Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 september 2021, over kindermisbruik en seksueel geweld

34 843 Seksuele intimidatie en geweld

Nr. 229 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 oktober 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 september 2021 overleg
gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2019 inzake
reactie op verzoek van het lid Drost, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 4 juni 2019, over seksueel misbruik proanorexiacoaches (Kamerstukken 31 015, 25 424 en 33 552, nr. 177);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni 2020 inzake reactie
op verzoek van het lid Van der Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 3 maart 2020, over het bericht «Anorexiacoach is vaak uit op bloot en seks» (nrc.nl,
2 maart 2020) (Kamerstuk 31 015, nr. 195);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 februari 2021 inzake voortgangsbrief
aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden (Kamerstuk 31 015, nr. 223);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 maart 2021 inzake georganiseerd
ritueel misbruik van minderjarigen (Kamerstukken 34 843 en 31 015, nr. 46);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2021 inzake toezeggingen
ten aanzien van behandeling zedenzaken (Kamerstuk 34 843, nr. 47);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 augustus 2021 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van het Expertisebureau Online Kindermisbruik (EOKM)
over de maatschappelijke rol, taken, financiering en toekomstscenario's van de stichting
(Kamerstuk 31 015, nr. 227);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2021 inzake
beleidsreactie Dadermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2015–2019 (Kamerstukken
31 015 en 34 843, nr. 228).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ceder, Kuik, Van Meenen, Van Meijeren,
Michon-Derkzen, Van Nispen, Van der Werf en Westerveld,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.07 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid, met als onderwerp Kindermisbruik en seksueel geweld.

Een hartelijk welkom aan Onze Minister van Justitie en Veiligheid en zijn ambtenaar,
er zijn er nog een paar in het gebouw. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan onze
leden, onze ondersteuning in allerlei gedaanten en aan de mensen die dit debat elders
volgen. Dit is een debat waar drie uur voor gepland staat, wat betekent dat we spreektijden
hanteren van vier minuten. Ik zou willen beginnen met twee interrupties per persoon.
Als het allemaal goed gaat, dan kunnen dat er misschien meer worden. Als u daar allemaal
mee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer hier het woord mede namens collega Simons van BIJ1,
die vanmiddag niet aanwezig kon zijn.

Voorzitter. «Kennelijk kun je in dit land kinderen misbruiken en er gewoon mee weg
komen.» Dat was de treurige conclusie van een moeder die in het NRC haar verhaal deed.
Het is het verhaal over hoe haar 4-jarige dochter werd misbruikt en hoe de politie
21 maanden later nog niets met de aangifte lijkt te hebben gedaan. De verdachte is
niet gehoord; de zaak ligt nog steeds op een stapel. Achter dit soort schrijnende
verhalen schuilt complexe problematiek: rond capaciteit, rond bewijslast en rond beroepsdeformatie.
Toch zou dit nooit mogen voorkomen. Het kan niet zo zijn dat ouders bijna twee jaar
moeten wachten voordat er ook maar iets gebeurt met een verklaring, die notabene een
kind van 4 heeft afgegeven. Staatssecretaris Broekers-Knol vertelde mij daarover in
het vragenuur: «als het een spoedzaak betreft, wordt die meteen opgepakt door het
Openbaar Ministerie. Daar is geen twijfel over. Betreft het jonge mensen – die worden
als kwetsbaar aangemerkt – dan wordt de zaak meteen aangepakt.» En dat blijkt dus
niet zo te zijn. Ik hoor graag van de Minister wat nu precies het beleid is en waarom
het in dit soort gevallen dan toch niet lukt.

Voorzitter. Wat ook blijkt uit de brieven van de Minister, is dat het extra geld voor
de zedenrecherche nog tot weinig extra capaciteit leidt. Eind vorig jaar zijn er in
totaal 5 fte extra gestart en begin dit jaar zouden er 13 fte moeten zijn bijgekomen.
Ondertussen, lezen we in verschillende berichten in de media, zouden er nog 820 aangiften
al langer dan een halfjaar in behandeling zijn, waarvan 233 aangiften alleen al bij
de eenheid Midden-Nederland. Een druppel op de gloeiende plaat dus, als je die getallen
tegen elkaar afzet. Daarom vraag ik de Minister: hoe ver is de uitbreiding van die
capaciteit op dit moment? En wat doet de Minister naast dit extra geld om de werving
van zedenrechercheurs te bevorderen?

Voorzitter. Naast de capaciteit moeten we ook kijken naar de bejegening van de slachtoffers,
waarbij het dus niet altijd lukt om de behoeften van slachtoffers centraal te stellen.
De zedenrecherche vertelde mij maandag hoe informatieve gesprekken worden teruggeluisterd
en ook worden besproken, om die onbewuste ontmoediging, waar we het ook voor de zomer
over hadden, tegen te gaan. En toch vrees ik dat het niet alleen dat is. Zo vertelde
een moeder mij dat ze aangifte wilde doen van misbruik door de vader van haar kinderen,
maar dat haar kinderen te horen kregen dat ze gevangen konden worden gezet als bleek
dat die aangifte vals zou zijn. En zolang er nog rechercheurs zijn die die valse aangifte
als uitgangspunt nemen, of die zo'n gesprek toch in de basis vooral gebruiken om te
waarschuwen tegen een ingewikkelde rechtsgang, zal die hulp aan slachtoffers er niet
beter op worden.

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Nog één minuut.

Mevrouw Van der Werf (D66):

... we hebben elke zedenrechercheur keihard nodig, en tegelijkertijd moeten we ook
breken met een werkwijze die voor veel zedenrechercheurs altijd de norm is geweest.
Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe hij mijn motie gaat uitvoeren. Die motie
vraagt niet alleen om het aantal meldingen en aangiften, maar ook om de vooruitgang
tijdens die gesprekken te monitoren. Daarbij wil ik benadrukken dat betere hulp aan
slachtoffers niet alléén bij de politie ligt. Vandaag doen Amnesty, Centrum Seksueel
Geweld, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Rutgers een oproep aan het kabinet
om tot een nationaal actieplan seksueel geweld te komen, zodat slachtoffers ook weten
met welke vraag ze bij wie terechtkunnen en zodat alle instanties die hierbij betrokken
zijn optimaal met elkaar samenwerken. Ik hoor graag een reactie van de Minister op
deze oproep. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het behoeft denk ik geen betoog, maar seksueel misbruik is
een afschuwelijke en vernietigende vorm van criminaliteit. Smeerlappen – en het zijn
in de regel toch mannen – jagen op kwetsbare, vaak minderjarige, mensen die juist
vatbaar zijn voor de toenadering van deze sexual predators. Je ziet dat fysiek gebeuren,
maar ook zeker steeds meer online. De gevolgen voor de vaak jonge slachtoffers zijn
verwoestend. Ik vraag de Minister dan ook om zich maximaal in te spannen om alle vormen
van dit soort misbruik en seksueel geweld tegen te gaan, en deze kinderen te beschermen.

Ik las in de stukken dat het Expertisebureau Online Kindermisbruik vorig jaar meer
dan 6.000 meldingen van jongeren heeft ontvangen over online seksueel misbruik, en
nu begrijp ik dat ditzelfde Expertisebureau weer zit te worstelen met de financiering
voor volgend jaar. Zij krijgen elk jaar een ton aan financiering en weten niet of
ze het volgende jaar ook weer die ton krijgen. Kan de Minister – wil ik via de voorzitter
vragen – toezeggen dat ze deze financiering blijven krijgen, want het is wel duidelijk
dat ze nodig zijn, en wellicht ook meerjarig?

Dan ook over de ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben heel blij met deze terechte oproep van mevrouw Michon van de VVD. We zijn hier
als Kamer al jaren mee bezig en ik denk dat mevrouw Michon dat weet. Elk jaar gaat
er te weinig geld naar het EOKM, het Expertisebureau Online Kindermisbruik. Vervolgens
komt de Kamer in actie en dan wordt er in april van het volgende jaar het minimale
bijgeplust. Zo kan die organisatie haar werk natuurlijk niet doen. Ik ben dus heel
blij met deze oproep, maar ik hoop dat mevrouw Michon niet zegt: los het op zoals
andere jaren. Nee, laten we hen vooraf duidelijkheid geven, zodat ze een fatsoenlijk
personeelsbeleid kunnen voeren, ze iets kunnen doen aan de werkomstandigheden aldaar
en ze hun belangrijke taken kunnen blijven uitvoeren. Dus niet achteraf in april pas,
als het helemaal fout gaat, een beetje bijplussen zoals nu steeds gebeurt, maar structureel
zekerheid geven voor de komende jaren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het volstrekt eens met de interruptie van de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Is dat voldoende voor de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Daar is meneer Van Nispen ongelofelijk blij mee, voorzitter. Ik hoop echt dat we als
Kamer met z'n allen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn tweede punt gaat over de plankzaken. Mevrouw Van der Werf had het daar ook over.
Ik heb ook Kamervragen gesteld samen met mevrouw Bikker om aandacht te vragen voor
die plankzaken. Dank voor die antwoorden daarop. Het is ook goed om te zien hoe die
15 miljoen van de motie-Klaver – je moet ook eren wie ere toekomt – wordt ingezet
om de opleiding van zedenrechercheurs te versnellen, maar ook om, niet zozeer de zedenteams,
maar de intelligence organisatie en de digitale opsporing te versnellen. Maar het
gaat gewoon niet snel genoeg. We hebben het over 90 fte die er eind 2023 zouden moeten
zijn. Ik wil de Minister vragen: doen we er hier nu daadwerkelijk zo snel mogelijk
alles aan om ervoor te zorgen dat we die zedenteams op orde maken, en we dus ook van
die plankzaken afkomen? Want we hebben niet voor niets gezegd dat 80% van de aangiftes
binnen een halfjaar moet zijn opgevolgd; dat is die ketenafspraak van politie en het
OM. Dat vind ik in dit soort zaken ook niet meer dan terecht. Kijk, ik vind het ingewikkeld.
Als de Minister zegt: «ik doe wel mijn best, maar het is niet gelukt», dan vind ik
dat, als het over dit soort zaken gaat, echt te pijnlijk. Dus ik wil aan de Minister
vragen: kan er nou nog met alle creativiteit, meer worden gedaan dan wat we nu doen?

Dan mijn derde punt. Dat is het wetsvoorstel Seksuele misdrijven. In het wetsvoorstel
Seksuele misdrijven zit een modernisering van onze zedenwetgeving, waaronder het delict
van verkrachting. Het is heel belangrijk dat we dat nu moderniseren. Ook straatintimidatie
en grooming zitten daarin. Dat zijn allebei zaken waarvan mijn fractie zegt: het is
zaak dat we die wet zo snel mogelijk behandelen, dat we zorgen dat de wetgeving op
orde is en dat we de slachtoffers beter beschermen.

De voorzitter:

Nog één minuut.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu begrijp ik dat deze wet op de plank blijft liggen, omdat de 15 miljoen voor implementatiekosten
niet kan worden gevonden op de begroting. Ik ben daar zwaar tegen. Het kan niet zo
zijn dat op zo'n grote begroting als die van JenV geen 15 miljoen kan worden gevonden
voor zo'n belangrijk onderwerp. Sterker nog, ik vind het ook echt ergerlijk om in
een krant van vorig jaar september te lezen – misschien kan de Minister daar een reflectie
op geven – dat de Minister zei: ik maak dit wetsvoorstel panklaar en laat het achter
voor mijn opvolger; dan kan die daarmee verder. De consultatie is eind juni afgerond.
Ik wil deze Minister vragen om daar nu mee aan de gang te gaan en deze wet door te
zetten naar de Raad van State. Ik hoop op een stevige toezegging van de Minister daarop.

Dan mijn allerlaatste punt.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De strafbaarstelling van het bezit van pedohandboeken zou in de eerste helft van 2021
aan de Kamer worden aangeboden. Daar is mijn collega Van Wijngaarden mee bezig geweest.
Ik heb het nog niet gezien. Wat is daarvan de stand van zaken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit lijkt zowaar het tweede punt waar SP en VVD elkaar volmondig op kunnen vinden.
Nu is dat op dit onderwerp niet zo gek, maar toch is dat heel prettig voor een keer.
Het is ons ook een doorn in het oog dat het wetsvoorstel Seksuele misdrijven blijft
liggen. De Minister was zojuist buiten bij Amnesty International – ik was daar zelf
ook bij, net als collega's, denk ik – om te horen wat de impact ervan is dat dit wetsvoorstel
blijft liggen. Wij vinden die reden dus echt ongehoord. Vindt mevrouw Michon dat de
wet verder gebracht moet worden naar de Raad van State en dat we het dan wel zien
met het geld? Of vindt zij dat het geld nu eerst geregeld moet worden? Hoe bedoelt
zij haar vraag aan de Minister precies?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een goed punt van de heer Van Nispen. Ik kan deze Minister heel goed volgen
wanneer hij zegt dat hij wetsvoorstellen wil doorzetten die ook dekking hebben in
de implementatie. Tegelijkertijd zie ik dat de hele aanpassing van het Wetboek van
Strafvordering, die vele miljoenen gaat kosten, wel wordt doorgezet. Er zit dus ook
een inconsistentie in de redenering van de Minister zelf. Dat verbaast mij. Nu hebben
we gelukkig aanstaande dinsdag al Prinsjesdag, waar wellicht ook op dit punt lucht
kan worden gevonden, zodat we dit wetsvoorstel toch kunnen doorzetten. In de ideale
wereld zou ik het met dekking willen doorzetten, maar ik kan me niet voorstellen dat
voor zo'n belangrijk onderwerp niet structureel 15 miljoen kan worden gevonden op
de begroting van JenV.

De heer Van Nispen (SP):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Michon eens. We gaan de wet nog behandelen, maar als
de Kamer de wet goedkeurt, dan is er iets strafbaar gesteld. De kosten die met dit
wetsvoorstel gepaard gaan, gaan er dus over dat het gedrag dat we kennelijk strafbaar
vinden, tot kosten leidt bij de politie, het OM en de rest van de keten. Het zou toch
heel vreemd zijn als we dan om financiële redenen zouden zeggen: ja, dat vinden we
afkeurenswaardig gedrag, maar daar hebben we nu even het geld niet voor over. Volgens
mij is het ook bedoeld om achterstanden weg te werken. Dat hoor ik ook graag van de
Minister. Zou het niet een vraag moeten zijn dat we de financiële gevolgen op tafel
hebben liggen, zodat we weten waar we ja of nee tegen zeggen? Want ik voel hier een
motie aankomen waarmee we, als de Minister het niet toezegt, de Minister desnoods
hiertoe moeten oproepen.

De voorzitter:

Het antwoord mag korter zijn dan de vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met de heer Van Nispen. Laat ik het dan daarop houden. Diezelfde
vraag zou ik dus aan de Minister willen stellen.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u zeer. Dan even een klein puntje van orde. Mevrouw Westerveld is
ook deelnemer aan het coronadebat. Ik geloof niet dat dat voor de andere aanwezigen
geldt. Om die reden zou ik haar eerder het woord willen geven. Dan kan ze weer terug.
Het is nu schorsing in dat debat. Dat vinden uw collega's goed, dus ik ook. Mevrouw
Westerveld. Het woord is aan u. Vier minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is heel fijn. Dank voor de coulance. Ik spreek mede namens de collega's van de
PvdA.

Voorzitter. Ik vond het heel belangrijk om bij dit debat aanwezig te zijn. De afgelopen
jaren was ik woordvoerder Jeugdzorg. Het valt mij op dat als je met jongeren praat
die hulp nodig hebben, daar heel erg vaak seksueel misbruik achter zit. Dat is een
onderwerp waar nog veel schaamte bij komt kijken. Mensen vertellen niet met trots
dat ze seksueel zijn misbruikt. Het heeft vaak echt een leven lang impact op het leven
van mensen. Daarom is het goed om hier vandaag onze inbreng te doen.

Voorzitter. Wij begrijpen dat seksueel geweld tegen kinderen zich niet zo snel laat
uitbannen, maar er mag wel een tandje bij. In het NRC van eind augustus kwam een moeder
aan het woord die samen met haar dochter al 21 maanden lang wacht op een politieverhoor.
Dat is echt niet te geloven. Dan heb je die stap gezet en dan moet je zo lang wachten.
Niemand bij de politie en bij justitie weet haar te vertellen hoe het eigenlijk met
haar zaak staat. Dat is helaas geen uitzondering. In april wachtten 850 slachtoffers
van zedendelicten al een halfjaar op het opnemen van een aangifte. Sommige van die
zaken liggen al twee jaar op de plank. Slachtoffers beklagen zich ook over de zogenoemde
informatieve gesprekken, omdat zij het idee hebben dat die informatieve gesprekken
eigenlijk zijn bedoeld om hun een aangifte uit het hoofd te praten. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn, vraag ik aan deze Minister. Ziet hij mogelijkheden om die gesprekken
ook echt te verbeteren?

Voorzitter. Daarnaast moet de aanpak van wachtlijsten bij zedendelicten verbeteren.
Ik kan me niet goed voorstellen dat er na een jaar of twee jaar nog zinvol strafrechtelijk
onderzoek mogelijk is bij dit soort weerzinwekkende delicten. De Minister schrijft
dat hij het belang van voortdurende aandacht voor de bestrijding van achterstanden
bij de zedenrecherche zou benadrukken. Dat is een mooi voornemen, maar we kunnen tot
die tijd toch niet op onze handen blijven zitten? Dat wil ik ook aan de Minister zeggen.
Ik hoor graag de concrete doelstelling van hoe we hier echt voortvarend mee aan de
slag gaan.

Voorzitter. Dan een ander punt waarvan we echt vinden dat er te weinig is gedaan.
Dat is de aanpak van proanacoaches. Dat zijn coaches die jongeren online benaderen,
waar vervolgens weerzinwekkende zaken gebeuren. De Minister beloofde in 2019 om zich
daar persoonlijk voor in te zetten. Ik wil hem vragen op welke manier dat is gedaan.
We begrijpen dat er gesprekken zijn geweest, maar dat het daar vooral bij is gebleven.
Op welke manier is uitvoering gegeven aan de moties? Hoeveel coaches zijn bijvoorbeeld
strafrechtelijk aangepakt?

Voorzitter. Dan nog een punt over dit soort websites zelf. Er zijn verschillende websites
– die heten proanawebsites – waarop zelfdestructief gedrag wordt aangemoedigd. Daar
krijgen jongeren tips om minder te gaan eten en meer te bewegen om af te vallen. Ik
begrijp dat het moeilijk is om dat aan te pakken, maar het kan toch niet zo zijn dat
we dit soort websites, die aansporen tot dit gedrag en die jongeren aanmoedigen om
zichzelf verder uit te hongeren, zomaar in de lucht laten?

Datzelfde geldt voor zelfdodingsfora. Dat zijn fora waar tips aan elkaar worden gegeven
om je van het leven te kunnen beroven. Nogmaals, ik begrijp dat het ingewikkeld kan
zijn. Ik sta ook voor de vrijheid van meningsuiting, maar ik vind het heel erg ingewikkeld
dat dit soort fora blijven bestaan. Ik hoor dus graag van de Minister of hij iets
kan doen. Kan hij misschien een onderzoek doen om dit toch strafrechtelijk te gaan
verbieden?

De voorzitter:

Een ogenblik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mag ik nog één punt maken? Of zit ik aan mijn tijd?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, maar er is een interruptie. Maakt u het eerst maar even af. U heeft
nog 40 seconden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één punt. Ik hoorde vanochtend op de radio een goed item dat ging over datingwebsites
en dat er soms na een date die online is gemaakt ook seksueel grensoverschrijdend
gedrag plaatsvindt. Daar was de suggestie om dit soort websites te verbieden of er
op z'n minst een telefoonnummer op te zetten waar mensen naartoe kunnen gaan als het
toch misgaat bij zo'n date. Mij lijkt dat een heel goed idee. We kunnen volgens mij
providers en aanbieders van dit soort websites echt veel beter aanspreken op hun gedrag
en vooral dus op wat ze kunnen doen om zaken die niet door de beugel kunnen, aan te
pakken. Dat kan volgens mij veel beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Michon voor u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had wat terughoudendheid, want mevrouw Westerveld heeft maar weinig tijd, dus ik
hou het kort. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Westerveld aankijkt tegen de uitvoering
van de motie-Klaver, van uw partij, over de 15 miljoen die is vrijgemaakt om 90 fte
extra vrij te maken voor zedenzaken. Hoe kijkt u daartegen aan? Bent u tevreden over
de uitwerking van die motie?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben vooral de indruk dat het én nog niet genoeg is én nog steeds te lang duurt,
want we horen van slachtoffers nog steeds terug dat ze niet op tijd geholpen worden
en dat ze soms heel erg lang moeten wachten tot hun zaak aan de beurt is. Dus wat
ons betreft kan er nog wel een tandje bij. En we zouden misschien ook nog echt moeten
kijken of die capaciteit niet nog veel meer uitgebreid kan worden, want we merken
gewoon dat veel slachtoffers niet op tijd worden geholpen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Is mevrouw Westerveld het dan ook met mij eens? Voor 15 miljoen krijg je die 90 fte.
Zo eenvoudig zal de wereld er niet uitzien, maar als je dat in een eenvoudig rekensommetje
op elkaar deelt, dan blijken dat toch dure fte's te zijn. Ik vraag me dus heel erg
af waar dat geld dan allemaal heen gaat, maar wellicht heeft mevrouw Westerveld daar
een veel beter beeld bij dan ik. Ik heb dat eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vraag of zich dat zo laat vertalen en waar dat geld naartoe gaat, is een vraag
die, denk ik, beter aan de Minister gesteld kan worden. Wat ik vooral constateer,
is dat het kennelijk nog steeds niet genoeg is of dat er misschien nog te weinig fte's
bij zijn gekomen. Misschien wordt het geld ook niet goed besteed, want we weten gewoon
dat heel veel mensen die slachtoffer worden van een zedenmisdrijf, niet snel genoeg
aan de beurt zijn en zich soms niet goed behandeld voelen. In mijn tekst had ik het
ook over de informatieve gesprekken. Mensen hebben het gevoel dat ze te vaak afgescheept
worden. Dat zou toch veel beter moeten kunnen. Ik heb net het staartje van uw bijdrage
gehoord, en volgens mij was ook uw insteek dat gewoon echt meer gedaan moet worden
om alle slachtoffers van zedenmisdrijven veel beter te helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Misbruik is de meest verwoestende vorm van criminaliteit. Het is
ook een maatschappelijk probleem. Het gaat ook over de vraag hoe je met elkaar omgaat
en over de normen- en waardendiscussie, en daar heb je gewoon heel veel spelers bij
nodig. Het is goed dat er allerlei coalities zijn om dit onderwerp op de agenda te
zetten.

De Minister heeft echt een prioriteit gemaakt van de aanpak van kinderporno. Dank
daarvoor. Er zijn nog wel een aantal punten waar we gewoon continu op moeten letten
en op moeten inzetten. Een vrouw vertelde bij EenVandaag dat ze is verkracht en dat
ze aangifte heeft gedaan, maar dat daar anderhalf jaar later nog niks mee is gedaan.
Dat is niet om aan te zien, want wij willen juist dat mensen aangifte doen en dat
daar wat mee gebeurt. Ik snap ook wel dat je niet zomaar een blik zedenrechercheurs
kunt opentrekken, maar dit kan toch niet zijn wat we willen. Op welke punten kan de
Minister hierop actie ondernemen, opdat mensen die aangifte doen daadwerkelijk worden
geholpen en hun recht wordt gedaan?

Voorzitter. Eerder hebben wij samen met de ChristenUnie een punt gemaakt van de proanacoaches.
Het CKM is daarmee aan de slag gegaan en heeft mensen opgespoord die op het internet
misbruik maken van de meest kwetsbare kinderen. Als ik zo de reacties zie van de organisatie
die dit heeft aangekaart, dan lijken er nog weinig concrete acties te hebben plaatsgevonden.
Kan de Minister daarop reageren? Ziet hij dat ook? Of zijn er wel acties in gang gezet,
maar hebben we daar nog niet over gelezen? De Minister heeft aangegeven dat er een
campagne zou komen om aandacht te vragen voor dit probleem. Maar in de praktijk bleek
al een bredere campagne gepland te zijn. Hoe beoordeelt de Minister dat? Had daar
niet beter over gecommuniceerd moeten worden?

Voorzitter. Het meeste recente nieuws dat ik rondom dit thema las, is dat Apple heeft
besloten om alle apparaten te scannen op beelden van seksueel kindermisbruik. Het
gaat daarbij om het kunnen kennen van afbeeldingen van seksueel misbruik van kinderen,
om het tijdstip waarop deze zijn geüpload naar iCloud en om een functionaliteit die
waarschuwt bij het ontvangen of verzenden van expliciet seksuele foto's. Apple heeft
die update helaas uitgesteld. Wat het CDA betreft, worden de techbedrijven die op
deze wijze hun verantwoordelijkheid nemen, juist aangemoedigd, want telefoons en laptops
zijn wat betreft kindermisbruik vaak een black box. Ik hoor graag van de Minister
hoe hij deze ontwikkeling ziet. Wil hij in Europees verband bepleiten dat Apple deze
technologie gaat delen met zijn concurrenten en dus ook daadwerkelijk gaat inzetten?

Voorzitter. Ik kijk even. De wet tegen verkrachting is al benoemd door mevrouw Michon.
Ik denk dat iedereen in deze Kamer daar wat mee wil en wil dat die zo snel mogelijk
wordt ingezet. Ik weet ook dat de Minister daar een passie bij heeft, want hij heeft
er heel veel werk van gemaakt om deze wet zover te krijgen. Het lijkt mij dus heel
goed om samen te werken en ervoor te zorgen dat die wet gewoon wordt behandeld in
deze Kamer, of er nou een kabinet zit of niet.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vrijwel niets is zo onschuldig en weerloos als een
kind. Mensen die in staat zijn om willens en wetens kinderen pijn te doen en voor
het leven te beschadigen, geven er zo blijk van geen greintje empathie te hebben,
puur kwaadaardig te zijn en in staat te zijn tot het plegen van de meest vreselijke
misdrijven die maar denkbaar zijn. Daders van seksueel kindermisbruik zijn daardoor
een onbeschrijfelijk grote bedreiging, niet alleen voor kinderen, maar voor de samenleving
als geheel. We moeten alles op alles zetten om hen op te sporen, te vervolgen en zo
lang mogelijk op te sluiten.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben het eens met de intro van collega Van Meijeren. Dat is ook weleens anders geweest.
Ik heb wel een vraag voor u. Voor de zomer heb ik namelijk een motie ingediend, waarin
werd gevraagd om het aantal meldingen en aangiften van seksueel misbruik te monitoren
en om het proces van de gesprekken bij de zedenrecherche te verbeteren. En wat deed
zich nu voor? Forum voor Democratie stemde tegen die motie. Als ik uw woorden hier
zo hoor, ben ik toch benieuwd waarom dat zo is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is een zeer terechte vraag. Die motie zou ik even moeten bekijken. Ik zou even
moeten bekijken hoe dat proces op dit moment geregeld is. We zien heel veel moties
over onderzoeken naar bepaalde procedures waarbij het nog maar de vraag is in welke
zin net die procedures de meeste tijd en aandacht vergen om deze processen te verbeteren.
Wat mij betreft kijken we dadelijk even naar die motie, en dan kan ik toelichten waarom
we daar tegen hebben gestemd.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat zou ik graag horen. Bij deze motie gaat het er natuurlijk om dat er op dit moment
heel erg weinig capaciteit is, maar ook dat die gesprekken eigenlijk heel slecht verlopen.
De strekking van de motie was redelijk eenvoudig. Ik hoop dat de heer Van Meijeren
daar wellicht in zijn tweede termijn nog een reactie op kan geven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat zal ik zeker doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn. Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Erkent de Minister dat iedere aanwijzing van kindermisbruik serieus genomen moet worden
en deugdelijk moet worden onderzocht, en dat er altijd voldoende opsporingscapaciteit
beschikbaar moet zijn om de daders achter slot en grendel te krijgen? Erkent hij dat
het volstrekt, maar dan ook echt volstrekt uit den boze is dat informatie wordt achtergehouden
en in de doofpot wordt gestopt, zeker als het aankomt op de meeste afschuwelijke vorm
van kindermisbruik die een mens zich maar kan voorstellen of, misschien beter gezegd,
die een mens zich níet kan voorstellen? En dan heb ik het over satanisch ritueel misbruik
van kinderen, over opsluiting van kinderen, alleen, in een kamer. Dan heb ik het over
mannen in gewaden met vreemde rituelen, over verkrachting van kinderen die ondersteboven
zijn vastgebonden aan een kruis, over het brengen van offers. Het zijn verhalen die
zo gruwelijk zijn dat mensen simpelweg niet willen of niet kunnen geloven dat ze waar
zijn.

Tot een aantal jaar geleden was dan ook de heersende opvatting, zowel in de politiek
als in de maatschappij, dat dit soort praktijken simpelweg niet bestaan. Vermeende
slachtoffers werden voor gek verklaard en beschuldigingen werden naar het rijk der
fabelen verwezen. Maar een aantal jaar geleden kreeg het onderzoeksplatform Argos
zulke sterke aanwijzingen dat deze vorm van satanisch ritueel misbruik wel degelijk
op grote schaal plaatsvindt dat het besloot om een onderzoek in te stellen. Daarop
ontving het van tal van betrokkenen vele tientallen meldingen – zelfs 140 – die een
schrikbarende overlap vertoonden op het gebied van de aard van de rituele kenmerken.
Er waren allerlei vergelijkbare verhalen over afschuwelijke toetakeling met glasscherven,
over de plaatsen waar dat voorkwam, over betrokkenen die daarbij aanwezig zijn geweest.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vervolgens is ook de Kamer wakker geschud, want vorig jaar heeft de Kamer – de gehele
Kamer zelfs – een motie aangenomen om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar
de aard en omvang van het georganiseerde sadistisch misbruik en de uitkomsten daarvan.
Nu is het grote probleem dat de wijze waarop deze motie uitgevoerd wordt, totaal onbevredigend
is. Er zijn sterke aanwijzingen dat de commissie, die nota bene door de Minister van
Justitie is ingesteld, op geen enkele wijze onafhankelijk kan zijn. De slachtoffers
geven aan voor deze commissie niet vrijuit te kunnen spreken en op voorhand al geen
enkel vertrouwen te hebben in de onafhankelijkheid van deze commissie.

Ik rond af, meneer de voorzitter. Is de Minister bereid om de instelling van deze
commissie te heroverwegen, omdat er alleen dan voor gezorgd kan worden dat er een
onafhankelijke commissie wordt ingesteld? En is hij bereid om daarbij in ieder geval
ook de belangenbehartigers van de slachtoffers te betrekken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie, meen ik. Hij was eerder
binnen, maar jullie mogen het zelf uitmaken.

De heer Van Nispen (SP):

Hij heeft mij gevraagd of ik eerst het woord wilde voeren.

De voorzitter:

Ja, dat sta ik toe.

De heer Van Nispen (SP):

Anders lijkt het net of ik voorkruip, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dat moeten we niet hebben. Het woord is aan de heer Van Nispen van
de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen hier vindt kindermisbruik een van de ergste dingen
die er zijn. We hebben geen verschil van mening over het belang van de aanpak. Maar
hoe kan het dat slachtoffers nog steeds in de kou staan? Zoals Eva, die na de aangifte
van verkrachting al veertien maanden moet wachten. Haar zaak ligt, net als honderden
zedenzaken, op de plank. Dat is schandalig. Ook wij kregen een indringende oproep
van een moeder van wie het minderjarige dochtertje seksueel was misbruikt. Zij is
ook al meer dan een jaar aan het wachten op actie. Ik sprak zojuist een moeder van
een verkrachte dochter. Die wacht ook meer dan twee jaar. Volgens mij heeft de Minister
haar ook gesproken. Dit is allemaal niet uit te leggen. Hoe heeft het zover kunnen
komen? Mijn vraag aan de Minister is heel simpel. Trekt het kabinet zich dit aan?
Beseft het kabinet dat de overheid op dit moment slachtoffers in de kou laat staan?
Hoe gaan we ervoor zorgen dat slachtoffers van zulke ingrijpende misdrijven sneller
en beter geholpen worden en dat daders sneller berecht worden? Wanneer is de boel
op orde en zijn er voldoende agenten bij? Hoe maken we het vak voor zedenrechercheurs
aantrekkelijker? Waarom is de capaciteit bij het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme
niet meegegroeid met de stijging van onlinekindermisbruik?

Voorzitter. Als je de cijfers op een rij ziet – we hebben de afgelopen tijd wat onderzoek
gedaan – dan is het echt onthutsend, bijvoorbeeld de doorlooptijd in relatie tot de
norm. Dat geeft echt een naar beeld. Het wordt eigenlijk alleen maar slechter. Het
oplossingspercentage gaat van 52% in 2012 naar 21% het afgelopen jaar. Dat zijn officiële
CBS-cijfers. Kan de Minister daarop reageren?

Over de wet seksuele misdrijven zijn al terechte vragen gesteld door de collega's.
Ook de SP wil dat de Minister die wet met spoed verder brengt. Wat is precies de financiële
onderbouwing van die 15 miljoen of 20 miljoen? Waar gaat het precies om? Mogen we
die onderbouwing hebben?

Ook ging het al over het budget van het EOKM, het Expertisebureau Online Kindermisbruik,
want dat is een groot probleem. Het EOKM is onze onlinewaakhond en de helpende hand
voor slachtoffers. Het is echt heel belangrijk. Maar elk jaar zitten de medewerkers
van het EOKM weer in onzekerheid of ze hun werk wel kunnen voortzetten of dat ze wegbezuinigd
worden. Zo kun je toch geen personeelsbeleid voeren? Steeds wordt het minimale bijgeplust,
terwijl er toch juist sprake zou moeten zijn van structureel meer geld. Wat is nou
precies het probleem? Is de Minister bereid stevig te investeren in het EOKM, en dan
ook echt structureel? De oprichting van een nieuwe autoriteit kinderpornografische
en terroristische content kan natuurlijk nooit een reden zijn om het EOKM te laten
bungelen. Dat gebeurt nu wel, want de taken van het EOKM blijven nodig, ongeacht of
er wel of geen nieuwe autoriteit komt. De discussie over de nieuw op te richten autoriteit
komt daarvoor ook te laat. Er zijn nu slachtoffers. Die moeten nu de juiste zorg en
hulp krijgen. Daarvoor kunnen we de discussie over die autoriteit dus niet afwachten.

Voorzitter. De Kamer gaf de regering opdracht om een onafhankelijk onderzoek te laten
uitvoeren naar de aard en omvang van georganiseerd ritueel misbruik van kinderen.
Er is een commissie aangesteld. Maar wordt die motie nou letterlijk geïnterpreteerd
en uitgevoerd? Waar zijn dan aard en omvang gebleven? Gaat die commissie aan waarheidsvinding
doen en gebeurt dit grondig? Hoe worden de slachtoffers echt betrokken? Want daarover
zijn grote zorgen. Er zijn zorgen over de onafhankelijkheid van het onderzoek, terwijl
draagvlak nu juist zo belangrijk is op dit gevoelige thema. Zou het in dat licht niet
goed zijn als de commissie rechtstreeks aan de slachtoffers en de Kamer rapporteert,
dus zonder tussenkomst van justitie? Ik hoor graag van de Minister of hij bereid is
aan die wens te voldoen.

Hoe staat het eigenlijk met die andere motie, die verzocht om onderzoek te doen naar
de werkwijze van de LEBZ, de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken? Wie
gaat dit nou uitvoeren en op welke termijn?

Voorzitter. Wat de Minister volgens mij ten onrechte vermengt met deze discussie,
is dat er een meldpunt moet komen voor sektes naar aanleiding van een motie van de
SP en de VVD. Dat meldpunt moet er komen, zo snel mogelijk. Maar dat doet de Minister
niet. Hij vermengt het dus met die hele andere discussie, namelijk over georganiseerd
ritueel misbruik. De Kamer is duidelijk: slachtoffers van sektes en hun familieleden
verdienen een deskundig punt waar ze gehoord, geholpen en doorverwezen worden. Is
de Minister bereid om dat los te koppelen en het meldpunt alsnog zo snel mogelijk
te creëren, conform de motie?

Dan twee korte slotopmerkingen, voorzitter. Ik ben het er niet mee eens dat de motie
over de vergewisplicht van pornosites niet wordt uitgevoerd, want een Kamermeerderheid
vond dat websites zich ervan moeten vergewissen dat modellen meerderjarig zijn en
vrijwillig model zijn. De Minister heeft dat eigenlijk gewoon uit te voeren. Graag
alsnog. En ik sluit me aan bij de vragen die al gesteld zijn en nog gesteld gaan worden
over de proanawebsites.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. 820 aangiftes van verkrachting en aanranding zijn al langer
dan een halfjaar in behandeling, soms zelfs anderhalf of twee jaar. 820 aangiftes,
met ieder een verhaal van verschrikkelijk leed en gebrokenheid. 820 mensen, die vragen
en schreeuwen om recht. De overheid is geroepen om recht te doen, onrecht te bestrijden
en hen die kwetsbaar zijn te beschermen, juist ook waar het kindermisbruik en seksueel
geweld betreft.

Het is moeilijk te accepteren dat juist bij zedenmisdrijven, zo'n verschrikkelijke
schending van de persoonlijke integriteit, de bestrijding van onrecht zo in de verdrukking
is gekomen. Je moet maandenlang wachten totdat je zaak überhaupt in behandeling wordt
genomen. Er zijn in 2019 door de motie-Klaver c.s. miljoenen vrijgemaakt om dit te
regelen. Maar ook in 2023 zijn die 90 extra rechercheurs er nog niet, of in elk geval
nog niet inzetbaar. En nu hoopt het kabinet in 2024 of 2025 weer op peil te zijn.
Dat duurt echt te lang. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan er dit jaar meer worden
geworven dan de geplande 30 fte? Kan er nog meer worden ingezet op zijinstromers?
Kan het wetsvoorstel modernisering seksuele misdrijven versneld naar de Kamer komen
als dat een bijdrage zou kunnen leveren? Zo ja, op welke termijn?

Voorzitter. Het doel is recht te kunnen doen aan deze slachtoffers en het recht te
laten spreken richting daders. Ik wil ook een kanttekening plaatsen bij de opmerking
dat spoedzaken altijd worden opgepakt. In de media lezen we namelijk ook berichten
van mensen die lang wachten en herhaald slachtoffer worden, of slachtoffer zijn van
misbruik door een familielid, of zelfs kinderen. Dit zijn zaken die geen spoed hebben
gekregen. Ik hoor ook verhalen van slachtoffers van proanamisbruik, of jongens uit
de gesloten jeugdzorg die worden misbruikt en waarvan de daders al in beeld zijn.
Die zaken krijgen ook geen spoed. Wanneer is er dan wel sprake van spoed en wat kunnen
we voor deze groep kwetsbaren doen? Als laatste op dit punt vraag ik om zolang de
achterstanden er zijn, actief hulpverlening aan te bieden en te blijven bieden aan
slachtoffers waarvan de aangifte nog niet wordt opgepakt. Kan de Minister aangeven
hoe daar actiever in kan worden gewerkt?

Voorzitter. Dan over het punt dat Van Nispen aanbracht ten aanzien van de motie over
ritueel misbruik. Er zijn een aantal vragen over gesteld en ik hoor graag het antwoord
van de Minister, zodat er duidelijkheid is en hij ook recht doet aan de kwestie die
speelt.

Ik wil ook nog iets zeggen over proana. Daar hebben mevrouw Kuik en de heer Van Nispen
ook al wat over gezegd. Er staan ook brieven over misbruik door proanacoaches op de
agenda. Zij maken doelbewust misbruik van jongeren die in zo'n ontzettend kwetsbare
situatie zitten. Ik weet ook dat deze Minister zich daar ongelofelijk kwaad over maakt,
maar ik mis toch echt de handelingen die daaruit zouden moeten volgen. Daarom de volgende
vragen. Wanneer komt de opsporingsstrategie die anderhalf jaar geleden door de Kamer
is aangevraagd? Hoe is in opsporing, in campagne én in zorg, aandacht voor deze specifieke
groep? Dit zijn geen meisjes die via een algemene campagne worden bereikt. Dit zijn
ernstig zieke kinderen die hele specifieke hulp nodig hebben en waar ook hele specifieke
opsporing voor nodig is. Ik hoor daarom graag ook een antwoord van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Wij steunen de oproep van de SP voor genoeg geld voor het EOKM,
ook om de motie van mevrouw Van der Graaf ten aanzien van Stop it Now! uit te kunnen
voeren. In 2020 werd daar weer twee op de drie telefoontjes niet beantwoord vanwege
personeelstekort. Dat moet echt anders. Daarom ook graag een reactie van de Minister
op deze vraag.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister. Die verzoekt een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid
voor zijn beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Omdat ik u ken als een man van weinig woorden zal ik de uitvoerige
inleidende spreektekst vertalen in een paar persoonlijke observaties over deze echt
zeer belangrijke onderwerpen, en dan hoop ik maar dat dat korter is.

Voorzitter. Het doet me echt goed dat we hier een debat hebben over deze onderwerpen.
Ik was daar als burger tot 26 oktober 2017 misschien wat minder van doordrongen, maar
toen ik in oktober 2017 Minister van Justitie en Veiligheid werd, heb ik vrij snel
daarna – ik zeg het maar eerlijk – vastgesteld dat de toename van online kindermisbruik
echt gillend schrikbarend was. Ik gebruik die woorden maar. Dat gaf mij de motivatie
om daar eigenlijk al vrij snel met uw Kamer over in gesprek te gaan, maar ook met
allerlei partijen op het internet en deskundige partijen die zouden kunnen helpen
bij het bestrijden van dit akelige gif.

Voorzitter. Tegelijkertijd – toen dit kabinet werd beëdigd – kwam de MeToo-problematiek
op. Ik heb uw Kamer daar, na een maand in het kabinet te zitten, een uitvoerige brief
over geschreven, waar ik eigenlijk kortgezegd heb aangegeven, mede namens onder andere
collega's van OCW, voor Rechtsbescherming en nog enkele andere collega's, dat we op
dat punt ook echt toe waren aan het aanscherpen en moderniseren van onze aanpak.

Voorzitter. Ik ben daarna, in de loop van 2018, ook aan de slag gegaan met het op
de agenda zetten van het met name moderniseren en het uitbreiden van het onderwerp
dat ik toen onder de noemer van «seks tegen de wil» heb gebracht. Dan hebben we het
ook over vormen van verkrachting die tot dan toe eigenlijk buiten de strafrechtelijke
kaders vielen. Ik heb uw Kamer daarover ingelicht.

Voorzitter. Ik begin daarmee – ik ga straks ook gewoon in één keer door naar de vragen
en ik ga niet eerst zeggen wat er nu allemaal precies gebeurd is – omdat ik in de
eerste plaats wil zeggen dat ik vind dat dit maatschappelijk echt een zwaarwegend
iets is, zoals een aantal van u ook heeft gezegd. Vanaf het moment dat je heel klein
en jong bent, moet het ontdekken van seksualiteit en het daarmee om leren gaan iets
zijn wat geschiedt op basis van vrijwilligheid en op basis van geleidelijk leren wat
het inhoudt. Het moeten geen onderwerpen zijn die je worden opgedrongen door anderen,
op welke manier of door wie dan ook.

Voorzitter. Dat is denk ik de lijn en dat betekent dat het niet anders kan zijn dan
dat ik het met een aantal van de kritische vragen die vandaag gesteld zijn, eens ben.
Ik ga toch proberen om daar een goed antwoord op te geven, maar ik zeg wel heel eerlijk
dat extra inspanningen en inzet vereist zijn.

Ik was twee jaar geleden echt zeer opgelucht en gelukkig met de motie-Klaver – ik
weet dat die motie er ook was op zeer sterk initiatief van het voormalig Kamerlid
Buitenweg; ik wil haar hier even genoemd hebben – die extra investeringen in de zedenrechercheurs
vroeg. We zijn daarmee aan de slag gegaan. Ik zal zo meteen uitleggen waar dat staat
en hoe het komt dat het echt nog een proces is. Maar ik noem het even, want zo zullen
we dit met elkaar moeten aanpakken: met behulp van uitbreiding en modernisering van
wetgeving, met uitbreiding en ook modernisering van capaciteit en daarmee ook met
uitbreiding van middelen.

Voorzitter. Dan kom ik al meteen bij een goed voorbeeld dat ik kan behandelen, namelijk
de financiering van het EOKM. Voor de mensen die kijken: dat is het Expertisebureau
Online Kindermisbruik. Dat speelt een belangrijke rol in de aanpak van online seksueel
misbruik. Mijn ministerie geeft jaarlijks een structurele subsidie aan het EOKM, die
de afgelopen jaren is aangevuld met een aanvullende subsidie. Ook in 2022 zullen die
subsidies worden verleend. Ik ga me echt inzetten voor zowel de structurele als de
aanvullende subsidie.

Het ministerie kiest op dit moment voor deze werkwijze, omdat – dat weet u omdat ik
dat in de loop van de jaren met uw Kamer heb besproken en geschreven en omdat er een
wetsvoorstel voor in consultatie ligt – er een beoogde autoriteit aankomt die het
online kindermisbruik gaat aanpakken. Die autoriteit moet tot een nieuwe ketensamenwerking
gaan leiden en dan zullen alle middelen opnieuw structureel kunnen worden toebedeeld.
Even nog even de herinnering ophalend: het is de bedoeling dat het een zelfstandig
bestuursorgaan, een zbo, wordt en dat dat per juni 2022 zal gaan functioneren.

Verder is de financiële positie van het EOKM op dit moment mede afhankelijk van bijdragen
van derden, zoals bijvoorbeeld subsidies van de Europese Unie, bijdragen van betrokken
bedrijven en bijdragen uit fondsen. Het EOKM weet dat ik nog steeds het belang onderstreep
van het EOKM en van een goede bijdrage. Over de motie van mevrouw Van der Graaf over
Stop it Now!, die de heer Ceder aanhaalde: we zijn op dit moment met het EOKM in gesprek
om dat nog verder te verbeteren.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. Een interruptie van de heer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ken, ik begrijp en ik vertrouw de goede intenties van de Minister, sowieso op dit
hele onderwerp en ook als het gaat om het EOKM in het bijzonder. Maar het is wel zo
dat dit eigenlijk al jaren gebeurt. De Minister zegt zich in te spannen en achteraf
komt het ook altijd wel goed, maar dat is dan soms pas in april, want dan is het gesprek
vanuit het ministerie met het EOKM. Elk jaar krijgen ze te weinig geld en dan moet
het later worden bijgeplust. Ik ben dat een beetje beu. Wat ik voel is niet zo relevant.
Ik denk dat de mensen bij het EOKM dat ook een beetje beu zijn, want zo kunnen die
mensen geen organisatie draaien. Zo kunnen zij hun belangrijke werk niet structureel
vormgeven. Ik snap dat de Minister het allemaal opnieuw wil bezien als die discussie
over de autoriteit er is. Ik denk dat het voor de taken van het EOKM niet heel veel
zal uitmaken. Maar volgens mij moeten we nu vooraf duidelijkheid geven en het niet
weer zoals in andere jaren achteraf gaan repareren. Nogmaals, mooie woorden van de
Minister, maar volgens mij moeten we dit keer vooraf duidelijkheid geven dat het voor
de komende jaren wel goed zit met het geld en dat dit niet ieder jaar opnieuw ter
discussie staat bij de begroting.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik net heb uiteengezet, ga ik mij er voor het komend jaar weer voor inzetten
om zowel de structurele als de aanvullende subsidie te realiseren. Ik ga dat juist
niet doen voor jaren; dat is ook nooit gebeurd. Nogmaals, de autoriteit moet vanaf
juni 2022, over tien maanden, operationeel zijn. We moeten kijken of en hoe we precies
met de middelen zullen omgaan en ook hoe de nieuwe taakverdeling daarin gaat worden.
Ik wil nog even benadrukken dat er voldoende geld is voor het draaiende meldpunt.
Soms geven we ook extra; dat hangt af van de actuele ontwikkeling. Dat geschiedt ook
op basis van aanvullende voorstellen van het EOKM. Dat is een vorm van flexibiliteit
die alleen maar in het voordeel van het EOKM werkt.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, want die mensen, die werken daar. Die hebben salarissen nodig. Die hebben voldoende
huisvesting nodig. Die hebben snelle computers nodig. De werklast neemt natuurlijk
alleen maar toe om het internet schoon te maken van walgelijke plaatjes. Die meldingen
worden niet minder. Sterker nog, het worden er veel meer. Het budget is de laatste
jaren al niet meegegroeid. We kunnen een discussie hebben of de komst van de autoriteit
gevolgen heeft voor de taken van het EOKM, maar in ieder geval niet voor bijvoorbeeld
Stop it Now! – dat zal de Minister toch met ons eens zijn – en bijvoorbeeld ook niet
voor de hulp aan jongeren, waar de motie van de ChristenUnie al over ging. Deels is
het budget van het EOKM gewoon nodig. We weten dat het dinsdag Prinsjesdag is. Ik
ga niet vragen wat er in de begroting staat, maar ik heb geen signalen ontvangen die
mij geruststellen. De Minister zegt: ik ga dat doen, ik ga dat structureel regelen
en ze hoeven zich geen zorgen te maken. Hoe kan hij dit nou zeggen terwijl die mensen
zich wel zorgen maken en de komst van de autoriteit er volgens mij niet echt toe leidt
dat het EOKM veel minder geld nodig heeft in de komende jaren?

Minister Grapperhaus:

Er vindt een scala aan activiteiten plaats op het gebied van het bestrijden van online
kindermisbruik. Wat het EOKM doet en het daarvoor beschikbaar stellen van geld behoort
daar ook toe. Ik heb gezegd dat ik mij er voor het komend jaar weer voor ga inzetten
dat dat wordt voortgezet. Dat moeten we, want anders hadden we in een veel eerder
stadium moeten handelen, toen ik heb aangekondigd aan uw Kamer: dit is zo groot aan
het worden, ik wil daar echt een bestuurlijke autoriteit op zetten. Ik heb er best
nogal aan moeten trekken – dat weet de heer Van Nispen – om bij Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties groen licht te krijgen voor een zbo, want dat wil men juist
liever verminderen en dergelijke. We zijn helemaal die kant opgegaan. We moeten dat
proces nu goed voortzetten en kijken hoe we precies het EOKM en de activiteiten van
het EOKM daarbinnen een rol en een kader geven, ook qua middelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan was er de vraag van mevrouw Kuik over de rechtsbasis van de autoriteit. De autoriteit
gaat straks monitoren, maar gaat ook met name verwijderbevelen uitvoeren. Ze handhaaft
en beboet. Daar is een wettelijke basis voor nodig, die voor child sexual abuse material,
CSAM, in de spoedig in te dienen wet zal staan.

Daarnaast wil ik benadrukken dat de strijd tegen online kindermisbruik een strijd
is van de sector en de overheid samen. Daar doen we gezamenlijk veel aan, gedeeltelijk
op vrijwillige basis en gedeeltelijk op basis van onder andere de campagne die ik
samen met de TU Delft heb gevoerd en die bij u bekend zal zijn. We hebben providers
die dit faciliteerden heel duidelijk ontmaskerd en gezegd: u krijgt een beperkte tijd
om ervoor te zorgen dat u al uw servers leegmaakt. Dat heeft heel veel effect gehad.
Een paar providers die echt hardleers waren bleven over, maar vrijwel alle andere
stopten ermee. De bedoeling is dat de autoriteit straks door handhaving en boetes
daadwerkelijk een bestuursrechtelijke stok achter de deur is. Overigens heb ik deze
aanpak ook onder de aandacht gebracht van Commissaris Johansson. Zoals u weet, is
nu in ieder geval ook de EU aan het bestuderen hoe men deze aanpak zou oppakken.

Dan kom ik op ...

De voorzitter:

Ogenblik. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mijn helderheid. De proef met de TU Delft vond ik inderdaad heel mooi.
Zijn de handhaving en de boetes openbaar? Is ook duidelijk wie dus niet goed bezig
is en de zaken niet verwijdert? Want ik zou daar wel voor zijn.

Minister Grapperhaus:

De namen van de providers die na drie maanden, toen de zandloper leeg was, nog steeds
kindermisbruikmateriaal en – laat ik het maar gewoon zeggen – kinderpornografie faciliteerden,
zijn destijds bekendgemaakt. Die zijn genamed en geshamed. Ik weet niet of het mag,
maar ik moet hier toch wel even respect betonen voor hoe een van de grote kranten,
NRC, daar een hele artikelenreeks aan heeft gewijd, inclusief een interview met de
betreffende provider. Daar ziet men dat het ook bij degenen die zich daar vooralsnog
niets van aantrekken, toch wel degelijk een impact heeft. Er gaan binnenkort weer
brieven uit naar de bad hosts op basis van de tweede monitor, die we afgelopen juni
hebben gehad. Dan over de autoriteit. De uitspraken van de autoriteit zijn bestuursrechtelijke
bevelen. Die zullen openbaar worden, zeker als partijen er ook nog eens beroep of
bezwaar tegen gaan aantekenen.

Voorzitter. Dan kom ik op Apple. Daar vroeg mevrouw Kuik ook naar. Ik heb vorige week
gesproken met – nu moet ik het goed zeggen – de chief privacy officer van Apple, mevrouw
Horvath. Ik wilde echt spreken met degenen die hier wereldwijd voor verantwoordelijk
zijn, dus daar heb ik me dit keer van verzekerd. Dat was een erg goed gesprek. Apple
heeft inderdaad een techniek die niet ingrijpt in het apparaat zelf – ik hou dat van
mij even omhoog – en dus ook niet in het apparaat komt, zoals min of meer gesuggereerd
werd, maar die erop ingrijpt of een verhindering aangeeft als men vanuit het apparaat
kinderpornografisch materiaal naar anderen of naar de cloud wil brengen. Zo heb ik
het begrepen. Dan is er bij sommigen nog steeds de vraag of dat zomaar zou moeten
kunnen. Ik denk dat ik hier een vrij openbaar gegeven herhaal als ik zeg dat ik vind
dat dat moet kunnen, omdat voor kindermisbruik en kinderpornografisch materiaal wat
mij betreft geen enkel excuus van vrijheid van meningsuiting of weet ik veel wat geldt.
Maar nogmaals, het is dus niet in het apparaat zelf, maar op het moment dat je vanuit
het apparaat gaat overdragen, gaat zenden.

Ik heb aan Apple aangegeven dat ik graag bereid ben – ik zal uw Kamer daar uiteraard
verslag van doen – om te kijken hoe je deze aanpak verder kunt brengen en om dat ook
in EU-verband te doen. Want we moeten heel reëel zijn: hier zit een Minister die in
het Nederlandse kader niet verschrikkelijk ver komt, omdat het natuurlijk bijna altijd
grensoverschrijdend is en allerlei internationale elementen heeft. De publiek-private
samenwerking is essentieel voor de aanpak van het kindermisbruikmateriaal. Dat heb
ik vorige week nog eens benadrukt bij Apple. Ik hoop echt dat we met elkaar goed kunnen
kijken of we tot iets kunnen komen wat privacytechnisch ook door dingen heen kan en
voor het overige die enorme stroom verder helpt tegen te gaan. Ik ben zeker bereid
om aan Apple de vraag te stellen – we zullen binnenkort een vervolggesprek hebben –
of en in hoeverre die technologie met anderen kan worden gedeeld.

Voorzitter. In het ...

De voorzitter:

Ogenblik. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Super. Ik zou zeggen dat het ook voor het imago van Apple heel mooi is als ze deze
techniek kunnen delen om kinderporno op te sporen en dus te voorkomen dat dat materiaal
verder wordt verspreid. Thanks dat de Minister dat verder wil bespreken. Wanneer kunnen
wij daar een terugkoppeling van verwachten? Wat is een moment dat we erop terug kunnen
komen?

Minister Grapperhaus:

Die terugkoppeling zou wat mij betreft toch zeker nog dit najaar van de Minister van
Justitie en Veiligheid moeten komen, dus in oktober of november. Ik geef toe dat het
najaar nog iets langer loopt, maar we moeten hier toch zeker voor de feestdagen verder
mee zijn. Ik begrijp van de Kamerleden dat ze dat positief stemt. Dat hoop ik tenminste.
Maar ik herhaal het weer een keer: ik heb over anderhalve week weer een JBZ-Raad en
ik wil ook echt de Commissaris erin meenemen. Ik heb er met haar over gesproken op
weg naar Ljubljana. Toen heeft ze meegelift in ons vliegtuig. Ik zeg het overal: deze
Commissaris is echt begaan met het zedenonderwerp, maar vooral met de aanpak van kindermisbruik
online. Haar voorganger heeft ooit aan mij aangegeven dat dat geen prioriteit was,
maar ik merk dat mevrouw Johansson daar echt bovenop zit.

Voorzitter. Iets wat hierbij hoort, zijn zaken als het pedohandboek en de proanacoaches.
Die liggen namelijk in het verlengde van het onderwerp «kinderen en kwetsbare jongeren».
Wat is de stand van zaken met betrekking tot het strafbaar stellen van de pedohandleidingen?
In juli 2020 is een wetsvoorstel waarin voorbereidingshandelingen met het oog op het
plegen van seksueel misbruik bij kinderen zelfstandig strafbaar worden gesteld, in
internetconsultatie gegaan. Het is ter advisering aan de Raad van State voorgelegd.
Het advies is vandaag bij ons binnengekomen, staat hier. Het is onvoorstelbaar. Dat
heb je zo af en toe! Ik zal het advies gaan bestuderen. Ik wil het echt dit najaar
bij u indienen. Ook hierbij doe ik weer mijn best om dat voor de feestdagen te doen,
omdat we dan misschien zelfs nog voor het reces over dit soort dingen een overleg
kunnen inplannen. Met «we» bedoel ik dan uiteraard de Minister van JenV en de Kamer.

Voorzitter. Dan de proanacoaches. Mevrouw Westerveld vroeg: hoeveel zijn er strafrechtelijk
aangepakt? Er zijn geen specifieke cijfers over een aantal zaken. Dat heeft ook te
maken met het feit dat er allerlei verschillende feitencomplexen kunnen spelen die
weer tot andersoortige strafbaarstellingen kunnen leiden. We kijken wel of dat beter,
of in ieder geval op enige wijze, zou kunnen worden geregistreerd. Er lopen de nodige
onderzoeken waarbij sprake is van dit soort en vergelijkbare uitbuitingen van kwetsbare
jongeren. U zult begrijpen dat ik daar verder geen mededelingen over kan doen, maar
het is in ieder geval een heel duidelijk punt. Ik heb twee jaar geleden gezegd – dat
zei mevrouw Westerveld ook – dat het iets is waar ik echt extra aandacht aan wil geven.

Het verbod op proanorexiawebsites is juridisch onhoudbaar op basis van huidige wetgeving.
Ik weet dat er deze week een motie door uw Kamer is aangenomen om eens te kijken naar
wat er meer mogelijk zou zijn op het gebied van het aanpakken van bepaalde zaken online.
Zo zeg ik het maar even. Daar hebben we het namelijk vorige week in het kader van
iets heel anders over gehad. Ik zou me kunnen voorstellen – maar dat ligt in eerste
instantie bij uw Kamer – dat we zouden kijken hoe hiermee om zou kunnen worden gegaan,
want veel van de zaken die op proanorexiasites staan, vallen buiten de grenzen van
bestaande wettelijke delictsomschrijvingen. Overigens is het aanzetten tot zelfdoding
of hulp bij zelfdoding wel strafbaar. Ook het aanzetten tot extreme vermagering kan
strafbaar zijn als daaruit zelfdoding volgt. Ik vind het heel pijnlijk om daar zo
over te spreken, maar ik doe het wel, want ik vind het verschrikkelijk dat er mensen
zijn die misbruik maken van zeer kwetsbare, in de meeste gevallen jonge, vrouwen.
Het probleem is dat verdergaande strafbaarstelling heel moeilijk is. Ik wil dat toch
genoemd hebben. In de eerste plaats krijg je dan de vraag waar nou de grens ligt tussen
vermageren en extreem vermageren. Je krijgt dan de hele discussie over allerlei lifestyledingen,
dieetboeken en dat soort toestanden. Wanneer is dat nou strafbaar, vanaf welk moment
of gewicht? Ik wil benadrukken dat dat wel lastige materie is. Men probeert ook echt
om dit met andere, bestaande delictomschrijvingen op te lossen. Ik zou me wel kunnen
voorstellen dat we, als uw Kamer dat zou wensen, hier nog nader induiken om te zien
of er misschien toch andere dingen mogelijk zijn.

Wat betreft campagnes om het onder de aandacht te brengen: in december 2020 heb ik
aan het CKM een subsidie verleend om een online outreachprogramma op te zetten, gericht
op het verkennen en nader ontwikkelen van instrumenten om online met slachtoffers
in contact te komen. Het deel van het project dat specifiek ziet op slachtoffers op
proanasites valt op dit moment niet onder die subsidie. Dat moet ik er wel heel duidelijk
bij zeggen.

Mevrouw Westerveld vroeg of je op datingwebsites zou kunnen verwijzen naar hulp, als
iemand tijdens het daten slachtoffer wordt van seksueel misbruik. Ik kom dan langzamerhand
op een ander onderwerp. De campagne Wat kan mij helpen is daar vooral op gericht.
Daar wordt heel erg mee geadverteerd op datingsites en op Instagram. Inmiddels zijn
andere sociale media weer hipper en moderner geworden dan Instagram, dus dan zou je ...
Er wordt vrij meewarig naar mij gekeken, voorzitter!

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij zijn ook oud!

Minister Grapperhaus:

Laten we het daar nog eens over hebben.

Voorzitter. Ik wil nog even zeggen dat er vandaag, as we speak, in de Raadswerkgroep
van de Europese Unie een gesprek is over de Digital Services Act. Het gaat dan met
name over de zorgplicht van de providers. Dat onderwerp speelt bij datgene waarover
we het net hadden, de proanacoaches en dergelijke, maar het speelt dus ook bij kindermisbruik
online. Ik kom hier uiteraard spoedig bij uw Kamer op terug, ook als we de Raad straks
hebben gehad. Ik wil het nu onder de aandacht brengen omdat ik denk dat het echt dankzij
deze Commissie en deze Commissaris nu ook in de EU behoorlijke tractie heeft gekregen.

Ik kom nu bij de zedenwet. Mevrouw Michon en mevrouw Kuik vroegen of ik geld kan vrijmaken
voor het wetsvoorstel seksuele misdrijven. Tegen mevrouw Michon – ik dacht dat nog
iemand hiernaar vroeg – zeg ik het volgende. Wat betreft de 20 miljoen, dus niet 15 miljoen,
die structureel nodig is, zal ik de businesscase ... Ik heb mijn ambtenaren gevraagd
of we ervoor kunnen zorgen dat die op de mat kan liggen zodra u en de andere leden
van de commissie thuis zijn. We zullen die dus heel snel aan u laten zien. Dan kunt
u zien waar die 20 miljoen vandaan komt. Er is gezegd dat ik het hele implementatieprogramma
panklaar zet. Dat klopt. Het implementatieprogramma staat niet stil. We doen alles
wat mogelijk is, maar die 20 miljoen structureel moet er komen. Het loket schuift
dicht als ik zonder die dekking bij de Raad van State aanklopt. Bij het Wetboek van
Strafvordering heb ik het pleidooi gehouden dat dat een regeerakkoordenoverstijgend
project is dat in dat opzicht door zou moeten gaan in het proces. Die door mij bedachte
argumentatie is kennelijk eenmalig als zodanig bevonden. Tegen mevrouw Michon wil
ik nog zeggen dat ik het zelf ook zoeken vind. Het is wezenlijke, dringende problematiek.
Ik zou er bijna toe willen overgaan om dan maar op de begroting te kijken waar we
kunnen strepen en schrappen, maar dan ben ik geen goed huismens; ik zeg het even neutraal,
maar in het BW staat nog «huisvader». Je moet wel netjes volgens je begroting en de
consistentie werken. Natuurlijk hoop ik dat ... Wie weet. In 2019 kwam er ineens geld
voor zeden. Ik maak de zin niet af, maar je weet het gewoon niet.

De voorzitter:

Er zijn interrupties van de heer Van Nispen en van mevrouw Michon.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de toezegging dat we in ieder geval die financiële onderbouwing krijgen.
Dan zien we tenminste ook wat er allemaal gebeurt als dit voorlopig nog niet doorgaat,
omdat we niet weten wanneer er een nieuw kabinet is, wanneer het eindelijk in de ministerraad
is besproken en wanneer het eindelijk terug is van de Raad van State. Als dat geld
er niet komt, weten we ook hoeveel mensen er niet gestraft worden en hoeveel slachtoffers
niet goed worden geholpen. Dan weten we tenminste precies waar we het over hebben.
Dank dus voor die toezegging. Ik ben het er niet mee eens – ik hoor eigenlijk dat
de Minister het er ook niet mee eens is – dat dit wetsvoorstel nu stilligt omdat het
geld kennelijk niet kan worden gevonden op de Justitiebegroting. Dat begrijp ik wel,
want er is geen ruimte op de Justitiebegroting. Dan moet het ergens anders vandaan
worden gehaald. Ik denk dus dat de Minister hulp uit de Kamer nodig heeft en dat we
de regering gaan verzoeken – want zo is een motie meestal geformuleerd – om dit wetsvoorstel
wel in behandeling te nemen in de ministerraad en wel naar de Raad van State te sturen.
Hopelijk is die 20 miljoen tegen die tijd wel ergens gevonden. Als we dit met elkaar
belangrijk vinden, kan het probleem niet zijn dat die 20 miljoen er niet is. Het gaat
om daders die berecht moeten worden en het gaat om slachtoffers die geholpen moeten
worden.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar de Minister ...

De heer Van Nispen (SP):

Zou de Minister hierop willen reageren?

De voorzitter:

Jaja, zeker. Dat gaat hij doen.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen is iemand die altijd overal een goede vraag aan weet te knopen,
zo ook hier. Ik kan hier het objectieve gegeven naar voren brengen dat het aandeel
van Justitie in de rijksbegroting tussen ik meen 2012 – het kan ook 2011 zijn – en
2025 van 1,8% naar 1,2% gaat. Dat wil ik gewoon gezegd hebben. De diverse diensten
van onze justitie – dat is zeker niet aan de huidige politieke ambtsdrager te danken –
staan op de wereldlijsten heel hoog, of het nu onze rechterlijke macht is, de politie,
de brandweer of het NFI. Ze hebben allemaal zeer goede reputaties. We hebben ook een
zeer doorwrocht rechtsstelsel. Dan nog gaan er af en toe dingen niet goed. Laat ik
dat heel duidelijk vooropstellen. Maar als we dit soort belangrijke maatschappelijke
kwesties goed willen oppakken, betekent dat dat we er ook echt extra inzet op moeten
plegen. Dat gaat u zo dadelijk zien als ik ga antwoorden op de vragen over de zedenrechercheurs
en dergelijke.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat zo geboeid naar de Minister te luisteren dat ik bijna was vergeten wat ik had
gevraagd. Ik zei «bijna», want het gaat nog steeds over de wet seksuele misdrijven
die we als Kamer een stap verder willen brengen. Over de inhoud moeten we natuurlijk
nog vragen stellen en we moeten kijken of het juridisch allemaal goed is, maar volgens
mij zitten veel mensen op die wet te wachten. Veel mensen vinden het belangrijk dat
meer daders en overtreders gepakt en berecht worden en dat slachtoffers meer rechtvaardigheid
krijgen. Het kan dan niet stuklopen op geld. De Minister heeft een heel verhaal over
het budget en hoe dat dan werkt, maar volgens mij willen wij als Kamer gewoon dat
die discussie gevoerd wordt in de ministerraad en dat het wetsvoorstel naar de Raad
van State gaat. Anders kennen wij de inhoud ook niet en kunnen we het niet in behandeling
nemen. Dan ligt het weer zomaar jaren stil. Dat zou gewoon zonde zijn, dus volgens
mij moet er een motie vanuit de Kamer komen die de regering de opdracht geeft – dus
het niet nog een keer vraagt – om het wetsvoorstel verder te brengen. Dat was inderdaad
geen vraag, voorzitter. Ik denk dat dit de conclusie is.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, daar wil ik toch nog één zin op zeggen. De heer Van Nispen vroeg of ik kon
reageren en ik heb gereageerd, dus dat was het antwoord. Maar ik wil toch even benadrukken
dat je aan een motie wel de consequenties moet verbinden die daarvoor nodig zijn.
Dat zeg ik met nadruk, omdat als we een goedwerkend stelsel hebben, we daar geen hoofdbouw
op willen gaan plegen, hoewel er nog steeds dingen niet goed gaan en weet ik veel
wat. Ik kom daar zo op bij de zedenrechercheurs. Dat betekent dus ook dat je de consequenties
van extra inzet moet onderstrepen in die motie, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Michon heeft een vraag op hetzelfde punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zal niet dezelfde vraag stellen, maar ik mis iets. Ik hoor de Minister goed, ik
begrijp zijn urgentie en ik voel dat dit onderwerp hem zeer aan het hart gaat. Het
gaat natuurlijk over die modernisering van het delict verkrachting, maar het gaat
ook over straatintimidatie en grooming. Die modernisering is simpelweg nodig om slachtoffers
die hier dagelijks mee te maken hebben, wellicht tegemoet te kunnen komen. Ik worstel
met wat nu te doen, omdat ik op straat niet kan uitleggen waarom wij deze wet niet
verder brengen vanwege 15 miljoen, temeer omdat ik mij gewoon niet kan voorstellen
waar dan die 15 miljoen jaarlijkse implementatiekosten in zitten. Ik ben blij met
de toezegging dat we dat inzicht krijgen. Als dat puur capaciteit is bij de recherche
en andere diensten, dan zou zelfs als we de wet aannemen, het weer jaren duren voordat
die wet effectief van kracht is. Dan moeten we weer wachten op de opgeleide zedenrechercheurs,
zie al het drama dat we zien bij de uitwerking van de motie van Klaver. U schetst
dus eigenlijk een nog somberder beeld, zeg ik via de voorzitter richting de Minister,
dan dat ik vooraf had. Ik wil u dan heel concreet vragen: wanneer krijgen we de argumentatie
voor die 15 miljoen? U zei: zo spoedig mogelijk. Is dat dan, bij wijze van spreken,
volgende week?

De voorzitter:

Vanmiddag.

Minister Grapperhaus:

Het is 20 miljoen. Ik heb gezegd: het ligt vanmiddag op de mat, als men uit het debat
thuiskomt.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Michon, is dat duidelijk genoeg?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kan de Minister aangeven hoe we tegemoet kunnen komen aan slachtoffers die om modernisering
van deze delicten vragen? Extra capaciteit gaat sowieso weer extra tijd kosten, zie
de invulling van de motie-Klaver. Hoe dan? Zelfs als we met elkaar wellicht die 20 miljoen
kunnen vinden de komende periode, hoe ziet het er dan uit? Als we dat zouden hebben
geregeld, hoe gaan deze aangepaste delicten dan ook daadwerkelijk van kracht ten gunste
van de slachtoffers?

Minister Grapperhaus:

Ik zat echt bijna te popelen om hierop te antwoorden, omdat ik er nou juist positiever
in zit als dit mogelijk wordt. Dan kunnen we extra investeren in de capaciteit, niet
alleen bij de politie maar bij de hele keten. Dan kunnen we extra investeren in het
flankerend beleid, waaronder extra slachtofferhulp. Ik meen dat mevrouw Van der Werf
daar iets over heeft gezegd naar aanleiding van de casus die zij beschreef. Dat zijn
zaken die echt van het grootste belang zijn. Voorlichting is daarbij ook van belang.
Als u vanmiddag thuiskomt, zult u op de e-mail vinden hoe die businesscase eruitziet.
Ik wil even benadrukken, via de voorzitter aan mevrouw Michon, waarom het zo belangrijk
is om die extra inzet te zien en daar de consequenties aan te verbinden. Het gaat
de politie natuurlijk ook aan het hart dat die aangiften er zijn. Nu moet men, kort
gezegd, roofbouw plegen op rechercheurs, terwijl je eigenlijk gewoon veel meer specialisatie
wil met veel meer capaciteit. Je wilt ook dat die capaciteit zich in de keten voortzet.
Laten we dat heel nadrukkelijk zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog even een laatste stukje antwoord op mevrouw Michon. Ik hoop dat die wetsverandering
er heel snel zou kunnen komen. Nogmaals, het ligt allemaal gereed. Dan zal er ook
nog wat discussie zijn over of deze wet slachtoffers gaat helpen. Het is mijn overtuiging
dat dat wel zo is. Ik heb juist ingezet op een bewijsgewicht dat anders komt te liggen.
Dat moet vervolgens het oppakken van de zaak en het verder verwerken van de zaak meer
slagkracht geven.

Voorzitter. Ik kom op de motie-Klaver. Ik denk dat het goed is om eerst even te zeggen
dat de uitbreiding van de capaciteit van de zedenpolitie van 630 naar boven de 700
tot en met 2023, uiteindelijk 90 fte extra zal opleveren. Het gaat om uitbreidingen
bij de zedenteams, de intelligence en de digitale recherche. Eind 2020 zijn in totaal
achttien mensen gestart met het eerste kwartaal van 2021 daarbij genomen. In de tweede
tranche worden door de politie in totaal 30,5 fte geworven. De Politieacademie heeft
inmiddels al drie extra zedendocenten ingezet. Ik wil daarbij echt zeggen: er wordt
door de zedenpolitie onder gezag van het OM prioriteit gegeven aan zaken waarbij sprake
is van acuut gevaar, risico op herhaling of mogelijke maatschappelijke onrust. Snel
handelen is van belang om vluchtige sporen veilig te stellen. Denk aan een medisch-forensisch
onderzoek bij een slachtoffer door een arts in het Centrum Seksueel Geweld.

Ik heb overigens uw Kamer in januari 2020 gezegd naar aanleiding van het debat dat
we toen hadden over de verschrikkelijke moord op het Rotterdamse meisje Humeyra, dat
ik bij de diensten op een aantal plekken in het land langs zou gaan om te kijken of
men echt met de aanpak vooruitgang aan het boeken is. Ik zie dat inderdaad spoedzaken
worden opgepakt conform de ketennorm. Dan gaat het om heel jonge slachtoffers in misbruikzaken
met recidiverisico, waarbij ook nog kinderen of mensen met een verstandelijke beperking
slachtoffer zijn. Ik vind het akelig, maar ik zeg wel: het is door de grote toename
van het aantal zedenzaken niet altijd mogelijk om alle zaken binnen de afgesproken
termijn op te pakken. Dat betekent dat de extra inzet op nog meer mensen bij de zedenrecherche
zal moeten doorgaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Minister zegt: «Gezien de forse toename van het aantal zedenzaken». Maar zou je
hier misschien moeten concluderen dat het ligt aan de afname van mensen die deze zaken
zouden kunnen behandelen?

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik weet dat het gaat in een, laat ik zeggen, rustig tempo, maar dat heeft echt
te maken met de gespecialiseerde opleidingen die mensen moeten volgen. Daar zal ik
niet al te diep op ingaan. Maar nee, ik heb juist net geschetst dat er wordt ingezet
op extra fte conform de motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk zo, maar verhoudingsgewijs loop je natuurlijk wel steeds meer achter.
Dat gaf ik ook aan met die artikelen die in het nieuws zijn verschenen over het aantal
zaken dat in Nederland op de plank blijft liggen. Ook al komen er dan vijf, negen
of dertien mensen per jaar bij, je blijft wel in de problemen zitten als je er steeds
minder kunt oplossen en niet eens toekomt aan de zaken die u terecht als prioriteit
heeft aangegeven. Stel nou dat die trend zich doorzet, hoe kunt u dan met droge ogen
blijven beweren dat we in ieder geval dit soort zaken gaan behandelen? Wanneer gaat
dat tij zich keren volgens de Minister?

Minister Grapperhaus:

Ik heb hier mijn brief van november 2019. Daarin staat precies de indeling van die
extra middelen. Dan zie je dat het gaat om zedenrechercheurs, digitale opsporing,
intelligence, de opleiding van rechercheurs, forensisch onderzoek, opsporing, forensisch-medisch
onderzoek. De inzet van die middelen zit dit jaar op twee derde en in 2023 op de 15 miljoen
die hiervoor extra ter beschikking is gekomen. Wat mij betreft zou het zo moeten zijn
dat we vanaf 2023 echt gaan zien dat die extra inzet ook z'n resultaten gaat opleveren
op het terugbrengen van de hoeveelheid zaken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Is de inschatting van deze Minister dat als die 15 miljoen ten volle gebruikt kan
worden per 2023, er dan niet meer van dit soort casussen op de plank blijven liggen?
Want dat houdt hij nu in het midden. Ik begrijp dat ergens wel, maar als zijn inschatting
nu al is dat als we dat ten volle kunnen gebruiken, het alsnog niet genoeg is om die
prioritaire zaken te kunnen vervolgen, dan is het wel handig als wij als Kamer dat
signaal ook krijgen. Dan kunnen we er namelijk wat mee.

Minister Grapperhaus:

Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik kan vertellen wat voor nieuwe ontwikkelingen
er zijn. Ik kan vertellen dat er sprake is geweest van een toename. Maar het ingewikkelde
is dat dat dan ook kan liggen aan het feit dat mensen bijvoorbeeld toch eerder tot
een aangifte zijn gekomen of er eerder aan zaken opvolging is gegeven. Op zichzelf
is dat een goede zaak, vind ik, maar het ingewikkelde daaraan is dat daarmee natuurlijk
wel het aantal zaken toeneemt. Mocht het zo zijn, zeg ik hier, dat we vaststellen
dat het blijft toenemen, dan zal ik uw Kamer dat uiteraard tijdig rapporteren. U wordt
daar overigens ook periodiek over gerapporteerd. Het kan dan zo zijn dat we moeten
zeggen: nu gaan we hierbij toch weer tekorten krijgen in de aanpak bij de politie.
Maar het zou echt zo moeten zijn dat die extra inspanning, die dus in 2023 ten volle
draait, het probleem van de afgelopen jaren oplost. Ik zeg daar wel eerlijk bij – ik
hoop dat mevrouw Van der Werf mij die bescheiden ruimte gunt – dat er helaas, helaas,
soms toch dingen fout gaan, ook al hebben we een goed systeem. En het kan natuurlijk
altijd nog steeds zo zijn dat een individuele zaak een keer niet goed loopt of niet
goed wordt opgepakt. Maar gelukkig hebben de politie en andere instanties daar allerlei
meldmechanismes voor, zodat slachtoffers daar in ieder geval ergens mee terechtkunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Van der Werf over de monitoring van 9 juli jongstleden.
Aan het eind van het jaar rapporteert de politie over de voortgang van de uitvoering
van die aanpak. Ik zal met de politie in overleg treden over of we dit wellicht zouden
kunnen bespoedigen. Dan kijk ik even via u, voorzitter, naar mevrouw Van der Werf,
want het zou mooi zijn als we dat in het najaar al kunnen hebben, want dan kunnen
we de resultaten daarvan ook meteen meenemen in een volgend overleg.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, kort.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat lijkt mij een heel goed idee. Ik zat bijvoorbeeld te denken aan de begroting die
eind november gepland staat. Dat zou natuurlijk een mooi moment zijn om dat soort
dingen eens bij elkaar te vegen. Ik zie aan het gezicht van de Minister dat hij dat
ook al had bedacht, voorzitter!

De voorzitter:

Hij trekt een nogal expressief gezicht.

Minister Grapperhaus:

Ik ga er mijn uiterste best voor doen. Maar goed, van dit onderzoek moeten mevrouw
Van der Werf en de rest van de Kamer wel zeggen: daar hebben we wat aan.

Voorzitter. We hebben het gehad over de doorlooptijden van zedenzaken. Ik zeg het
hier gewoon: de werkdruk voor zedenrechercheurs is hoog. Ik ga niet meer in op de
dingen die ik allemaal al heb genoemd, maar u begrijpt dat ik juist daarom vind dat
je het zedenmensen niet kunt aandoen om iets te doen zonder dat aan extra inzet de
vereiste extra middelen zijn verbonden, ook al ben ik er zelf heel erg van overtuigd
dat het wetsvoorstel modernisering zeden zo snel mogelijk door zou moeten. Dan gaan
we die werkdruk naar iets toe brengen wat echt niet goed is.

Dan kom ik op het informatieve gesprek. Daar heb ik u op 16 juni nog over geschreven.
Het is goed dat we daar iedere keer even bij stilstaan met elkaar, want het is een
belangrijk onderwerp. Dat informatieve gesprek moet ook echt met de grootst mogelijke
zorgvuldigheid gebeuren. Daarom is naar aanleiding van de aanbevelingen van de inspectie
gezegd dat alle rechercheurs op het terrein van zeden moeten worden gecertificeerd
voordat ze volledig inzetbaar zijn. Dan moeten ze ook de opleiding Handelen in zedenzaken
gevolgd hebben. Die opleiding is recent nader zedenspecifiek gemaakt, waardoor de
opleidingsduur met ingang van de tweede helft van dit jaar kan worden ingekort van
30 naar 22 weken. Niet-zedenonderwerpen worden dan modulair aangeboden. Verder is
het aantal opleidingsplekken voor de opleiding Handelen in zedenzaken inmiddels verhoogd.
Ik heb het al over de extra docenten gehad. Ik wil nog benadrukken dat het informatieve
gesprek niet bedoeld is om te ontmoedigen. Het is er juist om mensen, die vaak iets
zeer schokkends, namelijk vaak een verkrachting, hebben meegemaakt te helpen en te
vertellen wat voor slachtofferhulp en dat soort dingen er mogelijk zijn. Het is een
afgewogen gesprek.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had daar een vraag over. In de jaren negentig had je volgens mij een soort specifieke
zedenpolitie. Aan die agenten werd een zedencursus gegeven; zo heette die ook destijds.
De bedoeling daarvan was om zo'n informatief gesprek te kunnen voeren zonder de afschrikwekkende
werking die er in sommige gevallen van uit kan gaan. Die knowhow was er toen heel
erg. Die specifieke cursussen werden door dezelfde mensen gegeven bij de politieopleidingen.
Volgens mij is met het verdwijnen van de zedenpolitie ook die cursus verdwenen. Ik
was benieuwd of de Minister daar iets over zou kunnen zeggen. Ik heb uit verschillende
hoeken gehoord dat dit wel heel erg jammer is en er ook voor zou kunnen zorgen dat
dit soort gesprekken op de manier verlopen zoals wij hier af en toe constateren.

Minister Grapperhaus:

Ik verwijs even terug. Nu heb je de opleiding Handelen in zedenzaken. Ik heb daar
al het een en ander over gezegd, maar laat ik er nog even dit over zeggen. Toen ik
als Minister begon, heb ik me de eerste weken uitgebreid over laten voorlichten door
de specialisten op dit terrein. Ik heb begrepen dat er inderdaad aan gewerkt werd
om juist in de nieuwe opzet van de nationale politie die echt heel specialistische
knowhow er ook voor dat informatieve gesprek te laten zijn. De politie heeft daar
de afgelopen jaren ook echt stappen in gezet. We hebben inmiddels vier opleidingen
HZZ, Handelen in Zedenzaken, per jaar in plaats van drie. Daardoor heb je in ieder
geval een versnelling. En dan hebben we ook nog eens die versnelling in de opleidingsduur,
dus men is sneller inzetbaar. Het allerbelangrijkste is dat men de certificatie heeft
en dat men deze specialistische opleiding heeft gedaan. Ik weet daar even wat minder
van, maar ik denk dat die in het verlengde zal liggen van die cursus uit de jaren
negentig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het belangrijkste is natuurlijk dat dat gesprek beter verloopt en dat het minder vaak
voorkomt dat mensen toch met zo'n ontmoediging uit zo'n gesprek komen. Een belangrijk
verschil van de huidige werkwijze met de werkwijze destijds is dat een slachtoffer
destijds eerst haar of zijn verhaal kon doen, en dat er pas aan het eind werd verteld
wat het mogelijke vervolgtraject was. Nu zie je vaak gebeuren dat mensen eerst horen
dat het juridisch gezien nog weleens een ingewikkeld verhaal kan worden en daarom
denken «nou, misschien moet ik dit niet doen» of «misschien moet ik die bedenktijd
maar eens gaan gebruiken», ook al hoeft dat helemaal niet. Ik zou het prettig vinden
als de Minister daar nog eens naar gaat kijken. Wat zijn nou eigenlijk die verschillen
tussen die gesprekken? Hoe zouden we dat toch optimaal kunnen inrichten?

Minister Grapperhaus:

Ik ga dat doen. Laat ik dat vooropstellen. Maar ik plaats wel een observatie. Ik vind
het heel gevaarlijk om op individuele casuïstiek af te gaan. U kunt mij kwalijk nemen
dat ik dat niet wist voordat ik toetrad tot het kabinet, maar uit de educatie die
ik daarover kreeg, heb ik toen begrepen dat het percentage van verkrachtingen en aanrandingen
in de context van de directe omgeving hoog is. Die informatieve gesprekken zijn er
ook op gericht om iemand op een goede manier door de gevoeligheid die daar vaak in
zit, heen te leiden. Daar richt ook die HZZ-opleiding zich mede op. Het gaat erom
de rechercheurs de knowhow en de modus operandi mee te geven om op een goede manier
door al dat soort gevoeligheden heen te gaan, om wel – laten we heel duidelijk zijn –
op het juiste punt aan te komen, namelijk dat er gevolgen in de vorm van strafrechtelijke
actie, maar ook goede slachtofferhulp, goede rechtsbijstand en dergelijke voortvloeien
uit datgene wat een slachtoffer is overkomen.

Maar ik ga, zoals ik aan het begin al zei, gehoor geven aan het verzoek van mevrouw
Van der Werf om daar nog eens naar te kijken en daar bij de Kamer op terug te komen.
Ik zegt het voorzichtig, want uw Kamer wordt volgens mij al bedolven onder de technische
briefings, maar, voorzitter, het zou wat mij betreft wel goed zijn voordat de Kamer
en de Minister van JenV ergens begin december een nieuw overleg hebben, misschien
ook eens met een aantal specialisten uit het veld, van het OM en van de zedenpolitie,
te spreken. Hoe loopt het? Wat zijn de knelpunten die zij nog steeds tegenkomen? Het
is maar een idee.

De voorzitter:

Dat zullen we in de procedurevergadering ongetwijfeld bespreken. Nee, mevrouw Van
der Werf, u bent langzaam maar zeker al door uw interrupties heen. Kunt u ...

Minister Grapperhaus:

Ik ben nu op ongeveer een tiende, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie het. Kunt u doorgaan? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal punten die veel meer met de kwestie van het online
kindermisbruik samenhangen. Ik kom zo dadelijk nog wel even op seksueel geweld.

De heer Van Nispen vroeg waarom de capaciteit van die teams voor bestrijding van kindermisbruik
en kindersekstoerisme niet meegroeit met de groei van het aantal meldingen. Bij de
politie zijn 150 fte's gelabeld voor die aanpak. Die medewerkers zijn verspreid over
de landelijke eenheid en de tien regionale eenheden. Er is ook echt in uitbreiding
geïnvesteerd; laat dat duidelijk zijn. Het aantal meldingen is ondertussen explosief
toegenomen. Ik weet nog dat dit tussen 2012 en 2017 met een zesvoud toenam. Dat is
in de jaren daarna nog verdergegaan. Het is een probleem dat we niet alleen kunnen
oplossen met almaar meer rechercheurs. We moeten dat aanpakken in de preventieve sfeer
en in de voorlichtingssfeer, maar ook door – ik zeg het maar gewoon – het aanspreken
van de partijen die het internetverkeer reguleren. Daarbij zullen we onder ogen moeten
zien – ik hoop echt dat we in de EU op dit punt tot een akkoord komen – dat er ook
nog wetgeving nodig is om daartegen meer mogelijk te maken.

Voorzitter. Dan kom ik op de commissie Georganiseerd Sadistisch Misbruik van Minderjarigen.
Daar heeft onder de anderen de heer Van Meijeren vragen over gesteld. Die commissie
zal interviews hebben, of heeft die gehad – dat weet ik niet, want die gaat onafhankelijk
te werk – met medewerkers van dat Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme
en met medewerkers van het meldpunt. Ze zullen een artificial-intelligenceonderzoek
laten doen. Ze praten ook met Caleidoscoop, Argos, Stichting Misbruikt en nog allerlei
andere instellingen en instanties in het veld. De commissie heeft ook kennis van en
mogelijkheden tot digitaal onderzoek in voldoende mate gedekt. Dat laat ik dus verder
aan de commissie. Die commissie is overigens op puur wetenschappelijke gronden ingesteld.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals ik benoemde tijdens mijn inbreng zijn er harde feiten aan het licht gekomen
waaruit blijkt dat er naar alle waarschijnlijkheid pedonetwerken actief zijn die zich
schuldig maken aan dat satanisch ritueel misbruik. Niet voor niets heeft de Kamer
besloten dat hier een onafhankelijk onderzoek naar moet komen. Deze commissie kan
ook alleen maar effectief onderzoek doen als slachtoffers er vertrouwen in hebben
dat zij vrijuit kunnen spreken in die commissie. Nu geven slachtoffers zelf aan dat
zij totaal geen vertrouwen hebben in de onafhankelijkheid van deze commissie, omdat
die commissie afhankelijk is van het Ministerie van Justitie, terwijl juist aan de
lopende band in al die verhalen namen van hooggeplaatste ambtenaren van onder meer
het Ministerie van Justitie naar voren komen. Zij hebben er keer op keer op aangedrongen
om die commissie volledig buiten het Ministerie van Justitie te plaatsen. En wat gebeurt
er? De Minister stelt een commissie in ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van Meijeren, ik ga u even onderbreken. Het is hier de goede
gewoonte om niet over ambtenaren te spreken. Dat gaan we dus niet doen. Ik ga dat
ook niet toestaan, want ambtenaren kunnen zich hier niet verdedigen. Laat u dat even
buiten uw verhaal. Gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Even een klein punt van orde. Er liggen beschuldigingen waarin onder meer hooggeplaatste
ambtenaren ...

De voorzitter:

Ja, dat zal ongetwijfeld ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Er is al heel vaak in de Kamer gesproken over ambtenaren. Er zijn zelfs Kamervragen
gesteld over bepaalde ambtenaren die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik. Het
is dus bizar dat wij daar hier niet over zouden mogen spreken. Als ambtenaren zich
schuldig maken aan pedofilie, dan moet dat besproken kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer van Meijeren, u ziet mijn punt als voorzitter nu als een uitnodiging om nog
verder te gaan over ambtenaren. Dat sta ik niet toe. Maakt u uw verhaal af. Het gaat
om de onafhankelijkheid van de commissie. Dat is uw pleidooi. Stelt u uw vragen aan
de Minister als u wilt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Feit is in ieder geval dat slachtoffers aangeven totaal geen vertrouwen te hebben
in deze commissie en niet vrijuit te kunnen spreken met betrokkenen die door de Minister
van Justitie zijn aangesteld. Zij hebben één heel redelijk verzoek, een hoogst redelijk
verzoek, namelijk om bij de samenstelling van die commissie in ieder geval dat Kenniscentrum
Transgenerationeel Georganiseerd Geweld te betrekken. De Minister blijft dat weigeren,
om de meest onduidelijke redenen. De vraag is dus heel simpel. Is de Minister bereid
om een onafhankelijke commissie te laten instellen, die niet betrokken is bij het
Minister van Justitie?

Minister Grapperhaus:

Laat ik even beginnen met te zeggen dat ik net een aantal slachtofferorganisaties
heb genoemd die, zo begrijp ik, gewoon in goed gesprek zijn met die commissie. Ik
heb verder helemaal niets ... Die commissie is onafhankelijk, dus die heeft niet met
het Minister van Justitie te maken of zo. Ik zie dus niet zo goed in waar de suggesties
vandaan komen die de heer Van Meijeren doet. Ik heb gehoord wat hij als punt van orde
opbracht, maar ik wil wel gezegd hebben dat om hier met beschuldigingen te komen dat
mensen pedofiel zouden zijn, zonder namen te noemen, zonder enige duiding te geven
en zonder enige argumentatie of bewijsvoering daaraan ten grondslag te leggen, dat
gaat mij te ver. Ik wil het gewoon gezegd hebben. Het gaat mij echt te ver.

De voorzitter:

Laat dat vooral geen uitnodiging zijn om hier nu wel namen te gaan noemen, zeg ik
maar vast. Goed, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Die feiten die ik benoemde, kwamen voort uit dat onderzoek van Argos aan de hand waarvan
de Kamer heeft besloten dat dit onderzocht moet worden. Ik heb gezegd dat die uitzending
van Argos bepaalde omstandigheden zeer aannemelijk maakt. Dat moet nu onderzocht worden.
Ik beschuldig helemaal niemand ervan. Ik zeg: er zijn sterke aanwijzingen. Het komt
ook helemaal niet uit de lucht vallen dat slachtoffers hun twijfels hebben over de
onafhankelijkheid van die commissie. Alle Kamerleden die hier zitten, hebben een noodbrief
gekregen van twintig ggz-behandelaren van het Kenniscentrum Transgenerationeel Georganiseerd
Geweld en van de werkgroep Spotlight met mailwisselingen met de Minister van Justitie,
waarin hij weigert in te gaan op de vraag waarom er geen onafhankelijke commissie
kan worden ingesteld. Ik wijs dus op feiten, informatie die ons allemaal is toegezonden,
en toch valt op dat de Minister ... Hij noemt deze commissie onafhankelijk, maar hij
heeft zelf de voorzitter benoemd en zelf het eerste lid. Het was de Minister van Justitie
die hen benoemd heeft, terwijl de enige vraag van de slachtoffers is: betrek alstublieft
dat kenniscentrum bij de vraag wie in die commissie moeten zitten. Als immers op voorhand
al duidelijk is dat slachtoffers niet vrij kunnen spreken in die commissie, dan is
het totaal verspilde energie om dit onderzoek überhaupt te verrichten. Zoals een van
de slachtoffers het zelf zegt: beter geen commissie dan deze commissie.

De voorzitter:

Het wordt nu echt een betoog. Helder. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik had het niet genoemd, maar er is onder meer ook oriënterend gesproken met het Kenniscentrum
Transgenerationeel Georganiseerd Geweld. Verder betekent dat ik mijn handtekening
zet onder de benoeming van een onafhankelijke commissie niet dat die commissie dan
niet meer onafhankelijk is. Dat zou natuurlijk gek zijn, want dan zou je ergens in
het luchtledige een commissie moeten hebben. Niemand mag daar z'n handtekening onder
zetten, want dan is het volgens de heer Van Meijeren niet meer onafhankelijk. Daar
schieten we natuurlijk niks mee op. Ik heb door mijn handtekening te zetten eigenlijk
gewoon aanvaard dat ik aan de slag zal gaan met waar deze commissie mee komt in haar
onderzoek en dat ik niet ga zeggen: nou, fijn, maar daar doe ik niks mee. Deze week
hadden we toevallig een discussie in de Kamer over een andere onafhankelijk commissie.
Daar geldt precies hetzelfde. Ik weet vaak niet eens wie die mensen zijn. Daar ga
ik niet over, want het moeten experts zijn. Die worden in zo'n commissie benoemd.
Maar goed, ik denk wel dat de heer Van Meijeren misschien toch nog even zijn informatie
moet naslaan. Ik blijf wel zeggen, voorzitter – ja, ik weet het – ik vind niet dat
we in discussies dingen kunnen roepen en dan kunnen zeggen: ja, ik heb hier sterke
aanwijzingen voor. Daar ben ik te veel jurist voor. Als je ernstige beschuldigingen
hebt, dan moet je die hardmaken, in welk gremium ook, of dat nou het parlement is
of ergens op een zeepkistje in een park.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Van Meijeren.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ogenblik. Meneer Van Meijeren nog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tot slot. Vanzelfsprekend willen wij die sterke aanwijzingen hardmaken, maar daar
is natuurlijk een onafhankelijk onderzoek voor nodig. De Minister neemt aan dat hij
waarschijnlijk niet eens weet wie die mensen zijn, maar in het plan van aanpak dat
de heer Hendriks naar de Minister heeft gestuurd, zegt hij in de aanhef «geachte heer
Grapperhaus, beste Ferd». Dat zijn toch meestal woorden in de aanhef die je voor mensen
gebruikt die je toch zeker ook wel beter kent. Feit blijft dat de Minister niet heeft
voldaan aan het alleszins redelijke verzoek om de namen van de leden van de commissie
even voor te leggen aan het kenniscentrum om na te gaan of de slachtoffers in zo'n
commissie vrijuit durven te spreken. Dat is in dit geval niet het geval. Daarmee is
dit onderzoek op voorhand al gedoemd te mislukken en zal ik een motie in gaan dienen
om een daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek af te dwingen.

De voorzitter:

Dat is uw goed recht.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Iedere brandweerman mag mij tutoyeren. Dat is misschien een breuk met
de dingen die de heer Van Meijeren graag zou zien. Ik krijg dus vaak ook van politieagenten
als ik bij hen op werkbezoek ben geweest een brief waarin ik met mijn voornaam word
aangesproken. Dat is misschien omdat ik vooral in de jaren zestig en zeventig ben
opgegroeid. Daar zou het aan kunnen liggen. Verder blijf ik zeggen dat ik vind dat
er grenzen zijn, ook aan wat er in het parlementaire debat – ik zeg het maar gewoon
hardop – aan insinuaties en beschuldigingen kunnen worden gedaan. De heer Van Meijeren
moet natuurlijk zijn eigen moties indienen, maar ik vind echt, voorzitter – dat zeg
ik ook tegen het presidium van het parlement – dat er grenzen zijn aan het gewoon
maar dingen insinueren en roepen dat je ergens aanwijzingen voor hebt. Noem man en
paard en hou anders je mond.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik dacht dat ik ook de heer Van Nispen nog zag op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik had ook vragen gesteld over deze aangenomen moties. Ik weet niet of de Minister
daar nog op komt; dan wacht ik nog even.

Minister Grapperhaus:

Ik moet even kijken. Ik dacht dat u ook de vraag had gesteld waar de commissie staat
op dit moment. Of zie ik dat fout?

De heer Van Nispen (SP):

Dan herhaal ik toch kort mijn vragen, als de voorzitter het goedvindt. Dan zeg ik
ook nog iets over het punt dat de heer Van Meijeren maakte. Ik heb namelijk ook slachtoffers
gesproken die wantrouwend zijn richting de commissie die is aangesteld, maar ik heb
ook slachtoffers gesproken die zeggen: het is goed dat er nu een commissie aan de
gang gaat. Mijn vraag was waar de woorden «naar aard en omvang» zijn gebleven. Wordt
er wel aan waarheidsvinding gedaan? De motie spreekt van «onderzoek naar aard en omvang»,
en in de opdracht lijkt dat te zijn verdwenen. Daarover zijn er zorgen, en er zijn
inderdaad zorgen over draagvlak en onafhankelijkheid. Kan de commissie-Hendriks tegen
die tijd dus ook rechtstreeks aan de Kamer rapporteren, in plaats van dat dat via
het ministerie gaat? Dat zou kunnen helpen bij het draagvlak en het vertrouwen onder
de mensen om wie het gaat.

Minister Grapperhaus:

Nee, maar dan moet uw Kamer op een gegeven moment zeggen «wij gaan een commissie instellen»
of «kom maar langs» of weet ik veel wat. Iets anders is het volgende. Dat weet de
heer Van Nispen uit andere gelegenheden. U krijgt van mij onmiddellijk het rapport
van de commissie. Ik ga dat rapport volledig met u delen, unabridged, zoals de Engelsen
dat noemen, dus zonder er ook maar iets uit weg te laten. De heer Van Nispen weet
dat van mij, maar anders mag hij me hier onmiddellijk ter verantwoording roepen. Ik
vind namelijk, zeg ik via u tot de heer Van Nispen: er is gevraagd om een dergelijk
onafhankelijk onderzoek, en dan moet dat er wat mij betreft ook komen. Uw Kamer weet
dat ik me vanaf het begin van mijn ambtstermijn echt heb aangetrokken dat we op het
terrein van online misbruik, seksueel geweld en dergelijke dringend stappen moeten
zetten, zowel op het gebied van inzet als op het gebied van wetgeving en andere dingen.
Ik heb daar net wat uitvoeriger bij stilgestaan. Er is gevraagd om dit onafhankelijk
onderzoek. Daar is men nu mee bezig. Ik kan zeggen dat wordt gesproken met een hele
hoop instanties, maar ook de programmamaker van Argos en anderen. De voormalige Werkgroep
Fictieve Herinneringen komt er ook nog bij. Misschien is het goed als ik de commissie
laat vragen of men bereid is om over een maand of twee gewoon eens een tussenrapportage
aan uw Kamer te sturen. Dat gaat dan via mij, want zo werkt het. Maar dat krijgt u
dan ook weer in z'n geheel, met alles wat erin staat.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat dat goed is. Ik denk ook dat dat duidelijk kan maken dat dit wel een onderzoek
gaat zijn naar aard en omvang, zoals de motie vroeg. Dat benadruk ik toch nogmaals,
omdat het belangrijk is dat dit onderzoek aan waarheidsvinding gaat doen, ook voor
het draagvlak. Dat lijkt me dus goed. Het draagvlak is ongelofelijk belangrijk bij
dit hele gevoelige onderwerp.

Ik heb ook een vraag over de tweede motie. Er is namelijk nog een motie aangenomen
in dezelfde context en hetzelfde debat. Die gaat over de werkwijze van de LEBZ, de
Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken. We hadden het tot nu toe over de
andere motie, over aard en omvang van georganiseerd sadistisch misbruik, maar deze
vraag gaat over de tweede motie. Daar hebben we sowieso nog geen stand van zaken over
ontvangen, en daar ben ik ook wel erg benieuwd naar. Dat geldt niet alleen voor mij;
ik denk dat veel mensen daar benieuwd naar zijn.

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik heel direct over zijn: dat onderzoek naar de Landelijke Expertisegroep
Bijzondere Zedenzaken loopt via het WODC. De verwachting is nu dat de uitkomsten daarvan
rond de helft van 2022 of iets daarna zullen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, pardon, meneer Ceder op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik luister naar wat de heer Van Nispen vroeg. Ik wil daar toch even op aanhaken, omdat
ik volgens mij geen concreet antwoord heb gehoord. De motie die ik voor me heb, vraagt
in eerste instantie om onderzoek te doen, onder andere naar aard en omvang. Nu hoor
ik ook van de heer Van Nispen dat dat niet meer in de opdrachtformulering staat. Ik
hoor de Minister daar niet op ingaan. U zegt dat er een tussenrapportage komt. Dat
is misschien ook goed; dan kan ook blijken of dat draagvlak zwak of sterk is. Dat
weet ik niet, maar dat kan daaruit blijken. Maar ik zou toch willen vragen of de commissie
nou wel of niet onderzoek doet naar aard en omvang, zoals de motie vraagt, want dat
heb ik nog niet uit de beantwoording gehoord.

Minister Grapperhaus:

Laat ik even dit zeggen: wat mij betreft wordt de motie uitgevoerd zoals die luidt;
punt. Ik zal dus aan de heer Ceder toezeggen om daar nog even achteraan te laten gaan.
Ik kan het nu even niet vaststellen, maar ik zeg hier gewoon dat de motie wordt uitgevoerd
zoals die was.

Voorzitter. Ik heb nog iets over seksueel geweld. Daarna ben ik volgens mij door de
zaken heen. De campagnes op het gebied van proanacoaches heb ik eerder al besproken.

Er was ook nog een vraag van de heer Van Nispen over de motie over de vergewisplicht.
Het slachtoffer kan op dit moment al rechtsmiddelen aanwenden om zich te verzetten
tegen publicatie van zijn of haar naaktfoto's. Afhankelijk van de omstandigheden van
het geval kan er een strafbaar feit of een onrechtmatige daad worden gepleegd door
het zonder toestemming plaatsen van seksueel getinte content. In het geval zo'n openbaarmaking
op die manier wordt voorzien, kan het slachtoffer rechtsmiddelen aanwenden om publicatie
te voorkomen. Op dit moment wordt ook een separate wettelijke vergewisplicht niet
voorzien. Er is wel meerwaarde in het beter informeren van mensen over hun rechten
in relatie tot het gebruik van afbeeldingen, gecombineerd met de snelle toegankelijke
procedure om onrechtmatige content zo snel mogelijk verwijderd te krijgen. Ik wil
ook gesprekken voeren met de internetplatforms inzake hun algemene voorwaarden en
hun terms of service in relatie tot die content. Dat wil ik eigenlijk vooral via Europa
doen, want in mijn eentje kan ik een minder grote vuist maken; daar moet ik gewoon
eerlijk in zijn.

Voorzitter. Ik zeg het voorzichtig, maar ik denk dat ik hiermee alle vragen beantwoord
heb.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van meneer Van Nispen. Daarna kom ik nog even bij mevrouw Van
der Werf.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet niet of ik het antwoord heb gehoord op mijn vraag over het meldpunt voor sektes,
maar eigenlijk had ik in willen gaan op de vergewisplicht van de pornowebsites. We
gaan nu opnieuw een discussie houden die we al gevoerd hebben en waarover een motie
is aangenomen. Ik snap dat het zo werkt. Als slachtoffer moet je eigenlijk afwachten
totdat jou onrecht is aangedaan en jouw beelden zijn verschenen. Daar moet je dan
tegen gaan procederen. Dat is allemaal moeilijk en ingewikkeld, en die beelden zijn
dan al overal. Maar deze motie, die in meerderheid is aangenomen, ging er juist om
dat een pornowebsite zich van tevoren moet vergewissen van het feit dat die beelden
met toestemming zijn gemaakt en dat degene die afgebeeld is meerderjarig is. Ik snap
dat dat nogal rigoureus is, maar de Kamer heeft daar in meerderheid ja tegen gezegd.
Ik snap ook dat de Minister niet nu zegt dat hij meteen heel de wet wijzigt, maar
om nou zomaar in een brief te schrijven «ik voer de motie niet uit», vind ik ook nogal
wat. Ik wil heel graag nadrukkelijk aan de Minister vragen om dit nog eens heel kritisch
te bekijken. Het gaat hier namelijk wel om een aangenomen Kamermotie en om een fundamentele
discussie die met name in het leven van jonge mensen heel veel kan betekenen.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik heb niet gezegd dat ik het niet ga doen. Gezien de overwegingen die ik net
maakte, is het de vraag of je hierop moet inzetten. Er ligt een motie van uw Kamer.
Uiteindelijk kunnen we gewoon zeggen dat we die motie wel degelijk in wetgeving gaan
omzetten. Dat zou overigens ook kunnen bij amendement op het straks in te brengen
wetsvoorstel Modernisering zedenwetgeving. Daar zitten namelijk grooming en ook andere
dingen in. Begrijpt u mij niet verkeerd. Het is niet zo dat ik zeg dat we dat niet
moeten gaan doen.

Dan nog even over Sektesignaal. Het eerste jaar zonder Sektesignaal gaan we nu bekijken
en evalueren met politie en Openbaar Ministerie. In de tussentijd voorzien politie
en Slachtofferhulp Nederland wel nog steeds in een meldfunctie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had een reactie van de Minister gevraagd op de oproep van Amnesty, Rutgers, Centrum
Seksueel Geweld en de Rapporteur Mensenhandel.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik deel die opvatting. Ik had dit inderdaad nog niet benoemd. Excuus daarvoor.
Daarom hebben we ook de aanpak van seksueel geweld op interdepartementaal niveau vormgegeven.
De brief van 4 februari jongstleden is mede namens mij aan uw Kamer gezonden. In die
brief staat een overzicht van de activiteiten die er op interdepartementaal niveau
zijn en worden ontplooid. Dat gebeurt ook in nauwe samenwerking met uitvoeringsorganisaties
en ngo's. Dat is een integrale, multidisciplinaire aanpak. Ik wil mij nu echt niet
verschuilen achter andere collega's en dergelijke, want ik vind het ook echt een onderwerp
dat een grote mate van dringendheid moet krijgen in onze samenleving. Dat heb ik al
een aantal keer gezegd. Ik zal het dus op mij nemen om met de collega's nog eens even
te kijken waar we staan ten opzichte van de brief van 4 februari. Ik zorg ervoor dat
ik dan in een brief aan uw Kamer aangeef wat de stand van zaken is. Dat doe ik mede
namens de collega's. Ik keer het nu dus om: nu wordt het een brief van mij. Ik hoop
daarmee, via u, voorzitter, echt gehoor te geven aan de oproep van mevrouw Van der
Werf en daarmee ook aan de oproep van Amnesty. We gaan daar echt nationaal, breed
actie op ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk
of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik schat in van wel. Ja, dat is het
geval. U heeft max anderhalve minuut, een derde van de spreektijd in eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik dacht dat ik nog wat openstaande vragen had, maar misschien heb ik
niet goed opgelet. Ik heb nog de volgende twee vragen. Wanneer komt de opsporingsstrategie
onze kant op? Misschien heb ik het gemist hoor, maar dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Ik heb het niet onthouden, maar laten we ze even een voor een opnoemen. De eerste
is de opsporingsstrategie.

Minister Grapperhaus:

Waarvan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Van proana.

De voorzitter:

Sorry, van wat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Van proana. Ik heb gevraagd wanneer de opsporingsstrategie die anderhalf jaar geleden
door de Kamer is aangevraagd naar de Kamer komt. Ik heb ook iets gevraagd over de
specifieke campagne. Ik dacht dat de Minister nog aan mijn vragen toe zou komen, maar
aangezien ik hoor dat u aan de tweede termijn begint, trek ik even aan de bel.

De voorzitter:

Nou, nee, we kijken even. Laten we dat antwoord dan in de tweede termijn meenemen.

Minister Grapperhaus:

Ik had daar iets over gezegd, maar ik kom er echt nog even op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan kijk ik voor de tweede termijn naar mevrouw Van der Werf. Het woord
is aan u.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Allereerst ook dank aan de Minister voor zijn beantwoording en voor
de twee toezeggingen, namelijk het uitzoeken van die verhoormethode en het actieplan.
Dat is heel fijn. Ik wilde daarbij ook nog zeggen, maar de voorzitter is streng, dat
ik gisteren toevallig bij de procedurevergadering zelf al een rondetafelgesprek had
aangevraagd over seksueel geweld. De suggesties die u net deed qua gasten zouden we
daar mooi in mee kunnen nemen, evenals een aantal partners uit het veld die we al
genoemd hadden.

Verder overweeg ik nog een motie op het punt van het informatieve gesprek. Hoe kunnen
we de zedenrecherche, die natuurlijk al met een zware werklast kampt, wellicht iets
helpen? Kunnen we bijvoorbeeld kijken of we een breder scala aan hulp kunnen aanbieden?
De enige hulpvraag aan slachtoffers is namelijk niet alleen maar: zou je een juridisch
traject in willen? Soms kan het ook iets heel anders en praktisch zijn. Zouden we
bijvoorbeeld kunnen nadenken over een soort loket? Op welke manier zouden we dat kunnen
inrichten? Voorzitter, met uw welnemen zou ik daar graag in een tweeminutendebat op
terug willen komen.

De voorzitter:

Ja, genoteerd. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil graag plenaire afronding van dit debat vanmiddag. Ik dank de
Minister voor zijn antwoorden, maar op één punt ben ik ontevreden en houd ik ook gewoon
een slecht gevoel over. Dat wil ik toch even zeggen. Dat punt zit natuurlijk op de
wet seksuele misdrijven; dat zal de Minister niet verrassen. Ik zie nu net nog de
antwoorden van deze Minister op schriftelijke vragen van mijn collega, collega Ellian,
van 14 juli. In die antwoorden schrijft de Minister dat met de invoering van deze
wet 15 miljoen is gemoeid, «circa» 15 miljoen, maar goed. Vandaag horen we 20 miljoen.
Dat is toch een stijging van 25%. Dat vind ik op zijn zachtst gezegd vreemd. Ik vind
ook dat implementatiekosten überhaupt niet zwaarder wegen dan de invoering van deze
belangrijke wet. Ik refereerde aan het artikel van de Minister in de Volkskrant van
september vorig jaar, waarin de Minister het volgende zegt. Ik citeer: «Ik laat dit
wetsvoorstel panklaar achter, zodat mijn opvolger er goede sier mee kan maken.» Ik
wil niet zozeer dat deze Minister hier goede sier mee kan maken, maar dat we er voor
de slachtoffers voor zorgen dat deze wet zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Daarom
zal ik dat de regering verzoeken met een motie in een plenaire afronding.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en bevlogenheid. Het is mooi
dat hij op Europees niveau gaat kijken hoe we bepaalde technieken kunnen inzetten
voor het aanpakken van kinderporno.

Nog even één concrete vraag. Die ging over het punt van de proanacoaches. De Minister
is daar al een beetje globaal op ingegaan. Nog even concreet: is er een online-opsporingsstrategie
opgezet? Kan de Minister daarop ingaan?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van der Werf vroeg mij tijdens mijn inbreng waarom
ik haar motie waarin onder meer gevraagd werd om het proces en de gesprekken bij de
zedenrecherche te verbeteren, niet heb gesteund. Daar had ik niet direct een antwoord
op, want hoe kun je er nou tegen zijn om een proces en gesprekken te verbeteren? Ik
zou dat dus nog even opzoeken. Inmiddels heb ik die motie gevonden. En wat blijkt
nou? Mevrouw Van der Werf heeft een goedkope debattruc uitgehaald door een beetje,
nou ja, te jokkebrokken over wat in haar motie werd verzocht. In de motie wordt namelijk
helemaal niet verzocht om de gesprekken en het proces bij de zedenrecherche te verbeteren.
Er wordt slechts verzocht een plan van aanpak van de zedenpolitie te monitoren en
de Kamer daarover te informeren. Nou ja, je zou kunnen zeggen «baat het niet, het
schaadt ook niet», maar Forum voor Democratie heeft zelf een veel daadkrachtiger oplossing
voorgesteld om het probleem van de lage aangiftebereidheid en de lage opsporingscijfers
te verminderen, namelijk: overstappen op het legaliteitsbeginsel. Hopelijk kunnen
we zo de opsporingscijfers bereiken die in Duitsland worden gehaald, waar niet 12%,
maar tegen de 60% van de zaken over verkrachting van vrouwen wordt opgehelderd. Daar
heeft mevrouw Van der Werf tegengestemd. Nou ja, hopelijk is dit een voldoende verklaring.

Daar wil ik het nu graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een groot probleem met seksueel misbruik. Daarover
hebben we geen politiek verschil van inzicht. Ik waardeer de inspanningen van de Minister.
Ik geloof die ook oprecht, maar op een aantal vlakken loopt het gewoon echt spaak.
Als je kijkt naar de cijfers, die ik even naast elkaar heb gelegd, dan zie je dat
het gewoon heel slecht gaat met de doorlooptijden en dat het heel slecht gaat met
het ophelderingspercentage. Ik maak mij daar echt grote zorgen over. Dat zou in 2023
allemaal zijn opgelost, maar ook daar maak ik mij grote zorgen over. Overigens vind
ik dat ook niet uit te leggen tegenover de slachtoffers van vandaag de dag.

Ik vind het ook niet goed dat we nog steeds onvoldoende duidelijkheid hebben over
het EOKM, het online aanpakken van kindermisbruik. Ik weet niet goed hoe we dat nou
tegenover die organisatie weer moeten verantwoorden. Met «de Minister zegt dat het
weer goed komt»? Maar ja, dat horen ze al heel erg lang. En het komt vaak net te laat
goed. Zo kun je geen organisatie opbouwen die we allemaal zo belangrijk vinden.

Ik sluit mij aan bij de kritiek op het proces rondom de wet seksuele misdrijven. Ik
geloof niet dat de Minister die nou moedwillig zit te vertragen. Sterker nog, kennelijk
krijgt hij daar in de ministerraad niet het geld voor rond. Ik vind dus gewoon echt
dat wij als Kamer moeten zeggen: breng dat wetsvoorstel verder. Dan kunnen we het
daar ten minste inhoudelijk over hebben. Dat vind ik erg belangrijk. Ik denk dat ik
mij wat dat betreft aansluit bij de moties die op die vlakken zullen volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik constateer dat er grote eensgezindheid is over het
gegeven dat de aanpak op tal van onderdelen beter en steviger zou moeten.

Ik beperk mijn tweede termijn tot de proanakwestie. Daarover heb ik een aantal vragen
gesteld, waaronder de vraag naar de opsporingsstrategie. Die is anderhalf jaar geleden
door de Kamer aangevraagd, ook in een motie van mijn voorganger, Van der Graaf. Voor
zover ik heb begrepen, heeft de Minister gezegd dat hij zich daar persoonlijk mee
bemoeit. Zit daar schot in? Zijn we daarmee begonnen? Wanneer verwacht de Minister
dat die naar de Kamer komt? Hoe wordt in opsporing, in campagne en zorg aandacht gegeven
aan een specifieke campagne? Daar had ik nog een vraag over gesteld. Ik herhaal dus
mijn vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik zie de antwoorden graag tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Meijeren, wilt u even uw microfoon uitzetten? Dank u wel.

Ik kijk even naar de Minister. Die kan meteen antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het goed is om toch nog even een paar dingen te zeggen. Ik begin met proana.
Over de campagne heb ik in de eerste termijn al iets gezegd. Dat ligt overigens bij
VWS. Ik kan aan de heer Ceder nog extra toezeggen dat de collega van VWS daar in een
brief bij u op terugkomt. Anders ga ik me iets te veel op een terrein begeven dat
niet het mijne is. Dus bij dezen doe ik die toezegging. Wat betreft de opsporingsstrategie:
die wordt aangescherpt en daar zijn gesprekken over met het OM en de politie. Daar
bestaat ook de wens om dat meer proactief te kunnen doen. Ik zal in dit onderwerp
in mijn brief, waarvan ik eerder heb gezegd dat die komt, aan de orde stellen.

Voorzitter. De heer Van Nispen zegt: het gaat niet goed, het gaat niet goed. Ik weet
het niet. Ik wil de politie, het OM en andere partners in de strafrechtketen absoluut
een compliment geven. Zij werken enorm hard aan deze problematiek. Zij werken er ook
hard aan om het extra geld voor die zedenrechercheurs zo snel mogelijk om te zetten
in extra capaciteit. Ik geef toe: als we dat goed inkleden, kost dat tijd. We zien
daar dat het zo voortvarend mogelijk wordt opgepakt.

Ik zit natuurlijk met het punt dat mevrouw Michon noemde over het extra geld. Ik begrijp
dat heel goed. Maar laat er geen enkel misverstand zijn. Het gaat om 15 miljoen, nee,
excuus, 20 miljoen structureel. Ik moet even kijken hoe zich dat precies verhoudt
tot wat er kennelijk in antwoord op de Kamervragen is gezegd. Maar laat ik het op
dit moment even makkelijker maken en zeggen: het is 15 tot 20 miljoen. Dat is structureel
geld. Ik kan alleen maar herhalen: ik vind dat urgente maatschappelijke problematiek,
maar mijn begroting is zoals die is. Zoals ik eerder met andere woorden heb gezegd,
wil ik hier doorzetten. Maar als ik in mijn begroting niet de financiële dekking heb
op allemaal onderwerpen, krijg ik die begroting er niet door. Dus op dat punt hoop
ik op de een of andere manier toch met uw Kamer in de nabije toekomst langs een andere
weg verder te komen.

Dat leken mij de punten die in tweede termijn nog beantwoord moesten worden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Als het gaat om de financiële dekking, gaat het uiteindelijk om politieke keuzes.
Als het de Minister niet lukt in de ministerraad, dan moeten wij de Minister daarbij
helpen, hoe vervelend dat ook is.

Ik wil ook nog één punt rechtzetten. De Minister heeft dit vaker gedaan. Ik hoop dat
hij dit niet zo bedoelt. Maar als ik kritiek heb en zeg «het gaat niet goed, het gaat
niet goed», dan gaat het inderdaad niet goed. We spreken met slachtoffers, met moeders
van wie het kind verkracht is, die jaren moeten wachten op behandeling van hun zaak.
Dan gaat het gewoon nog niet goed. Dan zeg ik daarmee helemaal niets, maar dan ook
niets over het harde werk van al die mensen die dit ongelofelijk moeilijke werk in
de praktijk moeten doen. Ik snap dat de Minister zegt: maar er wordt zo hard gewerkt.
Dat zie ik ook. Daar heb ik ook ongelofelijk veel waardering voor. Maar ik ben hier
ook om de feiten te benoemen en te zeggen dat het niet goed gaat.

Daaraan koppel ik nog één vraag: als er vacatures zijn en als er dan inderdaad extra
geld is, kan er dan ook gekeken worden naar de arbeidsvoorwaarden van dat ingewikkelde
werk van bijvoorbeeld die rechercheurs, van die teams die dat ingewikkelde werk moeten
doen? Voor een probleem dat we zo ongelofelijk belangrijk vinden, moeten we het vak
ook aantrekkelijker maken.

Minister Grapperhaus:

Nee, de indruk die de heer Van Nispen toch probeert te wekken dat dit over het hele
stelsel kennelijk schering en inslag zou zijn, weerspreek ik. Je merkt ook dat die
wordt weersproken als je ziet hoe onze diensten objectief door anderen buiten die
diensten worden beoordeeld en als je kijkt naar hoe ze zich internationaal verhouden.
Dan zeg ik nog steeds dat er nog altijd dingen niet goed gaan en dat je daar eeuwig
aandacht voor moet hebben, zeker als het gaat om individuele casuïstiek. Maar de veralgemenisering
daarvan, zoals die door de heer Van Nispen plaatsvindt, is onderwerp van een discussie
die hij en ik vaker hebben gehad. Daar leg ik mij niet bij neer, want dat vind ik
onrecht doen aan het goede en harde werk dat nou juist door de mensen wordt gedaan.
Of de heer Van Nispen nu vindt dat het politieke prioriteit heeft of niet, ondertussen
is de gang van zaken nu eenmaal dat voor een wetsvoorstel dat een uitbreiding van
het takenpakket inhoudt, een financiële dekking moet zijn.

De voorzitter:

Goed. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik neem nog
even de toezeggingen met u door.

– De Minister zegt toe te komen met een financiële onderbouwing ten aanzien van het
wetsvoorstel Zeden.

Ik heb daarbij nog geen datum kunnen noteren. O, «vanmiddag» zei u?

Minister Grapperhaus:

Ik heb toegezegd dat de businesscase vandaag klaarligt.

De voorzitter:

O ja, als we thuiskomen ligt ’ie er.

– De Minister zegt toe de commissie-Hendriks te vragen over twee maanden met een tussenrapportage
te komen.

– De Minister zegt voorts toe met een brief te komen over de verhoormethode en het actieplan.

Is daar ook al een moment voor? Is dat voor de feestdagen? Het is hier elke dag feest,
dus dat wordt opschieten.

– Ten slotte zegt de Minister toe dat de Minister van VWS met een brief komt over proana.

Dat waren de toezeggingen. Dan hebben we ook nog genoteerd dat er een tweeminutendebat
zal zijn, met als eerste spreker mevrouw Van der Werf van D66.

Dat gezegd hebbende, ga ik de vergadering sluiten. Maar eerst wil ik de Minister,
zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in elke denkbare gedaante,
ook hier achter mij, en de kijkers en luisteraars elders bedanken. Ik wens u allen
nog een mooie dag. Het ga u goed.

Sluiting 16.42 uur.