Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 23 juni 2021, over het Jaarverslag en Slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020

Nr. 24
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 augustus 2021

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de commissie voor de
Rijksuitgaven hebben op 23 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Minister
voor Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport 2020 (Kamerstuk
35 830 XVI);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2021 inzake
Jaarverslag Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020 (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 1);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 2);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juni 2021 inzake
beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(Kamerstuk
35 830- VI, nr. 2) (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(Kamerstuk 35 830-XVI, nr. 2) (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 9);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 mei 2021 inzake
programma Verbetering financieel beheer Ministerie van VWS (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 5);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 juni 2021 inzake
vergaderstukken Audit Committee VWS 2020 (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 10);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 juni 2021 inzake
reactie op gewijzigde motie van het lid Van Houwelingen over notulen en vergaderstukken
van het Audit Committee VWS naar de Kamer sturen (Kamerstuk
35 830, nr. 34) (Kamerstuk
35 830 XVI, nr. 11).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De fungerend voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, Sneller

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Agema

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Den Haan, Van
Houwelingen, Kuiken, Van der Laan, Paulusma, Pouw-Verweij en Aukje de Vries,

en mevrouw Van Ark, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 18.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit wetgevingsoverleg dat wordt georganiseerd door de vaste Kamercommissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is het wetsvoorstel Jaarverslag
en slotwet van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020. Ik heet
van harte welkom mijn collega's mevrouw Van den Berg namens het CDA, mevrouw Paulusma
namens D66, mevrouw Van der Laan namens D66, tevens rapporteur, mevrouw Den Haan van
Fractie Den Haan, mevrouw Kuiken namens de PvdA, mevrouw De Vries namens de VVD, meneer
Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, tevens rapporteur, en mevrouw Pouw-Verweij
namens JA21. Ik heet ook van harte welkom de Minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport en de Minister voor Medische Zorg.

De opzet van dit wetgevingsoverleg is als volgt. De twee rapporteurs, de heer Van
Houwelingen van Forum voor Democratie en mevrouw Van der Laan van D66, zullen nu eerst
namens de commissie hun bevindingen toelichten over de thema's financieel beheer en
preventie. Ze zullen gezamenlijk ongeveer een kwartier aan het woord zijn. Ik verzoek
u om hen tijdens hun bijdragen niet te interrumperen. Vervolgens zullen de bewindspersonen
hun reactie geven op de bevindingen van de rapporteurs. Daarna beginnen we met de
inbreng van de fracties in eerste termijn.

U heeft een indicatief aantal minuten spreektijd voor de eerste en tweede termijn
gezamenlijk ontvangen. Het aantal minuten spreektijd is vastgesteld op fractiegrootte.
Enkele leden hebben aangegeven meer spreektijd nodig te hebben namens hun fractie,
onder anderen de heer Van Houwelingen. Nee, alleen de heer Van Houwelingen. Dat is
toegestaan volgens het Reglement van Orde, maar ik verzoek u wel rekening te houden
met het feit dat dit wetgevingsoverleg in principe tot 23.00 uur gepland staat. We
hopen dat het geen nachtwerk wordt.

Ik stel voor dat we acht woordmeldingen doen in de eerste termijn, zowel van de kant
van de Kamer als van de Minister. U mag dan vier interrupties in tweevoud plegen of
twee interrupties in viervoud, maar bij acht woordmeldingen houdt het op. Ten slotte
meld ik u dat ik op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven aan het einde van
dit wetgevingsoverleg een conclusie zal moeten trekken over de dechargeverlening op
basis van de input van de aanwezige leden. U kunt hierover eventueel moties indienen
in de tweede termijn. Ik zal de commissie voor de Rijksuitgaven na afloop van dit
overleg namens u informeren over de uitkomsten daarvan.

Volgens mij gaat de heer Van Houwelingen als rapporteur als eerste zijn bijdrage leveren.
Ik geef hem daarom het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. Als rapporteurs hebben we dit jaar, in verband met de
erg kritische beoordeling van de Algemene Rekenkamer, zelf meer aanvullend onderzoek
verricht dan gebruikelijk is. Zo hebben we naast de briefing van de Algemene Rekenkamer
voor de commissie VWS, als rapporteurs ook gesproken met de Algemene Rekenkamer, hebben
we als commissie een technische briefing georganiseerd met ambtenaren van de afdeling
financieel-economische zaken binnen VWS en de Auditdienst Rijk en hebben we extra
documenten – dat wil zeggen de notulen en onderliggende stukken van het Audit Committee
VWS sinds 2020 – opgevraagd. Veel dank hiervoor, aan de ambtenaren, met name. We willen
de Algemene Rekenkamer en de ambtenaren binnen VWS die onze vragen hebben beantwoord
en de stukken hebben aangeleverd langs deze weg graag bedanken.

Het algehele beeld dat uit deze gesprekken en de stukken naar voren komt, is ernstig.
De Algemene Rekenkamer liet ons weten, met verwijzing naar het rapport van de Auditdienst
Rijk, niet eerder een ministerie te hebben gezien waar het financieel beheer zo ernstig
tekortschoot als VWS het afgelopen jaar. We willen hierbij met nadruk opmerken dat
dit niet alleen gerelateerd is aan corona, zo is ons ook bevestigd in de gesprekken
die we hebben gevoerd. Zo is het ook terug te vinden in de notulen van het Audit Committee
VWS waar over de coronacrisis wordt gesproken als de «contrastvloeistof» waarmee de
problemen met de financiële functie binnen VWS in volle omvang naar boven zijn gekomen.
Dat VWS problemen had met de bedrijfsvoering was al bekend. Zoals vaak gezegd, is
de afgelopen twintig jaar zeventien keer door de Algemene Rekenkamer een onvolkomenheid
bij VWS met het subsidiebeheer geconstateerd. En ook de informatiebeveiliging en het
lifecyclemanagement kennen al meerdere jaren onvolkomenheden. Het financieel beheer
is echter dit jaar nieuw en direct als ernstige onvolkomenheid aangewezen. Hoewel
het al in de loop van 2020 duidelijk werd, is de organisatie niet tijdig versterkt.

De vraag die we ons vandaag moeten stellen, is dus niet alleen waarom het financieel
beheer van VWS zo ernstig tekortschoot, maar ook waarom de onderliggende problemen
bij de bedrijfsvoering zo lang niet voldoende zijn geadresseerd. In ons gesprek met
de Algemene Rekenkamer en de technische briefing met de Auditdienst Rijk en ambtenaren
van de financiële afdeling binnen VWS wees men ons als rapporteurs erop dat er sprake
is van een cultuurprobleem. De financiële functie wordt al jaren bij VWS structureel
niet voldoende ingevuld. We denken dat het belangrijk is om dit vandaag, bij de behandeling
van het VWS-jaarverslag, goed in ons achterhoofd te houden. De problemen die we zullen
bespreken, zijn zeker verergerd door de coronacrisis, die iedereen, en vanzelfsprekend
ook VWS, zwaar heeft overvallen, maar de onderliggende oorzaken zijn ernstiger en
gaan langer terug.

De Algemene Rekenkamer stelt dat het financieel beheer op de coronacrisisuitgaven
ernstig tekortschoot. De Minister kan de rechtmatigheid van een fors deel van de besteding
van het geld niet aantonen. Ook zijn er forse onzekerheden in de getrouwheid van deze
uitgaven. De tolerantiegrens voor fouten en onzekerheden met betrekking tot de rechtmatigheid
van de verplichtingen, uitgaven en ontvangsten is overschreden. De Algemene Rekenkamer
constateert 6,1 miljard aan fouten en onzekerheden op het totaalniveau van de verplichtingen
en 2,1 miljard aan fouten en onzekerheden op het totaalniveau van de uitgaven en ontvangsten.

Een fors deel van de fouten en onzekerheden bij de verplichtingen, uitgaven en ontvangsten
betreft het niet tijdig informeren van beide Kamers: 4 miljard bij de verplichtingen
en 950 miljoen bij de uitgaven en ontvangsten. Onze zorgen gaan echter vooral uit
naar de fouten en onzekerheden bij de verplichtingen, uitgaven en ontvangsten, waarbij
niet kan worden aangetoond of daadwerkelijk is geleverd waarvoor betaald is, ongeveer
590 miljoen, of waarbij opdrachten zonder onderbouwing direct gegund zijn aan leveranciers,
1,3 miljard. Dit alles betreft het financieel beheer van het Ministerie van VWS en
daar heeft de Algemene Rekenkamer dan ook een ernstige onvolkomenheid geconstateerd.

De problemen met het subsidiebeheer lopen, zoals gezegd, al zeventien jaar en het
subsidiebeheer is nog altijd niet op orde. De Algemene Rekenkamer concludeert dat
de kwaliteit van de staatssteuntoetsen bij nieuwe subsidies is verbeterd, maar dat
er onzekerheden bij bestaande subsidieregelingen blijven. Ook worden de risico's op
misbruik en oneigenlijk gebruik nog onvoldoende geadresseerd, aldus de Algemene Rekenkamer,
maar is het reviewbeleid wel op orde. De Minister heeft de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer ten aanzien van het subsidiebeheer overgenomen, maar deze problemen zullen
vermoedelijk niet snel verdwijnen, gezien ook de cultuurproblemen die geconstateerd
zijn. Dit alles laat zien dat de financiële functie bij VWS onvoldoende ontwikkeld
is en dat dit probleem hardnekkig chronisch is en niet slechts het resultaat van de
coronacrisis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag ik nu het woord geven aan rapporteur Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel. Na deze inbreng van meneer Van Houwelingen over de financiële informatie
en de bedrijfsvoering zal ik inzoomen op het verbeterplan en de ideeën van de commissie
over wat belangrijk is op de korte en lange termijn. Daarna zal ik aandacht hebben
voor beleidsinformatie in het jaarverslag, met name aan de hand van het thema «preventie
en publieke gezondheid».

Nadat de Algemene Rekenkamer bezwaar heeft aangetekend, moet de Minister een verbeterplan
opstellen. De Minister heeft dit aangeleverd aan de Algemene Rekenkamer, met twee
te onderscheiden hoofdlijnen: verbeterpunten voor de korte termijn, zo spoedig mogelijk,
en voor de lange termijn. Het verbeterplan voldoet aan een realistisch tijdpad, concrete
maatregelen en controleerbare maatregelen en op basis hiervan heeft de Algemene Rekenkamer
haar bezwaar ingetrokken, maar zij heeft wel een brief gestuurd met aandachtspunten
bij het verbeterplan van de Minister.

De hoofdvraag voor de rapporteurs is geweest: waaruit blijkt dat vertrouwen in snelle
en structurele verbetering, terwijl de seinen toch echt op rood staan? Dat is de controlerende
taak van het parlement. Op 19 mei 2021 heeft Minister De Jonge een brief aan de Tweede
Kamer gestuurd, waarin hij aangeeft dat, ik citeer: «het Ministerie van VWS heeft
besloten een programma in te richten dat ten doel heeft een structurele verbetering
van het financieel beheer te realiseren. Gezien de inhoud en de aanpak, zoals deze
is opgenomen in het programmaplan, heeft de Algemene Rekenkamer het bezwaar opgeheven.
De Algemene Rekenkamer heeft ook gevraagd om haar te informeren over de voortgang.
Uiteraard wil ik ook uw Kamer meenemen in de benodigde verbeteringen die worden geschetst.»

In deze brief gaat de Minister niet in op de suggesties die de Algemene Rekenkamer
in haar brief van 12 mei 2021 heeft meegegeven om uitvoering te geven aan het verbeterplan.
Het betreft de volgende vijf punten:

Uitwerking van financieel beheer op langere termijn volgt in september/oktober, omdat
het externe onderzoek nog moet plaatsvinden. De Algemene Rekenkamer verneemt graag
tijdig tot welke aanvullende acties en maatregelen dit leidt.

Ditzelfde geldt voor de meerjarige aanpak. In de zomer van 2022 besluit de Minister
op welke wijze het meerjarenprogramma wordt vervolgd en met welke inzet.

Het is belangrijk dat de Minister de Auditdienst Rijk vraagt om tussentijds mijlpalen
en uitgevoerde verbeteracties te toetsen. Een concrete uitvoering hiervan op korte
termijn is van belang.

Leg de verbeteracties gestructureerd en controleerbaar vast.

Diverse kortetermijnverbeteringen worden gestart in het tweede kwartaal van 2021.
De snelle start is noodzakelijk om een verbetering teweeg te brengen.

Kan de Minister reageren op deze vijf afzonderlijke aandachtspunten? Gaat de Minister
deze punten overnemen? En op welke wijze worden de Algemene Rekenkamer, het Ministerie
van Financiën, de Auditdienst Rijk en de Kamer hierbij betrokken?

Dan ga ik naar het informeren van de Kamer. De Kamer heeft op 15 juni de motie-Sneller
c.s. (35 830, nr. 9) aangenomen, waarin onder anderen de Minister van VWS is verzocht om de Kamer te
rapporteren over de voortgang van het aanpakken van de ernstige onvolkomenheden in
voortgangsrapportages en voor het wetgevingsoverleg een voorstel aan de Kamer te sturen
over de vormgeving en timing van deze rapportages. Dat voorstel is afgelopen dinsdag
22 juni ontvangen. De Minister stelt voor de Kamer twee keer per jaar te infomeren,
in het najaar en in het voorjaar, ruim voor de behandeling van het jaarverslag.

In het verbeterplan geeft de Minister aan dat de Algemene Rekenkamer en het Ministerie
van Financiën periodiek op de hoogte worden gehouden van de voortgang en de geboekte
resultaten. Onduidelijk is wel hoe vaak de Minister dat van plan is. Uit de mijlpalen
zou kunnen worden opgemaakt dat dat na elke fase is: zomer 2021, najaar 2021, zomer
2022. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Wij stellen voor dat de Minister tegelijkertijd
ook de Kamer informeert. Mogelijk is dat dus vaker dan tweejaarlijks.

Ook ontvangt de Kamer graag de rapportages met feedback van de Auditdienst Rijk daarbij.
In elk geval ontvangt de Kamer graag uiterlijk begin oktober 2021 een voortgangsrapportage
over de uitvoering van de korte termijnacties, actielijn 1, en zo mogelijk tegelijkertijd
de stand van zaken van de vormgeving van het programmaplan, actielijn 2.

Dan een opmerking over het traject verbetering beleidsinformatie. De commissie VWS
is in 2015 gestart met het traject verbetering beleidsinformatie begroting en jaarverslag.
Het resultaat hiervan is onder andere dat het ministerie een beleidsmonitor heeft
ontwikkeld, de VWS-monitor, waarin indicatoren staan voor verschillende levensfasen
en de daarbij behorende beleidsdoelstellingen. Deze wordt twee keer per jaar naar
de Kamer gestuurd en een deel van de indicatoren is nu ook opgenomen in de begroting
en het jaarverslag. De VWS-monitor is rijk aan indicatoren. De afgelopen jaren is
er een duidelijker relatie gelegd met de bijbehorende doelstellingen, maar dat geeft
nog geen duiding in relatie tot het gevoerde beleid. Dit blijft een aandachtspunt.
De commissie verwacht in komende verantwoordingsstukken wel een daadwerkelijke reflectie
van de Minister op de trends in relatie tot het beleid, zoals hij ook had toegezegd
bij de behandeling van de begroting 2021.

Daarnaast constateren de rapporteurs de volgende punten.

De koppeling tussen uitgaven en prestaties/doelen blijft een aandachtspunt. Zo is
in het beleidsverslag niet duidelijk te lezen hoeveel geld de beleidsprioriteiten
hebben gekost. Uit de afzonderlijke artikelen is dit ook niet integraal op te maken,
wat deels te maken heeft met het volgende punt.

Er zit spanning tussen de wijze van financieel rapporteren in het jaarverslag op instrumentenniveau
– dus in tabellen de budgettaire gevolgen van beleid bij de afzonderlijke artikelen
– terwijl er steeds meer actieprogramma's komen die niet als zodanig herkenbaar verantwoord
kunnen worden in die tabellen. Er wordt in het jaarverslag dan ook geen verantwoording
afgelegd over de actieprogramma's, waarbij de resultaten en uitgaven inzichtelijk
worden gemaakt. Voorbeelden hiervan zijn het Nationaal Sportakkoord en het Nationaal
Preventieakkoord. In de desbetreffende voortgangsrapportages wordt ook weinig verantwoording
afgelegd over bestede middelen.

De commissie wenst meer inzicht in de uitgaven van de beleidsprioriteiten in het beleidsverslag
en van de actieprogramma's in de voortgangsrapportages, gekoppeld aan prestaties en
doelen. Hoe denkt de Minister hier gehoor aan te kunnen geven? Ik zal dit punt wat
meer toelichten aan de hand van het thema preventie en publieke gezondheid.

Preventie is een woord dat we tegenwoordig vaak horen en dat ook terugkomt in bijvoorbeeld
de Jeugdwet en de Wet publieke gezondheid. En we hebben een Nationaal Preventieakkoord.
Het Nationaal Preventieakkoord is een voorbeeld van een van de zestien actieprogramma's.
Dit akkoord bevat ambities voor 2040 en daar zijn in het regeerakkoord middelen voor
vrijgemaakt: in de periode 2018–2020 50 miljoen euro, voor 2021 en volgende jaren
20 miljoen euro structureel.

De rapporteurs hebben vastgesteld dat preventie en publieke gezondheid als beleidsprioriteit
zijn opgenomen in het beleidsverslag en dat daar indicatoren over zijn opgenomen.
Deze indicatoren rondom preventie en publieke gezondheid in het beleidsverslag geven
inzicht in de voortgang op een aantal onderwerpen, maar de actuele stand gaat veelal
wel om «oudere» jaren. Zo betreft de actuele stand voor voedselvertrouwen het jaar
2018. Maar er wordt geen koppeling gemaakt met de uitgaven die behoren bij de beleidsprioriteiten.

Tevens wordt in het beleidsverslag kort ingegaan op het Nationaal Preventieakkoord,
maar ook hier wordt geen koppeling gemaakt met de uitgaven die met dat akkoord gemoeid
zijn. Kijk je naar de afzonderlijke beleidsartikelen, dan blijkt het Nationaal Preventieakkoord
financieel grotendeels onder artikel 1, Volksgezondheid, te vallen, maar een stukje
mogelijk ook onder artikel 6, Sport en Bewegen. Kortom, het is een puzzel om een compleet
beeld van de uitgaven te krijgen. We constateren dat zowel in de voortgangsrapportages
als in het jaarverslag geen financiële verantwoording wordt afgelegd over de beleidsprioriteiten
en actieprogramma's. De reden: het jaarverslag rapporteert op instrumentniveau en
niet op programmaniveau. Het gevolg is dat de Tweede Kamer onvoldoende zicht heeft
op de besteding van de middelen van de beleidsprioriteiten en de actieprogramma's.

Dan een laatste punt, voorzitter. De Kamer benoemt ieder jaar een focusonderwerp voor
de verantwoording en dit jaar is dat de pilot onderbouwing van beleid conform artikel
3.1 van de Comptabiliteitswet. Daarom heeft ieder jaarverslag dit jaar een bijlage
naleving Comptabiliteitswet artikel 3.1. VWS heeft slechts één comptabiliteitstoets
naar de Kamer gestuurd: toegang tot de Wlz voor mensen met een psychische stoornis.
Het ministerie is van mening dat brieven voor en na de start van deze pilot goed scoren
op de Comptabiliteitswet, dus op de doelen, instrumenten, beleidsprestaties en financiële
gevolgen, evenals coronagerelateerde voorstellen die buiten de pilot vielen. Naar
de mening van de rapporteurs geeft de Minister hier een iets te rooskleurig beeld.
De Algemene Rekenkamer is in haar rapport Inzicht in kwaliteit van oordeel dat de
kwaliteit van de onderbouwing van beleid bij veel ministeries onvoldoende is. Hoewel
zij VWS niet heeft meegenomen in dat onderzoek, is naar onze mening dat oordeel ook
van toepassing op VWS als het beoordelingskader van de Algemene Rekenkamer voor de
onderbouwing van beleid langs deze voorstellen wordt gelegd. Kan de Minister aangeven
hoe dit focuspunt verder opgepakt wordt op de korte en lange termijn? Kan de commissie
bij toekomstig beleid en wetgeving vaker een toelichting conform de toets op artikel
3.1 van Comptabiliteitswet verwachten waarin de onderbouwing nader in kaart wordt
gebracht?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank onze rapporteurs, die hun inbrengen namens de commissie hebben
gedaan, voor het vele werk dat zij daarvoor hebben verricht. Het is wat dat betreft
natuurlijk ook een bijzonder jaar. We sprongen er ook uit bij de Algemene Rekenkamer.
Ik dank verder de medewerkers die de rapporteurs bij al het uitpluiswerk hebben ondersteund.
Dan ga ik nu het woord geven aan de Minister van VWS. Of niet? Willen jullie even
schorsen?

Minister De Jonge:

Voorzitter. Het is een indrukwekkende lijst aan vragen die ik natuurlijk niet allemaal
hier zo even ter plekke à l'improviste kan beantwoorden. We kunnen dus twee dingen
doen. Ik kan in z'n algemeenheid antwoorden en de rest van de vragen meenemen in de
schorsing tussen de eerste en tweede termijn. Dat kan ik doen. Dan kan ik de rest
van de beantwoording in tweede termijn doen. Dan reageer ik nu in algemene zin. Ik
denk dat het verstandig is om in algemene zin te reageren. Daar ben ik ook op voorbereid.
Sommige vragen zijn erg specifiek. Maar andere kant: twee keer een schorsing, daar
zit u denk ik ook niet op te wachten.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Zullen we nu gaan schorsen? Of vragen we de Minister om eerst op
hoofdlijnen te reageren? Ja? Oké.

Minister De Jonge:

Prima. Dan doe ik het nu op hoofdlijnen.

De voorzitter:

Goed. De vragen die gesteld zijn als rapporteur tel ik niet op bij die acht interrupties,
met uw goedkeuring. Ja, oké. We hebben nu toch twee woordvoerders hier zitten. Dan
gaat de Minister van start.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik zal het ook om tijdswille een beetje op hoofdlijnen doen. We hebben
een bizar jaar achter de rug, in alle opzichten en ook in financieel opzicht. Het
departement van VWS heeft een omvangrijke begroting. Die bestaat voor een belangrijk
deel uit premiegeld, maar ook voor een flink deel uit begrotingsgeld. Daar is een
heel groot bedrag bij gekomen in de uitgaven gaandeweg het jaar, omdat er nu eenmaal
uitgaven moesten worden gedaan. Met name op die uitgaven ziet het oordeel van de Rekenkamer.
Er is een aantal punten gemaakt over waar het dan precies mis zit. Het is misschien
handig om toch even die feiten na te lopen. Dat gaat aan de uitgavekant om een totaal
aan coronagerelateerde uitgaven van 5 miljard. Dat komt heel erg in de berichtgeving
terug als zou er met die 5 miljard een probleem zijn. Dat is niet het geval. Het gaat
over 2 miljard waar rechtmatigheidskwesties spelen aan de uitgavenkant. 950 miljoen
daarvan betreft uitgaven waarover ik de Kamer had moeten informeren voordat zij gedaan
zouden zijn. Dat gaat over 950 miljoen van de 2 miljard. 560 miljoen gaat over voorschotten
die zijn verstrekt zonder dat daarbij een bankgarantie is gevraagd. Ik mag afwijken
van die regel, maar dat moet ik dan wel voorleggen aan de Minister van Financiën.
Dat heb ik niet gedaan. Daarmee zit in die twee elementen een formele rechtmatigheidsfout.

Dan is er tot slot 590 miljoen onzeker. Ik denk dat het daar het meest over gaat in
de verantwoording. Er kan nog niet worden vastgesteld of al die uitgaven al dan niet
rechtmatig zouden zijn gedaan. En als je daar dan weer op inzoomt, zie je dat een
belangrijk deel daarvan te maken heeft met de GGD. Dat is ongeveer 250 miljoen, dus
ongeveer de helft van die 590 miljoen. Het gaat dan over een IT-systeem waarvan niet
vooraf is gevalideerd of het als systeem mocht worden gebruikt om de testen op te
declareren. 165 miljoen gaat over de inkoop van pbm en beademingsapparatuur en dan
gaat 75 miljoen over Caribisch Nederland. Daar gaat het over in de uitgavenkant.

Waarom som ik dit op? Omdat ik denk dat het belangrijk is om te laten zien dat het
één om de coronagerelateerde uitgaven gaat en twee dat die, ondanks het feit dat het
crisis was, zeker niet allemaal verkeerd zijn geweest. Maar er spelen echt rechtmatigheidsissues.
Die hebben voor een belangrijk deel te maken met formele onrechtmatigheid vanwege
de Comptabiliteitswet en het vooraf informeren van de Kamer, en voor een deel hebben
die te maken met dingen waarbij we vooralsnog onzeker zijn over de verantwoording
daarvan.

Dan is er ook sprake van een kwestie die al langer speelt. Die gaat over staatssteun
op subsidieregelingen. In die context is er natuurlijk wel sprake van dat wij als
departement een bizar jaar achter de rug hebben. Er raasde een pandemie over de wereld
en die raasde ook over Nederland. Het Ministerie van VWS stond opeens in het oog van
de orkaan en moest heel veel aanvullende uitgaven doen in een heel ingewikkelde situatie,
en het heeft daarbij niet op alle fronten alle rechtmatigheidseisen nageleefd.

Ik denk dat je van het gros van wat de Rekenkamer heeft geconstateerd moet zeggen
dat het klopt. Het was niet allemaal volgens de regelen der kunst en volgens de Comptabiliteitswet.
Tegelijkertijd is het ook een beetje onvermijdelijk dat dat in een crisissituatie
zo is. Je wilt de goede dingen doen en dan is het onmogelijk om in zo'n situatie ook
alles goed te doen. Ik denk dat dat onvermijdelijk is.

Ik denk tegelijkertijd dat je moet zeggen dat dit niet voor alles wat de Rekenkamer
heeft geconstateerd een excuus is. Neem het niet vooraf informeren van de Kamer over
een aanvullende uitgave: die extra brief aan de Eerste Kamer had ook in crisistijd
gewoon geschreven kunnen worden. We hebben er gewoon niet bij stilgestaan, maar dat
had natuurlijk best gekund.

In de analyse van hoe dit komt, is de crisis een verklaring, maar niet op alle fronten
een excuus. Maar in die analyse van hoe dit komt, ga ik niet mee in de analyse die
ik de heer Van Houwelingen als een van de rapporteurs een beetje hoorde doen. Hij
zei: dit is eigenlijk iets wat al jarenlang speelt op VWS. Nee, het gaat over coronagerelateerde
uitgaven. Daar ga ik dus niet in mee. Ik vind dat een te boude conclusie. Daarnaast
zijn er wel degelijk dingen aan te merken op het subsidiebeheer, maar dat is een meerjarenprogramma
dat gaat over staatssteun. Dat kun je niet op één hoop vegen met het financieel beheer
ten aanzien van de coronagerelateerde uitgaven.

We hebben wel werk te doen. We hebben werk te doen op drie fronten, en daar wil ik
nu graag naartoe.

Allereerst is er het voorkomen van formele begrotingsonrechtmatigheid. Dat betekent
dat als we meer uitgeven dan via de begroting en via de eerste en de tweede suppletoire
begrotingen is vastgesteld, wij dit op een nette manier richting uw Kamer en de Eerste
Kamer zullen doen via incidentele suppletoire begrotingen, vanwege het budgetrecht.
En mocht dat een enkele keer niet kunnen, dan zullen we daarover vooraf een brief
sturen. Dat moeten we gewoon goed doen dit jaar. Twee is dat we, daar waar het gaat
over die onzekere uitgaven, die 590 miljoen, zo veel mogelijk zekerheid moeten creëren.
Deels is het te herstellen, deels is het ook niet meer herstelbaar. Maar deels is
het wel degelijk te herstellen. Als voorbeeld noem ik weer even CoronIT, het systeem
om testen te kunnen declareren. Dat kan gewoon gevalideerd worden en dat maakt dat
je een deel van de gemaakte fouten zou kunnen herstellen.

Ten derde, en ik denk dat u daar het meest in geïnteresseerd bent: de inrichting van
de financiële functie. Die moet robuuster. Als je de departementen met elkaar vergelijkt,
dan kun je wel zeggen dat VWS niet de grootste financiële afdeling had van allemaal.
Dat klopt. Ik denk dat die afdeling steviger moet en dat gaan we dus ook doen, onder
andere door het aannemen van extra mensen. We zijn daar al mee begonnen en we gaan
daar ook volop mee verder. Maar dat is niet het enige. Je zult ook structureel het
kennisniveau verder op orde moeten brengen, tot op het niveau van iedere individuele
directie. Dat betekent op korte termijn: de kennis en de focus op comptabele regelgeving
vergroten. En dat betekent überhaupt: de financiële functie versterken. We gaan u
daarover informeren. Dat was ook een van de vragen van mevrouw Van der Laan. De aangenomen
motie-Sneller vraagt om de Kamer twee keer per jaar te informeren. Dat willen we doen
in het najaar, in oktober, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. En we willen
dat doen in het voorjaar, voorafgaand aan dit WGO, zoals we dat ook volgend jaar weer
zullen hebben, over de jaarverslaglegging 2021.

Dan vraagt mevrouw Van der Laan mij om in te gaan op de aanbeveling van de Algemene
Rekenkamer en hoe ik daarmee wil omgaan. Ten aanzien van de langere termijn willen
wij uw Kamer uiteraard informeren, inclusief een review op het verbeterplan. We willen
het verbeterplan extern laten reviewen en we zullen dat ook aan uw Kamer laten weten.
Hoe meerjarig verder te gaan? Ik denk dat het echt niet met een jaar klaar is, maar
ik wil dat besluit openhouden en dat volgend voorjaar nemen. Ik vind dat er niet per
se nog een apart programma in de organisatie hoeft te zijn als het lukt om het tegen
die tijd op een goede manier in te bedden. Als het nog wel nodig is om langer door
te gaan, dan zullen we dat uiteraard doen.

Het tussentijds formuleren van mijlpalen en die laten toetsen, ook met verbeteracties,
wil ik doen. Zij worden vastgesteld in een monitor die in ontwikkeling is. En er is
natuurlijk een start gemaakt met alle dingen die nodig zijn. Om een voorbeeld te noemen:
de werving van 20–25 fte's is begonnen. Ik begreep zojuist dat er onder andere morgen
sollicitatiegesprekken worden gevoerd. Wij zijn met al die dingen bezig. Daarnaast
worden er op dit moment kortetermijnacties gedaan in het kader van het herstel van
de jaarrekening.

Dan is er een aantal vragen gesteld over de koppeling tussen de financiële verantwoording
en de beleidsdoelen. Een aantal vragen kan ik beantwoorden en een aantal vragen wil
ik meenemen naar de tweede termijn, omdat ik het antwoord daarop niet helemaal paraat
heb. U vroeg: hoe zorgt u dat het beleid meer wordt onderbouwd? Die onderbouwing is
zeker mogelijk. De aandacht voor de onderbouwing van het beleid conform artikel 3.1
van de Comptabiliteitswet wordt de komende tijd verstevigd, onder andere aangestuurd
vanuit de directie FEZ. Overigens denk ik dat dit een vraagstuk is dat speelt bij
het commentaar van de Rekenkamer op meerdere jaarverslagen, van meerdere departementen.
Daarmee is het geen exclusief VWS-punt, maar óók een VWS-punt.

Dan wat betreft de toegezegde reflectie: in het jaarverslag 2020 heeft er wel een
verbeterslag plaatsgevonden op de gerealiseerde resultaten om die zo smart mogelijk
te formuleren. Maar ik denk dat u terecht waarneemt dat daarvan meer verwacht had
mogen worden en dat er meer verwacht was dan er is waargemaakt in het coronajaar.
Dat is gewoon waar. Het verbeteren van de begrotingsstukken en de VWS-monitor is een
continu proces. Daar zullen we ook dit jaar mee verdergaan.

Dan de koppeling van de prestaties en de doelen, wat een aandachtspunt blijft. Dat
klopt ook. Daar is meer verbetering in mogelijk en daar zijn we ook mee bezig. Die
beleidsvoornemens moeten we voorzien van een betere toelichting op de doelstellingen,
doeltreffendheid, doelmatigheid en de beleidsinstrumenten en de financiële gevolgen.
Ook hiervoor geldt weer een beetje dat we nog een paar andere dingen aan ons hoofd
hadden afgelopen jaar, maar dat neemt niet weg dat u daar meer van had kunnen verwachten
en dat we daar meer van willen waarmaken in het volgende jaarverslag.

Dus op die punten kan ik u deze reactie in ieder geval alvast geven. Ik zal er zo
meteen in reactie op de vragen van de verschillende Kamerleden uitgebreider op ingaan.

De voorzitter:

Heeft de Minister voor Medische Zorg daar nog iets aan toe te voegen?

Minister Van Ark:

Voorzitter, heel kort. Allereerst excuus als ik niet iedereen heel de tijd heel lenig
aankijk, want het is in mijn nek geschoten vorige week. Maar ik ben heel blij dat
ik hier kan zijn, want ik vind het belangrijk om dit debat met uw Kamer te voeren.
De Minister van VWS heeft het nodige al gezegd. Ik sluit me daar graag bij aan, maar
ik wil toch ook graag gezegd hebben dat het Programma Verbetering financieel beheer
echt iets is van de hele VWS-organisatie, dat ook door iedereen gevoeld wordt en waar
ik dus ook vanuit mijn portefeuille zeker ook verantwoordelijkheid voor voel om die
verbeteringen te bewerkstelligen. Dat betekent ook in belangrijke mate alert zijn
om fouten te voorkomen. Ik denk bijvoorbeeld aan – de rapporteurs gaven het ook al
aan – de onrechtmatigheden over 2020. De Minister van VWS gaf ook aan dat we de Kamer
nu vooraf informeren volgens de vereisten van de Comptabiliteitswet. Zeker op mijn
terrein zet ik in op herstel van onzekere uitgaven en verplichtingen. Denk bijvoorbeeld
aan de voorraden persoonlijke beschermingsmiddelen die bij het LCH liggen, waarvan
we kijken of we die kunnen valideren, de schenkingsovereenkomsten die nog opgesteld
worden ten aanzien van de beademingsapparatuur, en het externe onderzoek om de verantwoordingsafspraken
bij de aangegane overeenkomsten door te lichten, zodat we die ook kunnen verbeteren.

Dus dat wellicht ook in aanvulling op de Minister van VWS. Dit wordt breed in de organisatie
gevoeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de eerste termijn van de Kamer. Ik mag als eerste
het woord geven aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Door corona heeft het jaarverslag 2020 van VWS al veel in
de belangstelling gestaan, want de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat er miljarden
onrechtmatig zijn besteed. Zo zijn de Tweede en/of de Eerste Kamer over vele miljarden
niet tijdig geïnformeerd. Ook het CDA heeft de nodige vragen bij het jaarverslag,
maar vooraf wil ik toch eerst de bewindslieden en alle ambtenaren danken en complimenteren
voor hun ongelofelijke inzet in deze grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. Vaak
wordt met de kennis van nu snel vergeten hoe beslissingen moesten worden genomen terwijl
er amper informatie was. Maar ook wij hebben wel vragen.

Maar eerst even de punten waarover het CDA geen vragen heeft. Nu nog grote voorraden,
want misschien te veel besteld? Of misschien een wat te hoge prijs betaald voor producten?
Ja, dat kan in een crisis. Aanbestedingsregels opzijgezet en direct de gunning gedaan?
Gelukkig, vindt het CDA. Don't let legal run your business, heb ik altijd geleerd.
De ellende daarvan was zomer 2020 zichtbaar bij het vertraagd op gang komen van de
testcapaciteit doordat er werd aanbesteed. De Rekenkamer wijst er wel terecht op dat
iedere directe gunning apart onderbouwd moet worden. Het CDA vraagt zich af hoe de
ministeries elkaar ondersteunen. In hoeverre is bijvoorbeeld de kennis van Rijkswaterstaat,
waar toch veel met aanbestedingen wordt gewerkt, ingezet? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het CDA heeft sowieso veel moeite met openbare aanbestedingen in relatie
tot de zorg. Zo begrijpen wij nu dat VWS mogelijk openbare aanbestedingen wil gaan
doen voor organisaties als de Luisterlijn, in verband met de subsidiediscussie. Het
CDA zou dat echt een heel slecht idee vinden en directe gunning daarvoor willen behouden.
Graag een reactie van de Minister.

Als we de onrechtmatigheid nader bezien, blijkt ruim 4 miljard euro samen te hangen
met het niet voldoen aan de Comptabiliteitswet door te late melding aan de Kamer.
Dat kan natuurlijk niet, maar ik vertrouw erop dat dit ook niet meer gaat gebeuren.
Daarnaast is er de categorie subsidies, die al jaren slecht scoort met betrekking
tot de rechtmatigheid. Nu heeft Minister De Jonge in het coronadebat aangegeven dat
hij met betrekking tot het gratis testaanbod vooraf de Kamer een briefje gaat sturen
dat dit waarschijnlijk onrechtmatig is, zodat we maar gewaarschuwd zijn. In de technische
briefing met de ambtenaren begreep ik dat het zenden van een dergelijke brief intussen
opgenomen is in de interne procedures. Dat is een goede zaak. Kan de Minister aangeven
hoeveel miljoen er nu nog onrechtmatig is indien dit soort briefjes – ik begreep dat
bijvoorbeeld ook het griepvaccin daar een voorbeeld van was – al eerder waren verzonden.

Voorzitter. Het CDA vindt het wel een punt dat het register voor misbruik en oneigenlijk
gebruik niet verplicht geraadpleegd wordt voor subsidietoekenning en dat het register
sinds medio 2020 niet meer is bijgewerkt. Graag daarop een reactie.

Voorzitter. De rapporteurs refereerden ook al aan de 591,6 miljoen euro aan onzekerheden,
omdat de geleverde prestatie niet kan worden onderbouwd. Dat vindt het CDA wel een
punt. In de beantwoording van de vragen geeft de Minister aan dat VWS, om een geverifieerd
beeld te krijgen van de omvang van de goederenvoorraad, momenteel onderzoek laat doen
naar de ingekochte goederen en waar de ontvangstbewijzen ontbreken. We zien echt uit
naar de resultaten, want als er geen enkel bewijs is te vinden dat een goed geleverd
is, maar er wel voor betaald is, kan dat natuurlijk niet. We lezen dat de Minister
wil komen tot een geïntegreerd systeem voor de contractadministratie, het inkoopproces
en de factuurafhandeling. Zonder adequate bewijzen kan er dan in beginsel niet worden
betaald. Nu weet ik dat dit soort systemen al ongeveer vijftien jaar bestaan. Wat
is het tijdpad voor implementatie? In de technische briefing kreeg ik daar geen antwoord
op. Klopt het dat we dit systeem niet terug kunnen vinden in het verbeterplan? Misschien
heb ik dat gemist.

Voorzitter. Op basis van mijn motie vorig jaar heeft de Rekenkamer apart gekeken naar
de ICT. Tegen de afspraken in delen ambtenaren vertrouwelijke informatie nog steeds
via WhatsApp. Dat is een cultuurprobleem, zoals ik ook aangaf bij het debat over de
GGD-datalekken. Welke acties onderneemt de Minister? Complimenten overigens dat het
incidentenmanagementproces is aangepast en nu zelfs een voorbeeld is voor andere departementen.
Mijn vraag is dan wel waarom dit door al die andere departementen dan niet integraal
wordt overgenomen. In het overzicht van ICT-systemen van januari 2021 ontbraken echter
de belangrijkste risico's: beveiligingsmaatregelen en testen per systeem. WebEx is
gebruikt zonder een risicoafweging vooraf en de CIO heeft beperkt inzicht in het IT-landschap.
Dit kan echt niet. Ik heb daar vorig jaar ook op geattendeerd. We hebben nu in korte
tijd meerdere datalekken gehad. De chief information security officer moet echt meer
zeggenschap krijgen. Wat gaat de Minister daaraan doen? En kunnen we daarover voor
de begrotingsbehandeling een brief ontvangen?

Ten slotte. De Rekenkamer heeft apart onderzoek gedaan naar de fiscale regeling voor
chronisch zieken. Wat gaat de Minister met de conclusies doen? De Rekenkamer heeft
de toegankelijkheid van palliatieve terminale zorg onderzocht. Helaas sterven veel
mensen niet op de plek die ze wensen, namelijk thuis. Een van de obstakels is een
gebrek aan samenwerking en het feit dat er in sommige regio's honderden zorgaanbieders
zijn. Nu zijn er blijkbaar intussen zeven consortia gevormd. Zijn alle aanbieders
nu georganiseerd in een samenwerkingsverband? Ook daar graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan gaan we naar mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met mijn dank uit te spreken aan
de controleurs voor hun controle op de jaarrekening. We hebben het de afgelopen maanden
vaak gehad over het belang van macht en tegenmacht en de controlerende taak van de
Kamer. Het rapporteurschap is die tegenmacht in actie en zeker bij de commissie VWS
was dat dit jaar geen overbodige luxe. Complimenten dus aan mijn partijgenoot Jeanet
van der Laan en de heer Van Houwelingen aan de overkant. De noodzaak van goede controle
op VWS was voor 2020 extra groot vanwege het bezwaar dat de Algemene Rekenkamer had
ingediend en de ernstige onvolkomenheid die ze hebben geconstateerd over het financieel
beheer. Met het verbeterplan – ik neem het risico dat we in herhaling vallen – is
weliswaar het bezwaar van de ARK ingetrokken, maar ik hoop dat de Minister inziet
dat het de Kamer alsnog menens is bij de aanpak van deze ernstige onvolkomenheid.
Dat heeft de Kamer ook al tot uiting gebracht met de motie-Sneller bij het Verantwoordingsdebat
om het ministerie voor het volgend jaarverslag minstens twee keer te laten rapporteren
over de voortgang. Ik hoorde u daar net in de beantwoording al op terugkomen, maar
in de motie wordt volgens mij ook gevraagd om twee keer te rapporteren buiten het
jaarverslag om. Volgens mij hoorde ik u zeggen dat het ene moment tegelijk viel met
het andere. Ik ben benieuwd of ik dat niet goed begrepen heb, want volgens mij vraagt
de motie om twee momenten.

Voorzitter. Helaas was de overschrijding van de grens voor fouten en onvolkomenheden
door het Ministerie van VWS dit jaar geen uitzondering bij de departementen. Toch
vraagt dit jaarverslag om specifieke aandacht vanwege het grote bedrag van maar liefst
6,1 miljard aan fouten en onzekerheden. Dat is ongeveer evenveel als de begroting
van BZK. Het is goed daarbij een onderscheid te maken tussen de verschillende factoren
die daaraan ten grondslag liggen. Zo valt ongeveer 4 miljard aan fouten te verklaren
door het verkeerd informeren van de Kamer. Dat weegt voor mijn fractie zwaar. In de
afgelopen weken hebben we ook af en toe weleens mensen wat minzaam hierover horen
praten: een kwestie van een extra postzegel en dan zijn we klaar. Maar dat zou ik
graag willen omdraaien, want hoe is het mogelijk dat zelfs aan de kleinste en simpelste
eisen niet werd voldaan? Bedenk hierbij goed dat we al anderhalf jaar achter de rug
hebben, waarin veel uitgaven niet konden wachten op de gebruikelijke suppletoire begrotingen.
Daarvoor moest veelvuldig de noodgreep toegepast worden van een incidentele suppletoire
begroting.

Vervolgens waren er ook veel uitgaven die zelfs daar niet op konden wachten en waarvoor
er een speciaal artikel in de Comptabiliteitswet – voor snelle praters is dit een
hele moeilijke wet – als uitzondering is opgenomen. En zelfs die uitzondering op de
noodgreep wordt niet nageleefd. Ik kan mij voorstellen dat de Minister niet overal
direct beterschap kan beloven, maar misschien wel op het naleven van zulke minimale
vereisten waar het gaat om een uitzondering op het budgetrecht van de Kamer. Wat mij
betreft gaat het dan ook niet alleen om beloven, maar vooral ook om het handelen.

De Minister refereerde er ook al een aantal keren zelf aan. De coronacrisis is een
belangrijke context bij deze verantwoordingsstukken, maar wat ons betreft geen vrijbrief
en ook geen «rechtstreeks door naar start». Daarbij kijk ik vooral naar de 592 miljoen
– de collega naast mij refereerde er ook al aan – aan onzekerheden bij ingekochte
goederen en diensten waarvan de geleverde prestatie niet kon worden onderbouwd. U
noemde het zelf ook al: dat is een stuk lager dan de 5,1 miljard die in de media vaak
een eigen leven is gaan leiden, maar wat ons betreft nog steeds een astronomisch groot
bedrag aan uitgaven waarvan de bonnen niet in orde zijn. Daarbij zou ik bijvoorbeeld
willen wijzen op de manier waarop bij het gratis testen voor reizigers heel expliciet
en duidelijk van tevoren is aangegeven dat niet van alle uitgaven zal kunnen worden
aangetoond of deze helemaal precies op de juiste plek terechtkomen. Ook Minister Koolmees
heeft dat heel duidelijk direct, bijvoorbeeld aan het begin, medegedeeld bij de start
van de NOW. Maar ondanks dat bij SZW ook een enorm bedrag extra is uitgegeven om banen
niet verloren te laten gaan en dat ook zij in een crisis zaten, heeft dat jaarverslag
geen overschrijding van de tolerantiegrens. Welke lessen zou de Minister hieruit willen
trekken voor zijn eigen departement, maar ook voor de rijksoverheid als geheel over
verantwoording in tijden van crisis?

Voorzitter. Als nieuw Kamerlid wil ik ook nog wel best meegaan in de context dat de
administratie niet het eerste is waar je aan denkt als er zoveel mensenlevens op het
spel staan. Ik werkte zelf in het ziekenhuis bij de eerste golf. Ik weet hoe ongelofelijk
hectisch dat geweest is. Aan de andere kant is een crisis juist het moment om alert
te zijn. Ik weet namelijk ook nog heel goed wat voor saamhorigheidsgevoel dit bij
ons in huis teweegbracht en hoe ontzettend scherp wij juist als team elkaar bij de
les hebben gehouden. In dat licht wil ik graag extra aandacht vragen voor de grote
deals die zijn gesloten voor de aankoop van hulpmiddelen. We hebben daar al eerder
naar gevraagd en er is gelukkig ook een onderzoek aangekondigd. Maar wat wij eigenlijk
zouden willen – ik heb opgeschreven «gewoon», maar dat is eigenlijk helemaal niet
zo gewoon – is gewoon voor alle deals boven de 50 miljoen goed inzicht hebben aan
de hand van de volgende kernvragen. Wat was het advies van het RIVM? Was de prijs
echt marktconform en waarop is de prijsstelling gebaseerd? Wat is er nu precies gebeurd
met de ingekochte hulpmiddelen? Hoe zijn de deals tot stand gekomen? Kan de Minister
toezeggen dat deze punten allemaal worden opgenomen in dit onderzoek?

Verder sluit ik graag aan bij de vragen van de rapporteurs over preventie. Het beleid
is de afgelopen jaren sterk opgehangen aan het Nationaal Preventieakkoord, maar de
verantwoordingssystematiek juist weer niet. Is het departement voorbereid zodat de
beleidsverantwoording over preventie in het vervolg wel past bij de gekozen aanpak?
Dat is voor mijn fractie erg belangrijk, want hoe beter wij dat doen, des te meer
geld er naar preventie kan gaan en des te minder patiënten er zijn aan het eind van
de lijn. Meer in het algemeen is het een bijzondere conclusie dat de verantwoording
van VWS niet helemaal past bij de programmatische aanpak. Als nieuw Kamerlid is het
mij zelfs opgevallen dat het Ministerie van VWS juist heel erg houdt van een programmatische
aanpak. Kan de Minister onderzoeken hoe dat beter kan?

Tot slot, voorzitter. Behalve corona benoemt de Rekenkamer ook problemen met de regeling
specifieke zorgkosten. Die regeling heeft een belangrijk doel maar ook heel veel uitvoeringsproblemen.
Er is onvoldoende zicht op de doelmatigheid. Zoals vaker wreekt zich dat de verantwoordelijkheid
voor het beleid en de uitvoering gescheiden zijn. Bij het Verantwoordingsdebat zijn
er maar liefst drie moties aangenomen om fiscale regelingen beter te evalueren. Zou
de Minister meteen het voortouw kunnen nemen in een goede evaluatie van deze regeling,
vooral rond de vraag hoe wij deze groep mensen op de beste manier kunnen ondersteunen
met lagere zorgkosten? Zou hij de Kamer hierover voor het einde van het jaar kunnen
informeren? Kan de Minister reflecteren op de kritiek die de Rekenkamer ook heeft
op de gebrekkige afstemming tussen het Ministerie van Financiën en VWS bij deze regeling?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb wat zitten kliederen op mijn blaadje, want ik heb geprobeerd
alle bijdrages van de collega's eruit te schrappen. Dan ben ik in ieder geval wat
eerder klaar.

Ik wil in ieder geval de collega's die rapporteur zijn geweest hartelijk danken voor
al hun werk en hun bevindingen. De onvolkomenheden bij het Ministerie van VWS zijn
groot, afwijkend, structureel en wat mij betreft onacceptabel. Ik snap dat zaken in
een pandemie als deze snel moeten gebeuren en dat dat niet altijd volgens de regels
en procedures is gegaan. Ik wil er ook niets aan afdoen dat de ambtenaren en de bewindspersonen
voor een lastige taak stonden en dat zij kei- en keihard hebben gewerkt. Dank daarvoor.
Maar het gaat wel om enorme bedragen en belangrijke zaken.

Zoals de Algemene Rekenkamer aangeeft zijn er bij het Ministerie van VWS al jaren
zaken niet op orde. Het gaat dus niet alleen maar om een crisissituatie, want in de
afgelopen twintig jaar zien we al zeventien jaar grote onvolkomenheden, bijvoorbeeld
in het subsidiebeheer bij VWS. Dat hoorden we al even van de rapporteurs. Maar ook
het financieel beheer, het ICT-beheer en de staatssteuntoets zijn niet op orde. Wat
mij zeer trof in de technische briefing van de Rekenkamer is dat de cultuur op het
Ministerie van VWS kenmerkend is voor de wijze waarop wordt gewerkt en voor de ontstane
problemen. De Minister heeft net even uitleg gegeven over de financiën. Nogmaals,
ik snap echt dat zaken in 2021 misschien niet helemaal zijn gegaan zoals had gemoeten,
maar je kunt nog in zo'n grote crisis zitten, hier gelden eigenlijk de normale procedures
en protocollen. Dat is nu juist het probleem. Die zijn er kennelijk niet of onvoldoende.
En als ze er wel zijn, worden ze bij VWS niet gehanteerd.

Voorzitter. Een crisis als deze vraagt om een snelle en eenduidige aanpak. Als de
bedrijfsvoering bij het ministerie op orde was geweest en de organisatie qua processen
en ICT-beheer een geoliede machine zou zijn geweest, dan kon een draaiboek voor dit
soort extreme gevallen worden ingezet. Juist door corona is pijnlijk duidelijk geworden
dat vooral het Ministerie van VWS zijn bedrijfsvoering niet op orde heeft.

Voorzitter. Dan de tekortschietende bedrijfsvoering en de relatie met de cultuur,
die de Algemene Rekenkamer noemt. De cultuur binnen een organisatie is over het algemeen
zeer hardnekkig. Je kunt allerlei verbeterprocessen opzetten, maar als je niet eerst
de cultuur kantelt, dan bouw je op drijfzand. Ik begrijp dat de cultuur een onderdeel
is van het verbeterplan. Dat gaf de Minister van Financiën aan. Ik kan het niet helemaal
goed herkennen en duiden, maar in eerste instantie wordt het niet als de belangrijkste
kern gezien. Mijn motie over het belang van het aanpakken van de cultuur is twee weken
geleden aangenomen in de Tweede Kamer. Ik wil in dat kader graag van de Minister horen
hoe hij de door de Rekenkamer genoemde cultuurproblemen ervaart en benoemt, welke
oplossing hij concreet voor zich ziet en hoeveel tijd dit in beslag gaat nemen. Graag
hoor ik ook van de Minister of hij het met mij eens is dat er voor die cultuur een
korte- en langetermijnverbetertraject moet worden ingezet en dat parallel daaraan
gestart moet worden met een cultuuromslag bij VWS. Voorzitter. Tot slot wil ik iets
zeggen over ouderenhuisvesting, een van de belangrijkste thema's de komende tijd.
In de antwoorden op de vragen over het jaarverslag geeft de Minister aan dat het niet
bekend is hoeveel extra plekken er zijn gecreëerd tussen thuis en het verpleeghuis.
Ook kan hij niet aangeven wat er concreet is gebeurd op het gebied van ouderenhuisvesting.
Ik vraag de Minister hoe dit kan, gezien de urgentie van dit probleem. De oplossing
van dit probleem begint bij het in kaart brengen van de resultaten op het gebied van
ouderenhuisvesting. Daarbij moet ook inzichtelijk zijn welke type seniorenwoningen
er gebouwd gaan worden, in ieder geval voor het jaar 2021. Graag een reactie hierop
van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik voer mede namens GroenLinks het woord. Dat is toch handig, zo'n blokje.
We kunnen dingen van elkaar overnemen en dat heeft ook z'n voordelen, zullen we maar
zeggen.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk al heel veel vragen gesteld. We leefden in een crisis
en toch mag je ook kritisch terugkijken, want 5,1 miljard is niet niks. Het budget
van de politie of het budget van Defensie is ongeveer zo'n begroting. Een aantal woordvoerders
had het al over de cultuur. Ik ken natuurlijk behoorlijk wat ambtenaren en zij verbazen
zich ook wel over het feit dat dit toch eigenlijk wel een structureel probleem is
dat zich met name op VWS voordoet. Het is niet uniek, want ook op andere departementen
heeft dit probleem zich voorgedaan, maar op VWS lijkt het wel van een hardnekkig soort.
Het begint allemaal met de erkenning dat het zo is. Als je alleen maar kijkt naar
de pandemie en de crisis en daar de schuld neerlegt, gaan we er niet van leren. Het
is een feit dat in de afgelopen twintig jaar zeventien keer een onvolkomenheid bij
het subsidiebeheer op het Ministerie van VWS is geconstateerd. In september is VWS
hiervoor gewaarschuwd.

In 2012 hebben wij, tegen het zere been van veel mensen, tegen de VWS-begroting gestemd,
omdat ook toen het beheer niet op orde was. Mijn collega Van Veen heeft dat toen gedaan.
Ik weet dat we daar veel discussie over hebben gehad. Dat was geen makkelijk besluit,
want je stemt niet zomaar tegen een begroting. Ook toen waren de problemen al groot
en wilden we een signaal afgeven. Dat heeft eigenlijk niet tot voldoende effect geleid.
Ik wil gewoon weten hoe dat kan. Hoe kan dat nou? Hoe kan het nou zo zijn dat je twintig
jaar lang tegen dezelfde problemen aanloopt? En nu niet meteen verbaal nee-schudden,
zeg ik tegen de Minister. Hoe kan het nou zo zijn dat het al twintig jaar op dun ijs
schaatsen is, dat je voortdurend gewaarschuwd wordt en dat er toch fundamenteel niet
echt wat verandert? Mijn vraag is ook of 25 fulltime employees nu wel het probleem
gaan oplossen als het niet alleen een structureel probleem is, maar ook een cultureel
probleem.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer spreekt ook van onzekerheden binnen de subsidies
van het programma dat de informatie-uitwisseling moet versnellen binnen de zorg. Over
de elektronische gegevensuitwisseling lag afgelopen jaar nog een kritisch rapport
bij de Kamer. Daaruit bleek dat er te veel geld gaat naar bedrijven die gegevensuitwisseling
faciliteren. Die bedrijven hebben een winstmarge tot 80%. Komen die winstmarges van
deze subsidies? Verdwijnt het geld of is het voor betere zorg? Waar komt het geld
nou precies terecht? Is dit ook wat de Rekenkamer bedoelt als het gaat over risico's
op misbruik? Wanneer wordt het M&O-beleid verbeterd? Dit staat wel als actie genoemd,
maar er wordt geen termijn op gegeven.

Voorzitter. Ook in de pandemie is er veel geld uitgegeven waarover wij als Kamer geen
controle hadden en hebben. De deal met de mondkapjes van 100 miljoen is daar een extreem
voorbeeld van. Het is denk ik terecht dat de Minister meteen de hand in eigen boezem
heeft gestoken en heeft gezegd: dat moeten we tot op de bodem uitzoeken. Ik heb het
accountantsrapport gelezen en dat roept nog wel de nodige vragen op. Er wordt nog
een vervolgonderzoek uitgevoerd. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Je moet
er geen mist over laten bestaan. Ik moet eerlijk zeggen dat het optreden van twee
voormalig hoge ambtenaren in Buitenhof niet heeft geholpen bij het verstevigen van
mijn vertrouwen. Niet omdat ik denk dat zij daar onzin zaten te vertellen, maar omdat
a ze weerspiegelen dat het inderdaad mediadruk of publieke druk is geweest die heeft
gemaakt dat ze tot deze deal zijn overgegaan en b er weinig lerend vermogen uit is
gebleken. «Kom maar op met die parlementaire enquête, er komt toch niks nieuws uit.»
Ik denk echter dat je uit elke crisis iets kunt en moet willen leren. Als dat de houding
wordt waarmee we uit deze crisis, uit deze pandemie, komen en als we kijken naar die
5,1 miljard aan onvolkomenheden, dan weet ik wel waar we over een jaar uiteindelijk
staan. Dan is het: niet. Ik wil graag de bevestiging dat dat niet de houding is van
deze bewindspersonen, zoals ik die helaas wel heb gezien in Buitenhof. Het gaat me
dus nog niet eens zozeer om wat ze zeiden, maar om de manier waarop ze het zeiden.
Ze zeiden: wij hebben alles goed gedaan en wij hebben altijd fantastisch ons werk
gedaan. Dat is mooi, maar niemand doet altijd alles fantastisch. Er valt altijd iets
te leren, zeker in een crisis.

Voorzitter. Ik ga door naar mijn andere vragen. De volgende vraag betreft uiteraard
het personeel. Tijdens de coronacrisis zijn duizenden oud-zorgverleners opnieuw gekoppeld
met zorginstellingen om zorg te verlenen. Dat was hard nodig, omdat er tijdens deze
crisis een groot tekort aan geschikt zorgpersoneel ontstond. Maar deze personeelstekorten
lopen het komende decennium natuurlijk op. Het gaat nu al om ongeveer 65.000 medewerkers,
oplopend naar 80.000 in 2025. Hoe zorgen we ervoor dat al die mensen die zich weer
gemeld hebben, ook aangehaakt blijven? En wat is er bereikt in het opschalen van de
ic-capaciteit? Al anderhalf jaar vraagt de Kamer om het opleiden van meer ic-verpleegkundigen.
We weten hoe ingewikkeld dat is. Dat wordt ook voortdurend vanuit de zorg zelf gezegd.
Maar wat kan er wel?

Voorzitter. Ook op het terrein van de fiscale regeling specifieke zorgkosten is er
geen zicht. Bovendien krijgen mensen met een chronische ziekte en een laag inkomen
alsnog te maken met een stapeling van ziektekosten. Al in 2017 zouden er alternatieven
worden gepresenteerd. Ik wil eigenlijk vragen of de Minister bereid is om voor de
begrotingsbehandeling een overzicht te zenden van alternatieven voor deze regeling,
die zorgen voor een inkomensafhankelijke en meer volledige compensatie voor de extra
kosten die mensen met een chronische ziekte moeten maken. Graag een toezegging. Dat
scheelt mij het maken van een motie.

Voorzitter. Ook de vraag naar de toegankelijkheid van de palliatieve, terminale zorg.
Bij maar zeven van de tien mensen die kunnen overlijden waar zij dat willen, wordt
dat gerealiseerd. Ondanks duiding van het Zorginstituut dat er 100% vergoed moet worden,
hanteren zorgverzekeraars een patiëntenstop als het budget op is en weigeren zij het
door wijkverpleegkundigen geïndiceerde aantal uren intensieve thuiszorg te vergoeden.
Waar herkennen we dat toch van? Kunnen we dat niet op een andere manier realiseren
en van meer mensen de laatste wens laten uitkomen, namelijk thuis overlijden, omdat
we dat eigenlijk allemaal wensen en willen.

Voorzitter, ik rond af. We zitten hier niet om te zeuren. We zitten hier ook niet
alleen om kwaad te zijn of om alleen maar kritiek te hebben, maar we zitten hier wel
omdat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid naar de samenleving dragen. De 5,1
miljard en de tientallen miljarden die omgaan in de zorg kunnen we maar één keer uitgeven.
Wat we uitgeven aan een fieldlab of aan PCR-testen... Daarvoor hebben we ook gepleit,
dus die zijn niet het probleem. De fieldlabs zijn dat niet, de PCR-testen wel. Dat
zijn allemaal keuzes die wij als politiek en als bestuurders moeten maken. Als je
dat geld ergens aan uitgeeft, dan kun je dat niet meer aan een wijkverpleegkundige
uitgeven. Dan kun je dat niet meer uitgeven aan een pgb-budget of aan andere zaken
die ook zo noodzakelijk zijn. Daarom is het ontzettend goed dat de rapporteurs hun
werk hebben gedaan. Daarom is het goed dat we kritisch zijn. Dat is niet om te zeuren,
maar wel om van te leren en om hopelijk te kunnen verbeteren voor de toekomst. De
zorgkosten zijn namelijk enorm en die zullen alleen nog maar verder stijgen als we
niet heel kritisch zijn over de wijze waarop we dat geld uitgeven, invullen en verantwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De collega's zeiden het ook al: de coronacrisis was een ongekende
crisis. Het Ministerie van VWS was genoodzaakt om in een mum van tijd van een beleidsministerie
om te schakelen naar een uitvoeringsministerie, dat in plaats van beleidsnota's te
produceren, ineens beschermingsmiddelen, testcapaciteit en beademingsapparatuur moest
inkopen. Het is wellicht al te gemakkelijk om achteraf vanuit een leunstoel te zeggen
hoe het allemaal beter had gemoeten, terwijl men toen midden in een voortrazende storm
zat en de paniek groot was.

Het is begrijpelijk dat er dan soms gekozen wordt voor snelheid in plaats van voor
zorgvuldigheid. Het is ook nog wel te begrijpen dat er dan fouten worden gemaakt,
maar mijn collega van D66 zei het volgens mij ook al: de crisis is geen vrijbrief.
Het parlement moet gewoon tijdig en goed geïnformeerd worden en met belastinggeld
moet zorgvuldig omgesprongen worden. Ik vind het wel opmerkelijk dat al in september
2020 bekend was dat er grote tekortkomingen waren in dat financieel beheer. Het duurde
tot medio december eer het ministerie in actie kwam en pas dit voorjaar kwam er een
verbeterplan voor het financieel beheer. Dat is te langzaam en te traag. Waarom is
niet eerder orde op zaken gesteld?

Het is belangrijk dat het verbeterplan goed wordt uitgevoerd en dat de Tweede Kamer
daarover regelmatig wordt geïnformeerd. Dat vraagt wel ook iets van ons als Tweede
Kamer, want verantwoording heeft vaak niet heel veel politieke aandacht. We zitten
hier ook niet met achttien partijen. Ik begrijp het van kleine partijen best, maar
ik vind het eigenlijk net zo belangrijk als een begrotingsbehandeling. Ik vind het
dus belangrijk dat we het blijven monitoren en blijven volgen. De Minister gaf ook
aan dat er een externe review op de voortgang komt. Ik ben wel benieuwd hoe hij daarnaar
kijkt en wie dat dan zou moeten doen. Ik vind in ieder geval dat de Auditdienst Rijk
daar een rol bij zou moeten spelen. Ik zou ook willen voorstellen aan collega's dat
we dan in ieder geval ook twee keer apart over het financieel beheer met elkaar in
gesprek gaan om goed de vinger aan de pols te kunnen houden.

Het subsidiebeheer was al jaren een probleem. Kan de Minister aangeven waardoor dat
veroorzaakt wordt? Mevrouw Van den Berg gaf al aan dat de Luisterlijn dan weer niet
aanbesteed moet worden, maar zijn er meer van dat soort voorbeelden waarbij wij als
politiek juist vragen dat er niet aanbesteed wordt, waardoor het subsidiebeheer dan
weer niet op orde is?

Ook opmerkelijk vond ik dat de kennis over inkoop, subsidie, staatssteun, aanbesteding,
financieel beheer en ook de Comptabiliteitswet wel heel beperkt is gebleken. Ik begrijp
dat gewoon niet goed, omdat er heel veel ministeries zijn die daar wel kennis over
hebben. Een aantal andere ministeries krijgt daar ook onvolkomenheden op. Kan die
informatie-uitwisseling tussen de ministeries nou niet beter? Mevrouw Van den Berg
gaf dat ook al aan. Waarom is er ook geen hulp ingeroepen van die andere ministeries?
Het ene ministerie had het immers veel drukker dan het andere ministerie.

Ik ben ook wel benieuwd hoe het specifiek met de informatiebeveiliging bij het Ministerie
van VWS gesteld is, want dat probleem wordt ook al jarenlang niet opgelost.

Heel veel collega's hebben al gesproken over de 590 miljoen. Dat is ook opmerkelijk.
Is dat nog te herstellen? Er wordt blijkbaar onderzoek naar gedaan. Wanneer kan dat
onderzoek klaar zijn?

Dan het onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen. Het is goed
dat de Minister wat ons betreft onafhankelijk onderzoek laat doen, maar een van de
vragen is hoe de samenwerking tussen RGA/HA, LCH en VWS tot stand kwam. Dat is volgens
mij vrij algemeen geformuleerd, dus daar zou meer kleuring aan gegeven kunnen worden.
De VVD wil daarnaast ook inzicht in de prijs van de mondkapjes bij deze deal ten opzichte
van andere overeenkomsten die zijn afgesloten, maar ook afgezet tegen de prijs op
de markt op dat moment. Wat ons betreft is het ook goed dat de Minister transparant
is over de wijzigingen in het rapport van Grant Thornton en de opmerkingen van VWS,
maar een aantal van de opmerkingen en wijzigingen is op z'n minst toch wel opmerkelijk,
met name die over weerstand, wantrouwen en druk. Wat vindt de Minister daar achteraf
van en hoe wordt voorkomen dat dit in het nieuwe onderzoek ook gaat gebeuren?

Dan de fiscale regeling voor zorgkosten. Daar werd door een aantal leden kritisch
over gesproken, maar ik lees toch ook dat het een toegankelijk en effectieve regeling
is om mensen met een chronische ziekte of beperking te bereiken. Daarvan wordt ook
veel gebruikgemaakt buiten de doelgroep, maar ik denk dat het ook wel een hele effectieve
maatregel is. De Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan. Ik vind dat eigenlijk
een taak van het ministerie. Waarom is dat in het verleden niet gebeurd?

Dan de toegankelijkheid van de palliatieve zorg thuis. In het verantwoordingsonderzoek
heeft de Algemene Rekenkamer hier bijzondere aandacht aan besteed. Daar is de VVD
blij mee, want palliatieve zorg is een heel belangrijk onderwerp waar iedereen vroeg
of laat mee te maken krijgt. Palliatieve zorg gaat over waardig sterven, bij voorkeur
op de wijze en de plek waar de patiënt dit het liefst wil. Uit onderzoek blijkt dat
dit in zeven op de tien gevallen lukt, maar in een aantal gevallen dus ook niet. Kan
de Minister op deze cijfers reflecteren? Wat wordt er gedaan met de aanbevelingen?
Want er is nu 43 miljoen besteed aan palliatieve zorg maar met de vergrijzing voor
de deur is het de vraag of dat voldoende is.

Mijn laatste punt valt misschien ietsje buiten de orde van dit WGO, maar gaat wel
over verantwoordingsplicht. Ik doel op een wet die wij hier met z'n allen in 2020
hebben aangenomen, de Wet toetreding zorgaanbieders. De Minister heeft daarover een
uitvoeringsregeling naar de Kamer gestuurd. Ik sta nog steeds achter het doel, namelijk
fraudebestrijding aanpakken, maar we krijgen wel alarmerende signalen van de eerstelijnscoalitie
over de hoeveelheid administratieve lasten die daaraan verbonden zijn. Bij de indiening
van het amendement is destijds gezegd: geen of weinig regeldruk. Ik vind dat wij nu
hele andere signalen krijgen en ik vind dat wij daar ook iets mee moeten. Ik zou de
Minister toch willen vragen om nog eens in gesprek te gaan om te kijken of er alternatieve
oplossingen zijn die eventueel beter zouden werken. Misschien zou je daar in de wet
iets mee moeten. Dat weet ik nog niet. Maar wellicht moet je het Adviescollege toetsing
regeldruk er ook eens naar laten kijken. We zijn heel erg bezig met ontregelde zorg
en ik vind het wel frustrerend dat we dit dan wel weer op het bordje van de zorgverleners
leggen. Die tijd kan niet aan de patiënten besteed worden. Graag een reactie daarop
van de Minister.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik even aanhaken op het punt van mevrouw De Vries? Ik ben erg blij dat zij dat
punt inbrengt. Ik had het voor morgenochtend voor de procedurevergadering staan. Het
is goed dat we er nu al wat uitgebreider over kunnen spreken. Ook wij hebben die alarmerende
berichten gekregen. Wij hebben de Wet toetreding zorgaanbieders bedoeld om fraude
effectief aan te pakken, maar met name de eerstelijns hebben al standaardrapportages,
net als, naar ik begrijp, de huisartsen en de fysiotherapeuten. Daar vinden we eigenlijk
bijna nooit fraude. De fraude zit vaak bij andere stukken van de zorg, waar we met
cowboys te maken hebben dan wel met woonzorgpakketten, waar het woongedeelte het grootste
deel van wordt gemaakt. Ik ben heel erg blij met de vraag van mevrouw De Vries. Ik
ondersteun van harte het verzoek of de Minister opnieuw met het veld kan gaan spreken.
Misschien kunnen sommigen een vrijstelling krijgen omdat ze al op een bepaalde wijze
ordentelijke rapportages hebben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zal daar heel kort nog even op reageren. Ik hoop dat de andere partijen zich daar
ook over uitspreken. Ik snap wel dat de Minister in een lastig parket zit met een
aangenomen wet, met een amendement van de Tweede Kamer dat unaniem is aangenomen.
Ik denk dat we bereid moeten zijn om daar eventueel naar te kijken. Ik zie ook dat
de Minister geprobeerd heeft om ruimte te zoeken en ruimte te bieden in de regeling.
Ik hoop dat we ook de laatste zorgen bij de mensen kunnen wegnemen en de regeldruk
toch nog weer verder terug kunnen dringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Misschien is het handig als ik eerst een paar inleidende opmerkingen
maak. We hebben veel spreektijd aangevraagd en u zult wel denken: waarom heeft hij
dat gedaan? We hebben als rapporteur heel fijn samengewerkt met mevrouw Van der Laan.
We hebben aardig wat tijd gestoken in dit jaarverslag, maar we hebben daarbovenop
nog extra onderzoek proberen te doen. Er zijn een aantal ernstige misstanden aan het
licht gekomen, vooral de laatste anderhalve week. Ik denk dat het goed is als die
hier over het voetlicht worden gebracht. Daarom heb ik extra tijd aangevraagd. Ik
denk wel dat ik onder de drie kwartier blijf.

Ik zal kort wat inleidende opmerkingen maken om de context te schetsen. We denken
dat het deels een cultuurprobleem is, zoals ook anderen hebben opgemerkt. In het verlengde
van wat mevrouw Kuiken zei, willen we daar met uw goedvinden ook aandacht aan besteden.
Het betoog is niet vriendelijk. Dat zeg ik maar alvast, dus zet u schrap. Ik wil nog
even extra benadrukken dat we heel fijn hebben samengewerkt met de ambtenaar die ik
hier zie zitten. We zijn dankbaar voor de technische briefing. Daar hebben we veel
van geleerd. We zijn ook blij met alle informatie die ons is toegestuurd. De kritiek
is, zoals het hoort, gericht op de ministers, dus voelt u zich niet aangesproken.
Dan begin ik maar. Interrumpeer mij gerust.

We gaan van start. De VWS Slotwet 2020. Voorzitter, het is verleidelijk om bij zo
veel problemen met betrekking tot VWS in 2020 direct in de details te duiken. Ik zal
dat niet onmiddellijk doen, omdat er veel meer aan de hand is. De situatie bij VWS
is namelijk het resultaat van onderliggende principes en oorzaken. Daarom valt mijn
bijdrage uiteen in een paar blokjes. Allereerst geef ik een beeld van de context die
van belang is om de situatie bij VWS te duiden. Het gaat dan om drie onderdelen: democratie
en burgers, principes van goed bestuur en gelijkwaardigheid van publiek en privaat
bestuur. Het volgende blokje gaat meer specifiek in op VWS en dat gaat over de situatie
bij VWS, de ministeriële en ambtelijke leiding en de cultuur van de VWS-organisatie.
En ten slotte ga ik in het derde blokje in op de bredere financiële verantwoording
over covid, de transparantie van covidfinanciën binnen de overheid en de rol van de
Minister en het Ministerie van Financiën. Ik sluit af met een samenvatting van onze
conclusies en moties die daarop aansluiten.

Voorzitter. Nu allereerst democratie en burgers. Onze democratie, en daaraan gekoppeld
de rechtsstaat, staat of valt met de mate waarin onze burgers zich herkennen in de
wijze waarop het samenleven in ons kleine land inhoud krijgt en hoe dat uitwerkt voor
groepen en individuele burgers. Wij kunnen daarbij twee modellen onderscheiden: de
burgers allesbepalend of de burgers als onderdanen. In het eerste model hebben de
burgers van Nederland vertegenwoordigers benoemd, direct of indirect, die namens en
voor die burgers proberen het leven in Nederland te verbeteren. Vertegenwoordigers
die doordrenkt zijn van het besef dat alles wat zij doen of laten doen de toets van
de gewone burger moet kunnen doorstaan. Die vertegenwoordigers leggen transparant
verantwoording af, zijn 100% eerlijk en verdraaien de harde feiten nooit. Ze zijn
er namelijk alleen dankzij die burgers. Het is het «we the people»-concept in de meest
zuivere vorm.

In het tweede model is die situatie anders. In dat model zijn de burgers onderdanen
– het woord zegt het al – en ondergeschikt aan de machtselite die boven de burgers
is gesteld. Technocratisch management en machtsdenken heeft dan de overhand. De volksvertegenwoordiging
– in ons geval de Tweede Kamer – is dan vaak te volgzaam, mede door coalitiedruk.
Echte discussies, echt verantwoording afleggen en verantwoordelijkheid nemen zijn
zeldzaam. In deze onderdanendemocratie wordt vaak informatie achtergehouden en wordt
voor de burgers een eenzijdig en ingekleurd, en daarmee ook een onvolledig beeld geschetst.
De overheden en het ambtelijk apparaat dat daaronder zit, zien de burgers dan vooral
als iets wat je moet beheersen en beïnvloeden. Het dedain en de desinteresse van de
overheid voor de burger uit zich dan bijvoorbeeld in ministers die op hun telefoontje
kijken terwijl een van de vertegenwoordigers van de burgers, tevens controleur van
hen, tegen hen spreekt en hen ter verantwoording roept. Ik ben trouwens blij dat dit
nu niet het geval is. Dit «burger als onderdaan»-model staat ver af van de menselijke
maat en de directe invloed van de Nederlandse burgers is dan marginaal.

In de afgelopen tien jaar hebben we helaas de resultaten van dit tweede model gezien.
Er zijn dingen gebeurd die nooit zouden zijn gebeurd als de Nederlandse burgers bepalend
waren geweest. Ik noem enkele voorbeelden – ze zijn bekend. De toeslagenaffaire, de
ernstige en aanhoudende woningnood, de problemen bij de zorg, het onderwijs en Defensie,
het niet compenseren van de schade van de inwoners van Groningen en de overdracht
van soevereiniteit aan Europa. Er heerst vanzelfsprekend veel onbegrip onder de burgers
van Nederland over deze ontwikkelingen. Er is onverschilligheid, vaak uitgedrukt als:
«ze doen maar», «dat zou ik eens moeten doen» en «ze komen overal mee weg». De context,
het structurele dedain voor de burger, zoals ik net heb geschetst, is onzes inziens
mede relevant om de situatie binnen VWS te beoordelen.

Voorzitter. Dan mijn tweede blokje: principes van goed bestuur. Besturen en beheersen
gaat over verantwoordelijkheid en zeggenschap, over toezicht en verantwoording. Het
doel is het met, of in relatie tot, wet- en regelgeving bewerkstelligen van een deugdelijk
en transparant stelsel van checks and balances. Naleving daarvan draagt bij aan het
vertrouwen in goed en verantwoord bestuur van organisaties en een inbedding in de
maatschappij. Dat zegt de Nederlandse Corporate Governance Code uit 2016 met zoveel
woorden. De kernprincipes zijn onder andere: langetermijnwaardencreatie, risicobeheersing,
interne auditfunctie, rol van het onafhankelijk toezicht, uitvoering van werkzaamheden
door externe accountant, effectief bestuur, toezicht analyse en verklaring, en voorkomen
van belangenverstrengeling.

Al deze punten moeten verankerd zijn in een organisatie die wil voldoen aan de principes
van goed bestuur. Daar moet ook transparant en uitgebreid over worden gerapporteerd.
Wij zijn verbaasd dat bij de centrale overheid zo'n uitgebreid governance-framework
eigenlijk onvoldoende bestaat. Wij hebben weliswaar een Comptabiliteitswet, maar dat
is niet genoeg. Het is toch vreemd dat in het normale maatschappelijke verkeer blijkbaar
strengere controleverplichtingen en transparantie- en verantwoordingsregels gelden
dan bij de overheid.

Wij roepen een volgend kabinet op om een beter en breder stelsel van principes, regels
en toepassingen voor good democratic governement governance op te stellen. Een situatie
als bij VWS mag immers in de toekomst nooit meer voorkomen, bij de gehele overheid
niet.

Voorzitter. Mijn derde onderwerp gaat over gelijkwaardigheid van publiek en privaat
bestuur. Een bedreiging voor het vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat is het gevoel
dat er met twee maten wordt gemeten, dat voor de overheden en de ministers andere
regels gelden dan in het maatschappelijk verkeer. Laat ik nu niet weer over de toeslagenaffaire
beginnen, want iedereen weet dat als een Nederlandse onderneming dit zou hebben gedaan
met 30.000 gezinnen, alle eindverantwoordelijke bestuurders zouden zijn ontslagen
en zouden zijn vervolgd door het OM. Maar ik geef een ander voorbeeld, waar de heren
Dijsselbloem en Rutte bij betrokken waren. Het voorbeeld heeft in essentie veel gelijkenis
met de huidige situatie bij VWS. Op 5 juni 2015 kondigde Minister Dijsselbloem met
veel bombarie en zware woorden het geforceerde ontslag van de toenmalige directeur
van NS aan. Hij zou onjuist hebben gehandeld in de aanbestedingsprocedure en/of daar
onvoldoende toezicht op hebben gehouden. De Minister gaf aan dat met zijn ontslag
schoon schip was gemaakt met de kwestie. Ook de Tweede Kamer en de Minister-President
waren tevreden dat dit voorbeeld was gesteld. Immers, de trap wordt altijd van bovenaf
schoongeveegd. Overigens werd deze functionaris in 2017 in een rechtszaak volledig
vrijgesproken door de rechter.

Voorzitter. Wat is nu die vergelijkbaarheid? Bij VWS hebben we de situatie dat in
2020 aantoonbaar alle regels van zorgvuldigheid in het financieel beheer rond mededinging
en aanbesteding – we zullen daar zo meteen nog heel veel extra aandacht aan besteden
– bewust en willens en wetens met voeten zijn getreden. Er zijn grote fouten gemaakt
en allerlei varianten van fraude, wanprestatie, valsheid in geschrifte, excessieve
winsten en zelfverrijking kunnen daardoor zijn bevorderd. De Minister van VWS heeft
daar dus feitelijk leiding aan gegeven. Die NS-directeur kreeg in 2015 echt niet de
gelegenheid om een verbeterplannetje in te dienen.

Voorzitter. Ook veel grote organisaties moeten van tijd tot tijd een grote crisis
het hoofd bieden. Maar ik kan u verzekeren dat als de documentatie voor de btw-aangifte
een hiaat vertoont, de Belastingdienst dan heel hard in actie komt, ondanks de zogenaamde
crisis. Laten we ons daarom het volgende goed afvragen. Waarom zouden we naar de situatie
bij VWS, na het feitelijke leidinggeven door de Minister van VWS aan ernstige onregelmatigheden,
maar ook na het wederom – net als bij de toeslagenaffaire – niet adequaat optreden
van de Minister van Financiën en de Minister-President, anders moeten kijken dan destijds
naar de situatie bij de NS? Wie kan dat nog uitleggen? Er kunnen toch geen andere
normen gelden voor de leiding van overheidsorganisaties dan voor andere bestuurders?
Dat is maatschappelijk onacceptabel, althans voor ons. Ik zal nu meer in detail ingaan
op de situatie binnen VWS en opmerkingen plaatsen en vragen stellen bij het jaarverslag
2020.

Blokje vier: de situatie bij VWS. Na een eerste summiere lezing van de VWS-Slotwet
en het jaarverslag 2020 en de bijbehorende analyses van de Algemene Rekenkamer en
de Auditdienst Rijk, kwam ons team tot een beknopte conclusie die als volgt luidt:
de situatie bij VWS roept het beeld op van een organisatie die volledig out of control
is en op adrenaline draait, die de financiële functie structureel slecht invult, die
inkoop uiterst amateuristisch doet, die zwak leiderschap heeft, die eigenzinnig gedrag
vertoont en een loopje met de regels neemt, en die forse interne en externe versterking
nodig heeft met betrekking tot inkoop, finance, bestuursprocessen en management.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, mevrouw Paulusma wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga even diep ademhalen, want ik was ook wel wat kritisch naar beide bewindspersonen
– dat ben ik nog steeds – maar u gaat mij wel een hele bocht te ver. Ik ben benieuwd
of u dat ook vindt. Ja, het was crisis en nee, dat is geen vrijbrief. Maar er is ook
een heleboel goed gegaan de afgelopen periode onder VWS. Ook mijn oud-collega's willen
dat wel beamen. Maar vindt u, net als ik, het departement wegzetten als niet-functionerend
– waar zeker wat aan moet gebeuren – niet een hele grote bocht? Is dat niet een beetje
het beeld naar uw eigen hand zetten?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Ik vind het een heel goede vraag. We hebben veel mensen gesproken
en we hebben begrepen dat in ieder geval na mei – er is toen een soort forensisch
accountantsteam op losgelaten – de markt was hersteld. Over de eerste maanden doen
we niet moeilijk. Ik ben het met u eens dat in een crisissituatie dingen verkeerd
gaan. Je bent gewoon een kniesoor als je daarover gaat zeuren. Waar ik ook nog in
kan komen, is dat de Kamer niet op tijd is geïnformeerd. Maar na mei was de markt
hersteld en toen is men eigenlijk door blijven gaan als in een crisisorganisatie.
Toen zijn heel veel dingen verkeerd gegaan, wat niet had gehoeven. Maar daar kom ik
zo op in mijn verdere betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):

Betekent dat dan, want u praatte heel snel, ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus.

Mevrouw Paulusma (D66):

... dat u eigenlijk beaamt wat ik zeg, namelijk dat u wel hele grote woorden in de
mond neemt voor een departement dat ook heel veel goed werk heeft geleverd de afgelopen
periode in tijden van crisis, en dat je soms ook even wat ruimte moet nemen? Ik ben
nu wellicht opeens de woordvoering van de Minister aan het doen, maar beaamt u dat
u misschien wat grote woorden in de mond neemt?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, nee, de woorden zijn absoluut ...

De voorzitter:

Even wachten tot u het woord krijgt, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De woorden zijn absoluut niet te groot. Ik kan met u meevoelen als u het heeft over
de eerste paar maanden. Dat is wat ik net zei. Maar daarna zijn wat ons betreft de
grote woorden, om uw woorden te gebruiken, terecht. Daar heb ik het nu over. Maar
oké, misschien als ik mijn betoog vervolg ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Dat beeld is in de weken daarna verder sterk bevestigd. We hebben veel
vragen gesteld om verduidelijking te krijgen met betrekking tot de situatie binnen
VWS, onder andere over de 25 grootste covidcontracten. Er resteren echter nog veel
vragen, omdat de eerdere beantwoording vaak algemeen en formeel was en de beerput
nu pas langzaam zichtbaar wordt. Een separaat gesprek met de Algemene Rekenkamer bevestigde
de grote ernst van de situatie bij VWS. Dat een ministerie zo out of control is, is
nog nooit eerder voorgekomen. Op een aantal belangrijke vragen is eerst volledig antwoord
nodig alvorens ook maar enigszins overwogen kan worden om de Slotwetten VWS aan te
nemen. We willen kijken naar organisatie en besturing en het financieel beheer 2020–2021.

Voorzitter. Allereerst nu de vragen aan de Minister met betrekking tot organisatie
en besturing. Toen in februari-maart 2020 duidelijk werd dat covid een grote impact
zou kunnen krijgen, welke veranderingen in organisatie en besturing van VWS zijn toen
doorgevoerd? Welke voorstellen heeft de Directie Financieel-Economische Zaken van
VWS toen gedaan om in te spelen op de veel grotere complexiteit? Dus hoe heeft men
bijgestuurd? In juni 2020 was duidelijk dat het financieel beheer een groot knelpunt
was, evenals compliance en reporting. Welke voorstellen en acties zijn door de Directie
Financieel-Economische Zaken van VWS gedaan, genomen? Waarom zijn gedane voorstellen
toen niet doorgevoerd? Waarom heeft VWS, financieel-economische zaken, niet vanaf
het begin gekozen – dit is ook een belangrijke vraag die wij hebben – voor een aparte
covid reporting eenheid – zo gaat het vaak in het bedrijfsleven in crisissituaties
– zodat het overzicht altijd op één plek zou liggen, via heldere standaarden, administratie
en controles? Onze accountants hebben daardoor veel moeite gehad om de stukken te
lezen. Waarom is dat ook nu nog steeds niet gebeurd?

Voorzitter. Op allerlei plekken wordt gesproken over de noodzakelijke verbetering
en verandering van de bestuurscultuur bij VWS. Waarom is dat nodig? Wat zou dat organisatorisch
en procesmatig dan moeten inhouden? Heeft de Auditdienst Rijk of de ambtelijke top
zijn zorgen en bemerkingen over het financieel beheer ook in een vroeg stadium met
de Minister van VWS gedeeld? Zo ja, wat was zijn reactie? Zo nee, waarom heeft de
Minister niet zelf doorgevraagd?

Voorzitter. De meest essentiële vragen gaan over het financieel beheer 2020–2021.
Op 23 maart 2020 werd het LCH, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, opgericht. Er
was eigenlijk primair een garantieovereenkomst met de private equity owned onderneming
Mediq. Vanaf dat moment heeft het ministerie ook niet meer zelf persoonlijke beschermingsmiddelen
ingekocht. Wie zijn de leden van dit consortium? Zit de Directie Financieel-Economische
Zaken van VWS daar ook bij? Welke bevoegdheden heeft het LCH en wat is de vrijheid
van handelen van Mediq? Welke financiële afrekenmechanismen en risico's zitten in
de verhouding tussen het LCH en Mediq? Graag krijgen wij inzicht, met alle noodzakelijke
onderliggende details, in de marktconformiteit van alle overeenkomsten die met en
door het LCH zijn afgesloten. Welke zorgen en issues heeft de Minister met betrekking
tot het LCH en Mediq? Wat is daarmee gedaan? Wat is de status hiervan op dit moment?

Op pagina 135 van het jaarverslag wordt gesproken over inkoopbeheer. Daar staat de
zin in: het bewustzijn is vergroot omtrent de noodzaak om in contracten scherper te
expliciteren wat VWS geleverd krijgt. Dat staat er dus. Is het inkoopbeheer naar de
mening van de Minister amateuristisch? Die zin staat er ten slotte in. Zo ja, waarom
is daar dan al die jaren niets mee gedaan? Wat is er nodig om dit op korte termijn
te verbeteren? En zo nee, kunt u dan aangeven waarom het in uw ogen, ondanks bovenstaande
constatering, dus op pagina 135, toch professioneel is?

In antwoord op vraag 4 van de feitelijke vragen die we gesteld hebben als Kamer, is
op verzoek van FvD de lijst de 25 materieel grootste covidcontracten door de Minister
gegeven. Dank daarvoor. Helaas is de gegeven informatie over de contracten veel te
summier. Nadrukkelijk willen wij per contract veel specifiekere informatie ontvangen,
met betrekking tot onder andere – daar gaat het ons om – de contractpartijen en de
betrouwbaarheidstoets op die contractpartijen, de te leveren, geleverde en nog te
leveren prestaties, de verificaties van die prestaties, de convenanten, de mededingingscontext
en de zuiverheid van de aanbesteding. Daarnaast willen wij van de Minister inzicht
in de bruikbaarheid van de onder contract geleverde producten, de marktconformiteitsanalyse
en detaillering en de constateerde onrechtmatigheden conform de indelingen van de
Auditdienst Rijk, per contract, en ook de besteding in 2020 en de overloop naar 2021.
Kan de Minister op dezelfde wijze ook inzicht geven in de inmiddels in 2021 nieuw
afgesloten contracten, zowel geheel nieuwe als aanvullingen op of verruimingen van
bestaande contracten? We wensen ook volledige en vertrouwelijk inzicht in alle e-mailwisselingen
rond al deze contracten tussen partijen en met name ook in keuzes en afwegingen in
de aanbestedingen. Dat is namelijk wat ons het meest geschokt heeft de afgelopen weken:
de aanbestedingen. Dat is misschien wel het eigenlijke probleem geweest. Maar daar
komen we straks nog verder over te spreken.

Dezelfde inzichten willen we ook in alle overige contracten met een grootte boven
de 2 miljoen euro, die via LCH zijn gecontracteerd. Want we hebben nogal wat aanwijzingen
gekregen, vooral de afgelopen twee weken, dat het hele gunningsproces – dit zijn inderdaad
grote woorden, maar we denken en vrezen dat ze terecht zijn – rondom al deze contracten
een soort maffia-achtig walhalla was, en nog is, nog steeds is, met een proces waarin
veel bedrijven en mensen heel veel geld hebben verdiend, echt heel veel geld. Omdat
de Staat zijn pinpas had meegegeven aan LCH en Mediq. Een soort twilight zone dus,
waarin veel partijen en veel mensen excessief veel geld hebben kunnen verdienen. De
villa's op Ibiza van sommige bedrijfseigenaren zijn soms al in aanbouw, feitelijk
betaald, begrijpen wij, met het geld van onze burgers. VWS heeft namelijk bewust veel
van de inkoopprocessen – dit is de kern van de zaak – in de vorm van mistige consortia
georganiseerd. Zoals het LCH dat ik net noemde, maar er zijn ook andere consortia.
We hebben nauwelijks een idee wie daarin zitten, wat hun rechtspositie is of hoe VWS
en het Ministerie van Financiën zich daartoe verhouden.

Maar vooral is de consequentie dat alles wat zich daar afspeelt en afgespeeld heeft
– en dit is heel ernstig – aan de bevoegdheden en rechten voortvloeiend uit de Comptabiliteitswet,
de Archiefwet en de Wob wordt onttrokken. Dus we hebben er ook geen grip op. Dit betekent
volgens ons onder andere dat de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk daar geen
volledig en ongelimiteerd onderzoek naar kunnen doen. En het gaat om belastinggeld.
Voor ons is dat volledig onacceptabel. Onacceptabel. Het lopende onderzoek van forensisch
accountants van Deloitte mag zich niet aan controle – dit is voor ons heel belangrijk
– en leidinggevende bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer onttrekken. Alle consortia
die in relatie tot Covid zijn gebruikt, moeten worden onderzocht in groot detail,
onder leiding van ons Hoog College van Staat daarvoor, de Algemene Rekenkamer, en
wel met onmiddellijke ingang en over alles uit 2020 en 2021. Graag horen we de reactie
van de Minister daarop.

Voorzitter. Het blijkt ook zeer lastig om precieze aansluiting te vinden met betrekking
tot de gerapporteerde ernstige onregelmatigheden, volgens accountants. Er zijn verschillen
in typeringen tussen de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer en ook in de weerslag
van VWS in de bedrijfsvoeringsparagraaf. Voorbeeld: in het Auditdienst Rijkrapport
wordt op pagina 12 vermeld dat voor een bedrag van 694 miljoen euro de getrouwheid
van de uitgaven niet is vast te stellen. Onder dezelfde noemer wordt op pagina 15
van het Algemene Rekenkamerrapport 591,6 miljoen euro genoemd. En bij VWS is er niets
over terug te vinden in het jaarverslag. Wij willen daarom een heldere reconciliatie
ontvangen van de gerapporteerde onregelmatigheden, zodat er niets steeds op verschillende
plekken met verschillende terminologie onherkenbare getallen worden weergegeven. In
het bedrijfsleven is dit dus echt ongehoord. Wij zien de reconciliatie tussen de drie
getallensets zoals gerapporteerd door VWS zelf, de ADR en de AR, graag op zeer korte
termijn tegemoet.

Nu nog enkele aanvullende vragen over de consortia, want daar zit voor ons een heel
groot probleem, en dan met LCH in het bijzonder. Nu komen dus de aanvullende vragen.
Wie stelde op welke wijze de speelprijzen vast binnen het LCH? Hoe traden bedrijven
toe tot het LCH? Hoe werden ze beoordeeld en geselecteerd? Wat betekent de regierol
van VWS, waarover in het convenant wordt gesproken, in de praktijk? Zat VWS zelf in
het consortium? Klopt het dat de markt voor hulpgoederen in mei grotendeels al was
hersteld, wat ik net zei? Klopt het dat alles via LCH moest en de Minister een importstop
heeft afgedwongen voor importen buiten het LCH om? Hoeveel marge hebben ondernemingen
gemiddeld binnen de verschillende consortia gedraaid? Kan daar een inschatting van
worden gegeven? Zijn er – is dit wel of niet waar – testlocaties neergezet die gemiddeld
€ 20.000 per dag kosten, maar waar nauwelijks wordt getest? Met dus hele grote marges
tot gevolg. Hoeveel mondkapjes worden nog nageleverd, zitten er nog in de pijplijn?
Want die pijplijn schijnt helemaal volgestouwd te zijn, omdat dus die pinpas is afgegeven.
Waarom geen maximum ingebouwd voor winsten die in die consortia gemaakt worden? En
dan nog de vraag: is er in de raamcontracten voor testen rekening gehouden met de
prevalentiegraad? Gewoon een basisregel voor inkoop.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, mevrouw Van den Berg wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ten eerste wil ik mij even inhoudelijk aansluiten bij de woorden van mevrouw Paulusma.
Maar ik hoor meneer Van Houwelingen gewoon heel veel feitelijke vragen stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dus ik vraag mij echt af waarom u die niet bij de feitelijke vragenronde heeft gesteld.
We zitten hier nu namelijk allemaal te luisteren naar vragen die wat ons betreft in
ieder geval heel goed vooraf gesteld hadden kunnen worden. Dan hadden we allemaal
de antwoorden gehad en het was ook veel overzichtelijker geweest voor het debat. Dat
wil ik procesmatig even kwijt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat is een hele goede vraag. Dat komt omdat wij dit door inside-information weten,
waardoor we nu die vragen kunnen stellen. U moet mij daarbij maar op mijn woord geloven.
Deels weten we de antwoorden ook al. Dan zult u zeggen: waarom stel je dan de vraag?
Om te kijken hoe het zit en of het klopt wat we weten. We kunnen die vragen dus nu
pas stellen, omdat je vaak al het een en ander moet weten om een vraag te kunnen stellen,
en we weten het pas sinds een week. Daarom heb ik die extra spreektijd dus ook aangevraagd.
Anders had ik dat echt wel eerder gedaan, uiteraard. Dus dat is de reden.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries wil ook graag een vraag stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want ik sluit me wel aan bij de voorgangers. Ook als het een week geleden was
geweest, was het natuurlijk prima geweest om een extra vragenronde te hebben. Ik vind
namelijk dat vragen die er zijn, ook gewoon gesteld moeten kunnen worden en van een
goed antwoord moeten kunnen worden voorzien. Maar de heer Van Houwelingen toont zich
wel heel erg stevig op het gebied van financiën. Hij had dat ook aangekondigd. Maar
we hebben natuurlijk ook al gezien dat de Commissie toezicht financiën politieke partijen
ook al drie jaar over uw eigen partij een opmerking heeft gemaakt. Ik ben wel benieuwd
hoe ik dat in verhouding tot elkaar moet zien, en of u daar dan ook zo stevig en hard
over bent.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, u doet wat wij hier inmiddels een Sjoerd-Sjoerdsmaatje noemen. We hebben het hier
over de slotwet, hè. Ik vind het altijd wel fascinerend hoe dat gaat. We kunnen het
dus nu weer over onze partij gaan hebben – ik heb het er graag over, daar niet van
– maar misschien is het toch nuttiger dat we het gewoon over het agendapunt hebben
dat nu voorligt. De ministers zijn er immers en het is al laat. En ja, we kunnen het
over de VVD-financiën gaan hebben, maar ik weet niet of dat nou heel nuttig is. Maar
de voorzitter mag het zeggen. Ik heb echt wel een lijstje meegenomen met punten over
financiën. Dan gaan we het daarover hebben. Dus zegt u het maar.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries stelde een vraag en u gaat over uw eigen antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, oké. Ik ga even door op de inhoud.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, een korte. Want ik heb er een misschien een onderbuikgevoel over, maar u begon
over testen en over onbenutte capaciteit. Ik proefde daar toch enige politieke kleuring
in. Wordt u ook zo door dit onderwerp getriggerd door uw politieke beelden over corona,
en uw beeld op hoe we daarmee om moeten gaan en hoe we de samenleving moeten beschermen
tegen deze vreselijke dódelijke pandemie?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuses. Nee, absoluut niet. We zijn hier echt het verslag ingedoken met het idee
dat we dit heel belangrijk parlementair werk vinden en dat overheidsgeld goed moet
worden besteed. Ik zit hier niet ... Nee, daar heb ik echt geen seconde aan gedacht.
Dat zijn zaken die helemaal losstaan van elkaar. Dat kan ik u verzekeren. Ik ga door,
met uw toestemming.

Voorzitter. Ik ben bij blokje 5: leiden en cultuur van de VWS-organisatie. Wij zijn
kritisch over de leiding, bestuursstijl en cultuur van de VWS-organisatie, en hebben
daar een aantal duidelijke redenen voor. Bij het lezen van alle stukken komen begrippen
als «arrogant», «eigenzinnig», «rommelig», «niet luisteren», «slordig», «ad hoc»,
«directief» en «wegdrukkend» in gedachten. Er zijn verschillende aanwijzingen die
dit beeld substantiëren.

Al enkele jaren – het is dus echt chronisch – worden er door de ADR, Auditdienst Rijk,
zeer kritische opmerkingen gemaakt over de kwaliteit van de financiële verantwoordings-
en risicoanalyseprocessen bij VWS; dat staat in de verslagen. Daar is heel weinig
tot niets mee gedaan, en dat is de Minister kwalijk te nemen. Er is in mei van dit
jaar een zogenaamd verbeterplan ingediend, maar pas na grote druk – dit is de volgorde
van de zaak – van de Algemene Rekenkamer. Waarom zou de Kamer er vertrouwen in moeten
hebben dat dat verbeterplan zal worden gerealiseerd, en dat overigens vooral uit veel
woorden en weinig concreet toetsbaars bestaat, terwijl er al jaren, ondanks beloften,
weinig gedaan is met de eerdere bevindingen van de ADR en de Algemene Rekenkamer?

De ambtelijke leiding van het departement van VWS wordt al een jaar lang door een
interim--sg ingevuld. Dat maakt op ons ook een vreemde indruk.

Tot slot zijn er in het jaarverslag 2020 allerlei leerpunten en verbetermogelijkheden
genoemd die nogal een erg basic karakter hebben. Ter illustratie noem ik een aantal
passages. Op pagina 120 staat bijvoorbeeld, en nu kom ik met quotes: «verbetering
van de vastlegging van aangegane verplichtingen en gerelateerde uitgaven, betere omschrijvingen
en archivering van relevante documentatie, vastlegging van verantwoordingseisen ten
aanzien van opdrachten en bijdragen aan derden, vergroting van kennis» – dat is net
ook al langsgekomen – «over de Comptabiliteitswet en de Rijksbegrotingsvoorschriften».

Voorzitter. Het is stuitend dat bij een van de, in financiële omvang, belangrijkste
ministeries op deze basics zulke tekortkomingen bestaan. Dit zijn de basics. En echt,
dat heeft helemaal niets met covid te maken. Je kunt niet zeggen: dat komt door covid.
Het is gewoon een chronisch groot probleem.

Voorzitter. We hebben al kennis kunnen nemen van de agenda's en verslagen – daar vroegen
wij om; nogmaals dank daarvoor – van de auditcommissie VWS vanaf 2020. De inhoud daarvan
zegt ook veel over dit ministerie. Vergaderingen van dit audit committee – nogmaals,
de benchmark is hier het bedrijfsleven – duurden kort tot zeer kort. De inhoud is
generiek, begripvol en vooral supportive, en dat terwijl VWS qua financieel beheer
en verantwoording enorme problemen heeft. Juist dan zou een audit committee moeten
ingrijpen. Althans, dat gebeurt in het bedrijfsleven, maar dat is niet gebeurd. Het
blijkt een wassen neus te zijn, een soort schijnchecks-and-balances.

Voorzitter. Wat hebben de Minister van VWS en de ambtelijke leiding echt opgestoken
en zich echt aangetrokken van de geconstateerde ernstige bevindingen? De Minister
lijkt er ogenschijnlijk vrij gemakkelijk, ook in de publiciteit, overheen te stappen
met als argument «het was crisis, niet zo zeuren» of «waar gehakt wordt, vallen nou
eenmaal spaanders». Ook Rutte zei: «Excuus dat ik in de body language niet huilend
op de grond lig hierover».

Voorzitter...

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, mevrouw De Vries wil nog graag een vraag stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil eigenlijk een punt van orde maken, want ik vind het wel ingewikkeld dat hier
ambtenaren aangesproken worden. Ik vind het prima dat de heer Van Houwelingen kritisch
is, maar dan wel graag kritisch naar de bewindspersonen, die eindverantwoordelijk
zijn. U heeft het over de mensen in het audit committee. U heeft het over de sg. Focus
u dan op de bewindspersonen. Dat lijken me de aan te spreken personen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, het is wel gebruikelijk, omdat we in een debat zitten met
de ministers, dat we dan ook de ministers aanspreken, helemaal als het gaat om de
ambtenaren die op het ministerie voor de ministers werken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom begon ik mijn opmerkingen ook met mijn enige
vriendelijke opmerking vandaag naar de ambtenaren toe. Het is uiteraard allemaal gericht
– ik zei het volgens mij aan het begin van mijn betoog – aan de ministers en niet
aan de ambtenaren.

De voorzitter:

Nee, maar de ambtenaren die u noemt, kunnen hier niet zeggen «maar dat heb ik niet
gezegd» of «ik heb het anders gezegd». Daarom is het voor die ambtenaren niet fair
als u hun namen hier noemt. Ik hoop dat u dat begrijpt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, maar ik citeer toch geen ambtenaren? Ik ga door, maar volgens mij citeer ik geen...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U heeft nadrukkelijk gesproken over de sg. Iedereen kan achterhalen wie dat is. U
heeft gesproken over de mensen in het audit committee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar het gaat erom dat het zo'n lange interim--functie is. Dat heeft met de persoon
niks te maken. Ik heb het niet over de persoon, maar over het feit dat het zo'n lange
interim--functie is. Het gaat honderd procent om de functie. Ik ga door.

Voorzitter. Realiseert deze Minister zich dat in het bedrijfsleven of het normale
maatschappelijke verkeer dit een wanprestatie zou zijn en zou leiden tot aansprakelijkheidsclaims,
ontslag van bestuur en zelfs vervolging? Waarom is de Minister van mening dat er voor
hem andere regels en begripvolle reacties moeten gelden?

Voorzitter. We zien een zeer ernstig beeld van arrogantie en downplayen door deze
Minister en ook door de Minister-President van de ernst van de situatie bij VWS, maar
ook een beeld van mist en een geur van bewuste misleiding bij alle verhalen over de
verschillende consortia. Die consortia moeten we scherp in de gaten houden. Daar moet
de onderste steen boven komen onder leiding van de Algemene Rekenkamer en wel onmiddellijk
en met terugwerkende kracht.

Voorzitter. Ik wil nu overgaan tot de behandeling van het laatste blokje, blokje 6:
financiële transparantie covid en de rol van het ministerie en de Minister van Financiën.
In de goede oude tijd was het Ministerie van Financiën een beetje saai en degelijk
en eigenlijk vooral een bewaker van de goede financiële zeden van de overheid. Deze
belangrijke rol hebben het ministerie en de Minister van Financiën met betrekking
tot covid helemaal niet ingevuld. Dat is zeer kwalijk en geeft geen enkel vertrouwen
in een transparante en eenduidige financiële verantwoording van alle financiën rondom
covid.

Sommige ministers en ook de Minister-President spreken regelmatig over de BV Nederland.
Dat is onbedoeld, naar ik aanneem, de foute uitdrukking, want Nederland is geen besloten
vennootschap. Nederland is een hele grote nv met 18 miljoen staatsburgers als aandeelhouder,
het kabinet als bestuur en de Tweede en Eerste Kamer als toezichthouder en als representerende
vergadering van aandeelhouders. Een nv heeft hele zware vereisten met betrekking tot
goed bestuur en een zeer omvangrijke rapportage- en transparantieverplichting.

Voorzitter. Een goed financieel beheer en een goede Minister van Financiën zou van
covid onmiddellijk een groot project hebben gemaakt, met gedetailleerde voorschriften
over rapportage, transparantie en verantwoording voor alle ministeries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het wel heel spijtig ... Ik hoop niet dat dit van mijn inhoudelijke interrupties
op de ministers af gaat, maar ik vind het ook hier weer ingewikkeld. De Minister van
Financiën is hier niet. Die kan zich niet verdedigen. We hebben vorige week of de
week daarvoor een verantwoordingsdebat gehad. Ik vind het ingewikkeld dat mensen die
hier blijkbaar aangesproken worden, zich niet kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Nee, maar dat is weer een ander verhaal. Het kabinet spreekt met één mond, dus de
vragen die eigenlijk op het terrein van de Minister van Financiën liggen, kunnen zij
meenemen. Een ambtenaar is natuurlijk iets anders. Wij hebben met z'n allen gekozen
voor een publiek leven. Een ambtenaar heeft dat niet. Maar de vragen die bedoeld zijn
voor de Minister van Financiën, kunnen denk ik wel meegenomen worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, ik vind dat toch ingewikkeld. We hebben een verantwoordingsdebat gehad en daar
hebben we de Minister van Financiën en de Minister-President gehad en volgens mij
moeten we die daar aanspreken.

De voorzitter:

Ja, maar we hebben wel vaker aanpalende bewindspersonen. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het gaat natuurlijk om de financiën, hè. Dan komt de Minister van Financiën soms langs.

Dus nog een keer, want dit is een belangrijk punt voor ons: een goed financieel beheer
en een goede Minister van Financiën zou van covid onmiddellijk een groot project hebben
gemaakt – dat kan de Kamer doen, hè – met gedetailleerde voorschriften over rapportage,
transparantie en verantwoording voor alle ministeries, eigenlijk een aparte «covid
reporting»-eenheid dus, op totaalniveau, uitgesplitst naar en opgebouwd uit onderliggende
departementale rapportages. Dit is echt geen rocket science. Dat zijn de basics. Het
jezelf verschuilen achter een zogenaamde crisis en prietpraat over «complex» en «druk»
is onacceptabel. Hoe denkt u dat het ministerie en wij als Kamer zouden reageren als
een grote Nederlandse bank er zo'n puinhoop van zou hebben gemaakt?

Voorzitter. Wij willen deze transparantie en rapportage alsnog met terugwerkende kracht
over 2020 en doorlopend in 2021 en 2022, zowel op totaalniveau als op het niveau van
het Ministerie van VWS. Als Kamer kunnen wij bepaalde grote incidentele uitgaven aanwijzen
als een groot project, voorzitter. Er is alle reden voor om covid in de meest brede
zin, zowel voor VWS en een aantal andere ministeries als voor Financiën, aan te merken
als groot project. Alleen dat stelt ons, de Kamer en de burgers van Nederland, in
staat om covid transparant te volgen en onze burgers vertrouwen te geven dat het geld
goed besteed wordt.

Voorzitter, ik kom nu bij onze conclusies en de moties die we daaraan willen koppelen.
Ik hoor iemand zeggen «tweede termijn», maar even dit ... Het worden dan moties. Conclusies
en moties. Bij VWS hebben we een situatie waarbij in 2020 aantoonbaar alle regels
van zorgvuldigheid in het financieel beheer, mededinging en aanbesteding bewust en
willens en wetens met voeten zijn getreden. In het normale maatschappelijk verkeer
zou dat ernstige consequenties hebben gehad, ook als er een crisis was geweest. Wie
kan het nog aan de burgers van ons land uitleggen als we nu voor VWS en de Minister
van VWS geen zware consequenties volgen?

Voorzitter. We zien een zeer ernstig en zich herhalend beeld van arrogantie en bagatellisering
door deze Minister, en ook door de Minister-President, van de ernst van de situatie
bij VWS. Daarom moet de onderste steen boven komen onder leiding van de Algemene Rekenkamer,
en wel onmiddellijk en met terugwerkende kracht.

Voorzitter. Uit onze analyse en conclusies zal duidelijk zijn dat wat ons betreft
de goedkeuring van de slotwet wordt opgeschort totdat aan een aantal voorwaarden is
voldaan. Die voorwaarden zijn:

Eén. Volledige transparantie over alles wat zich in de inkoopconsortia heeft afgespeeld
en nog afspeelt door middel van een allesomvattend onderzoek, uit te voeren door de
Algemene Rekenkamer, met bespreking daarvan in de Tweede Kamer. Alle consortia moeten
met terugwerkende kracht onder de werkingssfeer van de Comptabiliteitswet, de Archiefwet
en de Wob komen te vallen. De Autoriteit Consument & Markt moet worden gevraagd om
volledige en gedetailleerde transparantie te geven over alle meldingen die zij over
of in relatie tot de consortia heeft ontvangen.

Twee. Een voortgangsrapportage over de realisatie van het verbeteren van VWS met een
aparte audit van de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, enigszins in het verlengde
van de motie-Sneller. Pas nadat aantoonbare, significante voortgang is geboekt naar
het oordeel van de Kamer, kan deze opschorting op voorwaarden komen te vervallen.

Drie. Met onmiddellijke ingang verscherpt financieel toezicht door het Ministerie
van Financiën op het financieel beheer en de verantwoording binnen en door VWS met
betrekking tot covid in de meest brede zin.

Vier. Inrichting van een aparte financiële rapportage covid, als een groot project,
waar ik het net over had, waarover transparant gerapporteerd wordt per kalenderkwartaal,
een en ander in een helder en gedetailleerd specificatieformaat dat van toepassing
wordt voor alle ministeries en op totaalniveau, te ontwikkelen door het Ministerie
van Financiën op de meest korte termijn.

En tot slot, vijf. De Minister van VWS, de Minister-President en de Minister van Financiën
moeten volledig excuus aanbieden aan de volksvertegenwoordiging voor hun falend financieel
beheer met betrekking tot de coviduitgaven en -verplichtingen en met name ook voor
het bagatelliseren van de ernst daarvan. We zullen deze opschortende voorwaarden ook
in moties vastleggen.

Dank u wel. Dit is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De Algemene Rekenkamer oordeelt snoeihard over het financieel
beheer op het Ministerie van VWS. In dit debat is keer op keer gewezen op de ernstige
tekortkomingen waar het om gaat. De coronacrisis legt bloot dat het om structurele
zwakheden gaat, maar daarbij blijft het niet. Terwijl de problemen vanaf september
2020 bekend waren, ging men er bij het ministerie nog tot november van uit dat die
wel zouden worden opgelost. Vervolgens ondernam tot december niemand enige vorm van
concrete actie. Dat achterover leunen, dat nietsdoen, verbaast mijn fractie. Het ministerie
lijkt op een konijn dat verlamd van angst in de koplampen van een aanstormende auto
staart.

De aankoop van honderden miljoenen euro's aan mondkapjes illustreert de sfeer van
onmacht bij VWS. Dat onderwerp komt nog uitgebreid aan de orde in een ander debat
na beantwoording van de vele vragen die JA21 en andere fracties hebben gesteld. Hier
kort een illustratie. In het debat van 2 juni over ontwikkelingen rond corona zei
Minister van Ark dat ze nog dingen uitzocht rond de deals. Voor dat debat had de Minister
van Medische Zorg journalisten nog laten weten dat het Ministerie van VWS geen aanbetaling
had gedaan aan Van Lienden. Tijdens het debat gaf de Minister tegenover de Kamer toe
dat sommige deals toch waren voorgefinancierd. Na het debat onthulde dat journalisten
dat maar liefst 100% van de coronadeals was voorgefinancierd. Dit voorbeeld geeft
aan waaraan het bij het ministerie schort, namelijk aan een juist gevoel voor wat
van een ministerie beheersmatig, beleidsmatig, bestuurlijk en politiek mag worden
gevraagd en ook verwacht.

Tijdens de technische presentatie werden de gemaakte fouten afgedaan met de woorden:
simpel, stom, fout, klaar. Het ministerie wekt de indruk dat het om enkele formaliteiten
gaat, over het niet voldoen aan technische regeltjes en procedures. In het plenaire
verantwoordingsdebat deed ook premier Rutte de onrechtmatigheden haast schouderophalend
af. Daarvoor is wat JA21 betreft geen reden. Het gaat om 2,1 miljard euro aan uitgaven
en 6,1 miljard euro aan verplichtingen. Zoals de Algemene Rekenkamer constateert,
gaat het behalve over cijfers ook om de cultuur bij het ministerie. Het gaat om gedrag.
Het gaat over mentaliteit. Met alle begrip voor de moeilijke omstandigheden door corona,
het voelt toch wat ongemakkelijk om onvoorstelbaar grote fouten en onzekerheidsmarges
met de formule «simpel, stom, fout, klaar» weg te schrijven op de post «formaliteiten».
Wat kan de Minister zeggen over het verband tussen de onrechtmatig uitgegeven bedragen
en de structurele zwakheden en tekortkomingen op het ministerie? Wat dient er volgens
de Minister te veranderen aan de cultuur op zijn ministerie? Hoe heeft het zo ver
kunnen komen dat een extern bureau de cultuur moet gaan onderzoeken?

Voorzitter. Dat in een tijd van crisis fouten worden gemaakt is te begrijpen, maar
voor een cultuur waarin wegkijken de norm is wanneer de problemen bekend zijn heeft
mijn fractie minder begrip. Ik hoor graag welke stappen de Minister neemt om op korte
termijn deze cultuur te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag ik voor mijn bijdrage het voorzitterschap tijdelijk overdragen
aan mevrouw Kuiken.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Agema van de PVV graag het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Ik heb altijd wel wat met dit debat. Het is natuurlijk maar één keer per
jaar dat we kijken of we de doelen die we hebben gesteld ook hebben bereikt. Ik vind
dat altijd wel een spannend moment. Al die andere debatten gaan over de plannen die
we hebben of de dingen die we in de toekomst anders zouden willen doen. Nu gaan we
kijken naar hoe we het hebben gedaan. Tegelijkertijd is het ook altijd wel een teleurstelling.
Zo was het bijvoorbeeld Minister Klink die tijdens Balkenende IV het doel stelde dat
hij in zijn periode het aantal medische missers wilde halveren en op het einde van
zijn periode moesten we toch concluderen dat dat niet was gelukt.

Het mooie van deze bespreken van de jaarstukken is dat we ook meteen de hele periode
van de bewindspersonen kunnen bekijken en of de gestelde doelen zijn bereikt. Ik zou
aan de Minister willen vragen of hij van zijn zestien actieplannen kort, misschien
één zin per actieplan, kan aangeven of de doelen daadwerkelijk zijn bereikt. Wij hebben
namelijk het idee dat er op het gebied van de regels, de arbeidsmarkt, de ouderenhuisvesting
nog veel moet gebeuren, dat er veel plannen voor waren, maar er helaas te weinig is
gebeurd. Ik zou graag van de Minister voor Medische Zorg en Sport een reflectie willen
krijgen op de afgelopen periode en hoe er is omgegaan met de acute zorgketen alvorens
de coronacrisis startte. Dit jaar zijn ook weer drie spoedeisende hulpposten gesloten,
er is sprake van de afbouw van de ic's – in totaal negentien in de afgelopen tien
jaar – en we zien de terugloop van het aantal ic-verpleegkundigen met 842 sinds 2014
en dit jaar nog eens 100. Dat is heel erg veel. Ik zou haar graag horen over de conclusies
uit het verleden richting de toekomst.

Dan nog een punt over het onderzoek naar de inkoop van de beschermingsmiddelen dat
de Minister voor Medische Zorg wil uitvoeren. Op de vooravond van de crisis, op 10 februari
2020, werd onze complete voorraad beschermingsmiddelen verkocht aan China. Getuigenverklaringen
zeggen dat onze loodsen, onze opslagcapaciteit, als een tube tandpasta uitgeknepen
waren. Vervolgens moesten we ons begeven op een internationale markt van cowboys,
charlatans en criminelen. Zoals de Minister eerder al aangaf, heeft de Kamer toen
inderdaad heel duidelijk gezegd: koop die persoonlijke beschermingsmiddelen, koop
die mondkapjes, koop die jassen, koop, koop, koop. Maar ik kan me niet herinneren
dat de Kamer heeft gezegd: koop ze niet rechtmatig. Ik kan me ook niet herinneren
dat de Kamer heeft gezegd: geef een 100% garantstelling voor die aankopen. Wat ik
graag zou willen weten van de Minister is of het onderzoek dat zij gaat uitzetten
een top-downonderzoek is. Welke opdrachten zijn er aan welke bedrijven gegeven? Is
het geld niet alleen rechtmatig uitgegeven, maar ook doelmatig? Hebben we mondkapjes
gekregen? Hebben we ze niet gekregen? Waren ze bruikbaar? Waren ze niet bruikbaar?
Wat doen we met de beademingsapparatuur? Ik hoor dat ze die ter beschikking wil stellen.
Hebben we er dan te veel van gekocht? Ik zou graag uit het onderzoek willen weten
of er meer Van Liendens zijn. Want uiteindelijk is het allemaal toch betaald met belastinggeld
en dat blijft te allen tijde onvrijwillig afgedragen geld. Dus, ik zou toch graag
het naadje van de kous willen weten over wat er nou is gebeurd tijdens de coronacrisis.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Ik kijk even naar de ministers. We gaan schorsen tot 20.45 uur.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Heeft
u ook Sport? Heeft u allebei Sport?

Minister De Jonge:

We gaan dit mysterie oplossen. Je hebt «een Minister van» en «een Minister voor».

De voorzitter:

Maar wie van u beiden gaat naar het EK als er een finale is? Ik zie dat mevrouw Van
Ark haar handen omhoog doet.

Minister De Jonge:

Absoluut. Er kan ook nog per motie worden bepaald of we wel of niet mogen gaan. Maar
ik heb Sport dus niet in mijn portefeuille. Dan kan alleen maar collega Tamara van
Ark zijn. Maar goed, als «Minister van» ben je verantwoordelijk voor het hele departement.
Die S van Sport zit natuurlijk wel in de naam van het departement. Vandaar «de Minister
van VWS» en «de Minister voor Medische Zorg en Sport». Nou, opgelost, en dat helemaal
in de eindfase van het kabinet.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Er zijn veel kritische noten gekraakt. Ik
begrijp dat ook, gegeven het jaarverslag dat er ligt en het kritische rapport van
de Rekenkamer. Ik zou een aantal algemene opmerking vooraf willen maken en vervolgens
per fractie de vragen willen beantwoorden, want ze lieten zich niet zo makkelijk ordenen
in blokjes. Daar waar ze een samenloop kennen, neem ik gelijk de andere fracties mee.
Graag zou ik het op die manier willen doen.

Voorzitter. Allereerst zou ik een algemene opmerking willen maken over onze ambtenaren.
U deed dat gelukkig ook als voorzitter, en dat vind ik heel fijn. Ik denk namelijk
dat we de gewoonte moeten vasthouden dat wij als bewindspersonen, en ik als eindverantwoordelijke
voor het departement, worden aangesproken op alles wat u mogelijkerwijs heeft aan
te merken op het functioneren van het departement. De eerste reden is dat ambtenaren
zichzelf niet kunnen verdedigen. Dat is een belangrijke reden. Maar in dit crisisjaar
komt er nog een extra bij, namelijk dat wij heel vaak met hele grote bewondering hebben
gekeken naar wat onze mensen presteren. Het was werkelijk ongelofelijk in welke storm
wij terecht zijn gekomen als Ministerie van VWS. Wij hebben mogen samenwerken met
honderden mensen die hun weekenden vaarwelzeiden, die hun gezin nauwelijks hebben
gezien, die vakanties opofferden en die zeven dagen per week, 24 uur per dag, klaarstonden
voor de volksgezondheid van Nederland. In die context bespreken we dus ook het jaarverslag.
Juist daarom luister ik wel met enige kromme tenen naar sommige kwalificaties die
ik zojuist heb horen uiten. Dat bedoelt u wellicht niet persoonlijk, maar om iedere
zweem ervan weg te nemen waardoor ambtenaren het wel persoonlijk zouden kunnen opvatten,
hecht ik eraan om dit statement aan het begin van het debat te maken. Dat is één.

Ten tweede de context. Een aantal van uw fracties zei: «Ja, het was crisis, maar ...»
Ik ga straks bij het «maar» stilstaan, want ook wij zijn natuurlijk van opvatting
dat het feit dat het crisis was zeker geen excuses is voor alles wat niet goed is
gegaan. Toch wil ik die context heel goed benadrukken. «Ja, het was crisis» is snel
gezegd, maar laten we even de film terugdraaien naar maart, april, mei en ook september
vorig jaar. De situatie waarin we toen zaten, laat zich onmogelijk vergelijken met
een normaal jaar. De Comptabiliteitswet en de Aanbestedingswet zijn ook nooit gemaakt
op zo'n fase. Alles wat je aan staatssteunregels hebt, is natuurlijk niet bedoeld
voor zo'n crisis als die waar we in hebben gezeten, ook getuige het feit dat de Europese
Commissie dat bijvoorbeeld zelf ook hardop heeft gezegd: dit is natuurlijk niet het
jaar waarin staatssteunregels strikt zullen worden nageleefd door de Europese Commissie.
Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen. Ik hoorde de heer Van Houwelingen
op enig moment zeggen: toen was de markt natuurlijk ook gewoon hersteld. Nou, ik heb
eigenlijk het hele jaar lang een explosie aan tekorten zien ontstaan.

Ik weet nog dat we in september een heel heftig debat hadden over of de testcapaciteit
die VWS zou hebben ingekocht eigenlijk wel voldoende was. Ik heb daarin echt vanuit
alle fracties de aanmoediging en de opdracht gehoord om sneller meer testcapaciteit
in te kopen. Ik heb daar door niemand geuit horen worden dat het wel belangrijk was
om daarbij eerst een aanbesteding te doorlopen. Dat kwam doordat er op dat moment
gewoon een tekort was aan laboratoriumcapaciteit. Ik moest dat contracteren. Dat is
uiteindelijk ook gelukt. En nee, dat is niet helemaal volgens de regelen der kunst
gegaan, maar het is wel gelukt om die capaciteit te contracteren.

Als ik in die context zou hebben gereageerd door te zeggen dat ik dan echt eerst een
aanbesteding zou moeten doen, dan was ik de zaal uit gehoond, denk ik. Als een van
uw fracties op dat moment zou hebben gezegd «ja, ho ho, we kunnen de Minister nu wel
vragen om extra beademingsapparatuur, beschermingsmiddelen en testcapaciteit in te
kopen, maar dat moet u toch echt wel eventjes kleurend binnen de lijntjes van de Aanbestedingswet
doen», dan denk ik dat die fractie ook zou zijn weggehoond. Kortom, laten we niet
te snel zeggen «ja, het was crisis, maar», maar laten we de context van de crisis
inderdaad goed voor ogen houden, terugblikkend op het afgelopen jaar.

Dat laat onverlet dat ook wij de opvatting hebben dat een aantal dingen echt beter
hadden gemoeten. Ik wil daar een paar dingen bij zeggen. Het zou zo kunnen lijken
dat wij zeggen dat de formele begrotingsonrechtmatigheid een kleinigheid is, dat het
een kwestie van even een briefje sturen is. Zo kun je daar ook naar kijken. Maar ik
zou dat toch wat zwaarder willen maken. Waarom dat briefje? Vanwege de Comptabiliteitswet.
Waarom moet je die brief sturen als kabinet? Omdat de Kamer het budgetrecht toekomt.
Het is de Kamer die uiteindelijk gaat over het geld dat een kabinet mág uitgeven.
Dat zijn de verhoudingen.

Dat betekent het volgende. Als er een begroting is vastgesteld in de Tweede Kamer
en vervolgens in de Eerste Kamer, dan ben je als kabinet gerechtigd, gemandateerd,
om geld uit te geven. Als in een begroting niet wordt voorzien in een bepaalde uitgave,
kan dat in de eerste of in de tweede suppletoire begroting. Als de eerste of de tweede
suppletoire begroting te laat komt om het mandaat te regelen, heb je een incidentele
suppletoire begroting. En als zelfs dat niet kan, als je zelfs daarop niet kunt wachten,
moet je die brief dus sturen. Dat is een belangrijk element, want het betekent dat
u als Kamer vervolgens de vinger op kunt steken en kunt zeggen: ik wil niet dat het
kabinet die uitgave doet; ik wil dat het kabinet wacht op het mandaat daartoe via
de suppletoire begroting. Daarom wil ik er geen kleinigheid van maken. Het is namelijk
wel degelijk een breach van de Comptabiliteitswet zoals we die kennen. Die is niet
voor niets op deze manier vastgesteld. Dus ja, het is een formaliteit. En ja, in crisistijd
kun je dingen over het hoofd zien. Maar nee, we moeten daar niet zomaar overheen stappen.
Het is namelijk ook weer niet zomaar een formaliteit; het is het budgetrecht van de
Kamer.

Het tweede element koppel ik daaraan vast. Daarna heb ik mijn inleiding gehad. Op
een ander punt vind ik ook echt dat je met terugwerkende kracht kunt zeggen: daar
hadden we het anders en beter moeten doen. Als je kijkt naar de organisatie VWS, dan
hebben wij niet zozeer een heel erg structureel probleem als het gaat over het financieel
beheer. Ik kom daar zo meteen op terug. Maar we hebben wel een vrij beperkte directie
FEZ. Gegeven de omvang van het departement en de omvang van begroting is onze directie
FEZ geen hele grote directie. Wij moesten ongelofelijk veel uitgaven doen en we moesten
in de financiële administratie hands-on heel veel dingen anders doen dan de begrotingsvoorschriften
doorgaans voorschrijven. Toen hadden wij sneller op het netvlies moeten hebben dat
dat niet alleen vergde dat we een aparte covid-directie gingen inrichten en andere
directies gingen versterken met alles wat er nodig was om dat uitvoeringsdepartement
te worden waar we doorgaans een beleidsdepartement zijn, maar ook dat we onszelf eerder
hadden moeten realiseren dat dit een versterking behoefde van de directie FEZ. Daarvan
kun je zeggen: ja, maar het was crisis. Dat klopt, maar juist omdat het crisis was,
hadden we onszelf moeten realiseren dat het een bijzondere tijd was waarin je bijzondere
uitgaven zou gaan doen, wat een bijzondere manier van administratie met zich meebracht.
En dus hadden we onze directie FEZ eerder moeten versterken. Dat zijn twee elementen
waarvan ik op voorhand – ik ga zo in op alle vragen – wil zeggen: inderdaad, daar
hadden we de dingen beter moeten doen. Er zit altijd spanning tussen «doe je de goede
dingen» en «doe je de dingen tegelijkertijd ook goed». Ik denk dat we wel de goede
dingen hebben gedaan, maar ik denk zeker niet dat we alle dingen goed hebben gedaan.
Een van de dingen die echt niet op alle fronten goed is gegaan, raakt aan de rechtmatigheid.
Daar gaat het gesprek over vandaag.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u mag deze vraag nog stellen als rapporteur, omdat niet alle
vragen in de eerste termijn waren beantwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik wil nog even met nadruk opmerken – daar begon ik ook mee – dat ik niks dan waardering
heb voor de ambtenaren van VWS. Ik ben nota bene tien jaar zelf VWS-ambtenaar geweest.
Daar staat u van te kijken, hè? Ik heb heel fijn samengewerkt. Ik heb het een paar
keer gezegd. Het is echt tot u beiden gericht en niet tot de ambtenaren.

Ik heb twee vragen. De Minister zegt: het is niet chronisch. Heel concreet, in het
ADR-rapport van 2019 wordt al heel kritisch gesproken over het financieel beheer bij
VWS. Kan hij daarop ingaan? Dat wijst er toch op dat het wellicht wel chronisch is?
Heel belangrijk voor ons is de vraag wanneer de markt hersteld was. Wij begrijpen
dat het LCH al in mei 2020 heeft aangegeven dat de markt voor medische hulpmiddelen
was hersteld. U heeft het waarschijnlijk over de testtekorten van de GGD in september
2020, maar wij hebben het over de medische hulpmiddelen. Als het goed is, heeft Rob
van der Kolk, de coördinator daar, dat in een Kamerbriefing in mei 2020 aangegeven.
Kunt u dat bevestigen? Kunt u daar iets over zeggen?

Minister De Jonge:

Die twee punten. Mevrouw Kuiken heeft hier ook naar gevraagd. Misschien moet ik die
vraag dan gelijk meenemen. Over dat punt inzake structureel moeten we preciezer zijn.
De begrotingsonrechtmatigheid zoals die aan de orde is, gaat over de corona-uitgaven,
over de uitgaven en verplichtingen, maar allemaal corona-gerelateerd. Dat zijn allemaal
niet de bedragen die in de krant stonden, niet die 5 miljard et cetera. Dat is helemaal
niet waar. Daar speelt wel echte onrechtmatigheid, soms formele begrotingsonrechtmatigheid,
soms onzekerheid over de uitgaven. Daar kom ik later nog op. Dat heeft te maken met
al die herstelacties.

U zegt: er zit toch ook een probleem rondom subsidie? Dat is toch ook een vorm van
financieel beheer? Ja, maar dan even helemaal terug. Vaker is het subsidiebeheer als
onvolkomen aangemeld. Dat was in de eerste jaren: 2000 tot 2012. Mevrouw Kuiken wees
daar ook op. In de jaren daarna hebben al die verbeteringen die er zijn geweest, er
juist toe geleid dat de Rekenkamer heeft erkend dat dat deel van het subsidiebeheer
is verbeterd. Vervolgens kwam er in 2016 een nieuwe kwestie aan bod, namelijk de staatssteunproblematiek.
En dat is interessant, want die staatssteunproblematiek gaat over een flink deel van
de subsidieportefeuille van VWS.

Wat is daar nu aan de hand? De vraag is: zijn individuele subsidies beoordeeld op
staatssteun? Had je dat bijvoorbeeld niet kunnen aanbesteden? Ik weet nog dat er een
hele discussie is geweest over Fiom, de abortushulpverlening. De Kamer en ook het
kabinet willen die heel graag bij Fiom onderbrengen, dus gewoon subsidie voor Fiom.
Maar als je een formele staatssteuntoets doet, kom je vrij snel tot de conclusie dat
je het ook zou kunnen aanbesteden, want er zijn meerdere aanbieders. Dan kom je in
die staatssteundiscussie.

Bij iedere subsidie moet je opnieuw beoordelen of je daar ook een aanbesteding voor
zou hebben kunnen doen. En daar gaat het om bij die 0,5 miljard aan problematiek vanwege
staatssteun. Dat is niet dat er sprake is van staatssteun, maar dat je op die subsidie
een staatssteuntoets moet doen. VWS verstrekt duizenden subsidies, met een optelsom
van miljarden. Bij 0,5 miljard heeft de beoordeling of er sprake is van mogelijke
staatssteun nog niet plaatsgevonden. Dat is de onvolkomenheid waar de Algemene Rekenkamer
op wijst. Overigens is die onvolkomenheid dit jaar kleiner dan vorig jaar en was die
vorig jaar weer kleiner dan het jaar daarvoor. De Rekenkamer erkent ook dat daar voortgang
op zit.

Kortom, ik vind het moeilijk om mee te gaan in de conclusie dat het financieel beheer
– dat is nogal een grote term – altijd problematisch is geweest. Nee. Het is wel waar
dat we een kleine directie FEZ hebben. Het is ook waar dat de Rekenkamer het subsidiebeheer
vaker als onvolkomen heeft aangemerkt. Dat betrof dus niet het totale financieel beheer,
maar het subsidiebeheer. Dat was echter telkens vanwege andere redenen. Eerdere redenen
zijn eerder ook opgelost. De actuele oorzaak is met name de staatssteunproblematiek.

Waarover gaat de onrechtmatigheid? Die gaat over de coronagerelateerde uitgaven. Ik
vind al te grofmazige kwalificaties over het financieel beheer van VWS in den brede
dus niet passend en daarom wil ik daar graag preciezer in zijn.

De voorzitter:

Deze vraag reken ik nog als vraag als rapporteur. Daarna gaan uw vragen als lid tellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Laat ik dan mijn tweede vraag herhalen, want daarop heb ik volgens mij nog geen antwoord.

Minister De Jonge:

Dat is waar. Excuses. Ik had bij mijn inleiding moeten zeggen dat collega Van Ark
straks ingaat op de persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik wilde alleen benadrukken
dat er inderdaad een periode is geweest dat het wat betreft beschermingsmiddelen een
wildwest was. We moesten gewoon zorgen dat we beschermingsmiddelen kregen, waarbij
VWS tot op heden nooit beschermingsmiddelen had ingekocht. Met de testcapaciteit was
dat eigenlijk ook zo. Aanvankelijk was dat het geval met spullen die laboratoria nodig
hadden en daarna weer met de laboratoriumcapaciteit. Je kunt dus eigenlijk niet zeggen
dat er vorig jaar überhaupt iets normaal is geweest. Ik vind de aanname dat een markt
is genormaliseerd en dat je dus een aanbestedingsprocedure zou hebben kunnen doen...
Ik denk dat daar überhaupt geen sprake van is geweest.

Keer op keer hebben we situaties gezien waarin we heel snel wilden handelen. Ik denk
dat de maatschappij en de Kamer dat ook van ons mochten verwachten. Dat verhield zich
moeilijk tot de aanbestedingsplicht die je natuurlijk hebt. Dat weet ik wel, maar
daar kun je ook wel van afwijken. Ten aanzien van welke verplichtingen zegt de Rekenkamer
nou dat we dat toch beter hadden moeten doen? Dat is dat je het moet motiveren als
je afwijkt van de aanbestedingsplicht. Er geldt een motiveringsplicht om af te wijken
van de aanbestedingsplicht op grond van dwingende spoed. Daarvan hebben wij een soort
algemene motivering gemaakt. Daarvan zegt de ADR, en vervolgens de Rekenkamer: die
algemene motivering voldoet niet. Dat is eigenlijk ook een onherstelbare fout, in
accountantstermen. Je moet die motivering namelijk altijd geven op het moment dat
je niet kiest voor een aanbesteding. Je kunt dus niet achteraf de motivatie op orde
brengen. Dat is dus iets wat zich achteraf ook moeilijk laat herstellen.

Kortom, aannames als «de markt had zich toch hersteld en had je dan niet gewoon»...
Nee, eigenlijk is er het hele jaar door van niks normaals sprake geweest.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel concreet. Klopt het dan wel of niet? Ik denk dat het in uw ogen dan niet klopt.
Wat staat er dan in de brief van de heer Van der Kolk uit mei 2020? Want ja, dat wordt
toch opgeschreven.

Minister De Jonge:

Op de beschermingsmiddelen gaat collega Van Ark zo meteen in, want anders gaan we
allebei hetzelfde dossier zitten doen. Dan houdt ze even het integrale verhaal over
de beschermingsmiddelen als geheel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Helemaal in het begin hoorde ik de Minister zeggen, in zijn inleiding: die Comptabiliteitswet
is eigenlijk nooit gemaakt voor zo'n fase als een crisis. Volgens mij is artikel 2.27
echter precies gemaakt voor dit soort situaties, zodat je snel kunt schakelen. Ik
hoor dus graag de reactie van de Minister daarop.

Het volgende zeg ik toch, op een persoonlijke noot. Ik vind het wat flauw dat u zegt...
Ik beaam zeker dat we ambtenaren moeten beschermen, want die doen een hele hoop werk
waarvoor zij zich niet kunnen verdedigen en waarvoor zij nooit een compliment ontvangen.
Maar ik hoor u ook zeggen dat het crisis is en ik hoor een aantal woordvoerders zeggen:
maar... Dan hoor ik dat iedereen heel hard gewerkt heeft en dan hoor ik over het gezin
en over weekenden en van alles en nog wat ingeleverd hebben. Dat is elders ook gebeurd.
Onze ziekenhuizen hebben zich ook een slag in de rondte gewerkt. Onze verpleegkundigen
hebben ook hun vakantiedagen ingeleverd. Die staan nu ook aan de lat voor herstelzorg
en voor alles wat er beter moet na de afgelopen periode. Ik ga ervan uit dat u dat
niet bedoelde, maar anders kunt u daar wellicht nog wat woorden aan wijden.

De voorzitter:

De Minister. Dat waren twee vragen.

Minister De Jonge:

Ten aanzien van dat eerste punt ben ik het volmaakt met u eens. Ik denk dat ik dat
zelf vervolgens ook zei, door te onderstrepen dat de brief die je als kabinet hebt
te sturen, voorgeschreven door de Comptabiliteitswet, als je in de snelheid der dingen
niet in staat bent geweest om een incidentele suppletoire begroting vast te stellen,
er niet voor niets is. Die is er namelijk om recht te doen aan het budgetrecht van
de Kamer. Ik deel dat dus met u. Het enige wat ik hiermee bedoelde te zeggen, is dat
eigenlijk alle wetgeving, zoals bekend, de Aanbestedingswet, de Comptabiliteitswet,
de Mededingingswet et cetera, zich moeilijk verhouden tot een crisistijd. Overigens
komt deze bepaling daar juist weer aan tegemoet. Wij hadden die bepaling gewoon na
te leven. Dat is een. Het tweede is dat dit het punt dat ik maak alleen maar extra
ondersteunt. Vanuit de leunstoel van 2021 is het makkelijk om te oordelen over 2020.

Er gaat nog heel veel geoordeeld worden. Ik hoop dat wij dat telkens doen met de bril
van toen op het netvlies. Dat geldt voor de mensen in de zorg, dat geldt voor de mensen
bij de GGD. Die organisatie heeft nogal wat kritiek gekregen, en heel vaak onterecht,
vind ik. De zorg heeft vaak kritiek gekregen. Heel vaak onterecht, denk ik. Ook het
Ministerie van VWS heeft vaak kritiek gekregen, ook heel vaak onterecht. Naarmate
de tijd verstrijkt, lijken we de context van toen uit het oog te verliezen. Dat is
het enige wat ik bedoel te zeggen: als wij terugkijken, moeten we recht doen aan de
context waarin wij toen met elkaar ons werk hebben moeten doen. De context van de
paniek die er toen was in de zorg, de paniek die er was in de samenleving, de paniek
die er natuurlijk ook was in de Kamer op dat moment. We moeten telkens recht doen
aan de context van dat moment.

Als mevrouw Paulusma denkt te hebben gehoord dat ik de prestatie van de een van hogere
waarde heb geacht dan de prestatie van de ander ... Integendeel. Wij stonden allemaal
tot over onze knieën in het bluswater en wij hebben allemaal gedaan wat ons voorhanden
kwam.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik was zeker geen appels met peren aan het vergelijken. Ik refereerde nog even aan
mijn «Ga direct door naar start»-kaart en aan het feit dat dit gewoon niet opgaat
voor hier. Ik denk ook niet van u te hoeven begrijpen – maar misschien begrijp ik
het verkeerd – dat de Kamer in een leunstoel zit. De Kamer doet nu gewoon haar werk.
Wij doen ons werk en hebben te controleren wat er gebeurt. Dan is het begrip «leunstoel»
wellicht niet helemaal op z'n plaats.

Minister De Jonge:

Ik leende deze kwalificatie even van mevrouw De Vries. Ik hoorde haar die uiten in
de eerste termijn.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vond ik beter.

Minister De Jonge:

Dus ik bedoel daar niets diskwalificerends mee. Ik bedoel daarmee alleen te zeggen:
laten wij niet te makkelijk oordelen over de situatie van toen. Het was toen een heel
spannende tijd. De context van toen moeten wij echt betrekken bij de beoordeling van
de besluiten van toen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries wil een vraag stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb geschetst dat ik best vatbaar ben voor de context. Alleen heb ik de Minister
nu twee keer horen zeggen: FEZ was zo klein. Maar dat is een keuze die het ministerie
maakt. Mijn cruciale vraag is eigenlijk: in september 2020 was bekend dat er grote
tekortkomingen waren. Er is toen niet geacteerd en dat vind ik wel echt een probleem.
Er is pas in december actie ondernomen. Dat had toch echt eerder gekund. Daar hoor
ik de Minister eigenlijk helemaal niet over.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het niet zo is dat er niet is geacteerd. Maar als ik de film van toen
weer terughaal, dan weet ik nog dat toen in eigen huis, bij VWS, de eerste signalen
van de Auditdienst terugkwamen dat het moeilijk was om de dossiers en de verantwoordingsinformatie
compleet te krijgen. Hoe konden die dossiers verder worden gecompleteerd? Dat moest
worden gedaan door de mensen die op dat moment hun handen vol hadden. Zij waren aan
het blussen. Die waren eigenlijk zeven dagen per week nodig om de brand te blussen.
Die konden wij ook niet ook nog de verantwoordingsinformatie op orde laten krijgen.

De discussie die wij toen hebben gevoerd, was: kun je niet gewoon extra mensen aannemen?
Het was ook het Ministerie van Financiën die ons daarop aansprak nadat de Auditdienst
die signalen had gegeven. Dat hebben wij wel overwogen, maar dat was eigenlijk toch
niet goed mogelijk, want die informatie zat heel vaak in het hoofd van mensen. Overigens
waren de fouten die toen werden gemaakt, zoals ik net al toelichtte toen ik sprak
over de motiveringsplicht, toen al onherstelbaar. Maar voor een belangrijk deel, daar
waar de informatie wel te herstellen was – neem bijvoorbeeld even de validatie van
het testsysteem van de GGD – zat de informatie in het hoofd van mensen. Je had die
mensen nodig om dat gedaan te krijgen, maar je had die mensen op dat moment nodig
om de brand te blussen. Kun je dan extra mensen aannemen? Ja, maar dan moet je ze
eerst inwerken en daar hadden wij nu juist geen tijd voor.

Ik ben het zeer eens met mevrouw De Vries over de Directie FEZ. Daarvan zeg ik zelf
ook dat wij eigenlijk veel eerder hadden moeten inzien dat de Directie FEZ in haar
totaliteit, dus de totale bemanning, niet groot genoeg was, en dat de financiële functie
in haar totaliteit – dat gaat misschien nog breder dan de FEZ-directie alleen – onvoldoende
bemand was om de klus te klaren waar het departement op dat moment voor stond. Daarvan
vind ik dat je in hindsight kunt zeggen dat de crisis geen excuus is. Sterker nog,
de crisis was toen een extra argument om dat wel te doen en dat hebben we te laat
gedaan. Dat is ook een van de redenen dat we dat nu in het verbeterplan herstellen,
maar wel laat. Dat deel ik zeer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp wat de Minister aangeeft. Alleen, ik hoop niet dat we deze crisis nog een
keer moeten meemaken. Ik vraag echt dat op het moment dat zo'n probleem geconstateerd
wordt – we zijn niet een stelletje kleuters dat niet kan begrijpen wat daar gebeurt
– er vanuit het ministerie melding wordt gemaakt dat er een probleem is: jongens,
we zitten met een probleem. We melden dat hier vast. We zijn bezig met een verbeterslag,
maar gun ons even de tijd, want we zijn ondertussen ook die brand aan het blussen.
Ik denk dat we met elkaar volwassen genoeg zijn dat we dat van elkaar kunnen accepteren.
Ik hoop niet dat we de crisis weer een keer meemaken, maar mocht dat zo zijn, dat
hoop ik dat dit gewoon gemeld gaat worden aan de Tweede Kamer.

Minister De Jonge:

Dat vind ik gewoon een terecht punt. We hebben wel onze rechtmatigheidsissues vermeld
vanaf de voortgangsbrieven in juni, maar de problemen die we hadden om überhaupt de
verantwoordingsdossiers op een goede manier bij de Auditdienst aan te leveren, hadden
we zeker kunnen melden. Ik denk dat u daar een terecht punt heeft. Dat waren de algemene
punten. Ik denk dat ik straks nog wel wat algemenere vragen heb, maar daar kom ik
dan op aan de hand van de vragen die de verschillende fracties hebben gesteld.

Dan begin ik met een paar resterende vragen van de rapporteurs, die ik niet in eerste
termijn onmiddellijk kon beantwoorden. De eerste gaat over hoe het mogelijk is dat
zelfs aan de simpelste eisen niet is voldaan, die van de Comptabiliteitswet. Ik denk
dat ik die al uitgebreid heb beantwoord. Ik ben het ermee eens dat dit niet zomaar
een formaliteit is en een kwestie van even een briefje sturen, maar een serieus onderdeel
van het budgetrecht van de Kamer. Dat hadden we gewoon moeten doen. Twee is de vraag
van mevrouw Van der Laan over de koppeling van uitgaven en indicatoren bij de actieprogramma's.
Het is niet helemaal voor het eerst dat we dat gesprek voeren. Dat hebben we namelijk
ook vorig jaar al weleens gevoerd. Daar zijn een paar dingen in te onderscheiden.
Ik ben inderdaad zelf een groot liefhebber van het werken in programma's.

De voorzitter:

Sorry. Ik moest lachen, want ik gebaarde dat een medewerker moet omlopen maar nu denkt
de heer Van Houwelingen dat hij moet omlopen. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Oké. Ik ben een groot voorstander van het werken in programma's, omdat dat focus aanbrengt
in de dingen die je doet. Wat is het doel dat je wilt bereiken? Welke instrumenten
zet je daarvoor in? Welke maatregelen neem je daarvoor? Hoe ga je dat evalueren? Wanneer
hebben de mensen om wie het gaat daadwerkelijk gemerkt datgene wat je hebt gedaan?
We doen dat op het niveau van het programma en we verantwoorden ons daar ook voor
op het niveau van het programma. Ook vorig jaar kwam de discussie aan de orde – toen
was het naar aanleiding van de VWS-monitor – of dezelfde indicatoren gebruikt kunnen
worden. Ik denk dat we daar een slag in hebben geslagen. U voegt daar eigenlijk iets
aan toe. Zou u niet ook nog een slag moeten slaan in het koppelen van geld en resultaat?
Dat doe je dus in een jaarverslag behorende bij een begroting. In de begroting stel
je allereerst de doelen die congruent moeten zijn met de beleidsprogrammering. Vervolgens
moet je in het jaarverslag het geld verantwoorden in relatie tot die doelen. Ik denk
dat u daar een punt heeft en dat daar absoluut ruimte is voor verbetering op het niveau
van de programma's die we doen. In de verantwoording zit dat al wel, voor zover het
kan. Dit domein laat dit ook iets minder makkelijk toe. Het is geen koekjesfabriek.
Het is niet: je gooit er een euro in en dit is wat je ervoor krijgt. Ik denk dat het
een goed idee is om te kijken wat we meer kunnen doen voor het dichterbij brengen
van geld en resultaat in de jaarverantwoording.

Dan ga ik naar de vragen van het CDA. Ik zal nu voor de rest fractiegewijs de vragen
beantwoorden.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen, rapporteur Van der Laan?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Graag. Volgens mij heeft de Minister in de eerste bijdrage wel globaal gereageerd
op de aanbevelingen die de Algemene Rekenkamer in haar nagezonden brief heeft gedaan.
Mijn vraag is meer de volgende. Er worden verschillende rollen in mijn vraag benoemd,
dus de Algemene Rekenkamer, het Ministerie van Financiën, de ADR en de Kamer. Op welke
wijze worden zij nou allemaal betrokken? Dat heb ik niet zo scherp gehoord.

Minister De Jonge:

Oké.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Want het zijn verschillende rollen.

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk op het niveau van het verbeterplan, hoe we daarmee verdergaan. Zo
bedoelt u het, hè? Ja. Allereerst hebben we een rapport van de Rekenkamer dat behoorlijk
kritisch is. We hebben vervolgens een verbeterplan gemaakt en naar aanleiding daarvan
heeft de Algemene Rekenkamer zijn bezwaar opgeheven, maar daar wel een strenge aanbevelingen
bij gezet: zorg dat je goed de vinger aan de pols houdt. Het eerste dat we graag willen
doen, is een externe review doen op dat verbeterprogramma. Daarbij – dan beantwoord
ik eigenlijk al vragen die een aantal fracties heeft gesteld – willen we ook de culturele
kant betrekken. Mevrouw Kuiken heeft daarnaar gevraagd en mevrouw Pouw-Verweij heeft
daarnaar gevraagd, naar de culturele kant. Ik denk niet dat we een heel groot structureel
cultuurprobleem hebben, maar het kan wel degelijk zo zijn dat ogen van buiten, kijkend
naar een verbeterplan, kijkend naar wat er nou eigenlijk nodig is voor deze organisatie
om datgene te doen wat van haar verwacht mag worden, wel degelijk een aantal culturele
elementen zien waar je zelf misschien blind voor bent geworden of minder oog voor
hebt. Daarom is het goed dat die vraag naar cultuurverbeteringen ook wordt meegenomen
bij die externe review. Dus verbeterprogramma en externe review. Wij willen daarover
rapporteren aan de Kamer.

Dan hebben we de motie-Sneller. Die motie vraagt om in ieder geval op twee momenten
in een jaar aan de Kamer te rapporteren. We hebben gezegd dat het dan verstandig is
om dat in oktober te doen, zodat het er ruim voor de begrotingsbehandeling is die
wij hier zullen doen. Dat geeft u de gelegenheid om er een apart debat aan te wijden
en de gelegenheid om dat te betrekken bij de begroting, maar het is echt aan u hoe
u dat wilt doen. En in het voorjaar, ruim voor dit WGO. Dat geeft u de gelegenheid
om het bij het jaarverslag te betrekken en om er een apart debat aan te wijden. Het
is een heel duidelijke vraag van mevrouw De Vries in ieder geval om dat te doen, dat
aparte debat. Dat is natuurlijk uiteindelijk aan u. Wij zullen dat in ieder geval
faciliteren door op tijd uw Kamer te informeren.

Dan moeten we dat programma ook tussentijds toetsbaar maken, opdat de ADR zijn normale
rol kan vervullen en zijn extra gealerteerde rol natuurlijk in het kader van de begroting
van VWS en dat geldt ook voor de Rekenkamer. Dat betekent dat wij het verbeterprogramma
zoals we dat hebben ook zullen vertalen in een monitor, opdat iedereen die dat wil
– natuurlijk uw Kamer in eerste instantie, want ik heb mij te verantwoorden in de
richting van uw Kamer, maar ook gewoon de organisaties die daarvoor zijn, zoals daar
is de ADR en zoals daar is de Algemene Rekenkamer – gewoon goed kan blijven volgen
hoe dat verbeterprogramma ten uitvoer wordt gebracht. Een aantal leden heeft de opmerking
gemaakt dat het wel woorden zijn nu. Er is niet zo makkelijk chocola te maken van
wat er dan precies wanneer af is en wat er wanneer te zien is van de verbeteringen.
Dat moeten we dus doen. We moeten dit programma in de vorm van een monitor ook gewoon
toetsbaar maken voor iedereen die dat wil toetsen. Tussentijdse mijlpalen. Dat is
ook een van de adviezen van de Rekenkamer en daar gaan we natuurlijk vorm en inhoud
aan geven.

Dan ga ik nu al naar de vragen van het CDA. Dat is allereerst een vraag over de aanbestedingskennis
van Rijkswaterstaat. Ik denk niet zozeer dat aanbestedingskennis vorig jaar ons grootste
probleem was. Ik denk overigens dat er best wat schort aan de aanbestedingskennis,
maar ik denk dat dat niet ons grootste probleem was. Ons probleem was natuurlijk gewoon
tijd, waardoor je geen aanbesteding kon doen. En waar ontbrak het dan op dat moment
met name aan die kennis? Als je spoedheidshalve afwijkt van de aanbestedingsplicht,
heb je een motiveringsplicht om daarmee het dossier alsnog rechtmatig te kunnen maken.
Dat hadden we gewoon moeten doen en dat is onderdeel van het verbeterprogramma nu.
Dat type basiskennis moet echt wel bij iedere beleidsdirectie gewoon goed geborgd
zijn. Ik zal kijken of Rijkswaterstaat ons daarbij zou kunnen helpen, maar wij werken
zelf samen met de Haagse Inkoop Samenwerking. Voor als wij grote aanbestedingstrajecten
moeten doen, heeft BZK binnen het Rijk de Haagse Inkoop Samenwerking opgezet waarbinnen
eigenlijk alle kennis van aanbestedingsexperts wordt gepoold. De Haagse Inkoop Samenwerking
voert voor VWS de aanbestedingen uit. Ik zal toetsen of Rijkswaterstaat daar een bijdrage
aan kan leveren. Ik denk eerlijk gezegd dat Rijkswaterstaat zulke andere typen aanbestedingen
doet, namelijk op infra gericht, dat het moeilijk is om die kennis echt te matchen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister heeft het over de Haagse inkoopsamenwerking. Ik wil hem meegeven dat ik
altijd heb geleerd: het is prima als je dingen outsourcet, maar je moet zelf voldoende
kennis houden om te kunnen controleren wat je hebt geoutsourcet. Ik heb de indruk
dat die interne kennis misschien wat is afgenomen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat het feit dat we een soort algemene motivering in de dossiers hadden gestopt,
daar waar we afweken van de aanbestedingsplicht en het eigenlijk een een-op-eenmotivering
moet zijn per afwijking, daar blijk van geeft. Overigens hebben we daar toen een gesprek
over gehad met de Auditdienst. De Auditdienst heeft ons er toen op gewezen dat het
echt per aanbesteding moest. Dat konden we niet meer achteraf herstellen. Ik denk
dat u gelijk heeft. Als je een goede opdrachtgever voor een inkoopcombinatie wilt
zijn, zul je zelf altijd basiskennis over het aanbestedingsrecht moeten hebben, absoluut.
Ik denk dat dat gewoon waar is.

Dan de implementatie van het geïntegreerd inkoopsysteem. Zit dat systeem dan niet
in het verbeterplan? Momenteel maakt het Ministerie van VWS gebruik van de rijksinkoopapplicatie
DigiInkoop, maar die wordt medio 2023 uitgefaseerd. Mede naar aanleiding daarvan heeft
het ministerie besloten om de inkoopprocessen te ondersteunen met een geïntegreerd
inkoopsysteem. De aanbesteding is momenteel in voorbereiding en zal binnenkort worden
gepubliceerd. Het systeem als zodanig is dus niet opgenomen als actie in het verbeterplan,
omdat daartoe al besloten was. Maar het helpt natuurlijk wel. In aanvulling daarop:
de implementatie van de pilot wordt voorzien einde eerste kwartaal 2022. Na acceptatie
vindt een uitrol plaats in de jaren daarna en wordt het andere systeem uitgefaseerd.

Wat zou er overblijven aan onrechtmatigheid bij de verplichtingen, als de Kamers wel
juist geïnformeerd zouden zijn? De onrechtmatigheden die daarbij relevant zijn, bedragen
5,4 miljard. De onrechtmatigheid bij de verplichtingen door beide Kamers niet juist
te informeren is 4 miljard. Blijft over 1,3 miljard. Die heeft onder andere te maken
met het niet altijd onderbouwen van de dwingende spoed bij de aanbestedingen. Dat
betekent niet dat dat allemaal fout zou zijn, integendeel, maar dat we onvoldoende
hebben gemotiveerd en daarmee niet compliant hebben geacteerd in relatie tot de Aanbestedingswet.

Het M&O-register, misbruik en oneigenlijk gebruik, zou niet verplicht worden geraadpleegd
bij subsidietoekenningen en niet meer bijgewerkt zijn. Het M&O-register is in maart
en april 2021 weer bijgewerkt. Daarnaast is het raadplegen van het M&O-register al
onderdeel van het proces van het verlenen van subsidies. DUS-I, de club die al onze
subsidieverlening in technische zin uitvoert, is voornemens op een periodieke controle
te zetten de uitvoering, dus in het bijwerken van het register. Daarnaast heeft het
ministerie begin mei een interne operational audit uitgevoerd naar het M&O-register.
De aanbevelingen uit die audit en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer worden
dit jaar opgevolgd.

Dan het centraal inzicht in de informatiebeveiligingsrisico's. Het verbeteren van
informatiebeveiliging is een...

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Uit de woorden van de Minister krijg ik de indruk dat hij naar een ander blokje gaat.

Minister De Jonge:

Nee, ik ben bij het blokje mevrouw Van den Berg, maar wel een ander thema binnen dat
blokje.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wel bij het blokje mevrouw Van den Berg, maar binnen dat blokje hadden wij het nu
over aanbestedingen. Een van de meest belangrijke vragen voor het CDA is dat we juist
niet willen dat er nu en masse overal aanbesteed gaat worden. Ik heb als voorbeeld
de Luisterlijn genoemd, maar ik hoor het ook van andere organisaties die al sinds
jaar en dag vertrouwde leveranciers zijn van VWS. Dan zeg ik: laten we dan met elkaar
praten hoe wij dat goed kunnen onderbouwen. Wat heeft de Minister daarvoor nodig?
Maar het CDA is absoluut geen voorstander van alles aanbesteden. Ik heb zelfs weleens
gehoord van organisaties als Nictiz en het Capaciteitsorgaan dat we dat allemaal zouden
moeten aanbesteden. Dat vinden wij echt de dood in de pot. Daar wil ik nog wel graag
een antwoord van de Minister op hebben.

Minister De Jonge:

You had me at hello, zeggen ze dan geloof ik in die ene film. Hoe heet die ook alweer?
Nou ja, anyway. We zoeken het op. Maar ik ben het helemaal met u eens. Ik denk dat
wij absoluut zijn doorgeschoten in de aanbestedingsplicht. Ik denk ook eigenlijk dat
de samenleving, en ook wel het politieke discours, is teruggekomen van een veel te
groot geloof in wat de markt allemaal voor ons zou moeten doen. Ook wat van het heil
van de tucht van de markt wordt verwacht, is veel te groot. Dat geloof ik absoluut.
Dat betekent dat we met gezond verstand daarnaar moeten kijken. Ik denk dat er binnen
het aanbestedingsrecht wel degelijk heel veel mogelijkheden zijn om daar gewoon met
gezond verstand te opereren. Daar waar we in die half miljard aan subsidies – waarvan
de Rekenkamer zegt: die berg wordt wel steeds kleiner, maar je hebt toch nog wel een
aantal subsidies te toetsen op staatssteun – erachter komen dat je iets zou kunnen
kwalificeren als staatssteun, maar we dat eigenlijk niet willen, dan moet je een dienst
van algemeen economisch belang aanmelden, notificeren in Brussel. Dat kan wel degelijk.
Dat moet je wel heel goed onderbouwen. Als je dat goed onderbouwd hebt, dan hoef je
vervolgens ook niet aan te besteden. De Luisterlijn is inderdaad een interessant voorbeeld.
Daar moet je eigenlijk een wettelijke basis voor creëren wil je daar niet hoeven aanbesteden.
Allemaal van dat type subsidies hebben we natuurlijk nog wel degelijk lopen.

Wij gaan daar gewoon met gezond verstand mee om. Ik denk dat het verstandig is om
... Misschien doen we dat ook gewoon niet altijd. Stel dat de Kamer een motie aanneemt
dat die of die club een subsidie moet krijgen. Ik weet niet of wij, de bewindspersonen
van VWS, op dat moment altijd goed genoeg aan uw Kamer laten weten: ja, maar dat betekent
wel dat je in dit geval dus geen aanbesteding kan doen en de vraag is dan of de motivering
daarvoor in overeenstemming te brengen is met de wetgeving die daarvoor bestaat. Ik
denk dus dat we explicieter moeten zijn in de manier waarop aanbestedingsrecht soms
uit kan werken. Ik denk ook – maar goed, dan gaan we wel heel veel verder – dat we
het aanbestedingsrecht nog eens opnieuw tegen het licht moeten houden. Ik maak me
sterk dat Nederland veel strenger is dan menig Europees land in de manier waarop we
onze aanbestedingsrichtlijn toepassen.

Uiteindelijk is natuurlijk de mate waarin je aanbestedingsrecht ook daadwerkelijk
toepast, aan de rechter. Ook in de afgelopen tijd is er best een aantal voorbeelden
geweest waarin je als accountant zou kunnen zeggen «was daar het aanbesteden niet
gewoon verplicht geweest, voortvloeiend vanuit de wet?», waarbij toch de rechter heeft
geoordeeld dat VWS juist heeft geopereerd. Bijvoorbeeld bij de start van de toegangstesten
hebben wij gewoon de opdracht verstrekt aan de Stichting Open Nederland. Ook hier
in de Kamer waren daar best wat vragen over van: had je dat niet moeten aanbesteden?
Er was ook heel veel gemopper in de krant van andere testbedrijven die eigenlijk die
opdracht hadden willen hebben, ook voor die startfase al. Daar zou je als accountant
naar kunnen kijken in de zin van dat het misschien wel een overtreding is van de Aanbestedingswet,
maar waar de rechter van heeft geoordeeld: nee, in de context van dat moment was dit
een juist besluit van VWS. Dus zo kan het ook gaan.

De Algemene Rekenkamer concludeert dat het centraal inzicht in de informatiebeveiligingsrisico's
ontbreekt. Hoe gaat het ministerie dat verbeteren? Het verbeteren van de informatiebeveiliging
is natuurlijk een continu proces. Binnen VWS worden uitgebreide risicoanalyses uitgevoerd,
bijvoorbeeld de analyses op de CoronaMelder, waarin uw Kamer uitvoerig is meegenomen.
Voor het komende jaar ligt de nadruk op risicomanagement. Ter verbetering van het
risicomanagement worden bestaande centrale overzichten met decentrale processen en
systemen met bijbehorende risico's uitgebreid en geactualiseerd. Er zijn criteria
en afspraken over het rapporteren over risico's, beveiligingsmaatregelen en testen
per systeem, gezamenlijk met de VWS-concernonderdelen. Die zijn aangescherpt. Gezamenlijk
met de in control-verklaringen zal de gevraagde informatie opgeleverd worden door
de concernorganisaties van VWS. Zo zal actief worden gemonitord op risico's, en inderdaad,
onder eindverantwoordelijkheid van de CIO.

Waarom gaat vertrouwelijke informatie nog steeds via whatsapp? Er is een richtlijn
vanuit het programma Duurzame Digitale Informatiehuishouding binnen het Rijk om berichtenapps
niet in te zetten voor formele activiteiten en formele besluiten. Dat gebeurt wel.
Tot op heden gebeurt dat wel. Het is niet verboden ook. Whatsapp is niet verboden.
Het is alleen een richtlijn: beter van niet. Op dit moment ligt er een voorstel ter
besluitvorming voor om het gebruik van whatsapp binnen VWS vanuit het perspectief
van informatiebeveiliging af te raden en daarvoor een andere app te gebruiken. Dat
besluit wordt binnenkort genomen, verwacht ik.

Dan de zeggenschap van de chief information officer. Er is een centraal overzicht
van decentrale processen en systemen. Dat noemde ik net al. Per systeem zijn dus de
processen en de risico's in kaart gebracht. Dit overzicht wordt uitgebreid en geactualiseerd.
Het is echt aan onze CIO om daarop te sturen. Mijn indruk is juist dat hij steeds
beter gepositioneerd is geraakt in de afgelopen tijd. In het afgelopen jaar helemaal
heeft hij een hoofdrol gespeeld in alles wat we moesten doen. Ik wil wel graag onderscheid
maken tussen wat we op het departement moeten doen, de kernprocessen op het departement,
en datgene wat er aan ICT allemaal in de zorg zelf aan de orde is en verbeterd zou
moeten kunnen worden.

Dan de fiscale regeling chronisch zieken, waar ook de VVD naar vraagt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En de PvdA.

Mevrouw Paulusma (D66):

En D66.

Minister De Jonge:

Als ik heel snel tel, zit er een ruime Kamermeerderheid achter.

De conclusie van de Algemene Rekenkamer is dat er een evaluatie moet plaatsvinden.
Ik denk dat dat een terechte conclusie is. Die zal dan ook plaatsvinden. We hebben
er ook in de afgelopen tijd best regelmatig over gesproken met het Ministerie van
Financiën, omdat het niet zo makkelijk is om die regeling überhaupt goed gecontroleerd
te krijgen. Dat maakt dat je hem misschien graag zou willen wijzigen en dat je graag
een alternatief daarvoor op tafel zou willen leggen, maar aan zo'n alternatief kleven
al vrij snel vrij forse bezwaren. Je moet bijvoorbeeld een enorme bureaucratie in
de aanvraag en een enorme controletoestand optuigen om te kijken of iedereen wel rechtmatig
z'n geld ontvangt. Dat wil je natuurlijk ook niet. We wisten best dat er af en toe
geld terecht zal komen bij mensen die er eigenlijk geen recht op hadden. Maar je wilt
natuurlijk ook niet dat je, door daar weer heel erg op te controleren, de mensen die
er juist wel recht op hadden tekortdoet. Dat wil je natuurlijk niet. Ik denk dat het
gewoon goed is om de Kamer op de hoogte te brengen van de manier waarop wij met de
conclusies van de Rekenkamer om willen gaan. Dat is in ieder geval doen wat de Rekenkamer
zegt, namelijk een evaluatie van deze regeling uitvoeren. Dat willen we samen doen
met het Ministerie van Financiën.

Dan over de palliatieve zorg. Meerdere fracties hebben daar vragen over gesteld. Ik
heb in ieder geval de PvdA en de VVD geregistreerd. D66 ook?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nee.

Minister De Jonge:

Nou, dan in ieder geval het CDA.

De voorzitter:

Een hoop aangenomen moties ook.

Minister De Jonge:

En een hele hoop aangenomen moties. We hebben er ook al echt vaker over gesproken.
Ik denk dat er heel veel is verbeterd in de palliatieve zorg. Het uitgangspunt is
dat mensen moeten kunnen sterven op de plek waar ze willen sterven. Mijn voorganger
Martin van Rijn is daar al heel erg nadrukkelijk mee begonnen op basis van heel veel
casuïstiek die er kwam. Toen is er een team opgezet vanuit VWS om vanuit die casuïstiek
te kijken hoe je tot verbeteringen van al die regelingen zou kunnen komen. In de financiering
is het misschien allemaal nog niet briljant. Dat zijn de netwerken waarop u wijst.
Maar in de mogelijkheden die er inmiddels zijn, is er wel degelijk heel veel meer
mogelijk gemaakt dan er tot op heden mogelijk was gemaakt. Er is op basis van de aanbeveling
van de Algemene Rekenkamer een reactie gestuurd, maar volgens mij is die wat geabstraheerd
in de richting van de Kamer gegaan. Ik wil ten aanzien van deze aanbeveling van de
Rekenkamer gewoon een aparte brief sturen aan de Kamer, omdat ik denk dat dat recht
doet aan het thema. Ik weet dat het bij veel fracties op het netvlies staat. Dan kunnen
we gewoon een goed vervolgdebat over hebben over hoe we de vervolgstappen zetten op
de palliatieve zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil op twee onderwerpen toch nog wat terugpakken en er nog wat verder op doorgaan.
Het eerste is het cultuurelement. De Minister zegt dat het een richtlijn is. Dat vind
ik echt hartstikke onduidelijk. Iets mag of iets mag niet. Nu wordt het weer aan de
eigen inzichten van mensen gelaten of ze wel of niet iets kunnen doen. In hoeverre
wordt er duidelijk gestuurd op iets als WhatsApp? Dan zegt de Minister: het M&O-register
is nu bijgewerkt in april. Maar dat is nog geen garantie dat het wordt gebruikt. Ik
heb het in februari, toen het ging over het datalek bij de GGD, ook gehad over de
vraag in welke mate mensen dingen zelf melden. Over het algemeen kun je een structuur
vrij makkelijk aanpassen, maar voor cultuur kost het je minimaal een jaar per laag
in de organisatie, zo heb ik geleerd. Daar moet je dus echt langjarige programma's
op doen. Daar wil ik de Minister graag nog even wat meer over horen. Daarna heb ik
nog een andere vraag, over het andere dossier.

Minister De Jonge:

Allereerst: er is nu een richtlijn. Die richtlijn verbiedt het gebruik van WhatsApp
niet, maar ontraadt het. Behalve die richtlijn van BZK hebben wij op dit moment op
VWS zelf helemaal geen beleid. U zult in de vele Wob-verzoeken die zijn gedaan en
in de vele reconstructieve tijdlijnen die we nog zullen sturen aan de Kamer – die
zullen we ook voor de OVV opleveren – vele appjes terugvinden, naast alle documenten.
Ik geloof dat we in de inventarisatie inmiddels door de 10 miljoen documenten gaan.
Ik wens u sterkte als u dat allemaal mag gaan lezen. Qua appjes gaan we daar dik overheen.
Er zal dus veel te lezen zijn. Dat biedt ook weer allerlei mogelijkheden voor transparantie.
Maar u heeft helemaal gelijk: de vraag is of het verstandig is om het te blijven doen
via WhatsApp. We hebben daar de afgelopen tijd niet zulke grote problemen mee gehad.
Toch is de vraag of het verstandig is om het te blijven doen. Er zijn alternatieven,
zoals Signal. Zou je dat dan niet kunnen gebruiken? Ik sluit niet uit dat het een
vrij stringente richtlijn zal gaan worden op het ministerie. Maar dat besluit ligt
voor. Ik wil echt de voor- en nadelen van het praktisch gebruik kunnen blijven afwegen.
Dus ja, beveiliging is belangrijk. Je moet goed de veiligheidsrisico's afwegen, maar
je moet ook kijken naar het gebruiksgemak. Dat is één.

Ten tweede het culturele vraagstuk. Wat betreft dat verbeterplan sluit ik niet uit
dat er een enkele blinde vlek is, omdat wij dat verbeterplan hebben gemaakt naar aanleiding
van het Rekenkamerrapport. De Rekenkamer heeft daarvan gezegd: dat is een goed verbeterplan
en daarom trekken wij ons bezwaar in. Maar wij hebben daarbij gezegd, eigenlijk vanaf
het begin af aan – dat heeft de Rekenkamer natuurlijk meegewogen bij zijn beoordelen
– dat wij willen dat ook een strenge blik van buiten meekijkt. Misschien zie je namelijk
dingen over het hoofd of vergoelijk je dingen die eigenlijk helemaal niet zo verstandig
zijn. Het helpt gewoon om een frisse blik van buiten te hebben. Bij die frisse blik
van buiten, dus bij die review van ons verbeterprogramma, wil ik ook het culturele
aspect betrekken. Ik kan mij namelijk best voorstellen dat het waar is wat u zegt,
namelijk dat cultuur soms heel hardnekkig kan zijn en dat het raakt aan de mate waarin
je wel of niet compliant bent met alle rechtmatigheidsvereisten. Wij willen bij die
review dus ook met nadruk aandacht besteden aan het cultuurelement.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb altijd geleerd: bij alles wat gratis is, ben jij het product. Maar dat even
terzijde. Even over de ICT. De Minister zegt: de CIO is echt wel wat beter gepositioneerd.
De zorgen van de Rekenkamer zaten niet zozeer in het ministerie zelf, maar in alles
wat daaronder hangt. Dan heb ik het niet over de ziekenhuizen, want dat is het veld
en van een andere orde, maar wel over het totaaloverzicht bij VWS en de zeggenschap
daarover. De Minister zegt: twee keer per jaar kom ik uitgebreid terug op het verbeterplan.
Is hij bereid om specifiek over deze zeggenschap en over de ICT – ik doel op governance
binnen het ministerie – juist wat meer informatie te geven? Het zit wat ons betreft
verkeerd. Er is een gebrek aan governance in de ICT. Er zijn nog te veel agentschappen
of andere organisaties die gewoon hun eigen ding kunnen doen en hun eigen besluiten
kunnen nemen, waarbij geen sprake is van een totaaloverzicht en dus ook geen sprake
is van een overzicht van de risico's.

Minister De Jonge:

Ik ben zelf iets minder somber, maar ik deel wel wat u vraagt. Althans, ik wil graag
doen wat u vraagt. Ik denk namelijk dat het op zichzelf genomen prima is om in de
rapportages ook de governance, de IT-governance en het overzicht van alle IT-processen
op een goede manier in beeld te brengen. Dat wil ik dus graag doen. Ik begrijp dat
u het daarbij heeft over alle organisaties en agentschappen die onder VWS vallen –
denk aan het CIBG en de NZa – en niet over het zorgveld zelf, want dat voert te ver.

De voorzitter:

Zou de beantwoording wat bondiger kunnen, Minister? Ik denk namelijk dat we met z'n
allen de hoop hebben dat we voor middernacht het pand kunnen verlaten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

23.00 uur, hoor.

Minister De Jonge:

Hoop is een uitgestelde teleurstelling. Dat weet u.

De voorzitter:

Laten we proberen op 0.00 uur aan te zeilen.

Minister De Jonge:

Ja, dat ga ik doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, 23.00 uur.

De voorzitter:

Ja, 23.00 uur, maar de Minister is pas bij zijn tweede punt.

Minister De Jonge:

Ik ga in de versnelling.

De voorzitter:

In de versnelling!

Minister De Jonge:

En dat kan ook, want veel vragen van andere fracties heb ik al beantwoord.

Dan ga ik naar D66. Dat vraagt naar het gratis testen voor reizigers. Daarvan heb
ik gezegd: dank voor de wens van de Kamer, maar dat is wel een wens die moeilijk uitvoerbaar
is in rechtmatige zin. Daarvan zei u: dat vinden wij eigenlijk wel een goed voorbeeld.
Toch even wat kritischer op onszelf. We zouden kunnen zeggen «dat is een goed voorbeeld»,
maar op dezelfde dag waarop de Rekenkamer kwam met een vrij streng oordeel over alle
onrechtmatigheid, werd deze motie aangenomen in de Tweede Kamer. Dat was eigenlijk
een opdracht om onrechtmatige uitgaven te gaan doen. Dat was juist de reden waarom
we als kabinet hebben gemarkeerd: Kamer, weet u dat zeker? Want als je op dezelfde
dag zegt «onrechtmatigheid kan eigenlijk niet» en «doe het toch maar bij een onderwerp
dat op dat moment actueel is», dan is dat wel een beetje een dubbele boodschap. Dat
is een beetje warm en koud tegelijk blazen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, een soort vis noch vlees. Maar ik noemde twee dingen in dat voorbeeld. Ik noemde
namelijk ook dat een ander ministerie een enorme opgave had, veel geld moest uitgeven,
heel veel ondernemers geholpen heeft en daarmee ook het land. Daar hadden ze geen
overschrijding van de tolerantiegrens. Dus daar ben ik ook wel benieuwd naar.

Minister De Jonge:

Dat kan ik niet helemaal overzien, maar ik ga graag bij collega Koolmees te rade als
zij dingen hebben gedaan waar wij van kunnen leren. Ik weet ook niet of de situatie
zich helemaal laat vergelijken, maar dat maakt niet uit: ik ga graag kijken wat we
daarvan zouden kunnen leren. Dat is prima.

Welke lessen heeft het ministerie zelf getrokken? Ik denk dat ik in de inleiding best
al een aantal woorden heb gewijd aan de lessen die we zelf hebben getrokken. Met name
die formele begrotingsrechtmatigheid hadden we beter kunnen doen, maar ook de versterking
van de Directie FEZ hadden we eerder ter hand kunnen nemen. Niet alles kent een excuus
in het feit dat het crisis was. Dat had juist een extra aanbeveling kunnen zijn om
daar dan op te acteren. Ik denk dus dat ik daar inmiddels voldoende woorden aan heb
gegeven. Op de regeling voor specifieke zorgkosten ben ik al ingegaan. Daarmee heb
ik ook uw andere vragen beantwoord.

Mevrouw Den Haan heeft gevraagd naar de ouderenhuisvesting. Dat sluit aan bij de vraag
van mevrouw Agema. U heeft gevraagd hoeveel plekken er zijn tussen thuis en het verpleeghuis.
Ik denk dat wij op heel veel beleidsterreinen die gedecentraliseerd werden, heel bewust
hebben gekozen om niet een centrale informatiepositie te willen hebben. Wat was vaak
de reden dat wij dat deden? Dat een andere overheid ervan was. Waarom zou je als departement
plekken blijven turven als een decentrale overheid de eigenaar is van dit vraagstuk?
Of als een zorgkantoor eigenaar is van dat vraagstuk, en er wel een financiële verantwoordingsrelatie
is met een zorgkantoor maar niet een verantwoordingsrelatie in de zin van: hoeveel
plekken heb je nou daadwerkelijk gerealiseerd?

Ik denk eerlijk gezegd dat ons dat in toenemende mate dwars zit. Want uw Kamer stelt
vragen en het departement kan ze dan moeilijk beantwoorden. We moeten er aparte onderzoeken
voor uitzetten om eigenlijk te weten hoe het is. Ik denk dat dat een van de thema's
is die met name bij ouderenhuisvesting echt wel speelt. Wel geloof ik dat onze informatiepositie
ondanks dat in de afgelopen tijd heel sterk verbeterd is. Gelet op de onderzoeken
zoals die bijvoorbeeld zijn gedaan omwille van het realiseren van nieuwe verpleeghuisplekken,
denk ik dat er inmiddels echt wel meer getalsmatige informatie is om op te sturen.
Maar de echte vraag is natuurlijk de vraag die ook mevrouw Agema herhaaldelijk stelt
en die helemaal niet zo makkelijk te beantwoorden is: weten we nu zeker dat we voldoende
plek hebben voor het groeiend aantal ouderen? Het aantal 80-plussers gaat verdubbelen.
Weten we heel zeker dat we daar straks voldoende huisvesting voor hebben?

Het antwoord op die vraag is gewoon niet zo heel makkelijk te geven. Volgens mij hebben
we binnenkort weer een debat over ouderenhuisvesting staan. Ik denk dat dat ook het
moment is om daar nog veel specifieker op in te gaan: wat kunnen we wel zeggen op
dit moment en wat is op dit moment vanuit het departement – of twee departementen:
VWS en BZK, daar waar het gaat om de wooncomponent – daadwerkelijk heel moeilijk te
beantwoorden? Is er nou in iedere regio voldoende gebouwd of is er op dit moment voldoende
gepland om te gaan bouwen, zodat je een adequaat antwoord biedt op de vraag die zich
de komende tien, twintig jaar gaat ontwikkelen? Laten we in dat debat echt goed over
de inhoud praten. Ik denk dat we daar nog heel veel werk te verzetten hebben, ook
in een volgende kabinetsperiode.

Voor de rest waren de vragen aansluitend bij wat anderen ook vroegen. Dan ga ik naar
de vraag van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, de Minister volgt uw advies rondom snelheid heel goed op, maar één vraag
is nog blijven liggen. Dat is mijn vraag over de verantwoordingssystematiek gerelateerd
aan preventie. Dat is een onderwerp dat tijdens corona vele malen besproken is en
dat nog vele malen belangrijker gaat worden. Onze vraag was: is het departement erop
voorbereid dat in het vervolg de beleidsverantwoording op preventie wel past bij de
gekozen aanpak en doelen en bij de resultaten?

Minister De Jonge:

Het zou best een goed idee zijn om de verantwoording aan te laten sluiten bij de gekozen
aanpak. Dat is best een aardig idee. Dit is geen goed antwoord, dus ik wil dat wat
preciezer doen in tweede termijn. Excuus. Ik kom hier nader op terug, als u dat goed
vindt.

De voorzitter:

Gaan we door naar mevrouw Kuiken? Nee, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik zat er nog even op te kauwen. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat de verantwoordelijkheden
decentraal liggen, maar er is wel een centrale behoefte aan informatie. Daarbij komt
dat dit natuurlijk een belangrijke thematiek is als het gaat over de doorstroming
in de hele woningmarkt. Dus daar zou je denk ik toch ergens naar een systeem moeten
waarbij je lokaal naar regionaal naar centraal toch die informatievoorzieningen helder
en goed krijgt. Want op de lange termijn, maar ook op de korte termijn zitten we gewoon
met een heel groot probleem.

De voorzitter:

We vragen het aan het ministerie, dat dat plande en organiseerde.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat wordt natuurlijk ook de inhoud van het debat dat we gaan krijgen. Ik denk
dat we het vrij adequaat kunnen zeggen waar het gaat over de verpleeghuiszorg. Als
je ziet dat het aantal 80-plussers gaat verdubbelen, moet je eigenlijk ook grosso
modo rekenen, is de uitkomst van onderzoek, op een verdubbeling van het aantal verpleeghuisplekken.
Nou, zeggen mensen die verstand hebben van de arbeidsmarkt, dat zal nog een beste
en spannende toer worden, want probeer maar eens de arbeidsmarkt voor de ouderenzorg
dusdanig op te rekken dat je daadwerkelijk kunt voorzien in de bemanning, dus nog
los van de bouwopgave, van een dubbel aantal verpleeghuisplekken.

Nou, zeggen mensen die heel verstand hebben van de ouderenzorg, weet je wat je dan
moet doen? Dan moet je het langer thuis wonen beter faciliteren en beter ondersteunen:
hofjes, nieuwe vormen van wonen en zorg. Daar ben ik heel erg voor, maar dan komen
we op een veel mystieker terrein, namelijk of dat dan de opdracht is van de zorgkantoren.
Nou, nee. Niet per se. Dat kan ook wel degelijk Zvw-gefinancierd, pgb-gefinancierd,
et cetera. Daarmee ontbreekt dus ook het centrale zicht op dit type gefinancierde
zorgvormen. We weten dat er heel veel van dit type nieuwe woonzorgvormen bij zijn
gekomen, maar het valt niet mee om daar een heel adequaat overzicht van te verstrekken.
Dat is één element.

Het tweede element is überhaupt ouderenhuisvesting. Wat geldt voor de zorg, geldt
zeker ook de woningmarkt, namelijk dat er allemaal gedecentraliseerde verantwoordelijkheden
liggen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat een groot onderwerp gaat worden in het
nieuwe regeerakkoord. Hoe zou je daar nou heel veel beter op kunnen sturen? Ik denk
dat we dat in het verleden beter hebben gekund dan we het nu kunnen. Moet je ten aanzien
van die enorme woningbouwopgave die we hebben gegeven de demografische ontwikkeling
daar niet een veel betere centrale regie op kunnen voeren? Dan komen er twee onderwerpen
bij elkaar. Ik denk dat daar nu wel een meerderheid voor is in de Kamer, waar die
er tot niet zo heel lang geleden helemaal niet was. Hoe kun je gegeven de demografie
veel beter sturen op de integraliteit van datgene wat er nodig is op de woningmarkt
en datgene wat er nodig is in de ouderenzorg? Dat vergt denk ik een vrij ingrijpende
wijziging. Die zou eigenlijk noodzakelijk zijn. Laten we daar het debat over voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Kuiken.

Minister De Jonge:

Ik begrijp de structurele vraag heel goed, maar toch is die niet zo heel makkelijk
te beantwoorden: hoeveel geld heb je eigenlijk structureel nodig voor de aanpak van
die coronacrisis? Wat we morgen zullen bespreken in het coronadebat, verwacht ik,
is datgene wat ons te doen staat. Wat is onze inhoudelijke opdracht voor het najaar?
Daar zitten heel erg veel what-if's in. Dat betekent dus ook dat je voor heel veel
situaties klaar moet staan, voor heel veel scenario's klaar moet staan. Dat betekent
dat je vrij veel capaciteit in de lucht moet houden waarvan je niet helemaal zeker
weet of je die nodig hebt, laat staan dat je nu al goed kunt inschatten wat je nodig
hebt voor het volgende jaar.

Dat betekent dat wij in de Miljoenennota natuurlijk de schets willen geven van wat
we nodig hebben voor het volgende jaar en verder. Dat betekent dat wij richting het
najaar ofwel in de tweede suppletoire begroting ofwel in een incidentele suppletoire
begroting eigenlijk de financiële implicaties moeten invullen van de beleidsmatige
keuzes die we maken. Ik denk dat we morgen een schets gaan bespreken van welke beleidsmatige
keuzes we willen maken, maar ik denk ook dat u daarvan zult concluderen: ja, dat verhaal
is niet af. Want er zijn nog heel veel open eindjes eigenlijk in dat verhaal, heel
veel verschillende scenario's die op tafel leggen of, nee, liggen. Excuus, iets te
Rotterdams dit. Graag daar wat preciezer daarover en dan ook de financiële vertaling
daarvan. Dus ik snap de vraag, maar het is niet zo makkelijk om daar nu een helemaal
af antwoord op te geven.

Dan de vraag: die 25 fte, die lossen toch zeker het probleem niet op? U zei het sierlijker,
maar zo verstond ik de vraag. Dat is natuurlijk waar, want met alleen maar mensen
aannemen kun je natuurlijk niet het probleem oplossen als het bijvoorbeeld cultureel
bepaald is of als het eigenlijk het hele departement door trekt en niet zozeer alleen
de directie FEZ. We zullen dus veel meer moeten doen dan dat. Ik denk alleen wel dat
dit een heel tastbare versterking is, waarvan ik al een aantal keren heb gezegd dat
ik die misschien eerder had moeten doen. Het was misschien wel terecht geweest als
we het eerder hadden gedaan.

Dan het cultuurprobleem. Ik zal nooit meer een non-verbale reactie geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is niet waar; dat kan je niet beloven.

Minister De Jonge:

Ik kan dat ook niet beloven. Ik had zojuist misschien beter geen non-verbale reactie
kunnen geven. Maar ik vind het wat te groot om te zeggen dat het al die tijd al structureel
mis is geweest in het financieel beheer. Ik denk dat het veel preciezer is dan dat.
Er is een aantal op- en aanmerkingen geweest op het subsidiebeheer 2000–2012; dat
verhaal is afgesloten. Vervolgens is daar vanaf 2016 met name de staatssteunproblematiek
bijgekomen. Maar dat is echt een heel afgebakende problematiek. Dat gaat niet over
het financieel beheer als geheel. Nogmaals, ik denk wel dat onze directie FEZ wat
aan de kleine kant is geweest en dat we die moeten versterken. Maar de opmerkingen
die de Rekenkamer over het financieel beheer van VWS maakte, gaan gelukkig echt over
de coronagerelateerde uitgaven. Vandaar dus mijn non-verbale appreciatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat daar ook een onderdeel van kan zijn, is dat het kleine budgetten zijn. Ik heb
zelf bij directies van Binnenlandse Zaken gewerkt en als je kleine budgetten hebt
en je moet ergens een miljoen vandaan halen, dan heb je een hele strijd te voeren.
Maar zit je op een budget van 92 miljard, dan wordt het alweer een heel ander verhaal.
Het zit hem dus ook in de orde van grootte. De Minister zegt: dit valt daaronder te
verklaren en dat valt daaronder te verklaren. Maar voor je het weet, ben je alles
aan het wegredeneren en ben je niet meer structureel aan het kijken naar wat er echt
nodig is. Dat is ook een cultuurdingetje. Ik kom zelf uit de ambtenarij. Het is wel
lichtjaren geleden, maar het is niet zo dat ik niet meer weet hoe de systematiek werkt.
Dat is meer mijn zorg en mijn opmerking en dat speelt al wat langer.

Dan mijn allerlaatste opmerking en dan houd ik op. Het gaat mij niet om ambtenaren
als persoon. Er zit niemand op het departement die het fout wil doen. Er zit niemand
op het departement die het onrechtmatig wil doen of die het niet wil verantwoorden.
Zo werkt het niet. Maar je moet wel voortdurend open en met een kritische blik naar
jezelf durven kijken om het uiteindelijk beter te doen, ook omdat we een voorbeeld
zijn voor de samenleving. Er is geen enkele organisatie die tegen de Belastingdienst
kan zeggen: ik ben de bon even kwijt. Zo werkt het niet. Het gaat dus ook over een
voorbeeldfunctie. Ik weet best dat er ongelofelijk hard is gewerkt, dat er tranen
hebben gevloeid, dat er boosheid is en dat er trots is op wat er is gedaan, maar ook
na een crisis moet je, als het weer wat rustiger wordt, met die open blik naar jezelf
durven kijken. Dat was meer mijn oproep.

Minister De Jonge:

Dat laatste ben ik zeer met u eens. Wat cultureel niet goed zou zijn en wat er wel
in kan sluipen, is dat zo'n crisis intern zo kan bonden, dat je daarmee ook niet meer
bereid bent om te zien en te onderkennen dat er ook dingen niet goed zijn gegaan.
In de voorbereiding op de hele nafase van de coronacrisis doen we dat al: we reconstrueren
de tijdlijnen. Waarom zijn de dingen gegaan zoals ze zijn gegaan? Ook trekken we de
hoofden van de mensen leeg, omdat maar een deel is terug te vinden op papier. Waarom
hebben we de dingen gedaan zoals we die hebben gedaan en wat vinden we daar nu van
als we daarop terugkijken? Dat moet met een open blik. We proberen dat heel sterk
te bevorderen. Op dat punt ben ik het helemaal eens met mevrouw Kuiken.

Dan over de culturele verschillen tussen departementen, ook waar ze de omvang van
de bedragen raken. Ik denk dat dat wel een terechte constatering is, zij het dat heel
veel van de 92 miljard waarover u het heeft, premie is. Dat kun je sowieso niet beïnvloeden.
Maar ook de begrotingsgefinancierde posten zijn nog steeds een dikke 30 miljard. Dat
is nog steeds niet onaanzienlijk, ook in relatie tot andere departementen.

Dan het M&O-beleid. In 2021 willen we het M&O-beleid actualiseren. In gang gezette
verbeteringen worden voortgezet. Daarbij nemen wij de aanbevelingen van de Rekenkamer
over, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitvoering van de risicoanalyses bij subsidies.
Voorafgaand aan het opstellen van een subsidieregeling worden de risico's in kaart
gebracht en gewogen en worden beheersmaatregelen uitgewerkt en beoordeeld. Die praktijk
zetten we voort. Daarmee besteden we nadere aandacht aan het actualiseren van de risico's.
Het controlebeleid van VWS werken we in 2021 nader uit, gebaseerd op de in het begin
van 2021 uitgevoerde risicoanalyse van het subsidiebeheer. Naar de opzet en de uitvoering
van het M&O-register laten we onderzoek doen. Dat zegde ik zojuist al toe in de richting
van mevrouw Van den Berg. Het actueel houden van het register en de inzet ter voorkoming
van M&O-risico's gaan we helemaal incorporeren in het beleid.

Ik denk dat ik hiermee de aanvullende vragen van mevrouw Kuiken heb gehad, behalve
die over de beschermingsmiddelen, maar die zal collega Van Ark zo meteen beantwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien is het mijn domheid, maar de vraag die ik van GroenLinks had meegenomen,
ging over de informatie-uitwisseling en de winstmarges van bedrijven. Dat komt dus
nog terug. Helder.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries is aan de beurt.

Minister De Jonge:

Ja, mevrouw De Vries. Ook bij de VVD heb ik een aantal vragen al beantwoord. Hoe is
het met de informatiebeveiliging van VWS? Mevrouw Van den Berg stelde een vergelijkbare
vraag. Verbetering van de informatiebeveiliging is een continu proces. De aanbevelingen
van de Rekenkamer aan VWS worden gewoon opgevolgd en zijn opgenomen in een jaarplan
voor informatiebeveiliging. In het plan voor het komende jaar ligt de nadruk op het
risicomanagement. In afstemming met de VWS-concernonderdelen worden duidelijke afspraken
gemaakt over het rapporteren op risico's, beveiligingsmaatregelen en de manier waarop
per systeem wordt getest. Daar zullen we actief op monitoren en op bijsturen. Zoals
ik zojuist heb toegezegd, zullen we aan de Kamer in de voortgangsrapportages laten
weten hoe we daarop sturen, hoe de governance daarop is ingericht en ingeregeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben al behoorlijk wat jaren bezig met informatiebeveiliging. Ik hoor telkens: dit
probleem moet worden opgelost en dit probleem ook. Ik wil eigenlijk gewoon weten wanneer
het niet langer een onvolkomenheid is.

Minister De Jonge:

Ik vind het wel moeilijk om dat te beloven. Hetzelfde geldt voor de staatssteun ten
aanzien van de subsidies. Dat is een meerjarenprogramma en dat kost tijd. Het is aan
de ADR en aan de Rekenkamer om te beoordelen of zij het voldoende vinden, maar de
voortgang moet wel zichtbaar zijn. Als u in plaats van voortgang stilstand ziet, doen
we iets niet goed. Dan spreekt u ons terecht aan. Het is aan ons om die voortgang
duidelijk te maken in uw richting.

Kan de informatievoorziening tussen departementen niet veel beter ten aanzien van
de Comptabiliteitswet? Waarom hebben we geen hulp ingeroepen? Ik denk eerlijk gezegd
dat we die hulp wel hebben ingeroepen, maar dat we onvoldoende alert zijn geweest
op dit onderdeel. We hebben vanaf juni gewezen op de onrechtmatigheid, maar met name
waar het gaat over artikel 2:27 lid 2, de brieven die we sturen op het moment dat
we, vooruitlopend op een vastgestelde begroting, uitgaven doen, hadden we het goed
moeten doen en dat hebben we niet gedaan. Dat is niet goed, dat is fout. Ik weet niet
of een ander departement ons had kunnen helpen.

Dan een heel belangrijk punt. Dat gaat over het herstel. U vroeg daar in ieder geval
naar. Ik dacht dat ook een aantal anderen daarnaar vroegen. Daar heb ik dan misschien
niet helemaal adequaat op gereageerd. Het gaat om de dingen die nog te herstellen
zijn, namelijk van die 2 miljard afpellend die 590 miljoen die nog te herstellen is.
Wanneer zijn die onderzoeken afgerond? Het zijn verschillende onderzoeken. Mevrouw
Van Ark gaat zo meteen in op hetgeen raakt aan de persoonlijke beschermingsmiddelen,
de voorraadadministratie daarvan. Ik denk dat ze ook iets zal zeggen over de ic-apparatuur.
Daar loopt ook een onderzoek. In welke mate zijn de apparaten daadwerkelijk geleverd?
Kunnen we herstellen waar destijds de pakbonnen ontbraken en waar destijds aan de
voorkant geen adequate voorraadsystematiek is ingeregeld?

Ik ben zelf met name bezig met de vraag of we CoronIT, het programma van de GGD, alsnog
kunnen valideren. Daarmee zou je namelijk een heel groot deel van die 590 miljoen,
bijna de helft, alsnog rechtmatig kunnen maken. Het zou natuurlijk fijn zijn als dat
kan. Dat is ook techniek: de validatie van een IT-systeem dat eigenlijk bedoeld is
als afsprakensysteem voor de GGD. Zouden we dat ook kunnen valideren als afreken-IT-systeem?
Dat verwacht ik het najaar van 2021. Dus dit najaar verwacht ik de onderzoeken daarnaar
af te ronden. Ik denk niet dat het hele bedrag met terugwerkende kracht is te herstellen.
Dat geloof ik niet, maar ik vind wel dat we ons best moeten doen om het alsnog wel
te doen daar waar het kan. Dat waren de vragen van mevrouw De Vries.

De voorzitter:

Dan gaan we naar meneer Van Houwelingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is vast een groot mapje.

Minister De Jonge:

Ja, dat zou je denken. Op de vragen over de persoonlijke beschermingsmiddelen zal
collega Van Ark zo meteen reageren. Aan de kwalificaties over het departement als
geheel hebben we, denk ik, voldoende woorden gewijd. Ik denk dat ik dat niet over
moet doen. U leek te zeggen dat de Aanbestedingswet en het aanbestedingsrecht met
voeten zijn getreden, dat dat heel belangwekkend is, omdat mededinging heel belangrijk
is, en dat je als bedrijf toch je fair share moeten kunnen pakken uit de overheidsuitgaven.
Het is gewoon waar dat wij de Aanbestedingswet niet altijd hebben nageleefd. Ik denk
dat wij dat wel altijd hebben gedaan met een goede reden. Ik denk dat u ook niet had
gewild dat wij de Aanbestedingswet wel hadden nageleefd, want dat had betekend dat
we veel later dan nu kon, hadden voorzien in alle dingen die gewoon nodig waren. Dat
is één element.

Een tweede element is dat ook in het politieke discours van toen geen enkele fractie
pleitte om wel een aanbesteding te doen voordat we aan mondkapjes, testen, beademingsapparatuur
et cetera konden komen. Wat wel had gemoeten – dat is meer de formele kant ervan –
is dat wij per afwijking en vóór het moment dat we daadwerkelijk afweken, hadden moeten
beargumenteren en motiveren waar wij hadden afgeweken van de Aanbestedingswet. Dat
kan op een vrij eenvoudige manier. Dat is waar de Rekenkamer ons op wijst. Die zegt
niet: je had in alle gevallen moeten aanbesteden. Het was ook een beetje gek geweest
als de Rekenkamer dat wel zou hebben gezegd. Dat zeggen ze ook niet. Wat ze zeggen
is: daar waar je afwijkt, daar waar je een beroep doet op de dwingende spoedbepaling
om niet te hoeven aanbesteden, had je dat apart en beter moeten motiveren dan je hebt
gedaan. Dat is ons dispuut met de ADR en met de Rekenkamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Twee dingen dan. Om terug te komen op mijn eerdere vraag over medische hulpmiddelen:
wanneer was de markt hersteld? Want zodra de markt weer hersteld is, kun je weer gaan
aanbesteden. Wat wij begrijpen en wat Van der Kolk ook zegt, is dat dat vanaf de zomer
had gekund. Dat is een vraag die wij hebben. Onze hoofdvraag is eigenlijk: wat is
er in die consortia allemaal gebeurd, vooral in het LCH? Uit de signalen die wij krijgen,
begrijpen wij dat het een soort strooppot is waar iedereen op af is gegaan. Dat is
heel ernstig. Dat had ook niet zo ingeregeld hoeven worden, denken wij.

Minister De Jonge:

Daar zal collega Van Ark zo meteen op reageren. Er lopen ook heel veel onderzoeken.
Ik denk dat dat een wat preciezer debat waard is. Wat het herstel van de markt betreft,
dat zou suggereren dat wij niet hebben aanbesteed met als reden dat de markt niet
functioneerde. Nou, bij de beschermingsmiddelen kun je dat absoluut zeggen. Bij de
beademingsapparatuur kun je dat absoluut zeggen. Ik zie mijzelf nog zitten, bellend,
met een rood oor van het bellen. Alle voorzitters van de raden van bestuur van alle
bedrijven in heel Europa die dat soort spullen zouden kunnen leveren, heb ik aan de
telefoon gehad op dat moment. Wat ik dan deed, is zeggen: wat is de grootst mogelijke
order die ik kan plaatsen en wanneer kan ik de eerste levering daarvan krijgen? Dat
is iets heel anders dan een aanbesteding doen. Er was ook helemaal geen mogelijkheid
om een aanbesteding te doen.

Dus ja, het klopt: toen was er helemaal geen sprake van een markt. Er was gewoon sprake
van Wild West. Ten aanzien van testen was natuurlijk wel sprake van een markt, maar
dat is niet per se de reden waarom wij wel of geen aanbesteding hebben gedaan. Wat
wij gewoon nodig hadden, was laboratoriumcapaciteit. Dat hadden wij niet over zes
weken nodig maar gewoon nu, gewoon nu, dus ook niet morgen of overmorgen of wat dan
ook, maar gewoon nu. Dus dan doe je ook geen aanbesteding. Dan zeg je gewoon: ik wil
het hebben. Dat kan ook vanwege het spoedeisend belang. Een overheid moet haar burgers
kunnen beschermen. Dan kan een beroep worden gedaan op dwingende spoed. Waar zit «m
nou het rechtmatigheidsissue in? Als je een beroep doet op dwingende spoed, dan moet
je dat motiveren. Dus het is niet zozeer de vraag of de markt zich wel of niet heeft
hersteld maar of wij in afdoende mate hebben gemotiveerd waarom wij geen aanbestedingsprocedure
zijn gestart. Daar zit het rechtmatigheidissue in. Daarvan zegt de Rekenkamer in formele
zin terecht: nee, daar had je een motivatie moeten doen per aanbeveling. Dat is het
punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik noem nog even los van de aanbestedingen wat er keer op keer is gebeurd. Er zijn
een aantal consortia opgericht, zoals de Stichting Open Nederland en het LCH. Daarmee
is de gunning, of in ieder geval de financiële afwikkeling, buiten het ministerie
geplaatst en binnen die consortia. De signalen die wij hebben gekregen, zijn dat men
er met het geld vandoor is gegaan. Ik kan voorbeelden van die signalen geven. Daarin
zit dus onze zorg. Dat moet worden uitgezocht. Dat is dus niet gebeurd. Wij willen
dat de Algemene Rekenkamer dat gaat doen. Daar is heel veel misgegaan wat in onze
ogen niet had gehoeven als het ministerie er dichter bovenop had gezeten, zeker in
de eerste crisismaanden, of het zelf had gedaan, of het helemaal had overgelaten aan
de markt. Dat zijn een soort black boxes geworden, een soort coronasatellieten, vooral
die vier. We gaan ze noemen in de moties die nu zijn rondgegaan.

Mijn vraag is dus vooral... Dat is ook de vraag die ik zonet stelde over LCH. Laten
we ons daarop concentreren. Weet de Minister überhaupt wat er daar gebeurd is? In
hoeverre had VWS daar zicht op? In hoeverre was er een regierol? Mensen schijnen daar
aan beide kanten van de deals gezeten te hebben. Wat is daar gebeurd? En hoe efficiënt
is het geld, ons belastinggeld, daar besteed?

Minister De Jonge:

Ik zeg toch even dat u wel veel dingen aan elkaar knoopt. Laten we zeggen dat dat
ook niet allemaal met militaire precisie gebeurt, om het zo maar even eufemistisch
uit te drukken. Het is erg veel «ongeveer», wat u doet.

Allereest, collega Van Ark gaat over de beschermingsmiddelen. Eerst was collega Van
Rijn daarvoor verantwoordelijk. Dat heeft altijd in de portefeuille van de Minister
voor Medische Zorg en Sport gezeten. Zij gaat daar zo meteen op in. Bij dezen heb
ik dat nogmaals aangegeven.

Even uitzoomend denk ik dat het niet zo is dat er allerlei financiële beslissingen
aan een ander zijn gelaten. Dat is niet het geval. Het is ook niet zo dat er allerlei
consortia waren. Er is één consortium geweest en dat was het consortium dat ging over
de beschermingsmiddelen. Er was een hele goede reden om dat niet op het departement
te doen, maar om dat juist aan een consortium te laten. Je hebt er namelijk nogal
wat inkoopkennis en -ervaring voor nodig om de goede dingen te doen, juist met belastinggeld.
Dat is één.

Het tweede punt is dat wij ons natuurlijk hebben moeten verantwoorden. Hoe verantwoord
je als departement? Allereerst maak je je verantwoordingsdossiers op orde. Dat doe
je voor de auditdienst. De auditdienst is een onafhankelijke dienst van het Ministerie
van Financiën. De auditdienst «bedient» de Rekenkamer, zo zou je kunnen zeggen. Ja,
de Rekenkamer is onafhankelijk. De Rekenkamer heeft een aantal zeer kritische noten
gekraakt over de verslaglegging van VWS en heeft vervolgens een verbeterplan gevraagd.
Dat verbeterplan hebben we gemaakt. Op basis van dat verbeterplan heeft de Algemene
Rekenkamer haar bezwaar ingetrokken.

Dat was overigens wel met een begeleidend schrijven, waaruit zeker blijkt dat we voorlopig
nog niet klaar zijn. Ik heb ook niemand van fracties hier horen denken dat we voorlopig
al bijna klaar zijn, of zo. Nee, de motie-Sneller verzoekt om tweemaal per jaar te
rapporteren. Mevrouw De Vries heeft aangegeven: we willen niet alleen gerapporteerd
krijgen, maar we willen er ook over debatteren. Mevrouw Paulusma zegt: we gaan dat
nog eens op een echt apart moment doen. We gaan de komende tijd dus echt boven op
VWS zitten, zeg ik maar eventjes huiselijk. Volgens mij is dat wat u wilt. Dat gaan
we ook doen, want ik snap dat ook. Ik vind dat ook terecht. Maar in uw termen en kwalificaties
vind ik het wel ingewikkeld dat u daarbovenop dat allemaal nog een keer zou willen
controleren. Eigenlijk lijkt u daarmee geen genoegen te willen nemen met datgene wat
de Algemene Rekenkamer en de auditdienst al hebben gedaan. Dat vind ik ook wel weer
een beetje...

De heer Van Houwelingen (FVD):

We begrijpen...

De voorzitter:

Neeneenee. Meneer Van Houwelingen, wacht u even totdat u het woord krijgt. Meneer
Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We begrijpen van de Algemene Rekenkamer zelf dat ze die consortia juist graag zouden
willen onderzoeken. Zeg het maar als ik me vergis, maar dat zijn een soort black boxes
geworden waarvan we niks weten. We weten niet wie de convenanten hebben ondertekend.
We kennen de contracten nog steeds niet. Dat zijn ook mijn vragen aan u. Zegt u het
maar: of er is daarin wel inzichtelijkheid en dan krijgen we dat graag, of dat is
er niet en dan willen we dus graag dat onderzoek. Dat betreft niet zozeer VWS. Dat
is allemaal gebeurd, wat u zegt. Onze vraag betreft die consortia, vooral het LCH,
en daarover gaat onze motie.

Minister De Jonge:

Nogmaals, mijn collega gaat zo meteen in op wat daar al aan onderzoeken loopt en wat
daar nog wordt onderzocht en vervolgens is er het debat dat daarover nog wordt gevoerd.
Ook daarvan denk ik: allerlei consortia? Nee, het is één consortium, namelijk het
LCH. Dat is één consortium. Overigens hebben de bedrijven die daaraan deelnamen zelf
ook allemaal een jaarrekeningplicht, en die hebben zelf ook gewoon een accountantscontrole.
Laten we daarover niet doen alsof het allemaal een black box is, want dat is het niet.
En ja, ook daar was het crisistijd en is 2020 geen normaal, kabbelend jaar geweest.
Integendeel, het was zeker allemaal geen aangeharkt tuintje. Het was allemaal onontgonnen
terrein wat we daar hebben gedaan. De verantwoording die voor LCH als zodanig kan
worden gegeven, wordt ook gegeven en daar waar aanvullende onderzoeken nodig zijn,
zullen die ook worden gedaan. Ze zijn eigenlijk al in gang gezet. Collega van Ark
zal dat zo meteen toelichten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kort nog, hoor. Er zijn vier consortia, of misschien heten ze niet allemaal consortium,
maar het principe is hetzelfde: ze zijn buiten de Auditdienst Rijk en de Algemene
Rekenkamer geplaatst wat betreft de controle. Er is het LCH waar we het steeds over
hebben. Dan is er het consortium geneesmiddelen, die bestaat toch ook, Stichting Open
Nederland en de Dienst Testen. Het gaat dus om die vier, maar vooral LCH want dat
is voor ons het belangrijkste. Dat zijn een soort coronasatellieten geworden, zover
wij dat begrijpen, waarin wij als Kamer helemaal geen inzicht hebben, maar waar wel
veel belastinggeld aan besteed is. Dat vinden wij zorgelijk. Daarom willen wij graag
dat de Algemene Rekenkamer daarnaar kijkt.

Minister De Jonge:

Ik denk dat de perceptie daar niet juist is. Daar waar wij uitgaven hebben gedaan,
daar waar daadwerkelijk belastinggeld mee gemoeid is, geldt natuurlijk gewoon een
accountantscontrole. Als de uitgave door VWS zelf is gedaan, geldt daarvoor de Auditdienst.
De Auditdienst levert de dossiers aan bij de Algemene Rekenkamer. De Auditdienst is
onafhankelijk en de Rekenkamer is onafhankelijk. De Rekenkamer zegt kritische dingen
en VWS moet een verbeterplan maken. De Rekenkamer ziet dat verbeterplan als afdoende
om vervolgens het bezwaar te laten varen. Dat is de gang der dingen geweest over 2020.
Over 2021 volgt precies dezelfde gang der dingen. Maar reken er maar op dat zowel
de ADR als de Rekenkamer nog een tandje strenger zal zijn, want het «excuus» van de
crisis is wel in afnemende mate aan de orde naarmate de tijd verstrijkt.

De Dienst Testen is gewoon een onderdeel van VWS. Dat is juist het interessante van
de Dienst Testen, want die hadden we nooit. We deden zaken met MML's en met veterinaire
labs. Dat was een heel landschap. We hebben juist gezegd: naar de toekomst toe moeten
we een eigen Dienst Testen hebben die de inkoop ordent, vanwege de ordentelijkheid.
De eigen Dienst Testen is gewoon VWS en dus onderworpen aan de controle.

Bij SON, de Stichting Open Nederland, gaat het om een subsidieverlening aan Open Nederland,
een opdrachtverlening moet ik zeggen, waar een dienstverleningsovereenkomst onder
ligt. De Stichting Open Nederland moet zich verantwoorden met een accountantscontrole.
Daar is gewoon financieel toezicht op. En ja, het wordt betaald vanuit de begrotingsmiddelen
van VWS, die u eerst via de suppletoire begrotingen goedkeurt. Daarmee past dat binnen
de Comptabiliteitswet en de jaarverantwoording loopt mee in de jaarverantwoording
Auditdienst Rijk en Algemene Rekenkamer. Dus ook daar is niet sprake van een consortium,
een black box of wat dan ook. Het betreft allemaal keurige financiële verantwoording
waarop u toezicht kunt houden en als Kamer kunt u controleren wat daar is gebeurd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, maar ik heb hier van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen het convenant liggen
en dat staat bol van de geheimhoudingsclausules. U kunt wel zeggen dat we er toezicht
op kunnen houden, maar dat kan dus niet.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik dat nu zo'n 23 keer gezegd heb dat over het Landelijk Consortium Hulpmiddelen
en überhaupt over de beschermingsmiddelen collega Van Ark zal spreken. Er is één consortium,
het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, en collega Van Ark zal zo nader toelichten
wat er loopt qua onderzoeken.

Het mooie is dat we door deze interrupties behoorlijk wat vragen over testen en zo
al hebben beantwoord. De kern is toch dat er gewoon toezicht is gehouden. En dat toezicht
is kritisch geweest en heeft de lat hoog gelegd, ondanks de crisis. Het toezicht heeft
de crisis zeker niet als excuus gezien voor het financieel beheer. Dat heeft geleid
tot een stevig rapport van de Algemene Rekenkamer, die bezwaar heeft aangetekend en
dat is geen alledaagse bezigheid van de Rekenkamer. Vervolgens is er een verbeterplan
gekomen waarna de Algemene Rekenkamer heeft gezegd: gegeven dit verbeterplan hef ik
het bezwaar op, maar daarmee zijn jullie niet off the hook, want we blijven jullie
de komende tijd scherp in de gaten houden. Volgens mij zeggen alle Kamerfracties dat
en eigenlijk zeggen we dat zelf ook, omdat we dat terecht vinden. We komen denk ik
nog met grote regelmaat te spreken over al die dingen die u belangrijk vindt en aan
de orde heeft gesteld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een korte vraag. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. De voortgangsrapportages
komen eraan. Er is gezegd dat er een externe review komt op die voortgangsrapportages.
Komt die van zowel de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer of ook nog van een
andere partij?

Minister De Jonge:

Dat is nog een andere partij. De motie-Sneller heeft twee voortgangsrapportages besteld.
U voegt daaraan toe: wij willen over die voortgangsrapportages ook apart kunnen debatteren.
Daar gaat u zelf over. Mevrouw Paulusma keek mij heel streng aan toen zij meende dat
ik dacht dat dit ook wel gelijktijdig met een ander debat zou kunnen. Nou nee, zei
mevrouw Paulusma, helemaal niet, daar gaan wij apart over debatteren. Dat vind ik
ook prima, en dus moet ik faciliteren door die stukken op tijd naar de Kamer te sturen.

Het verbeterplan wil ik extern laten reviewen, niet zozeer door de Auditdienst of
de Rekenkamer, maar door een externe partij, die ons kan wijzen op eventuele blinde
vlekken. Daarin wil ik ook het cultuuraspect meenemen. Dat is een. Twee, de Rekenkamer
heeft gezegd: als wij de vinger aan de pols willen houden bij dat verbeterplan, dan
moet daar ook een monitor bij gemaakt worden, aan de hand waarvan wij daadwerkelijk
kunnen zien of er echt gedaan wordt wat is beloofd. Die monitor is in ontwikkeling.
Die moeten we maken. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst gaan natuurlijk wel
meekijken, om te kunnen beoordelen of wij aan die monitor voldoende hebben om de vinger
aan de pols te houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar dan concludeer ik ...

De voorzitter:

Uw zevende vraag. O nee, de zesde. U wilt het woord nog?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, laat maar.

Minister De Jonge:

Oké. Dan gaan we naar de vragen van JA21. Ik denk dat ik die vragen al beantwoord
heb. De belangrijkste vraag die JA21 stelde, ging nu juist over het cultuuraspect.
Ik denk dat ik die heb beantwoord.

Dan de vragen van de PVV. Die gingen met name over de ouderenhuisvesting. Ik denk
dat ik die vragen in samenhang met de vragen van mevrouw Den Haan al heb beantwoord.
Maar de vragen van de PVV gingen daarnaast nog over alle programma's. U vroeg mij
in één zin te reflecteren op de vraag: hebben die programma's nu opgeleverd wat wij
hadden gehoopt? Nou, u kent mijn talenten, maar daarbij zit niet het talent om kort
en bondig over een programma te spreken. Wel hebben wij – dat kan wél redelijk in
één zin – over de meeste programma's al afsluitende rapportages gemaakt. Ten aanzien
van een deel van de programma's zullen wij die nog gaan maken. Die afsluitende rapportages
volgen in het volgende kwartaal, dan wel in het kwartaal daarop.

Bijvoorbeeld bij het programma Thuis in het Verpleeghuis – een belangrijk programma,
die 2,1 miljard – hebben wij nadrukkelijk, en veel meer dan ooit tevoren is gebeurd,
de vinger aan de pols gehouden, om na te kunnen gaan hoeveel mensen er nu eigenlijk
extra zijn aangenomen. Daar hebben wij de verantwoording heel precies gedaan. Als
het gaat om het beantwoorden van de vraag hoeveel plekken er zijn gerealiseerd in
de verpleeghuiszorg: dat is nog wel te doen. Maar waar het gaat over nieuwe vormen
van wonen in de zorg, is dat veel moeilijker te doen. Bijvoorbeeld voor het programma
Langer Thuis is dat onderdeel in cijfermatige zin veel moeilijker te onderbouwen.
Daar waar wij het konden, hebben we het gedaan. Ik denk veel meer dan ooit tevoren
is gebeurd.

Voorzitter: Kuiken

De voorzitter:

Mevrouw Agema heeft een vraag aan u.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel. Als ik in een WGO vraag welke doelen u nu gesteld heeft met die zestien
actieprogramma's en wat daar daadwerkelijk van terechtgekomen is, dan snap ik dat
u dat niet zomaar even uit uw mouw schudt. Dat snap ik heus wel.

Wij hebben ook gevraagd naar het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Hoewel het de bedoeling
was om het tekort op nul krijgen, zie je dat er toch nog steeds een tekort is van
22.000 medewerkers. Dat vind ik heel fors.

Minister De Jonge:

Zeker.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister zegt dat er nog een aantal afrondingen van actieprogramma's komen. Is
het mogelijk dat wij die krijgen voor de behandeling van de begroting VWS? Dat is
toch wel het moment waarop je die programma's zou willen kunnen bespreken.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Ik heb hier een heel lijstje voor mij liggen waarop is aangegeven
wanneer de laatste verantwoordingen zullen worden gegeven. Soms zijn die al klaar,
maar over sommige programma's komen er nog rapportages in het vierde kwartaal.

Ik zal aan de Kamer laten weten wanneer de laatste rapportages komen. Ik denk dat
u de rapportages over de programma's waar u het meest kritisch op bent, zoals Thuis
in het Verpleeghuis, al hebt gekregen. Daarvan kan ik een deel wel verantwoorden,
bijvoorbeeld hoeveel mensen er daadwerkelijk zijn aangenomen. Maar andere vragen,
bijvoorbeeld hoeveel verpleeghuizen uiteindelijk voldoen aan het kwaliteitskader,
zijn veel moelijker te beantwoorden. Dat debat hebben wij al vaker gevoerd, maar ik
denk dat u daar terecht een vraag over stelt. Ik ga u laten weten wanneer we welke
voortgangsrapportage daadwerkelijk zullen hebben verstuurd. Dat zal ik u voor de begrotingsbehandeling
laten weten.

De voorzitter:

U bent klaar met de beantwoording? Dan geef ik het woord weer terug aan mevrouw Agema.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de beantwoording van de Minister voor Medische
Zorg en Sport. Is er nog behoefte aan een sanitaire stop, of gaan we meteen door?
We gaan door. Het woord is aan de Minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Ark:

Voorzitter. Dank u wel.

Laat ik me om te beginnen aansluiten bij de woorden van mijn collega, maar zeker ook
bij die van veel van uw Kamerleden, zo niet alle Kamerleden, over hoe hard, terugkijkend
op het afgelopen jaar, er is gewerkt, zeker op het departement, op heel veel andere
plekken in de samenleving en in de vele samenwerkingen die er zijn gedaan om de crisis
het hoofd te bieden. Ik wil daar ook graag een woord van waardering voor uitspreken.
Ik denk dat we dat niet genoeg kunnen doen met elkaar.

Er zijn mij veel vragen gesteld over de persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik wil
fractiegewijs de vragen beantwoorden, maar misschien is het wel goed om op dat punt
even een korte inleiding te geven. Er zijn namelijk best een aantal stappen in het
proces gezet en misschien is het wel goed om dat hier even toe te lichten. Laat ik
beginnen met even een kleine terugblik op hoe dat meer dan een jaar geleden ging,
op de context van toen, de crisis zoals die er was. Er zijn al veel woorden aan gewijd
vanavond, dus ik zal het omwille van de tijd kort houden. Dat is wel het vertrekpunt
van mijn inleiding, waarin er een enorme behoefte was aan persoonlijke beschermingsmiddelen
en eigenlijk overal ter wereld de toevoer stokte. Ik heb het weleens in een ander
debat genoemd. We hadden een soort van Bol.com-model: je bestelde en dan werd het
aangeleverd. Maar ja, als er dan echt zo'n pandemie over de wereld raast, voldoet
dat model niet.

Ik zeg het vele van uw Kamerleden na: een crisis is nog geen vrijbrief. Mevrouw Paulusma
zei het en mevrouw De Vries zei het. Dat is ook zo. Dat klopt ook, want ook in de
crisis, ook bij het begin van corona, waren er spelregels. De spelregel voor het LCH,
het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, was dat er ingekocht werd door te kijken naar
de prijs. Het LCH werd ook bemenst door mensen die echt als expert in die markt zaten
en wisten hoe die prijzen zich tot elkaar verhouden. Het werd gebaseerd op de kwaliteit
en op de leveringszekerheid.

Ik zeg in de richting van de heer Van Houwelingen dat we op dit moment kijken naar
de oplevering van de rapportages van het LCH over 2020. De accountant is daarmee bezig.
Dan krijgen we ook veel van de cijfers waar u vragen over heeft gesteld. Dat rapport
is nog niet afgerond, omdat er twee onregelmatigheden zijn geconstateerd. Dat heb
ik ook aan de Kamer gemeld. Een van die onregelmatigheden is inmiddels tot een rapport
gekomen. Dat is het rapport van Grant Thornton dat ik vorige week naar uw Kamer heb
gestuurd. Zo is er nog een. Als dat rapport klaar is, zal ik het ook aan de Kamer
toesturen. Dan kan de rapportage van de accountant over 2020 worden afgerond. Ik verwijs
naar wat de Minister van VWS daar zojuist over zei: datgene wat des VWS is wordt uiteindelijk
door de Algemene Rekenkamer getoetst en over wat in opdracht van VWS is gedaan verwachten
we een accountantscontrole.

Dat is de rechtmatigheid, maar onder andere mevrouw Agema vroeg ook naar de doelmatigheid.

De voorzitter:

Over de rechtmatigheid heeft de heer Van Houwelingen een vraag.

Minister Van Ark:

Voorzitter. De inleiding geeft het totaalplaatje ...

De voorzitter:

We lopen ook wat uit de tijd. Zullen we na het blok over het LCH een vragenronde doen
voor wie daar behoefte aan heeft?

Minister Van Ark:

Dat gaat over de rechtmatigheid. Maar of, om het even huiselijk te zeggen, de spelregels
zijn gevolgd, wordt gecheckt door de accountant. De vraag is natuurlijk wat de spelregels
waren en hoe die werden nageleefd. Dat is de vraag naar doelmatigheid en die zit in
het Deloitte-onderzoek dat ik heb aangekondigd in de Kamer naar aanleiding van het
vorige debat. Ik zeg in de richting van mevrouw Pouw-Verweij dat juist het feit dat
ik dat niet wist en dat er ook steeds nieuwe vragen kwamen waarop het antwoord er
nog niet was, voor mij aanleiding was om te zeggen: hier moet een nader onderzoek
naar komen. Ik wil – zo voel ik het gewoon ten diepste – die verantwoording afleggen
aan de Kamer, maar ook naar de mensen in Nederland, omdat het gaat om heel veel publieke
middelen. Dat was voor mij dus de directe aanleiding om te zeggen: hier moet de onderste
steen boven. Dat Deloitte-onderzoek is weer opgeknipt in drieën. Dat is de deal met
de RGA. Het Grant Thornton-onderzoek kijkt heel erg in de scope van het LCH – daar
zijn ook geen gekke dingen geconstateerd – maar we willen het totaalplaatje zien.
Daarnaast kijkt Deloitte naar de deals boven de 100 miljoen en in de derde fase naar
alles.

Daarnaast zijn er ook Kamervragen gesteld. De meest recente vragen zijn van de fracties
van D66, de ChristenUnie en de PvdA. Die had ik heel graag beantwoord voor dit debat.
Ik denk dat de Kamer dat ook graag had gewild. Dat is niet gelukt. Volgende week dinsdag
is de deadline. Ik zal dan de feiten die mij nu bekend zijn uiteraard met de Kamer
delen. Ik zal ook bij een aantal vragen moeten aangeven dat ik die nog moet uitzoeken,
en een aantal van de vragen zal betrokken moeten worden bij het onderzoek dat Deloitte
nu gaat doen. Ik stel me ook zo voor dat ik naar aanleiding van dit debat – dan rond
ik mijn inleiding af – zelf in gesprek ga met de onderzoekers over de PBM's, want
dat was ik toch al van plan, en dat ik dan ook met hen deel wat er vandaag door uw
Kamer over dit onderwerp is gewisseld. Laat helder zijn: juist omdat ik ontzettend
trots ben op wat er vorig jaar allemaal is opgezet en omdat ik verantwoording heel
erg van belang vind, ben ik tot in het diepst van mijn vezels gemotiveerd om hier
echt absolute duidelijkheid over te krijgen. Dat is hoe ik dat graag wil gaan doen.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal concrete vragen per fractie, te beginnen met de
vraag van mevrouw Paulusma, die zei dat het geen vrijbrief is, of in het onderzoek
naar hulpmiddelen voor alle deals boven de 50 miljoen kan worden meegenomen wat het
advies van het RIVM was, de prijsstelling, het gebruik van de middelen en de totstandkoming
van de deals. Ik heb zojuist al aangegeven dat er meer partijen zijn waar we vragen
over hebben, bijvoorbeeld over goederen die niet volgens afspraak zijn geleverd en
spullen met kwaliteitsproblemen. Laat ik daar klip-en-klaar over zijn. Alle signalen
over mogelijke tekortkomingen laat ik nu onderzoeken, want ik wil graag een compleet
beeld hebben van de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen, met de keuzes die
daarin zijn gemaakt en waarom, en dat aan de Kamer overleggen. Ik meende dat u ook
nog naar het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen vroeg, maar wellicht heb
ik dat verkeerd begrepen. Niet? Oké, dan heb ik dat verkeerd begrepen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuiken hierover. Zij zei: het bekijken van de
uitzending van Buitenhof was nou niet de manier waarop ik zou willen dat er met het
onderzoek wordt omgegaan. Ik parafraseer het, maar zo kwam wat zij zei op mij over.
Misschien is het goed om hier aan te geven... Ik ben natuurlijk aanspreekbaar op wat
mensen van het ministerie zeggen. Beide personen zijn niet meer werkzaam bij VWS,
maar natuurlijk wel in de crisis werkzaam geweest bij VWS. Het staat mij denk ik niet
vrij om mensen te gaan recenseren. Laat ik voor mezelf spreken, want dat zou mevrouw
Kuiken vragen. Ik hoop dat ik hiermee heb laten zien dat er bepaald geen nonchalance
bij mij aanwezig is als het gaat over dit onderwerp. Dat meen ik zeer serieus.

Voorzitter. Dan kan ik twee dingen doen. Ik kan alle vragen over de persoonlijke beschermingsmiddelen
aflopen of ik kan doorgaan per fractie.

De voorzitter:

We zien wel of er vragen oppoppen per fractie.

Minister Van Ark:

Dan ga ik door per fractie, want mevrouw Kuiken had nog een paar andere vragen.

Mevrouw Kuiken vroeg mede namens de fractie van GroenLinks naar de elektronische gegevensuitwisseling.
Ik moest denken aan het algemeen overleg Gegevensuitwisseling dat we nog in de vorige
Kamerperiode hebben gehad, waarin ook gesproken is over de grote winsten die sommige
ICT-bedrijven draaien. Dat was het eerste Gatewayrapport onderweg naar de Wegiz. Dat
heeft er natuurlijk mee te maken dat het voor een ziekenhuis wel heel omvangrijke
operatie is om van systeem te wisselen. Dat is echt een majeure operatie. Ik heb in
dat algemeen overleg aangegeven dat de ACM hiernaar ging kijken. Ik ben heel erg blij
om te merken dat de aandacht voor zorg-ICT echt een speerpunt is in het toezicht van
de ACM. De ACM heeft daar op 18 juni een publicatie over laten verschijnen. Die onderstreept
het belang van een open stelsel, dat ICT-systemen interoperabel zijn en dat de zorg-ICT-markt
transparant is. Het is denk ik echt heel cruciaal dat we dat hier aangeven. De ACM
gaat een leidraad opstellen om kaders en verplichtingen die voortkomen uit de Mededingingswet
te verduidelijken en daar ook voorbeelden bij te geven. Dat is aan de kant van het
toezicht een belangrijk antwoord op deze vraag. Het tweede is dat we met de wet op
de elektronische gegevensuitwisseling, waar u binnenkort van mij de nota naar aanleiding
van het verslag van krijgt, ook werken aan de interoperabiliteit, zodat we echt gaan
vastleggen dat je in dezelfde taal met elkaar spreekt. Dat is weer zeer behulpzaam
voor de ICT-systemen. Het is dus geen traject van de heel korte adem, maar er wordt
zeker wel aan gewerkt.

Dan vroeg mevrouw Kuiken nog naar de personeelstekorten in de zorg. Hoe zorgen we
dat mensen aangehaakt blijven? Wat is er bereikt in het opschalen van de ic-capaciteit?
Ik heb in ieder geval heel concreet, om vast te houden wat we nu hebben, de subsidieregeling
coronabanen nu verlengd tot het eind van het jaar. Daarmee kunnen tot eind september
1.500 tot 2.800 mensen in met name ondersteunende functies aan de slag. We hebben
ook aan de vele mensen die zich hebben aangemeld, bijvoorbeeld als zijinstromer, gevraagd
of zij behouden willen blijven voor de zorg als zorgreservist. Die campagne gaat van
start, zoals ik in het vorige coronadebat heb aangegeven, bij de radio van Omroep
Venlo. Dat is dus all over het land gegaan. Daarmee hopen we dat mensen als zorgreservist
beschikbaar willen blijven. Er zijn al honderden mensen die daarop gereageerd hebben.
Dat is positief. Het is wel, zeg ik in de richting van mevrouw Kuiken, ongelooflijk
lastig, omdat het lang duurt voor mensen opgeleid zijn als je ze echt wil opleiden
voor de ic. Maar we zien wel degelijk ook een toename in de instroom in de opleiding.
Dat is mooi, maar een kwestie van de lange adem.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw De Vries. Die vroeg hoe de samenwerking tussen
RGA, LCH en VWS tot stand is gekomen. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik aangegeven
dat de heer Van Lienden zich bij VWS meldde en dat VWS, zoals ik ook in de Kamer heb
aangegeven, aan het LCH heeft gevraagd om de order uit te voeren vanuit de wens om
zo snel mogelijk zo veel mogelijk persoonlijke beschermingsmiddelen van goede kwaliteit
voor de zorg te krijgen. Dit alles in het kader van «beter te veel dan te weinig».
Daarbij golden de drie criteria die ik heb genoemd. Ik kan mevrouw De Vries zeggen
dat de prijzen binnen de bandbreedte vielen van die week. Heel specifiek: in de week
van 20 april tot 26 april vorig jaar was de verwachte inkoopprijs voor mondmaskers
€ 2,50 met een maximum van € 3. De prijs van de ingekochte mondmaskers via RGA bedroeg
€ 2,26 van de ene leverancier en € 2,78 van de andere leverancier. Het viel dus binnen
die bandbreedte. Ik zeg daarbij dat we in het aanvullend onderzoek door Deloitte gaan
bekijken hoe die verschillende contacten tussen leads bij LCH en RGA tot stand zijn
gekomen, ook in de verschillende fasen van de orders.

Mevrouw De Vries wijst erop dat er verschillen zitten tussen het conceptrapport en
het definitieve rapport van Grant Thornton, de forensisch accountant die naar aanleiding
van de onregelmatigheid in het accountantsonderzoek van het LCH nader onderzoek heeft
gedaan. Zij vraagt mij daarop te reflecteren. Het is gebruikelijk dat een opdrachtgever,
wat VWS natuurlijk is, suggesties kan doen aan de hand van een conceptrapport. Dat
heeft betrekking op de scope van het rapport. Maar dat wordt wel vastgelegd. Ik vind
het echt van belang dat er transparantie in zit. VWS kon als opdrachtgever een oordeel
vormen. Dan was de vraag: voldoet de accountant met het onderzoek aan de opdracht?
Omdat er inmiddels – dit rapport was in de afronding en had een vrij beperkte scope
– veel nadere vragen kwamen en juist de passages die eruit waren gehaald wel betrekking
hadden op de grotere vraag, heb ik gemeend, ook om te laten zien hoe gemotiveerd ik
ben met betrekking tot transparantie, om beide versies naar de Kamer te sturen en
te zeggen: die passages uit het conceptrapport worden onderdeel van het onderzoek
van Deloitte. Ik heb ook – ik hecht er zeer aan dat ik daar duidelijk over kan zijn
– zelf een gesprek gevoerd met die forensisch accountant en ik heb gevraagd: heeft
het al dan niet weglaten van passages of het stellen van vragen iets afgedaan aan
de conclusies of de feitelijke onderbouwing? Het antwoord daarop was: nee. Ik heb
dat een aantal malen geverifieerd. Dat heeft mij overtuigd. Aanpassingen zijn gebruikelijk
bij de procedures van forensisch accountants. Het is en blijft aan de onderzoekers
om zelf die weging te maken. Dus VWS kan iets vragen, VWS kan iets opperen, maar het
is aan de onderzoekers om te wegen hoe zij daarmee omgaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Mevrouw de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even terug naar het eerste deel van het antwoord. Mijn vraag was niet zozeer
of de Minister nu dat antwoord geeft op hoe de samenwerking tot stand is gekomen en
hoe die prijzen te vergelijken zijn. Ik zou graag willen dat het onderdeel is van
dat onafhankelijk onderzoek. Ik vind het belangrijk om daar een objectieve vergelijking
van te krijgen.

Minister Van Ark:

Ja. de onderzoeksvraag heb ik ook aan de Kamer doorgestuurd. Die gaat onder andere
over hoe de inkoop tot stand komt. Stel dat er dingen zijn waar de onderzoekers zelf
achter komen en van denken: hé, dit is eigenlijk heel gek. We zien ook buitengewoon
veel goede onderzoeksjournalistiek als het gaat over dit onderwerp. Ik wil dat zeker
kunnen gebruiken als dat zich voordoet. Ik heb ook aangegeven dat ik met de onderzoekers
in gesprek ga over dit Kamerdebat. Daarmee zal ik ook aan mevrouw De Vries toezeggen
dat ik dat onderwerp aan de onderzoekers zal aangeven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een hele simpele vraag. Waarom Deloitte? Waarom niet de Algemene Rekenkamer in the
lead voor dit onderzoek?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw zevende vraag.

Minister Van Ark:

Dan sluit ik even aan bij wat de Minister van VWS zojuist aangaf. Als je iets in het
departement doet, dan is het de Algemene Rekenkamer. Dit is extern, dus dan is het
een accountant. Ik heb ook gemeend dat met name in de combinatie van forensische capaciteiten,
data-analyse et cetera, ik bij een accountant uit zou komen die over al deze capaciteiten
beschikt. Toen zijn wij op zoek gegaan naar iemand die dat op korte termijn kon, ook
qua capaciteit, en daar is Deloitte uitgekomen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, uw laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Stel dat de Rekenkamer onderzoek zouden willen gaan doen, bijvoorbeeld op verzoek
van de Kamer, liggen dan alle gegevens paraat? Hebben ze overal toegang toe? Kunnen
ze dat onderzoek dan uitvoeren zoals ze willen doen?

Minister Van Ark:

Volgens mij is een van de dingen... Ik wil op dit onderwerp echt geen ruis creëren,
dus ik wil dit in tweede termijn goed beantwoorden. Maar volgens mij moet juist een
deel van de informatie nog boven tafel gehaald worden. Dat heeft soms te maken met
het simpele feit dat er verschillende computersystemen zijn gebruikt, die niet op
het departement van VWS staan. Zo praktisch kan het soms zijn. Uiteindelijk heeft
de Rekenkamer een eigen verantwoordelijkheid en een eigen bevoegdheid. Ik hecht eraan,
zeker op grond van wat ik in de Kamer ook heb gezegd, dat we een deskundige derde
inschakelen, waarvan ik hoop dat als je de naam noemt, iedereen zegt: oké, they mean
business als er transparantie moet komen. De Algemene Rekenkamer heeft een andere
verhouding ten opzichte van VWS. Dit is natuurlijk een externe organisatie. Voorzitter,
als ik dat antwoord moet aanvullen in tweede termijn, dan doe ik dat uiteraard graag.

Ik kom terug bij de vraag van mevrouw De Vries. Die zei: ik haal de eerstelijnscoalitie
er over de band van de verantwoording even bij. Dat is bij wet geregeld: een openbare
jaarverantwoordingsplicht voor alle zorgaanbieders. Dat was een Kamerbreed aangenomen
amendement dat stelde dat het echt voor iedereen moest gelden. Eerst zijn er natuurlijk
veel ambtelijke overleggen geweest, maar ik heb de afgelopen tijd ook zelf met de
eerstelijnscoalitie gesproken en met de toezichthouders, en vervolgens met de eerstelijnscoalitie
en de toezichthouders bij elkaar. Uit de internetconsultatie bleek dat er veel zorgen
waren over de administratieve lasten. Nou, daar ben ik zelf ook heel gevoelig voor.
Tegelijkertijd ligt er ook een amendement. Dat is gewoon een wet. Daar heb ik me dus
ook toe te verhouden.

Dus wat ik ben gaan doen, met zowel de eerstelijnscoalitie als de toezichthouders,
is kijken wat we binnen de mogelijkheden die de wet ziet, de ruimte die de wet biedt,
kunnen doen. Dus we hebben bijvoorbeeld de accountantsverklaring geschrapt. Dat is
denk ik al een regeldrukvermindering van 90% voor kleine zorgaanbieders ten opzichte
van wat er eerst in zat. Wat ik ook heb gedaan om het transparant te maken is het
volgende. Normaal gesproken schrijf je een ministeriële regeling, maar ik heb nu een
brief aan de Kamer gestuurd waarin ik zeg: dit is hoever ik kan komen op basis van
wat de Kamer zegt. Ik vind het eerlijk gezegd ook echt een goed compromis geworden.
Ik snap ook de vraag van de toezichthouders en van de Kamer om maatschappelijke verantwoording.
Dan gaat het nadrukkelijk over meer dan fraude. Dan gaat het ook over laten zien wat
er gebeurt met zorggeld. Omdat ik weet dat zowel regeldruk als verantwoording belangrijke
thema's zijn voor de Kamer, heb ik gemeend tegen de Kamer te moeten zeggen: «Dit is
zoals ik het ga doen na vele gesprekken met beide groepen. Dit is hoever ik kan gaan.
Als de Kamer het anders ziet, dan hoor ik dat graag, maar verder kan ik niet gaan.»
Hoe graag ik ook altijd met iedereen in gesprek ga, ik vrees dat een verder gesprek,
na alle gesprekken die ik heb gevoerd, hier weinig soelaas gaat bieden. Dat geef ik
mevrouw De Vries graag mee. Ik denk wel dat het van belang is dat wij op korte termijn
duidelijkheid geven, want we moeten met de implementatie starten, willen wij op het
tijdstip dat daarvoor staat ook aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, uw zevende.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij was dit de achtste.

De voorzitter:

Ik had er eentje weggestreept, want toen had u alleen maar het woord genomen en nog
niks gevraagd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is een beetje dubbel wat de Minister nu aangeeft. Ze zegt dat ze er geen heil
meer in ziet om nog een keer te gaan spreken met de eerstelijnscoalitie. Aan de andere
kant zegt ze dat ze dan graag een opdracht van de Kamer of ik weet niet wat wil om
verder te kunnen gaan of te kijken. Klopt dat?

Minister Van Ark:

Nee, dat klopt niet. Ik heb weleens een dilemma naar de Kamer gestuurd in de zin van:
dit is gevraagd, dit is het dilemma en dit vind ik ervan. Maar ik heb van dit voorstel
echt gezegd dat ik het een goed compromis vind. Het was een compromis. Ik vond het
een goed compromis, gegeven het dilemma dat eronder lag, maar ik weet hoe gevoelig
het bij de Kamer ligt. Daarom heb ik het aan de Kamer gezegd, zodat de Kamer weet
wat ik ga doen. Ik ben voornemens om deze ministeriële regeling te gaan maken. Ja,
ik wou het, gegeven de demissionaire status en ook de manier waarop ik dit zie, gewoon
open delen met de Kamer. Ik weet ook dat de eerstelijnscoalitie niet helemaal tevreden
was, om het maar zo te zeggen. Dus dan maak ik dat graag transparant, maar laat helder
zijn dat ik het compromis dat er ligt, heel goed en werkbaar vind.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg heeft ook nog een vraag. Dit is ook uw zevende vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, daarom. Ik dacht: ik moet het even overnemen van mevrouw De Vries, want die zat
nu volgens mij aan haar maximum. Nog even over dit stuk. Is er ook gekeken of je tot
een soort vrijstellingsregime kunt komen op basis van de rapportages die bepaalde
groepen al sinds jaar en dag doen? In reactie op mevrouw De Vries gaf ik al aan dat
wij in de Kamer verschil hebben gezien in oneigenlijk gebruik en misbruik. Dat komt
in bepaalde sectoren meer voor dan bijvoorbeeld bij de huisartsenzorg. Ja, ik zit
al te kijken; ik had hem voor morgen op de procedurevergadering staan. Moeten wij
dan een schriftelijk overleg vragen over de brief, om maar wat te noemen?

Minister Van Ark:

Als u het mij vraagt als adviseur, zou ik zeggen: ik vind het een mooi compromis.
Dus van mij hoeft het niet, maar ik weet hoe het soms ligt in de Kamer; ik ben er
maar heel transparant in. Kijk, wij hebben een aantal dingen gedaan. Wij hebben die
accountantsverklaring voor organisaties tot 12 miljoen geschrapt. Wij hebben de vragenlijst
bij de openbare jaarverantwoording echt teruggebracht tot het meest basale. We hebben
afgesproken dat we gaan kijken of de uitvraag door zorgverzekeraars hier uit kan putten.
Al die dingen hebben we gedaan. We hebben werkgroepen gemaakt. We hebben ook gezegd:
we gaan één keer per jaar kijken of wat we uitvragen wel nodig is. En wat vrijstellingen
betreft, de toezichthouders --dat is zowel de inspectie als de NZa, maar ook het CBS,
dat de cijfers nodig heeft, al is dat niet zozeer voor het toezicht – zitten er als
volgt in: je kan pas risicogericht onderzoek doen als je op basis van data een analyse
kan maken. Daarom zeg ik ook, naar de toezichthouders en vervolgens naar de eerstelijn
geluisterd hebbende: dit is echt een werkbaar compromis. En we kunnen natuurlijk ook
gewoon kijken hoe het in de praktijk werkt. Maar dat er verantwoording wordt afgelegd
over geld dat voor de zorg bestemd is, vind ik wel het uitgangspunt.

De voorzitter:

Uw laatste vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat laatste zijn we absoluut met de Minister eens. Laten we dat vooropstellen. Het
doet me deugd dat de Minister zegt: we kijken ook wat we uit de systemen kunnen trekken
die toch al worden gerapporteerd aan de zorgverzekeraars. In hoeverre kunnen wij met
tijd nog wat oplossen of in stapjes nog iets doen? Wat zijn daarvoor nog de opties?
Men zit er namelijk vreselijk mee in de maag. Iedereen snapt dat je verantwoording
moet afleggen. Dat is volgens mij ook de principiële discussie niet.

Minister Van Ark:

Nou, laat ik het zo zeggen. Ik schrok ook heel erg van bijvoorbeeld de tandartsen,
die zeiden: «We hebben heel veel mensen werken die al gepensioneerd zijn, maar dat
nog voor de lol doen. Als ze dit moeten gaan doen, dan zijn ze gelijk weg. En we hebben
al te weinig tandartsen.» Mevrouw Van den Berg heeft daar zelf recent nog vragen over
gesteld. Dat willen we natuurlijk niet. Tegelijkertijd is in heel veel andere sectoren
is deze mate van verantwoording afleggen eigenlijk al heel normaal. We proberen dus
de uitvraag zo te doen dat anderen daaruit kunnen putten. Want niet iedereen heeft
natuurlijk een gegevensuitwisseling met de zorgverzekeraar, bijvoorbeeld als je niet
in de basisverzekering zit. De gedachte is dus om het te laten lopen via deze gegevensuitvraag,
waarbij we na de internetconsultatie en de overleggen ook hebben gezegd: we maken
ook een soort splitsing tussen wat openbaar is en wat niet. Dat was voor de eerste
lijn, en terecht, wel een ding: ja, dan kan de buurman zien wat ik verdien, want mijn
bedrijfsresultaat is hetzelfde als mijn inkomen. Dat alles maakt dat ik onder de streep
zeg: het is werkbaar en wil je een goede implementatietijd hebben, dan moet je op
korte termijn duidelijkheid hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Ark:

Ik kom bij de vragen van de heer Van Houwelingen. Hij vraagt een aantal dingen over
het LCH. De inkoop verliep normaal gesproken via het LCH. Als er een serieuze aanbieding
kwam, dan werd die beoordeeld op de drie criteria. Ik verwijs ook naar het rapport
van Grant Thornton dat ik afgelopen vrijdag naar de Kamer heb gestuurd. Daarin staan
het normenkader en de procesafspraken. Ik noem er twee als voorbeeld: dat alle deelnemende
partijen transparantie onderschrijven met betrekking tot voorraden, leveringen en
kosten en dat er geen misbruik mag worden gemaakt van onzekerheden en schaarste in
de huidige situatie.

Wat was nou de rol van VWS ten opzichte van het LCH? In eerste instantie, in de eerste
weken, heeft VWS zelf de additionele inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen
opgepakt. Maar in maart is daartoe het LCH opgericht. Dat was een ad-hocsamenwerking
van VWS, zorginstellingen, academische centra en de industrie. Eigenlijk verenigde
iedereen zich hieronder: we gaan het samen doen, want ieder voor zich lukt het niet
meer. VWS had daarin een faciliterende, ondersteunende rol. Later werd die ook sturender.
In het begin was die met name faciliterend om inkopen te bevoorschotten. Ik zeg tegen
mevrouw Pouw-Verweij: dat was wel gebruikelijk. Ik laat natuurlijk uitzoeken welke
wel en welke niet werden voorgefinancierd, maar het kwam wel degelijk hieruit voort:
als je niet vooruitbetaalde, dan was je gewoon je partij mondkapjes kwijt aan de volgende
hoge bieder als die uit de fabriek kwamen rollen. Later is die rol wat sturender geworden,
bijvoorbeeld met het bepalen van de scope van de activiteiten van het LCH en van de
omvang van de partijen in te kopen producten.

Dan de leden van dat consortium. Het staat mij niet vrij om zomaar de lijst van deelnemers
te delen. Dan vind ik de AVG op mijn pad. Maar ik kan wel aangeven dat het bijvoorbeeld
deskundigen waren op het gebied van supply chain management, mensen uit zorgorganisaties,
inkoopexperts medische hulpmiddelen, communicatie-experts en logistieke experts. Maar
geen FEZ. FEZ is de afdeling in het departement die toetst aan wet- en regelgeving.
Toen er wat betreft corona sprake was van alle hens aan dek, heeft FEZ een meer betrokken
rol gespeeld bij de ramingen voor de benodigde middelen voor het LCH en bij de financiering
en de bevoorschotting van het LCH. En FEZ had contacten over de administratie en de
verantwoording. Maar FEZ zat wel in het departement.

Het LCH heeft zelf geen rechtspersoonlijkheid. Daardoor waren er ook geen eigenstandige
rechtshandelingen. Mijn voorganger, ik dus, heeft daarom in overleg met degenen die
er vanaf het eerste begin bij betrokken waren, gezegd: Mediq is de partij die deelneemt
aan het LCH om de inkoop, de coördinatie en ook de distributie in Nederland te verzorgen.
Vervolgens is er een overeenkomst gesloten tussen de Staat en Mediq Nederland B.V.,
waar de bevoegdheden en de risico's van Mediq in zijn opgenomen. In de tweede incidentele
suppletoire begroting van 15 september 2020 is de Kamer daarover geïnformeerd. Als
u daar prijs op stelt, kan ik u die overeenkomst doen toekomen.

In dat LCH zaten dus wekelijks de inkopers vanuit al die consortiumpartners in een
vergadering. Voor de acht productgroepen, dus onder andere voor de FFP2-maskers en
de handschoenen, werd voor de daaropvolgende week een indicatie van een reële prijs
bepaald. Naar aanleiding van dit overleg werd er wekelijks een overzicht gemaild aan
betrokkenen binnen LCH en VWS, met de verwachte inkoopprijs en maximum inkoopprijs
per productcategorie en per week. Als er dan een aanbieding kwam, werd die vergeleken
met de weekprijs. Ik denk dat het ook hierbij gepast is om de mensen die toen naar
voren zijn gestapt om deel te nemen aan het LCH een groot woord van waardering toe
te kennen.

De heer Van Houwelingen vraagt: maak je je nou zorgen over het LCH? Wat is nu de status?
Ik maak mij geen zorgen. Ik vind het wel in ieders belang, ook in het belang van VWS,
LCH en Mediq, om te kijken of er rechtmatig gehandeld is en wat ieders rol en verantwoordelijkheid
daarin was. Dan komt Deloitte om de hoek kijken.

Dan vraagt de heer Van Houwelingen of je per contract al die dingen kunt aangeven.
Dat is een vraag die ik mee kan nemen naar het onderzoeksbureau. Ik denk ook dat een
deel van de vragen beantwoord kan worden in het accountantsrapport dat er ligt. Maar
het onderzoek gaat niet in op het proces ná uitlevering van de PBM bij de zorg, tenzij
– dat was de vraag van mevrouw Paulusma – dit ziet op de kwaliteit van de PBM.

Ik ben het met de heer Van Houwelingen eens dat het van groot belang is dat we met
elkaar goed inzicht daarin krijgen. Dat is ook precies de reden waarom ik op dat aanvullend
onderzoek heb gekoerst.

Dan de vraag van de heer Van Houwelingen of de markt in mei al hersteld was voor hulpgoederen.
Die vraag is voor mij wat lastiger te beantwoorden, omdat VWS geen partij was bij
de overeenkomst met het LCH. Ik kan wel aangeven, zoals ik zojuist ook al heb gedaan,
dat het meer faciliterend, ondersteunend was in het begin en meer sturend aan het
eind. Omdat ik er toen zelf ook was, weet ik dat we ons op enig moment hebben afgevraagd:
als we nu gaan kijken wat er ligt en we doen een stresstest op de richtlijnen voor
het gebruik, hebben we dan genoeg? Toen zijn we toch weer gaan inkopen. Dat was dus
wel een fluctuerend geheel.

Dan vroeg de heer Van Houwelingen of ik inzicht kan geven in de nieuw afgesloten contracten,
in de e-mailwisselingen en in alle contracten boven de 2 miljoen euro. Ik ga ervan
uit dat u met deze vraag bedoelt dat ook de overeenkomsten uit 2021 worden meegenomen
in het onderzoek. Dat is zeker het geval. De onderzoeksperiode loopt namelijk tot
en met het afronden van de laatste order voor PBM door het LCH dan wel door VWS.

Dan de mondkapjes die nog onderweg zijn. We hebben nog 46,2 miljoen producten in bestelling,
namelijk 24 miljoen handschoenen en 22,2 miljoen FFP2-maskers.

Op de vragen of de opmerkingen van mevrouw Pouw-Verweij heb ik al gereflecteerd in
de inleiding en zojuist.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Agema. Zij vraagt mij om te reflecteren op de
afgelopen periode. Laat ik daar in ieder geval het volgende over aangeven. Ik denk
dat de kwaliteit en de bereikbaarheid van acute zorg een heel belangrijk thema is,
en ook een heel urgent thema. We doen heel veel dingen om ervoor te zorgen dat dit
gewaarborgd wordt in Nederland, bijvoorbeeld de kwaliteitsnormen die door de veldpartijen
zijn ontwikkeld en de financiële ondersteuning aan spoedeisende hulpen als er gevoelige
ziekenhuizen zijn waar de SEH moet blijven bestaan omdat er geen andere SEH in de
buurt is. Ik verwijs ook naar de AMvB. Als er veranderingen optreden in het aanbod
van acute zorg, dan moet dat besproken worden. Ik geef ook nog even aan dat de houtskoolschets
voor de acute zorg controversieel is verklaard, dus daar hebben we een standstill
gemaakt. Dit is een onderwerp waar een volgend kabinet zich over moet gaan buigen.

Wat betreft het aantal ic-bedden is er in de afgelopen jaren niet zozeer een daling
geweest, omdat de capaciteit van rond de 1.150 bedden al jaren stabiel is. Dan praat
ik even niet over corona, want toen hebben we de capaciteit natuurlijk flink verhoogd.
Ik heb geen zicht op het exacte aantal ic-verpleegkundigen vandaag de dag, maar ik
kan wel zien dat er de laatste jaren niet genoeg ic-verpleegkundigen zijn opgeleid.
We hebben wel een kostendekkende financiering vanuit VWS beschikbaar gesteld, maar
er is een grote opgave om meer en ook flexibel op te leiden. Mede daarom is gedurende
de coronacrisis versneld gestart met de Basis Acute Zorg-opleiding. Die opleiding
duurt zes maanden. Na de opleiding kan je doorstromen naar een verkorte opleiding
tot ic-verpleegkundige. Op basis van de cijfers zien we dat in 2020 73 verpleegkundigen
de opleiding hebben gevolgd en in 2021 155 verpleegkundigen. Er zijn ook 17 verpleegkundigen
gestart. Die instroom komt bovenop de instroom in de reguliere ic-verpleegkundigeopleiding
van rond de 450 verpleegkundigen per jaar.

Mevrouw Agema vroeg ook: kijk nou eens vooruit. We hebben daar sowieso in een aantal
coronadebatten ook al over gewisseld. Ik denk dat we met elkaar, en volgens mij is
dat een breed gevoelde wens in de Kamer, moeten werken aan meer robuustheid van ons
zorgstelsel, zodat de mensen in de zorg goed kunnen werken en we zo veel mogelijk
mensen kunnen helpen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie
dat mevrouw Van den Berg haar moties al tevoorschijn haalt. Dan is als eerste het
woord aan mevrouw Van den Berg. Ik stel voor dat we na deze ronde nog even een korte
schorsing houden alvorens de bewindspersonen gaan antwoorden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag danken voor alle antwoorden.
Met alle acties die ingezet zijn en de antwoorden die we hebben gekregen, hebben we
als CDA in ieder geval vertrouwen in het ministerie. Dat wil ik toch ook even uitdrukkelijk
gezegd hebben.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat openbare aanbestedingen in relatie tot organisaties die al jarenlang
subsidierelaties met het ministerie hebben, zoals de Luisterlijn, Nictiz en het Capaciteitsorgaan,
onwenselijk zijn;

overwegende dat iedere directe gunning uiteraard wel apart onderbouwd moet worden;

verzoekt de regering voor dergelijke duurzame subsidierelaties met vertrouwde partijen
directe gunning met goede onderbouwing als voorkeursoptie te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 12 (35 830-XVI).

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in de enquête niet onderzocht heeft in welke
mate de fiscale regeling erin slaagt om de daadwerkelijke eigen specifieke zorgkosten
van gebruikers te dekken;

overwegende dat de fiscale regeling voor chronisch zieken en gehandicapten moet aansluiten
bij de specifieke zorgkosten die mensen maken;

overwegende dat dit nu onvoldoende bekend is;

verzoekt de Minister de doeltreffendheid van de fiscale regeling voor chronisch zieken
en gehandicapten te beoordelen en de relevante informatie te verzamelen, en de Kamer
hierover voor de begrotingsbehandeling VWS te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Paulusma.

Zij krijgt nr. 13 (35 830-XVI).

Dank u wel. Mevrouw Paulusma. O, eerst mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Even een vraag over die motie, want volgens mij heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd
dat de regeling een toegankelijke en effectieve regeling is om mensen met een chronische
ziekte of beperking te bereiken. Wat wil het CDA dan nog meer?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb begrepen dat het ministerie zelf vond dat er nogal wat aanvullende informatie
bij kon komen, ook gezien de eigen ervaringen. De Rekenkamer heeft juist aangegeven
dat heel veel mensen voor wie de regeling in eerste instantie niet is bedoeld, daar
gebruik van maken. Anderzijds kunnen er ook mensen zijn voor wie deze regeling eigenlijk
bestemd is en die die regeling niet altijd weten te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil alleen beide bewindspersonen bedanken voor hun bondige
en uitgebreide uitleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Van der Laan. Nee? Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. We hebben een motie over de cultuur ingediend
bij het Verantwoordingsdebat, en die is aangenomen. Dat zullen we volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de aanbesteding. Ik begrijp dat de Minister
zegt: de markt is het probleem. Ik denk dat de Aanbestedingswet veel meer mogelijkheden
biedt en dat je gebruik kan maken van de kennis over de Aanbestedingswet. Volgens
mij heeft de Europese Commissie in deze coronacrisis juist besloten om meer mogelijkheden
te bieden. Ik zou dus niet meteen de pavlovreactie hebben dat de wet- en regelgeving
of het systeem dan niet deugt.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de Minister nu een paar keer heb horen zeggen: ja,
dan had de Kamer maar moeten aangeven dat ze vond dat het rechtmatig moest. Als wij
iets vragen, ga ik ervan uit dat wat de Minister en het ministerie doen binnen de
regelgeving gebeurt en dat het anders aangegeven wordt door het ministerie.

Ik had nog het korte verzoek, ook om een motie van mij te besparen, dat in ieder geval
de ADR betrokken wordt bij de voortgangsrapportage over het financieel beheer. Ik
zou toch nog graag willen zien dat er ook een planning komt voor het verbeteren van
de informatiebeveiliging. Ik snap dat je dat niet direct kunt doen, maar ik zou dat
wel graag voor de toekomst willen.

Dan nog twee punten, voorzitter. Allereerst palliatieve zorg. De Minister zegt: ik
ga de uitgebreide reactie die ik aan de Rekenkamer heb gestuurd, toesturen aan de
Kamer. Mijn vragen gingen echt wel ietsje verder. Kijk ook verder naar de toekomst:
is het voldoende om dit voor de toekomst voor elkaar te krijgen? Het is dus wat breder
dan alleen op de aanbevelingen ingaan.

Tot slot heb ik voor de zekerheid een motie voor de Minister, over de Wtza.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het parlement in 2020 heeft ingestemd met de Wet toetreding zorgaanbieders
(Wtza) en de bijbehorende aanpassingswet (AWtza), met daarin de openbare jaarverantwoordingsplicht
voor kleine zorgaanbieders;

overwegende dat in het amendement in de toelichting is opgenomen dat het vrijwel geen
invloed op de regeldruk voor zorgaanbieders heeft en de regeldruk beperkt zal zijn;

constaterende dat de Minister voor Medische Zorg en Sport zich heeft ingezet om de
uitvoering van het amendement met zo weinig mogelijk regeldruk vorm te geven;

overwegende dat de eerstelijnscoalitie van mening is dat ze vanaf volgend jaar te
maken krijgen met disproportionele lasten en kosten in hun dagelijkse werkzaamheden,
onder meer door uitgebreide vragenlijsten van het CBS;

constaterende dat er met het programma Ontregel de zorg juist ingezet wordt op minder
regeldruk;

spreekt uit nog steeds te staan achter het doel van het amendement om fraude te kunnen
bestrijden, maar dat dit met zo weinig mogelijk regeldruk moet gebeuren, want die
tijd kan niet besteed worden aan patiëntenzorg;

verzoekt de Minister om opnieuw in gesprek te gaan met de eerstelijnscoalitie over
de uitvoeringsregeling jaarverantwoordingsplicht, om te kijken of er eventueel alternatieve
oplossingen zijn om hetzelfde doel te bereiken, te weten fraudebestrijding, en bijvoorbeeld
het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) nogmaals te laten kijken naar de regeldruk
en de proportionaliteit daarvan, en de Tweede Kamer daarover direct na het zomerreces
te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 14 (35 830-XVI).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dank ook aan de ministers voor de antwoorden op onze vragen met betrekking tot
het LCH. Daar zitten nog onze grootste zorgen, dus daar gaan ook een aantal moties
over die ik zo zal indienen. Ik kijk ook even mijn collega's, mijn ambtsgenoten, aan.
Wat de antwoorden van de Minister onder andere laten zien, is hoe zorgelijk het is.
We weten niet wie de deelnemers zijn. Die lijsten zijn geheim. Eigenlijk zouden we
die moeten kunnen krijgen. Ik denk dat de Algemene Rekenkamer ze nodig heeft om goed
onderzoek te kunnen doen, want voor die deelnemerslijst moet je matchen met de orders.
Dan kun je zien wat voor marges er gedraaid zijn en wie dat gedaan hebben. Het vermoeden
bestaat dat bijvoorbeeld Mediq aan beide kanten van de deals zat. Wij willen daar
heel grondig onderzoek naar doen, met de Algemene Rekenkamer in the lead. Er is veel
mis, bijvoorbeeld wat u net zei over die mondkapjes. Er zijn nog 25 miljoen van die
FFP2-maskers en er komen nog tientallen miljoenen bij, begrijp ik. Dat laat zien hoe
ze die pijplijn hebben volgedouwd, omdat ze in feite carte blanche hadden. Wij zijn
er heel bezorgd over, dat is ons punt ook de hele tijd.

Ik kom nu met moties, die ik een beetje heb aangepast, dus let op, alstublieft. Ik
laat de vijfde even afhangen van hoe de regering op de eerste vier moties reageert.
Dan zijn die excuses misschien niet meer nodig. Ik lees ze voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport veel inkoopprocessen
bewust via «consortia» georganiseerd heeft;

constaterende dat nog steeds niet duidelijk is wat zich daar precies afgespeeld heeft,
en nog steeds afspeelt;

constaterende dat transparantie de eerste stap is tot het oplossen van de financiële
problematiek bij het Ministerie van VWS;

draagt de Minister van VWS op te bewerkstelligen dat de Algemene Rekenkamer een allesomvattend
onderzoek kan instellen naar het LCH, heel specifiek, en verslag hiervan uit te brengen
aan de Tweede Kamer;

roept tevens de Minister op de mededingingsautoriteit te vragen om volledige en gedetailleerde
transparantie te geven over alle meldingen die zij over of in relatie tot het LCH
heeft ontvangen;

roept tevens de regering op het LCH met terugwerkende kracht, als dat nodig is, onder
de werkingssfeer van de Comptabiliteitswet, de Archiefwet en de Wob te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 15 (35 830-XVI).

Het is Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, excuus.

De voorzitter:

Mevrouw de Vries wil iets vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat iedereen hier aangegeven heeft duidelijkheid te willen en dat er onderzoek
moet plaatsvinden. Wij hebben op 18 juni ook een brief gekregen over aanvullend onderzoek
naar inkoopbeschermingsmaatregelen en ook specifiek naar deze overeenkomst, volgens
mij. Ik ben wel benieuwd wat Forum nu nog extra wil. Hier staan ook heel veel vragen
in die beantwoord moeten worden. Drie stappen of drie fasen, van boven 100 miljoen
en dan nog alle andere maatregelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De situatie is heel ernstig, dat heb ik proberen uit te leggen, en wij zijn van mening
dat alleen onderzoek van de Algemene Rekenkamer, het zwaarste middel dat we als Kamer
hebben, dat voldoende goed kan uitzoeken. Daarom zijn we ook niet tevreden met Deloitte,
ook al zal dat wel goed onderzoek zijn. We willen dat de Algemene Rekenkamer gezien
de ernst van de situatie in the lead is en dat is nu niet het geval.

De voorzitter:

Ik had mijn briefje al bijna weggegooid, maar dit is uw laatste.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U wilt zo veel mogelijk boven tafel krijgen. Daar ben ik het mee eens, alleen heeft
de Algemene Rekenkamer maar een beperkt aantal bevoegdheden om dat te mogen doen.
Volgens mij is het belangrijk dat die informatie boven tafel komt en niet wie dat
dan precies doet. Als het maar boven tafel komt, denk ik dan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat geldt wellicht ook voor de stukken. Daarom roepen we de regering op om ervoor
zorg te dragen dat de Algemene Rekenkamer zo veel mogelijk wettelijke bevoegdheden
heeft om dat te doen. In principe is dat ook meer dan bijvoorbeeld Deloitte kan hebben,
als het goed is, dus het onderzoek is dan grondiger en beter. Daar gaat deze motie
over.

Met uw toestemming ga ik door naar de tweede, die ook is ondertekend door mevrouw
Verweij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbeterplan VWS een lopend dossier is;

constaterende dat de zwakte van het financiële beheer bij het Ministerie van VWS nu
duidelijk aan het daglicht is gekomen;

constaterende dat de voortgang van het plan nauwlettend in de gaten gehouden moet
worden om verbetering te kunnen garanderen;

roept de regering op rapportage uit te brengen aan de Tweede Kamer over de realisatie
van de voortgang van het verbeterplan VWS, per kwartaal, te beginnen met de realisaties
en status per 30 juni 2021;

roept tevens de AR en de ADR op hun oordeel over deze rapportages te leveren aan de
Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 16 (35 830-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is een enigszins uitgebreide versie van de motie van Sneller, daarvan ben ik mij
bewust.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En dan de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële huishouding binnen het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport onvoldoende is geweest in de afgelopen jaren;

roept de regering op door het Ministerie van Financiën met onmiddellijke ingang verscherpt
financieel toezicht te laten plaatsvinden op het financieel beheer en verantwoording
met betrekking tot de coronacrisis door het Ministerie van VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 17 (35 830-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan de laatste.

De voorzitter:

Het is Volksgezondheid, Welzijn en Sport. En dan uw laatste.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Doe ik het weer, sorry. De laatste is ook heel belangrijk, vinden wij althans.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis ongekende druk op de capaciteit van de overheid
heeft uitgeoefend, en nog steeds uitoefent;

constaterende dat dit problemen met betrekking tot transparantie en een degelijke,
transparante financiële huishouding en verantwoording heeft opgeleverd;

constaterende dat niet alleen het Ministerie van VWS, maar ook andere onderdelen van
de overheid hier last van hebben gehad;

roept de regering op het Ministerie van Financiën een COVID-19 financiële rapportage
te laten ontwikkelen, die op korte termijn ieder kalenderkwartaal een helder, transparant
en gedetailleerd overzicht biedt van de status van alle aan de coronacrisis gerelateerde
uitgaven, een en ander beginnend over 2020, met terugwerkende kracht op te stellen
en doorlopend in 2021 en 2022, en de rapportage dan te behandelen als een «groot project»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 18 (35 830-XVI).

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat was het.

De voorzitter:

Dat was hem? Dan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik dank de ministers voor hun antwoorden en zie af van een tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ook. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van
de Kamer. We gaan verder om 23.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan een minuutje eerder verder. Hopelijk zijn de mensen die het op afstand volgen
hierop voorbereid, want meestal gaan we een paar minuutjes later verder. Ik geef snel
het woord aan de Minister van VWS.

Minister De Jonge:

Ja. Ik doe de vragen en moties per fractie. Ik begin dat bij de motie van mevrouw
Van den Berg van het CDA op stuk nr. 12. Ik lees deze motie als volgt. Als wij een
beoordeling doen van de bestaande subsidierelaties, moeten wij niet automatisch de
weg volgen van «als het kan worden aanbesteed, dan gaan we ook aanbesteden», maar
gaan we echt kijken naar het doel van de uitvoering die we voor ogen hebben. Als ik
de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer. Ik moet
daar wel één kanttekening bij plaatsen. Ik kan niet contra legem handelen, dus ik
kan niet tegen de wet in handelen. Als de wet gewoon aanbesteding voorschrijft en
een DAEB, een dienst van algemeen economisch belang, is niet mogelijk, dan kan ik
niet anders dan aanbesteden. Dan zal ik dat delen met de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie-Van den Berg/Paulusma op stuk nr. 13. Met verwijzing naar de eerste termijn
... Volgens mij zit ook de VVD op deze lijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, niet helemaal.

Minister De Jonge:

Oké. Nee, sorry, sorry. Het is veel te laat om ruzie te maken. Onder verwijzing naar
datgene wat ik er in de eerste termijn over heb gezegd, laat ik het oordeel over de
motie-Van den Berg/Paulusma graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Als u het nummer er ook even bij noemt?

Minister De Jonge:

Dat was de motie op stuk nr. 13.

Vervolgens was er een serie vragen, te beginnen met die van mevrouw De Vries over
de ADR. De ADR houdt toezicht op de voortgangsrapportage. Dat was uw vraag, die een
beetje bleef hangen in de eerste termijn. Ik zeg graag toe dat ik dat doe, want inderdaad
zijn zij betrokken bij het toezicht op de voortgangsrapportages.

Ten aanzien van de zegeningen van de markt en de ruimte binnen de Aanbestedingswet
verschillen we gewoon een beetje van opvatting, want eigenlijk is dit redelijk consistent
met de rest van de regeerperiode. Misschien moeten we dat niet op woensdagavond om
23.15 uur willen oplossen.

De vraag over de ADR en het financieel beheer heb ik volgens mij net beantwoord.

Dan over de palliatieve zorg. U ging inderdaad verder, namelijk niet alleen de reactie
op de Rekenkamer, maar ook met het oog op de toekomst kijken of het allemaal een beetje
steady en toekomstproof is. Het antwoord op die vraag is: nou, niet helemaal. Daar
hebben we echt wel werk in te doen. Ik zal dat meenemen in de brief die ik naar de
Kamer stuur. De motie die u indiende is voor de portefeuille van collega Van Ark.

Dan kom ik bij de heer Van Houwelingen, die een kloeke stapel moties heeft ingediend.
Ik doe de motie op stuk nr. 15 niet, want die is voor collega Van Ark. De motie op
stuk nr. 16 is volgens mij geen toevoeging ten opzichte van de motie van de heer Sneller
die al is aangenomen. Daarmee denk ik dat ik deze niet zal doen. Overigens zou het
wel een toevoeging zijn om de ADR en de Algemene Rekenkamer een oordeel te vragen
over de rapportage en om ook per kwartaal te rapporteren, de eerste keer per 30 juni.
Maar zoveel monniken hebben we niet in de kelder zitten om dat allemaal voor elkaar
te krijgen, dus dat gaan we niet doen. Ik ga deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 17 snap ik taalkundig eigenlijk niet, maar ik denk dat u het
Ministerie van Financiën verscherpt financieel toezicht wilt laten houden op het Ministerie
van VWS. Het Ministerie van Financiën is eigenlijk overal gewoon bij betrokken. Het
financieel toezicht is de ADR en vervolgens de Algemene Rekenkamer op grond van de
dossiers die de ADR maakt. Dat is de gang der dingen en dat loopt daar gewoon goed,
dus volgens mij moeten we dat systeem gewoon zo laten werken. Dat heeft ook over het
afgelopen jaar zijn werk bewezen, want op basis daarvan kunt u als Kamer ook scherp
oordelen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Ja, de motie op stuk nr. 17 wordt ontraden.

Dan had ik nog de motie op stuk nr. 18. Die ga ik ook ontraden, want die vraagt iets
wat aan uw Kamer is: iets instellen als een groot project. Dat is een besluit dat
uw Kamer neemt. Vervolgens wordt gevraagd om dat met terugwerkende kracht te doen.
Dat wordt doorgaans als onverstandig beoordeeld, want dat moet je altijd van tevoren
doen en niet met terugwerkende kracht. Als je met terugwerkende kracht dingen zou
willen weten over iets, dan is het veel verstandiger om een evaluatie of een onderzoek
of een van al die andere parlementaire instrumenten te gebruiken. Me dunkt dat dat
ook nogal gebeurt, want als je ziet wat hier allemaal aan extra toezicht wordt georganiseerd,
dan is dat voorwaar niet misselijk. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Een integraal overzicht ten aanzien van alle corona-uitgaven bestaat overigens al
op rijksfinanciën.nu. Dat is gewoon een tip om daar eens te gaan kijken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor Medische Zorg en Sport. O, mevrouw Paulusma. Nee, u had
geen vragen meer. U was door uw vragen heen. Is het zeer prangend?

Mevrouw Paulusma (D66):

De Minister zou nog antwoord geven op een vraag in de tweede termijn.

De voorzitter:

O, maar dat mag altijd even. Een nabrander mag altijd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, dank u wel.

Minister De Jonge:

Exact, exact, exact. Het Preventieakkoord, want daar gaat het over, sluit aan op de
middelen die met het regeerakkoord ter beschikking zijn gesteld, maar bij het Preventieakkoord
was de besteding nog niet precies vastgesteld. De programmatische indeling is niet
altijd hetzelfde als die van de begroting omdat we op instrumenten verantwoorden,
maar bij de uitwerking van het Preventieakkoord is wel helder aangegeven waar de middelen
aan worden besteed. Vervolgens is de verantwoording dan vaak een uitzonderingsrapportage,
over plussen en minnen in de besteding. Overigens zijn we het eens dat de synergie
tussen beide, namelijk tussen de verantwoording over het Preventieakkoord en de jaarverantwoording,
beter kan. Daar komen we op terug.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, u had ook geen vragen meer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb ook nog een ontbrekend antwoord. Ik had nog gevraagd of er een planning is
voor de informatiebeveiliging, of is die er überhaupt niet voor het oplossen van het
probleem?

Minister De Jonge:

Die kan ik nu niet geven, maar u vraagt daar wel om en ik ga die gewoon schriftelijk
toezeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dank.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan de Minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee moties. De motie van mevrouw De Vries en Van
den Berg op stuk nr. 14 vraagt om opnieuw in gesprek te gaan. Ik zou deze motie willen
ontraden. Ik zal ook een korte toelichting geven. Het doel is niet alleen fraudebestrijding.
Het doel is ook het verkrijgen van informatie over bijvoorbeeld trends in de zorg.
Daarom krijgt het CBS ook de gegevens. Wat ik wel zou willen doen, zo geef ik mee
aan de indieners van de motie, is dat ik na een jaar zou willen kijken hoe het nou
werkt in de praktijk. Maar het is wel gegeven het amendement van de Kamer, waarbij
ik overigens mevrouw De Vries wel gelijk geef, want als in de toelichting van het
amendement staat dat er geen regels bijkomen en geen regeldruk bijkomt en dat gebeurt
wel, dan is dat natuurlijk ook een feit op zich. Maar ik sta wel achter het compromis
dat ik hier heb neergelegd voor de Kamer, dus ik ontraad deze motie. Ik ben benieuwd
naar de uitspraak van de Kamer daarover.

Dan de motie van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 15. Ik verwijs voor de samenhang
tussen alle verschillende wetten en de consortia, zoals ze in de motie genoemd worden,
naar de toelichting die de Minister van VWS in het debat heeft gegeven. Zelf heb ik
ook aangegeven dat ik een aanvullend onderzoek laat doen, dus daarmee ontraad ik deze
motie.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste en tweede
termijn. Dan kom ik bij de toezeggingen.

– De Kamer wordt geïnformeerd hoe wordt omgegaan met de conclusies van de Algemene Rekenkamer
over de fiscale regeling chronisch zieken.

– De Minister stuur een aparte brief over de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer
en zijn vervolgstappen betreffende de regeling palliatieve zorg.

– Het onderwerp zeggenschap ICT governance zal worden meegenomen in de reeds toegezegde
tweejaarlijkse rapportage over het financieel beheer door de Minister van VWS.

– De Minister stuurt een overzicht wanneer de afsluitende rapportage per actieprogramma
gereed is. Die was in mijn richting.

– De Minister voor Medische Zorg stuurt de onderzoeken van Deloitte over de rechtmatigheid
en doelmatigheid van de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen naar de Kamer.
Zit daar nog een datum aan?

Minister Van Ark:

Dat is een toezegging die al in de brief staat. De verwachte datum voor fase 1 is
1 september, voor fase 2 is die 1 oktober en voor fase 3 is die 1 november.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik mis eigenlijk nog twee toezeggingen. De Minister zou nog terugkomen op de planning
voor de informatiebeveiliging. Ik vind het belangrijk dat de ADR betrokken wordt bij
de voortgangsrapportages, maar nu ik het zeg, besef ik dat dat geen toezegging is,
omdat er niet schriftelijk op teruggekomen wordt. Maar ik neem aan dat die wel staat.

Minister De Jonge:

Ja, eens.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we na lang beraad toegekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg.
Over de ingediende moties wordt aankomende dinsdag, 29 juni, gestemd. Over de slotwetten
wordt gestemd op de laatste donderdag voor het zomerreces. Dat is 8 juli. Ik stel
vast dat er in dit wetgevingsoverleg, met inachtneming van de toezeggingen van de
bewindspersonen, geen moties zijn ingediend, met de bedoeling de dechargeverlening
aan voorwaarden te verbinden of op te schorten. Over de overige moties wordt dus aanstaande
dinsdag gestemd. Zoals ik al zei: over de slotwet, en daarmee de decharge zelf, wordt
op 8 juli gestemd. Ik had de ministers al bedankt voor hun beantwoording. Ik dank
mijn collega's voor hun inbreng, de mensen die dit op afstand hebben gevolgd, de bodes,
de Dienst Verslag en Redactie, de griffie en de ambtelijke ondersteuning. We gaan
op huis aan!

Sluiting 23.25 uur.