Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 17 juni 2021, over het Verantwoordingsdebat Slotwet 2020, Jaarverslag OCW 2020 en Staat van het Onderwijs

Nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 juni 2021 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
2020 (Kamerstuk 35 830 VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2021 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 6);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2021 inzake
jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020 (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2021 inzake
beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap 2020 (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 1) (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 19 mei 2021 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 8 juni 2021 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2020 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 2) (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 5);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2021 inzake
beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2020 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 2) (Kamerstuk 35 830 VIII, nr. 8);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2021 inzake
beleidsreactie Staat van het Onderwijs 2021 (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 215);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2021 inzake
beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie Staat van het Onderwijs 2021
(Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 215) (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 246);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 mei 2021 inzake
uitvoering van de motie van het lid Tielen over een compact resultatenoverzicht over
leesvaardigheid (Kamerstuk 28 760, nr. 108) (Kamerstuk 28 760, nr. 112);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 mei 2021 inzake
rapportage burgerbrieven 2020 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(Kamerstuk 29 362, nr. 293);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2021
inzake rapportages «Financiële Staat van het Onderwijs 2019» en «Verslaglegging Groot
Onderhoud Schoolgebouwen» (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 175);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 oktober 2020
inzake financiële positie van onderwijsbesturen in 2019 (Kamerstuk 33 495, nr. 118);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 februari 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de financiële positie van onderwijsbesturen
in 2019 (Kamerstuk 33 495, nr. 119);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 december
2020 inzake voor- en nadelen van schaalgrootte in het onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 565);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2021 inzake
jaarverslag 2020 Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 216).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: Arends

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, Gündoğan, De Hoop,
Kwint, Van Meenen, Paternotte, Paul, Peters en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de slotwet 2020,
het jaarverslag 2020 en de Staat van het Onderwijs 2021. Ik heet de beide bewindspersonen
van OCW, mevrouw Van Engelshoven en de heer Slob, hartelijk welkom. Ik heet eveneens
alle ondersteunende ambtenaren, die ik niet bij naam ken en verder ook niet zal benoemen,
van harte welkom, uiteraard iedereen die meekijkt en de leden van de Tweede Kamer.
Dat zijn de heer Van Meenen namens D66, de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid,
mevrouw Gündoğan van Volt, de heer Paternotte van D66, mevrouw Paul van de VVD, de
heer Van Baarle van DENK, de heer Beertema van de PVV, mevrouw Westerveld van GroenLinks
en de heer Kwint van de SP.

Graag licht ik even toe hoe dit overleg is opgebouwd. Het bestaat uit twee delen.
In het eerste deel spreken we over het jaarverslag en de slotwet, waarbij de twee
rapporteurs, de heer Van Meenen en de heer De Hoop, een inbreng zullen leveren. Vervolgens
kunnen de bewindspersonen daarop reageren. Daarna, in het tweede deel, is er een inbreng
in eerste termijn van de Kamer inzake de rest van de agenda. Daarvoor hebben we een
spreektijd van ongeveer zes minuten. Bij dit gedeelte van het debat is ook de inspecteur-generaal
van het Onderwijs aanwezig. Ik stel voor dat we ons in dat deel beperken tot twee
interrupties. Ik neem aan dat dat akkoord is. Na de beantwoording door de regering
is er een tweede termijn met een spreektijd van drie minuten. Dat is een beetje flexibel.

We zullen aan het einde van dit wetgevingsoverleg vaststellen of aan de Kamer kan
worden geadviseerd om decharge te verlenen aan de verantwoordelijke bewindslieden
inzake de slotwet en het jaarverslag OCW 2020.

Als dit verder geen al te grote vragen oproept – waarom zou het ook? – dan geef ik
het woord aan de heer De Hoop, die zal beginnen met een korte presentatie. Aan u het
woord, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag kijken we naar het jaarverslag van het Ministerie van OCW,
waarin de Minister zich verantwoordt over het gevoerde beleid in 2020. Het is de spiegel
van de begroting 2020, waarin de plannen voor 2020 werden aangekondigd. Namens de
commissie OCW zijn de heer Van Meenen en ikzelf de rapporteurs voor het jaarverslag
OCW 2020. Voor de aanpak hebben we zoals elk jaar gebruikgemaakt van de controlekaart
begroting en verantwoording.

Hier zien jullie een kort overzicht van de onderwerpen die we gaan bespreken in deze
inbreng. We beginnen met de financiële gegevens van 2020 om de gehele commissie daarin
mee te nemen. Vervolgens gaan we in op de dashboards van OCW en op de indicatoren
en kengetallen. Daarna zoomen we in op enkele gekozen thema's, bijvoorbeeld DUO, het
Nationaal Groeifonds, het focusonderwerp van het jaar en de onderbouwing van het beleid.
Tot slot staan we stil bij de uitkomsten van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer en hebben we de verzoeken aan de Minister geformuleerd.

De opbouw van het jaarverslag. Hierbij een korte toelichting daarop en wel betreffende
de beleidsagenda, waarin in hoofdstuk 3 alle beleidsprioriteiten en indicatoren staan
en in hoofdstuk 4 alle beleidsartikelen, van primair onderwijs tot cultuur en emancipatie.

Net als in voorgaande jaren hebben we ook nu gekeken naar de dashboards Onderwijs
in cijfers en OCW in cijfers. We zien dat OCW bezig is om hier steeds meer relevante
gegevens in te verzamelen. Ook valt het op dat sommige cijfers wat ouder zijn, en
soms ontbreken cijfers nog omdat eraan gewerkt wordt. Voor Kamerleden, zeker voor
nieuwe Kamerleden zoals ik, is het niet direct duidelijk welke informatie allemaal
via de OCW-portalen voorhanden is en zeker niet wat te vinden is op Onderwijs in cijfers
en wat op OCW in cijfers te vinden. De vraag is dan ook wanneer alle informatie via
één portaal ontsloten zal worden. Is het wellicht mogelijk om een dergelijke wegwijzer
te maken zodat er overzicht ontstaat?

Naar aanleiding van een hackathon in de Tweede Kamer in 2019 heeft winnaar Birch een
app ontwikkeld genaamd POcket met informatie over de financiën, de kwaliteit van het
onderwijs en de regio. Deze is ontwikkeld met open data en zal gehost worden bij OCW.
De vraag aan de Minister is hoe dit geïntegreerd zal worden met de bestaande dashboards.

Richtinggevend voor de controle van de begroting en verantwoording zijn de vragen
uit de controlekaart begroting en verantwoording, die in 2013 is ontwikkeld door Pieter
Duisenberg en de heer Van Meenen in samenwerking met de kenniscoördinatoren. Wij hebben
niet alleen naar het algemene beeld gekeken – dus het beeld van het beleidsterrein:
doelen gepland en behaald, prestaties gepland en gehaald, kosten, rechtmatigheid,
doeltreffendheid en doelmatigheid – maar ook een paar nadere thema's bekeken. Doel
van de werkwijze met de controlekaart is versterking van de informatie- en controlepositie
van Kamerleden, professionaliseren van de werkwijze, voorspelbaarheid en vaste koers
op lange termijn en transparantie naar buiten. We starten in het kort met het geven
van een financieel beeld over OCW in 2020. Verplichtingen, uitgaven, ontvangsten en
het aantal fte's zijn in de afgelopen jaren toegenomen. Hierbij nog even een korte
uitleg omtrent het verschil tussen uitgaven en verplichtingen. Bij uitgaven gaat het
echt over kasuitgaven. De Comptabiliteitswet 2016 definieert een «financiële verplichting»
als «een overeenkomst die al aangegaan is, waaruit op een later moment kasuitgaven
zullen voortkomen». Aan deze uitgave kan een voorwaarde verbonden zijn, maar dat hoeft
niet. Hierbij kan sprake zijn van al afgesloten contracten, maar ook van bijvoorbeeld
toegekende subsidies.

Dan gaan we door naar het volgende figuur. Dat is het figuur uit het verantwoordingsonderzoek
van de Algemene Rekenkamer. Dat laat zien dat het grootste deel van het geld dat de
Minister van OCW uitgeeft, naar de bekostiging gaat. Dat is namelijk 81%. Overige
uitgaven, zoals leningen en subsidies, zijn maar een klein deel van de totale uitgaven.

Vervolgens een overzicht van de uitgaven. De gekleurde cirkel laat goed zien dat een
groot deel bijvoorbeeld naar primair onderwijs gaat – dat is rood. Oranje is voortgezet
onderwijs. De ontvangsten betreffen voor het grootste deel studiefinanciering, gevolgd
door de lesgelden. De studiefinanciering heeft te maken met het terugontvangen van
hoofdsommen en rente.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Hartelijk dank. Dit overzicht laat zien welke verplichtingen en uitgaven het ministerie
is aangegaan in 2020 betreffende steunmaatregelen voor corona. Daar kunnen we niet
omheen. In 2020 heeft dat ons buitengewoon beziggehouden, en dat doet het nog steeds.
In totaal gaat het in 2020 om ongeveer 720 miljoen euro.

De volgende figuur over corona, die te vinden is op de website van de Algemene Rekenkamer,
laat zien hoeveel begrote steunmaatregelen in 2020 en 2021 naar alle ministeries zijn
gegaan. Dan zien we het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid natuurlijk
met kop bovenaan staan, maar OCW staat op de vierde plek. In 2020 ging 2% van alle
corona-uitgaven naar OCW. Dat was ongeveer 0,75 miljard euro; 750 miljoen. In 2021
is dat een hoger percentage en in totaal ook een veel hoger bedrag, namelijk 2,51
miljard euro.

In het volgende blokje gaan we nader in op enkele indicatoren in de beleidsagenda
en kengetallen in de beleidsartikelen, zoals die heten. We focussen op enkele onderwerpen,
zoals jullie op de sheet kunnen zien: gelijke kansen, sterke docenten, passend onderwijs,
onderzoek, cultuur, emancipatie et cetera.

Allereerst wil ik alle indicatoren in de beleidsagenda van het jaarverslag even met
jullie delen. Dit zijn sheets aan de hand waarvan je uitlegt op de lerarenopleiding
dat het niet zo moet. Maar dat is ook bewust gedaan, want hier zie je in één oogopslag
hoeveel er is. Het betreft hier 7 beleidsprioriteiten, met in totaal 30 indicatoren.
Dat zijn er nogal wat. Vandaar dat we ook een keuze gemaakt hebben.

Dan over de kengetallen. Naast indicatoren in de beleidsagenda van het jaarverslag
worden er in de afzonderlijke beleidsartikelen ook kengetallen gepresenteerd. Bij
indicatoren is het zo dat er ook een streefwaarde wordt vermeld. Bij kengetallen is
dat niet het geval.

In totaal zijn er dus 30 indicatoren in de beleidsagenda en 27 in het jaarverslag
vermelde kengetallen. Bij sommige artikelen wordt voor meer onderliggende informatie
verwezen naar de eerder genoemde dashboards, namelijk OCW in cijfers en Onderwijs
in cijfers.

Hier presenteren we twee van de zeven indicatoren die horen bij de beleidsprioriteit
«gelijke kansen creëren en talenten tot bloei brengen», zoals vermeld op pagina 14
van het jaarverslag. Hier zien we dat cijfers ontbreken voor de indicator «sociale
inclusie van laaggeletterden». Toegelicht wordt in voetnoot 3 dat dit nu door gemeenten
gemeten wordt en via het landelijk expertisecentrum basisvaardigheden vanaf 2021 openbaar
gemaakt wordt. OCW blijft in gesprek met de gemeenten om het landelijke beeld te kunnen
geven. Onze vraag is: hoe zal door OCW in de toekomst met deze indicator omgegaan
worden? Blijft deze ook vermeld in het jaarverslag? Tevens wordt het aantal nieuwe
voortijdig schoolverlaters in het voortgezet en het middelbaar beroepsonderwijs gepresenteerd.
Dit aantal is gedaald, maar met 22.785 ligt het nog wel boven de streefwaarde van
20.000.

In de volgende sheet presenteren we de kengetallen met betrekking tot thuiszittende
leerlingen in het basis- en voortgezet onderwijs, de beleidsartikelen 1 en 3, zittenblijvers
in het voortgezet onderwijs en het aantal voortijdig schoolverlaters in het voortgezet
onderwijs. Het aandeel thuiszittende leerlingen in het basisonderwijs blijft ongeveer
gelijk en in het voortgezet onderwijs neemt het iets af. Het aantal zittenblijvers
in het voortgezet onderwijs neemt af, waarschijnlijk ook omdat in verband met de coronacrisis
soepeler is omgegaan met de overgang. Het aantal voortijdig schoolverlaters in het
voortgezet onderwijs is gedaald. De cijfers van 2020 zijn echter voorlopige cijfers.
Omtrent het aantal thuiszittende leerlingen hebben we nog een vraag aan de Minister,
aangezien ons hier ook andere, hogere getallen bijstaan. Bijvoorbeeld het getal 15.000
gaat hier vaak rond als het gaat om thuiszittende leerlingen, veel meer dan hier genoemd
worden. Kan de Minister dat verschil toelichten?

Hier presenteren we de indicatoren vallend onder de beleidsprioriteit sterke docenten.
Dit is de complete set van indicatoren op pagina 17 van het jaarverslag. In de tabel
is te zien dat er geen indicatoren zijn opgenomen voor strategisch personeelsbeleid
p.o. en vo. In de toelichting bij beide indicatoren staat dat dit niet in één indicator
te vangen is en dat er een set items ontwikkeld is voor het basisonderwijs. Maar ook
voor het voortgezet onderwijs geldt dat een duurzame set items voor monitoring en
verantwoording ontwikkeld is. De vraag aan de Minister is dan ook hoe deze informatie
gepresenteerd gaat worden in het jaarverslag. Bovendien valt ons op dat bij «sterke
docenten» geen link gelegd wordt naar het onderwerp lerarentekort. Op dit laatste
gaan we straks nog nader in.

Vervolgens tonen we de indicatoren op de beleidsprioriteiten onderzoek van wereldformaat
– dat is nummer 4 – en nummer 5: cultuur. Het percentage in open acces gepubliceerde
artikelen gaat omhoog, maar is nog niet in de buurt van de streefwaarde van 100%.
Bij de indicatoren op cultureel gebied valt op dat het percentage gebouwde rijksmonumenten
in redelijke tot goede staat daalt en nu op 83,6% zit en daarmee onder de streefwaarde.

Ik geef het woord weer aan mijn goede collega.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank. In de volgende sheet presenteren we de indicatoren uit de beleidsagenda betreffende
beleidsprioriteit 7: emancipatie. De meest recente cijfers van 2020 betreffen 2018,
omdat de monitors eens in de twee jaar verschijnen. Ook presenteren we twee kengetallen
betreffende het beleidsartikel 25: emancipatie, economische zelfstandigheid en financiële
onafhankelijkheid van vrouwen. Op alle indicatoren is een lichte stijging te zien.
Geconcludeerd kan worden dat de cijfers omhoog kruipen.

Conclusie. Voor diverse indicatoren die we hebben laten zien is nog voortdurend aandacht
nodig. Tevens valt op dat niet alle indicatoren echt iets zeggen. Soms zijn de cijfers
niet meer de meest recente, zoals bij de indicatoren en kengetallen met betrekking
tot emancipatie die ik net noemde. Soms staan er ook indicatoren in zonder gegevens,
zoals sociale inclusie van laaggeletterden en strategisch personeelsbeleid van p.o.
en vo. Ook valt op dat er geen indicatoren over het lerarentekort zijn opgenomen in
het jaarverslag. In het jaarverslag wordt wel op diverse plekken iets gezegd over
het lerarentekort. Hiervoor zijn ook middelen uitgetrokken: voor de aanpak lerarentekort,
de impuls lerarentekort en de regionale aanpak van het lerarentekort. Ook is te lezen
dat er resultaten zijn geboekt in de G5. We vinden in het jaarverslag echter geen
indicatoren omtrent het lerarentekort terug. Bovendien vinden we deze ook niet terug
in het dashboard van OCW. De zes lijnen van de Lerarenagenda zijn ook niet beschikbaar.
Wel wordt vermeld dat er binnenkort nieuwe cijfers zullen verschijnen. Gezien het
citaat uit het advies van Merel van Vroonhoven, aanjager aanpak lerarentekort, is
het des te meer opvallend dat er geen indicatoren over het lerarentekort zijn: «Vanwege
de complexiteit van het probleem is het van belang hiervoor een brede set indicatoren
te ontwikkelen om de aanpak en de effecten daarvan te meten.» De commissie verzoekt
de Minister om voor de nieuwe periode te kijken naar een set indicatoren op belangrijke
thema's zoals het lerarentekort, zodat de Kamer hierop goed de vinger aan de pols
kan houden.

Hier zien we een voorbeeld van de indicatoren van VWS. Die zijn voor diverse deelterreinen
geformuleerd op het gebied van toegankelijkheid, kwaliteit, betaalbaarheid en betrokken
samenleving. Deze monitor, die tot stand is gekomen na een eerder verzoek van de rapporteurs
bij het jaarverslag van VWS, is bedoeld om meer inhoudelijk te bezien of de zorg beter
wordt. Het gaat niet om absolute antwoorden, maar om indicatoren die een onderlinge
samenhang tussen het een en het ander laten zien. Mogelijk kan deze dan ook ter inspiratie
dienen.

Na de indicatoren gaan we over naar de drie andere onderwerpen betreffende de uitvoering.
Meer specifiek gaat het over DUO, betreffende de relatie van OCW met het Nationaal
Groeifonds en het focusonderwerp jaarverslag 2020, de naleving van de Comptabiliteitswet,
artikel 3.1, ofwel naleving en een impuls geven aan de kwaliteit van beleid en uitvoering.
DUO is een uitvoeringsorganisatie en heeft de vorm van een agentschap. DUO staat daarmee
niet ver af van het ministerie en is onderdeel van de rechtspersoon Staat. Het personeel
heeft een ambtelijke rechtspositie. Wat DUO betreft zijn er een paar punten waar we
de aandacht op willen vestigen.

Allereerst zien we op pagina 116 van het jaarverslag dat er een overschrijding op
de apparaatkosten is van ruim 21 miljoen euro. Dit betreft met name personele en materiële
kosten. De vraag aan de Minister is hier een nadere toelichting op te geven en toe
te lichten in welke mate deze overschrijding wel of niet verband houdt met COVID-19.

Dan het punt van het autorisatiebeheer, waarbij we bij het verantwoordingsonderzoek
van de Algemene Rekenkamer ook even stil hebben gestaan. Hier is in 2020 verbetering
te zien, maar het blijft een aandachtspunt.

Het volgende punt betreft de Departementale rapportage burgerbrieven 2020, die in
mei 2021 naar de commissie OCW is verstuurd. Hierover wordt niets vermeld in het jaarverslag,
maar we willen er toch graag bij stilstaan. De rapportages laten diverse aantallen
zien van aanslagen, bezwaarschriften et cetera voor diverse organisaties, zoals de
Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed,
het Nationaal Archief en de inspectie, maar veruit de grootste aantallen komen voor
rekening van DUO. Alhoewel de rapportage een mooi overzicht geeft van aantallen met
een toelichting, vraagt de Kamer zich af welke conclusies hier dan aan verbonden kunnen
worden. Wat is opvallend, wat is logisch en wat is zorgwekkend? Waar dient deze rapportage
toe, alleen ter verantwoording of is hij ook bedoeld om van te leren? Graag horen
we daar een reactie van de Minister op.

Daarnaast wordt in het jaarverslag op pagina 113 gesproken over de doorlichting van
DUO in 2019, waarbij enkele aanbevelingen zijn geformuleerd. Graag horen wij van de
Minister welke aanbevelingen al wel en welke nog niet in gang zijn gezet.

Ik geef het woord dan weer aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank. Dan komen we bij het Nationaal Groeifonds. Het Nationaal Groeifonds wordt binnen
de Kamer momenteel primair behandeld door de commissie Economische Zaken en kent tien
programma's met het oog op economische groei op lange termijn. Drie van die tien programma's
hebben een duidelijk raakvlak met de commissie OCW, namelijk Versterking Infrastructuur
Leven Lang Ontwikkelen ...

De heer De Hoop (PvdA):

Paul, excuus. Mag ik je even onderbreken? Ik ben vergeten om de laatste sheet van
DUO mee te nemen. Dat is mijn fout. Laten we die nog even doen; dan gaan we daarna
verder met het punt waarmee de heer Van Meenen bezig was. Excuus.

Het laatste punt over DUO. Tot slot hadden wij nog vragen over enkele kengetallen
die worden genoemd op pagina 123 en 124 van het jaarverslag omtrent de klanttevredenheid
met het klantcontact digitaal en het klantcontact traditioneel. Er lijkt een stijgende
lijn te zijn in de tevredenheid met het klantcontact digitaal en een daling bij het
klantcontact traditioneel. Maar aangezien in 2020 voor het eerst op een decimaal achter
de komma wordt gerapporteerd, is het niet precies te zeggen. Niet helemaal duidelijk
is of de kolom «vastgestelde begroting» de streefwaarde betreft. Indien dit het geval
is, is de vraag waarom de streefwaarde voor klantcontact digitaal lager is vastgesteld
dan voor klantcontract traditioneel.

Tot slot is de vraag of het mogelijk is om een set aanvullende indicatoren te formuleren
om als Kamer goed op de hoogte te blijven van de stand van de uitvoering door DUO.
Wellicht kan daar worden aangesloten bij de departementsbrede staat van de uitvoering,
die volgens planning op 23 juni aanstaande voor het eerst zal verschijnen.

Ik geef het woord dan weer aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank je wel. Het Nationaal Groeifonds, dat binnen de Kamer momenteel primair wordt
behandeld door de commissie Economische Zaken, kent tien programma's met het oog op
de economische groei op langere termijn. Drie van die tien programma's hebben een
duidelijk raakvlak met onze commissie OCW, namelijk de versterking van de infrastructuur
van een leven lang ontwikkelen, de transitie van innovatief en toekomstbestendig onderwijs
en een AI-net betreffende het potentieel van kunstmatige intelligentie benutten. Graag
vragen wij de Minister hoe de commissie OCW op een hanteerbare wijze de beleidsontwikkelingen
van het Nationaal Grondfonds kan volgen en kan meebepalen hoe het beleid eruit gaat
zien en vanaf wanneer.

Dan de Comptabiliteitswet. Een van de focusonderwerpen van de operatie Inzicht in
kwaliteit is de naleving van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet betreffende de
kwaliteit van de onderbouwing van beleid. Bijlage 5 van het jaarverslag bevat een
verantwoording hierover. De belangrijke aspecten in de onderbouwing van beleid zijn:
goede doelstellingen, het onderbouwen van de doeltreffendheid en doelmatigheid van
beleid, argumentatie van de in te zetten beleidsinstrumenten en de financiële gevolgen
daarvan voor het Rijk en voor derden. Omdat de informatie om de onderbouwing en evaluatie
van nieuw beleid en wetgeving goed in kaart te brengen vaak niet goed vindbaar is
en verdeeld zit over beleidstukken, is een pilot gestart waarbij departementen deze
informatie zelf verzamelen in een zogenaamde CW 3.1-bijlage. Dit gebeurt aan de hand
van zeven vragen die ook gebruikt worden in de wetenschapstoets. Deze zeven vragen
waaraan gerefereerd wordt zijn: 1. de maatschappelijke opgave, dus de bedoeling, de
nagestreefde doelen; 2. de ingezette beleidsinstrumenten; 3. de doeltreffendheid van
beleid; 4. de doelmatigheid; 5. de financiële gevolgen voor het Rijk; 6. de financiële
gevolgen voor maatschappelijke sectoren en derden en 7. de evaluatieparagraaf van
leren, bijsturen en verantwoorden.

De Algemene Rekenkamer heeft onlangs onderzoek gedaan naar deze CW 3.1-bijlage en
de conclusie was dat de kwaliteit van de onderbouwing van nieuw beleid vaak onvoldoende
is. Dit geldt in hoge mate voor OCW, zoals uit het volgende plaatje blijkt. Deze grafiek
is namelijk uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, Inzicht in kwaliteit. Dat
gaat dus over de kwaliteit van de CW 3.1-bijlage. De grafiek laat de beoordeling zien
van 26 bijlagen die in 2020 naar de Kamer zijn gestuurd. Daar zitten drie bijlagen
van OCW bij. De drie namen van nieuw beleid staan weergegeven in tabel 129. De Algemene
Rekenkamer beoordeelt twee van de drie bijlagen als onvoldoende, namelijk met het
cijfer 3, en een van de drie als matig, met het cijfer 6. Kan de Minister toelichten
waarom de kwaliteit van deze drie bijlagen te wensen overlaat?

Dan over het financieel oordeel van de Algemene Rekenkamer. De volgende twee sheets
betreffen het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer, waarbij de Rekenkamer
controleert op rechtmatigheid en de bedrijfsvoeren. Het budgetrecht van de Kamer is
hier ook een onderdeel van. Dit jaar was er ook een beleidsmatig onderdeel over de
inhaalprogramma's onderwijsachterstanden door corona opgenomen in het verantwoordingsonderzoek.
De hoofdvragen van de Rekenkamer bij dit onderzoek zijn als volgt geweest. Is het
geld in het afgelopen jaar besteed en verantwoord volgens de regels? Waren de zaken
op het departement goed geregeld? Heeft het gevoerde beleid de gewenste resultaten
opgeleverd? De Rekenkamer concludeert dat de financiële verantwoordingsinformatie
in het jaarverslag 2020 op totaalniveau voldoet aan de gestelde eisen, met uitzondering
van de rechtmatigheid van de afgerekende voorschotten. Op artikelniveau is er een
aandachtspunt bij artikel 9, arbeidsmarkt en personeelsbeleid, betreffende fouten
en onzekerheden in de rechtmatigheid van verplichtingen ter hoogte van 33,3 miljoen
euro. Kan de Minister hierop reflecteren?

Dan het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de bedrijfsvoering, want daar kijkt
de Algemene Rekenkamer ook naar. Op twee langer lopende onvolkomenheden, namelijk
het autorisatiebeheer van DUO en de informatiebeveiliging van het kerndepartement,
is in het afgelopen jaar ontwikkeling aangetoond in het oplossen ervan. Aandacht hiervoor
blijft echter nodig. Bij het autorisatiebeheer gaat het met name om juiste rechten
van medewerkers in systemen. Ook is er een opgeloste onvolkomenheid betreffende het
begrotingsbeheer van verplichtingen. Dat is heel mooi; onze complimenten.

Voorzitter. Dan onze conclusies en verzoeken aan de Minister. Ten eerste ten aanzien
van de dashboards. De dashboards OCW in cijfers en Onderwijs in cijfers bevatten een
rijkheid aan informatie. Wanneer worden beide dashboards naar verwachting geïntegreerd?
Hoe past de onlangs ontwikkelde app met open data over het primair onderwijs, POcket
geheten, hierbij?

Dan over de indicatoren. Aandacht voor diverse indicatoren blijft van belang, zoals
indicatoren met betrekking tot thuiszitters – er zijn vragen over de aantallen – voortijdig
schoolverlaters en emancipatie. Een nieuwe set indicatoren waarbij de essentiële thema's
ook te volgen zijn door de Kamer, bijvoorbeeld een brede set indicatoren rondom het
lerarentekort, is van groot belang. Wij willen graag dat die in samenwerking met de
Kamer ontwikkeld wordt. Dan de uitvoering van DUO. We horen graag een toelichting
op de extra apparaatskosten van 21,1 miljoen euro. In hoeverre is dit ook COVID-19-gerelateerd?

De departementale Rapportage burgerbrieven 2020. Is dat alleen een verantwoording
of kunnen we er ook iets van leren? Hoe kan de Tweede Kamer meer inzicht krijgen in
de achtergronden van deze aantallen?

De doorlichting DUO 2019. Is de opvolging van de aanbevelingen al in gang gezet, in
welke mate en hoe?

Over de kengetallen klantcontact DUO, digitaal en traditioneel: hoe zijn die tot stand
gekomen? Zijn de streefwaarden ambitieus genoeg?

Wat betreft de aanvullende indicatoren is het wenselijk de vinger aan de pols te houden
wat betreft de uitvoering. Wij willen als Kamer inzage in alle uitvoeringstoetsen,
zoals dat ook bij andere ministeries gebruikelijk is.

Dan het Nationaal Groeifonds. Het verzoek aan de Minister is om inzicht te geven in
de stand van zaken en de contacten met andere ministeries over de ontwikkelingen in
het Nationaal Groeifonds en de commissie OCW te informeren over hoe het beleid eruit
gaat zien wat betreft de drie programma's die raken aan de commissie OCW.

Wat betreft 3.1 Comptabiliteitswet: het verzoek aan de Minister is om de kwaliteit
van de bijlagen ter onderbouwing van het beleid, ook wel de 3.1 CW-bijlage geheten,
te verbeteren.

Dan de onvolkomenheden die de Algemene Rekenkamer – ik wilde haast zeggen «van de
Algemene Rekenkamer», maar die bestaan natuurlijk niet – heeft geconstateerd. De Algemene
Rekenkamer constateert dat financiële verantwoording op hoofdlijnen voldoet, maar
noemt nog twee onvolkomenheden, een op totaalniveau en een op artikelniveau. Ook in
de bedrijfsvoering betreffende het autorisatiebeheer bij DUO en de informatiebeveiliging
bij OCW zijn verbeteringen geconstateerd, maar het blijft een aandachtspunt voor het
ministerie. Het verzoek aan de Minister is om hierop te reflecteren.

Ten slotte macht en tegenmacht, bijvoorbeeld het lerarentekort. Er is een advies om
een set indicatoren te ontwikkelen. Wat is daarmee het afgelopen jaar gedaan? Het
zicht op de uitvoering moet vergroot worden door alle uitvoeringstoetsen altijd openbaar
te maken en naar de Kamer te sturen.

Voorzitter, tot zover onze bevindingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen en meneer De Hoop. Ik moet zeggen, dat hebben jullie
voortreffelijk gedaan.

De heer Van Meenen (D66):

Maar wel met de nodige ondersteuning van in het bijzonder Natasja, mag wel gezegd
worden.

De voorzitter:

Ook dank aan de ondersteuning. Wellicht willen jullie de opgedane ervaring volgend
jaar verzilveren met een herkansing; we zullen zien. Er komt nu een reactie van de
zijde van de regering.

Minister Van Engelshoven:

Kunnen we vijf minuten schorsen om de beantwoording voor te bereiden? Er waren nogal
wat vragen.

De voorzitter:

Ja, ik was ook onder de indruk. Vijf minuten schorsen en dan is aan u het woord, excellentie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording van de vragen aan het kabinet geef ik het woord aan mevrouw
Van Engelshoven. Aan u het woord, excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. De heer Slob en ik hebben de beantwoording verdeeld volgens
de portefeuilles. Daar zit enige logica in en ik hoop dat u die kunt volgen.

Dank aan de rapporteurs. Ik weet dat het een hele klus is. Het is altijd fantastisch
om te zien met hoeveel precisie en accuratesse u door de begroting gaat. Het is ook
goed dat u er heel veel dingen uit weet te lichten die bij eerste lezing misschien
wat onderbelicht blijven. Ik vind het fantastisch dat de leden daar hun tijd en energie
in willen stoppen, dus dank daarvoor.

Voorzitter. Ik wil een aantal vragen langslopen. De rapporteurs begonnen met opmerkingen
over de veelheid aan cijfers die OCW biedt op twee websites. Gaan we die integreren?
We hebben de website onderwijsincijfers.nl, die indicatoren en kengetallen bevat over
de verschillende onderwijssectoren, over onderwijs in het algemeen en over de internationale
vergelijking. Dan gaat het om vergelijking binnen OESO-verband en binnen het kader
van PIAAC en Education at a Glance. Daarnaast is er de website OCW in cijfers, die
behalve over het onderwijs ook kengetallen en indicatoren over bijvoorbeeld emancipatie,
media, cultuur en wetenschap bevat. Op die website hebben we ook verschillende dashboards
die gekoppeld zijn aan de begrotings- en verantwoordingscyclus. Waar Onderwijs in
cijfers meer een beeld geeft van het onderwijs, geeft de andere site meer een beeld
departementsbreed. Ik kan me voorstellen – die vraag wordt niet voor het eerst gesteld
in de Kamer – dat men zich afvraagt of dat niet op één website kan omdat dat overzichtelijker
is. Het goede nieuws is dat de nieuwe website in het najaar van dit jaar beschikbaar
komt. Misschien een suggestie die ik de Kamer aan de hand wil doen: zodra de website
beschikbaar is, zijn wij graag bereid om uw commissie een briefing te geven over wat
u op die website allemaal kunt vinden. Volgens mij is het namelijk ook voor Kamerleden
een heel interessante bron van informatie. Het is wel mooi om een keer de site met
u door te nemen.

Eerder onderzoek onder gebruikers van beide websites wees uit dat heel veel informatie
beter vindbaar en toegankelijker gemaakt kan worden. Dat is ook een van de redenen
om ze samen te voegen en de navigatie te verbeteren. Het is mooi om heel veel cijfers
en heel veel informatie aan te leveren, maar als daardoor niks vindbaar is, schiet
je er nog niks mee op. We hopen dat de integratie en een betere navigatie u maar ook
anderen zullen helpen om makkelijker de cijfers te vinden waar men naar op zoek is.

In dit kader werd ook gevraagd naar POcket. Het dashboard POcket is tot stand gekomen
naar aanleiding van de Accountability Hack 2019 hier in de Kamer. Het dashboard maakt
gebruikt van openbaar beschikbare data uit bronnen van OCW, van DUO en van de Inspectie
van het Onderwijs, maar ook van bronnen van andere partijen, zoals het CBS. Het dasboard
is gemaakt door consultants van Birch en wordt mede mogelijk gemaakt door de Open
State Foundation en de Tweede Kamer. Bij het samenvoegen van de sites OCW in cijfers
en Onderwijs in cijfers tot één site kijken we of we de ervaringen met POcket hierbij
een rol kunnen geven. Bij het samenvoegen zullen we kijken naar de vraag: wat leren
we nou van POcket en hoe kunnen we komen tot een overzichtelijk geheel?

Voorzitter. Dat over de vraag of het niet inzichtelijker kan, al die cijfers. Het
antwoord is dat daar hard aan wordt gewerkt. Wij hopen dat wij u in het najaar hierover
kunnen briefen.

Dan waren er een aantal vragen over de kengetallen en de indicatoren. Er is gevraagd
naar de indicator «sociale inclusie van laaggeletterden». Dat is een goede vraag.
Kijk naar het beleid rondom laaggeletterdheid. Ons doel is vooral dat laaggeletterden
meer kunnen meedoen en meer kunnen participeren in de samenleving. Dan moet je dat
ook willen meten. Ik heb met uw Kamer al best een tijdje een discussie over hoe we
het beleid op het gebied van laaggeletterdheid effectiever en meetbaar maken. Dat
is best een ingewikkelde klus, mede doordat gemeenten vanaf vorig jaar verantwoordelijk
zijn voor het meten van het effect van opleidingen in basisvaardigheden. Het is beleid
dat gemeentelijk wordt uitgevoerd. Zij zijn verantwoordelijk om te meten wat we dan
de «outcome» noemen: wat doet dat beleid nou? Gemeenten mogen daarbij hun eigen indicatoren
kiezen. Zij verzamelen daarvoor gegevens. Dat betekent dat we op dit moment geen landelijke,
uniforme cijfers beschikbaar hebben voor het effect op sociale inclusie. Gemeenten
voeren dit in regionaal verband uit. De 35 contactgemeenten vanuit de WEB en het regionaal
programma laaggeletterdheid hebben aangegeven dat zij gezamenlijk gaan meten wat het
effect is van hun lokale en regionale aanpak van laaggeletterdheid en hoe zij dat
op doorlopende basis gaan meten.

Ik heb ook het onderzoeksbureau ECBO gevraagd om meerjarig onderzoek te doen naar
de inhoud en voortgang van deze regionale programma's laaggeletterdheid. En we hebben
het Centraal Bureau voor de Statistiek gevraagd om een proef uit te voeren met een
aantal gemeenten, om het bereik en de deelname aan de opleiding basisvaardigheden
inzichtelijk te maken, waarbij we ook achtergrondkenmerken zoals leeftijd en geslacht
van de deelnemer en de aard van de gevolgde cursus in beeld proberen te brengen.

In lijn met de hier eerder aangenomen motie van de leden Tielen en Kwint heb ik met
gemeenten afgesproken om voorlopig slechts een beperkt aantal gegevens landelijk te
monitoren. Ik heb er eerder in discussie met uw Kamer en mevrouw Tielen ook op gewezen,
en we hebben er onlangs ook nog plenair over gedebatteerd... Kijk, de complexiteit
voor mij is dat... Eerder had de Kamer ook gevraagd: wij willen meer gegevens hebben
over die outcome, over wat het precies doet, en over de effectiviteit van die cursus.
Tegelijkertijd had ik met gemeenten de discussie: als we dat allemaal moeten gaan
meten, dan leidt dat vooral tot heel veel extra administratieve lasten. Daaruit kwam
natuurlijk ook de vraag: kunt u daar dan ook extra middelen voor verschaffen? Daarom
hebben we nu afgesproken dat we op basis van alle gegevens die we hebben, dit najaar
proberen om in de Kamer een landelijk beeld te geven van hoe het nu gaat met de voortgang
en de effectiviteit.

Voor de begroting van 2023 onderzoeken we hoe we dat nou met elkaar kunnen weergeven
in de indicator. Ik geef toe: het is best een lang verhaal en het is best complex,
maar het is ook heel complex. Want verschillende gemeenten voeren hier echt verschillend
beleid op, wat het moeilijk maakt om te meten. Dat komt ook doordat de populatie laaggeletterden
heel erg verschilt per gemeente. Meneer De Hoop zal begrijpen dat als je kijkt naar
welk beleid effectief is voor laaggeletterdheid in Friesland en naar wat je in Den
Haag nodig hebt, je dan echt verschillende dingen nodig hebt. Het is moeilijk om dat
bij elkaar te brengen, maar we gaan dat wel doen. Ik ben het namelijk ook zeer met
de Kamer eens... We stoppen een hoop geld in laaggeletterdheid. Het is een belangrijk
maatschappelijk probleem. Je moet dus ook willen meten of het effectief is. Volgens
mij heb ik dan alles gehad op het gebied van de indicatoren.

De rijksmonumenten. Hoe komt het dat het percentage rijksmonumenten dat in redelijk
tot goede staat is in 2019 is gedaald? Het simpele antwoord is: omdat we de meetmethode
hebben verbeterd. Daardoor lijkt het iets lager. We moeten overigens zeggen dat door
het intensieve beleid dat we voeren op het onderhoud van rijksmonumenten, de rijksmonumenten
er in Nederland echt goed voor staan. Maar u heeft terecht gesignaleerd dat er een
kleine daling te zien is.

Dan was er volgens mij ook een vraag over onderzoek van wereldformaat en open access.
Dat betreft de streefwaarde van 100% in 2020, met een realisatie van slechts 62% in
2019. Ik denk dat we dat allemaal jammer vinden. We willen namelijk allemaal dat open
science en open access... We hebben juist ook in de crisis van afgelopen jaar gemerkt
hoe belangrijk openheid in de wetenschap is, ook om met elkaar te leren. Maar we hadden
hiervoor wel een doelstelling, ook in het regeerakkoord. Ik bepleit het Europees ook
steeds. Door die doelstelling zo hardop uit te spreken en te zeggen dat we echt naar
100% willen, blijven we ook gas geven. Dat onderstreept steeds het belang dat we hebben
met die transitie. Dat onderstreept de ambitie. Maar de praktijk is soms heel weerbarstig.
Kijk bijvoorbeeld hoelang de onderhandelingen met uitgevers hebben gesleept. We hebben
ook internationaal samenwerking nodig, omdat je hier ook niet alles op een eiland
kunt doen. Helaas gaat het langzamer dan wij willen – ik vind het heel belangrijk
voor Nederland – maar we hebben nu bijvoorbeeld ook bereikt dat in bijvoorbeeld het
Europese wetenschapsprogramma ook open access de norm is geworden, waardoor we toch
sneller kunnen schakelen. In die zin zijn dat dus wel belangrijke stappen. Soms heb
je ook een indicator nodig die ambitieuzer is dan het niveau dat je meteen kunt bereiken,
omdat je ook flink de druk erop wilt houden.

Dan de extra apparaatskosten van DUO. Dit zijn typisch van die dingen waarvan ik denk:
het is heel goed dat de rapporteurs dit uit die begroting halen. De vraag was: in
hoeverre is het covidgerelateerd? We moeten hier wel zeggen dat het geen overschrijding
is, want de begroting is verhoogd. We hebben dus geen tekort. Van de extra apparaatskosten
van 21,2 miljoen is ongeveer 4,6 miljoen covidgerelateerd. Covid heeft bij DUO zowel
geleid tot meer kosten als tot minder kosten. Er waren meer kosten, ongeveer 10,3
miljoen, onder andere door de logistieke organisatie van examens, de uitvoering van
compensatiemaatregelen, extra kosten om de dienstverlening aan studenten in deze tijd
te verbeteren, het verbeteren van de dienstverlening aan de debiteuren en de extra
helpdesk voor mensen die thuiswerken. Er waren ook minder kosten, ongeveer 5,7 miljoen,
doordat mensen massaal thuiswerkten. Ik noem ook het niet doorgaan van de staatsexamens
en de centrale eindtoets. Ik noem de wijzigingen in de dienstverlening, zoals het
tijdelijk stopzetten van de overdracht aan deurwaarders. Er waren dus een aantal plussen
en een aantal minnen. De overige toename is het gevolg van extra werkzaamheden die
niet helemaal in de begroting waren voorzien, zoals de telefonische dienstverlening,
die we echt aanzienlijk hebben verbeterd. Daar zijn echt stappen in gezet bij DUO.
We hebben dat ook nauwgezet gemonitord. Ik kreeg bijna wekelijks de telefonische wachttijden.
Die zagen er gemiddeld genomen echt goed uit. Ik noem ook de uitvoering van persoonsgericht
innen. Dat betekent dat we debiteuren waarbij studieschulden moesten worden geïnd,
meer persoonlijk zijn gaan benaderen: wat is er bij jou aan de hand, en hoe kunnen
we jou helpen om op een goede manier toch aan je betalingsverplichtingen te kunnen
voldoen? Daarnaast waren er nog taken rondom de digitalisering van examens, bijvoorbeeld.
Het is dus een combinatie van plussen en minnen. Dat hebben we in de begroting aangepast.
Dat is deels covidgerelateerd en deels omdat we de dienstverlening echt wilden verbeteren.

Een belangrijke vraag die u terecht stelt, betreft de voortgang op het autorisatiebeheer
bij DUO: welke voortgang hebben we daarbij geboekt? Het gaat hier om best arbeidsintensieve
maatregelen om het autorisatiebeheer op orde te krijgen. Daar werken we hard aan.
In het eerste kwartaal van het afgelopen jaar is dit systeem geïmplementeerd bij de
grootste uitvoeringsdirectie van DUO, «de onderwijsvolgers». Met dit nieuwe systeem
worden de autorisaties grotendeels automatisch verstrekt en ingetrokken. Daarnaast
wordt concernbreed inzicht gegeven in uitgegeven autorisaties en worden risico's beperkt
doordat handmatige acties worden beperkt. Dat maakt de boel echt minder foutgevoelig.
In de loop van 2021 wordt dit systeem ook ingevoerd bij de directies ICT en de twee
andere uitvoeringsdirecties, namelijk bij «de onderwijsinstellingen» en «register
en examens». Eind 2021, dus eind dit jaar, hoop ik een groot deel van DUO over dit
nieuwe systeem te laten beschikken. Stap voor stap werken we dus aan beter autorisatiebeheer,
maar het is wel echt een belangrijk iets.

Dan de burgerbrieven: doen we dat alleen ter verantwoording of willen we er ook van
leren? Nou, dat is bijna een retorische vraag. Wij zijn tenslotte het Ministerie van
Onderwijs, dus als wij hierover rapporten, willen wij hier ook van leren. Maar wat
u ziet in deze verantwoordingsrapportage, is een feitelijke weergave van hoe de beantwoordingstermijnen
van burgerbrieven eruitzien. We vinden het heel belangrijk dat je heel zorgvuldig
omgaat met die beantwoordingstermijnen. Dat is namelijk echt een hele belangrijke
stap in het zorgvuldig omgaan met burgers. Als je daar meer inzicht in krijgt, kun
je daarop bijsturen en daarvan leren. Voor ons is het dus echt heel belangrijk om
op basis van die cijfers gewoon goed te kijken: wat gaat hier goed? En als je ziet
dat het niet goed gaat, dan willen we weten waarom en dan duiken we daar dieper in.

De doorlichting van DUO in 2019. U vroeg: hebben jullie aan al die aanbevelingen ook
opvolging gegeven? Ja, dat hebben we. De aanbevelingen hebben we uitgewerkt in een
implementatieplan. Dat plan is al in mei 2019 vastgesteld, in nauw overleg met het
Ministerie van Financiën. Daarin zitten drie veranderthema's. Dat betreft portfoliomanagement
en lifecyclemanagement. Dit klinkt heel saai. Maar we hebben met z'n allen vastgesteld
dat we meer aandacht moeten hebben voor de uitvoering. Ik heb bij DUO heel erg gezien
dat als je aandacht wilt hebben voor de uitvoering, je ook aandacht moet hebben voor
de ICT-systemen waarmee je de uitvoering doet. Wat we in het verleden nog weleens
zagen, is dat we die systemen wel implementeerden, maar er geen aandacht voor hadden
dat je die continu moet updaten en vervangen, en dat dat ook geld kost. Daar hebben
we echt belangrijke stappen in gezet. We hebben ook een betere relatie qua opdrachtgever-opdrachtnemer
aangebracht. We hebben ook een programma voor kaderstelling en toezicht. Over de voortgang
van het programma overleggen we regelmatig met de Minister van Financiën. Dit jaar
heeft daarover een afrondend gesprek plaatsgevonden met Financiën. De conclusie van
dat overleg was dat we de implementatie succesvol hebben afgerond. In het kader van
verbetering van de uitvoering is het heel belangrijk geweest dat we die doorlichting
ook meteen hebben geïmplementeerd en de aanbevelingen nauwgezet hebben opgevolgd.

De indicatoren bij DUO. Het is goed om u te melden – daar wil ik dan voor dit moment
mee volstaan – dat ook DUO een «stand van de uitvoering» voorbereid. Ook bij DUO willen
we uw Kamer op de hoogte gaan brengen via een stand van de uitvoering. Dat is een
van de maatregelen die het kabinet ook heeft benoemd in het rapport Werk aan Uitvoering.
Een eerste versie daarvan willen we uitbrengen in januari 2022. Daarnaast komt er
natuurlijk ook een overkoepelende stand van de uitvoering, maar we willen dat heel
specifiek bij DUO doen. In die stand van de uitvoering willen we alle indicatoren
hebben waarvan we vinden dat je ze nodig hebt om goed de vinger aan de pols te houden:
loopt het goed met de uitvoering? We willen die regelmatig uitbrengen en aan uw Kamer
toezenden, zodat we daar ook regelmatig het debat over kunnen hebben.

Voorzitter. Dan waren er vragen over het Nationaal Groeifonds. Op het Nationaal Groeifonds
wordt actief samengewerkt met andere ministeries. Voor de eerste ronde gaat het vooral
om samenwerking met EZK, bijvoorbeeld met betrekking tot onderzoek en innovatie, en
met Sociale Zaken over bijvoorbeeld een leven lang ontwikkelen. Met hen werken we
samen voor nadere uitwerking en implementatie van de voorstellen. Voor ronde twee
wordt er samengewerkt met de fondsbeheerders, EZK en Financiën. Met de pijlercoördinatoren
EZK en IenW vindt afstemming plaats over de voorstelontwikkeling. Hoe kan uw commissie
op een hanteerbare wijze meepraten over die voorstellen?

Ik hoor de bel. Zal ik even wachten?

De voorzitter:

Het is een stemmingsbel, maar niet voor een hoofdelijke stemming, wordt mij net verteld
door de griffie. Blijf maar rustig zitten. Ik zal wel waarschuwen als de hoofdelijke
stemmingen voorbij zijn.

(Hilariteit)

Minister Van Engelshoven:

Dan ga ik door over het Nationaal Groeifonds. Volgens mij is de Kamer in september
2020 geïnformeerd over de sturing op het Nationaal Groeifonds en ook over hoe de Kamer
wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen. Afgesproken is dat voor de begroting van
het fonds de reguliere begrotingssystematiek wordt gevolgd, net als bij de andere
begrotingen. Daarmee staat dus het budgetrecht van de Kamer bij de uitgaven op het
fonds vol overeind. De Minister van EZK is primair verantwoordelijk voor deze niet-departementale
begroting, maar deelt het fondsbeheerderschap met de Minister van Financiën. Ik neem
aan dat de Kamer dan ook met deze beide bewindslieden spreekt over de begroting voor
het fonds.

We hebben het fonds zo georganiseerd dat de beoordeling van de voorstellen door een
onafhankelijke adviescommissie gebeurt, dus onafhankelijk van de betrokken bewindslieden
op een vakdepartement, om nou juist tot goede, objectieve, politiek onafhankelijke
oordelen te komen. Daarin fungeert de commissie als een adviesorgaan van het kabinet.
Het kabinet besluit vervolgens op voordracht van de fondsbeheerders welke projecten
uit het fonds worden bekostigd. Het advies van de commissie is daarbij heel zwaarwegend.
Er wordt in principe alleen van dat advies afgeweken als er bijvoorbeeld strijd is
met het kabinetsbeleid. Voor ronde twee bijvoorbeeld, zullen het partijen uit de samenleving
zijn die daar voorstellen voor gaan indienen. Die worden door de commissie beoordeeld.
Uiteindelijk komen die voorstellen via de fondsbeheerders bij u en kan daarover het
debat plaatsvinden. Ik vind het dan een kwestie van organisatie van uw Kamer hoe u
die in de verschillende commissies gaat behandelen.

Voorzitter, dan de CW 3.1-bijlage. U heeft terecht opgemerkt dat de Rekenkamer nogal
kritisch was over de kwaliteit van de bijlage van OCW. Het is goed om te weten dat
het opnemen van die bijlage een pilot was die afgerond is en geëvalueerd is. Naar
aanleiding van zowel het onderzoek van de Algemene Rekenkamer als de evaluatie van
deze pilot door de Universiteit Leiden, de KWINK groep en de NSOB hebben we met alle
departementen afgesproken om het komend jaar extra aandacht te besteden aan het zichtbaar
maken van de onderbouwing van beleid in de Kamerbrieven. Wij zagen het staatje ook.
Als ik het mild uitdruk, dan moet ik zeggen: we hebben daar echt nog ruimte voor verbetering.
Daar gaan we dus ook hard mee aan de slag. De Minister van Financiën zal hierop overigens
een nadere toelichting geven op 24 juni met de commissie voor de Rijksuitgaven, heb
ik begrepen.

Tot slot... Nee, u heeft nog een aantal antwoorden van mij tegoed. De Rekenkamer heeft
ook nog gewezen op een aantal onvolkomenheden in onze begroting, één op totaalniveau
en één op artikelniveau. De Rekenkamer doelt hier op twee overschrijdingen van de
tolerantiegrenzen op de rechtmatigheid. Daar moet je altijd alert op zijn. De eerste
betreft een overschrijding van circa 155 miljoen op de afgerekende voorschotten op
de saldibalans. Dat betreft enerzijds een subsidie aan NWO over oude jaren waarover
geen controle-informatie meer beschikbaar was, omdat het accountantsprotocol sindsdien
is gewijzigd. 29 miljoen betreft subsidies vanuit het RIF over recente jaren. Daar
was onduidelijkheid over in het accountantsprotocol. We hebben dat inmiddels verbeterd.
Dit jaar zullen we daar extra aandacht aan besteden.

De tweede overschrijding betreft beleidsartikel 9 op het arbeidsmarktbeleid voor een
bedrag van 33,3 miljoen. Dat betreft de Regeling aanpak personeelstekort. De ADR en
de Rekenkamer zijn van mening dat er een ontoereikend beleid was om misbruik en oneigenlijk
gebruik tegen te gaan. Dit was hier een bewuste keuze, die ook in overleg met uw Kamer
is gemaakt, volgens mij in een overleg met collega Slob, omdat gekozen is voor een
licht verantwoordingsregime, het zogenaamde G1-regime. Het was zelfs een motie van
de Kamer. Daar is de Algemene Rekenkamer dan wel weer kritisch op.

U vroeg ook nog naar het openbaar maken van alle uitvoeringstoetsen. Nou ben ik er
groot voorstander van om u zo veel mogelijk inzicht daarin te geven. Ik vind het heel
belangrijk dat we de Kamer meer inzicht geven in wat nou wel en niet uitvoerbaar is.
We willen dat wel graag rijksbreed bezien, omdat je daar een soort van gemeenschappelijke
lijn in wil trekken. We bekijken dat ook in combinatie met het eerder genomen kabinetsbesluit
om alle informatie te publiceren die ten grondslag ligt aan onze besluiten. Daar komen
we vanuit het kabinet op een later moment op terug. De uitvoeringstoetsen horen daar
natuurlijk specifiek bij, omdat in de afweging van de besluiten die je op een departement
uiteindelijk neemt, heel veel ambtelijke beleidsadviezen maar ook die uitvoeringstoetsen
ons uiteindelijk helpen om een besluit te nemen.

Voorzitter. Wat mijn deel van de beantwoording betreft waren dit volgens mij de belangrijkste
reacties.

De voorzitter:

Ik geloof het. Dan is het woord aan de heer Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs voor hun uitgebreide
rapportage. Ook wel een mooie combinatie, de heer De Hoop en de heer Van Meenen: een
jong Kamerlid en al wat langer zittend Kamerlid. Ik vond het overigens ook heel mooi
om in de rapportage de investeringen te zien die het kabinet in deze kabinetsperiode
heeft gedaan, niet alleen in coronatijd. Ik had het de heer De Hoop eigenlijk gegund
om die sheets te presenteren, maar de heer Van Meenen deed dat. Het is een behoorlijk
groot overzicht. Het is inderdaad ook heel belangrijk om de vinger aan de pols te
houden met betrekking tot de inzet van die middelen. Daar hebben we natuurlijk recent
ook nog over gesproken in het kader van het Nationaal Onderwijsprogramma. De Kamer
heeft zelf inderdaad richting gewezen met betrekking tot welk regime van verantwoording
daar dan bij zou passen. We willen de scholen niet laten bezwijken onder de verantwoordingslast.
Dat is zoeken naar de goede weg en dat schuurt weleens een beetje. Dat is ook wel
te merken aan de rapportage van de Algemene Rekenkamer. Maar we proberen dat zo zorgvuldig
mogelijk te doen.

Er zijn voor mij nog een paar vragen blijven liggen. Allereerst de aandacht die terecht
gevraagd wordt voor het bijhouden van de thuiszitters. Het klopt dat er regelmatig
andere getallen rondgaan. Dat getal van 15.000 is, zou ik haast zeggen, heel hardnekkig.
Dat is een getal dat door Balans, u niet onbekend, ooit gebruikt is, maar dat is eigenlijk
een optelsom van verschillende soorten verzuim. Daar zit ongeoorloofd verzuim tussen,
maar daar zitten ook leerlingen tussen die vrijstellingen hebben gekregen onder 5a
of 5b; ik denk niet onder 5c, want dat zijn de kinderen in Nederland wonen maar in
het buitenland naar school gaan. Kortom, het is eigenlijk een wat andere manier van
met de thuiszitters omgaan dan wij doen. Wij geven een zeer, zeer uitgebreid verslag,
misschien niet direct in het jaarverslag, maar u krijgt in ieder geval één keer per
jaar – de laatste keer is dat 24 februari gebeurd – een uitgebreid verslag van allerlei
categorieën verzuim tot op gemeentelijk niveau. Daar zit ook het ongeoorloofd verzuim
bij. U vindt daarin ook de vrijstellingen onder a, b en c. U krijgt de informatie
met betrekking tot het verzuim zelfs op schoolniveau. Dat is dus heel uitgebreid.
U kunt uw eigen gemeente of de gemeentes die u interessant vindt in één oogopslag
terugvinden. Het is, denk ik, ook belangrijk om dat te blijven doen.

Wij hebben altijd gewerkt met de definitie «langer dan drie maanden», maar u weet
dat we dat losgelaten hebben. Ongeoorloofd verzuim is gewoon ongeoorloofd en er moet
zo snel als mogelijk opgetreden worden. Mede met dank aan de Kamer is er meer geld
beschikbaar gekomen voor de scholen om dat te doen, niet alleen in preventieve zin,
maar ook om eventuele thuiszitters weer terug te halen naar school. Dat is een motie
van mevrouw Westerveld geweest. Bij het sectorakkoord hebben we dat uiteindelijk netjes
kunnen regelen. Dat wordt nu uitgevoerd.

Met betrekking tot het strategisch personeelsbeleid ...

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, op dit punt. Ik wil voorkomen dat we in een definitiekwestie terechtkomen, maar
het is natuurlijk wel zo dat het aantal vrijstellingen onder 5a de afgelopen jaren
bij mijn weten flink is gegroeid. Ik begrijp best wat de Minister zegt, dat het getal
van 15.000 dat wij ook vaak horen een optelsom is, maar ik vind het een niet helemaal
onterechte optelsom, want feit is natuurlijk wel dat een groot deel van die kinderen
thuiszit. Dan zijn het thuiszitters, lijkt mij.

Minister Slob:

Zeker, maar het gaat nu even om de wijze waarop wij vanuit het kabinet de cijfers
aan u rapporteren. Iedere thuiszitter die thuiszit, is er natuurlijk een te veel op
het moment dat er een mogelijkheid is om de betreffende leerling onderwijs te laten
volgen. U weet dat we ook ruimte bieden om dat misschien zelfs gedeeltelijk thuis
en gedeeltelijk op school te doen. We zijn daarvoor ruimte aan het creëren, als het
maar onder verantwoordelijkheid van een school gebeurt. De cijfers zijn wat wisselend,
maar u weet dat wij er in deze kabinetsperiode aan werken om de toets of iemand een
ontheffing krijgt op basis van 5a niet meer alleen medisch te laten zijn, want we
willen dat ook het onderwijskundig perspectief wordt meegewogen. Dat was nooit het
geval. Wij vinden dat belangrijk. Zoals u weet, zijn we dat aan het uitwerken zodat
we dat breder kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat dat gevolgen zal hebben voor
de aantallen ontheffingen onder 5a.

Maar hoe het ook zij, belangrijk is dat u de juiste informatie hebt. U heeft echt
de meest uitgebreide informatie gehad. Ga het nog maar een keer opzoeken, met name
de bijlage die erbij zit, tot op gemeentelijk niveau. Meer uitgebreid kunt u het niet
krijgen. U heeft alles in één klap binnen handbereik. Die is op 24 februari voor de
laatste keer verstuurd, zeg ik ook even voor de nieuwkomers onder u in deze commissie.

Voorzitter, dan strategisch personeelsbeleid. Het klopt dat we nog geen overkoepelende
indicator hebben. We hopen die in het najaar te hebben, dus er wordt wel aan gewerkt.
Wel toetsen we het strategisch personeelsbeleid met deelindicatoren. Dat zijn er vijf.
Het is voor het eerst dat we die nu hebben toegepast. Dat hebben we vrij uitgebreid
gedaan, onder bestuurders, onder schoolleiders, maar ook onder docenten. We hebben
eigenlijk in het afgelopen jaar voor het eerst een soort nulmeting gedaan, want we
hebben er met elkaar ook eerder over gesproken. Die kunt u op de website van de rijksoverheid
terugvinden. De conclusie is dat het personeelsbeleid gemiddeld genomen strategischer
is geworden, maar dat er nog een wereld te winnen is. We blijven dus hiermee doorgaan
en we hopen in het najaar een overkoepelende indicator voor dit onderdeel te kunnen
vaststellen. Ik denk dat u daar terecht om vraagt.

Dan het lerarentekort en de indicator daarvoor. Hiervoor geldt hetzelfde. We willen
graag in het najaar indicatoren hebben. Die zullen dan ook ingevoegd worden in de
verantwoording zoals we die vandaag bespreken. We werken op twee manieren. Ik sluit
niet uit dat we straks bij de Staat van het Onderwijs ook nog op dit onderwerp terugkomen,
dus ik zal het nu even kort doen. We werken in de eerste plaats vanuit de afspraken
die we vorig jaar in de convenanten met de G5 hebben gemaakt, waar ook de monitoring
heel strak in zit. Dat wordt op dit moment uitgevoerd om niet alleen sec het lerarentekort,
maar ook het verborgen lerarentekort boven tafel te krijgen, want dat is misschien
nog wel een stuk interessanter dan de dagcijfers. Dat is één.

Het tweede is dat we het rapport van mevrouw Van Vroonhoven, die door mij persoonlijk
is aangesteld, uiterst serieus nemen. Dat rapport wordt op dit moment op volle kracht
uitgevoerd. Daar hebben we u overigens ook over geïnformeerd. Via het actieplan Duurzaam
werken in het onderwijs wordt nu via verschillende lijnen gewerkt. Nogmaals, daar
zullen we misschien straks nog wel op terugkomen, want er is in het afgelopen jaar
absoluut niet getreuzeld met de uitvoering daarvan. Ook dat betrekken we bij het komen
tot een indicator. Vanuit de uitwerking van het rapport van mevrouw Van Vroonhoven
plus de afspraken die we in de G5 hebben gemaakt, waar we voor een aantal jaren vooruit
ook al flink geld bijgelegd hebben, zullen wij proberen om strakkere indicatoren te
krijgen, zodat de lege plek die nu nog in het jaarverslag te vinden was, kan verdwijnen.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die nog waren overgebleven en die bij
mij lagen.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Dat wordt niet tegengesproken, dus ik neem aan dat dat klopt. Ik dank
de kenniscoördinator voor het excellente werk, de twee rapporteurs en de excellenties
voor de uitgebreide antwoorden, die ook nog uitstekend zijn voorbereid en bijgewerkt
door de ambtenaren. Ik denk wel – dan kijk ik gewoon puur naar mezelf – dat ik voor
het volgend jaar misschien de vrijheid neem om te denken: kunnen we dat iets anders
doen? Ik kijk om me heen. Voor mij was het in ieder geval op een gegeven moment zo
veel geworden dat het moeilijk ging. Misschien kunnen we een aantal van die vragen
schriftelijk doen – ik doe gewoon een voorzet – en dan daarover spreken. Dan kan het
wellicht anders, maar dat is maar gewoon even ter informatie van mijn kant. Met plaatjes;
dank u wel, meneer Beertema.

Vinden jullie het goed als ik even twee minuten schors zodat ik even de handen kan
wassen? Dan gaan we zo weer beginnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We komen bij de eerste termijn van de Kamer over de Staat van het Onderwijs. We hebben
negen minuten spreektijd per fractie voor de eerste en de tweede termijn samen. Bij
voorkeur is dat zes minuten voor de eerste termijn. Ik stel twee interrupties voor,
maar dat had ik eerder al gezegd. Ik hou dat een beetje in de gaten. Dan geef ik als
eerste het woord aan de heer De Hoop namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Samen met collega Van Meenen heb ik als rapporteur natuurlijk
geprobeerd heel objectief naar het jaarverslag te kijken. Als ik dan naar de Staat
van het Onderwijs kijk, doe ik dat toch vooral met een sociaaldemocratische bril.
Dat wil ik nu ook graag naar voren brengen.

Voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met een enorm compliment namens mijn fractie
voor alle leraren, schoolleiders, bestuurders, conciërges, ouders, leerlingen, maar
ook voor de Ministers. We zijn het niet altijd over alle investeringen van afgelopen
jaar eens geweest, maar we kunnen als commissie niet ontkennen dat ook jullie keihard
gewerkt hebben om de Staat van het Onderwijs zo goed mogelijk te verbeteren. Het afgelopen
jaar hebben we gezien hoeveel er toch mogelijk is wanneer de wereld op zijn gat ligt
en er een pandemie is. In de Staat van het Onderwijs wordt altijd in vogelvlucht een
beeld geschetst van de situatie in het onderwijs. Dat is elk jaar interessant, maar
het was nu natuurlijk op heel veel verschillende manieren een bijzonder jaar. Er werd
de afgelopen jaren veel tekst gewijd aan de problemen in het onderwijs, zoals het
lerarentekort, de werkdruk, de teruglopende resultaten. Die problemen waren voor de
Partij van de Arbeid al duidelijk, maar de urgentie is nu voor iedereen echt voelbaar
geweest. Het onderwijs is zo vreselijk belangrijk. Dat kon je zien aan ieders inzet,
de flexibiliteit, de keuzes en het harde werk.

Voor de coronacrisis waarschuwde de inspectie voor het aantal jongeren dat de maatschappij
betreedt zonder vaardigheden te hebben die nodig zijn om een fijn leven te hebben
in een steeds ingewikkeldere wereld. Denk alleen al aan de grote zorgen over laaggeletterdheid.
Die bespraken we net ook met de Minister. Hoe kun je immers een brief van de Belastingdienst
begrijpen als je functioneel analfabeet bent? Er was al een crisis in het onderwijs
en toen kregen we er nog een crisis bij. Het was alsof de dijken doorbraken en er
toen nog een aardbeving bij kwam. Hou dan de boel maar eens overend. Ook de Staat
van het Onderwijs concludeert dat als we het nu met z'n allen ons doel maken om de
achterstanden te repareren en terug te gaan naar de periode van vóór corona, we daarmee
de jeugd nog steeds geen recht doen. Er moeten structurele veranderingen en verbeteringen
komen in het onderwijs. Dat is één ding dat voor mijn partij in ieder geval zeker
en helder is.

De Staat van het Onderwijs gaat uitgebreid in op de achterblijvende prestaties. Daar
ligt een enorme taak voor een volgend kabinet. In het wetgevingsoverleg hiervoor pleitte
de Partij van de Arbeid onder andere voor meer tijd en ruimte voor scholen. Een schrijnend
voorbeeld van de mogelijk langdurige effecten van de coronacrisis op individueel niveau
is het uit beeld raken van bepaalde leerlingen. Zeker binnen nieuwkomersvoorzieningen
en azc's lijken veel kinderen uit beeld te zijn geraakt. Slechts de helft van 80 bevraagden
gaf aan dat ze contact hadden weten te houden met leerlingen. We kunnen ons allemaal
voorstellen wat voor verdrietige verhalen daarachter schuilgaan.

Er zijn ook positieve punten uit de schoolsluitingen te halen. Tijdens de lockdowns
is de toegevoegde waarde van een school als ontmoetingsplek voor kinderen, met elkaar
en met leraren, echt naar voren gekomen, alsook het belang van het onderwijs als emancipatiemotor.
Een goede leraar voor de klas is ook van belang, liefst voor een klas die niet te
groot is, zodat iedereen de aandacht krijgt die hij of zij verdient. Voor alle ouders
die tijdens het thuiswerken hun kroost moesten helpen met sommen en begrijpend lezen,
werd ook duidelijk hoe belangrijk en zwaar het onderwijs is.

De komende jaren hebben we de kans om de hernieuwde appreciatie voor het onderwijs
om te zetten in structurele verbeteringen. De kansengelijkheid heeft het zwaar te
verduren gehad. Hoe goed je kon leren, was ineens afhankelijk van of je ouders je
konden helpen of niet, of er thuis wel een rustig plekje was, of je een goede laptop
had en of je een plek had om dat thuiswerk te doen. Ook het wegvallen van de eindtoets
had gevolgen. Zo zien we dat de schooladviezen lager zijn uitgevallen.

Voorzitter. Vandaag geeft ons ook de kans om vooruit te kijken. Waar moet het onderwijs
naartoe? Voor de Partij van de Arbeid staat in ieder geval één ding voorop: onderwijs
moet vrolijk, fijn en veilig zijn voor ieder kind, of je nou op het basisonderwijs,
voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs of hoger onderwijs les krijgt. Het gaat om
onderwijs waar ruimte is om je talent te ontwikkelen en je de tijd krijgt om te laten
zien wat je kunt. Dat begint vroeg, bij een voorschool waar echt aandacht is voor
sociale inclusie en het leesoffensief, waar je spelend met elkaar in aanraking komt
en waar elk kind de kans krijgt, ook als het opgroeit in armoede. Helaas is dat nog
steeds het geval voor een op de negen kinderen. Het gaat om onderwijs met minder toetsing
en meer tijd, zoals de Onderwijsraad ook bepleit. Er moet later worden geselecteerd
en beter worden gedifferentieerd. De Partij van de Arbeid vindt echt dat elk kind
de tijd en de ruimte verdient om zijn talent te laten zien. Om de kansengelijkheid
te bevorderen, moeten we ongelijk durven investeren, juist om ongelijkheid tegen te
gaan. Denk bijvoorbeeld aan een gelijkekansenbonus – die heeft de Partij van de Arbeid
ook vaak naar voren gebracht – juist ook voor leraren op kwetsbare scholen.

Een andere zorg van de Partij van de Arbeid zijn de beoogde bezuinigingen op het hoger
onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Wij vinden het noodzakelijk dat er in
de toekomst juist structurele investeringen in de kwaliteit van bijvoorbeeld het wo
komen, omdat meer geld voor fundamenteel onderzoek nodig is. Juist dat fundamentele
onderzoek trekt ons door de coronacrisis heen.

Boven alles hangt natuurlijk de roze olifant die Merel van Vroonhoven benoemt: het
lerarentekort. Als rapporteur heb ik samen met de heer Van Meenen met verbazing geconcludeerd
dat er in het jaarverslag nog geen indicator was voor het lerarentekort. Ik heb net
gehoord dat die er wel komt. Daar zijn we blij mee. We zijn ook blij dat de aanbevelingen
van Van Vroonhoven nu echt goed opgepakt worden. Het is noodzakelijk dat de salarissen
voor p.o. en vo gelijk worden getrokken.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat het vandaag een goed en belangrijk debat wordt, maar
we moeten ook constateren dat er zo meteen door een nieuw kabinet belangrijke beslissingen
worden genomen, juist voor de toekomst van het onderwijs. Wat de Partij van de Arbeid
betreft kan dat alleen maar gebeuren met structurele investeringen.

Dank.

De voorzitter:

Ik had het niet goed met u afgesproken, meneer De Hoop, maar u heeft 6 minuten en
40 seconden gebruikt. Zal ik bij de volgende sprekers zeggen wanneer u bij de zes
minuten bent? Dan help ik u een beetje en heeft u genoeg tijd voor de tweede termijn.
Er is een interruptie van de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor een heel mooi, warm verhaal. Ik begrijp niet waarom de VVD denkt dat de PvdA
een zure partij is, want dat is het bepaald niet, als ik dit zo hoor! Er zijn grote
problemen met onder andere taalvaardigheid. Dat is niet het eerste het beste probleem.
Dat ligt ten grondslag aan heel veel ellende. Maar ik hoor zo weinig analyses van
meneer De Hoop. Hij zegt: er moet meer tijd en ruimte voor scholen komen. Op welke
manier? Wat mij betreft hebben de scholen al ontzettend veel tijd, ruimte en zelfbeslissingsrecht,
want aan het eind van de avond gaan wij hier in de Kamer nergens over, zelfs de Ministers
niet. De scholen bepalen alles zelf door de merkwaardige financiering met de lumpsumsystematiek
die wij bedacht hebben. We hebben echt niet zo veel te vertellen. Waarom hebben ze
nog meer tijd en ruimte nodig? Ik begrijp niet hoe dat de problemen gaat oplossen.

Verder hoor ik dat de PvdA wil dat scholen vrolijk en veilig zijn voor iedereen. Dat
willen we natuurlijk allemaal. Veiligheid vind ik hartstikke belangrijk, maar ik begrijp
niet waarom dat in dit tijdsgewricht zo'n enorm thema is geworden. Veiligheid is altijd
belangrijk geweest. Wat betreft vrolijkheid hoor ik alsmaar dat de Nederlandse scholieren
tot de vrolijkste en meest gelukkige van de hele wereld behoren. Ik heb dus niet zo
veel zin om er weer meer geld aan uit te geven om ze nog happier te maken. Ik hoor
zo weinig concrete dingen. Wat mij betreft gaat het mis in het Nederlandse onderwijs
door alle onderwijsvernieuwingen die er geweest zijn, door de pabo's die niet meer
in staat zijn om kwalitatief goede leraren af te leveren. Ik hoor verhalen van stagiaires
die bijvoorbeeld nog nooit van de expliciete directe methode gehoord hebben. Dat is
een didactiek uit mijn tijd. Toen leerde iedereen lezen, ongeacht etniciteit, afkomst,
verblijfsduur in Nederland enzovoort.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Beertema? Want het lijkt net uw eerste termijn.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is: hoe komt het nou dat het Nederlandse onderwijs er zo slecht aan toe
is op de gebieden cognitie, kennis, leesvaardigheid en rekenvaardigheid? Wat is nou
de analyse van de PvdA?

De voorzitter:

Kijk, dat is de vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik constateerde in de soort van eerste termijn van de heer Beertema ook al heel veel
vragen. Ik ga gewoon proberen om dat te schetsen. Ik ben vooral heel blij dat u mij
geen zuurpruim vindt. Het zou heel erg zijn geweest als ik dat in de eerste drie maanden
al voor elkaar had gekregen. Ik ben dus in ieder geval blij om dat te horen.

Ik zou heel graag die vrolijkheid in het onderwijs behouden. Dat is hoe ik het voor
mij zie. Maar op de concrete punten die u noemt, zoals het leesoffensief, diende ik
vooral het idee in van een voorschool zoals wij die bij de Partij van de Arbeid voor
ons zien. Je komt dan als kind voor en op de peuterschool met elkaar en de Nederlandse
taal in aanraking. Dat vinden wij heel belangrijk. Juist als je vroeg start, hebben
de kinderen die dat nodig hebben, langer de tijd. Dat is heel belangrijk bij de zorg
die u ook vaak schetst over gezinnen met een misschien niet-Nederlandse achtergrond.
Bij die gezinnen is het heel belangrijk dat je al heel vroeg in aanraking komt met
de Nederlandse taal.

De tijd en ruimte die ik aangaf voor scholen, ging natuurlijk vooral om die 8,5 miljard
waarover wij ook de discussie hebben gehad. Wij zeiden daar onder andere over dat
er meer tijd moet zijn voor scholen om dat geld te besteden. Daarover is ook nog een
amendement aangenomen. Een ander punt is dat wij willen dat er kleinere klassen komen,
zodat leraren juist extra aandacht kunnen geven aan de leerlingen die het extra hard
nodig hebben. Dat zijn een paar van de concrete punten waardoor ik denk dat het onderwijs
nog vrolijker, fijner en veiliger kan worden voor ieder kind.

De heer Beertema (PVV):

Ik houd het hierbij en kom er in mijn eigen termijn op terug. We komen er nog wel
uit.

De voorzitter:

Dat vermoeden had ik al. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt. Zal
ik aangeven wanneer u op zes minuten bent? Gaat u gewoon door, ik houd de tijd wel
bij.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Volgens mij zat ik bij de timing ongeveer op 6,5 minuten, maar ik vind het prima als
u het aan wilt geven.

De heer Rinnooy Kan heeft meerdere malen gezegd: wie denkt dat kennis duur is, weet
niet wat domheid kost. Dat is een uitspraak die meerdere dimensies heeft, individueel
én maatschappelijk. Wanneer wij met z'n allen naar onderwijs kijken, kijken we nog
te vaak alleen naar de komende vier jaar. Terwijl de uitgaven aan onderwijs pas na
die vier jaar renderen. Deze zogenaamde tweede-orde-effecten worden niet meegenomen.
Hierdoor blijven wij hangen in het adagium van het Zeeuws Meisje, «geen cent te veel»,
in plaats van de visionair te zijn die ziet dat vandaag investeren in onderwijs, betekent
dat de individuele en maatschappelijke vruchten van die investering morgen geplukt
kunnen worden.

Voorzitter. 8,5 miljard euro is het bedrag dat het kabinet heeft vrijgemaakt om de
corona-achterstanden in ons onderwijsbestel weg te werken. Het is al vaker gezegd,
maar wat Volt betreft kan dit niet vaak genoeg benadrukt worden: 8,5 miljard euro
is een hoop geld, maar dat neemt niet weg dat het voornamelijk incidenteel geld voor
een structureel probleem is. De corona-achterstanden zijn slechts een verergering
van de achterstanden die ons onderwijs de afgelopen decennia opgelopen heeft. We hebben
het de afgelopen tijd al vaak gehad over het Nationaal Programma Onderwijs, dus ik
had me voorgenomen om daarover tijdens dit debat niet al te veel meer te zeggen. Totdat
afgelopen week bleek dat het gedeelte van het NPO dat structureel geld betrof, alsnog
wordt wegbezuinigd. Dat is geld voor de onderwijskwaliteit, het docententekort en
de persoonlijke ondersteuning van studenten. Het leidde zelfs tot ontsteltenis onder
de partijgenoten van de Minister van OCW, en terecht. Het zou – ik citeer Minister
van Engelshoven – «niet heel netjes zijn om als demissionair kabinet besluiten te
nemen over de onderwijsinvesteringen voor na 2022». Volt vraagt zich af: niet netjes
tegenover wie? Tegenover studenten? Tegenover onderwijsprofessionals? Ouders? Of vindt
de Minister het niet netjes tegenover toekomstige generaties? Of misschien is het
niet netjes tegenover onze democratie of onze arbeidsmarkt? Ik kan het antwoord van
de Minister hierop natuurlijk wel enigszins raden, maar toch stel ik deze vraag omdat
in de politieke keuzes die we op dit gebied maken, die actoren leidend zouden moeten
zijn die ik zonet benoemd heb.

Voorzitter. We zijn hier bij elkaar om het te hebben over de Staat van het Onderwijs.
Het voorbeeld dat ik zojuist gaf, geeft voor Volt aan hoe het er met ons onderwijs
voorstaat. Onderwijs wordt als een kostenpost gezien, als iets waar nog wel wat vanaf
kan. Als je als leek het matige onderwijsinvesteringsbeleid van de afgelopen kabinetten
zou bekijken, denk je haast dat we beschikken over een robuust onderwijssysteem dat
geen extra budget voor verbeteringen nodig heeft. Maar de alarmbellen rinkelen al
vele jaren, al sinds voordat de coronacrisis begon. Het gaat daarbij om vele verschillende
alarmbellen: het lerarentekort, de groeiende kansenongelijkheid, de enorme administratieve
lastendruk voor docenten, de salariëring, de onderwijskwaliteit over de gehele linie
en natuurlijk de positie van ons onderwijsstelsel in internationaal perspectief. Het
Nederlands onderwijs neemt een treurige zestiende plek in op de lijst van OESO-landen.
Het is dan haast een wonder dat slechts een kwart van onze 15-jarigen laaggeletterd
is en niet een derde of meer.

Voorzitter. Volt is geen partij die denkt in problemen. In uitdagingen als deze zien
wij ook kansen. De wereld wordt complexer. We staan aan de vooravond van de nieuwe
economie van de eenentwintigste eeuw. De overkoepelende vraag is dan ook: waar willen
wij naartoe met ons onderwijs? En de vraag is vooral: waar moet het naartoe met ons
onderwijs als wij de economische boot van de 21ste eeuw niet willen missen? We hebben
het over de vierde industriële revolutie, digitalisering en een razendsnel veranderende
arbeidsmarkt. Daar hebben we een wendbare samenleving en een wendbare beroepsbevolking
voor nodig die creatief omgaan met grote uitdagingen die we al een tijd kennen. Voor
Volt moet onderwijs ook gaan over bildung, ontplooiing, zelfstandigheid en kritisch
denken. Het moet erover gaan hoe je sociaal wendbaar en psychisch sterk wordt. We
hebben niet alleen theoretisch geschoolden nodig. Ook het praktisch onderwijs moet
beter gewaardeerd worden, want het beroepsonderwijs is de backbone van onze samenleving.

Voorzitter. We moeten dus aan de slag. We hebben een visie nodig. Bij deze visie horen
ook extra investeringen. Het PwC-rapport is duidelijk. Als de overheid niet genoeg
investeert, zal Nederland inboeten op de onderwijskwaliteit en de toegankelijkheid
van ons stelsel. Waar de Kenniscoalitie bovendien heeft gepleit voor een stapsgewijze
groei in de R&D-investeringen naar 3%, conform de Lissabondoelstelling, blijft Nederland
in zijn ambitie steken op 2,5%. Ik zeg nadrukkelijk: in zijn ambitie. Want zelfs die
ambitie lijken we niet te halen. Dit staat in schril contrast tot andere Europese
landen, waaronder Duitsland. Dat durft met een R&D-doelstelling van 3,5% wél de ambitie
uit te spreken en lijkt deze waar te gaan maken.

Ik heb daarom een aantal vragen. Erkent de Minister dat het huidige budget van OCW
niet toereikend is om de inhaalslag te maken die zo hard nodig is? Is de Minister
het daarnaast met Volt eens dat er in de vierjarenbegroting voor het onderwijs ook
gekeken moet worden naar aspecten als tweede-orde-effecten, privaat rendement en maatschappelijk
rendement? Graag een onderbouwde reactie van de Minister. Heeft de Minister een visie
op hoe we ervoor kunnen zorgen dat Nederland binnen – ik zeg maar wat – tien jaar
in de top tien van de OESO-landen kan komen te staan? Verder geeft de Minister in
de Kamerbrief van 22 januari jongstleden aan dat meer voltijdwerken een van de manieren
is om het lerarentekort te verminderen. Hoe wil de Minister docenten aanmoedigen om
dit te doen? Welke obstakels worden daarbij nog gezien? Denk bijvoorbeeld aan salariëring,
werkdruk of administratieve lastendruk. Tot slot is het beleid dat scholen zelf verantwoordelijk
zijn voor de manier waarop zij omgaan met het wegwerken van de corona-achterstanden.
Welke instrumenten zijn er om scholen met een bovengemiddeld hoog percentage extra
kwetsbare leerlingen te ondersteunen?

Voorzitter, ik rond af. Volt vindt dat er een deltaplan onderwijs moet komen om achterstanden
weg te werken en eindelijk aan het onderwijs van de toekomst te bouwen. Daarom is
Volt in gesprek met deskundigen. We willen na de zomer met een plan komen. Onze eerste
ramingen om achterstanden weg te werken en tevens in te zetten op onze ambities betekenen
een investering die richting 8% van ons bbp gaat. Dat klinkt als veel geld, maar om
af te sluiten met de woorden waarmee ik begon: wie denkt dat kennis duur is, weet
niet wat domheid kost. Ons onderwijs verdient beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan de heer
Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Misschien kunt u me helpen herinneren als ik bij zeven minuten
ben.

Het onderwijs heeft een loodzwaar jaar achter de rug. De heer De Hoop beschreef dat
prima. De coronacrisis heeft heel veel gevraagd van leraren, leerlingen en studenten.
Ik sluit me graag aan bij de complimenten voor deze mensen, voor de Minister en alle
mensen bij OCW. Er was al een kansencrisis. Die is nog eens extra in de schijnwerpers
gezet door de coronacrisis. Er was ook al een lerarentekort. Dat maakte de uitdagingen
van afgelopen jaar alleen nog maar zwaarder, bijvoorbeeld als docenten ook nog eens
in quarantaine thuiszaten. Het is nu tijd om het oplossen van alle drie de crises
prioriteit te geven en te zorgen dat die basis op orde gaat komen. Ik ga ze een voor
een aflopen.

Allereerst de kansencrisis. Je ziet dat er rapport na rapport, keer op keer, wordt
gewezen naar de momenten in het leven dat er een afslag genomen wordt en dat andere
routes worden afgesloten. Dat is al bij de kinderopvang. Dat is ook als je gaat studeren
en je vwo- of havodiploma voor de een wel betekent dat je de studie van je keuze kunt
doen, maar dat de ander nieuwe barrières ziet. Het geldt ook voor de sorteerroute
in groep acht die je indeelt in vmbo, havo of vwo. Daarvan weten we – de Onderwijsraad
zei het ook weer – dat die voor veel kinderen te vroeg komt. Ik ben blij dat de Minister
net als D66 zegt dat we brede brugklassen moeten stimuleren, maar het aantal scholen
dat een brede brugklas aanbiedt, is de afgelopen zeven jaar ongeveer gelijk gebleven.
Dat lezen we in het jaarverslag. Hoe kan dit nu? Hoe verklaart de Minister dit? Wat
gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat dit aantal de komende jaren wel toeneemt
en we in ieder geval kunnen zeggen dat er in elke regio de optie van een brede brugklas
is? De inspectie signaleert dat het wisselen tussen verschillende niveaus ook is afgenomen
en dat stapelen juist minder vaak mogelijk wordt. Ook dat maakt het voor laatbloeiers
moeilijker. Is er onderzoek naar hoe het komt dat opstromen afneemt? Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat het weer makkelijker wordt? De laatste jaren gaan steeds meer leerlingen
na het speciaal onderwijs naar het voortgezet speciaal onderwijs en steeds minder
leerlingen naar het regulier voortgezet onderwijs. De doelstelling is juist andersom:
we willen meer inclusief onderwijs. Hoe beoordeelt de Minister deze verschuiving?
Er is al een tijd geleden een routekaart aangekondigd die juist moet zorgen voor meer
doorstroom naar het regulier onderwijs. Wanneer komt die?

Voorzitter. Ook in het vervolgonderwijs is er nog een wereld te winnen qua gelijke
kansen, want een deel van de mbo-studenten vindt zichzelf niet geschikt voor het hoger
onderwijs. Ze denken er wel over na en ze zijn gekwalificeerd, maar de overstap naar
de hogeschool voelt nog te groot, ondanks het feit dat de associate degree in opmars
is. Wat D66 betreft moet dit anders. Ik weet dat de Minister werkt aan wisselstroom,
waardoor studenten makkelijker kunnen wisselen tussen de hogeschool en de universiteit.
Is het een idee om die aanpak te verbreden naar het mbo, waardoor je niet een jaar
hoeft te wachten voordat eventueel opstroom vanuit het mbo mogelijk wordt?

Voorzitter. Om de kansencrisis aan te pakken, is het belangrijk dat geld op de juiste
plek terechtkomt. Het is al terecht genoemd, ook door Minister Slob, dat er deze kabinetsperiode
heel veel extra geld naar het onderwijs is gegaan. Wij vinden het daarbij heel mooi
dat al dat extra geld ook echt terecht is gekomen op de plek waar je het wil hebben,
namelijk direct bij de scholen of in de lerarensalarissen, want daar maakt het een
verschil. Als het aan D66 ligt, gaat zo veel mogelijk onderwijsgeld direct naar de
scholen en geven we maximaal ruimte en vertrouwen om daar de beste onderwijskwaliteit
te bieden. Toch zien we dat de financiële reserves bij de besturen in het funderend
onderwijs toenemen. Zelfs bij de samenwerkingsverbanden passend onderwijs, die tien
jaar geleden nog niet eens bestonden, zijn nu heel veel reserves ontstaan. Hoe staat
het met de uitvoering van de motie van mijn collega Van Meenen die de regering verzoekt
om de reserves van de samenwerkingsverbanden per direct terug te gaan vorderen? Die
zijn niet bedoeld om daar op de plank te liggen. Die middelen moeten naar de klassen.
Worden de ambities van de besturen om reserves nu in te gaan zetten ook gehaald?

De voorzitter:

Meneer Paternotte, er is een interruptie van de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij beantwoordt een deel van die vragen zichzelf. Worden de ambities van besturen
gehaald om dat geld in te gaan zetten? Nee, kijk maar, want de reserves zijn toegenomen.
Komen de investeringen zoals die door het kabinet zijn vrijgemaakt terecht waar ze
terecht moeten komen, namelijk bij de leraren? Nee, want de bestuursreserves zijn
toegenomen. Ook zien we dat de doorstroom van docenten naar hogere salarisschalen
achterblijft bij wat er uiteindelijk afgesproken is. Dus in plaats van aan het kabinet
te vragen of die nu gehaald worden, kunnen wij hier toch gewoon de conclusie trekken
dat het antwoord daarop nee is om vervolgens de discussie te voeren wat we daaraan
kunnen veranderen, of zie ik dat verkeerd?

De heer Paternotte (D66):

Dat was toch ook mijn vraag aan de Minister?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij was uw vraag aan de Minister of de ambities worden gehaald. Het antwoord
daarop is glashelder: nee, die worden niet gehaald. Dan zou de vraag vervolgens moeten
zijn: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die wel gehaald worden? In bredere zin noemt
de heer Paternotte een aantal terechte voorbeelden van hoe een kansencrisis, om maar
even dat woord te gebruiken, zich manifesteert in het onderwijs. Hoe kijkt hij met
die kennis terug op de kabinetsinzet in de afgelopen vier jaar? Heeft hij het idee
dat die kansencrisis accuraat is aangepakt en dat de kloof in kansenongelijkheid gegroeid
of afgenomen is?

De heer Paternotte (D66):

Ik noemde net de motie van mijn collega Van Meenen die vraagt om bij de samenwerkingsverbanden
passend onderwijs gelden terug te gaan vorderen, want binnen die organisatie kan je
het moeilijk direct in de klas inzetten. Die ambities om reserves van besturen in
te zetten, worden inderdaad niet gehaald. Dat klopt. Maar de logische vraag die daaruit
voortkomt, is hoe je ervoor gaat zorgen dat het wel gebeurt. De analyse daarachter
is dat de werkdrukmiddelen, waar honderden miljoenen in zijn gestoken, wel heel goed
werken. We kunnen heel concreet zien wat daarmee is gebeurd en waar dat heeft geleid
tot kleinere klassen, meer conciërges, mensen die direct het onderwijs verbeteren.
Daarom heb ik gezegd: dat principe heeft de afgelopen jaren uitstekend gewerkt. Dat
willen we alleen maar meer zien. Ik ben blij dat dit kabinet niet alleen heeft gezorgd
voor heel veel extra geld in het onderwijs, maar dat het ook op de juiste manier is
ingezet: direct naar de scholen en niet alleen maar via een lumpsum, waardoor het
ook aan de strijkstok kan blijven hangen. Ook voor het verhogen van de lerarensalarissen
geldt dat dat heel direct een doel dient, namelijk dat het vak van leraar weer aantrekkelijker
wordt. Is dat genoeg? Dat lerarentekort is veel eerder ontstaan. Volgens mij heeft
u daar vaak met mijn collega Van Meenen over gedebatteerd. Het is de afgelopen jaren
nog niet opgelost. Het is natuurlijk ook lastig om dat in vier jaar op te lossen als
het een beroep is waarvoor je een opleiding van jaren nodig hebt. Dat kan technisch
ook niet, maar de nood is wel hartstikke hoog. Dus daar wilde ik zo meteen ook nog
wat over zeggen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Kwint en daarna een vraag van mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Het tekort is namelijk toegenomen. De doelstellingen voor het aantal leraren dat in
een hogere salarisschaal terechtkomt, wordt niet gehaald. U haalt zelf de samenwerkingsverbanden
aan. Er wordt al tijden een discussie gevoerd over hoe hoog die reserves mogen zijn.
We zien ook dat bij de onderwijsbesturen de financiële reserves nu groter zijn dan
vorig jaar. Dat lezen we in de Staat van het Onderwijs. Hoe kunt u nou zeggen dat
het geld op een goeie manier besteed wordt als de extra investeringen onvoldoende
bij de docenten terechtkomen en bovengemiddeld vaak op de bankrekening van een bestuur
staan?

De heer Paternotte (D66):

Waar die middelen direct naar scholen gaan, worden ze juist wel goed ingezet. Dat
heeft u volgens mij ook kunnen lezen in de analyse van de werkdrukmiddelen. Dan leidt
het namelijk vaak tot kleinere klassen. Ik hoor nu bijvoorbeeld dat ze mede dankzij
het Nationaal Programma Onderwijs volgend jaar een extra klas kunnen starten, waardoor
de klassen kleiner zijn en je de mogelijkheid hebt om leerachterstanden in te halen.
Dat zijn wat mij betreft de beste manieren om onderwijsgeld in te zetten. Dat is ook
waarom ik hier kritisch vraag naar het feit dat daarnaast ondertussen de reserves
toch zijn gaan groeien. Het meeste geld loopt op deze manier nog steeds niet naar
de scholen. Daar ziet het initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Van Meenen ook op.
Ik geloof dat de heer Kwint aan de lopende band wetsvoorstellen met mijn collega Van
Meenen heeft ingediend. Wellicht gaan ze het hier ook nog wel een keertje over hebben.

De voorzitter:

Daar zien we naar uit. Mevrouw Westerveld, heeft u een interruptie of heb ik me vergist?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een punt waar ik me heel af en toe een beetje aan stoor, hoewel ik het de heer
Paternotte niet persoonlijk kwalijk neem.

De heer Paternotte (D66):

Ik voel kritiek op mijn collega Van Meenen aankomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er worden soms punten gemaakt over bijvoorbeeld de financiële reserves van samenwerkingsverbanden.
Daar maken wij al jarenlang een punt van. Ik heb hier een motie uit 2018 voor me liggen,
van mezelf, de heer Kwint en mevrouw Van den Hul van de PvdA, die daarnaar vraagt.
Daar is toen door D66 tegengestemd. Dat mag, prima, maar ik heb er een beetje moeite
mee dat een paar jaar later, als er dan wel een motie van D66 wordt aangenomen, dat
wordt gebracht alsof dat het kantelpunt was. Volgens mij heeft de hele Kamer op een
gegeven moment gevraagd om reserves af te bouwen. Daar laat ik mijn opmerking bij.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb helemaal niet de behoefte om te zeggen dat het alleen de inzet van mijn partij
is dat we voorkomen dat die reserves blijven opstapelen. We hebben inmiddels achttien
fracties in de Tweede Kamer, dus voor bijna alles zal gelden dat meerdere partijen
zich er op z'n minst hard voor maken. Toen ik in de gemeenteraad van Amsterdam zat,
heb ik me wel met passend onderwijs beziggehouden en toen zagen we dit probleem ook
al ontstaan. Ik vind het zo moeilijk te verkopen, omdat die samenwerkingsverbanden
er ooit zijn gekomen om de, zo noem ik het maar even, decentralisatie van het passend
onderwijs te faciliteren. Ze zijn natuurlijk nooit bedoeld om weer een nieuw instituut
te zijn, dat weer geld op een bankrekening gaat zetten en gaat oppotten. Daar is het
wel op uitgedraaid. Dat is echt niet uit te leggen, juist omdat die samenwerkingsverbanden
er zijn om onderwijs aan te bieden aan de kinderen die dat misschien wel het allerhardst
nodig hebben. Maar ik zal het punt dat mevrouw Westerveld maakt evenwel binnen mijn
fractie delen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Het is essentieel dat studenten en docenten in het vervolgonderwijs meebeslissen over
waar het geld van de instellingen aan wordt uitgegeven. Dan heb ik het dus over de
medezeggenschap. Zij weten beter dan in Den Haag wat er verbeterd moet worden. De
Algemene Rekenkamer, en eigenlijk ook studentenorganisaties, geven aan dat onduidelijk
is wat de hoofdlijnen van de begroting nou eigenlijk zijn. Dat zijn die hoofdlijnen
waarover de medezeggenschap instemmingsrecht heeft. De motie van de heer Van Meenen
en collega Tielen van de VVD vraagt het veld om een definitie van de hoofdlijnen op
te stellen en aan de Minister om die definitie dan in de wet te verankeren. Alleen,
de partijen in het veld zijn er niet in geslaagd om tot die definitie te komen. Op
zich hebben wij een amendement liggen dat die hoofdlijnen zou kunnen omschrijven en
dat zou kunnen vastleggen wat ze zijn. Het liefste hebben we natuurlijk dat het veld
er wél uitkomt. Ziet de Minister kans dat dit alsnog gaat gebeuren dit najaar, of
denkt zij dat er toch wetgeving, van de regering dan wel van de Kamer, voor nodig
is om te zorgen dat er tegemoet wordt gekomen aan de kritiek van de Rekenkamer?

Voorzitter, kort over een tweede crisis, het lerarentekort. Daar is al veel over gezegd.
Zij-instromers zijn ontzettend belangrijk om dat op korte termijn aan te kunnen pakken.
Ik sprak laatst met een zij-instromer tot leraar Duits, die me wees op de kennisbasistoets,
die een grote belemmering is voor veel zij-instromers. Zij moest bijvoorbeeld alle
klassieke Duitse componisten noemen, terwijl ze nota bene al Duits had gegeven voor
de klas en daarnaast een baan had. Dat soort dingen gaan leren voor zo'n kennisbasistoets
is een belemmering om überhaupt zij-instromer te worden. Kan de Minister alle 49 Duitse
klassieke componisten noemen? Is zij in gesprek met zij-instromers over of het wenselijk
is om die kennisbasistoets überhaupt in het programma te houden? Ik ken ze ook niet
alle 49, maar in het Concertgebouw is er een gevel waarop ze allemaal staan.

De heer Beertema (PVV):

Dat verandert nogal eens.

De heer Paternotte (D66):

Nou, aan de gevel van het Concertgebouw verandert niet zo veel.

De heer Beertema (PVV):

Er zijn te weinig vrouwelijke en zwarte componisten, dus die moeten daar ook een plaats
krijgen. Dus het wordt best lastig bij te houden voor uw kennisbasis.

De heer Paternotte (D66):

Als ik door de collega van de PVV wordt gecorrigeerd op het gebied van klassieke muziek
ga ik snel verder naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:

Doe dat maar.

De heer Paternotte (D66):

Tot slot. De derde crisis is de coronacrisis. We hebben hier vaak stilgestaan bij
alle problemen die opdoemden, van de ventilatie in klaslokalen tot proctoring en privacy
van studenten. Ik zou de Minister nu twee vragen willen stellen over studentenwelzijn.
Als er iets actueler was dan ooit in 2020, was het natuurlijk dat. Hoe staat het nu
met de uitvoering van de aanpak studentenwelzijn? Wat is de reactie van de Minister
op de constatering van de inspectie dat er op dit moment eigenlijk geen betrouwbare
cijfers zijn over studievoortgang en het aantal behaalde studiepunten?

Tot slot, voorzitter. In 2020 zijn uitwisselingen van studenten allemaal geannuleerd.
Ook voor deze zomer weten studenten vaak niet waar ze aan toe zijn, terwijl voor heel
veel studenten geldt dat zo'n uitwisselingsjaar een heel belangrijke fase van hun
leven is, en een unieke kans die ze maar één keer krijgen. Het gaat dus door óf het
gaat waarschijnlijk niet meer lukken. Ziet de Minister mogelijkheden om de hogescholen
en universiteiten te ondersteunen, om per regio of per land te kunnen beoordelen of
die uitwisselingen alsnog kunnen doorgaan? Dat kan voor veel studenten weleens het
verschil maken.

Veel dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Op de seconde duurde het zeven minuten. U bent bij dezen
ook gewaarschuwd daarvoor.

De heer Paternotte (D66):

Dat is precies wat op mijn blaadje stond.

De voorzitter:

Complimenten! Dan mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We kijken in dit debat terug op een jaar dat uniek en door
heel veel mensen zelfs bizar is genoemd. Ik denk dat velen van ons hier dat zo hebben
ervaren. Zeker ook kinderen en jongelui, die normaal gesproken in de klas zitten,
daar contact hebben met elkaar en kunnen keten in de klas, zaten van de ene op de
andere dag naar schermpjes te turen. Niet leuk, en voor hun leraren en docenten een
grote uitdaging. Zij hadden overigens geen tijd om bij de pakken neer te zitten, maar
moesten eigenlijk vanaf dag één bedenken hoe ze al die lesstof, die ze normaal gesproken
live overbrengen, online zouden verpakken. Ik heb ongelofelijk veel respect voor de
manier waarop dat in onderwijsland is opgepakt en hoe iedereen voortvarend aan de
slag is gegaan. Tegelijkertijd was het ook heel goed om te zien hoe de Ministers vanuit
Den Haag er voor het onderwijs zijn geweest. Is alles dan goed gegaan? Nee. Was alles
snel genoeg? Waarschijnlijk ook niet. Was alles duidelijk en nooit tegenstrijdig?
Vast niet. Maar de Ministers en hun teams stonden er wel en deden zo flexibel mogelijk
hun best om in te spelen op de behoeften van scholen en de steeds veranderende mogelijkheden,
ook door de grilligheid van het virus. Heel veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat we in een land leven waarin we de afgelopen jaren
verstandig met geld zijn omgegaan, dus dat we niet alleen hebben uitgegeven, maar
ook hebben gespaard. Dat klinkt saai, maar soms is dat best fijn. Zo hadden we in
deze onverwachte crisis geld achter de hand om de sectoren die dat nodig hadden te
steunen. Dat geldt zeker ook voor het onderwijs. We spraken vorige week al uitgebreid
over de 8,5 miljard die is vrijgemaakt om leerlingen en studenten die een achterstand
hebben opgelopen door corona te steunen, dus daar zal ik nu verder niet op ingaan.

Voorzitter. We zien – daar wordt ook in alle documenten over gerept – dat het niveau
van de basisvaardigheden van leerlingen omlaaggaat. Dat vindt mijn partij een zorgelijke
ontwikkeling, want het begint met die basis. Goed kunnen lezen, schrijven en rekenen
zorgt namelijk voor de echte kansengelijkheid van leerlingen in Nederland. Leraren
steken daar op zich natuurlijk de nodige tijd in, maar steken ook veel tijd in de
zorg voor leerlingen die extra aandacht nodig hebben én in administratieve processen,
waar de leerling helemaal niks heeft. Daardoor blijft er simpelweg minder tijd over.
Om dit aan te pakken, valt te denken aan meer digitale ondersteuning. Dit kan op onderwijsvlak,
bijvoorbeeld door instructiefilmpjes, door speciaal opgeleide leraren, maar zeker
ook door minder bureaucratie, bijvoorbeeld door nakijkwerk te digitaliseren. Er zijn
vast allerlei andere ICT-oplossingen te bedenken. Zo houden leraren meer tijd over
om hun vak uit te oefenen.

De voorzitter:

Dat lokt in ieder geval drie interrupties uit. Dat is nogal wat. De eerste is van
meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik was eigenlijk tweemaal verrast over dit betoog. Allereerst vond ik het een positieve
verrassing dat de VVD het woord «kansengelijkheid» noemde, want dast stond er in hun
verkiezingsprogramma alleen maar voor ondernemers en niet voor leerlingen. Toen dacht
ik: dan ben ik benieuwd naar de argumentatie. Toen had u het vooral over minder lasten
voor leraren. Dat is een belangrijk punt, maar ik denk dat juist de coronacrisis heeft
laten zien dat er structureel doorgeïnvesteerd moet worden om kansengelijkheid echt
te waarborgen. Is de VVD dus ook bereid om naast die 8,5 miljard straks ook daadwerkelijk
structureel te investeren, juist voor die gelijke kansen die u net noemde?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik koppel de kansengelijkheid aan het feit dat een van de belangrijkste dingen in
het leven als je wil meekomen, is dat je de taal goed beheerst en dat je kunt rekenen
en schrijven. Dat zijn een aantal van de basisvaardigheden. Dat daar meer focus op
moet komen, is de link die ik legde. En over investeringen die we verder in het onderwijs
gaan doen: een van de zaken die vorige week al aan de orde kwamen, is die 8,5 miljard.
Dat is een incidenteel maar substantieel bedrag om die corona-achterstanden weg te
werken en te zorgen dat leerlingen die een achterstand hebben opgelopen niet nog verder
achter raken. Over verdere investeringen in het onderwijs zeggen wij het nodige in
ons verkiezingsprogramma. Wat mij betreft komt dat aan de orde aan de formatietafel,
als wij überhaupt aan de formatietafel komen te zitten.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Dan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb toch een aantal verwonderingen en ook vragen. Vorige week was de inspecteur-generaal
hier. Toen werd volgens mij duidelijk gezegd dat vijftien jaar geleden het verval
van ons onderwijs is begonnen. Rutte I tot en met III bestaat tien jaar. De VVD had
dus tien jaar de tijd om vanuit de regeringspositie het verval, waardoor we nu op
plek nummer 16 staan van de OESO-score, minder hard en heftig te laten zijn. Ik ben
dus benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Een andere vraag is de volgende. U zegt gewoon – en dat is een mythe – dat er reserves
waren omdat er zo hard is bezuinigd en zo zuinig met geld is omgegaan. Het IMF heeft
daarentegen duidelijk gemaakt dat Nederland er door de harde bezuinigingen onder Rutte
II gemiddeld drie jaar langer dan andere EU-landen over heeft gedaan om uit de crisis
te komen. Ik vraag me af of u zich ervan bewust bent dat zo hard bezuinigen soms ook
een contraproductieve uitslag heeft, ook in het onderwijs. Een ander punt is de kansengelijkheid
en de link naar de arbeidsmarkt. Klaas Knot zei hier twee weken geleden ook dat extra
investeringen in het onderwijs ontzettend nodig zijn om de vitaliteit van onze economie
veilig te stellen. Dan vraag ik me toch echt af of de VVD zich op de korte termijn
rijk rekent door gewoon weinig uit te geven aan onderwijs, als een soort Zeeuws meisje
– «geen cent te veel» – maar vervolgens op de langere termijn de competitiepositie
van Nederland en Europa economisch gezien eigenlijk onderuit haalt. Dat zijn mijn
vragen.

De voorzitter:

Waarvan er eentje uitgesproken economisch is, maar wie weet waar dat toe leidt.

Mevrouw Paul (VVD):

Laat ik met dat laatste beginnen. De concurrentiepositie van Nederland hangt met heel
veel dingen samen. Onderwijs is daar een belangrijk onderdeel van, maar ons vestigingsklimaat
en allerlei andere zaken spelen daar ook een rol in. Dat even over de concurrentiepositie.

U had het over het belang van het onderwijs. Ja, daar geloven wij in, maar wij geloven
niet dat je alles met een enorme bak met geld oplost. Ik denk dat je slimmer moet
kijken naar de manier waarop je de middelen inzet, dat er meer focus aangebracht moet
worden binnen het onderwijs en dat dat het nodige kan opleveren. Als ik dan terugkijk
naar de afgelopen jaren, zie ik dat er structureel behoorlijk geïnvesteerd is. Het
is maar hoe je wil kijken, hè? Voor mij is het glas halfvol wat dat betreft. De salarissen
in het primair onderwijs zijn met 14% gestegen. In tussenevaluaties over de werkdrukmiddelen
en de bijdrage die die hebben geleverd, zie je ook goede resultaten. Het is dus maar
hoe je ernaar wil kijken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Gündoğan, en dan de heer Kwint.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik vind dat bijzonder, want dadelijk krijg ik nog het verwijt dat ík zuur ben. Maar
goed, dan maar het risico in acht nemende dat ik voor zuur wordt uitgemaakt: ik vind
dat halfvolle glas... Ik maakte net een ironische opmerking dat het toch nog een prestatie
is dat onder deze omstandigheden slechts een kwart laaggeletterd is. Maar als een
van de rijkste landen, de zesde grootste economie van Europa, het voor elkaar krijgt
dat een kwart laaggeletterd is, dan vind ik het glas niet halfvol. Dan vind ik dat
het glas er behoorlijk aan toe is om het gewoon met een hele fles, zo niet een emmer,
vol te gaan schenken. Ik vind mijn glas dan behoorlijk leeg. Ik vind het echt buitengewoon
jammer dat u hiermee tevreden bent. Ik kan nog heel veel dingen zeggen, maar ik laat
het voor nu even hierbij.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar misschien wilt u kort reageren?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

De vraag is gewoon: hoe is het mogelijk dat u kunt spreken van een halfvol glas terwijl
een kwart van onze 15-jarigen laaggeletterd is? Ik vind dat toch een zeer zorgwekkende
uitkomst in de Staat van het Onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, kort, en dan had ik mevrouw Westerveld overgeslagen, dus die mag eerst.
Sorry, meneer Kwint.

Mevrouw Paul (VVD):

Je kunt naar verschillende indicatoren kijken. Mevrouw Gündoğan en ik blijven hierover
van mening verschillen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De collega's zijn niet de enigen die wat opkijken van het betoog van de VVD. Ook ik
kijk daarvan op. Kijk naar wat er de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd. Het
lerarentekort gaat omhoog. Het onderwijs is kampioen werkdruk. Net ging het al over
kinderen die laaggeletterd van het onderwijs af komen. Het gaat gewoon niet goed met
het onderwijs. Dan horen we hier mevrouw Paul van de VVD zeggen: ja, maar dan moeten
we slimmer omgaan met middelen. We weten dat de werkdruk tijdens de coronacrisis alleen
maar is toegenomen, omdat docenten een deel digitaal moesten doen en voor een deel
ook voor de klas willen staan. Hoe komt ze er dan bij, zou ik haar willen vragen,
dat we door meer digitalisering, bijvoorbeeld bij het nakijken – hoe doe je dat überhaupt,
digitaal nakijken? – eigenlijk wel kunnen beknibbelen op investeringen in het onderwijs?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zie het niet als beknibbelen op het onderwijs. Ik geloof simpelweg niet dat je
door geld alles kunt oplossen. Ik denk dat je moet kijken naar hoe je zaken organiseert
en structureert, en naar hoe je focus aanbrengt op waar je je in het onderwijs op
richt. Het gaat uiteindelijk altijd om keuzes maken, in het onderwijs, andere sectoren
of het bedrijfsleven. Je moet altijd keuzes maken. Je hebt te maken met schaarste
van middelen. Dan moet je bepalen waar je je mensen en middelen op inzet. Dat is het
simpele antwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik maak bezwaar tegen de karikatuur die hier wordt gemaakt. Volgens mij zegt geen
enkele partij hier dat je met geld alles oplost. Dat zegt geen enkele partij. Er is
hier ook geen enkele partij die geld over de balk wil smijten. Maar we zien wel allemaal
dat er bijvoorbeeld in het hoger onderwijs een tekort van meer dan 1 miljard is. Dat
is op verzoek van de Kamer onafhankelijk gerapporteerd. We weten ook dat er een enorm
lerarentekort is, dat de werkdruk enorm hoog is en dat heel veel kinderen niet goed
leren rekenen of schrijven. Dat ligt niet aan de docenten, maar aan het feit dat de
politiek jarenlang te weinig heeft geïnvesteerd in het onderwijs. Met die wetenschap
– het zijn geen dingen die ik nu even bedenk; ze staan gewoon in rapporten – zou ik
mevrouw Paul willen vragen of zij het met mij eens is dat we in de komende jaren fors
meer moeten investeren dan in het VVD-verkiezingsprogramma staat.

De voorzitter:

Mevrouw Paul en dan de heer Kwint.

Mevrouw Paul (VVD):

Het is in de eerste plaats niet mijn bedoeling om een karikatuur van wat of wie dan
ook te maken. Dat wil ik graag gezegd hebben. Maar wij verschillen hierover van mening.
Ik ga u niet blij maken en ik ga ook geen loze beloftes doen die ik in ieder geval
persoonlijk niet kan waarmaken. Wij hebben een bepaalde visie op onderwijs, op financiën
en op hoe je zaken zou kunnen organiseren. Dat hebben we vertaald in ons verkiezingsprogramma.
Dat de partij van mevrouw Westerveld en andere partijen vinden dat daar nog veel meer
geld naartoe zou moeten, is hun goed recht, maar daarover verschillen we van mening.

De voorzitter:

Meneer Kwint, misschien dat u...

Mevrouw Paul (VVD):

Misschien mag ik daar nog iets aan toevoegen. Ik realiseer me dat het geen populaire
opvatting is, zeker niet in deze zaal, maar ik blijf daarbij. Ik ga geen loze praatjes
verkopen om anderen voor even blij te maken.

De voorzitter:

Dat vind ik een goed statement. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Of het loos is, daar ga je natuurlijk uiteindelijk zelf over. Ik wil inzoomen op het
beeld van het docentschap dat de VVD hier tentoonspreidt. U zegt: we kunnen de docent
via het bekijken van instructiefilmpjes en dat soort dingen meer datgene laten doen
waar hij voor is. We hebben het vorige week gehad over een plan van 8,5 miljard. Die
8,5 miljard is nodig om de onderwijsachterstanden in te lopen. Waarom? Omdat wij een
periode hadden waarin docenten niet veel meer konden doen dan instructiefilmpjes laten
zien. Als je docenten spreekt, dan is hun conclusie a dat ze hun werk helemaal niet
leuk vonden, dat ze het verschrikkelijk vonden, en b dat er forse onderwijsachterstanden
zijn. Anders hadden we die 8,5 miljard niet uit hoeven geven om die onderwijsachterstanden
weg te werken. Als instructiefilmpjes er volgens u aan bij kunnen dragen dat docenten
zich weer kunnen concentreren op hun echte werk, wat is dan het echte werk van die
docenten? Is dat niet juist het geven van instructie?

Mevrouw Paul (VVD):

Het is altijd lastig dat je je in dit betoog moet beperken tot die zes minuten, of
hoeveel het het er ook precies zijn. Ik gaf een klein voorbeeld. Het is wat mij betreft
zeker niet zo dat je het vak van leraar of onderwijzer kunt vervangen door allerlei
digitale middelen. Maar ook hier geldt dat het aan het onderwijsveld zelf is om te
bekijken en te bepalen hoe bepaalde zaken anders georganiseerd kunnen worden. Daar
ga ik niet over. Dat is iets wat ik ter overweging meegeef. Ik ben het helemaal met
de heer Kwint eens. Ondanks dat ik nog maar kort met deze portefeuille bezig ben,
spreek ik ook in mijn vrienden- en kennissenkring en in mijn omgeving met leraren.
Je hoort heel wisselende verhalen. Maar ik deel wat u net zei, namelijk dat het inderdaad
niet de kern van hun vak is om zaken digitaal via schermpjes over te brengen. Het
is alleen wel handig en verstandig om te kijken hoe je bepaalde werkzaamheden anders
kunt organiseren om daarmee jezelf vrij te spelen voor de taken die er echt toe doen.

De voorzitter:

De heer Paternotte. Sorry, meneer Beertema, u bent daarna.

De heer Paternotte (D66):

Ik zat natuurlijk ook goed te luisteren naar mevrouw Paul. Ze zei: reserves zijn goed.
Dat zei ze nadat ik zelf flink tekeer was gegaan tegen de oplopende reserves. Als
ze zegt dat reserves goed zijn, doelt ze dan ook op de reserves van de samenwerkingsverbanden
in het passend onderwijs?

Mevrouw Paul (VVD):

Sorry, ik heb het begin even gemist. Wie zei: reserves zijn goed?

De heer Paternotte (D66):

U zei: reserves zijn goed.

Mevrouw Paul (VVD):

Zei ik: reserves zijn goed?

De heer Paternotte (D66):

Dat meen ik te hebben gehoord.

De voorzitter:

Ze zei: een beetje sparen is goed.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik bedoelde dat meer in algemene zin. Ik heb niet «reserves» gezegd. Ik heb gezegd
dat we ook gespaard hebben, maar ik doel daarmee niet op de samenwerkingsverbanden,
maar op de bv Nederland. Daardoor hebben we reserves om sectoren te kunnen steunen,
onder andere het onderwijs. Ik vind reserves... Ik vind het geen goed idee als samenwerkingsverbanden
geld oppotten en dat niet besteden aan het onderwijs zelf, aan leraren of aan wat
er in de klas gebeurt, want daar is dat geld niet voor bedoeld.

De heer Paternotte (D66):

Dank.

De voorzitter:

Mooi. Dan zijn jullie het daarover eens. Meneer Beertema, het woord is aan u.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mevrouw Paul toch wat vrijblijvend zoeken naar methoden om zaken anders te
gaan doen, omdat ze kennelijk niet tevreden is. Zij kan ook niet ontkennen dat het
onderwijs in een systeemcrisis zit. Dat is hier al een paar keer genoemd. Maar ze
zegt iets opmerkelijks, namelijk dat het aan het veld zelf is. Dat moet meer vrijheid
krijgen enzovoorts. Maar juist dat veld heeft alle vrijheid. Dat betoog ik keer op
keer. Wij hebben hier niets te vertellen over het onderwijs. Dat is allemaal weggemanaged.
Het zijn de koepels en de bestuurders die daarover gaan. Die hebben het onderwijs
overgenomen en die gaan hun eigen goddelijke gang, allemaal naar aanleiding van de
heilig verklaarde uitspraak van Jeroen Dijsselbloem: wij gaan over het wat en de scholen
gaan over het hoe. Ik zeg steeds dat we daar nou eindelijk eens een keer mee op moeten
houden, want zolang je zegt dat de scholen over het hoe gaan, zeg je eigenlijk dat
de bestuurders over het hoe gaan en dat de leraren niks te zeggen hebben. De bestuurders
pikken er allerlei efficiënte didactieken uit die niet werken, want we zitten opgescheept
met een kwart aan functioneel analfabeten. Dat is een schande in een westers land.
Bent u het eindelijk een keer met mij eens dat we niet alles aan het veld moeten overlaten,
maar dat we hier, vanuit Den Haag en vanuit het departement, veel meer regie moeten
gaan voeren? Want anders gaat deze ramp niet over.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik vind het in de eerste plaats heel spijtig om te horen dat ik in een commissie gejonast
ben die nergens over gaat. Dat is vrij spijtig, maar ik denk dat u dat een beetje
ironisch bedoelt. Wat ik bedoelde met «ruimte geven» komt neer op het punt waar ik
het net met de heer Kwint over had. Door bepaalde werkzaamheden anders te organiseren,
krijg je de ruimte om je te focussen op de zaken die op dit moment echt aandacht behoeven,
bijvoorbeeld de basisvaardigheden. Ik doel dan niet zozeer op ruimte in brede zin
om van alles en nog wat te doen. Dat bedoelde ik daar niet mee.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Afrondend. De scholen hebben die ruimte al jaren geleden genomen, namelijk door op
andere leesmethodieken en andere rekenvaardigheidsmethodieken, het realistisch rekenen,
over te stappen. Alle methodieken die al eeuwen lang prima werkten... We weten heel
goed hoe we leerlingen moeten leren lezen, schrijven en rekenen, maar dat moest allemaal
overboord van al die nieuwlichters, van al die onderwijsvernieuwers. Daar gingen de
scholen zelf over. Dat hebben wij niet bepaald. Daarom zeg ik nog een keer... Ik ben
het met u eens dat niet alles met geld is op te lossen. Daarin vinden we elkaar zeker.
Er is al een begroting van rond de 40 miljard. Hoeveel moet er dan nog bij om de kwaliteit
op te krikken? Wat mij betreft kan het veel minder zijn, maar laten we wel de regie
nemen, laten we veel meer op de methodieken gaan zitten die evidencebased zijn en
laten we de bestuurders ietsje macht uit handen nemen. Kunt u zich daarin vinden?

Mevrouw Paul (VVD):

Volgens mij zijn we het daarover eens.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, dan bent u door uw interrupties heen. U heeft ze vrijwel allemaal opgemaakt.
U vervolgt uw betoog. Dat geldt ook voor u, meneer Beertema.

Mevrouw Paul (VVD):

Beter in één klap.

Voorzitter. De coronacrisis heeft de niveauverschillen tussen goede en minder goede
leerlingen verder vergroot. Het is daarom belangrijk om te monitoren of de extra inhaal-
en ondersteuningssubsidies ook daadwerkelijk hun doel bereiken. Vandaar mijn voorstel
tijdens het debat van vorige week om daarbij goed de vinger aan de pols te houden,
want doordat er in het afgelopen jaar minder is getoetst, is het zicht hierop nog
slechter geworden. Ik denk dat de Inspectie van het Onderwijs terecht aan de bel trekt
als ze zegt dat we het zicht op de kwaliteit van het onderwijs aan het verliezen zijn.
Hoe kijkt de Minister daarnaar? En belangrijker: op welke manier gaat hij ervoor zorgen
dat hij dat zicht op de kwaliteit terugkrijgt?

Voorzitter. Het zou mijn voorstel zijn om de monitoring die we voor de komende periode
hebben afgesproken en waarmee we kijken of de corona-achterstanden zijn ingelopen,
verder door te trekken. Waarom zouden we de schoolscan, die de achterstanden inzichtelijk
maakt, niet periodiek kunnen doen? Zo maken we gebruik van de systematiek en de monitoring
die de scholen toch al moeten toepassen, en kunnen we daaruit structurele lessen trekken.

Voorzitter. Ik kom terug op het belang van taal en rekenen. We hebben gezien dat het
inzetten van academici op dat gebied onmiddellijk resultaat opleverde. Wil de Minister
verkennen hoe we meer academisch geschoolde docenten kunnen inzetten? En is de Minister
bereid om in dat kader in gesprek te gaan met de sector over het werken aan een meer
strategisch hr-beleid, waarmee deze academisch geschoolde leraren een passender en
ook aantrekkelijker loopbaanperspectief krijgen? Want we willen natuurlijk niet mensen
binnenhalen die vervolgens weer snel uitstromen. Recente publicaties daarover triggerden
mij.

Dat brengt mij bij het lerarentekort. Dat is nog steeds zorgelijk, maar er is ook
goed nieuws. Het glas is halfvol. Het aantal zijinstromers binnen het primair onderwijs
is sterk toegenomen, net als het aantal studenten op de pabo. Dat is mooi. Toch zal
dit niet voldoende zijn om de tekorten weg te werken. We moeten ook voorkomen dat,
zoals gisteren in Trouw werd gemeld, stagiairs van de opleiding worden geroofd, waardoor
het lerarentekort alleen maar oploopt. Dit lijkt een oplossing op de korte termijn,
maar het is op de lange termijn niet in het belang van de scholen, de leraren en de
leerlingen. Mijn vraag aan de Minister is of hij ook daarover met de onderwijssector
in gesprek wil gaan.

Over het inzicht in de werkelijke omvang van het lerarentekort heeft de Minister ons
deze week via brieven en rapporten bijgepraat. Het is duidelijk dat er veel werk wordt
verzet en dat diverse interventies hun vruchten afwerpen. Het blijft belangrijk om
hierbij scherp zicht te houden op de daadwerkelijke omvang van het lerarentekort,
want zonder dit inzicht kunnen we achteraf niet beoordelen of alle goedbedoelde initiatieven
hebben gewerkt. Ik vraag de Minister dan ook hoe we hiervoor kunnen zorgen.

Voorzitter, ik rond af. Terugkijkend hebben alle mensen in het onderwijsland geweldig
werk verricht in dit uitzonderlijke jaar. Hopelijk kijken we volgend jaar terug op
een normaal jaar. Ik heb geen idee hoe het gaat lopen met corona en allerlei varianten
daarvan, maar ik hoop van harte dat we met z'n allen op een normaal jaar mogen terugkijken,
waarin we in ieder geval de achterstanden hebben weggewerkt en waarin we ons weer
konden richten op het reguliere onderwijs, dat ook onze volle aandacht verdient.

Dan helemaal tot slot. De beschikbare tijd maakte dat ik keuzes moest maken, dus daarom
heb ik mij geconcentreerd op het primair en voortgezet onderwijs. Maar de VVD is minstens
zo blij met de compensaties en tegemoetkomingen voor het mbo en het hoger onderwijs,
en met het extra geld voor omroepen en de cultuursector, die het ook zwaar heeft gehad
en waar eerder deze week apart over is gesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan is het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwijs is dé bouwsteen voor de toekomst van ons land.
Het doet dan ook pijn om te zien dat het onderwijs al geruime tijd grote problemen
kent: te grote klassen, een chronisch lerarentekort en een jaarlijkse achteruitgang
van de onderwijskwaliteit in zowel het primair als het voortgezet onderwijs.

Voorzitter. Wat DENK het meest stoort, is de almaar toenemende kansenongelijkheid.
Dat is wat DENK betreft hét zorgenkindje in het onderwijs. Als je Maryam of Mehmed
heet, heb je meer kans op een lager schooladvies. Als je ouders een lager inkomen
hebben, heb je meer kans op een lager schooladvies. Als je een kind bent van iemand
die toevallig niet de mogelijkheid had om aan de universiteit te studeren, heb je
ook minder kans om op de universiteit terecht te komen.

Voorzitter. Wat DENK betreft moet het dan ook voor de komende regering topprioriteit
worden om de kansenongelijkheid op te lossen, door een maximumklassengrootte in te
stellen, door het leenstelsel af te schaffen, door structurele investeringen in het
onderwijs te doen, door brede brugklassen meer de norm te maken en door een einde
te maken aan vroege selectiemomenten in het onderwijs, waardoor jongeren veel te snel
in een mal gedrukt worden.

Voorzitter. Van het grootste belang, ook voor de kansengelijkheid, is natuurlijk het
oplossen van het lerarentekort. Daarbij komt kijken dat het lerarentekort ook nog
eens ongelijk verdeeld is over het land en over groepen leerlingen. In de kwetsbare
wijken is het lerarentekort het grootst en dat vergroot de ongelijkheid, zegt bijvoorbeeld
ook de OECD. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Een van de manieren om het lerarentekort op te lossen is door meer gebruik
te maken van de mensen die we hebben, door meer gebruik te maken van diversiteit.
Dat begint al bij de pabo. Waar inmiddels 24% van de bevolking een migratieachtergrond
heeft, geldt dit voor slechts 4,5% van de pabo-studenten, blijkt uit cijfers uit 2020.
Studenten met een migratieachtergrond blijken de weg naar de pabo dus gewoon minder
goed te vinden. Daar zijn verschillende redenen voor. In Rotterdam zijn met succes
een aantal ondersteuningsprogramma's opgezet. Ook landelijk loopt er een aantal zaken.
Gezien het enorme lerarentekort dat we hebben, vraag ik me af of we die ondersteuningsprogramma's
niet breder moeten gaan uitrollen. Moeten we niet een tandje bij gaan zetten om het
volle potentieel dat we in Nederland hebben naar de pabo te krijgen? Want er is veel
nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, daar zijn we het over eens. Meneer Beertema, uw laatste interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel erg bekend in die kwetsbare wijken. Wat mij altijd opvalt en wat ik nu
ook merk in het betoog van de heer Van Baarle, is dat er een soort boosheid in zit
naar de Nederlandse samenleving. Zelfs op de pabo's kunnen die kwetsbare allochtone
studenten hun weg niet vinden. Is dat nou de schuld van de Nederlandse samenleving?
Ik heb toen altijd al gezien dat de taalachterstanden in de groepen waarover u spreekt,
komen doordat er thuis geen Nederlands wordt gesproken. Al die jaren dat ik daar werkte,
kwam ik bij mensen thuis. Dan werd er alleen naar de Turkse televisie gekeken. Mensen
gingen naar Turkse winkels, Turkse banken, Turkse dokters, Turkse kappers. Er was
een compleet Turks burgerlijk leven mogelijk, van de wieg tot het graf, zonder dat
je een woord Nederlands sprak. Op school gingen die kinderen dan wat Nederlands leren.
Ja, die ouders kiezen er dus heel welbewust voor, want die ouders zijn niet dom. Ze
kiezen er heel welbewust voor: de overheid, school en onderwijs gaan onze kinderen
wel Nederlands leren. Dáár komen die achterstanden vandaan. Daardoor komt het dat
kinderen vanaf de basisschool, die geen eindnorm kent, naar het vmbo worden doorgesluisd
met een taalachterstand van twee, drie jaar. Die kinderen zijn hun leven lang gehandicapt,
sociaal gehandicapt, omdat ze niet meer hun eigen dromen kunnen waarmaken. Om dat
nou direct op een zo agressieve manier naar de Nederlandse samenleving af te schuiven,
vind ik een beetje de makkelijke weg. Heeft u daar een reactie op, meneer Van Baarle?

De voorzitter:

Bedankt, meneer Beertema. Dat was de vraag. Meneer Van Baarle, geeft u antwoord en
vervolgt u uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

In eerste instantie, in de richting van de heer Beertema: ik ben niet boos, hoor.
Ik vind het hartstikke leuk, zo'n debat. Ik praat graag over onderwijs en ik snijd
graag de belangrijkste uitdagingen aan. Dat doe ik op een constructieve manier. De
heer Beertema laat eigenlijk zien dat hij nog een beetje vastgeroest zit in oubollig
denken over de multiculturele samenleving en tegenstellingen en dat hij vanuit zijn
angstige houding een beetje wild om zich heen gaat slaan in de richting van mensen
met een andere afkomst. Dat kan ik hem dan niet kwalijk nemen. Maar wat heel vilein
is in wat de heer Beertema doet, is de schuld neerleggen bij mensen met een andere
afkomst. Weet u wat de Nederlandse overheid heeft gedaan, meneer Beertema, decennialang?
Mensen vragen hiernaartoe te komen om werk te doen dat de Nederlanders in die tijd
zelf niet wilden of konden doen. Vervolgens heeft de Nederlandse regering jarenlang,
decennialang, het gewoon niet voor elkaar gekregen om voldoende aandacht te geven
aan die groep mensen, om ze te helpen de taal te leren en ze hier te laten nestelen
in de samenleving. En ja, daar zijn inderdaad gevolgen van. Maar dat de heer Beertema
alles wat we nu met elkaar meemaken op het gebied van achterstanden afschuift op die
mensen zelf, is niet alleen heel vilein, maar ook totaal bezijden wat er gebeurd is.
Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was uitlokking. Echt een hele korte opmerking, want ...

De heer Beertema (PVV):

Nee, dit kan niet kort. Ik stel gewoon dingen vast, maar u wentelt zich zo in die
slachtofferrol. Mag ik u eraan herinneren dat vele andere groepen vanuit verre buitenlanden
naar Nederland zijn gekomen? Ik kan me de eerste lichting gastarbeiders uit Portugal,
Spanje en Italië ...

De voorzitter:

Meneer Beertema, kom tot uw punt.

De heer Beertema (PVV):

Ja, oké. De mensen uit Indonesië hebben zich feilloos aangepast. De mensen uit Suriname,
de Hindostanen bijvoorbeeld, hebben zich aangepast, met de nodige problemen. Die hebben
ze nooit uitgebaat zoals u dat aan uw marktkraam van zieligheid en slachtofferschap
doet.

De voorzitter:

Kom, kom.

De heer Beertema (PVV):

Dus doe niet zo gek. Er zijn tal van andere groepen die tal van kansen hebben gehad
waarvan mensen dankbaar gebruik hebben gemaakt, maar uw mensen doen dat niet. Die
zijn slachtoffer, die sluiten zich op in die wijken, die weigeren Nederlands te leren.
En dan is het onze schuld? Kom op, meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Nee, nu stoppen met dat heen en weer dimdammen. Dat is echt niet oké. We weten het.
Het punt is helder. Het is iedereen zijn schuld. Meneer Van Baarle, vervolgt u uw
betoog alstublieft.

De heer Van Baarle (DENK):

Niet voordat ik daarop gereageerd heb, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Ja, ik sta het u toe, maar we zijn dadelijk een kwartier aan het heen en weer dimdammen
over «welke groep, welke schuld». Daar heb ik dus helemaal geen zin in en het draagt
nu ook niet alles bij. Het ligt niet per se aan u, maar kom op.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de heer Beertema dan in ieder geval willen vragen ook wat zelfreflecterend
vermogen toe te passen. Dat we achterstanden hebben in dit land komt onder andere
door mensen zoals de heer Beertema, die consequent mensen uitsluiten, die een politiek
bedrijven van discriminatie ...

De voorzitter:

Ja, nee, maar dat doen we dus ...

De heer Van Baarle (DENK):

Mede ingestoken door ...

De heer Beertema (PVV):

Dit is het ene persoonlijk feit na het andere, voorzitter ...

De voorzitter:

Stop, stop, stop. Stop allebei even met de persoonlijke feiten. Vervolgt u gewoon
uw betoog, meneer Van Baarle, want dit gaat echt nergens over. Kom op. Ga door.

De heer Van Baarle (DENK):

Goed, voorzitter. Uit de literatuurverkenning «Diversiteit in de top en bij leraren
in het po» blijkt ook nog eens dat er weinig sprake is van structureel diversiteitsbeleid
op scholen. Daar krijg ik graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat
er nog steeds een groot probleem is met stagediscriminatie. Uit recent onderzoek van
het KIS blijkt dat mensen met een niet-westers klinkende naam gemiddeld 2,2 keer zo
veel kans hebben om meer dan vier keer te moeten solliciteren voordat ze überhaupt
een stageplek vinden. Dit gegeven wordt ook nog eens bevestigd door een recent onderzoek
op mbo-scholen in opdracht van de gemeente Utrecht. Hieruit blijkt dat een kwart van
de mbo-studenten in Utrecht discriminatie rondom hun stage ervaart. Heb je als mbo-student
een achternaam die wijst op een migratieachtergrond en ben je een man, dan is de kans
het grootst dat je een afwijzing krijgt op je stageverzoek of zelfs helemaal niets
hoort. Dit is slechts het topje van de ijsberg. Uit een eerdergenoemd rapport van
het KIS blijkt namelijk dat stagediscriminatie nauwelijks wordt gemeld. Vaak zijn
leerlingen niet op de hoogte van het bestaan van een meldpunt of hebben ze daar geen
vertrouwen in. Wat DENK betreft worden onderwijsinstellingen verplicht om iedere leerling
op de hoogte te brengen van het bestaan en het nut van het Meldpunt Stagediscriminatie.
Wat denkt de Minister hiervan?

Voorzitter. Wat DENK betreft moet er ook aan de voorkant meer worden ingegrepen om
stagediscriminatie te voorkomen. Momenteel is het hebben van een antidiscriminatiebeleid
geen voorwaarde voor het krijgen van erkenning van SBB als stagebedrijf. Wij denken
dat dit toch van grote waarde zou kunnen zijn. Hoe denkt de Minister hierover? Moeten
we dit niet met elkaar vastleggen in die voorwaarden? Waarom geven we ieder stagebedrijf
bij het krijgen van de erkenning niet gewoon een hand-out, waarin we uitleggen wat
ze kunnen doen om discriminatie te voorkomen en hoe ze dat kunnen doen? Ook pleiten
wij er bij de Minister voor om meer mysteryguestonderzoek in te voeren, want als uit
een onderzoek in Utrecht blijkt dat het daar al zeer speelt, moeten we dat vaker gaan
inzetten. Is de Minister bereid om dat te doen?

Voorzitter. De overheid moet zelf het goede voorbeeld geven om meer stageplaatsen
aan te bieden. Ik wijs daarbij op de motie van mijn collega Kuzu om 10.000 stageplaatsen
bij de overheid te creëren. Ik vraag naar de voortgang daarvan. Is het daarnaast ook
een idee om in gesprek te treden met de deelnemingen die we hebben om ook hen te vragen
of ze meer stageplekken kunnen realiseren voor Nederlandse jongeren?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Precies zes minuten, heel mooi. Meneer Beertema, aan u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook mijn complimenten aan het onderwijzend personeel en de
schoolleiders, die een ontzettend zwaar jaar achter de rug hebben. Ik denk nog steeds
aan de eerste maanden van de lockdown voor de scholen, waarin al pionierend het fysieke
onderwijs moest worden vervangen door digitaal onderwijs. Dat viel niet mee. Uiteindelijk
zijn ze er toch in geslaagd om het onderwijs gestalte te blijven geven, hoe goed of
kwaad dat ook ging.

Voorzitter. In tegenstelling tot andere jaren zijn we het er nu over eens dat het
onderwijs wel degelijk in een systeemcrisis verkeert. Dat gaan we nu aanpakken met
het Nationaal Programma Onderwijs, een miljardenproject om kennis- en leerachterstanden
weg te werken. Vorige week hebben we er uitvoerig over gesproken. Wij hebben onze
zorgen geuit over de megalomanie van het plan en de richtingloosheid die gepaard lijkt
te gaan met het project. Steeds meer begint in ieder geval bij ons de notie door te
breken dat de oplossingsrichting van het kabinet en de grote stakeholders in de onderwijspolder
de verkeerde is. Onze oplossingsrichting is vele malen goedkoper en sorteert ongelofelijk
veel meer effect. De kern van die oplossing is: gewoon goed lesgeven, écht lesgeven,
en stoppen met de overfocus op de belevingswereld van het kind en de overfocus op
«leuk». We moeten wel de focus leggen op de kernvakken, zodat de basiskennis die ertoe
doet een leven lang mee kan. Daar staat of valt alles mee als het gaat om die kansen
in het leven.

Dat brengt mij bij de vraag: hoe bestrijden we dan die kansenongelijkheid? Over de
manier waarop die kansenongelijkheid een thema is geworden in het onderwijs is nog
veel te zeggen. Dat zullen we ongetwijfeld nog doen. Maar buiten het gegeven dat die
kansenongelijkheid toch een sociologisch vraagstuk is en niet iets dat per se binnen
het onderwijs opgelost moet worden, kan en moet het onderwijs natuurlijk wel een vitale
rol spelen in het verminderen van die kansenongelijkheid. Als het onderwijs kan garanderen
dat geen kind meer het onderwijs verlaat zonder dat het goed kan lezen, schrijven
en rekenen, dan zou dat de kansengelijkheid bevorderen als geen enkele andere beleidsmaatregel.
Het beheersen van de basis van taal en rekenen is de sleutel tot een succesvol leven,
een leven met zingeving. Dan wordt onderwijs weer de grote gelijkmaker die het altijd
was.

Voorzitter. Het vervolg gaat over de wokecultuur aan de universiteiten. Voordat ik
daar iets over zeg eerst een disclaimer. Ik ben geen racist. Ik discrimineer niet
op basis van kleur, afkomst of gender. Zo'n disclaimer schijnt nodig te zijn in deze
overspannen tijd van wokeness, hier aan mijn rechterhand bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Dat moet u niet doen, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nou, dat moet ik niet doen? Ik hoor al die grimassen en geluiden. Daar mag ik toch
op reageren?

De voorzitter:

U moet het echt niet doen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ik reageer op de manier waarop ik dat zelf doe op deze volksvertegenwoordiger
van DENK. Laat mij eventjes, alstublieft.

De voorzitter:

Via mij dan, alstublieft.

De heer Beertema (PVV):

Via u, oké. Dat deed ik ook.

Ik zei dus: zo'n disclaimer schijnt nodig te zijn in deze overspannen tijd van wokeness.
Veel universiteitsdocenten in binnen- en buitenland kunnen erover meepraten. Eén verkeerd
begrepen woord en je wordt opgehangen aan de hoogste boom door de diversiteitsfanatici.
Zelfs een mening die afwijkt van het heersende discours is genoeg om gecanceld te
worden. Ik roep Jordan Peterson even in herinnering. Tijdens de begroting van vorig
jaar hebben we al aandacht gevraagd voor dat grote gevaar, maar dat grote gevaar neemt
in sneltreinvaart bezit van onze universiteiten. Ik heb het over de kritische rassentheorie,
de critical race theory, en de woke identiteitspolitiek afkomstig uit de Verenigde
Staten.

Waarom is dit een gevaar, zullen de minder goede verstaanders zich afvragen. Nou,
die kritische rassentheorie is een ideologie die zwart zijn of zwartheid ziet als
slachtofferschap, en blank zijn of blankheid ziet als oppressie. Het zijn de nieuwe,
bijna religieuze erfzondes die onveranderbaar zijn – het zijn onveranderbare kenmerken
– en mensen letterlijk tegen elkaar opzetten. Dit veelkoppige monster, waarbij feiten
en kennis ondergeschikt zijn gemaakt aan emoties en gevoelens en in sommige gevallen
zelfs vierdehands trauma's, begint een steeds groter probleem te worden binnen onze
universiteiten. En het speelt niet slechts binnen de academia. Het is een verschijnsel
dat letterlijk in alle facetten van het leven doordringt. En het gaat hard. We zien
het al in het bedrijfsleven, waar ze diversiteit kennelijk ook al als een verdienmodel
zien en waar een gigant als Coca-Cola tijdens diversiteitstrainingen het personeel
op het hart drukt om «minder blank» te zijn: «be less white».

Het gebeurt ook op hele vileine wijze. Onder de noemer van diversiteit en inclusie
wordt personeel geselecteerd op kleur. Hoe donkerder van kleur, hoe hoger je op de
diversiteitsladder staat. Heb je daar dan nog een handicap bij of een genderidentiteit
die afwijkt, dan behoor je echt tot de elite van de gekwetsten. Ook willen de racisten
van die kritische rassentheorie de curricula dekoloniseren. Die zijn voor hen te blank.
Ze staan haaks op het dogma van de diversiteit. Alles wordt natuurlijk door die bril
van ras en etniciteit bekeken.

Voorzitter. In de landen om ons heen, maar ook in de VS, hebben politici en academici
zich al hard uitgesproken tegen die woke identiteitspolitiek. In het Verenigd Koninkrijk
sprak de Minister voor gelijkheid – die hebben ze daar; Kemi Badenoch heet ze, zelf
donker van kleur – zich op niet mis te verstane wijze uit tegen die kritische rassentheorie.
Zij verzet zich tegen het aanleren van politieke ideeën alsof het onfeilbare feiten
zijn. Ook betoogde ze dat scholen die elementen van de kritische rassentheorie als
feiten onderwijzen zich schuldig maken aan partijdige politieke opvattingen zonder
ook maar enig oog te hebben voor tegengestelde denkbeelden. In Frankrijk schat men
het gevaar van deze ideologie op waarde. Nota bene president Macron, toch een geestverwant
van de Minister, zou ik zeggen, sprak over bepaalde sociale wetenschappen die geïmporteerd
zijn uit de VS en die afscheidingsbewegingen voeden, de nationale eenheid eroderen,
islamisme aanmoedigen en een regelrechte aanval zijn op het culturele en intellectuele
erfgoed van Frankrijk. Dat is hele duidelijke taal. Mijn vraag aan de Minister is:
wilt u daarop reageren? Waarom komt er vanuit ons land en vanuit u zo weinig reactie
op deze kwaadaardige agenda, terwijl er wel een reactie bij uw Franse en Engelse collega
vandaan komt? Wat is uw appreciatie daarvan?

Voorzitter. We werden deze week getroffen door het verhaal van een Noord-Koreaanse
vluchteling, een jonge vrouw, die Noord-Korea in 2007 ontvluchtte. Zij heeft slavernij
en mensensmokkel overwonnen, en is uiteindelijk na haar studie in Zuid-Korea aan de
Columbia University gaan studeren. Ze vertrok naar de VS met de verwachting om haar
kritisch denkvermogen te ontwikkelen, maar ze kwam er ontzettend snel achter dat ze
gedwongen werd om exact te denken als de anderen. Ze leerde niet hoe te denken, maar
wat te denken. Het eerste waarover ze leerde aan Columbia was de safe space. Daar
heeft iedereen lacherig over gedaan toen dat fenomeen naar ons land kwam, maar kijk
waar we nu zijn beland. Deze Noord-Koreaanse studente is zich rot geschrokken. Ze
is diep geschokt en diep teleurgesteld.

Voorzitter, ik ga afronden. De kritische rassentheorie en de woke identiteitspolitiek
hebben zich als bloedzuigers ingegraven in ons vrije denken. Ze zuigen alle vitaliteit
weg, totdat de academia zijn verworden tot een amorfe unisono gedachtegevangenis waarin
elke dissident wordt gecanceld. We zijn nog niet te laat. Ik roep de Minister dan
ook op om hier serieus naar te kijken. Ik heb er het volste vertrouwen in dat ook
zij niet tot een andere conclusie kan komen dan dat deze racistische ideologie geen
plaats zou moeten hebben in ons onderwijs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Meneer Paternotte heeft een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

We hebben het hier natuurlijk over het jaarverslag en de verantwoording over de 50
miljard euro die Nederland aan het onderwijs uitgeeft. Mag ik na het betoog van de
heer Beertema vaststellen dat na deze coronacrisis, het lerarentekort en alle uitdagingen
waar mensen op scholen voor staan, te veel diversiteitsbeleid volgens hem het grootste
probleem is waar we het nu over moeten hebben?

De heer Beertema (PVV):

Ik snap de vraag van meneer Paternotte van D66 niet helemaal. We hebben ongelofelijk
veel debatten gevoerd over het lerarentekort, over van alles, waar u niet bij was.
Dat neem ik u niet kwalijk, maar ga mij nu niet de maat zitten nemen door te zeggen
dat ik de verkeerde onderwerpen kies. Ik heb al die onderwerpen uitvoerig behandeld.
Ik verwijs u naar de site van de PVV. Harm Beertema is mijn naam. Daar kunt u al mijn
teksten opzoeken en daar kunt u ontzettend veel van leren als het over het onderwijs
gaat. Dus kijk daarop. Ik heb voor dit debat dit onderwerp gekozen. Weet u waarom,
meneer Paternotte? Omdat dit onderwerp momentum krijgt. Niet alleen De Telegraaf schrijft
erover – die zult u niet lezen, of stiekem wel – maar ook Elsevier. Ook ScienceGuide
heeft erover gepubliceerd. Dat heeft u ongetwijfeld niet gemist. Dit wordt een belangrijk
onderwerp. Over twee of drie jaar zitten we in het hoger onderwijs dik in de problemen
omdat deze woke identiteitsfilosofie, die vanuit de Verenigde Staten aan ons wordt
opgelegd via al die expats die via uw partij binnenkomen, omdat het allemaal zo grenzeloos
moet... Alles is grenzeloos. 52% van de studenten aan de Universiteit Maastricht komt
uit het buitenland. Die worden door ons betaald. Lees de artikelen van Geerten Waling
daar even op na. Hij zegt daar hele interessante dingen over. Er is een discours buiten
D66 om, meneer Paternotte. Verdiept u zich daar eens in. Ik doe dat ook. Ik ken mijn
vijand. U niet.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, afrondend.

De heer Paternotte (D66):

De heer Beertema roept mij op om hem niet de maat te nemen. Gezien het feit dat hij
in dit debat ook niemand de maat heeft genomen, moet ik dat natuurlijk absoluut niet
doen. Op basis van alle gesprekken die ik in het onderwijs heb, denk ik dat er heel
weinig docenten, schoolleiders en mensen in het onderwijs zijn die, terugkijkend op
het afgelopen jaar, zullen zeggen dat uw betoog precies tegemoetkomt aan hun zorgen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij dat meneer Paternotte niet gaat over de teksten die de PVV uitspreekt
en over de onderwerpen die de PVV kiest voor haar debatten. Lees nog één keer mijn
tekst over de begroting van 2021. Dat was het afscheid van uw Minister, die er niets
van gebakken heeft. Daar staat alles in. Daar staat een prachtige analyse in van alle
problemen die met het onderwijs te maken hebben. Meneer Van Meenen en u hebben vier
jaar aan de knoppen gezeten. We zitten in een systeemcrisis en we zitten met een gigantisch
lerarentekort. U heeft aan de knoppen gezeten. U had het kunnen oplossen en dan gaat
u mij vertellen: meneer Beertema, die leraren hebben helemaal geen feeling met uw
betoog, hoor. Nou, dank u wel voor de mededeling. Waarvan akte. Doe het zelf lekker
beter, zou ik zeggen. Los het lerarentekort eens op.

De heer Paternotte (D66):

We hebben er weer van genoten, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag aan de heer Beertema willen vragen waarom er in zijn betoog zo veel boosheid
zit. Waarom kruipt hij zo in de slachtofferrol? Er zijn mensen die in een universitair
intellectueel debat een mening hebben over hoe je moet spreken over huidskleur en
de multiculturele samenleving. We zien in de samenleving een stukje emancipatie. We
zien mensen met verschillende afkomst die gelukkig steeds meer meedoen en de ladder
der voortgang der volkeren beklimmen. Volgens de heer Beertema is dat een soort apocalyptisch
beeld: we raken alles kwijt en onze cultuur verdwijnt zo'n beetje door de toiletpot.
Dat is toch totaal bezijden de realiteit? Kan de heer Beertema dan op z'n minst toegeven
dat hij een klein beetje aan het overdrijven is?

De heer Beertema (PVV):

Ik moet zeggen dat ik dit wel een hele bijdehante reactie van meneer Van Baarle vind.
Het is geen boosheid, maar wel teleurstelling. Dat komt bijvoorbeeld door het feit
dat 1,5 miljoen kiezers door al deze mensen die hier zitten consequent al tien jaar
worden buitengesloten. Ik probeer daar niet cynisch van te worden en probeer mijn
vrolijkheid te bewaren, maar vanuit mijn idee van democratie klopt daar iets niet
aan. Ik denk dat onze mensen, die allemaal zeer fatsoenlijk zijn, keihard werken en
hun bijdrage leveren aan deze samenleving, door u en door al deze andere collega's
en al deze andere partijen met het grootste gemak gemarginaliseerd worden, zo van:
zij doen niet mee. Dat heb ik de Minister ook weleens duidelijk proberen te maken.
Iedereen doet mee in de diversiteitsagenda, behalve die ene groep die echt keihard
gediscrimineerd wordt: de PVV'ers, de bekende PVV'ers. Als je op een lijst van de
PVV gaat staan, zeggen wij altijd: dat is je laatste baan. Je komt nooit meer aan
de bak. Voor mij hoeft dat niet meer, maar voor mijn jonge collega's wel. Dat zijn
dingen waar je verdrietig van kan worden, meneer Van Baarle. Ik zag u bijvoorbeeld
in de plenaire zaal van de Tweede Kamer naar voren stappen en tegen mijn collega Gidi
Markuszower, die een legitiem debat aanvroeg en van een partij is die zeventien zetels
vertegenwoordigt, zeggen: ik geef u geen steun, want ik wil niet dat de Tweede Kamer
een babbelbox wordt van alt-right. Vervolgens ging u weer zitten. Dan denk ik: wij
hebben er een collega bij die de elementaire spelregels van de democratie niet begrijpt
en die op een ordinaire, smerige manier ...

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

... onze partij wegzet en zonder enig argument een debat niet steunt. In dit huis,
meneer Van Baarle van DENK, hebben wij spelregels. Wij gaan in debat met elkaar. We
doen dat met woorden. We wisselen argumenten uit. Dan gaan we niet zoals u zeggen:
ik geef jou het woord niet, want je bent alt-right. We zijn niet alt-right; we zijn
veel linkser dan u denkt, dan u misschien weet. Maar dat zijn dingen die hoogstirritant
zijn. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. O, wilt u nog wat zeggen, meneer Van
Baarle? Niet meer dimdammen, alstublieft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zal niet dimdammen, maar alleen maar de conclusie trekken dat ik de heer Beertema
vroeg waarom hij in de slachtofferrol kruipt en dat hij vervolgens in zijn antwoord
persisteert in het uitvoeren van die enorme slachtofferrol. Dat zegt, denk ik, heel
erg veel.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, voor haar termijn. Ik hoor dat het gesprek buiten de microfoon
doorgaat, maar dat heb ik liever niet. Niet buiten de microfoon en niet door mevrouw
Westerveld heen, die nu gaat beginnen. Meneer Beertema, stoppen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het graag over de jaarstukken hebben.

De voorzitter:

Stop gewoon. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zoals ik al zei: wij willen graag verder praten over de jaarstukken, die we vandaag
bespreken. De jaarstukken doen ons altijd even terugkijken naar het afgelopen jaar.
Het was een heel bijzonder jaar. Het was ook een zwaar jaar voor leerlingen en voor
leraren natuurlijk. Maar ik kan me ook voorstellen dat de mensen op het ministerie
en de mensen bij de inspectie zich het afgelopen jaar niet hoefden te vervelen en
heel vaak voor bijzonder zware keuzes stonden. Daar wilde ik toch mijn waardering
voor uitspreken.

Voorzitter. Het was aan de andere kant een jaar met een aantal mooie mogelijkheden.
Ik denk bijvoorbeeld aan afstandsonderwijs, dat in een enorm tempo werd gerealiseerd.
Daar kwam heel veel werk bij kijken voor het onderwijsveld zelf. We merkten daarbij
soms ook dat er wat scheve ogen kwamen, bijvoorbeeld van ouders van kinderen die al
langer thuiszitten. Die vragen zich soms af: waarom zit mijn kind al jarenlang thuis,
kan er heel weinig geregeld worden en is het nu ineens wel mogelijk? Daarmee doe ik
helemaal niets af aan de inzet van al die leerkrachten, maar ik begrijp de gevoelens
van de ouders van deze kinderen wel.

Dat brengt me op een breder punt waarover ik het wil hebben. Het is soms moeilijk
voor kinderen die niet in een hokje passen om passend onderwijs te krijgen. We hebben
het afgelopen jaar gedebatteerd over de evaluatie passend onderwijs. De Minister presenteerde
een ambitieuze verbeteraanpak met 25 maatregelen. Ik wil hem graag vragen hoe het
daar nu mee staat. Is er al wat vooruitgang geboekt? Wat is het verdere tijdpad? Wat
ziet de inspectie daarvan terug? Een van die verbetermaatregelen was gericht op het
aanpakken van reserves bij samenwerkingsverbanden. De Minister rapporteerde in maart
dat het plan van de samenwerkingsverbanden om reserves af te bouwen goed was gekeurd.
Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken is. Hoe wordt gecheckt dat dit geld
echt ten goede komt aan passend onderwijs voor leerlingen?

Voorzitter. Al langer breken wij een lans voor inclusiever onderwijs, waarbij leerlingen
met en zonder ondersteuningsbehoefte als het even kan met elkaar in de klas zitten,
met elkaar omgaan en graag bij elkaar in de buurt zitten. In dat kader wil ik graag
vragen hoe het staat met de Samen naar Schoolklassen. De Minister stelde begin dit
jaar voor om dit initiatief mee te laten doen in de proeftuinen voor onderwijszorgarrangementen.
Hij heeft nog een aantal andere hele mooie woorden gezegd. Ik wil graag weten hoe
het nou staat met dit soort initiatieven. Hoe ziet het komende tijdpad eruit?

Voorzitter. Een ander voorbeeld is De Monnikskap, een school voor inclusief onderwijs.
Ik ken het goed, want het staat in Nijmegen, waar ik vandaan kom. Wij kregen gisteren
een brief waarin staat dat de school wordt bedreigd, omdat het ministerie de bekostiging
wil stoppen en zegt: dit moet voortaan weer via de samenwerkingsverbanden gebeuren,
waar leerlingen vandaan komen. Maar dit is nu juist een voorbeeld van een breder initiatief.
Dit is een school dat onderwijsaanbod heeft op havo- en vwo-niveau. Leerlingen uit
het hele land gaan daarnaartoe. Wat is de toekomst van deze school, zo vraag ik de
Minister.

Voorzitter. Dan het mbo en het hoger onderwijs. Een op de vijf studenten in het hoger
onderwijs maakt gebruik van schaduwonderwijs. Voor driekwart van de studenten is het
snel en efficiënt doorlopen van de studie een belangrijke reden om dit te doen. Ik
maak me daar zorgen over. We hebben het in de afgelopen jaren verschillende keren
gehad over aanvullend onderwijs, ook in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.
Volgens de laatste cijfers geven ouders in het voortgezet onderwijs naar schatting
zo'n 142 tot 207 miljoen uit aan aanvullend onderwijs. Met de 8,5 miljard die vrijkomt
voor het Nationaal Programma Onderwijs zou het best eens kunnen dat deze sector verder
uitdijt. Ik wil de Ministers vragen hoe ze dat zien. Hebben we ook cijfers over het
hoger onderwijs? Hoe staat het daarmee? Wordt hiermee niet de deur opengezet voor
de privatisering van het hoger onderwijs? Graag een reactie.

Ik maak me ook zorgen om het volgende. Studenten in het hoger onderwijs ontwikkelen
zich natuurlijk ook naast hun studie. Ik kijk zelf met heel veel tevredenheid terug
op mijn tijd, waarin ik bij de studentenvakbond en de studentenraad net zo veel leerde
als van mijn studie filosofie, die ook heel waardevol was. Maar daarom maak ik me
er wel zorgen over dat studenten zich steeds vaker opgejaagd voelen.

Voorzitter. Afgelopen week kwam ook het antwoord op een vraag die ik de afgelopen
jaren meerdere keren heb gesteld: hoe kan het nou dat studentenaantallen in het hoger
onderwijs structureel te laag worden ingeschat door het Ministerie van Onderwijs?
Dat bleek door een fout in de rekenmodellen te komen. Die fout zorgde jaar in, jaar
uit voor gaten in de onderwijsbegroting. Ik wil de Ministers vragen hoe we daar de
komende jaren mee omgaan nu die fout weer is hersteld.

Voorzitter. Deze week – eerder al, trouwens – kregen we te maken met een onverwachte
bezuiniging op de onderwijsbegroting. Uit de Voorjaarsnota bleek namelijk dat het
mbo en het hoger onderwijs 149 miljoen moeten inleveren, omdat studenten in de coronacrisis
langer recht hebben op studiefinanciering. Ik vind het heel goed dat de collega's
van D66 dit met een amendement gaan rechtzetten, maar eigenlijk had dat natuurlijk
helemaal niet nodig moeten zijn. Als de motie van GroenLinks en D66 – volgens mij
is het de motie-Klaver/Jetten – goed was uitgevoerd, was dit helemaal niet gebeurd.
Ik wil de Minister vragen wat er precies gebeurd is. Is dit nu een fout geweest, die
door de collega's van D66 worden rechtgezet? Wat is er gebeurd? Volgens mij is dat
een duidelijke vraag.

Voorzitter. Dan de voorinvesteringen. We vergeten het bijna – door de coronacrisis
hebben we veel minder gedebatteerd over onderwijs – maar we kunnen wel concluderen
dat de vrijgekomen honderden miljoenen van het afschaffen van de basisbeurs onvoldoende
hebben geleid tot kleinschalig onderwijs en meer persoonlijke aandacht. Dat was natuurlijk
wel de afspraak met de studentenorganisaties. We weten uit verschillende rapporten
dat de medezeggenschap lang niet op alle instellingen voldoende betrokken is geweest
bij de investeringen. Ik wil de Minister vragen wat de komende tijd gaat gebeuren
met de afspraken die zijn gemaakt. Hebben we nu alles in beeld? Komt er nog een soort
van eindevaluatie? En hoe gaat dit traject nu verder?

Voorzitter. Dan een laatste punt over studenten met een beperking. Gisteren heb ik
tijdens het wetgevingsoverleg over bestuurlijke harmonisatie in het beroepsonderwijs
kort stilgestaan bij mbo-studenten met een handicap. De Minister gaf toen in de beantwoording
aan dat het eigenlijk niet het juiste moment is om hierover te praten. Dat snap ik
ook wel, maar ik zie in de Staat van het Onderwijs wel een aantal aangrijpingspunten.
In de Staat van het Onderwijs wordt onder meer geconcludeerd dat er landelijk te weinig
zicht is op de totale omvang van de groep studenten, ook in het hoger onderwijs, die
behoefte heeft aan extra ondersteuning en begeleiding. We weten ook dat er in ieder
geval in het mbo niet altijd een passend onderwijsaanbod is. Ik vraag de Minister
of ze bereid is om dit landelijk in kaart te brengen en om afspraken te maken, zodat
er ook in het vervolgonderwijs een passend aanbod is voor deze leerlingen en studenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren zeven minuten. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Met het risico een hele discussie over identiteitspolitiek
los te trekken wil ik hier toch de ambitie uitspreken dat wij hier ruimschoots voor
21.00 uur klaar zijn, omdat er dan iets begint wat voor mijn identiteit heel belangrijk
is.

In maart 2018 diende ik voor het eerst een motie in om het lerarentekort landelijk
te laten registreren, samen met mevrouw Westerveld, uit verbazing dat dit eigenlijk
niet werd bijgehouden en dat dit moest gebeuren door een docent die er een vrijwilligersproject
van maakte. Dat is Eddy Erkelens; laat zijn naam maar weer eens genoemd zijn. Hoe
moeilijk kan het zijn, dacht ik. Er was een website die het lerarentekort in kaart
wilde brengen. Het enige wat het ministerie hoefde te doen was het overnemen, het
laten voldoen aan de ICT-eisen van het Rijk en vervolgens aan de scholen laten weten
wat vanaf nu van hen verwacht werd: dat tekorten werden doorgegeven. Wat had dat een
ongelofelijke hoeveelheid gezeur gescheeld, want op de dag af twee jaar geleden werd
voor het eerst een voorstel van mij, wederom met mevrouw Westerveld en ik geloof ook
met mevrouw Van den Hul, aangenomen. De Kamer zei: oké, het is allemaal mooi geweest,
nu moet de Minister het gaan doen. Ondertussen is er nog een motie aangenomen die
dit vraagt en lezen we in brieven van de Minister dat hij heel veel moeite steekt
in een rondvraag in de G5, om daar vervolgens uit terug te krijgen hoe de tekorten
daar zijn. Dat is natuurlijk totaal niet wat de Kamer gevraagd had. Wij vroegen gewoon
een overzicht van het aantal tekorten in Nederland. Bovendien vraag ik me ernstig
af in hoeverre de G5 representatief zijn voor de rest van Nederland in het bijhouden
van het lerarentekort. We hadden gevraagd om een fatsoenlijke registratie, die er
nog steeds niet komt. We hebben hier meerdere debatten over gevoerd. We hebben als
Kamer alle bezwaren meermaals gehoord en we hebben gewoon besloten dat we niet overtuigd
zijn, meerdere keren. Echt, het leven is te kort om drie jaar lang heen en weer te
tiktakken over het al dan niet maken van een website.

Bovendien is er ook genoeg belangrijks te bespreken over de staat van het onderwijs
zelf, zoals het lerarentekort zelf, want de balans na vier jaar slaat gewoon negatief
uit. De vacature-intensiteit is toegenomen, terwijl iedereen weet dat dat slechts
een matige indicator is van het daadwerkelijke tekort en dat het tekort in werkelijkheid
nog groter is. Het aantal leerlingen per schoolleider neemt toe. We hebben het vaak
over het lerarentekort, maar er komt echt een groot probleem aan met het aantal schoolleiders,
zeker met de pensioneringsgolf die er op dat punt nog aan zit te komen. Ook zijn er
grote vraagtekens te zetten bij wat de coronacrisis heeft gedaan met de bereidheid
om docent te blijven. Mensen hebben het zwaar gehad het afgelopen jaar. Ondertussen
bereiken ons berichten van docenten die liever twee jaar lang een bijlesklasje gaan
doen voor een school vanuit het nationaal plan onderwijs dan dat ze hun baan op een
achterstandsschool blijven doen. Ik verwijt dat die docenten niet, maar ik maak me
dan wel hele grote zorgen.

Iets positiefs is natuurlijk dat er extra geld beschikbaar kwam voor de salarissen.
We hebben dat altijd toegejuicht. Dat was wat ons betreft niet genoeg, maar er is
een begin gemaakt met een inhaalslag die hard nodig is. Vervolgens is de vraag dan
wel wat er gebeurt met dat geld. Dan zien wij in alle stukken die wij hebben gekregen
toch wel dat daar zorgen over zijn. De doorstroom naar hogere salarisschalen gebeurt
bijvoorbeeld veel te weinig. Hoe verklaart de Minister dit? Belangrijker: wat gaat
hij eraan doen? Want we zien het effect: scholen hebben meer geld gekregen voor salarissen,
maar geven het daar blijkbaar niet aan uit. Dan is de vraag natuurlijk wat ze dan
wel doen met dat geld. Ook die vraag wordt in de stukken beantwoord: het komt terecht
op de reserves van schoolbesturen, die voor het zoveelste jaar op rij zijn toegenomen.
Nog altijd kiezen schoolbesturen veel te vaak voor een tijdelijk contract in plaats
van een vaste betrekking voor docenten. Wat gaat het kabinet daar nog aan doen? Wanneer
accepteert u dat de autonomie van besturen is doorgeslagen en dat goede bestuurders
weliswaar goud waard kunnen zijn, maar dat een bestuurder die alleen maar op de centen
zit vooral goed is voor de balans en niet voor het onderwijs?

Al langer vragen wij aandacht voor het onderwerp «schaduwonderwijs». Dat is niet voor
niets. Jarenlang is hier veel te weinig aan gedaan. Als je hierover begon, was de
standaardrepliek die je hier ongeveer hoorde: «Als mensen dat nou voor hun eigen kinderen
willen betalen, wat is dan toch het probleem? Dat getuigt toch juist van goed ouderschap?»
Het probleem is natuurlijk dat niet iedereen het zich kan veroorloven om extra te
betalen voor schaduwonderwijs. Goede begeleiding van een leerling hoort niet afhankelijk
te zijn van wat je ouders verdienen. Waar steeds meer ouders kiezen voor betaalde
bijles, verschuift uiteindelijk de norm, want je hebt toch ook de keuze om het anders
te doen en je kunt toch gewoon na schooltijd iemand inhuren? En niet alleen dat: wij
horen van docenten dat ook de norm in het klaslokaal verschuift. Als je weet dat je
om 15.30 uur toch nog een uurtje les krijgt in naamvallen, hoef je tijdens de les
Duits een stuk minder op te letten en kun je je bezighouden met al die dingen die
je als 14- of 15-jarige ook heel belangrijk vindt. Ik kan uit eigen ervaring vertellen
dat dit niet altijd de naamvallen Duits zijn.

Twee voorstellen die wij hierover gedaan hebben, kregen een meerderheid van de Kamer. We hebben die voorstellen ook weer samen met GroenLinks gedaan.
Dat betreft een reclameverbod, het uitgangspunt dat er niet langer reclame gemaakt
wordt voor dit soort bedrijfjes op school, en het uitgangspunt dat scholen dit zelf
niet gaan faciliteren, dus dat zij geen klaslokalen beschikbaar gaan stellen voor
dit soort bedrijven. Hoe staat het hier ondertussen mee? De Minister zei eerder dat
hij dit, hoe zal ik het zeggen, getemporiseerd wilde oppakken in verband met corona.
Eerlijk gezegd heb ik daar wel begrip voor. Ik snap dat je niet midden in een crisis
het gesprek daarover aangaat. Maar nu de scholen weer opengaan, zou je zeggen dat
het een kleine moeite is om tegen die scholen te zeggen: jongens, jullie gaan misschien
weer open, maar die waaier met ansichtkaarten van particuliere bijlesbedrijven en
die posters aan de muur blijven lekker in de opslag staan. En gaan we uiteindelijk
de krimp van de bijlesindustrie meemaken? Het is een teken aan de wand wat het zegt
over de kwaliteit van ons onderwijs. Het is helaas niet het enige teken, want ook
private onderwijsinstellingen groeien nog altijd snel. Wat is dit kabinet bereid om
nog meer te doen? Je ziet dat het overal kraakt en piept. Als het lerarentekort toeneemt
en het schaduwonderwijs ook, terwijl lees- en rekenvaardigheden afnemen, dan weet
je dat het foute boel is.

Dit soort zorgelijke ontwikkelingen zien we helaas ook in het hoger onderwijs. Mevrouw
Westerveld had het er net al even over: ook daar is schaduwonderwijs aan een opmars
bezig. 20% van de studenten maakt gebruik van een aanvullend, betaald aanbod. Studenten
moeten zich in de schulden steken om deel te mogen nemen aan het hoger onderwijs,
om zich vervolgens nog verder in de schulden te moeten steken omdat ze vinden dat
ze te weinig begeleiding ontvangen. Zij kopen extra hulp in. Hoe verklaart de Minister
dit en wat is er mis bij onze hogescholen en universiteiten waardoor een beetje hulp
steeds vaker gepaard gaat met een forse rekening? Mijn gok zou zijn dat beknibbelen
op personeel leidt tot bijvoorbeeld grotere groepen en minder tijd per student. De
druk om te publiceren én te onderzoeken én te doceren én te begeleiden leidt tot minder
ruimte per student en tot minder ruimte om te helpen of de tijd te nemen. Wat betekent
dat? Dat betekent dat onderwijs ook aan hogescholen en universiteiten helemaal niet goedkoper wordt. De rekening wordt alleen
anders betaald. Niet de overheid maar de student vult de rekening aan. Wat vindt de
Minister van deze ontwikkeling? En wat zegt het over de staat van ons hoger onderwijs
dat zo veel mensen vinden dat ze dit nodig hebben om mee te kunnen komen?

Ik ben bang dat ik straks als antwoord krijg dat een demissionair kabinet geen grote
wijzigingen meer gaat doorvoeren, maar wat zijn de richtingen die het kabinet ziet
om dit in de toekomst te verbeteren? De Ministers hebben allebei vier jaar lang de
mooie verantwoordelijkheid mogen dragen om zich met het onderwijsstelsel bezig te
houden. Misschien zouden ze ook de tijd kunnen nemen voor een bredere reflectie op
de uitdagingen die zij nog voor hun opvolgers klaar zien liggen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft zevenenhalf minuut verbruikt. Als u straks nog een tweede termijn
wil, moet u een beetje gaan afronden.

De heer Kwint (SP):

O ja. Laat ik dan nog even zeggen dat ik het wat het betreft het oplossen van het
tekort op de begroting volkomen eens ben met wat mevrouw Westerveld daarover gezegd
heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, die even voorzit terwijl
ik mijn bijdrage doe.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Klopt helemaal. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van de CDA-fractie.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Niemand vindt het leuk om te horen, en ik vind het ook niet
fijn om te moeten zeggen, maar het gaat niet goed in het onderwijs. Ik zeg het hier
eigenlijk bijna wekelijks. We zakken steeds verder af op de internationale ranglijstjes
en een kwart van onze kinderen is niet in staat de krant te lezen. Voor rekenen zijn
de resultaten nog slechter. Liefst 66% van de achtstegroepers haalt de wettelijk gestelde
streefniveaus voor rekenen niet. Dat is volstrekt onacceptabel en het is ook onnodig,
want de wetenschap leert ons hoe we kinderen in de basis kunnen leren lezen en schrijven.
Bijvoorbeeld het Nederlands Mathematisch Instituut lukt het ook om kinderen binnen
twaalf weken foutloos te leren rekenen. We weten, met andere woorden, hoe het moet,
we doen het alleen niet. Dat mag blijkbaar. Dat laten wij gebeuren.

Voorzitter. Een vriendin van mij werkt op de intensive care van ziekenhuis Bernhoven
bij ons in de buurt. Zij weet precies hoe zij moet handelen in iedere situatie. Zij
volgt die richtlijnen exact. Het is binnen haar team een continu leerproces: hoe kan
het beter, hoe implementeren we nieuwe inzichten in ons handelen? Het niet volgen
van wetenschappelijk bewezen richtlijnen is daar ondenkbaar. Mensen zouden erdoor
sterven. Samen iedere dag een beetje beter is daar de absolute norm. Zo hoort het
ook.

Voorzitter. Terug naar het onderwijs. Goed lesgeven is niet eenvoudig. Het is zwaar
en intensief werk. Maar het is niet per se zwaarder en intensiever dan werken op een
intensive care tijdens een coronapandemie. Er is maar één factor die de kwaliteit
van het onderwijs bepaalt en dat is de kwaliteit van de leerkracht voor de klas. Wat
is er nou voor nodig om een lerende cultuur op scholen te bevorderen? Hoe krijgen
we het voor elkaar dat leerkrachten van elkaar leren? Wat werkt, wat kan beter, hoe
implementeren wij wetenschappelijke inzichten in de lespraktijk?

Voorzitter. Als er op de intensive care geen lerende cultuur zou bestaan, dan gaan
mensen dood. Als we zo'n zelfde cultuur binnen het onderwijs niet bevorderen, dan
krijgen jonge mensen een onnodig ingewikkeld leven. We kunnen in dit huis en hierbuiten
eindeloos spreken over stelselwijzigingen, selectiemomenten en wat al niet. Dat komt
misschien nog en misschien is dat ook wel nodig. Maar met een focus op leskwaliteit
en met het schrappen van alles wat daarvan afleidt, kan nu direct worden begonnen.
Een aantal dagen geleden spraken we in dit huis met de onderwijsinspectie. Die was
kraakhelder in haar oordeel: te veel docenten ontbreekt het aan de juiste didactische
vaardigheden. Wat gaan we daaraan doen, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. De coronalockdown was verschrikkelijk voor kinderen, en trouwens ook voor
de docenten. Ik heb met enige regelmaat meegekeken met onlinelessen. Het was te verwachten.
De heer Beertema zei het al: online lesgeven is een hele kunst, die niet van nature...
Een interruptie?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We horen het pleidooi van de heer Peters voor basisvaardigheden als rekenen en taal
vaker. We hebben ook al een paar keer gehoord dat het kennelijk kan om kinderen in
twaalf weken goed te leren rekenen. Of lezen? Ah, allebei. Hij vraagt zich dan af
waarom dat niet kan in het onderwijs en vergelijkt dat met de intensive care. Ik begrijp
best wat hij hiermee wil doen, maar ik zou hem willen vragen: slaat hij de discussie
hiermee niet te veel plat? Er is op heel veel scholen natuurlijk gewoon sprake van
een lerende cultuur. We hadden het er vanochtend nog over: heel veel docenten doen
juist aan bijscholing. Een van de problemen is alleen dat Nederlandse klassen heel
erg vol zitten. Dat geldt niet voor alle klassen, maar wel voor heel veel klassen
en dat Nederlandse docenten een enorme werkdruk hebben...

De voorzitter:

Excuus. Ik wil proberen te voorkomen dat uw interruptie Beertema-achtige vormen aanneemt,
qua lengte dan. Wat is uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik zal mijn vraag stellen. Ik zou de heer Peters willen vragen: zouden
we niet daar moeten beginnen? Zouden we niet moeten zorgen dat er kleinere klassen
komen, dat leerkrachten weer meer tijd krijgen om hun werk goed te doen en om alle
kinderen voldoende aandacht te geven?

De heer Peters (CDA):

Nee, daar zouden we niet moeten beginnen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Ik zei
eigenlijk al dat er heel veel moet gebeuren. Maar wachten totdat dat allemaal gebeurd
is, tot de klassen kleiner zijn en stelsels gewijzigd zijn, duurt allemaal lang. Het
is ook de vraag of het gaat gebeuren, bijvoorbeeld of we het lerarentekort hebben
opgelost. Het is maar de vraag of we het gaan bereiken en of we het snel gaan bereiken.
Wel kunnen we direct beginnen met die lerende cultuur. Ik heb het mijn dochter weleens
gevraagd, en ook haar vriendinnen die op andere scholen en in andere klassen zitten,
of er weleens iemand van de schoolleiding bij hen in de klas komt kijken om te zien
hoe het er in de lessen aan toegaat en of er aan hen weleens wordt gevraagd hoe het
beter kan. Ze kijken me dan glazig aan en zeggen: hoezo, een directeur in de klas,
nog nooit van gehoord. En dan vraag ik: komen andere docenten weleens bij jullie in
de klas kijken om van elkaar te leren? Ook nooit. Dat bedoel ik nou met een lerende
cultuur. Dat kan namelijk wel en daar kunnen we echt nu, direct mee beginnen. Ik weet
wel dat alles wat ik hier zeg natuurlijk een karikatuur is. Er zijn ook scholen die
zeggen dat ze een heel goede lerende cultuur hebben. Ik heb op verschillende scholen
gewerkt. Op een daarvan was ook een lerende cultuur. Ik weet dus ook wel dat het niet
overal zo is, maar het gebeurt zeker niet in voldoende mate. Het kan gewoon wel. In
het Brabants Dagblad las ik over een school in Schijndel; ik ben er nog niet wezen
kijken. Die school stond onderaan op de ranglijstjes als het gaat om rekenen. Een
halfjaar later stond die school vrijwel bovenaan. Dat kan gewoon. En dan word ik bijna
emotioneel en denk ik: als dat kan, waarom doen we dat niet gewoon? Dat is hier mijn
hartenkreet. Ik zeg het vaker. Mevrouw Westerveld heeft daar gelijk in. Maar ik zal
het maar meteen vertellen: ik ga er de komende drie jaar vrolijk mee door.

De voorzitter:

Dan kunt u daar meteen mee beginnen door uw betoog te vervolgen.

De heer Peters (CDA):

De coronalockdown was dus verschrikkelijk voor kinderen. Ik heb met enige regelmaat
meegekeken in die lessen. Die lessen waren hartstikke moeilijk. Daar leren we van.
Maar er zit ook een positieve kant aan die zaak. Door corona zijn we wel gedwongen
echt werk te maken van digitale didactiek. Hoe mooi zou het zijn als de lessen die
we nu hebben geleerd in de coronatijd niet vergeten worden maar worden opgepakt en
uitgebouwd?

Tegelijkertijd hebben we een lerarentekort. Ik hoor het wel als de Minister er anders
over denkt, maar dat tekort lossen we volgens mij een-twee-drie gewoon niet op. Hoe
mooi zou het zijn als het onderwijs de lessen van corona zou betrekken in een duidelijke
opdracht: wees innovatief, kom met plannen om het onderwijs zo vorm te geven dat het
ook kan met minder docenten? Want deze docenten zijn er gewoon niet. Dat zeg ik niet
omdat ik het leuk vind, echt niet, maar omdat ze er gewoon niet zijn. In de tweede
termijn volgt een motie op dit punt.

Voorzitter. Op het gebied van lezen, schrijven en rekenen ligt er ook voor het mbo
een enorme opdracht. Volgens de Staat van het Onderwijs worden de achterstanden in
het vo alleen maar groter. Zoals ik het lees, zou dit betekenen dat leerlingen in
het vo in niveau zijn gedaald. We leren ze blijkbaar af hoe je moet lezen, schrijven
en rekenen. Klopt dat, vraag ik aan de Minister. Lees ik dat nou goed? En klopt de
stelling van de inspectie dat we eigenlijk niks zinnigs kunnen zeggen over lees-,
schrijf- en rekenniveau van mbo-studenten omdat er helemaal geen systeem voor is?
Hoe gaan we daar grip op krijgen?

Voorzitter. Klopt het vervolgens dat een kwart van de examencommissies in het mbo
er niet in slaagt de kwaliteit voor, tijdens en na de examinering te borgen? Dat zou
bijzonder zorgelijk zijn. Wat gaan we daar dan aan doen en hoe zien we het terug in
concreet waarneembaar menselijk gedrag?

Voorzitter. In de WHW is geregeld dat studenten minimaal 25% van hun onderwijs in
Nederland moeten volgens als instellingen onderwijs in het buitenland willen verzorgen.
Maar dat geldt blijkbaar ook voor onlinelessen vanuit Nederland. De Minister gaf in
antwoord op onze vragen aan dat ze die regel zou willen aanpassen. Ik zou zeggen:
begin er maar vast aan. Op dit punt komen we ook met een motie.

Voorzitter, tot slot. Onderwijs is een teamsport. Het is de mooiste sport die er bestaat:
samen iedere dag een klein beetje beter, samen met de ouders, de kinderen en de schoolleiding
leren van elkaar, elkaar inspireren en enthousiasmeren, anticiperen op wat komen gaat,
niet alles willen doen, want wie alles doet, doet eigenlijk niks, schrappen wat niet
bijdraagt aan de onderwijskwaliteit, en doe dat maar lekker rigoureus, focus op de
bal, in de wetenschap dat je voor kinderen daadwerkelijk een heel groot verschil kan
maken. Hoe mooi is dat?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Daarmee gaat het voorzitterschap weer terug naar de echte
voorzitter, de heer Peters.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de zijde van het kabinet. Hoelang is er schorsing nodig om
te antwoorden, of is die helemaal niet nodig? Ik ben heel bij dat we gelijk kunnen
doorgaan. Het woord is aan excellentie Slob.

Minister Slob:

Maar ook even gelet op de tijd: we willen graag goede antwoorden geven.

De voorzitter:

Ik kijken even rond. Is er van de zijde van de Kamer behoefte aan even twee minuten
schorsing? Ja? Daar heb ik respect voor. Tot over vijf minuten dan, dames en heren.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen de vergadering en geef zo het woord aan de heer Slob. We
hebben tot 19.00 uur, dus als u uw vragen een klein beetje bij elkaar kunt schrapen
en vlot kunt antwoorden, dan helpen we elkaar. Dank u wel.

Minister Slob:

Voorzitter, ik ga dat uiteraard proberen. Er zijn heel veel vragen, voor een groot
gedeelte op mijn terrein, maar ook een deel op dat van mijn collega. Mochten er een
paar op de zeef blijven liggen, dan horen we dat wel aan het eind.

Allereerst dank voor degenen die hebben aangegeven dat dit echt wel heel bizarre jaar
dat achter ons ligt, met de pandemie, heel veel gevraagd heeft van de mensen in het
onderwijs. Ik vond het ook wel mooi dat toch ook even aan de ambtenaren en bewindspersonen
werd gedacht, maar ik denk dat het voor ons allen geldt. Ook de inspectie heeft onder
heel moeilijke omstandigheden gewerkt. Het deed me oprecht goed dat daar ook aandacht
voor is en dat er wat warme woorden over zijn gesproken.

We hebben in een moeilijke tijd geprobeerd om het oog op de bal te houden. «De bal»
betekent in dit geval dat we de kinderen graag goed onderwijs willen blijven geven,
ook in coronatijd, met inzichten die we ons soms werkendeweg eigen moesten maken.
We hebben zoiets nog nooit meegemaakt. We hebben met elkaar onze stinkende best gedaan
om het onderwijs zo veel mogelijk door te laten gaan. Als het niet fysiek kon, gebeurde
het op afstand. Er zijn echt heldendaden verricht door docenten. De beperkingen zijn
langzaam maar zeker minder aan het worden. Ze zijn er nog steeds, maar gelukkig kan
er nu wel weer veel meer. Laten we hopen dat we in de komende tijd langzaam maar zeker
naar, zeg ik tussen aanhalingstekens, «normaal» gaan.

Ik ben het helemaal met mevrouw Paul eens dat we lessen moeten trekken uit hetgeen
we hebben meegemaakt. We hebben ons ook een aantal heel mooie nieuwe inzichten en
vaardigheden eigen gemaakt in het onderwijs, die natuurlijk niet verloren moeten gaan.
Alles is erop gericht om die te behouden. Wij zullen vanuit OCW natuurlijk met het
onderwijsveld, zoals we het vaak noemen, in gesprek blijven om te zorgen dat we dat
kunnen blijven borgen. De inspectie heeft nadrukkelijk in de Staat van het Onderwijs
aangegeven dat we de crisis die we hebben meegemaakt zouden moeten gebruiken om naar
de toekomst toe, ook met het nationaal onderwijsprogramma waarover we apart hebben
gesproken, niet te doen aan reparatie, maar aan renovatie. De crisis heeft de schijnwerpers
gezet op een aantal tekortkomingen. Sommige zagen we al heel scherp. Andere tekortkomingen
zagen we nog iets scherper doordat de schijnwerpers er meer op kwamen te staan. In
onze aanpak gaan we daar aandacht aan besteden en waar we die aandacht al hebben besteed
gaan we dat versterkt doen, zelfs met veel meer financiële ondersteuning. We proberen
dat op een goede manier op te pakken.

In het nationaal onderwijsprogramma is alles erop gericht om niet alleen maar de beperkingen
die voor studievertraging en vertraging in ontwikkeling hebben gezorgd, weg te werken
en dan te denken dat we er zijn. We proberen die te verbinden aan kwaliteitsimpulsen
en aan een inzet die ervoor zorgt dat de kwaliteit van scholen verder omhooggaat en
dat we een aantal tekorten die we al wat langer zagen en die we in internationale
lijstjes terugzagen, ten goede ombuigen. Dat was soms op een aantal plekken gelukt
in de afgelopen periode. Ik denk even aan rekenen. Het laatste PISA-onderzoek gaf
aan dat we echt goed scoorden, ook internationaal. Ik denk ook aan de kansenongelijkheid.
Die was gestopt, met een jarenlang ingezette trend naar beneden. We waren bezig het
te stoppen. Dan komt corona en zie je opeens weer dat de kansenongelijkheid extra
vergroot wordt. Kinderen die in die categorie vallen, hadden een verhoogde kans op
grotere achterstanden en vertragingen, van anderhalf keer, heeft de inspectie aangegeven.
Dat blijkt uit de onderzoeken die we gedaan hebben.

We waren met een aantal zaken echt goed bezig en probeerden het tij te keren. Corona
heeft daar een flinke streep doorheen gezet, maar nu hebben we het nationaal onderwijsprogramma,
met een menukaart en een focus op basisvaardigheden. De voorzitter vraagt in de hoedanigheid
van woordvoerder van zijn fractie terecht iedere keer aandacht voor rekenen en taal,
maar ook de lerende cultuur in scholen. Dat is allemaal onderdeel van de grote menukaart
die we hebben gemaakt, waarin effectieve interventies staan en waar men keuzes uit
moet maken. Misschien heeft hij afgelopen week gezien dat de menukaart weer is aangevuld
met een paar interventies, die met name hier betrekking op hadden. Dat vinden we belangrijk
en we werken er kei- en keihard aan om dat in de komende tijd te gaan uitvoeren.

Wat ook schrijnend helder werd, was het tekort aan personeel. Daar zijn in de coronatijd
extra de schijnwerpers op komen te staan, omdat er, ook nog eens door uitval van personeel
door corona, situaties ontstonden waarin de continuïteit niet in alle scholen altijd
gewaarborgd kon worden. Dat leidde soms ook tot lesuitval, wat we met elkaar natuurlijk
niet graag wilden.

Er zijn veel vragen gesteld over het lerarentekort. Laat ik er in deze vergadering
– het is misschien een van de laatste keren dat we er aan de hand van de Staat van
het Onderwijs over spreken – het volgende over zeggen. In de jaren voordat dit kabinet
van start ging, was er nauwelijks geïnvesteerd in leraren. Het is nu ruim 3,5 jaar
na de start van dit kabinet. Er is voor 811 miljoen euro structureel in leraren geïnvesteerd
in deze kabinetsperiode. U kent mijn voorgeschiedenis van vijftien jaar Kamerlidmaatschap.
Ik heb dat niet eerder meegemaakt in de kabinetsperioden hiervoor. Het is ongekend.
Daarnaast is er ook nog eens 358 miljoen – ik heb het maar even afgerond; eigenlijk
mag ik het naar boven afronden, want het is 358,7 – incidenteel in leraren geïnvesteerd.
En dan heb ik het niet over de corona-investeringen. Dat zijn ongekende bedragen.
Hebben we daarmee het probleem opgelost? Antwoord: nee. Hebben we daarmee wel een
enorme inzet gehad, die ook in de harde aantallen van de fte's gevolgen heeft gehad?
Antwoord: ja. Want we hebben daadwerkelijk voor meer fte gezorgd; dat zijn vrij harde
cijfers. Denk bijvoorbeeld aan het p.o., waar 1.100 fte aan onderwijsgevend personeel
en 6.600 fte aan ondersteunend personeel bij zijn gekomen, mede als gevolg van de
financiële investeringen die we hebben gedaan. In dat opzicht zijn er dus enorme sprongen
gemaakt.

U weet dat we iedere keer opnieuw de ramingen voor dit vraagstuk maken. Uit die ramingen
blijkt inderdaad dat de tekorten in de toekomst niet allemaal weg zullen zijn en dat
ze zelfs weer wat zullen oplopen – dat komt overigens mede doordat er weer een groei
is van het aantal leerlingen op school, wat ook wel heel bijzonder is, en doordat
er vergrijzing plaatsvindt – maar we hebben er wel een behoorlijke deuk in geslagen.
Dat zal ook door moeten blijven gaan; daar kunnen we niet in berusten. Een nieuw kabinet
heeft inderdaad de grote opgave om dit verder door te trekken en te zorgen dat we
voldoende personeel hebben om onze kinderen les te geven.

De voorzitter:

Daar is een interruptie op van mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb toch een vraag over wat de Minister zegt over de kansenongelijkheid. Hij zegt
dat we goed bezig waren, maar dat het door corona is verslechterd. Ik probeer het
tijdpad te begrijpen. Ik pak er de SEO Kansenatlas bij, waarover onlangs ook een artikel
in NRC te lezen was. Daarin zegt de directeur, Bas ter Weel: het onderwijs is de grootste
motor van de ongelijkheid. Volgens mij zijn hun bevindingen niet alleen van het afgelopen
jaar, maar van meerdere jaren. Het gemiddelde dat we in dit land hebben qua kansengelijkheid
of kansenongelijkheid – het is maar vanuit welk perspectief je dat wilt bekijken –
is dus veel schrijnender en ernstiger dan we veelal wisten. NRC kopte ermee, zo zeg
ik even uit mijn blote hoofd, dat een kind in Emmen meer kans maakt om in armoede
op te groeien dan een kind in Alphen aan de Rijn. Achter dat aardige gemiddelde in
dit land zit dus wel degelijk een probleem. Mijn vraag aan u is de volgende. Ik snap
dat ene jaar niet. Hoe verhoudt dat zich dan tot de uitkomsten van de Kansenatlas?

Minister Slob:

Ik baseer mij nu op de rapportages van de onderwijsinspectie, de Staat van het Onderwijs.
Als u die rapportages van de afgelopen jaren op een rijtje legt, dan ziet u een stabilisering.
Één of twee jaar geleden zagen we dat er een soort stabilisering was van de trend
die daarvoor gaande was: het ging steeds verder naar beneden; ieder jaar was het een
stukje erger, om het maar even zo te formuleren. Die stabilisering vonden we toen
hoopvol. We hebben flink geïnvesteerd in de Gelijke Kansen Alliantie. We hebben flink
geïnvesteerd in scholen waar de leerlingenpopulatie zo uitdagend is dat men echt extra
ondersteuning nodig heeft. Dat was de manier waarop we dat gedaan hebben. Maar we
zien dat het nu door corona weer aan het toenemen is. Ik bagatelliseer op geen enkele
manier de problematiek die hierachter zit. We waren juist bezig om te proberen omhoog
te komen. Dat lukte niet, want corona en alles eromheen heeft dat weer een enorme
duw naar beneden gegeven. Ik heb niet gelijk alle cijfertjes paraat van de atlas die
u noemt, maar het blijft onverkort een groot, heftig en ik zou haast zeggen venijnig
vraagstuk, waar we onverkort aandacht voor moeten blijven houden, zeker ook na deze
coronatijd.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Als ik daar nog kort iets op mag zeggen: ik ben het helemaal met u eens en ik vind
het ook niet goed om alle rapporten met elkaar te verbinden, maar wat ik hiermee duidelijk
wil maken, is het volgende. Er was net een een-tweetje waar ik niet heel gelukkig
van werd. Die kansenongelijkheid in Nederland is er wel degelijk en die raakt ook
de autochtone bevolking, om het zomaar te zeggen. De postcode bepaalt uiteindelijk
nog steeds, meer dan enig andere variabele, wat de uitkomst van je leven zal zijn.
Het feit dat wij een aardig gemiddelde hebben, zorgt ervoor dat een bepaalde groep
dat gemiddelde omhoogtrekt, maar een grote groep mensen in Zuid-Limburg, in Emmen,
Schiedam en noem het allemaal maar op, zit echt aan te kijken tegen een enorme opeenstapeling
van achterstanden. Hun kinderen hebben heel veel moeite om die ladder van sociale
mobiliteit te beklimmen, waar onderwijs toch voornamelijk voor is bedoeld, namelijk
dat ieder kind zich maximaal mag en kan ontplooien.

Minister Slob:

Daar ben ik het zeer mee eens, en wij leggen ons daar ook niet bij neer. Dat is ook
de reden waarom er de afgelopen jaren al stevig beleid op is gemaakt, dat we in deze
kabinetsperiode hebben geïntensiveerd, ook in financiële zin. Er is extra geld beschikbaar
gekomen. Denk bijvoorbeeld aan de vve. Daar is 170 miljoen structureel extra bij gekomen.
Denk aan het onderwijsachterstandenbeleid. Ik dacht dat daar 30 miljoen bij is gekomen.
Ook voor hoogbegaafdheid hebben we extra geld uitgetrokken. We willen dat het aantal
uren vve wordt vergroot, want als je dat doet, heeft dat enorme consequenties op het
moment dat kinderen doorstromen naar het po. Dus we hebben daar echt zwaar op ingezet,
en dat zal moeten blijven doorgaan. Door corona is dat extra urgent.

Inderdaad, het geldt breed in de samenleving. Het idee dat het alleen maar om kinderen
zou gaan van mensen die hier als nieuwkomer zijn gekomen en de generatie daarachter:
absoluut niet. Het komt ook voor op bepaalde sociaal wat meer van het onderwijs vragende
plekken in het land. Daar moeten we hard mee aan het werk en dat doen we ook.

Dat zeg ik ook tegen de heer Paternotte, die terecht de vinger legde bij de brede
brugklas. We hebben zo'n voorbeeld. Je moet zorgen dat er doorstroming is en er niet
een soort gap ontstaat waarin kinderen verdwijnen of dat ze onder hun niveau terechtkomen.
Daar moeten we voortdurend scherp op blijven, zelfs tot op het niveau van de individuele
casus ben ik daar de afgelopen periode mee bezig geweest. De afgelopen week zelfs
nog. Daar moeten we dus echt scherp op blijven.

We hebben deze kabinetsperiode wel gezien dat de afspraken met het onderwijs dat er
meer brede brugklassen zouden komen, nog niet in alle cijfers terug te vinden zijn.
Het gebeurt wel op meer plekken. Ik ben er zelf wel van overtuigd dat door het Nationaal
Programma Onderwijs, daar waar we dat aan financiële ondersteuning verbinden, er weer
een nieuwe sprong gemaakt kan worden. Dat is ook onderdeel van ons programma en we
willen heel graag dat dit gebeurt, want dat is een heel mooie manier om ervoor te
zorgen dat kinderen niet opeens ergens in verdwijnen, maar dat ze, als ze in brede
brugklassen zitten, de mogelijkheid krijgen om door te stromen op het moment dat ze
misschien, gelet op de toets, het advies of de combinatie daarvan, niet helemaal op
het niveau zitten waar ze eigenlijk thuis zouden horen. Dat is ook onderdeel van ons
werk.

De heer Paternotte (D66):

Die persoonlijke betrokkenheid, ook bij zo'n casus, is natuurlijk heel mooi. Ik weet
ook dat de Minister dit graag wil. Ik stel de vraag ook omdat je ziet, als je terugkijkt
op de afgelopen zeven jaar, dat het aantal brede brugklassen gelijk blijft. Ik ben
het er dus mee eens dat het NPO hier een kans biedt, maar wat is nu de analyse van
de Minister waarom het de afgelopen zeven jaar gelijk is gebleven? We moeten toch
ook weten waar dat aan ligt, om ervoor te zorgen dat we het aantal brede brugklassen
echt verhogen, niet alleen nu even met de NPO-impuls, zodat het voor iedere scholier
een optie wordt?

Minister Slob:

Een van de dingen die daarin meespelen, is volgens mij dat, als je dit wilt organiseren,
er ook wel een prijskaartje aan hangt. Het is soms voor scholen lastig om het in financiële
zin rond te maken. Soms is het ook een kwestie van nog erg vastzitten in een bepaalde
structuur en cultuur binnen de school. Men heeft nog niet op die manier gewerkt en
heeft nog even iets meer tijd nodig om die verbreding te laten plaatsvinden. Maar
financiering speelt daarin wel een rol. Dat is overigens ook de discussie die we hebben
gehad toen we de financiering van het voortgezet onderwijs helemaal op zijn kop hebben
gegooid. Dat hebben we deze kabinetsperiode ook nog gedaan, om ervoor te zorgen dat
daar geen perverse prikkels in zitten en dat het nou juist stimuleert om ook inhoudelijk
de goede dingen te doen. Maar ik ben er echt van overtuigd: het Nationaal Programma
Onderwijs gaat een extra impuls geven om het in de scholen te doen. Dat kan niet anders;
dat zullen we ook heel concreet gaan zien bij de aanvragen die er komen. Het is een
van de weinige subsidieregelingen die erin zit. Ik meen dat het er twee zijn en dit
is er één van.

Nog een paar opmerkingen over het lerarentekort, ook in de richting van de heer Kwint,
die zelfs met een tijdlijn kwam. Ik geef even mijn tijdlijn als het gaat om de registratie
en het zicht hebben op het lerarentekort. Toen mijn collega en ik startten in oktober
2017 was er maar één manier waarop het werd geregistreerd: één keer per jaar kreeg
u in december een arbeidsmarktanalyse. Wij kwamen er samen achter dat die cijfers
twee jaar oud waren. Toen hebben we elkaar aangekeken en gezegd: zo gaan we het dus
niet doen. Dus zonder dat u er zelf om gevraagd hebt – het was de wijze waarop de
Kamer jarenlang geïnformeerd werd – hebben we dat met een jaar vervroegd, zodat we
actuelere cijfers hebben. Dat heeft veel gevraagd, maar het is gelukt. We zijn daarnaast
stevig aan de slag gegaan met de aanpak van het lerarentekort. Inderdaad kwam toen
ook de discussie op of dat niet bij wijze van spreken dagelijks geregistreerd moet
worden op een site. In alle oprechtheid: als je dat echt goed wilt doen, dan moet
je een wettelijke bepaling hebben. Dan moet je er bij wijze van spreken naast gaan
staan. Het is een enorme bureaucratische last voor de scholen. Ik vraag me eerlijk
gezegd af of dat het effect heeft dat het moet hebben. Maar goed, dat was de discussie
die we gevoerd hebben.

Uiteindelijk, toen er een coalitiepartij meeging, heeft de Kamer uitgesproken dat
er een website moest komen. Ik ben toen aangesloten bij het initiatief dat er al was
en dat net ook weer genoemd is. Alle hulde voor de persoon erachter. Hij doet dat
zomaar uit liefde voor het vak. Hij had iets moois gemaakt, maar u weet dat het ook
best een beetje rammelde. Er konden zomaar dubbele registraties plaatsvinden. We hebben
daarin geïnvesteerd. Dat miste ik in uw tijdlijn. We hebben geprobeerd het op een
goede manier op orde te krijgen. En toch was de conclusie: ook al doe je dit, het
aantal scholen dat het dan ook echt trouw invult en bijstelt op het moment dat het
probleem weer opgelost is, de klas weer in het lokaal zit en er weer een docent voor
staat, was gewoon heel beperkt. Het gaf gewoon absoluut geen goed beeld. Toen trok
de persoon in kwestie – ik weet niet of ik het woord mag gebruiken – de stekker eruit.
Toen was dat ook even klaar. Nu is het in de rebound weer terug, maar dat was dus
wel de situatie.

Ondertussen heb ik met betrekking tot het convenant dat wij vorig jaar hebben ondertekend
hele goede afspraken gemaakt, om te beginnen met de G5, over hulp bij het aanpakken
van het lerarentekort. Immers, daar is de problematiek het grootst. Ook moet goed
worden gemonitord wat er aan de hand is en wat het verborgen lerarentekort is. Het
gaat er niet alleen om of een klas leeg is of een klas naar huis wordt gestuurd, het
gaat er ook om of klassen zijn samengevoegd. Welke oplossingen worden gekozen? Staat
er misschien een onderwijsassistent voor de klas? Daarover hebben we afspraken gemaakt
en zijn we begonnen met een stevige monitoring. We zien de eerste cijfers, die ook
echt een goed beeld geven van wat er in die grote steden aan de hand is, ook als het
gaat om het verborgen lerarentekort. Ik heb u gemeld dat we dit aan het uitbreiden
zijn in de rest van het land. Het is niet zo dat we alleen in de G5 bezig zijn, nee,
dit wordt uitgebreid in de rest van het land. Ik ben ervan overtuigd dat dit een veel
getrouwer beeld geeft. Het gebeurt niet dagelijks; dat gaat ons echt niet lukken.
Maar het geeft een veel getrouwer beeld op basis van onderzoeken die we met regelmaat
herhalen. Dat wil ik ook op een website gaan plaatsen. Ik wil het volledig transparant
doen. Er is bij mij en mijn mensen totaal geen onwil om daar invulling aan te geven.

Hier betrekken wij overigens de uitwerking van de plannen van mevrouw Van Vroonhoven
bij, waar ook stevig aan gewerkt wordt. Bij het jaarverslag heb ik aangegeven dat het wat ons betreft moet leiden tot een duidelijke indicator,
ook in de jaarverslagen. We moeten er goed zicht en greep op blijven houden. Nogmaals,
er is geen enkele reden om het anders te doen. We zijn niks aan het verdoezelen, onder
de tafel aan het schuiven of wat dan ook. Dit willen we volledig transparant doen.
We willen het vraagstuk aanpakken en hebben het zicht nodig. Dit is echt de manier
waarop we het kunnen doen met een betrouwbaarheid die echt vele, vele, vele malen
groter is dan een website openen en zeggen: zet het er maar op en dan kijken we wel.
We hebben dat overigens een aantal keren aan de scholen gevraagd, ook via briefings.
We hebben er echt ons best voor gedaan nadat de Kamer ons daar indringend om had gevraagd.
Ik wilde deze stappen echt zetten, stiekem hopend dat het toch zou gaan lukken, dat
men die site zou gaan bezoeken en iedere dag de cijfers zou gaan doorgeven.

De heer Kwint (SP):

Ik vind wel dat de Minister enigszins een karikatuur maakt van wat een enorme bureaucratische
last is, maar goed, dat hebben we vaker gewisseld. Het is namelijk gewoon een mailtje
sturen met de tekorten die je die dag hebt. Dat hou je als school sowieso al bij.
Ik mag toch hopen dat een school wil weten of er een docent of een invaller voor de
klas staat. Ik wil best geloven dat de Minister niks probeert te verdoezelen. Dat
zou ook geen zin hebben, want we krijgen ook indicaties van hoe het tekort er in 2028
uitziet. Dan kunnen we net zo goed weten hoe het er nu uitziet. Maar «geen onwil»
vind ik wél ingewikkeld. Ik heb erop gewezen dat het er op de dag af al twee jaar
over gaat. Alle bezwaren hebben we gehoord. Die hebben we keer op keer gehoord en
daarvan heeft de Kamer uiteindelijk gezegd: het kan wel zo zijn, maar wij vinden het
wel degelijk belangrijk. Als de Minister zegt dat hij nu die site aan het maken is
en die G5-aanpak aan het uitrollen is, dan vraag ik mij af wanneer die site er dan
is. Wanneer is er een site met een overzicht van hoe groot het actuele lerarentekort
is?

Minister Slob:

Wat dat laatste betreft is onze inzet dat nog dit kalenderjaar inzichtelijk te maken,
ook via de site. Na de zomer komt er weer een peiling en dan kunnen we de effecten
van de zomer meenemen en de scholen die starten. Onderschat u niet de bureaucratische
last. Ik heb er geen enkel belang bij om die groot te maken, maar we hebben dergelijke
verzoeken aan de scholen gedaan. We hebben ze gevraagd: wilt u het invullen op de
site die daarvoor beschikbaar is gesteld en die door ons zo gemaakt is dat hij te
gebruiken is? Dat vergeet u steeds in uw bijdrage mee te nemen. Alsof er twee jaar
niks gedaan is. Nee, we hebben gewerkt aan die site, we hebben de mogelijkheden geboden
totdat de persoon in kwestie, die eigenaar was van de site, zei: ik wil het niet meer.
We hebben daar gewoon aan gewerkt. Ondanks het feit dat we de scholen gevraagd hebben
om dit te doen, deden maar heel weinig scholen het en vaak ook dezelfde. Ook kregen
we terug: we hebben al zo veel werk op ons bordje liggen en we zien ook niet helemaal
het nut ervan in om dat iedere dag te doen. Daar kunnen we lang over blijven twisten,
maar het zijn ook geluiden die wij terugkregen uit het onderwijs. Ik wilde het ook
weten en ik wilde veel meer weten dan we tot nu toe wisten. Dat is ook de reden dat
we via de G5 verder zijn gegaan om ook die verborgen tekorten aan leraren boven tafel
te krijgen. Dat zijn soms nog interessanter cijfers dan de dagelijkse tekorten waar
men tegen aanloopt. Ik zal u verder op de hoogte blijven houden van de uitvoering
hiervan. Nogmaals, we zullen er ongetwijfeld over doorspreken.

De voorzitter:

Heel kort en afrondend, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De ervaring met dit onderwerp is dat we er altijd nog een keer over spreken. Voor
de duidelijkheid: aan het eind van het jaar hebben we inzicht in heel Nederland. Ten
slotte wil ik nog wel even meegeven dat de reden waarom die docent het niet meer zag
zitten, was dat hij vond dat de oproep aan scholen om mee te doen wel heel erg ver
op pagina 17 van een nieuwsbrief was weggemoffeld. Ik ga de nieuwsbrieven niet checken
op de volgorde van de berichten, maar er was dus wel een reden dat de docent het niet
meer zag zitten om deze website te blijven beheren.

Minister Slob:

Dat hebben we echt betreurd. In de briefings naar en de vragen aan de scholen hebben
we dit meegenomen. In de gesprekken die ik voerde met vertegenwoordigers van het onderwijs
heb ik het ook steeds aan de orde gesteld. Kortom, het is echt een onderwerp waar
we veel aandacht aan hebben besteed. Ik hoop dat we toch ook weer volgende stappen
kunnen gaan zetten om een zo getrouw mogelijk beeld te krijgen van de werkelijkheid
van het lerarentekort.

Voorzitter. Als het gaat om die kwaliteitsterugval is het enorm belangrijk dat er
veel meer focus gaat komen, ook in de scholen. Daar helpt de menukaart van het Nationaal
Programma Onderwijs heel duidelijk bij. De heer Beertema en ik zijn het soms niet
met elkaar eens, maar op dit punt heeft hij gewoon gelijk. Het is een kwestie van
prioriteiten stellen als het gaat om wat je aan de orde stelt. Ook u als voorzitter,
meneer Peters, vraagt daarom. Probeer die focus te hebben, ook wat betreft de basiskwaliteit.
De inspectie houdt ons en het onderwijs een spiegel voor als het gaat om de basisvaardigheden
en de didactische aanpak daarvan. We hebben nu gewoon weer nieuwe mogelijkheden om
daarin te investeren. Het gaat misschien wel tot en met 30 à 40. Maar bij het maken
van plannen voor de komende tijd zie ik dat er veel scholen zijn die gaan investeren
in hun eigen personeel. Die zeggen: dat kun je ook met incidenteel geld doen; we investeren
in ons personeel en daar hebben we structureel plezier van, omdat je die lerende organisatie
dan nog meer tot stand kan brengen. Het is heel erg belangrijk om na de coronatijd
– veel thuisgewerkt en onderwijs op afstand – weer een team te maken van je mensen.
Een beetje schoolleider kan niet wachten om daar weer mee aan de slag te gaan. Sterker
nog, die zijn er al mee aan de slag gegaan nadat de scholen weer opengingen en de
docenten weer terugkwamen. Dat zijn dus belangrijke dingen.

Wij hebben daar ook al in financiële zin in geïnvesteerd. Denk nog even terug aan
het McKinseyrapport en onze kabinetsreactie daarop. We konden niet de grote bedragen
realiseren voor het dichten van de kloof en dergelijke. Dat is echt iets voor een
nieuw kabinet, mocht men dat willen. De Kamer heeft daar in een spreekt-uitmotie wel
iets over gezegd. We hebben toen wel al het aantal scholen dat extra ondersteuning
kon krijgen – daar waren al regelingen voor – voor dit cursusjaar, zowel in het p.o.
als in het vo, vergroot. Dat gaan we volgend jaar nog een keer doen. Ook daar zit
weer die lerende cultuur achter. Help ze en ondersteun ze. Dat is wat mij betreft
iets wat niet moet gaan stoppen met de inzet van het Nationaal Programma Onderwijs,
of dat nou twee, drie of vier jaar wordt. U weet dat onze inzet twee is. We gaan in
het voorjaar bekijken wat uiteindelijk misschien nog nodig is om die kwaliteitssprong
te maken.

Dan met betrekking tot de reserves. We zijn aan het werk gegaan met de afspraken die
ik met u daarover gemaakt had. Inmiddels hebben de samenwerkingsverbanden al een gezamenlijk
plan gemaakt voor hoe ze die reserves gaan wegwerken. Inmiddels hebben we van alle
samenwerkingsverbanden individueel – dat is op dit moment een honderd procent score
– een plan gehad over hoe ze dat zelf willen gaan doen in het grotere geheel. Daar
gaan ze nu dus mee aan het werk. We hebben ze daar even de tijd voor gegeven. We willen
namelijk voorkomen dat men zomaar wild geld gaat uitgeven. Dat zou dan niet doelmatig
zijn. Het is een ambitieus maar realistisch plan dat nu gemaakt is. We toetsen nog
even alle individuele plannen van de samenwerkingsverbanden. De inspectie kan uiteraard
kijken hoe dat gaat en of men op een goede manier bezig is. We monitoren sowieso het
hele reservesverhaal, ook als het gaat om de niet-samenwerkingsverbanden. Denk aan
de scholen en de signaleringswaarden. Daar hebben we volgens mij goede afspraken over
gemaakt. Die moeten we met elkaar goed vasthouden.

Voorzitter. Dan over zicht hebben op de kwaliteit.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister geeft aan dat van alle samenwerkingsverbanden een reactie en een plan
is binnengekomen. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Ik vraag mij af of de Minister
alvast iets kan vertellen, een tipje van de sluiter kan oplichten. Is er bijvoorbeeld
een gemene deler te herkennen in de plannen van de samenwerkingsverbanden?

Minister Slob:

Ik stel voor dat we u even op de hoogte stellen op het moment dat wij de individuele
plannen hebben beoordeeld. We hebben daar natuurlijk onze reguliere momenten voor.
Dat zeg ik ook even gezien de tijd nu, want anders gaan we wel heel erg een zijpad
in.

De voorzitter:

Daar ben ik het wel mee eens.

Minister Slob:

Maar we informeren u wel over «de gemene deler», zoals u dat noemt. Laten we dat even
noteren. Dan kan ik daar op die manier op terugkomen.

Voorzitter. «Geen zicht hebben op de kwaliteit» vraagt wel enige nuancering. Natuurlijk
zien we niet altijd alles, maar de kwaliteit wordt wel heel stelselmatig gemonitord.
Sowieso doet de inspectie dat. U krijgt daar ook de rapportages van. Ze doen het op
schoolniveau, maar ook op stelselniveau. Dan ziet u dat ook. Er zijn cohortonderzoeken,
die we verder willen uitbreiden, ook naar het vo. Die geven echt heel goed zicht op
de kwaliteit. We hebben peilingsonderzoeken. We hebben natuurlijk ook nog internationale
onderzoeken, zoals PISA, PIRLS, TIMSS en de ICCS. De laatste ziet meer op burgerschapsvorming.
Op allerlei manier monitoren we dus de kwaliteit. Daar moeten we ook mee door blijven
gaan. Er is wel een gat gevallen door corona, met name als het gaat om het wegvallen
van centraal examen en de eindtoets. Dat heeft ervoor gezorgd dat het lastiger is
om dat gat op te vangen in de jaren erna. Je kijkt namelijk altijd in een reeks van
jaren en je bepaalt je normering aan de hand van wat in een reeks van jaren gebeurt.
Daar zoeken we onze weg in. Dat is met de examens volgens mij goed gelukt en met de
eindtoets volgens mij ook. Ik heb daar in ieder geval geen klachten over ontvangen.
Maar dat is wat ons betreft onverkort punt van aandacht.

Nog één punt, over de laaggeletterdheid. Het is ernstig als leerlingen niet goed kunnen
lezen. De inspectie heeft daar in de Staat van het Onderwijs een paar scherpe analyses
van gegeven, die we ons echt moeten aantrekken. Dat deden we al. Dat komt best wel
binnen, ook bij mij, want we werken er hard aan, maar toch is dat het beeld dat de
inspectie heeft. Als het gaat om die 25% laaggeletterdheid – er wordt ook wel «analfabeten»
gezegd – baseren we ons op PISA. U weet dat PISA heeft gezegd dat er een risico op
laaggeletterdheid is. Dit zeg ik niet om het kleiner te maken, maar we moeten oppassen
en wel zorgvuldig zijn in hoe we erover spreken. Dan ging het met name over het feit
dat in Nederland leerlingen – u weet op welke leeftijdsgroep PISA zich richt – moeite
hebben met het evalueren van en reflecteren op teksten, met name lange teksten. Dat
zit voor een deel ook niet in ons curriculum. Overigens is dat ook weer een reden
om daar goed naar te blijven kijken in de komende tijd, want soms zorgt de vaagheid
van onze kerndoelen en eindtermen ervoor dat het onderwijs die focus niet goed kan
maken, omdat men geen goed kompas heeft waar men zich op kan richten. Het blijft ernstig
en we moeten er knetterhard aan werken, maar ik vraag u – dat heb ik al een paar keer
eerder gedaan in andere debatten – om enige zorgvuldigheid in hoe we dit formuleren,
omdat PISA die zorgvuldigheid ons wel aanreikt als het gaat om wat er exact aan de
hand is.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, uw laatste interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Even heel kort hierover. Eens dat we zorgvuldig moeten zijn, maar even uit het blote
hoofd: 44% van onze jongeren pakt niet een boek op. Het lijkt mij geen rocketscience
om te zien dat er een enorm causaal verband zit tussen die laaggeletterdheid en het
feit dat er gewoon geen lol is in het lezen. We moeten dus iets doen om gewoon weer
lol te hebben in lezen.

Minister Slob:

Zeker, ja. Laten we allereerst uitspreken dat het gewoon leuk en fijn is om te lezen.
Je kunt je wereld daarmee vergroten. Mijn collega en ik hebben daar een groot plan
voor gemaakt. We hebben daar bibliotheken bij betrokken en zijn op allerlei manieren
bezig. We stimuleren schoolbibliotheken, ook in het vmbo. We hebben daar uitgebreid
over gesproken. Lezen is gewoon hartstikke leuk. Het onderwijs heeft daar een belangrijke
taak in, maar het overstijgt het onderwijs ook, want het is ook een maatschappelijk
iets. We zijn steeds meer een beeldcultuur aan het worden. Er wordt thuis soms minder
gelezen. Ook dat moeten we dus bevorderen. Daar kunnen ouders en grootouders ook een
belangrijke rol in spelen. Op allerlei manieren moeten we echt stevig, alert, scherp
en aan de wind zeilend ermee door blijven gaan. Hopelijk gebeurt dat ook – dat verwacht
ik wel – in de nieuwe kabinetsperiode, die straks aan gaat breken. Er is alle reden
voor. Corona heeft er nog eens extra de nadruk op gelegd om dit te doen. Ik kwam op
een school waar men zei: dit zijn juist de kinderen bij wie, toen ze thuis kwamen
te zitten, het lezen helemaal stopte. Als ze dan in groep 3 of groep 4 zitten – dat
is een hele kwetsbare leeftijd – dan heb je echt gelijk een enorme achterstand. Die
waren toen met hun eerste programma's, toen de kinderen terugkwamen, alleen maar hiermee
bezig, op een hele mooie manier trouwens. Het waren dezelfde leerlingen die een eigen
boek gemaakt hebben en dat aan mij hebben meegegeven. Dat was ontzettend schattig
en mooi didactisch werk van hun docenten.

Voorzitter. We zetten ook in op de academische docenten. Er is wel sprake van een
groei, maar die is beperkt. We zien ook uitval, omdat soms de uitdaging voor dergelijke
docenten na verloop van tijd wegvalt en ze het verderop gaan zoeken. Daar zijn we
over in gesprek. De PO-Raad heeft het meegenomen in het strategisch personeelsbeleid.
Ook in het bestuursakkoord dat mijn collega met de lerarenopleiding heeft afgesloten,
zijn afspraken gemaakt om meer academici op te leiden en naar de scholen te laten
gaan. Dus dit is wel iets waar we ook op die manier met afspraken bezig zijn. Conform
de reguliere manier die daarvoor bestaat, rapporteren we u daar natuurlijk over. Tot
mijn grote vreugde gaat ook een van mijn nichtjes die geslaagd is dit jaar naar de
academische pabo. Het komt zelfs dicht bij huis als het om mij persoonlijk gaat. En
zo zijn er gelukkig meer.

Voorzitter. Dan de stand van zaken bij de «Samen naar School»-klassen. Ik heb het
gesprek gevoerd met de initiatiefnemers. Ze gaan meedraaien in de proeftuin met een
van hun initiatieven. We gaan hen helpen en ondersteunen met een onderwijsarrangeur
om te kijken of we hun initiatieven verder kunnen inbedden in het geheel, zodat er
ook financiering naar hen toe kan gaan. Ik heb daar met hen een heel mooi gesprek
over gehad. Ik ben ook onder de indruk van wat ze doen. We proberen ze te ondersteunen
waar dat kan, zonder dat we hun bomen die tot in de hemel gaan kunnen beloven. Maar
dat snappen ze eigenlijk zelf ook wel. We pakken het dus op en doen wat we kunnen.

Dan de Monnikskap. Het is niet zo dat de Monnikskap moet gaan sluiten. Zal ik deze
vraag meteen meenemen? Het is ook een vraag van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

Zoals u weet, hebben wij dit steeds met aanvullende bekostiging mogelijk gemaakt.
Die moet alleen wel een keer eindigen. Er zijn veel meer van dit soort initiatieven.
Dat moet dan ook weer meer bekostigd gaan worden uit het geld dat breder in zo'n regio
beschikbaar komt als het gaat om samenwerkingsverbanden en het ondersteuningsbudget
dat daar is. We hebben nu een hele lange tijd genomen om deze situatie langzaam maar
zeker af te bouwen. We zullen dat natuurlijk ook goed gaan volgen, want we willen
wel dat het aanbod door blijft gaan. Maar deze bekostiging was wel een beetje een
ongebruikelijke situatie. We hebben dat met alle liefde gedaan, maar we proberen het
nu weer een beetje in het spoor te krijgen dat de rechtsgelijkheid in de rest van
het land met gelijksoortige initiatieven bevordert. We starten pas in 2023 met de
afbouw. Die mag dan vijf jaar duren. Dat is echt nog een behoorlijke tijd. Het is
dus niet zo dat de Monnikskap nu opeens gaat sluiten. We zullen u op de hoogte houden
van de voortgang hiervan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is een opluchting. Tegelijkertijd horen we toch echt wel zorgen van de school
zelf en van betrokkenen daaromheen. Dat brengt ons ook op een dilemma, en ik denk
de Minister ook. Ik begrijp heel goed wat hij zegt. We hebben een landelijke structuur
waarin we de bekostiging regelen. Daarop moeten we niet allerlei verschillende uitzonderingen
hebben. Ik vat het iets te plat samen, maar het is wel ongeveer wat de Minister met
wat meer zinnen zei. Tegelijkertijd hebben we het probleem dat de Monnikskap en andere
initiatieven telkens het dilemma hebben dat ze kinderen uit verschillende regio's
opvangen en daardoor soms ook bij verschillende samenwerkingsverbanden bijna moeten
leuren voor bekostiging. Dat zorgt voor administratie, onduidelijkheid en verschillende
regels – vaak zijn er verschillende regelingen. Ik snap ook wel dat zo'n school daar
helemaal niet op zit te wachten. Ziet de Minister dat dilemma ook? Is er niet toch
een oplossing voor de Monnikskap en andere initiatieven die landelijk een oplossing
bieden voor heel veel kinderen?

Minister Slob:

Wij hebben vanuit OCW aangeboden om hierin te ondersteunen, ook aan de samenwerkingsverbanden
die daarbij horen. We snappen dat dit lastig is om het bijvoorbeeld vanuit de school
en de scholengroep waar ze bij horen te doen. Die hebben daar natuurlijk wel een rol
in. We doen dat dus wel. U weet dat we op allerlei manieren bezig zijn – de proeftuin
is daar een voorbeeld van – om dingen die niet standaard zijn, toch mogelijk te maken.
We trekken daar de lessen uit en kijken in hoeverre we het huidige stelsel kunnen
aanpassen, zodat we het voor meerdere scholen mogelijk kunnen maken. Dat moeten we
zorgvuldig doen. Aan de Monnikskap hebben we lang een hele mooie financiële steun
gegeven. Nu proberen we het weer wat meer in te voegen in het geheel. Dat houden we
echt in de gaten, want we willen niet het kind met het badwater weggooien. Sterker
nog, voor deze kinderen is dit een hele belangrijke voorziening die we graag overeind
willen houden.

De voorzitter:

Heel kort afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de Minister willen vragen of hij de garantie kan afgeven dat het onderwijs
op de Monnikskap blijft bestaan. Het biedt voor heel veel kinderen een enorm mooie
gelegenheid om op havo-/vwo-niveau onderwijs te volgen. We hebben dat bijna niet in
de rest van Nederland.

Minister Slob:

Dit is echt onze inzet en daar gaan we ook vol voor. Ik kan natuurlijk nooit 100%
garantie geven. Je weet niet hoe dingen gaan lopen, maar het is niet dat we dit even
administratief afdoen met een brief, waarna het geregeld is en «fijn leven verder».
Nee, zo gaan we dat niet doen. Dit heeft echt onze aandacht. Ze doen trouwens ook
mee in het kader van de landelijke experimenteerregeling tussen vo en vso, omdat we
hieruit lessen kunnen leren die we weer op andere scholen kunnen toepassen. Op allerlei
manieren is dit een ontzettend interessante school, die mooie dingen doet die we ook
graag willen behouden.

Voorzitter. Dan passend onderwijs. We hebben wel een beetje rekening gehouden met
de belastbaarheid van de scholen in coronatijd, maar we zijn aan de slag gegaan met
de uitvoering van het 25 puntenplan dat op de verjaardag van mevrouw Westerveld is
vastgesteld. We hebben een uitvoeringsplan gemaakt. Ik zie u kijken, maar dat is toevallig
ook mijn verjaardag, dus daarom onthoud ik dat. Het is inderdaad ook de verjaardag
van mijn tweelingzus, vooral van haar. We zijn met een groot aantal zaken bezig, waarvan
de afbouw van de reserves al een voorbeeld is. Daar zijn we zelfs al behoorlijk ver
in gevorderd. Een aantal dingen die wat meer op schoolniveau liggen, pakken we nu
op omdat de scholen weer verder open zijn en corona hopelijk een beetje op afstand
blijft. Ook rond de monitoring zijn we bezig, dus we hebben hier al een behoorlijke
voortgang in gemaakt. Na de zomer krijgt u de reguliere voortgangsrapportage, waarin
ik wat gedetailleerder zal zijn op basis van de 25 punten, want die hebben we heel
netjes en overzichtelijk met elkaar op een rijtje gezet en vastgesteld.

De heer Paternotte vroeg of we het stapelen en het opstromen tussen niveaus, dat afneemt,
gemakkelijker kunnen maken. Als het gaat om wat er binnen een school gebeurt, is dat
uiteindelijk natuurlijk een verantwoordelijkheid die binnen de school past als het
gaat om zittenblijven en door-, op- en afstroom. Wel moeten scholen leerlingen echt
de gelegenheid bieden om op te stromen. Dat hebben we een jaar, anderhalf jaar geleden
zelfs wettelijk vastgelegd omdat er ongelijkheid in het land was met betrekking tot
de mogelijkheid tot doorstromen en opstromen van leerlingen, bijvoorbeeld van vmbo
naar havo of van havo naar vwo. Dat hebben we nu helemaal gelijkgesteld in Nederland.
Dat is zelfs wettelijk vastgelegd. Die wet is ook al door de Eerste Kamer gegaan.
Ik ga ervan uit dat daarmee de situatie dat er op verschillende scholen anders mee
wordt omgegaan, verleden tijd is. Als dat niet zo is, hebben we nu een wettelijke
grondslag, ook voor de inspectie, om daarop toe te zien en scholen te wijzen op datgene
wat ze moeten doen. Ze kunnen daar niet hun eigen gang in gaan. Dat zijn hele mooie
dingen, denk ik.

Dan de doorstroming van regulier naar speciaal onderwijs. Met hetzelfde 25 puntenplan
hebben we een stip op de horizon gezet met betrekking tot inclusief onderwijs. Dat
zijn we ook aan het uitwerken. We hebben in de commissie al eens vaker met elkaar
gewisseld dat het voor de mensen die er heel veel waarde aan hechten, een ontroerend
moment was dat de rijksoverheid het op deze wijze vastlegde in het beleid en daar
ook afspraken over maakte met het parlement. We hebben wel steeds gezegd dat we het
speciaal onderwijs willen houden, want er zijn gewoon situaties dat dat echt de beste
weg is. Regulier als het kan, speciaal als dat moet. Er moet dan ook voor worden gezorgd
dat deze kinderen, vaak heel jonge leerlingen, ook op tijd daarnaartoe gaan als dat
moet en niet te lang in het reguliere onderwijs blijven, omdat ze dan soms met allerlei
extra deuken in het speciaal onderwijs terechtkomen. Het is soms heel heftig wat ze
meemaken. Ik heb vorige week nog met een aantal leerlingen gesproken, die uit eigen
ervaring vertelden wat dat met ze heeft gedaan. Dat was wel aangrijpend, moet ik zeggen.
We proberen natuurlijk zo veel mogelijk te faciliteren dat alle kinderen naar het
regulier onderwijs kunnen. Dat is ook echt de wens, maar als het niet anders kan,
is er gelukkig speciaal onderwijs. Dat is niet van: ach, dan daar maar heen. Nee,
dan zijn we hartstikke blij dat we in dit land heel gespecialiseerde scholen hebben
die deze kinderen verder kunnen begeleiden in hun weg naar volwassenheid en, als dat
even kan, vervolgonderwijs en een plek op de arbeidsmarkt.

De heer Paternotte (D66):

Alles goed en wel, want natuurlijk willen we dat er speciaal onderwijs is voor wie
dat nodig heeft. Maar ik dacht toch dat het doel was dat er zo veel mogelijk inclusief,
goed onderwijs is voor zo veel mogelijk kinderen in het reguliere onderwijs, waardoor
je ze niet op een aparte school hoeft te hebben. Ik dacht dat dat het doel was en
dat daar ook een routekaart voor zou komen. Kan de Minister ons dan in ieder geval
toezeggen wanneer die routekaart er ligt?

Minister Slob:

Dat hoort bij de uitwerkingen van het passend-onderwijsplan. Ik heb niet een datum
in mijn hoofd – ik kijk even naar mijn ambtenaren – maar we hebben daar afspraken
over gemaakt, die ik ook gewoon aan het uitwerken ben. Ik stel dus voor dat we u nader
rapporteren over de voortgang in de rapportage die ik net in de richting van mevrouw
Westerveld heb genoemd, die na de zomer naar u toe komt. Ook daar wordt aan gewerkt,
conform de afspraken die daarover in november zijn gemaakt met uw Kamer. U heeft volkomen
gelijk: de inzet is dat alle kinderen, ook als er misschien extra ondersteuning nodig
is, wel gewoon naar de reguliere school kunnen. Er zijn soms hele specifieke situaties
waarin dat niet kan. Dan zijn we heel blij met het speciaal onderwijs zoals we dat
in ons land hebben ingevuld.

Voorzitter. Dan de heer Kwint over schaduwonderwijs en hoe de voortgang daarvan is.
Ik heb u in januari geïnformeerd over de wijze waarop ik dit wil uitvoeren, ook naar
aanleiding van de aangenomen moties. Door corona hebben we dat even laten liggen.
U gaf in uw eigen inbreng al aan dat u dat snapt. Corona is nu weer een beetje aan
het verdwijnen. Ik denk dat u ook met vreugde ziet dat kinderen in het voortgezet
onderwijs weer allemaal naar school kunnen gaan. Ik ga verdere afspraken maken, in
het bijzonder met de VO-raad, en zal een concreet plan maken om er verder invulling
aan te geven. Dat staat helder op ons netvlies. Dit is inderdaad weer een moment om
dat op te pakken. We weten natuurlijk wel dat er met het nationaal onderwijsplan een
mogelijkheid is om aanbod dat nu schaduwonderwijs heet, voor alle leerlingen beschikbaar
te stellen onder verantwoordelijkheid van de school. Dat is natuurlijk wel heel mooi.
We willen het liefst dat dat dan gewoon gebeurt door hun eigen docent of door docenten
die ze binnen kunnen halen. Ik denk dat we twee weken geleden genoeg hierover hebben
gewisseld.

Dan heeft mevrouw Paul vragen gesteld over digitalisering en de inzet van digitale
leermiddelen. U merkte dat dat in deze commissie altijd leidt tot een interessante
discussie tussen de leden, maar ook met mij. Het is natuurlijk altijd een hulpmiddel
en niet een doel in zichzelf. We hebben wel gezien dat de vaardigheid om digitale
leermiddelen in te zetten, ons enorm van pas is gekomen in de coronatijd. Het heeft
ook geholpen bij kinderen die normaliter geen onderwijs zouden krijgen als ze ziek
zijn, even los van corona. Een van de vorige keren heb ik het voorbeeld genoemd van
een laptop die op tafel was gezet, zodat een leerling die thuiszat en anders geen
onderwijs zou krijgen, alles kon volgen en vragen kon stellen. Hij kon zich gewoon
blijven ontwikkelen, ook al was hij thuis. Dat zijn natuurlijk fantastische dingen,
die ingezet moeten worden. Maar ik blijf het volgende ook zeggen. Als ik het niet
zou zeggen, zou ik de heer Kwint aan mijn nek krijgen, maar ik meen het ook oprecht.
Er gaat natuurlijk niets boven fysiek onderwijs. Het zijn niet alleen de overdracht
en de cognitieve ontwikkeling die een leerling doormaakt, maar ook het hele schoolgebeuren,
de omgang met medeleerlingen, de interactie tussen docent en leerling. Dat kun je
nooit digitaal vervangen, maar als het soms nodig is, is het wel heel fijn als het
kan. Ook in het kader van het Groeifonds bekijken we of we scholen nog meer kunnen
faciliteren om daar invulling aan te geven, want er hangt wel een enorm prijskaartje
aan.

Voorzitter. Dan dacht ik dat ik de meeste vragen op deze manier had meegenomen. Mag
ik even rondkijken of er een springende is blijven liggen?

De voorzitter:

Niemand sputtert. Dan geef ik het woord ... O ja. Ik moet het woord «sputteren» ook
niet noemen, want dat is uitlokking. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Misschien heb ik de vraag over de functiemix gemist.

Minister Slob:

O ja, de salarissen. De discussie over de functiemix is een hele oude discussie. Daar
is toen uiteindelijk een keuze gemaakt, ook met het geld dat voor de salarissen beschikbaar
is gesteld. Toen hebben we, dacht ik, de discussie over de functiemix beslecht, maar
dat was echt al in het eerste jaar van mijn ministerschap. Dat was in combinatie met
de werkdrukmiddelen en alles wat eromheen zat, en de salarisverhogingen zoals die
doorgevoerd zijn, de 40% salarisverhoging voor het p.o. In dat opzicht is er dus een
enorme salarisverhoging. In het vo zien we ook gewoon de ontwikkelingen en het is
niet zo dat daar opeens minder hoog wordt ingeschaald. Volgens mij is het hetzelfde
beeld als altijd. In ieder geval heeft de inspectie ons in de Staat van het Onderwijs
niet apart gerapporteerd dat daar iets gebeurt wat niet goed zou zijn. Ik was zelf
dus oprecht geïnteresseerd waar u uw informatie vandaan haalt dat er rond de salarissen
iets verkeerd zou gaan, waar we juist stevig hebben geïnvesteerd in de salarissen.
Rond het vso hebben we nog eens structureel geïnvesteerd met een fors bedrag, waardoor
vso-docenten die ook opleiden voor een diploma, die altijd al een schaal hoger zaten
dan de docenten in het p.o., nog eens extra structureel geld hebben gekregen voor
het werk dat ze doen. Overigens zeer verdiend en dat zal ongetwijfeld ook op de goede
plek terechtkomen. Maar daar heeft alleen maar salarisverhoging plaatsgevonden.

De heer Kwint (SP):

Ik wil het best even toelichten. Het komt van de eigen fantastische website van het
ministerie Onderwijs in cijfers. Daarop zie je dat de praktijk achterblijft bij de
doelstellingen die gesteld zijn, zeker in het voortgezet onderwijs. Je ziet waar middelen
terecht zouden komen, je ziet de percentuele verdeling – van: wij verwachten dat er
ongeveer zoveel docenten in LB, LC, LD enzovoorts zitten – en dat het inderdaad stokt.
Zeker als je het combineert met een toenemend tekort is dat een zorgelijke ontwikkeling.
Je ziet dat meer mensen het onderwijs verlaten en dat de betaling achterblijft ten
opzichte van de ambities.

Minister Slob:

Op het vo kom ik in tweede termijn nog terug, maar als het om het p.o. gaat hebben
we de stammenstrijd bij wijze van spreken beslecht. Er is vanuit de sectorraad zelf
geld gekomen, wij hebben er geld bijgelegd en we hebben uiteindelijk die sprong kunnen
maken met de salarissen, ook door met incidentele bedragen te werken. Dat was geen
klein bier, weet u ongetwijfeld zelf ook nog.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de vragen beantwoord heb. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja. Dan is het woord aan mevrouw Van Engelshoven. Aan u het woord, excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag een aantal malen gezegd, maar ik hecht er toch
ook aan om het van mijn kant nogmaals te doen. In dit hele bijzondere jaar kijken
we ook in de staat van het onderwijs terug op hoe het nu staat met de kwaliteit van
het onderwijs. Daarbij passen ook mij woorden van waardering voor hoe die crisis in
het onderwijs is opgevangen door de mensen in het onderwijs zelf, in het mbo en in
het hoger onderwijs. Voor het voortgezet onderwijs, het mbo en het hbo was het ook
heel belangrijk hoe bijvoorbeeld bedrijven hebben meebewogen om toch zo veel mogelijk
stageplekken mogelijk te maken. Dat is ongelofelijke belangrijk voor heel veel studenten
om continuïteit en lol in het leren te houden.

Ik heb ook met bewondering gekeken naar de veerkracht van heel veel studenten – je
zult maar zo ongeveer alles moeten doen op die paar vierkante meters van je kamer
– en naar hoe zij zich hebben aangepast. Ik ben ook iedereen dankbaar die werkelijk
elk moment van de dag beschikbaar was om te overleggen over wat we nu moeten doen
voor het hoger onderwijs. Dat resulteerde ook in een aantal servicedocumenten waar
we steeds hebben kunnen zeggen: we gaan een aantal dingen aanpassen om dingen mogelijk
te maken. Daarvoor past mij ook grote dank.

Zoals wel vaker gebeurt in grote crises zien we ook nu dat de crisis de schijnwerper
zet op een aantal problemen waarvan we nu zeggen: die waren al aanwezig. Als ik kijk
naar het mbo en het hoger onderwijs, dan springen er twee uit. Een is het studentenwelzijn,
waar we ook voor de coronacrisis al met elkaar naar hebben gekeken. Dat onderzoek
loopt. Daarmee moeten we precies in kaart brengen wat maakt dat studenten zo veel
druk ervaren. Twee is de werkdruk in het hoger onderwijs. Daar waren al problemen
mee en die zien we nu versterkt terug. Daar hebben we de afgelopen periode al behoorlijk
wat in geïnvesteerd.

Aan het begin van deze kabinetsperiode hebben we bijvoorbeeld in het mbo gewerkt aan
een andere bekostigingssystematiek, waardoor instellingen niet meer worden gestraft
als zij studenten net iets meer tijd geven om hun diploma te halen. Daardoor kan er
beter gekeken worden wat een bepaalde student nodig heeft. Zo'n wijziging krijgt niet
altijd even veel aandacht, maar dit was wel een heel belangrijke. Er was ook een heel
lelijk woord voor die bekostiging, namelijk «cascadebekostiging», en daar is een streep
door gezet.

Ook breder hebben we met de Strategische Agenda en een aantal maatregelen geprobeerd
een kentering te brengen in een manier van denken over het mbo en het hoger onderwijs
die er de afgelopen periode toch wel was ingeslopen. Er lagen prestatieafspraken met
instellingen van hoger onderwijs, waarmee je zegt: als u niet doet wat Den Haag wil,
dan rekenen wij u af en moet het geld terug. Dat gaf heel veel onzekerheid en dat
maakte het ook voor instellingen lastiger om goed te kijken wat zij nou zelf kwaliteit
vinden. We hebben gezegd: daar willen we rust en vertrouwen in brengen en we gaan
meer sturen op kwaliteit. Wij willen niet meer denken in termen van studiesucces,
wat toch vaak neerkwam op hoe we zorgen dat studenten zo snel mogelijk door het systeem
gaan, maar in termen van studentsucces. Hoe zorgen we ervoor dat iedere student de
kans krijgt om die studie af te ronden die het beste bij hem past? Daar zeg ik met
mevrouw Gündoğan bij: ja, en het liefst kijken we daarbij ook naar bildung. Dat is
zo belangrijk voor studenten! We hebben ook in deze tijd ontzettend goed gezien dat
studeren veel meer is dan je tentamens halen. Het gaat ook om het ontwikkelen van
de studenten. Daar moeten we ook oog voor hebben. Daar hebben we stappen in gezet.

Mevrouw Gündoğan vroeg ook: is het dan genoeg? Daar wil ik een paar dingen over zeggen.
Ik zeg ze met enige terughoudendheid, want zo diep demissionair als wij inmiddels
zijn, moet je een aantal dingen gewoon overlaten aan het volgende kabinet. We hebben
natuurlijk niet voor niets gekeken naar de toereikendheid van de bekostiging in het
hoger onderwijs. Volgens mij heeft u daar gisteren ook een presentatie over gehad.
In de afgelopen kabinetsperiode zijn honderden miljoenen naar kwaliteitsafspraken
gegaan. In antwoord op mevrouw Westerveld zal ik dadelijk nog iets zeggen over wat
we nu als resultaat zien van die honderden miljoenen die in kwaliteitsafspraken zijn
geïnvesteerd. Een paar honderd miljoen is naar wetenschappelijk onderzoek gegaan,
zowel via de eerste geldstroom als via de innovatiekant van EZK. Dat was ook hard
nodig. Maar er is ook gevraagd: is het genoeg?

In de bekostiging van het hoger onderwijs is vanaf het jaar 2000 een systeem ingevoerd
waarbij de bekostiging mee ging groeien met het studentenaantal. Dat was eerder niet
zo. Maar de bekostiging van de eerste geldstroom voor het wetenschappelijk onderzoek
groeide niet mee. Het probleem lag toen namelijk vooral in de groei van het aantal
studenten. Wat destijds nooit verwacht is – ik denk dat niemand dat toen had voorspeld
– is dat het aantal studenten zo enorm zou groeien. Daardoor is er in toenemende mate
frictie ontstaan tussen de verwevenheid van onderzoek en onderwijs, die met name in
het wo zo ongelofelijk van belang is. We zien nu dat die druk te groot is geworden.
Dat brengt het onderzoek van PwC ook heel goed aan het licht. Ik heb eerder gezegd:
die frictie is orde van grootte een miljard. Daar zal een volgend kabinet echt een
besluit over moeten nemen en die rapporten maken dat nu ook heel helder. Verschillende
partijen en deze rapporten komen op vergelijkbare bedragen uit.

Genoemd zijn ook de verdere investeringen in wetenschappelijk onderzoek. De Lissabondoelstelling
van 3% is er niet voor niets. Gelet op de Nederlandse economie en de aard van de Nederlandse
economie is er gezegd: in Nederland mag dat 2,5% zijn. Bij de NAVO-doelstelling zeggen
we ook dat we daar wel zicht op moeten houden. Daarom zeg ik hier ook dat we ten minste
zicht moeten houden op die doelstelling van 3%. Dus ja, natuurlijk moet daar iets
gebeuren. Als u het mij vraagt heeft de Kenniscoalitie daar een goede analyse van
neergelegd en het is niet meer aan mij, maar het is wel iets waarvan ik hoop dat daar
aan de formatietafel goed naar gekeken wordt. Het is namelijk wel van belang en wij
willen graag dat Nederland een kennisland is. Dan moet je daar ook iets voor over
hebben. Dat gaat niet vanzelf.

Gelukkig zijn we een land waar veel studenten kunnen studeren. Dat kunnen we mogelijk
maken. We zijn ook een aantrekkelijk land voor studenten uit het buitenland. Die hebben
we ook hard nodig. Ik was vorige week met Eurocommissaris Gabriel op bezoek in de
regio Eindhoven. Die regio zou niet zo succesvol zijn als we daar niet heel veel internationale
studenten hadden. Laten we dat ook koesteren. Maar zeker: daar liggen ook vraagstukken.
In de afgelopen periode zijn daar behoorlijke stappen in gezet. Een aantal ontwikkelingen
die in het decennium voor deze periode in gang waren gezet, hebben we teruggedraaid,
omdat ook die te veel druk op studenten zetten en uitgaan van verkeerde premissen.
Je kunt je ook afvragen hoeveel winst het voor de samenleving oplevert als we alleen
maar kijken of iedereen nominaal studeert. Het gaat er vooral om of een student zich
kan ontwikkelen en of hij met zo goed mogelijke bagage op de arbeidsmarkt komt om
aldaar succesvol te zijn. Als dat initieel een halfjaar of een jaar extra duurt, denk
ik: ja, dat kost in het onderwijssysteem meer geld, maar dat levert ons als samenleving
straks waarschijnlijk meer op. In mijn strategische agenda voor het hoger onderwijs,
die hier besproken is en steun heeft gekregen, heb ik neergelegd dat we vooral naar
die route moeten kijken. Voor de komende jaren zul je dan ook moeten kijken of we
bereid zijn om de daarbij horende investeringen te doen. Daar hebben we deze periode
stappen in gezet, maar het is zeker nodig om dat pad te vervolgen. Voor het totaal
van het onderwijs is dat deze periode 1,9 miljard. Ik hoop dat een komend kabinet
zegt dat nog een keer te doen, maar dat is niet meer aan mij.

In dat kader kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld over de kwaliteitsafspraken.
Alle bekostigde onderwijsinstellingen hebben met hun medezeggenschap afspraken gemaakt
om te komen tot verbetering van de onderwijskwaliteit. Ik heb eerder gezegd dat ik
het niet wenselijk vind dat wij hier zeggen wat wij op die instellingen kwaliteit
vinden. Dat kan in een aantal categorieën zitten, maar het is vooral van belang dat
men op de instelling met elkaar en vooral met studenten – het was immers een belofte
aan hén dat de kwaliteit zou verbeteren – daarover afspraken maakt. De afspraken worden
getoetst door de NVAO, die kijkt of het proces goed is doorlopen, of studenten de
inspraak hebben gehad waarop ze recht hebben en of het geld daadwerkelijk concreet
wordt geïnvesteerd in kwaliteit. De meeste van die plannen zijn inmiddels goedgekeurd.
Er zijn nog een aantal instellingen die een verbeterslag moeten maken, ook omdat de
plannen bijvoorbeeld niet concreet genoeg waren. We willen echt concreet zien waar
het toe leidt: kleinere groepen, meer begeleiding en betere studieplekken. Op basis
van de jaarverslagen van 2021 zal de NVAO ook beoordelen of het genoeg is. In het
proces komen we op een gegeven moment ook tot een eindevaluatie. We zeggen dus niet:
als u het niet goed doet, halen we geld terug. Wel zeggen we: je moet het nu wel goed
doen wil je het in het vervolg krijgen. Het ziet er echt goed uit. Heel veel instellingen
hebben daar hun stinkende best voor gedaan, alhoewel er best nog een aantal het huiswerk
over moesten doen. Maar daar heeft de NVAO ook goed werk gedaan. Het is een manier
van werken waarover ik heel tevreden ben dat we het zo gedaan hebben. Het geeft instellingen
met studenten de ruimte om zelf te kijken wat zij belangrijk vinden. Ook geeft het
de rust en de zekerheid dat als zij dat geld eenmaal hebben, dat geld niet meer teruggehaald
wordt. Dat vind ik een hele belangrijke reparatie in het stelsel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Westerveld. Het is uw laatste.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu zit ik even twee tellen na te denken, maar ik stel de vraag toch. Het is altijd
vervelend om aan je laatste vraag toe te komen, hoewel ik me dat gezien de tijd wel
kan voorstellen. Mijn vraag. Ik snap wat de Minister zegt: je wil juist op instellingsniveau
die gesprekken voeren; het allerbelangrijkste is dat studenten daaruit komen met het
bestuur. Tegelijkertijd zitten we op macroniveau wel met een dilemma, want de studentenaantallen
zijn gestegen. In een artikel van Folia een tijdje geleden werd een hele reconstructie
gemaakt waar dat geld gebleven is. Daarin wordt aangegeven dat doordat het aantal
studenten is gestegen en juist omdat we weten dat universiteiten en hogescholen, maar
vooral universiteiten, een flink tekort hebben in het budget door die gestegen studentenaantallen,
studenten maar weinig merken van het budget dat is vrijgekomen door het leenstelsel.
Dat is een lastige constatering, want bij de invoering van het leenstelsel zijn heldere
afspraken gemaakt met studenten en is gezegd: dit gaat naar de kwaliteit en naar de
toegankelijkheid. Als je als student daar weinig van terugkrijgt terwijl je je basisbeurs
bent verloren, vind ik dat best zuur voor deze generatie. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Van Engelshoven:

Je moet goed naar twee dingen kijken. Ja, de studentenaantallen groeien, maar voor
elke student krijgt men ook meer bekostiging. Het is soms wel moeilijk dat studenten
zelf zeggen: ik zie daar niks van terug. Dat is soms wel ingewikkeld, want je maakt
afspraken op instellingsniveau over kleinere groepen en betere begeleiding. Kan je
daarmee garanderen dat elke student zegt: ik merk in mijn studie en dagelijkse opleiding
heel concreet iets van dat geld? Nee, dat kan je niet, want je zet dat gericht in
in de instelling. Ik kan mij voorstellen dat dat voor studenten een heel ingewikkeld
verhaal is. Maar aan de andere kant snappen we ook dat het niet de bedoeling is dat
we gaan meten wat elke student ervan merkt. Ik heb ook van heel veel instellingen
heel concreet gezien dat het zo veel vermindering van de groepsgrootte, zo veel meer
docenten en zo veel meer begeleiders van studenten betekent. Het is echt heel concreet
gemaakt. Als men dat niet zo had gedaan, was de NVAO niet tevreden. Met name in het
hbo schrok men nog weleens: oh, die plannen moeten echt heel concreet uitgewerkt worden.
Dat hebben ze ook gedaan. Maar ik kan dat werkproces zeer aanbevelen. We weten niet
wat er met dat leenstelsel gaat gebeuren, maar ik geef wel één ding mee: kom niet
aan die kwaliteitsgelden. Hou dat vooral overeind.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over het NPO en hoe het nou zit met de gelden
voor de verlenging van de ov-kaart. Volgens mij is dat een discussie die meer thuishoort
bij de discussie over de Voorjaarsnota volgende week, maar ik wil er hier wel iets
over zeggen. Wij hebben het Nationaal Programma Onderwijs gemaakt, waarbij wij ook
voor de bekostiging doorkeken naar jaren verder dan 2022. Op een gegeven moment hebben
wij gezegd: wij doen dit als demissionair kabinet voor deze twee jaar en het vervolg
daarvan moet in een latere fase besloten worden. Zo zitten er nog wel meer dingen
in, bijvoorbeeld het inhalen van achterstanden in wetenschappelijk onderzoek. Ook
daar zul je volgend jaar moeten vragen: is daar nou alles achterhaald en moet daar
misschien een keer over besloten worden?

De verlenging van de studentenkaart loopt door, omdat studenten langer studeren. We
weten nog niet precies hoeveel daarvoor nodig zal zijn. Als studenten in totaal weinig
vertraging oplopen, dan zullen heel veel studenten ook geen gebruik maken van dit
jaar. Maar wij moeten dat verwerken in de techniek van de begroting als zoiets potentieel
structureel effect heeft. Dan moet ik dat ergens op boeken. Dat is vooral een technische
operatie. Laat ik het hier nog eens heel helder zeggen: er is geen intentie om om
te buigen op die lumpsum. Hier moest alleen wel een bedrag worden geparkeerd dat potentieel
structureel doorwerkt. Had dat misschien niet eerder helder uitgelegd kunnen worden?
Ja, dat had ik moet doen, zodat mensen daar niet zo bij de Voorjaarsnota achter kwamen.
Overigens hebben wij de onderwijsinstellingen daar wel netjes over geïnformeerd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb hier toch wel een klein beetje moeite mee, want de Minister doet dit nu af
als een technische ombuiging, maar het voelt voor mij gewoon als een ordinaire bezuiniging
op juist dat hogere, wetenschappelijke onderwijs dat in deze tijd echt het verschil
heeft gemaakt. Nota bene uw eigen partij, D66, hoorden we dinsdag bij EenVandaag hier
overheen vallen. Ik wil hier toch nog een beetje uitgebreidere reflectie op van de
Minister. Potverdorie KLM en Booking.com krijgen coronasteun tot weet ik veel wat
en dan zien we dat hier op zo'n manier mee omgegaan wordt. Ik vind dat wel lastig
uitleggen aan al die mensen die een paar maanden geleden nog kopje onder zijn gegaan
in de Hofvijver. Ik vind dat toch wel heel ingewikkeld.

Minister Van Engelshoven:

Ik snap best dat de techniek soms ingewikkeld is, maar u gooit nu wel heel veel dingen
op een hoop. Dit zijn enorm verschillende appels en peren. Steun aan bedrijven is
ook echt iets wat we per periode doen. Ik probeer u zo eerlijk mogelijk uit te leggen
hoe de discussie gegaan is. Je maakt een Nationaal Programma Onderwijs. Er valt op
een gegeven moment een besluit, ook omdat het kabinet demissionair is: we regelen
dit nu, voor maar liefst 8,5 miljard, en we doen ook nog de hele referentieraming
voor 645 miljoen. Dat financieren we nu, en naar een aantal dingen moet gewoon een
volgend kabinet kijken: hoe loopt dat door?

Wat bij deze maatregel ongelukkig is, is dat je nu al mogelijke consequenties voor
volgende jaren kunt hebben. Dan vraagt de begrotingstechniek van mij om dat ergens
in die begroting te verwerken. Ik probeer uit te leggen dat dat van onze kant niet
meer is dan een technische boeking. Wij hebben niet de intentie om dat werkelijk om
te buigen. Ziet dat er lelijk uit? Ja. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar zo is
het wel gegaan. Zo hebben wij de discussie gevoerd. Daar kunt u iets van vinden. De
Kamer mag daar iets van vinden. Maar ik vertel u gewoon heel eerlijk hoe wij dat NPO
technisch hebben verwerkt.

De voorzitter:

Daar gaat de Kamer volgende week iets van vinden, met uw goedvinden. De heer Kwint,
met zijn laatste interruptie.

De heer Kwint (SP):

Is dit mijn laatste al, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een vraag nodig, dus dit is een probleem. Dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter:

Oké.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij voert u volgende week deze discussie bij de Voorjaarsnota.

De heer Paternotte (D66):

KLM heeft een lening gekregen van meerdere miljarden. Dat is natuurlijk wel een lening
waar de Partij van de Arbeid ook voor heeft gestemd, maar ik wil even zeker weten
van de Minister dat het onderwijs het NPO-geld niet zelf hoeft te gaan terug te betalen.
Het is geen lening, toch?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat is zeker geen lening. Daar zit terecht een verschil in. Volgens mij heeft
Booking.com gewoon NOW-steun gekregen voor drie maanden, die zij om hun moverende
redenen hebben teruggestort.

De heer Paternotte (D66):

En terecht.

Minister Van Engelshoven:

Ik zei dus al dat het appels en peren zijn, en dat zijn het ook echt.

De voorzitter:

Gaat u door. Ik wil u met het oog op de tijd ook vragen om wat dingetjes samen toe
te voegen, want...

Minister Van Engelshoven:

Ik ga tempo maken, voorzitter.

De heer Paternotte had een vraag over de doorstroom tussen mbo en hbo. Ik zeg met
hem dat die heel belangrijk is. We zetten daar op een aantal manieren op in. We hebben
nu in het mbo specifieke keuzedelen, om die overgang tussen mbo en hbo te versoepelen.
Ik zeg uit mijn hoofd dat wij jaarlijks ongeveer 32 miljoen investeren in het versoepelen
van die overgang. Stel, u vraagt mij: bent u bereid om te kijken of wat we tussen
hbo en wo doen in wisselstroom, ook voor de overgang tussen mbo en hbo een goede manier
kan zijn? Daar wil ik graag naar kijken. «Wisselstroom» is overigens iets breder.
We kijken bij de werving van studenten in hbo en wo bijvoorbeeld ook of sommige studenten
elders niet beter op hun plek zouden zijn. Het is goed als dat in die hele kolom gebeurt.
Ja, dus.

De lerarenopleiding. Kan de kennisbasistoets een belemmering zijn voor zij-instromers?

De voorzitter:

Meneer Paternotte, uw laatste kans.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben natuurlijk verguld met de appreciatie van de Minister dat het goed is om daarnaar
te kijken, maar ik wil nog een poging doen om die toezegging iets te concretiseren.

Minister Van Engelshoven:

Maar wisselstroom is niet iets wat ik zelf uitvoer. Dat is iets wat de instellingen
met elkaar moeten doen. Wat wij heel concreet doen... Die keuzedelen worden ook erkend.
Wij zetten financieel in op het bevorderen van doorstroomprogramma's. Volgens mij
wordt er dus behoorlijk wat gedaan om die doorstroom te bevorderen en om te kijken
hoe we studenten die dat willen, zo goed mogelijk laten doorstromen naar het hbo,
mogelijk ook in associate degree. In het overleg dat ik binnenkort met de MBO Raad
heb, zal ik eens opperen of ze niet ook met het hbo in gesprek zouden kunnen gaan
over de vraag of er rondom de werving en de plaatsing van studenten niet meer samenwerking
mogelijk is. Zoals ik gisteravond ook met de heer Beertema wisselde, zijn er soms
ook studenten die om allerlei redenen opteren voor het hbo, maar die misschien wel
gelukkiger worden met een heel mooie vakopleiding.

Voorzitter. Ik kom op de lerarenopleiding en de zijinstromers. De heer Paternotte
zei iets over de kennisbasistoets. Hij noemde een voorbeeld uit de kennisbasistoets
Duits. Ik heb eens even door die toets gebladerd, maar de vraag die hij had, kan ik
daarin niet terugvinden. Het zijn overigens multiplechoicevragen, dus je kan nooit
gevraagd worden om daar 40 dingen op te sommen. Dat er punten van verbetering mogelijk
zijn, kan ik mij voorstellen.

Veel belangrijker dan het hier hebben over wat er precies in die toets staat, is wat
we in het bestuursakkoord rondom de zijinstromers, waar ongelofelijk veel vaart mee
wordt gemaakt, met de opleiders hebben afgesproken en wat ook voortkomt uit de rapportage
van Merel van Vroonhoven. Dat is dat je niet meer wil dat je tegen een zijinstromer
die bagage meebrengt – stel dat u zelf straks zegt dat u voor de klas wil gaan staan
– zegt: u zult zich voegen naar het aanbod van de lerarenopleiding. Bij de zijinstromers
willen we kijken naar wat de student al meebrengt en willen we het programma aanpassen
aan wat die student primair nodig heeft. Dat kan ook betekenen dat je iemand die bijvoorbeeld
een beroep heeft uitgeoefend waarin hij eigenlijk alles in het Engels deed niet eerst
nog een toets Engels laat afleggen. Zo iemand heeft meer behoefte aan iets anders.
Op dat punt zijn de opleidingen zich nu heel snel aan het aanpassen. Mijn beeld is
dat dat behoorlijk goed loopt.

De heer Paternotte had ook nog een vraag over de medezeggenschap op de hoofdlijn van
de begroting. Daar is eerder een motie over aangenomen. Naar aanleiding daarvan hebben
we met het veld, de koepels en de studentenbonden, besproken of we hier niet tot een
gezamenlijke afspraak kunnen komen. Die afspraak ligt er. Daarvan zegt men allemaal:
dat werkt voor ons allemaal bevredigend. Alleen de VSNU heeft gezegd: wij hadden al
een omschrijving daarvan liggen en vinden niet dat we die moeten aanpassen. Ik zal
nogmaals bij de universiteiten en in gesprek met de studentenbonden navragen of er
nog discussie is over wat de hoofdlijnen van de begroting zijn. Mocht daar nou uitkomen
dat daar nog discussies over zijn, dan kom ik daar na de zomer bij u op terug.

Ik kom op wat de heer Paternotte mij vroeg over de internationale studentenuitwisseling.
Ik ben het met u eens dat het ongelofelijk van belang is dat studenten zo snel mogelijk
weer kunnen participeren in die uitwisseling. Hij vroeg: kunt u instellingen ondersteunen
bij mogelijke vragen daarover? Daar zijn we altijd toe bereid. We spreken hen wekelijks
over alles rondom corona. Bij alle vragen die opkomen, proberen we hen zo goed mogelijk
te ondersteunen. Dus als die ondersteuningsbehoefte er is, wil ik die graag accommoderen.

De uitvoering van de aanpak studentenwelzijn loopt. Die is structureel belegd bij
de Landelijke Werkgroep Studentenwelzijn. We zien dat de coronacrisis ook daar extra
een vergrootglas op heeft gezet. Ook in het Nationaal Programma Onderwijs zijn extra
middelen uitgetrokken voor dat studentenwelzijn.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Baarle over de lerarenopleiding: liggen daar
nou voor bijvoorbeeld studenten met een niet-westerse achtergrond onnodige barrières?
Dat is een terechte vraag, want met u ben ik van mening dat het heel belangrijk is
dat de diversiteit in de samenleving en dus ook de diversiteit op de basisscholen
terugkomt in de diversiteit van wie er voor de klas staat. Op het punt van die leraren
ligt voor ons nog een opgave, zowel bij de balans tussen mannen en vrouwen als bij
de vertegenwoordiging van mensen met een niet-westerse achtergrond. We werken daaraan
met de alliantie Divers voor de Klas. Daarin is de PO-Raad vertegenwoordigd en het
Landelijk Overleg Lerarenopleiding Basisonderwijs. Die hebben zich daarin verenigd
om samen te kijken wat daarvoor nodig is. In de Kamerbrief over het lerarenbeleid,
die volgens mij begin deze week naar uw Kamer is gestuurd, is een uitvoerige passage
opgenomen over wat we in de toegang tot de pabo gaan doen, zonder ook maar te tornen
aan de kwaliteit van de pabo, om te kijken: zit er nou ergens een bias in de toegang,
waardoor we groepen missen? Daar wordt dus naar gekeken. Daarvoor loopt een programma.
We delen daarin kennis. We werken er dus aan met die alliantie. Maar dit punt wordt
volop opgepakt en heeft mijn aandacht.

Hetzelfde geldt voor stagediscriminatie. In ieder debat dat ik hier heb, gaat het
daarover. Het is ook belangrijk. In de campagne #KIESMIJ hebben we eigenlijk alles
verenigd wat we daaromtrent doen. We bieden ook trainingen voor praktijkbegeleiders
bij bedrijven. Zij krijgen training in hoe ze kunnen voorkomen dat ze een bias hebben
bij het aannemen van mensen. Hoe voorkom je ook dat je niet eens bewust maar ook onbewust
toch onderscheid maakt? Bij de erkenning van een leer-werkbedrijf moet men ook voldoen
aan sociaal veilige omstandigheden. Onder «sociaal veilig» verstaan wij zeker ook
dat er niet gediscrimineerd wordt op de werkvloer. Als overigens blijkt dat het in
een bedrijf toch gebeurt, dan kan de erkenning als leer-werkbedrijf worden ingetrokken.
Daarnaast maken we ook werk van de pilot-Van Meenen, om te kijken of het voor kwetsbare
groepen werkt als de match tussen stagiair en bedrijf meer op school wordt gemaakt.
Daardoor wordt het voor de student ook veiliger. Op allerlei fronten zijn we daar
dus mee bezig. Het onderwerp heeft mijn volle aandacht.

Mevrouw Westerveld en ook de heer Kwint vroegen naar het aanvullend onderwijs in het
hoger onderwijs. Als je die cijfers ziet in de staat, dan denk je: er is daar best
iets aan de hand. Als je namelijk ziet dat 19% van alle studenten in het hoger onderwijs
weleens gebruikmaakt van aanvullend onderwijs, dan vind ik dat een trend die niet
goed is. De meesten maken daarbij gebruik van extra ondersteuning, bijvoorbeeld bij
het afronden van vakken. Ik vind dat een belangrijk signaal. Dat maakt de kwaliteitsafspraken
ook des te urgenter. Er is voor de instellingen toch nog werk te doen als het gaat
om een betere begeleiding van studenten. Ik vind dan ook dat ik dit deel uit de staat
onderwerp moet maken van het gesprek met de onderwijsinstellingen: wat leert ons dit
nu over die begeleiding, en waar schiet het tekort?

Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar de ramingen. Het is overigens niet zo dat die
altijd tegenvallen. Soms zit er ook een meevaller in de ramingen, alleen heb ik dat
helaas nog niet meegemaakt. Maar een tegenvaller in de ramingen zegt niks over het
geld dat instellingen daadwerkelijk krijgen. Zij worden gewoon per student uitbetaald.
Het maakt af en toe wel de positie van de Minister van Onderwijs buitengewoon ingewikkeld.
We zien wel dat we met de methodewijzigingen die we hebben gevoerd, de systematiek
van de ramingen steeds verbeteren. Dit is het onderwerp in de rijksbegroting dat we
het beste ramen. Er is geen raming beter dan deze. Maar ook een hele kleine afwijking
gaat meteen om grote bedragen. Een afwijking van minder dan 1% – dat is best klein
– leidt vaak al tot een probleem van een paar honderd miljoen. Dat maakt het af en
toe zo nijpend. Overigens hebben we de fout die is gemaakt, wel hersteld. In de bevolkingsregisters
die we gebruikten, werd emigratie en overlijden op een gegeven moment dubbel verwerkt.
Dat is gecorrigeerd. Overigens vind ik ook dat een onderwerp waar breder eigenlijk
nog eens goed naar moet worden gekeken: wil je nog op deze manier omgaan met ramingen
in een begroting? Daar kun je best naar kijken. De discussie heeft in ieder geval
als een behoorlijke verbetering gebracht dat we de ramingen t-2 verwerken. Instellingen
hoeven hierdoor nooit meer een en ander heel snel te verwerken in de begroting. Elke
student wordt gewoon bekostigd.

Mevrouw Westerveld vraagt naar studenten met een beperking: hebben we daar voldoende
zicht op? Individuele instellingen in het mbo en het hoger onderwijs hebben wel alle
studenten in beeld die een ondersteuningsbehoefte kenbaar maken. Je moet het wel kenbaar
maken. Daar moeten ze passende begeleiding op inzetten. In de werkgroep studentenwelzijn
bespreken we dit steeds. Er is nog behoorlijk wat ruimte voor verbetering, maar we
zetten wel stappen. Dit landelijk in beeld krijgen zou een landelijke registratie
vragen en veel extra administratieve lasten. Bovendien mogen instellingen gegevens
niet zomaar delen. Daar zitten we dus wel aan een grens. Het is echter vooral van
belang dat we er bij studenten op blijven wijzen: meld het als je een ondersteuningsbehoefte
heb, zodat de instelling het in beeld heeft en daarop kan handelen.

De heer Peters vroeg naar examencommissies in het mbo. Het klopt, het is best een
stevige constatering in de staat dat ongeveer een kwart van de door de inspectie onderzochte
examencommissies de kwaliteit van de examens onvoldoende heeft geborgd. Dat zegt overigens
niks over de kwaliteit van de huidige examens, maar het betekent wel een risico. Daar
moeten we iets aan doen en daarom ga ik de instellingen met een programma ondersteunen
in het professionaliseren van de examencommissies. Dat moet wel gebeuren, want hier
zit een risico waar u terecht de vinger op legt.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de resultaten van mbo-studenten op rekenen en taal.
De resultaten worden wel geregistreerd bij DUO, maar de inspectie geeft aan dat zij
er onvoldoende concreet van afweet om over de hele linie goed te kunnen monitoren
of taal en rekenen ook op niveau zijn. Ik zal met de inspectie in gesprek gaan over
de vraag wat er moet gebeuren. Het begint altijd met de vraag of we er zicht op hebben.
Daarna kun je kijken of het verbeterd moet worden.

Voorzitter, tot slot de vraag van de heer Beertema. Hij zal het mij niet euvel duiden
dat ik op een aantal dingen over de theorie niet inga, maar ik wil er wel één ding
over zeggen. Academische vrijheid is in Nederland een groot goed en ongelofelijk belangrijk.
Daar hoort bij dat iedereen bij een instelling zich veilig moet voelen om zijn of
haar mening te uiten en dat er sprake moet zijn van een open debat. Dat heb ik ook
gezegd in de Wetenschapsbrief en dat is ook de achtergrond van ons nationaal actieplan
diversiteit. Ik heb daar vorige week ook met de Eurocommissaris gesproken. Zij was
eigenlijk onaangenaam verrast door de enorme polarisatie in Nederland rondom het streven
dat ik samen met de instellingen heb om meer diversiteit aan de instellingen te krijgen.
Zij komt zelf uit Bulgarije. Zij zei: bij ons is het niet zo'n issue. Dit is niet
iets wat wij van bovenaf opleggen. In de academische gemeenschap wordt een grote behoefte
gevoeld aan meer diversiteit en men wil daar ook gezamenlijk actie op ondernemen.
Ik vind dat een goed streven. Het past ook bij de academische vrijheid voor instellingen
om daar vol op in te zetten. Dat is precies wat wij doen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording. Ik hoop dat
ik naar uw zin voldoende tempo heb gehouden.

De voorzitter:

Ja, naar mijn zin, zeker. U heeft een interruptie van de heer Beertema. Ik zeg er
even bij dat het 18.45 uur is en dat deze arme voorzitter hier vanaf 10.00 uur zit
met slechts één tosti in zijn buik. Dat is om dit goddelijke lichaam te onderhouden
knap weinig, kan ik zeggen. Mijn vraag aan de heer Beertema en daarna aan de rest
is dan ook om het kort en bondig te houden.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor geen enkel antwoord op mijn vraag, alleen maar iets over diversiteit en dat
het in andere landen minder omstreden zou zijn. Mijn vraag was: praat meneer Macron
nou onzin? Praat de Minister van Onderwijs van het Verenigd Koninkrijk nou onzin?
In een aantal staten in de Verenigde Staten worden de woke-cultuur en de critical
race theory gewoon verboden bij wet. Er zijn tal van redenen waarom die mensen dat
doen. Daar kan de Minister toch op ingaan? Ik wil het goedmaken, hoor. Ik zou de Minister
willen vragen om daar misschien schriftelijk op te reageren, want ik ben heel benieuwd
waarom Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hier het voortouw nemen. Tot twee keer
toe geeft u gewoon geen antwoord op de vraag. Misschien heeft u die antwoorden niet;
dat kan. Denkt u er dan even over na en beantwoord die vragen dan schriftelijk. Dat
kan.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb geen behoefte om hier een schriftelijk antwoord op te geven, omdat ik mijn
antwoord heb gegeven. Wij hebben een wettelijke waarborg voor academische vrijheid.
Ik vind dat het debat daarover gewoon binnen de instellingen gevoerd moet worden.
Ik vind het ook wel mooi dat je daar in Nederland met gepaste afstand van wegblijft.
Ik ga geen oordeel vellen over de inhoud van het debat binnen instellingen. Dat moet
daar gevoerd worden. Het is een heel groot goed dat in dit land elke discussie daar
vrij gevoerd kan worden.

De heer Beertema (PVV):

Dat is natuurlijk ook zo en dat zeg ik zelf ook. Het probleem is alleen dat de academische
vrijheid beperkt wordt door de toename van die wokecultuur. Mensen doen aan zelfcensuur. Professor Cliteur van de universiteit van Leiden
werd bijna gecanceld. Mensen zijn heel voorzichtig aan het worden met het aanvragen
van onderzoeken, met het doen van uitspraken enzovoorts, juist door die cancelcultuur,
die steeds sterker wordt. Daar gaat het om. Ik ben het helemaal met de Minister eens
dat de academische vrijheid ontzettend belangrijk is, maar die staat onder druk, juist
door die critical race-theorie. Daar gaat het om. Dat weet de Minister toch wel, of
heeft zij daar nog nooit iets van gehoord? Dan kan, hoor.

De voorzitter:

Afrondend, en dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ook gelet op het tijdstip. Kijk, de heer Beertema en ik zijn het vrij fundamenteel
oneens hierover. Dat gaan we ook blijven. Dat los ik ook met een briefje niet op.
Volgens mij gaan we vanavond ook niet verder komen dan dat.

De voorzitter:

De conclusie op dit vlak kan ik delen. Ik geef het woord aan de heer De Hoop voor
de tweede termijn van de Kamer. Met het oog op de tijd zou ik u willen vragen om als
u moties heeft, het daarbij te willen houden, dan schiet het wat harder op. Aan u
het woord.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik denk dat twee dingen heel erg duidelijk zijn
geworden in dit debat. Eén. Het lerarentekort is echt topprioriteit, ook voor de komende
periode. Twee. Er moet structureel doorgeïnvesteerd worden in het onderwijs. Dat is
voor mijn partij ontzettend belangrijk. Ik heb van heel veel verschillende partijen
dezelfde geluiden gehoord, dus laten we ook met z'n allen zorgen dat we echt weer
vooruit kunnen in het onderwijs om die uitdagingen aan te pakken, juist de uitdagingen
op het gebied van kansengelijkheid, juist de uitdagingen op het gebied van sociale
inclusie en juist het lerarentekort.

Zonder mijn complimenten van zonet overboord te gooien, vond ik dat de kritiek op
Ministers op bepaalde punten toch wel een beetje met een jij-bak werd teruggegooid.
De Minister voor p.o. en vo zit vijftien jaar in de Kamer. Vijftien jaar geleden zat
ik nog in de luiers, maar het is natuurlijk niet zo dat er nu opeens zorgen zijn over...

De heer Paternotte (D66):

Ik heb laatst het geboortejaar van de heer De Hoop getwitterd, maar hij zat toch niet
vijftien jaar geleden in de luiers?

De voorzitter:

Bij sommigen gaat dat langzamer. Ga door. Vervolgt u uw betoog.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal mijn betoog vervolgen. Het was natuurlijk zo dat Plasterk in 2008 al bezig
was met het lerarentekort. Op dit moment is het weer een groot probleem geworden.
De enige oproep die wij vandaag hebben gedaan, is: pak nou dat rapport van Merel van
Vroonhoven op. Dat was constructief bedoeld, dus ik hoop dat het ook op die manier
gezien wordt en dat het zo opgepakt wordt. Het hoger onderwijs is gewoon echt een
grote zorg voor mijn partij. Structurele investeringen zijn juist daar nodig. We hebben
het over de druk voor studenten gehad, maar de druk voor leraren in het hoger onderwijs
is ook gigantisch. Ik snap dat de Minister zegt: dat is appels met peren vergelijken.
Dat begrijp ik wel, maar het zijn natuurlijk wel financiële keuzes die gemaakt worden.
In appels en peren zit beide een klokhuis. Ze komen dus gedeeltelijk overeen. Ik zou
zeggen: doorinvesteren in de komende periode.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik zal het kort houden. We hebben het er vorige week met de inspecteur-generaal van
het Onderwijs ook al kort over gehad, dus ik zal het daarom hier herhalen. Toen Finland
ongeveer op de bodem van zijn onderwijs zat, hebben ze gezegd: «Het uur U heeft geslagen.
We gaan van onderwijs een topprioriteit maken.» Ik denk dat dat Finland bijzonder
goed is gelukt. Ik denk dat het nu alle hens aan dek is om met z'n allen alles op
alles te zetten. Overal waar we een achterstand in hebben, moet we dat niet meer gefragmenteerd
en los van elkaar zien, maar moeten we zien hoe het communicerende vaten zijn waardoor
de kansenongelijkheid, de leesachterstand en vervolgens de laaggeletterdheid et cetera
allemaal enig raakvlak met elkaar hebben. Ik denk ook dat de tijd is gekomen om te
stoppen met onderwijs te zien in een kader van uitgaven op basis van een vierjarenbegroting.
Dat wil ik echt meegeven. Dat hoor je ook van Klaas Knot. Daar hoor je van Pieter
Hasekamp. Dat hoor je van meerdere economen. Het is hoog tijd dat we onderwijs gaan
zien zowel in de constructieve zin als voor de tweedeorde-effecten. Beter en meer
onderwijs leidt tot meer gezondheid en tot een betere positie op de arbeidsmarkt.
Het leidt ook tot een beter vestigingsklimaat en een competitieve economie. We plukken
er dus individueel de vruchten van; ook maatschappelijk plukken we er de vruchten
van. Ik zou dus heel graag willen dat onderwijs anders wordt becijferd en geraamd,
omdat de effecten vaak pas op langere termijn door de samenleving te plukken zijn.
Door het kortetermijndenken van vier jaar zitten we eraan vast dat de uitgaven van
nu niet meer kunnen worden meegenomen in de rendementen van morgen. Dat is toch echt
nodig, zowel economisch als maatschappelijk.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik gun u natuurlijk die tweede tosti, dus ik zal proberen me te beperken
tot drie opmerkingen. Ik sluit me aan bij die laatst oproep aan het Centraal Planbureau.
Er is ook weleens een collega van een andere partij geweest die zei: als het Centraal
Planbureau alle investeringen in onderwijs wat beter zou waarderen, zouden we er misschien
in onze doorrekening ook wat meer geld op inzetten. Zo'n erkenning geeft natuurlijk
aan dat het CPB-model een impact heeft die mijn partij er nooit van weerhoudt om vol
in te zetten op onderwijs, maar ik hoop dat dat voor anderen ook steeds minder gaat
gelden.

Voorzitter, dan ten aanzien van het instemmingsrecht op de begroting. De motie van
mijn collega Van Meenen en collega Tielen zegt: we willen dat uiteindelijk ook in
de wet verankerd wordt wat die hoofdlijnen zijn. Dat was het doel. Daar is nu op dit
moment nog geen zicht op. We zijn best bereid om even tot na de zomer te wachten,
maar wat ons betreft moet dat gewoon in de wet kunnen worden opgenomen, zodat de medezeggenschapsraden
weten waarmee ze uit de voeten kunnen.

Dan ten slotte over de uitwisselingen. Daar zie je eigenlijk twee problemen. Eén is
dat er zo veel landen op oranje staan en dat instellingen denken: nou, dan kun je
nu dus niet iemand daarnaartoe sturen. Maar de kans dat die landen in september nog
op oranje staan – denk bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten – is natuurlijk echt heel
klein. Je kunt nog de vraag stellen: is tien dagen quarantaine nu echt een reden om
een student de kans te ontzeggen om überhaupt die kant op te gaan?

Dan het risico dat er toch een repatriëring nodig is. We weten niet hoe de pandemie
loopt, maar dit kan ook niet oneindig een reden zijn om te zeggen dat een student
niet meer in het buitenland zou mogen studeren als uitwisseling, dus daarover nog
een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitwisselingen waardevol voor studenten en voor Nederland zijn;

constaterende dat onderwijsinstellingen worstelen met vraagstukken over risico's bij
repatriëring en de noodzaak voor het blijvend aanbieden van onlineonderwijs voor internationale
studenten;

verzoekt de regering de hogescholen en universiteiten actief te ondersteunen om studentenuitwisselingen
zo veel mogelijk doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 9 (35 830-VIII).

De heer Paternotte (D66):

Deze motie dien ik in met mevrouw Van der Woude. Die is van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Zelfs dat kan. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Ministers voor het beantwoorden van al onze vragen.
Volgens mij raakt de Staat van het Onderwijs veel zinnige punten waar we wat mee kunnen,
willen en moeten, zoals beter zicht op de kwaliteit van het onderwijs en focus op
basisvaardigheden. Daarop voortbordurend dien ik graag een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs in de Staat van het Onderwijs 2021
concludeerde dat momenteel het zicht op belangrijke aspecten van het onderwijsstelsel
ontbreekt, zoals het zicht op het niveau van de basisvaardigheden of burgerschap;

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs stelt dat het gebrek aan inzicht
een gevolg is van keuzes, bijvoorbeeld keuzes om geen objectieve metingen te hanteren
bij het volgen van de ontwikkeling van leerlingen en studenten;

overwegende dat binnen het Nationaal Programma Onderwijs middelen zijn gereserveerd
voor onderzoek en monitoring gericht op de ontwikkeling per leerling in kaart te brengen
en dat hiermee er meer zicht komt op bijvoorbeeld het niveau van basisvaardigheden
van leerlingen;

van mening dat zonder goed zicht op het onderwijs en de ontwikkeling van leerlingen
er niet effectief (bij)gestuurd kan worden vanuit de overheid;

verzoekt de regering te onderzoeken welke van de zogenaamde best practices als het
gaat om de monitoring binnen het Nationaal Programma Onderwijs, zoals bijvoorbeeld
resultaatmonitor of de rapportage van scholen over de schoolscan, een meer blijvend
karakter kan krijgen binnen het onderwijs, zodat dit meer inzicht geeft op belangrijke
aspecten van het onderwijsstelsel zonder dat dit zorgt voor extra bureaucratie of
werkdruk voor leraren, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paul en Peters.

Zij krijgt nr. 10 (35 830-VIII).

Meneer Kwint ... Kort! Aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Mooi, voorzitter, die nauwelijks verholen weerzin als u mij het woord geeft.

Ik probeer het gewoon te begrijpen, want ik heb de Staat van Onderwijs bekeken. Ik
zie daar dat referentieniveau 1F door 73% wordt gehaald, 2F door 28%, 1F rekenen door
82%, enzovoorts. Daar staat de Staat van het Onderwijs vol mee. Ik ben gewoon benieuwd:
wat zijn nou de gegevens waar deze motie om vraagt?

Mevrouw Paul (VVD):

O sorry, ik was even helemaal niet aan het opletten, dus excuses.

De heer Kwint (SP):

Dat effect heb ik vaker op mensen, dus dat maakt niet uit. De voorzitter zal blij
zijn dat ik de vraag moet herhalen.

De voorzitter:

Schiet nou maar op.

De heer Kwint (SP):

Ik ben gewoon benieuwd naar welke gegevens de VVD op zoek is, want ik zie in de Staat
van het Onderwijs de referentieniveaus 1F schrijven, 2F schrijven, 1F rekenen, 2F
rekenen, basisschool, middelbare school en zo. Dat zijn gewoon tabellen, dus wat zoekt
de VVD?

Mevrouw Paul (VVD):

Wij zoeken uiteindelijk wat de precieze resultaten zijn die er geboekt worden op deze
aspecten. Dan hebben we het over de basisvaardigheden, het niveau van de basisvaardigheden
of bijvoorbeeld burgerschap.

De voorzitter:

Als u nog iets wilt zeggen, meneer Kwint, dan doet u dat dadelijk maar. Het woord
gaat naar de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Motie één.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een niet-westerse naam gemiddeld 2,2 keer vaker meer
dan vier keer moeten solliciteren voordat ze een stageplek vinden;

constaterende dat in de voorwaarden voor erkenning van een leerbedrijf momenteel niets
staat over het tegengaan van discriminatie;

verzoekt de regering om in samenwerking met de SBB te bezien of een aanscherping of
expliciet vermelden van het tegengaan van discriminatie in de voorwaarden voor erkenning
van een stagebedrijf kan bijdragen aan de bestrijding van stagediscriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (35 830-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige stagebedrijven bewust of onbewust discrimineren;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat ieder stagebedrijf dat erkend wordt
een hand-out krijgt met informatie over hoe discriminatie tijdens de selectie herkend
en voorkomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 12 (35 830-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat mensen met een niet-westerse
naam vaker moeten solliciteren voordat ze een stageplek vinden;

constaterende dat uit een rapport van KIS blijkt dat stagediscriminatie nauwelijks
gemeld wordt bij zowel de docent als het landelijke Meldpunt Stagediscriminatie van
de SBB, omdat leerlingen denken dat het geen zin heeft en/of er geen vertrouwen in
hebben dat hun klacht serieus behandeld wordt;

overwegende dat het melden van discriminatie momenteel nauwelijks aandacht krijgt
in de stageprocedure;

verzoekt de regering om in samenwerking met het onderwijs te bewerkstelligen dat iedere
leerling op de hoogte wordt gebracht van het bestaan van het meldpunt en het nut van
melden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 13 (35 830-VIII).

Dat ging vlug. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dan nu de motie die het niet gaat halen en die ook geen oordeel Kamer
zal krijgen, maar ik wil haar toch indienen om te kijken hoe de schapen van de bokken
in de Kamer gescheiden kunnen worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de kritische rassentheorie zich nauwelijks kan beroepen op een wetenschappelijke
basis, geen bijdrage levert aan de wetenschap en het wetenschappelijk klimaat, maar
juist een zeer activistische agenda voert die de gemeenschap, in het bijzonder de
onderwijsgemeenschap, verdeelt, groepen tegen elkaar opzet op basis van gegeven, onveranderbare
kenmerken als huidskleur en afkomst en daarmee een maatschappelijk ontwrichtende werking
heeft;

spreekt uit dat de kritische rassentheorie, met de daarbij behorende identiteits-
en cancelcultuur, geen plaats mag hebben in curricula, wetenschapsbeleid en personeelsbeleid
op universiteiten, hogescholen, het mbo en in het funderend onderwijs;

verzoekt de regering om met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de PO-Raad, VO-raad
en MBO Raad in gesprek te gaan om dit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 14 (35 830-VIII).

De heer Beertema (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kan niet wachten op het preadvies.

Ik had nog één vraag aan de beide bewindspersonen. Die gaat over komende zomer en
de periode daarna. Ik ben gestopt met voorspellingen over de kabinetsformatie, maar
er bestaat gewoon een reëel risico dat u daar met z'n allen deze zomer nog niet uit
bent. Wat de structurele problemen in het onderwijs betreft maak ik me er zorgen over
dat wij na de zomer dan uiteindelijk een begroting krijgen waarin staat: we hebben
eigenlijk niks veranderd, ondanks de grote problemen, want er zit nog geen nieuw kabinet.
Ik ben benieuwd hoe u daarmee omgaat.

Dan nog enkele voorstellen ter verbetering van wat het nu al is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doorstroom van leraren in het voortgezet onderwijs naar hogere
salarisschalen nog altijd achterloopt bij de gestelde ambities;

tevens constaterende dat de reserves van schoolbesturen zijn toegenomen en er miljoenen
aan bovenmatig eigen vermogen op de plank ligt;

van mening dat leraren meer waardering en dus ook een beter salaris verdienen;

verzoekt de regering in overleg met de sociale partners ervoor zorg te dragen dat
de vrijgemaakte middelen voor hogere lerarensalarissen ook bij leraren terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 15 (35 830-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dan nog twee suggesties op het gebied van schaduwonderwijs. Minister Slob zal deze
moties herkennen, ondanks dat ze gericht aan Minister van Engelshoven. Dat is namelijk
omdat wij ze eerder ingediend hebben met het oog op het funderend onderwijs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de vijf studenten gebruikmaakt van schaduwonderwijs en dat
dit volgens de Inspectie van het Onderwijs kan duiden op kansenongelijkheid;

van mening dat iedere student toegang zou moeten hebben tot goed onderwijs, zonder
tussenkomst van een kostbaar particulier instituut;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de Vereniging Hogescholen en de VSNU
met als doel de omvang van het schaduwonderwijs terug te dringen;

verzoekt het kabinet om ervoor zorg te dragen dat studenten kwalitatief goede begeleiding
ontvangen indien zij dit nodig hebben, zodat zij geen gebruik hoeven maken van schaduwonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 16 (35 830-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ten slotte de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 20% van de studenten in het hoger onderwijs gebruikmaakt van schaduwonderwijs;

constaterende dat op universiteiten en hogescholen reclame wordt gemaakt voor aanvullend
onderwijs;

verzoekt de regering om met hogescholen en universiteiten afspraken te maken met het
doel dat er geen reclame wordt gemaakt voor private aanbieders van schaduwonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 17 (35 830-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de reactie. Ik heb nog één vraag.
Die gaat over de Samen naar School-klassen. Ik ben heel blij met de echt mooie woorden
van Minister Slob over wat ze doen en wat ze betekenen voor de leerlingen. Ik vroeg
me af of hij ook een tijdspad heeft voor de plannen en of hij daar iets over kan zeggen.

Dan twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 40% van de jongeren na het voortgezet speciaal onderwijs
na twee jaar een baan heeft;

constaterende dat uit de Staat van het Onderwijs blijkt dat door de coronapandemie
de baankansen van jongeren met het arbeidsmarktgericht profiel, die het vso verlieten,
alleen maar verder zijn gedaald;

constaterende dat er voor jongeren die het voortgezet speciaal onderwijs verlaten
vaak geen passende vervolgopleiding is;

verzoekt de regering om bij de doelgroep en cliëntenorganisaties te inventariseren
wat er nodig is om een passend onderwijsaanbod te bieden aan mensen met een handicap
en/of neurodivergente personen en wat daarvoor nodig is qua ondersteuning, lesmiddelen
en andere voorwaarden;

verzoekt de regering tevens om aan de hand van deze aanbevelingen afspraken te maken
met het vervolgonderwijs, met het doel dat er meer mogelijkheden komen voor mensen
met een handicap of neurodivergente mensen om een vervolgopleiding of delen daarvan
te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 18 (35 830-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar verwachting tot en met 2033 de mbo-studentenaantallen met bijna
15% zullen dalen;

constaterende dat dit mede komt doordat steeds meer studenten voor het havo kiezen
in plaats van voor het mbo;

constaterende dat door de toenemende prestatiedruk leerlingen steeds vaker met behulp
van schaduwonderwijs een havo- of vwo-diploma willen halen en de uitgaven aan schaduwonderwijs
exponentieel stijgen;

constaterende dat tegelijkertijd universiteiten te maken hebben met een forse stijging
van de studentenaantallen;

overwegende dat de vraag naar beroepsopgeleide geschoolden op de arbeidsmarkt onverminderd
groot zal blijven;

overwegende dat formeel nog steeds onderscheid wordt gemaakt tussen «lagere» en «hogere»
onderwijsniveaus;

verzoekt de regering om een langetermijnvisie te ontwikkelen voor het vervolgonderwijs
waarin meer waardering is voor het beroepsonderwijs en praktische vaardigheden;

verzoekt de regering tevens om met het onderwijsveld, leerlingen en ouders tot een
gezamenlijke aanpak te komen om deze schreefgroei tegen te gaan, en de Kamer op de
hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 19 (35 830-VIII).

Dank u wel. Zelf heb ik ook nog twee moties. Ik geef mezelf nog even het woord. Eén
hele verstandige en één niet minder verstandige motie, maar die is op verzoek van
mijn voorganger.

De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, ondanks alle pogingen om het lerarentekort op te lossen, er rekening
mee moet worden gehouden dat ook in de toekomst nog sprake zal zijn van een lerarentekort;

overwegende dat innovatieve ICT-toepassingen een rol kunnen spelen bij het inrichten
van het onderwijs met minder leraren en daarmee tevens kunnen bijdragen aan verhoging
van de kwaliteit van onderwijs;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het Actieplan Lerarentekort in samenspraak
met het onderwijsveld eveneens te komen met plannen hoe het onderwijs kan worden ingericht
met minder leraren en daarbij gebruik te maken van innovatieve toepassingen teneinde
de kwaliteit van onderwijs te verhogen, en de Kamer hierover voor de komende begrotingsbehandeling
te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 20 (35 380-VIII).

Die motie is overigens niet voor de lol. Ik had liever dat er geen lerarentekort was,
maar ik hou er wel rekening mee dat het er is. We zullen ons daarop moeten voorbereiden.

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat h.o.-instellingen volgens de WHW opleidingen in het buitenland aan
mogen bieden waarbij een voorwaarde is dat studenten 25% van het onderwijs in Nederland
volgen;

constaterende dat deze 25%-regel in de praktijk ook kan betekenen dat instellingen
online onderwijs vanuit Nederland aanbieden;

overwegende dat dit niet in lijn is met de geest van de bepaling in de wet;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe voor instellingen die een opleiding aanbieden
in het buitenland middels de 25%-mogelijkheid wettelijk verplicht kan worden dat studenten
25% van het onderwijs fysiek in Nederland volgen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling
te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 21 (35 830-VIII).

Dank u wel. Dan vraag ik aan de Ministers of ze alsjeblieft niet te veel tijd nodig
hebben voor een schorsing of dat ze meteen kunnen antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Engelshoven. Aan u het woord, excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal zo kort mogelijk een appreciatie van de moties geven.

De motie van de heer Paternotte op stuk nr. 9 gaat over de ondersteuning van studentenuitwisseling.
Ik deel met hem dat het ongelofelijk belangrijk is voor studenten dat zij zo snel
mogelijk hun studie kunnen vervolgen en weer internationale ervaring kunnen opdoen,
dus die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de moties op de stukken nrs. 11, 12 en 13 van de heer Van Baarle. Volgens de regelen
der kunst in uw Kamer zou ik de moties eigenlijk moeten ontraden, want we doen dit
al. Maar ik ben in een ontzettend goede bui, dus ik geef ze oordeel Kamer, want wij
kunnen niet genoeg worden aangespoord om dat te doen. Ze krijgen alle drie dus oordeel
Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Beertema ...

De heer Beertema (PVV):

Dat is toch gewoon bevestiging van beleid? Het is toch een regel dat we dan niet oordeel
Kamer geven? Dat heeft toch niks te maken met aardig zijn?

Minister Van Engelshoven:

Maar dan zou volgens mij nog slechts een heel klein deel van de moties in deze Kamer
oordeel Kamer krijgen, want ik moet u eerlijk zeggen: mijn ervaring van de afgelopen
jaren is dat ik kan toezeggen tot ik een ons weeg, maar dat de moties toch wel komen.
Ik ben daar dus wat makkelijk in geworden.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het nooit zo gemerkt, maar DENK wel. Dat siert u. Of niet.

Minister Van Engelshoven:

Het ligt misschien aan de inhoud van uw moties.

Dan uw motie op stuk nr. 14. Gelet op de discussie ontraad ik die.

De motie op stuk nr. 16 over het schaduwonderwijs in het hoger onderwijs, van de heer
Kwint en mevrouw Westerveld, krijgt oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 17 over de reclame die daarvoor gemaakt
wordt, even met dien verstande dat ik niet op universiteiten ga kijken wat er aan
affiches op de muur hangt. Maar ik ben het ermee eens dat we met elkaar moeten kijken
dat er geen reclame wordt gemaakt voor iets wat studenten ten onrechte op kosten jaagt,
dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Westerveld. Die inventarisatie wil ik graag
doen, want u heeft daar inderdaad een punt. Je wilt eigenlijk ook gewoon kunnen kijken:
wat hebben we nou aan vervolgonderwijs te bieden voor mensen uit het vso? We moeten
ernaar blijven streven om hun ook de kans te bieden om zelfstandig in het leven te
staan. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Westerveld over de scheefgroei geef ik ook oordeel
Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 21 van de heer Peters. Ik wil dat graag onderzoeken.
Er zitten nog wel een paar haken en ogen aan, want je kunt niet zeggen: een Nederlandse
student mag driekwart van een opleiding online volgen en een student uit het buitenland
mag dat niet. Maar ik begrijp dat u probeert te voorkomen dat er een soort sluiproute
ontstaat waarbij Nederlandse diploma's toekomen aan opleidingen die vooral in het
buitenland zijn gegeven en die soms niet aan onze kwaliteitsstandaarden voldoen. Daar
gaan we naar kijken, dus de motie op stuk nr. 21 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Meneer Slob. Aan u het woord, excellentie.

Minister Slob:

Dank, voorzitter. Tegen meneer De Hoop zou ik willen zeggen dat het door mij niet
als een jij-bak bedoeld was, maar het ging mij meer om het historisch perspectief
dat er in deze periode ontzettend veel geld naartoe gegaan is. Dat laat onverlet dat
dat er in de komende periode nog hele gerichte vragen liggen die ook om financiële
middelen vragen, maar het overstijgt de competenties van dit kabinet om daar uitspraken
over te doen. Dat is aan de onderhandelaars die ooit een keer aan tafel zullen gaan
zitten.

Dan was er de vraag om het rapport van mevrouw Van Vroonhoven – u noemde zelfs haar
voornaam – op te pakken. Dat hebben we gedaan. We zijn met de uitwerking bezig. Er
is wel één complicatie. De bonden zijn afgehaakt omdat ze willen dat eerst de salariskloof
gedicht wordt, maar u snapt dat 850 miljoen structureel niet iets is wat wij nu nog
kunnen bieden. Ik hoop dat zij snel aanhaken, want inhoudelijk zijn ze het volgens
mij eens met de gekozen lijnen die we verder moeten werken. Het is inderdaad heel
erg belangrijk dat dat samenhangend moet gebeuren, zeg ik ook tegen mevrouw Gündoğan.
Dat proberen we te doen door het Nationaal Onderwijsprogramma direct te koppelen aan
kwaliteit en niet allemaal in vakjes aan het werk te gaan, want dat is niet heel bevorderlijk
om de goede uitkomsten te krijgen. De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Paul is een
beetje spiegelbeeldig aan wat er bij het Nationaal Onderwijsprogramma is ingediend,
want toen was het Peters-Paul en nu is het Paul-Peters. Die motie kan ik oordeel Kamer
geven. Als je vanuit de monitoring ziet dat het goede effecten op de kwaliteitsverbetering
heeft, is het natuurlijk altijd goed om dat dan ook toe te passen. Dat zullen we dan
ook meenemen in de monitoring zoals we die hebben opgezet. Zoals u weet, is die vrij
stevig, ook in het verlengde van de motie-Peters die, naar ik aanneem, afgelopen dinsdag
aangenomen is. De tweede motie of allebei?

De voorzitter:

Ze worden altijd aangenomen, dus dat zal best.

Minister Slob:

Dat wordt nu in het verslag vastgelegd. Dat kunt u er dan later nog een keer bij pakken.

Voorzitter. De heer Kwint wijst op een kabinetsformatie en wat dat betekent voor begrotingen.
Dat is inderdaad een onderwerp waar dan over gesproken moet worden. Hij heeft een
motie ingediend. Ik had aangegeven dat ik er in tweede termijn even op terug zou komen.
Nu ligt er al een motie. Ik denk dat we iets meer tijd nodig hebben om nog even achter
de cijfers te kruipen. We zien inderdaad dat de LC-schalen vanaf 2014 maar heel gering
zijn toegenomen. We zien een afname van LD, maar dat kan betekenen – de wat oudere
docenten die uitstromen zijn vaak LD'ers – dat ze weg zijn en dat de plekken niet
direct weer door nieuwe instroom worden ingenomen. We zien dat LB ongeveer gelijk
blijft, maar we zien ook verschillen tussen binnen en buiten de Randstad. Ik zou u
eigenlijk willen vragen om uw motie aan te houden, omdat er ook een constatering in
uw motie zit waarbij u het aan reserves koppelt; dat is incidenteel geld en daar kun
je geen salarissen van betalen. Dan probeer ik nog voor de zomer de Kamer nadere informatie
te geven over de achterliggende analyses van deze functiemix, heel specifiek voor
het vo. Ik neem dat mee in de voortgangsbrief die u nog voor de zomer krijgt. Dan
kan ik ook even het gesprek met de VO-raad hierover voeren.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij goed. Het lijkt me wel verstandig dat de Minister behalve de VO-raad,
dus de werkgeverskant, ook de werknemerskant daarbij betrekt en dat hij misschien
dus ook een keer zijn licht opsteekt bij de vakbonden hoe zij dat verklaren. De constatering
over de reserves was niet bedoeld als manieren hoe ze dat geld zouden moeten besteden,
maar meer als constatering: er komt dus geld binnen en dat gaat niet richting de docenten.

Maar de motie is voorlopig aangehouden, voorzitter. Ik zag de griffier kijken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35 830-VIII, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

De motie wordt aangehouden. In de voortgangsbrief die nog voor het reces komt – ik
geloof dat het deze keer zelfs gelijktijdig is voor Kamer en kabinet – zult u daarover
geïnformeerd zal worden.

Mevrouw Westerveld sprak over de Samen naar School-klassen. Ik ben er net op geattendeerd
dat ik volgende week een vervolggesprek heb met de betrokken personen. Als er in de
richting van de Kamer iets over te melden valt, dan zal ik dat uiteraard doen, maar
op dit moment hebben we hun in ieder geval al de ruimte geboden om met een van hun
projecten mee te doen in de proeftuin zoals we die met de Kamer hebben afgesproken.

Ik ben blij dat de heer Peters zijn motie zo heeft ingericht dat we dat in het kader
van de uitwerking van het actieplan van mevrouw Van Vroonhoven doen. In dat licht
kan ik deze motie oordeel Kamer geven. In dat opzicht heeft u dus gelijk dat er in
ieder geval al een positieve appreciatie van het kabinet ligt, wat misschien kan helpen
als er gestemd gaat worden. De motie-Peters/Paul op stuk nr. 20 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de vergadering. Het slotwoord, moet ik
dan zeggen.

Hiermee zijn we aan het einde van het debat, maar het laatste wat we nog moeten vaststellen,
is of de Kamer wel of niet decharge kan verlenen aan deze bewindspersonen. Ik zie
dat de heer Kwint jaknikt, maar die was al van het met geld gooien, zei hij net. Ik
kijk even rond of de rest het daar ook mee eens is. Dan kunnen we dat bij dezen doen.

De toezeggingen die gedaan zijn, zullen schriftelijk nakomen. Die hoef ik nu niet
voor te lezen. De stemming over de moties is dinsdag aanstaande. De stemming over
alle slotwetten gezamenlijk is op een ander tijdstip.

Dan dank ik de aanwezige Kamerleden, alle ondersteuning, de mensen thuis voor de belangstelling
en de excellenties voor het beantwoorden van de vragen. Ik sluit de vergadering. Eet
smakelijk.

Sluiting 19.22 uur.