuurlijk ook de Nederlandse voetbalverenigingen.
De KNVB is er ook mee bezig. Althans, die stuurt mij steeds heel veel informatie.
Ook op die manier kan je een relatie zien. Maar als de heer Klink wil zeggen dat er
vanuit Europa meer kan gebeuren, dan is dat vanzelfsprekend zo, natuurlijk. Volgens
mij wil iedereen hier graag Europese regels, alleen zien we dat de zaak vanuit Brussel
stilligt of in ieder geval sterk wordt vertraagd. Dus laten we een begin maken, meneer
Klink.

De voorzitter:

Prima. Dank, meneer Jasper van Dijk. Dan ga ik naar mevrouw Teunissen van de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We spreken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen:
ondernemen gericht op economische prestaties, met respect voor sociale rechten en
binnen ecologische randvoorwaarden. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn voor alle
bedrijven. Helaas is dat het niet, omdat de overheid het nalaat om heldere, ethische
en wetgevende kaders te stellen voor de markt. Terwijl de wereld snakt naar heldere
wetgeving, komt de Minister nu met een nagenoeg lege bouwstenenbrief. De Minister
blijft maar wijzen naar EU-wetgeving die weer is uitgesteld, zoals we net ook al een
paar keer hebben gehoord. Mijn vraag aan de Minister is daarom: waarom werken we niet
parallel aan nationale wetgeving, zodat we ook de druk opvoeren voor andere lidstaten
en richting de Europese Commissie om met goede standaarden en regels te komen?

Voorzitter. Er zijn nu heel veel bedrijven die zuchten onder een ongelijk speelveld
en die te maken hebben met bedrijven die het verpesten. Want we hebben te maken met
een groeiende markt en vraag. We hoorden net ook van een grote groep mensen die gewoon
eerlijke producten wil, meer wil weten over de herkomst van de producten en wil dat
die op een eerlijke manier worden geproduceerd. Wat gaat de Minister doen om dat ongelijke
speelveld op te heffen? We zien steeds een opeenstapeling van misstanden: vervuiling,
landroof, geweld tegen vrouwen, moderne slavernij, een vergaande overschrijding van
ecologische grenzen, de klimaatcrisis en de natuurcrisis. Is de Minister bereid om
met nationale wetgeving te komen, met transparantie én met degelijke handhaving?

Voorzitter. Ik noem een paar zaken die de Partij voor de Dieren terug wil zien in
de imvo-wetgeving. Allereerst is dat natuurlijk de klimaatplicht voor bedrijven, waar
de klimaatsint buiten, voor de Tweede Kamer, net ook voor pleitte. Een klimaatplicht
zorgt ervoor dat alle bedrijfsactiviteiten in lijn worden gebracht met het 1,5 gradendoel,
zoals we hebben afgesproken in Parijs. Ik zou de Minister willen vragen: hoe gaat
hij er anders voor zorgen dat we aan dat 1,5 gradendoel gaan voldoen?

Voorzitter. Over sectorale benaderingen gesproken: de ontbossing. Nederlandse veevoerbedrijven
dragen bij aan ontbossing. Dat hebben we in een Zembla-uitzending kunnen zien. De
Partij voor de Dieren waarschuwt al sinds 2009 dat het RTRS-certificaat niet werkt.
Maar nu hebben het Wereld Natuur Fonds en zelfs FrieslandCampina ook toegegeven dat
dat certificaat niet werkt. We zien dat van de Cerrado, de meest biodiverse bossavanne
ter wereld, nog maar de helft over is. Ook Nederlandse bedrijven dragen bij aan de
vernietiging van dat gebied. Omdat die Cerrado ook buiten de EU-bossenwet valt, wil
ik de Minister vragen: dit kunnen we toch niet toestaan? We hebben nu toch kunnen
zien dat dat RTRS-certificaat niet werkt? Welke conclusie verbindt de Minister hieraan?
Welke stappen gaat hij zetten om die ontbossing nu tegen te gaan? Is hij het ermee
eens dat een nationale imvo-wetgeving daaraan kan bijdragen?

Voorzitter. Bedrijven maken zich ook veelvuldig schuldig aan dierenleed. Soms worden
die gesteund door de overheid met ons belastinggeld. Uit de risicoanalyse die in 2014
gedaan is door het ministerie, blijkt ook al dat er een hoog risico is op de schending
van dierenwelzijn door bedrijfsactiviteiten. Denk aan dierenwelzijnsschendingen als
gevolg van landbouwgif, plastic en medicijnen die in het milieu terechtkomen en die
wilde dieren consumeren. Denk bijvoorbeeld ook aan de 11,8 miljard die de overheid
heeft gegeven aan bedrijven die onder andere plofkippen produceren en verkopen. Is
de Minister bereid om zich in te zetten voor het erkennen van dierenwelzijn als zelfstandig
thema binnen het imvo-beleid? Is hij bereid om een brief toe te zeggen waarin staat
hoe hij dierenwelzijn in het imvo-beleid gaat opnemen?

Voorzitter, tot slot. In Nederland consumeren we alsof we drie aardbollen hebben.
Dat moeten we terugbrengen. Als we de aarde op een fijne manier willen achterlaten,
dan zullen we onze ecologische voetafdruk moeten terugdringen. Er liggen hiervoor
al verschillende aangenomen voorstellen van de Partij voor de Dieren. Gaat de Minister
hier nou eindelijk gevolgen aan geven nu de tijd dringt om de aarde leefbaar te houden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Dan ga ik naar de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de leuke debatjes en interrupties heb ik eigenlijk de helft
van mijn spreektest al verbruikt. Daarvoor had ik zes minuten, dus ik heb nog vier
minuten over.

Zonder gekheid: we willen allemaal Europese wetgeving. Het is ontzettend frustrerend
en teleurstellend dat we nu weer met uitstel te maken hebben. Bij het vorige uitstel
kregen we nog een datum, maar die is nu gewoon helemaal zoek. Net als de heer Van
der Lee, hoor ik uit Brussel niets anders dan dat de Europese Commissie nog verdeeld
is. Er komen nog Franse verkiezingen aan. Voor je het weet, is het alweer zomer en
ben je inmiddels een jaar verder. In een interruptie bij de heer Ceder zei ik het
volgende al. De ingewikkelde wetgeving die uit Brussel komt, ligt echt wel gevoelig
bij het bedrijfsleven, bij vakbonden en bij de verschillende lidstaten. Dat mag allemaal,
hè. Want er zijn echt heel veel verschillende en grote, belangrijke belangen. Het
gaat over werkgelegenheid, duurzaamheid en eerlijke handel. Als je goed naar die wetgeving
kijkt, dan zie je dat het soms echt heel lang kan duren, wel acht jaar. Mijn eerste
vraag aan de Minister is dan ook: hoe snel zou het in de ideale situatie kunnen gaan
als we voor nationale wetgeving zouden gaan? Ik ga het niet vergelijken met een Brussels
traject. Het is namelijk simpelweg onvergelijkbaar, omdat het zo lang op zich laat
wachten.

Voorzitter. Dan wil ik gelijk de inhoud induiken. Zoals ik al aangaf, heb ik de afgelopen
maanden heel veel bedrijven gesproken die al heel ver zijn met duurzaamheid op allerlei
verschillende terreinen en met allerlei verschillende producten. Het waren vooral
kleine, maar ook middelgrote en grote bedrijven. Ik wilde weten hoe onmogelijk het
is om internationaal maatschappelijk verantwoord te ondernemen zonder dat er regelgeving
is. Zij geven allemaal aan: «Het is echt pionieren. We vechten heel hard. Dat doen
we al jaren. Nee, we kunnen niet aan alle standaarden voldoen.» De een richt zich
ontzettend op waterbesparing, de ander op het voorkomen van kinderarbeid. Vooral de
kleine bedrijfjes geven aan: pas alsjeblieft op dat je de eisen niet zo hoog stelt
dat je het ons onmogelijk maakt, omdat we zo veel mensen moeten aannemen dat we er
niet aan kunnen voldoen. Dan moeten we gefaket gaan rapporteren om te overleven. Dan
is er helemaal geen sprake meer van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Tegelijkertijd zien we dat heel veel bedrijven – dat is de keerzijde van deze medaille
– zich nog niets gelegen laten aan mensenrechtenschendingen, het verpesten van het
milieu en bijdragen aan grootschalige klimaatverandering. We moeten die balans dus
ergens gaan vinden. Samen met de Minister zoek ik naar de balans en het lerend vermogen.
We kunnen nu in één keer hele strenge, of hele slappe wetgeving maken, er jaren niet
meer naar kijken en elke keer weer deze politieke discussies voeren. Maar ik zoek
eigenlijk naar een modus waarin wij telkens middels evaluaties en lerend vermogen
in gezamenlijkheid met stakeholders en een toezichthouder kunnen kijken naar het verbeteren,
tweaken en versterken van wetgeving, ook in de toekomst. Dat mis ik nu nog een beetje
in de brief. Dat is ook ingewikkeld. Ik snap dat dat politiek ook ingewikkeld is.
Maar dat is wel het beste als je het doel van internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen voor ogen hebt. Dus waar zit volgens de Minister die balans?

Dan mijn tweede vraag. Ik heb de brief over de bouwstenen gelezen. Ik heb het SER-advies
natuurlijk ook uitgebreid bestudeerd. Ik dank de SER voor het advies. Wat mij betreft
is dat wel daadwerkelijk ook voor nationale wetgeving te gebruiken. Ik mis daar een
aantal dingen in die de heer Van der Lee ook miste. Daar sluit ik mij dus volledig
bij aan, ook als het gaat om de vraag wat er is gebeurd met de sectorale aanpak, juist
omdat het heel veel kosten zou kunnen besparen en heel veel efficiënter en effectiever
zou kunnen zijn. Dat hebben we ook al wel bewezen. Dan hoeven we niet op die 4 miljard
uit de berekening van het ATR te komen, maar dan kunnen we echt naar beneden. Dan
kunnen we de kosten en de administratieve lasten voor bedrijven zo laag mogelijk houden.
Want dit is geen missie om de werkgelegenheid kapot te maken of winsten van bedrijven
te zien verdampen. Dit is juist een missie om te zorgen dat we met z'n allen door
kunnen gaan naar een nieuwe, groene economie en een duurzame transitie. Dit is ook
een missie om de koploperspositie van Nederland, en dus ook het Nederlandse bedrijfsleven
en de Nederlandse producten, in de wereld te kunnen behouden. Dan kunnen we trots
zijn op ons kleine landje dat heel veel kan betekenen en bewegen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een heel technische vraag, die gaat over de grens van wat
nou het mkb is en wat de reikwijdte is van mogelijke wetgeving. Ik maak me vreselijk
veel zorgen over – mag ik mijn zin even afmaken, meneer Van Dijk? – dat we kleine
bedrijven er helemaal uit laten en dat we ze alleen onder de algemene zorgplicht laten
vallen. Ik weet niet of dat zo verstandig is. Tegelijkertijd is het onmogelijk om
het midden- en kleinbedrijf dezelfde plichten en lasten op te leggen als grote bedrijven.
Mijn vraag is dan ook aan de Minister: moeten we deze keuze maken met de algemene
zorgplicht, waarbij we dan voor grotere bedrijven boven de 250 fte specifieke imvo-wetgeving
maken? Of kunnen we daar ook een extra laag in aanbrengen? Het gaat erom dat alle
bedrijven ook binnen het imvo-karakter en de wetgeving passen, maar misschien nog
onder een verlicht en lerender regime.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, de heer Hammelburg. Ik zie een interruptie van de heer Jasper
van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de heer Hammelburg vragen of hij dan, net als ik, nu van mening is dat het
wachten op Europese wetgeving op dit moment niet opportuun is, en dat wij dus als
Nederland zelf aan de slag moeten? En als wij straks in de termijn van de Minister
niet horen dat hij dat gaat oppakken, dan kunnen we dat als Kamer ook doen. Sterker
nog, er ligt al een wet klaar van de Kamer. Is D66 bereid om zich daarbij aan te sluiten?

De heer Hammelburg (D66):

Dat stelt mij ook nog in staat om mijn laatste zin uit te spreken en mijn laatste
vraag aan de Minister te stellen. Obligate vraag, obligaat antwoord, zou ik bijna
zeggen na een paar maanden. Ja, natuurlijk weet de heer Van Dijk ook heel goed wat
D66 wil en dat is gewoon: als dit zo lang duurt – en het duurt te lang – dan willen
we gewoon nationale wetgeving. We zitten ook in een formatie. Ik zie dat er een meerderheid
in de Kamer is, maar er is ook een formatie en dat weet de heer Van Dijk ook. Maar
wat mij betreft, en dat is dan ook mijn vraag aan de Minister ... Ik lees in de brief
zo duidelijk dat we nu lang hebben gewacht, en dat, ondanks de demissionaire status
van het kabinet, het ministerie gewoon door kan gaan met het uitwerken van die bouwstenen,
zodat, mocht daartoe worden besloten in de politiek, we dan ook heel snel aan de bak
kunnen gaan en dat het klaarligt in plaats van dat we afwachten. Laat ik het zo zeggen:
stel je voor dat het voor niets zou zijn geweest, dan heeft Brussel in ieder geval
heel wat aan de uitwerking van deze bouwstenen, die we dan in Den Haag al hebben geproduceerd.

De voorzitter:

Dank, de heer Hammelburg. Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek van de partij Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel goede redenen genoemd waarom we nu ambitieuze
imvo-wetgeving nodig hebben. Nog een belangrijke reden is wat mij betreft dat het
ons in staat stelt om een nieuwe vorm van handel te bedrijven. Dat is extra belangrijk,
zeker met het oog met de onderhandelingen over Mercosur die op de agenda staan op
een later moment. Ambitieuze wetgeving omtrent imvo is een voorwaarde voor liberaal
handelsbeleid.

Als eerste is er uiteraard de vraag hoe we die wetgeving zo snel mogelijk tot stand
laten komen. Ook ik heb vragen over het tijdpad, met name over wat de redenen zijn
waarom het zo lang duurt. Kan de Minister een overzicht geven van het Europese krachtenveld
en de positie van Nederland in deze discussie? En kan hij inderdaad ook zeggen wanneer
we als Nederland de knoop doorhakken om verder te werken aan een Nederlands voorstel?
Aan welke criteria moet er op dat moment voldaan worden? Het is al eerder gezegd dat
het Nederlandse voorstel als een breekijzer kan werken. Ik ben ook heel benieuwd hoe
wij als Nederland ons voorstel zouden kunnen insteken en hoe we daarbij ook reflecteren
op de Franse en Duitse voorstellen. Ik hoor graag wat de Minister hiervan vindt en
wat zijn evaluatie is over deze voorstellen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de inhoud van het voorstel. Ook ik heb vragen over de reikwijdte.
Nederland heeft de Commissie al laten weten dat het due diligence-voorstel zou moeten
gelden voor alle grote bedrijven en mogelijk voor een aantal middelgrote bedrijven
in risicosectoren. Mijn vragen aan de Minister zijn: hoe worden deze risicosectoren
gedefinieerd en hoe gaat de Minister om met bedrijven in andere sectoren waar verder
in de keten wel weer risicosectoren in het spel komen? Waarom worden bijvoorbeeld
kleinbedrijven uitgezonderd, terwijl we ook weten dat daar niet-duurzaam textiel of
kinderarbeid gebruikt wordt? Wat zijn de consequenties daarvan in het grotere plaatje
voor het gelijke speelveld, maar ook voor de geloofwaardigheid van het imvo-beleid?

Voorzitter. Verder lezen we dat de Minister graag zou zien dat deze wetgeving geregeld
wordt via een bestuursrechtelijke procedure en positive enforcement. Mijn vraag aan
de Minister is: is dit voldoende afdwingbaar? Waarom komt er geen strafrechtelijke
procedure? Hoe staat de Minister tegenover een evaluatie – ik heb dit al eerder gezegd
– na twee jaar om te toetsen of deze procedure voldoende is om due diligence te garanderen?
Ik ben ook benieuwd naar de comptabiliteit van de due diligence-wetgeving met de wet-
en regelgeving van de Wereldhandelsorganisatie. Dit lijkt mij een goede aanleiding
om de WTO-regels te hervormen, wat ook bepleit wordt door het Europees Verbond van
Vakverenigingen. Er is een aanzet voor gegeven met het UN Binding Treaty on Transnational
Corporations and Human Rights. Het kan namelijk niet zo zijn dat we ons achter WTO-regels
verschuilen en daarbij als collateral damage Nederlandse bedrijven toestaan om bijvoorbeeld
gebruik te maken van kinderarbeid. Volt hoopt daarom op een proactieve houding van
het kabinet om zo snel mogelijk tot een akkoord te komen over WTO-hervormingen, zelfs
in het licht van de zojuist afgezegde Ministerial Conference. Daarom heb ik ook de
vraag of de Minister dit kan toezeggen.

Voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over de criteria. De Commissie en het Europees
Parlement verwijzen naar andere criteria wat betreft de definities van milieustandaarden
en arbeids- en mensenrechten voor due diligence. Kan de Minister uitweiden over de
Nederlandse inzet wat betreft de criteria die gehanteerd dienen te worden? Kan de
Minister daarbij toezeggen dat deze inzet zo snel mogelijk met de Kamer wordt gedeeld?

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor de interactie tussen de imvo-wetgeving
en andere wetgeving, zoals de EU forest regulation of de nog te verwachten textielstrategie.
Volt leest dat Nederland pleit voor due diligence die in lijn ligt met deze wetgeving,
zodat er geen extra druk op bedrijven komt te staan. Hier maak ik me zorgen over,
want vrijwillige certificering, zo werd eerder al gezegd, blijkt onvoldoende om ontbossing
aan te pakken. Due diligence zou juist een stap verder moeten gaan. Mijn vraag is:
hoe reflecteert de Minister hierop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng. Dan geef ik even het voorzitterschap over
aan de heer Van Dijk, als hij dat goedvindt.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik u het woord voor uw termijn, de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Eerst wil ik kort aangeven wat imvo voor mij betekent. Vervolgens
wil ik ingaan op het SER-advies en hoe wij de komende tijd het Nederlandse imvo-beleid
vorm zouden moeten en kunnen geven volgens mijn fractie.

Ik wil beginnen met vaststellen dat we met z'n allen voor een grote mondiale transitie
staan, niet alleen wat betreft het klimaat, maar ook wat betreft de sociale gelijkheid
en eerlijke kansen. Imvo-beleid is dus meer dan een simpele formule. Het kabinet spreekt
niet voor niets over een smart mix. In een mondiale wereld is dat een mondiale opdracht.
Eén antwoord is: je terugtrekken, de wereld een middelvinger geven en verongelijkt
in je eigen land gaarkoken. Dat is niet hoe het CDA en ik erin staan. We hebben een
verantwoordelijkheid en moeten bijdragen aan de mondiale transitie naar een betere
sociale, economische en duurzame wereld. De vraag is natuurlijk hoe je deze mondiale
transitie vanuit Nederland vormgeeft. Waar kun je een meerwaarde hebben en waar moet
je aansluiten en samen optrekken met anderen?

Voorzitter. Wij zitten hier in een verwarmde vergaderzaal van ons parlement en nemen
met een paar pennenstreken werk af, omdat «zij» niet duurzaam produceren en stoppen
de handel, omdat «zij» niet aan de standaarden voldoen. Moeten we de consequenties
van ons beleid ook gericht inschatten in de landen die het betreft met een soort imvo-effectrapportage?
Wat betekent onze regelgeving voor die kleine cacaoboer in Ghana of Ivoorkust of de
boer in het Amazonegebied? Wat ik wil zeggen, is dat we in de imvo-opdracht meer moeten
denken aan de mensen over wie we spreken. Ik ga namelijk heel ver mee met de mensen
die hier grote ideologische vergezichten schetsen, maar ik vind echt dat we beter
rekening moeten houden met de mensen over wie we praten. Ik heb het al vaker gehad
over Indonesië, waar 17 miljoen mensen in de palmolie-industrie werken. Sommigen zeggen
dat het RSPO-keurmerk niet deugt, dat de palmolie niet deugt, dat de Indonesische
overheid niet deugt, en dat de mensen die palmolie produceren niet deugen. Oké, maar
een alternatief voor 17 miljoen gezinnen in Indonesië hoor ik niet.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het SER-advies. Ik wil beginnen met het bedanken
van de SER voor het degelijke en goede advies dat de raad geschreven heeft. Zeker
wil ik met enig plezier markeren dat het eindelijk gelukt is om een uiterst kort rapport
te publiceren, waarvoor mijn complimenten. Ik heb wel nog een aantal vragen aan de
Minister over waarom de publicatie toch een paar keer is uitgesteld.

Zo kwam ik ook bij de rol van ngo's. Het SER-advies is een akkoord in de polder door
werkgevers en bonden. Vindt u het niet belangrijk dat ngo's betrokken zijn bij het
maatschappelijk debat over imvo en dat zij een stem zouden moeten hebben in de polder?
Ik heb begrepen dat aan het einde van het onderhandelingstraject de ngo's zijn overgeslagen.
Klopt dat? Waarom en wat betekent dat? Ngo's hadden een adviserende rol bij het opstellen
van dit advies. Kunt u aangeven wat de ngo's, het middenveld, vinden van het SER-advies?

Voorzitter. Hoe nu verder? De Wet zorgplicht kinderarbeid, de wet-Kuiken, is al genoemd
door een aantal collega's. Deze is in mei 2019 aangenomen door beide Kamers. In 2020
heeft de Minister toegezegd om een AMvB op te stellen na de evaluatie van de convenanten.
Dat is al een hele tijd geleden. Waarom duurt dat zo lang? En waarom wil het ministerie
of de Minister dat niet? Ik wil de Minister met klem verzoeken deze AMvB zo spoedig
mogelijk af te ronden en ik wil dat deze wet in de praktijk wordt toegepast, zodat
we er de komende jaren lering uit kunnen trekken voor wetgeving die op stapel staat.
Ik zou bijna zeggen: het is noodzakelijk om goede algemene nationale due diligence-wetgeving
te maken. Graag een toezegging en een datum.

Voorzitter. Ik zie Nederlandse imvo-wetgeving vooral als implementatiewetgeving avant
la lettre. Het begint wel een probleem te worden dat de Europese Commissie dit steeds
uitstelt. Ook dat is vandaag voorbijgekomen. Ik wil de Minister verzoeken in de eerstvolgende
Raad waar hij aanwezig is de Commissie hierop aan te spreken. Kan de Minister schetsen
hoe beide trajecten zich tot elkaar verhouden en hoe we dat vorm gaan geven?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een appel aan mijn collega's. Imvo is goed voor de
mensheid, maar we moeten de mensen waarover het gaat, niet vergeten. Ik denk aan het
perspectief voor de kinderen en de arbeiders in lageloonlanden en ik denk aan de bedrijven
die Nederland hebben gemaakt tot wat het nu is en waardoor wij in staat zijn om jaarlijks
miljarden te investeren in een betere wereld, binnen en buiten onze eigen landsgrenzen.
Om echt imvo-beleid te voeren, moeten we het soms dichter bij onszelf zoeken.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog één interruptie, dus ik vraag even aan de heer Van der Lee om dat
te bewaken.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat is goed. Ik val even in als voorzitter en geef de heer Van Dijk het woord voor
een interruptie aan de heer Amhaouch.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als we op deze manier zo goed kunnen samenwerken, dan zou het toch op imvo ook moeten
kunnen, zou je zeggen.

Meneer Amhaouch, u heeft het debat ook gehoord in eerste termijn. U ziet ook dat er
in Brussel weinig voortgang wordt geboekt. Is nationale wetgeving dan een acceptabele
weg om te bewandelen voor het CDA, of is het een no-go?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het best wel complex, ook wat hier voorbij is gekomen. Ten eerste hoor ik
hier alleen maar «snelheid, snelheid, snelheid». Dat is zo'n beetje het buzzwoord
dat hier voorbijkomt. En ja, we kennen de uitdrukking: alleen ga je sneller, maar
samen kom je verder. Ik vraag me af of we de moed al moeten opgeven dat de Europese
Commissie nog met wetgeving komt. Dat gaat mij te makkelijk. Ik ben het eens met de
heer Klink en een aantal anderen dat je eerst nog een poging moet doen en met de vuist
op tafel moet slaan. Als het niet lukt met 27 landen ... We hebben ooit het Akkoord
van Parijs met 196 landen voor elkaar gekregen. Dat heeft ook een tijd geduurd. Maar
als het inderdaad niet lukt en we hebben echt alle moeite gedaan, dan moet je kijken
naar gelijkgestemde landen. Duitsland is onze grootste handelspartner met 100 miljard.
België 50 miljard. Engeland 60 miljard. Met zulke landen zal je samen moeten gaan
zitten als het niet lukt. Maar ik ben echt nog niet in de fase dat ik zeg: het gaat
allemaal te langzaam en het lukt niet. Natuurlijk, als je samenwerkt met partners
gaat het twee stappen vooruit en een terug. Het is dus te vroeg om te zeggen dat het
een no-go is. Volgens mij is duidelijk dat we imvo een stap verder willen brengen.
We hebben de convenanten. We mogen trots zijn op die textielconvenanten. We mogen
trots zijn op de spullen die in de winkels liggen. Want we lopen niet achteraan. Daarom
interrumpeerde ik ook de heer Van der Lee en gelukkig erkende hij dat. Maar ik ben
het met u eens dat we ook niet achteruit moeten sukkelen. Dus géén no-go, maar het
is wel complex. Volgens mij heb ik hiermee de richting van het CDA toegelicht.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, was dat uw laatste?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat was mijn laatste, dus de voorzittershamer mag weer terug naar de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Teunissen een vraag wil stellen, maar zij had volgens mij geen
interruptie meer. Ik kijk even naar de griffier. Dat klopt. Ik geef het voorzitterschap
weer terug aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik ga even schorsen. We gaan om 20.45 uur verder.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering, het commissiedebat Internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording van de
vragen.

Minister De Bruijn:

Dank, voorzitter, en dank voor de inbreng van de leden in deze commissievergadering.
Het is een heel belangrijk onderwerp, dat ook mij zeer aan het hart gaat. Ik denk
dat er de afgelopen jaren vooruitgang is geboekt op het terrein van internationaal
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Met name via de convenanten is er zeker toegevoegde
waarde geweest op dat terrein. Ik kom daar zo direct nog op terug. Tegelijkertijd
moeten we constateren dat alle evaluaties laten zien dat de algemene impact onvoldoende
is.

Ik ga niet alle rapporten noemen, maar het is duidelijk dat bijvoorbeeld in de risicosectoren
maar 1,6% van de bedrijven is bereikt. De doelstelling was aanvankelijk om 90% van
de 700 grootste bedrijven te bereiken op het terrein van internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen en dan specifiek op de OESO-richtlijnen. Daar zijn we nog héél
ver vandaan. Dus er is enorm veel te doen. Daarom ook heeft mijn voorgangster in een
nota van oktober vorig jaar voorgesteld dat er een brede beleidsmix komt, de zogenaamde
vijf G's. O, sorry! De vijf V's. Mijn zuidelijke afkomst leidt er misschien toe dat
ik het liever over een «vijf G» heb dan over een «vijf V». Maar grapjes daargelaten,
de SER heeft daar nog twee V's aan toegevoegd. Dat gaat van voorlichten tot verplichten,
maar binnen die brede beleidsmix is wetgeving een van de belangrijkste kernen.

Ik herhaal nog maar eens een keer dat het mijn grote voorkeur heeft dat we dat op
Europees niveau doen. Op Europees niveau kunnen we voor een gelijk speelveld zorgen.
We voorkomen daardoor verder dat er binnen Europa een lappendeken aan regels komt.
En misschien nog wel het allerbelangrijkste is dat het uiteindelijk het meest effectief
is om ons doel te bereiken. Daarom ben ik ook zéér teleurgesteld dat de Europese Commissie
opnieuw haar voorstel, dat zij al eerder had aangekondigd, heeft uitgesteld. Mij was
beloofd dat het voorstel 8 december zou verschijnen. Dat is niet gebeurd en wanneer
dat wel gaat gebeuren, is wat mij betreft op dit moment onduidelijk. Ik heb daar nog
geen helder antwoord op gekregen. Overigens heb ik ook nog geen helder antwoord gekregen
op de vraag of er een verantwoordelijkheidsverandering heeft plaatsgevonden, zoals
de heer Klink lijkt te suggereren. Ik weet dat niet. Dat is mij onduidelijk, maar
ik ga er nog steeds van uit dat de verantwoordelijk Commissaris de heer Reynders is.
Uiteraard zijn er andere Commissarissen bij betrokken, maar met hem heb ik voortdurend
contact gehad. Nogmaals, ik ben zéér teleurgesteld dat er opnieuw uitstel is en dan
ook nog eens zonder dat er een concrete datum is genoemd waarop wij dat voorstel dan
wel kunnen verwachten.

Het kabinet heeft in de verschillende nota's en de brieven die mijn voorgangster aan
de Kamer heeft gestuurd, altijd gesteld dat we, als de EU-wetgeving niet van de grond
komt, moeten overgaan op nationale wetgeving. Hoewel ik persoonlijk de hoop zeker
nog niet heb opgegeven dat er een Europees voorstel komt, vind ik wel dat wij nu op
het punt zijn beland dat we aan nationale wetgeving moeten gaan werken.

Ik heb daar drie voorname redenen voor. De eerste is ook al naar voren gekomen in
de inbreng van uw Kamer. Ten eerste wil ik zo de druk op de Europese Commissie opvoeren.
Tegelijkertijd zal ik natuurlijk – de heer Klink refereerde daaraan – dat diplomatieke
spoor voortzetten. Ik hoop volgende week daarover de nodige contacten te hebben. Maar
ik doe het dus ten eerste om de druk op de Commissie op te voeren.

Ten tweede. Wanneer de Europese Commissie in de lente toch met een voorstel zou komen,
hebben wij hierdoor geen tijd verloren. Immers, als het in de vorm van een richtlijn
is, dan zou die ook nog in nationale wetgeving moeten worden omgezet. Dat kost tijd
en als wij parallel hieraan beginnen, dan verliezen we geen extra tijd.

De derde reden ligt in de Wet zorgplicht kinderarbeid. Ik vind het niet langer houdbaar
dat een wet die is aangenomen door het parlement, niet wordt uitgevoerd. Als er brede
EU-wetgeving komt, dan kan de Wet zorgplicht kinderarbeid daar natuurlijk in opgaan,
zoals dat ook voorzien is in de initiatiefwet-Voordewind. Dat is een brede wet die
alle problemen en niet alleen kinderarbeid beslaat. En daar gaat het dan in op. Het
heeft mijn voorkeur dat we geen wetgeving gaan uitvoeren op allerlei specifieke terreinen,
maar dat we een brede wet hebben waarin dus ook die wet kan opgaan.

Kortom, we moeten nu starten met het opstellen van die wet. Uiteraard kost dat even
tijd en zal de indiening daarvan door mijn opvolger geschieden, want ik hoop dat we
nu op zeer korte termijn een nieuw kabinet zullen hebben. En het opstellen van een
wet kost, zoals ik al zei, even tijd.

Voorzitter. Dan wil ik nu specifiek ingaan op een...

De voorzitter:

Minister, er zijn een aantal interrupties. Ik zie de heer Van Dijk, de heer Van der
Lee, de heer Klink en de heer Amhaouch. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed om te horen dat de Minister zo gemotiveerd is op dit onderwerp, maar wat
hij zegt roept wel vragen op. Hij zegt: ik wil nu wetgeving starten en dat moet dan
door mijn opvolger worden opgepakt. Maar er is nu ook een formatie bezig. Hoe kunnen
we er dan van op aan dat dat echt goed gaat komen?

Minister De Bruijn:

Dat is nog even koffiedik kijken. Ik neem in ieder geval mijn verantwoordelijkheid
en ik zal dit traject, conform de eerdere afspraken die daarover zijn gemaakt, nu
in werking zetten. Wat er daarna gebeurt, is niet in mijn handen. Ik kan niet spreken
voor een volgend kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat pleit voor dit betoog van de Minister, is dat die formatie nu nog steeds bezig
is. Dat had niemand verwacht en voor hetzelfde geld is die over een halfjaar nog steeds
bezig. Wat dat betreft is het verstandig! De volgende vraag is dan natuurlijk: wat
behelst de wetgeving die de Minister in gang gaat zetten? Hij is op de hoogte van
het initiatief vanuit de Kamer en laten we het wiel alsjeblieft niet opnieuw gaan
uitvinden als dat niet nodig is. Is hij daarom bereid om, wellicht samen met de Kamer,
te kijken naar een zo deugdelijk mogelijk voorstel?

Minister De Bruijn:

Als wij de wet gaan opstellen, zal ik zowel naar het advies van de SER kijken als
uiteraard ook naar de initiatiefwet die door drie partijen op tafel is gelegd. Dat
kunnen ook vier partijen zijn; dat weet ik nu even niet uit mijn hoofd. Het gaat in
ieder geval om verschillende partijen. Overigens constateer ik dat er op verschillende
punten in mijn brief veel overeenkomsten zijn met de initiatiefwet. Ik denk dus dat
dat vrij makkelijk kan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee en dan gaan we naar de heer Klink.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil vooral even markeren dat ik heel blij ben dat de Minister mijn oproep in eerste
termijn opvolgt en eigenlijk nieuws maakt. Ik vind dat de Minister een heel belangrijke
aankondiging doet: hij start met de voorbereiding. Dan zijn we er natuurlijk nog niet,
maar dat is wel een belangrijk signaal, juist om de redenen die de Minister noemt:
druk zetten op het Europese traject, het parallel doen, geen tijd verliezen en de
zorgplicht rondom kinderarbeid niet laten liggen. Die kan inderdaad opgaan in die
nieuwe wet. Ik hoop dat hij zo nog even ingaat op de sectorale mogelijkheden.

Minister De Bruijn:

Ik kom daar nog op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is wel: wordt dit dan ook nog heel actief en direct gecommuniceerd naar
Brussel? Wordt het diplomatieke offensief met de landen die al stappen hebben gezet,
nog verder aangezet?

Minister De Bruijn:

Het antwoord is ja. Ik zal proberen volgende week contact te hebben met de betrokken
Commissarissen en ook met mijn Franse collega. Ik moet u eerlijk bekennen dat een
punt van zorg is dat ik met mijn Franse collega had afgesproken dat, wanneer het voorstel
van de Commissie inderdaad op 8 december op tafel had gelegen, wij samen het Franse
voorzitterschap zouden gebruiken om tempo te maken bij de onderhandelingen in Brussel.
Dat is nu voor een heel belangrijk deel in duigen gevallen. Want stel dat het voorstel
er in het meest positieve scenario ergens in de lente is – ik hoorde zojuist iemand
april zeggen – dan zijn we midden in de Franse verkiezingen. Die moeten eerst voorbij
zijn voordat het voorzitterschap weer echt helemaal on the ball is. Dat betekent dat
we dan echt hele belangrijke tijd verliezen. Dan zitten we nog in het meest gunstige
scenario van de ongunstige situatie waar we nu in zitten. Dit was het lange antwoord.
Het korte antwoord is ja.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee. We kunnen afspreken dat we drie interrupties doen, maar dan moeten
ze wel kort zijn. U heeft er nu eentje. Laten we afspreken dat we er drie doen – we
zijn coulant – maar laten we het wel een beetje kort houden qua inleidingen. De heer
Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik hoor de Minister praten over de contacten met de Fransen en met de Eurocommissaris
binnenkort. Maar heeft de Minister ook onlangs nog contact met ze gehad over de recente
ontwikkelingen? Daar was ik ook nog benieuwd naar.

Het andere punt dat de Minister net aangaf, gaat over het SER-advies: dat kan gewoon
als bouwsteen gebruikt worden. Maar ik heb van veel bedrijven gehoord dat dat SER-advies
echt voor Europese implementatie was, de route die de Minister ook voorstaat. Als
echt voor de nieuwe route van nationale wetgeving gekozen wordt, kan je dit SER-advies
niet een-op-een overnemen. Hoe gaat de Minister om met die kritiek?

Minister De Bruijn:

Dat zijn twee vragen. Ik heb persoonlijk nog geen contact gehad met de Commissaris.
Ik heb wel met de Permanente Vertegenwoordiger contact gehad. Hij heeft het nodige
werk verricht op dit terrein. Op dit moment is mij niet meer duidelijk geworden dan
wat ik u zojuist zei, namelijk dat het onzeker is en dat ik ook nog geen duidelijkheid
heb gekregen over de vraag wanneer het voorstel dan wel komt. Ik zal proberen om volgende
week nog meer duidelijkheid te krijgen, maar op dit moment heb ik die dus niet.

Dan de SER. Het uitdrukkelijke verzoek van de regering aan de SER is geweest om een
advies te maken zowel voor Europese als voor nationale wetgeving. Het is een keuze
van de SER zelf geweest om dat alleen te richten op het Europese. Nu moeten wij ons
er wel van bewust zijn dat er niet enorm veel smaken zijn. Naar mijn oordeel is het
advies van de SER dat er nu ligt, daarom ook heel bruikbaar voor het opstellen van
nationale wetgeving. Overigens – dat heeft u ook in mijn brief kunnen lezen – wijkt
het kabinet op een aantal punten van het SER-advies af; ik denk ook met reden. Daar
kom ik graag zo meteen op terug, bij de beantwoording van de concrete vragen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik neem even het voorzitterschap over, want de heer Amhaouch wil een interruptie plegen.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed dat de Minister bereid en strijdvaardig is om Commissaris Reynders
op het eerstvolgende moment aan te spreken om dit onder de aandacht te brengen. Hoe
kijkt de Minister aan tegen het voorstel om de druk op te voeren? Ik ben ook van mening
dat we Europees veel effectiever zijn. Dan gaat het misschien wat langzamer, maar
wel effectiever. Hebben we ook een aantal bondgenoten? U noemde de Fransen. Zitten
de Duitsers en de Belgen ook dicht bij ons? Dan kun je de druk met drie of vier landen
opvoeren. Misschien lukt het niet om met 27 landen op korte termijn iets voor elkaar
te krijgen, maar is er sprake van een bondgenootschap met een kritische massa?

Minister De Bruijn:

Daar ben ik zeker naar op zoek. Op het terrein van internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen heb ik veel contact gehad met mijn Belgische collega, die op
hetzelfde spoor zit. Die reken ik in ieder geval tot mijn bondgenoten. Ik heb hier
ook contact over gehad met mijn Duitse collega, maar er is daar nu een nieuwe regering.
Ik heb nog geen contact gehad met de nieuwe ploeg, die overigens nog niet is aangetreden.
Maar zodra die nieuwe ploeg in Duitsland er is, zal ik niet aarzelen om onmiddellijk
contact op te nemen met mijn Duitse counterpart. Tegelijkertijd zal ik in overleg
met de Permanente Vertegenwoordiger kijken of we dit clubje van bondgenoten verder
kunnen uitbreiden. Want nogmaals, het blijft mijn insteek om Europese wetgeving van
de grond te krijgen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik geef het woord weer aan de voorzitter, de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Ik geef het woord terug aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister De Bruijn:

Voorzitter. Ik wil heel graag een misverstand wegnemen. Ik weet niet hoe dat precies
ontstaan is, maar er is de indruk gewekt dat de sectorale samenwerking een beetje
op de helling zou staan. Dat kwam vorige week ook al aan de orde in het begrotingsdebat.
Niets is minder waar. Uit mijn brief kan de indruk zijn ontstaan dat ik daar minder
belang aan hecht, maar dat komt omdat de brief heel specifiek gericht is op wetgeving,
met name Europese wetgeving. In mijn inleiding heb ik gesproken over de brede beleidsmix.
Juist in die brede beleidsmix is sectorale samenwerking een essentieel onderdeel.
Het enige is, zoals vorige week ook in het debat aan de orde kwam, dat die sectorale
samenwerking iets van karakter zal veranderen. Dat komt omdat we op wetgeving overstappen,
waardoor de overheid geen partij meer kan zijn bij convenanten als het nieuwe stelsel
eenmaal in werking is. Maar het is zeker de bedoeling dat die sectorale samenwerking
overeind blijft en dat de overheid daar nog steeds een rol in speelt. Ik heb u vorige
week toegezegd dat ik samen met mijn ambtenaren graag bereid ben om op dat punt een
technische briefing te verzorgen om aan te geven waar die samenwerking precies uit
bestaat. Ik heb vorige week ook toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat het nieuwe
instrument in het midden van volgend jaar, dus voor de zomer, gereed zal zijn, zodat
de overgang op een soepele manier kan plaatsvinden. Dus nogmaals, die sectorale samenwerking
is in de totale beleidsmix van buitengewoon groot belang. Ik heb er ook voor gezorgd
dat de gelden die daarvoor in de vorige jaren in de begroting stonden, in de nieuwe
begroting overeind zijn gebleven, juist om dit ook daadwerkelijk in de praktijk mogelijk
te maken.

De voorzitter:

Dank, Minister. Er is een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is fijn om dit te horen en om deze verduidelijking te krijgen. Ik heb nog wel
een vraag. Het is heel goed dat er een nieuw instrument komt en dat die sectorale
benadering overeind blijft. De vraag is wel even: komt er dan in juridische zin ook
een verbinding met nationale wetgeving waarin het participeren in een sectorale activiteit
voor een deel de invulling kan zijn van de wettelijke verplichting die wordt voorgesteld?
Is dat ook nog iets waar de Minister naar wil kijken? Of zegt hij bij voorbaat eigenlijk
dat hij dat ingewikkeld vindt? Ik hoop van niet.

Minister De Bruijn:

Daar gaan wij zeker naar kijken. Dat zal natuurlijk moeten worden uitgewerkt. Ik wil
daar wel één ding bij zeggen. Ik wil onderstrepen dat het nooit zo kan zijn dat een
individueel bedrijf niet zelf verantwoordelijk is voor de uitvoering van de wet. Een
bedrijf kan zich dus niet verschuilen achter een koepel of wat dan ook, om niet aan
de wet te voldoen. Dat is echt voor mij de bottomline. Verder kunnen we natuurlijk
kijken of er verbindingen zijn en of bijvoorbeeld – ik geef maar één voorbeeld nu
– een klachtenmechanisme collectief kan zijn. Dat zou heel goed kunnen. Nogmaals,
ik wil daar bedrijven niet toe verplichten. Ik wil wel de mogelijkheid scheppen dat
er binnen de sector een collectief klachtenmechanisme komt, maar ik wil de vrijheid
aan bedrijven laten om daaraan mee te doen of niet. Dat is het type elementen waaraan
ik denk als ik zeg dat die sectorale samenwerking als het ware een verbinding kan
hebben met de wetgeving.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien gaat de Minister er straks nog op komen, maar ik vind het goed om dit nu
te markeren. Bent u het met mij eens dat die sectorovereenkomsten ook zouden kunnen
helpen bij een zorg die door een aantal partijen is geuit, waaronder de VVD, namelijk
de mogelijke administratieve lastendruk? Natuurlijk wil je kijken hoe je er met het
mkb voor kunt zorgen dat ze enerzijds wel materieel gewoon aan de wet voldoen, maar
dat het tegelijkertijd ook geen juk wordt voor het mkb, terwijl je dat ook kunt organiseren
in sectorale samenwerking daar waar het kan en ook effectief is. Misschien loop ik
dus iets vooruit, maar we hebben het over de administratievelastendruk gehad. Volgens
mij zijn bedragen van miljarden, 4 miljard, genoemd. Zou je daarin modaliteiten kunnen
verzinnen waardoor je juist met de aanpak daarvan dat bedrag ook naar beneden zou
kunnen krijgen?

Minister De Bruijn:

Ik zou natuurlijk kunnen ingaan op deze vraag uit deze interruptie. Het korte antwoord
is: ja, absoluut. Ik denk ook dat het, zeker in bepaalde sectoren, heel nuttig kan
zijn dat dit bijvoorbeeld in een due diligence-onderzoek door bedrijven gezamenlijk
kan worden gedaan. Dat zou de administratieve lasten aanmerkelijk terugbrengen. Dus
nogmaals: ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik voel me toch geroepen om even iets te zeggen, omdat ik merk dat partijen het meteen
al gaan opnemen voor het bedrijfsleven. Deze nieuwe wet die eraan komt, mag vooral
niet te veel regeldruk met zich meebrengen. Ik ben er overigens zeer verheugd over
dat er nationale wetgeving komt. Ik wil wel het volgende aan de Minister vragen. Ik
zou de noodzaak van de aanpak van de klimaatcrisis willen benadrukken. Ik zou graag
zien dat de wetgeving in lijn is met het 1,5 gradendoel dat we internationaal hebben
afgesproken. Dat lijkt me heel logisch, omdat dat de internationale afspraak is. Alle
wetgeving zou daaraan moeten voldoen. Hoe ziet de Minister dat? Is het inderdaad zo
dat deze wetgeving gaat voldoen en in lijn wordt opgesteld met dat 1,5 gradendoel?

Minister De Bruijn:

Ik vind het lastig om daar nu een heel definitief antwoord op te geven. Mijn inclinatie
zou zijn: ja. Maar er zijn natuurlijk wel enige kanttekeningen bij te plaatsen. De
eerste is dat de wetgeving natuurlijk vooral toeziet op de zes stappen die nu in de
OESO-richtlijnen staan. Daar gaat het vooral over. Dat zal de kern van de wetgeving
zijn. Hoe dat precies past bij het bereiken van de klimaatdoelstellingen, en met name
bij het behalen van het 1,5 gradendoel, zal ik nog even moeten bekijken. Overigens
hebben we natuurlijk een Klimaatwet. Dat is natuurlijk waarop de doelstelling waar
mevrouw Teunissen het over heeft, gebaseerd is. Ik durf nu nog niet te zeggen hoe
de verbinding met de wet over internationaal maatschappelijk ondernemen er straks
precies uit gaat zien. Dat vind ik echt te vroeg. Ik hoop dat mevrouw Teunissen daar
begrip voor heeft. Wetgeving is een complexe zaak. Ik zou niet graag nu uitspraken
willen doen die ik later niet waar kan maken, of die mijn opvolger niet waar kan maken.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat mevrouw Teunissen op dit punt de vinger aan de pols blijft houden.

Minister De Bruijn:

Ongetwijfeld.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister De Bruijn:

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik hoop dat ik ze allemaal naar behoren
kan beantwoorden.

Ik begin bij de heer Klink van de VVD. Hij heeft aan het begin van zijn betoog een
opmerking gemaakt over het keteneffect met betrekking tot de mkb, en met name over
de transparantieverplichting. Het gevaar zou kunnen bestaan dat er zo veel openheid
moet worden geboden dat concurrenten als het ware beschikking krijgen over gegevens
en daar dan hun voordeel mee kunnen doen. Allereerst moet ik zeggen dat die transparantieverplichting
een algemene verplichting is. Als je nu ook kijkt naar de rapportagerichtlijn die
al in werking is en waarover de Europese Commissie recent met een voorstel tot aanpassing
is gekomen, dan zie je dat dat een richtlijn is die verplicht tot een algemene plicht
om te laten zien wat je doet aan due diligence. Dat betekent allerminst dat je verplicht
bent om als het ware al je bedrijfsgegevens naar buiten te brengen. Dat is absoluut
niet de bedoeling. Dus ik denk dat er in de uitvoering toch wel voor gezorgd kan worden
dat het gevaar dat de heer Klink schetst, zich in de praktijk niet voordoet.

Wel is het natuurlijk zo – daar heeft de heer Klink een punt – dat wanneer grotere
bedrijven moeten voldoen aan de wetgeving, het kan vóórkomen dat zij informatie opvragen
bij kleinere bedrijven die toeleveringsbedrijven zijn. Dat was het tweede punt van
de heer Klink. Dat is nou eenmaal de consequentie van de wetgeving. Ik zeg er tegelijkertijd
bij dat die kleinere bedrijven dan zelf niet onder de wettelijke plicht vallen. Dus
die zijn in die zin ook niet aansprakelijk. Maar ze zullen wel moeten meewerken met
hun moederbedrijf, of hoe je het verder ook wilt noemen. Anders lopen ze natuurlijk
het risico dat ze niet kunnen aantonen dat er aan die kant een zekere mate van due
diligence is. Dat kan gevaar opleveren voor de samenwerking tussen beide bedrijven.
Maar dat is nou juist de bedoeling van deze wet, zou ik bijna willen zeggen. Dat wat
betreft het eerste punt.

De heer Klink heeft gesproken over de proportionaliteit, evenals een aantal andere
leden van uw Kamer, meen ik. In de bouwstenen die we nu hebben, ligt besloten dat
er in de proportionaliteit van de verplichtingen die we opleggen aan bedrijven, een
zekere mate van flexibiliteit zit, naarmate de grootte van het bedrijf. De heer Hammelburg
heeft daar volgens mij ook naar gevraagd. Het is inderdaad zo dat de verplichtingen
die je in de uitvoering van de wet legt op kleinere bedrijven, minder zwaar zullen
zijn dan die voor grote bedrijven. Ik denk dat dat heel goed mogelijk zal zijn.

De heer Klink heeft gevraagd waarom er niet gekozen gaat worden...

De voorzitter:

Excuseer. Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Ik kan me ergens voorstellen dat de Minister het nog wat lastig vindt om hier specifiek
al een uitspraak over te doen, net als bij de vraag van mevrouw Teunissen, maar de
proportionaliteit en de effectiviteit van een differentiatie naar de omvang van de
onderneming is voor mij een hele belangrijke. Aan de ene kant wil je namelijk voorkomen
dat je te streng wordt, waardoor er valse informatie en valse rapportages worden verstrekt.
Aan de andere kant wil je ook zo streng mogelijk zijn, om zo veel mogelijk te garanderen
dat we duurzame en eerlijke handel drijven. Tot nu toe zie ik slechts een grens van
250 genoemd worden. In andere landen is dat 1.000 en 3.000. Mijn zorg is dat er juist
voor het midden- en kleinbedrijf een lichter regime mogelijk moet zijn. Dat moet niet
worden uitgesloten, maar het moet wel zo eerlijk zijn dat die bedrijven het ook echt
aankunnen en er ook vrolijk aan mee gaan doen met hun lerend vermogen. Daar zou ik
graag een bevestiging van zien.

Minister De Bruijn:

Dat kan ik absoluut bevestigen. Ik denk dat de kern van de wetgeving ook juist moet
zijn dat je bij het type bedrijven dat eronder gaat vallen kunt differentiëren naar
de mate van administratieve last die er op een bedrijf komt te liggen. Dit was het
lange antwoord, maar het korte antwoord is: ja.

Voorzitter. Dan heeft de heer Klink mij gevraagd waarom er niet is gekozen voor een
uniforme uitvoering van het toezicht. Daarover heeft de SER gezegd: het kabinet heeft
ons advies niet opgevolgd, want waarom geen Europees toezicht? Ik denk dat het bij
het opstellen van de wetgeving van belang is, zeker als we het over Europese wetgeving
hebben, dat we uitgaan van een mix van nationaal en Europees toezicht. Als we alleen
voor Europees toezicht kiezen, wordt dat, zeker voor de wat kleinere bedrijven, ook
qua Europees toezicht, een als het ware te omvangrijke taak. Dan kan er ook te weinig
rekening worden gehouden met nationale eigenaardigheden. Tegelijkertijd vind ik het
heel belangrijk dat er inderdaad een gelijk speelveld is. We hebben binnen de Europese
Unie op talloze terreinen die mix van nationaal en Europees toezicht, zelfs in het
hele rechtssysteem. Nationale rechters spreken ook recht op basis van Europees recht.
Uiteindelijk kun je altijd bij de Europese rechter in Luxemburg terechtkomen om te
verzekeren dat het recht op een uniforme wijze wordt toegepast. In de bankensector
hebben we ook iets soortgelijks. Voor de kleinere banken wordt het toezicht namelijk
gedaan door de nationale centrale banken. Bij de grotere banken doet de Europese Centrale
Bank dat. Mijn oplossing is dus een mix van beide, om rekening te kunnen houden met
nationale eigenaardigheden, maar om er tegelijkertijd voor te kunnen zorgen dat er
een uniforme interpretatie is van de wet.

De heer Klink heeft gevraagd: waarom wijkt de Minister zo af van het SER-advies en
waarom wordt er niet gekozen voor een lerende en opschaalbare aanpak? Dat is ook een
punt uit het SER-advies. Dan doelt de heer Klink uiteraard met name op het punt dat
ik in mijn brief heb gezegd dat de nieuwe wetgeving in ieder geval van toepassing
zou moeten zijn op grote bedrijven. In het kader van de Nederlandse wetgeving is de
definitie daarvan: bedrijven met meer dan 250 werknemers. De SER zegt: 1.000. Ik vind
dat lastig. Als we uit zouden gaan van 1.000, dan is het bereik van de wetgeving echt
aanmerkelijk minder. Tegelijkertijd zijn we eigenlijk al begonnen met die lerende
en opschaalbare aanpak, ook via de convenanten. Het is dus niet zo dat die wetgeving
straks plotseling uit de lucht komt vallen en bedrijven ineens denken: oeh, wat komt
er nou op ons af? De OESO-richtlijnen bestaan al ik-weet-niet-hoeveel jaar. Dat wordt
de basis van die wetgeving. Dan mijn laatste punt. In het kader van het toezicht zit
ook dat lerende aspect. Dat heb ik in mijn brief ook duidelijk proberen te maken.
Dus wanneer de wet in werking treedt, verwacht ik ook van de toezichthouder dat positieve
of dynamische toezicht. Je gaat dus geleidelijk aan met bedrijven kijken hoe je de
wet toepast. De lerende en opschaalbare curve zit als het ware in de toepassing van
de wet. Daarom heb ik voor die keuze geopteerd.

De voorzitter:

Minister, ik zie nog een interruptie van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ja, over dit punt van de lerende en opschaalbare aanpak. Het is natuurlijk niet niets
wat de SER heeft geadviseerd over die 1.000 medewerkers. Het is veel. Door de partijen
aan de linkerkant wordt vaak gerefereerd aan het goede in Frankrijk en Duitsland.
Nou, de ondergrens is daar ook 1.000 medewerkers. Ik vind het dan toch bijzonder als
wij zeggen: wat Frankrijk en Duitsland doen en wat de SER adviseert, leggen we allemaal
links van ons, want wij gaan direct met 250 beginnen. Ik zou het veel logischer vinden
om die 1.000 over te nemen, het lerende en opschaalbare aspect daar vervolgens bij
te pakken en dan toe te groeien naar die grens waarover u het zelf heeft. Ziet u dat
niet als een logischer pad dan direct met 250 medewerkers te beginnen omdat dat in
Nederland de definitie is van «grote bedrijven»?

Minister De Bruijn:

Nogmaals, ik denk dat het ook van belang is dat we ervoor zorgen dat de wet enige
impact heeft. Als we uitgaan van 1.000 medewerkers, betekent dat onmiddellijk dat
een enorm belangrijk contingent van Nederlandse bedrijven niet onder die wet zal vallen.
Ik vind dat niet wenselijk. Een andere reden is, en die heb ik nog niet genoemd, dat
dit aantal ook aansluit bij andere Europese wetgeving. Met name de rapportagerichtlijn
maar ook andere richtlijnen van de Europese Unie gebruiken dit aantal. Ik zou het
dus ook onlogisch vinden dat we dan voor soortgelijke verplichtingen met verschillende
drempels gaan werken. Dus ook uit dat oogpunt vind ik dat niet wenselijk.

De voorzitter:

Ik kijk even met een schuin oog naar de back-upvoorzitter.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De heer Amhaouch wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil toch even op doorgaan op het punt van de heer Klink. Ik heb het eerder ook
tegen de vorige Minister gezegd.

De Minister gaf hier net aan dat iets van 1,6% van de bedrijven in de risicosfeer
zit. Ik heb eerder ook gezegd: het zijn toch wel de grote jongens die impact kunnen
maken. Kijk naar de levensmiddelenindustrie, in Nederland of in Europa. Die kunnen
grote impact maken bij de chocoladeproductie of de palmolieproductie. Net kwam al
naar voren dat zij ook hun toeleveranciers moeten aanspreken. Dat zijn vaak wat kleinere
bedrijven. Als we dus impact willen maken, moeten we niet denken: we springen ineens
naar 90% van de bedrijven en dan maken we impact. Het zou heel belangrijk zijn als
we als eerst die grote jongens in beweging krijgen. Daar zit altijd een hele rits
toeleveranciers achter. Daarmee moeten we impact gaan maken. We moeten focus aanbrengen
in die eerste fase van wetgeving. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Minister De Bruijn:

Zoals ik al zei: het is natuurlijk een keuze. Je kunt zeggen: ik begin bij 1.000.
Maar nogmaals, gezien het verleden van dit hele vraagstuk, denk ik dat het bedrijfsleven
en zeker het grotere bedrijfsleven hier al veel langer mee bezig zijn. We zouden dus
de impact van de wetgeving verder vertragen als we de drempel te hoog leggen. In die
zin zie ik daar dus eerlijk gezegd geen reden toe. Overigens proef ik dat in mijn
eigen contacten met het bedrijfsleven ook helemaal niet. Sterker nog, de bedrijven
die ik gesproken heb, hebben helemaal niet gepleit voor een drempel van 1.000. Er
zijn zeer veel bedrijven op de grens van wat ik in mijn brief heb voorgesteld die
maar wat graag deelnemen aan deze ontwikkeling. In de praktijk zie je trouwens ook
dat dat gebeurt. Ik zou de koplopers in dat veld dus ook niet willen straffen, omdat
je dan als het ware tegen die koplopers zegt: laat die paar freeriders nog maar even
profiteren. Ik vind het dus ook voor een gelijk speelveld juist van belang dat we
die koplopers nu belonen en niet gaan straffen door een te hoge drempel in te voeren.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg. Daarna is er een interruptie van de
heer Ceder.

De heer Hammelburg (D66):

Er staan nog allemaal microfoons aan, onder anderen van de Minister. Ik weet niet
hoe het werkt, maar ik zeg het toch maar even.

Ik heb een vervolg op uw interruptie, voorzitter. Een veel gehoorde zorg, juist vanuit
het midden- en kleinbedrijf maar ook vanuit het midden- en kleinbedrijf over de grens,
in die landen onderaan de waarde- of productieketen, is dat als je alleen wetgeving
voor de grote bedrijven hebt, waarbij zij wel verantwoordelijk zijn voor die toeleveranciers,
dus voor die kleinere bedrijfjes, je ook weer in de problemen komt met het gelijke
speelveld. Dat betekent namelijk dat de bedrijfjes die in de productieketen van de
grote bedrijven in Nederland zitten, wel moeten voldoen aan alle eisen van imvo-wetgeving,
omdat dat inherent is aan de verplichting aan de grote bedrijven. Maar het andere
midden- en kleinbedrijf in Nederland alsook over de grens in andere landen, die niet
in die productieketen van die grote bedrijven zitten, zou daar dan niet aan moeten
voldoen. Dat is mijn grote zorg. Daarom zou ik er ook juist voor willen pleiten om
die wetgeving voor alle bedrijven te hebben, hoe groot je ook bent. Anders krijg je
namelijk weer een ongelijk speelveld tussen mkb'ers in Nederland en over de grens.
In aanvulling op de interruptie van de heer Amhaouch zou dat dan weer mijn zorg zijn.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister De Bruijn:

Op den duur wil je natuurlijk dat alle bedrijven eronder vallen, maar we hebben nu
juist gekozen voor deze stapsgewijze benadering. Ik denk dat dat op dit moment ook
het beste is wat we kunnen doen. Tegelijkertijd, en de heer Hammelburg wees daar in
het begin van zijn eerste termijn ook al op, is de algehele zorgplicht natuurlijk
van toepassing op alle bedrijven. In die zin is er dus wat dat betreft ook al een
zekere mate van een gelijk speelveld.

Voorzitter, dan ga ik naar...

De voorzitter:

Nou, er is nog een interruptie van de heer Ceder. Daarna gaan we verder met de beantwoording.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap dat er zorgen leven over de vraag op welke bedrijven je het moet toepassen
en vanaf welk aantal werknemers. Maar is het niet zo dat de implementatie van de wetgeving
eigenlijk niet zo heel veel nieuwe wijzigingen met zich meebrengt voor een bedrijf
dat nu al aan een convenant voldoet, bijvoorbeeld het textielconvenant, ongeacht hoe
groot of klein het is? Klopt het dat de wetgeving voor bedrijven die zich houden aan
de convenanten die er al zijn, helemaal geen groot monster hoeft te zijn en nauwelijks
grote wijzigingen met zich meebrengt? Misschien helpt het ook om dat over te brengen.

Minister De Bruijn:

Zeker. De heer Ceder heeft helemaal gelijk. Ik heb onlangs gesproken met een Nederlands
textielbedrijf van mevrouw Schijvens, dat volledig duurzaam produceert. Ik denk dat
als de wet nu in werking zou treden, het voor haar een fluitje van een cent is en
het absoluut geen verdere lasten met zich meebrengt, omdat dat bedrijf eigenlijk al
volledig opereert langs de lijnen van de wet die eraan zit te komen. Dus ook hier
is het korte antwoord weer ja.

De voorzitter:

Ik zou even een procedurevoorstel willen doen. We zitten al op 21.30 uur. We hebben
nog een halfuurtje te gaan. Ik zie dat de Minister nog een stapel vragen te beantwoorden
heeft. Dat is niet erg. Ik zou willen voorstellen dat de Minister even de vragen beantwoordt
en dat we daarna kijken of er nog vragen zijn in deze termijn of dat we die meenemen
naar de tweede termijn. Ja? Minister, u krijgt alle ruimte om de vragen te beantwoorden.

Minister De Bruijn:

Oké. Dan probeer ik het zo snel mogelijk te doen, voorzitter, maar ik wil ook recht
doen aan alle gestelde vragen.

De heer Klink vraagt: kunnen we ervan uitgaan dat de convenanten doorlopen met een
proactieve houding van de overheid? Ja. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken
in het kader van de begroting. Daar heb ik de nodige toezeggingen gedaan. Dus ook
daarop is het antwoord ja.

Over de administratieve lasten heb ik het al gehad met de heer Klink.

Tot slot heeft de heer Klink mij opgeroepen om met de mkb'ers te praten. Dat doe ik
voortdurend. Ik heb zowel met de koepel als met individuele bedrijven gesproken. Daar
ga ik absoluut mee door. Daar zal ik niet mee stoppen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Van der Lee. Ik denk eigenlijk dat ik al zijn punten
al gecoverd heb. Akkoord.

Dan ga ik over naar de heer Ceder. Ik dacht dat ik ook al veel van zijn punten heb
beantwoord, ook bij interruptie, met name over de modaliteiten. Hij heeft nog heel
specifiek gevraagd naar de administratieve lasten die berekend waren door Sira Consulting.
Die hadden een bedrag van 773 miljoen euro per jaar aangegeven. De heer Ceder vroeg
of ik kan aangeven welk percentage van de winst dat is van die bedrijven. Het is natuurlijk
lastig om dat heel specifiek toe te rekenen, maar als je die kosten uitdrukt in een
gemiddelde – dit is redelijk grof, hè – dan zou je uitkomen op € 236.000 gemiddeld
voor een groot bedrijf. Als je dat weer zou berekenen in termen van winst, dan kom
je uit op vrijwel nihil tot maximaal 5% van de winst, maar dat hangt heel erg af van
het type bedrijf.

Dan hebben de heren Ceder en Hammelburg mij nog gevraagd naar de tijdsduur van Europese
wetgeving. Ik vind het heel lastig om daar een voorspelling over te doen. Ik dacht
dat ik in de begrotingsbehandeling ook al had gezegd dat de gemiddelde duur van een
Europese richtlijn achttien maanden is, maar er zijn ook voorbeelden waarbij het tien,
twaalf jaar duurt. Dus ik vind het heel lastig om daar een voorspelling van te doen.
Feit is wel dat we nu vertraging hebben opgelopen. Ik meen dat er door meneer Ceder
of mevrouw Teunissen ook was gevraagd hoeveel tijd nationale wetgeving zou kosten;
die vraag beantwoord ik dan ook maar meteen in dit kader. Ik denk dat we dat iets
makkelijker kunnen inschatten. Vanaf het moment dat er geschreven gaat worden tot
het moment dat die wordt aangenomen in de Eerste Kamer, denk ik dat het redelijkerwijs
zou moeten kunnen in twee jaar, zo is mijn inschatting. De Raad van State zou toch
ook redelijk snel een advies moeten kunnen geven. Ze hebben al eerder een advies gegeven
over de initiatiefwet, dus ze zijn inmiddels met het voorstel bekend. Ik maak dus
een schatting van twee jaar. Maar eigenlijk weet u dat als wetgever beter dan ik.
Ik denk dat ik hiermee de vragen van de heer Ceder ook ongeveer wel heb gehad.

Dan kom ik bij de heer Van Dijk, de heer Jasper van Dijk welteverstaan. Hij heeft
mij gevraagd te reageren op een artikel in De Volkskrant van 5 november over het afgezwakte
SER-advies. Het enige dat ik hierop kan antwoorden, is dat ik moest constateren dat
de SER veel later met zijn advies is gekomen dan ik had gehoopt. Ik weet niet wat
daarvan de reden is. Dat zou u, zeg ik via de voorzitter, aan de SER moeten vragen.
Ik heb daar verder geen oordeel over. Ik neem kennis van het advies dat er ligt, heb
daar dankbaar gebruik van gemaakt en meer kan ik daar niet over zeggen.

Ik heb al gereageerd op de vragen over de Wet zorgplicht kinderarbeid. Dan vraagt
de heer Van Dijk mij in te gaan op de activiteiten in Qatar. Nederland brengt regelmatig
de zorgen over de positie van de arbeidsmigranten in Qatar onder de aandacht van de
autoriteiten aldaar. Dat wordt ook regelmatig gedaan op hoog ambtelijk niveau. Uiteraard
doet onze ambassade in Doha dat ook. Ik heb me overigens laten vertellen dat daar
de afgelopen periode ook wel voortgang is geboekt en dat al die inspanningen, overigens
niet alleen van Nederland maar ook van andere lidstaten in de EU en andere landen
in de wereld, niet voor dovemansoren waren bestemd. Het heeft wel degelijk effect
gehad. Misschien zijn we nog niet helemaal daar waar we moeten zijn, maar er wordt
wel voortgang geboekt.

Dan heeft de heer Van Dijk gevraagd naar de aanwezigheid van de Koning bij het WK-voetbal.
Daar ga ik nu niet verder op in. Daar is uitgebreid met mijn collega van Buitenlandse
Zaken tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken. Ik heb aan de antwoorden die
de heer Knapen daar heeft gegeven, eigenlijk niets toe te voegen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Teunissen. Zal ik het even afmaken, voorzitter?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de Minister alleen bedanken voor de antwoorden en zeggen dat ik nu verhinderd
ben. Ik verlaat het debat. Ik wens u heel veel succes met de wetgeving.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dat was een punt van orde. De Minister zet de beantwoording
voort.

Minister De Bruijn:

Voorzitter. Op de vraag van mevrouw Teunissen over de 1,5% opwarming en het klimaat
ben ik al ingegaan. Ze heeft ook gevraagd: is de Minister bereid om dierenwelzijn
te erkennen als zelfstandig thema binnen het imvo-beleid? Ook op dit punt moet ik
even een slag om de arm houden, omdat de OESO-richtlijnen de basis van de wetgeving
worden. Wat betreft de precieze inbedding van dit element in de wetgeving ga ik de
mogelijkheden bekijken. Dat is een inspanning die ik zeker zal doen. Ik moet nog even
een slag om de arm houden als het erom gaat hoe dat nou ook weer precies gekoppeld
kan gaan worden in de wet. Maar ik of mijn opvolger komt daar zeker op terug. Dat
wat betreft mevrouw Teunissen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Hammelburg. Over de reikwijdte van de wetgeving
heb ik het al gehad, en ook over de verschillen in aanpak met betrekking tot de grootte
van de bedrijven. Ik ben ook ingegaan op de sectorale aanpak waar de heer Hammelburg
in zijn eerste termijn over heeft gesproken. De vraag hoe snel er nationale wetgeving
komt, kwam inderdaad ook van de heer Hammelburg. Die heb ik beantwoord. Zijn andere
vraag heb ik ook beantwoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Koekkoek van Volt. Ik ben al ingegaan op de redenen,
althans de potentiële redenen, waarom de Europese Commissie niet met haar voorstel
is gekomen. Ik hoop daar volgende week meer over te horen als ik mijn sonderingen
heb gedaan in Brussel, maar op dit moment heb ik daar geen verder inzicht in.

Mevrouw Koekkoek heeft ook gevraagd naar het krachtenveld. Daar ben ik ook al op ingegaan
in reactie op een interruptie van u, voorzitter, dus ik denk dat ik die vraag al naar
behoren heb beantwoord.

Dan vroeg mevrouw Koekkoek naar mijn appreciatie van de Franse en Duitse voorstellen.
Het is inderdaad al langsgekomen dat zij andere limieten hebben met betrekking tot
de grootte van de bedrijven. Overigens zit daar over de tijd heen ook een wijziging
in. Ik denk wel dat een van de belangrijke verschillen tussen de Duitse en de Franse
wetgeving zit in de handhaving en het toezicht. In de Duitse wetgeving is vooral gekozen
voor handhaving door een toezichthouder, terwijl de Franse wetgeving meer een civielrechtelijk
toezicht kent. Daar zit dus wel een vrij belangrijk verschil. Daarom denk ik – dat
zeg ik nogmaals richting de heer Klink, en trouwens richting alle leden – dat het
ook uit dat oogpunt uiteindelijk veel beter is dat er Europese wetgeving komt, omdat
er dan ook een gelijk speelveld is in de uitvoering van de wet en de manier waarop
je hem handhaaft.

Mevrouw Koekkoek stelde een interessante vraag. Hoe definiëren wij risicosectoren?
Dat is lastig. In het verleden – ik meen in 2013 – heeft de regering daartoe al een
poging gewaagd, ook in het kader van de convenanten in risicosectoren. De Europese
Commissie zal daar nu ook een belangrijke bijdrage aan moeten leveren. Dat is lastig.
Daar is niet een heel makkelijk antwoord op te geven. De makkelijke antwoorden kennen
we allemaal: textiel en bepaalde mineralen. Maar juist vanaf het moment waarop je
in een meer grijze zone terechtkomt, wordt het lastig. Dat zal voor de uitwerking
van de wet van groot belang zijn. Uiteindelijk is het daarom ook van belang voor bedrijven
om te weten of ze al dan niet tot zo'n risicosector behoren.

Op het gelijke speelveld ben ik al ingegaan. Dat geldt ook voor de bestuursrechtelijke
handhaving en het positief toezicht door de toezichthouder. Ik zou daar nog één ding
aan willen toevoegen, in aanvulling op wat ik zei richting de heer Klink. Bij het
ingroeien zal de toezichthouder niet alleen rekening moeten houden met de tijd. Er
zal voor de toezichthouder ook een soort interventieladder moeten zijn, van aanmoedigen
tot het opleggen van een bestuurlijke sanctie. Op die manier heeft de toezichthouder
een reeks aan mogelijke maatregelen waar hij gebruik van kan maken.

Voorzitter. Dan de regels over kinderarbeid. Mevrouw Koekkoek heeft natuurlijk een
punt. Ik wil graag onderstrepen dat bepaalde elementen natuurlijk nu al gelden. Ik
noem bijvoorbeeld mensensmokkel. Als bedrijven zich daar schuldig aan maken of daar
medeplichtig aan zijn, dan zijn ze natuurlijk nu al strafbaar. Dan hoeven we niet
te wachten op imvo-wetgeving. Het spreekt voor zich dat wanneer bedrijven een bepaalde
wet overtreden, ze ook vervolgd kunnen worden. Dat gebeurt in bepaalde gevallen ook.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de verschillende criteria en de milieustandaarden tussen
de Commissie en het Europees Parlement, en de Nederlandse inzet. Ik denk dat daar
een paar dingen door elkaar lopen. Wij gaan uit van de OESO-richtlijnen en de UN Guiding
Principles, die daar overigens op aansluiten. Het Europees Parlement spreekt over
specifiekere standaarden. Dat gaat met name over al bestaande ILO-verdragen en het
Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dat sluit op elkaar
aan. Dat zijn geen verschillende elementen. Ze maken deel uit van het hele complex
aan regelgeving.

De laatste vraag van mevrouw Koekkoek ging over de vrijwillige certificering. Mevrouw
Teunissen heeft daar ook over gesproken naar aanleiding van een aantal recente concrete
zaken. Zo'n certificering kan uiteraard nooit een gepaste zorgvuldigheidseis uit de
wetgeving vervangen. Het is een handig middel, al dan niet toereikend, maar het kan
nooit de verplichting uit de wetgeving tenietdoen. Die certificering is altijd lastig,
want het zijn natuurlijk toch ook vaak niet-verplichtende elementen. In het verleden
is er ook wel een woud geweest aan keurmerken en certificaten. Ik denk dat het voor
de consument ook niet altijd even makkelijk is om te weten waar je van op aan kan
en waar je niet van op aan kan. Vandaar ook het belang dat het nooit de wetgeving
kan vervangen.

Voorzitter, dan kom ik denk ik ten slotte aan bij de heer Amhaouch van het CDA, uzelf.
U heeft terecht gesproken over de imvo-effectrapportage. Wat betekent het nou concreet
voor bijvoorbeeld een kleine cacaoboer of een palmolieproducent in een ontwikkelingsland?
Daar zal zeker rekening mee moeten worden gehouden. Overigens denk ik dat heel veel
elementen van de nieuwe wetgeving juist voor individuele boeren ook heel positief
kunnen uitpakken. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook de bedoeling. Kijk bijvoorbeeld
naar een leefbaar loon, want daar heeft uiteindelijk toch ook de individuele boer
baat bij.

De heer Amhaouch heeft gevraagd waarom het SER-advies een paar keer is uitgesteld.
Daar ben ik al op ingegaan. Ik weet het niet. Ik constateer alleen dat het veel langer
heeft geduurd dan aanvankelijk de bedoeling was. Hij heeft ook gezegd: het is belangrijk
om de ngo's mee te nemen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Ze spelen een hele belangrijke
rol in dit hele veld. Ik heb persoonlijk, ook voordat ik mijn brief aan de Kamer heb
gestuurd, met verschillende ngo's contact gehad en met sommige, bijvoorbeeld MVO Platform,
zelfs diverse malen, ook met de individuele leden daarvan.

Ik denk dat ik al ben ingegaan op het punt dat ik beide trajecten parallel blijf vervolgen.
Ik zal mij daar absoluut hard voor maken. Het is zeker niet zo dat ik het Europese
traject zal laten liggen als wij nu beginnen met het opstellen van een wet. Integendeel,
het is juist de bedoeling dat dat dan van de grond komt. Ik zal mij daar dus maximaal
voor blijven inspannen.

De heer Amhaouch vroeg waarom de uitwerking van de AMvB's voor de Wet zorgplicht kinderarbeid
zo lang duurt. De bedoeling was dat die wet zou opgaan in de algemene wet. Ik heb
mij laten informeren over hoe lang het zou duren voordat we die algemene maatregel
van bestuur zouden kunnen hebben. Ik heb me daar vooral over laten informeren om er
zeker van te zijn dat wij deze wet als het ware niet tekortdoen als wij het traject
gaan volgen dat ik aan het begin van mijn termijn heb geschetst.

Als het mogelijk zou zijn geweest om de wet heel snel in werking te laten treden,
dan had ik daarvoor gekozen. Maar gezien de aard van de wet en de noodzaak om een
zeer zorgvuldige uitwerking te hebben in een algemene maatregel van bestuur, die moet
wachten op advies van de Raad van State en die ook een moeizame voorhangprocedure
kent in beide Kamers, is het mij duidelijk geworden dat het traject net zo lang zou
duren als het opstellen van een nieuwe wet met een breed bereik. Dat is de reden waarom
ik daar uiteindelijk van heb afgezien. Anders had ik dat zonder meer gedaan, want
ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat het eigenlijk toch niet zou moeten
kunnen dat een wet die is aangenomen, nog steeds niet wordt uitgevoerd. Mijn oude
hart als lid van de Raad van State klopt daar natuurlijk een beetje.

Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van alle vragen gekomen. Ik hoop
dat ik er geen heb overgeslagen, voorzitter.

De voorzitter:

Mijn voorstel zou zijn dat we geen tweede termijn doen, maar dat we, als er nog echt
urgente vragen zijn, die nu stellen aan de Minister. Volgens mij is er heel veel voorbijgekomen,
met 5V's of 5G's; dat maakt niet uit, Minister. Zijn er urgente vragen die jullie
nu nog kwijt willen? De heer Van der Lee en dan de heer Hammelburg, de heer Klink
en ook mevrouw Teunissen. Maar we moeten het wel kort houden, want er komt natuurlijk
ook nog een beantwoording en het is 21.55 uur.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat ik geen tweede termijn kan houden, wil ik wel zeggen dat ik een omissie heb
begaan. Ik heb namelijk niet gezegd dat ik ook namens de heer Van Dijk van de Partij
van de Arbeid sprak. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Verder ben ik heel blij dat de Minister aan mijn oproep gehoor heeft gegeven en belangrijk
nieuws heeft gemaakt. Ik wens hem veel succes bij de uitwerking daarvan. Ik heb nog
wel wat vragen, maar die passen meer bij een volgende stap. Ik zie ernaar uit. In
het volgende debat kunnen we dan nog meer de puntjes op de i zetten.

De voorzitter:

We pakken de vragen samen. Dit was een compliment, hè. De heer Hammelburg, de heer
Ceder en dan mevrouw Teunissen.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Ik vind het toch belangrijk om het debat goed af te sluiten. Ik wil de
Minister en ook de collega's vooral heel erg bedanken voor het fijne debat van de
afgelopen drie uur, ook op de inhoud. Heel veel dank aan de Minister voor de uitgebreide
beantwoording op de vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook dank daarvoor. Ik hoop dat we dit Kamerbreed willen oppakken. Ik heb een vraag.
Ik weet niet wat uw toekomstplannen zijn, maar er is eens kans dat u binnen afzienbare
tijd een opvolger heeft, of juist niet. Ik vroeg mij af of u plannen heeft om in de
tussenperiode hierop nog een stap te zetten. Of zegt u: ik heb gezegd wat ik gezegd
heb; in het nieuwe jaar zal daar vervolg aan gegeven worden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zou ook heel graag willen afsluiten met complimenten aan de Minister voor het nieuws
over de nationale wetgeving die er gaat komen. Ik ben daar zeer verheugd over. Ik
wil ook nog even markeren dat hij een antwoord gaf dat echt heel anders is dan zijn
voorgangers hebben gegeven, namelijk dat certificaten nooit wetgeving kunnen vervangen.
Dat is heel wat anders dan we tot nu toe hebben gehoord: dat alle soja ontbossingsvrij
zou zijn door dit certificaat. Dat werd door zijn voorgangers gezegd. Ik ben heel
blij dat we nu wat nieuws horen van deze Minister dat dichter bij de werkelijkheid
komt. Ik hoop dat ook terug te zien in de toekomstige wetgeving.

De heer Klink (VVD):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide en duidelijke beantwoording. Goed om te horen
dat de Minister nog steeds vol wil gaan voor Europese wetgeving, zoals we allemaal
willen. Ik zou wel nog het verzoek aan de Minister willen doen om, als er meer duidelijkheid
komt over de stappen die gezet worden richting de Commissie, ons daarover te informeren
en ons daarin mee te nemen. Werk ook vooral samen met de gelijkgestemde lidstaten.
Wellicht ligt het in uw mandaat om daar bij wijze van spreken vanaf morgen nog stappen
op te zetten. Die voortgang zou ik graag zien richting ons.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot de heer Amhaouch even het woord voor zijn inbreng.

De heer Amhaouch (CDA):

Ook ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording en voor het breed benaderen
van het thema imvo, zodat we met gezond verstand de juiste dingen doen voor de mensen
in derde landen, maar ook voor onze ondernemers hier. Daar is snelheid niet altijd
geboden. Natuurlijk willen we vooruit, het liefst Europees of het liefst met bondgenoten,
maar we willen wel stappen vooruitzetten.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. Sorry, excuseer, ik ben te
snel. Ik geef eerst nog het laatste woord aan de Minister voor de beantwoording van
de twee vragen.

Minister De Bruijn:

Voorzitter. Wat betreft de stap die ik ga zetten, zou ik aan de heer Ceder het volgende
willen zeggen. Morgen pakken wij met de desbetreffende ambtenaren de pen en schrijven
we artikel 1, of misschien zelfs de preambule. We gaan dus onmiddellijk aan de slag.
Maar u weet ook als geen ander dat het opstellen van een wet geen sinecure is.

Voorzitter. Dan in de richting van de heer Klink. Zoals ik al eerder in mijn termijn
zei, zal ik volgende week de nodige stappen zetten richting bondgenoten en richting
de Europese Commissie. Als ik daar voldoende meldenswaardige elementen uit krijg,
zal ik de Kamer nog voor het reces een brief sturen met de informatie die ik op dat
moment heb.

De heer Klink (VVD):

Heel kort misschien, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft al een toezegging, want dadelijk wordt iedereen betrokken.

De heer Klink (VVD):

Ik ben heel blij met die toezegging, maar de Minister zegt met wat slagen om de arm
«meldenswaardige ontwikkelingen». Nu praten we eigenlijk in het luchtledige, dus elk
stukje informatie is al waardevol, wat mij betreft.

De voorzitter:

Point taken.

Minister De Bruijn:

Prima. In dat geval, als ik niks heb, wordt het een hele korte brief, en anders ...
Maar die toezegging doe ik u graag, via de voorzitter, uiteraard.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we nu echt aangekomen bij het einde, en op tijd: 21.59 uur. Dat had
ik zelf niet gedacht, maar het is ook dankzij jullie samen en de Minister. Het is
een geliefde Minister, want we gaan hem volgende week nog twee keer zien, in debatten
over handel met Afrika en over covid. U bent dus zeer geliefd in deze commissie, Minister.

We hebben één toezegging van de Minister. Dat was de laatste:

– De Minister gaat stappen zetten richting Brussel. We zullen daarover geïnformeerd
worden.

Wel thuis allemaal en ook voor de mensen die thuis mee hebben gekeken nog een fijne
avond.

Sluiting 21.59 uur.