Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 september 2021, over de Leefomgeving

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 september 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 9 september 2021 overleg
gevoerd met de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 januari
2021 inzake beleidsdoorlichting Bodem en Ondergrond (Kamerstuk 32 861, nr. 64);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 februari
2021 inzake beleidsdoorlichting artikel 21 – Duurzaamheid, onderdeel stalsystemen
(Kamerstuk 32 861, nr. 65);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 februari
2021 inzake stand van zaken van een aantal bodemgerelateerde onderwerpen (Kamerstuk
30 015, nr. 98);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 maart 2021
inzake uitvoeringsagenda Schone Lucht Akkoord en reactie op enkele moties en toezeggingen
op het terrein van luchtkwaliteit (Kamerstuk 30 175, nr. 373);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 april 2021
inzake rapport review granuliet (Kamerstuk 30 015, nr. 99);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 mei 2021
inzake reactie op de signaalrapportage «Risico's bij de aanleg van gesloten bodemenergiesystemen»
(Kamerstuk 29 383, nr. 361);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 mei 2021
inzake notitie «Met het KNMI naar het nieuwe normaal» (Kamerstuk 31 534, nr. 7);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 mei 2021
inzake reactie op de uitvoering van de NEC-richtlijn (Kamerstuk 30 175, nr. 374);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 mei 2021
inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting Bodem en Ondergrond
(Kamerstuk 32 861, nr. 64) (Kamerstuk 32 861, nr. 66);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juni 2021
inzake onderzoek luchtkwaliteit, veehouderij en COVID-19 en consultatie algemene regels
industriële emissies (Kamerstukken 30 175, 28 973 en 25 295, nr. 375);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juni 2021
inzake stand van zaken biociden en gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw (Kamerstuk
27 858, nr. 551);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 juli 2021
inzake stand van zaken diverse bodemonderwerpen (Kamerstuk 30 015, nr. 101);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juli 2021
inzake rapport «Validatie van het atmosferisch verspreidingsmodel Stacks voor stofdeeltjes
en endotoxinen uit een pluimveebedrijf» (Kamerstuk 28 973, nr. 245);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 september
2021 inzake reactie op het manifest «Geef kinderen gezonde lucht» (Kamerstuk 30 175, nr. 377);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 september
2021 inzake batterijen in bodemas N206 Katwijk (Kamerstuk 30 872, nr. 263).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Graus

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Graus,
Peter de Groot, Hagen en De Hoop,

en de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open het commissiedebat Leefomgeving en ik heet iedereen die thuis luistert en
kijkt van harte welkom, de Staatssecretaris en zijn collega, en ook de Kamerleden.
Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per fractie en twee interrupties. Uiteraard
zullen we daar coulant mee omgaan. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw
Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben afgelopen week veel van Tata gehoord. Ik ga dat toch nog
een keer noemen. Het is niet zo dat wij met z'n allen het belang daarvan niet zien.
Dit blijft aan de orde. Vanochtend hadden we een debat over Tata Steel. Tata is een
van de grote vervuilers van Nederland, samen met de Rotterdamse haven, de luchtvaart,
de intensieve veehouderij en vuurwerk. Die zijn ontzettend slecht voor het klimaat,
voor de gezondheid van mensen en voor een gezonde toekomst. We moeten toe naar een
land waarin je overal gezond en zonder zorgen kan wonen. Daarvoor moeten we de grote
vervuilers aanpakken, want schone lucht is van levensbelang. Er overlijden elk jaar
12.000 mensen vroegtijdig aan de gevolgen van een slechte luchtkwaliteit. Dat brengt
mij tot de volgende vraag.

Om burgers beter te beschermen, is het belangrijk om zo snel mogelijk aan de WHO-normen
voor de luchtkwaliteit te voldoen. Die worden op veel plekken nog niet gehaald. Op
dit moment zijn die normen slechts een streven in het Schone Lucht Akkoord. Wat weerhoudt
de regering ervan om deze gezondheidsnormen voor 2030 wettelijk te verankeren en daarmee
een bindend middel in te zetten?

Dan het Schone Lucht Akkoord. Dat is een mooie eerste stap om te werken aan betere
luchtkwaliteit, maar de uitvoeringsagenda vinden wij helaas nog niet ambitieus genoeg.
Wat ons opvalt, is dat nog niet alle gemeenten meedoen. Daar volgen de volgende vragen
uit.

Is er zicht op de redenen daartoe? Het zou goed zijn om die in kaart te brengen. Kan
de Staatssecretaris dat doen? Kan hij vervolgens inzichtelijk maken hoe gemeenten
geholpen kunnen worden om toch mee te doen? Uiteindelijk zijn namelijk alle bestuurslagen
nodig. Zij spelen daarin een belangrijke rol.

Dan de grote vervuilers: industrie en luchtvaart. Wederom: daar is deze week veel
over gesproken. Er wordt nog steeds te weinig actie ondernomen om grote vervuilers
aan te pakken. We kunnen heel hard ons best doen met toezicht en handhaving, met debatten
over de leefomgeving met elke week weer een nieuw onderwerp, maar het is absurd om
de industrie en de luchtvaart onvoldoende mee te nemen in de aanpak van de vervuiling
van luchtkwaliteit. Vanochtend is er nog gesproken over Tata Steel en de schokkende
resultaten in het RIVM-rapport. Die bevestigen des te meer hoe belangrijk het is om
de industrie aan te pakken op het gebied van luchtkwaliteit. We vinden het daarom
bizar dat er voor deze sector geen emissiereductiedoelen worden gesteld om negatieve
gezondheidseffecten terug te dringen, terwijl dat voor andere sectoren wel gebeurt.
Daaruit volgt de vraag waarom voor de industrie geen specifiek doel wordt gesteld.
Daar valt nog heel veel winst te behalen.

Hetzelfde geldt voor de luchtvaart. Die wordt niet meegenomen in het Schone Lucht
Akkoord. Die wordt alleen meegenomen in de Luchtvaartnota. Ook daarin is geen concreet
emissiereductiedoel gesteld, behalve dat de uitstoot van ultrafijnstof «aantoonbaar
moet verminderen». Ik hoor een collega lachen. Ik denk inderdaad: wat is dat? Kunnen
we dat wat concreter maken? En waarom blijft de luchtvaart wederom buiten schot? Het
is een van de grootste vervuilers, en alsnog wordt die ontzien. Deelt de Staatssecretaris
de mening dat het Schone Lucht Akkoord alle vervuilingsbronnen zo effectief en gelijk
mogelijk moet aanpakken?

Dan ultrafijnstof. Daar zijn nog geen normen voor, terwijl de gezondheidseffecten
ervan heel groot lijken te zijn. Dat is problematisch. Gelukkig komt er een belangrijk
rapport van de Gezondheidsraad aan. We hebben de Staatssecretaris eerder al gevraagd
om data en deadlines. Dat gaan we nog een keer doen. Kan de Staatssecretaris aangeven
wanneer dit rapport eindelijk komt? We wachten met smart. We kijken daarnaar uit.
Een vervolgvraag: zal dit aanleiding geven om ook voor ultrafijnstof normen te gaan
stellen? Wat ons betreft is dat noodzakelijk.

Tot slot vuurwerk. Dat is een gevoelig onderwerp, maar we gaan het toch opbrengen.
Ik weet dat het gevoelig ligt en pijnlijk kan zijn, maar het is een groot onderwerp.
Mensen hebben daar heel erg direct last van, zoals longpatiënten. Volgens Nivel geeft
74% van de mensen met een longziekte aan enige tot ernstige last te hebben van vuurwerk.
Daar blijft het niet bij. Vuurwerk is ook naar voor dieren, hulpdiensten en de openbare
orde. Het is echt de hoogste tijd om daar iets aan te doen. Dat kan. We hebben dat
gezien bij het tijdelijke vuurwerkverbod van vorig jaar. Naast het ontlasten van de
zorg heeft dat ons mooie dingen opgeleverd: 70% minder vuurwerkslachtoffers, een kwart
minder aanhoudingen en twee derde minder fijnstof in de lucht. GroenLinks wil daarom
graag weten waarom een algemeen vuurwerkverbod nog steeds zo'n taboe blijft. Erkent
de Staatssecretaris dat mensen met een longziekte enorm veel baat zouden hebben bij
een algemeen verbod? Kunnen wij toewerken naar het instellen van zo'n algemeen verbod?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Mevrouw Beckerman namens de Socialistische
Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al veel goede dingen gehoord, en dat van één spreker
die heel snel kan praten en heel veel goede punten kan maken. Ik moet mijn spreektijd
in de gaten houden, meneer de Staatssecretaris.

Ik wil beginnen met een serieus onderwerp, waar ik me veel zorgen over maak. Dat zijn
de asfaltfabrieken. Asfaltcentrale APN in Nijmegen stoot zeventien keer – zeventien
keer! – meer schadelijke stoffen uit dan toegestaan. Een van die stoffen is het kankerverwekkende
benzeen, maar ook PAK's zoals naftaleen. Omwonenden kwamen hier via via achter. Zij
maken zich grote zorgen en willen dat de fabriek wordt stilgelegd.

Dit voorbeeld staat niet op zichzelf. In februari bleek dat van de 29 actieve asfaltcentrales
er maar 8 voldoen aan de gestelde normen. Tien overschrijden emissiewaarden voor benzeen
en van elf was dat onbekend. Een van die asfaltcentrales heeft na het bekend worden
van die overschrijdingen het beleid aangepast, maar ook na dat aanpassen voldeden
ze nog steeds niet aan de norm. Wat bleek? Dat het ministerie dit sinds 2018 al wist.
Maar er werd niet ingegrepen, ook niet nadat Trouw met dit nieuws kwam. Hoewel heel
veel Tweede Kamerleden zich hier kwaad over maakten, gaf de Staatssecretaris alleen
als reactie dat de branche zelf onderzoek doet en dat zij – de vorige Staatssecretaris –
in gesprek zou gaan met het bevoegd gezag en de branche. Maar ja, dat is wel dezelfde
branche die de norm met 500% verruimd wil zien, en datzelfde onderzoek dat al jaren
loopt. Inmiddels heeft Bouwend Nederland het onderzoek gepubliceerd. De aanbevelingen
zijn eigenlijk alleen maar om meer onderzoek te doen. De vraag is nu wat de Staatssecretaris
gaat doen. Hoe kan het dat dit al jarenlang zo is? Gaat u nu ingrijpen? En hoe staat
het met de andere fabrieken van die elf waarvan begin dit jaar niet bekend was wat
zij uitstoten? Hoe zorgt u ervoor dat bewoners dit niet via via of via de media moeten
horen? Mensen maken zich hier terecht heel veel zorgen over.

Dan het tweede punt dat ik vandaag wilde behandelen. Dat is de bodemas. Daar hebben
we al een aantal keren aandacht voor gevraagd.

Moet ik even stoppen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wij waren hier dinsdag ook in een commissiedebat bij elkaar. Toen hadden we het over
het reageren op incidenten. Eigenlijk zijn het geen incidenten, want dit gaat natuurlijk
over het hele stelsel van handhaving en toezicht. Wat stelt mevrouw Beckerman van
de SP zelf voor dat er moet gebeuren? Moeten die centrales direct dicht? Wat ziet
u zelf als mogelijke oplossing om dit probleem direct aan te pakken? Uiteindelijk
hebben we asfaltcentrales nodig om een beetje asfalt te kunnen maken en te kunnen
blijven werken aan goede bereikbaarheid. Er zit ergens dus wel spanning in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Oei, oei, oei. Sorteerde u met die laatste zin nou voor op: we hebben nou eenmaal
asfalt nodig, dus laat het maar zo bestaan? Dat vind ik toch een beetje schrikbarend.
Ik hoop niet dat dat de bedoeling was of dat dit de intentie van uw vraag was. U bent
natuurlijk van de asfaltpartij. U houdt daarvan. Iedereen hier weet dat we wegen nodig
hebben, maar dit kan toch niet uw vraag zijn?

De voorzitter:

Meneer De Groot, u mag dat verduidelijken. Ik tel dat dan niet als interruptie. U
mag even verduidelijken wat u bedoelde.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is zeker niet de bedoeling van mijn interruptie. Ik denk dat het gaat over de
vraag die ik als eerste in mijn interruptie stelde. Welke mogelijke oplossing ziet
u zelf? Alles wat er in Nederland gebeurt, dient een doel. Dit gaat over gezondheid.
Dat snappen we allemaal. De kern van dit punt is handhaving en toezicht. Wat zou u
daar zelf graag in zien op dit moment?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het lijkt me goed dat verduidelijkt is dat u niet zegt: we hebben nou eenmaal asfalt
nodig, dus laat het maar zo bestaan. Ik denk dat u terecht aanhaalde dat we hier dinsdag
ook een debat over hadden. Daarin concludeerden we allemaal dat het toezicht tekortschoot.
U weet waarschijnlijk dat er voor de asfaltfabrieken normen zijn. Normaal zou je als
omwonende denken dat daarop gehandhaafd wordt, en dat je je veilig kunt voelen. Wat
bleek? Op veel van die plekken wordt er helemaal niet gehandhaafd. Tien centrales
overschrijden emissiewaarden. Van elf is het onbekend. Er is er eentje die geprobeerd
heeft om in te grijpen, maar die voldoet nog steeds niet. Dat lijkt mij een vrij schokkende
situatie.

Natuurlijk moet het toezicht dan veel beter. Het heeft niet zoveel zin om alleen maar
te weten dat het mis is. Je zult dan toch ook echt moeten ingrijpen. En ja, stilleggen
kan daarbij een goede optie zijn. Dat is een optie die bijvoorbeeld ook de rechter
heeft opgelegd. U kent waarschijnlijk het voorbeeld uit Bergen op Zoom. Als je dat
wilt voorkomen, zul je vooraf moeten ingrijpen. We kunnen niet zeggen: heel vervelend,
maar we hebben nou eenmaal asfalt nodig.

De voorzitter:

We moeten proberen de vragen en de antwoorden kort en puntig te houden, voor zover
mogelijk. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben blij om te horen dat we er in principe hetzelfde tegen aankijken: die bedrijven
moeten wel verschonen en vernieuwen. Hoeveel tijd zouden die bedrijven krijgen voordat
ze worden stilgelegd? Dat is in dezen een heel belangrijke vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Van mij?

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat is uw voorstel daarbij?

Mevrouw Beckerman (SP):

Zolang je niet weet wat er gebeurt ... Als je weet dat er zeventien keer zoveel schadelijke
stoffen worden uitgestoten, vind ik dat een heel logische vraag. Ik vind het eigenlijk
pijnlijk dat we die vraag hier überhaupt moeten stellen en dat we na zo veel jaren
niet al op het punt zitten dat ze schoner produceren of gesloten zijn. We zitten hier
nog op het punt dat we niet eens weten wat er bij heel veel van die centrales aan
de hand is. Waar we dat wel weten, weten we dat het voor een groot deel goed mis is.
Volgens mij hebben we heel veel tijd verloren.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u kunt uw betoog vervolgen. Meneer De Groot had al instemmend geknikt.
U mag verdergaan met uw betoog. We zetten de tijd weer aan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was bij het onderwerp bodemas. Daar hebben we eerder aandacht voor gevraagd. Waar
hebben we het dan over? Bij Katwijk vonden omwonenden batterijen bij een weg in aanleg.
En ja, we hebben wegen nodig, maar ze moeten wel veilig zijn. Ook hier waren er zorgen
van omwonenden. Batterijen in een weg zijn niet veilig. Die bleken daarin te zitten.
Het is een bouwstof die verkocht wordt in de veel bejubelde circulaire economie. Juist
omdat deze circulaire economie niet weer moet leiden tot nieuwe vormen van milieuvervuiling
trokken we eerder aan de bel. In zijn brief van 3 september geeft de Staatssecretaris
gelukkig aan batterijen in bodemas onwenselijk te vinden. Dat is heel mooi. Toch lijkt
daar wel enige tegenstrijdigheid in te zetten. Het is onwenselijk, zegt de Staatssecretaris.
Hij geeft aan het Besluit bodemkwaliteit te willen aanscherpen. Ook moet het RIVM
onderzoek doen. Tegelijkertijd staat er in antwoorden op Kamervragen dat bodemas met
batterijen voldoet aan de wet, er dus niet zoveel aan de hand is en het RIVM geen
onderzoek hoeft te doen. Waarom deze tegenstrijdige signalen?

Voorzitter, ben ik al door de tijd heen?

De voorzitter:

Nee. U hebt nog 35 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde voor de schoneluchtvragen aansluiten bij de vragen van GroenLinks.

Tot slot asbest. Sinds het vervallen van het verbod op asbestdaken neemt het tempo
van de sanering af, terwijl juist nu veel asbestdaken ouder zijn dan 40 jaar en vaak
verweerd en verbrokkeld zijn. Wij wilden toch eens aan de nieuwe Staatssecretaris
vragen welke ideeën daarover bestaan, bijvoorbeeld voor een btw-teruggaveregeling
of nieuwe subsidieregeling, zodat deze daken verwijderd kunnen worden. Wij zouden
groot voorstander zijn van een grote landelijke asbestaanpak met goede regelgeving
en een snelle aanpak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij. We gaan luisteren naar
de inbreng van geachte afgevaardigde De Hoop namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Om maar mee te gaan in de retoriek van GroenLinks over vuurwerk:
ik denk dat voor de buitenwereld het debat over Tata Steel meer vuurwerk opleverde.
Maar dit debat is volgens mij ook heel belangrijk, want luchtvervuiling voltrekt zich
als een stille en onzichtbare ramp: 12.000 vroegtijdige doden per jaar door luchtvervuiling;
kinderen die op jonge leeftijd door luchtvervuiling een longziekte ontwikkelen en
daardoor met ongelijke kansen opgroeien; miljarden aan maatschappelijke kosten. Kortom,
er is alle reden om geen dag langer te wachten met maatregelen en te durven investeren.

Ik ben niet van plan om hier alleen een negatief verhaal te houden, want in de afgelopen
jaren is de lucht in Nederland een stuk schoner geworden. Met het Schone Lucht Akkoord
is een ambitieus doel gesteld en zijn er belangrijke stappen gezet om partijen samen
te brengen en de koppen dezelfde kant op te richten. Maar er is meer nodig en er zijn
meer concrete plannen nodig. Ik ga op drie punten in.

Het Schone Lucht Akkoord is te vrijblijvend. Per 2030 minimaal 50% aan gezondheidswinst
is een mooi doel, maar dat halen we alleen met keiharde maatregelen. Een bestuursakkoord
met cofinanciering is een mooi begin, maar dat gaat de klus waarschijnlijk niet klaren.
Waarom wordt de industrie nog niet direct belast voor vervuiling? Dat is een maatregel
die uit het CPB-onderzoek hoogst effectief blijkt. Waarom maakt een cruiseschip dat
aanmeert bij Amsterdam bijvoorbeeld nog geen gebruik van walstroom? In plaats daarvan
waaien er door de vervuilende scheepvaart per dag rookwolken over Amsterdam die gelijkstaan
aan de uitstoot van 31.000 vrachtwagens die een volle ronde over de Ring A10 rijden.

De Partij van de Arbeid vindt dat we op korte termijn toe zouden moeten naar een walstroominstallatie
bij elke haven in ons land. Is de Staatssecretaris het met de Partij van de Arbeid
eens dat we in ieder geval een beter beeld nodig hebben van wat er precies moet gebeuren
om die 50% gezondheidswinst te halen? Is de Staatssecretaris bereid hiernaar een onderzoek
in te stellen, zodat een volgend kabinet niet in het duister tast?

Kijk niet alleen naar de hoeveelheid uitstoot, maar ook naar de ongelijkheid. 1,2 miljoen
mensen in Nederland hebben een longziekte, variërend van astma of COPD tot een zeldzame
longziekte. Kinderen worden belemmerd in hun ontwikkeling. Dit zijn kwetsbare groepen,
waar we speciale aandacht voor moeten hebben en waar we ook beleid op moeten voeren.
Dat is alleen maar urgenter geworden. Dat kan bijvoorbeeld door maatregelen te nemen
rondom scholen, kinderdagverblijven of verpleeghuizen. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hiernaar?

Luchtvervuiling is nou eenmaal ongelijk verdeeld en zorgt voor ongelijke gezondheidsproblemen.
Het voorbeeld van Noëlle Jansen dat afgelopen jaar in Trouw heeft gestaan, is misschien
wel een van de schrijnendste voorbeelden. Ik heb onlangs nog met haar longarts Ismé
de Kleer gesproken. Je hart huilt als je dat hoort. Gezinnen met kinderen die een
longziekte hebben en die in een gebied met een lage luchtkwaliteit wonen, moeten de
kans hebben om te vluchten – ik vind dat een vervelend woord – naar een gezonde omgeving.
Je zal maar met een longziekte in een sociale huurwoning naast een snelweg in Rotterdam
zitten. Er zijn mensen die financieel niet de ruimte hebben om zomaar te verhuizen.
Is de Staatssecretaris bereid om te kijken wat er op dit gebied mogelijk is, bijvoorbeeld
door kwetsbare gezinnen de kans te geven om te verhuizen naar een vergelijkbare sociale
huurwoning in een gezondere omgeving? Wilt u hierover ook in gesprek gaan met de woningbouwcorporaties?

Luchtvervuiling hangt samen met tal van andere terreinen waarop er in de komende tijd
echt iets moet gebeuren: de uitkoop van boeren, productie van duurzame energie en
het verduurzamen van mobiliteit. We kunnen nog wel een paar punten noemen. Hoe zorgt
de Staatssecretaris ervoor dat de luchtvervuiling op deze vlakken hoog op de agenda
staat? En hoe kijkt de Staatssecretaris naar het idee om een speciaal gezant aan te
stellen die borgt dat luchtvervuiling op alle terreinen zo veel mogelijk wordt aangepakt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop namens de Partij van de Arbeid. Overigens was u netjes
binnen de tijd. Meneer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat staat een hele batterij aan brieven op de agenda.
Collega Beckerman had het al over batterijen. Ik ben af en toe zoekende als je kijkt
naar de commissiedebatten Externe veiligheid, Toezicht en handhaving en Leefomgeving.
Waar gaan we het vandaag bijvoorbeeld over hebben?

Mijn keuze is om hier een drietal onderwerpen te behandelen. Het gaat dan om het weren
van pfas, milieuregels rondom windturbines en de beleidsdoelen lucht en bodem. Alle
drie hebben ze niet direct te maken met een huidig incident, maar ze gaan zeker op
de langere termijn impact hebben op onze leefomgeving.

De VVD heeft middels een motie van Ziengs de regering verzocht om zich in Europees
verband in te zetten voor een onderzoek dat in kaart brengt welke productieprocessen
waarin ZZS, of zeer zorgwekkende stoffen zoals pfas, gebruikt worden die essentieel
zijn voor de overgang naar een klimaatneutrale en circulaire economie. Ik heb signalen
ontvangen dat tot op heden onduidelijk is wat het ministerie hier op dit moment mee
doet. Dat, terwijl de uitdagingen rond essentiële grondstoffen nog steeds dringend
zijn en Nederland zich heeft aangemeld om pfas te weren uit niet-essentiële producten.
Dat is belangrijk. Hoe staat het hiermee, is de vraag aan de Staatssecretaris. De
inzet is om pfas te weren waar het niet nodig is. Dat is een goede zaak.

Wel moeten we voorkomen dat een goede en essentiële toepassing met de juiste normstelling
van pfas niet in het gedrang komt. Denk hierbij aan bijvoorbeeld medische toepassingen
of toepassingen om de voedselkwaliteit te garanderen.

Mijn tweede punt is de uitspraak van de rechter inzake het toekennen van geluidsruimte
voor windturbines. De Raad van State heeft 30 juni jongstleden geoordeeld dat de Nederlandse
milieuregels voor windturbines niet op deze manier, zonder MER, mogen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog een interruptie op het vorige punt. Ik hoor de heer De Groot zeggen dat
we pfas niet zouden moeten weren op het moment dat het de voedselveiligheid of voedselzekerheid
zou garanderen. Ik ben benieuwd of daar voorbeelden van zijn. Volgens mij zijn we
nou juist bezig om alle pfas uit mogelijke voedselproducten te halen. Volgens mij
moeten we juist proberen ze daar allemaal uit te gaan halen. Ik ben benieuwd of u
een voorbeeld heeft als het om voedsel gaat waarvan u zegt: daar moet de komende tijd
per se pfas in blijven zitten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik moet eerlijk bekennen dat het me aan die kennis ontbreekt. Ik vind het een goede
vraag. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Ik noemde het als voorbeeld. Ik heb zeker ook
met partijen gesproken die bijvoorbeeld kunststoffen aan ziekenhuizen leveren waarvoor
het onder de huidige normen essentieel is om pfas toe te passen. Maar ik kan nu niet
iets noemen. We gaan zeker nog verder met elkaar debatteren over de vraag waar pfas
wel nodig is om de voedselveiligheid te garanderen. Dat moet ik eerlijk bekennen.

De voorzitter:

Dank voor uw eerlijke antwoord, meneer De Groot. Dat valt heel erg te waarderen. U
kunt doorgaan met uw betoog. We zetten de tijd weer aan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik was gebleven bij de windturbines. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij
verdergaat met dit ontstane rechtsvacuüm. Kijkend naar het feit dat milieueffecten
vaak lokaal van aard zijn en een landelijke MER daardoor dus niet meer mogelijk is,
lijkt het de VVD logischer om de regels aan te passen aan de situatie die op lokaal
niveau speelt en die daarom ook voldoet aan die regels. De vraag aan de Staatssecretaris
is wat de voor- en nadelen zijn ten opzichte van de huidige landelijke systematiek.
Dit inzicht is voor de VVD namelijk de eerste stap om te kijken hoe we hiermee verder
moeten.

Ik ga afsluiten, voorzitter. Als laatste nog één ding over het beleidsdoel lucht en
bodem. Daar vergt de kennisdoorwerking binnen de decentrale overheid nog aandacht.
Hoe gaat u dit aanpakken? Wat is daarvoor nodig? Er wordt op dit moment overleg gevoerd
over het te voeren bodembeleid vanaf 2022. Ik ben benieuwd wanneer de Kamer daarover
geïnformeerd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van mevrouw Beckerman en ook van mevrouw
Bouchallikh. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is meer een vraag dan een interruptie. Ik ben heel erg benieuwd wat uw eigen insteek
zou zijn bij de windturbines. De SP heeft altijd gepleit voor strengere normen en
het beter beschermen van omwonenden. U vraagt het nu heel open. Ik ben wel benieuwd
hoe u daartegen aankijkt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik vind dat een goede vraag. Ik wil niet vooruitlopen op de voor- en nadelen. Het
is natuurlijk een juridische kwestie. Ik kom zelf uit de lokale politiek. Enkele maanden
geleden ben ik naar de Tweede Kamer gekomen. Het gaat om de vraag hoe de lokale inpassing
goed kan worden toegepast. Ik voel er dus wel wat voor om te kijken wat de impact
van het plaatsen van een windmolen op de lokale omgeving is. Het zorgt er natuurlijk
wel voor dat, als je niet uitkijkt, de windmolen net op de grens van de gemeente wordt
geplaatst. Ik ben heel erg op zoek naar de voordelen van de landelijke aanpak, waarvoor
nu iets gezegd is door de rechter, versus hoe het werkt als je het iets meer lokaal
aanpakt. Ik voel er zeker wel wat voor om te kijken naar de lokale impact.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat ik daar zelf heel lastig aan vind, en misschien mag ik dat toch wat open benoemen,
is dat je dan de situatie kunt krijgen dat de normen in sommige gemeenten bijvoorbeeld
heel erg klein worden en dat windturbines heel dicht op woningen komen. Ik noem even
een klein voorbeeld. In Oost-Groningen is er een ziekenhuis dat in grote financiële
nood zit. Het gaat dan niet om een windboer, maar om een bedrijf dat zegt: wij helpen
jullie uit de nood, maar dan willen we wel een groot zonnepark aanleggen. Zulk soort
lastige situaties kun je dan krijgen. Zegt u dan: dan beschermen we de omwonenden
juist een beetje minder? Of ziet u dat gevaar niet?

De voorzitter:

We gaan heel breed op de onderwerpen in, en ook naar andere portefeuilles. Het is
dadelijk aan degenen die moeten antwoorden of ze daarop willen en kunnen antwoorden.
Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb die voorbeelden zelf ook aan de hand gehad bij Natura 2000-gebied. Hoe ga je
daarmee om? Waar plaats je wel? Plaats je op industrie of niet? Geef je een extra
zetje omdat je toch wat wilt doen als het gaat om windenergie? Ik denk dat het daarover
gaat. Dat is de reden dat we de voor- en nadelen in kaart moeten hebben. Maar we moeten
hier ook een uitweg hebben met elkaar.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bouchallikh en dan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn vraag sluit hier deels op aan. Het gaat ook om de bestuurslagen die zojuist werden
onderscheiden: landelijk, lokaal en regionaal. Ik vroeg mij af hoe de VVD ervoor gaat
zorgen dat in deze manier van denken bestuurders voldoende geëquipeerd worden om dit
soort taken uit te voeren. We hebben in verschillende sectoren gezien dat veel wordt
uitbesteed aan verschillende bestuurslagen, met het idee dat er lokaal meer kennis
en dergelijke is. Daar kan ik me bij aansluiten, maar vaak gaat het mis als er geen
middelen beschikbaar worden gesteld. Heeft de VVD ook ruimte beschikbaar om deze lokale
overheden te ondersteunen, met het idee dat zij deze taak zouden kunnen oppakken?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik snap de vraag niet helemaal. Volgens mij is het een broekzak-vestzakverhaal: of
je doet het landelijk of je doet het decentraal. In alle gevallen moet expertise aangewend
worden om de juiste keuzes te maken. In die zin snap ik de vraag niet helemaal. Ik
vind wel dat er voldoende kennis moet zijn om dit uit te voeren. Altijd. Daar kan
ik op de vraag van mevrouw Bouchallikh in meegaan. Anders krijg je ongewenste situaties.

De voorzitter:

Is dat duidelijk, mevrouw Bouchallikh? Dan gaan we naar mevrouw Van Esch. Daarna komt
u, meneer De Hoop.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hierop aanhakend zou ik willen proberen om het scherp te krijgen. Het voelt een beetje
of we lokale MER-regels gaan instellen. Dat mag helemaal niet als het over Natura
2000-gebieden gaat. Dat is namelijk gewoon Europese wet- en regelgeving. We kunnen
hiervoor helemaal geen lokale regels gaan maken, want dan ga je het ene Natura 2000-gebied
op een andere manier regelen dan het andere. Volgens mij is dat wettelijk gezien sowieso
niet mogelijk. Ik ben wel benieuwd of daarover is nagedacht. Het klinkt leuk om dit
lokaal te laten doen, maar er zijn bestuurslagen waar natuur onder vastligt. Daar
kun je lokaal helemaal niet aan tornen. Ik ben wel benieuwd of die overweging in het
verhaal is meegenomen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat we nog niet zover zijn. Ik denk dat dit gewoon een randvoorwaarde is.
Dat zat ook een beetje besloten in mijn verhaal. Waar we nu tegen aanlopen, is dat
een landelijke MER niet kan. We hebben van doen met andere regelgeving. Dat zit daar
gewoon in besloten. Ik zeg niet dat het naar het lokale niveau moet. Dat heeft u mij
niet horen zeggen. Ik wil graag de voors en tegens in kaart brengen, kijken hoe we
hierin met elkaar weer van de kant komen en welke keuzes er gemaakt moeten worden.
Dat zou voor de VVD de eerste stap zijn. Daarmee herhaal ik mijn eigen woorden.

De heer De Hoop (PvdA):

Met het risico dat ik het debat nu heel breed trek: ik probeer mee te denken met de
heer De Groot. Op dit moment hebben we heel veel ruimtelijke uitdagingen. Is het niet
juist beter om landelijke sturing te hebben? Je hebt plannen die elkaar integraal
raken, op het gebied van woningbouw, windmolens en hoe we met luchtvervuiling omgaan.
Volgens mij moeten we veel meer naar landelijke integraliteit. Mijn partij heeft het
liefst weer een Ministerie van VROM. Binnen landelijke kaders, die je wel strak stelt,
moet je kijken naar regionale ruimte. Ik probeer de heer De Groot te begrijpen, maar
ik zie daarin een heel groot risico. Juist nu, nu er zoveel uitdagingen zijn op ruimtelijk
gebied, wil je toch landelijk de regie houden? Dat is de vraag die ik stel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik begrijp dit heel erg goed. Voor heel veel onderwerpen, zeker op het gebied van
ruimtelijke ordening, heb je die regie nodig. Waar mijn verhaal over gaat, is dat
we geconfronteerd zijn met een uitspraak van de rechter waarmee we te dealen hebben.
Die uitspraak is gedaan. Die zegt dat je geen landelijke milieuregels mag stellen
zonder een MER. MER'en hebben landelijk minder kracht als je naar deze problematiek
kijkt. Sterker nog, in de ogen van de VVD kan een MER niet eens landelijk uitgevoerd
worden. Het is echt niet zo dat ik hier een pleidooi houd om het helemaal naar het
lokale niveau te trekken. Dat heb ik net ook richting mevrouw Van Esch aangegeven.
Ik wil weten hoe we van de kant afkomen en wat de voor- en nadelen zijn.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank voor de verduidelijking. Ik denk dat de heer De Groot een lastig evenwicht aan
het zoeken is. Het punt dat mevrouw Van Esch net ook aanstipte, is dat je situaties
van rechtsongelijkheid kunt krijgen. Ik ben ook benieuwd wat de Staatssecretaris hiervan
vindt. Ik vind dit een heel lastig punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u daar nog iets op zeggen, meneer De Groot?

De heer Peter de Groot (VVD):

Vanuit mijn pleidooi een bevestiging van wat de heer De Hoop zegt, namelijk dat een
onderdeel daarvan was om die vraag ook aan de Staatssecretaris te stellen. Hoe komen
we van de kant en wat zouden eventuele oplossingen zijn? Daar moet naar gekeken worden.
Ik voel daar dus echt wel in mee. Ik wil dit hier vandaag te berde brengen omdat dit
ons anders mogelijk in de wielen gaat fietsen. Ik wilde bijna «in de wieken fietsen»
zeggen, maar laat ik dat maar niet doen.

De voorzitter:

We beginnen weer met de metaforen, merk ik. We gaan luisteren naar de inbreng van
mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik zal niet met een voetbalmetafoor beginnen. Dat is zo flauw.
Ik heb een beetje het gevoel dat we afgelopen dinsdag de inleiding op dit debat hadden
en dat we nu verder op de inhoud inzoomen. Dat was in ieder geval een beetje mijn
gevoel bij de voorbereiding van dit debat. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik naadloos
kan aansluiten bij alle vragen die op dit moment al gesteld zijn door GroenLinks,
de SP en de Partij van de Arbeid. Ik heb andere specifieke onderwerpen uitgekozen
om het rijtje nog even aan te vullen. Gelukkig maar, zou ik bijna zeggen.

Ten eerste granuliet. In een brief van de Staatssecretaris van 16 april jongstleden
schrijft zij, maar nu dan hij, dat granuliet zonder leeflaag mogelijk minder geschikt
is voor specifieke ecosystemen of natuurdoeltypen. Eigenlijk willen wij helemaal geen
granuliet in een diepe plas. In ieder geval wil de Partij voor de Dieren dat niet.
Het lijkt me vanzelfsprekend dat, als dat toch gebeurt, in ieder geval wordt gecheckt
of die leeflaag goed is aangebracht en of die überhaupt is aangebracht. In antwoorden
op onze schriftelijke vragen zegt deze Staatssecretaris dat Arcadis zich in het rapport
over granuliet in Over de Maas voor de informatie over de leeflaag heeft gebaseerd
op een verklaring van de initiatiefnemer. Arcadis heeft dus niets zelf onderzocht,
maar heeft het enkel van horen zeggen.

Het onderzoek in de Moleneindse Waard waarbij monsters zijn genomen had zelfs expliciet
niet tot doel om de dikte van die leeflaag te verifiëren, omdat hiervoor schijnbaar
geen aanleiding was. Daarom mijn nadrukkelijke vraag waarom niet nadrukkelijk is gecheckt
of die leeflaag goed is toegepast. Zou dat alsnog kunnen gebeuren?

In antwoord op schriftelijke vragen is ook te lezen dat de Staatssecretaris aan Arcadis
heeft gevraagd te beoordelen of de feitelijke situatie in Over de Maas overeenkomt
met de situatie zoals beschreven in het rapport. Dat was naar aanleiding van het aanspoelen
van granuliet aan de rand van de plas van de Moleneindse Waard. De Staatssecretaris
geeft aan dat de beoordeling naar verwachting in de herfst gereed is. Ik ben benieuwd
of hij daar al meer over weet en al iets kan zeggen over de beoordeling hiervan.

Dan nog een laatste vraag over granuliet. Vorig jaar is de motie-Moorlag aangenomen,
die verzoekt om een integriteitsonderzoek en om lessen te trekken uit deze granulietzaak.
Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Voorzitter. Dan over naar houtstook. Middels de maatregelen in de uitvoeringsagenda
van het Schone Lucht Akkoord zal invulling worden gegeven aan de motie-Van Esch, waarin
wordt verzocht om er bij gemeentes op aan te dringen dat de meldingen van houtstookoverlast
serieus opvolging krijgen. Het gaat hier om een volksgezondheidsprobleem waarbij bijvoorbeeld
kinderen met astma ernstige ademhalingsproblemen ondervinden en niet normaal kunnen
slapen in hun eigen huis. Meerdere mensen die last hebben van deze houtstook komen
bij mij terug met de melding dat gemeentes niks veranderen met betrekking tot houtstookoverlast
naar aanleiding van de aangenomen motie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom
hoe hij ervoor gaat zorgen dat die motie wel wordt uitgevoerd en dat de meldingen
serieus opvolging krijgen binnen gemeenten.

Het voorlichtingsmateriaal en een stookalert zijn tot nu toe de maatregelen uit de
uitvoeringsagenda. Die zijn wat ons betreft niet voldoende om overlast tegen te gaan.
Hetgeen wel zal helpen, is het stookverbod, in ieder geval wanneer er een stookalert
is afgegeven. U geeft aan dat een koppeling tussen het stookalert en de stookrestricties
nog wordt verkend. Ik ben op zich blij met de stappen richting houtstook, zeg ik in
alle eerlijkheid. Echt, maar ik ben wel benieuwd hoever we daarmee zijn. Kunt u hierover
al iets zeggen?

Dan mijn laatste punt over houtstook. Gemeentes vinden het nu nog moeilijk om te handhaven.
Dat was een van de reacties van de gemeentes. Ik begrijp ook dat in de uitvoeringsagenda
wordt gewerkt aan verdere handhavingstools en dat er ook nader onderzoek komt. Ik
ben wel benieuwd wanneer de gemeentes er verder mee aan de slag kunnen. Wanneer komen
die mogelijkheden? Ik begreep dat eind dit jaar het vervolgonderzoek komt, maar wat
dan?

Voorzitter. Dan de biociden en de gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Ik
heb een opmerking over didecyldimethylammoniumchloride oftewel DDAC. Gelukkig hoef
ik het maar één keer uit te spreken van mezelf. Er wordt nu gegrinnikt. Een interruptie,
voorzitter, dat mag. Particulieren mogen dat gif – ik zeg nu gewoon «gif» – gebruiken
om groene aanslag in de tuin te verwijderen, maar bij katten veroorzaakt het chemische
brandwonden in de bek en het is zelfs dodelijk voor vissen. De Staatssecretaris schrijft
dat er inmiddels een waarschuwingszin op het etiket is opgenomen, maar wij vinden
dat echt onvoldoende. Mijn fractie vindt echt dat er een verbod moet komen op dit
middel. Er zijn voldoende mogelijkheden om dit te doen. Kom op met dat verbod, zeggen
wij.

Ik rond af, voorzitter. Mijn laatste punt is pfas. In het debat Leefomgeving in februari
2021 hebben we gevraagd naar de rol van VWS in het pfas-dossier. De toenmalige Staatssecretaris
heeft toen aangegeven voor het VAO – dat heette toen nog VAO – een brief hierover
naar de Kamer te sturen. Alleen is die brief naar mijn weten niet gekomen en ik ben
benieuwd of die alsnog kan worden verstuurd. Ik ben namelijk zeer benieuwd naar de
rol van VWS.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u dat moeilijke woord nog één keer herhalen voor de Dienst Verslag
en Redactie alstublieft?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dat vind ik leuk. Zal ik het gewoon nog een keer proberen? Didecyldimethylammoniumchloride.
Dat ging een stuk beter dan net. Ik heb geoefend. Excuses, maar ik heb wel echt geoefend.

De voorzitter:

De Staatssecretaris wil even een verduidelijkende vraag stellen. Alstublieft, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik zal niet zo flauw zijn om te vragen of u het nog één keer wil herhalen. Maar nee,
even serieus. U had het over een toezegging van een brief die we niet hebben verstuurd.
U vroeg om dat te checken. Heeft u wellicht nog de exacte datum van die toezegging?
Dan kunnen wij gerichter zoeken. U heeft mij volledig overvraagd. Dat is nog tot daar
aan toe. Maar ik wil even voorkomen dat ditzelfde voor mijn dierbare ambtenaren geldt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dit ging over mijn laatste opmerking, denk ik. Die toezegging is gedaan bij het vorige
commissiedebat over een gezonde leefomgeving. Dat heeft volgens mij begin dit jaar
plaatsgevonden, dus begin 2021. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij zijn best
gaat doen, dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch is goed in overvragen vandaag. Tot slot in de eerste
termijn van de Kamer mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Normen die de gezondheid niet borgen, een strafmaat die zich niet
verhoudt tot de milieuschade, lozingen en dempingen die lucratief zijn. Als IenW-commissie
maken we normeringen en organiseren we de handhaving en het toezicht, maar elk instrument
ligt bij een ander ministerie: JenV, VWS, EZK. Steeds vaker vraag ik me af of bij
gecompliceerde vraagstukken als Tata Steel de samenwerking tussen de ministeries voldoende
is. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Vanmorgen is in de EZK-commissie gesproken over Tata Steel. Langetermijnplannen moeten
zorgen voor verbeteringen in de leefomgeving op de korte termijn, een normering die
de gezondheid borgt. Maar wat als die toch niet gehaald wordt?

Voorzitter. Dit debat is breed en gaat over vele ministeries. Samenwerking is cruciaal
als we echt staan voor een gezonde leefomgeving. Een gezonde leefomgeving zorgt voor
gelijke kansen. Niet iedere Nederlander heeft nu die eerlijke kans. Al in de baarmoeder
kan gezondheidsschade ontstaan door slechte luchtkwaliteit. Fijnstof is zelfs terug
te vinden in de placenta. In sommige gebieden is de luchtkwaliteit matig tot slecht:
langs wegen, luchthavens, bedrijventerreinen, stadscentra en vaarwegen. We kennen
de kwetsbare plekken, zoals kinderdagverblijven, verpleeghuizen en scholen. Maar wat
gaan we doen nu we de kwetsbare plekken kennen. Wat is de vervolgstap van de uitvoeringsagenda?
En is het advies over het bestemmingsbeleid al af?

D66 is groot voorstander van het Schone Lucht Akkoord. De ambities zijn groot, maar
nog niet alle gemeenten doen mee. Tot nu toe zijn dat er maar 79. Daarom heb ik nog
een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Gaan de ambities gehaald worden als niet
alle gemeenten meedoen? Welke vervolgstappen worden gezet om negatieve effecten op
hooggevoelige groepen te verminderen? Tientallen pilots voor Schone Lucht starten
dit jaar. Hoe en wanneer wordt de opbrengst geëvalueerd en worden vervolgstappen duidelijk?

Voorzitter. Deze zomer kreeg een bedrijf een vergunning voor het lozen van 14.000
kilo microplastics in de Ur, die uitmondt in de Maas. D66 maakt zich zorgen over deze
ontwikkelingen. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Mag een bedrijf dit echt doen?
En zo ja, wordt het dan niet tijd om hiervoor zo snel mogelijk normeringen op te stellen
en dit onmogelijk te maken? Welke acties gaat de Staatssecretaris hierop ondernemen?

Voor de zomer heb ik in het debat Externe veiligheid de Westerschelde genoemd. Inwoners
durfden de vis uit de Westerschelde niet meer te eten uit angst voor giftige vis.
Ik wacht nog steeds met deze inwoners op antwoord. We weten inmiddels dat een groot
chemiebedrijf gevaarlijke stoffen dumpt in de Schelde aan de Belgische zijde. Het
Zeeuwse provinciebestuur mocht hiervan notitie nemen middels de krant. Deelt de Staatssecretaris
met mij de mening dat dit geen goede bestuurlijke verhoudingen zijn? Het Zeeuwse provinciebestuur
wil aan het einde van de maand geen gevaarlijke stoffen meer vinden in ons water.
Staat de Staatssecretaris pal naast het Zeeuwse provinciebestuur? En is de Staatssecretaris
bereid om hierover in het Scheldeoverleg stevige afspraken te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen namens D66. We gaan schorsen tot 14.00 uur, nee, tot 15.00 uur.
Ik zat een uur te vroeg. We zien elkaar om 15.00 uur terug.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik stel voor dat
we twee interrupties in tweeën per fractie doen. Aan u het woord, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om weer bij u te zijn. Ik hoorde een van
uw leden zich een beetje afvragen wat nu de taakverdeling was tussen sommige algemene
overleggen, tussen het overleg van dinsdag en dat van nu. Dat herken ik wel een klein
beetje.

Er zijn een paar vragen over Tata Steel gesteld. Daar ben ik vanochtend al op in gegaan,
maar dan toch nog even heel kort. Laat het helder zijn dat ik natuurlijk in overleg
zal treden met de omgevingsdienst, die hier de verantwoordelijke is, en met de hulp
van de ILT echt zal kijken wat er al op korte termijn kan, ook binnen de vergunningen.
We hebben daar vanochtend vrij uitgebreid over gesproken, maar gegeven het belang
vond ik het raar om in het begin helemaal niets te zeggen op de twee suggesties van
onder anderen mevrouw Hagen en ook van mevrouw Bouchallikh.

Ook daarbij gaat het over een pleidooi, ook in Brussel, voor scherpere normen. Ik
ga ook scherper lobbyen – dat vind ik een vervelend woord – in die zin dat ik vanmorgen
heb toegezegd dat ik, na al het werk dat de afgelopen maanden door mijn ambtenaren
in allerlei Raadswerkgroepen is gedaan, zal vragen om aandacht voor scherpere normen
op een aantal terreinen die raken aan de ruimte die bijvoorbeeld de staalfabrieken
hebben voor hun uitstoot. Ik zal zelf op zeer korte termijn ook nog een brief sturen
naar de Eurocommissaris om te laten zien dat ook het politieke domein er gewicht achter
zet, zonder dat ik hooggespannen verwachtingen heb dat dit op hele korte termijn tot
iets leidt. Sterker nog, ik denk dat het überhaupt nog een hele discussie in Europa
wordt, omdat ik me kan voorstellen dat er landen zijn die mijn wens en ook uw wens
tot aanscherping niet delen.

Voorzitter. Dan heb ik vier ...

De voorzitter:

Ja, de blokjes inderdaad.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik wist dat u dat ging vragen. Dus ik gaf even dit kleine antwoord. U bent kop over
kop gegaan, om maar even een wielerterm te gebruiken, doordat u met elkaar de vragen
had verdeeld. Wie zegt toch dat Kamerfracties niet eendrachtig kunnen samenwerken?
En dat heeft bij mij tot vier blokjes geleid: een blok luchtkwaliteit, een blok bodem,
een blok over pfas, en het altijd onmisbare hoogtepunt van de dag, het blokje overig.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris kan aangeven wanneer hij op het einde van een blokje is. Ik
stel voor dat we dan pas de interrupties doen. Dan loopt het altijd wat beter. Dank
u wel.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat zal ik doen, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Om te beginnen de luchtkwaliteit. Schone lucht is inderdaad van levensbelang.
Jaarlijks overlijden 11.000 mensen door luchtverontreiniging. Mevrouw Bouchallikh
had het over 12.000. Ik durf het eigenlijk niet zo te zeggen omdat er nog altijd 11.000
slachtoffers zijn, maar het goede nieuws is dat het getal lager is dan ooit, omdat
we hier natuurlijk wel degelijk echt grote stappen hebben gezet. Volgens mij zei de
heer De Hoop dat heel terecht. Dat betreft niet alleen qua plannen voor de toekomst
– dat is altijd nog papier en dat zijn mooie beloften – maar ook in wat er daadwerkelijk
in de lucht, op de grond, in de straat of in de wijk is bereikt. Naast uw ongeduld
en mijn ongeduld dat het altijd nog verder naar beneden moet, is het ook wel goed
te constateren dat hier echt wel iets van een trendbreuk is bereikt. Dat is ook iets
om bij stil te staan. Dat is niet vanzelf gegaan. Niet alleen mijn ministerie maar
zeker ook veel andere overheden en bronbeleid hebben eraan bijgedragen dat we hier
echt een trendbreuk hebben weten te bereiken. Dat is mijn beeld. Dat bereiken we boven
alles omdat we het samen doen.

Dat zie je ook in het Schone Lucht Akkoord waarbij inmiddels 92 deelnemers zijn. Waarom
dan niet meer gemeenten? Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen. Maar 92 deelnemers
is een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar, zeg ik ook tegen mevrouw Bouchallikh.
Op dit dossier probeer ik dus af en toe ook echt het halfvolle glas te zien, zonder
iets af te doen aan de door u en mij gedeelde onrust en de wens om het veel sneller
te doen.

We stimuleren een heleboel, waaronder bijvoorbeeld walstroom bij scheepvaart. Dat
was ook een vraag van een van uw leden. Ik heb even niet paraat van wie, met excuses.
Dat was de heer De Hoop, met excuses. Daar zetten we dus ook geld voor in. Ik weet
als voormalig fiscaal woordvoerder nog dat er afgelopen jaar maatregelen zijn genomen
om ook in de fiscale behandeling van walstroom maatregelen te treffen. Als ik het
goed in mijn hoofd heb zitten, zitten ook in het Fit for 55-pakket, waarover het kabinet
u binnenkort alle BNC-fiches zal sturen, allerlei maatregelen die raken aan luchtkwaliteit.
Dat gaat dan om sterkere bronnormen voor auto's, de stap naar elektrisch vervoer,
maar ook dingen als walstroom, biobrandstoffen et cetera, et cetera.

Mevrouw Bouchallikh vroeg waarom de WHO-advieswaarden niet gewoon wettelijk worden
vastgelegd. Wij hebben inderdaad voor een andere route gekozen. We hebben de Europese
normen. Daarop zetten we met het Schone Lucht Akkoord een concreet doel om verder
te gaan dan die normen, dus om 50% gezondheidswinst te bereiken. Dat is vrijwillig.
We hopen daarmee natuurlijk uiteindelijk ongeveer te landen op de WHO-advieswaarden.
Dat doen we dus niet door de Nederlandse wet aan te passen, maar door te proberen
om bovenop de bestaande Europese wetgeving met het Schone Lucht Akkoord 50% gezondheidswinst
te realiseren. Wel zet ik mij in Europees verband in om ook daar de luchtkwaliteitsnormen
aan te scherpen. Bij de herziening van de Luchtkwaliteitsrichtlijn die aanstaande
is zet ik mij dan ook in voor ambitieuzer luchtkwaliteitsbeleid. We proberen dus zowel
door wat we doen als door de aanpassing van de Europese regels eigenlijk langs twee
kanten toe te werken naar die adviesnormen. Nee, nu zeg ik het niet precies genoeg,
excuses: de advieswaarden.

Daarbij had de heer De Hoop nog een vraag en ook mevrouw Hagen legde hierbij nog wel
de vinger op de zere plek. Die ging over ongelijkheid. Dat is namelijk gewoon feitelijk
waar. Waar je woont maakt ontzettend veel uit voor hoeveel risico je hebt. De heer
De Hoop noemde een schrijnend voorbeeld. Eigenlijk kwam daar een veel breder debat
over ongelijkheid achter vandaan dat ik altijd met liefde met u voer. Tegelijkertijd
plaatst het mij in de beantwoording voor een dilemma, in de wetenschap dat volgens
mij dan vijftien collega's vinden dat ik over hun portefeuille zou hebben gepraat.
Dus ik ben een pietsie aan het zoeken naar wat mij vandaag past. Ik vroeg het net
nog even en ons beeld is dat juist de gemeenten met relatief veel wijken waar dit
een groot probleem is – vaak zijn dit in de praktijk niet de meest krachtige wijken
of de meest welvarende wijken van steden of betreft het specifieke regio's rond bijvoorbeeld
de industrie – bovengemiddeld meedoen in het Schone Lucht Akkoord. Dat is, denk ik,
wel belangrijk.

Heel specifiek vroeg de heer De Hoop nog of ik afspraken met de woningbouwcorporaties
kan gaan maken. Ik hoop dat de heer De Hoop begrijpt dat ik daarmee niet alleen de
randen van mijn portefeuille wel erg zou opzoeken, maar ook zou overschrijden. Ik
zit even te zoeken. Ik weet eigenlijk niet of u ook woordvoerder wonen bent. Nee,
ook niet? Nee? Jammer is dat, hè? Maar misschien is dit iets om een keer met de Minister
van Binnenlandse Zaken nader te bespreken, als het hierover gaat. Om hier nu over
woningbouwcorporaties te gaan praten, wordt misschien iets te pretentieus.

Maar ik snap uw probleem. U heeft gewoon gelijk. Mevrouw Hagen heeft ook gelijk. Deze
twee onderwerpen zijn heel nauw verbonden. Dat is ook een van de redenen waarom ik
de voortgang die we wel hebben geboekt ook belangrijk vind. Ik denk namelijk dat er
voor mensen in een wat kwetsbaardere positie of wijk gemiddeld meer voortgang is bereikt
dan voor anderen. Bij het Schone Lucht Akkoord werken we juist een aanpak uit voor
dichtbevolkte, hoogblootgestelde locaties en kwetsbare groepen zoals kinderen. Dus
onze blik is er absoluut op gericht. In 2021 werken GGD Nederland, het RIVM, de gemeenten,
de provincies en de rijksoverheid samen met gezondheidsorganisaties aan een advies
over gevoeligebestemmingenbeleid. Dat is misschien een afschuwelijke ambtelijke of
bestuurlijke term, maar de crux is natuurlijk dat dit precies gaat over de gebieden
waarvoor de heer De Hoop en mevrouw Hagen volgens mij aandacht vroegen om juist daar
de risico's te verminderen, zeker voor de groepen die op dat punt gewoon extra kwetsbaar
zijn.

De heer De Hoop had het over het Longfonds. Daarmee heb ik in het kader van mijn inmiddels
vier weken en twee dagen durende kennismaking mogen spreken. Daar komen eigenlijk
drie dingen uit. Het eerste is dat het niet alleen over longpatiënten gaat. Het risico
is juist dat we allemaal nog longpatiënt worden. De doelgroep van dit beleid betreft
dus niet alleen longpatiënten. Natuurlijk raakt een slechte luchtkwaliteit de mensen
die al een longziekte hebben extra, maar het risico is ook dat steeds meer mensen
een longziekte krijgen. Dus dat is het eerste. Het tweede wat ze mij vroegen was het
volgende. Let nou heel goed op of wat u hebt afgesproken in de praktijk ook de vooruitgang
oplevert waarnaar u streeft. Dat is natuurlijk altijd een goede vraag als je een akkoord
maakt: levert het ook op wat je had gedacht? Begin volgend jaar krijgt u de eerste
nulmeting over de effecten. Dan kunnen we ook zien of we op koers liggen. Als blijkt
dat we op koers liggen, denk ik dat u mij gaat vragen of er nog een tandje bij kan.
Als we niet op koers liggen, denk ik dat u mij gaat vragen hoe ik weer op koers ga
komen. Dan kunnen ook weer nieuwe, ook potentieel meer dwingende maatregelen in beeld
komen.

De heer De Hoop vroeg specifiek naar de gezant. Dit heb ik ook besproken met de vertegenwoordigers
van het Longfonds en een aantal artsen. Ik sta hier een beetje voor een dilemma. Ik
heb het ook geschetst in de brief die ik u naar ik meen eergisteren of in ieder geval
de afgelopen week heb gestuurd. Ik snap het idee, maar ik wil voorkomen dat heel veel
partijen die nu zelf aan zet zijn, denken dat zij zich minder verantwoordelijk hoeven
te voelen als er een gezant is, in de zin van «vanaf nu is daar die gezant en die
gezant gaat alles oplossen». Dus in de brief die ik u heb gestuurd stel ik dat ik
dit idee op dit moment niet omarm, maar ook niet afwijs. Ik wil even kijken naar de
uitkomsten van de eerste evaluatie van het Schone Lucht Akkoord en dan kijken of een
gezant toegevoegde waarde heeft. Ik denk in alle eerlijkheid dat naarmate we verder
van de gestelde doelen afzitten, uw roep en die van het Longfonds evenals mijn gevoel
dat een gezant nuttig kan zijn dan toeneemt. Dus ik heb hem even in de wachtkamer
gezet, maar dat klinkt zo afwachtend. Ik wil het even wegen als we weten of we op
koers liggen of niet. Dit heb ik overigens ook aan het Longfonds laten weten. Dus
daarom heb ik hierover de keuze nog even uitgesteld.

Waarom doen dan nog niet alle gemeenten mee? Ja, als je meedoet, committeer je je
ook echt aan iets extra's. Dus ik ben blij met de verdubbeling, maar ik verwelkom
ook elke gemeenteraad die de gemeente vraagt om zich aan te sluiten. Hoe meer zielen
hoe meer vreugd, want hoe meer impact: dat is wel de kern van deze werkwijze. Ik heb
dus ook afgelopen jaar gemeenten die nog niet deelnemen weer uitgenodigd om alsnog
deel te nemen. De provincies en de deelnemende gemeenten gaan ook zelf in gesprek
met degenen die nog niet deelnemen, om te vragen: joh, sluit je aan. De voordelen
voor de gemeenten breng ik natuurlijk ook onder de aandacht. Ik heb niet een specifiek
beeld van welke belemmeringen er zijn of zo. Volgens mij is dat niet zozeer het probleem.
U hebt ook allemaal gemeenteraadsleden. Dus ik zou zeggen: roep ze allemaal op, waar
dat gemeenten zijn die nog niet deelnemen, om zich aan te sluiten.

Dan was er de vraag waarom de luchtvaart buiten beeld is in het Schone Lucht Akkoord.
Bij de lucht- en zeevaart is gekozen voor een eigen traject. Ik denk ook dat de meeste
gemeenten hier bijvoorbeeld weinig aan kunnen doen. Dat is ook de eerlijkheid. Het
is natuurlijk een heel specifiek aantal locaties. De gezondheidseffecten van luchtvaartemissies
worden wel meegenomen in de gezondheidsindicator. Er loopt op dit moment bijvoorbeeld
ook een onderzoek naar de gezondheidseffecten van ultrafijnstof vanuit de luchtvaart.
Het heeft dus wel degelijk de aandacht. Over het ultrafijnstof rondom Schiphol verwacht
ik nog een eindrapportage van het RIVM begin volgend jaar, en deze maand nog het advies
van de Gezondheidsraad als het gaat om ultrafijnstof. Ik verwacht zelfs dat u dat
op zeer korte termijn zult ontvangen.

Hoe zit het dan met de industrie? Dat vroeg onder meer de heer De Hoop. Ik denk niet
dat het vrijblijvend is voor de industrie. Dat woord zou ik niet gebruiken. Ik weet
dat de heer De Hoop en zijn partij, zoals ook andere partijen hier, überhaupt strengere
regels voor uitstoot in hun verkiezingsprogramma hebben staan, maar er zitten wel
degelijk bijvoorbeeld aanscherpingen van vergunningen in, in de zin van «zoek de onderkant
op van de range als het gaat om de BREF». Dat is de lijst van maatregelen die je kunt
inzetten. De partijen die deelnemen, hebben zich gecommitteerd om daarmee aan de strenge
kant van de bandbreedte te gaan zitten.

En nogmaals, ik pleit ook in Brussel voor ambitieuzer bronbeleid bij de Richtlijn
industriële emissies bij de herziening van de BREF. Dat raakt ook aan de oproep tot
actie die ik naar aanleiding van het Tata-debat vanochtend al van uw Kamer kreeg,
aan wat ik daar zelf wil en aan het feit dat ik de Commissie daarover ook persoonlijk
zal aanschrijven. Dat brengt mij bij de afvalcentrales. Of wacht, sorry, de grenswaarden
voor ultrafijnstof was ik nog vergeten, excuses. Daarvoor wacht ik dus die onderzoeken
af, waar ik net naar verwees. Als het advies er is, wordt u daarover geïnformeerd.
Ik denk echt dat het eerder een kwestie van dagen dan van weken is.

Dan de afvalcentrales. Mevrouw Beckerman en naar ik meen anderen vroegen daarnaar.
In ieder geval mevrouw Beckerman vroeg daarnaar en ik geloof dat de rest zich daar
allemaal bij heeft aangesloten, want zo werkt de dynamiek. Ik zie de heer De Hoop
gebaren, voorzitter. Moet ik mijn mapje afmaken? Mijn blokje lucht heeft nog vier
vragen.

De voorzitter:

Precies, we wachten nog even en dan bent u als eerste aan de beurt, meneer De Hoop.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Het heeft vijf vragen. De norm wordt bij een aantal centrales overschreden, zei mevrouw
Beckerman, en zij vroeg waarom ik niet ingrijp. We hebben 29 actieve afvalcentrales
en die moeten natuurlijk gewoon voldoen aan de geldende normen. Dat ben ik volledig
met mevrouw Beckerman eens. Nu is elke centrale anders, qua techniek en dus ook qua
wat je op techniekniveau van een centrale kan eisen. Hier komen we een beetje terug
op het gesprek van eergisteren, want het bevoegd gezag, de verstrekker van de vergunning
en dus ook de toezichthouder betreft hierbij wel de omgevingsdienst en de provincie
of gemeente. Zij zijn aan zet om te handhaven. Ik heb een instrument om hen te overrulen.
Als zij echt aan taakverwaarlozing doen, kan de ILT de plaats van de omgevingsdienst
innemen, maar dat is wel echt een soort nucleaire variant. Ik heb het bevoegd gezag
al eerder aangesproken op zijn toezichthoudende en handhavende taak, specifiek als
het gaat om de benzeenemissies. Rechts van mij gaat er vrolijk een telefoon over:
daar krijgt u alleen maar betere antwoorden van. De branche heeft ook zelf nog gekeken
of ze de uitstoot verder kan terugdringen. Zo wordt er namelijk gehandhaafd. Het bevoegd
gezag zegt: u doet niet genoeg, want u kunt verder minimaliseren. In bijvoorbeeld
de concrete casus die ik de afgelopen dagen zag, namelijk Nijmegen, zag ik dat de
gemeente en de omgevingsdienst gewoon in actie zijn gekomen. Dat is wel hoe we het
stelsel hebben ingericht. Daar voeren we een vrij fundamenteel debat met elkaar over
in het kader van het rapport-Van Aartsen. Ik weet dat het voor u wellicht onbevredigend
voelt, maar dat is wel de realiteit in het wettelijk kader waar ik nu mee van doen
heb.

Dan had ik nog een vraag over walstroom, namelijk om die te verplichten voor cruiseschepen
in Amsterdam. En dan hebben we ook nog de green deal zeevaart. Ik heb al iets gezegd
over een aantal dingen rond walstroom, maar er staat ook in dat we naar vijf nieuwe
businesscases kijken rondom walstroom en de zeevaart. Overigens heeft u nu al mijn
kennis over cruiseschepen en de walstroom helemaal uitgeput. Dus als u nog meer vragen
heeft, ga ik die ook schriftelijk beantwoorden.

Dat brengt me bij de houtstook. Er waren een aantal vragen van mevrouw Van Esch waarbij
alle sprekers na haar zich volgens mij weer hadden aangesloten. Ik vind het belangrijk
om samen met gemeenten en provincies de emissies en negatieve gezondheidseffecten
van houtrook te verminderen. Dat is ook de afspraak in het Schone Lucht Akkoord met
de 92 partijen waarover ik het net al had. Daar is niet één toverstokje voor, maar
we doen een aantal dingen. Ik denk dat mevrouw Van Esch veel verder zou willen gaan,
maar we doen op dat punt een aantal dingen.

Dat gaat over voorlichting voor gemeenten. Dat is de stookwijzer die ook op postcodeniveau
actueel advies geeft. Dat is wel belangrijk. Het stookalert is toch ook echt gewoon
nieuw. Ik denk dat we hier tegenwoordig echt een stuk serieuzer naar kijken, ook met
elkaar, dan vijf of tien jaar geleden. Ik denk dat onze blik over de schadelijkheid
van houtrook ook echt is veranderd. Het wordt dus serieus opgepakt. Er is het stappenplan
overlast van houtstook. Er is vervolgonderzoek van het RIVM, TNO, het IRAS en GGD
Amsterdam hoe je met meer specifieke meetapparatuur de handhaving door gemeenten en
de gezondheidseffecten van houtstook beter in beeld kunt krijgen. Je bent natuurlijk
uiteindelijk op zoek naar handelingsperspectief voor mensen zelf, om te zeggen «vandaag
niet» en voor gemeenten in hun toezichthoudende rol, waarover de vraag van mevrouw
Van Esch ook ging.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Esch is er bij de deelnemers van het
Schone Lucht Akkoord nogmaals door ons op aangedrongen om, als je een melding krijgt,
er dan ook wat mee te doen. Anders stoppen mensen op een gegeven moment met melden
en dat is nou net wat we niet willen. Ook hebben we gemeenten die nog geen ondertekenaar
van het Schone Lucht Akkoord zijn, gezegd dat zij zich kunnen aanmelden, zodat ook
zij de meldingen van de stookwijzer krijgen en daarmee hun voordeel kunnen doen. Of
ze er echt opvolging aan geven, is natuurlijk ultiem aan de gemeenten zelf. Maar ik
heb uw zorgen goed gehoord. Ik zal dus nogmaals aan de gemeenten vragen om hierop
te letten. Ik vraag eigenlijk ook een klein beetje uw hulp. Ik hoop eigenlijk dat
in gemeenten ook de gemeenteraden dit punt onder de aandacht van het college brengen,
want het betreft heel veel lokale bevoegdheden. Ik denk dat dit helpt. Dan kunnen
we hiervoor van twee kanten aandacht vragen.

Hoe zit het met een koppeling tussen een stookalert en een stookverbod? Dat was de
laatste vraag van mevrouw Van Esch en dit is ook mijn laatste antwoord in dit blokje,
zeg ik tegen de voorzitter. Een algemeen stookverbod is ingrijpend, bijvoorbeeld voor
mensen die alleen maar een houtkachel hebben. Ik verken nu met een aantal van de gemeenten
die deelnemen aan het Schone Lucht Akkoord een aanvullende pilot waarmee zij in hun
gemeenten bij een stookalert ook echt een stookverbod instellen. Dat doen we dus via
die pilotroute. Mijn streven is dat deze pilot gaat starten in het komende stookseizoen.
Dat is voor mij een nieuw woord, voor u vast niet; maar ik neem aan dat hiermee de
herfst en de winter worden bedoeld.

Voorzitter, dit was wat ik rondom de luchtkwaliteit aan vragen had opgeschreven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Even voor de mensen thuis het volgende. De
Staatssecretaris had het over BREF. Dat staat voor BAT Reference document. Dat is
een document waarin de meest milieuvriendelijke technieken voor bedrijven worden omschreven.
Dat is naar aanleiding van een uitwerking van een richtlijn. Dit even voor de mensen
thuis die hier behoefte aan en interesse in hebben, zodat ze weten waar de Staatssecretaris
het over had. Dan gaan we allereerst naar een interruptie van de heer De Hoop, en
dan naar die van mevrouw Beckerman.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb een interruptie op twee verschillende punten. Ik merk bij heel veel dingen
dat de Staatssecretaris het herkent. Dat is echt super. Ik snap ook dat hij als demissionair
Staatssecretaris op sommige punten echt met handen en voeten gebonden is, maar ik
vind een aantal dingen wel lastig. De Staatssecretaris is als kabinetslid verantwoordelijk
voor luchtkwaliteit en dat raakt gewoon altijd wel een ander gebied. Ik snap dat de
Staatssecretaris er nu niet voor kiest om een gezant aan te nemen, maar het zou fijn
zijn als hij ook in deze demissionaire periode de regierol op dit punt op zich wil
nemen. Zou u niet gewoon zelf bij de Minister van BZK, bovendien partijgenoot van
u, kunnen aangeven dat zij in gesprek gaat met die corporatie? Ik wil best mijn collega
Nijboer dat verzoek laten doen, maar volgens mij zou u dat als Staatssecretaris ook
prima kunnen doen.

Kan ik nu overgaan naar mijn tweede punt, of antwoordt de Staatssecretaris nu eerst
op deze vraag?

De voorzitter:

U mag alles in één keer vragen als u dat wilt.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan ga ik nu over naar mijn het tweede punt. Ik heb toch nog het gevoel dat we niet
concreet genoeg worden en dat we nog een beetje in het duister tasten. Je weet nog
niet precies wat nodig is voor die 50% gezondheidswinst. Ik zou het heel fijn vinden
als de Staatssecretaris aan het RIVM wil vragen of zij een beeld willen geven van
wat daarvoor nodig is. Dat maakt ook dat er bij een volgende periode echt iets gewaarborgd
wordt waar we met z'n allen naartoe kunnen werken. Volgens mij is dat wel iets wat
in demissionaire status kan. Zou de Staatssecretaris dus willen toezeggen dat hij
dit verzoek aan het RIVM wil doen?

De voorzitter:

U heeft nog één vraag in tweeën over. Dat u dat ook weet. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Misschien eerst even op de eerste vraag: mijn antwoord was niet ingegeven door demissionair.
Dat zal ik af en toe ook gebruiken als antwoord, maar mijn antwoord was nu echt ingegeven
door het feit dat ik het lastig vind om hier toezeggingen over woningbouwcorporaties
of het beleidsterrein van collega's te doen. Maar uw vraag is of het Ministerie van
Binnenlandse Zaken met de woningbouwcorporaties kan kijken of er niet iets meer meegedacht
kan worden bij de schrijnende casus die u noemde. Nou, dat verzoek van u zal ik gewoon
overbrengen aan Minister Ollongren, overigens niet omdat zij een partijgenoot is.
Dat is ze gelukkig, maar als dat niet zo was, zou ik het ook hebben gedaan. Dat moet
voor u in onze rol in het kabinet ook geen enkel verschil maken.

Uw tweede vraag gaat over het RIVM en dan zou ik een iets andere route willen voorstellen.
De heer De Hoop wil volgens mij weten of we genoeg doen en wat er meer kan. Daarvoor
is eerst die nulmeting nodig. Dat is eigenlijk precies wat het RIVM in die nulmeting
gaat doen. Het RIVM gaat kijken of we op koers liggen met wat we nu hebben ingezet
naar die 50% reductie. Als dat niet zo is, komt natuurlijk de vraag wat er meer kan.
Maar ik moet eerst weten waar we staan, want anders weet ik niet waar ik op bouw en
dan weten we ook niet welke dingen misschien wel of niet blijken te werken.

Rondom de gezant hebt u, denk ik, bij mij ... Ik heb heel bewust die deur nog niet
dichtgegooid. Dat had ik ook kunnen zeggen. Ik ben wel oprecht bezorgd voor het beeld
van «er is een gezant, dus ik hoef niets meer te doen». In alle eerlijkheid, dat hebben
we in het verleden met de ambassadeurs ook weleens gezien. Dat is totaal niet wat
de heer De Hoop wil en dat is totaal niet wat het Longfonds wil. Daarom houd ik deze
optie echt boven de markt op basis van waar we zo meteen staan.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap dat die nulmeting superbelangrijk is. Alleen, ik zit te zoeken naar iets wat
we toch nog meer kunnen borgen, ook als Kamer en commissie zijnde, zodat er in de
volgende periode iets vaststaat waar we naartoe kunnen werken. Want bij zo'n nulmeting
hebben we twee jaar later weer een meting en vier jaar later weer. Ik wil een soort
vast stramien hebben waarop we terug kunnen komen. Ik zit daar gewoon naar te zoeken,
omdat ik het gevoel heb en er bang voor ben dat we anders telkens erachter komen dat
we meer moeten doen. Ik wil niet dat een vervelende meting de reden is dat we iets
extra's gaan doen. Ik zit te zoeken naar een vast stramien waar we naartoe kunnen
werken. Snapt de Staatssecretaris waar ik naartoe wil? Hoe denkt hij daarover?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik zoek graag met u mee. Dat Schone Lucht Akkoord was natuurlijk echt een heel nieuw
en vernieuwend instrument: iets bovenwettelijk afspreken met inmiddels 92 partijen.
Even kijken of ik de vraag dan ook goed begrepen heb. Volgens mij is de zorg van de
heer De Hoop dat hij straks een nulmeting heeft en dat daar een getal in staat met
heel weinig handelingsperspectief. Die nulmeting wordt onafhankelijk door het RIVM
gedaan. Ik weet oprecht niet hoe die nulmeting eruit gaat zien; dat is echt aan hen.
Maar ik zal even nagaan of die meting ons ook een beetje inzicht geeft in bijvoorbeeld
de vraag of maatregelen wel of niet werken. Dat weet ik niet. Dus als ik zijn verzoek
zo mag uitleggen, dan zeg ik dat graag toe. Ik wil het meenemen. We gaan ons nog even
verdiepen in de nulmeting. Ik heb de wens gehoord. En nogmaals, ik wil niet in dat
onafhankelijke onderzoek treden. U zegt eigenlijk hoe meer handvaten erin zitten over
waar het probleem zit en waar je nog aan zou kunnen draaien, hoe beter. Ik weet gewoon
niet wat het RIVM daar al van plan is c.q. nog meer zou kunnen. Dat gaan we gewoon
even uitzoeken en dat laat ik u nog voor het herfstreces weten. Want u gaat mij bij
deze toezegging gelijk om een datum vragen, voorzitter, en anders de heer De Hoop
zelf wel.

De voorzitter:

Dank namens de heer De Hoop. Ik zag hem knikken, maar dit bespaart hem zijn laatste
interruptie. Dus daarom doe ik het even. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zegt u mooi. Die asfaltfabrieken: we hebben er tien die te veel kankerverwekkend
benzeen uitstoten. We hebben er elf waarvan het onbekend is. Dat wisten we in februari.
Bij een van die elf zijn ze gaan kijken wat ze uitstoten en we weten nu dat die zeventien
keer meer schadelijke stoffen blijkt uit te stoten dan is toegestaan. Ik vind het
toch erg onbevredigend dat de Staatssecretaris zegt: ja, daar kan ik niet zoveel mee;
dit is hoe we het stelsel hebben ingericht. De vorige Staatssecretaris had nou juist
allerlei beloftes gedaan, namelijk in gesprek gaan met de branche en ook met de bevoegde
gezagen over een oplossing. Wat gaat u doen? Wat is daaruit gekomen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Overigens zei ik dat volgens mij ook, en anders ben ik het abusievelijk vergeten.
Volgens mij heb ik gezegd dat dat precies is gebeurd, namelijk dat ik ze heb aangesproken
op hun toezichthoudende taak. Dat is ook hoe het systeem werkt. Ik ben namelijk met
u van mening dat hier actie nodig was. Sterker nog, dat was mijn voorganger van mening,
maar dat ben ik dus ook. Dat is ook de zoektocht. Bovendien hebben ze ook zelf nog
een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er gewoon manieren zijn om de uitstoot terug
te dringen. Dus tada ... Het rapport biedt mogelijke oplossingen om de uitstoot te
verminderen. Dus ik kijk nu al naar het bevoegd gezag, niet omdat ik het niet met
u eens ben dat er wat moet gebeuren, maar we hebben ze er één keer op gewezen. Ik
kan u nu toezeggen dat ik dat nog een keer zal doen. Dat doe ik met liefde. Maar ik
wil ook niet een Heintje Davids worden waar op een gegeven moment niet meer naar geluisterd
wordt, als ik de hele tijd hetzelfde kom vragen.

Uw vraag is volgens mij namelijk een andere: zijn ze nu hun leven aan het beteren?
Daar heb ik geen zicht op. Ik weet dat het bevoegd gezag er door ons op gewezen is
dat het beter moet en kan. Zij zijn aan zet. Wat ik wellicht kan doen, is dat ik op
basis van ... Ik zit even te zoeken hoe ik u een beeld kan geven van wat er daar in
de praktijk de komende maanden echt gaat veranderen, nogmaals, in de wetenschap dat
ik hier niet de handhavende autoriteit ben. Dat kan ik namelijk niet waarmaken, dus
daarom beloof ik dat ook niet. Ja, ik ben stelselverantwoordelijk, zoals mevrouw Beckerman
buiten de microfoon nu mompelt. Dat doe ik bijvoorbeeld door het bevoegd gezag erop
te wijzen. Maar als er één les is uit het rapport van de commissie-Van Aartsen is
het dat die stelselverantwoordelijkheid met heel weinig instrumenten gepaard gaat.
Dat is de wet die u heeft vastgesteld en waarmee ik het nu moet doen. Nogmaals, dat
is niet omdat ik het niet met de urgentie van mevrouw Beckerman eens ben, maar omdat
ik echt vind dat het lokale gezag nu aan zet is om te handelen. Die kunnen niet alleen
naar mij kijken; die moeten zelf aan de bak.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, de lokale bevoegde gezagen moeten aan de bak. Maar mijn vraag is of ze dat ook
gedaan hebben. We wisten dus begin dit jaar dat tien centrales te veel uitstoten.
Van elf centrales was het onbekend. Het enige wat nu in een half jaar veranderd is,
is dat we nu van een van die elf weten dat ze zeventien keer meer dan toegestaan uitstoten.
Dan kunt u zeggen: ja, daar ga ik niet over. Maar u heeft ze aangesproken. Was dat
eenrichtingsverkeer of kwam er ook een antwoord? En u zegt: tada, uit het onderzoek
blijkt dat er van alles kan worden gedaan. Dat blijkt helemaal niet. Ik heb het echt
helemaal uitgespeld. In dat onderzoek staan vooral allemaal vervolgonderzoeken, terwijl
dit onderzoek al jaren en jaren heeft gelopen. Ik ben dus heel erg benieuwd wat de
lokale bevoegde gezagen tegen u gezegd hebben. En volgens mij bent u geen Heintje
Davids als u opkomt voor de bewoners die zich nu heel grote zorgen maken en, als u
geen antwoord heeft gehad op de vraag wat ze gaan doen, het nog een tweede keer vraagt.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Toen wij, of liever mijn voorganger, dit signaal gaven, hebben wij begrepen van de
lokale bevoegde gezagen – het zijn er natuurlijk een boel en ook verschillend – dat
ze hiermee aan de slag gingen. Mevrouw Beckerman vraagt mij nu waartoe dat dan leidt.
Dat kan ik op dit moment oprecht nog niet beoordelen. Ik lees mediaberichten over
bijvoorbeeld Nijmegen waar wordt gehandeld. Ik heb geen totaaloverzicht, maar ik wil
het best bij hen opvragen zodat we eind dit jaar eens kijken wat er door hen is gedaan.
Maar waarom ben ik hierin wat terughoudend? Dat zeg ik ook gewoon. Omdat ik niet de
indruk wil wekken dat ik zelf nu een instrumentarium heb om het op te lossen. Ik zal
nog een keer de vraag stellen: wat heeft u nu gedaan, nadat u ons hebt beloofd om
aan de slag te gaan? Dat is goed. Dat doe ik met liefde, en het onderwerp verdient
het ook. Maar ik ben niet in het bezit van een instrumentarium. Ik vind het wel gewoon
fair om dat er steeds bij te zeggen. Maar die toezegging heeft mevrouw Beckerman hierbij;
eind dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging. Die wordt genoteerd. Dan mevrouw Van Esch, Partij voor
de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil heel kort een minipleidooi houden door te zeggen: alsjeblieft, ga niet weer
opnieuw nulmetingen doen en onderzoeken uitvoeren. We weten waar de fijnstofproblematiek
zit: 23% uit houtstook, 24,5% uit intensieve veehouderij in Nederland, houtgestookte
biomassacentrales. We weten waar ze zitten. Dus please, alsjeblieft, mijn oproep is
om niet opnieuw onderzoek te gaan doen, want dat is hier echt niet nodig. We moeten
gaan handelen.

Met betrekking tot dat handelen is mijn vraag, die eigenlijk door GroenLinks werd
gesteld: waarom verankeren we de WHO-normen voor gezondheid niet in de wetgeving?
U geeft aan wat we wel doen, maar ik wil weten waarom we dit niet doen. Dat we iets
anders doen, zal wel, maar ik wil dit. En waarom doen we dit dan niet?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank aan mevrouw Van Esch voor de vraag. Omdat er heel bewust voor is gekozen om het
langs twee andere routes te doen, namelijk door de Europese regels stap voor stap
naar de WHO-waarden te krijgen en door bovenwettelijke maatregelen te treffen met
gemeenten die dat willen, omdat ons beeld is dat we het dan met draagvlak kunnen doen
en de kans op succes dan groter is. Dat is een andere aanvliegroute dan die mevrouw
Van Esch bepleit.

Wat betreft haar kleine hartenkreet over nulmetingen: die nulmeting is niet een meting
van «hoe zit het?». Die nulmeting is een meting van «zijn we op koers?» Het is eigenlijk
geen nulmeting. Het woord «nulmeting» is ook niet goed. Ik ga een ander woord gebruiken.
Liggen we op koers met wat we hebben afgesproken? Het is een voortgangsmeting van
of we op koers liggen om de doelstelling van het Schone Lucht Akkoord, die 50%, te
halen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Omdat ik niet zo heel veel interrupties heb: ik heb het gevoel dat ik één vraag gemist
heb in de beantwoording. Die gaat over de handhavingsmogelijkheden voor gemeentes.
Ik begrijp dat er nu na onderzoek een vervolgonderzoek komt. Ik ben nooit zo blij
met vervolgonderzoek. Maar goed, bij dezen dus een vervolgonderzoek. Maar ik ben benieuwd
wanneer er dan door gemeentes hiermee daadwerkelijk verdergegaan kan worden, aangezien
een heel groot deel van de gemeenten antwoorden naar aanleiding van mijn aangenomen
motie dat ze best wel willen, maar dat ze gewoon geen handhavingstools hebben. Dus
ik wil ze daar zo snel mogelijk mogelijkheden voor geven. En ik ben dan ook benieuwd
wanneer ze daarmee aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En u had ook nog één vraag in tweeën over hoor, mevrouw Van Esch,
dus geen zorgen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik zit te bladeren in mijn beantwoording, maar ik heb iets gezegd over pilots in een
aantal gemeenten om de link tussen het stookalert en de handhaving echt te gaan vormgeven.
Dus dat zijn geen onderzoeken maar pilots. Lees: dat gaan we dan doen in een paar
proefopstellingen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat is een andere vraag. Ik heb drie vragen over houtstook gesteld. Dit was een van
de antwoorden inderdaad; dat heb ik gehoord. Maar deze vraag ging specifiek over het ...
U geeft zelf aan dat er op dit moment vervolgonderzoek plaatsvindt om te kijken in
hoeverre er wettelijke objectieve normen kunnen worden gevormd, zodat gemeentes ook
handhavingsmogelijkheden krijgen om op te kunnen treden.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik neem deze vraag even mee naar de tweede termijn. Dan kan ik u beter antwoord geven
in plaats van dat ik nu een half antwoord geef.

De voorzitter:

En we zijn zo coulant om dit niet als een interruptie te beschouwen, omdat u het vroeg.
Mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank aan mevrouw Van Esch voor het stellen van de WHO-vraag, want ik heb er nu eentje
meer. Maar ik ben bereid om hem terug te ruilen hoor, als u hem straks nodig hebt.

(Hilariteit)

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Die streep ik dus even af. Ik wilde graag terugkomen op een andere vraag die ik heb
gesteld. Die gaat dus over de emissiedoelen van luchtvaart en industrie. Daar wil
ik toch op terugkomen. Vandaag wederom Tata Steel, maar ook Noëlle is net genoemd
door collega De Hoop. Keer op keer blijkt hoe belangrijk het is om de industrie wél
aan te pakken. De uitvoeringsagenda zet daarvoor maar beperkte maatregelen in. De Staatssecretaris geeft aan, als
ik hem goed heb gehoord, dat sommige zaken lokaal wat moeilijker zijn op te pakken,
maar er zijn wel emissiereductiedoelen voor scheepvaart, landbouw en werktuigen. De
emissie daarvan houdt ook niet op bij de grenzen. Dus kan de Staatssecretaris alstublieft
opnieuw aangeven waarom er geen duidelijke doelen zijn voor luchtvaart en industrie,
vooral gezien het belang daarvan?

Dan heb ik één vraag over. Dat is fijn. Deze gaat specifiek over de deelname van gemeenten
aan het Schone Lucht Akkoord. Het doet me goed te horen dat inderdaad steeds meer
gemeenten meedoen en dat gemeenten ook nogmaals zijn uitgenodigd door de Staatssecretaris.
Maar wat ik eerder ook vroeg aan de heer De Groot is het volgende. We vragen soms
nogal wat van onze gemeentes en provincies. De Staatssecretaris gaf ook aan dat dit
vraagt om een soort commitment en een extra taakstelling. Dat is aan de ene kant mooi,
maar in hoeverre is er zicht op de mate waarin gemeentes en lokale bestuurders voldoende
in staat worden gesteld om mee te doen? Misschien willen ze wel, maar kunnen ze niet.
Heeft u daar enig zicht op? En wat kunnen we doen om daarin te helpen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Om met de laatste vraag te beginnen, ik heb op dit moment niet een specifiek wensenlijstje
met «we doen niet mee, want deze twee dingen zitten ons in de weg of zo». Eén, ik
denk dat er groepen gemeenten zijn die denken dat dit bij hen misschien minder speelt.
Dat kan ik me voorstellen. Ik denk dat het in de IJmond misschien een andere discussie
is dan in het dorp waar ik ben opgegroeid. Het kan dus zijn dat een deel zegt: dit
speelt bij mij minder. En twee, je committeert je wel ergens aan. Dat is ook precies
de bedoeling, want anders zijn het alleen maar goedkope woorden. Maar ik heb niet
een beeld dat er grote drempels zijn waarvan ze zeggen: als u dat anders zou doen,
zouden we wel meedoen. Als ik die tegenkom, zal ik het u laten weten, maar ik heb
ze niet gehoord. Overigens doen natuurlijk wel alle provincies mee. Dus in die zin
wordt het wel gecoverd voor gebieden waar op individueel niveau gemeenten misschien
besluiten niet mee te doen. Dus ik heb niet een soort beeld van «dit is het grote
struikelblok» of zo. Dat heb ik niet.

Dan over de luchtvaart en de industrie. Ik heb geprobeerd te zeggen dat wij wel degelijk,
bijvoorbeeld in het Schone Lucht Akkoord, afspraken hebben bijvoorbeeld om aan de
onderkant te gaan zitten van die range, waarvan de voorzitter net nog zo vriendelijk
was om de afkorting toe te lichten. Die ging over hoe je zo schoon mogelijk moet produceren,
dat je maximaal alle opties van de techniek gebruikt om de uitstoot te verlagen en
dat ook uitstootmaatregelen in bijvoorbeeld de luchtvaart gewoon meetellen in de gezondheidsindicator.
Rondom de luchtvaart loopt bijvoorbeeld nog een onderzoek specifiek naar de ultrafijnstof
in Schiphol. Het is dus niet dat het er niet in zit. U zou misschien verder willen
gaan. Ik weet dat uw partij, en daar is zij zeker niet alleen in, zeker niet in het
gezelschap partijen dat vandaag deelneemt aan dit debat, gewoon zegt dat ze breder
rond luchtvaart en industrie de regels wil aanscherpen, of het nu om CO2-uitstoot gaat of om andere regels.

De voorzitter:

Nu heeft u me wel nieuwsgierig gemaakt naar welk dorp u vandaan komt. U haalde het
even aan.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Het o zo mooie Benningbroek, voorzitter, daar ben ik opgegroeid. Dat ligt ook in West-Friesland.
Dat ligt helemaal rechts van Tata, maar dan, heel mooi, bijna aan het IJsselmeer.

De voorzitter:

Dank je wel. Dat is leuk om te weten. Mevrouw Hagen, D66, heeft nog een interruptie
voor u.

Mevrouw Hagen (D66):

Een aantal dingen die de Staatssecretaris noemde, triggerden mij. Maar ik wil eigenlijk
ook het betoog van mevrouw Beckerman onderstrepen. We zien incidenten met in dit geval
een asfaltfabriek en dan zitten we weer achteraan aan het verhaal. Dan wordt er gehandhaafd,
en we gaan weer uit van de beschikbare technieken die het bedrijf kan leveren, ook
daar dus. Dan zitten we nog bij het bedrijf. Ons milieubeleid is dus stelselmatig
veel te veel op de techniek van het bedrijf gericht in plaats van op de norm aan de
voorkant die wij acceptabel vinden rondom zo'n bedrijf. Ik weet dat u het al heeft
toegezegd, maar ik zeg dit omdat we ook allemaal zoekende zijn in welk debat we nu
eigenlijk alles gaan stellen. Ik denk dat we veel meer naar de voorkant van de normering
moeten. Dus ik kijk enorm uit naar de notitie.

Maar daarbij wil ik toch nog wel even iets zeggen over het samenwerken tussen de verschillende
ministeries. Ik weet niet of u er misschien in het blok overig nog iets over gaat
zeggen. Bijvoorbeeld de normen voor windmolens in Nederland zijn volgens mij een van
de minst strenge in Europa, zelfs wat betreft de afstand tot de huizen. Ook daar is
de ro eigenlijk weer aan bod. Dat is elke keer waarnaar ik dus zoekende ben bij IenW.
Ik vraag me af of de Staatssecretaris een beeld kan schetsen over wat er nodig is
voor IenW, misschien wel in bredere zin, om het milieubeleid, die normen, echt te
kunnen borgen. Want hoe meer commissies ik meemaak, hoe meer ik me afvraag of er niet
gewoon iets meer nodig is als we de gezondheid voorop willen zetten.

De voorzitter:

Ik hoop dat het antwoord korter is dan de vraag, meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Het was niet echt een vraag die zich voor een al te kort antwoord leent. Het werd
eigenlijk een soort filosofische beschouwing op mijn milieubeleid na vier weken en
twee dagen. Maar ik denk dat een van de dingen die een nieuwe Staatssecretaris missionair
zal doen het maken van een milieuactieplan is. Dan kom je aan vragen die zo mogelijk
nog fundamenteler zijn dan de vragen over het stelsel van vergunnen, toezicht en handhaven
die wij hier met nagenoeg u allen twee dagen geleden aan de orde stelden. Dan gaan
we nog een stap dieper. Welke normen willen we? In de wetenschap dat we bij veel van
de dingen die we nu doen, bijvoorbeeld bij zeer zorgwekkende stoffen, wel allemaal
minimalisatie-eisen hebben. We hebben de eis van het toepassen van de best beschikbare
technieken. Maar het is waar, vaak is het ook dat het mag, als je maar voldoet aan
de beste techniek die er is.

Dit is eigenlijk ook het antwoord op uw vraag over de microplastics. Dat is precies
dit punt. Als u zegt dat u een ander normgevend kader wilt, dan zijn we breder bijvoorbeeld
over de bodemkwaliteit en het bodemstelsel. Dan vindt natuurlijk ook nader onderzoek
plaats. Daar zal ik zo meer over zeggen. Maar dan is het een heel fundamenteel debat
over wat je wilt normeren.

Dit zijn nu de kaders die we hebben, ook bouwend uit Europese wetgeving. Met lucht
zijn we bezig om daar vrijwillig echt nog bovenuit te gaan met het Schone Lucht Akkoord
en zetten we in op strengere regels. Rond bijvoorbeeld de industrie – dat heb ik vanochtend
al gezegd – wil ik op een aantal punten dat de regels strenger worden. Als het gaat
om luchtkwaliteit pleiten wij in Europa voor strengere regels en voor veel strenger
bronbeleid. Denk aan de auto's. Over geluid hebben we het hier nog niet erg gehad,
maar het zit wel in uw windmolenvraag; dat gaat natuurlijk ook vaak over geluid. Voor
geluid hebben we nog niet echt een kader. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

Dan kom je dus tot een heel fundamenteel debat dat ik met liefde met u voer, maar
waar uiteindelijk mijn opvolger na deze demissionaire periode, denk ik, breder mee
aan de slag moet. Dat gaat over welke milieuwetgeving je überhaupt in dit land wil,
in de wetenschap dat je dit niet in isolement doet, maar met Europese wetten en internationale
waarden.

Voorzitter. Dit brengt me bij de bodem, denk ik.

De voorzitter:

De bodem. We gaan verder met het blokje bodem.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

We gaan verder, voorzitter. Dit commissiedebat is één grote leerschool voor mij.

De eerste vraag was van mevrouw Hagen en ging over de lozing van pfos door 3M in de
Schelde in België, in Vlaanderen. Hoe zit het? Wat doen we eraan? Staat u pal naast
of achter het bestuur van Zeeland? Ik kan die vraag ronduit met ja beantwoorden. De
Vlaamse Milieumaatschappij heeft een inventarisatie gemaakt van alle vergunde pfas-emissies.
Daar is geconcludeerd dat gedurende langere periode FBSA en pfos-stof is geloosd door
het bedrijf 3M zonder dat daarvoor een vergunning is afgegeven. Als ik een klein intermezzo
mag maken. Ik denk dat wij de afgelopen anderhalf tot twee jaar misschien wel als
eerste in Europa de ernst van die hele pfas-crisis hebben ervaren en daar ook op hebben
gehandeld; mijn voorganger dan. Die lozing kan natuurlijk niet, want die is überhaupt
in België al schadelijk, maar die komt ook nog eens in de Westerschelde terecht, dus
bij ons. Er is een onderzoek gestart door de Vlaamse Milieumaatschappij. Nederland
staat via de Scheldecommissie in nauw contact met de Vlaamse overheid om het op de
voet te volgen. Ik heb inderdaad een brief van de provincie ontvangen die mij vraagt
om regie te pakken in de afstemming met de Belgische overheid. Op basis daarvan heb
ik Rijkswaterstaat Zeeland gevraagd om nu apart in contact te treden met de Belgische
partners onder de vlag van de internationale Scheldecommissie, precies zoals u vroeg.
Dat was nodig, en zo zie je dat zo'n commissie dan ook helpt om elkaar snel te vinden.
Dus dat heb ik aan Rijkswaterstaat gevraagd.

Mevrouw Van Esch vroeg wat nu de rol van VWS in het pfas-dossier is. U heeft een brief
toegezegd; kan deze nog worden verstuurd? De brief is toegezegd. Deze zit bij ons
nog in de pijplijn. Dat is trouwens mijn eigen schuld, in de veelheid van nieuwe dossiers.
Ik heb hem gezien, maar ik heb hem volgens mij nog niet afgedaan. Deze hoop ik u dus
binnen een tot anderhalve week gewoon toe te sturen. U had gelijk. Dit is een omissie
van mij, waarvoor mijn excuses.

Dan vroeg mevrouw Beckerman naar de batterijen in Katwijk. Ze zegt: het klinkt een
beetje dubbel; aan de ene kant zegt de Staatssecretaris dat het mag en aan de andere
kant zegt hij dat hij de normen wil aanscherpen en de wettelijke kaders wil aanscherpen.
Dit in mijn woorden. Hoe kan het nou dat je het wil aanscherpen, terwijl het mag?
Ik draai het even om. Ik wil de wet aanscherpen juist omdat het nu mag. Als ik het
goed zeg, zat er ongeveer 1% batterijen in deze specifieke batch bodemas. Toen was
uw reactie, denk ik, dezelfde als de mijne: 1% batterijen, sinds wanneer zitten er
hele batterijen in het materiaal dat we gebruiken? Maar dat blijkt binnen de wettelijke
norm te zijn die neerkomt op ongeveer 3% batterijen in bodemas. Daar trek ik twee
conclusies uit. Hoewel het binnen de norm is, vind ik dit onwenselijk, dus wil ik
de normen aanscherpen. Dat is volgens mij precies wat mevrouw Beckerman mij vraagt.
Dat ga ik dus doen in overleg met de sector. Ik zit hier natuurlijk met de vraag of
het technisch haalbaar en uitvoerbaar is. Maar ik heb wel de overtuiging dat het kan.
Sterker nog, los van de wettelijke norm ben ik al in gesprek met de sector of er überhaupt
nu al, voordat ik de wettelijke normen heb aangepast, parallel gekeken kan worden
of men meer batterijen uit de bodemas weet te halen voordat die wordt gebruikt. Ik
zal u begin 2022 vertellen waar ik sta met dit traject.

De voorzitter:

U bent toch nog bezig met het blokje? Daarna is mevrouw Beckerman voor een interruptie.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, voorzitter. Ik ben nog bezig. Excuses, voorzitter. Het was mijn fout.

Dan waren er vragen gesteld over granuliet. Ik zit even kort te kijken door wie. Dat
was mevrouw Van Esch. Ik ken uw commissie nog niet zo goed, zeg ik tegen mevrouw Van
Esch die buiten de microfoon zei: dat ben ik altijd. Dat weet ik dan vanaf nu ook.
Ze had twee vragen gesteld. De eerste was naar de stand van zaken rond de motie-Moorlag.
Er zal een aanvullende analyse worden uitgevoerd, aanvullend op het onderzoek van
de heer Kuiken, in lijn met de motie, want dat was wat de motie vroeg. Het streven
is om dit onderzoek dit najaar af te ronden. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat
zal de Kamer dan over de uitkomsten informeren. «Dit najaar afronden» heb ik hier
staan als deadline en dat was volgens mij ook uw concrete vraag. En zo niet, dan had
u die nu wel per interruptie aan mij gesteld.

Dan was er de vraag hoe het nou met Arcadis zit. Arcadis heeft een omvangrijk, onafhankelijk
onderzoek uitgevoerd. Dat ging over de milieueffecten van granuliet. Arcadis concludeert
in dit onderzoek dat granuliet behoort tot de schoonste kwaliteitsklasse grond en
op basis van de regelgeving kan granuliet ook als afdeklaag worden gebruikt. Alleen
bij heel specifieke ecosystemen of natuurdoelen kan worden bekeken of granuliet wel
een geschikt materiaal is. Goed, dit weet mevrouw Van Esch al. Na het verschijnen
van het onderzoek ontstonden er twijfels. Die kwamen in het bijzonder door een filmpje
op YouTube dat u, denk ik, ook hebt gezien. Dat ging over «hé, hier is granuliet gewoon
aan de randen van de plas», als ik het goed zeg. Het onderzoek ging natuurlijk over
de gezondheid en de milieurisico's. Dat ging niet over de vraag hoe het precies is
toegepast. Dat onderzoek ging over de vraag welke milieurisico's we lopen. Daarom
is er niet een heel precies onderzoek naar de afdeklaag gedaan, wat mevrouw Van Esch
vroeg.

Tegelijkertijd ben ik van de school dat als je nieuwe feiten hebt of nieuwe vragen
– en dat is dit – dat natuurlijk even de vraag oproept wat dit over het onderzoek
zegt. Nogmaals, ik heb geen redenen om te twijfelen aan dit onderzoek. En het punt
over de afdeklaag was niet sec het doel van het onderzoek. Dat onderzoek ging over
de schade voor het milieu. Maar desalniettemin heb ik dus aan Arcadis gevraagd om
te beoordelen of op een deel van de locatie van de Moleneindse Waard – want daar was
dit filmpje gemaakt – boven het granuliet toch geen afdeklaag is aangebracht. Dat
is eigenlijk een andere vraag dan in eerste instantie is gesteld door mijn voorganger.
Nogmaals, die ging over de milieueffecten. Maar dit is gemeld, dus laten we het checken.
Ik probeer ook echt maximaal op onrust en twijfel in te gaan door het gewoon te laten
onderzoeken door een onafhankelijke partij. Als die afdeklaag inderdaad niet is aangebracht
of als deze is weggespoeld, betekent dat toch nog iets voor het onderzoek. Dat was
weliswaar anders, maar toch laten we het checken. Ik verwacht in de herfst een nader
rapport van Arcadis.

Voorzitter, dit was mijn blok bodem.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen van mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik wil nog even terugkomen op de bodemassen. Op zich klinkt het heel mooi dat
de Staatssecretaris zegt: ik wil de wet aanscherpen, want ik vind dit onwenselijk.
Het probleem is echter het volgende. Er waren regels voor bodemas en het gebruik daarvan
bij wegen, bijvoorbeeld dat je het moest afdekken en dat je het grondwater moest monitoren.
Maar die regels zijn nu net geschrapt, want de kwaliteit zou verbeterd zijn. Wat blijkt
op het eerste het beste moment dat die regels gelden? Dat omwonenden juist die batterijen
vinden. Nu lijkt het alsof we dit debat weer helemaal opnieuw gaan voeren, alsof we
weer helemaal opnieuw moeten gaan nadenken. En dan komen we dus in de situatie dat
we alleen maar op incidenten aan het reageren zijn.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Iets preciezer, volgens mij wilden wij er ook van af dat je dit allemaal weer in plastic
en zo moest gebruiken. Het beeld was dat het nu zo was dat je het zonder schade aan
het milieu kunt benutten. Als ik het beeld goed heb – but correct me if I am wrong –
zijn er in Katwijk geen dingen aangetroffen die schadelijk zijn voor het milieu, maar
ik vind het gewoon onwenselijk dat je hele batterijen aantreft in bodemas. U en ik
hebben hetzelfde gevoel bij batteren. Maar ik ga dit dus niet doen omdat we op basis
van die batch hebben geconstateerd dat het tot lekkage of zo van spullen leidde waar
het milieu schade van ondervond. Ik vind gewoon niet dat er hele batterijen in spullen
kunnen zitten die wij nog hergebruiken. Hoewel er, als je puur kijkt naar verontreiniging,
er niets is aangetroffen wat aanleiding geeft om het aan te passen, vind ik gewoon
niet dat batterijen in deze omvang thuishoren in dit materiaal.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik moet wel zeggen dat dit uw laatste interruptie is. U weet dat
er nog twee blokjes komen, maar u mag de joker uiteraard inzetten. Alstublieft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want ik vind dit ook een vrij serieuze kwestie. Dit is maar één casus, maar het
gaat eigenlijk over een wat groter verhaal. U, en daar bedoel ik het ministerie mee,
heeft het heel erg over de circulaire economie en dat we dat allemaal doen en hoe
goed dat is. Regels worden afgezwakt, niet omdat er toezicht wordt gehouden, niet
omdat er serieus naar wordt gekeken, maar omdat omwonenden het zien liggen. Dat werpt
natuurlijk niet de vraag op of we dit onwenselijk vinden, maar de vraag hoe vaak dit
voorkomt. We hebben die regels afgezwakt. Gaan we daar nu weer heel lang over nadenken
of wordt er sneller ingegrepen? Dat is toch wel een serieuze vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Zeker. Maar ondanks het feit dat als je puur naar de verontreiniging kijkt, er geen
aanleiding was om hier zorgen over te hebben, vind ik gewoon dat batterijen niet thuishoren
in spullen die we circulair hergebruiken. Ik ben blij dat de bewoners dit ook aan
de kaak hebben gesteld toen ze de batterijen vonden. Ik heb ook de brief van de gemeente
Katwijk gezien. We doen het overigens om een goede reden, want we willen ook spullen
circulair gebruiken. Dat levert continu een spanning op, omdat dat wat je hergebruikt
nooit zo schoon is als zand dat ik gewoon uit de grond haal. Maar dat willen we ook
niet eindeloos doen. Dus het is natuurlijk een zoektocht naar de balans.

Mevrouw Beckerman zegt: we hebben de regels afgezwakt. Maar dat definieer ik even
positief. De markt voor bodemas heeft zich zo ontwikkeld dat je het nu ook zonder
isoleren, beheersen en controleren veilig kunt gebruiken. Dat vind ik ultiem goed
nieuws. Maar nogmaals, ik vind gewoon niet dat batterijen thuishoren in spullen en
als 3% de norm is en 1% – uit onderzoek bleek dat daarvan in Katwijk sprake was, maar
dat zal vast in elke batch weer anders zijn – vind ik ook niet wenselijk. Dus ik heb
gezegd: ik wil dat we dat niet meer meewegen. Kan ik garanderen dat we niet nog een
keer iets tegenkomen? Nee, en dan zal ik handelen met dezelfde kritische blik als
ik nu gedaan heb. Maar het basisbeeld van «u heeft de regels maar laten versloffen
en daardoor gaat het nu mis» doet volgens mij niet helemaal recht aan wat er is gebeurd.
Die bodemassen zijn gewoon schoner geworden waardoor je ze niet meer hoeft te isoleren,
beheersen en controleren. Dat is natuurlijk ultiem goed nieuws. Nogmaals, niks afdoend
aan het feit dat die batterijen daar wat mij betreft geen plek in hebben.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had ook over bodem een tweetal vragen gesteld. Ik kan ze nog even aanstippen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Die komen nog, hoop ik.

De heer Peter de Groot (VVD):

Oké. Prima. Dat hoop ik ook.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Zal ik doorgaan naar het volgende blokje? Dat is pfas. Ik denk dat ik ze dan tegenkom.
Als dat niet zo is, zeg ik bij voorbaat sorry tegen de heer De Groot en ga ik even
zoeken waar ze dan liggen.

De voorzitter:

Maar er zijn geen vragen meer over bodem?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

U heeft helemaal gelijk, meneer De Groot. Ik kom hier hoogstpersoonlijk uw vraag tegen
over bodemafspraken. Deze zat bij mij bij het blok pfas. Dus het gaat goed komen.
Het ligt aan mij. Laat ik dit dan als bruggetje gebruiken tussen de twee blokken.

Hoe staat het met de afspraak over kennisdoorwerking naar decentrale overheden en
wat is daarvoor nodig, was de vraag van de heer De Groot. Excuses voor de verwarring.
Ik ben in gesprek met decentrale overheden om nieuwe bestuurlijke afspraken te maken
over bodem. Ik verwacht uw Kamer eind dit jaar over de gemaakte afspraken te kunnen
informeren. Die gaan onder andere over kennis. Die gaan over hoe we zorgen dat kennis
ook wordt doorvertaald. Dus lees: iedereen die ermee moet werken, moet die kennis
ook hebben. Dit is inderdaad een belangrijk punt waarvoor de heer De Groot terecht
aandacht vraagt. De VNG is in dit kader gestart met pilots om de regionale kennisinfrastructuren
ook te versterken. Dat betrof inderdaad nog het blok bodem.

Rond pfas vroeg mevrouw Van Esch hoe het nu staat met de rol van VWS. Die brief is
nog niet gekomen. Die krijgt u op korte termijn, maar volgens mij heb ik dat net al
gezegd. Dus ik ben mezelf aan het herhalen. Dat heb je in de veelheid van uw vragen.
De fout is geheel aan mij.

De heer De Groot had over pfas nog de vraag: wat doet u nu met het weren van pfas,
want het is toch belangrijk dat we essentiële producten mogelijk houden? Dit is een
dilemma. Want we weten inmiddels allemaal – en hoe meer we erover weten, hoe zorgelijker
het is – dat deze stof eigenlijk niet afbreekt en dat deze puur cumuleert. Lees: alles
wat je extra aan pfas krijgt, alles wat wij nu in Nederland aan pfas hebben, los van
heel extreem ingewikkelde saneringsmogelijkheden, zit gewoon bij ons. Het verdwijnt
niet vanzelf, het breekt niet af. En dat is nogal wat. Dat maakt dat uiteindelijk
de enige echt effectieve manier is om de kraan dicht te draaien, zodat het niet nog
verder opbouwt. Overigens is dit uitgangspunt iets wat de heer De Groot volledig met
mij eens is.

Maar inderdaad, soms is gebruik essentieel. En de regels waaraan wij nu met vier andere
lidstaten trekken in Europa, betreffen dus een breed verbod op pfas, behalve op essentiële
toepassingen. Tegelijkertijd vind ik dat wel een spannende. Ik moet een beetje denken
aan wat u mij net allemaal hebt gevraagd over: ja, als u maar steeds zegt «de beste
technieken», dan staat u toch wel veel dingen toe die u eigenlijk niet wilt. Dat wil
je voorkomen, want uiteindelijk wil je dat pfas voor geen enkele toepassing meer essentieel
is. Je wilt naar nul. Dus ik snap de uitzondering voor essentiële toepassingen, dingen
waarvoor we het nu echt nodig hebben. Tegelijkertijd wil ik ervoor waken dat dat het
ticket wordt om toch weer heel veel mogelijk te houden waardoor de hoeveelheid pfas
alleen maar oploopt.

Dan gaat de heer De Groot mij zo vragen waar de balans dan ligt. Dat zou ik tenminste
doen als ik hem was. En dat weet ik eerlijk gezegd gewoon nog niet. Maar ik wil er
gewoon voor waken dat straks iedereen in Europa iets wat hij misschien zelf maakt
of waarin hij goed is als essentieel bestempelt en dat u hier kapot wordt belobbyd
door partijen die vast allemaal kunnen uitleggen waarom het bij hen essentieel is.
Dat kan soms zo zijn, en dan zullen we het er nog een tijdje mee moeten doen, maar
we willen het wel echt tot het absolute minimum beperken. Hoe we dat gaan waarborgen,
vind ik ook aan onze kant en ook in Europa nog best een uitdaging. Tegelijkertijd
kunnen we op dit moment nog niet helemaal zonder. Daar heeft de heer De Groot namelijk
ook helemaal gelijk in. Dat was dit blokje. Het was een kort blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Het blokje pfas. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn vraag gaat niet zozeer over een lobby als wel over de motie die ik genoemd heb
van voormalig collega Ziengs. Die ging over ZZS'en. Ik noemde pfas als voorbeeld,
maar het kan bijvoorbeeld ook gaan over kobalt of andere essentiële stoffen die we
nodig hebben in de circulaire economie en ook voor de verduurzaming. Die motie is
van december 2020. Mijn vraag was eigenlijk hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dan heb ik uw vraag gewoon verkeerd begrepen. Ik dacht dat u vooral vroeg: die motie
benadrukt internationaal samen optrekken, hebt u dat gedaan? Deze vraag probeer ik
in de tweede termijn te beantwoorden. Als me dat niet lukt, doe ik het even schriftelijk,
met excuses aan de heer De Groot. Ik had de vraag vooral begrepen als een oproep om
dit gezamenlijk en niet als Nederland alleen te doen, wat volgens mij in ieder geval
ook in het kwadrant van de motie van de heer Ziengs zat. Dus daar had ik even de nadruk
op laten vallen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Om nog even te mogen reageren, het was inderdaad een tweeledige oproep. Ik ben ook
blij met het eerste antwoord, maar dit is nog een stuk dat openligt.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Als het lukt in tweede termijn, doe ik het en anders houdt u het van mij tegoed.

De voorzitter:

We beginnen met het blokje overig, als er geen vragen meer zijn over pfas. Dan gaan
we toch naar het blokje overig?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, absoluut. Ik zei net al kort iets over de 10.040 kilo microplastics in antwoord
op de vraag van mevrouw Hagen. De regel is dat ze de best beschikbare techniek moeten
toepassen; dan mag het binnen het systeem. Niet ik maar de provincie Limburg heeft
de vergunning verleend, maar wel met de eis om te blijven kijken of het nog beter
kan. Daarom zit er ook een onderzoeksverplichting in de richtlijn. Maar dit is wel
een voorbeeld van de systematiek zoals we die nu hebben. Ik kan het niet heel veel
anders maken. Ik zie het enthousiasme van mevrouw Hagen bij dit antwoord.

Dan vroeg mevrouw Van Esch ... Ik ga nu echt ... Sorry?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Precies. Hoe heette die stof ook alweer?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik gebruik graag de woorden van mevrouw Van Esch: dit «gif» in groene aanslagreinigers.
Want, voorzitter, mensen moeten het nog wel een beetje kunnen volgen. Zoals u terecht
zei: we moeten niet al te moeilijke afkortingen gebruiken, zeker niet de afkortingen
die ik nu al niet meer kan herhalen.

Het College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen laat middelen toe. Dat heeft
inderdaad een aantal vergiftigingen geïdentificeerd. Als ik goed geïnformeerd ben,
waren dat 40 tot 45 gevallen per jaar. Maar iets in me zegt me dat mevrouw Van Esch
dit veel preciezer weet dan ik. Aan het college is gevraagd de vinger aan de pols
te houden. Dus daarom is er op dit moment nog niet gekozen voor een verbod, maar er
is wel gezegd dat dit er wel eentje is om even op te letten. Dit is nog niet helemaal
het antwoord dat u wilde, maar daar staan we nu. Ik voel een motie van mevrouw Van
Esch aankomen, maar ik gok dat ze dat aan het slot van de voorzitter kenbaar moet
maken. Ik maak even mijn lijstje af en dan ga ik uw vraag beantwoorden.

Het vuurwerkverbod. Ik had beloofd dat ik van de hak op de tak zou springen. Mevrouw
Bouchallikh had een vraag hierover. Afgelopen jaarwisseling is er natuurlijk vanwege
covid eenmalig een vuurwerkverbod ingesteld. Zo is het ook in de wet geregeld. De
vuurwerkbedrijven zullen ook via de Tijdelijke subsidieregeling vuurwerkverbod COVID-19
worden gecompenseerd. Dat loket gaat overigens op 1 oktober aanstaande open. Zo kunnen
zij nog dit jaar een voorschot ontvangen, zoals u door mijn voorganger is toegezegd.
We wachten nog op goedkeuring van de Europese Commissie. De aanleiding was niet de
compensatie van de vuurwerkbranche.

Dit was een eenmalige regeling en voor de komende jaarwisseling keren we dus terug
naar het bestaande regime voor vuurwerk. Dat is dan toegestaan tussen 20.00 uur 's
avonds op oudejaarsavond en 2.00 uur 's nachts op 1 januari 2022. Het gaat dan om
F1-vuurwerk en om bepaalde vormen van siervuurwerk uit de categorie F2. Vuurpijlen,
single shots, knalvuurwerk en F3-vuurwerk zijn sinds vorig jaar definitief verboden
voor consumenten in Nederland. Ik weet dat sommigen van u heel graag verder zouden
willen gaan met een algemeen verbod. Ik heb het maar tot één keer beperkt, maar u
begrijpt dat dit echt iets is wat een nieuw kabinet zal moeten besluiten.

Bij asbestsanering was de vraag: overweegt u een aanvullende btw-aftrek? Het is helemaal
waar dat het saneringstempo een stuk lager is dan ten tijde van de subsidieregeling
en er komt een verbod. Het heeft zich nu wel gestabiliseerd. Er is nu een samenwerkingsverklaring
getekend. Een nieuw kabinet zal moeten bepalen of het aanvullende maatregelen nodig
vindt. Ik zeg één keer dat het feit dat de regeling er niet is gekomen, niet aan het
kabinet lag. Deze regeling is niet aangenomen door de Eerste Kamer der Staten-Generaal
en daar heeft het kabinet het dan mee te doen, als ik het goed zeg.

Dan de windturbines. Dit gaat over de vraag van de heer De Groot. De uitspraak van
de Raad van State heeft tot gevolg dat bij nieuwe windparken het bevoegd gezag een
afweging over toelaatbare geluidsniveaus dient te maken, nu is geconstateerd dat het
algemene kader niet standhield. De Raad van State heeft aangegeven dat ter onderbouwing
van nieuwe landelijke normeringen een planMER opgesteld dient te worden. Dat is mogelijk
en dat gebeurt ook op dit moment. Die landelijke normen borgen dat er een minimaal
beschermingsniveau is bij elk nieuw windpark. Maar op dit moment vinden afwegingen
dus plaats door het bevoegd gezag per apart nieuw windpark, op basis van toelaatbare
geluidsniveaus. Het streven is dat er snel weer een uniform kader is via die planMER.

Dan vroeg de heer De Groot naar het juridisch vacuüm op dit punt en naar de lokale
aanpak. Die is er dus niet. Ik heb nu samen met de Staatssecretaris van EZK een actieprogramma
Verankering milieubescherming windturbines gestart, dat het bevoegd gezag ondersteunt
via informatie op een website, een helpdesk et cetera. Dat planMER-traject, waar ik
het net in mijn vorige beantwoording over had, is dus gestart.

Ik zit even te kijken. Volgens mij, voorzitter, heb ik al uw vragen van een antwoord
– soms bevredigend, soms vast ook niet – kunnen voorzien, tenzij ik iemand tekortdoe.

Mevrouw Hagen (D66):

De Staatssecretaris zag het al aan mijn gezicht, maar ik ben echt totaal niet gelukkig
met het feit dat een bedrijf 14.000 kilo microplastics kan storten en dat wij dan
zeggen «ja, dit is de best beschikbare techniek». Ik vind het gewoon niet acceptabel.
Want weet u wat er gebeurt? Over vijf jaar zegt deze commissie: «Hoe hebben we dát
nou ooit kunnen toestaan?» Volgens mij kunnen we nu al stellen dat we dat dus niet
meer willen. Enerzijds wil ik heel graag de toezegging ... Ik wil graag zien wat voor
afspraken er dan gemaakt worden met zo'n bedrijf. Daar ben ik altijd benieuwd naar.
Want dan gebeurt het dus weer: we zien een incident en dan gebeurt er weer een incident.
Wat gebeurt er dan dus precies aan de afsprakenkant? Als u mij die afspraken dus zou
kunnen doen toekomen, heel graag.

Aan de andere kant heeft u toegezegd in een andere commissie dat we naar die norm
gaan en dat u dat onderzoekt. Ik denk wel dat het daar dan echt tijd voor wordt. Er
komen natuurlijk nooit beter beschikbare technieken als we nauwelijks handhaven, als
we een lage strafmaat hebben en als we zeggen dat dit de best beschikbare techniek
is. Om voortgang op dit dossier te krijgen, zou ik dus willen vragen of u dit kunt
toevoegen in het document waarin u het ook ging hebben over die WHO-normen waar GroenLinks
het eerder over had. Kunt u toezeggen dat u daar ook naar kijkt? Wat zou dan de overstap
moeten zijn?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik haal het even uiteen in tweeën. Het eerste gaat over de afspraken die er zijn,
even los van of u daar gelukkig mee bent. Worden die afspraken gehandhaafd en wordt
er gestraft? Daar hebben we het twee dagen geleden over gehad. Dat gaat over de strafmaat,
over de handhavingscapaciteit en over het hele stelsel van vergunnen, toezicht en
handhaving. We hebben volgens mij allemaal de ambitie om dat fors te veranderen, in
lijn met de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen.

De tweede vraag is: kunt u mij precies vertellen wat er in die afspraken staat? Weet
u, ik worstel hier een beetje mee. Ik wil u graag ter wille zijn, maar ik vind het
ook wel ingewikkeld. Want wat is dan het proces? Dan ga ik nu naar Limburg, want Limburg
gaat erover, en dan ga ik het daar netjes opvragen en het dan naar u sturen. Maar
de kern is wel dat het Limburgs bevoegd gezag ... De bel gaat, Limburg is calling.
Maar de kern is dat het Limburgs bevoegd gezag hiervoor de vergunning heeft verstrekt.
Ik heb geen reden om te denken dat zij hierbij een zodanige fout hebben gemaakt dat
er sprake is van taakverwaarlozing of zo. Helemaal niet zelfs.

Ik snap het ongemak van mevrouw Hagen heel goed. Dit gaat heel fundamenteel over de
milieuregels. Maar er is afgesproken dat ze, volgens mij in 2024, weer moeten laten
zien of ze strak zijn. Maar die vergunning is gewoon gegeven door de provincie Limburg,
of door het waterschap, excuus. Die is gegeven door het waterschap. Het waterschap
is ook een democratisch orgaan. Ik weet dat mevrouw Hagen daar vertegenwoordigers
in heeft zitten die gelieerd zijn aan haar eigen partij en dat geldt ook voor een
aantal van de anderen hier. Ik kan nu dus de exacte afspraken gaan opvragen en u de
vergunning toemailen – ik bedoel, daar ben ik nooit te beroerd voor – maar ik ben
ook een beetje bezorgd dat ik hier een soort doorgeefluik word omdat we ontevreden
zijn over wat een andere bestuurslaag in zijn wettelijke verantwoordelijkheid heeft
gedaan. Daarom ben ik wel een pietsie terughoudend. Met u deel ik het ongemak dat
10.040 kilo blijkbaar kan. Ik kan u een link naar die vergunning sturen, maar of u
er heel veel mee opschiet richting mij, waag ik te betwijfelen.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat mij er absoluut niet om andere bestuurslagen op de vingers te tikken. We
weten dat er genoeg mis is met die vergunningverlening. Daar gaat het me juist helemaal
niet om. Maar als wij weg willen van de «betere technieken» et cetera, is het wel
belangrijk wat voor afspraken we dan maken met dat soort bedrijven. Het gaat mij er
dus niet zozeer om of die andere bestuurslaag goed heeft gehandeld. Nee, het gaat
mij erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat ons milieubeleid beter wordt. Daarom zitten
wij hier allemaal als commissie, denk ik. Als we maar blijven steggelen over die betere
technieken, dan betwijfel ik of het beter wordt. Of ik weet eigenlijk wel zeker dat
het dat niet wordt. We moeten naar die norm. Dat is eigenlijk vooral mijn vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Over die technieken. Ik snap heel goed dat het anders is als je een keiharde norm
hebt waarop je kunt handhaven. Tegelijkertijd geldt voor milieuwetgeving veel breder
dat er vaak afwegingen zijn tussen wat er in één keer kan en wat niet. Daarbij vindt
belangenafweging plaats. Op zich is het concept natuurlijk prima dat je steeds hogere
eisen stelt als de techniek voortschrijdt. «Nu is het dit, maar we denken dat het
beter kan.» ... De bel gaat alweer. Hij doet het in het nieuwe pand, voorzitter, dat
is toch een vrolijke constatering. Maar neem ook het pfas-gebruik waar we het net
over hadden. Je wilt dat je dat door slimmere technieken steeds minder hoeft te gebruiken.
Het basisconcept dat je de lat steeds hoger legt vanwege die technieken, vind ik op
zich wel mooi. Het is geen rustig bezit; je moet steeds je fabriek blijven aanpassen.
Wordt daar dan streng genoeg op gehandhaafd? Nou, daar hebben we het dinsdag over
gehad en dat punt maakt mevrouw Hagen terecht nogmaals. Ik heb in de Kamerbrief die
ik u heb gestuurd uit de doeken gedaan wat de afspraak is. Daar zit een monitoring
in. Die is in 2024, als ik het uit mijn hoofd goed zeg. Eerlijk gezegd weet ik niet
waarom er voor dat jaartal is gekozen, maar die keuze is uiteindelijk ook niet aan
mij. Ik ben me ervan bewust dat dit afhoudend klinkt, maar het is gewoon even waar
ik nu sta.

De voorzitter:

Eén vraag en dan is het goed zo. Of heeft u nog iets toe te voegen?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben gewoon heel erg zoekende naar hoe we naar die normen kunnen. Hoe kunnen we
niet de techniek vooropstellen? Ik snap aan de ene kant wat de Staatssecretaris zegt
over dat het goed is dat we binnen de mogelijkheden kijken. Het hoeft niet morgen
geregeld te zijn, maar hoe kunnen we het samen doen? Maar we kijken al 30 jaar op
deze manier naar het milieubeleid. Ik vind de benadering van betere technieken of
de best beschikbare techniek dus eigenlijk een vrij ouderwetse benadering van het
milieubeleid. Dat is eigenlijk mijn oproep. Kunnen we kijken naar hoe we meer naar
die norm kunnen in plaats van steeds maar in die technieken te blijven hangen? Maar
ik kijk uit naar het document dat de Staatssecretaris met ons gaat delen.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik snap die zoektocht. Tegelijkertijd weet ik ook dat je juist wilt voorkomen dat
je het nu vastzet in een norm die is gebaseerd op vandaag en daardoor kansen mist
om die morgen te laten meegroeien met de techniek. Maar ik deel de worsteling van
mevrouw Hagen. Ik snap haar zoektocht ook heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en daarna mijnheer De Groot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ondanks dat het niet in mijn bijdrage zat, wil ik eigenlijk toch nog ingaan op die
MER-situatie die is ontstaan. Hoe komen we nou van de kant? Ik heb daar net over nagedacht
en volgens mij hoorde ik dat ook wel in het antwoord van de Staatssecretaris. Volgens
mij heeft de rechter gewoon gezegd: we hebben te weinig MER's uitgevoerd de afgelopen
jaren. Eigenlijk is het dus heel simpel: we moeten gewoon die MER's gaan uitvoeren.
Punt. We maken hier een heel verhaal over iets, maar de rechter zegt gewoon: zonder
MER geen windmolen. Volgens mij is de conclusie, ook voor deze Staatssecretaris, dat
die MER's essentieel zijn om van de kant te komen. Ik ben benieuwd of hij het daarmee
eens is. Volgens mij is de conclusie eigenlijk heel simpel. We hebben de afgelopen
jaren die MER's extreem uitgekleed en volgens mij is dat het grote probleem dat nu
voorligt.

De voorzitter:

En MER staat voor «milieueffectrapportage».

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Mevrouw Van Esch absoluteert dit op een manier waarvan ik op dit moment oprecht niet
weet of ik daarin helemaal mee durf te gaan of niet. Hierbij overvraagt zij mij echt.
Er komt nu wel gewoon die planMER. Die is hartstikke nodig en daar is de rechter hartstikke
duidelijk over geweest. Op dat punt ben ik het dus met u eens. Maar u maakt het iets
breder. Beschouwt u dat maar als huiswerk voor mijzelf.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn laatste vraag gaat uiteraard over het gif waardoor katten zware verwondingen
kunnen krijgen. Het Ctgb adviseert en wij kunnen hier gewoon een verbod instellen.
Dat kunt u als Staatssecretaris ook. We hoeven het Ctgb niet te volgen; het is een
adviesorgaan. Ik vind het wel zorgelijk om in de brief van deze Staatssecretaris te
lezen dat we misschien pas een verbod gaan instellen als de vergiftigingscijfers oplopen
en als we dus meer katten gaan krijgen met ernstige brandwonden en als er meer vissen
sterven door het gebruik van dit gif. Vanuit het voorzorgsprincipe, dat volgens mij
ook bij dit ministerie hoog in het vaandel zou moeten staan, snap ik die benadering
gewoon niet. Daar ben ik toch nog wel benieuwd naar. Ik ben benieuwd of u daar nog
op kan reageren. Inderdaad, die motie komt er dan aan, maar ik vind het toch wel zorgelijk
en volgens mij kan het ook anders. Ik ben benieuwd of er toch nog mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

De brief is wat ik heb gezegd, maar indachtig uw motie ga ik er gewoon zelf nog even
een keertje goed naar kijken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil het ook nog even hebben over die milieueffectrapportages. Het ging er net al
even over en ik sluit daar gewoon op aan. Ik heb het in mijn pleidooi gehad over voors
en tegens. Dat komt voort uit het feit dat ik er ook van uitging dat een planMER,
zoals de Staatssecretaris nu zegt, één MER, misschien wel helemaal niet kan, omdat
milieueffecten altijd lokaal zijn. Dus laat ik mijn vraag gewoon iets scherper zetten.
Kan die planMER wel, omdat de effecten van geluid, schaduw en andere zaken altijd
lokaal zijn? Kunnen we dat oplossen? Is dat houdbaar? Dan heb ik mijn vraag denk ik
scherper. Dan hoef ik het niet meer over voors en tegens te hebben, of misschien later.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Het hele korte antwoord is dat mijn beeld nu is dat het antwoord ja is en dat dat
kan.

De voorzitter:

Mijnheer De Groot, is dat duidelijk zo?

De heer Peter de Groot (VVD):

Nou, daar zullen we het dan voor nu even mee moeten doen. Dank.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dit was heel kort, maar het loopt en als daar ergens een kink in de kabel komt en
het kan niet, dan zal ik u dat laten weten. Maar ik heb nu geen indicatie dat het
niet kan. Er was echt sprake van een omissie, niet van iets wat niet was gelukt of
zo. Dat is tenminste mijn hele platgeslagen duiding van het proces.

De voorzitter:

Als er geen vragen meer zijn, dan kunnen we overgaan tot de tweede termijn van de
Tweede Kamer. Mevrouw Beckerman, kunt u wat u zegt toelichten via de microfoon? O,
zo, prima, dank u wel. Dan gaan we beginnen. Er is dus één minuut per fractie. Interrupties
zullen niet echt nodig zijn, maar we zullen daar in ieder geval coulant mee omgaan.
Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks, uw minuut gaat lopen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zal mijn best doen om het kort te houden.

In de voorbereiding op dit debat heb ik geprobeerd mijn vragen zo concreet mogelijk
te houden, want mensen hebben nu al dagelijks te maken met slechte luchtkwaliteit.
Ik hoor de Staatssecretaris veel verwijzen naar onderzoeken en rapporten die eraan
komen. Ik zou graag willen eindigen met de oproep om alsjeblieft de luchtvaartsector
en de industrie goed aan te pakken. Hoeveel onderzoeken hebben we nog nodig om te
weten dat het heel erg is wat daar vandaan komt? Laten we het belang van de bewoners,
van het klimaat en van de mensen die daar in de buurt wonen alsjeblieft serieus nemen.
Heel veel onderzoek hebben we al gezien. Het moet een keertje klaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Mevrouw Beckerman, Socialistische
Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bouchallikh, u vroeg geen tweeminutendebat aan, toch?
Want dan zou ik dat wel graag willen doen. Ik denk wel dat het ...

De voorzitter:

Dit is wel heel sportief van u. Mevrouw Bouchallikh, had u dat willen doen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voor het eerst spreek ik als eerste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het in ieder geval belangrijk is om het te doen en daarom zei ik dat nog
even. Ik vind het altijd heel frustrerend om het zo in één minuut af te moeten ronden.

We hebben dinsdag een debat gehad waarin we eigenlijk allemaal – ik denk ook de Staatssecretaris
zelf – aangaven heel veel moeite te hebben met de manier waarop we achter de feiten
aanlopen. We gaan van incident naar incident, terwijl we hier allemaal weten dat we
gewoon structureel een probleem hebben, een structureel probleem dat we niet aan het
oplossen zijn. Dat betekent dat we na moeten denken over hoe we wel tot een oplossing
kunnen komen. Daar heeft de Staatssecretaris ook toezeggingen op gedaan. Maar het
betekent ook dat de incidenten die er zijn, aangepakt moeten worden. De Kamer is missionair,
dus goed om daar nog voorstellen op te kunnen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik wil toch nog even mevrouw Beckerman en mevrouw Bouchallikh
aanspreken. Wie van jullie wil nu graag als eerste spreken? Het moet wel namens iemand
worden aangevraagd, en iemand zal toch de eerste spreker zijn. Dus wie gaat het worden?
Iene miene mutte.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Bouchallikh zat als eerste, dus ik zou haar gewoon invullen.

De voorzitter:

Dat vind ik heel sympathiek van u. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waarom moet iedereen nu lachen?

De voorzitter:

Mijnheer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Er is een trendbreuk gaande, zoals de Staatssecretaris zei, in hoe
we omgaan met onze leefomgeving en in hoe we omgaan met luchtvervuiling. Dat is positief.
Maar het probleem is een stuk urgenter geworden en het probleem raakt verschillende
dossiers, van woningbouw tot aan milieu tot aan wat je ook maar kunt bedenken. En
we zullen die ruimtelijke aanpak als overheid integraal op moeten pakken. Het is gewoon
jammer dat de samenwerking tussen verschillende ministeries toch nog wat beter kan.
Ik denk dat we met z'n allen kunnen concluderen dat we daarnaartoe moeten. Een speciaal
gezant is in de toekomst een optie. Ik hoop in ieder geval dat als er ooit een volgend
kabinet komt, we misschien weer een Minister van ruimtelijke ordening hebben en een
Minister voor wonen en dat we dat echt, integraal binnen één ministerie op gaan pakken.

In de tussentijd moeten wij er met z'n allen in ieder geval voor zorgen dat we de
voortgang doorzetten. We moeten strengere normen en betere kaders hebben, waardoor
we kunnen borgen dat we deze ontwikkeling echt doorzetten. Want de urgentie is groot.
In de hele Kamer en in de hele commissie voel ik wel de noodzaak, dus dat is positief.
Maar als we echt, echt door willen pakken – het CDA zit er niet eens bij, maar ik
zei het wel – dan moeten we toch echt betere kaders hebben. Ik ben blij met de toezegging
van de Staatssecretaris dat we daarnaartoe kunnen werken. De urgentie is er; de aanpak
is denk ik nog niet goed genoeg, maar daar gaan we met z'n allen aan werken.

De voorzitter:

Dank, mijnheer De Hoop namens de PvdA. Mijnheer De Groot, VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil graag de Staatssecretaris danken voor de antwoorden, en ik
dank hem alvast voor het antwoord op de nog openstaande vragen in de tweede termijn.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Mijnheer De Groot, u ook bedankt. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb het gevoel dat er heel veel toezeggingen zijn gedaan om
zelfs dit jaar nog, als ik het goed heb, met meer informatie te komen over onder andere
granuliet en houtstook. Dank daarvoor. Daar ben ik blij om. Ik wacht nog even af wat
daar nog aankomt.

Ik vond het antwoord over het zogenoemde gif wel wat ingewikkeld. Komt er dan nog
meer informatie over wat we nog meer kunnen vóór het tweeminutendebat? Want ik wil
geen motie indienen als er nog gekeken wordt. Daarin vind ik het een beetje lastig
hoe we nu verder moeten. Ik ben dus benieuwd of daar nog iets meer helderheid over
kan komen.

Dan nog één hele korte vraag die ik in mijn eerste termijn vergeten was. Ik ben benieuwd
of de Staatssecretaris al gekeken had naar het nieuws wat betreft die RIWA-Rijn-situatie
afgelopen week en naar het feit dat daar twee keer zoveel pfas is aangetroffen dan
de EFSA-normen op dit moment. Ik ben benieuwd of er opvolging gegeven gaat worden
aan de vraag van de RIWA hoe we dit gaan aanpakken, los van de Europese weg, want
die gaat heel lang duren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik onderschrijf het betoog van de heer De Hoop over het samenwerken van
die verschillende ministeries. Ik zie daar echt nog wel een hele hoop knelpunten en
ik heb het nog niet eens over biobrandstoffen ten opzichte van duurzaamheid en IenW
gehad. Daar zitten dus nog wel enorme kansen – laten we het zo zeggen.

Ik zie dat we het laatste kwartaal van dit jaar echt stapels dossiers aan informatie
krijgen. Er is nu wederom een tweeminutendebat aangevraagd. Dat is prima, maar ik
zou ook wel willen verzoeken aan deze commissie dat we zo'n debat niet eerder houden
dan dat we die informatie hebben. Want anders komen er weer stapels over elkaar heen.
Het zou mij in ieder geval sterken in dat we met elkaar, samenwerkend, daadwerkelijk
dat milieubeleid verbeteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Over dat samenwerken wil ik in deze interruptie richting D66 aangeven dat er natuurlijk
wel degelijk mogelijkheden zijn om Chemelot aan te pakken op andere vormen dan misschien
die microplastics. Ze krijgen ook gewoon landelijke subsidies. Ze vragen miljoenen
subsidies aan voor buisleidingen richting Chemelot. We kunnen Chemelot dus wel degelijk
dwingen tot andere vormen, om die microplastics op andere manieren op te ruimen dan
ze te lozen. Ik ben benieuwd of u het daarmee eens bent. Dat kan gewoon met landelijk
beleid. Dan gaan we Chemelot gewoon aanpakken op andere terreinen, onder andere op
de subsidies die ze broodnodig vinden. Ik ben benieuwd of mevrouw Hagen daar met mij
naar wil kijken. Wij staan in ieder geval te popelen.

Mevrouw Hagen (D66):

Volgens mij heb ik de discussie vele malen breder getrokken dan een enkele incidentbestrijding.
Ik vind namelijk dat er een normering moet komen en dat we niet moeten kijken naar
de best beschikbare techniek. Dan blijven we vasthangen in de oude manier van het
benaderen van milieubeleid. U grijpt nu weer terug naar een incident van een bedrijf
dat voortkwam uit de best beschikbare techniek. Als u de best beschikbare techniek
voorhanden heeft die ook nog eens een gezonde normering aangeeft voor de leefomgeving,
kan ik mij daar denk ik helemaal in vinden. Maar volgens mij is dat precies het punt
dat we hier met elkaar aan het maken zijn. Ik doe dus de oproep voor als er weer een
motie komt waarbij nog meer informatie opgevraagd wordt: wanneer gaan we een keuze
maken voor beleid? Dus nogmaals mijn dank richting de Staatssecretaris dat we dat
debat met het nieuwe kabinet gaan voeren en dat we in de opmaat daarnaartoe de juiste
stukken bij deze commissie krijgen, zodat we daar echt een keuze in kunnen gaan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, we zouden eigenlijk niet meer interrumperen, maar bij dezen. Ik
heb ook de eerste toegelaten, maar houd het kort en puntig. Daarna gaan we naar de
Staatssecretaris luisteren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Daar ben ik het allemaal mee eens, maar ik wilde meer als tip geven: laten we ons
hier niet wegsturen met het feit dat aan Chemelot alleen maar door het waterschap
een vergunning afgegeven hoeft te worden. Chemelot is gewoon een landelijk, zelfs
internationaal bedrijf, waar wij hier in de Tweede Kamer wel degelijk zeggenschap
over kunnen hebben op andere terreinen. Dus laten we vooral creatief kijken hoe we
zo'n bedrijf tot duurzamere vormen kunnen dwingen, in plaats van dat we moeten afwachten
tot over vier jaar die vergunning wordt verstrekt. Volgens mij kunnen we hier met
elkaar samenwerken om dat bedrijf tot andere keuzes te laten komen.

De voorzitter:

Ik weet uit ervaring dat een gevulde koek daar ook altijd bij helpt. Mevrouw Hagen,
ik weet niet of u daar nog graag op wilt reageren.

Mevrouw Hagen (D66):

U onderstreept dus eigenlijk ook meteen wat de heer De Hoop heeft gezegd over de samenwerking
op die verschillende dossiers. Waar komen die subsidies precies vandaan? Dat is dus
niet altijd bij IenW. Dat onderschrijft nog maar eens die samenwerking daarin. Wat
hebben we daar verder nog bij nodig om beter bij dit soort bedrijven op te kunnen
treden? En dat is niet alleen de wisseling van Kamerleden per commissie. Dat heeft
ook echt te maken met integraal werken tussen de verschillende ministeries. Volgens
mij onderstreept u daarmee nogmaals wat ik als eerste punt tijdens deze commissievergadering
zei.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. We gaan naar de Staatssecretaris luisteren. Ik sta slechts
nog vragen toe die ter verduidelijking zijn. Maar de Staatssecretaris is duidelijk
en kraakhelder, dus ik denk niet dat het nodig is.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dat legt de lat hoor, voorzitter. Dank u wel. Dank voor het compliment.

Mevrouw Bouchallikh zei: onderzoeken zijn leuk, maar actie is beter – dat is mijn
vrije vertaling. Het goede nieuws is natuurlijk dat we hier ook echt actie hebben
gepleegd. We hebben hier een trendbreuk bereikt met Europees bronbeleid en met het
Schone Lucht Akkoord. Dat vind ik dus mooi.

Zij zegt dat zij nog niet tevreden is, omdat zij 11.000 ook nog te hoog vindt. Dat
zei ze niet, maar dat zat natuurlijk onder haar vraag; tenminste, zo interpreteerde
ik die. Ik ben het met haar eens. Ik hoop echt dat we bij die eerste effectmeting
van het Schone Lucht Akkoord – ik ga het woord «normmeting» niet meer gebruiken –
zien dat we op koers zijn om de doelen die we stellen te halen. Ik heb de wens gehoord
van de heer De Hoop om dan ook de gezant vol in beeld te houden. Ik had het niet nodig,
maar ik heb die wens goed gehoord.

Rondom de luchtvaart: het onderzoek naar ultrafijnstof en Schiphol is volgens mij
juist iets waar deze Kamer erg aan hecht. Ik houd altijd wel van de feiten, niet omdat
onderzoek een excuus voor uitstel is, maar omdat je beleid wil voeren op basis van
zo goed mogelijk onderbouwde feiten.

Mevrouw Beckerman zei eigenlijk in algemene zin: we doen veel incidenten, maar vergeet
het stelsel – zo noem ik het maar even – en de VTH niet. Mevrouw Hagen zei dat net
eigenlijk ook. Ik kan u verklappen dat ik tussen het AO, o nee, het commissiedebat,
dat ik dinsdag ... O ja, het zijn commissiedebatten – je ziet: je bent twee weken
weg ... Voor het reces ging ik ook al de mist in. Maar ik kan u verklappen dat ik
tussen de twee commissiedebatten ook al anderhalf uur met de mensen heb gezeten die
hier veel meer verstand van hebben dan ik, en dat we er alles aan doen om het uitwerkingsplan
of het implementatieplan met varianten, richtingen, wensen en dilemma's, zoals ik
heb beloofd voor de kerst bij uw Kamer te krijgen, want dat wilde de heer Grinwis
graag.

Dan de samenwerking tussen ministeries. Die kan altijd beter. Laten we ook niet doen
alsof er niets gebeurt. Laten we ook opletten dat we nou eenmaal voor heel veel verschillende
doelen aparte instrumenten hebben. Als je alles met alles gaat verknopen, wordt het
ook een grote, ondoordringbare spaghetti, vol willekeur. En dan zou u weer zeggen
dat gelijke monniken geen gelijke kappen hebben. Dit blijft een spagaat, zeg ik ook
tegen mevrouw Hagen.

Mevrouw Van Esch vroeg: komt u nog voor het VAO met nadere info over dat gif? Dat
denk ik niet. Wellicht verras ik u, maar ik zou zeggen: als u nou uw motie voorbereidt,
bereid ik me voor op wat ik ervan vind. Ik wil er eerst even beter naar kijken en
ik weet ook oprecht niet of ik dat voor een VAO kan doen. Laten we parallelle sporen
bewandelen, zeg ik tegen mevrouw Van Esch.

Zij stelde nog een vraag over de RIWA, als ik het goed heb onthouden. Daarbij is het
eerlijke antwoord dat u dat antwoord wellicht aan het slot van mijn termijn krijgt.
Ik zie iemand achter mij heel hard werken, waarvoor dank.

Dan had de heer De Groot van mij nog de stand van zaken voor het andere deel van de
motie-Ziengs tegoed, met nogmaals mijn excuses. Ik had op het element van het internationale,
gelijke speelveld gefocust. Er wordt op dit moment gesproken met de kobaltindustrie
over het vinden van de balans tussen dat je het echt zo weinig mogelijk wilt, maar
dat je ook die essentiële toepassingen hebt. Dat gesprek loopt, zo is mij verteld.
Ik hoop dat ik daarmee recht heb gedaan aan het tweede deel van de motie van de heer
Ziengs.

Mevrouw Van Esch had ook nog een vraag gesteld. Ja, alles komt helemaal op zijn pootjes
terecht, zeg ik tegen haar. Ik ben geen kat, maar hier ga ik op mijn pootjes landen.
Houtstook is moeilijk om te handhaven, geven gemeenten aan. Wat doe ik nu? Wanneer
kunnen gemeenten daarmee verder aan de slag? Op dit moment werk ik – ik moet zeggen
«we»; «ik» is hier pretentieus – werken de mensen die dit binnen mijn ministerie doen
binnen de beschikbare mogelijkheden en ondersteunen we gemeenten bij de handhaving.
Gemeenten hebben al mogelijkheden voor handhaving en er zijn ook al succesvolle voorbeelden,
zoals Leeuwarden en Venray, zo wordt mij nu verteld. Die kennis wordt ook vanuit het
ministerie weer met andere gemeenten gedeeld. Die laten zien wat er wel kan. Het is
altijd goed om goede voorbeelden te delen.

Om dit structureel te verbeteren – dat was ook een vraag van mevrouw Van Esch – doen
wij nog drie dingen extra. Samen met de deelnemers werken we aan de herziening van
het stappenplan overlast van houtstook. Dat is al gestart. Dat is met die escalatieladder
– dat is even in mijn woorden – van wat gemeenten kunnen doen.

RIVM, TNO, IRAS en de GGD voeren nog een onderzoek uit naar hoe je met specifieke
meetapparatuur beter kunt handhaven. Dat is overigens iets wat ik ook al in de eerste
termijn had gezegd. Begin 2022 verwacht ik de uitkomsten, die handvatten moeten geven
aan hoe je praktisch, in de praktijk, die handhaving kunt verbeteren.

Het was een drieslag, dus hier komt, denk ik, deel drie: er is opdracht gegeven voor
een bredere verkenning van wat je nog extra zou kunnen doen, bovenop wat er nu in
gang is gezet. Die wordt begin 2022 verwacht en met uw Kamer gedeeld. En voordat u
denkt «hij doet wel veel onderzoek»: dit zijn onderzoeken die stap voor stap voortbouwen
op wat we hebben. We willen niet stilzitten. En dan eindig ik waar mevrouw Bouchallikh
dit commissiedebat mee begon. We willen steeds een stap verderzetten en dit is daar
dan een voorbeeld van.

Voorzitter. Hiermee heb ik recht gedaan aan op één na al uw vragen. Vol verwachting
klopt nu ook mijn hart over wat ik aangereikt krijg. Dank je wel. In de brief van
4 juni is aangegeven hoe we omgaan met de EFSA-opinie op basis van het advies van
het RIVM. De Minister is in gesprek met de drinkwatersector en met de Rijncommissie.
Met het RIVM kijken we hoe we de inname hiervan kunnen terugbrengen. «We» betreft
hier het Ministerie van IenW en VWS. Dit om recht te doen aan het punt dat mevrouw
Van Esch maakte.

Dan, voorzitter, dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer de Staatssecretaris, voor de beantwoording. Er is nog een interruptie
van mijnheer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is een korte vraag. Ik snap dat de Staatssecretaris de motie van de heer Ziengs
niet heel scherp heeft. Mijn verzoek zou dus eigenlijk zijn om schriftelijke antwoorden
te krijgen op wat de stand van zaken is van de complete motie. Die gaat over alle
productieprocessen en alle ZZS'en. Misschien kan dat voor het tweeminutendebat. Misschien
is dat een chique manier.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik zit even te twijfelen. Ik had nog gedacht: die gesprekken lopen, dus misschien
kan ik u voor de kerst over de stand van zaken informeren. Nu lopen de gesprekken
en dan kan ik misschien wat meer melden. Ik zou dat ook kunnen doen op basis van die
gesprekken. U vraagt het breder, maar als ik dit voor het tweeminutendebat doe, dan
kan ik voor een aantal van die gesprekken nog niet heel veel melden. Ik ben hier even
in uw handen. Wilt u iets wat er nog niet is? Ik wil u zeggen wat ik heb, maar ik
denk dat u de info die u zoekt later van mij krijgt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou graag willen weten wat u dan al gedaan heeft en wanneer u denkt klaar te zijn.
De motie is gewoon een verzoek om uit te voeren.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik hoor de heer De Groot. Ik weet niet wanneer het tweeminutendebat wordt ingepland,
maar ik zal proberen u op korte termijn een voortgangsbrief te sturen over wat we
hebben gedaan en vooral over wat we aan het doen zijn. Want een aantal van die dingen
zijn dus niet klaar, rondom uw motie, of eigenlijk de motie van uw voormalige en mijn
zeer gewaardeerde collega Erik Ziengs.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Heel kort. Hartelijk dank voor de snelle zoektocht naar de informatie over de RIWA-Rijn.
Men is ermee bezig, maar kunnen we binnenkort dan de informatie krijgen over hoe het
ermee staat? Ik ben benieuwd naar een stand van zaken. Ik vind twee keer zo hoge EFSA-normen
wel zorgwekkend. Het is een fijn antwoord, maar ...

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik zal de Minister vragen u over de voortgang te rapporteren. Er is een commissiedebat
Water. Ik zal zorgen dat u dat daarvoor krijgt. Misschien kan ik het meenemen.

De voorzitter:

Het is een wetgevingsoverleg, een WGO.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ah, dank. Ik dacht dat het een commissiedebat was. Dank u wel voor deze precisering.
Ik was even bang dat ik de afkorting had gebruikt, maar daar geeft u me niet voor
op mijn kop. Ik had gewoon de naam van het debat verkeerd. Ik denk dat er nog wel
brieven komen waarin we dit dan zullen meenemen, zeg ik mevrouw Van Esch toe namens
de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer de Staatssecretaris. Zijn er nog vragen? Nee. Dan gaan we de
toezeggingen even voorlezen. Dus luistert u even goed mee of ik het juist formuleer.

– De Kamer ontvangt binnenkort twee rapporten en de reactie van de Staatssecretaris
hierop met betrekking tot ultrafijnstof: binnen één maand het rapport van de Gezondheidsraad
en begin 2022 de eindrapportage van het RIVM, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid
en Milieu, over ultrafijnstof en de luchtvaart.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ja, waarbij voor al die rapporten geldt dat natuurlijk de onafhankelijke instantie
de deadline en het moment van uitgeven bepaalt. Maar mijn verwachting is dat dat kan.

De voorzitter:

De tweede toezegging:

– Voor het herfstreces ontvangt de Kamer een brief waarin de Staatssecretaris een toelichting
geeft op wat het RIVM meeneemt in de nulmeting.

U noemde het een «voortgangsmeting», dus misschien dat we in uw lijn dat woord moeten
gebruiken.

De derde toezegging:

– Eind van dit jaar ontvangt de Kamer een overzicht met de stand van zaken van de acties
die bevoegde gezagen hebben genomen naar aanleiding van de uitstoot van asfaltcentrales.

– Begin 2022 zal de Kamer worden geïnformeerd over de mogelijke aanpassing van de wettelijke
normen van Beaumix.

De vijfde toezegging:

– Het nadere rapport over de afdeklaag in de Moleneindse Waard zal in de herfst aan
de Kamer worden toegestuurd.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Voorzitter, excuus, ik ben even heel precies, want ik weet dat dit heel gevoelige
onderwerpen zijn. Het is bij allemaal mijn verwachting dat het er dan is, maar ik
ben hier steeds afhankelijk van onafhankelijke partijen die het onderzoek doen. Ik
zeg het toch even voor alle volledigheid.

De voorzitter:

Dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid en dat soort zaken.

– De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zal de Kamer eind dit jaar informeren
over de uitvoering van de motie-Moorlag met betrekking tot de uitvoering van een integriteitsonderzoek.

Dan de voorlaatste. O, er is er nog eentje bij gekomen, geloof ik.

– Eind dit jaar ontvangt de Kamer informatie over de gemaakte afspraken over bodem en
verbetering van kennis bij decentrale overheden. Er zal ook worden ingegaan op de
pilots over het versterken van de regionale kennisinfrastructuur.

– Begin 2022 ontvangt de Kamer informatie over hoe gemeenten bij houtrookoverlast kunnen
handhaven en wat er allemaal nog meer gedaan kan worden.

En dan de laatste, want die is er nog bij gekomen:

– De Staatssecretaris zal voor het tweeminutendebat de Kamer informeren over de stand
van zaken van de uitvoering van de motie-Ziengs.

Dat is naar aanleiding van de vragen van mijnheer De Groot.

Bent u tevreden, mijnheer de Staatssecretaris? Heeft u nog op- of aanmerkingen?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Voorzitter, dat is nooit aan mij, maar geheel aan u.

De voorzitter:

Maar is het allemaal goed verwoord?

Staatssecretaris Van Weyenberg:

U hebt het helemaal netjes verwoord. Ik ben bij heel veel van die dingen afhankelijk
van andere partijen. Ik zie mevrouw Van Esch. Ik denk dat ik weet wat zij gaat vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Aan de «giftoezegging», zoals ik die maar noem, wordt geen datum gekoppeld. Daarom
staat die denk ik niet in het rijtje toezeggingen. Ik merk dat ik een beetje worstel
met dit creatieve toezeggingsvraagstuk. «Ik ga er nog naar kijken.» Hoe kan ik dit
dan nu vatten? Dit staat niet op het toezeggingenlijstje en er is ook geen datum aan
gekoppeld.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik probeerde ... Excuus, voorzitter, dit was mijn manier om ... Ik wilde niet iets
toezeggen, want dat schept een verwachting bij mevrouw Van Esch. Dat vind ik niet
fair. Mevrouw Van Esch wil een motie. Ik heb mijn open blik beloofd, maar geen toezegging
gedaan.

De voorzitter:

Er is namens mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, dan ook de eerste spreker, een tweeminutendebat
aangevraagd. We zullen dat doorgeleiden naar de Griffie plenair.

Ik wens iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomst. Ook dank aan onze
trouwe Kamerbode. De Dienst Verslag en Redactie, dank u wel. De Kamerleden, de Staatssecretaris
en zijn collega's en toch bovenal de mensen thuis die hebben geluisterd en gekeken:
een hele fijne avond en smakelijk eten.

Ik sluit het commissiedebat.

Sluiting 16.34 uur.