Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 4 oktober 2021, over de initiatiefnota van het lid Azarkan over effectievere aanpak van moslimdiscriminatie
35 615 Initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie
Nr. 9 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 20 oktober 2021
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 oktober 2021 overleg gevoerd
met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van het lid Azarkan d.d. 26 mei 2021 inzake beantwoording vragen commissie
over de initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie
(Kamerstuk 35 615, nr. 2) (Kamerstuk 35 615, nr. 3);
– de initiatiefnota van het lid Azarkan over een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie
(Kamerstuk 35 615).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Martin Bosma
De griffier van de commissie, De Vos
Voorzitter: Leijten
Griffier: Verhoev
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van Baarle, Kathmann, Leijten,
Westerveld en Van der Woude,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.32 uur.
De voorzitter:
Ik open dit notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Azarkan, over een effectieve
aanpak van moslimdiscriminatie. Ik heet uiteraard van harte welkom de initiatiefnemer
van de nota en de adviseur van de Kamer vandaag, de Minister van Binnenlandse Zaken.
Ook welkom aan de ondersteuning. Ik heet mijn collega's Van Baarle van DENK, Westerveld
van GroenLinks en Kathmann van de Partij van de Arbeid welkom. We hebben een tijdelijke
afmelding van mevrouw Belhaj. Zij schuift later aan, want zij heeft een dubbeling
in de agenda.
Meneer Van Baarle, we koersen op drie minuten; u mag het spits afbijten.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, is het dan de bedoeling dat we een aparte ronde doen om vragen te stellen
aan de initiatiefnemer of doen we ook gelijk de eerste termijn van de zijde van de
Kamer?
De voorzitter:
Dit is een notaoverleg in twee termijnen waarin u de vragen stelt aan de initiatiefnemer
en eventueel aan de adviseur van de regering. Zij antwoorden in eerste en tweede termijn.
In tweede termijn kunt u moties indienen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. 91% van de Nederlandse moslims heeft in de afgelopen vijf
jaar persoonlijk ervaringen met moslimhaat gehad. 74% is zich als moslim de afgelopen
vijf jaar minder veilig gaan voelen en de helft van de Nederlandse moslims maakt zich
veel tot heel veel zorgen dat hen iets kan overkomen vanwege hun moslim zijn. We zien
de voorbeelden van bekladding en bezetting van moskeeën, van poppen, varkenskoppen
en varkensbloed die voor de deur van moskeeën worden gelegd of door het raam worden
gesmeten. We zien de bedreigingen, de dreigbrieven, brandstichtingen, soms zelfs met
een terroristisch oogmerk. Gemiddeld genomen krijgen meer dan twintig moskeegebouwen
per jaar te maken met geweld of agressie. Dat is niet normaal, dat past niet bij Nederland
en dat is gewoon niet te accepteren.
Ik kan nog wel even doorgaan met het opnoemen van statistieken en het geven van voorbeelden,
maar de kernvraag is hoeveel feiten en voorbeelden we nog nodig hebben totdat het
probleem van moslimdiscriminatie eindelijk echt erkend wordt. Hoe lang moet het nog
duren voordat er eindelijk gerichte maatregelen tegen worden genomen? Erkent de Minister
dat er met moslimdiscriminatie niet meer gesproken kan worden van incidenten maar
dat er in Nederland gewoon een structureel probleem is met de discriminatie van Nederlandse
moslims? Erkent de Minister dat er daarom dan ook een specifieke aanpak tegen moslimdiscriminatie
nodig is?
We hebben de brief van 11 november vorig jaar van deze Minister gezien, waarin ingegaan
werd op welke maatregelen de regering zou nemen tegen moslimdiscriminatie en dat waren
allemaal vooral algemene maatregelen. Wat DENK betreft is het daarom tijd om eindelijk
eens gerichte maatregelen te nemen tegen moslimdiscriminatie. Daarom hebben wij onze
initiatiefnota ingediend, waarin wij de regering vragen om gerichte maatregelen tegen
moslimdiscriminatie te nemen. Ik vraag langs deze weg dan ook een reactie van de Minister
op de punten die wij in deze initiatiefnota hebben voorgedragen.
Wij beginnen onder andere met een punt over moskeeveiligheid en de veiligheid van
islamitische instellingen. DENK pleit ervoor om hier een budget voor vrij te maken,
net zoals dat in het verleden terecht voor synagogen is gedaan met een basisweerstandsbudget.
Want in veel gemeenten komt er nog onvoldoende terecht van het bieden van veiligheid
aan islamitische instellingen en moskeeën. Ten tweede wil DENK ...
De voorzitter:
Ik gaf u een seintje dat u aan de tijd zat.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ja, ik verstond u niet. Ik rond mijn bijdrage dan ook af.
Ik zou nog twee punten willen maken Ten eerste. De politie is gestopt met het registreren
van moslimdiscriminatie als aparte categorie. Waarom is dat gebeurd? Ten tweede. In
de aanpak van antisemitisme is er onlangs een Nationaal Coördinator Antisemitisme
aangesteld. Ik zou aan de Minister willen vragen waarom er geen nationaal coördinator
moslimdiscriminatie aangesteld is om deze problematiek aan te pakken.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De initiatiefnota is aan de Kamer. Dus wij gaan erover of we deze nota
overnemen. Ik denk dat het goed is te benadrukken dat als er een initiatiefnota ligt,
de Kamer daarover dan uiteindelijk beslist en dan de regering opdracht kan geven.
Ik heet inmiddels ook welkom mevrouw Van der Woude van de VVD. Ik geef het woord aan
mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin heb ik wel een opmerking. Deze initiatiefnota
van DENK, van de heer Azarkan, lijkt enorm op de nota van de leden Yeşilgöz-Zegerius
en Segers over een effectievere aanpak van antisemitisme. Het is zelfs zo dat je sommige
zinnen kunt beginnen in de ene initiatiefnota en in de andere kunt afmaken. Ik zou
de heer Azarkan, de initiatiefnemer, dus willen vragen waarom voor deze aanpak is
gekozen, want dat maakt het wat moeilijk om deze nota op waarde te schatten. Dat vinden
we jammer, want veel harder optreden tegen moslimdiscriminatie is ontzettend belangrijk.
Dat gaf mijn collega Van Baarle net al aan, ook aan de hand van een aantal voorbeelden.
Het is ontzettend belangrijk en moet serieus genomen worden. We moeten in deze Tweede
Kamer ook vaker over die verschillende vormen van discriminatie praten, maar met zo'n
aanpak doet DENK het onderwerp eigenlijk tekort. Ik wil dus vragen waarom hiervoor
is gekozen.
Voorzitter. We hebben een paar vragen over de uitvoering.
De voorzitter:
Die kunt u nog even opsparen, want u heeft een interruptie van de heer Van Baarle
van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ik zou mevrouw Westerveld daarover graag een vraag willen stellen, want het zou
natuurlijk ook als een compliment gezien kunnen worden in de richting van de initiatiefnemers
dat er een stuk is opgesteld met een flink aantal specifieke maatregelen tegen een
specifieke vorm van verwerpelijke haat in onze samenleving, namelijk antisemitisme.
Ons punt is: laten we met elkaar leren van die gerichte maatregelen die we met elkaar
nemen in de samenleving om haat tegen groepen te bestrijden en laten we die ook inzetten
tegen moslimdiscriminatie. Dat is volgens ons immers een heel urgent probleem. Als
u de initiatiefnota goed heeft gelezen – ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Westerveld
dat heeft gedaan – heeft zij gezien dat wij inderdaad een aantal maatregelen hebben
overgenomen die overigens ook in andere vormen van discriminatiebestrijding terugkomen,
maar dat er ook aanvullende, nadere maatregelen in staan. Ik denk dus dat u met uw
kenschets dat wij het probleem tekortdoen, de initiatiefnota en het probleem wat tekortdoet.
De voorzitter:
Daarin zat geen vraag. Mevrouw Westerveld, als u wil, mag u wel antwoorden. Anders
mag u verdergaan met uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het probleem wil ik helemaal niet tekortdoen. Daarom heb ik straks ook nog een paar
vragen over de inhoud, want het is een groot probleem. Dat zei ik net ook al. Het
is belangrijk dat we er hier met elkaar over praten. In de verschillende nota's viel
mij alleen op dat de opbouw hetzelfde is, dat een heel aantal beslispunten hetzelfde
zijn en dat ook zinnen soms hetzelfde zijn, waarbij het woord «antisemitisme» af en
toe is veranderd door «moslimdiscriminatie». Dat vind ik jammer. Dat is mijn hele
punt. Vandaar de vraag waarom er is gekozen voor deze aanpak. Volgens mij zie ik dat
de heer Azarkan daar in zijn beantwoording op wil ingaan. Het probleem blijft natuurlijk
groot en ik zal een aantal inhoudelijke vragen stellen over de voorstellen die worden
gedaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil die vragen zowel aan de initiatiefnemer als aan de Minister stellen. Ten eerste
benoemt de initiatiefnemer veel voorstellen om moslimdiscriminatie te bestrijden via
het onderwijs. Ik ben ook zeker van mening dat het een taak is van het onderwijs om
kinderen te vertellen over verschillende vormen van discriminatie en ook om hen te
leren hoe belangrijk het is om met verschillende culturen in aanraking te komen en
hoe het is om samen te leven. Maar ik vind een aantal voorstellen wel wat ongemakkelijk,
want de afspraak is hier dat wij gaan over wat leerlingen aan het einde van hun schoolloopbaan
moeten kennen en kunnen. Het onderwijs bepaalt hoe dat gebeurt. Ik zou de initiatiefnemer
willen vragen hoe hij dat ziet in het licht van de verschillende voorstellen die hier
worden gedaan. Ik ben geen docent. Volgens mij is ook de heer Azarkan dat niet. Ik
zou hem willen vragen hoe hij dit ziet. Wat moeten wij nu besluiten en wat is nu echt
aan het onderwijs zelf?
De initiatiefnemer pleit voor een nationaal coördinator moslimdiscriminatiebestrijding,
maar vrij recent is de eerste Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme
aangesteld. Hoe ziet de initiatiefnemer dat? Zouden we die nationaal coördinator niet
vooral moeten helpen met hoe je specifiek kunt ingaan op de verschillende soorten
van moslimdiscriminatie?
Voorzitter, afrondend. De initiatiefnemer kaart terecht ook de opkomst van rechts-extremisme
aan. Ik ben het helemaal met de initiatiefnemer eens dat die opkomst heel zorgelijk
is en dat hun uitingen ook stigmatisering en moslimdiscriminatie in de hand werken.
Omdat er weinig onlinetoezicht is – daar staan ook in de initiatiefnota een aantal
zaken over – wordt dit gedachtegoed ook te makkelijk genormaliseerd. Ik zou de initiatiefnemer
én de Minister willen vragen hoe zij ook extreemrechts anti-islamgedachtegoed willen
bestrijden en hoe we dat online en offline beter kunnen doen.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Op de allereerste plaats wil ik de indieners heel veel danken voor dit initiatief,
want de zorgen, de angst en het gevoel van onveiligheid zijn groot. We hebben onlangs
nog een rondetafelgesprek gehad met de commissie over de onveiligheid die veel moslims
voelen. Ze zijn überhaupt bang om naar de moskee te gaan. Ze zijn bang om in de openbaarheid
hun geloof te belijden. Dan zijn ze niet eens bang omdat ze bang zijn voor een opmerking,
maar omdat ze bang zijn voor geweld. Ik denk dat de heer Van Baarle net genoeg cijfers
heeft opgenoemd. Het is niet zomaar een probleem binnen een klein groepje mensen.
Het is een grootschalig probleem. Binnen het discriminatoire spectrum dat we in Nederland
kennen, is het eigenlijk het grootste probleem op dit moment. Daarmee wil ik de andere
problemen niet tenietdoen. Daarom raakt het ons dus allemaal. Ook bij het rondetafelgesprek
was er vanuit een deel van de Joodse gemeenschap een oproep om hier nou mee aan de
slag te gaan. Ook voor de Joodse gemeenschap, zeker gegeven de geschiedenis, is nu
een aparte aanpak van moslimdiscriminatie nodig. Ik heb daarom eigenlijk maar één
vraag aan de Minister. Onderkent de Minister de ernst van de situatie zoals die door
de indieners in de inleiding is beschreven? Erkent hij dus ook die angst in de samenleving
en de grootschaligheid van het aantal meldingen die te maken hebben met moslimdiscriminatie?
De vraag is: ziet de Minister de ernst en de grootschaligheid van het probleem?
Dan heb ik vragen voor de indieners. Ten eerste onderstreep ik geheel dat zorgpunt
en de oproep om die beveiliging van moskeeën veel beter te regelen. Dat moet gebeuren.
Bij de beslispunten wordt gesproken over de nationaal coördinator. Die moet een specifieke
taak krijgen op moslimdiscriminatie, net als bij antisemitisme. Ziet de indiener niet
veel meer een mogelijkheid om dat juist integraal te doen? We kunnen een hele stevige
nationaal coördinator optuigen en die specifieke taken meegeven op het gebied van
antisemitisme en moslimdiscriminatie. Datzelfde geldt eigenlijk voor die beslispunten
in het onderwijs. De indiener beschrijft ook dat het al zo moeilijk is om die lessen
burgerschap goed te doen. Er is al heel veel zorg, ook binnen de pabo, over hoe je
onderwijzers hier nou goed in kunt opleiden. Kunnen we dat niet beter grootschalig
en integraal aanpakken? Dan moeten we wel zorgen dat moslimdiscriminatie daar heel
goed in geborgd is.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw betoog. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Woude van
de VVD.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u. De VVD strijdt tegen discriminatie en racisme, zoals we dat in deze zaal,
denk ik, allemaal doen. Nederland is een divers land en iedereen die in dit land woont,
moet gelijk behandeld worden. Bij de VVD kijken we niet naar je afkomst, maar naar
je gedrag. Wij vinden het onacceptabel dat vrouwen met een hoofddoek worden uitgescholden
en wij vinden het zorgelijk als moslims zich niet veilig voelen. Dat moet volstrekt
duidelijk zijn. Er is niets persoonlijker dan je geloof en je levensovertuiging. Als
de indiener strijdt voor het recht van moslims om zichzelf te kunnen zijn en zich
veilig te voelen, dan vindt hij de VVD aan zijn zijde. Wij hebben daarom ook steun
verleend aan het eerdere initiatief om een landelijke coördinator voor de bestrijding
van racisme en discriminatie aan te stellen.
Voor ons ligt dan nu de initiatiefnota voor een effectievere aanpak van moslimdiscriminatie.
Het valt mij in de beide betogen van mijn voorgangers op dat zij het vandaag best
eens zijn. Ik zal allereerst ingaan op dat aspect waarvan de indiener misschien ook
wel verwacht dat ik op inga. Het is niet alleen voor een groot deel hetzelfde, maar
het is werkelijk waar bijna een kopie van de initiatiefnota voor effectievere aanpak
van antisemitisme van de hand van mijn oud-collega's Yeşilgöz en Segers. Het is in
feite zo dat met control find het woord antisemitisme lijkt vervangen te zijn door
moslimdiscriminatie. Zoals mevrouw Westerveld al zei: daarmee doet u waarschijnlijk
geen recht aan het verhaal. De nota antisemitisme vinden wij ook een erg goede nota,
zoals de indiener zelf in antwoord op onze eerdere vragen heeft gesteld. Dank voor
het compliment. Los van het feit dat het vreemd is om het zo te kopiëren, vinden wij
het inhoudelijk echt problematisch. Daardoor heeft u in feite geen degelijke analyse
gemaakt voor de kwestie die u tracht op te lossen. En je hebt het risico dat het debat
gaat resulteren in een nutteloze discussie waarin we antisemitisme en moslimdiscriminatie
gaan zitten te vergelijken en een erg-ergerspelletje gaan doen. Daar was de aanpak
destijds sowieso niet voor bedoeld. Ik ga daar dus niet aan meedoen. We volstaan met
te zeggen dat voor ons vaststaat dat de problematiek van antisemitisme tijdelijk een
specifieke aanpak vereist. Als u wil dat ik daarop inga, zal ik dat doen, maar ik
probeer dat dus juist niet te doen in dit debat. Het is in ieder geval niet iets om
jaloers op te zijn dat dit nodig is.
U vraagt dus om een specifieke aanpak. In feite heb ik dezelfde vraag als de vraag
die mevrouw Westerveld heeft gesteld: waarom heeft u wat u voorstelt, niet meegegeven
aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme om een integrale aanpak
neer te zetten? Dat is ook voor de uitvoering wel zo fijn. U doet, naast het voorstel
van een aparte aanpak en coördinator, een aantal voorstellen. In sommige daarvan kan
ik me van een afstand goed vinden, maar niet als die zich helemaal specifiek richten
op moslims, en in een deel sowieso niet. Als we discriminatie tegen willen gaan, is
het altijd goed om naar lesmethodes te kijken en de onderlinge dialoog te stimuleren.
Daar zijn we echt voor. Aangiftebereidheid ...
De voorzitter:
Wilt u uw betoog gaan afronden?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Sorry?
De voorzitter:
Wilt u uw betoog gaan afronden?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
O, dear. Ja. Oké, dan moet ik even wat overslaan. Ik was bij aangiftebereidheid. Er
zijn zaken waar we voor zijn. Een zaak waar we minder enthousiast over zijn, is om
het verbod op gezichtsbedekkende kleding te laten vervallen. Zo staan we wisselend
tegenover de voorstellen, maar vooropstaat de vraag: waarom heeft u niet gekozen voor
een integrale aanpak? Dat lijkt ons beter dan wat u nu heeft gedaan. Dat lijkt ons
ook echt meer recht doen aan het probleem dat we willen aanpakken.
De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
De geachte afgevaardigde van de VVD geeft aan de voorkeur te hebben voor een integrale
aanpak. Dat is precies waarom het belangrijk is dat we vandaag over deze initiatiefnota
spreken. We zien dat gemiddeld twintig islamitische instellingen in Nederland te maken
hebben met enige vorm van uitingen van bedreiging of geweld – dat is gemiddeld, dus
met uitschieters in andere jaren – met soms zelfs een terroristisch oogmerk. In de
statistieken zien we dat een overgrote meerderheid van de moslims zegt zich onveilig
te voelen in Nederland. Een overgroot gedeelte van de moslims in Nederland zegt: ik
heb in de afgelopen periode te maken gehad met discriminatie. Dat zijn ontzettend
hoge percentages. Waarom wil de VVD dan geen specifieke aanpak van moslimdiscriminatie?
Al die incidenten en die hoge statistieken nopen toch tot een gerichte aanpak daarvan?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Als je een aparte coördinator of aanpak instelt voor iets, is de bestuurlijke drive
daarachter niet of iets erg, erger, ergst is. Het is niet zo van: dit is heel erg,
dus dit moet een eigen aanpak krijgen. De problematiek rondom antisemitisme is heel
specifiek. Het betreft een ontzettend kleine groep mensen. Het is een lange historische
lijn, die loopt. Het is ingewikkeld. Het is onzichtbaar. De dreigingen zijn hele concreet.
Ook als het gaat om het gevoel van onveiligheid in gebedshuizen, kun je niet op basis
van gevoel zeggen: we moeten daar een aanpak op formuleren. Hoe we dat doen in Nederland
is dat je die beveiliging inzet naar aanleiding van concrete, herleidbare dreigingen.
Die zijn er helaas heel erg veel als het gaat om Joodse gebedshuizen en Joodse instellingen.
Daar komt dit ook vandaan. Het is niet omdat we dit erger vinden dan moslimdiscriminatie.
Dat is zeker niet waar. Ik wil die twee graag uit elkaar trekken. Een aanpak of een
coördinator instellen is niet bedoeld als een politiek besluit maar als een gerichte
aanpak om iets echt op te lossen. Ik hoop echt dat de mate waarin we dat voor deze
groep meemaken, moslims nooit zal treffen.
Ik heb ook het idee dat we ook nog moeten kijken naar de vraag wat u bedoelt als u
moslimdiscriminatie zegt. Ik heb soms het gevoel dat, als moslims gediscrimineerd
worden, ze eigenlijk worden gediscrimineerd om hun afkomst. Soms gaat het om religiekritiek.
Het lijkt me goed om dat goed uit elkaar te gaan trekken, zodat we gericht daarop
in kunnen grijpen. Want als het gaat om afkomst ...
De voorzitter:
U bent heel lang in uw antwoord. Dank u wel. Een vervolgvraag, en dan ronden we dit
af.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Nu maakt de VVD er zelf een vergelijking van tussen antisemitisme en moslimdiscriminatie,
wat helemaal mijn punt niet was. Mijn punt was: we zien de vreselijke statistieken
ten aanzien van Nederlandse moslims; we zien hoeveel dit voorkomt; we zien dat er
een speciale gedachte achter zit, namelijk de gedachte bij heel veel mensen in Nederland
– en ik vind het vreselijk dat het zo is – dat de islam hier geen plek zou hebben.
En u vraagt: heeft het niet meer te maken met afkomst? Kijk, we zien dit soort vreselijke
dingen bij moskeeën gebeuren, waar letterlijk staat «Wie islam zaait, zal sharia oogsten».
Het zijn niet mijn woorden, maar het is niet gericht op iemands afkomst. Het is gericht
op een geloof; de gedachte dat een geloof er niet mag zijn. En dat speelt bij heel
veel mensen. Nogmaals mijn vraag: als dat beeld zo speelt en we dit soort incidenten
zien, moeten we dat toch gericht aanpakken?
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Nu stapt u weer in hetzelfde bootje: het is heel erg, dus er moet een extra coördinator
zijn. Wat gaat die nationaal coördinator dan precies doen? De minder erge vormen?
De voorzitter:
Ja, dat is een vraag die u stelt. Dat had u eigenlijk even moeten doen wanneer de
heer Van Baarle zijn betoog had. Dus u mag kort antwoord geven, zo zeg ik tegen de
heer Van Baarle. Dit debat kennen we, en ik snap heel goed dat dat ook de bedoeling
was van vandaag, en ik zal daar straks ook als woordvoerder nog wat over zeggen, maar
ik ga hier niet eindeloos over doen hier. Dus u mag daar nog even op reageren, en
dan gaan we over naar het betoog van mijzelf.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, ik zal dan inderdaad kort reageren. Volgens mij is het logisch, als
je ziet dat een probleem heel groot is – en dat is het probleem van moslimdiscriminatie –
en het een specifieke reden heeft, namelijk dat er te veel mensen zijn met het gedachtegoed
dat moslims of de islam hier niet zouden horen, dat je daar dan ook een specifieke
aanpak op richt. Dat lijkt me evident.
De voorzitter:
Dan vraag ik mevrouw Westerveld het voor de orde van het debat even van mij over te
nemen als voorzitter.
Voorzitter: Westerveld
Mevrouw Leijten (SP):
Op 1 juli vorig jaar zei mijn collega Jasper van Dijk dat hij de complimenten uitdeelde
aan de indieners van de initiatiefnota voor een effectieve aanpak van antisemitisme,
en dat hij vond dat zij terecht het spotlight zetten op een pijnlijk fenomeen. En
opnieuw wil ik nu, een dik jaar later, de complimenten geven aan de indiener. Maar
ik heb me voorafgaand aan dit debat wel afgevraagd: ben ik nou in een spel beland?
Want ik begrijp heel goed wat de heer Azarkan doet: hij heeft de initiatiefnota gecopy-pastet,
en hij heeft wat vervangen, om bloot te leggen dat er in de Kamer heel veel aandacht
is voor het grote probleem van antisemitisme, en dat er eigenlijk weggekeken wordt
bij het grote probleem van moslimhaat. En daarin heeft hij natuurlijk gelijk. Maar
tegelijkertijd zou de SP-fractie willen zeggen: het is geen spel. Discriminatie, uitsluiting,
racisme is geen spel, en laten we het dat dan ook niet maken. En het is een hele grote
mate van hypocrisie om eerst een coördinator voor antisemitisme aan te wijzen, en
dan nu een nieuwe coördinator discriminatie en racismebestrijding. Overigens, iets
waar de SP niet in gelooft, in die coördinator, omdat wij hebben gezegd: wat gaat
die doen dan; waar wordt die dan de manager van; wat gaat die dan in kaart brengen?
En dan gaan we er wel over praten, en dan gaan we erover overleggen, maar dan is de
discriminatie op de huizenmarkt er gewoon nog, en is de onveiligheid van meisjes met
een hoofddoek op straat er ook nog. En iedereen walgt van de incidenten waar de heer
Van Baarle net op wees en waar de heer Azarkan ook terecht op wijst in de initiatiefnota,
maar ik denk dat deze polarisatie op dit onderwerp niet goed is. Ik dacht zelfs nog
bij de voorbereiding: zal ik nou voor gaan stellen dat er ook een coördinator op de
klassendiscriminatie komt? Als ik één ding zie in dit land, dan is het wel dat mensen
die een bijstandsuitkering hebben, weinig geld verdienen, door de overheid harder
aangepakt worden dan een grote vervuiler als Tata Steel of een belastingontwijkende
Minister van Financiën. De bijstand accepteert dan wel dat er wordt belegd op de Maagdeneilanden,
maar een foutje bij de toeslagen is: jarenlang in de verdrukking. En dat gaat ook
nog maar door, hè, dat selecteren op afkomst, dat selecteren op klasse. En we gaan
een hele grote schoonmaak nodig hebben bij deze overheid, maar dat is wel hoe wij
op dit moment georganiseerd zijn. Daar maken wij ons grote, grote zorgen over. Dus
ik zou het heel fijn vinden als wij vandaag met de bespreking van deze initiatiefnota
met elkaar een punt kunnen zetten achter die polarisatie. Want terecht wijst DENK
op die hypocrisie. Tegelijkertijd is, denk ik, de manier waarop DENK daarop wijst,
niet bevorderlijk voor noch degenen voor wie het opkomt als voor het debat dat we
hier voeren. Ik hoop dat de heer Azarkan daar ook een beetje op wil reflecteren. Wat
mij opvalt, is dat de discussie over of je wel woke genoeg bent of over de cancelcultuur,
niet het aandacht vragen voor discriminatie, slavernij, moslimhaat en antisemitisme
dichterbij brengt maar juist groepen tegen elkaar opzet. Volgens mij zijn we dan verder
van huis dan dat we willen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage en dan geef ik het woord weer aan u terug.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik naar de indiener of hij tijd wil om zijn antwoorden voor te bereiden
of dat hij direct door wil gaan. Ik constateer dat de indiener direct wil doorgaan.
Dat geldt voor de adviseur ook? Ja? Dan geef ik voor het antwoord in eerste termijn
graag het woord aan de heer Azarkan van DENK als initiatiefnemer van deze nota.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden dat zij hier aanwezig zijn en dat zij de moeite
hebben genomen de initiatiefnota te lezen en van commentaar te voorzien; dat is tenslotte
waar we voor bij elkaar zijn in de Tweede Kamer. We hebben een debat met elkaar en
we wisselen argumenten uit en na afloop hopen we dat we er beter voorstaan dan dat
we begonnen.
In de betogen van mevrouw Westerveld en mevrouw Van der Woude is mij opgevallen de
opmerking over copy-paste. Mijn intentie is om te kijken waar je een succesvolle aanpak
hebt. In die zin is het een succesvolle aanpak en heeft mijn fractie in ieder geval
de aanpak van antisemitisme gesteund, omdat we dat belangrijk vinden en omdat we zien
dat die groep Nederlanders helaas die steun nodig heeft en die aanpak gerechtvaardigd
is. Het valt mij net als mevrouw Leijten overigens op dat ten aanzien van alles wat
met moslims te maken heeft, er altijd anders gereageerd wordt. Waar we in de rij staan
om bij alles wat met Joodse Nederlanders te maken heeft, onze afschuw te uiten en
het voor ze op te nemen, gebeurt dat zelden bij alles wat te maken heeft met moslims.
Ik heb de afgelopen vijf jaar waarin ik talloze debatten heb aangevraagd het ene na
het andere argument voorbij horen komen. Ja, het is de vorm. Ja, het is een incident.
Ja, het telt niet echt. Ja, u maakt er een politiek nummer van.
Als we met elkaar een succesvolle aanpak hebben en we die hebben omarmd, dan is het
op zich niet gek om te kijken hoe je die aanpak ook op andere groepen kunt toepassen.
Dat vind ik een kracht. Als we dat met elkaar bedacht hebben, dan scheelt ons dat
tijd en kunnen we dat qua aanpak combineren. Als we belastingontwikkeling aanpakken
uit landen in Afrika en we dat voor een deel kopiëren voor landen uit Azië, dan is
er natuurlijk niemand die zegt: maar dat doet geen recht aan de inhoud. Dat is dan
een raar argument. Verder is gezegd dat het geen recht doet aan de analyse. Ik heb
zelden – complimenten aan de beleidsmedewerkers – een betere analyse gezien. In de
inleiding wordt netjes uiteengezet wat het probleem is. Het probleem is er en het
is levensgroot. Mijn punt is ook dat we dit niet doen voor moslims, maar voor de samenleving.
Mevrouw Leijten heeft het gehad over mensen in dit land die minder verdienen en minder
rechten hebben. Dat merk ik ook. Dat is echt een schade. Als we met elkaar geloven
in een samenleving waarin iedereen zijn plek heeft en daar integraal onderdeel van
is, dan moeten we vanuit onze taak mensen daarbij betrekken. Het kan niet zo zijn
dat de een geen toegang heeft tot het recht omdat dat afgebroken wordt, dat de ander
omdat die moslim is geen stageplek krijgt en dat iemand met zijn kinderen een gesprek
moet aangaan over hoe rustig ze moeten blijven als de politie ze aanhoudt. Ja, dat
gesprek heb ik en hebben sommige collega's ook. Anderen maken dat nooit mee. Het is
voorgekomen dat vier agenten voor mij stonden met een getrokken pistool. Ik heb dat
nog nooit van iemand in mijn omgeving meegemaakt. Wat ik wil, is dat we het probleem
met elkaar aanpakken. Er ligt een heldere analyse en er liggen voorstellen voor een
aanpak. Ik ben benieuwd wat de collega's daarvan vinden en of zij het probleem onderkennen.
Mevrouw Westerveld sprak over het onderwijs. Ik ben het met haar eens dat we het onderwijs
niet vol moeten plempen met alles wat er verkeerd gaat in de samenleving. Ik ben jaren
schoolbestuurder geweest van een hele grote club en ik luisterde goed naar de docenten.
En die zeiden altijd: alles wat ouders niet goed doen en alles wat de politiek niet
goed doet, mogen wij lekker organiseren en verbeteren; daar hebben ze geen zin. Wat
wel kan, is in de kerndoelen en in het curriculum meegeven hoe we met elkaar een samenleving
creëren waarin elkaars afkomst en elkaars religie gerespecteerd worden. Volgens mij
staat dat er, maar daarover kunnen we met elkaar van gedachten wisselen. Daar begint
het wel en dat is wat ik vraag. Een door mij voorgestelde motie over het opnemen van
antidiscriminatiedoelen is ook door GroenLinks ondersteund. Het kan dus wel. Je kunt
dat vragen, omdat we dat met elkaar belangrijk vinden. Daar begint het mee, maar het
begint ook met goed registreren waar het verkeerd gaat. Dat doen ze bijvoorbeeld in
Engeland. Daar hebben ze echt zo'n stopformulier. Daar hebben we laatst een debat
over gehad. Daar zie je dat mensen met een donkere huidskleur, mensen met een islamitisch
uiterlijk, 25 keer vaker worden aangehouden. Dan is de vraag of dat te maken heeft
met hun voorkomen of met hun religie. Ik denk dat dit oneerlijk is. Volgens mij kijken
we dus naar problemen in de samenleving. We zien dat dit bij groepen mensen op een
manier gaat die we echt niet kunnen accepteren, omdat die ertoe leidt dat mensen minder
kans hebben op een stage, vaker door de politie worden aangehouden en onterecht een
kans op een baan missen, maar ook dat mensen geen woning krijgen. Als 92% van de makelaars
zegt dat zij bereid zijn om te discrimineren, hebben we gewoon een probleem met elkaar.
Ik vind niet dat we die mensen in de steek moeten laten; ik vind dat we daar iets
voor moeten doen. Vandaar de aanpak om dat op die manier te doen.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het over een heel groot deel van de zaak gewoon heel erg eens.
Ik had met name vragen over het feit dat in een van de beslispunten heel specifiek
staat dat in het geschiedeniscurriculum in het tiende tijdvak, de moderne tijd, meer
aandacht besteed zou moeten worden aan het migratieverleden van de verschillende minderheden.
Ik vind het héél specifiek om dat zo aan het onderwijs te vragen. Ik ben dus benieuwd
hoe de heer Azarkan daarnaar kijkt. Ik denk dat we in de kerndoelen natuurlijk wel
heel goed vast zouden kunnen leggen wat kinderen aan het einde van hun schoolloopbaan
moeten kennen en kunnen – natuurlijk hoort de geschiedenis, het migratieverleden,
daarbij, net als heel veel andere zaken – maar moet dat zo specifiek?
De heer Azarkan (DENK):
Dat is een hele terechte vraag en ik zal daar kort op ingaan. Er zijn verschillende
tentoonstellingen en ook onderwijsmethoden met betrekking tot de geschiedenis van
migratie. We kunnen vaststellen dat we in de jaren vijftig en zestig de Spaanse en
de Italiaanse gastarbeiders hadden en vervolgens de Turkse en Marokkaanse Nederlanders
en allerlei andere groepen die later kwamen. Ik heb gemerkt dat een deel van de jongeren
erg onzeker is over de eigen identiteit. Ik heb daarover gesproken met mensen die
daar training in geven. Ik heb gemerkt dat het verleden en de identiteit voor de grote
groep mensen zonder migratieafkomst vanzelfsprekend zijn; het gaat over hen. Daar
herkennen grote groepen Nederlanders zich niet in. Dat gaat met name over die mensen
en die hebben het voor hun eigen vertrouwen wel nodig om ook te weten wat hun geschiedenis
is, net zoals we meer aandacht moeten besteden aan slavernijgeschiedenis, want dat
is een deel van onze geschiedenis. Een deel van onze geschiedenis is ook dat we mensen
uit andere landen hebben gehaald omdat we een tekort hadden aan arbeidskrachten en
dat we die mensen in de fabrieken hebben laten werken. Die mensen zijn onderdeel van
deze samenleving. Het is ook goed dat we dat met elkaar in de ene of andere vorm weten
en dat mensen dat niet vergeten. Over die vorm kunnen we praten.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kort alstublieft.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Heel mooi gezegd en ook heel mooi uitgelegd. Het is ook een heel terecht punt, maar
dan zou ik de heer Azarkan in overweging willen geven – misschien is dat een overweging
voor ons allemaal – om hier in ieder geval uit te halen in welk tijdvak dat onderwijs
precies moet plaatsvinden. Want dat lijkt me echt weer iets wat aan die docenten zelf
is.
De heer Azarkan (DENK):
Dat ben ik geheel met u eens.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Azarkan (DENK):
Ik was nog bezig. Dit is een andere rol.
De voorzitter:
Ja, u wordt ministeriabel.
De heer Azarkan (DENK):
Ja. Nou, dat is waarschijnlijk niet aan mij besteed.
Mevrouw Kathmann stelde de vraag of we niet beter een stevige opdracht kunnen geven
aan de nationaal coördinator. Zoals u weet, mevrouw Kathmann, is de instelling van
de nationaal coördinator een initiatief van DENK en D66. We vinden het heel belangrijk
dat dat gebeurt. Mensen die dat niet herkennen, hebben zelf echt te weinig te maken
gehad met uitsluiting en met discriminatie. Als je dat herkent, weet je dat een specifieke
aanpak nodig is en dat het nodig is dat wat we nu voorstellen, er ook echt komt. Dat
is niet alleen omdat dat over moslims of over joodse Nederlanders gaat. Het gaat ook
over andere mensen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt dat 3,5 miljoen mensen
– dat is 27% – te maken hebben met discriminatie en uitsluiting. Het is dus echt een
groot probleem.
Wat betreft de aanpak: dit rechtvaardigt volgens ons een heel specifieke aanpak voor
deze groep, omdat de problematiek heel specifiek is. Dat is de onderbouwing. Kunnen
we nu met elkaar zeggen dat we die opdracht geven aan de Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme? Daar kun je met elkaar wel over praten. Het zou op zich
te overwegen zijn, maar dan weet ik niet hoe zwaar dat pakket wordt, want ook ik weet
niet precies wat die opdracht in z'n geheel zal omvatten en hoeveel werk dat is. De
vraag is dus: is de uitdaging, het probleem, zó specifiek – naar ons oordeel wel –
en is de opdracht zó groot dat dat een aparte nationaal coördinator rechtvaardigt,
zoals we die hebben bij antisemitisme? Ons antwoord is ja. Kun je dat anders organiseren?
Ongetwijfeld. Moet je hen laten samenwerken? Zeer zeker.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar kan ik het dan ook zo interpreteren dat u voor zich zou kunnen zien dat wanneer
we die coördinator krijgen, die aan de slag moet met een stevig pakket en dat hij
de nationaal coördinator moslimdiscriminatie en de Nationaal Coördinator Antisemitisme
onder zich heeft? Zo heb je in ieder geval één aanpak, waaraan specifieke accenten
zitten waar dat nodig is, zeker bij moslimdiscriminatie, en zit het in hetzelfde geheel.
We willen immers met z'n allen toch álle vormen van discriminatie gewoon uitbannen?
De heer Azarkan (DENK):
Jazeker, ik ben dat met u eens. Ik denk dat die samenwerking tussen de verschillende
mensen die op dit gebied de aanpak organiseren, cruciaal is, niet alleen over de ministeries
heen – je hebt het Ministerie van Justitie en Veiligheid, je hebt Binnenlandse Zaken,
je hebt Onderwijs – maar zeker ook wat betreft de coördinatie. Ja, samenwerking, en
dat een en ander met elkaar interacteert en dat men van elkaar leert, heel graag.
Wat mij betreft is dus de aanpak van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie
en Racisme heel breed. We zien dat vrouwen nog uitgesloten worden. We zien dat mensen
met een beperking uitgesloten worden. We zien dat mensen met een geaardheid uitgesloten
worden. In die zin is dat een groter probleem, en is het heel goed als je dat integraal
aanpakt en die samenwerking organiseert.
Ik hoorde collega Van der Woude vertellen dat het problematisch is voor de inhoudelijke
analyse. Die zin begreep ik niet zo goed. Ik begreep niet zo goed hoe die conclusie
dan wel die vraag gesteld kon worden. Ik begrijp niet waar, als je dit stuk leest,
de inhoudelijke analyse tekortschiet. Misschien kan ze die vraag kort even toelichten.
De voorzitter:
Zo loopt de orde van het debat niet helemaal. Volgens mij bent u er al op ingegaan
dat u wel degelijk een inhoudelijke analyse maakt.
De heer Azarkan (DENK):
Tot slot collega Leijten, de voorzitter. Laat ik even vrijuit spreken, zeg ik via
u, voorzitter, tegen mevrouw Leijten als lid. Nee, natuurlijk is het geen spel, natuurlijk
is het geen theater hier. Het is echt bloedserieus. Dit gaat erom of mensen een plek
hebben om in te wonen. Dit gaat erom of mensen een plek hebben om te werken. Dit gaat
om hun bestaan. Dit gaat helemaal niet om het spel dat wij hier met elkaar spelen.
Wel is het zo – mevrouw Leijten heeft daar terecht op gewezen – dat hier een bepaalde
manier is van omgaan met bepaalde thema's. Ik vind het ook mijn taak om dat aan de
kaak te stellen. Ik vind het primair mijn taak om voor alle groepen Nederlanders,
zeker de groepen waarvan ik zie dat ze tekort worden gedaan, op te komen. Dat doe
ik. Dat probeer ik elke dag, ik probeer er elke dag iets aan bij te dragen. Maar ik
zie ook dat het inderdaad zo is – en dat is hypocriet – dat groepen wat makkelijker
de steun krijgen hier in de Tweede Kamer. Ik vind dat onterecht, omdat ik vind dat
alle burgers in dit land die bijdragen, die binnen wat ze kunnen hun best doen om
voor hun kinderen te zorgen en om bij te dragen aan een beter Nederland, dat ook verdienen.
We zijn allemaal lid van die samenleving. Je bent niet voorwaardelijk lid. Je bent
niet alleen maar lid als je je gedraagt zoals een groep mensen wil.
Ik denk dat op dit moment een kernprobleem in onze samenleving is dat groepen mensen
zich geen lid voelen van de samenleving omdat ze misschien anders zijn, omdat ze zich
anders gedragen, omdat ze een andere religie hebben. Ik vind dat zo jammer, want ik
strijd voor een samenleving waarin we ons met ons allen om onze normen en waarden
en om onze Grondwet heen organiseren, waarbij we allemaal lid zijn van die samenleving
en dezelfde rechten en plichten hebben. Dat betekent dat ik, als ik vaker word uitgesloten
dan een ander, het recht heb om daartegen beschermd te worden. Dat betekent dat ik,
als mijn toeslag afgepakt wordt en ik niet het recht heb om me te verdedigen bij een
rechter, het recht heb om me daarover ergens te beklagen en dat er politici zijn die
voor mij opkomen. Dus ik denk dat we het op dat punt eens zijn. Dat is de afweging
tussen hoe we hier met elkaar omgaan en de inhoudelijke kant. Dat ben ik met u eens.
De voorzitter:
Dan heeft de voorzitter, die dezelfde is als het lid Leijten, toch nog een vraag.
We bespreken hier een specifieke aanpak van moslimdiscriminatie, net zoals we dat
bijna anderhalf jaar geleden deden voor antisemitisme. Wij hebben de indieners destijds
gevraagd of zij een hiërarchie zien in discriminatie in onze samenleving en of het
wenselijk is om die aan te brengen. Ik zou die vraag ook nog aan de heer Azarkan willen
stellen.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik zie geen hiërarchie in de aanpak. Ik zie geen hiërarchie in de problematiek
en de noodzakelijkheid. Ik zie een hiërarchie in hoe er vanuit de politiek en vanuit
de samenleving tegen groepen mensen aangekeken wordt. Dat is op zich niet alleen mijn
verhaal. Ik las een mooie brief van een jongeman van D66 uit Utrecht. Hij beklaagde
zich binnen zijn partij omdat het, als het gaat over discriminatie binnen zijn partij,
vaak blijft hangen bij de ongelijke positie van vrouwen, lhbti'ers en antisemitisme.
Hij is zelf een Marokkaanse Nederlander en hij merkt dat er voor bepaalde groepen
veel minder ruimte, veel minder begrip en dus ook veel minder aanpak is. Ik probeer
binnen mijn context mensen te helpen die het lastig hebben. Ik vraag ze nooit wat
hun religie of geaardheid is. Ik probeer daar niet naar te kijken. Ik zie het ook
vaak niet, maar ik merk wel dat er groepen mensen zijn ... Net werd de problematiek
geschetst van hoe vaak er tegen moskeeën agressie wordt geuit. Als dat in eenzelfde
mate tegen een kerk of tegen een synagoge zou gebeuren, hadden we hier echt spoeddebatten
gehad. Ik heb dat geprobeerd aan te vragen, maar elke keer wordt dat weggeduwd. Ik
vind dat onrechtvaardig. We hebben een rondetafelgesprek gehad; het is gewoon niet
uit te leggen. Brandstichting, 300, 400 incidenten in tien jaar tijd! Het blijft maar
doorgaan. Bezettingen, ik heb daar een keer een discussie over gehad met de NOS in
Leiden. Daar was gewoon een bezetting. Dan zeiden ze: «Ach, dat is toch niks, meneer
Azarkan. Waarom moeten we daar een bericht over maken?» Een in aanbouw zijnde moskee
wordt bezet met allerlei rechts-extremistische leuzen en jullie berichten daar niet
over? Dus het heeft ook echt aandacht nodig. Voor mij geen hiërarchie. Ik vind dat
we met elkaar die ongelijkheid en oneerlijkheid moeten aanpakken.
De voorzitter:
Dan zou ik ook nog de volgende vraag willen stellen. Ik herken uw passie. Ik wilde
u geen spel aanwrijven. Het gaat om het blootleggen van de hypocrisie hiervan. Ik
zie ook de frustratie hierover. Tegelijkertijd waren wij de enige partij die bijvoorbeeld
tegen de initiatiefnota van VVD en ChristenUnie stemden, juist met de redenering dat
wij geen hiërarchie willen aanbrengen. Als het ergens gevaarlijk is, hoeft het niet
uit te maken of het een synagoge of een moskee is. Dan hoort de Nederlandse Staat
bescherming te bieden. Dus er moet een effectieve aanpak voor iedereen zijn. Maar
wanneer is het dan voor de heer Azarkan geslaagd? Want ik heb niet het idee dat we
met de debatten van de afgelopen jaren vooruit zijn gekomen, ook niet op het punt
van anti-islam of antisemitisme. We zien demonstraties waarin gewoon Jodensterren
worden gebruikt, waarvan we allemaal zeggen: dat gaat een grens over. Heeft de heer
Azarkan het idee dat we vooruitgaan op dit moment? Wanneer zouden we er zijn? Want
ik denk dat we dat ook moeten proberen te bereiken.
De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het lastig te meten of we echt vooruitgang boeken inzake antisemitisme. Als
ik naar de laatste debatten en bijdrages van sommige collega's kijk en naar wat er
in de samenleving gebeurt, gaat het echt de verkeerde kant op. Dan heeft de coördinator
dus echt een hoop werk, maar dat is voor een deel ook strafrechtelijk, los van het
feit dat het walgelijk is dat dat gebeurt. Wij hebben wel gestemd voor die aanpak,
want soms moet je de keuze maken en je afvragen of het te rechtvaardigen is naar die
groep toe dat ze een specifieke aanpak hebben, in plaats van te kijken naar het spel
dat gespeeld wordt. In die zin vonden wij dat belangrijker. Soms komen er voorstellen
voorbij, of het nou gaat om de toeslagenaffaire of andere zaken, waarvan je denkt:
gaat die wet het wel of niet halen; ben je het er nou helemaal mee eens? Soms moet
je ook gewoon kijken naar de groepen mensen die het betreft. Ik heb dan vaak de afweging:
geeft het hun het gevoel dat de problematiek wordt erkend – dat is de eerste stap –
dat het heel specifiek is en dat het hen veel vaker overkomt? Dat had ik vorige week
toen ik met een groep jongeren sprak in Amsterdam. Als ik ze vroeg wat nou hun grootste
probleem was, dan was dat op nummer een wonen – dit waren diverse clubs – en op nummer
twee gewoon uitsluiting en oneerlijkheid. En dat begint echt in het onderwijs. En
ik probeer daarnaar te luisteren. Is dit de oplossing? Tja, dat denk ik niet. Is dit
het begin van een oplossing? Dat hoop ik. Het is in ieder geval een heel belangrijk
signaal richting die groepen mensen die zichzelf de vraag stellen: zijn er in Den
Haag ook nog mensen die voor ons staan en ons ook beschermen? Daar gaat het mij ook
om.
De voorzitter:
Was u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Ik had de indruk dat ik een heel end gekomen was. Maar mevrouw Westerveld stelde een
vraag over online en offline en extreemrechts. Kunt u die vraag over extreemrechts
nog een keer stellen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Omdat in de nota, terecht, wordt aangehaald dat extreemrechts een grote bedreiging
is. Je ziet ook in verschillende onderzoeken dat er echt steeds vaker wordt opgeroepen
tot geweld, ook expliciet tegen moslims. En mijn vraag was eigenlijk: hoe kunnen we
dat nu beter aanpakken, zowel online als offline?
De heer Azarkan (DENK):
Dat is ook een hele terechte vraag. Ook daar hebben we in het verleden voorstellen
voor gedaan, die het helaas nooit gehaald hebben. Kijk, wij zeggen: op het moment
dat er een serieuze dreiging is vanuit een bepaalde specifieke hoek – en in dit geval
hadden we dat natuurlijk vlak na de aanslagen in Madrid en in Parijs – is er een aanpak
jihadisme ontwikkeld, met 37 aanpakpunten. Langs 37 lijnen werd gekeken hoe je dat
doet. Wij hebben gezegd: kijk, als dat betekent dat rechts-extremisme inmiddels een
groter gevaar is, dan moet je een specifieke aanpak op dezelfde manier zien te ontwikkelen.
En dat gaat dus langs dezelfde lijnen. Dat gaat over kijken hoe je met groepen mensen
het gesprek aangaat. Dat gaat over wijkagenten die op een bepaalde manier hun werk
kunnen blijven doen. Dat gaat over het onderwijs, hoe je daar aandacht aan geeft.
Dat gaat over strafrechtelijk, dat gaat over de berechting, dat gaat ook over de AIVD-kant.
Dus dat gaat om een ketenaanpak. Dus dat was ons idee. En dan kijk je ook hoe je op
internet heel goed monitort, welke middelen je daarvoor hebt, en hoe je in gesprek
gaat met grote partijen. Want ik vind echt – en daar zitten we ook voor bij Digitale
Zaken – dat we ook de slag verliezen naar de hele grote aanbieders, als het over dit
soort rechts-extremisme gaat maar ook over kinderporno, als uitingen waarvan we zeggen
dat we die niet willen in onze samenleving, als we eigenlijk zeggen: wij kunnen ze
niets maken, want ze zijn tenslotte maar degenen die het doorgeven. Ik vind dat te
weinig. Dus ik vind dat je wel degelijk afspraken kunt maken. Ik vind dat de overheid
daar veel daadkrachtiger moet optreden, echt een kader moet ontwikkelen waarbinnen
informatie wordt gedeeld.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de adviseur van de Kamer,
ook demissionair Minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Ollongren:
Ja, dank u wel, voorzitter. Inderdaad in uw midden als adviseur van de zijde van het
kabinet. En het kabinet spreekt gelukkig altijd met één mond, want ook andere beleidsterreinen
spelen hier natuurlijk een rol bij: OCW, SZW, JenV. Maar ik zal proberen de vragen
die ook op dat terrein gesteld zijn, zo goed mogelijk te beantwoorden.
Ik begin met iets waar eigenlijk iedereen iets over heeft gezegd, maar mevrouw Kathmann
vroeg er heel specifiek naar. Moslimdiscriminatie is vandaag de dag voor heel veel
mensen eigenlijk gewoon bijna een alledaagse realiteit. Uit verschillende onderzoeken
blijkt dat ongeveer 55% van de moslims chronische discriminatie ervaart. Dus ja, dat
is ernstig, dat is omvangrijk, grootschalig, en past niet bij de maatschappij die
wij willen in Nederland. Ik zou bijna zeggen: ik vind het ontwrichtend voor de samenleving.
Ik vind het echt buitengewoon ernstig. En ik vind het heel belangrijk dat we er alles
aan doen om discriminatie en racisme tegen te gaan, en dat het echt onze verantwoordelijkheid
is om ervoor te zorgen dat we die moslimdiscriminatie, die zo sterk ervaren wordt
door die groep, en ook anti-islamsentimenten die in de samenleving gewoon een rol
spelen, tegengaan. Ik denk dat we ook wel zien dat veel mensen die verantwoordelijkheid
ook nemen, dat een groot deel van de Nederlandse samenleving zich ook uitspreekt tegen
discriminatie en racisme. En zo begrijp ik ook de initiatiefnota van de heer Azarkan
als een poging om dit ook vanuit dit huis op de agenda te zetten.
En we hebben vanuit het kabinet natuurlijk ook al het een en ander gedaan, bijvoorbeeld
het instellen van die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. U heeft
er de vorige week een brief over ontvangen. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op
de werkzaamheden van de nationaal coördinator. Hij zal 15 oktober, dus over een kleine
twee weken, beginnen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat in het plan van aanpak
dat zal worden opgesteld door de nationaal coördinator en zijn team, moslimdiscriminatie
een belangrijk thema wordt, net als overigens ook andere vormen van discriminatie.
De heer Azarkan benadrukte dat zelf ook net. Dus het moet de goede impulsen geven
op verschillende terreinen, en moslimdiscriminatie hoort daarbij. Mijn collega van
Sociale Zaken, Wouter Koolmees, heeft ook al ingezet op versterking. Vanuit zijn ministerie
zijn de afgelopen perioden gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van moslimorganisaties,
en zijn er bijvoorbeeld focusgroepen georganiseerd om meer zicht te krijgen op wat
je daartegen zou kunnen doen. En daar is ook een brief over gestuurd naar de Kamer
op 11 november 2020, waarin de Minister van SZW, mede namens een aantal andere collega's
en ook mij, heeft gezegd wat hij extra gaat doen aan het tegengaan van moslimdiscriminatie.
Dat ligt dan op terreinen als bijvoorbeeld de meldingsbereidheid, wat daarnet ook
al even aan de orde kwam, en meer aandacht aan de gronden waarop die discriminatie
plaatsvindt, bijvoorbeeld bij moslimvrouwen. Het gaat ook over hoe we door het Rijk
communiceren. Dat zijn allemaal dingen waarin Sociale Zaken het voortouw heeft genomen,
en die plannen worden uitgewerkt en uitgevoerd, bijvoorbeeld door samen te werken
met antidiscriminatievoorzieningen met lokale moslimorganisaties en gemeenten waar
bijvoorbeeld ook met proeftuinen gewerkt wordt, om heel specifiek moslimdiscriminatie
gewoon te melden. Daar worden mensen bij elkaar gezet om te kijken wat in die aanpak
werkt.
Wat we ook vanuit het kabinet hebben gezegd: als je allerlei vormen van discriminatie
wil aanpakken, en dan specifiek moslimdiscriminatie wil aanpakken, dan moet je ook
een hele goede onderbouwing hebben. We hebben de afgelopen tijd geïnvesteerd in het
opbouwen van een zogenaamde «evidence base», dus gewoon echt de feiten kennen en weten
waar je het over hebt. Daarmee kun je veel effectiever interveniëren. Dat is echt
nodig om nog meer kennis op te bouwen, inderdaad om de omvang hiervan goed te kennen
en te monitoren, en te kijken welke instrumenten daarbij werken. En dat gebeurt niet
alleen vanuit de departementen. We werken ook samen met instellingen die daar veel
dichterbij zitten: het Kennisplatform Integratie & Samenleving bijvoorbeeld, en wetenschappelijke
instellingen die dit goed bijhouden. En zoals de Kamer weet, zijn we ook bezig met
het samenstellen van een staatscommissie, natuurlijk ook op initiatief van de Kamer
aangekondigd.
Nog een aantal meer specifieke vragen die aan mij gesteld zijn. Om nog even door te
gaan op die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme: het idee is inderdaad
een effectieve aanpak. En ik geloof dat de voorzitter het ook in die woorden zei:
die is per definitie effectief voor alle vormen van discriminatie. En dat is eigenlijk
precies wat we ook graag zouden willen, dus dat die nationaal coördinator juist ook
moslimdiscriminatie tegengaat, maar inderdaad hand in hand met ook die andere vormen
van discriminatie. En het klopt dat er bij antisemitisme is gekozen voor een afzonderlijke
coördinator, overigens inderdaad na het hier genoemde initiatiefvoorstel-Yeşilgöz-Segers.
De Minister van JenV heeft die nationaal coördinator ingesteld, maar hij heeft toen
ook al gezegd: het is eigenlijk de bedoeling dat die Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding
langzaam maar zeker intrekt bij, onderdeel wordt van die Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme. Dus die nationaal coördinator is eerder begonnen, is wat
gerichter, heeft eigenlijk een beperktere opdracht. Het thema is heel groot, maar
de opdracht van die nationaal coördinator is beperkter dan die van de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme. Die is breder, die heeft ook een team, die gaat programmatisch
en coördinerend werken. En het zou inderdaad heel goed kunnen om die antisemitismecoördinator
daarbij in te huizen. Die beweging is gaande, en die beweging verhoudt zich dan eigenlijk
minder goed met het aanstellen, nu, van een aparte nationaal coördinator tegen moslimdiscriminatie.
De andere kant op, zorgen dat moslimdiscriminatie gewoon volop deel uitmaakt van de
aanpak, past er natuurlijk wel heel goed bij.
Dan nog de vraag van de heer Van Baarle. Hij vroeg mij eigenlijk om te erkennen dat
dit een structureel probleem is. Ik denk dat ik dat eigenlijk al heb gedaan, ook in
reactie op mevrouw Kathmann: ja, dat is het. Bij een structureel probleem hoort inderdaad
een structurele aanpak. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we doorgaan met datgene
wat al in gang gezet is en nu door de nationaal coördinator kan worden opgepakt, maar
dat geldt ook op de verschillende deelterreinen, bijvoorbeeld de woningmarkt, waar
de heer Van Baarle vaak aandacht voor vraagt, en het onderwijs. Stagediscriminatie
komt ook veel te vaak voor. Dat vergt een lange adem. Het is helaas niet heel snel
met één druk op de knop op te lossen; was het maar waar. We moeten dat dus volhouden,
op al die terreinen. Ik noemde al de richting die de Minister van Sociale Zaken hiervoor
heeft ingeslagen.
Dan het rapporteren over antimoslimincidenten. Daarover gaat overigens ook een van
de voorstellen in de initiatiefnota. Zoals ik al zei, denk ik dat dit heel belangrijk
is. «Evidencebased» betekent ook dat je moet weten wat er eigenlijk gebeurt. Ik heb
begrepen dat er ook nog de motie ligt om moslimdiscriminatie te registeren in de politiesystemen;
die motie is aangehouden. Ik heb begrepen – ik zeg dit namens de collega van JenV –
dat de jaarlijkse rapportage en discriminatiecijfers van de politie en van de ADV
een goed inzicht geven in wat we überhaupt weten over discriminatie. Discriminatie
op grond van geloof wordt wel geregistreerd, maar er wordt inderdaad niet geregistreerd
om welk specifiek geloof dit gaat. De rapportage over discriminatie op onderscheidende
geloofsovertuiging komt dus tot stand uit een handmatige analyse van de aangiften.
Dat is natuurlijk heel arbeidsintensief werk en misschien ook onvolledig; dat weten
we niet. De Minister van Justitie en Veiligheid spreekt met de onderzoekers die zijn
betrokken bij de totstandkoming van die rapportage om te bezien of die handmatige
zoekslag naar moslimdiscriminatie in ieder geval over de rapportage van 2021 verbeterd
kan worden en zal de Kamer daar nog nader over informeren.
Dan de vraag over beveiliging van islamitische instellingen; volgens mij vroeg de
heer Van Baarle daarnaar. De Kamer weet natuurlijk dat religieuze instellingen conform
het stelsel bewaken en beveiligen in beginsel zelf verantwoordelijk zijn voor hun
eigen veiligheid. Maar als dreiging en risico daartoe aanleiding geven, kan het lokale
bevoegd gezag maatregelen treffen, omdat men natuurlijk lokaal het beste kan beoordelen
wat de specifieke omstandigheden zijn, wat passend is en wat proportioneel is bij
wat er aan de kant is. De financiering wordt ook lokaal opgevangen. Indien er een
beroep wordt gedaan op de rijksoverheid, moet je ook kijken wat er op basis van een
nog verdergaande dreiging noodzakelijk zou zijn.
Voorzitter. Ik wil ook nog even ingaan op het punt van mevrouw Westerveld over het
rechts-extremisme. Dat is natuurlijk ook een vorm van dreiging en extremisme die dreiging
voor de maatschappij oplevert, maar waarnaar je ook moet kijken vanuit het perspectief
dat je niet wilt dat mensen in die richting radicaliseren. De lokale en ook persoonsgerichte
aanpak wordt ook ingezet als er sprake is van radicalisering naar rechts-extremisme
door individuen, met als doel om die dreiging te onderkennen en tijdig te interveniëren
als dat enigszins kan. We willen eigenlijk dat geen enkele vorm van extremisme vat
krijgt op onze samenleving. Het is heel belangrijk om dat goed te monitoren, online
en offline. Als er dan een strafbaar feit is, gaat dat natuurlijk gewoon de keten
in van het OM, strafrechtelijk onderzoek en eventueel vervolging. Er is ook de afgelopen
jaren echt geïnvesteerd in het opbouwen van kennis en kunde, ook met betrekking tot
rechts-extremisme, landelijk maar ook lokaal.
Voorzitter, misschien tot slot. De initiatiefnota bevat een heleboel voorstellen.
Als ik goed heb geteld, zijn het er 24. Ik denk dat een flink aantal daarvan, grosso
modo de helft, zaken betreft waar we eigenlijk al mee werken en mee bezig zijn en
die in het verlengde van het beleid liggen. Van andere onderwerpen, bijvoorbeeld het
onderwijs, heeft u eigenlijk zelf net in het debat al gezegd dat je je moet beperken
tot het wat en dat je het hoe moet laten bij het onderwijs. Zo zou je eigenlijk naar
het geheel van de voorstellen kunnen kijken. De voorzitter zei ook al dat het eigenlijk
eerst aan de Kamer is om over deze nota te beslissen. Ik ben dus wat terughoudend
met heel specifiek op alles reageren. Grosso modo, wat de Kamer wil, wil ik ook, namelijk
het tegengaan van discriminatie van moslims. Ik zie dan het meeste in een stevige
plek geven bij de nationaal coördinator. Via die route denk ik dat we echt goede stappen
kunnen zetten in de richting die de Kamer ook wenst.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een vraag over wat er online gebeurt. In de initiatiefnota staat heel goed beschreven
dat er ook veel Nederlanders actief zijn op bijvoorbeeld fora waarop heel veel dreigende
rechts-extremistische taal wordt geuit. Dan zit je natuurlijk al snel in een glijdende
schaal. Ik snap wel dat de Minister zegt dat wanneer het strafbaar is, het de justitiële
keten in gaat, maar eigenlijk wil je er daarvoor eigenlijk al bij zijn terwijl je
tegelijkertijd al heel veel zaken mag doen zonder dat dit strafbaar is. Daarbij speelt
ook nog de vrijheid van meningsuiting die we allemaal een groot goed vinden. Ik ben
dus nog zoekende of er een manier is om er eerder bij te zijn, dit om te voorkomen
dat dreigende taal overgaat tot het echt plegen van een strafbaar feit, zonder te
tornen aan de vrijheid van meningsuiting. Daar ben ik zoekende naar. Volgens mij is
dat best een puzzel maar moeten we die wel met elkaar zien op te lossen, ook omdat
natuurlijk de onlinewereld steeds groter wordt.
Minister Ollongren:
Mevrouw Westerveld heeft natuurlijk helemaal gelijk. We zijn er ook terughoudend mee
omdat die vrijheid van meningsuiting een groot goed is en je moet oppassen dat je
niet te snel ingrijpt of een oordeel hebt over de inhoud van wat mensen zeggen. Er
is natuurlijk een grens ten aanzien van waar het wel strafrechtelijk te vervolgen
is, maar soms is er een beetje een grijs gebied. Als het echt gaat om haat of oproep
tot geweld, dan is het duidelijk. Dat mag gewoon niet. Dan kan er ook aangifte worden
gedaan. Dan spreekt het voor zich. Mevrouw Westerveld heeft het vooral over de fase
ervoor: hoe herken je bijvoorbeeld in uitingen op social media dat mensen mogelijkerwijs
aan het radicaliseren zijn? Dat is ook moeilijk, maar goed, de mensen die daarmee
werken zijn er natuurlijk ook voor opgeleid om dat te herkennen. Dat zit allereerst
aan de kant van de politie in de wijk en de zorg- en welzijnsinstellingen die dat
moeten herkennen en er hopelijk op tijd bij zijn zodat ze iemand nog kunnen helpen.
Als het verder gaat dan dat en het echt in beeld komt van de veiligheidsdiensten,
de politie et cetera, dan is de aandacht er vooral op gericht om een dreiging tijdig
te onderkennen. Ik ben het overigens met mevrouw Westerveld eens dat het lastig is.
Sommige uitingen zijn overduidelijk over de schreef. Dat kan dan niet en hopelijk
leidt dat dan tot aangifte. Ik zou in ieder geval iedereen die ermee te maken heeft,
willen oproepen om dan aangifte te doen. Daarvoor moeten we ook vertrouwen op de deskundigen
die echt getraind zijn in het herkennen van signalen van rechts-extremisme.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft er ook een vraag over.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik weet nog steeds niet goed hoe de techniek hier werkt maar ik denk dat ik wel wat
verduidelijkende vragen mag stellen. Toch? Ik heb er twee. Ik ben heel blij dat de
Minister het probleem erkent dat de indieners hebben opgeschreven. Ik heb nog wel
twee vragen bij die beantwoording. De Minister stelde dat waar we nu bezig zijn met
het proces van het inlijven van de Nationaal Coördinator Antisemitisme, het heel lastig
is om dan ook een nationaal coördinator moslimdiscriminatie in te lijven bij eerstgenoemde
nationaal coördinator. Mij lijkt dat evenwel juist een handig moment, want je kan
dan heel veel leren van de ene inlijving en dan kun je de andere in dezelfde beweging
inlijven. Mochten er dan vervolgens bijvoorbeeld signalen zijn dat het wat betreft
de homodiscriminatie uit de klauwen loopt in Nederland, dan moet je misschien ook
op dat terrein een specifieke aanpak kunnen hebben met een eigen coördinator. Dus
het lijkt mij juist een heel soepel moment.
Dan heb ik nog een vraag over evidencebased. De initiatiefnemers komen aan de hand
van ongelofelijk veel percentages op basis van onderzoeken van 2008 tot en met nu
met het nodige bewijs. Ik vraag mij dan ook af op welk bewijs we dan nog moeten wachten
om een aanpak te kunnen starten.
De voorzitter:
Over die coördinator hebben we het al uitgebreid gehad. Ik meen dat we het debat een
beetje overdoen, maar wellicht kan de Minister hier toch snel op antwoorden, want
dan kunnen we nog een tweede termijn houden. Dat zou wel fijn zijn, want ik denk dat
er mensen met moties zijn.
Minister Ollongren:
Ik zal het heel kort houden. Mijn punt was niet dat we evidencebased moeten gaan werken,
maar dat we steeds meer het belang zijn gaan zien van het kennen van de feiten en
het meten van wat er gebeurt. Wij zijn dat de afgelopen tijd dus eigenlijk meer gaan
doen. Het is niet iets waarvan ik zeg dat we daar nu mee moeten starten, want er ligt
inderdaad veel onderzoek. We weten inmiddels veel, maar het is belangrijk om te blijven
werken met die wetenschappers en instellingen die in de praktijk hier lokaal mee te
maken hebben en om te kijken hoe het gaat en bijvoorbeeld welk beleid, welke vorm
van tegengaan van de moslimdiscriminatie, werkt. Als je dat bijvoorbeeld in proeftuinen
doet, kan je kijken wat er werkt en kan je dat veel grootschaliger gaan doen. Met
wat er niet werkt, moet je vooral stoppen of dat moet je veranderen. Zo bedoelde ik
«evidencebased».
Wat de nationaal coördinator betreft: er is een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding.
Die is ingesteld op verzoek van uw Kamer. De collega heeft inmiddels gezegd dat hij
op termijn zou kunnen opgaan in de Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie.
Dat lijkt mij ook de meest effectieve manier om te zorgen dat alle kennis over het
tegengaan van discriminatie en racisme op één plek zit. Natuurlijk kun je dan vervolgens
binnen dat programma specifieke aandachtspunten hebben. Maar ik zou de nationaal coördinator
en zijn team graag de gelegenheid willen geven om te starten en om te kijken wat er
nodig is. Als gaandeweg ergens blijkt dat het nodig is om het te versterken op het
specifieke punt van moslimdiscriminatie of een andere vorm van discriminatie, kan
dat natuurlijk, maar ik wil eigenlijk dat die nationaal coördinator eerst start, een
programma gaat opstellen en van daaruit gaat werken in plaats van omgekeerd, namelijk
beginnen met verschillende coördinatoren die vervolgens weer geïntegreerd zouden moeten
worden.
De voorzitter:
Ook mevrouw Van der Woude heeft een vraag.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Een kleine vraag. Overigens dank voor uw duidelijke betoog. Ik hoorde u net zeggen
dat de AIVD in actie komt als er dreiging is. Bent u het met me eens dat de taak van
de AIVD en de NCTV juist is om te opereren in dat stuk waar iets nog niet strafbaar,
duidelijk en concreet is, maar waar wel een voorspelbare trend of voorstelbare dreiging
is die zij moeten signaleren? Zij bespreken dit ook met de politie, gemeenten, wethouders,
burgemeesters en de zorg; dat doen ze. Zou die taak stevig bij de AIVD en de NCTV
moeten blijven liggen, die dat doen via open bronnen, zodat duidelijk is waar het
ligt en zodat je ook weet dat het serieus is als daar een signaal vandaan komt?
Minister Ollongren:
Zoals ik net schetste, was de vraag of we ook bezig zijn met het herkennen van radicalisering
in rechts-extremistische zin. Het antwoord daarop is ja. Ik zei dat je je in de fase
waarin dat zich misschien nog ontwikkelt, ook kunt voorstellen dat bijvoorbeeld mensen
in de zorg, in het onderwijs of bij welzijnsinstellingen die signalen moeten herkennen.
Maar als er op een gegeven moment echt een potentiële dreiging voor de nationale veiligheid
van uitgaat, letten de diensten en de NCTV daar natuurlijk op. Dat is hun opdracht:
herken ongekende dreiging, potentiële dreiging, in de fase waarin dat misschien nog
niet leidt tot actie van de politie, want dat is precies het onderscheid tussen de
politie en de diensten. Maar daar zou het wel toe kunnen leiden, juist door het monitoren.
Dat is gewoon de beschrijving van de werkelijkheid. Dat doen ze inderdaad op basis
van de wet. Daar hebben de diensten in het belang van de nationale veiligheid inderdaad
meer ruimte dan andere instanties.
De voorzitter:
Oké, dan gaan wij over tot de tweede termijn, maar ik neem heel eventjes de tijd om
iets te vragen buiten de vergadering om.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Excuses hiervoor. Ik wilde heel eventjes iets aangeven buiten de microfoon om. Het
woord is aan de heer Van Baarle voor de tweede termijn. Eén minuut; lukt dat?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om uitvoering te geven aan de beslispunten uit de voorliggende
initiatiefnota,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 4 (35 615).
De heer Van Baarle (DENK):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om een nationaal coördinator tegen moslimdiscriminatie aan te
stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 5 (35 615).
De heer Van Baarle (DENK):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om binnen de bestrijding van discriminatie meer in te zetten
op een intersectionele aanpak, waarin moslimdiscriminatie specifieke aandacht krijgt;
verzoekt de regering tevens om aanvullende maatregelen tegen moslimdiscriminatie te
presenteren in opvolging van de kabinetsbrief van 11 november 2020 (Kamerstuk 30 950, nr. 170), en hier ook specifieke gelden voor te reserveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 6 (35 615).
De heer Van Baarle (DENK):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om te onderzoeken welke maatregelen gemeenten nemen ten aanzien
van de veiligheid van islamitische instellingen, in hoeverre gemeenten bekend zijn
met mogelijke maatregelen en welke knelpunten zij ervaren;
verzoekt de regering tevens om te bewerkstelligen dat praktijken ten aanzien van de
beveiliging van islamitische instellingen verder onder gemeenten worden verspreid
en ook worden toegepast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 7 (35 615).
De heer Van Baarle (DENK):
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een rijksbijdrage te doen voor het basisweerstandsniveau van
islamitische instellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 8 (35 615).
De voorzitter:
Dat was binnen een minuut, maar ik zou hier nog wel een opmerking over willen maken.
U leest ze snel voor en hiermee zijn ze onderdeel van een debat dat we misschien niet
over al die moties gevoerd hebben. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik dat ingewikkeld
vind, als voorzitter maar ook als lid, omdat een debat ook wel ziet op iets wat je
hebt voorbereid. Maar goed, u mag de moties indienen die u indient. U heeft nog zes
seconden om af te sluiten, als u wilt.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan dank ik de initiatiefnemer en de Minister voor de advisering en de beantwoording
van de vragen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik nog een vraag stellen?
De voorzitter:
Ja, mevrouw Westerveld, u mag een vraag stellen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Aan de heer Van Baarle, maar misschien ook wel aan u als voorzitter. De eerste motie
was, als ik het goed heb, gezien die snelheid, om gehoor te geven aan de beslispunten.
Dat betekent dus al deze beslispunten die hier staan. Nou gaf ik net in mijn termijn
een kanttekening, bijvoorbeeld als het gaat over onderwijs, dus ik zou de voorzitter
willen vragen of er nog een mogelijkheid is om misschien een paar nuanceringen aan
te brengen in die beslispunten. Of kan dat niet meer?
De voorzitter:
Ja, u mag zeker antwoorden, dat mag. Ik zit zelf even na te denken of ik een antwoord
op uw vraag weet. De heer Van Baarle mag als eerste even antwoorden.
De heer Van Baarle (DENK):
Als partijen bereid zijn om mee te denken en onder bepaalde omstandigheden de initiatiefnota
te onderschrijven, zijn wij natuurlijk ook van harte bereid om mee te denken. Dat
zouden we bijvoorbeeld kunnen doen door de formulering in de motie wat aan te passen.
Of het in die korte tijd kan om een gewijzigde initiatiefnota in te dienen, lijkt
me wat lastig, maar ik denk dat we met de motietekst wellicht erg ver kunnen komen.
Ik sta open voor suggesties van alle partijen; met liefde.
De voorzitter:
Volgende week gaan we stemmen, dus we hebben nog een week. Een initiatiefnota is ingediend
zoals die is ingediend, dus de beslispunten zijn zoals ze zijn opgeschreven. Als daar
dus nuances in worden aangebracht – die niet of die wel – dan is het wel goed om dat
aan te geven. Iets als «gehoord het debat» lijkt me ingewikkeld, want dan moet de
regering gaan interpreteren hoe dingen bedoeld zijn door de initiatiefnemer. Maar
u kunt de motie altijd nog wijzigen of specifieke beslispunten noemen die anders ingevuld
worden. Dan is de vorm gevonden die kan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één opmerking. Ik ben het met een heel groot deel van deze nota hartgrondig eens,
ook met de probleemschets zoals die is. Alleen, we zetten wel een paar kanttekeningen
bij sommige beslispunten. Het is een hele korte motie, maar die vraagt eigenlijk heel
erg veel, om over iets van twintig verschillende onderwerpen een go of no-go te geven,
in een soort van allespakket, vandaar mijn kanttekening. Ik ga er nog even heel goed
naar kijken. We hebben na deze bijeenkomst vast nog wel even contact met elkaar.
De voorzitter:
Dan moet ik opmerken dat dat bij de initiatiefnota waar deze een kopie van is, geen
bezwaar is geweest bij de motie die is ingediend. Ik snap heel goed wat u bedoelt,
als het gaat om de vraag, maar u komt er vast uit. Ik laat het verder aan de heer
Azarkan om hier wijs op te reageren.
Mevrouw Westerveld, uw tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de indieners. Ik gebruik mijn tweede termijn
heel graag om nogmaals te benadrukken dat het bij moslimdiscriminatie niet alleen
maar losse incidenten zijn, maar dat het op hele grote schaal voorkomt. In de initiatiefnota
staan een aantal voorbeelden. De heer Van Baarle gaf net al een aantal voorbeelden.
Ik denk dat het heel goed is om daar met elkaar over te spreken. Ik denk ook dat we
daar nog lang niet over uitgepraat zijn. Volgens mij komen er verschillende bijeenkomsten
waarin we nogmaals moeten blijven praten over dit onderwerp, want het is helaas nog
niet zomaar voorbij. Daarom dank aan de fractie van DENK voor het indienen van deze
nota.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, hier eigenlijk ook slechts een woord van dank en verder geen vragen. Het is een
gigantisch probleem. Ook bij de rondetafel, die ook geïnitieerd is door DENK, bleek
dat die angst groot is. Mocht die initiatiefnota het niet helemaal halen, dan denk
ik dat DENK zeker zal voortstrijden, ook over het vergroten van het veiligheidsgevoel.
Daarbij zal de PvdA zeker aan hun zijde staan, ook wat betreft de aanpak van rechts-extremisme,
zoals mijn buurvrouw ook een paar keer heeft benadrukt, en de ongelofelijk grote bijdrage
aan moslimdiscriminatie daarvan. Dat is ook een heel belangrijk punt, dat we hopelijk
vanuit dit initiatief verder kunnen brengen met z'n allen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Van der Woude.
Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u wel. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Wij gaan goed kijken naar
de moties die zijn ingediend. Ik kon ze ook niet allemaal helemaal verstaan, maar
we gaan daar goed de tijd voor nemen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik weer het voorzitterschap aan mevrouw Westerveld.
Voorzitter: Westerveld
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Waarvoor dank. Ook ik dank de indiener en de adviseur voor de antwoorden. Ik zit wel
met een erg dubbel gevoel. Aan de ene kant is er veel extra aandacht voor. Er worden
ook veel moties aangenomen in de Kamer over discriminatie, het uitsluiten van discriminatie
en het onderzoek doen bij de overheid die zelf ook discrimineert. Je ziet dat er ook
iets is veranderd in de opstelling. Ik denk dat het toeslagenschandaal daarbij ook
een belangrijke motor is geweest. Dat vind ik heel positief, want we willen uitsluiting
voorkomen. Iedereen moet kunnen meedoen en niet worden beoordeeld op wat voor situatie
dan ook. Tegelijkertijd zien we dat het wel heel veel gebeurt en dat de polarisatie
in onze samenleving eigenlijk alleen maar toeneemt. Er is zelfs heel veel polarisatie
over wat discriminatie en uitsluiting is. Ik vind het dus heel moeilijk om hier een
goede afdronk te geven van dit debat. Maar hoe er ook gestemd gaat worden, de heer
Azarkan kan ervan op aan dat de SP altijd zal blijven strijden om discriminatie en
uitsluiting in alle facetten in onze samenleving tegen te gaan.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord weer terug aan mevrouw Leijten.
Voorzitter: Leijten
De voorzitter:
Voor de kijkers thuis: dit gebeurt want stel dat iemand mij een scherpe vraag wil
stellen, dan ga ik er zelf niet over of dat mag of niet. Het lijkt altijd heel technisch,
maar daar gaat het om. Ik mag in tweede termijn het woord geven aan de heer Azarkan
en de adviseur, maar we hebben de moties nog niet rondgedeeld gekregen. Daar wachten
we nog even op. Ze moeten simpelweg even gekopieerd worden. Dan kunnen we er nog even
een blik op werpen. Ik stel voor dat we over vijf minuutjes verdergaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met de beantwoording in de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Azarkan en daarna aan de adviseur vanuit de regering. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter, en dank aan de collega's voor de tweede termijn. Ik kom toch nog
even terug op de woorden van de Minister. Ik wil daar kort op reageren. Waarom? Omdat
ik het echt heel belangrijk vind en omdat ik het ook buitengewoon waardeer dat ze
het zo gezegd heeft. Als de Minister aangeeft dat moslimdiscriminatie voor heel veel
mensen een dagelijkse realiteit is, dan is dat ook de erkenning dat dat echt zo is.
Ik denk dat heel veel mensen zich daarin niet altijd erkend voelen en dat dit niet
bij onze samenleving hoort.
Dan kom ik bij het tweede deel van mijn opmerking: doen we dan genoeg? Ik vind dat
we op dit moment echt niet genoeg doen. Moeten wij de aanpak exact doen zoals wij
hebben opgeschreven? Van mij hoeft dat niet. In die zin wil ik de collega's dus echt
ruimte geven. Ik vind het belangrijker om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een
aantal maatregelen kunnen treffen in een vorm die ervoor zorgt dat we hier de juiste
weg ingaan en dat we echt laten zien dat dit niet bij Nederland hoort en dat het voor
iedereen noodzakelijk is om onderdeel te zijn van die samenleving, zich daarin thuis
te voelen en te voelen dat zijn of haar probleem aangepakt wordt. Als dat betekent
dat we daarin gezamenlijk kunnen optrekken met een iets ruimere club als we aanpassingen
doen in de initiatiefnota, dan steun ik dat van harte.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de adviseur, de Minister. Er zijn vijf moties ingediend. We zouden
daarover toch graag een oordeel hebben van de adviseur voor de initiatiefnota, want
dat is gebruikelijk in de Kamer.
Minister Ollongren:
Zo is het. Met alle plezier, voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 4,
is de motie waar ik enig ongemak bij heb, want de motie verzoekt de regering om uitvoering
te geven aan de beslispunten. Ik dacht het zo te hebben begrepen, ook van de voorzitter,
dat het eigenlijk eerst aan de Kamer is om zich uit te spreken over de initiatiefnota.
Dat is natuurlijk nog niet gebeurd. Het is voor mij dus best lastig om te zeggen of
de regering daar vervolgens uitvoering aan zou kunnen geven, maar laat ik toch een
paar kanttekeningen maken die ook in de eerste termijn zowel door woordvoerders als
door mij naar voren zijn gebracht. Op onderdelen, bijvoorbeeld in het onderwijs, moet
je toch ruimte laten aan degenen die de kerndoelen vaststellen en aan de deskundigen
uit het onderwijs om de lesmethodes en de leermiddelen te kiezen et cetera. Ook op
het terrein van JenV heb ik een paar punten naar voren gebracht en ook op het punt
van mijn eigen verantwoordelijkheid met betrekking tot de Nationaal Coördinator tegen
Racisme en Discriminatie, die wat mij betreft de beste route is om ook dit aan te
pakken. Die kanttekeningen heb ik dus gemaakt. Ik wil dus eigenlijk geen oordeel geven.
Dat kan volgens mij niet, maar ik vind het dus eigenlijk ontijdig om hier nu een oordeel
over uit te spreken. Dat is het ongemak dat ik bij deze motie heb, althans wat het
uitspreken van een oordeel daarover betreft.
De voorzitter:
Toch moet het. We hebben al wel gehoord dat de motie gewijzigd gaat worden. Als het
dan een Kamermotie wordt die uitspreekt dat de initiatiefnota wordt overgenomen, is
het aan de Kamer. Dan is het een motie die heel logisch is bij een initiatiefnota
en dan hoeft de regering geen oordeel meer te geven. Ik leg de bal voor u dus een
beetje op de stip, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is inderdaad net al aangekondigd dat die motie waarschijnlijk gewijzigd gaat worden
in overleg met andere fracties. We zouden dus met elkaar kunnen afspreken dat als
die gewijzigde motie er ligt, de regering kijkt of zij een appreciatie kan geven.
Hierbij doe ik dus gewoon al de aankondiging dat de motie gewijzigd wordt.
De voorzitter:
Als het dan een verzoek aan de regering is.
De heer Van Baarle (DENK):
Als het dan een verzoek aan de regering is, maar de motie wordt dus gewijzigd. De
appreciatie zou dus eventueel later kunnen komen.
Minister Ollongren:
Dat lijkt me een hele goede afspraak. Dan merk ik vanzelf wel of het een spreekt-uitmotie
of een aan de regering gerichte motie is. Dank.
De tweede motie, de motie op stuk nr. 5, vraagt om de instelling van een nationaal
coördinator tegen moslimdiscriminatie. Daarvan heb ik gezegd: laten we nou die Nationaal
Coördinator tegen Discriminatie en Racisme laten starten en laat hem met zijn team
een nationaal programma maken over alle gronden. Daarom ontraad ik deze motie.
De derde motie van de heer Van Baarle, de motie op stuk nr. 6, vraagt om aanvullende
maatregelen tegen moslimdiscriminatie, in aanvulling op de brief van november vorig
jaar. Ik vind die aandacht voor die intersectionele benadering van belang. Het ministerie
is eigenlijk ook een beetje op dit spoor bezig. We willen dat ook graag versterken.
De NCDR kan daar misschien ook bij helpen. Ik geef het oordeel graag aan de Kamer.
Dan de vierde motie, op stuk nr. 7. Daar kan ik eigenlijk een heel eind in meegaan,
maar ik heb een verzoek aan de indiener. Ik ben er helemaal voor om de praktijken
ten aanzien van de beveiliging verder onder gemeenten te verspreiden, onder de aandacht
te brengen, et cetera. Dat zou ik ook echt willen bevorderen en bij willen helpen.
Maar of ze ook worden toegepast, daartoe moet de gemeente zelf besluiten. Dat hoort
bij de gemeentelijke autonomie wat mij betreft. Dus als er vier woorden aan het eind
kunnen worden geschrapt, zou ik graag het oordeel aan de Kamer laten, maar ik wil
wel de gemeentelijke autonomie in tact laten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap waar de Minister vandaan komt. Aan de andere kant denk ik dat de Minister
ook wel begrijpt waar ik naartoe wil met de motie, namelijk dat deze maatregelen waar
het nodig is en waar ze effectief kunnen zijn, ook daadwerkelijk gebruikt worden.
Dat gebeurt nu nog iets te weinig. Ik ben dus bereid om die woorden te schrappen,
maar wellicht kunnen we in aanloop naar de stemmingen nog kijken naar een formulering
die dienstiger is aan wat we volgens mij allebei bedoelen. Ik zeg hierbij toe dat
ze geschrapt worden.
Minister Ollongren:
Heel veel dank. Dan denk ik dat ik alvast, terwijl ik de gewijzigde motie nog niet
heb gezien ... Maar die woorden zijn er dan uit. Nogmaals, de intentie is volgens
mij dezelfde, namelijk dat gemeenten gewoon gaan werken met de dingen die werken in
de praktijk en dat gemeenten bekend zijn met die voorbeelden.
Tot slot. De laatste motie, op stuk nr. 8, verzoekt om een rijksbijdrage voor het
basisweerstandsniveau van islamitische instellingen. Dat is wat problematischer in
deze fase. Ik heb net geschetst hoe het stelsel van bewaken en beveiligen werkt. Dat
is dus van de religieuze instelling zelf oplopend naar verschillende gradaties, al
naar gelang er dreiging en risico zijn. Dat is hoe wij vanuit het kabinet, in het
bijzonder natuurlijk de collega van JenV, hiermee verder willen gaan. Om die reden
wil ik niet op voorhand zeggen dat er een rijksbijdrage moet komen. Dus ontraad ik
de motie.
De voorzitter:
Oké. Dan dank ik de initiatiefnemer. Het is toch mooi dat er in een tijd van polarisatie
en stilliggende formatie toch initiatieven worden genomen door de Kamer. Hartstikke
goed dat we dat ook laten zien als ons Kamerwerk. Dank aan de adviseur van de regering,
de Minister van Binnenlandse Zaken. Dank aan de Kamerleden en de ondersteuning in
de zaal.
Sluiting 18.03 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
Martin Bosma, Tweede Kamerlid -
Mede ondertekenaar
A.C.W. de Vos, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.