Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 mei 2021, over de Raad voor Concurrentievermogen (formeel) d.d. 27-28 mei 2021

Nr. 534 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juni 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Europese
Zaken, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie
voor Digitale Zaken hebben op 25 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven,
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 mei 2021
inzake geannoteerde agenda formele Raad voor Concurrentievermogen 27–28 mei 2021 (Kamerstuk
21 501-30, nr. 533);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 maart 2021
inzake verslag Raad voor Concurrentievermogen van 25 en 26 februari 2021 (Kamerstuk
21 501-30, nr. 526);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 maart 2021
inzake verslag van de informele videoconferentie Toerismeraad van 1 maart 2021 (Kamerstuk
21 501-30, nr. 528);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 maart 2021
inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Informele Raad voor
Concurrentievermogen 22 maart 2021 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 525) (Kamerstuk 21 501-30, nr. 527);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2021 inzake fiche: Verordening
oprichting Gemeenschappelijke Ondernemingen onder Horizon Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 3069);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2021 inzake fiche: Besluit
Europees Partnerschap voor Metrologie (Kamerstuk 22 112, nr. 3070);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2021 inzake fiche: Mededeling
actieplan synergie en civiele, defensie- en ruimtevaartindustrieën (Kamerstuk 22 112, nr. 3072);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2021
inzake verslag Informele Raad voor Concurrentievermogen van 22 maart 2021 (Kamerstuk
21 501-30, nr. 529);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 mei 2021
inzake appreciatie Horizon Europe-akkoord (Kamerstuk 22 112, nr. 3120).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Leijten

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Graus, Romke de Jong,
Van der Lee en Paul,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw
Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Ik open het commissiedebat Raad voor Concurrentievermogen. Ik heet altijd allereerst
de mensen thuis van harte welkom, die luisteren en kijken via het digitale kanaal.
Ook heet ik de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en hun gevolg, en de Kamerleden van harte welkom.
Ik stel een spreektijd van drie minuten per fractie en ook twee interrupties per fractie
voor. Ik denk dat iedereen daarmee akkoord gaat, en anders hoor ik het wel via het
piepsysteem.

Graag geef ik als eerste het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden; dat kan ook bijna niet
anders in drie minuten. Wij juichen de inspanningen binnen de Europese Unie toe om
tot een gezamenlijke industriestrategie te komen. Sterker nog: wij hopen ook dat Nederland
zelf daar nog stappen in zet. Wij zouden ook heel graag meer groene industriepolitiek
zien. Ik heb voor de bewindslieden nog een mooie bundel bij me van ons wetenschappelijk
bureau, die net verschenen is. Allemaal hele inspirerende ideeën. Dat sluit wel aan
bij de discussie die in Europa wordt gevoerd.

Specifiek heb ik twee vragen waar ik een beetje mee zit. Er is een initiatief genomen
om belangrijke projecten van gemeenschappelijk belang te initiëren. Dat heeft een
hele mooie afkorting. Maar ik proef soms wel een beetje wat aarzelingen bij Nederland.
Ook in het onlangs gehouden debat met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
was toch een zekere angst te bespeuren dat de grote lidstaten vooral de nationale
industrie willen ondersteunen. Nederland lijkt iets terughoudender te zijn in een
actieve industriepolitiek. Mijn vraag is: is er sprake van terughoudendheid? En waar
ligt dat nou aan? Heeft dat een ideologische component? Vindt de Nederlandse overheid
dat ze niet zo gauw in de markt moet interveniëren? Heeft het te maken met de enorme
hoeveelheid werk die er al ligt op het ministerie? In dat verband wil ik de Minister
veel sterkte wensen bij zijn herstel. Of is er echt angst dat een te actieve industriepolitiek
de grote lidstaten bevoordeelt?

Tegelijkertijd hebben we zelf ook in Nederland het denken ontwikkelt rond ecosystemen.
De Eurocommissaris is bij ASML geweest. Die ziet ASML als een belangrijke en kansrijke
speler op een van die terreinen van die belangrijke projecten. Maar kijken we op die
manier ook naar Europa? Er zijn ook andere grote bedrijven in andere lidstaten die
ook veel (half)producten uit Nederland betrekken. Denken we dus echt in ecosystemen?

Daarbij komt dan ook nog wel de discussie over hoe precies we nou afbakenen waar we
die asymmetrische interdependentie zien, waar we de afhankelijkheid van anderen nou
te groot en te gevaarlijk vinden. Heeft dat alleen met een heel enge definitie van
veiligheid te maken of gaat het hier wel degelijk ook om een strijd over wie nou welke
technologie in huis heeft? Wie ontwikkelt de toekomstige sleuteltechnologie, en de
nieuwe producten en standaarden die daarop gebaseerd zijn? Mag daar niet een nog iets
proactievere rol van de Nederlandse overheid in worden verwacht, nationaal en binnen
de Europese ontwikkelingen die nu gaande zijn?

Dan wil ik ook kort nog wat zeggen over de andere onderwerpen op de agenda, waaronder
de Digital Services Act. Ik zie toch dat er een soort beweging is ontstaan in de positie
van het Nederlandse kabinet op dit punt, waarbij ze nu toch ook willen dat er een
zorgplicht zou moeten komen te vallen bij bedrijven. Ons is niet helemaal duidelijk
of dit nou de hostingbedrijven betreft of ook platforms. Natuurlijk is er een ernstig
probleem bijvoorbeeld met kinderporno, maar dat is vaak bij servers van louche hostingbedrijven
en niet zozeer bij platforms. Kan ons worden uitgelegd wat hier nou precies de focus
is? Hoe verhoudt zich een dergelijke zorgplicht tot het verbod op een algemene monitoringsverplichting
in artikel 7 van de bestaande regeling? En hoe verhoudt een dergelijke zorgplicht
zich tot het uitgangspunt van het geheim van elektronische communicatie in de e-Privacyverordening?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Maar omdat er toch een lage opkomst is, geef ik iedereen gewoon vier minuten. Dus
u heeft nog tien seconden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, ik was klaar. Anders ga ik weer met een ander onderwerp beginnen. Ik hou het
hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Bedankt voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Mevrouw Van Dijk namens het
CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank, voorzitter. Vijf punten willen wij even aanraken, te beginnen met DMA/DSA. Vorige
week heeft de vaste commissie voor Digitale Zaken daarover een schriftelijk overleg
gehouden. Een vraag die nog is blijven liggen, gaat over de automative-industrie.
Die sector geeft aan dat de DMA niet volledig voldoet voor autofabrikanten. Is de
Staatssecretaris hiermee bekend?

Ter voorbereiding van een indiening voor het Europees coronaherstelfondstelfonds RRF
is een ambtelijke verkenning gemaakt. De totstandkoming daarvan is voor ons vrij intransparant.
Hoe zijn bijvoorbeeld regio's en decentrale overheden betrokken? Graag horen wij hierop
een reactie. Hoe wordt de motie die onder anderen mevrouw Palland heeft ingediend,
uitgevoerd? Wordt alleen inzage gegeven in de indieningen van andere lidstaten of
gaat EZK ook toetsen wat de besteding van RRF-middelen in andere lidstaten betekent
voor de concurrentiekracht van sectoren die voor Nederland van strategisch belang
zijn, zoals topsectoren, vitale infrastructuur en maritieme sector?

Dan het gelijk speelveld in de EU. Dat staat onder druk. Ons bedrijfsleven, zoals
scheepswerven en baggeraars, ervaren oneerlijke concurrentie van staatsgesteunde bedrijven
uit China. Om wederkerigheid af te dwingen, is het IPI in ontwikkeling. Daarnaast
is het in het Government Procurement Agreement (GPA) reeds mogelijk om inschrijvers
uit landen die niet deelnemen aan het GPA uit te sluiten. In welke mate passen Nederland
en de EU dit toe?

Dan het witboek buitenlandse subsidies. De generieke maatregelen uit dat witboek zijn
ongeschikt voor de scheepsbouwsector, die vanwege het bijzondere karakter gebaat is
bij sectorspecifieke maatregelen om zich adequaat te kunnen beschermen tegen prijsdumping
van Chinese scheepswerven. Hilde Palland, mijn voorganger op dit dossier, heeft hier
begin 2020 een motie over ingediend. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe deze motie
is uitgevoerd? Is zij bereid om alsnog een rondetafel te initiëren met andere lidstaten
en betrokken partijen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, zou u ook kunnen zeggen om welke motie het gaat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat ga ik jullie zo zeggen.

Dan de BAR. Kan de Staatssecretaris ten slotte aangeven hoe het kabinet de BAR gaat
inzetten en inrichten en hoe specifiek het mkb en de visserij, die de zwaarste klappen
opvangen, aanspraak kunnen maken op de BAR-gelden? Graag een reactie. Ik kom zo met
de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dat hebben ze namelijk nodig om te reageren. Dan gaan
we nu naar Romke de Jong, namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Wat mooi dat ik u voor het eerst op deze dinsdagavond mag
toespreken in deze commissie. Ik kijk uit naar een mooie samenwerking. Hoe mooi is
het dan ook om het vanavond te hebben over groen herstel en innovatie. Ook nog eens
in Europees verband. U begrijpt, dat stemt mij als D66'er uitermate tevreden.

Voorzitter. Ik heb drie thema's die ik vanavond graag wil aanstippen. Dat is het groene
herstel en de industriestrategie, onderzoek en innovatie en DSA en DMA. Want de pandemie
heeft een zware druk gelegd op de Europese interne markt. We delen de conclusie van
de Commissie dat we in Europa samen moeten optrekken om die grote vraagstukken samen
op te lossen. Net als de Commissie ziet D66 kansen om het herstel van de economie
aan te grijpen om met die industriestrategie onze economie klaar te maken voor de
groene toekomst. Ik heb daarover een paar vragen aan de Staatssecretaris. Welke concrete
resultaten hoopt het kabinet ten aanzien van een gelijk speelveld en een groen herstel
te behalen? Welke instrumenten uit de toolbox van de Commissie kunnen eigenlijk op
de grootste steun van het kabinet rekenen? Zijn er nog punten waar het kabinet naar
verwachting afwijkt van de voorstellen van de Commissie. Zo ja, waarom?

Dan naar onderzoek en innovatie. De toekomst van de economie draait op onderzoek en
innovatie. Ons onderwijs, onze kennisinstellingen en onze ondernemers maken samen
die economie van de toekomst. Om die toppositie in wetenschap in stand te houden,
is het van belang dat we het ambitieniveau weten vast te houden. Mijn concrete vraag:
kunt u verder uiteenzetten wat de Nederlandse inbreng op O&I zal zijn nu de agenda
meer omvat dan in de geannoteerde agenda beschreven is?

We hebben ook de discussie over de vernieuwde Europese onderzoeksruimte. Er staat
meer synergie tussen onderwijs en onderzoek op het programma. In Nederland werken
de universiteiten aan een omslag in werken en denken onder de noemer «breder erkennen
en waarderen». Onderzoekers doen niet alleen onderzoek, maar geven ook onderwijs,
zijn betrokken bij het opzetten van een start-up of maken op een andere manier impact.
Kunt u concreet toelichten wat het kabinet hierop zal inbrengen en wat de beoogde
uitkomst is van het te sluiten Pact voor onderzoek en innovatie? Zou het kabinet zich
ook in kunnen zetten om het erkennen en waarderen en op de Europese agenda te zetten?

Voorzitter, ik rond af met een stukje over de DSA en de DMA. Wij hebben daarover gesproken.
Er is een schriftelijk overleg geweest. Kan het kabinet schetsen hoe het krachtenveld
in de Raad naar verwachting ligt en welke onderdelen van de DSA en de DMA de meeste
discussie opleveren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong namens D66. Dan gaan we tot slot van de eerste termijn
van de Kamer luisteren naar mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD vindt het belangrijk dat we opkomen voor onze belangen,
voor de mensen en bedrijven in Nederland. Focuspunten hierbij zijn het verstevigen
van handelsrelaties, het bestrijden van oneerlijke concurrentie in de wereldhandel
en het inzetten op innovatie. Vanuit die insteek kijk ik naar de agendapunten van
vandaag. Ik licht er een paar uit. Sprekend over Horizon Europe: hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat Nederland zijn sterke positie behoudt als netto-ontvanger van Horizon
2020-middelen, en hoe kan de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat prestaties
leidend blijven en bijvoorbeeld niet de omvang van het land?

Dan op het vlak van concurrentie. De Europese Commissie werkt op dit moment aan instrumenten
die de verstorende effecten van buitenlandse subsidies op de interne markt tegengaan
en het gelijk speelveld waarborgen. Als VVD juichen wij dit toe. Hierover heb ik drie
specifieke punten. We willen als VVD niet alleen sancties kunnen opleggen, maar bedrijven
die oneerlijk concurreren desnoods ook weren van de interne markt. Is de Staatssecretaris
bereid zich daarvoor in te zetten? Daarnaast moet het mogelijk worden om buitenlandse
investeringen te verbieden die leiden tot ongewenste beïnvloeding. Ten derde zou ik
de Staatssecretaris willen vragen zich hard te maken voor de invoering van de mogelijkheid
tot een nationaal veiligheidsbeslag, om verkoop van vitale bedrijven of kennis te
voorkomen.

Ten aanzien van het IPI, het International Procurement Instrument, heb ik vorige week
aan de Minister voor Buitenlandse Handel gevraagd of we als Nederland bereid zijn
om staatsgesteunde bedrijven niet alleen met een virtuele prijsopslag te treffen,
maar ons er ook voor in te zetten dat die bedrijven in z'n totaliteit uitgesloten
kunnen worden van de interne markt.

Voorzitter. Volgens het kabinet biedt het actieplan synergie en civiele, defensie-
en ruimtevaartindustrieën nieuwe aanknopingspunten voor de discussie over hoe de weerbaarheid
en strategische autonomie van Europa te versterken. Ik zou de Staatssecretaris willen
vragen hoe het kabinet deze discussie verder wil brengen en wat in dit licht de appreciatie
van het kabinet is. De VVD staat achter de ambities van het actieplan, zolang ze realistisch
en doelmatig zijn, leiden tot meer strategische autonomie, en niet leiden tot extra
bureaucratische rompslomp voor ondernemers. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris
en/of andere leden van het kabinet zich gaan inzetten om Nederland optimaal te laten
profiteren van deze programma's.

Tot slot kijken we als VVD uit naar de uitgebreide kabinetsappreciatie van de update
industriestrategie, die volgens mij in juni volgt.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul namens de VVD. De Staatssecretaris en de Minister gaan zich
even voorbereiden met hun teams op de beantwoording. U komt dadelijk nog met een motie,
mevrouw Van Dijk. Laat haar nu maar komen, dan kunnen ze die meteen meenemen, want
dat motienummer is inderdaad wel nodig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het waren er twee. Eén had betrekking op de RRF en had Kamernummer 21 501-30, nr. 510. De andere had betrekking op het witboek buitenlandse subsidies, Kamernummer 21 501-30, nr. 475.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan zien wij elkaar weer na een schorsing van een kwartier.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Ik stel de Kamer voor dat we ongeveer twee interrupties in tweeën doen, maar gezien
de opkomst en de tijd zal ik daar soepel mee omgaan. Het woord is aan mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Van de agenda ligt een klein, maar niet onbelangrijk deel
op mijn terrein: Horizon Europe, het onderzoeksdeel. Het is misschien goed om hier
nog even te memoreren ... Overigens is een aantal van u nieuw, dus welkom hier. Maar
ik ben eerder te gast bij u, dus het is een beetje een gek welkom. Desalniettemin:
welkom bij dit gesprek. Het is goed om nog even te memoreren dat we een definitief
akkoord hebben over Horizon Europe, de opvolger van Horizon 2020, met een budget van
maar liefst 95,5 miljard. Het is fijn dat dat budget echt is toegenomen.

In Horizon Europe doen we eigenlijk drie dingen: het versterken van de brede kennisbasis,
in de ERC, de eerste pijler, oplossingen zoeken voor maatschappelijke vraagstukken,
in het meer missiegedreven onderzoek, en het versterken van het Europees, maar natuurlijk
ook Nederlands innovatie- en concurrentievermogen, vooral in de derde pijler. Soms
denken we dat de echte impact ligt bij het oplossen van maatschappelijke vraagstukken
en het innovatievermogen, maar – ik hecht er toch aan om dat nog even te zeggen –
de meeste Europese patenten komen voort uit de eerste pijler, uit het vrije, door
nieuwsgierigheid gedreven onderzoek. Het is wel goed om dat in de gaten te houden.
Soms weet je niet waar je precies naar zoekt, maar daar komen wel die patenten uit
voort.

Mevrouw Paul zei het al: wij zijn buitengewoon succesvol in het Europees programma.
We hopen dat ook te blijven. Nederland heeft daar een retourpercentage van maar liefst
7,7%, dus voor iedere geïnvesteerde euro krijgen we € 1,70 terug. Het is dus van belang
om daarin te blijven investeren. Mevrouw Paul vroeg hoe we zorgen dat we daar succesvol
in blijven. Dat hebben we eigenlijk heel goed geborgd in het programma. Nederland
heeft gezegd dat twee principes het uitgangspunt moeten blijven voor het Horizonprogramma:
excellentie en impact. Die twee zijn het ook geworden.

U weet dat er een hele discussie was over wat we in Europa «widening» noemen: moet
er meer geografisch worden verdeeld? Dat is beperkt gebleven tot ongeveer 3% van het
hele programma, in de widening box. Natuurlijk zeggen we daarmee niet dat het onbelangrijk
is dat in Midden- en Oost-Europa het been wordt bijgetrokken als het gaat om onderzoekscapaciteit,
om onderzoek en innovatie. Maar het Nederlandse standpunt was – daarin staan we zeker
niet alleen – dat je dat niet moet financieren uit het Horizonprogramma, maar uit
de structuurprogramma's en dat landen daar ook zelf in moeten investeren. Gelukkig
is dat ook de uitkomst geweest van het hele gesprek.

Impact en excellentie blijven voor ons dus de uitgangspunten. Het is heel mooi dat
Nederland open access daaraan heeft kunnen toevoegen; daarin zijn we ook echt koploper
in Europa. Als we nou één ding hebben geleerd van de covidcrisis, dan is dat hoe belangrijk
open access is in de wetenschap: open toegankelijk maken wat je onderzoeksresultaten
zijn en die met elkaar delen, zodat anderen daar hun voordeel mee kunnen doen.

De heer De Jong had twee vragen. Hij vroeg terecht aandacht voor erkennen en waarderen.
Vraagt Nederland daar Europees aandacht voor? Nederland is voorloper in Europa op
het gebied van erkennen en waarderen. Dat is een beweging die we in gang hebben gezet
in het Nederlandse kennisveld, maar we willen die transitie ook internationaal doorzetten,
want je kunt die alleen goed doorzetten als je dat internationaal doet. Nederland heeft er met een groep coalitiegenoten in Europa, als ik het
zo mag noemen, voor gezorgd dat in de Raadsconclusies die voorliggen een brede definitie
wordt gehanteerd van loopbaanpaden en onderzoekscarrières. Naast aandacht voor publicaties
is er dus ook aandacht voor wat iemand presteert op het gebied van onderwijs, leiderschap
en impact, zoals in het Nederlandse erkennen en waarderen. Die boodschap herhalen
we steeds, Europees, maar ook breder internationaal. De heer De Jong vroeg ook nog wat verder onze inbreng zal zijn. Eigenlijk
was zijn vraag of er nog iets bij is gekomen op de agenda. De agenda voor de Raad
is niet meer gewijzigd ten opzichte van de geannoteerde agenda. Wel is voor een aantal
agendapunten duidelijk geworden wat het voorzitterschap precies beoogt met dat agendapunt.
Voor de gemeenschappelijke onderneming Europese high-performance computing zal instemming
met een deelakkoord worden gevraagd. Nederland is ook voornemens om daarmee in te
stemmen. De belangrijkste discussiepunten, zoals die in de geannoteerde agenda beschreven
werden, zijn naar tevredenheid van Nederland opgelost. Ook hier zullen we weer vragen
naar die aantrekkelijke en duurzame onderzoekscarrières.

Bij de ERA zullen we ook een accent leggen op het belang van vrije circulatie van
onderzoekers en kennis. Dat moet een van de speerpunten zijn en blijven van de Europese
samenwerking op het gebied van onderzoek en innovatie. Dat over de agenda. Ik voeg
nog een punt toe aan de vraag die mevrouw Paul stelde, namelijk hoe we zorgen dat
we in Horizon succesvol blijven. Dat retourpercentage is voor ons heel belangrijk.
De inhoudelijke principes zijn goed. Ik heb echter nog wel één maar: we kunnen alleen
succesvol zijn in Europa als we die programma's ook weten te matchen. Als we mee willen
groeien met dat programma, betekent dat voor Nederland wel een extra matchingsopgave
van ongeveer 72 miljoen, en die moeten we nog wel zien te regelen. Anders zullen we
moeten accepteren dat het slagingspercentage van Nederland mogelijk toch lager zal
komen te liggen. Universiteiten en onderzoeksinstituten moeten dat geld wel ergens
vandaan halen om dat geld te matchen. Daar ligt dus ook nationaal nog wel een opgave.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden van mijn kant.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Ik weet niet of er nog interrupties zijn. Nee? Dan
gaan wij door met de Staatssecretaris. Blijft mevrouw de Minister nog wel tot de tweede
termijn of gaat u ons nu verlaten?

Minister Van Engelshoven:

Als er nog behoefte is aan een tweede termijn op dat punt, uiteraard.

De voorzitter:

Staat de commissie toe dat de Minister dan nu verdergaat met andere verplichtingen?
Ik zie iedereen instemmend knikken, dus een hele fijne en gezegende avond, en succes.
Mevrouw de Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde vragen in
eerste termijn. We mogen weer een keertje naar Brussel. Dat is bijzonder om weer mee
te maken. De laatste keer was naar mijn gevoel ruim een jaar geleden. Wat ik in het
afgelopen jaar heb gemerkt, is hoe belangrijk het is dat je in de tijd toen dat nog
wel kon, contact had met je collega's, want daardoor was het de afgelopen maanden
wanneer dat noodzakelijk was ook even wat makkelijker om via Webex een gesprek met
elkaar te voeren. Ik ben ontzettend blij dat we, zoals het er nu naar uitziet – ik
heb nog geen ander bericht gehoord – elkaar allemaal weer een keer in het echie tegenkomen.

Tijdens deze Raad Concurrentievermogen zal ik het vooral hebben over industrie, interne
markt en ruimtevaart. De Minister van OCW heeft net al het een en ander gezegd over
het onderwerp onderzoek. Het zijn een flink aantal onderwerpen met een groot onderlinge
samenhang, die alles bij elkaar opgeteld raken aan de weerbaarheid van de interne
markt en het gelijke speelveld op die interne markt. Ik zal uiteraard ook naar voren
brengen dat je daar zuinig op moet zijn en dat het zeker ook voor Nederland van het
grootste belang is om daar zuinig op te zijn, maar ook om heel goed op te letten dat
bedrijven die van buiten de Europese Unie komen en op die markt ondernemen, dat doen
volgens de regels die voor de Nederlandse bedrijven ook gelden. Uiteraard moeten ook
lidstaten onderling geen barrières opwerpen als dat niet nodig is.

Ontwikkelingen als gevolg van onder andere de coronacrisis en de digitale en groene
transities vragen in deze veranderde geopolitieke context ook om een Europees antwoord.
Specifiek moeten we gaan kiezen welke instrumenten er worden ingezet om die weerbare
interne markt en dat gelijke speelveld te kunnen waarborgen. DMA, de Digital Markets
Act, ziet op mededinging. DSA, de Digital Services Act, ziet op hoe de platformen
zich gedragen. Soms zijn ze ook een soort marktplaats voor ondernemers. Beide voorstellen
zijn belangrijk voor een goede werking van de digitale interne markt. Ik weet dat
de commissie voor Digitale Zaken een niet onaanzienlijke hoeveelheid vragen gesteld
heeft. Er is aan mij gevraagd of ik die even, in een week, wilde beantwoorden. Ik
heb toch maar teruggestuurd dat dat niet ging lukken. We gaan echt proberen om dat
voor morgen te doen, voor het geval dat uw Kamer in een VAO – ik weet niet hoe dat
tegenwoordig heet; een tweeminutendebat, denk ik – eventueel nog moties in wil dienen.
Maar ik hoop ook wel dat u begrip heeft voor het feit dat ik een beetje zuinig moet
zijn op de ambtenaren.

's Middags tijdens de Raad voor Concurrentievermogen vindt er een beleidsdebat plaats
over de update van de industriestrategie. Halverwege juni krijgt u de kabinetsappreciatie
via een zogenaamde BNC-fiche. Mevrouw Paul had het daar al over. Er worden wel Raadsconclusies
aangenomen, maar dan op de onderwerpen betere regelgeving en toerisme. Het onderdeel
industrie en interne markt wordt overmorgen afgesloten met informatie van de Commissie
over recente voorstellen voor de aanpak van verstorende buitenlandse subsidies en
over de Trade Policy Review. En natuurlijk hebben we dan nog het ruimteverkeersmanagement.
Ik heb weer wat nieuws geleerd. Hoe zorg je ervoor dat mensen in een steeds drukker
wordende ruimte afspraken met elkaar maken over de vragen of je rechts of links rijdt
en wat je doet met zaken die daar misgaan?

Voorzitter. Dan de update industriestrategie. Laat ik daarmee beginnen. En ik zei
zojuist «rijdt», maar ik denk toch «vliegt in de ruimte».

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, als u aangeeft dat u aan het einde van een blokje bent,
dan kunnen we dan de interrupties toestaan. Dan verloopt het beter.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, is goed; dat ga ik doen. Ten eerste die update. De coronacrisis heeft
natuurlijk een grote impact gehad op de Europese interne markt. Op 5 mei heeft de
Europese Commissie een update uitgebracht. Ik vind dat een goede zaak, gezien de verschillende
uitdagingen. Gezien de context van de geopolitieke verschuivingen, heb ik het dan
vooral over onwenselijke strategische afhankelijkheden in internationale waardenketens.
Dat is een mond vol, maar we werden geconfronteerd met wat dat was, toen we op een
gegeven moment tot de conclusie kwamen dat we vorig jaar maart een tekort aan mondkapjes
hadden. Maar het gaat ook om de uitdagingen als gevolg van digitale en groene transities.

Voor Nederland is het van belang om het toekomstige concurrentievermogen te versterken.
Daarbij zijn de volgende punten voor mij van belang. Het eerste punt is het versterken
van de interne markt door het wegnemen van belemmeringen.

Het tweede punt is het aanpakken van onwenselijke afhankelijkheden. Daarbij is het
wel van belang om ook aan te geven dat een internationale handel in een open economie
vooropstaat. Maar je moet opletten op welke momenten je te veel afhankelijk wordt
van andere landen. In de update presenteert de Commissie ook een grootschalige analyse
naar ongewenste afhankelijkheden. Daarbij bleek dat de Europese Unie veruit het meest
afhankelijk is van China, bijvoorbeeld voor farmaceutische onderdelen; laat ik het
zo maar even noemen. Brazilië komt op de tweede plek en Vietnam op de derde plek.
Enige afhankelijkheid is niet erg, zeker niet als die wederkerig is, maar als het
echt gaat over fundamentele onderwerpen, moet je gaan opletten. Als uit de economische
analyse blijkt dat die afhankelijkheid er is, moet je willen ingrijpen.

Het derde punt is investeren in innovatie om de digitale en groene transitie te versnellen.
Dat is van belang en sluit wat mij betreft ook weer aan op de discussie over het Groeifonds
die wij hier in Nederland gevoerd hebben. Dat is in ieder geval de inzet die voor
ons van belang is. Die zie je ook terug in de update. De update bevat uiteindelijk
drie hoofdboodschappen: de weerbaarheid van de interne markt, open strategische autonomie
als tweede, en meer investeringen, zoals net ook al aangegeven. Je ziet dus dat de
inbreng die Nederland hierin gehad heeft, uiteindelijk ook terug te vinden is in de
voorstellen die de Europese Commissie doet. Een aantal concrete vragen zijn daarbij
door de aanwezigen aan mij gesteld.

GroenLinks refereerde aan het bezoek van Eurocommissaris Breton aan ASML waarin hij
aangaf dat er voor de vestiging in Duitsland of de Benelux door Intel maar liefst
8 miljard nodig is. Hoe staan wij daar als Nederland in? Micro-elektronicachipsfabrieken
– chips hè, dus geen aardappelchips; dat is wat anders – zijn natuurlijk ook voor
Nederland van het grootste belang. Wij zijn een belangrijke Europese en mondiale speler
met bedrijven als ASML en NXP. Het toekomstige concurrentievermogen wordt toenemend
bepaald door digitale oplossingen, die dan vervolgens ook veilig moeten zijn. Ook
hier kan je je wel voorstellen dat het van belang is dat je niet helemaal afhankelijk
bent van derde landen of van derde landen die op een totaal andere manier in de werkelijkheid
staan dan wij hier in dit deel van de wereld. We zullen dus extra moeten gaan investeren.
We nemen daarom ook actief deel aan de Europese discussies ten aanzien van IPCEI's:
Important Projects of Common European Interests. Je zegt het zo vaak dat je op een
gegeven moment moet zoeken waar het ook alweer voor staat. Maar wij doen dus mee aan
IPCEI's op het gebied van micro-elektronica en de cloud. We zijn ook bezig met een
marktconsultatie. Uiteindelijk moet je dan natuurlijk ook op een gegeven moment bereid
zijn om de portemonnee te trekken, maar zover zijn we nog niet in die discussie. Daarmee
heb ik de drie vragen van GroenLinks beantwoord.

De heer De Jong van de fractie van D66 stelde mij de vraag welke concrete resultaten
het kabinet hoopt te behalen ten aanzien van een gelijk speelveld en een groen herstel.
De pandemie heeft kwetsbaarheden blootgelegd. Tijdens de pandemie is gebleken dat
bedrijven en sectoren die verder zijn in hun groene en digitale transformatie minder
hard getroffen zijn. Dat is goed om vast te stellen. Het is daarom ook goed om te
zien dat de Commissie in haar actualisatie van de industriestrategie concludeert dat
de doelen van de in maart 2020 gepubliceerde industriestrategie, waar dit ook al in
zat, relevant blijven. We willen dan ook geen vertraging van de groene doelen, maar
liever een versnelling.

Welke instrumenten uit de toolbox van de Commissie kunnen op grote steun van het kabinet
rekenen, werd ook aan mij gevraagd. Er worden enkele instrumenten genoemd die de Commissie
van groot belang acht. Er zijn ook instrumenten die aangekondigd zijn, maar die uitwerking
behoeven. Hier gaan wij uiteraard samenwerken met de Commissie, zoals we dat trouwens
tot op heden steeds gedaan hebben in deze grote, bepalende toekomstdiscussie, en inzetten
op een spoedig proces. Soms ben ik ook verbaasd hoe snel het gaat. Het levelplayingfieldinstrument
hebben wij – wat zal het zijn geweest? – twee jaar geleden voorgesteld en nu ligt
het wetsvoorstel ten aanzien van buitenlandse subsidies al op tafel.

Voorzitter. Over de IPCEI's als instrument heb ik het al gehad, maar ook de industrieallianties
kunnen ervoor zorgen dat behoeften van zowel industrie als kennisinstellingen als
lidstaten onderzocht worden binnen een bepaalde strategische waardenketen of ecosysteem.
Want dat is ook niet iets wat je alleen doet. Je moet ook kijken waar in Europa clusters
zitten en hoe je daarbij kan aansluiten. Je kunt veel nadelen opnoemen van de covidpandemie,
maar een van de voordelen is dat we gezien hebben hoe dicht we eigenlijk bij elkaar
zijn, en hoe je, niet altijd maar wel heel vaak, online met elkaar afspraken kunt
maken.

Oké, voorzitter. Dit was het blokje industriestrategie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Op zich begrijp ik de algemene
criteria die gehanteerd worden wel, maar het is voor mijn fractie en volgens mij voor
iedere parlementariër een beetje een black box: tot wat voor keuzes leidt dit nu eigenlijk?
Ze kwam zelf met het voorbeeld van ASML. ASML bouwt de machines waarmee je de chips
maakt, maar de echt complexe chips worden op dit moment in Taiwan en Japan gemaakt.
Dan is de vraag: wil je daarmee concurreren, wil je die capaciteit in Europa ontwikkelen
en wil je daarin investeren? Dat vind ik een begrijpelijke vraag. Maar als ik breder
kijk naar de wens om én groen de industrie een transitie door te laten maken én strategische
afhankelijkheden te voorkomen, dan moet je ook kijken waar de meeste CO2 wordt uitgestoten. Dat is bijvoorbeeld in de staalindustrie in Europa. Er is mondiale
overproductie, dus te veel afhankelijkheid hebben we op dit moment niet. Maar die
dreigt wel te ontstaan als de Europese staalindustrie niet tijdig vergroent. We hebben
ook gezien dat de Europese Commissie heeft besloten om een fusie tussen Tata IJmuiden
en thyssenkrupp niet goed te keuren. Wat mij dan interesseert, is: hoe wordt die weging
uiteindelijk gemaakt, en wie maakt die vervolgens? Want we hebben hier een kans laten
lopen. De Zweden hebben ook bedankt voor Tata. Wij staan nu als Nederland voor de
vraag: hoe gaan we Tata een levensvatbare toekomst bieden, die groen is en ook relevant
in Europa in de toekomst? Maar alle Europese boten hebben we gemist, lijkt het. Kan
de Staatssecretaris dus iets meer vertellen over hoe die belangen worden afgewogen?
Welke keuzes worden er uiteindelijk gemaakt? Welke sector? Welke sleuteltechnologie?
Of gaat het om oude technologie die we willen vergroenen? Hoe komen die keuzes tot
stand?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik had me niet voorbereid op een debat over Tata Steel en het besluit dat de Europese
Commissie genomen heeft. Daarvoor zouden we dan een ander moment moeten kiezen, denk
ik. Dan doen we er een technische briefing bij, en dan zouden we het daarover kunnen
hebben.

Feit is hierbij trouwens wel dat mededingingstoezicht niet zonder reden is neergelegd
bij onafhankelijke mededingingsautoriteiten. Dat zijn ook degenen die diep in de boeken
kunnen kijken om uiteindelijk te bezien wat wijsheid is in het kader van mededinging.
Want dat is uiteindelijk nog altijd een drijvende kracht achter onze welvaart geweest.
Ik weet wel dat het tegenwoordig in de mode is om een hekel te hebben aan marktwerking,
totdat ik aan mensen vraag: oké, je hebt een nieuwe badkamer nodig, hoe doe je dat
dan? «Dan ga ik natuurlijk op een paar plekken kijken», zeggen mensen dan, «om te
kijken wat het bij verschillende aanbieders kost. Dan weeg ik dat, samen met de kwaliteit.
Uiteindelijk neem ik dan een besluit over welke badkamer het wordt.» Dan zeg ik: nou,
dat is marktwerking! Dus over wat we volstrekt normaal vinden in ons eigen particuliere
leven, zeggen we bij de overheid opeens dat het fout is. Ik zal niet zeggen dat er
geen nadelen aan zitten; zeker wel. Maar daar waar het mijn verantwoordelijkheid betreft,
economische zaken en innovatie, is het iets wat je niet met het badwater naar buiten
moeten gooien. Dat zijn nou precies de onderwerpen waarop je wel zuinig moet zijn.

Wat je wél moet doen, is ervoor zorgen dat als een bedrijf hier op de Europese markt
van buiten de Europese Unie concurreert, dat bedrijf dat dan doet onder dezelfde voorwaarden
als wij, maar trouwens ook – als ik het dan toch heb over subsidies of bevoordeling
door staten – onder dezelfde duurzaamheidsvereisten. Want het is natuurlijk compleet
ridicuul om aan je eigen Europese bedrijven allerlei eisen op te leggen ten aanzien
van duurzaamheid – dat kost meestal geld, zeker als nog niet de hele wereldeconomie
op die leest geschoeid is – en dan vervolgens concurrentie toe te laten van buiten
de Europese Unie, waar die eisen niet gelden. Dat is een van die begrippen waar je
goed naar moet kijken.

Een ander ding zijn die IPCEI's, Important Projects of Common European Interest. Het
komt eigenlijk neer op het volgende: waar gaan wij als overheden uiteindelijk geld
in steken? Je moet hierbij ontzettend opletten dat je dat alleen doet nadat je een
goede analyse hebt gemaakt van markt- en systeemfalen, om te bezien of de markt het
niet zelf oplost. Anders stop je belastinggeld in iets wat ook vanzelf zou gaan. Bovendien
moet je opletten of economieën, lidstaten, collega's binnen de Europese Unie met veel
meer financiële armslag dan wij de eigen nationale spelers daarbij helpen, op een
manier waarop wij dat niet kunnen. En je moet opletten of het Nederlandse bedrijfsleven
onder dezelfde voorwaarden mee kan doen, om ook hiermee ervoor te zorgen dat je eigen
bedrijfsleven, het Nederlandse bedrijfsleven of het in Nederland gevestigde bedrijfsleven
– want dat zijn vaak ook gewoon Europese of zelfs internationale spelers – kan blijven
meedoen, want dat is weer goed voor de werkgelegenheid. Dat zijn de afwegingen die
gemaakt moeten worden.

Is dit een black box? Nee, toch niet. Ik schets hier de vangrails waarlangs deze discussie
gevoerd gaat worden de komende tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp het allemaal wel. Maar dan kijk ik naar wat Nederland in de praktijk zelf
doet. We dienen geen projecten in voor groen herstel. Dat laten we een jaar lopen.
Bij het Groeifonds durven we als overheid niet te sturen op sleuteltechnologieën.
We tuigen een onafhankelijke commissie op die dat op een apolitieke manier moet gaan
beoordelen. In al ons beleid, of dat nu fiscaal beleid is of subsidiebeleid, zijn
wij zo veel mogelijk technologieneutraal. Wij maken ons altijd hard voor mededinging,
een eerlijk speelveld en concurrentie. Dat zie ik allemaal, maar de wereld is aan
het veranderen. De grote mogendheden elders in de wereld hebben allang een veel meer
door de staat gestuurde industriepolitiek. Europa maakt die stappen nu ook. Nederland
heeft een defensieve strategie. We proberen erger te voorkomen, is een beetje de redenering,
bijvoorbeeld dat de grote lidstaten hun eigen industrie gaan promoten. Maar ik zie
heel weinig proactieve keuzes van Nederland zelf. Gaan we nu ergens een keer voor?
Gaan we bijvoorbeeld voor groene waterstof? Dat roepen we al jaren met elkaar, sinds
ik Kamerlid ben. Maar ik zie Frankrijk, Duitsland en Spanje miljarden op tafel leggen,
ook voor een deel uit Europese middelen, en ik zie Nederland een paar miljoen op tafel
leggen. Daar gaat het mij meer om. Waarom zijn wij zo defensief hierin? Waarom durven
wij niet op een aantal terreinen een keuze te maken en aan te haken bij die belangrijke
projecten van algemeen belang – dat kun je ook gewoon in Nederland zeggen – die nu
in Europa worden bediscussieerd?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ken dit betoog van de fractie van GroenLinks, maar toch zit ik in een andere werkelijkheid.
De Recovery and Resilience Facility is een uitzondering. Omdat we verkiezingen hadden
en een formatie hebben, heeft het kabinet daarover gezegd: daar wachten we even mee.
Maar dat is helemaal geen probleem, want dat geld blijft staan. Dus het is niet zo
dat dat geld verdwijnt. Dat geld blijft gewoon staan voor Nederland. We doen juist
datgene waar GroenLinks om vraagt. Het Groeifonds gaat over het verdienvermogen van
de toekomst, namelijk over: waar verdienen wij over een aantal jaren ons geld in?
Maar iedereen weet dat het over tien jaar op een duurzame manier moet gebeuren. Dat
zie je trouwens ook in het geld dat uiteindelijk door die onafhankelijke commissie ...
Dat is alleen maar goed, denk ik, om te voorkomen dat wij hier onze eigen politieke
stokpaardjes gaan berijden, los van duurzaamheid en verdienvermogen in de toekomst.
Dat zie je door die commissie eruit komen. We steken geld in groene waterstof en in
het doortrekken van de Noord/Zuidlijn. Dat is ook in het kader van duurzaamheid van
het grootste belang. Je ziet in de keuzes die wij maken dat het uiteindelijk terechtkomt
bij die duurzame economie van de toekomst.

Innovatie, een ander onderwerp uit mijn portefeuille, gaat eigenlijk voor het grootste
gedeelte over duurzaamheid. Ik ben ervan overtuigd dat die duurzame toekomst een innovatieve
toekomst is. Anders gaan we achterlopen en krijgen we het niet voor elkaar.

Dus ik zie dat toch anders dan de heer Van der Lee. En ja, ik kan het ook nog staven
met harde euro's: 646 miljoen, uit mijn hoofd, in het Groeifonds in de eerste tranche.
En dat is nog maar het begin. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de 150 miljoen
die recent ter beschikking gesteld is om te zorgen dat de automotive-industrie kan
investeren in research and development. Dat is bij uitstek ook een sector waar het
groener zou moeten zijn in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris, voor het beantwoorden. U kunt verdergaan met het volgende
blokje.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt, voorzitter, dat betreft de buitenlandse subsidies. Het voorstel buitenlandse
subsidies is toch wel een succesje dat wij als Nederland hebben bereikt. Het is namelijk
gebaseerd op het Nederlandse voorstel voor het level playing field instrument van
twee jaar terug. Halverwege juni krijgt u nog een zogenaamde BNC-fiche over dit voorstel,
Ik heb al een aantal keren gezegd dat het goed is dat dit voorstel er nu ligt.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie-Palland? Die motie vraagt om
twee zaken. Ten eerste de erkenning dat de huidige maatregelen niet afdoende zijn
en dat er een ronde tafel moet worden gehouden met andere lidstaten en de industrie
om het probleem te bespreken. Dat gaat over de maritieme sector. Er is regelmatig
overleg met deze sector en we zijn het erover eens dat er nog wel een aantal vraagpunten
op tafel liggen. We gaan samen bekijken welke oplossingen mogelijk zijn en of dit
voorstel, die buitenlandse subsidies, daarbij voldoende gaat helpen. Ergens in of
kort na de zomer willen we een eerste sessie hebben voor die ronde tafel.

Dan het IPI, het International Procurement Instrument, over aanbesteden. Wederkerigheid
is van belang op de markt van overheidsaanbestedingen. Dat wil zeggen dat bedrijven
van buiten de Europese Unie hier terechtkunnen en dat Nederlandse bedrijven buiten
de Europese Unie terechtkunnen. Wel zijn we van mening dat het voorstel op een aantal
punten aanpassing behoeft. Het merendeel van de lidstaten steunt het voorstel, maar
heeft ook behoefte aan aanpassing. En we moeten ontzettend opletten bij de administratieve
aanbestedende diensten en ondernemers. Het Portugees voorzitterschap heeft de gesprekken
over het voorstel vervolgd en wil toewerken naar Raadsconclusies in juni.

Voorzitter. Mevrouw Paul vroeg naar het level playingfieldinstrument, dat nu natuurlijk
in het voorstel over buitenlandse subsidies zit. Zij vraagt naar de mogelijkheid om
niet alleen sancties op te leggen maar ook uiteindelijk bedrijven te weren. Op basis
van het voorstel buitenlandse subsidie kunnen niet alleen sancties worden opgelegd,
maar kan het een bedrijf ook worden verboden om een overname te doen of een bepaalde
marktactiviteit op te pakken. Ik vind ook dat je wanneer een bedrijf keer op keer
oneerlijk concurreert hard moet kunnen ingrijpen. Het weren van zo'n bedrijf als uiterste
mogelijkheid is wel iets wat ik zou willen inbrengen tijdens de Raad voor Concurrentievermogen.

Het is ook goed om te zeggen dat de Europese Commissie vooral kijkt naar daadwerkelijk
betaalde subsidies en daar ook naar vraagt. Maar als het gaat om gedrag, dat natuurlijk
ook kan leiden tot een positie van een bedrijf van buiten de Europese Unie op de interne
markt die als oneerlijk gekwalificeerd kan worden, hebben ze die stap nog niet gezet.
Dat ga ik ook aan de orde stellen. Het is ook wel goed om te zeggen dat de Europese
Commissie vooral kijkt naar daadwerkelijk betaalde subsidies en daar ook naar vraagt.
Maar gedrag kan natuurlijk ook leiden tot een positie van een bedrijf van buiten de
Europese Unie op de interne markt die als oneerlijk gekwalificeerd kan worden. Die
stappen heeft de Europese Commissie nog niet gezet. Dat ga ik ook aan de orde stellen.

Dit was het blokje buitenlandse subsidies.

De voorzitter:

Mevrouw Paul voor een interruptie.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ben heel blij om dat laatste te horen. We moeten inderdaad bereid zijn om niet
altijd te netjes te blijven als de andere spelers dat ook niet zijn. Ik ben blij dat
de Staatssecretaris dit verder wil brengen. Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Paul zal herkennen wat ik nu zeg. Je kan buitengewoon scherp zijn en toch
netjes blijven. Dat is trouwens ook het leukst.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, heeft u nog interrupties? Ook niet? Dan kan de Staatssecretaris
doorgaan met het volgende punt.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan kom ik bij de Digital Services Act (DSA), die natuurlijk ook van belang is voor
de digitale interne markt. Sinds het verschijnen van de e-Commerce-richtlijn in 2000,
dus ruim twintig jaar geleden, is er natuurlijk wel het een en ander veranderd. Dus
het werd ook wel een beetje tijd dat er een actualisatie kwam. De DSA, die tegelijkertijd
met de DMA, de Digital Markets Act, is gepubliceerd, herziet de verantwoordelijkheden
van onlinetussenpersonen uit de e-Commerce-richtlijn. Ik ben op hoofdlijnen positief
over het voorstel. De DSA draagt zoals gezegd bij aan het versterken van de interne
markt maar ook aan het beschermen van consumenten en eindgebruikers en uiteindelijk
aan het beschermen van vrijheid van meningsuiting online. Ook de belangrijke principes
ten aanzien van het land van oorsprong – country of origin – en de beperkte aansprakelijkheid
voor tussenpersonen worden behouden. Het is wel een discussie geweest of je daarmee
misschien niet wat verder zou moeten gaan, maar uiteindelijk ligt er nu een voorstel
waarin een balans te vinden is. Er kan nog wel bekeken worden of het voorstel ondernemingen
voldoende stimuleert om hun verantwoordelijkheid te nemen. De digitale wereld is echt
grenzeloos, dus hoe zorg je dat bedrijven zich ook vooral zelf verantwoordelijk voelen
voor wat er op hun platform gebeurt? Wat het behoud van de reikwijdte betreft van
het voorstel tot het bestrijden van illegale inhoud – harmful content versus illegal
content – ben ik er ook tevreden over hoe dit vooralsnog is geëindigd; we zijn natuurlijk
nog niet aan het eind van deze discussie.

Waarom is het kabinet zo terughoudend in het bepleiten van een zorgplicht van hostingaanbieders?
Volgens mij was dat een vraag van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar dat was niet mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb iemand dat horen vragen. Er zijn er toch niet zo veel. Dat zou ik toch moeten
kunnen onthouden.

De voorzitter:

Mogelijk kan meneer Van der Lee dan even toelichten wat hij wel bedoelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ons viel op dat ten opzichte van het oorspronkelijke BNC-fiche de positie van Nederland
wat verschoven was naar het toch meer opleggen van de plicht aan bedrijven dat ze
proactief op zoek gaan of zij mogelijk per ongeluk illegale content aanbieden. Ons
was niet helemaal duidelijk waarom die positie was verschoven van Nederland en voor
welke bedrijven die nou precies gaat gelden. Gaat die ook gelden voor alle platforms,
of heel gericht voor kwestieuze hostingsites die inderdaad wel vaker verkeerde inhoud
verspreiden?

De voorzitter:

Dank voor de toelichting, meneer Van der Lee. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Er zit een algemeen verbod op een monitoringsverplichting in het bestaande wetsvoorstel.
De reden daarvoor is, zoals ik net volgens mij al aangaf, dat je dan op een gegeven
moment in de situatie terecht kunt komen dat platformen maar voor de veilige weg kiezen,
met als consequentie dat de vrijheid van meningsuiting in het geding komt. Dat wil
je ook weer niet. Er zit nou eenmaal ook een verschil tussen harmful content, of beschadigende
inhoud, en illegale inhoud. Ik zeg altijd dat er een verschil zit tussen «to offend
somebody» en «to insult somebody». Je kunt je beledigd voelen of je kunt echt strafbaar
iemand iets toewerpen in woorden. Dat is precies het verschil waar het hier om gaat.
Dus ik ben blij dat hier gekozen is voor «illegal». Ik denk dat het ook goed is dat
het algemeen verbod op monitoringsverplichtingen er gewoon in zit om de reden die
ik net gaf. Voor zover mijn informatie strekt, betreft dat op dit moment platformen
en hostingservicebedrijven. Daarbij ben ik ook een beetje op zoek naar wat de heer
Van der Lee nou bedoelt. Want collega Grapperhaus, de Minister van Justitie en Veiligheid,
heeft echt aanzienlijke stappen gezet, bijvoorbeeld op het gebied van kinderporno.
Daar ben ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor digitalisering en voor deze
hele discussie hartstochtelijk bij betrokken. Ook daarvan heb ik op een gegeven moment
gezegd: sorry, maar jullie weten bij wijze van spreken wanneer ik voorbij welke winkel
loop, dus kunnen jullie met allerlei technische voorzieningen die daarvoor gelden
– «hash» in plaats van «hashtags»; dat is een van de dingen die ik toen geleerd heb –
die zooi van het internet af halen, en een beetje pronto als het kan. Ik hoop dat
ik hiermee de vraag beantwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit was al een heel goed antwoord. Ter verduidelijking, als het gaat om zaken als
kinderporno hebben wij daar ook helemaal geen problemen mee. Maar «illegal» betekent
in heel veel landen ook nog weer iets anders. Helaas zijn er best veel landen die
qua censuur echt een stuk verder gaan dan wij. Als de reikwijdte dan zover gaat dat
het alle aanbieders en ook alle platforms raakt, dan komt het wel heel erg op spanning
te staan met dat verbod op het monitoren van alles. Dus hoe dat dan in de praktijk
gaat uitpakken en voor wie dit nou precies gaat gelden, vinden wij op dit moment op
basis van wij hebben gezien nog onduidelijk. Het kan ook zijn dat het pas in de jurisprudentie
of zo later zichtbaar wordt. Ik denk dat het op zich goed zou zijn als het nog iets
beter kan worden ingevuld en misschien ook wat beter kan worden afgebakend wat men
dan precies met «illegal» bedoelt en welke aanbieders nou precies die verantwoordelijkheid
krijgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank voor deze toelichting. Ik ga met dit in mijn achterhoofd ook nog eens een keertje
goed naar het onderwerp kijken, want «illegal» is met Nederlandse ogen een ander «illegal»
dan in een ander land. Ik begrijp nu waar de heer Van der Lee naar op zoek is. Ik
heb daar op dit moment het antwoord niet op, maar ik zal in ieder geval met dit in
mijn achterhoofd goed kijken naar de tekst van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt
en het hierover hebben, in de Raad zelf of in verdere gesprekken met de Europese Commissie,
want het is een terecht punt dat de heer Van der Lee hier aanraakt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee. Ik denk binnen de Unie bijvoorbeeld aan Hongarije. Daar
hebben we toch al een aantal kwesties mee lopen. Het is wel helder wat ik bedoel.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is zeker helder.

De Digital Markets Act is uiteraard ook van belang. Dat is trouwens ook een van de
voorstellen waarin wij vanuit Nederland echt ons partijtje hebben meegeblazen. Op
de vraag van de heer De Jong hoe het krachtenveld in de Europese Raad ligt kan ik
nog geen antwoord geven. Die discussies beginnen nu natuurlijk te lopen. Wel blazen
wij hier ons partijtje mee. Eerder hebben wij dat samen in een non-paper met Frankrijk
gedaan. Inmiddels zijn we samen met Frankrijk en Duitsland deze discussie aan het
voeren. Omdat het grotendeels aansluit bij de voorstellen die wij gedaan hebben twee
jaar geleden, is het gewoon mooi om te zien dat veel van wat wij hebben voorgesteld
ook terugkomt in het uiteindelijke voorstel. De DMA is gericht op de allergrootste
platforms, de poortwachtersplatforms, en heeft oog voor de balans tussen snelheid
en rechtszekerheid aan de ene kant en flexibiliteit en toekomstbestendigheid aan de
andere kant.

Er zijn wel een paar aandachtspunten. Een daarvan is dat de DMA te veel uitgaat van
losse diensten van platforms, bijvoorbeeld online zoekmachines of socialenetwerkdiensten.
Ik denk dat het beter is om naar een platform als geheel te gaan kijken, omdat het
natuurlijk steeds meer een soort locked-ingebeuren aan het worden is, en om een poortwachtersfunctie
te ontwikkelen, te krijgen, te hebben. Dus ik denk dat het goed is – daar ga ik ook
voor pleiten – om een aanvullend case-by-casemechanisme in het wetsvoorstel op te
nemen, zodat de Commissie beter op kan treden tegen specifieke gedragingen. Ik vind
het ook van belang dat de Commissie meer mogelijkheden krijgt om fusies en overnames
door poortwachters te laten controleren. Je ziet natuurlijk vaak dat je bedrijven
die op zichzelf nog geen waarde hebben, behalve dan de data die ze hebben, ook gaat
meenemen in deze discussie. En ik noem een grotere ondersteunende rol voor nationale
toezichthouders, zodat we van hun expertise gebruik kunnen maken en ondernemers daar
terecht kunnen als zich problemen voordoen.

Volgens mij had mevrouw Van Dijk het ook hier over de automotive-industrie, de autofabrikanten.
Zij gaf aan dat door deze sector aangegeven is dat de DMA niet zou voldoen. De DMA
is gericht op digitale diensten en op platforms met een poortwachtersfunctie. Nou
begint de autofabrikantenmarkt ook steeds meer een digitale markt te worden. Dus het
is even zoeken wat hier nou wijsheid is. Voor autofabrikanten ligt meer specifieke
regelgeving eerder voor de hand. Er wordt op dat terrein al bestaande wetgeving herzien.
De hele datadeeldiscussie is daar onderdeel van. In het schriftelijk overleg waar
het ik aan het begin van deze vergadering over had, zijn er ook vragen over dit onderwerp
gesteld. Die zal ik uiteraard gaan beantwoorden.

Dan kom ik op de BAR: niet die in het café, maar de Brexit Adjustment Reserve. 26 april
jongstleden heeft het Portugese voorzitterschap van de lidstaten mandaat gekregen
om de onderhandelingen, de triloog met het Europees Parlement te starten om een akkoord
over deze gelden te kunnen krijgen. 30 april jongstleden heeft u een brief ontvangen
met een toelichting op de stellingname, de Raadspositie, en een waardering daarvan,
een appreciatie, vanuit het kabinet. Zoals in de brief beschreven, onderzoeken we
nog hoe de middelen waar Nederland aanspraak op kan maken het meest effectief besteed
kunnen worden. Er is daarbij bijzondere aandacht voor de visserijsector, mede gelet
op een tweetal Kamermoties.

Middelen uit de BAR zullen langs drie verschillende sporen worden ingezet: het vergoeden
van publieke kosten, een specifieke regeling voor de visserijsector en een regeling
voor het algemeen bedrijfsleven. Na informele consultaties met VNO-NCW, MKB-Nederland
en de brancheorganisaties in de zwaarst getroffen sectoren werken we eraan om dit
najaar een breed toegankelijke en gebruiksvriendelijke regeling open te stellen. Dat
was de BAR, voorzitter.

Dan de vragen die mevrouw Van Dijk gesteld heeft over het RRF, het Recovery and Resilience
Fund. Ik heb u al uitgelegd dat u zich geen zorgen hoeft te maken dat het geld verdwijnt
als het kabinet van de zomer of in het najaar uiteindelijk komt met voorstellen hiervoor.
Mevrouw Van Dijk vroeg aan mij of de regio's betrokken zijn bij de ambtelijke verkenning.
We hebben de plannen uiteraard ook informeel besproken. Volgens mij doen wij bijna
niks zonder dat we met alle betrokken partijen het gesprek voeren. Op ambtelijk niveau
worden sociale partners, IPO en VNG periodiek bijgepraat. Er zal binnenkort op politiek
niveau gesproken worden met IPO en VNG over de RRF, het fonds, het RRF. Wat zeg je?
Het is «de faciliteit». Kijk, dus toch «de RFF». Ik heb het steeds over «Recovery
and Resilience Fund». Het is «Facility». O, good gracious. Facility. De formerende
partijen zijn nu aan zet. Zij besluiten uiteindelijk welke hervormingen en investeringen
een plek krijgen in het Nederlandse herstelplan.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Paul over invoering van een veiligheidsbeslag
om verkoop van vitale bedrijven te voorkomen. De wet investeringtoets is met het advies
van de Raad van State terug en krijgt uiteindelijk zijn beloop in een parlementaire
behandeling. Ik wijs u ook nog op de Wet ongewenste zeggenschap telecomunicatie, waarin
een heel wettelijk instrumentarium is opgetuigd wanneer er overnames zijn in de telecomsector
door bedrijven die niet 's lands belang op het netvlies hebben staan, om het maar
eens wat omfloerst neer te zetten. En we werken aan een generieke investeringstoets,
lees ik hier. Dat is volgens mij de wet waar ik het net over had.

Voorzitter. Dan ben ik gekomen aan het eind van mijn mapjes en daarmee, als het goed
is, aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:

Dat klopt. Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien heb ik het gemist, maar er waren twee moties-Palland. Ik heb volgens mij
maar op één antwoord gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft inderdaad twee nummers doorgegeven.

Staatssecretaris Keijzer:

De ene motie ging over de maritieme sector. Volgens mij heb ik daar het een en ander
over gezegd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Klopt.

Staatssecretaris Keijzer:

De andere ging over hoe je nou uiteindelijk komt tot de bij de Europese Commissie
in te dienen plannen in het kader van de RRF. Daarvan heb ik net, niet direct refererend
aan de motie, uiteengezet hoe dat proces eruitziet.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties? Nee. Dan kunnen we door naar de tweede termijn. We gaan
nu aan de tweede termijn beginnen. Ik stel voor een minuut en dan moeten we klaar
kunnen zijn, dus een minuut tot anderhalve minuut. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Staatssecretaris. Ik heb best nog veel vragen. Ik wil graag dingen anders
doen, maar dat lijkt me meer iets voor de formatie dan voor dit debat, dus ik laat
het hierbij.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Ik heb verder geen vragen meer. Wij hadden een tweeminutendebat aangevraagd
om een tweetal moties in te dienen. Die zouden we morgen graag willen indienen.

De voorzitter:

Ik zag dat de Griffie plenair het al had rondgestuurd. Dat wordt bij dezen bevestigd.
Het wordt allemaal doorgegeven aan de Griffie plenair. Meneer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter. U zei «tot 19.30 uur schorsing en we kunnen weer» en we zijn nu alweer
een uur later. In het Fries zouden we dan zeggen: it keallet dreech. Het is toch wel
een lange exercitie, maar dat is misschien maar goed ook, want we gaan met de onderwerpen
alle kanten op. Ik dank de Minister maar ook de Staatssecretaris voor de antwoorden.
Ik ben ook blij om te horen dat er geen vertraging plaatsvindt waar het gaat over
de groene doelen. Ik ben ook blij dat het stukje erkennen en waarderen waar de Minister
het over had, wordt meegenomen, ook in Europa. De vragen die we hebben, zullen we
meenemen naar het tweeminutendebat dat aangekondigd is voor morgenochtend.

Voorzitter, om af te sluiten: ik werd een beetje geïntrigeerd door de antwoorden van
Staatssecretaris toen het ging over haar badkamer en marktwerking. Ik vond het een
bijzondere vergelijking. Hoe langer de vergadering duurt, hoe meer dat wat in mij
doorebt. Dan denk ik: u geeft aan hoe we omgaan met duurzaamheid en hoe we dat borgen
aan de voorkant, maar er komt natuurlijk veel meer bij kijken dan welke badkamertegel
u kiest. Los van het feit dat ik natuurlijk heel benieuwd ben naar hoe die badkamer
eruitziet, gaat het eigenlijk, ook in Europa, veel verder dan dat. Het gaat ook om
het water dat u gebruikt in uw badkamer. Wordt dat duurzaam verwarmd? Heeft u een
warmtepomp? Zijn de handdoeken gewassen met biologisch wasmiddel? En gaat het licht
automatisch uit? Wat ik eigenlijk wil aangeven, is het volgende. U zegt dat ook in
uw betoog. Als wij aan de voorkant kijken naar hoe bedrijven deze markt betreden – of
dat gaat op prijs, op aanbod of op kwaliteit – dan gaat het ook om duurzaamheid. Ik
wil meegeven dat duurzaamheid meer is dan alleen een certificaat. Het gaat ook om
het hele productieproces. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken, omdat u die voorzet
gaf. Het is misschien niet helemaal het juiste moment, maar in Europa gaat het daar
om. Ik denk dat het goed is om ook te kijken naar welke criteria wij dan gaan toepassen
om die duurzaamheid te toetsen. Daar zou ik graag bij een andere gelegenheid een keer
met u over spreken, maar voor nu is het denk ik goed om dit mee te geven. Omdat u
zelf dat voorzetje gaf, was die badkamer een hartstikke goed initiatief om vanavond
te beginnen over duurzaamheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong. Mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitvoerige en heldere
antwoorden. Ik begon mijn eigen betoogje met drie focuspunten waar we op inzetten:
het verstevigen van handelsrelaties, het bestrijden van oneerlijke concurrentie en
het inzetten op innovatie. Ik denk dat ik heel veel heb teruggehoord in de antwoorden
van de Staatssecretaris. Dus veel succes in Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Er zijn eigenlijk geen vragen meer aan mij gesteld. Ik wacht het tweeminutendebat,
het voormalige – «formerly known as» – VAO, af. Richting de heer De Jong wil ik zeggen:
het is natuurlijk een hele korte vergelijking, maar wat je natuurlijk gelukkig steeds
meer gaat krijgen, is dat er eisen gesteld worden aan welke materialen je gebruikt,
dat er wordt gevraagd of die eisen dan ook voor bedrijven van buiten de Europese Unie
gelden en dat we met elkaar doordrongen worden van het feit dat we, wil er een toekomst
zijn voor onze kinderen, duurzaam moeten gaan leven en ondernemen. Die combinatie
bereiken we uiteindelijk met elkaar. De Green Deal is niet mijn verantwoordelijkheid.
Zeker mijn nieuwe collega bij het Ministerie van EZK mag zich daar helemaal in onder
gaan dompelen, maar een van de mooie dingen daarvan vind ik dat daarin ook opgenomen
is dat al die eisen die wij gaan stellen aan ons Europese bedrijfsleven, ook gelden
voor bedrijven van buiten de Europese Unie. Dan zijn we goed bezig, want dan wordt
het op een gegeven moment normaal om duurzaam te leven en te ondernemen en daar moeten
we uiteindelijk naartoe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Het tweeminutendebat is inderdaad aangekondigd.
Vroeger heette dat inderdaad «een VAO». Dat is nu een tweeminutendebat. De eerste
spreker is het lid Van Dijk; dat wordt allemaal geregeld door de Griffie plenair.
Er zijn verder geen mededelingen of toezeggingen. We hoeven verder dus niks meer te
noteren.

Ik dank de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd. De Minister heb ik al bedankt.
Ik dank ook u, Staatssecretaris en uw team, het team-EZK. Ik dank ook zeker de Kamerleden,
onze trouwe Kamerbode en ook de Dienst Verslag en Redactie. Ik geloof dat ik het altijd
verkeerd om zeg, «Redactie en Verslag», maar dat maakt niet uit. Hartelijk bedankt
en een behouden thuiskomst voor iedereen.

Sluiting 20.30 uur.