Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 september 2021, over cultuur en corona

Nr. 410 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 oktober 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 september 2021
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2021
inzake steun aan de culturele en creatieve sector en herstelplan (Kamerstuk 35 420, nr. 406);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake
reactie op de motie van het lid Van Strien c.s. over flexibel omgaan met de vergunningverlening
voor culturele ondernemers (Kamerstuk 32 820, nr. 438);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2021
inzake uitvoering steunpakket voor de fysieke boekhandel (Kamerstuk 35 420, nr. 405).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gündoğan, Kwint, Ploumen, Pouw-Verweij,
Van Strien, Wassenberg, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Collega's, van harte welkom bij het debat over Cultuur en
corona. Ook van harte welkom aan de Minister. Bij gebrek aan een echte voorzitter
zal ik vandaag het debat in goede banen proberen te leiden. U kunt ervan uitgaan dat
dat een historisch debacle wordt. De spreektijden zijn van tevoren vastgesteld op
zes, sorry vijf minuten; dat weet u allemaal. Ik heb nog even om te schrappen totdat
ik aan de beurt ben. Ik wil graag als eerste het woord geven aan mevrouw Wuite, die
het woord voert namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank u wel, voorzitter. We trappen in ieder geval goed af. Ik neem aan dat die bel
niet voor ons is, toch? Wat heb ik veel zin om met jullie mee te dansen en te feesten,
als ik dit zo zie. Die woorden sprak ik bij een demonstratie van Unmute Us in Den
Haag, op 11 september, en ik meende ook elk woord. Sinds we de samenleving vanaf juni
verder hebben heropend, heb ik heel veel ontmoetingen gehad en bezoeken afgelegd die
energie en hoop geven. Ik was voor een tentoonstelling naar een museum in Maastricht
en naar filmfestivals in Vlissingen en Utrecht. Vrij recent was ik ook bij het Paradisodebat
in Amsterdam. Mijn enthousiasme is paradoxaal genoeg ook confronterend. Dat kun je
wel zeggen, want anderhalf jaar gelden nog steeds beperkingen, inderdaad met name
voor de poppodia. De positie van de sector is nog steeds uitermate kwetsbaar. De protesten,
brieven en oproepen bevestigen keer op keer dat de sector fors is geraakt. Creatief
en cultureel kapitaal gaan verloren als we er niet voor zorgen dat we dit serieus
nemen.

Voorzitter. Dat is dan ook de reden dat ik dit debat mede heb aangevraagd. Deze sector
met meer dan 300.000 banen, is geen simpele vrijetijdsbesteding, maar van levensbelang
voor onze samenleving. Cultuur houdt ons een spiegel voor. Cultuur inspireert en ontroert.
En ja – dit zeg ik om iedereen in deze zaal mee te krijgen – het is ook een heel belangrijke
economische sector. 1,7 miljard euro: zo veel steun is er inmiddels voor de sector
beschikbaar gesteld. Dat is ongekend, maar het is natuurlijk ook pijnlijk dat het
nodig was. Op Prinsjesdag kwam daar wederom 15 miljoen euro extra bij voor onder andere
de poppodia die nog niet op volle capaciteit open kunnen. Dat helpt en D66 steunt
dit dan ook van harte. Ook het garantiefonds voor evenementen loopt nog door en er
wordt opnieuw tegemoetgekomen in een deel van de vaste lasten.

De sector maakt zich echter zorgen over het stoppen van de steunpakketten. Wat zegt
de Minister tegen de instellingen en tegen de lokale overheden die met cijfers, factsheets
en oproepen helder maken dat er te veel risico wordt genomen en dat makers en kleine
instellingen echt omvallen zodra de steun stopt? De beperkingen zijn voor een groot
deel weggenomen, maar de zorgen dus allerminst. Daar komt het op neer. Daarom kwam
er een oproep van de cultuurwethouders van de vier grootste steden. Ook ontvingen
we brieven van de taskforce, van de Museumvereniging, van de VNG en van vele andere
in de aanloop naar dit debat.

Voorzitter. Ik lees in de brief van de Minister dat zij de vinger aan de pols houdt.
Hoe gaat zij dat concreet doen? Hoe gaat zij steun activeren als er bijvoorbeeld in
november signalen binnenkomen dat instellingen aan het einde van het jaar inderdaad
omvallen? De Minister-President deed tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een
uitspraak die lijkt te bevestigen dat het kabinet er voor de culturele sector zou
willen zijn. Maatwerk lijkt daarbij essentieel. Ik zou de Minister dan ook graag vragen
of er voldoende financiële armslag is om binnen de huidige context met de makers en
lokale partijen nieuwe programma's te ontwikkelen. Zijn alle culturele steunpakketten
bijvoorbeeld echt al uitgeput? Is er nog geld over? Kan de Minister toezeggen dat
het geld dat nog beschikbaar is, ook beschikbaar blijft en de komende tijd niet vervalt?

De voorzitter:

Ondertussen heeft u een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zal in mijn eigen bijdrage gelijksoortige geluiden laten horen als mevrouw Wuite.
Omdat zij oprecht hart voor de sector heeft en met eigen ogen heeft kunnen zien hoe
zwaar die sector getroffen is, zou ik het volgende aan haar willen vragen. Zij heeft
bij een vorig debat een motie ingediend over een herstelplan dat over een wat langere
termijn zou gaan dan, laten we zeggen, de komende weken of maanden. Ik hoop dat ik
de Minister niet tekort doe, maar ik parafraseer even wat zij in de brief schrijft.
Zij schrijft: voor het maken van dat herstelplan treffen we nu voorbereidingen, maar
het is aan een nieuw kabinet. Hoe ziet mevrouw Wuite die inzet? Is ze daar tevreden
mee?

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor die vraag, collega Ploumen. Het is natuurlijk belangrijk om dit soort zorgen
te uiten. Ik heb die daarom omgezet naar een motie die ik ontzettend belangrijk vind
en waar D66 volledig achter staat. Het is begrijpelijk dat je binnen deze context
bekijkt in hoeverre je plannen tot uitvoering kan brengen. Het is belangrijk om de
Minister daarop te bevragen. Ik heb daar ook nog vragen over, want ik deel de zorgen.
Ik ben erg benieuwd hoe het gaat met die motie. Deels is daar al iets over gezegd
in de brief. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister daar inderdaad nog wat verder
op doorgaat in de gesprekken. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog verder
op doorgaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank daarvoor aan mevrouw Wuite. Ik ga niet verhelen dat ikzelf nogal teleurgesteld
was. Het is niet mijn motie, maar wij hebben die motie gesteund. Zeker nu dit demissionaire
kabinet maar steeds blijft zitten en deze Minister gelukkig ook, had ik zeer gehoopt,
dat het herstelplan al meer in de steigers zou staan, juist omdat het zo belangrijk
is voor de sector om te weten dat die ook over een jaar nog gestut wordt. Ze begroten
de schade op de langere termijn zelf op 1,5 miljard. Misschien ben ik ongeduldiger
dan mevrouw Wuite, maar ik moet zeggen dat ik teleurgesteld was.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite gaat nu woorden geven aan haar emoties.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind het heel erg belangrijk om de reacties af te wachten. Ik wil hiermee bevestigen
dat herstel verdergaat dan stutten, zoals mevrouw Ploumen aangaf. De geest van deze
motie zegt dus ook iets over het versterken en verder uitbreiden van de sector. Als
je daarover spreekt, heeft dat wel degelijk te maken met nieuw beleid. D66 staat natuurlijk
altijd voor het zo sterk mogelijk maken van de culturele sector en het verder uitbreiden
van de economische en sociale waarde van de culturele sector. Een herstelplan is wat
ons betreft dus niet alleen maar stutten, maar met name ook bekijken hoe je de invloed
van de sector kunt laten uitbreiden.

De voorzitter:

Er was ook nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. We hopen natuurlijk allemaal dat er snel een
herstelplan komt voor de sector en dat de sector de komende jaren daarmee echt aan
de slag kan gaan. Ik wil dit nog even iets concreter maken, want we weten ook dat
het steunpakket voor de sector per 1 oktober stopt. Dat is aanstaande vrijdag al.
Ik heb daar vragen over. Als ik zo rondkijk, denk ik dat meerderen van ons daar vragen
over hebben. Mevrouw Wuite vroeg net wat de Minister tegen de sector zegt. Ik zou
haar willen vragen wat D66 tegen de sector zegt. Wat zou er vrijdag moeten gebeuren?
Zouden wij er niet met de Kamer voor moeten zorgen dat het steunpakket aan de culturele
en creatieve sector wordt doorgezet?

Mevrouw Wuite (D66):

Ook nu weer dank aan de partijen die in heel veel gevallen een bondgenoot zijn van
D66 wat betreft de culturele sector. Ik herhaal natuurlijk dat wij de zorgen delen
die worden geuit door vele culturele vertegenwoordigers. Wij erkennen ook dat die
1,7 miljard heel stevig is ingezet om de sector te steunen. De discussie gaat erom
dat het verdergaat dan cultuur. Dit heeft natuurlijk ook te maken met de steunpakketten
die in het debat van morgen aan de orde komen. Als het gaat om het creatief ondernemerschap
dat zich voegt bij andere typen ondernemerschap, zie je dat daar de laatste paar dagen
in ieder geval nog meer mogelijk is geworden. Dat is bemoedigend. Tot nu toe wil ik
wel bevestigen dat ik ook nog een aantal vragen heb over de hele specifieke groep
van de culturele instellingen. Die stel ik ook graag. Dan kunnen we daar later nog
op terugkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de vragen wel. Ik denk dat wij een heel groot aantal vragen met elkaar
delen, maar ik ben ook wel heel erg benieuwd of wij de sector misschien vanavond of
anders deze week wat meer duidelijkheid kunnen geven. In de brief van de Minister
van afgelopen weekend stond niet heel duidelijk: wij gaan het steunpakket voortzetten.
Daar kunnen wij in de Kamer natuurlijk wel voor zorgen door dat hier uit te spreken
en door deze week met elkaar moties aan te nemen waarin we vragen om het voortzetten
van die steun. Ik zou mevrouw Wuite heel concreet de volgende vragen willen stellen.
Wat gaat zij op dat vlak doen? Is zij het met ons eens dat we het steunpakket dat
er nu voor de sector ligt, eigenlijk het komende kwartaal en het liefst het komende
halfjaar nog moeten doorzetten? Anders vallen de makers en de zzp'ers wellicht om
en hebben we volgend jaar geen culturele sector meer.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, die daarna ...

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind de situatie deels wel anders. Het feit dat we wat dat betreft uit kunnen ademen,
dat heel veel maatregelen zijn geëindigd en dat de samenleving wat dat betreft heropent,
vraagt inderdaad om een andere visie en om maatwerk. Er zijn subsectoren binnen de
culturele sector die het goed doen. Ik zou deze discussie graag willen gebruiken om
meer te kijken naar wat er gaande is en om te zien in hoeverre de creatieve ondernemers
voldoende worden ondersteund met de hulp die ze krijgen. De Minister geeft in de brief
aan dat ze de vinger aan de pols houdt. Daar loopt u al op vooruit, maar voor ons
is dat tot nu toe een bevestiging ervan dat niemand omvalt. Daar wil ik het tot nu
toe even bij laten. Ik zou graag even verdergaan met mijn betoog en met de vragen
die ik hier verder over heb. Ik wil eerst weten hoe de Minister daarop reageert en
daarna bezien of we daar nog een stap verder in gaan. Daar is dit debat voor. Een
tweeminutendebat – dat hebt u al aangekondigd – is er ook om tijdig voor 1 oktober
helderheid daarover te krijgen.

De voorzitter:

Maar het is u nog niet gegund om uw betoog te vervolgen, want er is nog een vraag
van de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Wuite had het over creatief ondernemerschap. Dat is heel belangrijk, maar
als het ging om het besteden van de coronagelden, zagen wij helaas ook heel veel creatief
boekhouden. In de gemeente Bergen op Zoom zien we dat 3% van de beschikbare 1,4 miljoen
bij de cultuursector terechtgekomen is en dat 33% is verdwenen in de zakken van topambtenaren.
Als ik de cijfers naast elkaar zet, dan is € 44.000 naar de cultuursector gegaan en
€ 500.000 naar de ambtenaren. De Minister heeft eerder gezegd: als dat allemaal fout
gaat, dan kan de desbetreffende wethouder een telefoontje van mij verwachten, want
dat is niet de bedoeling. Is D66 het met mij eens dat we dit echt veel strenger moeten
controleren en dat we moeten voorkomen dat het geld dat bedoeld is als coronasteun,
in de zakken van sjoemelaars en oplichters verdwijnt?

Mevrouw Wuite (D66):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk altijd eens. Ik hoor deze heel specifieke casuïstiek
voor het eerst. Dat is uitermate zorgwekkend. Wij zullen dat ook verder bespreken,
neem ik aan. Ik kan me voorstellen dat u daar vragen over heeft en dat de Minister
daar dus ook op kan reageren. D66 is het er natuurlijk nooit mee eens dat het grootste
deel bij de ambtenaren blijft hangen, terwijl het voor een andere sector is bedoeld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vervolgvraag. Ik denk dat niemand in dit gezelschap zal zeggen dat die
het wel goed vindt als geld in de zakken van sjoemelaars verdwijnt, maar dit betekent
dat we natuurlijk veel meer moeten controleren dat het echt bij de kunst- en cultuursector
terechtkomt. De Minister zei in november vorig jaar – ik geloof dat het toen was –
dat de wethouder een telefoontje van haar kan verwachten als het fout gaat. Er zijn
nogal wat gemeenten in Nederland en ik heb slechts één voorbeeld genoemd, dat vorige
week in de Brabantse kranten verscheen. Ik vind het nogal ernstig. Ik zou heel graag
willen weten of dit ook bij andere gemeenten zo is, want dit is wat we coûte que coûte
moeten voorkomen. Ik vraag aan mevrouw Wuite of zij het met mij eens is dat we veel
meer dan nu het geval is moeten controleren dat die steun goed terechtkomt. We moeten
niet alleen maar afgaan op de blauwe ogen van de wethouder. De kunstensector moet
geholpen worden en niet de sjoemelaars die het geld in eigen zak stoppen.

Mevrouw Wuite (D66):

Het laatste bekrachtig ik nogmaals. Sjoemelen willen wij natuurlijk niet stimuleren.
Ik deel de zorgen. Ik wacht graag de bijdrage van de heer Wassenberg en de reactie
daarop van de Minister af.

De voorzitter:

Dan geef ik nu even het voorzitterschap aan mevrouw Westerveld, zodat ik zelf nog
een vraag kan stellen. Ik regel dat gewoon even. Dat komt helemaal goed.

Voorzitter: Westerveld

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Wuite zegt dat we de vinger aan de pols moeten houden bij de sector. Als er
problemen zijn, dan moeten we ingrijpen. Het is toch heel erg gek dat de steunpakketten
nu beëindigd worden en dat mensen straks bijvoorbeeld hun inkomen kwijt zijn, hun
tegemoetkoming in de lasten, terwijl wij allemaal zien dat het nog helemaal niet zo
makkelijk is om nu alweer geld te kunnen verdienen in deze sector?

Mevrouw Wuite (D66):

«De vinger aan de pols houden» waren niet mijn woorden, zeg ik even ter correctie
van collega Kwint. Dat zijn niet mijn woorden. Ik heb daar nog een aantal vragen over.
Ik zou die graag willen stellen.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was: had het er dan niet al moeten liggen? Is het op het moment dat je
stopt met bepaalde steunmaatregelen, niet verstandiger om ervoor te zorgen dat er
een concreet steunpakket juist met ondersteuning voor de makers ligt? Je leert een
kind zwemmen voordat je het in het water gooit. Je gooit het niet in het water en
kijkt dan hoe het gaat. Had het niet al geregeld moeten zijn?

Mevrouw Wuite (D66):

De vraag «had het niet al geregeld moeten zijn?» beantwoord ik op dit moment niet.
Waarom? Ik wil eerst weten of de steunpakketmaatregelen en de middelen die beschikbaar
zijn gesteld, volledig zijn benut. Zijn er nog middelen over? Die vragen wil ik ook
nog stellen. Daarnaast zei ik ook – dat herhaal ik dan nog maar eens – dat het doorzetten
van steunpakketten terwijl de samenleving opengaat, niet het volledige antwoord is.
Ik kijk eerder naar maatwerk voor de sectoren die het moeilijk hebben, terwijl andere
sectoren heel goed op gang komen.

Voorzitter: Kwint

Mevrouw Wuite (D66):

Ik geloof dat ik zei – en ik hoop niet dat ik een minuut kwijtraak als ik het herhaal;
ik ben nu even afgeleid – dat de Minister-President tijdens de Algemene Politieke
Beschouwingen een uitspraak deed die bevestigde dat de culturele sector beter op de
radar zou moeten staan en dat maatwerk essentieel is. Ik ben inderdaad echt benieuwd
of de Minister vindt dat er voldoende financiële armslag is voor makers en lokale
partijen om nieuwe programma's te kunnen maken.

Zijn alle culturele steunpakketten uitgeput? Is er nog geld over? Kan de Minister
toezeggen dat het geld dat beschikbaar is gesteld, ook beschikbaar blijft en niet
vervalt? Nu herinner ik me dat ik die vragen eigenlijk al had gesteld, dus dat was
dubbelop. Maar goed, dat hing een beetje samen met de vragen die er werden gesteld.

Voorzitter. We moeten natuurlijk ook vooruitkijken. Ik denk dan inderdaad met name
aan mijn eerdere motie die vroeg om een herstelplan voor de sector. Ik lees in de
brief van de Minister dat zij met de taskforce in gesprek is over de arbeidsmarktpositie
van makers, over de samenwerking met de lokale overheden en over het al dan niet verlengen
van de BIS. Ik zie ook dat de Minister verwijst naar haar opvolger, maar toch wil
ik haar vragen hoe ze verlies van cultureel kapitaal wil voorkomen met de drie lijnen
van de Raad voor Cultuur in het achterhoofd. Het gaat daarbij over het beperken van
schade. Daar is fors op ingezet door Onze Minister. Het gaat ook over het helpen versnellen
van kansrijke transities en het versterken van duurzaamheid. Wat zijn de risico's
van het vertragen van dit herstel zolang haar opvolger er nog niet is? Denk bijvoorbeeld
aan filmsector waarvan het maatschappelijk, cultureel en economisch belang groot is.
We zien dat het medialandschap ook aan disruptie onderhevig is en dat je steeds meer
hoort: the winner takes it all. D66 ziet dan ook graag dat de wetgeving rondom bijvoorbeeld
de investeringsverplichting zo snel mogelijk wordt hervat.

Voorzitter. We hebben het in dit commissiedebat over steun en herstel. Wat hier volgens
D66 niet mag ontbreken, is het Europees Herstelfonds. Het Europees Parlement heeft
eerder in samenwerking met 110 culturele instellingen en netwerken ook onze Nederlandse
platforms opgeroepen om 2% van het Herstelfonds te besteden aan de culturele en de
creatieve sector. Ik verneem graag wat de Minister van dit commitment van 2% vindt.
Gelet op de enorme meerwaarde die de culturele sector heeft voor ons welzijn, voor
de zelfstandige artiesten, voor de creatieve economie en voor jong en nieuw talent,
is het natuurlijk belangrijk dat deze sector stabiel en toekomstbestendig wordt gemaakt.
Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Italië en andere lidstaten hebben hier inmiddels
al gehoor aan gegeven. Nederland loopt achter. D66 roept het kabinet dus op om zich
aan te sluiten bij de landen die ons voorgingen, want we zijn van mening dat we niet
langer kunnen wachten. De makers van kunst en cultuur verdienen een betere maatschappelijke
positie. Dat is waar we voor staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Gündoğan. Zij zal spreken namens
Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft een kaalslag gepleegd in essentiële
sectoren van onze samenleving. De zorg kampt met een enorm infarct. De leerachterstanden
in het onderwijs zijn problematisch, met name voor leerlingen in een extra kwetsbare
positie. Ook onze culturele en creatieve sector heeft het moeten ontgelden in deze
crisis; onze rijke, veerkrachtige, culturele en creatie sector! Deze sector vormt
enerzijds de bron voor individuele ontplooiing en legt anderzijds de basis voor onderlinge
verbinding, voor meer kansengelijkheid en gelijkwaardigheid, voor een versterking
van onze democratie, doordat de sector burgers helpt elkaar te ontmoeten en kritisch
op zichzelf en anderen te reflecteren. De sector is daarmee niet de kers op de taart
van onze maatschappij, maar de lijm die de boel bij elkaar houdt. Dat hebben we met
name in deze tijd hard nodig.

Voorzitter. Naast de immateriële waarde van de sector blijkt uit onderzoek ook dat
de toegevoegde waarde voor de Nederlandse en Europese economie aanzienlijk is. Deze
cijfers zijn mijn commissiegenoten vast niet onbekend, maar ik noem ze even ter illustratie.
In 2019 lag de welvaartsbijdrage van de culturele en creatieve sector op 3,7% van
ons bbp, wat gelijkstaat aan 25,5 miljard euro. Europabreed liggen de cijfers zelfs
nog hoger, bij respectievelijk 4,4% en een omzet van 643 miljard en een toegevoegde
waarde van 253 miljard. Ter vergelijking: de culturele en creatieve sector levert
daarmee een grotere bijdrage aan onze Europese economie dan de telecomsector of de
farmaceutische industrie. Overigens geldt dit in Nederland ook voor KLM; maar dat
even terzijde.

Voorzitter. Ik zei het al: er heeft een kaalslag plaatsgevonden in onze cultuursector.
Zo is er dit jaar in Nederland alleen al een omzetverlies van 2,8 miljard euro. In
Europees verband is er een omzetverlies van 31% oftewel 199 miljard euro. Weinig sectoren
zijn zo hard getroffen. Gezien de enorme waarde die deze sector heeft voor onze brede
welvaart, zowel materieel als immaterieel, zou dit de alarmbellen moeten doen rinkelen.
Een grondige herwaardering van wat cultuur en creativiteit ons brengt, is nodig in
plaats van de vraag: wat kost het ons? Een herstelplan is nodig, een herstelplan waarin
de waarde van de cultuur en creativiteit voor het opnieuw inrichten van onze economie
in een razendsnel veranderende wereld duidelijk naar voren komt. Dat moet een herziening
zijn waarbij naar voren komt hoe de sector van toegevoegde waarde is voor het versnellen
van de grote transities op het gebied van digitalisering en klimaat. Gelukkig wordt
er ook aan zo'n plan gewerkt. Hoe staat het met dit herstelplan? Wat staat hierin
over een extra garantie voor de delen van de cultuursector die qua bezoekersaantallen
niet op het oude niveau zullen komen? Wat is de stand van zaken omtrent het verlengen
van de cultuurnotaperiode? En in hoeverre worden de lessen die de sector de afgelopen
anderhalf jaar heeft geleerd en de innovatie die heeft plaatsgevonden in de sector
gebruikt voor deze plannen?

Voorzitter. Dan de RRF-gelden; Volt heeft het daar vaker over. In het Europees Parlement
is een jaar geleden met overweldigende meerderheid een motie aangenomen waarin de
Europese Commissie opgeroepen wordt om ten minste 2% van de RRF-gelden te oormerken
voor investeringen in de culturele en creatieve sector. Die motie ontving van de fracties
van veel partijen hier overweldigende steun, zoals Renew Europe en de EPP. Daarom
zullen wij in het aankomende tweeminutendebat een motie indienen om 2% van de bijna
6 miljard die Nederland ontvangt, uiteraard mits de plannen op tijd ingeleverd worden,
vrij te maken voor de sector. Hoe kijkt de Minister inmiddels tegen dit plan aan?

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil u daarover bevragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Allereerst zou ik willen zeggen dat ik het pleidooi zeer steun om een deel van de
gelden van het coronaherstelfonds te besteden voor cultuur. Ik denk dat dit heel belangrijk
is, maar ik maak me grote zorgen over het feit dat dit demissionaire kabinet nog op
geen enkele wijze aanstalten maakt om aanvragen voor dat fonds in te dienen. Ik vroeg
me af hoe de fractie van Volt daartegen aankijkt. Dit is een prima initiatief, maar
het verliest ook aan betekenis als dit kabinet het maar steeds laat afweten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik deel de zorgen van mevrouw Ploumen. Gelukkig is vorige week tijdens de Algemene
Politieke Beschouwingen een motie aangenomen van mijn collega Dassen om, los van de
formatie, toch werk te gaan maken van het indienen van die plannen. We hebben al eerder
in moties geprobeerd om daar toch wat versnelling in te krijgen, maar omdat de formatie
erg lastig verloopt, denk ik dat we een tweesporenbeleid moeten ontwikkelen. Maar
goed, daar zijn we als Kamer uiteraard ook bij. U bent daar bezorgd over, ik ben daar
bezorgd over en dat geldt volgens mij ook voor anderen. Het Europees Parlement is
niet demissionair. Maar ik neem aan dat wat de fracties daar, zoals Renew Europe en
EPP, hebben gestemd weerklank zal vinden bij hun collega's hier in het parlement.
Dat is mijn hoop. We gaan meemaken of mijn hoop ijdel of terecht is geweest.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kort, tot slot. Uiteraard kunnen het plan en het idee, zoals ik al zei, rekenen op
steun van de PvdA-fractie. Ik wil mevrouw Gündoğan geen woorden in de mond leggen,
maar misschien is het goed om juist aan deze Minister te vragen of zij een pleitbezorger
kan worden van het indienen van plannen hiervoor, omdat het de sector die ook haar
na aan het hart ligt ten goede komt. Misschien hebben we er dus wel een advocaat voor
dit goede plan bij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gündoğan, die daarna haar betoog vervolgt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik denk dat mijn antwoord daarop heel duidelijk is, want ik heb het ook al bij ...

De voorzitter:

Wij zullen geen van allen verrast zijn.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb tegen meneer Hoekstra al eerder gezegd dat een van de redenen waarom ik bezorgd
ben, vanuit de portefeuille van Financiën bezien, is dat de cultuursector in brede
zin, samen met innovatie en klimaat et cetera, zit te springen om dat geld. Hoe langer
wij erover doen om die plannen in te dienen en de demissionaire staat van dit kabinet
als reden daarvoor geven, hoe langer het voor die sectoren gaat duren voordat zij
de financiële middelen hebben om zichzelf weer te herpakken na wat hun is overkomen.
Dus graag. Ik hoop dat meer dan 76 collega's dat vinden.

Ik ga verder. Hoe kijkt de Minister inmiddels tegen dit plan aan? En welke landen
dienen voor de Minister ter inspiratie? Er zijn mooie voorbeelden te vinden elders
in Europa. Mijn collega zei dat ook al. Zo spenderen Frankrijk, Italië en Oostenrijk
het geld dat zij ontvangen voor een belangrijk deel aan de culturele en creatieve
sector, namelijk aan cultureel erfgoed en hogeronderwijsinstellingen, aan bioscopen
en jonge creatieve makers, aan de ondersteuning van culturele bouwprojecten en toerisme,
en aan stimuleringsmaatregelen voor klimaatvriendelijk cultureel ondernemen. Is de
Minister bereid met eenzelfde ambitieus plan te komen als deze landen?

Voorzitter, tot slot. Een investering in cultuur is een investering in essentiële
onderlinge verbinding in de samenleving en in het versterken van kritische zelfreflectie
in onze democratie. Een investering in de creatieve sector is een investering in ons
adaptieve vermogen, ons innoverende vermogen en in onze economische slagkracht. Zoals
de president van het Europees Parlement, David Sassoli, het eerder mooi zei: «(We
need to) think (...) of culture as a pivot for recovery, in particular for the green
and digital transition but also as the social cement of a post-Covid world that needs
to be rebuilt.» Dat is ook de inzet van Volt op dit dossier, en niet minder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, die het woord zal voeren
namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, en ik mag ook het woord voeren namens BIJ1.

Voorzitter. Kunst en cultuur – collega's zeiden het al – is een van de zwaarst getroffen
sectoren in de coronacrisis. Anderhalf jaar zijn musea, theaters en concertzalen deels
of helemaal gesloten geweest. Vanaf dit weekend kan er gelukkig weer meer: met meer
mensen een voorstelling bezoeken, samen naar een popconcert. Dat betekent niet dat
de crisis voorbij is. Integendeel zelfs, want heel veel mensen die in de sector werken
zijn hun baan en hun opdrachten kwijtgeraakt. Die komen ook niet zomaar weer terug.
Het komend halfjaar wordt een omzetverlies van maar liefst 1,5 miljard euro verwacht.

Het huidige demissionaire kabinet, en deze Minister van Cultuur, hadden wat de Partij
van de Arbeid betreft meer moeten doen en eerder in actie moeten komen. De sector
werd lang in onzekerheid gelaten over de heropening. Nog voordat de crisis echt voorbij
is, worden de steunmaatregelen deze week stopgezet, terwijl volgens de berekeningen
de vraag naar kunst en cultuur als gevolg van de coronacrisis is gehalveerd. De heropening,
die ook nog niet volledig is, leidt niet zomaar tot hetzelfde aantal bezoekers als
voor de crisis, en dus ook niet tot voldoende en dezelfde inkomsten.

Voorzitter. De problemen treffen niet alleen de instellingen, maar vooral juist ook
de mensen die werken in de sector, de freelance musici, de kunstenaars, de geluidstechnici,
de regisseurs, de portiers, de grimeurs. Er heerst grote onzekerheid bij hen. Mijn
klomp brak wel een beetje toen ik in de Cultuurbegroting voor het komende jaar las
dat de Minister de sector tijd, vertrouwen en experimenteerruimte gunt, en dat daarom
met de Raad voor Cultuur gewerkt wordt aan een herstelplan, maar dat dit plan pas
in 2022 gaat materialiseren. Er is geen geld in deze begroting voor gereserveerd.
Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. In de crisis trok de Minister bijna 300 miljoen uit voor gemeenten om
de lokale culturele infrastructuur te helpen. Daar was iedereen natuurlijk blij mee.
Collega Wassenberg zei het ook al: gemeenten mochten het naar eigen inzicht besteden
om administratieve rompslomp te voorkomen. Daar zijn we allemaal voor. Maar ik heb
een nieuwsbericht meegenomen: «Waarom snoepte Bergen op Zoom uit het coronapotje voor
cultuur?» Ik ga niet herhalen wat collega Wassenberg zei, maar ik wil wel graag een
reactie van de Minister, temeer daar er ook gemeenten zijn die het juist heel goed
deden. Laten we dat ook even zeggen. Alkmaar heeft bijvoorbeeld tien beurzen van ieder
€ 25.000 aan jonge makers uitgeloofd om bij te dragen aan, waarover mevrouw Gündoğan
het ook had, de samenhang in de stad in een moeilijke tijd. Het kan dus wel. Heeft
de Minister inderdaad de gemeente Bergen op Zoom opgebeld? En zijn er andere gemeenten
waarvan zij weet dat ze zich niet aan de afspraken gehouden hebben, en wat betekent
dat dan?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen. Eén. De Minister wil de sector
tijd gunnen en gunt de sector ook vertrouwen, maar waarom wordt dan niet per 1 oktober
steun geboden in de vorm van een verlenging van het pakket? Mevrouw Westerveld had
het daar ook al over.

Twee. Hoe kan het dat de uitvoering van het herstelplan pas in 2022 zal plaatsvinden?
Hoe ziet de Minister dat de sector de komende maanden moet overbruggen?

Drie. Waar komt het bedrag van 15 miljoen euro voor compensatie van de beperkte toegankelijkheid
bij ongeplaceerde evenementen vandaan? Dat staat in de begroting, maar wij kunnen
de rationale daarachter niet vinden. Hoe wordt dat verdeeld?

Vier. De Partij van de Arbeid heeft eerder een pleidooi gehouden voor een verlenging
van de cultuurnotaperiode om de sector meer rust te geven. In de brief van de Minister
zie ik dat er per 1 november een antwoord daarop verwacht wordt. Misschien kan de
Minister daar al wat meer over zeggen.

Vijf. Het garantiefonds voor de evenementensector loopt 31 december af, maar het is
echt nog niet met zekerheid te zeggen hoe volgend jaar gaat verlopen, terwijl de zomerfestivals
nu wel al hun programma's moeten gaan boeken. Hoe kijkt de Minister aan tegen een
mogelijke verlenging van dat garantiefonds of mogelijke andere manieren om die sector
te steunen? De Partij van de Arbeid zal morgen bij het debat over de steunpakketten
een voorstel indienen om de generieke steunmaatregelen voor vaste lasten voor de culturele
en creatieve sector voort te zetten. Dat doet mijn collega Gijs van Dijk. Maar we
zouden het ook nodig vinden dat er een ambitieus steunpakket komt gericht op herstel
en we willen dat graag nu, niet pas volgend jaar. We roepen de Minister op om het
niet door te schuiven naar een nieuw kabinet, maar het nu te doen. We moeten voorkomen
dat, juist nu er licht aan de horizon gloort, kunst en cultuur alsnog ten onder gaan.

Voorzitter. Het moet anders. Red de cultuur, is mijn oproep.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Teunissen. Die heeft het
aangevraagd, maar die heeft op dit moment een debat in de plenaire zaal, dus dat kan
moeilijk samen.

Voorzitter. De cultuursector heeft volop steun nodig. Daar zijn de meesten van ons
het wel over eens. Maar als die steun stopt per 1 oktober en er dan nog geen herstelplan
is, gaan er problemen ontstaan. En dan? We kunnen de kunst- en cultuursector moeilijk
laten doodbloeden. Heeft de Minister in beeld wie er na 1 oktober in de problemen
raakt? In de brief die de Minister naar de Kamer stuurde, lezen we vooral over afwachten,
de vinger aan de pols houden en verkennen, maar wat gaat er gebeuren na 1 oktober?
Ik denk bijvoorbeeld aan de zzp'ers. Welk plan heeft de Minister voor hen klaarliggen?
De taskforce wijst ook op het belang van specifieke steunpakketten tot medio 2020,
en steun van medeoverheden, maar er zijn ook nog creatieve oplossingen denkbaar, zoals
het tijdelijk afschaffen van btw op toegangskaarten. Hoe denkt de Minister daarover?
Hoe kijkt ze daarnaar? En beseft de Minister dat velen in de kunst- en cultuursector
intussen iets anders zijn gaan doen? Ik las over musici en acteurs die in de zorg
zijn gaan werken, of als bakker, of als muziekdocent. Er is een grote kans dat deze
talenten voorgoed verloren zijn voor de kunstwereld. En dat zou echt heel verschrikkelijk
zijn. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er nog meer mensen noodgedwongen de cultuursector
verruilen voor een functie elders? Het gaat om mensen vóór en achter de schermen,
dus ook de grimeurs, de technici en mensen die het licht bedienen. Hoe gaat de Minister
dus een verdere culturele uitstroom van talent voorkomen?

Ik wacht heel even tot de bel gestopt is.

De voorzitter:

Dit doen ze gewoon om u te pesten, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik laat me nog steeds verrassen door die bel, in een willekeurige volgorde.

De voorzitter:

Er zijn mensen die hier 30 jaar werken en het nóg niet kunnen uitleggen. Vervolg uw
betoog, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorlopig zal er geen bel meer klinken; dat weet ik dan weer wel.

Ik had het er net al over: je houdt het niet voor mogelijk, maar in Bergen op Zoom
kwam van 1,4 miljoen euro coronasteun € 44.000, dus 3%, terecht bij de cultuursector
en de ambtenaren verrijkten zichzelf met € 514.000 euro. Dat betekent dat er voor
elke euro coronasteun € 12 in de zakken van topambtenaren verdween. Hoe kan dat in
vredesnaam? De Minister was wel gewaarschuwd. Bij het begrotingsdebat vorig jaar gaf
ze aan dat wanneer de gemeenteraad zou besluiten het geld anders uit te geven, de
desbetreffende wethouder meteen een telefoontje van haar zou kunnen verwachten dat
dit niet de bedoeling was. Dat heeft kennelijk toch niet heel veel indruk gemaakt.
Ik wil verder niet cynisch worden, maar ik wil vooral aan oplossingen denken. En wat
ik van de Minister wil weten, is welke mogelijkheden zij ziet om dat mogelijk onrechtmatig
uitgegeven geld terug te halen. Ik weet er niet alles van – ik heb alleen de krant
gelezen – maar van wat ik gelezen heb, werd ik niet vrolijk. Die zaak stinkt. Zijn
er misschien overtredingen begaan, misschien zelfs misdrijven? Ik weet dus echt niet
of dat geld rechtmatig terechtgekomen is of niet. De Minister schudt nu van nee, dus
misschien weet ze meer dan wij. Dan wil ik dat heel graag van haar horen. Want als
er echt iets helemaal mis is gegaan, dan zou je zelfs eventueel kunnen denken aan
aangifte doen. Ik hoop van de Minister dadelijk antwoord te krijgen op wat er mis
is gegaan en wat we daar eventueel aan kunnen doen. Ik denk dat de Minister het wél
met mij eens is dat die steun gewoon bij de kunst- en cultuursector terecht moet komen
en dat het niet de bedoeling is dat deze allerlei lacunes in de gemeentelijke begroting
opvult, of nog erger: terechtkomt bij ambtenaren.

Dat brengt me op de structurele onderwaardering van de culturele sector. Tijdens de
coronapandemie stonden kunst, cultuur en creativiteit echt achteraan in de wachtrij.
De Formule 1 mocht wel, voor 70.000 mensen nog wel, die kriskras door elkaar liepen
en op elkaar gepropt stonden voor de biertap. Maar de Parade mocht geen doorgang vinden
voor meer dan 750 bezoekers, ook niet op vaste plaatsen, want dat kon de Parade in
Amsterdam garanderen. De kunst- en cultuursector was toch al flink uitgekleed door
de bezuinigingen door het eerste kabinet-Rutte. En die cultuursector werd niet alleen
financieel uitgekleed. Door bepaalde politici werd met veel dedain het frame neergezet
dat het er maar een beetje bij hoorde. De toenmalige Minister van EZK zei over de
culturele sector: de ene hobby is niet beter dan de andere. En toen de theaters dicht
bleven, zei de Minister van VWS: dan zet je maar een mooi dvd'tje op. Wat een ontstellende
proleterigheid.

De Wereldgezondheidsorganisatie stelde in 2019 dat kunst goed is voor de gezondheid
en het algehele welbevinden. Cultuur is geen kostenpost, maar een investering. En
juist nu, met de problemen waar we nu voor staan, is cultuur ontzettend belangrijk.
De Kamer nam vorig jaar een motie aan van collega Van Raan over het betrekken van
de Sociaal Creatieve Raad bij vraagstukken van maatschappelijk belang. Wat kan de
Minister daar nu over kwijt? Wat is de actuele stand van zaken van de gesprekken met
de organisatie achter de Unmute Us-demonstraties?

Voorzitter, tot slot. Na alle dedain voor de kunst- en cultuursector van haar collega's
in de regering vraag ik de Minister expliciet haar waardering uit te spreken voor
onze kunst- en cultuursector, om te erkennen dat de sector mede door toedoen van opeenvolgende
kabinetten-Rutte in een kwetsbare positie verkeert, die verslechterd is door corona,
en vooral om de sector ook na 1 oktober door deze moeilijke tijd heen te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Vijf minuten en drie seconden. Uitstekend; complimenten, meneer Wassenberg. Dan geef
ik nu het woord aan de heer Van Strien, die zal spreken namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De culturele sector geeft kleur aan ons leven, maar heeft
een gitzwart anderhalf jaar achter de rug. In het afgelopen jaar hebben culturele
instellingen, ondernemers, makers en kunstenaars een groot deel van het publiek, opdrachten
en inkomsten moeten missen. De uitdaging voor nu is om de sector sterk, en misschien
wel sterker, uit deze crisis te laten komen. Daar moeten we nu aan bouwen.

Dat doen we wat mij betreft op een hoopvol fundament. Misschien detoneer ik dan enigszins
met mijn inbreng, want ik durf wel te zeggen dat het kabinet de culturele en creatieve
sector sinds het begin van de coronacrisis echt fors heeft ondersteund, met 1,7 miljard
aan sectorspecifieke regelingen, leningen en een garantiefonds, waarmee rijksgefinancierde
en gemeentelijke instellingen, publieke en private partijen in de culturele en creatieve
sector goed zijn ondersteund. Alleen de bruine vloot en de sierteelt hebben ook een
sectorspecifieke regeling gekregen. Ik kan u melden: die was niet 1,7 miljard.

Daarnaast heeft de culturele en creatieve sector natuurlijk ook ruimschoots gebruik
kunnen maken van de generieke steun voor bedrijven en zzp'ers. Dat hebben ze gelukkig
ook ruim gedaan. Het voorlopige beeld is, zo begrijp ik van de Minister, dat de sector
voor ruim 1,4 miljard gebruik heeft gemaakt van deze generieke regelingen. De VVD
steunde deze verschillende uitgebreide en forse maatregelen van het kabinet. Meer
dan 3,1 miljard euro is ingezet om de culturele en creatieve sector tegemoet te komen
voor de geleden schade tijdens corona en ook om een bijdrage te leveren aan het behoud
van de instellingen en de werkgelegenheid. Daarbij geldt wat ons betreft al sinds
het begin van deze crisis: als de overheid bedrijven of instellingen vraagt om deels
of geheel te sluiten, moet er ook steun voor zijn van diezelfde overheid.

Dus yes, ook na 1 oktober is er nog steun voor de sector, in tegenstelling tot wat
hier misschien wel wordt beweerd. Dat is goed, want ook ik heb de vele noodkreten
uit de sector ontvangen. Daar ben ik niet ongevoelig voor. Integendeel, in een eerder
treffen van deze commissie heb ik ook aangegeven dat de coronacrisis ook mijn directe
omgeving heeft geraakt. Dus ik ben me wel bewust van de persoonlijke drama's die her
en der plaatshebben. Daarom is het goed dat die garantieregeling van 450 miljoen voor
evenementen is verlengd en dat er een aanvullende tegemoetkoming voor evenementen
komt, de ATE, met een budget van 120 miljoen. Daarnaast is er een tegemoetkoming of
suppletie voor binnenevenementen en is er de nieuwe VLN-regeling, een soort TVL 2
– zo zal ik het maar even noemen – voor bedrijven die nog lijden onder de maatregelen.
Ik begrijp dat het wellicht ook wat ruimer kan zijn dan alleen de nachthoreca, dus
volgens mij kan deze sector er ook een beroep op doen. Ten slotte is er natuurlijk
ook het steunpakket van 20 miljoen voor de boekhandels.

Kortom, «dedain», «doodbloeden»: ik herken dat niet. Ik herken dat dit kabinet juist
zijn best heeft gedaan om de culturele en creatieve sector, in ieder geval in daad ...
Toegegeven, in woorden was het soms misschien wat anders. De voorbeelden die u gaf,
herken ik. Maar in ieder geval in daad heeft het kabinet deze sector ruimschoots ondersteund.
Nu hij steeds meer opengaat, is het ook een mooie tijd om vooruit te kijken, denk
ik. Daarbij houden we, zoals gezegd, oog voor de sectoren die nog met beperkingen
te maken krijgen, zoals de nachtcultuur en de evenementensector.

Morgen vindt er een plenair debat plaats – er werd al aan gerefereerd – over de steunmaatregelen,
maar ik heb nu alvast, vanavond, een paar vragen aan de Minister. Voor die nachtcultuur
en de evenementen zijn een garantieregeling, de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen
en een suppletieregeling van kracht, maar kan de Minister schetsen wat de verhouding
tussen deze regelingen precies zal zijn en hoe ze elkaar versterken? Dat werd mij
niet helemaal duidelijk. Is het zo dat zolang de garantieregeling doorloopt en de
suppletieregeling van kracht wordt – kan de Minister wellicht ook kort aangeven wanneer
dat is, want ik begrijp dat dat nog vol in behandeling is – ondernemers zelf mogen
kiezen van welke van de twee regelingen ze gebruikmaken? Kunnen organisatoren, zolang
die capaciteits- en tijdbeperkingen van kracht zijn, nog volledig onder de garantieregeling
claimen? Dat was mij ook niet helemaal helder.

Dan nog een aantal punten. Ten eerste de boeken. Een specifieke vraag. De Minister
heeft aangegeven dat er 5 miljoen beschikbaar is voor distributiekosten. Dat geld
wordt verdeeld op basis van een «first come, first serve»-principe. Ik denk dat we
het er allemaal over eens zijn dat die regeling ook zou moeten gelden voor de kleine
boekhandels in de dorpjes, waar ze beeldbepalend kunnen zijn. Wat gaat de Minister
doen om ervoor te zorgen dat juist ook de kleine boekhandels gebruik kunnen maken
van deze regeling?

Tot slot: nu er weer veel opengaat en beperkingen wegvallen, is het heel goed dat
de Minister de goede vliegwielinitiatieven die er in de sector zijn, echt gaat ondersteunen
en dat het geld dat nog op de plank ligt ook echt z'n weg vindt. Ik heb drie vragen.
Ten eerste een vraag over de € 51,5 miljoen die voor lokale en regionale cultuur is
aangekondigd. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Ik begrijp dat er nog wat haperingen
zijn in het verdelen daarvan. Het is wel belangrijk voor de sector dat dat geld vrijkomt,
dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Kan de Minister zeggen – daar werd ook
al aan gerefereerd, onder anderen door mevrouw Westerveld – dat de regelingen die
nu lopen, echt hun weg vinden naar de mensen voor wie ze bedoeld zijn, onder anderen
de makers? Kunnen de kunstenaars en makers deze regelingen goed vinden?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Strien (VVD):

Tot slot ...

De voorzitter:

U bouwt de spanning wel op, meneer Van Strien. Een theaterachtergrond misschien?

De heer Van Strien (VVD):

Ja, ik moet nu even gaan kiezen. Tot slot dan twee punten, kort. Misschien kom ik
er later nog even op terug. Innovatie. Er is natuurlijk enorm veel veerkracht geweest
in de sector. De Minister heeft aangekondigd daar 5 miljoen euro in te gaan investeren.
Waar gaat zij dat geld in investeren?

Nog zo'n mooi initiatief van de sector om uit de crisis te komen: de filmsector wil
graag een plan van aanpak, een sectorplan, hebben, maar kijkt heel graag naar OCW
voor een duwtje in de rug. Hoe staat het daarmee?

En als allerlaatste, en dat zal u aanspreken, voorzitter, dus ik hoop dat u het mij
gunt dat ik hier nog iets over vraag: de evenementensector. Eerder vroeg ik aan deze
Minister en de Minister van EZK om te reageren op de brieven van Unmute Us en de evenementenbouwers.
Die reactie heb ik nog niet gezien. Dat was in augustus. Als u dat antwoord geeft,
vraag ik u om ook te reflecteren op het hele fieldlabtraject, want daar is veel geld,
tijd en energie in gestoken. Hoe reflecteert de Minister hierop, nu veel van de kennis
die daar is vergaard, eigenlijk niet echt is ingezet? Met die laatste vraag om reflectie
eindig ik mijn eigen reflecties.

Dank, voorzitter, voor de tijd.

De voorzitter:

Dat was een fors slotbetoog, zou ik haast willen zeggen. Maar mevrouw Westerveld heeft
nog een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind wel dat de heer Van Strien wat grote woorden gebruikt als hij zegt dat de
sector ruimschoots is gecompenseerd. Uit cijfers van de Taskforce culturele en creatieve
sector en Berenschot zelf – die heb ik voor me – blijkt dat alleen al in de eerste
helft van 2021 de inkomstenderving wordt geraamd op 1,8 miljard. Dat is nogal fors
en zo veel aan steun heeft de sector niet gekregen. Ik wil hem dus vragen of hij,
als hij naar die cijfers kijkt, nog steeds achter zijn woorden staat dat de sector
zo ruimschoots is gecompenseerd, want dat kunnen we aan de hand van de cijfers in
ieder geval niet zien.

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij zijn er twee verschillende grootheden. Ja, de sector heeft geleden, gebloed
en klappen gekregen – daar draai ik ook niet omheen – maar hij ligt niet neer en is
nog steeds vitaal en sterk, mede omdat er zo'n enorm fors pakket van 3,1 miljard is
uitgegeven aan en ingezet voor steun aan de sector. Dus: ja, over de hele linie ...
Als je er voor andere sectoren een staatje bij gaat pakken, zul je waarschijnlijk
zien dat daar ook heel veel verlies is geleden, maar 3,1 miljard noem ik fors. Ik
weet niet hoeveel u in uw verkiezingsprogramma heeft uitgetrokken voor de cultuursector,
maar dat zal geen 3,1 miljard zijn geweest. Dat is dus een forse bijdrage. De sector
is fors ondersteund. Dus nee, daar neem ik niets van terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vergelijking met het verkiezingsprogramma is niet nodig, want het gaat hier over
steunpakketten, over eenmalig geld, omdat we nu met z'n allen in die coronacrisis
zijn beland. Daar hebben we natuurlijk allemaal geen honderden miljarden voor uitgetrokken
in onze verkiezingsprogramma's. Ik zou een vraag willen stellen over de komende periode.
Hopelijk zijn we met elkaar de weg terug, de weg uit de crisis, aan het vinden. Hopelijk
kunnen instellingen openblijven en kan er steeds meer mogelijk gemaakt worden. Laten
we hopen dat dat in de winter zo blijft. Ik zou de heer Van Strien willen vragen of
hij het met mij eens is dat we er alles aan zouden moeten doen om te voorkomen dat
er nog meer mensen uit de sector weggaan, juist nu we er hopelijk over een paar maanden
weer bovenop zijn. Zouden wij er in deze Kamer met elkaar niet ook voor moeten zorgen
dat mensen in de sector blijven werken en dat er niet nog meer mensen weggaan? Is
het dan ook niet gerechtvaardigd dat wij in de Kamer nog vragen of in ieder geval
het lopende steunpakket kan worden doorgezet voor degenen die dat nodig hebben, dus
niet voor de hele sector maar wel voor degenen die dat nodig hebben?

De heer Van Strien (VVD):

Ik focus op het laatste deel van uw betoog. Is er nog steun nodig? Volgens mij heb
ik net aangegeven dat die steun er volgens mij ook na 1 oktober nog is via de regelingen
die ik net noemde. Vervolgens kunnen we mensen niet dwingen in een bepaalde sector
te blijven. Er is een krappe arbeidsmarkt. Maar we ondersteunen de sector wel, natuurlijk
in de hoop dat ze ook door de winter heen sterker uit de crisis kunnen komen. Maar
volgens mij is er nog steeds een fors pakket voor diegenen die in de problemen kunnen
komen. Daar gaan we morgen ook over debatteren.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb een vraag op de man af, zal ik zeggen, maar wel via de voorzitter. Mag ik,
aangezien collega Malik Azmani in Renew Europe voor de 2% heeft gestemd, van de eendracht
van de VVD uitgaan en er dus van uitgaan dat de VVD in het nationale parlement ook
voor die 2%-regeling van de RRF-gelden gaat stemmen?

De heer Van Strien (VVD):

Nu wordt het heel link, want mevrouw Gündoğan is van Volt. Dat is een partij die heel
savvy is op het gebied van Europa, dus ik ga me nu misschien op glad ijs begeven.
Zoals u volgens mij ook weet, zijn Renew en de VVD niet een-op-een. Bovendien ging
dit om een resolutie waarvan dit een heel klein onderdeel was. Malik Azmani – want
u vraagt het op de man af – had de keuze om te stemmen tegen de volledige resolutie,
die over veel meer ging dan cultuur, en daarmee te zeggen «we zijn tegen dit specifieke
onderwerp», of te accepteren dat de hele resolutie werd aangenomen. Zo werkt de Europese
dynamiek nu eenmaal. Je kon niet amenderen. Ze hebben met Renew het laatste besloten,
en ik snap dat ook. U bent zeer op de hoogte van de Europese processen. Ik denk dat
het ook niet zo heel gek is dat ze dat hebben besloten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat vind ik toch eerder klinken als een ander geluid in Brussel dan in Den Haag. Dat
er twee gezichten zijn, is iets waar mijn partij al heel erg lang een beetje gestoord
van wordt. Ik zou de VVD toch wel heel graag willen verzoeken om, als ze iets stemmen
in Brussel dan wel in Den Haag, dat toch met één stem te doen, zodat de kiezers weten
met welke VVD zij te maken hebben. Hebben kiezers met de Brusselse VVD te maken of
met de Haagse VVD, eentje die wel ruimhartig voor de cultuursector wil stemmen, of
eentje die toch een beetje met de hand op de knip voor de cultuursector gaat stemmen?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, voordat u antwoord geeft heb ik een verzoek. Wilt u de microfoon
uitzetten als er een vraag aan u gesteld wordt? Dat maakt het iets overzichtelijker
voor de kijkers thuis.

De heer Van Strien (VVD):

Absoluut. De oproep is duidelijk en dank daarvoor, mevrouw Gündoğan. Ik herken me
niet in de oproep, maar de oproep is wel helder.

Mevrouw Wuite (D66):

Het leek er even op dat collega Van Strien met de laatste discussie die er inderdaad
was over de inzet voor die 2%, zijn mooie verhaal en zijn steun voor de creatieve
en culturele industrie weer ontkrachtte. Dat vond ik wel een beetje teleurstellend,
zeker waar je dus eigenlijk zegt dat er vanuit Nederland objectief 3,7% wordt geïnvesteerd
en wordt uitgegeven aan de creatieve en kunstsector. We stellen met elkaar vast – ik
denk dat de heer Van Strien niet van mening is dat dat niet zo zou zijn – dat deze
sector bovengemiddeld is geraakt en dat herstelfondsen juist zijn bedoeld om wat dat
betreft dat herstel te faciliteren, en daar zelfs ook in te vernieuwen. Vindt collega
Van Strien dan eigenlijk niet dat die 2% zou kunnen worden toegezegd, al is het ten
minste vanuit ons, waarmee ik de Tweede Kamer bedoel?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, maar niet voordat ik alle collega's erop wijs dat de interrupties
wel iets meer richting een vraag kunnen komen, of in ieder geval binnen iets kortere
tijd tot een vraag kunnen komen. Dat verwijt geldt overigens zeker niet alleen voor
mevrouw Wuite.

De heer Van Strien (VVD):

Fijn dat u dat helder maakt, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan refereerde daar net ook al aan en ook tijdens de APB is dit besproken.
Volgens mij was de lijn van het kabinet toen ook heel helder. Het is nu nog niet aan
de orde om claims te leggen op middelen en hoe we die uiteindelijk besteden. Door
de overheid, dus door het kabinet, wordt momenteel besproken wat voor soort middelen
we uit dat coronaherstelfonds zouden willen trekken. Met dat coronaherstelfonds komen
ook een aantal andere hervormingen die we vervolgens zouden moeten doorvoeren. Volgens
mij heeft het kabinet – en dat snap ik – aangegeven dat je niet nu één claim van 2%
voor cultuur op kunt leggen als je niet breed en integraal naar het hele plaatje kijkt.
Ik snap die redenatie. Dus nee, ik zou nu niet vooruit willen lopen op dat hele proces,
waarvan we volgens mij ook hebben geconstateerd dat het onderdeel van de formatie
is. Er worden nu alleen voorstellen gemaakt. Dus nee, ik denk dat we op de zaken vooruitlopen
als wij nu hier besluiten dat we 2% gaan alloceren voor iets, terwijl er überhaupt
nog geen voorstellen liggen in brede zin, ook al snap ik het wel. Dus nee, ik zou
me daar niet goed bij voelen.

De voorzitter:

Het antwoord van de heer Van Strien was nee. Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is inderdaad teleurstellend. Ik probeer het echt zo snel mogelijk te doen, voorzitter.
Is collega Van Strien het niet met mij eens dat de geluiden die worden afgegeven dat
er geen vertraging is te dulden, omdat de creatieve sector wat dat betreft wel degelijk
ook internationaal heel concurrerend moet optreden, en dat wachten bovenmatige schade
geeft? Bent u het daarmee eens, ja of nee?

De heer Van Strien (VVD):

Ik deel de urgentie. Het is dus zaak dat er heel snel aanvragen gedaan worden voor
dat Herstelfonds. Maar of cultuur daar voor 2% onderdeel van moet zijn, daarmee loop
ik echt vooruit op de zaken en volgens mij is dat niet goed.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik luisterde met belangstelling naar de inbreng van collega Van Strien, maar ja, ik
moet toch constateren dat het veel woorden zijn en weinig wol. Hij neemt geen afstand
van uitspraken van een partijgenoot van hem die namens de VVD in het kabinet zit en
toch met dedain over de cultuursector spreekt. Hij wenst zich niet te conformeren
aan het stemgedrag van diezelfde VVD in het Europees Parlement om 2% van het Europees
Herstelfonds aan cultuur te besteden. En drie, hij vindt eigenlijk dat mevrouw Westerveld
de zaak schromelijk overdrijft als zij de vinger op de zere plek legt en zegt: wij
maken ons zorgen over de toekomst van de culturele sector. Ik zou dan ook tegen de
heer Van Strien willen zeggen: als u uw mooie woorden waar wilt maken, dan moet u
nu wel echt boter bij de vis gaan leveren, want anders geloven wij u niet meer op
uw mooie blauwe ogen. Het zijn ook mooie blauwe ogen.

De voorzitter:

Meneer Van Strien. Waarbij ik hoop dat hij nog even specifiek ingaat op het punt van
die ogen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik incasseer dat laatste compliment. Dank. Maar mevrouw Ploumen, zeg ik via de voorzitter,
u heeft het er altijd over dat er met dedain gesproken wordt. U heeft het er altijd
over dat de cultuursector fundamenteel vergeten is. Dáár ageer ik tegen, dat calimerogevoel
dat vanuit de partij van mevrouw Ploumen en andere partijen vaak wordt geuit over
die cultuursector. Volgens mij is dat helemaal niet nodig en is het niet goed. Het
is een goede sector. Het is een vitale sector. Het is een bruisende sector. Het is
een sector die op snelheid gaat komen. En elke keer zeggen «Den Haag is ons vergeten»,
en spreken over «dedain», dat is onzin. Er is 3,1 miljard uitgegeven voor die sector,
meer dan voor welke andere sector dan ook. Er is misschien af en toe met een dvd'tje
of een kleine andere uitglijder qua woordkeuze wat onhandig gedaan. Daar wil ik best
afstand van nemen, dat hebben ze namelijk zelf ook wel gedaan. Maar laten we naar
de feiten en de daden kijken, want die zijn volgens mij overduidelijk: dit kabinet
heeft de sector absoluut gezien en ondersteund.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed dat de heer Van Strien afstand neemt van die woorden, want dat heeft zeker wel
te maken met dedain voor de sector. We zagen dat overigens ook al eerder in de VVD
bij bewindspersonen. Feit is, zo wil ik de heer Van Strien voorhouden: het gaat niet
over calimerogedrag. Het gaat erover dat er een sector is die voor de samenleving
van belang is, die economisch van belang is, die ons mede definieert en dat die op
grond daarvan als vanzelfsprekend onderdeel zou moeten zijn van steunpakketten. De
heer Van Strien zou het toch met mij eens moeten zijn dat het echt te lang heeft geduurd
voordat dat gezien werd. Ik neem dus op mijn beurt weer afstand van het calimerogevoel,
want zo voelt de sector zich ook helemaal niet.

De heer Van Strien (VVD):

Misschien was mevrouw Ploumen verdronken in mijn mooie blauwe ogen tijdens mijn betoog,
want volgens mij ging mijn betoog ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dat sluit ik niet uit.

De heer Van Strien (VVD):

Nou, dat is dan een goede basis voor een verdere samenwerking.

De voorzitter:

Ik begin me een soort Johan Remkes te voelen hier.

De heer Van Strien (VVD):

Maar volgens mij is het punt dat ik maakte dat die sector breed ís ondersteund. Ik
heb ook in mijn inbreng duidelijk proberen te maken dat het belang van de sector evident
is en dat dat ook de reden is waarom er ook na 1 oktober nog het een en ander wordt
voortgezet, en dat steunen wij als VVD ook.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een slotvraag. Mevrouw Westerveld, u was al geweest bij de heer
Van Strien. U mag nog een keer interrumperen en dan mag u daarna het voorzitterschap
van mij overnemen. Voor wat hoort wat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Van Strien in een tussenzin zeggen: «meer dan welke andere sector
dan ook». Dat is natuurlijk gewoon niet waar.

De heer Van Strien (VVD):

Sectorspecifiek. Ik refereer aan wat ik eerder ook zei: sectorspecifiek. Het is meer
dan de zeewierteelt en de bruine vloot.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Waarvoor mijn uitdrukkelijke dank. Een deel van de kritiek op het kabinet is vooral
dat het in de tijd zo laat kwam en dat regelingen vaak ook getuigden van een wat gebrekkig
inzicht in hoe de culturele sector werkt. Daar zit mijn punt van zorg nu weer. Je
ziet dat de regelingen die bijvoorbeeld zzp'ers en kleine ondernemers generiek ondersteunen,
ten einde lopen, terwijl iedereen ziet dat de mogelijkheid om weer geld te verdienen
in de culturele sector echt – laat ik het eufemistisch zeggen – nog lang niet op volle
toeren draait. Zou het dan niet beter zijn om ervoor te zorgen dat er ook voor die
zzp'ers nog specifieke ondersteuning mogelijk is en dat je dat regelt voordat je alle
andere regelingen afschaft?

De heer Van Strien (VVD):

Morgen wordt er gesproken over de steunpakketten. Dus morgen liggen al die voorstellen
voor. Ik heb net een lijstje met maatregelen genoemd, met onder andere het uitstel
van betaling. Er is een regeling voor zzp'ers. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar
er zijn zes maatregelen die ook na 1 oktober nog worden voortgezet. Daar zullen ook
deze mensen van profiteren. Ik begrijp dat de Minister de vinger aan de pols houdt
en dat als het echt misgaat, er nog mogelijkheden zijn. Er ligt een onderzoek van
Berenschot en er zijn prognoses. De Minister geeft naar aanleiding van die prognoses
aan dat zij er meer vertrouwen in heeft, dat zij verwacht dat meer mensen naar voorstellingen
en musea zullen gaan, dus dat die sector sneller op gang zal komen. Maar we houden
de vinger aan de pols. Ik denk op basis van de regelingen die er nu zijn en die ook
na 1 oktober nog voortgezet worden, dat de situatie minder ernstig is dan jullie nu
doen voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Ik neem het voorzitterschap weer over en geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij,
die spreekt namens JA21.

Voorzitter: Kwint

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst even buiten het onderwerp om mijn excuses willen
maken voor het feit dat ik net al twee keer de zaal heb moeten verlaten. Dat zal ongetwijfeld
nog een heleboel keer gebeuren. Ik wil u toch even aangeven dat dit geen onbeleefdheid
is. Ik ben in blijde verwachting, met als vervelende bijwerking dat ik ongeveer iedere
tien minuten naar het toilet moet. Dit is wellicht te veel informatie, maar ik wil
toch even duidelijk maken dat het niet ligt aan een gebrek aan interesse in het onderwerp
in het algemeen of in iemands bijdrage in het bijzonder. Dus even die disclaimer vooraf.

De voorzitter:

Wij zijn vol begrip.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat waardeer ik.

Voorzitter. De bezwaren van mijn fractie tegen de coronapas zijn bekend. Hier is laatst
uitgebreid over gesproken in het debat. Ik zal dit dan ook niet allemaal gaan herkauwen
tijdens dit commissiedebat. De reden dat ik dit toch noem, is omdat mijn fractie van
mening is dat de allerbeste steun voor de kunst-, cultuur- en evenementensector bestaat
uit een snelle, volledige opening, zonder obstakels, zonder dwang, zonder bureaucratie
en zonder tweedeling in de samenleving. Gastvrij Nederland stelt niet voor niets dat
het daadwerkelijk opheffen van de beperkingen een belangrijke voorwaarde is voor het
daadwerkelijk stoppen met de NOW en de TVL. Dit brengt mij meteen tot mijn eerste
vraag. Is het mogelijk, gelet ook op de grote zorgen binnen de sector en de kwetsbaarheid
van bedrijven, om een aantal maatregelen te verlengen, in ieder geval totdat alle
beperkingen opgeheven zijn?

Ook de voorzitter van de ondernemersvereniging ONL is helder. Het controleren van
de coronapas was al niet populair, maar op deze manier wordt het ook niets. Het onderstreept
wat een soap de politiek en dit demissionaire kabinet geworden zijn. We houden dit
commissiedebat dus in de wetenschap dat ondernemers in de cultuur- en evenementenbranche
het beleid van dit demissionaire kabinet een soap noemen. Als we over die soap heen
kijken, wil mijn fractie ook een positief element benoemen. Het kabinet heeft met
steun van de Kamer maatregelen genomen om de derving van inkomsten deels op te vangen.
Die maatregelen hebben de sector geholpen.

Naar aanleiding van de Kamerbrief heeft mijn fractie nog een tweetal vragen. Vanaf
25 september kunnen ongeplaceerde evenementen plaatsvinden. Er geldt echter een capaciteitsbeperking
van 25% op de reguliere capaciteit voor ongeplaceerde evenementen die binnen plaatsvinden.
Kan de Minister bij benadering aangeven wat de inkomstenderving is als gevolg van
deze beperking? De Kamerbrief geeft een overzicht van een bij eerste lezing breed
dekkend pakket aan generieke en specifieke steunmaatregelen. Kan de Minister aangeven
welke delen van de culturele sector en de evenementenbranche mogelijk buiten de boot
vallen met de regelingen die nog lopen en de regelingen die worden verlengd? Zo klinkt
vanuit de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals de verontrusting dat een aantal
organisaties, vooral in de festivaltak en bij de gespecialiseerde toeleveranciers,
het erg zwaar gaat krijgen. De hardop uitgesproken gedachte is: tot op heden heeft
de overheid miljoenen aan steun verleend; is het geen kapitaalvernietiging als een
deel van de sector aan zijn lot wordt overgelaten? Koninklijke Horeca Nederland vindt
dat het kabinet ondernemers in het zicht van de haven keihard laten vallen. De angst
bestaat volgens hen dat er in het vierde kwartaal en in 2022 veel zaken omvallen en
de positie van werknemers onder druk komt te staan als de steun per 1 oktober wegvalt.
Bereiken dergelijke signalen het kabinet ook? Het zou jammer zijn als we nu debatteren
over steun en er over enkele weken moties moeten worden ingediend om gaten te dichten.
Graag een reactie hierop van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl de culturele en creatieve sector eigenlijk pas drie
dagen weer open is, houdt de steun vanaf vrijdag op. Ik zal maar meteen met de deur
in huis vallen. Wat GroenLinks betreft stopt de steun voor deze sector te snel. Je
kunt niet zomaar zeggen: jullie zijn open, dus jullie kunnen je eigen kost verdienen
en wij stoppen de steun. Als je een voorstelling organiseert, heb je acteurs nodig,
heb je een zaal nodig, heb je mensen die alles eromheen regelen nodig, heb je geluidstechnici
nodig, als die tenminste niet al lang de sector hebben verlaten ... De sector kan
simpelweg niet vanaf het moment dat ze open konden alle inkomsten binnenkrijgen die
ze ook voor de coronacrisis hadden. Dat is de reden waarom wij zeggen: geef de hele
culturele en creatieve sector extra opstart- en hersteltijd.

De sector heeft dat nodig, maar uit onderzoeken weten we ook dat nog lang niet al
het publiek durft te komen. Dat vind ik ook helemaal niet zo gek. De besmettingscijfers
liggen nog steeds vrij hoog. Dan kun je niet van mensen verwachten dat ze het meteen
weer allemaal aandurven om met heel veel anderen in een zaal te gaan staan. We gaan
natuurlijk ook nog een onzekere winter tegemoet. Het zou zomaar kunnen dat de cijfers
dan omhoog- en omlaaggaan. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat het publiek nog
wat angst heeft om met heel veel anderen naar grote zalen te gaan.

Wat natuurlijk ook niet helpt, is de voortdurende onzekerheid waar iedereen mee zit.
Afgelopen zomer ging de sector onverwachts eerder open dan gepland. Een paar weken
later moest men weer sluiten. Je hebt het over heel erg veel mensen die maanden bezig
zijn om een evenement te organiseren en die dan soms op het allerlaatste moment toch
weer alle artiesten, catering, alle mensen die in de sector werkzaam zijn moeten afbellen.
Dat zorgt natuurlijk ook voor best wel wat demotivatie. En dat is eigenlijk al anderhalf
jaar zo. Daarom ben ik al lang blij dat er nog steeds mensen met veel plezier in deze
sector werken en willen blijven werken, met alle teleurstellingen die er de afgelopen
anderhalf jaar zijn geweest.

Voorzitter. Ik zei het al: wat GroenLinks betreft moet de steun nog ten minste een
halfjaar verlengd worden om de sector op te starten. Ik ben benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt. Heeft zij de cijfers rond de inkomstenderving van het komend halfjaar
van de sector gezien? Wat is haar reactie daarop? Is zij het met ons eens dat het
kabinet niet kan achterblijven na de warme woorden die wij demissionair premier Rutte
tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hoorden spreken. Hij zei onder meer dat
de sector op Prinsjesdag was vergeten. Ik zag dat als een hele mooie aanmoediging
en ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Voorzitter. Dan het punt dat wij al anderhalf jaar maken over het doorsijpeleffect naar zzp'ers en de hele keten. Dat gebeurt gewoon nog steeds niet goed
genoeg. Ook in het laatste coronadebat heb ik daar een punt van gemaakt bij de garantieregeling
voor evenementen. Ik krijg nog steeds mails van artiesten en anderen die aangeven
dat dit niet goed genoeg werkt. Maar ik hoor het ook van festivals zelf. Die zeggen
ook dat ze graag met geld uit het garantiefonds artiesten, technici en horecamensen
doorbetalen, maar dat de voorwaarden van dat fonds dat niet toestaan. Ik wil de Minister
vragen of zij kan uitleggen hoe dat precies zit met die voorwaarden en waarom dit
niet veranderd wordt. Ik wil nogmaals benadrukken dat wat ons betreft de steun de
hele keten moet bereiken. Wij pleiten er daarom voor dat niet alleen de steun wordt
voortgezet, maar dat we er ook voor zorgen dat de steun echt bij de makers, bij de
zzp'ers terechtkomt. Zij zijn de mensen die het al anderhalf jaar moeilijk hebben
en die het ook de komende maanden lastig zullen hebben.

Voorzitter. Ik zou de Minister ook willen vragen hoe zij kijkt naar festivals die
in de eerste drie maanden van 2022 gepland staan. De garantieregeling loopt dit jaar
af. Verzekeren tegen een pandemie kan niet meer. Moeten deze festivals die onzekerheid
zelf incalculeren of is de Minister voornemens om de garantieregeling eventueel te
verlengen als corona deze winter misschien toch weer heftiger toeslaat? Laten we met
elkaar hopen van niet, maar het kan natuurlijk wel. We zien al anderhalf jaar dat
het enorm fluctueert. Ik vraag de Minister wanneer zij organisatoren daarover duidelijkheid
kan geven.

Voorzitter. Dan de toekomst. Er is te lang gepingpongd – wel open, niet open, onduidelijkheid
over steunpakketten, veel gedoe soms met het aanvragen – en de sector heeft behoefte
aan perspectief en een langetermijnplan. Een aantal collega's hebben vragen gesteld
over het herstelplan cultuur. Omwille van de tijd sluit ik me bij hen aan. Ik ben
heel benieuwd wanneer hier duidelijkheid over komt. Laten we niet wachten op de formatie,
want die zou zomaar nog eens veel langer kunnen duren.

Voorzitter, ik rond af. Ik vind het geweldig om de blijdschap te zien van al die mensen
die het afgelopen weekend weer op een podium konden staan. Ik zag natuurlijk ook de
blijdschap van de bezoekers dat er weer meer mogelijkheden zijn om naar concerten
en evenementen te gaan. Dat is natuurlijk fantastisch. Maar de reservepotjes van de
sector zijn wel op. Opstarten en herstellen kosten tijd. Ik vind het ook niet goed
uit te leggen dat de sector eerst anderhalf jaar steun krijgt en dat het schip dan
toch zinkt op het moment dat we hopen dat we er bijna zijn en dat de haven in zicht
is. Ik wil de Minister meegeven dat we dit met elkaar kunnen veranderen. Ik ben heel
benieuwd naar haar antwoorden. Ik wil mijn collega's hier ook aangeven dat ook wij
daar in de Kamer uitspraken over kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u even het voorzitterschap, zodat ik mijn eigen termijn kan doen.

Voorzitter: Westerveld

De heer Kwint (SP):

Ik wil eigenlijk beginnen met iets wat mij vorige week tijdens de Algemene Beschouwingen
opviel en wat ik toch wel een beetje een pijnlijk moment vond. Rutte sprak een of
twee zinnen over cultuur en de mensen gingen nog net niet toeterend door de straat.
Dat zegt volgens mij iets over hoe de sector zich in de afgelopen jaren gewaardeerd
voelt, want als je al zo blij wordt van een zinnetje waar eigenlijk niet zo heel veel
in wordt gezegd, denk ik dat je de afgelopen tijd niet met heel veel hoop en vertrouwen
naar de politiek gekeken hebt. Dat is niet nieuw. De heer Van Strien zei het net al:
we hebben ook vanuit de hoek van Unmute Us de schreeuw «praat ten minste met ons»
gehoord. We hebben ook gezien dat Minister De Jonge zijn eigen falen rondom dansen
met Janssen uiteindelijk omdoopte tot «de discopiek» en daarmee de evenementen alsnog
de schuld gaf van zijn eigen falende beleid met slecht geregelde ICT-systemen en ondoordachte
versoepelingen. Weer kregen cultuur en evenementen de rekening gepresenteerd van falend
overheidsbeleid.

Ik vrees dat het nog lang niet voorbij is. Corona wel; dat hoop ik oprecht, maar kunst
en cultuur zullen tijd nodig hebben. Evenementen hebben planning, personeel en, zoals
mevrouw Westerveld al zei, liefhebbers nodig. Zij hebben de tijd nodig om de knop
weer om te zetten. Podia zitten na anderhalf jaar van opgestapelde programmering ook
gewoon voor een groot deel vol. Het is voor een jonge maker ontzettend ingewikkeld
om jezelf ertussen te vechten. Waarom? Omdat er al anderhalf jaar aan voorgeplande
producties klaarstaat, voor een deel zelfs al met reeds verkochte kaarten. Is het
kabinet bereid om specifiek te kijken naar de manier waarop we speelplekken en ruimte
kunnen geven aan jong talent, waarvan ik vrees dat het, ook wanneer er weer meer mogelijk
is, heel veel moeite gaat krijgen om een plek onder de lampen te krijgen om iets uit
te mogen voeren?

In het zicht van de finish wordt ook een heel deel van de regelingen die juist voor
makers, kleine ondernemers en zzp'ers zo belangrijk zijn, geschrapt. Erkennen de Minister
en het kabinet dat het verdienvermogen van de sector echt nog wel langer geschaad
zal blijven dan vanaf het moment dat wij de laatste versoepelingen ervan af trekken?
Erkent zij dan ook dat dat betekent dat er een voortzetting moet komen van bepaalde
regelingen? Het maakt me niet uit welke afkorting daar uiteindelijk op geplakt wordt.
Het gaat me erom dat er een manier is voor makers, kleine ondernemers en zzp'ers in
de sector om gewoon een boterham te kunnen verdienen en binnen de sector te kunnen
blijven. We zien het bijvoorbeeld ook bij de musea. Die geven aan dat er 50% minder
kaarten wordt verkocht. Dan hoef je geen Einstein te zijn om te berekenen dat dat
nooit uit kan en dat die musea dus rode cijfers zullen gaan schrijven.

Dan het garantiefonds. De Minister kent mijn ergernis over hoelang het geduurd heeft
voordat het garantiefonds er was. Ik denk eerlijk gezegd dat ze die ergernis zelf
soms ook een beetje gedeeld heeft. Maar de tijd die dat geduurd heeft, heeft ook zijn
eigen problemen veroorzaakt. Laat ik een voorbeeld noemen. Een festival krijgt pas
zo laat te horen dat het onder het garantiefonds valt dat het in de contracten met
artiesten had opgenomen dat zij niet betaald zouden worden als het festival niet door
zou gaan, want het wist niet of het onder het garantiefonds kon vallen. Ondertussen
is er een garantiefonds en komen die artiesten bij dat festival met: krijgen wij nog
een keer betaald? Dan zegt het garantiefonds: nee, want jullie hebben niet in je contracten
met de artiesten gezet dat jullie ze zouden betalen als het niet doorgaat. Dat komt
doordat het zo lang duurde voordat die regeling er is.

We zitten nu met een capaciteitsbeperking van 75%. Dat betekent dat er zalen zijn
die nu zien dat een bepaald concert ongeveer voor 75% uitverkocht is, maar dat er
nog kaarten beschikbaar zijn. Om in aanmerking te komen voor die tegemoetkoming in
de kosten, zou je dan eigenlijk, voor zover ik het begrijp, eerst de 25% van de kaarten
moeten verkopen die nog in de verkoop zijn om vervolgens een kwart van je publiek
teleur te stellen en vervolgens daarop aanspraak te maken. Dan moet je dus fans teleurstellen
en dan loop je je winstmarge mis. Dat moet volgens mij echt beter kunnen.

Ook hoor ik van heel veel artiesten nogal uiteenlopende verhalen over welk percentage
van hun gage zij betaald krijgen wanneer een festival aanspraak mag maken op het garantiefonds.
Ik hoor verhalen over 60%, ik hoor verhalen van 70% en ik hoor verhalen over festivals
die het heel goed doen en die artiesten gewoon 100% betalen. Volgens mij krijgen de
organisatoren zelf wel degelijk 100% terug. Ik ben benieuwd of er afspraken gemaakt
zijn over wat er moet gebeuren met de doorrekening daarvan naar de artiesten toe.

Ten slotte het evenementenfonds. Eerder werd al geconstateerd dat een pandemie de
komende jaren volstrekt onverzekerbaar gaat zijn. Dat betekent dat festivalorganisatoren
zich nu alweer zorgen maken over de komende zomer. We hebben gezien hoe snel het kan
gaan met varianten en hoezeer je daardoor overvallen kan zijn. Ik kan me voorstellen
dat het garantiefonds in een kleinere vorm blijft bestaan, maar we moeten hier als
overheid in een gat springen waar verzekeraars niet in gaan springen. Deelt de Minister
dat en is zij bereid om na te denken over hoe ook voor de volgende zomer zo'n fonds
ervoor kan zorgen dat festivalorganisatoren gewoon weer aan de slag kunnen?

Het deel over het publiekeomroeppakket bewaar ik voor een debat met Minister Slob.
Dan nog heel even Bergen op Zoom, toevallig de plaats waar mijn beleidsmedewerker
Cultuur vandaan komt. Ik heb zijn toestemming om akelige dingen over Bergen op Zoom
te zeggen. Het is bizar dat het bij de verhouding tussen artiesten en ambtenaren ongeveer
gaat om een factor van 1 op 10. Dat is wel een beetje waar van tevoren voor gewaarschuwd
is: moeten er niet strengere regels worden afgesproken over waar dat geld naartoe
moet? Want volgens mij is het geld echt te schaars om het uit te geven aan zoveel
ambtenaren.

Ten slotte hoop ik iedereen weer snel te kunnen ontmoeten bij datgene wat wij allemaal
zo gemist hebben. In mijn geval is dat komende vrijdag al, wanneer ik naar het festival
Sniester in Den Haag zal gaan, waar onder andere misschien wel de beste Nedersaksischtalige
punkband van Nederland speelt, Skroetbalg.

De voorzitter:

Alvast veel plezier, meneer Kwint. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft gevraagd om een halfuur schorsing. Wij zien elkaar dus
weer om 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wilde u eigenlijk een voorstel doen. Aangezien er al een vooraankondiging is gedaan
van een tweeminutendebat later deze week, is het misschien een idee om de tweede termijn
over te slaan, zodat wij nu ruimschoots de tijd hebben voor een gedachtewisseling
met de Minister. Daar kunnen we dan eventueel plenair een eind aan breien in de loop
van de week. Ik zie instemmend geknik. Dan geef ik bij dezen het woord aan de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed dat we vanavond dit
debat met elkaar hebben, want dat geeft mij ook de gelegenheid om een aantal dingen
nog eens nader toe te lichten en om nader te duiden waar we staan.

Voorzitter. Volgens mij hoeven we elkaar hier niet te overtoepen in het uitdrukken
hoe zwaar de sector het heeft gehad in het afgelopen anderhalf jaar. Daar zijn gewoon
enorme klappen gevallen, juist onder theatermakers en musici. Voor de hele culturele
sector geldt dat wat mensen drijft, het overbrengen van hun talent op het publiek
is. Als je dat moet missen, is dat gewoon heel zwaar. Voor iedereen daar gold «liever
publiek, liever werk en liever dingen maken dan steun», maar die steun was wel heel
hard nodig en die is er ook in ruime mate geweest. Het was 3,1 miljard in totaal.
Dat maakt zeker niet alle omzetverliezen goed, maar ik geloof dat dat in geen enkele
sector is gebeurd. Daarvoor was deze crisis gewoon veel te groot. Daar moeten we ook
gewoon eerlijk in zijn. Natuurlijk maakte dit niet alle omzetverliezen goed, maar
het was wel voldoende om de sector levend te houden en te zorgen dat de sector zich
kan herpakken nu er weer ruimte ontstaat.

We zijn er zeker nog niet – daar kom ik straks nog op terug – maar een aantal sprekers
deed uitspraken als «de sector staat op omvallen» en «straks gaat alles alsnog verloren».
Wij houden daar echt iedere dag goed zicht op. We hebben accounthouders per instelling
bij de rijksgefinancierde instellingen. Ik spreek daar met de Raad voor Cultuur en
met wethouders over. We leggen heel goed de thermometer in de sector. En dan is het
niet zo dat er op dit moment heel veel instellingen op omvallen staan. Laten we dat
beeld ook niet in stand houden. De meeste instellingen hebben gewoon zwarte cijfers
geschreven. Laten we daar dus reëel over zijn in de discussie. Ik ben het wel eens
met velen van u, die zeggen: maar we zijn er nog niet en er moet nog het nodige gebeuren.
Maar ik hou er wel van om een beetje de nuance in het debat te houden.

De heer Wassenberg vroeg mij om expliciet mijn waardering voor de sector uit te spreken.
Daar heb ik geen enkele moeite mee. Volgens mij doe ik dat heel vaak en volgens mij
doe ik dat nog het meest door er gewoon heel vaak te zijn. Of het nou een tentoonstelling,
een popconcert, een klassiek concert of een toneelstuk is, ik denk dat er bijna geen
instelling in Nederland is waar ik niet geweest ben en niet actief mijn steun heb
laten zien. Daar dus geen twijfel over. En gelukkig lopen ook onze avondagenda's weer
vol met al het mooie dat er weer te zien is. Ik denk dat ik dat namens velen van u
zeg. Ik geloof niet dat ik vaak bij dezelfde bands sta als de heer Kwint, maar zo
verdelen we de aandacht. Het is op veel plekken ook mooier dan ooit. Zo ervaar je
dat ook, zeker omdat je er lang niet geweest bent. «Mooier dan ooit» is ook de naam
van de gelijknamige campagne, ondersteund door 175 instellingen, die we samen met
het Theaterfonds opgetuigd hebben en die we van harte steunen. Die blijven we de komende
periode ook steunen. Daar komt extra geld voor. We helpen de sector namelijk het meest
door ervoor te zorgen dat de zalen weer vol zitten nu het kan. Daar zit nu wel de
grootste zorg. Komt dat publiek? Komen die zalen weer vol? Daarin ondersteunen wij
ze.

Mensen zijn namelijk toch terughoudender geweest in het maanden van tevoren kopen
van kaarten, en dat snap ik heel goed. Het betekent dat je het nu veel meer moet hebben
van kortetermijnmarketinginspanning. Daar helpen we de sector mee en ik vind het ontzettend
mooi dat de sector daar ook heel breed de handen voor in elkaar heeft geslagen. Dat
loopt dus en dat blijven we steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort. Ik waardeer de woorden van de Minister. Het verbaast me natuurlijk ook
niet dat de Minister met de c van cultuur in haar portefeuille die warme woorden spreekt.
Ik vond het vooral belangrijk omdat de kunst – daar hebben we het net over gehad –
in nogal denigrerende zin is toegesproken door een aantal collega's. Vandaar dus die
expliciete bevestiging van deze Minister. Uit die warme woorden voor kunst maak ik
ook op dat ze afstand neemt van de woorden van die collega's; dat hebben we zelf ook
al gedaan. Het gaat om meer dan financiële steun; het gaat ook om die waardering en
ik vind het goed dat die is uitgesproken, dus dank daarvoor.

Minister Van Engelshoven:

Ik houd er altijd van om bij mijn eigen woorden te blijven. Misschien ook even aansluitend
op de heer Wassenberg: het is goed dat we ons goed realiseren dat wat we in kunst
en cultuur zien, mooi is en ons troost en verstrooiing biedt. Ik wil hier toch twee
facetten benadrukken, ook in het belang van die sector, die het in mijn ogen toch
net die extra plus geeft. Ten eerste is die sector voor onze eigen persoonlijke ontwikkeling,
voor de ontwikkeling van iedereen, en daarmee dus voor de samenleving als geheel,
ongelofelijk van belang. Ook als het gaat over bijvoorbeeld een debat over de waarden
die wij delen. Als we een samenleving zijn die gebaseerd is op waarden, dan hebben
we ook die kunstsector nodig, want dat is precies het debat wat je met elkaar vaak
voert. Ten tweede – ik geloof dat mevrouw Gündoğan daar nog het meest over zegt –
kan die cultuursector enorm bijdragen aan het herstel van Nederland en aan innovatie
in Nederland. Als je kijkt naar wat er in Nederland moet gebeuren op het gebied van
duurzaamheid, op het gebied van economisch herstel, sociaal herstel, dan kan die sector
daar enorme bijdragen aan leveren. Zij is dus ook een economische en maatschappelijke
factor van betekenis.

Ik was dit weekend bij Future Talk, die Waag samen met de Sociaal Creatieve Raad organiseert,
in gesprek over hoe je dat vorm kunt geven. Dat leverde wel hele interessante gedachten
op. Zij zeggen niet dat je dan nog meer cultuursubsidie moet hebben, maar dat je dan
misschien juist in je innovatiebeleid ook expliciet ruimte moet creëren voor de inbreng
van de creatieve sector. Er waren voorstellen om daar ook in het wetenschapsbeleid
meer aandacht aan te besteden, dus daar gaan we nu ook verder op door denk ik. Dat
is namelijk een functie die nog te vaak ondergewaardeerd is.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik word heel blij van deze woorden, voorzitter. Dank aan de Minister hiervoor. Wat
mij hierin inspireert en waarom ik daarop aanhaak, is dat je in veel landen in Europa
ziet dat kunst en cultuur ook breder worden gedefinieerd dan wij dat doen. Ik heb
hieraan persoonlijk echt aanstoot genomen en ook aan termen als «linkse hobby», waarbij
inderdaad werd vergeten wat een ontzettend verdienvermogen er is. Zoals Huub Stapel
zo treffend zei: «Zet iemand een week lang in een witte kamer met wit eten en die
persoon in kwestie wordt gek.»

Cultuur is dus ook voedsel voor de ziel. We vergeten het, en ik heb niet de laatste
stand van zaken paraat, maar in grote bedrijven in de automobielsector, maar ook bijvoorbeeld
in de modebranche, zie je veelal Nederlanders die daar de hoofden zijn van de designafdeling.
Ik zou er daarom toch ook wel voor willen pleiten – daar kom ik dan toch ook weer
bij de RRF uit – dat wij dat dus niet alleen maar gaan doen omdat dat geld er nu is
en omdat het slim is omdat Europa en onze collega's in het Europees Parlement dat
vinden. Ik denk ook dat de algehele verdiensten en weerbaarheid gewoon omhooggaan,
ook in de immateriële kant, want kunst en cultuur kan er ook aan bijdragen om eenzaamheid
tegen te gaan. Sorry, ik maak het een beetje lang; u heeft helemaal gelijk. Het gaat
om psychologisch welzijn et cetera. Het is een lang pleidooi en ik rond daarom af.
Ik zou willen vragen om alsjeblieft een wat bredere definitie te hanteren.

De voorzitter:

Ik heb nu twee streepjes achter uw naam gezet qua aantal interrupties.

Minister Van Engelshoven:

Maar wel een mooi betoog! Ik kom straks heel specifiek terug op de RRF. U heeft natuurlijk
helemaal gelijk. Binnenkort is er weer de Dutch Design Week. Sowieso kan ik iedereen
aanraden om daarnaartoe te gaan. Wat je daar steeds meer ziet, is dat de ontwerpers
daar vooral bezig zijn met de vraag: hoe dragen wij bij aan het oplossen van grote
maatschappelijke vraagstukken? Als we bijvoorbeeld kijken naar wonen, ontstaat daar
niet voor niks het idee voor de geprinte woningen. Ook zijn ze bezig met duurzame
oplossingen. Er is dus veel meer denkkracht die we breed in de samenleving kunnen
mobiliseren, dus daar heeft hij groot gelijk in. Als we kijken naar het punt van de
sociale agenda hebben we, bijvoorbeeld als het gaat om eenzaamheid, bij het Fonds
voor Cultuurparticipatie niet voor niks een aparte subsidiestroom om mensen meer gelegenheid
te geven om zelf actief aan cultuurbeoefening te doen, zodat we de kwaliteit van leven
van heel veel mensen kunnen bevorderen. Ik denk dat we daar nog héél veel winst kunnen
boeken. Daar zijn fantastische voorbeelden van, dus we moeten ook echt gaan voor die
bredere blik.

Als u het niet erg vindt, voorzitter, kom ik straks terug op de RRF. Ik blijf even
bij de logica van mijn eigen betoog. Gelukkig gaat de sector stap voor stap weer open;
helaas nog niet helemaal, maar toch. Ik ben zeer blij om te zien dat de belangstelling
groot is. De Open Monumentendag trok 850.000 bezoekers. Dat is heel belangrijk voor
de monumenten, maar ook een aantal exposities, ook in musea, trok de afgelopen maanden
meer bezoekers dan ze gewend zijn. Dat geeft ook aan hoe mensen daarnaar snakken.
In Leeuwarden was er bijvoorbeeld een prachtige tentoonstelling die zo veel bezoekers
trok dat de stad 1 miljoen extra aan inkomsten genereerde, dus dat is ook daar ontzettend
belangrijk voor het vestigingsklimaat.

We zien voorbeelden – ik ben daar heel blij mee – waaruit blijkt dat het publiek inderdaad
weer komt. Natuurlijk zijn er zorgen, maar volgens mij moeten we allemaal het vertrouwen
uitspreken dat het gewoon prachtig is wat er gebeurt in de cultuursector. Het is mooier
dan ooit en het is veilig om naartoe te gaan. Ik vind het ook onze opgave om dat gezamenlijk
naar mensen uit te stralen, zo van: doe dat, koop die kaartjes, ga genieten. Want
zeker na anderhalf jaar van gemis doet het ons allemaal zo enorm goed. Ik merkte dat
ook aan mijzelf toen ik afgelopen week weer gewoon in een volle zaal zat. Alleen al
het feit dat je daar niet met 30 mensen ver uit elkaar zit en niet thuis iets zit
te streamen, maar dat je dat met elkaar beleeft en je het met anderen kan hebben over
wat zij vinden, voegt waarde toe. Ik ben dan ook heel blij als ik kijk naar de programmering
in onze theaters en musea voor komend najaar. Daar is gewoon avond aan avond een mooi
programma. Ik hoop dat u daar ook naar kijkt. Dat betekent dus ook heel concreet dat
geluidstechnici en kostuummakers weer allemaal aan het werk zijn om dat iedere avond
voor ons mogelijk te maken. Er gebeurt dus een hele hoop.

Tegelijkertijd ben ik het met ieder van u eens die zei dat het ook niet de hele waarheid
is, want heel veel makers hebben het nog steeds zwaar. We zijn nog niet helemaal waar
we zijn willen. Laten we ook niet zeggen dat we nog niet terug zijn waar we waren,
want volgens mij moeten we ook zorgen dat de sector juist sterker en innovatiever
uit deze crisis komt. Het werd hier al een paar keer gezegd, dus ik zal niet allemaal
opsommen wat er is gebeurd. Maar 1,7 miljard aan specifieke steun en 1,4 miljard uit
de generieke pakketten maken 3,1 miljard gezamenlijk. De heer Van Strien had gelijk
dat het wel de sector is waar de meeste van die echt specifieke steun naartoe is gegaan.

Binnenkort ... Nee, ik wilde zeggen dat ik u binnenkort ga informeren, maar die brief
over de boekhandels, waar steun voor komt, heeft u gekregen. Om dan maar meteen de
vraag van de heer Van Strien daarover te beantwoorden: ja, er zit iets in van «wie
het eerst komt, wie het eerst maalt». Maar de regeling is zo gecompartimenteerd dat
we juist ook voor de kleine boekhandel aandacht hebben. Ook gelet op het belang van
lezen in het hele land is het juist van belang dat we die boekhandels overal in het
land steunen. Daar wordt bij de inrichting van de regeling dus op gelet.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben nog nieuw in de Kamer en ik denk dat ik nog niet helemaal bekend ben met de
terminologie. Wat bedoelt u precies met «gecompartimenteerd» en met de opmerking dat
het daardoor kennelijk vooral ook zal neerslaan bij de kleine boekhandels die een
dorpskern levend maken en die belangrijk zijn voor zo'n gebied?

Minister Van Engelshoven:

We stellen de regeling steeds in parten open, zodat niet alleen degene die heel snel
komt, maar ook degene die wat later komt, kans heeft. Als je een grote boekhandel
bent, kan ik me voorstellen dat je misschien iets makkelijker bij zo'n regeling komt
dan wanneer je wat «verderaf» in het land een kleine, zelfstandige boekhandel bent.
Vraagt u mij nou niet om de precieze techniek. Die kennen mijn mensen heel goed, maar
we hebben het zo gecompartimenteerd dat juist daarmee rekening wordt gehouden, want
ik deel die zorg.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Strien (VVD):

Het is goed om te horen dat het ook daar neerslaat. Is het mogelijk om achteraf te
vernemen of die opzet inderdaad gelukt is?

Minister Van Engelshoven:

Ja, zoals we met heel veel regelingen doen, gaan wij ook kijken waar dit neerslaat.
Het lijkt mij sowieso goed dat u van mij ergens voor de behandeling van de begroting
van Cultuur dit najaar ook wat inzicht krijgt in waar het allemaal is neergeslagen.
Dan kunt u ook een inschatting maken waar volgens u nog maatwerk nodig is.

De voorzitter:

Het antwoord is dus: ja, dat is mogelijk en u ontvangt die brief voor de begroting.

De heer Van Strien (VVD):

Yes, maar even voor de zekerheid en om net als alle andere woordvoerders Bergen op
Zoom in de mond te nemen: het moet niet zo zijn dat we achteraf op basis van de feiten,
die u wel aanlevert, kunnen constateren dat het niet gelukt is om het daar te laten
neerslaan. Het gaat dus niet alleen om een rapportageplicht, maar graag ook om een
inspanningsverplichting om ervoor te zorgen dat het ook echt daar landt waarvoor het
bedoeld is.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Omdat de naam van die gemeente weer valt, zal ik daar een paar dingen over zeggen.
Het is natuurlijk een schande wat daar gebeurd is, maar u weet dat wij ten aanzien
van die steun aan gemeenten twee opties hadden, zoals ik u ook heb uitgelegd. Als
je er een specifieke uitkering van maakt, zadel je gemeenten op met enorme administratieve
lasten die ook voor ons niet te doen zijn, want je wil ook dat het snel kan. Ik heb
nog wel het vertrouwen in de lokale democratie dat de mensen er daar bovenop gaan
zitten. We hebben niet voor niks per gemeente gepubliceerd wat de gemeente krijgt.
Er is deze week ook nog een debat in de gemeenteraad van Bergen op Zoom, waarbij deze
wethouder hiervoor ter verantwoording wordt geroepen. Dat lijkt mij zeer terecht.
Er is één andere gemeente waarvan ik een signaal had dat het daar niet goed ging.
Daar is mee gebeld. Dat bleek bij doorvragen toch net iets genuanceerder te liggen
dan wij dachten. Daar komt het dus goed.

Ik heb u de vorige keer overigens echt actief uitgenodigd: als u dat soort signalen
hebt, meld die dan bij mij, want dan grijp ik inderdaad de telefoon. Maar dit waren
de enige twee voorbeelden die wij kregen. Mijn beeld is dat het belang van die steun
voor de culturele sector hier echt wordt onderschreven, omdat juist gemeenten vaak
zo goed zien hoe belangrijk dit is, bijvoorbeeld voor hun vestigingsklimaat. Het is
ook goed als u dat in uw partijen aan uw raadsleden meldt. En als u wethouders heeft,
zou ik ze helemaal op de huid zitten. Je wil in een gemeente wonen met een rijk cultureel
leven. Dat is ongelofelijk belangrijk. We zien ook dat dat debat plaatsvindt. Dat
is heel goed. Ik zie ook dat heel veel gemeenten naast de rijkssteun er zelf nog behoorlijk
bij hebben gelegd, juist omdat zij in deze tijd dat belang zien.

De voorzitter:

De heer Wassenberg. Ik vermoed dat het ook weer over Bergen op Zoom gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, u kunt gedachten lezen! Daar gaat het inderdaad over. Het is goed dat
de Minister het erover heeft. Ik heb daar in mijn eerste termijn inderdaad harde woorden
over gesproken, maar ik weet niet precies wat er gebeurd is en de Minister kennelijk
ook niet. Er wordt in de gemeenteraad over gesproken; ik dacht op 30 september, dus
over twee dagen. Het ligt ook bij de gemeente, maar aan de andere kant is het uiteindelijk
wel geld van de rijksoverheid dat via de gemeente wordt doorgesluisd. Misschien zijn
er hele verkeerde dingen gebeurd. Misschien is het allemaal nog wel te billijken binnen
de bestaande regels, al zijn die dan tot het uiterste opgerekt, maar ik ben wel heel
benieuwd.

Ik heb het idee, puur op basis van wat ik gelezen heb, dat er gewoon dingen zijn gebeurd
die het daglicht niet kunnen verdragen. Ik zou gewoon heel graag willen weten of de
Minister daar echt scherp op is en dat er linksom of rechtsom aangifte kan worden
gedaan op het moment dat er echt dingen zijn gebeurd die echt niet door de beugel
kunnen. Ik vind dat we daar echt paal en perk aan moeten stellen, want dat is geld
dat echt op een volkomen verkeerde plaats terecht is gekomen. Dat geld was echt nodig
om een sector te helpen. Als het echt zo verkeerd is terechtgekomen, dan wil ik gewoon
weten of de Minister het in de gaten kan houden en of ze dan eventueel kan ingrijpen
en mogelijk aangifte kan doen.

Minister Van Engelshoven:

Toch even: bijna alle middelen die gemeenten hebben, komen van het Rijk, want het
belastinggebied van gemeenten is niet zo heel groot. U kunt niet van de rijksoverheid
verwachten dat die bij al die onderdelen van het Gemeentefonds, bij al die geldstromen,
precies gaat kijken hoe dat gebeurt. Daarvoor hebben we de lokale democratie. Als
daar zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen – dat weten we helemaal niet
en ik vind het ook wat ver gaan om daarover hier te speculeren – dan heb je gewoon
de gemeentelijke accountantscontrole, de gemeentelijke rekenkamer en de gemeenteraad
die daarop toezien. Laat ik het zo zeggen: we moeten hier niet op de stoel van de
gemeenteraad en de gemeentelijke controle-instanties gaan zitten. Dat is echt aan
het lokaal bestuur. Maar laten we hier ook niet speculeren dat er dingen gebeurd zouden
zijn die we gewoon echt niet weten, want dat is echt aan het lokaal bestuur.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat deel ik met de Minister. Ik zeg ook niet dat we alle 380 gemeentes moeten controleren.
Dat is niet onze taak, dat kunnen we ook niet en dat moeten we ook niet willen. Maar
hier zien we dat er echt iets verkeerd is gegaan. Er ligt nu een vergrootglas op.
Dus het enige wat ik vraag, is om even mee te kijken door dat vergrootglas en om in
te grijpen op het moment dat er dingen zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen
en niet oorbaar zijn. Ik wil niet speculeren en wil er niet op vooruitlopen, maar
ik wil alleen zeggen: laten we vooral even meekijken. Dat vergrootglas ligt nu op
Bergen op Zoom. Laten we daar in elk geval even de controle op zetten, want ik vind
het echt wel een belangrijk signaal als er iets verkeerd is gegaan.

Minister Van Engelshoven:

Als er ingegrepen moet worden, wil ik het dáár laten. Als het aan mij zou zijn ...
natuurlijk moet ik dat doen. Maar als er bij een gemeente malversaties hebben plaatsgevonden,
dan hebben we daar gewoon instanties voor die dan aan de lat staan. Laten we dat ook
gewoon zo houden en niet at random zeggen: precies bij die subsidie moet de Minister
gaan ingrijpen. Dat doorbreekt een logica die we hier met elkaar hebben. Er is ook
nog zoiets als de Inspectie Financiën Lagere Overheden, bijvoorbeeld.

Voorzitter. Ik zei net al: we zijn er nog niet. Er zijn nog twee zaken. Een deel van
de steun wordt voortgezet. Ik zal duidelijk uitleggen wat er nog allemaal doorloopt.
Dat is heel wat. Daarnaast is er natuurlijk ook een breed herstelpakket nodig. Dat
zal ook een zaak van de lange adem zijn en dat is ook meer dan een kwestie van geld
alleen. Daarom is het ook aan een volgend kabinet om een aantal fundamentele keuzes
te maken over hoe je cultuurbeleid wil voeren in dit land. Daar zal een nieuw regeerakkoord
de ruimte voor moeten geven. Ik ben op dit moment met zowel de Raad voor Cultuur als
de Taskforce cultuur in gesprek over welke steun we doortrekken en over dat herstelplan.

Voorzitter. Naast wat er aan steun doorloopt, wil ik vooropstellen dat wij heel nauwkeurig
de vinger aan de pols houden. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de musea die onder de
Erfgoedwet vallen, waar ik rechtstreeks voor verantwoordelijk ben, dan zien we daar
een heel divers beeld. Er zijn een aantal musea die het buitengewoon goed hebben gedaan.
Ik was afgelopen zaterdag in Enschede bij de opening van een grote blockbuster in
het Rijksmuseum Twenthe. Dat kan je dus ook in deze tijd organiseren. Vijftien topstukken
van Artemisia, een fantastische vrouwelijke kunstenaar, uit de hele wereld staan daar
tentoongesteld. Dat kan. Daar hebben ze ook de middelen voor. Zij zeiden tegen mij:
we hebben een hele goede zomer gedraaid. Dat geldt ook voor een aantal andere musea.

Daarnaast zijn er musea waar ik wel degelijk zorgen over heb. Daarom doen we iets
anders dan het doortrekken van generieke steunpakketten, steunpakketten voor de hele
sector. We hebben de afspraak dat we heel precies de vinger aan de pols gaan houden.
Dan gaan we kijken hoe we maatwerk kunnen leveren als er meer steun nodig is. Ik heb
met het Ministerie van Financiën de afspraak gemaakt dat de deur dan voor mij openstaat.
Ik vind het heel belangrijk om niet op dit moment al te zeggen: het zal wel tegenvallen
met de bezoekers. De gemaakte berekeningen zijn prognoses. We moeten nog maar zien
wat het wordt. Om de sector te steunen, zet ik er nu vooral op in om volle zalen te
krijgen, om die weer vol publiek te hebben. Maar als het ergens echt niet goed gaat,
laten we natuurlijk niemand vallen in het zicht van de haven. Dat zou niet verstandig
zijn. We hebben ze juist zo goed gesteund, dus we laten niemand meer vallen. Dat is
dus de inzet, maar dat zul je met maatwerk moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft als eerste een vraag en daarna mevrouw Wuite. Nogmaals het verzoek
om het kort te houden teneinde in de buurt van de eindtijd van dit debat te eindigen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker. Mijn eerste vraag gaat over de musea. Over een aantal grote musea heeft de
Minister al iets gezegd. Sommige hebben het alsnog heel moeilijk, met andere gaat
het heel goed, maar er zijn ook honderden kleine musea die ofwel op hele bescheiden
subsidies draaien ofwel alleen maar op vrijwilligers draaien. Die zijn een beetje
een sociaal net in zo'n gemeenschap en vallen vaak tussen wal en schip. Mijn vraag
aan de Minister zou zijn: op welke manier kan ze de kleine musea bijstaan die soms
helemaal niet op het netvlies staan van het departement of van ons allemaal hier aan
tafel?

Minister Van Engelshoven:

Dat zegt u heel goed: die staan niet zo precies op ons netvlies. Je moet heel goed
mee kunnen kijken in de boeken en kunnen zien wat daar precies gebeurt om dat op een
goede manier te doen. Daarom doen we dat via de gemeenten.

Voorzitter. Dan kom ik meteen op mijn eerste hoofdstukje. Ik heb een hoofdstukje «steun»,
een hoofdstukje «herstel» en een aantal dingen over de musea, evenementen en varia.
In het derde steunpakket zat 51,5 miljoen voor steun aan lokale en regionale cultuur,
die nog verdeeld moet worden. Dat krijgen gemeenten dus nog. Wij wachten op dit moment
met smart op de becijfering van de VNG hoe dat te verdelen en waar dat precies nodig
is. Dit zijn precies de middelen die bijvoorbeeld gemeenten kunnen inzetten om huur
verder kwijt te schelden, want daar zijn dit soort lokale musea vaak enorm mee geholpen,
zeker als die een gemeentelijk pand huren. Ik vind echt dat je lokaal tot diep in
de haarvaten moet kunnen kijken welke steun, op welke manier dan ook, het meest geëigend
is. Als je het via de gemeente laat lopen, is het mooie dat de gemeente maatwerk kan
leveren. Die 51,5 miljoen ligt klaar. Ik heb vandaag nog contact gehad met de hoofddirectie
van de VNG om samen zo snel mogelijk te schakelen om het te verdelen, zodat gemeenten
bijvoorbeeld de musea, maar ook andere instellingen de zekerheid kunnen bieden dat
het komt.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog heel even over de inzet van de Minister. Het klinkt heel goed en bemoedigend
dat er nog 51 miljoen beschikbaar kan worden gesteld. Betekent dat dan ook dat de
Minister voldoende bevestiging en aanmoediging voelt vanuit de gemeenten dat het geld
ook die kant opgaat? Want ik heb ook wel zorgen vernomen vanuit bepaalde gemeenten
dat het zeer afhangt van de kleur en de inzet van de gemeenten in hoeverre het ook
feitelijk daar terechtkomt, zoals u ook zo mooi beschrijft.

Minister Van Engelshoven:

Daar zijn we allemaal ook een beetje bij, zoals we hier zitten. Als we allemaal tegen
onze achterban, gemeenteraadsleden en wethouders, zeggen «zorg dat het geld op de
bestemde plekken terechtkomt», zal men dat ook doen, denk ik. Ik praat daar ook met
de VNG en de bestuurlijke regio's over om dat te doen, en om hen dat op het hart te
drukken.

Overigens, nog in aanvulling op het antwoord aan mevrouw Ploumen: laten we ook niet
vergeten dat het Mondriaan Fonds nog een aparte regeling heeft voor juist de kleine
musea. Die staat juist nu ook open.

Voorzitter, dan kom ik op een aantal dingen in de steunregelingen die doorlopen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van mij, dus ik geef even het voorzitterschap
aan mevrouw Westerveld.

Voorzitter: Westerveld

De heer Kwint (SP):

Het is goed om te horen dat het voor bijvoorbeeld kleine musea geregeld is en dat
je op die manier alles wat je vanuit hier in Den Haag niet kunt overzien, ook bij
gemeenten belegt. Maar mijn punt van zorg zit nu juist bij de positie van bijvoorbeeld
makers. Die zien de generieke ondersteuningsmaatregelen eindigen. Als het al niet
lukt om alle musea op een rij te krijgen, waar ik begrip voor heb, gaat het voor alle
individuele makers al helemaal niet gelden. Hoe gaat de Minister dan de woorden «we
laten niemand vallen» ook opgeld laten doen voor juist die zzp'ers en kleine ondernemers
die de sector draaiende houden?

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk laten we geen instellingen vallen. Maar ik kan niet ... Dat snapt u ook
heel goed. Niemand kan met welke regeling dan ook garanderen dat elke zzp'er bereikt
wordt. Nogmaals, al die makers, al die werkenden in de sector hebben vooral baat bij
weer aan het werk gaan. Als alle artiesten gaan optreden, kunnen die geluidstechnici
en de mensen van de grime ook allemaal weer aan het werk. Voor beeldende kunstenaars
geldt dat de galeries open zijn. Er kan ook wel weer heel veel. Niet iedereen zal
daar meteen een verdienmodel aan hebben. We hebben in de afgelopen periode ook geïnvesteerd
in bijvoorbeeld regelingen voor kunstenaars, juist om hun praktijk bijvoorbeeld te
verbreden of te verdiepen, of om bij te scholen, zodat men ook meerdere verdienmodellen
heeft. Ook veel steun van de gemeenten gaat juist naar heel veel lokale makers. Daar
worden ook opdrachten aan gegeven. We hebben in de afgelopen periode met heel veel
van de steun die er was bij de rijkscultuurfondsen, duizenden makers geholpen. Die
hebben daardoor een extra opdracht gekregen. Een aantal van die extra regelingen zijn
nu uitgeput, maar daarnaast gelden natuurlijk ook nog de reguliere regelingen die
nu nog doorlopen bij de fondsen, waar heel veel makers uit kunnen putten. Ga ik daarmee
elke zzp'er in de sector bereiken? Nee. Dat hangt ook heel erg af van de individuele
keuzes die iedereen maakt. Maar we proberen die hele keten zo goed mogelijk weer op
gang te brengen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Natuurlijk is dat de snelste manier, maar wat breed erkend wordt, is
dat we nu in een soort overgangsperiode zitten waarin dat nog niet voor iedereen mogelijk
is. Dan vind ik dat er wel heel erg snel wordt overgestapt van «we laten niemand vallen»
naar «we kunnen niet iedereen bereiken». Volgens mij zijn die dingen lastig met elkaar
te combineren. Dan is dus toch de vraag waarom je een, toegegeven, heel grofmazige
regeling zoals die voor zelfstandigen bestaat, al afschaft, terwijl iedereen in de
sector erkent dat het voor een deel van de mensen die daar werkzaam zijn nog wel even
gaat duren voordat ze weer geld kunnen verdienen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaat u dat debat morgen voeren. Maar wij hebben allemaal de waarschuwing
gezien dat we, als we al die generieke pakketten overeind houden, ook dingen gaan
doen die niet goed zijn. Bovendien is het heel ingewikkeld om daar weer segmenten
in af te bakenen. Ik ben mij er heel erg van bewust dat niet iedereen, niet iedere
zelfstandige in de culturele sector, meteen weer werk gaat vinden. Heel veel hebben
in de afgelopen tijd ook elders werk gevonden en verdienen een boterham. Dat wil ook
niet zeggen dat ze nooit teruggaan naar de culturele sector, maar misschien zullen
ze nog even wachten. Nogmaals, we hebben tienduizenden – of nee, sorry, duizenden,
maar het loopt op tot 10.000 – makers in de afgelopen periode aan werk geholpen, zodat
ze hun praktijk konden volhouden. We zien nu dat die keten weer op gang komt. Voor
elk optreden dat er is, voor elke voorstelling en elke film die gemaakt wordt, zijn
weer heel veel makers aan het werk. Er gebeurt de komende tijd echt heel veel. Maar
als u een regeling wil waarmee we iedere maker of zzp'er in de sector nu gaan bereiken,
dan kan ik die regeling niet maken.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Om te beginnen vind ik het argument dat de generieke steun afgebouwd moet worden,
niet opgaan voor makers en zzp'ers in deze sector. Dat vind ik enerzijds omdat het
in die zin geen bedrijfsmatige sector is en niet honderd procent volgens de wetten
van de markt functioneert – gelukkig ook maar. Twee. Dat vind ik omdat er al langjarig
een probleem in de sector is, namelijk dat niet alle zzp'ers die erin werken dat uit
eigen vrije wil doen. Dit moment zou dus ook een kans moeten zijn, zo zou ik de Minister
willen voorhouden, om juist dat structurele probleem mede te verhelpen door zo'n steunpakket
langer door te trekken. Het is echt een andere sector dan andere. Mijn collega Gijs
van Dijk zal er morgen een pleidooi over houden. Het zou natuurlijk enorm helpen als
deze Minister zich daaraan zou committeren. Voor het debat van morgen met haar collega
– dat zal Koolmees wel zijn, of iemand die EZ doet; we raken de kluts steeds kwijt
over wie dat is – zou het wel enorm helpen als de Minister zich daarachter zou kunnen
scharen.

De voorzitter:

Het smoelenboek moet nog geüpdatet worden, geloof ik. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Het zijn toch twee verschillende dingen. Met een Q4-steunpakket los je het structurele
probleem van de te grote hoeveelheid zzp'ers in de culturele sector niet op. Dat probleem
moet je wel structureel gaan oplossen. Het volgende moet onderdeel van het herstelplan
zijn. We hebben de afgelopen tijd gezien dat een deel van de werkenden in de sector
ten onrechte zzp'er is. Kijk bijvoorbeeld naar de muzieksector, waar muzikanten zitten
die eigenlijk bijna altijd voor hetzelfde orkest spelen, maar die daar in een soort
gekke flexibele schil zitten. Dat moet je structureel willen oplossen. Alleen, dat
betekent dat je niks oplost als je dat in Q4 doet. Dat zul je structureel moeten aanpakken.
Dat zeg ik niet om het van me af te schuiven. Maar we hebben die debatten ook al eerder
in deze periode gevoerd. Ik vind echt dat je dit moet oplossen, maar dan moet hier
wel breed steun worden gevonden voor een structureel hogere cultuurbegroting. Als
je dat niet wil, los je dit probleem niet op.

We hebben voor uw Kamer becijferd wat er dan bij moet. Op dat terrein moet dan het
volgende gebeuren. Ik had het ook in mijn lijstje staan voor het herstelpakket. Het
zijn twee dingen: dat je wat doet aan instellingen die noodgedwongen een deel van
de mensen op wie ze vast leunen, in een slecht contract hebben zitten, en dat je de
arbeidsmarktpositie van de zzp'ers in de sector verbetert. Daar heb ik met collega
Koolmees aan gewerkt. Er is een mogelijkheid dat zelfstandigen in de culturele sector
een cao gaan sluiten. Dat kan. Dat zou ook moeten gebeuren, zodat je een bodem legt
in die tarieven. We hebben dat helemaal uitgezocht en dat kan. Maar het zijn wel twee
dingen. Dat moet je structureel doen in een herstelpakket. Als je dit incidenteel
voor een bepaalde periode doet, dan los je niks op. Je moet het dan wel structureel
kunnen doen. U snapt ook heel goed dat ik dat met mijn zeer demissionaire status niet
meer kan doen.

De voorzitter:

Dat roept weer vragen op. Voordat die worden gesteld: er moeten hierna nog vier blokjes
behandeld worden. Dat betekent dat er tien minuten voor elk blokje zijn. Het lijkt
mij een gedeelde verantwoordelijkheid van zowel de Minister als de commissie. Dus
ja, u mag vragen stellen, maar doe dat kort. De Minister zal dan kort en bondig antwoord
geven, ook op de andere gestelde vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Je moet het een doen en het ander niet laten. Want dit is een uitgelezen kans om nu
te zorgen dat ook zzp'ers deze komende maanden, die voor velen van hen moeizaam zullen
zijn, kunnen overbruggen, terwijl je tegelijkertijd inderdaad gaat werken aan die
structurele verbetering. Maar als je het eerste niet doet, wordt de groep waarvoor
je het beter moet gaan doen vanzelf steeds kleiner. Dat gun ik ons als publiek niet,
maar dat gun ik zeker de makers niet. Dat zou ik de Minister nog mee willen geven.

Minister Van Engelshoven:

Dat wordt onderdeel van het debat morgen.

Nu wil ik toch nog even ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik houd het kort. We kunnen toch niet ontkennen dat juist de zzp'ers en de makers
het het afgelopen jaar enorm moeilijk hebben gehad, vanwege de partnertoets, maar
ook vanwege het doorsijpeleffect, waarvan we gewoon weten dat het niet zo goed heeft
gewerkt? Wat kan de Minister nog op korte termijn doen om wel te zorgen dat juist
de zzp'ers het hoofd boven water kunnen houden, zodat we hen niet verliezen voor de
sector, ook omdat we met elkaar willen dat die hele sector gewoon een doorstart kan
maken en sterker uit deze crisis komt? Op deze manier ben ik daar een beetje bang
voor.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat erom dat die keten zo snel mogelijk weer gaat draaien. Als ik zie wat er
de komende maanden allemaal op de rol staat, gaan daar velen, ook zelfstandigen, weer
werk in vinden. Dat laat onverlet dat we structureel een aantal dingen beter moeten
regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een tweede vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Heel concreet wil ik de Minister vragen of zij met haar ministerie kan nadenken hoe
we er echt voor kunnen zorgen dat dat doorsijpeleffect de komende tijd gaat werken?
Dat heeft namelijk de afgelopen anderhalf jaar niet goed gewerkt, en dat moet echt
beter. Welke aanvullende richtlijnen en afspraken kan zij maken die ervoor zorgen
dat dat wel goed gaat gebeuren?

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik nog op. Maar je kunt nu eenmaal niet alles van bovenaf regelen. Als het
bijvoorbeeld gaat om dat doorsijpeleffect, heeft de sector zelf ook een verantwoordelijkheid
om dat met elkaar goed te doen. Als je als festivalorganisator een 100%-beroep kunt
doen op de garantieregeling, ga ik ervan uit dat je dat geld ook voor 100% deelt met
diegenen die ook kosten hebben gemaakt en met wie je ook contractuele verplichtingen
kunt aangaan. Maar we hebben het eerlijk toegelicht: dat kunnen we juridisch niet
afdwingen. Ik kan wel zo vaak mogelijk een appel op hen doen om dat te doen. Maar
ik vind ook dat de sector hier naar zichzelf mag kijken en ook onderling solidair
mag zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite als laatste en daarna vervolgt de Minister haar betoog en maakt ze even
dit onderdeel af.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel concreet: als je de verantwoordelijkheid plaatst bij de sector zelf en de Minister
tegelijkertijd, zoals ze aangeeft, een goede relatie heeft en een goede dialoog is
gestart met de Minister van Financiën om bevestigd te krijgen dat er geen culturele
instelling omvalt en dat die flexibiliteit wordt verwacht, betekent dit dan dat, als
er signalen zouden komen dat ook kleine musea die niet direct in de BIS vallen en
het signaal afgeven dat ze zouden omvallen en dat ze graag meer zouden willen doen,
waardoor die relatie en de support voor zzp'ers en makers zou kunnen worden vertaald,
de Minister op die manier invulling geeft aan datgene wat ze net zei, namelijk dat
ze niemand om laat vallen en dat ze een afspraak heeft met de Minister van Financiën
dat ze iets kan doen met eventuele signalen?

Minister Van Engelshoven:

Wat we niet moeten doen, is steeds mijn verantwoordelijkheid oprekken. Wij hebben
een verantwoordelijkheid voor wat we als Rijk financieren. Maar u kunt niet van mij
vragen dat ik elk museum in Nederland in de gaten houd en daar de vinger aan de pols
houd. Dat gaat gewoon niet. Daar heeft de gemeente gewoon een verantwoordelijkheid
in. Dat is ook een zaak van de lokale democratie om daar prioriteiten te stellen.
Natuurlijk, als mij signalen bereiken dat het niet goed gaat, zal ik zaken aan elkaar
verbinden. Maar we opereren wel binnen een stelsel waarin de verantwoordelijkheden
zorgvuldig zijn verdeeld. We hebben juist in deze periode gezorgd dat gemeenten in
staat zijn om datgene wat ze aan publieke taken hebben in het bevorderen van het culturele
klimaat in gemeenten, te doen. Maar dan kan het niet zo zijn dat iedereen vervolgens
ook nog via een andere deur bij de Minister kan binnenkomen. Signalen die ik krijg,
pik ik altijd op, maar u kunt niet van mij vragen om daar ook altijd heel specifiek
bij te springen. Als een klein museum in ... noem maar een plaats ... Ik hoor de voorzitter
nu «Bergen op Zoom» zeggen, maar laten we die juist niet noemen. Neem een klein museum
in bijvoorbeeld Woudrichem. Als dat bij mij aanklopt, verwijs ik het toch echt naar
de gemeente of naar de provincie. Anders gaat u echt te veel in mijn schoenen schuiven.

Voorzitter. Dan wil ik nu toch echt even met u doornemen waar de steun nog doorloopt.

De voorzitter:

De Minister maakt dit blokje af en daarna is er nog ruimte voor een vraag.

Minister Van Engelshoven:

Het is goed om op het netvlies te hebben dat er nog behoorlijk veel doorloopt dit
jaar. In de eerste plaats betreft dit natuurlijk de garantieregeling voor evenementen.
Die is verhoogd van 80% naar 100%. We hebben liever dat evenementen straks door kunnen
gaan dan dat we steun moeten verlenen. Inmiddels is voor 250 miljoen ook die steun
toegezegd. Op zich loopt dit goed bij de RVO. Ik blijf benadrukken dat als een evenementorganisatie
een beroep doet op deze regeling en zij die 100%-garantie krijgt, wij ervan uitgaan
dat die organisatie ook degenen betaalt met wie ze een contract had. Het is goed dat
mevrouw Westerveld dit nog even vroeg.

Daarnaast hebben we sinds de zomer de ATE, de extra steun voor de kleinere evenementen.
Dat betreft de evenementen die buiten de garantieregeling vallen. De hele kleine evenementen
zijn vaak gewoon doorgegaan. De ATE gaat echt over wat wij de middelgrote evenementen
noemen, evenementen die buiten de garantieregeling vallen, zoals muziekevenementen,
met een regionale en lokale aanloop. Op dit moment wordt die regeling uitgewerkt.
We betrekken daar de gemeenten bij en we hopen dat de regeling zo snel mogelijk kan
worden opengesteld.

Daarnaast komt wat ik maar even TVL 2 noem voor de nachthoreca, waar ook de poppodia
onder vallen. Volgens mij gaat u daar morgen het debat over voeren. Daarnaast is er
de komende periode steun voor het boekenvak, waar we het net al even over hadden.

Verder blijven ook de Cultuur Opstart Lening en de Cultuur Vermogen Lening bij Cultuur+Ondernemen
openstaan. Dat betekent dat bijvoorbeeld een museum dat een tentoonstelling wil organiseren
maar daar momenteel niet de liquide middelen voor heeft, onder heel gunstige voorwaarden
kan lenen bij Cultuur+Ondernemen. Ook vrije producenten die een nieuwe productie willen
neerzetten kunnen dit doen.

Daarnaast blijft ook de Opengestelde Monumentenlening bij het Nationaal Restauratiefonds
openstaan. Ik zag vandaag nog een brief van de FIM, die zei daar buitengewoon goed
mee geholpen te zijn en die erop aandrong om deze regeling open te laten staan. Met
deze lening kunnen we juist ook heel veel vrije producenten helpen om weer nieuwe
producties op de planken te zetten. Ik noemde ook al de steun voor het Nederlands
Theater Fonds bij de publiekscampagne. We hadden het ook al over de 51,5 miljoen voor
gemeenten die nog verdeeld wordt.

De heer Kwint had een vraag over de regeling voor makers bij de rijkscultuurfondsen.
De regelingen die we hadden in het steunpakket zijn nagenoeg allemaal uitgeput. Blijft
dat de fondsen ook altijd gewoon reguliere subsidiestromen hebben voor makers. Daar
kan men natuurlijk een beroep op doen. Een groot deel van het vierde steunpakket voor
de culturele sector dat we hebben verleend, was steun voor de BIS- en de erfgoedinstellingen.
Die instellingen staan er op dit moment allemaal goed voor en kunnen verder. Voor
de monumenten loopt het gewoon door. Ook de regionale en lokale steun moet nog verdeeld
worden. Eigenlijk loopt er een hele hoop door naar Q4.

Voorzitter. Dan het herstelplan.

De voorzitter:

Dan geef ik een aantal leden eerst nog even de kans voor een korte vraag en doe ik
ook aan de Minister het verzoek om vooral de vragen en niet de punten die al in de
brief stonden, langs te lopen, want ik zit ook met een schuin oog naar de klok te
kijken.

Minister Van Engelshoven:

In mijn beantwoording noemde ik misschien niet de vragensteller, maar dit is bijna
allemaal in antwoord op vragen.

De voorzitter:

Precies, maar dat roept dan, niet geheel verrassend, wel wat vragen op. Kort en bondig,
mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

De Minister gaf een overzicht van een aantal regelingen die gewoon nog doorlopen en
waar dus ook nog middelen in zitten. Ik hoorde niets over Kickstart Cultuurfonds,
wat natuurlijk een heel goed en succesvol project is geweest. Zijn daar nog middelen
over en, zo ja, is er dan gelegenheid om met name in de programmering en de vernieuwing
het een en ander te doen?

Minister Van Engelshoven:

Kickstart Cultuurfonds, waar wij meer dan 10 miljoen aan hebben bijgedragen, heeft
inderdaad heel veel instellingen geholpen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens
mij is dat nagenoeg op. Zij denken nu na over een doorstart.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Naar aanleiding van de opmerking van de Minister om structureel meer geld te hebben,
kwam de volgende gedachte bij me op. Cultuur als multiplier voor innovatie en cultuur
als preventie in bijvoorbeeld de zorg, zowel de mentale als de neurologische zorg,
zouden een legitimering kunnen zijn voor het uitgeven van meer geld. Volgens mij kan
de Minister, in samenspraak met Financiën en eventueel nog een ander departement,
een keer een verkenning doen: zouden extra uitgaven aan cultuur te rechtvaardigen
zijn door minder uitgaven elders? Ik denk dat dat een heel mooi startschot zou kunnen
zijn voor het definiëren van cultuur in brede zin.

Minister Van Engelshoven:

Dat is nou precies waar ik zondag met Waag en de Sociaal Creatieve Raad over gesproken
heb: hoe kun je ervoor zorgen dat bij bijvoorbeeld innovatie de creatieve sector goed
aan tafel komt en hoe kun je dan een vliegwiel organiseren? Dat zijn we aan het verkennen.
We zijn op dit moment aan het kijken of we met een aantal departementen, bijvoorbeeld
via de Nationale Wetenschapsagenda, een aantal mechanismes kunnen creëren die dat
doen. Daar wordt dus naar gekeken. Ik vind ook zeker dat dit elementen voor een structureel
sterkere sector zijn.

De voorzitter:

Als laatste in dit blokje de heer Van Strien. Daarna gaat de Minister snel door met
het herstelplan.

De heer Van Strien (VVD):

Het is mijn brandende ambitie om solidair te zijn met de nachtcultuursector, dus ik
kan gewoon tot 00.00 uur ...

De voorzitter:

We zijn aardig onderweg.

De heer Van Strien (VVD):

Precies. Ik heb drie hele korte vragen. Volgens mij heeft u nu het blokje regelingen
afgerond. Dan heb ik toch nog de vraag wanneer de suppletieregeling van kracht wordt
en wat de verhouding tussen de garantieregeling en de suppletieregeling is. Als die
regelingen uiteindelijk lopen, kunnen ondernemers dan kiezen voor welke van de twee
ze gaan?

Minister Van Engelshoven:

Nee, er zit een verschil tussen. De garantieregeling is voor evenementen die niet
doorgaan omdat de overheid dat verboden of onmogelijk gemaakt heeft. De suppletieregeling
is voor ongeplaceerde evenementen die wel doorgaan, maar slechts 75% van de bezetting
mogen hebben. Je verdienvermogen zit vaak juist in de laatste 20% van de kaartjes
die je verkoopt. Dat vullen wij dus aan. Dat betekent niet – iemand vroeg daarnaar –
dat je eerst kaartjes voor een capaciteit van 100% verkocht moet hebben en dan mensen
moet gaan teleurstellen. Nee, je verkoopt 75% van de kaartjes. Wij bekijken wat de
maximale capaciteit was en daar krijg je dan suppletie voor. Maar het zijn wel regelingen
voor twee verschillende doelen.

De heer Van Strien (VVD):

Dat begrijp ik, maar het gaat om het woordje «onmogelijk», of eigenlijk om «onmogelijk
gemaakt», en dan wel door de overheid. Als organisaties vinden dat ze door de regels
van de overheid – 00.00 uur, 75% – een bepaald evenement niet kunnen organiseren,
vallen ze dan onder de garantieregeling?

Minister Van Engelshoven:

Nee, want dan kunnen ze suppletie krijgen.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, maar als dat voor hen niet voldoende is? Want die regeling gaat natuurlijk alleen
over de tickets en niet over de baromzet, de sponsoring, et cetera. Ze kunnen dus
alsnog niet uitkomen. Dan is de vraag: valt dat dan onder «onmogelijk maken door de
overheid»?

De voorzitter:

De Minister, ter afsluiting.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, baromzetten gaan compenseren is echt onbegonnen werk. Waar wij naar gekeken
hebben, is ... Niet iedereen zal altijd 100% van de kaartjes verkocht hebben. Nee,
we hebben geprobeerd in redelijkheid wat te doen, maar het is niet zo dat je, als
je door kunt gaan en er zelf voor kiest om dat niet te doen terwijl dat wel mogelijk
is, alsnog onder de garantieregeling valt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het herstelplan. Wij zijn daar op dit moment over in gesprek.
Overigens is het goed om het volgende nog toe te voegen over de steunmaatregelen.
Ik heb met de taskforce doorgenomen wat er nog is. Ik heb de afspraak dat ik kan aankloppen
bij Financiën als er echt ergens iets misgaat. Daar kreeg ik in ieder geval in het
gesprek dat ik met de taskforce had, een goede reactie op. Ongetwijfeld hebben ze
bij u voor meer gepleit. Dat is logisch, maar we hadden daar wel een goed gesprek
over.

Voorzitter. Het herstelplan. Ik hoop dat ik de belangrijkste contouren daarvan voor
de begrotingsbehandeling kan neerleggen. Er zijn een aantal dingen belangrijk. Een
eerste stap die we zonder meer kunnen zetten, is het doortrekken van de coulanceregeling.
Die stap vind ik heel belangrijk, omdat ik uit de sector hoor dat men daar echt mee
uit de voeten kan. We hebben tegen alle gesubsidieerde instellingen gezegd: wij gaan
u niet afrekenen op uw eerder ingediende plannen, want die zijn sowieso achterhaald.
Dat geldt voor de rest van deze periode. Je moet die coulance dus doortrekken. Dat
betekent ook – ik geef maar vast een winstwaarschuwing vooraf – dat u straks een volgende
Minister van Cultuur, als de periode afloopt, niet kunt gaan bevragen over hoe het
zat met de plannen, wat daarvan is geworden en waarom dat niet is gecontroleerd. Ik
vind dat ik naar de sector moet uitspreken: die coulance zetten we door. Dat geeft
ruimte om je aan te passen aan de omstandigheden. Dat heeft ook veel innovatiekracht
losgemaakt en tot nieuwe samenwerkingen geleid.

Mevrouw Ploumen heeft eerder gevraagd naar de verlenging van de BIS-periode. We zijn
dat op dit moment aan het verkennen. Daar spreken we over met de gemeenten en de Raad
voor Cultuur. Daar zitten nog een aantal haken en ogen aan, die we goed in ogenschouw
moeten nemen. Het eerste is dat je dat alleen kunt doen als je er geld bijlegt. U
weet dat wij, in goed overleg met uw Kamer, de BIS met incidenteel geld hebben opgeplust.
Dat betekent dus dat een deel van dat geld er niet is voor de twee jaar die je zou
verlengen. Er moet dan ongeveer 25 miljoen per jaar bij.

Dit is alleen zinvol om te doen als de gemeenten ook die bereidheid hebben. Dat gesprek
voer ik nog met de gemeenten. Anders komen instellingen in de buitengewoon complexe
situatie terecht dat het Rijk de periode doortrekt en de gemeente dat misschien niet
doet. Dan moeten ze toch eventueel nieuwe plannen maken. Dat gesprek loopt nog. Niet
iedereen was meteen volenthousiast, maar we blijven erover met elkaar in gesprek.
De Raad voor Cultuur is nu met mij aan het kijken hoe we dat op een goede manier wel
of niet kunnen doen. Daar krijgt u ook voor de begroting uitsluitsel over.

We hadden het al over de arbeidsmarktpositie. Dat is voor mij een van de belangrijkste
dingen in het herstelplan. Daar hebben we het de afgelopen periode al eerder over
gehad. We moeten daar nu echt iets mee gaan doen. Als we iets van deze crisis hebben
geleerd, dan is het dat er te veel slechte contracten en onvrijwillige zzp'ers zijn
in deze sector.

Dan het creëren van ruimte voor innovatie en digitalisering. Er is ongelofelijk geïnnoveerd
de laatste tijd. Dat moeten we verder doorzetten. De heer Van Strien vroeg naar de
5 miljoen die wij ter beschikking hebben gesteld om een aantal pilots te doen en om
te kijken wat we daarvan kunnen leren. Die calls lopen. Daar wordt dit najaar over
besloten, zodat de sector daarvan kan leren om verder te gaan innoveren.

We hebben deze periode ook gezien dat de lokale en regionale infrastructuur van cultuur
buitengewoon kwetsbaar is. Ik ben er nog niet uit hoe we het precies moeten doen,
maar ik vind wel dat we iets moeten doen, zodat er bijvoorbeeld weer meer ruimte ontstaat
voor lokale en regionale programmering. Daarover wil ik ook met de stedelijke regio's
in gesprek.

Daarnaast hoop ik – ik heb dat vrijdag ook gezegd bij de opening van het filmfestival –
dat er in de komende periode de politieke ruimte ontstaat om te werken aan een investeringsverplichting
voor de av-sector die 20 tot 30 miljoen extra kan opleveren voor het Nederlandse culturele
av-product. Dat is zeer nodig. U noemde zelf al dat er naar de verzekerbaarheid gekeken
zal moeten worden. Dat geldt niet alleen voor de evenementen, maar ook voor film.
Wat doet dat bijvoorbeeld met de kosten voor de sector? En ook speelt de vraag die
de heer Kwint al stelde: hoe geef je nou ook de komende periode jong talent de ruimte?
Dat zijn eigenlijk voor mij de belangrijkste elementen voor een herstelplan. Ik kijk
daar met de taskforce naar, en met de Raad voor Cultuur. Ik wil daarover de Kamer
een contourenbrief sturen voordat de begroting Cultuur wordt behandeld.

Bij een aantal dingen die geen structureel geld kosten, kan ik zelf nog stappen zetten.
Ik vind bijvoorbeeld die coulance zelf buitengewoon belangrijk. Ik merk in gesprekken
met de sector ook dat die heel veel lucht geeft. Maar het helpt niet als je dat bijvoorbeeld
alleen voor 2022 gaat doen, want dan beloof je iets wat je daarna eventueel niet kunt
waarmaken. Dat zou ik echt niet goed vinden.

U heeft allemaal gevraagd: hoe zit het dan met de begroting voor 2022? Ik heb nog
steeds goede hoop dat het met die formatie een beetje gaat opschieten. Maar als het
echt te lang zou gaan duren, gaat er natuurlijk een moment komen waarop ik ook bij
het kabinet ga aankloppen. Ik ga dan zeggen: jongens, als het zo lang duurt, dan moeten
we nu wel iets doen. Dat zie ik ook wel. Maar ik ben altijd van de optimistische kant,
dus ik hoop dat er voor die tijd een kabinet zit dat structureel extra geld voor cultuur
beschikbaar stelt.

De voorzitter:

Dit is het moment dat ik mij als voorzitter wijselijk onthoud van commentaar. Dit
is het einde van het blokje over het herstelplan. Er komt nog een uitgebreide brief,
dus ik hoor graag alleen maar heel kort punten waarover u denkt: die moeten in die
brief meegenomen worden. Dat geldt zeker voor u, mevrouw Wuite, want dit is uw vijfde
interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de motie die ik daarover heb ingediend.
Ik heb daar zeker vragen over. Ik vind het in ieder geval ontzettend prettig om te
horen van de Minister dat we daar een contourenbrief over zullen ontvangen. Dat helpt
inderdaad ook bij de discussie en de debatten over de begroting.

Ik kom tot mijn vraag. De Minister had het al over specifieke investeringsverplichtingen
wat betreft de av-sector. Ziet de Minister ook ruimte om die sector op te nemen in
het sectorplan waar eerder ook al naar werd verwezen? Daar is eerder ook al herhaaldelijk
naar gevraagd.

En ik heb een tweede vraag. Mijn collega links van mij gaf aan dat die culturele sector
ook veel meer kan wat betreft het mentale welzijn en de maatschappelijke vraagstukken
die er zijn. Dit heeft niet alleen maar te maken met innovatie. Kan de Minister daarbij
bijvoorbeeld die contouren iets meer in meenemen? Dat is ook expliciet genoemd in
de motie die we daarover hebben aangenomen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zullen we doen. Het lijkt me verder niet goed om het sectorplan onderdeel te maken
van de investeringsverplichting. Ik geloof dat het de heer Van Strien was die mij
vroeg: wil OCW echt een rol spelen in het aanjagen van dat sectorplan? Dat gaan wij
doen en dat lijkt mij een goede zaak.

De voorzitter:

De musea.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil nog iets toevoegen over het herstelplan. Er werd gezegd: in het debat met de
heer Slob kom ik wel terug op de gelden van Cultuur. Het waren wel gelden van Cultuur
die we aan de NPO ter beschikking hebben gesteld. Dat wordt op dit moment geëvalueerd.
Zodra die evaluatie gereedkomt, ga ik ook wel met de NPO in gesprek over de vraag
wat nou onderdeel is van eigenlijk de reguliere taak van de NPO. Maar ik vind ook
de vraag gerechtvaardigd of er in de komende periode eventueel blijvend extra geld
nodig is om dat te doen. We zien namelijk wel dat daar heel veel meer nieuw publiek
is bereikt. En er zijn ook heel interessante innovaties uit voortgekomen.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt over herstel. Dat betreft de RRF. De Kamer
begrijpt dat ik hier even voorzicht moet laveren met woorden. De motie van de heer
Dassen is aangenomen, maar zij werd wel door het kabinet ontraden. De premier heeft
gezegd: wij zijn wel gestart met die voorbereidingen en u wordt in oktober geïnformeerd
over dat proces. Ik zie ook de motie die er lag, de motie over 2%. Ik snap de gedachte
en ik deel wel de gedachtelijn die daar eigenlijk achter zit, juist als het gaat om
de vraag hoe wij na deze crisis de culturele en creatieve sector herstellen. Dit kan
daaraan bijdragen. Dus ik zal dit met warmte onder de aandacht brengen tijdens de
discussie die we in het kabinet hebben. U begrijpt dat het kabinet met één mond spreekt
en dat ik dus blijf bij wat er in de APB over is gezegd, maar ik heb er wel warme
gevoelens bij.

Voorzitter. Over de musea heb ik het meeste gezegd in de opmerkingen die gemaakt zijn.
Het is wel goed om hier te memoreren dat de meeste rijksmusea 2020 hebben afgesloten
met zwarte cijfers.

Dan waren er nog een aantal vragen over de evenementen. Volgens mij heb ik de meeste
daarvan ook gehad. De heer Van Strien vroeg nog naar een reflectie op de fieldlabs.
Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij de hele discussie rond de fieldlabs. Ik ben
bij bijna alle geweest en heb gezien hoe die werkten. Ik heb de resultaten goed tot
mij genomen. Er was heel veel discussie over de volgorde van opengaan en over het
onderscheid tussen binnen en buiten, en geplaceerd en ongeplaceerd. Dat is precies
gebaseerd op die fieldlabs, want ook die maakten gebruik van dat onderscheid. Wij
hebben de uitkomsten betrokken bij de besluitvorming. Een lid van het OMT was daar
ook bij betrokken. Dus die inzichten hebben wij ook echt gebruikt, ook in de laatste
discussies die wij gehad hebben.

Een van de zaken waar wij tegen aanliepen, was dat de deltavariant echt nieuw was
na de fieldlabs. Daarom zijn een aantal resultaten opnieuw gemodelleerd. Ook daar
hebben wij opnieuw naar gekeken. Daar hebben wij met de evenementensector en Unmute
Us over van gedachten gewisseld. U vroeg ook nog naar mijn reactie op de brief van
Unmute Us. Die krijgt u van de Minister van EZK. Ik weet dat die in de maak is. Die
komt zo snel mogelijk naar u toe. Maar ik hecht eraan om hier te benadrukken dat wij
over de hele zomer heen steeds met de evenementensector in gesprek zijn gebleven,
omdat ik en ook mijn collega's het heel belangrijk vinden om hen stap voor stap mee
te nemen in de afwegingen. Ik snap heel goed dat dat voor veel van hen heel teleurstellend
was. Ik snap ook heel goed de gevoelens die door Unmute Us geuit zijn. Ik heb ook
grote waardering voor de manier waarop zij dat protest organiseerden, want dat was
een heel positieve bijdrage. We kregen er allemaal weer zin van om te dansen. Maar
daar hebben we dus heel goed naar gekeken.

De voorzitter:

Is dat het eind van het blokje evenementen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, volgens mij heb ik de rest ook gaandeweg beantwoord.

De voorzitter:

Dan doen wij nog een laatste interruptie van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is dan mijn uitsmijter. Het is goed om deze reactie en de warme woorden over de
sector te horen en om te horen dat er een reactie op Unmute Us komt, want ze voelden
zich echt in de kou gelaten. Staat er een soort evaluatie van de fieldlabs in de planning,
niet alleen vanuit onze kant, de departementale kant, maar juist ook met de sector?
Want zoals de Minister ook al zei, je weet niet hoe het najaar en de winter eruit
gaan zien. Misschien komen we weer in de situatie dat er beperkingen noodzakelijk
zijn. Hoe gaan we dan vooraf met de sector kijken dat we niet opnieuw in zo'n situatie
komen?

Minister Van Engelshoven:

Eigenlijk is de evaluatie van die fieldlabs al gebeurd, want we hebben heel goed gekeken
naar de resultaten. Uit de ervaringen van de fieldlabs komen resultaten naar voren
die laten zien wat je verantwoord kunt doen onder welk risiconiveau. Er ligt dus eigenlijk
een hele hoop informatie. Ik hoop echt dat het niet gaat gebeuren, maar stel dat we
onverhoopt toch weer extra maatregelen moeten nemen, dan moeten we met de sector – ik
hoop echt dat we daar samen goed uitkomen – heel goed bekijken wat we gezamenlijk
kunnen doen om dat goed in te richten en de besluitvorming goed te doen.

De voorzitter:

Ik heb alle interrupties meegeteld; u zit al op zeven. Nee, u mag ook geen afsluiter
doen. U mag een tweede termijn doen later deze week. Dan gaan we door naar de varia,
geloof ik.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik heb nog een paar kleine punten. De heer Wassenberg vroeg nog naar De Parade.
De Parade heeft op verschillende plekken wel plaatsgevonden. Voor het model dat zij
in Amsterdam wilden doen, heeft de gemeente Amsterdam uiteindelijk geen vergunning
gegeven, maar er waren zeker varianten mogelijk waarin dat wel had gekund. Ik ben
dus ook met de Sociaal Creatieve Raad in gesprek.

Tot slot nog een vraag die mevrouw Westerveld een aantal keren stelde. Het is goed
om hier nog iets te zeggen over de werking van het trickledowneffect. We hebben nu
bij PACCT een traject lopen waar we met elkaar aan het kijken zijn wat we nou leren
van het zich wel of niet voordoen van zo'n trickledowneffect. We zijn met instellingen,
maar ook vertegenwoordigers van de werkenden in gesprek over wat we hieruit moeten
leren voor de toekomst. Die bevindingen verwacht ik op korte termijn en ik hoop dat
we daarvan ook kunnen leren voor dat herstelplan. Ik snap heel goed waarom u er iedere
keer kritisch naar vraagt omdat we merken dat het soms wel goed werkt maar ook niet
altijd. Iedere keer hoop je dat de sector dat zelf ook op een goede manier doet, maar
dat lukt ook niet altijd. Ook hier moeten we de geleerde lessen gebruiken om de sector
wel sterker uit deze crisis te laten komen.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen gehad.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft nog een laatste vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, nog even terugkomend op De Parade, die is al achter de rug en we moeten
er ook niet heel lang stil bij stil blijven staan. De Parade is op verschillende plaatsen
in Nederland doorgegaan, met maximaal 750 bezoekers. Amsterdam dacht: wij doen er
1.750, dus 1.000 meer. Dat mocht niet doorgaan omdat de gemeente de landelijke criteria
heeft gevolgd. Maar in diezelfde tijd mocht de Formule 1 met 100 keer zoveel bezoekers,
die allemaal kriskras door elkaar bleken te lopen, wél doorgaan. Dat was op dat moment
daar even het zure van: 1.750 mag niet, 75.000 mag wel, zonder de criteria te volgen.
Het is achter de rug, we kunnen het allemaal niet meer ongedaan maken, maar dat wou
toch ik nog even gezegd hebben.

Minister Van Engelshoven:

Maar dan toch nog even. Ik snap alle reacties daarop en ik snap ook de pijn die mensen
daarbij hadden, maar we hebben op basis van de Fieldlabs in de besluitvorming een
onderscheid gemaakt tussen binnen en buiten, tussen geplaceerd en ongeplaceerd, juist
op basis van die ervaringen. Ik snap dat dat soms heel moeilijk uit te leggen was
en dat mensen beelden zagen waarvan ze zich afvroegen wat nou het verschil is, maar
dat is wel de basis van de besluitvorming geweest.

De heer Wassenberg (PvdD):

De allerlaatste, voorzitter, die kan heel kort. Wat ik begrepen had was dat De Parade
in Amsterdam het wel geplaceerd kon doen. Ik heb de beelden van de Formule 1 gezien;
dat was niet geplaceerd, in de verste verte niet. Voor de biertap was dat geen geplaceerd
evenement, echt niet.

De voorzitter:

Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat een geplaceerde biertap ook heel ingewikkeld
is. Maar laten we deze discussie niet overdoen; die is echt uitgebreid gevoerd tijdens
de coronadebatten. Waarmee we aan het eind gekomen zijn van de beantwoording door
de Minister.

Voor de ongetwijfeld talloze mensen die meekijken zeg ik dat we eerder hebben afgesproken
dat dit debat wordt afgerond in de vorm van een tweeminutendebat later deze week.
Dat is het moment waarop Kamerleden moties kunnen indienen. Het was mevrouw Westerveld
die daarvoor een vooraankondiging had gedaan. Mag ik ervan uitgaan dat zij vasthoudt
aan dat verzoek en dat wij dus later deze week een tweeminutendebat inplannen, inclusief
stemmingen? Dan hebben wij nog een moment om door te praten voor het debat van vanavond.
Hebt u een procedurele vraag?

De heer Van Strien (VVD):

Hoe zit het als u de tweede termijn plenair doet met de toezeggingen? Somt u die nog
op aan het einde of niet?

De voorzitter:

Ik heb uitstekend nieuws voor u. Ik wilde eindigen met de toezeggingen, dus als u
er even voor gaat zitten, dan praat ik u er even doorheen.

– Vóór de behandeling van de cultuurbegroting ontvangt de Kamer een brief met de contouren
van het herstelplan voor de cultuursector.

– De Kamer ontvangt ook vóór de behandeling van de cultuurbegroting een brief met inzicht
in de wijze waarop de uitvoering van het steunpakket voor de fysieke boekhandel heeft
uitgepakt, en – dat zal u goed doen – met name ook voor de kleine boekhandel.

Is dat naar uw tevredenheid? Kijk!

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen, voorlopig dan, van dit debat en treffen
wij elkaar later deze week voor een plenaire afronding.

Een fijne avond nog.

Sluiting 21.56 uur.