Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 8 november 2021, over de Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19
35 899 Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19)
Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 november 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 8 november
2021 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, over:
– het wetsvoorstel Goedkeuring van het koninklijk besluit van 16 augustus 2021, houdende
de derde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen
covid-19 (Stb. 2021, 393) (Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19) (Kamerstuk 35 899).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Kuiken
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer
Voorzitter: Tellegen
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Azarkan, Van den Berg, Den Haan,
Van Houwelingen, Kuiken, Paternotte, Van der Plas, Tellegen, Aukje de Vries en Westerveld,
en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 11.03 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen allemaal. Ik heet u van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg
over de Goedkeuringswet derde verlenging geldingsduur Twm covid-19. Dat is een hele
mondvol. Daar gaan we het zo over hebben. Welkom aan de Minister, de aanwezige leden
en natuurlijk ook aan de mensen die dit debat volgen. Ik heb een afmelding van het
lid Hijink van de SP en van mevrouw Bikker van de ChristenUnie, allebei in verband
met verkoudheidsklachten. Ook de heer Van der Staaij heeft zich afgemeld, maar om
een andere reden, namelijk dat oud-SGP-voorman Bas van der Vlies is overleden. Dat
raakt ons allen. De heer Van der Staaij is om die reden vandaag niet aanwezig. Ik
wilde dat toch even opmerken en hem, zijn familie en alle andere SGP-verwanten sterkte
toewensen.
Daarnaast wil ik een kort verzoek aan u doen. Wij zijn bijna permanent met elkaar
bijeen om over de coronasituatie te praten. Vorige week hebben we een uitgebreid coronadebat
gehad. We hebben aanstaande vrijdag, als het goed is, weer een persconferentie waarna
ongetwijfeld opnieuw een debat volgt. Vandaag spreken we over de wet. Ik zou een poging
willen wagen met u – u heeft met z'n allen toch weer 80 minuten spreektijd aangevraagd –
om het vandaag echt bij deze wet te houden. We weten dat het debat volgende week ook
weer uitgebreid zal gaan over corona in het algemeen. Ik zou willen proberen om het
aantal interrupties op vier te houden. Dat kan twee in tweeën zijn of het kunnen vier
enkele interrupties zijn. Als daarover geen vragen zijn ... Ik zie mevrouw Agema al
naar mij kijken.
Mevrouw Agema (PVV):
Even een punt van orde: ik moet naar de wc. Hier geldt geen mondkapjesplicht. Daar
wel. Hier zijn de wc's kapot. Daar niet. Dus daar mag ik niet plassen. Excuseert u
mij dat ik even een kwartiertje afwezig ben om terug te gaan naar mijn fractie om
daar een plasje te plegen.
De voorzitter:
Ja, het is vervelend dat de wc's hier om het hoekje niet functioneren. Het is allemaal
even wennen met de nieuwe systematiek en de mondkapjes. Dat zal ook voor ons weer
even wennen zijn, maar het komt vast goed. Ik zou willen beginnen. Wij houden de volgorde
van binnenkomst aan, en als eerste geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij graag aansluiten bij uw condoleances in de richting
van de familie van Bas van der Vlies en alle SGP'ers voor het overlijden van deze
zeer aimabele SGP-leider, die ik zelf ooit nog één keer in het echt heb mogen meemaken.
Voorzitter. Wij staan vandaag niet voor het eerst stil bij de coronawet. Laat ik eerlijk
zijn: ik ben hem liever kwijt dan rijk, want als je goed kijkt is deze wet in staat
onze vrijheid flink te beperken, met een verplichting tot een veilige afstand, artikel 58f,
voor iedereen die zich buiten zijn woning begeeft; grenzen aan groepsvorming in artikel 58g,
en artikel 58h geeft de mogelijkheid om scholen, winkels en cafés verplicht te sluiten.
Toch kiezen we ervoor – dat is een democratische keuze – om de vrijheid te beperken,
om zo de volksgezondheid te beschermen. Daarmee is het eigenlijk een uitzonderlijke
wet, uitzonderlijk, maar niet uniek, want heel veel landen hebben een vergelijkbare
wet, met name Europese landen. Zo had Denemarken ook een dergelijke wet, alleen hebben
ze hem daar nu in de diepvries kunnen wegstoppen, omdat daar nu genoeg mensen beschermd
zijn tegen het coronavirus. De noodzaak om met extreme maatregelen de volksgezondheid
te beschermen, is daar op dit moment niet aanwezig.
In Nederland hebben tot nu toe helaas te weinig mensen de keuze gemaakt om zich te
vaccineren en daarom is die coronawet nu nog onverminderd nodig. Ik had het ook graag
anders gezien, maar de realiteit is anders. Het is de harde realiteit van hart-, nier-
en kankerpatiënten die langer moeten wachten op een operatie, de harde realiteit van
hoog ziekteverzuim onder verpleegkundigen en de harde realiteit van ic-artsen. We
zagen afgelopen weekend ook artsen op de spoedeisende hulp die ons brandbrieven schreven.
Dat is een realiteit die niemand in deze Kamer kan ontkennen, een realiteit die wederom
vraagt om hele moeilijke politieke keuzes tussen botsende grondrechten, tussen volksgezondheid
en vrijheid en tussen de groep en het individu.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen heeft een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Ik wil allereerst de heer Paternotte bedanken voor zijn inbreng. Ik vind het heel
fijn om te horen dat hij de realiteit belangrijk vindt. Wij zijn ook op zoek naar
de realiteit en wij willen, zoals hij weet, de ziekenhuisdata opvragen. Nu is mijn
vraag aan de heer Paternotte: die moties, waarmee we de primaire ziekenhuisdata opvragen,
komen morgen in stemming. Dan kunnen we het daar wellicht over eens worden. Gaat de
heer Paternotte die motie steunen?
De heer Paternotte (D66):
Die ziekenhuisdata krijgen wij van alle ziekenhuizen bij elkaar in Nederland. Daar
hebben we wat aan, want die geven een beeld, net zoals de ziekenhuisdata van andere
landen en wetenschappelijk onderzoek. Je hebt niet zoveel aan de data van één ziekenhuis.
Ik sprak gisteren een ic-arts die nu vijf mensen heeft liggen op de ic. Dat is een
kleine ic-afdeling. Wat je precies van die vijf mensen te weten zou komen, is hoe
oud ze zijn en wat hun vaccinatiestatus is. Dat is voor hun privacy natuurlijk funest,
want dat betekent dat je gewoon terug kunt redeneren wie zij zijn. Je hebt daar ook
niks aan. Je hebt wel iets aan de data bij elkaar. Ik hoor steeds uw pleidooi en ik
zie dat Forum voor Democratie zoekt naar de realiteit, maar die realiteit is alle
cijfers bij elkaar. Daar kun je echt wat uit afleiden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben het met de heer Paternotte eens dat we alle cijfers moeten hebben. Dan kunnen
we het goed verifiëren. Daarom willen we die cijfers opvragen. De pro-formabezwaren
die er eerst waren over privacy hebben we in de nieuwe moties allemaal weggewerkt,
dus daar hoeft u zich geen enkele zorgen over te maken. Bent u het met mij eens dat
het de taak van de Kamer is om de regering te controleren? We moeten mensen niet op
hun blauwe ogen geloven. Wij willen die primaire data hebben, omdat alle cijfers en
foto's die we binnen hebben een ander beeld uitwijzen, zoals ik al in het debat heb
toegelicht. Dan kunnen we het bij elkaar optellen en dan kunnen we het zien. Dat kan
eventueel vertrouwelijk. Het is dus puur om deze zorgen weg te nemen. Daar zou u toch
ook voor moeten zijn? Ik doel gewoon op primaire data van alle ziekenhuizen. Wat kan
daar in hemelsnaam op tegen zijn?
De heer Paternotte (D66):
Het wordt bij elkaar opgeteld. Daar is ook een goede reden voor: n=1, n=2 of n=3 is
geen wetenschap. Daar kun je namelijk niks uit afleiden, omdat het onzin is. Het heeft
ook met privacy te maken. Stel dat ik tegen u zou zeggen dat ik graag de vaccinatiestatus
van alle Kamerleden wil inzien. Dat kan in dit land niet, met een reden. Waarom zou
u dan via de achterdeur op de een of andere manier mogelijk maken dat je wel precies
de vaccinatiestatus kunt inzien van de mensen die in het ziekenhuis in Zwolle liggen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nog één keer, want dit is het belangrijkste punt voor ons.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan ben ik door mijn interrupties heen. Ik probeer toch ergens contact te zoeken,
dus ik ben hier wat dat betreft echt oprecht bezig. De moties zijn zo geschreven – u
kunt daarvan op aan; lees de teksten – dat het desnoods vertrouwelijk kan, op een
zo laag mogelijk aggregatieniveau, zodat de privacy niet in het geding komt. Dat is
dat pro-formabezwaar. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Lees de motietekst,
zou ik zeggen. Laten we er even van uitgaan dat het allemaal goed is opgeschreven
en dat het geen probleem is. Dan kunt u er toch niet tegen zijn – ik probeer het te
begrijpen – om onze taak te doen? We hebben als volksvertegenwoordiger een taak. Ik
doel op het opvragen van die data. Dat is een grondrecht van elk individueel Kamerlid.
Ik heb dat recht dus ook, maar u gaat daarvoor liggen met het kartel, zoals wij dat
noemen, waardoor ik die data ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Houwelingen (FVD):
O, sorry. Daardoor kan ik die data niet controleren. Nogmaals, er is geen privacyprobleem;
dat zoekt u er nu bij. Wat belemmert u dan om morgen voor zo'n motie te stemmen?
De heer Paternotte (D66):
Dit is totale flauwekul. De heer Van Houwelingen heeft de data van alle ziekenhuizen
bij elkaar opgeteld gewoon. Dat is ook iets waar je wat aan hebt. Vorige week heeft
hij dit debatje ook gevoerd met de Minister. Daarin gaf hij duidelijk aan dat hij
geen vertrouwen heeft in de data die het RIVM verzamelt en in hoe het RIVM die inzichtelijk
maakt. Ik heb dat wel. Er zit inderdaad een verschil tussen ons. U zit in een andere
realiteit, lijkt het. Ik zit graag in de realiteit waar iedereen in Nederland mee
te maken heeft.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Van der Plas van BBB heeft een vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste hoor ik de heer Paternotte zeggen: we vragen ook niet naar de vaccinatiestatus
van Kamerleden. In een van de eerste debatten die ik hier bijwoonde, heeft de heer
Paternotte hier en plein public aan de heer Kuzu gevraagd of hij wel gevaccineerd
was. Misschien kan hij met terugwerkende kracht nog een keer zijn excuses aanbieden
voor die impertinente vraag.
Mijn vraag aan de heer Paternotte is de volgende. Elke keer weer verschijnt het mantra:
de ongevaccineerden zijn eigenlijk de schuld van alles. Ik zeg het even gechargeerd,
maar daar komt het wel een beetje op neer. Ik heb de laatste maanden nog nooit gezien
dat de heer Paternotte in zijn eigen communicatie «Heb je klachten? Blijf dan thuis»
heeft gezegd. Ik zou eigenlijk aan de heer Paternotte willen vragen waarom er steeds
sprake is van dat frame op de ongevaccineerden. Hij heeft ook de taak als volksvertegenwoordiger
om mensen duidelijk erop te wijzen dat ze thuis moeten blijven als ze klachten hebben.
Ook gevaccineerden kunnen besmettelijk zijn, kunnen mensen besmetten. Maar dat hoor
ik steeds niet. Waarom zit hij steeds op die ongevaccineerden en niet op het brede
plaatje «als je klachten hebt, blijf thuis, ook als je gevaccineerd bent»? We weten
namelijk allemaal dat dat een van de grote oorzaken is van de oplopende besmettingen
van de afgelopen maanden.
De heer Paternotte (D66):
Als je klachten hebt, moet je absoluut thuisblijven. Laat ik hier gewoon onderstrepen
dat ik achter alle basismaatregelen sta. Ik gebruik misschien niet de paar minuten
debatinbreng die we steeds hebben om dat elke keer te herhalen, maar ik sta er wel
achter. Ik denk dat die maatregelen voor iedereen heel verstandig zijn. Inderdaad:
gevaccineerden kunnen ook besmet raken. Die kans is wel kleiner, de kans dat ze zeer
ernstige klachten hebben is kleiner, de kans dat ze in het ziekenhuis komen is nog
kleiner, de kans dat ze op de ic komen is nóg kleiner en als ze dan al op de ic komen,
zijn hun kansen zelfs daar beter. Maar het kan wel. Dus inderdaad: blijf thuis bij
klachten.
Dan het punt over de heer Kuzu. Wat ik bedoel, is dat je de vraag kunt stellen, maar
dat de heer Kuzu natuurlijk niet verplicht is om te antwoorden. Hij heeft toen wel
die vraag beantwoord en dat vind ik alleen maar goed. Hij heeft zelfs later laten
zien dat hij zich liet vaccineren en waarom hij die keuze maakte. Ik denk dat dat
voor heel veel mensen, ook in zijn achterban, een belangrijk signaal is en dat hij
daarmee veel goeds heeft gedaan voor de volksgezondheid. Daar wil ik hem voor bedanken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Sorry, ik zag mevrouw Van der Plas ...
De voorzitter:
Ik aarzelde ook even, maar mevrouw Van der Plas houdt nog een paar van haar interrupties
over. Gaat u verder. We beginnen langzaam.
De heer Paternotte (D66):
Het is maandagochtend, voorzitter, dat klopt.
Voorzitter. Voor D66 staat het beschermen van de zorg als een paal boven water. De
vraag is natuurlijk wel wat nu nog proportioneel is om te vragen van mensen. We zitten
nu twintig maanden met dit virus en deze coronawet heeft ook gezorgd voor leerachterstanden,
voor eenzaamheid en voor hele grote economische krimp. Dus hoe gaan we deze wet nu
nog inzetten? Het zou wat ons betreft slecht te verteren zijn als we terug moeten
naar sluitingen, groepsbeperkingen of het opleggen van een veilige afstand, terwijl
we weten dat 85% van de volwassenen beschermd is tegen corona, een flinke meerderheid
die heeft bijgedragen aan het bestrijden van deze pandemie door zich te laten vaccineren,
maar die nu het gevoel heeft: is dat misschien voor niks geweest?
Dus als er een keuze is tussen enerzijds wederom generieke sluitingen voor iedereen,
met alle gevolge van dien, en anderzijds het behoud van vrijheid voor degenen die
beschermd zij, dan kiest mijn fractie voor dat laatste. Dat is dus 2G. Want degenen
die beschermd zijn, dragen in hele kleine mate bij aan het zorginfarct. Generieke
sluitingen zoals we die eerder hebben gezien, zijn wat ons betreft dan ook niet proportioneel
als er een goed alternatief voor is.
Dit brengt mij vanzelf bij de juridische basis van deze wet, het fundament waarop
deze wet is gebouwd: artikel 58b. Daar staat dat maatregelen alleen mogen worden ingezet
vanwege de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid en als grondrechten zo min
mogelijk worden beperkt. De Minister benadrukt dit ook altijd. In het afgelopen debat
zei hij dat er bij maatregelen binnen deze wet altijd een proportionaliteitsweging
is. Maatregelen dienen dus altijd gegeven de omstandigheden op een proportionele manier
te worden genomen we mogen niet ingrijpender maatregelen nemen dat strikt noodzakelijk
om de epidemie te bestrijden.
Gegeven deze proportionaliteitstoets vraag ik de Minister hoe het voorzorgsprincipe
hieronder valt. In hoeverre zijn generieke maatregelen binnen deze wet van toepassing
op mensen die wel al beschermd zijn tegen corona, door vaccinatie of omdat ze het
virus recent hebben gehad? Want «volksgezondheid» wordt door het kabinet gedefinieerd
als het beschermen van kwetsbaren én het voorkomen van druk op de zorg. Dat is dus
de strategie van het kabinet. Mensen die beschermd zijn, vormen in heel kleine mate
een bedreiging voor de volksgezondheid in de publieke ruimte en ze zouden bij generieke
maatregelen aanzienlijk in hun grondrechten worden beperkt.
Het is ook precies deze argumentatie die werd toegepast door meerdere rechters in
Duitsland. Zij zeiden dat het sluiten van discotheken voor mensen die beschermd zijn
tegen corona eigenlijk onrechtvaardig is en niet valt binnen de reikwijdte van de
Duitse coronawet. Deze rechters zeiden dat er dus als alternatief een 2G-beleid moet
worden ingezet, zodat je die grondrechten niet hoeft te beperken voor de mensen die
beschermd zijn.
Graag een reactie van de Minister op deze juridische grondslag. Ik zou hem willen
vragen of hij bereid is om bij een volgende verlenging van de coronawet de Raad van
State te vragen hoe die kijkt naar specifiek dit vraagstuk. Daarbij zou ik willen
vragen welke ruimte ondernemers nu al hebben om te vragen naar alleen een vaccinatiebewijs.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Azarkan een vraag en daarna mevrouw Westerveld.
Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Begrijp ik goed dat de heer Paternotte eigenlijk suggereert dat voor gevaccineerden
geen maatregelen nodig zouden zijn? Is dat waar hij naar vraagt, in combinatie met
de wettelijke grondslag daarvan?
De heer Paternotte (D66):
Of er maatregelen nodig zijn, hangt natuurlijk af van het epidemiologische beeld.
Maar ik stelde puur de juridische vraag. Want gevaccineerden, maar ook mensen die
recent het virus hebben gehad, zijn natuurlijk beschermd tegen corona. Dus de kans
dat zij bijdragen aan de druk op de zorg, een belangrijk punt in het coronabeleid,
is veel kleiner en de kans dat ze een ander besmetten, is ook een stuk kleiner. Dus
wat is voor hen dan nog een proportionele maatregel? In Duitsland heeft de rechter
gezegd dat je een plek als een discotheek, die niet voor iedereen veilig is maar die
wel veilig genoeg is voor mensen die beschermd zijn tegen corona, niet voor iedereen
kunt sluiten. Die moet in ieder geval open zijn voor de mensen voor wie dat kan. Tot
dat soort afwegingen kun je natuurlijk komen. Als het niet proportioneel is om het
voor die groep te sluiten, moet het voor hen ook open zijn. Maar dat is geen doel
op zich. Het liefst heb je alles voor iedereen open. Als dat niet kan, heb je het
liefst dat het open is voor iedereen, maar dan ook met de mogelijkheid van een test.
Als dat ook niet kan, dan heb ik het liever nog steeds niet dicht.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is nou precies waar het niet heen moet gaan. Volgens mij draagt dat er alleen
maar aan bij dat mensen die ongevaccineerd zijn, zichzelf steeds meer als een probleem
ervaren. Als nu ook nog het voorstel komt dat er voor gevaccineerden wel toegang is
tot een aantal zaken, omdat, statistisch gezien uiteraard, een kleiner deel daarvan
besmettingen kan doorgeven en er ziek van wordt, en de grondslag er niet is, is het
wel belangrijk dat we goed uitdiscussiëren of dat juridisch kan. Maar dan krijg je
echt een tweestromenmaatschappij. De samenleving is dan volledig open als je gevaccineerd
bent en gaat grotendeels op slot als je niet gevaccineerd bent. Als dat aan de hand
is, dan zullen heel veel mensen zich onder druk gezet voelen om alsnog die prik te
halen. De afspraak, de toezegging is wel dat dit niet aan de hand zou zijn. Er zou
geen sprake van drang of dwang zijn. Ik zeg niet dat dat het voorstel is van de heer
Paternotte, maar wat hij aankaart, wat hij tussen de lippen door zegt, is dat het
wel tot de mogelijkheden behoort.
De heer Paternotte (D66):
Als dat het enige alternatief voor lockdownmaatregelen zoals in deze wet beschreven
staan, is, dan ja, inderdaad. Alleen, bedenkt u dan wel: als u dat ook niet wil, dan
heeft u dus liever dat iets echt gesloten zou zijn, oftewel dat niemand erin kan,
dan dat 85%, 90% van de Nederlanders die wel gevaccineerd of beschermd is, erin kan.
Ik vind het nogal wat dat u zegt: ik heb liever dat het helemaal dicht is dan dat
het voor 90% open is. Dat is in deze tijd natuurlijk wel een afweging waarvoor we
op een gegeven moment kunnen komen te staan. Maar ik stel de vraag nu vanwege dit
wetgevingsoverleg echt puur omdat er een juridische vraag is over proportionaliteit.
Die is in Duitsland door een rechter duidelijk beantwoord: je kan niet iets dichtgooien,
als het voor de meeste mensen veilig is om erin te gaan.
De heer Azarkan (DENK):
In dat een na laatste deel zit precies wat de heer Paternotte altijd doet, namelijk
een valste tegenstelling creëren en een situatie schetsen waarin je moet kiezen tussen
het een of het ander. Dat is heel vals. Dat is echt een valse tegenstelling. Hij zegt
eigenlijk: als we er niet voor kiezen om het voor de gevaccineerden open te laten,
laat je het voor iedereen dicht; dan moet je de samenleving volledig op slot gooien.
Dat is niet zo. Dat is gewoon niet zo. Met die valse tegenstelling zou de heer Paternotte
echt moeten stoppen. Hij legt steeds de bal terug: «Ja, maar meneer Azarkan, wilt
u dan die samenleving voor iedereen op slot gooien? Wilt u dan een totale lockdown
voor iedereen?» Dat is gewoon een valse tegenstelling.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het jammer. Nu gaat de heer Azarkan helemaal niet meer inhoudelijk in op wat
ik zeg.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker wel.
De heer Paternotte (D66):
Nee, want ik zeg niet dat we nu voor die keuze staan. Ik zeg: als we voor die keuze
staan. Gaat u dan eens in op wat die Duitse rechter aangeeft. Dat ging specifiek over
de discotheken. In Nederland zeggen we daarvan: dat is 's nachts en niet veilig genoeg.
Dat is het beleid op dit moment. De horeca moet om twaalf uur dicht. In Duitsland
hebben ze gezegd: de horeca moet op een bepaalde tijd dicht, maar eigenlijk is die
maatregel niet nodig voor wie beschermd is tegen corona en dus moeten ze voor hen
open zijn. Ik zeg niet dat 2G, zoals ik dat hier beschrijf, iets is wat ik het allerliefste
heb. Nee, het allerliefste heb je natuurlijk helemaal geen coronamaatregelen. Daarom
begon ik ook met: ik ben deze wet liever kwijt dan rijk. We hebben ’m alleen nu nog
even nodig. Als het kan, heb ik het allerliefste dat mensen ook gewoon met een test
naar binnen kunnen komen. Maar de realiteit is natuurlijk wel dat mensen die met een
test binnenkomen, zelf niet zijn beschermd. Die kunnen nog steeds besmet raken. De
kans om dan ernstig ziek te worden, is natuurlijk veel groter dan voor de mensen die
gevaccineerd zijn of die het virus net hebben doorgemaakt.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, dit is uw vierde, hè? Dit is uw laatste interruptie.
De heer Azarkan (DENK):
Echt waar?
De voorzitter:
Ja.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wilde reageren op de vraag die ik kreeg, maar dan bewaar ik ’m even. Anders ben
ik ze allemaal kwijt.
De voorzitter:
Ja, precies.
De heer Paternotte (D66):
Ik reageerde even zo omdat de heer Azarkan mij een standpunt aansmeerde dat ik helemaal
niet heb ingenomen. Daar wilde ik op reageren.
De voorzitter:
Dit is uw vierde interruptie, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Daar wacht ik even mee.
De voorzitter:
Oké. Dan is mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het goed dat de heer Paternotte de juridische vraag op tafel gooit. We hebben
nu geen regulier coronadebat, maar een debat over de wet die voorligt. De vraag is
of de wet die gaat over de tijdelijke maatregelen verlengd moet worden. Dan is het
ook goed om te kijken naar andere landen. Ik kende het standpunt van deze rechter
niet, maar ik weet wel dat men in Duitsland ook weer opnieuw een discussie voert over
het 2G-beleid, dat toch minder veilig is dan men dacht. Dat is ook een discussie die
gevoerd wordt. Als je gevaccineerd bent, is de kans kleiner op opname in een ziekenhuis
of op een ic dan wanneer je niet gevaccineerd bent. Maar we komen er ook steeds meer
achter dat gevaccineerden het virus wel op elkaar kunnen overbrengen. Dat levert de
vraag op of de manier waarop we het huidige coronatoegangsbewijs verlengd hebben,
ingericht hebben, niet een bepaalde mate van schijnveiligheid veroorzaakt. Zouden
we in lijn met de vraag die de heer Paternotte stelt aan de Minister, niet veel meer
moeten onderzoeken of testen geen beter alternatief zijn? Zouden wij de samenleving
daar niet meer op moeten inrichten?
De heer Paternotte (D66):
Dit vind ik echt een vraag voor deskundigen. In Duitsland gaf de rechter primair aan
dat mensen die bij een 2G-locatie naar binnen gaan, allemaal beschermd zijn, waardoor
de kans om in het ziekenhuis te komen en de zorg te belasten, wat de grote uitdaging
is waar we voor staan, veel kleiner is. Daarnaast heb je besmettelijkheid. Daarvan
zei het OMT in zijn advies van 25 september dat de kans dat iemand het virus overdraagt
die een sneltest heeft gedaan, twee keer zo groot is dan dat iemand dat doet die gevaccineerd
is. Dat onderzoek moet doorgaan. Zij gaven ook aan dat dat kwam door die sneltest,
omdat de accuratesse daarvan lager is dan bijvoorbeeld die van een PCR-test. Er werd
daarom ook de mogelijkheid geopperd om een PCR-test te doen in plaats van een sneltest.
Dan trek je dat weer dichter bij elkaar. De wetenschap waar wij op basis van wat het
RIVM zegt mee te maken hebben, is dat vaccinaties wel beter beschermen tegen anderen
besmetten, en vooral tegen zelf erg ziek worden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik probeer hier geen politieke discussie uit te lokken over hoe testen werken en hoe
betrouwbaar die zijn, maar uit verschillende onderzoeken komt ook naar voren dat iedereen
testen nog veel veiliger is. Maar daar gaat mijn vraag niet over, want ik vind de
vraag hoe we hier straks mee verder moeten gaan wel degelijk ook een politieke kwestie.
Ik weet dat de heer Paternotte een groot voorstander is van het 2G-beleid. Ik snap
daarom ook de juridische vraag die hij neerlegt, maar de D66-fractie heeft in de schriftelijke
inbreng bij deze wet geschreven dat, als gevaccineerden samen in een besloten plaats
zijn, zij geen bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Dat staat in de schriftelijke
inbreng. Dat laat zien dat we moeten uitkijken en we door verder gaande wetenschappelijke
kennis soms wat terug moeten nemen van een ingenomen standpunt. Daarom vraag ik of
we niet, in lijn met wat hij net aan de Minister vroeg over vaccineren, ook zouden
moeten kijken naar wat we kunnen doen om de samenleving meer in te richten op testen,
dat laagdrempeliger te maken en dichter in de buurt te organiseren. Zou dat niet veel
proportioneler zijn dan de maatregelen die we anders straks moeten invoeren?
De heer Paternotte (D66):
Je moet er absoluut voor openstaan dat omstandigheden kunnen wijzigen. Als het virus
veel meer rondgaat, dan verandert dat sowieso op heel veel punten de logica van wat
er gebeurt. Ik hoor u vaak zeggen dat testen beter zijn. Als je iedereen test en het
grootste gedeelte gevaccineerd is, dan haal je er meer uit dan als een deel gevaccineerd
is, een deel ongevaccineerd is en de helft getest is. Tegelijkertijd zegt het RIVM
dat die test minder veiligheid geeft, zowel als het gaat om het besmetten van anderen
als om het zelf niet heel erg ziek worden, ten opzichte van vaccinatie of de ziekte
al gehad hebben. Dat is op dit moment de stand van de wetenschap waar wij het mee
doen. Dat de wetenschap er continu naar moet kijken, ben ik met u eens. Ik denk dat
wij er allebei voor open moeten staan om onze standpunten aan te passen als er nieuwe
inzichten zijn. Sommige partijen hebben dat ook de andere kant op gedaan. Dat zijn
de partijen die in het voorjaar van vorig jaar hebben gepleit voor keiharde lockdowns
en die nu zeggen dat het hele coronavirus één groot complot is. Laten we dat niet
doen, maar laten we op basis van de wetenschap ons standpunt continu bijstellen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, tot slot. Alles staat en valt met naleving en handhaving. Daar hebben
we het afgelopen woensdag ook uitgebreid over gehad, ook met de Minister van Justitie
en Veiligheid. Nu hoorde ik die Minister vrijdag bij de ministerraad zeggen dat er
wederom extra geld komt voor handhaving. Omdat hij woensdag in het debat nog van niet
zei, is mijn vraag: hoe groot is dit bedrag en kunnen we dat zo verdelen dat de gebieden
waar de grootste risico's zijn, waar de vaccinatiegraad het laagst is, naar verhouding
meer krijgen om de handhaving goed op orde te krijgen?
Helaas is deze wet nog nodig, dus laten we er dan maar voor zorgen dat we onze vrijheid
zo veel mogelijk behouden en als het niet hoeft, niet teruggrijpen op disproportionele,
generieke sluitingen, want aan het grootste deel van de Nederlanders is dat eigenlijk
niet goed uit te leggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik lever deze inbreng mede namens mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Zij heeft verkoudheidsklachten en is in afwachting van het testresultaat. Zij geeft
dus het goede voorbeeld: bij klachten altijd thuisblijven en testen.
Voorzitter. Voor het CDA en de ChristenUnie is het evident dat deze wet verlengd moet
worden, gezien het aantal besmettingen, de ziekenhuisopnames en de opnames op de intensive
care. Laten we niet vergeten om nog een keer bijzondere aandacht te vragen voor alle
mensen die zich nu weer in de eerste lijn en in de verpleeghuisinstellingen het snot
voor de ogen werken. Het ziekteverzuim op sommige afdelingen van de wijkverpleging
ligt dik boven de 10% à 15%, waardoor mensen die voorheen thuis met zuurstof behandeld
konden worden nu toch naar het ziekenhuis moeten. Iedereen is oververmoeid.
Voorzitter. Wij vinden het dus evident dat deze wet moet worden verlengd. Samen met
de ChristenUnie hebben wij in juli gepleit voor een structurele wet. In de nota naar
aanleiding van het verslag staat dat de Minister bezig is met de agenda pandemische
paraatheid. Hij wil die voor het einde van het jaar naar de Kamer sturen, maar het
is voor ons onduidelijk of die nieuwe wet daar al bij zit of dat hij alleen met een
agenda komt en die wet er nog moet komen. We willen graag weten of er nu echt gewerkt
wordt aan een structurele versterking van de Wet publieke gezondheid. Dat zien we
ook in de landbouw. Op het moment dat ergens de vogelgriep uitbreekt, is voor iedereen
evident wat er moet gebeuren. Ik krijg daar dus graag nog een reactie op.
Voorzitter. Dat deze wet er moet zijn, is voor ons evident. Maar het is wel bijzonder
jammer dat we het op de een of andere manier niet met gedrag voor elkaar krijgen.
Slechts 50% van de mensen met klachten laat zich testen. Ik herhaal nogmaals de woorden
van meneer Van Dissel van begin dit jaar: als we ons aan de basismaatregelen houden,
zouden de resultaten spectaculair zijn. Ik hoop dus echt op extra inzet van de Minister
omdat dat ons allemaal veel meer vrijheid zou geven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw spreektekst, toch?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Agema van de PVV heeft nog een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik deel de opvatting over de basismaatregelen. De ene is effectiever dan de andere,
maar wat heel effectief is, is dat je thuisblijft als je ziek bent. Dat is heel effectief.
Vorig jaar, toen corona ook heerste maar er nog geen vaccins waren, moest het hele
gezin in quarantaine als iemand in de gezinssituatie corona had. Ik heb begrepen dat
dat nu niet het geval is. Degene die ziek is, moet thuisblijven, maar als de partner
dubbel gevaccineerd is, dan mag die gewoon de straat op. Wat vindt mevrouw Van den
Berg daarvan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij is het aan de partner om zich regelmatig te laten testen. Je wilt kijken
hoe je mensen kunt stimuleren om zich te laten vaccineren. Als je gevaccineerd bent,
ben je tot 95% à 97% beschermd tegen ziekenhuisopname. Dat is een enorm goede bescherming.
In 75% van de gevallen raakt men zelf niet meer besmet, maar er is nog wel een stukje
transmissie. Ik begrijp heel goed waarom mensen dan wel buitenshuis mogen, maar als
je thuis iemand hebt die corona heeft, dan verwacht ik wel dat je jezelf regelmatig
test.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrik hier heel erg van. We horen steeds de plaatjes van de heer Van Dissel terugkomen,
maar we weten natuurlijk allemaal dat het vaccin de transmissie niet stopt. Dat is
per definitie waar. Ik hoor steeds van de coalitiepartijen dat vaccinatie de kans
op besmetting heel ver terug zou dringen. Maar ik vind het heel vreemd dat onze zuiderburen,
Vlaanderen en België – dat is niet een exotisch ver land waar een ander soort virus
heerst – met hele andere cijfers werken. Er wordt hier gezegd dat de kans op ziekenhuisopname
twintig keer minder is, maar daar rekenen ze met elf keer minder en bij 65-plussers
maar met drie keer minder. Ik denk dat het onverstandig is als we zomaar uitgaan van
dat soort staatjes, terwijl het aantal besmettingen skyhigh is en de ziekenhuizen
volstromen. Ik verwacht van een degelijke partij als het CDA dat we op dit moment,
met al die besmettingen en die oploop in de ziekenhuizen, van partners van mensen
die thuis zitten met corona, verlangen dat zij ook in quarantaine gaan. Ik vraag echt
van het CDA om daar een beetje voeling mee te hebben.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We zijn natuurlijk aan alle kanten aan het bekijken hoe we mensen zo min mogelijk
dwingende maatregelen hoeven op te leggen. Als ik mij de cijfers van vorig jaar goed
herinner, dan was bij een ziektegeval in een gezin de kans slechts 20% tot 25% dat
ook een van de andere gezinsleden ziek werd. Laten we dat combineren met het feit
dat vaccinaties toch ook 75% bescherming geven tegen ziek worden. Ik ben het met mevrouw
Agema eens dat er nog steeds transmissie, overdracht kan plaatsvinden, maar we moeten
een balans proberen te vinden tussen waar we mensen beperkingen opleggen en waar we
mensen ook nog een stukje vrijheid geven. We zitten in die zin echt in een andere
situatie dan vorig jaar met 87% gevaccineerden en met een veel betere bescherming.
Mevrouw Agema vraagt zich af hoe dat nou voor de toekomst zit. Het kan best zijn dat
wij over een paar maanden in een situatie zitten dat wij ons wél genoodzaakt zien
om dit soort dingen weer te vragen. Maar op dit moment steun ik de Minister in zijn
aanpak om die eis nu nog niet te gaan stellen. Mevrouw Agema vraagt zich af hoe het
kan dat er zo'n groot verschil is in de cijfers ten opzichte van België. Dat kan enerzijds
natuurlijk met het gedrag van mensen te maken hebben. Anderzijds kunnen we de Minister
vragen om daar voor een volgend debat in een brief wat extra toelichting op te geven.
Mevrouw Agema (PVV):
De situatie is nú. De besmettingen zijn nu skyhigh. Het is erop of eronder de komende
weken voor de ziekenhuizen. Dat is nú. Het is heel vreemd dat we hier een wet bespreken
die allerlei hele zware en gemene maatregelen langer mogelijk wil maken, terwijl de
meest simpele en basale maatregelen die we moeten nemen, zijn: wie ziek is blijft
thuis, en is je partner ziek, ben je dubbel gevaccineerd, dan blijf je ook thuis en
ga je ook in quarantaine. In het meest recente overzicht van het RIVM staat ook dat
55% van de besmettingen in de gezinssituatie plaatsvindt en ongeveer 85% in iets van
een thuissituatie. Ik kan er met mijn pet niet bij. Het moet nú gebeuren.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Als je ervoor wil zorgen dat over twee weken ziekenhuizen niet zo overspannen zijn
dat ze weer operaties uitstellen, dan moet je nú iets doen aan de besmettingen. Ik
snap echt niet dat het CDA in dezen niet gewoon degelijk is. U komt met: het OMT zegt
dit, het OMT zegt dat. Nee, voor die ziekenhuizen moeten we nú iets doen aan de besmettingen.
Ik snap het niet.
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind echt dat je partners van mensen die op dit moment corona hebben, en thuis
ziek op bed liggen, ook in quarantaine moet laten gaan, zoals dat vorig jaar ook gebeurde.
Dat zou ook moeten gelden als ze dubbel gevaccineerd zijn.
De voorzitter:
Nog een korte reactie van mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Agema zegt dat we zware maatregelen nemen in deze wet. Maar het is een enorme
zware maatregel als mensen niet naar hun werk kunnen. Dat hebben we vorig jaar gezien.
Je zal maar mkb'er zijn met een bedrijf, je zal maar zzp'er zijn. Dus mensen in quarantaine
plaatsen vind ik een enorm zware maatregel. Dat zou ik toch ook aan mevrouw Agema
willen meegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u bent aan de beurt. Aan u het woord.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn eigenlijk hele vreemde tijden. Als we het bandje
even terugspoelen naar december 2019, dan zien we een nieuw virus, waar ons OMT en
ons RIVM zich aanvankelijk helemaal niet zo veel zorgen om maakten dat het in Nederland
voet aan de grond zou krijgen. In februari bleek het wel ernstig te zijn. Met de carnaval
bleek de hele boel al ontploft te zijn in Nederland qua besmettingen. Ons werd toen
verteld dat omdat het een nieuw virus was waar nog niemand antistoffen tegen had,
onze ziekenhuizen werden overspoeld. Nu zijn we een jaar, bijna twee jaar verder,
en uit PIENTER-onderzoek dat vorige week vrijdag, de dag na het debat, is gepubliceerd,
blijkt dat zo goed als 100% van de volwassenen antistoffen heeft tegen corona. Ook
is ruim 84% van de volwassenen dubbel gevaccineerd. Hoe kan het dan toch nog zo mis
zijn? Hoe kan het dat we op dit moment 12.000 besmettingen hebben en er als afgeleide
daarvan op dit moment 305 mensen op de ic liggen? En het einde van de oploop is nog
niet in zicht. Het maakt mij eigenlijk niet uit wat voor sommetjes of wat voor dingen
we te horen krijgen. Ik zou namelijk zo graag van de Minister willen horen dat hij
dit wil ophelderen. Hij kan het nu vandaag niet ophelderen, maar ik zou graag willen
dat hij binnen een paar dagen de Kamer een brief stuurt waarin hij dit opheldert.
We kunnen niet allerlei sommetjes van het RIVM blijven napraten die we niet eens kunnen
nalopen. We kunnen de sommen van het RIVM niet controleren. Ik heb daar al een aantal
keer om gevraagd, ook bij de begrotingsbehandeling en bij de feitelijke vragenronde.
Ik heb die opheldering steeds niet gekregen. Dit moet opgehelderd worden. Bijna 100%
van de mensen heeft antistoffen, 84,1% van de mensen is volledig gevaccineerd en van
de ongevaccineerden heeft 40% het ook gehad. Hoe kan het dan dat het nog steeds mis
kan gaan?
Wat betreft dat misgaan, die voorliggende wet en het verlengen daarvan: de juiste
maatregelen worden niet genomen. Ze zijn disproportioneel; ze gaan heel erg ver. Als
je iets wil doen aan die oplopende besmettingen, dan moet je dus iets doen aan de
besmettingen. Daar had ik het net met mevrouw Van den Berg over. 55% van de besmettingen
vindt plaats in een gezinssituatie. Als iemand corona heeft, dan moet het hele gezin
thuisblijven, net als vorig jaar. Op dit moment staat in alle kranten dat er een radioloog
is die gewoon nog naar zijn werk gaat. Hij is besmet met het coronavirus, en gaat
nog gewoon naar zijn werk. Dat kan toch niet? Het kan toch niet zo zijn dat als je
besmet bent, je gewoon naar je werk gaat? Twee weken geleden was er een meneer die
gewoon ging stappen en nog het vliegtuig nam. Als je corona in wil dammen, dan moet
je als je corona hebt gewoon thuisblijven. Datzelfde geldt voor je gezin, want 55%
van de besmettingen vindt plaats in een gezinssituatie.
Dan het tweede hele belangrijke punt: de ventilatierichtlijnen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Paternotte eerst een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ik merk bij mevrouw Agema wel een gevoel van urgentie voor wat er nu in de zorg gebeurt.
Ze zegt echt: het is erop of eronder voor de ziekenhuizen. Maar haar fractieleider
Geert Wilders heeft bij de laatste drie coronadebatten twee keer voorgesteld om álle
coronamaatregelen op te heffen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja.
De heer Paternotte (D66):
En bij het afgelopen debat had hij ook alleen maar voorstellen om coronamaatregelen
op te heffen.
Mevrouw Agema (PVV):
Toen deed u ook al zo flauw tegen mijn fractievoorzitter. Volgens mij heeft hij wel
honderd moties ingediend met concrete voorstellen.
De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat hoor ik. Ik hoor zijn vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil vragen hoe mevrouw Agema het precies rijmt dat de PVV eigenlijk alleen maar
zegt «corona is voorbij, dus hef die maatregelen op», terwijl ze hier wel zegt dat
er echt een heel groot probleem dreigt voor de zorg en ook aandacht vraagt voor het
voorkomen dat je anderen besmet en dergelijke. Ik vraag mij af of zij nog steeds van
mening is dat alle coronamaatregelen kunnen worden opgeheven.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat meneer Paternotte hier zegt over mijn fractievoorzitter is natuurlijk helemaal
uit de lucht gegrepen. De heer Wilders heeft elk debat, élk debat gewezen op de oplopende
besmettingen. Hij heeft elk debat gewezen op operaties van mensen die mogelijk niet
doorgaan terwijl ze wel moeten doorgaan. Er is helemaal geen licht tussen wat hij
zegt of wat ik zeg. We zeggen precies hetzelfde, namelijk dat de verkeerde maatregelen
genomen worden. Als je vijf weken geleden een coronapas hebt ingesteld en de besmettingen
sindsdien explosief omhooggaan – van 1.600 toen naar 12.000 nu – dan is er misschien
in je beleid en in je maatregelen iets helemaal mis. Geen van de maatregelen snijdt
hout. Kijk, een mondkapje kan nuttig zijn in het openbaar vervoer en zelfs als je
hier in de lift staat met een aantal mensen, maar in een goed geventileerde ruimte
hoeft het niet. Dan is mijn vraag richting de Minister, en dat is ook het laatste
deel van mijn bijdrage: hoe zit het met die ventilatierichtlijnen? Heeft hij al nieuwe
richtlijnen voor de horeca? Heeft hij al nieuwe richtlijnen voor de kantoren? Heeft
hij al nieuwe richtlijnen voor de scholen? Heeft hij al ventilatierichtlijnen voor
winkels? Want als we daar niks aan doen, dan gebeurt er dus niks en dan blijft het
aantal besmettingen hoog.
De heer Paternotte (D66):
Ik kan het niet ingewikkelder maken dan dat de heer Wilders in september, in augustus
en in juni per motie heeft gezegd: «De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de
regering per direct alle coronamaatregelen op te heffen.»
Mevrouw Agema (PVV):
Dat had in juni ook gekund, toch?
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Agema kan nu zeggen «we wilden andere coronamaatregelen» ...
Mevrouw Agema (PVV):
Hoho!
De heer Paternotte (D66):
... maar die werden niet voorgesteld.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee.
De heer Paternotte (D66):
Dus mijn vraag is de volgende. Als u zegt «we willen niet alle maatregelen opheffen;
we willen andere maatregelen», waarom heeft u of de heer Wilders die dan niet voorgesteld?
Dat had kunnen helpen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is echt ...
De voorzitter:
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is vreemd. Dit is heel vreemd. In juni? In juni was corona bijna weg. En in de
afgelopen vijf weken – ik weet niet of u weet dat we inmiddels in november leven –
gaan die besmettingen skyhigh omhoog, dus sinds de invoering van de coronapas. Wij
hebben nooit gezegd dat wij geen maatregelen willen nemen. Wij willen de júíste maatregelen
nemen, en dat zijn deze maatregelen niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg neemt het stokje over.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb even één vraag aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema stelt terecht: als je klachten
hebt en ziek bent, moet je gewoon thuisblijven. Daar hebben wij in ieder geval geen
verschil van inzicht in. Zij noemde net het voorbeeld van een radioloog die toch naar
het werk is gegaan en van iemand die besmet is en toch in een vliegtuig stapt. We
zijn het helemaal eens dat dit niet moet gebeuren. Ik pleit er al langer voor dat
men zich veel beter moet houden aan de basismaatregelen, dus: blijf thuis bij klachten
en laat je testen. Heeft mevrouw Agema suggesties hoe wij mensen zouden kunnen stimuleren
om dat te doen, omdat 50% van de mensen zich nu maar aan die basismaatregelen houdt?
Als dat 100% zou worden, zouden we een enorme indamming hebben.
Mevrouw Agema (PVV):
Niet alle basismaatregelen zijn even effectief. Om de verspreiding van een heleboel
soorten infectieziekten te voorkomen is handen wassen heel effectief, maar dat geldt
niet voor corona. Corona is airborne. Via aerogene transmissie adem je het in. Ik
zei al dat 55% van de besmettingen plaatsvindt in het gezin, maar 85% van de besmettingen
vindt plaats in een of andere thuissituatie, dus als we bij elkaar op visite gaan
en dergelijke. We zitten dan allemaal op 1,5 meter afstand rondom de keukentafel.
We hebben ons allemaal keurig aan de maatregelen gehouden: we hebben niet geknuffeld
toen we binnenkwamen, we hebben onze handen gewassen en we hebben weet ik niet wat
allemaal gedaan. En dan gaan we in één potdichte ruimte zitten. Stel dat één persoon
besmet is. Die ruimte vult zich met aerosolen. Dáár komen de besmettingen vandaan.
Mijn oproep is om dat laatste icoontje van de ventilatie goed onder de aandacht te
brengen in het licht van die 85% van de besmettingen. Gaan we bij elkaar op visite,
zetten we even een raampje of een deurtje op een kier. We zorgen ervoor dat de ruimte
van tevoren goed is doorgelucht en naderhand ook nog een keer. Dan voorkom je niet
alle besmettingen, hoor. Dat is allemaal heel ingewikkeld met virussen die airborne
zijn, waarbij de transmissie via de lucht gaat. Maar hiermee kun je wel een groot
deel van de besmettingen afvangen. Kijk, het kabinet doet er een beetje schmutzig
over door te zeggen dat het door ons gedwongen is om dat laatste icoontje, dat van
de ventilatie, te gebruiken. Maar mijn cri du coeur, mijn hartenkreet is echt om veel
meer in te zetten op ventilatie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook het CDA heeft al in juni 2020 aandacht voor ventilatie bepleit. We hebben daar
samen met mevrouw Agema ook moties over ingediend. Maar dat was niet mijn vraag aan
mevrouw Agema. Mijn vraag was welke suggesties mevrouw Agema heeft om ervoor te zorgen
dat we het percentage mensen dat zich laat testen en ook thuisblijft als ze klachten
hebben en mogelijk besmet zijn geraakt, verhogen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dus: wie ziek is, blijft thuis. Dat zit niet meer tussen de oren. Dat wordt
ook bemoeilijkt door wat ik aangaf in de interruptie die ik zojuist in tegengestelde
richting bij mevrouw Van den Berg plaatste. Als je ondersteunt dat het kabinet de
volledig gevaccineerde, die het nog steeds kan krijgen, in het geval van besmettingen
binnen het gezin wel gewoon naar buiten laat gaan, de boer op, op stap en naar het
werk laat gaan, vind ik dat echt heel risicovol. Ik vind het heel risicovol dat dat
gewoon maar kan. Dat is dus die basisregel: wie ziek is blijft thuis. Die wordt wel
geweld aan gedaan door er op die manier mee om te gaan. In mijn privésituatie hadden
vorige week iemand van 38, iemand van 45 en iemand van 52 corona. Ze waren allemaal
verschrikkelijk ziek en hebben allemaal dagenlang op bed gelegen. Ze waren allemaal
volledig gevaccineerd. Maar de partners mochten wel boodschappen doen. Dat kan toch
niet? Iedereen snapt toch dat dat niet kan? Er moet een verklaring komen voor hoe
het kan dat mensen die zich allemaal keurig hebben laten vaccineren, alsnog een aantal
dagen strontziek op bed liggen. En dit soort dingen als «wie ziek is blijft thuis»
en «partners blijven thuis» moeten ook gewoon gelden. Als je het aantal besmettingen
wil verlagen, ligt daar wel het probleem.
De voorzitter:
Was u ... Want u had uw tweede punt.
Mevrouw Agema (PVV):
Bij mijn laatste punt over de ventilatierichtlijnen waren mijn vragen aan de Minister
gericht. Hoe zit het met de ventilatierichtlijnen in de horeca, bij de winkels en
in de kantoorpanden? Hoe zit het daar nou eigenlijk mee? Ik zeg niet dat dat een panacee
is en dat de besmettingen dan klaar en over zijn, maar daarmee zal wel het aantal
besmettingen fors dalen, aangezien 85% van de besmettingen in een of andere thuissituatie
plaatsvindt. Ik vind dus dat die besmettingen wel moeten dalen. Want we zien dat de
besmettingen, met bijna 100% antistoffen en 84 komma nog wat procent van de mensen
volledig gevaccineerd, op de een of andere wonderlijke manier toch skyhigh zijn en
dat er een forse oploop in de ziekenhuizen is. Ziekenhuizen geven aan: nog even en
we moeten operaties uitstellen. Dat moet opgehelderd worden.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een kort punt van orde. Ik heb de Minister
al geobserveerd sinds we begonnen zijn met onze vergadering, en hij zit eigenlijk
bijna continu op zijn telefoon of op zijn iPad te kijken. Hij is hier natuurlijk te
gast bij ons, in de Tweede Kamer. Hier spreekt de volksvertegenwoordiging tot hem.
Wij vertegenwoordigen de Nederlandse bevolking, de soeverein van dit land. Dan past
het om daar aandacht voor te hebben. Ik zou het fijn vinden als u daar ook op toeziet.
Dan begin ik nu met mijn betoog.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. Ik zal het zo kort mogelijk houden, hoor. Ik hoop onder de 30 minuten
te blijven die ik heb aangevraagd. Dat gaat wel lukken, denk ik.
Ik wil beginnen door de demonstratie van gisteren even kort aan te halen. Dat was
een prachtige demonstatie op het Malieveld. Ik denk dat er 50.000 mensen waren, uit
alle lagen van de bevolking. Ik zag alles lopen: links, rechts, jong, oud, mensen
met diverse etnische achtergronden, allemaal vrije geesten. Het was een dwarsdoorsnede
van de Nederlandse samenleving. Wat hadden ze met elkaar gemeen? Een roep om vrijheid.
Het waren vrije geesten die allemaal compleet klaar zijn met dit coronabeleid. Er
was één mooi bordje dat mij erg opviel. Een mevrouw had dat in haar handen. Daar stond
op: «Het klopt niet». Dat is het centrale punt van mijn betoog vandaag. We gaan het
hebben over het wel of niet verlengen van die wet, maar de aannames onder die wet
kloppen van geen kant. Het zijn wat ons betreft grote leugens. We hebben dat al herhaaldelijk
gezegd. Wat wil dat zeggen? Het zijn geen kleine leugentjes, zoals wanneer je bijvoorbeeld
een keer een snoepje uit de koektrommel steelt en iemand anders daar de schuld van
geeft. Dit zijn grote leugens, zo kolossaal dat ze eigenlijk nauwelijks te bevatten
zijn. Ik ga nu kort de drie belangrijkste af. Ik hoop dat u daar kennis van neemt.
Ze zijn al bekend, dus in zekere zin is het niks nieuws. Er is dus geen reden om deze
wet te verlengen.
De eerste grote leugen is dat we te maken zouden hebben met een levensgevaarlijke
pandemie, met een virus dat de A-status zou hebben, zoals ebola, waardoor de helft
van de mensen dood neervalt. We weten allemaal al – Van Dissel heeft dat ook toegegeven –
dat het sterftecijfer vergelijkbaar is met dat van de seizoensgriep. Ik citeer nu
Medisch Contact. Dat is een website van geneeskundigen. Daar kunt u op vinden dat
het mediane sterftecijfer van COVID-19 0,23% is en onder de 70 jaar 0,05% is. Tot
die conclusie komt John Ioannidis, een bekendheid op dit terrein, in een publicatie
in het WHO-bulletin, na analyse van 61 bestaande studies en een achttal nationale
schattingen. Dit is waarschijnlijk nog een overschatting, zegt hij zelf, omdat het
een seroprevalentiestudie is en daar kunnen bijvoorbeeld ziekenhuizen en verpleeghuizen
niet in worden meegenomen, dus waarschijnlijk is het nog lager. Het sterftecijfer
is dus vergelijkbaar met dat van de griep. Het is natuurlijk volkomen onbegrijpelijk
dat het toch in de A-status zit. Er is geen sprake van een killerpandemie waardoor
we allemaal om kunnen komen. Het is eigenlijk de normale seizoensgriep geworden. Omdat
het griepseizoen weer is begonnen, zien we nu natuurlijk weer het aantal besmettingen
oplopen. Dat is de eerste grote leugen onder het beleid.
De tweede grote leugen onder het beleid is dat het iets te maken zou hebben met volksgezondheid.
Wie gelooft dat nou nog? De absurditeiten stapelen zich op. Ik noem er een paar, ook
omwille van de tijd. Ik hoor graag of u daar misschien weerwoord op heeft. Mondkapjes
worden nu bijvoorbeeld weer verplicht gesteld. We hebben het ministerie tientallen
studies toegestuurd waaruit blijkt dat ze niet effectief zijn en dat ze eigenlijk
de volksgezondheid schaden. Ze worden weer ingevoerd. Ivermectine wordt verboden.
Dat is een medicijn dat heel waarschijnlijk helpt tegen corona. Dat wezen heel veel
studies uit en die hebben we ook toegestuurd. Als je dat als huisarts voorschrijft,
dan krijg je een boete. Er worden weer lockdowns opgelegd, dus we gaan allemaal weer
naar binnen en dat is ontzettend ongezond. Sportscholen: dicht. Je wil gezond blijven?
Dat kan niet meer voor een groot deel van de bevolking.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb vooral een punt van orde. Ik zei net ook al in de interruptie met de heer Paternotte
dat we het hier hebben over een wet. Ik heb in ieder geval afgelopen weekend heel
erg mijn best gedaan om die wet nog eens door te lezen en om de inbreng door te nemen
om te kijken hoe wij goed kunnen reageren op deze wet. Ik zou toch heel graag willen
dat we coronadebatten en debatten over de maatregelen gewoon weer volgende week gaan
voeren, omdat deze wet volgens mij belangrijk genoeg is om nu te behandelen.
De voorzitter:
Eens. We hebben het hier vandaag over de wet. Ik zei net bij mijn introductie ook
dat we hier vorige week een uitgebreid debat over hebben gevoerd. Het zou zomaar kunnen
dat we ook volgende week, naar aanleiding van de persconferentie, weer een uitgebreid
debat voeren. Ik zou de heer Van Houwelingen daarom graag willen vragen zich vandaag
tot de behandeling van de wet te beperken. Ik weet dat u uw introductie begon met
opmerkingen over de basis onder deze wet, maar is het voor u mogelijk om daar enigszins
beperkt in te zijn?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Mijn concessie aan u ... Ik had 30 minuten aangevraagd en ik heb dat dus teruggeschroefd.
De voorzitter:
Oké, dat wist ik niet. Dat is al mooi nieuws.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is mijn concessie, die tien minuten. Dat doe ik dus. Maar ik wil dit wel behandelen,
want hier gaat het ons om. Het gaat ons om de basis onder wet. Dus ja, anders kan
ik geen betoog houden.
Bloedtesten zijn niet toegestaan. Dat is al een groot deel ...
De voorzitter:
Excuus. Ik zag mevrouw De Vries niet. Zij heeft ook een vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat Forum dit een belangrijk wetsbehandeling vindt. Ik begrijp ook heel goed
dat er gevraagd wordt naar de basis onder de wet en naar het weerwoord van de Minister,
maar ik had het dan ook wel goed gevonden als Forum ook gewoon deelgenomen had aan
de schriftelijke ronde, met de mogelijkheid om vragen te stellen. Daar heeft Forum
niet voor gekozen. Dat mag natuurlijk, maar dan vind ik het wel ingewikkeld dat die
vragen hier dan wel gesteld worden. Die hadden we namelijk ook gewoon schriftelijk
aan de Minister kunnen stellen, voorafgaand aan dit wetgevingsoverleg.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, over de schriftelijke vragen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het een goede vraag. Er is denk ik geen partij in de Kamer die zo veel vragen
heeft gesteld als Forum voor Democratie. Ik denk dat de Minister er inmiddels hoorndol
van wordt. U moet maar eens op mijn webpagina kijken. Wij stellen vraag na vraag,
waar wij trouwens geen antwoord op krijgen. Dat is ook heel interessant. We sturen
allemaal studies toe en dan is het antwoord ...
De voorzitter:
Maar meneer Van Houwelingen, ook even voor mij, als voorzitter ... Aan de behandeling
van een wet gaat altijd een schriftelijke ronde vooraf.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dat weet ik.
De voorzitter:
Daar doelt mevrouw De Vries op, denk ik, en niet op andere vormen van vragen, zoals
Kamervragen en schriftelijke vragen. Ik denk dus dat ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dat begrijp ik, maar het punt is dat wij in het algemeen vragen toesturen en daar
geen antwoord op krijgen. Dus ja, wat is dan het nut van vragen stellen, vraag je
je af.
De heer Paternotte (D66):
...
De voorzitter:
Even ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer hier het volk te vertegenwoordigen, meneer Paternotte. Dat is wat ik hier
probeer. Die 50.000 mensen die gisteren op het Malieveld stonden, die probeer ik hier
te vertegenwoordigen. Dat zijn mensen die nergens anders gehoord worden, niet in de
media, niet de rechtbank, nergens. Dat is wat ik hier probeer te doen.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u hoeft niet te reageren op dingen die buiten de microfoon
tegen u worden gezegd. Mevrouw De Vries stelde u een vraag over de schriftelijke vragen
bij deze wet. Dit was uw antwoord. Klopt dat?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Ik ga door, dus ...
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik nog steeds geen antwoord gehad, voorzitter. Dat vind ik jammer,
want ik vind het wel heel belangrijk dat we gewoon met z'n allen proberen om dit soort
wetten zo zorgvuldig mogelijk te behandelen. Daar hoort die schriftelijke ronde wat
mij betreft ook bij. Ik heb nog geen reden gehoord waarom Forum daar dan geen gebruik
van heeft gemaakt. Ik zou zeggen: pak die kans, als er zo veel vragen zijn. De antwoorden
zullen misschien niet altijd naar uw zin zijn, maar ik denk wel dat het een mogelijkheid
is om deze wetsbehandeling gewoon goed te laten verlopen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De ic-capaciteit is niet opgeschaald, zoals we weten. Dat was natuurlijk al voor corona
een groot probleem. In 2018 was dat ook zo. De QR-code is natuurlijk het toppunt van
iets van ongerijmdheid. Mensen die heel gezond zijn, kunnen misschien ergens niet
naar binnen, maar je kunt ziek zijn en positief getest zijn en toch nog met de QR-code
naar binnen kunnen. Er is werkelijk geen touw meer aan vast te knopen als het om de
volksgezondheid zou gaan. Daar gaat dus niet om. Dat is het tweede.
Het derde is dat de vaccins veilig zouden zijn en dat die geen bijwerkingen zouden
hebben. We hoorden ook continu dat de langetermijnbijwerkingen allemaal bekend zijn.
De vaccins hebben een voorlopige handelsvergunning gekregen en zijn niet goedgekeurd
door het EMA. Elke dag zien we weer nieuwe bijwerkingen. Myocarditis is nu het nieuwst.
We zien topsporters die dood neervallen. We hebben een onverklaarbare oversterfte
van 4.000. Mijn partijleider vroeg Minister De Jonge daar vorige week in het debat
naar. Daar heeft hij geen antwoord op gekregen. Niemand heeft er een verklaring voor.
Er zijn allemaal bekende problemen: trombose, wellicht menstruatieproblemen. Vorige
week is het gebeurd. Vorige week stond in het British Medical Journal een groot artikel dat
Pfizer de boel heeft lopen flessen met de testen. Vandaag zeggen Zweedse wetenschappers
op basis van dat artikel dat we moeten stoppen met het Pfizervaccin. Het gebeurt allemaal.
Niks ervan vind je terug in onze media of hier in de Tweede Kamer. Ja, misschien op
sociale media, mevrouw Kuiken.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, niet reageren op dingen die buiten de microfoon om worden
geroepen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, dat zal ik niet doen. Dat zijn dus de drie grote leugens onder het beleid. Ik
wil die hier benoemen, want die zijn voor ons heel belangrijk als het om deze wet
gaat.
Ten slotte: er is nu niets aan de hand. Wij zitten weer in een griepseizoen. Kuipers
zei het vorige week zelf. Het patroon is precies hetzelfde als we vorig jaar zagen,
zowel wat betreft de stijging als wat betreft de absolute aantallen in de ziekenhuizen.
Ook wat betreft de verlenging van de wet is het weer Groundhog Day: we zitten weer
in hetzelfde verhaal. Dat is logisch, want het is de seizoensgriep, dus die komt weer
terug. Dat is altijd zo geweest.
De collectieve waanzin waarin we terecht zijn gekomen, is hallucinant. Dat het zover
heeft kunnen komen, komt ook doordat – dit is heel belangrijk – afwijkende geluiden
systematisch weggedrukt en belachelijk gemaakt worden. Dat zei ik net ook tegen de
heer Paternotte. In de media worden ongevaccineerden zelfs ronduit bedreigd. Dat is
helemaal het toppunt. We hebben hier Kamervragen over gesteld. Het geldt ook in de
rechtspraak; kijk naar het showproces – ik kan het niet anders noemen – rond de avondklok.
Zie de beelden. Kijk ook naar de wetenschap. Dat is het allerergste, want experts
kunnen zich niet meer vrij uitspreken. Begrijp dat toch. In antwoord op Kamervragen
van het lid Paulusma heeft de Minister ronduit toegegeven dat als je als arts kritiek
hebt op de richtlijnen, je dan desinformatie verspreidt, je dan een gevaar voor de
volksgezondheid bent en de Minister dan de inspectie achter je aan stuurt en je voor
de tuchtrechter komt. Iedereen hier moet toch kunnen begrijpen dat als je als expert
richtlijnen niet meer mag bekritiseren, ze een taboe zijn geworden? Dan kun je niet
meer zelf nadenken, dus dan betekenen die richtlijnen ook niet zo veel meer. Iedereen
is dus in feite de mond gesnoerd. Alleen hier in de Kamer zouden we dat geluid nog
kunnen laten horen. Ook dat is bijna onmogelijk geworden. Ik heb al twee keer een
hoorzitting geprobeerd aan te vragen met niet-OMT-experts. Dat is toch niet onredelijk?
Daar zijn er heel veel van. U kent ze: Bert Mulder, Jona Walk. De vraag om een hoorzitting
met andere experts dan OMT-experts is gewoon twee keer afgekeurd door de collega's
hier. Dat is wat er gebeurd is. Ook in deze Kamer komt dat geluid – wij als FVD laten
dat natuurlijk horen – bijna niet aan de orde.
De voorzitter:
Ik ben slechts tijdelijk voorzitter, maar als iets afgekeurd wordt, is er geen meerderheid
voor geweest, denk ik. Dat lijkt me iets anders.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, geen meerderheid, bedoel ik.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft een vraag. De heer Paternotte ook? Nee? Wel. Eerst mevrouw
Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor hier de vraag over Bert Mulder, maar ik kan u wel vertellen dat ik ook regelmatig
contact heb met deze man en hij toch een heel ander beleid voorstaat dan Forum hier
zegt. Via de voorzitter zou ik tegen Forum willen zeggen: dat er ruimte is voor afwijkende
geluiden, wordt toch gewoon bewezen doordat hier in deze Kamer een heel groot podium
wordt geboden aan partijen die het beleid bekritiseren? Laten we dat vooral gebruiken
om echt een inhoudelijke discussie te krijgen over deze wet op basis van wat we weten,
op basis van de wetenschap en op basis van wat hier voor ons ligt, in plaats van dat
we hier weer een algemeen debat gaan voeren over dezelfde punten. Volgens mij is deze
wet daar namelijk belangrijk genoeg voor.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat ben ik met u eens. Inderdaad, we kunnen hier nog wel als in een soort laatste
bastion zeggen wat we willen zeggen. Ik hoop ook dat ik niet word afgekapt. Als u
goed geluisterd heeft, was mijn punt dat het op de andere plekken niet meer mogelijk
is, zelfs ook in hoorzittingen. Die hoorzitting is niet toegewezen. Dit is de laatste
plek waar het nog kan. Dat is het punt dat ik wil maken.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort nog een reactie hierop. En dan mag de heer Paternotte daarna.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil het even teruggooien op de wet, want die legt een wettelijke basis onder een
aantal maatregelen om te voorkomen dat het aantal besmettingen nog verder oploopt.
Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen: als hij zo'n kritiek heeft, wat zegt
hij dan tegen kwetsbare mensen? Zij zitten nu soms al bijna twee jaar thuis, omdat
ze bang zijn om besmet te raken. Zegt hij: nou, we hoeven helemaal geen maatregelen
en we hoeven u niet te beschermen? Wat wil hij nu tegen mensen zeggen die een kwetsbare
gezondheid hebben en die gewoon een heel grote kans lopen dat het fataal voor hen
is als ze besmet worden?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou tegen die mensen willen zeggen: u bent in een angstpsychose terechtgekomen
door de waanzin waar we al twee jaar in zitten. Het eerste punt waar ik net mee begon
is dat er geen sprake is van een killerpandemie. Het is de nieuwe seizoensgriep geworden.
Kwetsbare mensen waren daar altijd al kwetsbaar voor, mevrouw Westerveld. Dat is niets
nieuws. Dat zou ik dus tegen hen willen zeggen. Natuurlijk, je moet je goed beschermen.
Er zijn allerlei manieren om dat te doen. Dat steunen we, maar er is geen sprake van
een pandemie. Ik heb het al een paar keer gezegd.
Ik ga nu door.
De voorzitter:
Nee, nog niet helaas, want de heer Paternotte heeft nog een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil toch even reageren, want ik vind het echt een gotspe dat hier gezegd wordt
dat sommige experts niet zouden kunnen zeggen wat ze willen. Je hoeft maar eventjes
op Twitter of naar sommige talkshows te kijken om te zien dat alle geluiden uitgebreid
aan bod komen. Er was gisteren een demonstratie met heel veel mensen en hier kon de
heer Van Houwelingen er twee uur over praten in een parlement, als hij dat had gewild.
Desondanks wordt er dan over een coronadictatuur gesproken. Wat er gebeurt, is dat
de heer Van Dissel beveiligd moet worden vanwege alle bedreigingen. Ministers moeten
beveiligd worden. Er zijn artsen, huisartsen, onder andere in de stad waar ik woon,
die een kogel door de ruit krijgen omdat ze proberen om zo veel mogelijk mensen aan
een vaccinatie te helpen. Dat is wat er in Nederland gebeurt. Het zou u sieren als
u zich daar een keer tegen uit zou spreken!
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat u zou sieren is dat u een keer zou begrijpen dat mensen met een mening die niet
past in de opiniehegemonie die het mediakartel oplegt, er aan alle kanten worden uitgedrukt
en worden uitgesloten. Laat ik het dan zo maar zeggen. Dat is het punt dat ik hier
wil maken. Dat is toch overduidelijk. Hoeveel mails van mensen heb ik wel niet ontvangen,
mevrouw Westerveld? Er komen artsen bij mij op bezoek die zeggen: ik zeg dit nu tegen
je, maar ik durf dit niet publiekelijk te zeggen, want dan krijg ik een schorsing
of ben ik mijn bedrijf kwijt. Ik kan er inmiddels een waslijst van aanleggen. Het
zijn er ongehoord veel. Van Dissel en anderen kunnen zich natuurlijk uitspreken. Zij
zullen hun baan niet verliezen. Bedreigingen zijn natuurlijk walgelijk. Dat is natuurlijk
totaal onacceptabel. Iedereen is het daarover eens. Dat mag natuurlijk nooit gebeuren.
Ik zou zeggen: spreekt u zich dan ook uit tegen de NPO. Daar worden ongevaccineerden
doodgeschoten. Dat gebeurt, meneer Paternotte. U moet zich daar dan ook tegen uitspreken.
Ik heb u dat nog niet horen doen.
De voorzitter:
De heer Paternotte, wilt u daarop reageren of niet?
De heer Paternotte (D66):
Ik wil daar mijn laatste interruptie eigenlijk niet voor gebruiken.
De voorzitter:
Het is uw keuze. Anders gaat de heer Van Houwelingen verder met zijn betoog.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil wel even reageren op de heer Van Houwelingen, als dat kan. Hij zegt net wel
dat ik me niet zou hebben uitgesproken tegen het punt dat er op de NPO ongevaccineerden
worden doodgeschoten. Het gaat hier om een filmpje uit een Koreaanse Netflixserie
waar een hele slechte grap van is gemaakt. Er zijn niet ongevaccineerden doodgeschoten
op de NPO. Ik wil het hier nog maar eventjes helder hebben gezegd.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, er is nog een vraag van mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen vraag – misschien is het eigenlijk wel een vraag – maar ik hoor de heer Van Houwelingen
zeggen dat ongevaccineerden in een bepaalde situatie worden gedrongen, dat daar weinig
aandacht voor is in de media, dat zij worden bedreigd enzovoorts. Dat is andersom
ook. Gevaccineerden hebben precies hetzelfde. Ik pleit heel erg voor vaccinatie. Ik
pleit voor het handhaven van de basismaatregelen. Ook wij hebben dezelfde ervaring.
Ik zou heel graag van u horen dat u het met mij eens bent dat we geweld en bedreigingen
überhaupt moeten uitsluiten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik vind het ook vreselijk om te zien wat er met onze
samenleving gebeurt. Onze samenleving wordt van alle kanten uiteengereten door deze
absurditeiten, dus natuurlijk ben ik het met u eens. De andere kant is het net zo
erg. Wat er gebeurt, is gewoon vreselijk. Ik heb er geen woorden voor.
Zal ik doorgaan, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals u allen weet – dat kunt u ook allemaal controleren – ontvangen wij de laatste
tijd enorm veel brieven en mails van bezorgde burgers. Zij vragen zich af waar we
in hemelsnaam mee bezig zijn. Ik ontvang ze en ik zie in de mail dat u ze ook ontvangt,
als het goed is. Ik zit natuurlijk wel een beetje in een bubbel, maar ik heb nog geen
mail ontvangen van iemand die zegt: er moeten toch wel hardere maatregelen komen.
Ik ontvang alleen mails de andere kant op. Misschien heeft u een andere beleving.
Dat hoor ik dan heel graag. Dit is echter wat er op dit moment gebeurt.
Ik zal één zo'n brief voorlezen. Na die brief ben ik bijna bij het einde. Volgens
mij hebben wij die brief allemaal op 26 oktober ontvangen. Waarom lees ik die voor?
Zoals ik net al zei: omdat dit geluid verder toch nergens aan bod komt, kan ik het
in ieder geval hier een plek geven. Dit soort mails krijgen we heel veel. Ik lees
die mail nu voor.
«Geachte Kamerleden, lange tijd heb ik, wellicht tegen beter weten in, gedacht dat
het gezonde verstand het langzaam wel weer zou winnen van de angstpsychose waarin
een groot deel van Nederland sinds maart 2020 lijkt te zitten en heb ik me min of
meer afzijdig gehouden van de publieke discussie over maatregelen tegen COVID-19.
Maar nu ik demissionair Minister De Jonge hoorde verkondigen «het is een epidemie
van ongevaccineerden» en «het is het niet langer uitsluiten van maatregelen tegen
ongevaccineerden», is de grens bereikt. Dit is echt de waanzin ten top. Nog afgezien
van alle ethische en grondrechtelijke bezwaren hiertegen, is hier ook geen enkele
wetenschappelijke onderbouwing voor mogelijk.
Het mag als bekend worden verondersteld dat de huidige vaccins geen steriele immuniteit
bieden en daarom niet de verspreiding van COVID-19 tegengaan. Bij de huidige deltavariant
is niet of nog nauwelijks sprake van enige remming in transmissie. Er zijn zelfs verschillende
studies die duiden op een veel hogere viral load bij geïnfecteerden die eerder gevaccineerd
zijn, terwijl de besmetting soms zelfs volledig asymptomatisch is. Hierdoor is zowel
de geïnfecteerde als zijn omgeving zich niet bewust van deze besmettelijkheid. Dit
feit alleen al ondermijnt de onderbouwing van het coronatoegangsbewijs op zo'n fundamentele
manier dat dit nooit had mogen komen. Er is geen risicoreductie door alleen gevaccineerden
ergens toe te laten en ongevaccineerden te laten testen of te weigeren.
Daarnaast zijn de vaccins in zodanige mate onderhevig aan inflatie dat de bescherming
tegen een ernstig beloop van de ziekte in minder dan een halfjaar daalt van de veronderstelde
95% naar nagenoeg nihil. Pfizer heeft dit zelf toegegeven. In vele landen die qua
vaccinatie op Nederland voorlopen, tekent dit beeld zich duidelijk af. Een voorbeeld
hiervan is Israël. Ook in de ons omringende landen is dit in de cijfers van de ziekenhuisopnames
zichtbaar. In Engeland blijkt nu 66% volledig gevaccineerd te zijn, en desondanks
met COVID-19 in het ziekenhuis te belanden. In België is dit 57%, en dit blijken ook
nog eens voornamelijk mensen te zijn die langere tijd geleden zijn geprikt.
In dit licht bezien, is het dan ook volstrekt ongeloofwaardig, echt volstrekt ongeloofwaardig,
dat wordt gesteld dat 80% van de Nederlandse ziekenhuisopnames gerelateerd aan COVID-19
op het conto van ongevaccineerden zou komen.»
Kuipers zei dit vorige week nog. Daarom willen we die ziekenhuisdata. Een paar uur
later kwam die RIVM-studie binnen waar het fiftyfifty was. Dus dan zouden alle alarmbellen
al moeten afgaan, want het is ineens een totaal ander verhaal. Dus ze zitten het gat
nu dicht te lopen; dat is wat wij denken. Ik ga door met het citaat.
«Waarom zou dit in Nederland zo fundamenteel anders zijn dan in de ons omringende
landen?» Dat kwam net ook al naar voren. «Harde cijfers van het CWZ-ziekenhuis in
Nijmegen en Maastricht laten ook een ander beeld zien, namelijk dat acht op de tien
dus gevaccineerd is. Hoezo epidemie van de ongevaccineerden? De feiten en de cijfers
spreken dit tegen. Verder wordt ook nogal halsstarrig gesproken over zo'n 2 miljoen
ongevaccineerden, nog afgezien van het feit dat zij gegronde persoonlijke redenen
kúnnen en mógen hebben.» Dat is de integriteit van je eigen lichaam.
«Daarbij gaat men ook volledig voorbij aan het feit dat waarschijnlijk ongeveer de
helft van deze mensen een natuurlijke immuniteit heeft tegen COVID-19. Recent PIENTER-onderzoek
via Sanquin laat zelfs nog hogere getallen zien.» Dat onderzoek werd net ook al genoemd.
«Uit minstens 25 wetenschappelijke publicaties», die we ook naar het ministerie hebben
gestuurd, «blijkt ook dat immuniteit verkregen door het doormaken van een infectie
niet alleen veel langduriger is, maar ook een brede en robuustere bescherming biedt
tegen nieuwe varianten dan door vaccinatie verkregen immuniteit.» Dit is ontzettend
belangrijk. Dat haalt eigenlijk ook alle grond weg onder het huidige vaccinatiebeleid.
Ik zit nu even buiten het citaat. De heer Van Dissel heeft in de voorlaatste technische
briefing gezegd dat vaccins ten minste zo goed beschermen als natuurlijke immuniteit.
Zelfs Pfizer erkent dat en zegt het tegenovergestelde. Dus wat het vertrouwen in het
RIVM betreft: denk daar ook eens over na.
«Het is daarom volstrekt onbegrijpelijk dat bewezen besmettingen een kortere houdbaarheid
hebben in vergelijking met de vaccinaties. Gebaseerd op wetenschap zou het juist andersom
moeten zijn.» Dat punt hebben we ook vaak gemaakt. «Ook het nog steeds niet mogelijk
maken van de serologische test om te testen op immuniteit is daarom een zeer kwalijke
zaak. Een zeer grote groep mensen die volstrekt niets te vrezen heeft, wordt hierdoor
uitgesloten voor bepaalde activiteiten. Dit wordt wellicht straks nog erger als het
demissionaire kabinet zijn zin krijgt met maatregelen tegen ongevaccineerden. Het
is werkelijk ongehoord hoe men aan deze door harde wetenschap onderbouwde feiten voorbij
kan gaan en keer op keer onnodige, onzinnige, ongefundeerde, schadelijke en geldverkwistende
maatregelen neemt, die geen effect hebben.
Ook in retrospectief wil men dit maar niet inzien. Er blijkt namelijk terugkijkend
nauwelijks verschil in verloop van de epidemie tussen landen met zeer stringente maatregelen
en landen met nauwelijks maatregelen. Ik kan nog vele andere aandachtspunten noemen.
Ik noem onder andere het feit dat het in ruim 1,5 jaar niet gelukt is de zorgcapaciteit
op te schalen, voor zover het al geprobeerd is dan. Maar er zijn wel astronomische
geldsommen uitgegeven aan andere nutteloze dingen. Denk aan boa's om het CTB, het
coronatoegangsbewijs, te controleren. Ook kan ik van wal steken over de sterftekans
en waarom COVID-19 in hemelsnaam op de A-lijst staat.» Dat zei ik net ook al. «Niemand
begrijpt dat, maar het hoort daarop volstrekt niet thuis. Ik laat het hierbij.»
En dan eindigt deze burger met: «Ik doe hierbij een moreel appel op u als Kamerlid
om deze waanzin te stoppen, door te zorgen dat er nu als eerste in ieder geval geen
maatregelen specifiek tegen ongevaccineerden komen. Het is wetenschappelijk onjuist.
Het gaat evenals eerder genomen maatregelen niet of juist contra werken. Het is moreel
en ethisch verwerpelijk. Het werkt verder verregaande polarisering in de hand.» Dat
laatste noemde mevrouw Den Haan net ook. «En het coronatoegangsbewijs moet al helemáál
weg. Het zorgt voor schijnveiligheid, omdat het volstrekt ten onrechte het beeld schept
dat gevaccineerden zelf volledig en onbeperkt beschermd zijn, en ook geen besmettingsgevaar
voor anderen zouden vormen. Schud waar nodig het juk van de fractiediscipline van
u af. Denk en spreek voor uzelf. Dat is heel belangrijk. Zet de eerste stap naar zinvoller
beleid. U heeft als volksvertegenwoordiger de taak het kabinet te controleren en te
corrigeren.» Daar hebben we onder andere data voor nodig. «Kwijt u van deze taak en
grijp in nu het wellicht nog kan.» Dit was ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuiken een vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, laat hem maar even afronden, voorzitter.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond nu af.
Dit was een prachtige brief. Nogmaals, concluderend: dit absurde coronabeleid is gestoeld
op minstens drie grote leugens, namelijk «corona is erg gevaarlijk», «de vrijheidsberovende
maatregelen bevorderen de volksgezondheid», en «vaccins hebben geen ernstige langetermijnbijwerkingen».
De wet die we vandaag bespreken, maakt dit beleid mogelijk. Het is een wet die de
regering in staat stelt onze grondrechten in te perken en ons onze vrijheden te ontnemen.
Wij waren en zijn als FVD dus mordicus tegen deze wet. Wij zullen dus uiteraard ook
tegen de verlenging ervan stemmen. We roepen samen met de tienduizenden vrije geesten
die zich gisteren op het Malieveld hebben verzameld, onze ambtsgenoten op eindelijk
wakker te worden en hetzelfde te doen.
Dank voor uw aandacht.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De eerste vraag van de heer Van Houwelingen was of wij ook andere berichten krijgen.
Die krijgen we zeker, onder anderen van verpleegkundigen uit het Isalaziekenhuis in
Zwolle, waar men een aparte kamer heeft voor mensen uit Staphorst omdat ze weigeren
zich te laten testen maar wel alle covidklachten hebben. Vervolgens krijgen ze wel
allerlei medicijnen om het einde van de dag te kunnen halen. Ze overbelasten de zorg
zwaar. Er zijn kinderen die covid hebben gehad, die nu, een halfjaar of een jaar na
dato, nog steeds met covid kampen. We hebben wetenschappelijke onderzoeken die aantonen
dat honderden kinderen in Nederland en bijvoorbeeld een op de zeven kinderen in de
UK, nog langdurig kampen met klachten. Dat is allemaal feitelijk, wetenschappelijk
onderzocht. Daar is niks aan verzonnen.
Maar goed, dat kun je allemaal nog negeren, maar ik begrijp iets niet. U zegt zo te
hechten aan data, aan precisie, aan niet jokken, aan geen leugens verspreiden. Waarom
mag uw politiek leider dat dan wel doen in de plenaire zaal, door middel van een knutselwerkje
dat waarschijnlijk door uzelf in elkaar is gezet? Hij gebruikte namelijk gemanipuleerde
data en grafieken, vergeleek relatieve en absolute cijfers met elkaar, gebruikte opgerekte
cijfers en toonde rekenwerk dat een gemiddelde kleuterklas niet mag verlaten. Heeft
u daar een verklaring voor?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het allereerst interessant om te horen ... U haalt Staphorst aan. Daar kan
de situatie anders zijn. Daarom is het zo belangrijk – dat punt wil ik nog een keer
maken – dat we al die cijfers krijgen. Dan kunnen we ons een totaalbeeld vormen. Ik
hoop echt dat u morgen wel voor een van die moties stemt. De data die wij gebruiken,
ook deze data, zijn allemaal afkomstig van erkende bronnen, zoals John Hopkins University
en andere bronnen. U kunt ons nu wel betichten van het verspreiden van allerlei valse
informatie, maar wij beroepen ons op bronnen die we vertrouwen en die iedereen eigenlijk
vertrouwt. Dat is hier mijn betoog. Dat zeggen we.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik krijg op geen enkele manier antwoord op mijn vraag. Vorige week hebben we het – waanzinnig –
even voorbij laten komen, maar ook anderen buiten de Kamer om hebben haarscherp gezien
dat de data die gebruikt werden en die waarschijnlijk het knip- en plakwerk zijn van
de heer Van Houwelingen, schat ik zo in, gewoon niet kloppen, omdat relatieve en absolute
data met elkaar vergeleken zijn en omdat grafiekjes boven de normale waarden zijn
uitgetrokken. Dat vind ik storend.
Wat ik ook niet begrijp – leg mij dat eens uit – is dat je aan de ene kant zegt dat
covid niet bestaat en dat het maar een griepje is, maar dat je vervolgens wel denkt
dat het nodig is om een paardenontwormingsmiddel te gebruiken. Ofwel je gelooft er
niet in en dan ben je tegen alles, ofwel je vindt het wel degelijk een zware ziekte
en dan zet je alles op alles om mensen daartegen te beschermen. Wat is het?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het wel fascinerend hoe dat paardenframe erin is gekomen. Ivermectine als
medicijn bestaat volgens mij al een halve eeuw. Het wordt ook voor mensen gebruikt,
dus het is helemaal geen medicijn voor paarden. Het lijkt er heel sterk op – er zijn
inmiddels tientallen studies over en die heb ik ook naar het ministerie gestuurd –
dat het werkt, dat het een geneeskundige werking heeft bij corona. Wat dan uw bezwaar
tegen dat medicijn is, is mij volkomen onduidelijk. Daarom brengen wij dat naar voren.
U zegt over corona: de ziekenhuizen liggen weer vol; het is weer zwaar. Dat klopt,
maar daarom maken wij ook steeds het punt dat de zorg moet worden opgeschaald. In
2018 was het probleem er al; dat zult u toch toegeven. Gommers was toen al in de kranten
met het bericht: we houden het niet vol. Dat was vóór corona. Dat probleem erkennen
we. Dat is een probleem. Maar dat heeft niet te maken met een soort killervirus dat
rondwaart. Er is gewoon een chronisch zorgprobleem. En inderdaad, corona is zonder
meer een extra belasting voor de zorg – dat zeggen wij ook – want het is een stevige
griep, we hebben er nog geen immuniteit voor en het slaat hard toe. Daarom moet die
capaciteit ook opgeschaald worden. Maar ja, daar pleiten we ook al langer voor. Daar
hebben we een amendement voor ingediend, maar dat is niet gesteund.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik zie dat u zich ergert, maar u bent zo aan de beurt voor uw
eigen bijdrage. Ik geef nog kort het woord aan mevrouw Kuiken. Dit is uw derde interruptie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil alle alternatieve geneeswijzen onder de loep nemen, maar bij dat paardenontwormingsmiddel
is het aantoonbaar dat je er ziek van wordt als je het gebruikt als je geen paard
bent. Daarom maak ik daar bezwaar tegen.
Maar dat is niet mijn vraag. Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen: we zien dat deze
covidpandemie een probleem oplevert voor de zorg. Ik ben het ermee eens dat we de
zorg allang hadden moeten opschalen, maar desalniettemin hebben we nu maatregelen
nodig om te zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. We willen voorkomen dat kinderen
long covid krijgen. Er zijn mensen, collega's in dit huis, die een jaar na dato nog
steeds nauwelijks de trap op kunnen lopen omdat ze buiten adem zijn en ...
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag is dan: voor welke basismaatregelen bent u dan wel? U wilt geen mondkapjes,
u wilt geen afstand houden, u gelooft niet in vaccins en u wilt geen onderscheid tussen
wel of niet gevaccineerd. Dat is allemaal tot uw dienst, maar u constateert wel dat
er een probleem is. Wat wilt u dan wel?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat heeft u goed samengevat. Wij willen helemaal niets! Wij willen terug naar het
oude normaal, dus geen maatregelen. Het enige wat we willen en waar we al een jaar
voor pleiten, is opschaling van de zorg. Dat is sowieso nodig, ongeacht corona. Dat
is wat we willen. Daar hebben we op de VWS-begroting 1,5 miljard voor vrijgemaakt,
dus daar denken we ook echt over mee. Voor de rest willen we gewoon terug naar het
oude normaal, zoals het was.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot. We willen allemaal die zorg opschalen, maar we hebben niet morgen opeens
een blik verpleegkundigen te pakken en het uur is nu. Het Radboud universitair medisch
centrum en het ziekenhuis van Maastricht zeggen dat ze het niet meer trekken. Verpleegkundigen
trekken aan de bel en zeggen: help ons, want we vallen om. Dus we kunnen niet wachten
tot we een blik verpleegkundigen kunnen opentrekken. Het uur is nú. Er zijn nú maatregelen
nodig. Ik herhaal dus mijn vraag, of ik kan beter constateren: u roept hard, u wilt
niks en ondertussen bent u medeverantwoordelijk voor het feit dat het de zorg nu over
de schoenen loopt.
De voorzitter:
Probeer via de voorzitter te spreken. Dat is beter.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal heel kort zijn, hoor. Wij willen niets? Natuurlijk willen wij ... Wij pleiten
hier al anderhalf jaar voor een opschaling, zoals ik net zei. U zegt dat we niks willen,
maar dat is wat we willen. Inderdaad, het grote probleem is dat er te weinig verpleegkundigen
zijn; dat weten we allemaal. Wij zijn op werkbezoek geweest in een aantal ziekenhuizen.
Een van de problemen is dat er te weinig loon wordt betaald. Als er meer loon zou
zijn, blijven mensen langer werken en wordt de werkdruk lager. Wij hebben dus ideeën
om het op te lossen, maar er is helemaal niets gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar.
Ja, daardoor krijg je dit probleem. Dat is het punt dat ik net ook wilde maken: dan
is het toch moeilijk te geloven dat het om de volksgezondheid gaat, want dan had je
dat toch als eerste gedaan? Dan had je de boel opgeschaald, maar dat is niet gebeurd!
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, uw bijdrage.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, laten we het vooral weer over de wet gaan hebben. Ik hoop niet dat het in dit
huis een traditie gaat worden dat we aan de hand van individuele mailtjes wetten gaan
beoordelen, die toch over iets heel anders gaan, namelijk de wettelijke basismaatregelen.
Terwijl we dit debat voeren, liggen er honderden mensen op de intensive care met levensbedreigende
coronaklachten en nog veel meer mensen liggen tijdens dit debat in het ziekenhuis,
mensen die ook zeer ernstig het coronavirus onder de leden hebben.
We horen ook dat de zorg het oplopende aantal besmettingen niet aankan. Mevrouw Kuiken
gaf daar net een heel treffende analyse van. We zien dat artsen overal de noodklok
luiden. «Artsen en verpleegkundigen» moet ik zeggen. Zij geven ook aan dat er geen
buffer is.
Voor mijn fractie is het niet de vraag of er coronamaatregelen genomen moeten worden,
maar in mijn fractie leeft wel de vraag hoe we het aantal besmettingen het beste kunnen
beteugelen en hoe we de vaccinatiegraad verder kunnen verhogen. Bij ons leeft ook
de vraag of er voldoende geleerd is van eenmaal gemaakte fouten. En niet onbelangrijk:
bij ons leeft ook de vraag of de huidige juridische grondslag wel de beste vorm is.
Het gaat over tijdelijke wetten, die verder worden uitgewerkt in ministeriële regelingen
en noodverordeningen. Dat verdient niet altijd de schoonheidsprijs.
We moeten als Kamer oppassen dat de extra handelingsruimte van het demissionaire kabinet
geen precedent schept voor de toekomst. Het risico bestaat dat procedures die hun
ontstaan kregen tijdens een crisis, waarin je nu eenmaal snel moet handelen, worden
omzeild en een wettelijke basis krijgen. Ik zeg dat niet alleen. Ook de WRR en de
KNAW waarschuwen ons daarvoor. Ik geef een voorbeeld. In de wet die wij vandaag behandelen,
staat artikel 58rc. Dat gaat onder meer over testen. Daarin staat wat de Minister
moet gaan doen om ervoor te zorgen dat testen worden aangeboden. De verdere uitwerking
volgt in ministeriële regelingen, die wij niet kunnen amenderen. We kunnen daar wel
moties over indienen, en dat hebben we een aantal keren gedaan. Als je dan vervolgens
ziet dat moties naar ons idee niet goed worden uitgevoerd, dan moeten we natuurlijk
wel extra kritisch gaan kijken of zo'n wet die als raamwerk geldt, in alle gevallen
de juiste democratische controle inhoudt. Ik zou de Minister willen vragen om daar
eens verder op in te gaan. Hoe zorgen we er nu voor dat wij er goed zicht op hebben
dat onze moties en ideeën over zaken die via een ministeriële regeling worden uitgewerkt
daadwerkelijk goed worden meegenomen?
Ik heb nog een aantal andere vragen. Het demissionaire kabinet stelt dat er aan het
einde van het jaar een agenda naar de Kamer wordt gestuurd voor de pandemische paraatheid.
Ik zou graag willen weten of dit betekent dat het demissionaire kabinet beoogt dat
deze tijdelijke wet op den duur wordt vervangen door de herijkte Wet publieke gezondheid.
Zo ja, wanneer zijn de eerste contouren daarvan zichtbaar? Waarom kiest het kabinet
er nog steeds niet voor om de coronatoegangsbewijzen in een aparte wet op te nemen
in plaats van in deze Tijdelijke wet maatregelen? We stemmen nu over een soort allesomvattende
wet, een raamwet, waar heel veel onder valt. Zou niet een aantal zaken in aparte wetten
moeten worden opgenomen, zodat we daar in de Kamer apart over kunnen praten?
Hoe staat het demissionaire kabinet tegenover een evaluatiebepaling in de wet, zodat
het kabinet ook de plicht krijgt om het gevoerde beleid goed te evalueren op het gewenste
effect?
Voorzitter. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is niet zo tijdelijk meer; dat
zei ik net ook al. Als samenleving hebben we al twintig maanden te maken met strengere
of lichtere vormen van coronamaatregelen. Dat treffen van maatregelen blijft helaas
noodzakelijk voor de volksgezondheid, maar we moeten ook onderkennen dat maatregelen
fundamenteel inbreuk maken op individuele vrijheden. Dat ontslaat ons en het kabinet
in ieder geval niet van de verplichting om bij iedere maatregel goed te beargumenteren
waarom deze wordt genomen. Sterker nog, hoe langer er maatregelen genomen worden,
des te belangrijker het is dat de overheid dat heel erg goed kan blijven motiveren.
Mensen moeten die maatregelen namelijk goed kunnen volgen en wij als Kamer moeten
deze maatregelen goed kunnen controleren op de effectiviteit, de doelmatigheid, de
proportionaliteit en de uitvoerbaarheid.
Daar wil ik nog een aantal zaken over zeggen. Dat heeft ook te maken met communicatie.
Als ik deze wet lees en als ik de antwoorden lees op de vragen die we krijgen, dan
merk ik dat het echt niet makkelijk is, terwijl ik toch al wel een tijd Kamerlid ben
en redelijk geoefend ben in het lezen van wetten. Dat komt mede door jargon dat wordt
gebruikt; moeilijke taal. Een paar jaar geleden heb ik in de Kamer voorgesteld – dat
was niet bij deze Minister, maar bij een andere Minister – om bij wetten altijd ervoor
te zorgen dat er een hele goede beleidstoelichting bij komt. Wetten moeten een duidelijke
toelichting krijgen, zodat mensen in het land begrijpen waar het over gaat. Ik zou
zeggen dat het zeker bij zo'n wet, waar wij merken hoeveel desinformatie erover is,
hoeveel verschillende meningen erover zijn, des te belangrijker is dat heel erg goed
wordt uitgelegd wat hier nu staat, waarom deze wet noodzakelijk is en hoe het verdere
traject er uitziet. Ik zou de Minister willen vragen om er extra alert op te blijven
dat in antwoorden, maar ook in de wet echt geprobeerd wordt om de taal zo duidelijk
mogelijk te krijgen. Het is nu voor mij soms al nauwelijks te lezen en dat terwijl
ik, zoals ik net al zei, toch wel redelijk geoefend ben.
Voorzitter. Ik sprak recent met een aantal leden van onze partij, die heel erg kritisch
waren op de coronamaatregelen. Wat zij zeiden, was niet «tref geen enkele maatregel»,
maar ze zeiden wel «kijk of er geen sprake is van willekeur». Ik kan ze daarin geen
ongelijk geven. Deskundigen hebben namelijk inmiddels best een goed beeld van de effectiviteit
van een aantal coronamaatregelen, maar de Kamer heeft daar niet altijd voldoende inzage
in. Ook in een noodsituatie mag er natuurlijk geen sprake zijn van willekeur. Ik noem
bijvoorbeeld de buitenterrassen in de horeca, het halfuurtje van de avondklok en laatst
ook weer de beoogde regels voor de amateursport. Het is van cruciaal belang dat de
samenleving, maar ook wij als Kamer kunnen volgen welke maatregelen er genomen worden
en wat nu echt de noodzaak daarvan is.
Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Is hij het met mij eens dat een demissionair
kabinet na twintig maanden van coronamaatregelen een zwaarwegende motivatieplicht
heeft? Waarom wil het demissionair kabinet de coronamaatregelen niet expliciet toetsen
op de Grondwet? De motie-Omtzigt stelde dat recent voor, maar ik zie het haakje daarvoor
ook al in de wet. Is de Minister het met mij eens dat er het nodige valt te verbeteren
in het motiveren van genomen maatregelen? Hoe gaat dat voortaan gebeuren?
Voorzitter, nog een ander voorbeeld. In de wet staat ook een artikel dat er een uitzondering
moet komen voor mensen die niet getest en niet gevaccineerd kúnnen worden. Ook daarvan
zien we dat dat wel in de wet staat, maar in de praktijk nog onvoldoende gebeurt.
Ik heb daar samen met mevrouw Van der Plas al een aantal keren vragen over gesteld,
maar ik blijf ook berichten krijgen van mensen die bijvoorbeeld kinderen hebben met
zware epileptische aanvallen, kinderen die daardoor niet gevaccineerd kunnen worden,
maar ook moeilijk getest kunnen worden. Soms is dat omdat ze niet goed begrijpen wat
er gebeurt. Dat zie je met name bij kinderen met een zware handicap, maar bij epileptische
aanvallen is het natuurlijk nog moeilijker. Er is wel een pilot van het ministerie
waar men naartoe kan gaan, maar wij horen ook dat zo'n reisafstand daar naartoe een
groot probleem kan zijn, juist als je een kind hebt met een ernstige beperking. Ik
wil de Minister dus nogmaals vragen hoe hij ook dit punt – het staat in de wet – beter
uit gaat voeren. Ik vind namelijk echt dat we veel meer rekening zouden moeten houden
met mensen die een handicap hebben en al zo veel moeite moeten doen om mee te kunnen
in de samenleving.
Voorzitter. Inmiddels kan op veel meer plekken een coronatoegangsbewijs worden gevraagd
en het kabinet wil dat aantal nog uitbreiden. Ik zou de Minister willen vragen hoe
het kan dat de verplichting om een coronatoegangsbewijs te laten zien in september
werd verbreed, terwijl deze regeling nog helemaal niet op orde was. Hoe kan ook het
ministerie ruchtbaarheid geven aan het bestaan van het project waar ik het net over
had bij de GGD? Ook daar weten namelijk veel ouders niets van. Daar is nog niet veel
bekendheid over.
Voorzitter. Ik zou graag willen eindigen met het belang van draagvlak, want het is
natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat we dit samen doen, dat we samen de schouders
onder die maatregelen zetten. Het coronabeleid hoeft ook niet te leiden tot verdeeldheid
in de samenleving. Ik besef heel goed dat soms ook de manier waarop we hier met elkaar
het debat voeren alleen maar leidt tot meer verdeeldheid, terwijl ik echt hoop dat
we hier op de inhoud dat debat kunnen voeren. We moeten hier ook wel uitstralen dat
we als hele samenleving die coronapandemie eronder moeten krijgen.
Voorzitter. Dat er voldoende draagvlak is, is ook van groot belang om het virus een
klap te geven. Ik wil nog heel even terugkomen op de initiatiefnota die wij eerder
indienden over meer testen. Daarin hadden we een aantal fases. We hebben die nota
niet zomaar even uit de losse pols geschreven. Dat is met deskundigen, met virologen
en met andere deskundigen gedaan. We zeiden: wat nou als we alle Nederlanders oproepen
om zich te laten testen? Op die manier wordt het virus bij besmettelijke mensen sneller
opgespoord, waardoor het reproductiegetal omlaag gaat en je niet over hoeft te gaan
op lockdownachtige maatregelen, want volgens mij willen we in ieder geval dat met
elkaar voorkomen.
Voorzitter. Ik zou de Minister willen vragen of hij niet opnieuw aanleiding ziet om
daartoe over te gaan, om alle Nederlanders te vragen om zich twee keer in korte tijd
te laten testen. Dat kan nu veel beter dan een jaar geleden. De testcapaciteit is
opgeschaald. Er zijn veel meer mogelijkheden, ook tot laagdrempelig testen. Er zijn
zelftesten op de markt verschenen. We hebben de CoronaCheck-app. Die hadden we een
jaar geleden ook nog niet in deze vorm. En het demissionair kabinet heeft ook op andere
momenten niet stilgestaan. Daarom wil ik de Minister vragen of hij dit soort voorbereidingen
wil treffen en of hij nog een keer mogelijkheden ziet om mensen op te roepen om zich
te laten testen, ook als zij klachten hebben. We hopen dat het zich veel beter houden
aan de basismaatregelen voorkomt dat het virus nog verder kan uitslaan. Daarmee voorkomen
we hopelijk dat we als samenleving opnieuw in een lockdown terechtkomen, want dat
willen we niet.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries, VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister en de ambtelijke organisatie
voor de beantwoording van de schriftelijke vragen in de ronde voorafgaand aan dit
wetgevingsoverleg. Dat heeft het overgrote deel van de vragen beantwoord die wij als
VVD-fractie hadden. Wij zullen de goedkeuringswet steunen. Ik wil er nog wel even
op wijzen dat dit natuurlijk de goedkeuringswet voor de verlenging van de Tijdelijke
wet maatregelen is vanaf 1 september tot en met 1 december. Wij naderen nu 1 december
alweer met rasse schreden, dus ik ben benieuwd of de Minister aan kan geven wanneer
er gesproken gaat en kan worden over een eventuele noodzakelijke andere verlenging.
Wij zullen deze goedkeuringswet steunen omdat het helaas nog steeds noodzakelijk is
dat wij maatregelen nemen. Wat ons betreft – een aantal collega's van mij heeft daar
ook al over gesproken – moeten we die maatregelen niet langer dan noodzakelijk nemen.
Dat geldt wat mij betreft ook voor deze wet, maar helaas is het nog steeds noodzakelijk.
Wat ons betreft moeten we ook altijd kiezen voor de minst ingrijpende maatregel. Ik
ben benieuwd of de Minister daarop kan reflecteren.
Dan nog over de toekomst. Ik ben het met een aantal sprekers eens dat deze wet een
tijdelijke is en dat het altijd iets is waarvan je denkt: wat moeizaam. Even afgezien
van deze coronapandemie: we krijgen in de toekomst misschien nog wel meer pandemieën.
Ik vind dat we daar gewoon een goede juridische basis voor moeten hebben. Ik doel
op een gereedschapskist waaruit we kunnen putten om heel snel maatregelen in te kunnen
zetten en een landelijke of regionale uitbraak de kop in te kunnen drukken. Ik ben
ook benieuwd of in die pandemische paraatheid – de Minister gaat daar eind dit jaar
naar kijken en komt met een voorstel – dan ook een concreet voorstel voor de toekomst
zit.
Voorzitter. Dan nog een paar kleine vragen, allereerst over regionale maatregelen.
Daar hebben we het laatste coronadebat ook al over gesproken. Ik ben benieuwd – dit
is namelijk een gereedschapskist voor alle maatregelen, die we nu niet allemaal inzetten –
welke maatregelen eventueel geschikt zijn om wel op een goede manier in te kunnen
zetten, ook op regionaal niveau. Wordt daar al over gesproken met de verschillende
burgemeesters in het Veiligheidsberaad?
Dan een laatste vraag. In de beantwoording op de vragen geeft de Minister aan dat
hij het wetsvoorstel over het sluiten van openbare en publieke plaatsen on hold zet,
omdat er ook andere maatregelen zijn die genomen zouden kunnen worden mocht er ergens
een brandhaard zijn. Dan kan een locatie gesloten worden. Ik ben benieuwd welke dat
dan zijn, want dat wordt niet toegelicht in de beantwoording van de schriftelijke
vragen.
Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees in de nota van toelichting het volgende: «De regering
acht verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 met drie maanden noodzakelijk,
omdat er in het najaar nog steeds sprake is van een directe dreiging van de epidemie,
waardoor nieuwe maatregelen ter afwending van die dreiging noodzakelijk zijn. (...)
Daarnaast kunnen in Nederland ook oplevingen plaatsvinden in het najaar, waardoor
maatregelen nodig zijn. De tijdelijke wet biedt daarvoor het wettelijk kader.»
Volgens het OMT kan het noodzakelijk zijn om een aantal bestrijdingsmaatregelen te
intensiveren vanwege het seizoenseffect, dat in de herfst- en de wintermaanden nadelig
zal uitvallen voor het reproductiegetal. Daar zit nou net mijn frustratie, want we
zitten inmiddels al in het najaar. Het aantal besmettingen is fors en neemt nog steeds
toe. De druk op de zorg neemt enorm toe.
We zijn wat mij betreft gewoon weer te laat met ingrijpen. We lopen continu achter
de feiten aan. Ik vraag mij af hoe dat telkens komt. We wisten dat in de wintermaanden
een seizoenseffect zou gaan optreden met de versoepelingen, het meer binnen zitten,
opkomende griep en verkoudheid. We hadden beter moeten anticiperen op het toenemende
reproductiegetal, namelijk door te sturen op het beperken van besmettingen. Dat betekent
dat we eerder hadden moeten ingrijpen. Volgens mij gaan we polderend de crisis door.
Ik wil graag dat er binnen de wettelijke kaders een strakkere, landelijke regie is
op de pandemie en dat we niet onze oren laten hangen naar wat een klein deel van de
samenleving roept.
Voorzitter. Het is belangrijk dat we ook in de toekomst klaar zijn voor eventuele
nieuwe uitbraken die er onverhoopt kunnen zijn, maar ook voor vergelijkbare pandemieën.
Vooralsnog zitten we met de uitbraak die momenteel gaande is en wil ik, net als anderen,
een nieuwe lockdown voorkomen. We kunnen het de ouderen maar ook de jongeren niet
nog een keer aandoen: weer in eenzaamheid de kerst doorbrengen, weer niet naar school
kunnen en thuis verpieteren achter je computer. We kunnen het de zorg niet aandoen
om keuzes te moeten maken en we kunnen de mensen die wachten op een levensreddende
operatie niet nog langer laten wachten. Dus wat mij betreft moeten we alles op alles
zetten om de besmettingen in te dammen, door in te zetten op het massaal naleven van
de basismaatregelen en zo spoedig mogelijk te starten met het op de markt te krijgen
in Nederland van de boosterprik en de coronapil.
Dus ja, de tijdelijke wet moet verlengd worden. Maar het is al bijna 1 december – mevrouw
De Vries zei het net ook al – dus wat mij betreft dan maar meteen tot en met maart
2022.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Azarkan, DENK. Of wilt u een andere volgorde? Dat vind
ik ook goed. Nee. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Vandaag behandelen we de goedkeuringswet voor de derde verlenging
van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, in de volksmond ook wel de spoedwet genoemd.
Deze wet houdt weer een aantal extra bevoegdheden in die tijdelijk worden toegevoegd
aan de Wet publieke gezondheid. Ik wil toch even terugkijken naar de heel moeizame
ontstaansgeschiedenis van deze tijdelijke wet, want daarin zit een deel van de pijn
van de samenleving en ook van mij.
Uiteindelijk zijn er vier versies gepubliceerd. Gelukkig heeft de Kamer een behoorlijk
aantal, een tiental, amendementen aangenomen waardoor de spoedwet enigszins acceptabel
was. Want er was veel kritiek, niet alleen van de Raad van State maar ook van een
heleboel staatsrechtsgeleerden. In de samenleving was er een hoop onrust en dat reken
ik de Minister en het kabinet ook aan. Die onrust zat ’m voor een deel in het achter
de voordeur kunnen optreden in verband met het aantal mensen dat bij elkaar kwam.
Die onrust zat ’m ook in het feit dat de wet een spoedeisend karakter had, maar het
uiteindelijk toch zeven maanden duurde voordat het kabinet die indiende. Dat rijmt
niet goed met elkaar.
De reden voor de wet was dat de coronamaatregelen in het begin, dus in maart en april
2020, werden gehandhaafd op basis van noodverordeningen vanuit de veiligheidsregio's.
Ik heb vernomen dat een aantal gemeentes daarbij buitenspel werden gezet. Die maatregelen
waren bedoeld voor hooguit enkele weken en niet voor zeven maanden.
De bevoegdheden die de regering naar zich toe wilde trekken, waren buitengewoon ruim.
Wat ons betreft, zat daar een te groot mandaat in voor de regering. De regering wilde
eigenlijk maatregelen kunnen nemen en vervolgens dat af en toe kunnen melden aan de
Kamer. Het is goed dat dat anders is gegaan.
Voorzitter. Wat ook in die wet zat, iets waar mijn partij zich vanaf het begin tegen
gekeerd heeft, als de eerste hier, waren die strafbeschikkingen. Initieel was het
de bedoeling dat mensen die een paar centimeter minder afstand hielden, een boete
kregen van € 390 en wilde dit kabinet, deze Minister die mensen ook een strafblad
aansmeren. Gelukkig hebben we dat kunnen tegenhouden. Het is dus belangrijk dat we
regelmatig met elkaar discussiëren over de plannen, want we kunnen er niet altijd
van uitgaan dat dit kabinet de goede dingen doet.
Voorzitter. Een andere maatregel die onderbouwing miste, was natuurlijk die avondklok.
Die ruimte werd gegeven, maar mijn partij was daar enorm op tegen, omdat die avondklok
gewoon niet effectief was, niet vooraf en niet achteraf. Hij zou 10% minder besmettingen
opleveren, maar achteraf is daar uiteindelijk niets van bewezen. En het was een ontzettend
zware maatregel, omdat die voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog op een ernstige
manier de grondrechten inperkte. Deelt de Minister overigens de mening dat die avondklok
achteraf gezien een buitenproportionele maatregel is geweest?
Voorzitter. De fractie van DENK is consequent en ook consistent in wat zij dan wél
wil. Dat is meer ic-bedden. Dat is meer en betere ventilatie. Daar hebben we voorstellen
voor gedaan. We hebben ook voorstellen gedaan om mensen thuis met een soort kit uit
te rusten waarmee zij die besmettingen met elkaar konden bespreken en er voorzorgmaatregelen
tegen konden treffen. Daar heeft dit kabinet tegen geadviseerd en de voorstellen zijn
helaas ook niet aangenomen. Maar het leidt ertoe dat de focus op de verkeerde dingen
ligt en minder op de ventilatie, helaas, en op de basismaatregelen, zoals handen wassen,
thuisblijven en bij ziekteverschijnselen in quarantaine. Wat ons betreft kiest de
regering voor de verkeerde oplossingen met het coronatoegangsbewijs en indirecte vaccinatiedwang.
Mijn partij heeft daar als eerste een motie over ingediend, die ruim is aangenomen,
dat dat niet zou gebeuren. Ik zie tot mijn spijt dat het wel gebeurt. Het wordt wel
gedaan. Wat ons betreft voldoet deze wet dan ook niet aan de proportionaliteits- en
subsidiariteitsbeginselen van het EVRM. De afspraak is namelijk dat grondrechten alleen
ingeperkt worden als aan die twee voorwaarden is voldaan. Dat geldt dus niet voor
de avondklok. Deelt de Minister deze mening?
Voorzitter. Wat heeft de avondklok wel opgeleverd? Ernstige rellen in januari. In
de maanden daarna volgden tienduizenden strafbeschikkingen voor mensen die een paar
minuten na 21.00 uur nog op straat waren. Ik vraag me oprecht af: waarom nou toch?
Ook mijn partij heeft tegen deze maatregel geadviseerd. Waarom is die ingevoerd? Wat
heeft die netto opgeleverd? Ik hoor het graag van de Minister.
Voorzitter, ik rond af. We horen geluiden dat het coronatoegangsbewijs mogelijk verplicht
gesteld wordt op de werkvloer, zoals in Italië. Klopt dat? Is de Minister bezig om
ook daar wetgeving over voor te bereiden? Wat betekent het als we het op de werkvloer
verplicht gaan stellen? Betekent dit dat mensen die het niet kunnen tonen, uitgesloten
worden? Moeten ondernemers die mensen dan doorbetalen? Hoe staat het met de rechtsbescherming?
Ik krijg het gevoel dat alles op alles wordt gezet om maar zoveel mogelijk mensen
te vaccineren. Ik herhaal dat initieel – en dat is waar ik wel van uitga – het kabinet
bij monde van meneer Rutte de belofte heeft gedaan dat we bij 60%, 70% er wel een
beetje klaar voor zouden zijn. Het zou de heer Rutte en misschien Hugo de Jonge sieren
als ze hun excuses maken en zeggen: dat hebben we verkeerd aangenomen. Ik hoor collega's
zeggen dat we inmiddels op 87% zitten of op 84%. Dat klopt dus gewoon niet. Ook de
effectiviteit is niet goed. Het zou de Minister sieren als hij zegt: dat hebben we
verkeerd gezien, dat zou niet moeten.
Voorzitter. Tot slot een aantal vragen die ook door een aantal collega's zijn gesteld.
Hoe verhouden de maatregelen zich tot de ijkpunten? Die vraag is gesteld, ook in de
schriftelijke ronde, maar daar krijgen we geen antwoord op. Waar stuurt dit kabinet
op, als het om deze maatregelen gaat? Op welk moment worden ze dan afgeschaald?
Voorzitter, helemaal tot slot. De Afdeling advisering van de Raad van State had ook
graag hier advies op willen geven. Deze Minister heeft gezegd: dat vinden we niet
zo belangrijk. Ik vraag me af waarom de Minister ons belangrijkste instituut op het
gebied van de bescherming van grondrechten, niet om advies heeft gevraagd.
Dank.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het was inderdaad een lange weg om te komen tot de Tijdelijke wet maatregelen
covid, omdat we het zorgvuldig wilden doen, precies wilden doen en natuurlijk met
een breed draagvlak vanuit verschillende partijen, maar niet wetende dat we nu alweer
in de zoveelste golf zouden zitten. Dat maakt het af en toe bitter, maar ook wel reëel.
We hoeven niet te denken dat we rond 1 december al van deze Tijdelijke wet maatregelen
covid af zullen zijn, zoals een aantal collega's ook al schetste. Het doortrekken
tot 1 maart kan niet volgens de systematiek, maar het zou wel logisch zijn, omdat
we echt nog een paar zware maanden te gaan hebben.
Voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, waar ik me grotendeels bij
aan kan sluiten. De heer Paternotte stelde we veel dingen doen om het aantal ziekenhuisopnames
dan wel besmettingen omlaag te brengen, maar dat er veel minder wordt beredeneerd
wat je minimaal omhoog zou moeten houden om het aantal besmettingen te laten dalen.
Het is eigenlijk de omkering van de vraagstelling. Ik weet niet of ik het zo helemaal
goed heb verstaan, maar dat is hoe ik het vertaald heb. Ik vind dat een redelijke
en logische vraag.
Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over proportionaliteit en reikwijdte.
Die lijken me logisch. Ik vond ook de opmerking van mevrouw Agema over de quarantaineplicht
en wat nu wel en niet in deze wetgeving terugkomt aan basismaatregelen, niet meer
dan logisch. Het is vorige week ook bij het coronadebat aan de orde gekomen, maar
niet naar tevredenheid en afdoende beantwoord. Als je de besmettingscijfers ziet stijgen,
is het toch gerechtvaardigd dat je de quarantaineplicht onder het mom van deze wet
zou aanscherpen? Er zijn daarover terecht vragen gesteld door mevrouw Agema. Ook de
heer Azarkan haakte daar net op aan. Ik zou mij daarbij willen aansluiten.
Voorzitter. Aanstaande vrijdag is er een nieuwe persconferentie. Het OMT heeft al
aangegeven welke aanvullende maatregelen het nodig acht als de huidige maatregelen
onvoldoende zouden werken. Ik citeer: restrictie van de openingstijden, het herinvoeren
van de placeringsplicht, de 1,5 meter, het sluiten van niet essentiële sectoren, verbreding
van het coronatoegangsbewijs richting werknemers of andere sectoren, 2G en nog een
aantal andere zaken. Het kabinet heeft al aangekondigd een aantal wetsvoorstellen
te willen voorbereiden over verbreding van de coronatoegangspas, bijvoorbeeld naar
niet essentiële detailhandel. Het heeft ook nadrukkelijk de coronapas voor werknemers
genoemd. 2G is niet genoemd maar het OMT noemt dat wel. Zou de Minister ons even mee
willen nemen bij deze vrij fundamentele en niet onomstreden voorstellen? Als die doorgang
vinden, worden die dan aan dit wetsvoorstel gehangen of aan andere wetsvoorstellen
gekoppeld? Dat is behulpzaam, ook omdat wij daar vanuit de buitenwereld behoorlijk
wat vragen over krijgen.
De tweede vraag die ik daarbij zou willen stellen is wat de doorlooptijd is. Wanneer
verwacht de Minister dat dat aanhangig gemaakt kan worden? Wanneer kan het van kracht
worden? Ook daar zijn veel vragen over. Ik denk dat ik zelf een redelijk beeld heb,
maar ik wil het liever hier in de openbaarheid getoetst hebben dan dat dat onduidelijk
is.
Daar zou ik zelf nog het volgende aan toe willen voegen, een vraag die we vorige week
ook in het coronadebat aan de orde hebben gesteld: zou je de 1,5 meter ook niet weer
moeten voorbereiden? Dat zeg ik niet omdat ik dat wil of omdat ik zit te wachten op
sluitingen. Maar als je alles serieus neemt en allerlei maatregelen in ogenschouw
neemt, is het dan niet logisch om ook deze daarbij vast te pakken? We hopen dat de
coronatoegangspas werkt, maar we weten niet of die voldoende effectief gaat zijn in
de korte tijd die er nu voor staat, omdat het ook in grote mate van gedrag afhangt
en een aantal transimissiebesmettingen niet helemaal te voorkomen zijn. Het hangt
van veel factoren af. De snelheid gaat nu misschien sneller omhoog dan we wenselijk
achten. Kortom, ik wil het niet, ik hoop het niet, maar is het niet verstandig om
ons daarop voor te bereiden, ook gelet op de doorlooptijd? Ik zou diezelfde vraag
daaraan willen koppelen.
Voorzitter. Daarmee heb ik de meeste vragen gesteld die voor mij nu relevant zijn.
Misschien één slotopmerking. Ik heb de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 doorgeakkerd.
Het grappige is dat die eigenlijk uit meer vervallen artikelen dan nog werkzame artikelen
bestaat. We hadden natuurlijk gehoopt dat dat zo blijft, maar ik ben bang dat dat
niet helemaal opgaat. Dat laat wel zien dat de volgende oproep aan iedereen nodig
is. Laat je vaccineren. Bescherm jezelf. Als je niet gevaccineerd wilt worden, laat
dan je zo veel mogelijk testen. Dat geldt ook voor de mensen die wel gevaccineerd
zijn. Ga in quarantaine als iemand thuis ziek is. Alleen samen kunnen we dit bestrijden
om de ziekenhuiszorg en de operatiezorg overeind te houden.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuiken. Tot slot is het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe deze inbreng mede namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21,
want die kan hier vandaag helaas niet bij aanwezig zijn.
Ik wil graag beginnen met een oproep aan de mensen thuis die zitten te kijken: heb
je klachten, blijf thuis en laat je testen.
Voorzitter en inwoners van Nederland. Wij bespreken hier de derde verlenging van de
Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik vraag me oprecht af hoeveel verlengingen wij
nog gaan bespreken. Vorige week vroeg ik een plenair debat aan over tot hoever wij
bereid zijn te gaan in het ontnemen van vrijheden van burgers, hoever wij bereid zijn
te gaan om een verdere tweedeling in de maatschappij te brengen en wanneer wij zeggen:
nu is het genoeg. Helaas gaf een meerderheid van de partijen geen ruimte voor een
fundamenteel debat. Ik vind dat vreemd, want als we met z'n allen in maart 2020 tegen
elkaar hadden gezegd dat in november 2021 mensen, ja zelfs kinderen vanaf 13 jaar,
zonder een QR-pas de toegang zou worden geweigerd tot cafés, theaters, bioscopen,
zwembaden en zelfs sportscholen, dan had iedereen in deze ruimte zich op zijn voorhoofd
getikt. Maar zover is het wel en mogelijk gaat het nog verder.
Er zou geen coronapas komen, er zou geen vaccinatiedrang komen en de maatregelen zouden
maar tijdelijk zijn, totdat de kwetsbaren beschermd zouden zijn en de druk op de zorg
zou zijn afgenomen. De kwetsbaren werden beschermd, met een of twee prikken, maar
nu blijken die vaccinaties niet afdoende te zijn. De coronapas is er wel gekomen en
de druk op de zorg is niet afgenomen. Dat komt niet door de ongevaccineerden, zoals
de demissionair Minister de samenleving al maanden voorhoudt, maar doordat er nog
steeds te weinig zorgpersoneel is. Mensen in de zorg bezwijken onder de werkdruk omdat
de regeldruk in de zorg al jaren zo hoog is dat mensen het bijltje erbij neergooien
en kiezen voor ander werk.
Intussen gooit de demissionair Minister de maatschappij keer op keer op slot. De Minister
heeft de coronapas aan de maatschappij verkocht als een ordinaire vrijheidspas. De
Minister heeft maandenlang verzuimd om de maatschappij expliciet te wijzen op de basismaatregelen:
heb je klachten, blijf dan thuis en laat je testen. Nee, gevaccineerden kregen te
horen dat die pas de weg was naar de vrijheid. De weg naar de vrijheid! Beseffen we
wel waar we het hier over hebben? Mensen moeten blij zijn als ze via een QR-code kunnen
doen wat ze voor maart 2020 altijd al konden. Vrijheid wordt nu als een beloning voor
goed gedrag gepresenteerd. Er zijn partijen hier die dat eigenlijk wel een prima systeem
vinden. Intussen kunnen de mensen met vaccinatie naar hun werk, het café in en feestjes
vieren zonder dat zij weten of ze wellicht besmet zijn en anderen besmetten. Waar
dat toe leidt, hebben we in de afgelopen weken gezien.
Nu moet de spoedwet weer verlengd worden, vanwege het zwalkend beleid van een Minister
die mensen die de vrijheid hebben om te kiezen voor geen vaccinatie, «asociaal» en
«decadent» noemt. Hij zou in plaats daarvan heel Nederland elke dag op de basisregels
moeten wijzen: heb je klachten, blijf dan thuis. Hoelang gaat dit nog door? Hoeveel
fundamentele vrijheden worden nog ingeperkt? Hoever zijn we nog bereid te gaan? Totdat
er 100, 50 of 0 mensen op de ic's liggen? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag
van de demissionair Minister.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, hebben mevrouw De Vries en de heer Paternotte een vraag. Mevrouw
De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit is natuurlijk in lijn met het verhaal dat BBB eerder heeft gehouden, maar ik vind
het wel ingewikkeld als continu alleen de Minister wordt aangesproken. Ik denk dat
dit beleid door een meerderheid in deze Kamer, en heel veel andere maatregelen misschien
zelfs door een hele grote meerderheid in deze Kamer, gesteund wordt, dus ik vind het
wat ingewikkeld dat BBB alleen de Minister aanspreekt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
U mag ervan uitgaan dat als ik de Minister noem, ik alle partijen aanspreek die hiermee
akkoord zijn gegaan.
De heer Paternotte (D66):
Ik krijg een beetje de indruk dat een gebrek aan nadruk op de basismaatregelen en
het suggereren dat die niet zouden gelden voor gevaccineerden, de oorzaak zijn van
waar we nu voor staan. Er wordt heel direct naar de Minister verwezen. Ik zat net
even te kijken op het Twitteraccount van de Minister. Hij zegt regelmatig: heb je
klachten, laat je dan altijd testen bij de GGD, ook als je bent gevaccineerd. Bij
de persconferentie staat hij achter een icoontje waarmee precies die instructies worden
gegeven. Ik vraag me af waar mevrouw Van der Plas vandaan haalt dat de Minister daar
al maanden niet op zou wijzen, terwijl dat aantoonbaar onjuist is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb ook het Twitteraccount van de Minister en zijn webcareteam gezien. Ik heb daarstraks
nog even gekeken, maar misschien kijk ik dan fout. Ik heb gezien dat de Minister één
keer op 1 november iets over klachten heeft gezegd. In de maand oktober heeft hij
het alleen maar gehad over vaccineren. Hij heeft toen eenmaal getwitterd over testen.
Hij zei toen: als je klachten hebt, laat je dan testen. Maar in die berichten stond
niet het advies om thuis te blijven. Daarin stond alleen het advies om te testen.
Ik heb geen tijd gehad om het hele jaar af te zoeken, maar ik volg de Minister al
redelijk lang op Twitter en ik zie in de laatste maanden eigenlijk alleen maar berichten
over vaccineren. Ik denk dat ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
kan zeggen dat daarover bijna niet is gecommuniceerd.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik heb geen interrupties meer, dus ik wil mij beperken tot één opmerking.
Op 14 oktober twitterde de Minister: laat je testen bij klachten en blijf thuis. Daaronder
staat een filmpje waar letterlijk in staat «blijf thuis» ...
De voorzitter:
Meneer Paternotte ...
De heer Paternotte (D66):
... dus het klopt niet wat mevrouw Van der Plas hier zegt.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, u had vier interrupties. Mevrouw Van der Plas hoeft hier niet op
te reageren. Zij gaat verder met haar betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Waar was ik gebleven?
Hoelang gaat dit nog door? Niemand weet het, want er is op dit moment geen enkel zicht
op een einde aan de verlengingen. Er is geen enkel zicht op een einde aan de onzekerheid.
Die onzekerheid, het gevoel dat de overheid kan doen wat ze wil, is de grootste oorzaak
van de onrust in de maatschappij. De samenleving die de Minister-President «een gaaf
landje» noemt. De maatschappij waar volgens demissionair Minister De Jonge helemaal
geen tweedeling is. Deze maatschappij is tot op het bot gespleten. In welk parallel
universum leven de demissionair Minister en de Minister-President eigenlijk dat zij
dat niet zien? Ik wil graag antwoord op deze vraag. Zien zij niet dat Nederland in
het coronatijdperk voorgoed is veranderd in een samenleving waarin families uit elkaar
vallen, vriendengroepen splijten, collega's op het werk niet meer naast elkaar willen
zitten? Zien zij niet dat deze wond misschien wel nooit meer helemaal heelt?
Ik mis een concreet doel. Of is het doel een einde aan de epidemie? Ik vraag mij af
wanneer we verklaren dat de COVID-19-epidemie ten einde is. Dat moment is niet nu,
dat begrijp ik. Maar we spreken nu over de derde verlenging van de Tijdelijke wet
maatregelen. De vorige keer was in juli. Bij die tweede verlenging lag er nog geen
langetermijnvisie van het kabinet. Het is nu november, en die visie is nog altijd
niet op tafel gekomen. Dat is een grote tekortkoming. Intussen worden we een nieuwe
verlenging in gerommeld, zonder dat we hebben vastgesteld waar we eigenlijk heen willen.
Wanneer gaan we nou eens een debat over dat langetermijnbeleid houden en een fundamenteel
debat voeren over hoever we willen gaan met de vrijheid in Nederland?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van den Berg een vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We delen de constatering dat het aantal besmettingen enorm oplaait, en er dus wat
moet gebeuren, maar hoor ik mevrouw Van der Plas nou alleen zeggen dat dan de ic moet
worden opgeschaald en dat we ons beter aan de basismaatregelen moeten houden? Mevrouw
Van der Plas is het hopelijk toch met het CDA eens dat het, kijkend naar Duitsland
waar men veel meer ic-bedden heeft, gewoon een kwestie van uitstel is voordat er maatregelen
moeten worden genomen, want op een bepaald moment liggen die bedden ook vol en moet
je dus ook naar maatregelen toe? Dat is in Duitsland nu ook al het geval gelet op
de strenge maatregelen. Ten tweede de vraag die ik ook aan collega's heb gesteld.
Die basismaatregelen worden gewoon niet voldoende opgevolgd. Mevrouw Van der Plas
wijst alleen naar de Minister, maar heeft mevrouw Van der Plas dan zelf suggesties
hoe we bereiken dat die basismaatregelen beter worden opgevolgd en dat 100% van de
mensen bij klachten thuisblijft en zich laat testen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe die basismaatregelen beter opgevolgd gaan worden? Alles is gewoon een kwestie
van communiceren, communiceren, communiceren. De Minister zit regelmatig in televisieprogramma's,
Daar zou hij dat aanhangig kunnen maken. Hij heeft een Twitteraccount, er is een Facebookaccount.
Er zijn zó veel middelen om dat te communiceren. Maar ik denk dat wij het er toch
wel over eens zijn dat we moeten constateren dat die boodschap in de afgelopen maanden
ondergeschikt is geweest aan de boodschap: je moet je laten vaccineren. Ik neem aan
dat we daar geen discussie over hebben? Dat is gewoon een feit.
Ik heb een aantal keren zelf ook gevraagd in debatten: wat is er gebeurd met de boodschap
«heb je klachten, blijf thuis»? Daar werd eigenlijk geen antwoord op gegeven. Er werd
een beetje lacherig over gedaan of er werd niks over gezegd. Ik heb het een aantal
keren gevraagd. Wat is daarmee gebeurd? Wat is er mis mee om de persconferenties te
laten beginnen met de mededeling: heb je klachten, blijf thuis. Ik hoor zo veel verhalen.
Ik zie het ook om me heen: mensen die gevaccineerd zijn, die een snotneus hebben en
die gewoon ergens naartoe gaan. Vorige week stond ik in het toilet van een restaurant,
met een vrouw die zich grieperig voelde. Ik heb haar gevraagd: waarom bent u dan niet
thuis? Ze zei: dat vind ik zo zielig, want mijn zoon is jarig, dus we gaan hier eten.
Het restaurant zat tot de nok toe vol. Die vrouw neemt willens en wetens een risico,
omdat zij denkt: ik heb een groen vinkje, dus ik mag gewoon. Ik neem het haar persoonlijk
niet eens kwalijk. Het is toch gewoon een feit wat we hier met z'n allen hebben geconstateerd,
namelijk dat mensen zich niet meer houden aan de boodschap «blijf thuis», die van
maart tot en met mei, juni 2020 continu klonk en waar toen nagenoeg iedereen zich
aan hield.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind dit echt te kort door de bocht. In ieder geval wij als CDA hebben iedere maand
aandacht gevraagd voor die basismaatregelen. Om dan alleen naar de Minister te wijzen,
vind ik een beetje goedkoop. Corona verslaan we samen, want ik denk dat het een collectieve
verantwoordelijkheid is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar ik snap niet wat u goedkoop vindt aan mijn pleidooi. Iedereen, en zeker
de Minister en het ministerie, moet ervoor pleiten om thuis te blijven en de hygiënemaatregelen
in acht te nemen. Ik weet niet wat u daar goedkoop aan vindt. Dit lijkt mij een prima
oproep. Volgens mij zijn we hier in debat met de Minister en mag ik de Minister gewoon
aanspreken. Maar goed, als u dat wilt, dan roep ik ook u allen op om dat te doen.
Ik heb dit weekend zelf een beetje een wazig filmpje op Twitter gezet en ook gezegd
dat mensen gewoon thuis moeten blijven. Laten we dat dan met z'n honderdvijftigen
doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het zeker niet een warrig en goedkoop verhaal. Ik denk dat de kern van de
zaak is dat de allerbelangrijkste basismaatregel «wie ziek is, blijft thuis» gewoon
niet meer wordt nageleefd, helemaal niet door mensen die een groen vinkje hebben.
Die gaan gewoon. Die gaan zelfs in het vliegtuig zitten. Kan hen het wat schelen?
Maar dat moet natuurlijk wel terugkomen. Ik zou ook het pleidooi van mevrouw Van der
Plas richting de Minister willen ondersteunen. Hij heeft een fixatie op vaccinatie,
maar maak hier een fixatie van. Ik zou mevrouw Van der Plas ook willen vragen of zij
mijn mening deelt dat op het moment dat in een gezin mensen corona hebben, ze dan
wel gewoon thuis moeten blijven, dus ook de gezinsleden zonder klachten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik deel die mening zeker. Ik denk dat we allemaal één gezamenlijk doel hebben, namelijk
dat we uit deze pandemie/epidemie komen en dat de zorg weer wordt ontlast. Ik denk
dat niemand aan deze tafel daarover van mening verschilt. In de afgelopen maanden
zien we dat de besmettingen weer oplopen, eigenlijk sinds de invoering van de coronapas.
Dat heeft mevrouw Agema zelf ook aangegeven. We kunnen er dus van uitgaan dat die
besmettingen ook ontstaan door mensen die wel klachten hebben, maar vanwege een groen
vinkje wel het huis uit gaan. Ik steun dat pleidooi dus zeker. Ik snap eerlijk gezegd
ook niet waarom ik wat vijandigheid proef bij de heer Paternotte en mevrouw Van den
Berg, want alles wat we kunnen doen om uit deze crisis te komen, is toch hartstikke
mooi? En dan het punt wie ik daarop aanspreek. Ja, we zijn nu in debat met de Minister,
maar ik kan het ook tegen de heer Rutte zeggen, tegen de hele Kamer overigens.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Intussen worden we een nieuwe verlenging ingerommeld zonder dat we hebben vastgesteld
waar we werkelijk heen willen. Wanneer gaan we nou eens het debat voeren over het
langetermijnbeleid en een fundamenteel debat voeren over hoever we willen gaan met
de beperking van vrijheid in Nederland? Bij het wetsontwerp zien we vragen als: welke
permanente wijzigingen acht de regering passend bij eventueel toekomstige pandemieën?
Het is schandalig dat verlenging van deze wet wordt aangegrepen om te vragen hoe we
rechten van mensen nóg verder kunnen uithollen. Kan de demissionair Minister bevestigen
dat de Tijdelijke wet maatregelen alleen van toepassing is op de Nederlandse situatie?
Of blijven we de spoedwet verlengen omdat bijvoorbeeld in Timboektoe de situatie nog
niet onder controle is? Ik ontvang graag een concreet antwoord op de vraag op welk
moment de spoedwet wordt geschrapt. Het is een illusie om te denken dat COVID-19 helemaal
verdwijnt. Er is ons lang voorgehouden dat vaccinatie dé uitweg zou zijn uit de epidemie,
maar nu al zeker 85% gevaccineerd is en de besmettingen ook onder vaccineerden snel
oplopen, lijkt me dat niet meer houdbaar. Hoe ziet de Minister dit?
Voorzitter. Laat ik me heel duidelijk uitspreken: ik ondersteun wel degelijk het belang
van vaccinatie voor wie dat wil en/of nodig vindt, zeker voor de risicogroepen waartoe
ik zelf behoor. Daarom vraag ik ook keer op keer om deze groepen goed in beeld te
krijgen. Ik stel telkens vragen als: wie liggen er op de ic? Wat is de exacte oorzaak
van een opname? Welke leeftijdsgroepen lopen het meeste risico? Welke vaccins hebben
zij gehad? Is covid primair de oorzaak van de opname of is er onderliggend lijden?
Wat is de reden dat de mensen op de ic of in het ziekenhuis niet zijn gevaccineerd?
Hoeveel van deze mensen kunnen vanwege een aandoening niet gevaccineerd worden? Kennen
we de kern van het probleem?
Voorzitter. Nogmaals merk ik op dat ik me ontzettend erger aan het valse beeld dat
de afgelopen maanden door het kabinet is geschetst. Dan doel ik uiteraard op het groene
vinkje. Met dit groene vinkje zouden mensen hun vrijheid terugkrijgen. Met het groene
vinkje in de hand nemen mensen geen verantwoordelijkheid meer bij klachten. Dat is,
begrijp me goed, niet de schuld van de gevaccineerden. Zij hebben zich veilig gewaand
dankzij het kabinet. Zij hebben gedacht: ik neem die prik en ik dans mezelf naar de
vrijheid. Dat hebben ze niet zelf bedacht. Dat is hun letterlijk verteld. Niemand
zei, en ik zeg dat nog een keer: heb je klachten, blijf dan thuis, óók als je bent
gevaccineerd.
Voorzitter. De wet tijdelijke maatregelen heeft een hoofdstuk toegevoegd aan de Wet
publieke gezondheid. Een van de artikelen die is toegevoegd, is artikel 58ra. Dit
gaat over de reikwijdte van de coronatoegangsbewijzen. Lid 2a luidt kort gezegd: een
vaccinatiebewijs of herstelbewijs staat gelijk aan een negatieve testuitslag. Inmiddels
is het duidelijk dat er ook besmettelijkheid is bij de mensen die gevaccineerd zijn.
Daarmee is de kans dat een gevaccineerde zonder test besmettelijk is, groter dan iemand
die negatief getest is. We voldoen volgens mij dus niet meer aan dit wetsartikel.
Kan de Minister zijn visie daarop geven?
De demissionair Minister verwijst steeds naar een brief over de versterking van de
publieke gezondheid – die brief komt aan het einde van het jaar – maar tegelijkertijd
bemoeilijkt hij de toegang tot de sport. Voor mij gaat dat niet samen. Als je niet
gevaccineerd bent, moet je je drie, vier keer in de week laten testen voor toegang.
Maar wie gaat doen? Of er moet wél vaccinatiedrang zijn. Maar die hadden we toch niet?
Of wel? Graag antwoord van de demissionair Minister. Een grote groep zal mogelijk
de kont tegen de krib gooien en gewoon stoppen met sporten. Kan de Minister ervoor
zorgen dat wij over twee maanden cijfers krijgen van mensen die niet of minder zijn
gaan sporten sinds de strengere maatregelen die op 6 november zijn ingegaan?
Voorzitter. Ik vraag me af of er niemand, helemaal niemand is binnen dit kabinet die
zegt: jongens, wat zijn we eigenlijk aan het doen; helpt dit allemaal wel? Demissionair
Minister-President Rutte wist vorige week niet eens dat het OMT een coronapas voor
buitensporten helemaal niet zo'n effectief plan vond. Dat moest hij even uitzoeken,
en hij zou er in hetzelfde debat nog even op terugkomen. Ik dacht: wat is dit? Weet
iedereen wel van elkaar waar ze mee bezig zijn?
En dan: er gaan nog stemmen op om het hebben van een QR-code te verplichten voor het
werk. Heb je die niet, dan kun je mogelijk naar huis gestuurd worden. Hoe rijmt de
demissionair Minister dit met de privacy? De collega's zien immers dat hun collega
thuiszit of naar huis wordt gestuurd. Hoe wordt de privacy van deze mensen geborgd?
En hoe zien wij erop toe dat de werkgever deze mensen überhaupt nog laat terugkeren?
Tot slot zou ik van de demissionair Minister graag willen horen wat er de afgelopen
bijna twee jaar exact is gedaan aan het opschalen van het zorgpersoneel. We horen
steeds zeggen dat er wél meer geld in de zorg is gestoken. Graag ontvang ik een exact
overzicht van wat er met dat geld is gedaan, hoeveel meer mensen er zijn opgeleid
en nu nog worden opgeleid, en alle andere relevante data. Ik neem aan dat dit mogelijk
is met een ministerie waar 5.000 ambtenaren werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng
van de kant van de Kamer. Ik schors voor drie kwartier en dan gaan we luisteren naar
de beantwoording van de Minister.
De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.57 uur geschorst.
Voorzitter: Kuiken
De voorzitter:
Goedemiddag. Mevrouw Tellegen kon niet langer voorzitten, dus ik neem het over. Ook
ik heb ergens een deadline. Ik hoop dus dat we niet al te lang nodig hebben om dit
wetsvoorstel af te ronden. We doen vier interrupties. Dat mag een-om-een-om-een zijn
of twee keer twee. Minister, ik geef u graag het woord, zonder inleidingen of bijzinnen,
to the point. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Yes, voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Is er nu al een interruptie? Dat lijkt me stug.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar wel even een punt van orde. Ik denk dat het debat wel belangrijk genoeg
is om het gewoon zo lang te laten duren als het moet duren – wel binnen het normale
aantal interrupties, maar ...
De voorzitter:
Als ik wegga, dan gaat iemand anders voorzitten. Daar hoeft u geen angst voor te hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Daar hoeft u niet bang voor te zijn. Ik ga niet lopen duwen, want het mag van mij
tot 23.00 uur duren. Ik meld alleen even dat iemand anders dan moet gaan voorzitten.
De Minister.
Minister De Jonge:
Voorzitter, ik wil wel graag even met u overleg voeren over de orde. Er is namelijk
een flink aantal vragen gesteld. De meeste van die vragen gaan eigenlijk niet over
de wet. We hebben met enige regelmaat coronadebatten. Ik wil natuurlijk sowieso de
vragen beantwoorden die gaan over deze verlenging, de mogelijke vierde verlenging.
De vragen die over het wettelijk kader voor de langere termijn gaan, begrijp ik ook
heel goed. Dat lijkt me een volgend blok waard. Maar dan heb ik een vrij lijvig blok
met varia, met vragen die niet per se samenhangen met deze wet. Wat doe ik daarmee?
Ik kan natuurlijk op al die vragen ingaan. Daar wordt het debat overigens niet korter
van. Het is eigenlijk ook buiten de agenda. Dus hoe zal ik dat doen?
De voorzitter:
Is het een idee om die schriftelijk te doen?
Minister De Jonge:
Zeker.
De voorzitter:
Dan kunnen ze meegenomen worden en kunnen we er uitgebreid op terugkomen in het volgende
coronadebat.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik pleit er dan wel voor om dat volledig te doen. Het moet natuurlijk niet zo zijn
dat we die beantwoording krijgen en dan allemaal zelf moeten gaan snuffelen wat er
wel en niet beantwoord is.
Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik.
De voorzitter:
Dan is een deadline handig. Ik verwacht volgende week eigenlijk weer een coronadebat,
als ik het correct heb. Dan moeten die antwoorden er dus ruim van tevoren zijn, en
ze moeten uitgebreid zijn.
Minister De Jonge:
Wat daarvan doenlijk is. Deze zelfde mensen zijn namelijk ook best wel druk met alle
dingen die voor vrijdag moeten gebeuren.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar dat geldt ook voor ons, dus dat scheelt. Die variavragen worden
dus uitgebreid schriftelijk beantwoord, zodat we ze mee kunnen nemen in het volgende
coronadebat. Dan leggen we die terzijde en gaan we nu door met de beantwoording van
de vragen die sec te maken hebben met het wetsvoorstel van vandaag.
Minister De Jonge:
Yes.
Voorzitter. We spreken hier vandaag over de derde verlenging van de Twm. Dat betreft
de periode tot 1 december 2021. Die Twm is op 1 december 2020 in werking getreden
en gold aanvankelijk voor drie maanden. De geldingsduur kan telkens met drie maanden
worden verlengd als dat noodzakelijk is. De Twm is inmiddels drie keer verlengd en
de laatste keer van 1 september 2021 tot 1 december 2021. Die verlenging geschiedt
bij koninklijk besluit en per 17 juli 2021 dient een verlengingsbesluit te worden
gevolgd door een goedkeuringswet. Dat is de reden dat we hier bij elkaar zitten. Dat
is het gevolg van de wens uit de Eerste Kamer om daadwerkelijk bepalende zeggenschap
te hebben over de instandhouding van de Twm.
Tegelijkertijd is de vierde verlenging in voorbereiding. Over de inhoud van die vierde
verlenging heb ik u geïnformeerd in mijn brief van 2 november, waarover wij op 3 november
spraken. Met het vierde verlengingsbesluit wordt de Twm verlengd van 1 december 2021
tot 1 maart 2022. Dat betekent dat er op dit moment gelijktijdig twee procedures lopen:
de derde verlenging, die bijna afloopt, en de vierde verlenging, die in wording is.
Dat is procedureel best heel ingewikkeld, maar dat hangt samen met het feit dat de
Twm telkens slechts korte tijd van kracht is, namelijk drie maanden.
Ik denk dat de eerste vraag van uw Kamer, over hoe het zit met de motivatie en de
proportionaliteit, daarmee samenhangt. De eerste vragen, moet ik zeggen. Mevrouw Westerveld
vraagt of de Minister het ermee eens is dat er na twintig maanden corona een verzwaard
motivatieprincipe geldt. Die toetsing vindt telkens plaats. Bij de verlenging ...
Ik wil mevrouw Westerveld aankijken, maar ze zal zonder twijfel zo meteen terugkomen
en anders zal ze het zonder twijfel terugkijken. Dus ik wil graag ingaan op haar vraag.
Dat motivatieprincipe geldt natuurlijk altijd. Dat geldt bij deze wetgeving überhaupt
in nogal zware vorm. Je hebt namelijk een driemaandelijkse verlenging en de «Bikkertoets»,
zoals ik die ben gaan noemen naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bikker, maant
het kabinet om bij iedere verlenging per artikel aan te geven welk artikel voortgezet
moet worden en waarom. Sowieso vragen we daar bij elke verlenging het OMT advies over
om daarmee ook de proportionaliteit beter te kunnen wegen. En bij het nemen van maatregelen
is het te doen gebruikelijk dat we de Raad van State om advies vragen. Dat maakt dat
er een vrij zware motivatieplicht geldt, eigenlijk artikelsgewijs en per drie maanden.
De heer Paternotte onderstreept de proportionaliteit ervan. Ik weet dat mevrouw Bikker
dat ook altijd doet, en dat is terecht. Die proportionaliteit kent namelijk een hele
zware weging. Ook mevrouw Den Haan zegt daar een aantal dingen over, zij het net iets
anders. Zij zegt namelijk: hadden we niet gewoon een aantal maatregelen moeten aanhouden
in de afgelopen periode? Daar ben ik afgelopen donderdag even heel kort op ingegaan.
Ik heb gezegd dat die proportionaliteitsopdracht die eigenlijk in deze wet vervat
zit, het kabinet nou juist opdraagt om keer op keer de noodzaak van het nemen van
maatregelen heel erg goed te wegen, zich te laten adviseren door de Raad van State
en door het OMT en de maatregelen alleen maar toe te passen bij een directe dreiging
van de epidemie. Dat staat in 58b en dat is nog een keer aangescherpt bij de behandeling
van de wet. Daarin staat: slechts toepassen als dit noodzakelijk is gelet op de ernst
van de bedreiging van de volksgezondheid. Ook staat er dat het in overeenstemming
moet zijn met de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat. Dat is logisch.
En: de uitoefening van grondrechten moet zo min mogelijk worden beperkt en alles moet
aan dat doel evenredig zijn. Kortom, in deze wet zit een hele duidelijke proportionaliteitsopdracht,
waar het kabinet ook niet zomaar aan voorbij kan gaan.
Dan zegt de heer Paternotte: kan het in het kader van die proportionaliteit zo zijn
dat je op enig moment anders gaat kijken naar een maatregel? Hij noemde het voorbeeld
van 2G. Dat laat ik even rusten, want voor je het weet, wandelen we daarmee een beleidsdebat
in dat misschien nog gaat komen maar dat niet nu aan de orde is. Maar het antwoord
op die vraag is natuurlijk ja. Je weegt de proportionaliteit namelijk altijd in de
context van dat moment: wat is gegeven de omstandigheid van dat moment de minst ingrijpende
maatregel om te nemen? Een goed voorbeeld daarvan zou kunnen zijn het testen voor
reizigers. Toen we nog in de situatie zaten dat nog niet iedereen zich had kunnen
laten vaccineren, was het een proportionele maatregel dat je aan mensen in Nederland
de mogelijkheid ter beschikking stelde om zich gratis te laten testen. Of gratis ...
Door de belastingbetaler betaald. Als je eenmaal in de situatie zit dat iedereen zich
heeft kunnen laten vaccineren, is die maatregel minder proportioneel. Als je met de
huidige coronatoegangsbewijzen een halfjaar eerder was begonnen, was dat een vrij
disproportionele ingreep geweest, omdat vrijwel iedereen zich dan had moeten laten
testen om naar binnen te kunnen. Als het gros van de mensen is gevaccineerd en in
ieder geval iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, wordt die proportionaliteitsafweging
natuurlijk anders na verloop van tijd.
Het antwoord is dus: ja, je kunt op enig moment een andere proportionaliteitsafweging
maken. Wie maakt dan die proportionaliteitsafweging? Het kabinet moet die maken, omdat
de wet daartoe oproept. Het kabinet doet dat op advies van het Outbreak Management
Team voor de inhoudelijke onderbouwing en van de Raad van State voor de juridische
onderbouwing. Vervolgens legt het kabinet aan de Kamer voor hoe het de proportionaliteitsafweging
heeft gemaakt. Die proportionaliteitsafweging kan door de Kamer natuurlijk anders
worden gemaakt. Dat is het moment waarop men ook kan interveniëren en bijvoorbeeld
een regeling per motie kan verwerpen en het kabinet de opdracht kan geven om tot een
nieuwe regeling te komen waarin op een andere manier met de proportionaliteitsafweging
wordt omgegaan.
Kortom: ja, het kabinet maakt een proportionaliteitsafweging en ja, die kan veranderen
naarmate de tijd verstrijkt. Overigens is de Kamer aan zet en maakt de Kamer uiteindelijk
de laatste afweging ten aanzien van de proportionaliteit.
Dat brengt me bij de vraag van mevrouw Westerveld. Zij zegt dat het een raamwet is
die per ministeriële regeling wordt uitgewerkt en vraagt zich af of dat wel de juiste
werkwijze is, juist met het oog op de democratische legitimatie. Op ministeriële regelingen
kunnen immers geen amendementen worden ingediend en wijzigen per motie kent zo z'n
beperkingen. Bij de vaststelling van de Twm – dat was het amendement-Buitenweg, overigens
mede geïnitieerd door de voorzitter, mevrouw Kuiken – is daar waar we er aanvankelijk
niet in hadden voorzien, gekozen voor een voorhangprocedure of eigenlijk een nahangprocedure
– je stelt het vast – met de Kamer, namelijk: een besluit moet altijd acht dagen voorhangen
opdat de Kamer de kans krijgt om een regeling te verwerpen. Kortom: je maakt een proportionaliteitsafweging
en je komt tot een voorgenomen besluit, dat eerst moet voorhangen bij de Kamer, opdat
de Kamer de mogelijkheid heeft om de afweging op een andere manier te maken en de
regeling te verwerpen. Ik zou denken dat de Kamer daarmee voor zichzelf juist een
heel bepalende zeggenschap heeft gecreëerd, op grond waarvan de Kamer ook af kan van
alle maatregelen die we treffen, en wel binnen de termijn van de nahangprocedure.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen heeft een vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Even een korte, verduidelijkende vraag. Dat gaat dan per motie, neem ik aan? U moet
me corrigeren als het niet zo is. Een motie kan het kabinet in principe naast zich
neerleggen. Is dat hier ook het geval?
Minister De Jonge:
Nee. Hier is zelfs opgenomen dat als je per motie niet instemt met een regeling, of
eigenlijk per motie vaststelt dat een regeling moet komen te vervallen, dat die regeling
dan ook daadwerkelijk komt te vervallen. Zo is het eigenlijk geregeld.
Ten aanzien van de voortzetting ...
De voorzitter:
Ik beschouw het als verduidelijkende vraag en niet als een interruptie, dus dat scheelt.
Gaat u door.
Minister De Jonge:
Dan ten aanzien van de wetgeving zoals we die nu hebben. Je zou kunnen zeggen: waarom
behandelen we deze wet nu, want de verlenging is toch eigenlijk al ingegaan? Maar
dat is op die manier geregeld in de wet, toen de Eerste Kamer zei: wij willen dat
er echt sprake is van bepalende zeggenschap. Dat betekent dat het kabinet een KB slaat,
een verlengings-KB, en dat dit verlengings-KB vervolgens wordt nagehangen via een
wet. Die wet ligt vandaag ter behandeling voor. Als de Kamer die wet wegstemt, komt
de hele Twm te vervallen.
Hoe staat het demissionaire kabinet tegenover een evaluatiebepaling? Door de driemaandelijkse
verlenging hebben we eigenlijk een driemaandelijkse evaluatie, zeker omdat er ook
nog de opdracht aan is toegevoegd om per artikel te bepalen wat de noodzaak van de
voortzetting van dat betreffende beleidsartikel is en we daarover ook advies vragen
aan het Outbreak Management Team. Daarnaast lopen er verschillende evaluaties van
de coronacrisis, onder andere van de OVV. Ik vraag me eerlijk gezegd dus af wat een
aparte evaluatiebepaling in deze wet nog van toegevoegde waarde zou kunnen hebben.
Mevrouw Westerveld vraagt: hoe kan het dat de plicht tot een CTB is verbreed, terwijl
de regelgeving nog niet compleet was? Ik denk dat ik dat toch anders zie. In de stand-van-zakenbrief
van 2 november heb ik u geïnformeerd over de uitbreiding van de inzet van het CTB.
We hebben slechts die elementen laten ingaan die op grond van de huidige wetgeving
mogelijk waren. Daarnaast hebben we een aantal wetten aangekondigd ter mogelijke verbreding
van de toepassing van het CTB, maar daar komen we later over te spreken. Dat is nu
niet aan de orde geweest, en dus is de uitbreiding van het CTB slechts binnen de huidige
wet gedaan.
Mevrouw De Vries vraagt: wanneer gaan we praten over de vierde verlenging? Met het
vierde verlengingsbesluit wordt de Twm verlengd. De Twm wordt daarmee van 1 december
tot 1 maart verlengd. Dat besluit is in voorbereiding. In de stand-van-zakenbrief
van 2 november heb ik de vierde verlenging aangekondigd en u over de inhoud ervan
geïnformeerd. Het verlengingsbesluit wordt naar verwachting rond 25 november 2021
bekendgemaakt in het Staatsblad. De goedkeuringswet wordt onverwijld daarna ingediend,
dus binnen enkele dagen na de bekendmaking. Wij spreken in het kader van die wetsbehandeling
te zijner tijd over de vierde verlenging.
De heer Azarkan zegt: u heeft dit wetsvoorstel niet voor advies voorgelegd aan de
Raad van State. Hij vraagt: waarom vroeg u geen advies? Artikel 73 van de Grondwet
geeft de mogelijkheid om advisering van de Raad van State over een wetsvoorstel achterwege
te laten, maar dat moet dan wel in een wet worden geregeld. In de Twm is nou juist
geregeld dat de Raad van State kan worden overgeslagen. Dat doe je natuurlijk niet
zomaar. In dit geval ging het slechts om een verlengingsbesluit, en dan is het zo
dat we ten aanzien van de te nemen maatregelen al advies aan de Raad van State vragen.
Het is dan vervolgens zo dat we het ontwerpKB ook voorleggen aan de Raad van State,
voordat we het verlengings-KB slaan. De Raad van State reageert daar dan op. Om dan
vervolgens de wet, die slechts de nahangprocedure is van een reeds genomen besluit,
nog een keer voor te leggen, zou wel heel erg dubbelop zijn. Dat is de reden dat we
dat in dit geval niet hebben gedaan.
Mevrouw De Vries vraagt: is het dan ook mogelijk om deze wetten dan ook regionaal
toe te passen? En in hoeverre is daar dan al over gesproken? Ik doe het maar eventjes
op grond van de wetgeving. Daar wordt natuurlijk met enige regelmaat over gesproken.
Er wordt daar altijd bij overwogen of het inderdaad een vraagstuk is dat zich via
regionale maatregelen laat aanpakken of dat het toch te grensoverschrijdend is. Dat
is één element. Het tweede element is natuurlijk wel dat het de proportionaliteit
en de proportionaliteitsafweging ook ten goede kan komen. Dat is meer de juridische
invalshoek ervan. Tot slot hebben we juist in het Twm geregeld dat je per gebied eigenlijk
– dus echt regionaal, lokaal of als je zou willen zelfs per wijk, maar het liefst
op gemeenteniveau – maatregelen aan of uit kunt zetten, of kunt toepassen. De maatvoering
is in de wet in ieder geval zeer wel mogelijk. In de uitvoeringspraktijk ligt het
vaak wat minder voor de hand om dat te doen, wegens grensoverschrijdende risico's.
Hoe verhouden de maatregelen zich tot de voorgenomen ijkpunten? Ik denk dat het belangrijk
is om nog een keer goed toe te voegen. We hebben de aanpak voor het najaar met elkaar
vastgesteld. We hebben in die aanpak voor het najaar verschillende grenswaarden en
risiconiveaus gedefinieerd. Daar is gezegd: als je boven de 25 ic-opnames voor het
zevendaags gemiddelde – dus dagelijkse ic-opnames voor het zevendaags gemiddelde –
of boven de 100 ziekenhuisopnames voor het zevendaags gemiddelde uitkomt, dan is het
kabinet gehouden om het aantal opnames weer terug te dringen. Hoe doe je dat? Dat
doe je door het aantal besmettingen terug te dringen. Het kabinet neemt daar dan de
maatregelen toe die nodig zijn. Dat is het ijkmoment of het ijkpunt dat we onszelf
hebben opgelegd. Zo willen we op- en afschalen. Dat betekent dat we nu, met name vorige
week, maatregelen hebben genomen om het aantal besmettingen en daarmee het aantal
ziekenhuisopnames weer te doen verlagen om zo weer terug te gaan naar een verminderde
belasting van de ziekenhuizen, want ik denk dat dat noodzakelijk is.
De heer Azarkan vraagt of ik de mening deel dat de avondklok een buitenproportionele
maatregel is geweest die niet in lijn was met het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel.
Nee, dat deel ik niet. Kennelijk deelt uw Kamer dat ook niet. We hebben allemaal aan
de proportionaliteitsopdracht uit de wetgeving te voldoen. Zoals elk maatregelenpakket
wordt ook dit in zijn geheel gewogen: is dit een maatregelenpakket dat recht doet
aan het doel dat je wenst te bereiken en zou je het daadwerkelijk kunnen zien als
de minst ingrijpende weg om daar te komen? In de context van dat moment, namelijk
een serieus risico op totale overbelasting van de zorg, was dat een vervelende maar
wel proportionele maatregel om te treffen. U heeft gezien dat we, toen dat kon, de
maatregel ook weer uit het pakket hebben geschrapt; sowieso de toepassing ervan en
vervolgens ook het wetgevingsinstrumentarium ervan. Dit is namelijk een van de maatregelen
die al bij de vorige verlenging is komen te vervallen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg op dit punt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Minister geeft net in zijn betoog antwoorden op de juridische vragen en op de vragen
over de vierde verlenging die eraan komt. Ik had eigenlijk verwacht dat de Minister
op dat moment ook in zou gaan op de vraag van het CDA en de ChristenUnie hoe de structurele
wet wordt. Hoe gaat dit structureel geregeld worden?
Minister De Jonge:
Daar kom ik nu bij. Dat is namelijk mijn volgende blok. Dat gaat wat meer over de
langere termijn. Ik kan me bij heel veel vragen op dat punt veel voorstellen, namelijk
dat je zegt: wij willen graag naar de langere termijn. We hebben daarin een aantal
stappen te zetten die u ook van ons te verwachten heeft. Allereerst wil ik het toch
nog even hebben over de kortere termijn. Dit is niet het laatste moment dat we over
wetgeving spreken, want we hebben gezegd dat we op twee punten wetgeving gaan voorbereiden.
Daar kan ik alleen nu nog niet inhoudelijk op ingaan, omdat we voor onszelf ook hebben
gezegd: of we die wetgeving daadwerkelijk zullen inzetten en zo ja, hoe dan wel, is
ter nadere overweging. Dat betreft dan het wetsvoorstel om coronatoegangsbewijzen
van toepassing te verklaren op de niet-essentiële detailhandel en de niet-essentiële
dienstverlening. Of en hoe we die mogelijkheid willen inzetten, wordt bezien tijdens
dat wegingsmoment eind deze week. Dan hebben we daarnaast een wetsvoorstel dat wat
meer tijd in beslag gaat nemen. Dat moet eerst ook echt in een gerichte internetconsultatie,
en dat is in de toepassing van de coronatoegangsbewijzen voor werk en zorg. Dat is
eigenlijk voor de vrij korte termijn. Nogmaals, over «of en hoe» hebben we het besluit
nog te nemen, dus dat hebben we nog niet genomen.
Dan voor de langere termijn. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van den Berg, maar
dat was ook de vraag van GroenLinks, van de VVD en overigens ook van mevrouw Van der
Plas. De vraag was namelijk: hoe wil je dan op de langere termijn omgaan met de bestrijding
van de coronacrisis en welk juridisch instrumentarium past daar dan bij? Die tijdelijke
wet komt natuurlijk op enig moment te vervallen. Die komt sowieso te vervallen als
u zegt dat die moet komen te vervallen. Maar zeer wel mogelijk acht ik dat, na bijvoorbeeld
nog een verlenging, het kabinet zelf aan u gaat voorstellen om de wet niet nog een
keer te verlengen. Dat moet wel zijn als je echt uit die epidemische fase bent. Daar
zitten we nu natuurlijk nog echt wel in. Daar wil je dan wel uit zijn. En dan is er
een mogelijkheid om te zeggen: die bepalingen waarin juridische grondslag wordt geboden
voor de maatregelen die je op dat moment mogelijkerwijs nog voor een volgende winter
of zo nodig zou kunnen hebben, moeten dan maar gewoon structureel onderdeel worden
van de Wpg, van de Wet publieke gezondheid. Dus dan ben je van de tijdelijkheid af.
En de bepalingen die je nog nodig denkt te hebben voor de langere termijn, gericht
op covid, kun je onderdeel maken van de Wpg. Stel, het toekomstscenario zou zijn dat
je een jaarlijkse opleving hebt in de winter. De maatregelen die je mogelijkerwijs
dan nog nodig zou hebben, maak je onderdeel van de Wpg. Dat zou kunnen. Dat is een
mogelijkheid.
Voor het kerstreces wil ik u informeren over hoe wij daarmee om willen gaan en hoe
wij dat voor ons zien. Dat zal een procedurele brief zijn, omdat het exacte moment
waarop dit zich aandient ook moeilijk in de tijd te zetten is, hoe graag je dat wellicht
ook zou willen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Van der Plas. Dat is één. Dan kom ik
bij het tweede punt. We hebben ook al gezegd dat we u voor het einde van het jaar
willen schetsen wat we voor ons zien qua programma ten aanzien van de pandemische
paraatheid, en hoe wij beter voorbereid willen zijn op volgende pandemieën. Dat gaat
dan bijvoorbeeld over de versterking van de basis van infectieziektebestrijding. Dat
gaat dan bijvoorbeeld over het in crisistijd aansturen van de zorgcapaciteit. En dat
gaat over alles wat je doet ter versterking van de leverzekerheid. Dat zijn punten
die ik ook heb genoemd in de richting van mevrouw De Vries bij de begrotingsbehandeling.
Dat komt voor het einde van het jaar. Een volgend punt dat voor het einde van het
jaar komt, is een reactie op het rapport-Bekedam. Dat gaat eigenlijk over zoönosen,
maar er is natuurlijk een sterk raakvlak hiermee.
Die drie dingen heeft u dus van ons te verwachten voor het einde van het jaar. Is
dat dan ook al wetgeving waarvan je zou kunnen zeggen dat het daarmee helemaal fit
for the future en voor volgende pandemieën is? Nee, dat zal het nog niet zijn. Daarvoor
hebben we namelijk ook de evaluatie van deze crisis af te wachten, in ieder geval
het OVV-rapport en mogelijk ook een parlementaire enquête. Die bieden daarvoor ook
weer handreikingen. Dat zal dus echt op een later moment starten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De eerste zin van de Minister was: je moet uit de epidemische fase zijn voordat we
de wet structureel kunnen aanpassen. Daarover zijn we het niet gelijk eens met de
Minister. Ten eerste kan het dan namelijk nog veel langer duren. ChristenUnie en CDA
hebben er in juni al voor gepleit dit op te pakken.
De Minister geeft aan de andere kant aan dat we in het algemeen een betere pandemische
paraatheid moeten creëren. Daarop zeg ik: ja, maar dat kan je nu toch ook doen met
corona? Stel dat er morgen een nieuw covidachtig virus komt of een ander virus of
een bacterie of whatever. Dan moet het, net zoals in de landbouw bij bepaalde ziekten,
onmiddellijk voor iedereen duidelijk zijn welke maatregelen getroffen gaan worden.
Daar zoeken we naar, zodat mensen ook vooraf gewoon veel beter weten dat als A gebeurt,
B en C als maatregelen van toepassing zijn.
Minister De Jonge:
Dat snap ik, maar laten we ook, gewoon lerend van de ervaringen van de afgelopen anderhalf
jaar, met elkaar onderkennen dat het virus heel grillig is. De situatie verandert
ook, waardoor je toch weer andere instrumenten moet inzetten, ook als je dezelfde
doelen nastreeft, zeker gegeven de proportionaliteitsopdracht die we ook met elkaar
hebben. De situatie van nu is dus zeker zorgelijk, maar lijkt al niet meer op de situatie
van vorige winter. Dat is zo vanwege een veel hogere vaccinatiegraad. Dus de manier
waarop je moet kijken naar de weging van de proportionaliteit van de te nemen maatregelen
is nu echt anders dan een jaar geleden. Ben je nog twee kwartalen verder, dan zal
de situatie weer anders zijn. Ik denk dat niemand op dat moment kan voorspellen of
we de winter daarop niet opnieuw een opleving krijgen. Maar bij de mate waarin u tegen
die tijd maatregelen in het kader van het bestrijden van gezondheidsschade door corona
proportioneel zult vinden, zal het ook weer om een andere weging gaan dan de weging
die we vorig jaar hebben gemaakt.
Dat maakt dat ik zeg: we moeten een aantal dingen doen. We moeten niet wachten met
het laten vervallen van de Twm tot we de laatste coronapatiënt hebben gehad. Dat is
één. Twee is dat we ook niet moeten wachten met het aanpassen van de wet tot we daadwerkelijk
de hele Wpg toekomstproof hebben gemaakt. Dat is de reden dat ik u voorstel om het
op zo'n manier te doen. We moeten de Twm verlengen zolang als strikt noodzakelijk
is, maar daarna ook niet meer, want de Twm is een hele bijzondere wet geweest. Een
aantal van de sprekers heeft daarop gewezen. Ik denk dat we het er allemaal over eens
zijn – we zijn het best weleens oneens over een aantal andere dingen – dat je de Twm
zou moeten willen laten vervallen zodra dat kan, dus dat je hem niet langer dan strikt
noodzakelijk in de lucht moet houden.
Dan zou het best zo kunnen zijn dat u zegt: misschien heb je volgende winter nog wel
iets aan instrumentarium nodig. Prima, maar dan zou ik zeggen: laten we die speciale
artikelen, die specifieke coronagerelateerde artikelen, dan opnemen in de Wpg als
dat nodig is. Hoe ik dat voor me zie, wil ik u schetsen in de brief die u krijgt voorafgaand
aan het kerstreces. Dat is één. Twee: ik wil u ook graag voor het kerstreces schetsen
wat Nederland te doen staat om de pandemische paraatheid te versterken. De wetgeving
die daaruit voortvloeit, gaat meer tijd vergen, want daar wil je ook de evaluatie
van de afgelopen crisis bij betrekken. Voor die herziening van de Wpg, om hem daadwerkelijk
toekomstproof te maken voor toekomstige pandemieën, wil ik echt de tijd nemen om het
heel goed te doen. Dat heb je dus niet ergens halverwege volgend jaar af. Dan hebben
we nog niet de evaluaties binnen die we wel binnen willen hebben en ik denk dat we
alle inzichten uit de evaluaties dan nog onvoldoende hebben kunnen betrekken bij de
nieuwe wetgeving rondom de Wet publieke gezondheid.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries, aanvullend.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat je voor de pandemische paraatheid voor de toekomst misschien inderdaad
nog aanvullende dingen nodig hebt, omdat het dan bijvoorbeeld misschien een hele andere
pandemie is dan die waar we nu in zitten. Maar ik zou het toch wel goed vinden dat
er in die brief van het najaar, waarin gekeken wordt wat nu vanuit deze tijdelijke
wet structureel in de Wpg opgenomen moet worden voor corona, ook wel een beetje vooruitgedacht
wordt. Eigenlijk is het nu ook wel ingewikkeld. We moeten nu weer wetswijzigingen
doen, want die dingen zitten nog niet in de wet. Ik zou het dus wel goed vinden dat
we vooruitdenken en wat variaties bedenken voor wat we nodig zouden kunnen hebben,
ook eventueel in een volgende winter. Ik hoop dat we er dan vanaf zijn, maar anders
ben ik bang dat we weer achter de feiten aanlopen en dat we, als we in de knijp komen,
dan nog weer een wetswijziging moeten doen. Dat zou ik graag willen voorkomen. Ik
hoop dus dat die brief van eind najaar daar wel duidelijkheid over geeft, of in ieder
geval meer duidelijkheid dan nu, want ik snap best dat het niet allemaal in beton
gegoten is.
Minister De Jonge:
Ik hoop het ook en ik hoop daar echt aan tegemoet te komen. Mag ik u één complicerende
factor noemen, die wel maakt dat je, denk ik, nog eventjes tijdelijke wetgeving nodig
zult hebben? Neem de inzet van de coronatoegangsbewijzen in situaties waarin we die
eigenlijk allemaal liever niet hebben, zoals het werk. Ik denk dat we daar echt allemaal
erg tegen opzien en dat we dat alleen willen doen als het heel erg nodig is. Dat is
bij uitstek zo'n artikel dat je wellicht in een tijdelijke wet zou kunnen zetten,
maar liever niet in een permanent Wpg-artikel. Want als je de proportionaliteitsweging
moet maken, zijn dat nou juist maatregelen die je op dat moment van een positieve
proportionaliteitsweging kunt voorzien, maar die je buiten het moment van absolute
urgentie altijd van een negatieve proportionaliteitsweging zult voorzien. Zo zal ook
de Raad van State ernaar kijken. Dat maakt het ingewikkeld om de gereedschapskist
alvast helemaal te vullen met instrumenten voor het moment waarop je ze mogelijkerwijs
nodig hebt, zodat je ze tegen die tijd makkelijk en snel uit je gereedschapskist kunt
trekken, omdat op dit moment de proportionaliteitsweging nog negatief uitpakt en die
pas op het moment van urgentie op een positieve manier gemaakt zal worden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voor mij is het nog wel een beetje zoeken. Het is een gereedschapskist, dus niet alles
is in werking op enig moment. Het is iets wat je achter de hand hebt: mocht er een
uitbraak zijn of mochten de aantallen weer enorm gaan stijgen, dan kun je dat inzetten.
Ik vraag me af hoe je dat in zo'n wet zou kunnen regelen. Als een deel van die gereedschapskist
wordt ingezet, komt dat voor goedkeuring altijd weer naar de Kamer en moet de Kamer
daar toestemming voor verlenen. Zou je een deel van de proportionaliteit van de inzet
op dat moment daarin kunnen meenemen?
Minister De Jonge:
Volgens mij is dat een hele nuchtere visie. Dat is inderdaad zo. Tegelijkertijd: als
wij met een wetsvoorstel komen om instrumentarium toe te voegen aan de wet – nog niet
om toe te passen, maar wel om toe te voegen aan de wet – zullen we op dat moment al
wel de noodzaak en de proportionaliteit op een goede manier moeten kunnen onderbouwen.
Anders zal het altijd van een negatief oordeel worden voorzien door de Raad van State.
Dat is ook begrijpelijk. Tegelijkertijd heeft u natuurlijk volkomen gelijk: aan het
einde van de dag moet altijd de Kamer groen licht geven voor het daadwerkelijk toepassen
van eventuele maatregelen. De komende maanden voorafgaand aan het kerstreces gaan
wij dat programma voor pandemische paraatheid maken. Daarnaast geven wij een reactie
op het rapport van Bekedam. Dat is eigenlijk de programmatische, inhoudelijke respons
die van het Nederlandse kabinet verwacht mag worden ten aanzien van een verbeterde
pandemische paraatheid in de toekomst.
Ten aanzien van de wetgevingskant verwacht ik echt nog wel een vijfde verlenging,
ook na die vierde verlenging. Het lijkt mij gewoon reëel om dat te veronderstellen.
We zullen waarschijnlijk niet in februari klaar zijn met de crisis en met het nemen
van maatregelen. U mag van mij wel een doorkijkje verwachten in de brief van december
naar hoe we dan mogelijkerwijs een aantal artikelen zullen laten «indalen» in de Wpg,
ook voorafgaand aan een daadwerkelijke herziening van de Wpg met het oog op de pandemische
paraatheid.
De voorzitter:
Mevrouw van den Berg, op dit punt.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog even kort een reactie daarop van ons. De Minister zegt aan de ene kant: er kan
misschien wel een vijfde verlenging nodig zijn. Dat was juist de reden waarom wij
ook de vraag stelden: het moet toch mogelijk zijn om in die structurele wet mogelijkheden
op te nemen? Dan bekijk je naderhand per situatie of je die wel of niet gebruikt.
Ik zou het toch jammer vinden als de tijdelijkheid van een maatregel als argument
gebruikt zou worden om dingen dan maar iedere keer tijdelijk te verlengen, in plaats
van dat we naar een structurele wet gaan.
Minister De Jonge:
Het is ook een beetje een smaakkwestie. Stel dat uw Kamer staat op het niet meer verlengen
van de Twm, maar een aantal bepalingen wil opnemen in de Wpg. De proportionaliteitsweging
wordt dan zo gemaakt dat je zegt: zolang de Kamer niet instemt met het daadwerkelijk
toepassen van de maatregelen is er eigenlijk niks aan de hand en is het helemaal niet
erg als we die in onze gereedschapskist hebben zitten. Daar kan ik dan natuurlijk
ook mee uit de voeten. Het gaat erom waar je praktisch mee uit de voeten kunt. Als
u het me nu zou vragen, zou ik zelf zeggen: het is waarschijnlijker dat je in de eerste
helft van 2022 nog wat meer maatregelen nodig hebt dan in het jaar daarna, al was
het maar vanwege de vaccinatiegraad, het boosteren en het feit dat steeds meer mensen
langs natuurlijke weg immuniteit opbouwen. Kortom, ik ga ervan uit dat in afnemende
mate maatregelen nodig zijn om het virus beheersbaar te houden en daarmee dus in afnemende
mate maatregelen nodig zijn in de wet. Ik zou denken: je kunt een proportionelere
toevoeging aan de Wpg doen voor de wat langere termijn met het oog op covid, op het
moment dat je daarna nog één verlenging zou doen. Als u zegt «dat willen we eigenlijk
liever niet en we willen al eerder een aantal artikelen toevoegen», lijkt mij dat
niet bezwaarlijk; integendeel. Wat mij betreft schetst het kabinet hoe wij dat voor
ons zien. Dat doen we dan voor de kerst. In het eerste kwartaal – ik denk zelfs in
de eerste maand of maanden – van 2022 hebben we dan overleg. Als uw Kamer er in meerderheid
prijs op stelt om geen volgende verlenging te krijgen, maar een toevoeging aan de
Wpg, dan kan dat natuurlijk. Dat is niet onmogelijk. Het is echt een kwestie van weging.
Dan de ...
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat ik uit de woorden van de Minister begrijp, is dat we een beetje toegaan naar – correct
me if I'm wrong – een samenleving, waarin we nooit meer ziek zijn. Ik begrijp dan
eigenlijk niet zo goed waarom dit in de Wet publieke gezondheid moet, want wat maakt
bijvoorbeeld ... Hou me tegoed, voordat mensen weer gaan zeggen dat ik corona met
griep vergelijk: nee, ik vergelijk niet de twee ziektes, maar wel de situaties die
ontstaan als heel veel mensen met een bepaald virus besmet raken. Wat maakt het dan
anders met covid dan met de griep? In 2016 en 2018 hebben we gezien dat de ic's uitpuilden
met grieppatiënten. Nogmaals, voor de kijkers en de luisteraars: ik vergelijk de ziektes
niet met elkaar, maar wel de situaties. Toen puilden de ic's ook uit en dat hebben
we eigenlijk gewoon geaccepteerd, want griep hoort erbij. We hebben elk jaar een griepgolf;
de ene keer is die wat erger dan de andere keer. Wat maakt dan dat covid anders is?
Waarom moeten we daar de wet voor veranderen en eigenlijk gewoon maatregelen boven
ons hoofd laten hangen? Dat snap ik niet helemaal.
Minister De Jonge:
Ik zou er ook voor zijn om dat alleen maar te doen als het daadwerkelijk nodig is.
De mate waarin dat door de jaren heen nodig zal zijn, moet echt nog blijken. Op dit
moment is dat helemaal niet zo makkelijk te voorspellen; dat deel ik eigenlijk wel
met mevrouw Van der Plas. Waarom neem je boven op de basisgezondheidsadviezen die
we sowieso hebben, mogelijk nog aanvullende maatregelen? Eigenlijk om de toegankelijkheid
van de zorg voor iedereen overeind te houden. Er zit een grens aan de mate waarin
je zorg kunt opschalen. Overigens is de gezondheidsschade zelfs als je de zorg zou
kunnen verdubbelen, nu al zeer aanzienlijk.
Alleen al dat is een reden om jezelf af en toe toch de mogelijkheid te willen verschaffen
om, omwille van de volksgezondheid, maatregelen te kunnen nemen. Dat vloeit eigenlijk
ook voort uit onze grondwettelijke opdracht en dat maakt het ook proportioneel. Artikel 22
van onze Grondwet draagt aan de regering op om al het mogelijke te doen om de volksgezondheid
te versterken. In dat licht moet u ook de mogelijkheid zien om in de Wet publieke
gezondheid – stel dat je de tijdelijke wet met al die maatregelen niet meer nodig
hebt, maar een aantal maatregelen bijvoorbeeld nog wel – daarvoor een goede basis
te kunnen creëren. Maar alleen als het nodig is, want anders komt het niet door de
proportionaliteitsweging heen die de Raad van State zal doen, die het kabinet zal
doen en die uzelf ook zult doen, op het moment dat u een wijziging van de Wet publieke
gezondheid zult moeten beoordelen.
Even gechargeerd gezegd: als covid zich in de toekomst gaat gedragen als een griep,
dan krijgt die ook de wettelijke behandeling van een griep. Als covid toch «griep
plus» blijkt te zijn – voor heel veel mensen niet heel veel schadelijker dan een griep,
maar toch voor een deel van de mensen dusdanig schadelijker dat overbelasting van
de zorg dreigt en je om die reden maatregelen zult moeten nemen om te zorgen dat de
zorg toegankelijk blijft voor iedereen – dan kan het ook proportioneel zijn om wel
degelijk aanvullend wettelijk instrumentarium toe te voegen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan snap ik het nog niet helemaal. Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt covid anders
dan griep, om daar zo veel draconische maatregelen voor te treffen en zelfs de hele
Wet publieke gezondheid ervoor te veranderen? Want stel nou dat we een keer in een
situatie komen – in een jaar of over twee jaar – dat covid is afgezwakt tot een verkoudheid.
Ook virologen hebben gezegd dat het zou kunnen dat het zich zo ontwikkelt. Stel dat
we in een situatie komen, waarin griep eigenlijk nóg veel ernstiger is, qua druk op
de zorg bedoel ik en qua het opnemen van mensen op de ic's. Kan het dan zo zijn dat
die wet uiteindelijk in een hele makkelijke switch ook voor griep gaat gelden of voor
misschien wel een volgend virus? Dat is eigenlijk mijn vraag de hele tijd: waar houdt
het op?
De voorzitter:
De Minister.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wanneer gaan we accepteren dat die virussen er zijn en dat dat bij de maatschappij
hoort? Wanneer gaan we het zorgpersoneel opschalen? Dat is mijn grootste zorg: dat
die wet straks gebruikt wordt voor allerlei mogelijke ziektes of virussen, en dat
we dus constant de maatschappij op slot gaan zetten.
Minister De Jonge:
Allereerst over griep. Ik denk eerlijk gezegd dat we weleens te bagatelliserend spreken
over griep en dat thuisblijven als je klachten hebt, ook voor griep moet gelden. Het
is best wel stoer om op je werk te zeggen: ik voel me eigenlijk heel beroerd, maar
ik kom natuurlijk wel werken. Het is een beetje een cultureel ding dat we het goed
vinden van elkaar als je ondanks groep gewoon bent gaan werken. Maar eigenlijk is
dat natuurlijk heel raar, want met griep kun je andere mensen ziek maken. Dat jij
er toevallig niet heel erg onder gebukt gaat, wil niet zeggen dat die ander er ook
niet onder gebukt gaat. En misschien heeft die ander wel een oude moeder die er misschien
wél aan bezwijkt. Dat weet je niet. Ik denk dus dat we over griep niet te bagatelliserend
moeten doen. Dat is één.
Twee is dat de huidige tijdelijke wet echt alleen gaat over het coronavirus. Wat ik
zojuist zei over een aantal bepalingen die je misschien moet laten indalen in de Wpg,
gaat dan ook echt over het coronavirus en dus niet ook over griep. Dat gaat echt alleen
over het coronavirus. Dat is twee.
Drie is dat we daarnaast, geleerd hebbend van het nu en van de afgelopen anderhalf
jaar, onze Wet publieke gezondheid toekomstbestendiger moeten maken en überhaupt beter
paraat moeten staan voor pandemieën. Dat vergt aanpassing van wetgeving. Alleen is
dat natuurlijk een grotere beweging, waarbij het ook gaat over andere mogelijkheden.
Dan kom ik weer terug bij datgene wat mevrouw De Vries en mevrouw Van den Berg ook
zeggen: bij al dat type bepalingen zal het kabinet daar waar het die zou willen activeren
sowieso natuurlijk de Kamer nodig hebben om dat ook daadwerkelijk te kunnen activeren.
De voorzitter:
Mevrouw Agema was eerst.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoorde de Minister zojuist spreken over de bepalingen in deze wet als zijnde een
gereedschapskist. In die gereedschapskist zit de afstandsnorm, die 1,5 meter, het
openstellen van publieke plaatsen zoals parken, duinen en strand, het al dan niet
openen van openbare toiletten, maar ook het aan banden leggen van alcoholgebruik.
De Minister heeft het over proportionaliteit. Wat doen deze dingen dan aan het verminderen
van de besmettingen?
Minister De Jonge:
Het interessante is dat u een aantal voorbeelden noemt van maatregelen die wij juist
omwille van de proportionaliteit hebben laten vervallen. De maatregelen betreffende
alcohol in de openbare ruimte en de openstelling en toegankelijkheid van publieke
plaatsen waaronder toiletten zijn juist komen te vervallen omdat we vinden dat het,
gezien de huidige stand, misschien niet zo reëel is om die nog onderdeel te willen
maken van de aanpak en van het instrumentarium. Ik ben het met u eens dat dit keer
op keer, bij iedere verlenging, van ons vergt dat wij opnieuw wegen of een maatregel
nog proportioneel is. Als het antwoord op die vraag «nou nee, eigenlijk niet», is
moeten we die maatregel uitgummen. Zo zitten al die verlengingen ook in elkaar. Bij
iedere verlenging kijken we opnieuw of het nog nodig is, en als het antwoord op de
vraag «nou nee» is, komt die maatregel te vervallen. Die kan dan ook artikelsgewijs
komen te vervallen zonder dat je daarmee de hele Twm niet meer wil verlengen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is jammer van mijn interruptie, voorzitter. Mijn vraag ging over de tools die
hij behoudt uit de gereedschapskist, de hamer en de schroevendraaier, noem maar op.
Ik vraag de Minister om uit te leggen wat de proportionaliteit is van het instrumentarium
dat hij behoudt voor het verminderen van besmettingen. De bedoeling van die tools
is dat zij besmettingen verminderen. Kan de Minister eens uitleggen per instrument
wat de vermindering van het aantal besmettingen is dat daaruit voortkomt?
Minister De Jonge:
Ja, dat is dus juist ...
Mevrouw Agema (PVV):
Je gaat natuurlijk niet zomaar een park wel of niet openstellen. We weten dat corona
in de buitenlucht niet veel doet, maar je moet wel weten als je een park sluit of
dat nog iets doet met de besmettingen.
Minister De Jonge:
Wij hebben twee dingen gedaan. Ten eerste hebben we het OMT gevraagd welke maatregelen
het mogelijkerwijs nog noodzakelijk acht in de toekomst. Daar hebben we dus om een
weging gevraagd. Zelf hebben we artikelsgewijs gemotiveerd waarom we het nodig zouden
hebben. Dat was namelijk het verzoek in de motie van mevrouw Bikker. En zo kan ik ...
Mevrouw Agema (PVV):
Maar leg dat dan uit!
Minister De Jonge:
Ja maar ...
Mevrouw Agema (PVV):
Gewoon per maatregel. Nu, hier!
Minister De Jonge:
Dat is allemaal schriftelijk al toegelicht, hoor.
Mevrouw Agema (PVV):
De Minister kan toch wel zeggen waarom hij de 1,5 meter wil houden?
De voorzitter:
Mevrouw Agema, laat de Minister even ...
Mevrouw Agema (PVV):
Maar hij geeft geen antwoord. Het is ook aan u om in de gaten te houden of hij alle
antwoorden geeft.
De voorzitter:
Ik gaf u zelfs de gelegenheid om erdoorheen te tetteren. Maar ik vraag nu om de orde
weer te volgen.
Mevrouw Agema (PVV):
U heeft daar zelf ook een handje van.
De voorzitter:
Zeker, maar dat vindt u ook bloedirritant en het is ook irritant. De Minister.
Minister De Jonge:
Natuurlijk kan ik de motivatie per maatregel nalopen, maar wat ik mevrouw Agema zou
willen zeggen, is dat wij per artikel hebben gemotiveerd waarom de noodzaak er nog
is.
Maar laat ik er een paar uitpikken. Allereerst de 1,5 meter. We weten dat het virus
door 1,5 meter afstand te hanteren minder de kans krijgt om overgedragen te worden.
Willen we die maatregel op dit moment nog inzetten? Als advies wel, als beboetbare
maatregel liever niet. Kan ik beloven dat we daar echt aan kunnen ontkomen deze winter?
Nee, dat weet ik niet. Dan het niet fysiek maar deels online organiseren van het onderwijs.
Dat wil ik helemaal niet. Kan ik beloven dat we daaraan ontkomen de komende tijd?
Nee, ik kan het niet helemaal beloven, maar we willen het liever niet. Zou het helpen
om de verspreiding van het virus tegen te gaan? Ja, natuurlijk, want het virus laat
zich nogal makkelijk overdragen onder jonge mensen die veel bij elkaar komen. Dus
natuurlijk zijn scholen ook een plek van overdracht. Dat is zo.
Zo kan ik alle artikelen nalopen op de mogelijke bijdrage aan het terugdringen van
het aantal besmettingen. Daarmee is niet gezegd dat ik erg enthousiast ben als we
ze opnieuw zouden moeten inzetten, want juist de proportionaliteitsweging vraagt van
ons die dingen te doen die daadwerkelijk noodzakelijk zijn en niet meer dan dat.
Mevrouw Agema (PVV):
Als het gaat over die 1,5 meter, weten we dat er kinderen zijn beboet die met elkaar
op een muurtje bij elkaar zaten in de buitenlucht waar een meetlint tussen is gehouden.
We weten dat mensen die op de stoep een taartje zaten te eten zijn beboet. We weten
dat dat totale nonsens is, dat geen mens minder besmet is geraakt door dat soort onzinmaatregelen.
We weten ook dat de 1,5 meter binnen misschien wel te weinig is als de ruimte slecht
geventileerd is. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet. Hoe effectief is dat
ene stuk gereedschap nou, die 1,5 meter? Als je hem los ziet van de ventilatierichtlijnen,
is hij misschien hartstikke ineffectief en in binnenruimtes onvoldoende. Wat is nou
de effectiviteit van die 1,5 meter, als je hem wilt behouden?
Minister De Jonge:
De allereerste golf, toen we nog vrijwel geen immuniteit hadden, ging skyhigh. Vervolgens
ging die ook vrij rap weer naar beneden. Dat is helemaal bereikt door het aantal bewegingen
te verminderen, het aantal contacten te verminderen en door de 1,5 meter te hanteren.
Is dat effectief? Jazeker, zeer effectief. Kan die los van alle andere maatregelen
worden gezien? Nee, natuurlijk niet. Het is altijd de optelsom van maatregelen die
leidt tot de uitkomst daarvan. Eigenlijk moet je zeggen dat het de optelsom van gedrag
is. Soms moet gedrag worden gestuurd met maatregelen. Dat doen we liever niet, maar
helaas is de werkelijkheid der dingen dat gedrag dat gestuurd wordt door maatregelen,
de effectiviteit van maatregelen laat zien.
De voorzitter:
Uw laatste vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor de Minister van VWS echt zeggen dat de optelsom van maatregelen er bij de
eerste golf voor heeft gezorgd dat die piek met besmettingen ineens terugliep, maar
hij ontkent nog steeds dat mooie weer. Op het moment dat die piek op z'n hoogtepunt
was, begon het mooie weer. Dat begon rondom – wat was het ook alweer? – Koningsdag
dat jaar. Het was een en al mooi weer. Iedereen ging naar buiten. De ramen gingen
open. De deuren gingen open. De ventilatie begon haar natuurlijke beloop te hebben.
En de Minister claimt dat dat kwam door hele zware maatregelen. Dat kan toch niet?
We zijn toch wel zover dat de Minister moet inzien dat 1,5 meter in de buitenlucht,
buiten, sowieso zinloos is en binnen misschien niet eens genoeg als er niet geventileerd
wordt? Maar ik zie daar niets over. We krijgen allemaal maatregelen. Die moeten maar
doorgaan en die moeten maar verlengd worden zonder dat iemand kan zeggen hoeveel minder
besmettingen dat oplevert. Zeker de Minister kan dat niet, anders had hij dat wel
gedaan.
Minister De Jonge:
Het is zo onhandig om van biologie politiek te maken. Ja, dat virus kan zich verspreiden
via druppels. Het kan zich op een aerogene manier verspreiden. Dat kan allemaal, maar
natuurlijk doet ons gedrag er wel degelijk toe bij de mate waarin verspreiding daadwerkelijk
kan plaatsvinden. Speelt ook het seizoenseffect een rol? Ja, natuurlijk speelt ook
het seizoenseffect een rol, zowel in positieve zin, namelijk als het zomer wordt,
en ook in negatieve zin, namelijk als het zomer geweest is. Dat merken we nu.
Kortom, natuurlijk is er een seizoenseffect. Dat laat onverlet dat het hanteren van
1,5 meter buitengewoon nuttig kan zijn. Er zijn tal van voorbeelden dat er ook buiten,
hoewel heel veel minder, heel veel besmettingen hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld
in volle stadions. De hele heftige introductie van het virus in Spanje is voor een
belangrijk deel te wijten aan die ene wedstrijd.
Kortom, het is allemaal waar. Het is niet het een of het ander. Het is niet óf het
seizoen óf maatregelen. Het is ook niet óf ventilatie óf andere maatregelen. Het is
de optelsom van gedrag, en gedrag laat zich soms ook sturen door maatregelen. Daarnaast
hebben we een seizoenseffect. Dat heeft allemaal een positief en een negatief effect
op de mate waarin het virus zich verspreidt.
De voorzitter:
U wordt het niet eens ... Nee, mevrouw Agema, we gaan door. Dat is voor de tweede
termijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik heb geen vraag meer, maar de Minister zegt hier heel duidelijk over
Bergamo dat die besmettingen buiten plaatsgevonden zouden hebben. Dat is niet het
geval. De toeschouwers zijn daarheen gegaan in afgesloten touringcars en gesloten
treinstellen. Dat zou ik hier nog even gestipuleerd willen hebben. De Minister moet
geen onzin gaan verkondigen.
De voorzitter:
Ook daar kan de Minister dus weer niet op reageren. Dus doe het elkaar gewoon even
niet aan. Ik geef mevrouw Van den Berg nu het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij is dit mijn laatste interruptie. Mevrouw Van der Plas begon over de griep.
Kan de Minister daar in zijn volgende brief wat meer over vertellen? De Minister zegt
dat ook als we ziek zijn als gevolg van de griep, we dan uit stoerheid soms gewoon
naar het werk toe gaan. Ik heb altijd begrepen, maar misschien ben ik jarenlang verkeerd
geïnformeerd, dat je het griepvirus overdraagt op het moment dat je zelf nog niet
weet dat je ziek gaat worden. En als je dan eenmaal ziek bent, gebeurt er eigenlijk
weinig meer. Ik zou het fijn vinden als de Minister in ieder geval in zijn volgende
brief wat meer duidelijkheid gaat geven over hoe wij ons het beste kunnen gedragen
als na de test blijkt dat het geen corona is, maar dat we wel gewoon verkouden zijn
of griep hebben.
Minister De Jonge:
Die volgende brief staat al voor vrijdag geagendeerd. Alles is er nu op gericht om
te zorgen dat we dan een goede brief hebben. Maar in een volgende brief wil ik hier
graag op ingaan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De Minister zei net iets interessants in antwoord op een vraag van mevrouw Van der
Plas, namelijk dat we niet bagatelliserend moeten doen over de griep. Ik bedoel dus
de gewone griep, de seizoensgriep. Houdt de Minister de mogelijkheid open, sluit hij
het dus niet uit, dat dit toch wel zware instrumentarium dat nu voorligt in deze wet,
wellicht ooit in de toekomst ook voor de gewone seizoensgriep gebruikt wordt?
Minister De Jonge:
Nee, dat lijkt me niet logisch. Laat ik een voorbeeld geven waarbij ik het merk. Je
merkt het bij ziek naar je werk gaan. Dat is iets waar we bij griep helemaal niet
zo gek van opkijken. We vinden het eigenlijk wel moedig als iemand niet onder de wol
kruipt maar toch gewoon aan het werk blijft. Dat vinden we eigenlijk wel goed, terwijl
je dan toch een risico vormt voor de gezondheid van anderen. Dat is één element. Een
ander element is bijvoorbeeld de manier waarop we omgaan met griepvaccinatie, bijvoorbeeld
de mate waarin mensen die werken in de zorg, kiezen voor een griepvaccin. De vaccinatiegraad
qua griepvaccin neemt nu op zich gelukkig wel heel erg toe, maar jarenlang is die
op ongeveer de helft van de doelgroep blijven steken. De helft wilde überhaupt maar
gebruikmaken van dat griepvaccin. Nou weten we natuurlijk van het griepvaccin dat
dat niet tegen alle griepvarianten die rondgaan daadwerkelijk bescherming biedt. Je
moet dus iets anders naar dat griepvaccin kijken dan naar het coronavaccin. Tegelijkertijd
hoop ik wel dat de vaccinatiegraad bijvoorbeeld voor dat griepvaccin heel veel hoger
is, zeker ook de zorg, om daar ook mee uit te drukken dat mensen in de zorg goed doorvoelen
dat het overdragen van griep geen onschuldige bezigheid is. Dus ik zou hopen dat we
op dat punt griep serieuzer nemen. Zie ik het voor me dat we vergelijkbare maatregelen
zoals we die nu voor corona nemen, ook voor de griep moeten gaan nemen? Nee, dat dan
weer niet. Want dat zal ook niet zomaar de proportionaliteitstoets kunnen doorstaan
in de zin van: rechtvaardigt datgene wat je probeert te bestrijden, lockdownachtige
maatregelen zoals we die nu nemen? Nee, dat denk ik niet.
De voorzitter:
Mag ik vragen om zowel de vraag als het antwoord wat beknopter te formuleren? Dat
is niet specifiek aan u gericht, Minister.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal het ook kort houden. Ik vind het interessant wat er wordt gezegd over corona
en griep. Daar is nu een discussie over. De Minister zegt zelf dat de sterftekansen
in elkaars verlengde liggen. Griep is ook iets serieuzer. Daar kun je ook lang ziek
van zijn, daar kun je ook lange tijd door uitvallen. Dus is het binnen het narratief
dat nu overheerst – dat wij overigens niet onderschrijven – dan niet logisch om over
een of twee jaar misschien te denken: griep is ook wel gevaarlijk, dus we moeten dat
instrumentarium wellicht ook daarvoor gaan inzetten? Waarom zouden we stoppen bij
corona? Waarom zouden we dat ook niet toepassen op griep? Ik probeer uw verhaal nu
te volgen. Het is mij niet duidelijk waarom u dat in de toekomst niet ooit zou kunnen
inzetten voor de gewone griep. U zegt het zelf: we moeten daar niet bagatelliserend
over doen. Dat betekent dus dat we er nooit van afkomen. Dus nogmaals mijn vraag:
sluit u dat echt uit? Het zou fijn zijn om dat te horen, maar dat is volgens mij niet
logisch gezien uw betoog. Maar oké, ik probeer het te begrijpen.
Minister De Jonge:
Volgens mij verhaspelt u op twee fronten wat ik zeg. Allereerst vergelijk ik de griep,
ook qua gezondheidsschade of qua mortaliteit, juist niet met corona. Dat doet u altijd,
maar dat doe ik juist niet. Dat is één. Ten tweede zeg ik juist dat ik dezelfde maatregelen
die we in de afgelopen anderhalf jaar nodig hebben gehad om corona te bestrijden,
níét nodig acht voor de griep. Dat is wat ik zeg. Ik hecht er wel aan dat u heel precies
bent in wat ik wel en niet zeg. Ik zeg wél dat we ook de ziekte griep niet moeten
bagatelliseren, maar ik zeg niet dat we daarvoor dezelfde maatregelen nodig hebben
als voor corona.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister De Jonge:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
O, u bent klaar.
Minister De Jonge:
Ik heb daarnaast nog een serie vragen die verder gaan dan het onderwerp van dit debat,
dus ...
De voorzitter:
Die beantwoordt u schriftelijk?
Minister De Jonge:
Ja. Ik ga daarbij om uw begrip vragen. Een deel zal misschien al gelijk in de brief
van vrijdag kunnen, maar ik zal meer tijd nemen voor datgene wat meer tijd vraagt.
De voorzitter:
Oké. Dat betekent dat we ...
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, mag ik hier een vraag over stellen?
De voorzitter:
Ja, dat mag nog. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is eigenlijk een beetje kinderachtig, maar ik wil wel het erewoord van de Minister.
Vorige week donderdag hebben wij aan het einde van de begrotingsbehandeling gevraagd
naar de cijfers van de ziekenhuisopnames. Toen kregen wij die cijfers al die tijd
niet. De Minister heeft toen in zijn brief geschreven dat meneer Van Dissel met de
cijfers zou komen, maar meneer Van Dissel had die ook niet bij zich. Toen hebben we
ze uiteindelijk een keertje gekregen om 16.45 uur tijdens het debat. Ik zou wel graag
het erewoord van de Minister willen dat hij de vragen die niet beantwoord zijn, écht
allemaal gaat beantwoorden en gaat meenemen in die brief.
Minister De Jonge:
Tuurlijk, tuurlijk. Maar even over de cijfers: die waren vers van de dinsdag en die
heeft u op de woensdag gekregen. Laten we elkaar een beetje de ruimte geven om gewoon
het normale werk te kunnen doen. Dit waren hele verse cijfers. Die heeft u kakelvers
gekregen. Dat hoort ook zo: die hoort u ook te krijgen. Maar geeft u ons wel de gelegenheid
om het op een goede manier te doen.
De voorzitter:
Laten we elkaar nu wederzijds niet gaan irriteren. Volgens mij is het verzoek meer
dan helder. De toezegging is ook meer dan helder. Ik zal in de hoedanigheid van uw
plaatsvervangend voorzitter bij Gods gratie ook een beetje in het oog houden dat het
op een goede manier gebeurt. We gaan het op die manier doen.
Dat betekent dat we nu wel toe zijn gekomen aan de tweede termijn aan de kant van
de Kamer. De heer Paternotte. U leek even afwezig, maar ik wil u vragen om de tweede
termijn te starten.
De heer Paternotte (D66):
Daar was dan verwarring over, voorzitter, maar dank u wel. Dank voor de antwoorden.
Ik had ook nog een vraag gesteld aan de Minister met betrekking tot het door mij benoemde
punt over wat proportioneel is voor mensen die beschermd zijn tegen corona. Ik had
hem gevraagd om, gezien de uitspraken van de Duitse rechter, dit bij een volgende
verlenging ook aan de Raad van State voor te leggen. Ik zou hem willen vragen of hij
daartoe bereid is.
Dat was het.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik wil de Minister alleen maar meegeven dat
wij een vijfde verlenging niet per se nodig vinden. Wij kunnen ons goed voorstellen
dat er voor die tijd al dingen worden voorgesteld in een structurele wet.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat al mijn vragen naar de brief zijn doorverwezen.
Ik vind dat toch een beetje makkelijk.
De bedoeling van dit instrumentarium is om het aantal besmettingen naar beneden te
brengen. Ik heb er grote twijfels over geuit of dit dan het instrumentarium is. Zo
heb ik vragen gesteld over de quarantaineplicht voor volledig gevaccineerde huisgenoten.
Dat lijkt mij toch heel relevant als je het aantal besmettingen omlaag wil brengen.
Ik heb gevraagd naar de radioloog die gewoon door mag werken. Ik hoorde de Minister
net zeggen dat hij een nieuwe norm wil introduceren, namelijk dat als je griep hebt,
je niet naar je werk moet gaan, maar op dit moment is er nog een radioloog met corona
aan het werk. De ventilatierichtlijnen lijken mij toch ook heel relevant, in de horeca,
in de scholen, in de kantoren en in de winkels.
Dan de CO2-meters. U gaf mij er vorige week eentje cadeau, maar ik zie ze nog nergens. Het lijken
mij hele relevante vragen. Ik vind het heel jammer dat we daar helemaal geen antwoorden
op hebben gekregen, dat de Minister dingen los ziet van elkaar en dat hij dit soort
vragen ziet als varia, terwijl de bedoeling van zo'n instrumentarium toch zou moeten
zijn om het aantal besmettingen terug te dringen. Ik vind deze gang van zaken heel
teleurstellend. Dat wil ik toch gezegd hebben.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Dank voor het debat. Het is duidelijk: deze wet wordt waarschijnlijk goedgekeurd
door de Kamer. Wij zijn er natuurlijk tegen, dus ik heb twee moties om nog een paar
piketpaaltjes te slaan. Ik zal ze voorlezen.
De voorzitter:
U mag ze voorlezen. Mevrouw Agema is haar moties vergeten, hoor ik. Zij krijgt zo
ook nog de kans. We doen eerst de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is het eerste piketpaaltje.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het coronatoegangsbewijs op steeds meer plekken wordt ingevoerd;
overwegende dat essentiële voorzieningen, zoals supermarkten, tankstations, ziekenhuizen
en het openbaar vervoer, voor iedereen toegankelijk moeten blijven;
spreekt uit dat het coronatoegangsbewijs nooit mag worden ingevoerd in de bovengenoemde
voorzieningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 7 (35 899).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het gaat ons natuurlijk om de essentiële voorzieningen.
De tweede en laatste motie gaat over iets waar we het kort over hebben gehad: 2G.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in toenemende mate gesproken wordt over een 2G-systeem;
constaterende dat 2G-systemen in omringende landen al zijn ingevoerd;
overwegende dat een 2G-systeem ongevaccineerden definitief uitsluit en hen berooft
van hun vrijheid om bijvoorbeeld te gaan sporten en uit eten te gaan;
overwegende dat een 2G-systeem het in artikel 1 van de Grondwet beschreven recht om
niet gediscrimineerd te worden schendt;
verzoekt de regering de invoering van een 2G-systeem uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 8 (35 899).
Hartelijk dank. Daarmee is de heer Van Houwelingen aan het einde gekomen van zijn
betoog. Mevrouw Agema had zich zojuist vergist. Dit is wetgeving, dus ik geef haar
gewoon weer het woord om dit te herstellen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank voor uw coulance, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat (volledig) gevaccineerde huisgenoten niet in quarantaine hoeven
wanneer een huisgenoot besmet is;
overwegende dat gevaccineerde huisgenoten wel besmet kunnen worden én ook anderen
kunnen besmetten;
verzoekt de regering bij quarantaine geen onderscheid te maken tussen gevaccineerde
en ongevaccineerde huisgenoten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.
Zij krijgt nr. 9 (35 899).
Dat was het? Ja? Oké. Mevrouw De Vries, gaat uw gang.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. We hebben het gehad over de goedkeuringswet
voor de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid. Ik had nog één vraag,
tenzij de Minister aangeeft dat hij daarop terugkomt, namelijk welke mogelijkheden
er nu al zijn om een publieke ruimte waar een besmetting plaatsvindt te sluiten in
het kader van de volksgezondheid.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Den Haan? Nee. Mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik had wel een paar vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Dat wil zeggen, eigenlijk
is bijna niet één vraag beantwoord.
De voorzitter:
Dat betekent dat ze in het rijtje komen met schriftelijk te beantwoorden vragen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Daar letten we dan op.
Dan heb ik één motie. In ieder geval dank aan de Minister voor de antwoorden die zijn
gegeven en de antwoorden die nog komen. Ik heb de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het om verspreiding van het virus te beperken erg belangrijk is
dat iedereen de basisregels blijft volgen, dus:
– heb je klachten, blijf thuis en laat u testen;
– was vaak en goed uw handen;
– 1,5 meter is een veilige afstand; bescherm uzelf en anderen in de samenleving;
– blijf zorgen voor voldoende frisse lucht;
overwegende dat er steeds meer geluiden opgaan om tot een zogenaamd 2G-systeem te
komen, waarbij je alleen toegang tot bepaalde plekken hebt wanneer je gevaccineerd
of genezen bent;
overwegende dat nagenoeg alleen communiceren over de noodzaak van het coronatoegangsbewijs
leidt tot een tweedeling in de maatschappij, omdat er minimaal honderdduizenden mensen
in Nederland om meerderlei redenen niet gevaccineerd en/of getest kunnen of willen
worden;
overwegende dat nagenoeg alleen communiceren over de noodzaak van het coronatoegangsbewijs
leidt tot een vals gevoel van veiligheid, omdat ook gevaccineerden besmettelijk kunnen
zijn;
verzoekt het kabinet de basisregels en hygiëne leidend te laten zijn in COVID-19-beleid
en -communicatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 10 (35 899).
Dank. Mevrouw Westerveld heeft aangegeven geen gebruik te maken van de tweede termijn.
Ik zie daar gelet op mijn dubbelrol ook even van af. Ik kijk even naar de Minister.
Minister De Jonge:
Als ik de moties heb, dan kan ik de tweede termijn beginnen.
De voorzitter:
Ik schors voor vijf minuutjes en ik wil vragen of mensen in of rondom de zaal blijven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De Minister is klaar voor de beantwoording. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik behandel allereerst de vraag van de heer Paternotte en
daarna een zeer beperkt stapeltje moties. Die vraag is of wij bereid zouden zijn om
aan de Raad van State het verzoek voor te leggen of 2G, gegeven een bepaalde verandering
in de context, proportioneel zou kunnen zijn, ook met verwijzing naar het oordeel
van de rechters in Duitsland. Daar is het kabinet natuurlijk pas toe bereid als we
ook besloten zouden hebben om dat voor te gaan stellen. Dat zou namelijk een wetswijziging
vergen, en als een wetswijziging aan de orde is, leg je dat natuurlijk voor aan de
Raad van State. Ik ga niet een soort voorlichting vragen van de Raad van State zonder
dat dat samenhangt met een voornemen tot wijziging van de wet. Dat lijkt me niet redelijk.
Overigens ben ik het in algemene zin met de heer Paternotte eens dat je maatregelen
in bepaalde contexten ook op een andere manier van een proportionaliteitsweging kunt
voorzien. Dat klopt.
De heer Paternotte (D66):
Eigenlijk gaat het niet om de vraag of je specifiek stuurt op een 2G-aanpak. Die kan
misschien nodig zijn, en misschien helemaal niet – bij voorkeur natuurlijk niet. Mijn
vraag is eigenlijk meer: is er in het kader van deze wet een proportionaliteitsverschil
tussen mensen die beschermd zijn tegen corona en mensen die dat niet zijn? Die vraag
zou ik het liefst voorgelegd willen hebben bij de verlenging.
Minister De Jonge:
Ja, maar niet los van een concreet voorstel tot wijziging van de wet met betrekking
tot de coronatoegangsbewijzen.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 7. Dat is een motie uit een serie van moties
waarvan ik in de Kamer al vaker heb gezegd dat ik het ingewikkeld vind om er een oordeel
aan te verbinden. Ik zal dat ook uitleggen. Deze motie beschrijft een aantal essentiële
voorzieningen, die nu overigens ook uitgezonderd zijn van de toepassing van coronatoegangsbewijzen
met 3G, en zegt dan «spreekt uit dat het coronatoegangsbewijs nooit mag worden ingevoerd
in bovenstaande voorzieningen». Daar kun je natuurlijk twee kanten mee op. Je kunt
zeggen «oordeel Kamer», maar dan doe je wel net alsof dat misschien wel aan de orde
zou zijn, of je kunt zeggen «ontraden», maar dan kan men ook weer zeggen: òòh, kijk
eens, nou ontraden ze dat ook; dan zou dat misschien ook nog wel in de pijplijn kunnen
zitten. Dat maakt deze moties zo ingewikkeld. Maar nog los van dit betoogje zie ik
dat dit een spreekt-uitmotie is en ik die gewoon kan overslaan. Dit betoogje wordt
dus geacht niet te zijn uitgesproken, want dat hoef ik niet te doen als het een spreekt-uitmotie
is.
De volgende motie, die op stuk nr. 8, is wel een «verzoekt»-motie. Die verzoekt namelijk
om de invoering van 2G uit te sluiten. Nee, dat kúnnen we niet uitsluiten. Je weet
gewoon niet wat je in de toekomst mogelijkerwijs nodig hebt. Deze motie wil ik dus
graag ontraden.
De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Agema verzoekt de regering bij quarantaine geen
onderscheid te maken tussen gevaccineerde en ongevaccineerde huisgenoten. Dat relateert
aan haar vraag over de wijziging en daarvan heb ik zojuist gezegd dat ik daar graag
schriftelijk op wil terugkomen, ook met de argumentatie die het LCI daarvoor heeft.
Dus tot die tijd zou ik mevrouw Agema willen vragen de motie aan te houden. Ik ga
het RIVM vragen te beargumenteren waarom de quarantaineregels weliswaar zijn aangescherpt,
maar niet dusdanig zijn aangescherpt conform deze motie. Want de eisen zijn wel strenger
geworden in de richting van gevaccineerde huisgenoten, alleen niet op dezelfde manier
als voor ongevaccineerde huisgenoten. Dus ik vraag deze motie even aan te houden en
de argumentatie af te wachten. Als u het er dan nog steeds mee oneens bent, dan ga
ik ervan uit dat u die motie in stemming brengt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben zeker bereid de motie aan te houden en ik zou de Minister dan willen verzoeken
om in die vraag richting het RIVM mee te nemen dat het aantal besmettingen natuurlijk
pijlsnel omhoogschiet.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor haar motie (35 899, nr. 9) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Mag ik hier namens de PvdA-fractie via een U-bochtconstructie nog een vraag aan toevoegen?
We zien hierover namelijk drie wijzen van communiceren: een via het RIVM, een via
de rijksoverheid en een via wat uzelf zegt. Dus ook daar zit al verschil in communicatie
in. Dat staat los van het feit dat ik het eigenlijk eens ben met het pleidooi van
mevrouw Agema, maar dat wachten we dan in een schriftelijke reactie af.
Minister De Jonge:
Mijn antwoord op uw vraag is dat ik ook heb geconstateerd dat dat niet helemaal strak
staat. Daarom heb ik gevraagd om dat strak te trekken, want dat kan natuurlijk niet.
De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van der Plas lijkt eigenlijk te suggereren dat
als je de basismaatregelen en de hygiëne leidend laat zijn, je eigenlijk geen aanvullende
maatregelen nodig hebt. Dat is helaas niet het geval. Ik heb goed gehoord wat zij
daarover in de eerste termijn heeft gezegd en daar zal ik uiteraard schriftelijk op
terugkomen. Overigens is het ook niet zo dat wij daar weinig over gecommuniceerd hebben.
Er is heel erg uitbundig gecommuniceerd over het hanteren van de basismaatregelen.
Dat hebben we ook geïntensiveerd, maar I wish it was true dat dat genoeg zou zijn.
Dus deze motie ontraad ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Veelvuldig over gecommuniceerd? Dat waag ik, nogmaals, toch te bediscussiëren, omdat
de coronapas en «de weg naar de vrijheid» eigenlijk het meest zijn gecommuniceerd.
Dat even terzijde. In de motie verzoek ik het kabinet de basisregels en hygiëne leidend
te laten zijn in het COVID-19-beleid en de communicatie. Ik zeg niet dat alleen dat
verteld moet worden en dat al het andere dan niet gecommuniceerd mag worden of dat
daar geen beleid op gevoerd mag worden. Met «leidend» bedoel ik dat het altijd bovenaan
komt te staan. Er moet dus altijd, elke keer weer, bovenaan gezet worden dat de basismaatregelen
het belangrijkste zijn, in elke vorm van communicatie en elke vorm van beleid. Dat
is eigenlijk waar ik hier om vraag. Als dit door de Minister wordt opgevat alsof we
alléén dit moeten doen, moet ik het misschien anders formuleren, zodat de motie wel
oordeel Kamer krijgt. Want dat is dus niet zo. Dat is niet wat ik hiermee bedoel.
Minister De Jonge:
Maar toch even, hè. In de motie staat dat we nagenoeg alleen communiceren over de
noodzaak van een coronatoegangsbewijs, en dat is natuurlijk gewoon niet waar. We hebben
een hele uitbundige publiekscampagne van vele miljoenen, en daarin wordt echt over
alles gecommuniceerd en zeker, juist, ook over de basismaatregelen. En in de volgende
overweging staat dat nagenoeg alleen communiceren over de noodzaak van coronatoegangsbewijzen
leidt tot een vals gevoel van veiligheid. Nou, we communiceren heel precies en heel
goed over de coronatoegangsbewijzen. En vervolgens staat er: verzoekt het kabinet
de basisregels en de hygiëne leidend te laten zijn. Die zaken hebben ook een hele
belangrijke plaats in de overheidscommunicatie. Ik snap dus niet meer wat u met deze
motie bedoelt als u niet bedoelt te zeggen dat de basisregels eigenlijk belangrijker
zijn dan de rest. Dan snap ik niet meer waarom deze motie een verandering van beleid
zou inhouden. Ook dan laat ik mijn oordeel dus staan.
De voorzitter:
Uw allerlaatste opmerking.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, kijk, ik baseer deze motie ook op wat de heer Van Dissel heeft gezegd. Hij
heeft dit gewoon expliciet gezegd: het je houden aan de basismaatregelen is gewoon
het meest effectief. Ik volg dus eigenlijk de heer Van Dissel. Dan verbaast het me
dat de Minister dat niet wil steunen. Maar goed, dat is zijn appreciatie; dat mag.
Ik kijk of ik de motie nog zo kan formuleren dat zij voor de andere partijen wat duidelijker
wordt. Dat is wat ik daarover nog even wilde zeggen.
De voorzitter:
Ik wil iedereen danken. Dit zijn niet de meest makkelijke debatten, omdat ze gaan
over wetgeving die voor een deel al van kracht is en weer verlengd moet worden, en
er ook voortdurend allerlei dingen spelen rondom corona. Hartelijk dank dus aan iedereen
voor zijn of haar bijdrage. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de bodes, de
stenograaf en de griffier.
Ik noem nog een aantal toezeggingen ... Even ademhalen; dat helpt altijd.
– De antwoorden op de meer algemene vragen over het coronavirus die zijn gesteld in
de eerste termijn van de Kamer zullen voorafgaand aan het eerstvolgende plenaire debat
over de ontwikkelingen rondom het coronavirus op schriftelijke wijze aan de Kamer
worden gestuurd.
– Voor het kerstreces ontvangt de Kamer een schriftelijke reactie op het rapport-Bekedam,
Zoönosen in het vizier.
– De Minister van VWS stuurt de Kamer voorafgaand aan het kerstreces een brief over
het programma pandemische paraatheid.
– Voorafgaand aan het kerstreces ontvangt de Kamer een meer procedurele brief inzake
de wettelijke basis voor de maatregelen.
– In een volgende brief over het coronavirus zal de Minister van VWS nader ingaan op
het gewenste gedrag bij griep en verkoudheid.
Dit laatste op verzoek van mevrouw Van den Berg.
Morgen stemmen we dus over het voorstel van wet en over de ingediende moties. Ja,
mevrouw De Vries?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een beetje moeite met een paar toezeggingen in het midden van de opsomming,
omdat die al in een brief staan. We kunnen de brief nog herhalen door te noemen dat
we voor de kerst de pandemische paraatheid nog krijgen, maar ik vind dat dan een beetje
dubbelop worden.
De voorzitter:
We zijn nu gewoon extra uitvoerig geweest, maar we verwerken uw opmerking in de wijze
waarop we dit noteren en waarop het terugkomt. Akkoord?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Akkoord. Daarmee zijn we rond. Ik sluit de vergadering en wens u allen een plezierige
dag.
Sluiting 15.14 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. Kuiken, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
P.H. van Meenen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Namens
Martin Bosma, Tweede Kamerlid -
Namens
M.E. Esmeijer, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.