Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 maart 2021 over de wijziging Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen
35 603 Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen
Nr. 79
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 maart 2021
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 4 maart 2021 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van 't Wout, Minister van Economische Zaken
en Klimaat, over:
− het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking
van gebouwen in de provincie Groningen (Kamerstuk 35 603).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava
Voorzitter: Öztürk
Griffier: Reinders
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Kops, Kröger,
Agnes Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Öztürk, Sienot en Aukje de Vries,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de
heer Van 't Wout, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik heet u allen van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg van
de commissie Economische Zaken en Klimaat. Ik heet welkom: de Minister van Economische
Zaken en Klimaat de heer Van 't Wout, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
mevrouw Ollongren, de aanwezige Kamerleden en iedereen die dit overleg via digitale
weg volgt. In dit overleg is de tweede termijn van het wetsvoorstel Wijziging van
de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie
Groningen aan de orde. De eerste termijn was in de plenaire zaal. De woordvoerders
hebben daar hun inbreng gegeven en dit is de tweede termijn, waarin ze moties en amendementen
zullen inbrengen. Voor dit wetgevingsoverleg is tweeënhalf uur beschikbaar. De indicatieve
spreektijd is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik zal de sprekersvolgorde
uit de eerste termijn volgen. Ik wil de Kamerleden twee interrupties in tweeën geven.
Ik houd van een goed debat, maar ik vraag u wel om vragen kort en bondig te stellen,
zodat we op tijd klaar zijn. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Beckerman van de
SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat Groningen nog steeds onrecht wordt
aangedaan. Het is gekend onrecht. Al jaren is het bekend en al jaren wordt het niet
opgelost. De grote vraag is natuurlijk: gaat deze wet het oplossen? De Ministers hebben
ons daar niet of nog niet van kunnen overtuigen.
In de eerste termijn vertelde ik onder andere het verhaal van Vincent Bernardus. Hij
is 21. Vorig jaar is zijn vader overleden, die jaren moest strijden om schade vergoed
en het huis versterkt te krijgen. Nu zijn vader is overleden, moet Vincent van 21
die strijd voortzetten. Vincent zegt: «We hebben geen schijn van kans; je kunt het
niet winnen. Ik hoef niets, ik wil alleen geholpen worden. We willen alleen maar een
thuis.» Niet alleen zitten de versterking en de schadeafhandeling muurvast, ook heeft
Vincent een huurschuld, omdat de huur van de tijdelijke woning waar ze in zitten omdat
ze niet meer in hun eigen onveilige huis kunnen zijn, niet betaald wordt. De Minister
gaf in het debat toe dat er problemen waren met de betalingen van de Commissie Bijzondere
Situaties en zei dat het meteen opgelost zou worden. Ik sprak Vincent dinsdag weer,
maar het is niet opgelost. Er staat ruim € 3.000 schuld open en met de schade en de
versterking zijn ze niets opgeschoten.
En Vincent is niet alleen, hij is een van vele duizenden, voorzitter. Zo zie je elke
keer weer dat die Haagse werkelijkheid – het waren mooie woorden – zo haaks staat
op de Groninger realiteit. Het verhaal van de Ministers in het debat klonk mooi – als
je vast komt te zitten in het bureaucratische moeras dat de overheid gecreëerd heeft,
bel je gewoon een van de instanties en zij trekken je eruit – maar de werkelijkheid
is anders. Daarom hebben wij een behoorlijk aantal amendementen op deze wet ingediend.
Amendementen waarmee wij proberen om deze wet te verbeteren, maar de meeste worden
ontraden door de Minister.
De oplossing die noodzakelijk is, is een crisisaanpak. De toezichthouder blijft erop
hameren: niet twee compleet gescheiden trajecten voor schade en versterken, geen eindeloos
gevecht over bijvoorbeeld schade aan funderingen; doen wat nodig is, zodat schade
ook preventief wordt aangepakt en het niet alleen blijft bij het cosmetisch dichtsmeren
van scheuren; voor elk huis één plan. De Minister blijft dit weigeren. Maar ook veel
minder vergaande stappen die wel in de goede richting gaan, zoals het amendement op
stuk nr. 33 van mevrouw Agnes Mulder, worden ontraden. Eigenlijk het enige wat de
Minister wil, is een betere samenwerking tussen organisaties. Maar dat is een belofte
die Groningen vorige jaar ook kreeg en die niet heeft gewerkt. Ik me af waarom het
deze keer dan wel zou gaan werken.
Ook andere amendementen van ons worden ontraden, zoals het amendement op stuk nr. 17.
Elke keer wordt door het kabinet beloofd: er wordt meer tempo gemaakt. Het amendement
dat wij hebben ingediend, verkort de beslistermijn. Nu kan de Minister nog een jaar
wachten voordat de versterking verdergaat. SodM, de toezichthouder, zegt: als je dit
doet, als je een jaar lang gaat wachten, dan kun je die termijn van 2025 – alle huizen
veilig – niet halen. Maar het amendement wordt ontraden. Ook ons amendement op stuk
nr. 23 om bewoners zelf de regie te geven, van begin tot eind, wordt ontraden. Elke
keer zegt de Minister het te willen: mensen moeten het heft in eigen hand hebben,
mensen moeten zeggenschap over hun leven terugkrijgen. En toch komt het er weer niet.
Dan het amendement op stuk nr. 38. Daarmee nemen we in de wet op dat er juridische
bijstand en bouwkundig en financieel advies moeten komen voor gedupeerden. Zij hebben
daar recht op. In de toeslagenaffaire krijgen ouders nu een advocaat vergoed. Maar
hier wordt het weer ontraden, terwijl deze gedupeerden het ook heel hard nodig hebben.
Dan het amendement op stuk nr. 40, dat wij heel logisch vinden en dat ook in heel
veel wetten verankerd zit: een dwangsom als de overheid haar termijnen niet haalt.
Dat is een heel logisch amendement. Ontraden.
Voorzitter. Het is mooi dat ons amendement op stuk nr. 39 oordeel Kamer krijgt. Daarmee
regelen we dat bewoners het recht krijgen om terug te krijgen wat ze hadden. Maar
alle amendementen die ontraden worden, dat steekt ons behoorlijk. Terwijl de Minister
zegt dat deze wet nodig is om regie te geven aan bewoners, om betere rechtsbescherming
te bieden en om te zorgen voor één centraal aanspreekpunt, worden alle voorstellen
die daar echt aan bijdragen ontraden.
Voorzitter. Ik ga naar mijn moties. Allereerst de waardedalingsregeling. Met deze
regeling ontstaat nieuw onrecht in Groningen. Een voorbeeld over mensen die naast
elkaar wonen in één straat. De een krijgt niets, de ander te weinig en de derde krijgt
het wel. Mensen die eerder te weinig kregen van de NAM krijgen het verschil nu niet
vergoed. Sommige mensen betalen gewoon nog een schuld af. Buiten hun schuld hebben
ze een schuld. De vorige Minister heeft al gezegd hiernaar te willen kijken en dat
er een onderzoek komt. Dat is er nog steeds niet. Daarom opnieuw twee moties op dit
punt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedupeerden bij eerdere verkoop van hun huis vaak een te lage waardedalingscompensatie
van de NAM hebben ontvangen;
overwegende dat de Onafhankelijke Raadsman stelt dat compensatie een noodzakelijke
stap is om het vertrouwen van de Groningers in de rijksoverheid te herstellen;
spreekt uit dat deze gedupeerden alsnog in aanmerking dienen te komen voor het herstellen
van een te lage compensatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (35 603).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie op hetzelfde punt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regeling compensatie waardedaling opnieuw zorgt voor onrechtvaardige
verschillen tussen mensen;
overwegende dat herstel van vertrouwen noodzakelijk is;
overwegende dat er meerdere redenen blijken te zijn waarom men te weinig of niet gecompenseerd
wordt;
spreekt uit dat iedereen in het bevingsgebied in aanmerking dient te komen voor een
rechtvaardige compensatie van de waardedaling;
verzoekt het demissionaire kabinet een plan van aanpak te maken hoe iedereen uiteindelijk
rechtvaardig gecompenseerd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (35 603).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan een motie die raakt aan een amendement dat wij hebben ingediend, over
een punt dat hier al meerdere keren aan de orde is geweest.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel gedupeerden in Groningen vaak lang verwikkeld zijn in procedures;
overwegende dat de stress die dit oplevert, bijdraagt aan het ontstaan van gezondheidsrisico's;
verzoekt de regering zorg te dragen dat de Belastingdienst gedupeerden op geen enkele
manier fiscaal zal belasten wanneer gedupeerden geld op de rekening hebben staan dat
dient als depot voor versterking of compensatie voor welke geleden schade dan ook,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (35 603).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan twee moties over een ander onderwerp. Rutte zei zondag in het debat
bij RTL zonder blikken of blozen wel een kerncentrale te willen in Groningen. Op dezelfde
dag was er een aardbeving. Dat voelde echt als een klap in het gezicht van gedupeerden.
Groningen is snel gevonden als Den Haag er iets kan verdienen, maar mensen die daar
de dupe van zijn moeten jaren wachten en vechten. Nu neemt Rutte zijn woorden terug.
Hij zegt een verkeerde inschatting gemaakt te hebben. Het laat zien dat het kabinet
onvoldoende weet wat er speelt in Groningen. Wij vonden het mooi dat het kabinet de
ouders van de toeslagenaffaire meermaals uitnodigde om op het Catshuis in gesprek
te gaan. Ons verzoek is: nodig de Groningengedupeerden ook uit.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire in gesprek kunnen met
de overheid om een snellere afhandeling te vragen;
overwegende dat Rutte zowel «Groningen» als de toeslagenaffaire een «smet» op zijn
premierschap noemt;
verzoekt de (demissionair) Minister-President en Ministers nog dit voorjaar met Groninger
gedupeerden in gesprek te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (35 603).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is mooi dat Rutte net voor de verkiezingen geen kerncentrale in Groningen
wil, maar hoe zit het daarna? Laten we nu vastleggen het niet te doen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Eemshaven in Groningen nog steeds in beeld is als potentiële vestigingsplaats
voor een kerncentrale middels het Derde Structuurschema Elektriciteitsvoorziening
(SEV III);
constaterende dat in Groningen de gevolgen van de gaswinning nog steeds groot zijn
en de aardbevingen niet zijn gestopt;
spreekt uit dat er geen kerncentrale kan komen in Groningen en dat de Eemshaven als
mogelijke locatie in SEV III geschrapt moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Kröger. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (35 603).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Vries van de VVD-fractie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle informatie die wij hebben gekregen. Ik heb
nog wel een aantal punten en een aantal vragen, omdat ik ook nog niet tevreden ben
over een aantal zaken. Ik heb al meerdere keren gevraagd naar procedures. We hebben
daar nu een antwoord op gekregen en er is blijkbaar een intentieverklaring. Ik vind
dat nog wat aan de magere kant. Ik zou die intentieverklaring over de afstemming van
procedures sowieso graag willen ontvangen. Als ik het goed begrijp, is er voor alle
soorten een ontheffing in de Nb-vergunning, want dat hangt natuurlijk samen met het
tempo van het versterkingsproces. Maar de aanpassingen die in dat kader moeten plaatsvinden,
mogen niet tijdens de winterslaap en moeten buiten het broedseizoen. Uiteindelijk
wordt nog weer geconstateerd: «met goede timing leidt dit niet tot vertraging». Wij
krijgen van de bouwers wel degelijk andere signalen. Ik ben benieuwd hoe de Minister
dat met elkaar kan rijmen, want het lijkt er een beetje op dat er toch een hele lange
periode is waarin niet met werkzaamheden begonnen kan worden. Ik vraag me af hoe het
kan dat dat niet leidt tot vertraging. Die vertraging willen wij volgens mij allemaal
voorkomen.
Dan het versterkingsbesluit en de termijn. De SP sprak daar ook al over. We hebben
daar ook in de eerste termijn wat over gezegd. Wat ik niet wil, is dat we iets vastleggen
waarvan de Groningers misschien het idee krijgen dat het gaat gebeuren en dat het
nooit gerealiseerd kan worden. Maar als je goed naar de praktijk van straks kijkt,
zeker met een typologieaanpak, moet er toch wel iets mogelijk zijn om de minder complexe
gevallen sneller te gaan doen. Ik ben benieuwd of er niet een soort middenweg in te
vinden is voor die wat eenvoudigere situaties, misschien zelfs met een escape: als
de bewoner echt meer tijd nodig heeft, kan hij dat aangeven, gaan we daar nog wat
langer over spreken en kan de NCG dat gesprek gewoon goed aangaan met die bewoner.
Ik ben dus op zoek naar een oplossing die enerzijds recht doet aan wat kan en die
de bewoners anderzijds duidelijkheid, ruimte en ook snelheid biedt. Daar krijg ik
graag een reactie op. Ik heb daar in de eerste termijn sowieso een vraag over gesteld,
want er wordt ook nog de mogelijkheid geboden om voor het versterkingsbesluit een
langere termijn dan een jaar te laten gelden. Ik snap dat dat in hele complexe en
ingewikkelde situaties misschien nodig kan zijn, maar er staat nu dat dat binnen een
redelijke termijn en in bijzondere gevallen is. Ik heb in de eerste termijn gevraagd
naar een aantal voorbeelden, omdat ik het wel belangrijk vind dat ook voor de wetsgeschiedenis
vast komt te liggen in wat voor situaties daar dan gebruik van gemaakt kan worden.
Dat vond ik in de eerste termijn nog te vaag. Ik zou daar dus wel wat meer concreetheid
over willen hebben.
Ik denk dat het CDA straks nog wel ingaat op een amendement dat mede namens ons door
het CDA is ingediend over de doorzettingsmacht. Dat amendement wordt ontraden. Ik
ben toch wel een beetje op zoek: zit er nog ergens ruimte waarmee we wel voor elkaar
kunnen krijgen dat we dit zo kunnen doen? Want ik denk dat iedereen graag wil dat
dat gebeurt.
Dan de samenwerking tussen NCG en IMG. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Daar ben
ik heel blij mee, maar ik wil wel de concrete toezegging dat in die AMvB, de komende
algemene maatregel van bestuur, een aantal zaken wel echt goed worden vastgesteld:
die ene zaakbehandelaar en die informatie-uitwisseling, maar ook het ene plan waar
heel veel bewoners om vragen, als ze dat zelf willen. Kunnen de Ministers toezeggen
dat dat ook in die AMvB wordt geregeld? Dan heb ik er in de eerste termijn nog twee,
en dan kom ik direct bij mijn moties.
Bij een heb ik vooral gekeken naar de oplossingsgerichtheid van de bestaande organisaties.
Ik vind dat die te wensen overlaat. Deels kan die volgens mij in samenwerkingsafspraken
worden vastgelegd, maar deels is het ook de cultuur die oplossingsgericht moet zijn.
Ik heb daarvoor dus de volgende motie. Ik moet natuurlijk wel de goede erbij pakken,
anders begin ik de verkeerde voor te lezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bewoners centraal moeten staan bij het schadeherstel en de versterkingsaanpak;
overwegende dat de bewoners nog te vaak moeten opboksen tegen de instituties en te
vaak van het kastje naar de muur gestuurd worden;
overwegende dat de insteek van instanties die de Groningers moeten helpen, moet zijn
hoe ze het probleem kunnen oplossen;
overwegende dat niet slechts gekeken moet worden naar processen en procedures;
constaterende dat daarbij de aanpak en cultuur bij de Nationaal Coördinator Groningen
en het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de samenwerking tussen de partijen van
cruciaal belang zijn;
verzoekt de regering om in overleg te gaan en afspraken te maken met het Instituut
Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal Coördinator Groningen om te komen tot een
oplossingsgerichte aanpak en cultuur binnen deze organisaties, en de Tweede Kamer
daarover voor april 2021 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Sienot. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (35 603).
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn natuurlijk allemaal plannen gemaakt door gemeenten, maar waar wij een beetje
bang voor zijn, is dat de complexere gevallen naar achteren worden geschoven of dat
een gebiedsontwikkeling, als die er is, naar voren wordt gehaald. Dat hebben wij ook
in de eerste termijn aangegeven. Ik zou het een slechte zaak vinden als onveilige
complexen of woningen die bijvoorbeeld niet in de typologieaanpak voorkomen of die
niet onder een gebiedsontwikkeling vallen, buiten de boot vallen en als allerlaatste
aan de beurt zijn. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gemeenten de prioritering van de versterking bepalen in gemeentelijke
plannen van aanpak;
overwegende dat het veiligheidsrisico van cruciaal belang is bij de prioritering van
de versterking van gebouwen;
constaterende dat voorkomen moet worden dat vooral gemakkelijk te versterken gebouwen
eerst gedaan worden;
overwegende dat er zorgen zijn over enkele honderden woningen die naar verwachting
niet binnen een typologieaanpak vallen, die geen overheids- of corporatiegebouw zijn
of waar geen gebiedsontwikkeling is gepland;
overwegende dat het risico bestaat dat versterking van alleenstaande woningen op het
platteland – deels oudere gebouwen dan wel erfgoed, maar ook mkb'ers en agrariërs –
naar achteren geschoven wordt;
spreekt uit dat voorkomen moet worden dat deze gebouwen met een groot risico als allerlaatste
aan de beurt komen voor versterking;
verzoekt de regering te bevorderen dat dit type gebouwen met veiligheidsrisico's niet
als allerlaatste aan de beurt komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Sienot. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (35 603).
De heer Sienot heeft twee moties samen met u ingediend, maar heeft toch een vraag.
De heer Sienot (D66):
Ja, het is echt waar, meneer de voorzitter. Ik ben heel benieuwd. We werken de afgelopen
jaren vaak goed samen om de problemen in Groningen op te lossen, hoe moeilijk dat
ook gaat. Mevrouw De Vries weet dat ook.
Wij waren echt heel verbaasd. Ik ben razend benieuwd hoe dat dan werkt bij de VVD:
twee jaar geleden of anderhalf jaar geleden zei Rutte «sorry voor de gasellende»,
maar zaterdag, of zondag, zei hij als lijsttrekker dat er best een kerncentrale kan
komen. Maar daar zitten ze helemaal niet op te wachten. Hoe werkt dat dan bij de VVD?
Waarom lijkt het ineens een heel goed idee om in een gebied waar nota bene nog dit
weekend een aardbeving was, een kerncentrale te bouwen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we heel goed moeten luisteren naar wat er gezegd is. Volgens mij is nadrukkelijk
begonnen met het punt van draagvlak. Ik denk dat dat ook cruciaal is. Ik denk dat
de Groningers moeten bepalen of dat draagvlak er is, ja of nee. Dat is er niet, en
ik denk dat we daar dan ook duidelijk over moeten zijn. Dat heeft de Minister-President
volgens mij ook aange... Nee, niet de Minister: de lijsttrekker van de VVD heeft aangegeven
dat dat een verkeerde inschatting is geweest. Volgens mij is draagvlak voor dit soort
ontwikkelingen heel belangrijk.
De heer Sienot (D66):
Dat klinkt in elk geval heel goed. Naar mijn idee was er wel degelijk een behoorlijk
zetje nodig, van de Kamer, en zeker ook van de regio, en nota bene van de eigen VVD-gedeputeerde,
om de premier in zijn rol als lijsttrekker eraan te herinneren dat er helemaal geen
draagvlak was. Ik blijf het verwonderlijk vinden dat dat nodig was, maar ik ben blij
dat nu in elk geval wordt gezegd dat draagvlak heel belangrijk is. Voor ons is het
heel goed om dat van de VVD te horen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor hier eigenlijk niet nog een vraag in. Laat ik nogmaals herhalen dat wij draagvlak
cruciaal vinden, naast het feit dat wij kernenergie natuurlijk belangrijk vinden in
aanvulling op alle andere maatregelen die wij moeten doen om de klimaatdoelen te halen.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, op dit punt, voorzitter. Wat mij eigenlijk zo stak en wat voor heel veel Groningers
– denk ik – ook wel als een klap in het gezicht voelde, was juist hoe makkelijk het
woord «Groningen» gevonden werd toen er een kerncentrale moest komen, maar hoe moeilijk
het kabinet Groningen weet te vinden nu ze het kabinet nodig hebben om de ellende
op te lossen die hun is aangedaan. En nu neemt Rutte zijn woorden terug, maar hij
zegt ook: ik heb een verkeerde inschatting gemaakt. Ik zou toch aan mevrouw De Vries
willen vragen: vindt u dat het kabinet wel voldoende op de hoogte is van wat er leeft
en speelt in Groningen? Wat vindt u van mijn suggestie om ook, net als bij de toeslagenouders,
in gesprek te gaan, Groningers uit te nodigen om te horen hoe we die ellende moeten
oplossen? Want dit gaat uiteindelijk helemaal niet over de kerncentrales; het gaat
er bijna om dat Groningen zich echt voelt alsof ze het afvoerputje van Nederland zijn.
Herkent u dat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zitten een heleboel elementen in deze vraag. Laat ik beginnen met het punt van
Groningen en de gedupeerden. Ik kan natuurlijk niet voor de agenda van ofwel de lijsttrekker
van de VVD of de demissionaire Minister-President van de VVD spreken. Hem kennende,
denk ik dat hij dit soort gesprekken altijd graag aangaat. Maar goed, ik kijk ook
even naar de demissionaire bewindspersonen, hoe die daarnaar kijken. Maar ik denk
dat het altijd goed is dat je in gesprek gaat met mensen. En ja, ik vind het een beetje
een lastige constructie, want enerzijds wordt voor mijn gevoel nu het kabinet aangesproken
in mijn richting, en anderzijds is dat natuurlijk de lijsttrekker van de VVD. Ik denk
dat het heel helder is geweest. Volgens mij heeft Mark Rutte ook duidelijk aangegeven
dat hij draagvlak belangrijk vindt. Daar is hij volgens mij zondag al mee begonnen,
door dat ook eerst aan te geven. En ik zou het goed vinden dat we spreken over de
kansen van Groningen. Ik denk dat bijvoorbeeld de middelen voor het Just Transition
Fund daar een belangrijke aanzet voor zijn. Ik vind het zelf wel wat ingewikkeld.
Ik begrijp dat het gevoel van het afvoerputje er misschien is, maar ik zou provincies
die al wel een kerncentrale hebben, ook niet direct een afvoerputje willen noemen.
Dus ik vind het ook lastig als dat zo benoemd wordt.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, al zou ik graag willen dat de vragen en de beantwoording wat korter
zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, dat snap ik. Kijk, dat afvoerputjesgevoel is – denk ik – heel erg
vanwege het feit dat er 400 miljard verdiend is aan de gaswinning, en er nog steeds
geen oplossing is voor tienduizenden gedupeerden. Ik noemde net het verhaal van die
jongen van 21, die net zijn vader had verloren, die hele mooie toezeggingen krijgt
in het debat, en daar komt dan niks van terecht. En dan wordt op het moment dat er
iets te halen valt dat woord «Groningen» wel heel makkelijk in de mond genomen. Ik
zou dan toch aan mevrouw De Vries willen vragen: steunt zij mijn beide moties, zal
zij daarvoor stemmen, om én in gesprek te gaan met de gedupeerden over een oplossing,
én, twee, om Groningen dus te schrappen als zo'n zoeklocatie?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, ik begrijp heel goed het gevoel en ik snap ook waar de boosheid en de frustratie
in Groningen vandaan komen; dat gaat gewoon over het tempo van die versterking. En
ik denk dat we hier met z'n allen ook op dit moment aan het kijken zijn hoe we daar
verbetervoorstellen voor kunnen doen. De moties, daar moet ik gewoon even naar kijken.
Ik heb al aangegeven dat ik het altijd goed vind als je in gesprek blijft met groepen
mensen, en zeker ook met de Groningers. Dus ik ga gewoon naar die moties kijken.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het wel belangrijk om echt duidelijk te kijken of het voor de VVD nu glashelder
is ...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wacht even ... Ik hoop dat ik de goede motie heb ingeleverd.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké. Ik vind het wel belangrijk om duidelijk te krijgen of het voor de VVD nu glashelder
is dat Groningen als zoeklocatie voor een potentiële kerncentrale wordt geschrapt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik aangegeven dat draagvlak cruciaal is. Wij weten ook dat er sinds
de jaren zeventig een drietal ruimtelijke reserveringen is gemaakt. Dat is inderdaad
in Groningen, maar ook bij de Tweede Maasvlakte en in Zeeland. Ik ben er geen groot
voorstander van om die nu te schrappen. We kunnen dat voor een heleboel onderdelen
waar nu ruimtelijke reserveringen voor zijn ... Ik snap dat iedereen hierover begint,
maar ik zou het echt heel graag willen hebben over hoe we die versterking op gang
kunnen brengen. Ik denk dat de Groningers daarop zitten te wachten op dit moment.
Ik zou het ook graag over de voorstellen willen hebben die iedereen hier gedaan heeft
om te zorgen dat we de goede kant op gaan en om dat proces te kunnen versnellen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap heel erg goed dat de VVD het daar graag over wil hebben, maar dit heeft ze
natuurlijk wel over zichzelf afgeroepen, doordat de VVD-lijsttrekker heeft gezegd:
zet die kerncentrale maar in Groningen neer. Daar ligt inderdaad een ruimtelijke reservering.
Die ruimtelijke reservering zit ook andere ontwikkelingen in de weg, ontwikkelingen
die wel echt bijdragen aan een duurzame toekomst en energieopwekking voor Groningen.
Dus voor ons is het van groot belang dat we duidelijk maken aan Groningen dat die
ruimtelijke reservering eraf gaat, zodat er ook nieuwe plannen gemaakt kunnen worden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is dit een herhaling. Ik vind het echt een herhaling. Volgens mij heb
ik dit al beantwoord. Ik begrijp dat u zegt: u heeft het over uzelf afgeroepen. Ik
weet ook dat wij als partijen totaal anders in de discussie over kernenergie zitten.
Maar ik zit hier vandaag ook om te kijken hoe we die versterking voor die Groningers
beter en sneller kunnen doen. Het gaat erom dat we daar echt oplossingsgericht gaan
werken en zorgen dat we stappen maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Alle vragen zijn gesteld. Dan ga ik naar mevrouw ... Nog eentje eroverheen?
Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA, die ook een interruptie heeft.
De heer Nijboer (PvdA):
Die kerncentrales, dat is natuurlijk allemaal rood vlees. Daar loop ik niet achteraan.
Dat leidt een beetje de aandacht af van de VVD die de doelstellingen niet haalt. De
VVD denkt: «We roepen Groningen. Dan loopt het hele land daarover te debatteren en
zijn wij ervan af. Dan lijkt het net alsof wij wel wat willen doen.» Dus ik ga een
inhoudelijke vraag stellen over dit voorstel. Moeten de NAM, Shell en Exxon opdraaien
voor alle schade die ze hebben aangericht? Hekelt mevrouw De Vries ook de opstelling
van die olies? Is zij bereid om een heffing in te voeren, anders dan de heffing die
er is? Is zij bereid om een echte heffing in te voeren als zij zich blijven verzetten
tegen het leveren van een bijdrage aan het herstel in Groningen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat wij ... Enerzijds heb je de juridische basis, op grond waarvan de NAM
en de olies de kosten moeten vergoeden. Maar wij hebben volgens mij ook al vaker gesproken
over andere kosten. Ik vind dat het kabinet het gesprek aan moet gaan. In dit voorstel
gaat het bijvoorbeeld over duurzaam herstel, over ook kijken naar funderingen. Hoe
kun je dat preventief doen? Misschien zouden de olies dit formeel niet hoeven vergoeden,
maar ik vind het wel belangrijk dat we daar het gesprek over aangaan. Ik kan niet
beoordelen of dat via een heffing ... Dat weet ik niet. Laten we eerst het gesprek
daarover aangaan met de olies, want ik vind dat we ook wel een moreel appel op de
organisaties mogen doen.
De voorzitter:
Tweede termijn.
De heer Nijboer (PvdA):
We weten wat zo'n gesprek oplevert. Ze nemen een leger advocaten mee. Die stuwmeerregeling,
waarmee Groningers € 10.000 kregen om te verbouwen of € 5.000 als ze het zelf deden,
wilden ze gewoon niet volledig vergoeden. De hele boel was in de soep gelopen. Ze
waren verantwoordelijk. De overheid neemt het over en ze zijn te miezerig om de rekening
te betalen. Vindt mevrouw De Vries dan, naast «moreel» en «een gesprek», principieel
dat die bedrijven daarvoor aan de lat staan en dat we, als ze dat niet zelf betalen,
wat ze tot nu toe weigeren, gewoon een heffing aan ze moeten opleggen? Anders zadelen
we andere belastingbetalers ermee op.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil dan eerst wel een reactie van de Ministers hebben over of dat überhaupt kan.
Ik vind dat allereerst het gesprek aangegaan moet worden. In deze wet regelen wij
wel een heffing. Daar zullen een aantal dingen misschien niet onder vallen. Maar ik
ben wel benieuwd hoe breed de reikwijdte van die heffing is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Mulder van de CDA-fractie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Bij die laatste vragen van de VVD sluit ik mij graag aan. Ik vind
inderdaad ook met betrekking tot die stuwmeerregeling dat het grof en schandalig is
wat er gebeurt. Eigenlijk zijn mensen sneller geholpen en de NAM zegt dan: dat interesseert
ons niet, sterker nog, we hebben er ook geen cent voor over. Ik kan mij niet voorstellen
dat ze dat pad verder op zouden willen gaan met dat leger aan juristen Dus ik roep
beide Ministers toch op om dit met hen expliciet te bespreken. Dit was eigenlijk het
onderwerp waarmee we het vorige debat zijn geëindigd vlak voor zeven uur 's avonds
met het oog op de avondklok. Dit is daar blijven hangen. Ik hoop dat beide Ministers
erover hebben nagedacht hoe ze dit zouden kunnen doen. De collega van de PvdA heeft
daar een voorstel voor gedaan. Misschien is dat wel het voorstel, maar misschien zijn
er ook andere voorstellen denkbaar. Ik hoop dat beide Ministers daarop vandaag zullen
ingaan, want dat verdient het wel.
Dit is een wet die knelt, zo heb ik in de eerste termijn gezegd. Kijkend naar de amendementen
op de stukken nrs. 33 en 41 constateer ik dat het toch niet zo is zoals we het moeten
hebben. Mijn vraag aan de Ministers is dan ook waar de ruimte zit. Refererend aan
het amendement op stuk nr. 41 willen wij op lange termijn samenwerking of desnoods
een fusie tussen beide partijen niet in de weg staan. Het is door het desbetreffende
artikel echter niet weggenomen dat dit zou kunnen worden gedwarsboomd. Ik hoor heel
graag van de Minister hoe zij daar voor de lange termijn naar kijkt. Dat is voor mij
belangrijk om te weten of ik dat amendement op deze manier handhaaf of misschien ruimte
zie om het aan te passen. Het gaat erom dat we beiden volstrekt helder hebben wat
de reikwijdte hiervan is.
Het amendement op stuk nr. 33 hebben we ingediend omdat we vinden dat als er iets
is, de Nationaal Coördinator Groningen ook maximaal moet kunnen strekken en dat dit
verdergaat dan alleen maar het argument veiligheid. Dat is het doel van dit amendement.
Dit is voor ons ook de kern. Ik ben altijd bereid om te kijken waar eventueel aanpassingen
nodig zijn, maar als dit niet geregeld is, kan ik deze wet ook niet goedkeuren. Dit
is heel wezenlijk voor het CDA.
Een ander amendement dat voor ons heel wezenlijk is, is het amendement dat gaat over
het duurzaam versterken. Dat is echt iets wat zal moeten gebeuren, want daarop blijft
veel te veel hangen. Er zijn heel veel ingewikkelde voorbeelden van schades met daarbij
ook nog het versterken, waardoor alles blijft hangen, zeker ook agrarisch. We zien
dit jaar, na jaar, na jaar en er komt maar geen oplossing terwijl die oplossing wel
hard nodig is. We willen graag dat dat op een goede manier gaat. Als we die amendementen
op een goede manier in de wet kunnen krijgen, dan is het voor ons misschien wel een
wet die we zouden kunnen aannemen.
In eerste termijn heb ik eigenlijk best wel veel vragen gesteld, waarvan een heel
aantal zijn beantwoord maar een heel aantal ook niet. Dus ik leg er hier weer een
aantal voor. Een van de vragen was hoe snel de NCG deze wetgeving heeft geïmplementeerd.
Het gaat dan om het invoeren van de beleidsregels van twee jaar geleden. Die vraag
is toen eigenlijk niet beantwoord.
Verder was een van de vragen hoe de Ministers aankijken tegen het voorstel van het
Gasberaad inzake één plan, één besluit, één proces en één loket. Aan de ene kant hoor
ik de Minister zeggen dat ze het ermee eens is, maar wat betekent dat dan? Wil de
Minister het IMG en de NCG vragen om op korte termijn de uitvoeringsconsequenties
van dat «vier maal één»-voorstel in kaart te brengen? Ik vind dat namelijk wel een
onderdeel waar ik naar zou willen kijken. Zij hebben het afgebakend tot een bepaalde
groep. Waarom zouden we dat niet proberen?
Mijn volgende vraag is hoe het samenwerkingsconvenant tussen IMG en NCG tot nu toe
heeft gewerkt. Heef het ook gebracht wat de bedoeling was?
Dan het punt van woningen met herhaalschade waarbij eigenlijk breder gekeken zou moeten
worden naar preventief herstel, duurzaam herstel, toekomstbestendig herstel en versteviging.
Hoeveel zijn er daarvan? Ik heb daar geen antwoord op gehad. Daarom lees ik nu maar
alvast de eerstvolgende motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onbekend is hoe vaak er eigenlijk sprake is van herhaalde schade;
overwegende dat er bij deze woningen met herhalingsschade eigenlijk breder gekeken
zou moeten worden naar preventief herstel en duurzaam herstel en het daarom van belang
is om te weten om hoeveel woningen het gaat;
overwegende dat de Minister van EZK reeds heeft aangegeven het IMG te willen vragen
om dat in kaart te brengen;
verzoekt de regering het IMG te verzoeken om op korte termijn in beeld te brengen
bij hoeveel woningen er sprake is van herhaalde schade, en de Kamer hierover voor
1 juni te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (35 603).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb straks nog een motie, voorzitter.
Dan is ook nog de wat bredere vraag hoeveel van deze gevallen misschien ook buiten
de risicoprofielen van de HRA om nog eventueel zouden moeten worden versterkt. Er
zijn een aantal casussen naar voren gekomen en het leek ietsje meer dan we misschien
hadden mogen verwachten op basis van de gegevens die we tot op heden hebben. Dan is
eigenlijk de vraag hoe we dat verder in kaart gaan brengen. Er is een toezegging gedaan
op dit punt, maar het is nog niet duidelijk wanneer dat naar de Kamer gaat.
Dan Woltersum. Kan de Minister daar nog eens wat over zeggen? Daar heb ik ook vragen
over gesteld. Een aantal inwoners krijgen nu brieven dat het weer samenhangt met het
funderingsrisico. Wij willen graag dat dat wordt opgelost.
Voorzitter. Dan heb ik de amendementen 33 en 41 gehad. Wat ik dan nog over heb, is
de motie over de uitvoeringstoets, maar voordat ik die inbreng, is er toch ook nog
een pleidooi naar de Kamer toe gekomen over een juridisch fonds. We hebben in het
verleden een juridisch fonds gehad, dat wordt uitgevoerd door de provincie Groningen.
Het kan best zijn dat er nog wat geld in die pot zit. Kan dat dan ook hiervoor worden
ingezet? Als dat niet voldoende blijkt te zijn, kan er dan ook geld bij in die pot?
Is dat iets wat de beide Ministers willen bekijken? Zouden zij dat willen overleggen
en zouden zij mij daar een toezegging op willen doen?
Voorzitter. Dan kom ik tot mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij de wet versterking geen degelijke uitvoeringstoets zit waarin
wordt beschreven hoe de versterkingsoperatie in de praktijk gaat werken en hoe het
IMG en de NCG daarin kunnen samenwerken;
constaterende dat het Groninger Gasberaad een alternatieve werkwijze voorstelt voor
duurzaam herstel, wat zou moeten uitmonden in een plan van aanpak van het IMG en de
NCG voor versterking en schadeherstel;
overwegende dat het voorstel van het Gasberaad een zeer uitgebreid amendement betreft,
waardoor een groot aantal artikelen uit het wetsvoorstel zou moeten worden aangepast
of herschreven;
overwegende dat het daarom verstandig is om het IMG en de NCG de gelegenheid te bieden
om de uitvoeringsconsequenties van dit voorstel en het voorliggende wetsvoorstel in
kaart te brengen;
verzoekt de regering het IMG en de NCG te vragen om gezamenlijk, op zelfstandige en
onafhankelijke wijze, de uitvoeringsconsequenties van het wetsvoorstel en van het
voorstel voor een alternatieve werkwijze van het Groninger Gasberaad in kaart te brengen,
en daarbij in te gaan op de verschillende wijzen waarop samenwerking en sturing vanuit
de NCG en het IMG kan worden vormgegeven;
verzoekt de regering hierover op korte termijn over te rapporteren, zodat de Kamer
de uitkomsten kan betrekken bij verdere besluitvorming over de wet versterking Groningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (35 603).
Mevrouw Beckerman (SP):
Mag ik daar een hele korte vraag over stellen? Ik hoor mevrouw Agnes Mulder ook echt
worstelen met de wet. Zij gaf zelfs net al aan dat zij, als het amendement geen oordeel
Kamer krijgt, een tegenstem overweegt. U weet dat ook mijn fractie grote moeite heeft
met het ontbreken van die uitvoeringstoets. Stelt mevrouw Agnes Mulder voor om de
stemming over de wet uit te stellen tot er een deugdelijke uitvoeringstoets ligt op
zowel de wet als het voorstel van het Gasberaad?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou wel graag van de beide Ministers willen horen hoe zij hiernaar kijken, want
dit is een heel wezenlijk onderdeel, ook voor het vertrouwen van ons allemaal en vanuit
Groningen in de wet. Soms kan je onomkeerbare stappen voorkomen. Ik ben heel benieuwd
hoe de beide Ministers hiermee om wensen te gaan. Voor ons is het belangrijk dat het
voldoende wordt geborgd en dat het wordt opgepakt. De andere kant van het verhaal
is: stel, je zou deze wet helemaal niet aannemen. Dat is de optie waar mevrouw Bekerman
in eerste instantie misschien naar keek, en waar ik ook de Groninger Bodembeweging
en het Gasberaad over hoor. Dan heb ik het idee dat we ook achter gaan lopen. Dan
zeggen zij: beter zo'n vertraging dan een vertraging doordat het niet goed gaat. Dat
is het even, kort samengevat. Zou je over een jaar misschien een nieuwe wet kunnen
doen? Ik heb wat moeite met die vertraging. Fusies vind ik nu ook niet echt helpen.
Daar zit ook mijn worsteling met deze wet. Als ik nu niks doe, ga ik dan alles niet
alsnog ontzettend in de vertraging gooien? Dat zijn de afwegingen die ik nog te maken
heb, mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman nog?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, want dan heb ik geen vragen meer over.
De voorzitter:
Goed, heel slim. Dan ga ik naar de volgende ...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik nog één opmerking maken? Ik ben bijna door de tijd heen, vrees ik. Ik zag dat
ik tien minuten had, dus ik ging echt lekker de tijd nemen, maar ...
De voorzitter:
U heeft nog ruim anderhalve minuut.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat scheelt. Ik zou nog wat willen zeggen over op dit moment een extra kerncentrale
in Groningen. Samen met collega Sienot heb ik een aankondiging gedaan dat wij dat
op dit moment niet zien zitten. Dit is wel het moment om dit in te brengen, ook al
gaat het over de Wet versterken. De emmer is al te vol. Het loopt over. Het gaat niet
goed in Groningen. Als dit er dan bij zou komen, zou het net een tik de verkeerde
kant op zijn. Dat is niet wat ik wil vanuit het CDA. Ik merk dat er gelukkig andere
provincies zijn die wel heel enthousiast zijn om aan de slag te gaan met kernenergie.
Dan moeten we het gewoon niet op deze manier doen. Ik ben blij dat de lijsttrekker
van de VVD dat ook inziet, maar ik vind het wel goed om de motie vandaag alsnog in
te dienen. Die druk is dus niet voor niets geweest.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende woordvoerder, mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik neem dit debat over van mijn collega Bromet, die de eerste termijn
heeft gedaan maar helaas verhinderd is. Volgens mij zijn we het er met z'n allen over
eens dat er voor de aanpak van de versterkingsoperatie echt veel meer nodig is. Volgens
mij worstelen we ook allemaal met, om de collega van het CDA te citeren, een wet die
knelt. Er ligt nu een oordeel over een heleboel amendementen. Wij gaan ons daar even
heel erg goed op beraden om te kijken «hoe verder».
We zijn er wel bezorgd over of lokale overheden het mandaat en de slagkracht nodig
hebben om de versterkingsaanpak te versnellen. Daarom hebben we de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
– veel getroffen Groningers lang in onzekerheid zitten;
– er veel bureaucratische stappen tussen melding en uitvoering zitten;
meer mandaat en financiële slagkracht van lokale Groningse overheden en de NCG het
antwoord is op een door ieder gewenste crisisaanpak, zonder daarvoor eerst het systeem
te moeten veranderen;
– dit vereist dat met voorrang de daarbij behorende governance wordt ingericht;
– dit passend is in de wet versterking en de afspraken over het toekomstpakket;
verzoekt de regering het mandaat en de financiële slagkracht van lokale Groningse
overheden en de NCG te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (35 603).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Verder staan wij natuurlijk onder de motie die door collega Beckerman is ingediend
over het schrappen van de locatie voor een kerncentrale in Groningen. Ik denk dat
het ongelofelijk belangrijk is dat wij helderheid bieden aan Groningen en die ruimtelijke
reservering eraf halen zodat er ook andere dingen mogelijk zijn, zoals duurzame energieopwekking.
We dienen zo direct samen met de ChristenUnie een motie in over de mijnbouw in de
Waddenzee. Wat ons betreft moet je echt geen mijnbouw willen in dit unieke natuurgebied
en moeten we dat goed beschermen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sienot van D66.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is D66 veel aan gelegen om een wet aan te nemen
die de situatie ook echt beter maakt, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd,
zodat we met deze wet een stap vooruit kunnen zetten. Een aantal zaken springen er
voor ons echt uit, zoals de «één huis, één zaak»-behandelaar. Het amendement met de
VVD is belangrijk. Daar hoort dan ook één plan bij. Ik hoop echt dat de Minister daar
heel, heel heldere wijn kan schenken. Wat betekent dat dan in het plan? Ik begreep
van het Groninger Gasberaad dat daar toch weer onduidelijkheid over is. Ik denk dat
dat niet helpt. Ik denk dat we allemaal dezelfde intentie hebben: één huis, één zaakbehandelaar,
één plan, in één keer geïntegreerd weten waar je aan toe bent. Daar hoort ook een
acceptabele beslistermijn bij. Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman – dat heb ik
al eerder gezegd – die vraagt hoe we dat kunnen versnellen. Ik begrijp ook – daar
volg ik de VVD in, mevrouw Aukje Hoekstra ...
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wie is Aukje Hoekstra?
De heer Sienot (D66):
Eh, Aukje de Vries. Ik heb heel spannende afspraken kennelijk, maar dat is niet voor
de luisteraars thuis. Nee, grapje. Die beslistermijn. Ik sluit me ook aan bij mevrouw
Aukje de Vries: je wil ook geen onheuse beloften doen. Toch is er volgens ons wel
meer mogelijk. Daarom ook echt, echt de oproep aan de Minister om echt te kijken hoe
we dat kunnen fiksen met elkaar. Het zou jammer zijn als we niet dit moment pakken
om dit te verbeteren.
Natuurlijk wil ik ook een einde aan het cosmetische herstel. Daarom sta ik van harte
onder het amendement van het CDA.
Ik heb ook een aantal moties, die ik hier graag zou willen behandelen. Allereerst
een motie over het koppelen van de verduurzaming aan de versterkingsoperatie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet als onderdeel van de versterkingsoperatie geld heeft vrijgemaakt
voor het verduurzamen van woningen;
overwegende dat het voor bewoners prettig is als deze verduurzamingsmaatregelen gelijktijdig
worden uitgevoerd met de versterkingsoperatie;
verzoekt de regering om de verduurzaming te koppelen aan de versterkingswerkzaamheden
met één aanspreekpunt voor bewoners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (35 603).
De heer Sienot (D66):
Ik ben het met iedereen eens dat we ons goed moeten beraden op de amendementen en
het stemgedrag, maar ik denk ook dat de perfecte wet, zoals sommigen misschien voor
zich zien, weleens de vijand kan zijn van een goede stap vooruit. Tegelijkertijd moeten
we wel goed blijven controleren waar we eigenlijk mee bezig zijn. Daarom dien ik de
volgende motie in, die oproept tot een jaarlijks peilmoment zodat we als Kamer wel
kunnen bijsturen, tijdig, op basis van de juiste informatie en kunnen kijken hoe we
misschien toch nog verbeteringen kunnen doorvoeren op heel korte termijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tijdelijke wet Groningen tot doel heeft duidelijke kaders voor
een publieke versterkingsoperatie neer te zetten;
overwegende dat het voor de inwoners van Groningen van belang is dat er inzicht is
in de effectiviteit van deze wet, en dat de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd;
verzoekt de regering om de Kamer, naast de vaste evaluatiemomenten conform de wet,
minimaal jaarlijks te informeren over de voortgang van de uitvoering van de wet, inclusief
een duiding op basis van het jaarverslag van het IMG en de voortgangsrapportage van
de versterkingsoperatie van de NCG,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Aukje de Vries. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (35 603).
De heer Sienot (D66):
In aanvulling op dit jaarlijkse peilmoment merk ik ook graag op dat we een amendement
hebben ingediend waarmee we de evaluatietermijn van drie jaar terugbrengen naar twee
jaar. Zo denk ik dat we niemand het bos in sturen en dat we echt bezig zijn om te
kijken hoe we nu een stap vooruit kunnen zetten met elkaar, hoe het in de praktijk
uitpakt en hoe we dan op basis van praktijkervaring kunnen kijken waar de wet echt
moet worden aangepast.
Dat brengt mij op het volgende punt, meneer de voorzitter. Ik hoorde vanochtend lijsttrekker
Rutte op de radio en die zei dat hij zich wat had vergist in het draagvlak in Groningen
voor een kerncentrale. Hij had zich wat vergist. Misschien kan hij volgende keer voor
hij een debat ingaat en dit soort dingen wil gaan zeggen, even een belletje plegen
met zijn eigen VVD-gedeputeerde. Dan had hij misschien die vergissing niet begaan
en dan hadden we heel veel onrust in de regio voorkomen. Om te voorkomen dat zoiets
weer gebeurt, wil ik een motie indienen zodat er echt een stevige uitspraak van de
Kamer is en een goede herinnering, ook voor lijsttrekker Rutte, aan de situatie in
Groningen. De motie geen kerncentrale in Groningen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tientallen jaren geleden drie locaties zijn aangewezen als optie
voor de realisatie van een kerncentrale, respectievelijk de Eemshaven (Groningen),
Borssele (Zeeland) en de Maasvlakte (Rotterdam);
constaterende dat er in Groningen geen draagvlak is voor de bouw van een kerncentrale
gezien het risico op aardbevingen in de provincie door de gaswinning en de schade
waar de Groningers nog mee geconfronteerd zijn, veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten;
overwegende dat er wordt verkend in welke regio's er belangstelling is voor de realisering
van een kerncentrale;
overwegende dat de Groningse provinciale staten in hun omgevingsvisie hebben opgenomen
dat zij op het grondgebied van de provincie Groningen niet mee zullen werken aan de
realisatie van een kerncentrale;
spreekt uit dat om bovengenoemde overwegingen geen kerncentrale wordt gerealiseerd
in de provincie Groningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (35 603).
Dank u wel, meneer Sienot. Ik ga nu naar de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van zo'n uitgestelde tweede termijn is toch wel
dat je dan nog eens heel precies kunt gaan nalezen wat de bewindspersonen nu eigenlijk
hebben geantwoord, hebben gezegd, of misschien juist niet hebben gezegd. Ja, het moet
sneller, het moet allemaal eenvoudiger: we horen dat zo ontzettend vaak en al jarenlang,
maar het wordt niet waargemaakt.
En dan zitten we nu alsnog met twee uitvoeringsorganisaties, een voor schade en een
voor versterken. Dat blijft toch onlogisch. In de eerste termijn zei de Minister van
BZK daarover het volgende, een beetje goedpratend, zalvend: «Mensen moeten altijd
bij één van de twee aanspreekpunten terechtkunnen en zeggen: wij willen een gezamenlijke
aanpak, wij willen dat beide organisaties ons vertellen hoe wij hier gezamenlijk en
integraal mee om kunnen gaan.» En ja, dat klinkt natuurlijk allemaal hartstikke mooi,
en het is allemaal leuk en aardig. En het klinkt ook heel ambtelijk. Maar de vraag
is toch hoe dat dan gaat in de praktijk. Dat heeft de Minister in de eerste termijn
niet gezegd. Hoe werkt dat dan? Wat houdt zo'n integrale aanpak in de praktijk dan
precies in? De Minister geeft aan dat ze voorstander is van één plan voor één woning,
maar zegt daarbij dat het aan de bewoner is, omdat het tempo van schade en versterken
verschilt. Ik vraag me dan af: hoezo? Want als er eenmaal één plan is, is er toch
ook maar één proces en één tempo? Ik hoor dus graag een reactie op dat punt.
Verder zei de Minister dat het samenvoegen van die twee organisaties IMG en NCG kan,
maar dat het tijdrovend en energie slurpend is, en dat er daarom niet voor is gekozen.
Gezien het feit dat bewoners jarenlang moeten wachten, is dat natuurlijk op zich een
valide argument. Maar ja, gezien het feit dat het kabinet ook zelf debet is aan de
traagheid en stroperigheid, is het ook een heel makkelijk argument. En bovendien hebben
we de Minister nog niet horen uitleggen wat er nu inhoudelijk, puur inhoudelijk op
tegen is om die twee organisaties toch samen te voegen. Ik hoor graag een reactie.
En dan kom ik even op de NAM. Want aan het einde van de eerste termijn van het debat
kwam toch de aap uit de mouw: de NAM wil simpelweg niet voor alles betalen. Daar kwam
het op neer. De Minister van EZK zei toen dat hij de rekening alleen naar de NAM kan
sturen als er aantoonbaar een relatie is met de gaswinning. Zo zei hij dat. Dat lijkt
me toch wel evident, eigenlijk? Want, feit is: álles wat er nu aan de hand is in Groningen
aan ellende en álles wat ervoor nodig is om Groningen er weer bovenop te krijgen,
álles is gerelateerd aan die gaswinning. De wet die we nu behandelen over versterken,
de vorige wet, over schades; alles wat we hier bespreken, álles is gerelateerd aan
die gaswinning. Daarom begrijp ik die uitspraak van de Minister niet heel goed. Want
de Minister zei: ik heb niet de juridische titel om de NAM te dwingen alles te betalen.
Dat is toch echt veel te mager, want als de NAM alles tijdig en netjes had opgelost,
haar verantwoordelijkheid had genomen, dan hadden we hier nu niet gezeten. Dus hoe
gaat de Minister ervoor zorgen dat, linksom of rechtsom, de volledige rekening bij
de NAM terechtkomt?
In dat kader het volgende. In de eerste termijn ging het al even over het onderzoek
van de Rijksuniversiteit Groningen. De onderzoekers spraken tientallen ambtenaren
van gemeenten, van SodM, Ministeries, NCG. Het is in eerste termijn niet ter sprake
gekomen, maar uit datzelfde onderzoek blijkt – althans, dat werd gezegd – dat de NAM
wel degelijk nog steeds betrokken is bij de schadeafhandeling, terwijl dat volgens
de Minister niet meer het geval is. De NAM zou volgens de onderzoekers namelijk helemaal
niet te omzeilen zijn. De NAM is niet uit het systeem, maar hooguit wat minder zichtbaar
gemaakt, zo zeggen de onderzoekers. Dan is de vraag: hoe moeten we dat zien? Zit de
NAM inderdaad nog aan tafel en wat wordt daar dan besproken? Welke invloed heeft de
NAM dan nog, direct of indirect? In ieder geval, zo blijkt, genoeg invloed om onder
het betalen van de volledige rekening uit te komen.
Er zijn in eerste termijn helaas ook heel veel vragen onbeantwoord gebleven. Het is
misschien een wat simpel klinkende, maar eigenlijk heel cruciale vraag, die ik stelde
in eerste termijn: wanneer is het geregeld? Eigenlijk een hele simpele, maar belangrijke
vraag. Wanneer is Groningen er weer bovenop? Dat perspectief. Vooral in het kader
van de coronacrisis wordt er heel vaak gesproken over perspectief, maar wat is nu
dat perspectief voor de Groningers? Gaat 2025, zoals geopperd door SodM, gehaald worden?
Voorzitter, tot slot. Ik zie dat ik moet afronden. Ik vroeg al in het kader van het
bestuurlijk akkoord: waar is het akkoord met de burgers en met de maatschappelijke
organisaties in Groningen? Wat hebben zij nu feitelijk te zeggen gehad? Als van hen
bijvoorbeeld zo duidelijk de oproep klinkt om tot één uitvoeringsorganisatie te komen,
waarom wordt er dan niet simpelweg naar geluisterd? Ook dat hangt natuurlijk samen
met het herstellen van dat vertrouwen. Dat begint met luisteren naar de gedupeerden,
de inwoners; de bewoner weer centraal.
Tot slot, voorzitter – ik zie u kijken – echt de allerlaatste vraag. Kan de Minister
nog eens uitleggen hoe concreet de rechtspositie van de gedupeerden met dit wetsvoorstel
echt wordt verbeterd?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb u ietsje meer ruimte gegeven. Dat is omdat ik de afgelopen acht
jaar ook wat ruimte kreeg van andere voorzitters! Nu ga ik naar de heer Van Otterloo
van 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn, die ik helaas, moest delen met een
ander schadegeval, namelijk de toeslagen, en waarin ik heen en weer hopte tussen twee
overleggen, heb ik al aangegeven dat er behoefte was aan een Minister van herstel
van schade en vertrouwen. Ik moet zeggen dat ik echt worstel met dit wetsvoorstel.
Ook omdat, als ik kijk naar de reacties erop uit het gebied zelf, ik nog niet merk
dat herstel van vertrouwen daar al aan de orde is. Laat staan het herstel van schade,
maar daar hebben we het de afgelopen twee jaar al voortdurend over gehad. Het tempo
is te laag. Het gaat iets omhoog, maar de vraag is of dat voldoende is. In dat opzicht
kan ik me overigens alleen maar aansluiten bij de collega's die zich afvroegen hoe
je over een regio waarin veiligheid een heel belangrijk issue is, kunt denken dat
je kan zeggen dat ze tevreden zijn met een kerncentrale. Het is een gebied waarin
de aardbevingen nog niet zijn opgehouden. Ik ondersteun straks bij de stemmingen wel
de motie van mevrouw Beckerman, maar ik vraag me af of het iets zal helpen. De vraag
is namelijk: wat is de wortel en wat is de stok om het hele apparaat zo vooruit te
krijgen, en daarbij dan ook nog de NAM mee te nemen, dat er werkelijk voortgang wordt
gemaakt met het geheel?
Dan kijk ik naar de wet en naar de appreciatie van amendementen, en dan denk ik: moet
dit het dan zijn? Want de Minister – het Groninger Gasberaad heeft er ook op gewezen –
is zeer terughoudend in het overnemen van amendementen, als ik het even neutraal formuleer.
Dat betekent dat de vraag is of dit er ook toe bijdraagt dat het vertrouwen bij de
Groningers zal toenemen als deze wet er is. Want het zal toch echt zijn: eerst leveren
en dan kunnen we beoordelen of het vertrouwen versterkt is. Op dit moment weet ik
nog niet of de wet zal leveren als een aantal amendementen niet zal worden aangenomen.
Dat zal voor mijn fractie dan ook bepalend zijn. Gezien de hoeveelheid amendementen
en moties heb ik ervan afgezien om zelf ook nog iets toe te voegen, want ik denk dat
hier in alle smaken wel de gevoelde onvrede duidelijk wordt. Wat ons betreft wordt
het dus zo snel mogelijk werkelijk gedaan.
Ik heb nog één klein punt. Althans, klein tussen aanhalingstekens. Als er wordt gezegd
dat niet alle schade veroorzaakt wordt door de aardbevingen maar bijvoorbeeld ook
door de verdroging van de grond, dan moet je ervoor zorgen dat je een programma hebt
om die zaken bij elkaar te brengen, want ook de overheid heeft een zekere medeverantwoordelijkheid
voor de verdroging van het gebied. Er wordt nu gezegd: daarom kan ik dingen niet uitvoeren,
want niet alle schade aan het fundament is het gevolg van de aardbevingen. Als meerdere
oorzaken samenkomen, moet je niet zeggen dat er geen versterking van het fundament
kan plaatsvinden. Dan moet je zoeken naar oplossingen voor zowel de gevolgen van de
verdroging als van de aardbevingsschade, want anders krijgen we weer hetzelfde, namelijk
dat mensen en organisaties naar elkaar wijzen en de bewoners achterblijven met een
niet goed gefundeerd huis.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Er ligt hier best een ingewikkeld wetsvoorstel voor. Ik heb afgelopen
week nog een gesprek gehad met onze raadsleden en Statenleden uit de provincie Groningen.
Dat zijn mensen die veel met bewoners in gesprek gaan. Ik heb zelf ook bewoners gesproken
en dan merk je toch dat er veel onzekerheid is in het gebied. Er is op dit moment
nog niet het vertrouwen dat deze wet al die onzekerheid gaat wegnemen. Tegelijkertijd
zie ik dat er in de wet wel allemaal stappen vooruit worden gezet. Daarom denk ik
dat we deze wet in de praktijk handen en voeten moeten geven en op die manier al werkende
moeten laten zien dat het vertrouwen teruggewonnen kan worden. Daar hoop ik echt op.
Voorzitter. Als ik spreek met mensen in Groningen, dan vallen een paar dingen op.
Ik zal niet alles benoemen, want er is al veel gewisseld in het debat. Allereerst
willen mensen heel graag dat niet de instituties maar zijzelf centraal staan. Als
ik kijk naar deze wet, dan heb ik het gevoel dat deze wet echt geschreven is rondom
de positie van twee instellingen: het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de Nationaal
Coördinator Groningen. Ik denk dat er echt meer gedaan kan worden om de mensen centraal
te stellen. We schrijven de wet niet voor de instellingen, maar echt voor de mensen
zelf.
Het tweede dat ik veel hoor, is dat sommige mensen te maken hebben met schade en met
de versterkingsopgave, dus met twee instellingen, twee instituten. Iemand vertelde
mij: «Ik heb te maken met schade. Dan komt er iemand langs, maar die zegt dat hij
het niet gaat repareren, omdat er ook wat met de fundering aan de hand is.» Dan is
de vraag: wie heeft er gelijk en tot wie kan een bewoner zich richten? Wie komt er
dan naast je staan, wie helpt je en wie hakt een knoop door over wat er nu gaat gebeuren?
Dat zijn concrete vragen die mensen hebben. Dit wetsvoorstel zou daar een oplossing
voor moeten bieden. Mijn fractie wil heel graag dat de instellingen niet alleen samenwerken,
want samenwerken is niet een garantie voor één plan. Er moet niet alleen samengewerkt
worden, maar de mensen moeten ook centraal gesteld worden. Er moet één huis centraal
gesteld worden en uiteindelijk moet men ook met één plan komen. Het amendement van
mevrouw De Vries heb ik medeondertekend. Ik hoop echt dat dat daartoe leidt.
Voorzitter. Vanwege de tijd ga ik nu ook over tot het indienen van een aantal moties.
De eerste motie gaat over het toepassingsbereik van de wet. Ik denk dat zich een situatie
kan voordoen waarin woningen versterkt moeten worden buiten de vijf gemeenten. Ik
heb daarover een amendement ingediend, samen met een aantal andere fracties. Daar
hoort ook een motie bij, dus die wil ik als eerste indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 13a van het voorliggende wetsvoorstel aangeeft dat het toepassingsbereik
voor het versterkingsdeel alleen de vijf aardbevingsgemeenten omvat;
overwegende dat het gebied waarbinnen het IMG schade herstelt groter is dan deze vijf
gemeenten;
verzoekt de regering het mogelijk te maken dat het IMG ook buiten de genoemde gemeenten
gebouwen bij de NCG kan aandragen voor een beoordeling aan de veiligheidsnorm,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot en Aukje de
Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (35 603).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bewoners in Groningen de afgelopen jaren te maken hebben gehad met
verschillende instanties en het nieuwe proces rondom de versterkingsopgave voor velen
van hen niet (meer) te behappen is;
overwegende dat het van groot belang is dat Groningers goed op de hoogte zijn van
het versterkingsproces van hun woning, van begin tot het einde;
overwegende dat de Ministers een routekaart naar herstel hebben opgesteld vanuit het
perspectief van de eigenaar van de woning, waarin inzichtelijk wordt gemaakt welke
stappen een eigenaar doorloopt en op welke wijze de eigenaar kan worden bijgestaan
door de NCG en het bouwteam;
verzoekt de regering om door middel van een dashboard Groningers inzicht te geven
in de verschillende stappen, doorlooptijden en hun positie in het versterkingsproces;
verzoekt de regering tevens om het dashboard zo in te richten dat de informatie zichtbaar
is voor derden zoals de Tweede Kamer, wat bijdraagt aan de transparantie van de versterkingsopgave,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (35 603).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij deze motie hoort nog een amendement dat erop ziet dat het versterkingsbesluit
voor zo veel mogelijk gebouwen binnen een halfjaar wordt genomen. Dat amendement heb
ik ingediend mede namens collega's Agnes Mulder, Sienot en Aukje de Vries. Het zal
hopelijk spoedig worden uitgedeeld. Ik vind die termijn van een jaar namelijk gewoon
veel te lang duren, en collega's met mij. Dus ik hoop dat dat amendement wordt aangenomen.
Dan nog twee moties, als u mij toestaat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat juridische stukken voor veel mensen ontoegankelijk zijn en Groningers
door juridische bomen het bos niet meer zien;
overwegende dat onafhankelijk juridisch advies een veelgehoorde wens is om de fase
van versterking met vertrouwen tegemoet te gaan;
overwegende dat de Minister het belang van onafhankelijk advies beaamt en heeft toegezegd
dat er drie vormen van onafhankelijk advies komen, te weten een herbeoordelingsadvies,
een bouwkundig advies en een bouwadvies light;
overwegende dat het gevraagde onafhankelijke juridische advies geen onderdeel uitmaakt
van de voorgestelde vormen van onafhankelijk advies;
verzoekt de regering om Groningers toegang te verschaffen tot onafhankelijk juridisch
advies;
verzoekt de regering tevens om de toegang tot onafhankelijk juridisch en bouwgerelateerd
advies expliciet te betrekken binnen de routekaart versterkingsproces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (35 603).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Waddengebied een uniek ecosysteem is dat van belang is voor
meer dan 10.000 vaak zeldzame planten- en diersoorten en voor miljoenen trekvogels;
constaterende dat het Waddengebied UNESCO-Werelderfgoed is;
constaterende dat de beschermde natuur in en rond de Waddenzee (soorten en habitats)
nu een slechte staat van instandhouding heeft, zoals blijkt uit de rapportage van
het kabinet aan de Europese Commissie;
constaterende dat de regering naar aanleiding van aangenomen moties onderzoek heeft
laten doen naar de effecten van gestapelde mijnbouw, hand aan de kraan en bodemdaling/zeespiegelstijging,
maar dat de uitkomsten daarvan nog niet bekend zijn;
overwegende dat mijnbouwactiviteiten in Groningen hebben geleid tot langdurige trajecten
van schadeherstel en een zeer trage uitvoering van versterking, maar dat het verdrinken
van het Wad tot onomkeerbare, niet te herstellen schade leidt;
spreekt uit dat er geen nieuwe mijnbouwactiviteiten worden toegestaan in het Waddengebied;
verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten zolang de door de Kamer gevraagde
onderzoeken niet aan de Kamer zijn voorgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot en Kröger. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (35 603).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop natuurlijk op een positieve reactie van het kabinet
op de ingediende amendementen en moties.
Voorzitter. Ik liet het al een beetje doorschemeren: deze wet is niet perfect. Maar
er zijn veel moties en amendementen ingediend; wij zullen velen daarvan steunen. Daar
wordt het absoluut weer een stap beter van, en hoewel het niet perfect is zal ik mijn
fractie wel voorstellen om voor deze wet te gaan stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste woordvoerder kom ik bij de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik zal heel kort iets zeggen over die kerncentrale. Dat is een beetje
het symbool van de klimaatvisie van de VVD: we roepen iets onrealistisch, zeggen dat
het een probleem oplost en een paar dagen later blijkt het gewoon een scheet in een
netje te zijn en komt er niks van terecht. Het probleem blijft echter voortduren en
iedereen loopt erachteraan. Alle kranten staan er vol van, maar er verandert niks
aan het klimaat en er wordt niks opgelost. Dus missie geslaagd: Rutte heeft de aandacht
afgeleid van de werkelijke problemen en wij zijn weer bezig geweest. Het is wat cynisch,
maar soms kun je het zo uittekenen wat er gebeurt.
Voorzitter. Ik ga over op ons werk, namelijk deze wet. Ik heb het amendement op stuk
nr. 45 ingediend met mevrouw Beckerman. Dat ziet eigenlijk op de kernkritiek van de
Kamer, althans naar mijn opvatting: schade en versterking worden nog steeds los van
elkaar beoordeeld. Dat is hopeloos als je in een huis woont, want dat huis trekt zich
niks van die procedures aan en de mensen die erin wonen ook niet, terwijl er twee
keer teams met inspecties langskomen, met contra-expertises, en op het ene moment
dit wordt gedaan en op het andere moment dat. Huizen moeten overhoop en soms moeten
mensen er zelfs twee keer uit. Kortom: dat willen we allemaal niet, maar dat is in
deze wet niet geregeld. Ik heb samen met mevrouw Beckerman voorgesteld om dat bij
het Instituut Mijnbouwschade Groningen neer te leggen. Waarom? Omdat mensen daar meer
vertrouwen in hebben dan in de NCG. Dat is een beetje de achterliggende gedachte,
anders hadden we de NCG wel genoemd. In de reactie lees ik dat de regering helemaal
niet zo negatief tegenover ons idee staat, maar het toch afwijst. Ik wil daar dus
graag nog een uitgebreide discussie met het kabinet over. Ik wil best een beetje in
de techniek wijzigen, maar ik wil niet zo ver van het amendement vandaan dat we uiteindelijk
toch weer bij twee instanties uitkomen. Ik zie uit naar die discussie.
In de eerste termijn heb ik een vraag gesteld – hierna kom ik op de moties, voorzitter –
over de gang naar de rechter: het verschil tussen de civiele rechter en de Raad van
State. Bij de kinderopvangtoeslag viel ik een beetje van mijn stoel toen ik hoorde
hoe slecht de Raad van State inhoudelijk naar die zaken heeft gekeken. Dit blijkt
eigenlijk wel gebruikelijk te zijn, hoorde ik toen ik juristen sprak. Het kabinet
antwoordt: het komt wel goed. Dat is eigenlijk het antwoord. Dat is mooi, dat het
goedkomt. Maar kan daar nog wat meer over worden gezegd? Ik begrijp toch echt dat
de Raad van State veel meer procedureel en veel minder inhoudelijk toetst dan een
civiele rechter. Dat maakt hier echt veel uit. We hebben het als overheid overgenomen
van die ellendige NAM, die er een bende van maakte, en als de rechtspositie bij de
rechter in de praktijk zwakker is, is dat iets wat niemand wil. Ik wil echt de garantie
van het kabinet dat dat niet zo is en dat de rechtspositie ook bij de Raad van State
hetzelfde blijft.
Voorzitter, tot slot drie moties. De eerste gaat over de NAM. Ik heb het net nog even
opgezocht: ze willen in het kader van de stuwmeerregeling 15,2 miljoen van de 55,6
miljoen niet betalen. 27,33% willen ze dus niet betalen. Zo is dat uitonderhandeld.
Zulke misselijke lieden zijn dat; echt tot op de cent nauwkeurig. Eerst hebben ze
de boel uit de hand laten lopen. Het heeft jaren geduurd. Mensen gingen kapot aan
de NAM. Toen zei de overheid: ik neem het wel over. Zelfs VVD-Minister Wiebes zei
dat. Vervolgens zijn ze te beroerd om de oplossing volledig te betalen. En dan heb
ik het nog niet over de compensatie van 90 miljoen voor Norg en hoe ze zich daarin
opstellen. Ik vind dat daaraan een einde moet komen. Ik vind dat ze moeten betalen.
Doen ze dat niet, dan moeten we met een heffing komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NAM aansprakelijk blijft voor alle schade en de benodigde versterking;
overwegende dat de NAM tot het uiterste gaat om maar zo weinig mogelijk te vergoeden;
verzoekt het kabinet de NAM voor alle schades, versterking en organisatorische kosten
op te laten draaien en niet te schromen het tot een rechtszaak te laten komen als
er moeilijk over wordt gedaan door de NAM,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (35 603).
De heer Nijboer (PvdA):
Hier voeg ik de heffing nog aan toe. Dit was de vorige keer de voorlaatste motie.
De heffing zal ik daar dus nog aan toevoegen.
Voorzitter. Een andere motie gaat over Ulrum, Zoutkamp, Lauwersoog en Niekerk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aardbevingsschade zich niet aan gemeente- en dorpsgrenzen of postcodegebieden
houdt;
overwegende dat bijvoorbeeld Ulrum precies tussen de dorpen Vierhuizen en Leens in
ligt, waar wel schade wordt toegekend;
overwegende dat het niet uit te leggen is als buren wel een schadevergoeding voor
waardedaling krijgen en anderen niet;
verzoekt het kabinet ook Ulrum, Zoutkamp, Lauwersoog en Niekerk Grootegast (postcodegebieden
9971, 9974, 9976 en 9822) voor de waardedalingsregeling in aanmerking te laten komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (35 603).
De heer Nijboer (PvdA):
Het is echt gek. Kijk maar eens op de kaart: tussen Vierhuizen en Leens ligt Ulrum
en de een krijgt het wel en de ander niet. Het is afhankelijk van het aantal meldingen
van inwoners. Leg dat maar eens uit. Ik kan het niet uitleggen, maar ik geef de Minister
één kans en anders stemmen we over deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ook beeldbepalende gebouwen en monumenten schade hebben ondervonden
en soms versterkt moeten worden;
overwegende dat oude boerderijen, huizen, molens en kerken de identiteit van het Groninger
landschap voor een belangrijk deel bepalen;
overwegende dat in het verleden sprake is geweest van financiële grenzen;
verzoekt het kabinet, ongeacht de kosten, ervoor te zorgen dat beeldbepalende gebouwen
en monumenten behouden blijven en niet worden gesloopt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (35 603).
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Er zijn heel veel moties ingediend.
Ik neem aan dat de Ministers even tijd nodig hebben om ze goed te bestuderen en met
een goed antwoord te komen. Ik geef iets meer tijd, opdat de beantwoording dadelijk
korter is. Ik wil tot half vijf schorsen. Er wordt hier onderhandeld. Vijf over half
vijf dan.
De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal. We gaan naar de beantwoording in de tweede termijn. Ik geef
als eerste het woord aan mevrouw Ollongren, de Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad de tweede termijn van de wetsbehandeling
die we enige tijd geleden zijn begonnen. Ik wil de Kamer en de voorzitter bedanken
dat het mogelijk was om de wetsbehandeling zo af te maken in een wetgevingsoverleg,
met een heel uitvoerige tweede termijn. Dat begrijp ik heel goed. Die is ook nodig,
denk ik, bovenop de informatie die we naar aanleiding van het vorige deel van het
debat hebben verstrekt en de reactie op de amendementen, die we gisteren hebben gestuurd.
Op de amendementen waar nog discussie en vragen over zijn gaan we in onze termijn
natuurlijk uitvoerig in.
Ik wilde kort terugkomen op de vraag waarom deze wet nodig is. Dat is toch de cruciale
vraag. Wat verbetert er voor de bewoners in Groningen door deze wet? Je moet erkennen
dat de wereld niet van de ene op de andere dag verandert als deze wet straks in werking
treedt. Deze wet zal niet meteen alle onzekerheden wegnemen. Ik denk ook niet dat
dit kan. Ik denk niet dat er een wet kan komen die in één keer het vertrouwen herstelt.
Zo werkt het natuurlijk niet. Maar deze wet is wel nodig. De versterkingsoperatie
is op gang en moet op tempo komen. Om dat vast te houden, nu en voor de komende tijd,
is verankering in de wet nodig van alles wat is afgesproken en wat grotendeels al
wordt toegepast in de praktijk, ook in de rolverdeling tussen de verschillende instanties,
de gemeenten en de nationale overheid. Ik denk inderdaad – daarbij wil ik de heer
Van Otterloo aanhalen – dat de wet wel kan helpen om beetje bij beetje dat vertrouwen
te herstellen. Ik denk dat de wet een stap vooruit is, zoals de heer Sienot zei. Ik
denk, en daar ben ik echt heel erg van overtuigd, dat deze wet in het belang is van
de bewoners in Groningen. Hij is in het belang van de bewoners omdat hij ten opzichte
van de huidige situatie betekent dat we transparantie, eenduidigheid, rechtszekerheid
en rechtsbescherming voor de bewoners krijgen. Hoewel we dus niet op de wet hebben
gewacht met allerlei dingen, legt hij uiteindelijk wel het stelsel van afspraken vast,
de beleidsregels en de instructies die we al gemaakt hebben. Die komen in de wet en
worden daarin verankerd.
Voorzitter. Iedereen in deze Kamer vindt het belangrijk dat de bewoner bepaalt wat
er gebeurt en desgewenst – degenen die dat willen – de regie kan nemen. Dat kan nu
ook, maar dan is het weer afhankelijk van in welk pilotproject iemand zit en in welk
onderdeel iemand is beland. Maar deze wet legt gewoon ondubbelzinnig vast wat de mogelijkheden
zijn voor de bewoners voor de eigen regie en de eigen invloed op wat er gaat gebeuren.
Natuurlijk hebben de bewoners nu ook rechtsbescherming, maar door het in de wet te
verankeren krijg je meer duidelijkheid, meer eenduidigheid en meer stabiliteit voor
alle betrokkenen bij het traject. De bewoner staat daarbij voorop. De rechtszekerheid
wordt sterk verbeterd door de wet. Met de wet worden alle besluiten die nodig zijn
voor de versterking van een gebouw, integraal en zo veel mogelijk in één besluit genomen
door de NCG, namens de Minister en in nauw overleg met de eigenaar. De versterkingsmaatregelen,
de aanvullende wensen van de bewoners, de financiering en de vergunningverlening kunnen
allemaal niet zonder dit wetsvoorstel.
Ik zal straks nog uitvoerig ingaan op de samenwerking tussen ING en NCG, want die
komt veel terug en daar zijn veel opmerkingen over gemaakt. Daarbij gaat het vooral
om het in één keer aanpakken van schade en versterken als de bewoner dat wil. Het
kabinet begrijpt dat heel goed en wil dat echt mogelijk maken. Dit wetsvoorstel biedt
de grondslag om die samenwerking te waarborgen en om de zorgen die uw Kamer heeft
geuit serieus te nemen, met name met het belang van de bewoners voorop, want er zijn
inderdaad mensen die met zowel schade als versterken te maken krijgen. We willen dus
ook echt gebruikmaken van de mogelijkheid om daarvoor regels op te stellen. Ik kom
daar zo op terug als ik nog terugkom op de amendementen, maar eigenlijk is het al
sinds het vorige debat «één huis, één plan». Ik geloof dat mevrouw Faber dat toen
als eerste zei. Velen hebben haar dat nagezegd. Dat willen wij ook mogelijk maken
met de NCG en het IMG. Ik kom daar zo op terug.
Deze wet is ook nodig voor de financiële tegemoetkoming bij de herbeoordeling. De
wet is de basis voor het kunnen uitkeren van een financiële tegemoetkoming, die gedeeltelijk
ook vrij besteedbaar is. Natuurlijk worden ook de rollen en de verantwoordelijkheden
van de gemeenten met deze wet vastgelegd, nog naast die van de NCG. Ook al is er nu
ook al een samenwerking op basis van afspraken, straks heb je dus een wet die ondubbelzinnig
vastlegt hoe het in elkaar steekt. Dat geeft stabiliteit. Ik denk dat die stabiliteit
nodig is om voortgang te maken.
Tot slot: zoals ik aan het eind van mijn termijn ook de vorige keer heb gezegd, maakt
ook de heffing op de NAM hier onderdeel van uit. De heer Kops en anderen vroegen daarnaar.
Met dat alles in deze wet worden tijdelijke afspraken, interim-afspraken, eigenlijk
vervangen door die eenvoudige wettelijke heffing, zodat er niet meer via de factuur
in rekening wordt gebracht. Nee, het wordt gewoon een wettelijk vastgelegde heffing.
Ik denk dat dat alle redenen zijn waarom wij denken dat wij deze stap moeten zetten.
Voorzitter. Ik wil eerst het deel over schade en versterken bespreken. Daarna wil
ik eigenlijk alle andere vragen langslopen. Dan ga ik in op de amendementen, althans
voor zover daarover nog aanvullende opmerkingen zijn gemaakt. Tot slot ga ik in op
de moties die op mijn terrein betrekking hebben.
Ik ga nu dus in op schade en versterken. In het vorige debat heb ik gezegd dat dat
eigenlijk verschillende disciplines zijn. We hebben schadeafhandeling en versterking
overigens niet zo heel lang geleden van elkaar gescheiden. Daar hebben we toen voor
gekozen omdat het wezenlijk verschillende operaties zijn. Dat betreft de aard van
het werk, het type expertise dat je nodig hebt en vooral de doorlooptijd die nodig
is. Bij schadeversterking gaat het om individuele gedupeerden die gewoon recht hebben
op zo snel mogelijk herstel van de schade. Bij versterken gaat het om veiligheid en
natuurlijk ook om het belang van de eigenaar van het gebouw en de bewoner van het
gebouw, maar het gaat om meer dan dat. Het gaat ook om omwonenden en echt ook om het
voorkómen van vervelende gevolgen van niet goed versterkte gebouwen.
Bij de uitvoering van de versterking hebben we die dus ook niet op dezelfde afstand
gezet als de schadeafhandeling. Zo'n versterking van een woning is natuurlijk heel
ingrijpend voor de mensen die er wonen, voor de eigenaar en voor de buren. Daar is
echt maatwerk nodig. Gemeenten willen in een gebiedsgerichte aanpak, als er ook versterkt
wordt, soms inderdaad ook nog andere verbeteringen realiseren. We hebben dus niet
gekozen voor een op heel grote afstand geplaatste organisatie, dus niet een zbo, want
die is heel strikt gebonden aan specifieke uitvoering van specifieke regels en heeft
eigenlijk niet de ruimte die je bij versterking soms nodig hebt.
Maar dat gezegd hebbende hoop ik dat ik de vorige keer ook het volgende heb gezegd,
want ik heb u daar vandaag veel over gehoord. Waar samenloop is van schade en versterken
en waar de bewoner zegt «het zal allemaal wel, maar ik wil gewoon één geïntegreerd
plan», moet dat natuurlijk kunnen. Dat moet altijd leidend zijn. De bewoner moet er
dus van op aan kunnen dat, als hij of zij daarvoor kiest, de uitvoerders daar gewoon
voor moeten zorgen. We zien dit ook terug. Juist in de complexe, wat langer lopende
gevallen zien we die samenloop terug. Daarom willen we dat graag regelen, niet alleen
bevorderen maar echt regelen en vastleggen. Sorry, er komt een interruptie.
De voorzitter:
Ja, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou ja, voorzitter, de Minister mocht best haar zin afmaken, maar juist dit punt,
die schade en versterking, is waar het de afgelopen jaren heel erg misloopt. Ik heb
in de eerste termijn het voorbeeld genoemd van Cees Wildervanck uit Overschild, die
al jaren smeekt – eerst bij de NAM, toen bij het Centrum Veilig Wonen, daarna bij
de TCMG en vervolgens bij het IMG – om onderzoek naar de fundering. Hij krijgt dat
niet en krijgt nu doodleuk een versterkingsdocument waarin staat: ja, maar eerst moet
uw fundering zijn aangepakt. Daar komen die twee werelden niet bij elkaar. Je kan
niet even opbellen, zo van «zorg dat dat geregeld wordt». De wet zorgt er nog steeds
voor dat het twee compleet verschillende trajecten zijn. Denkt de Minister echt dat
dit op deze manier goed genoeg geregeld wordt?
Minister Ollongren:
Nou, ik denk dat het moet. Het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, snap ik heel
goed. Daarin gaat het om iemand die hiermee eigenlijk al jarenlang bezig is, ook gedurende
de transitiefase. Daarin werkten we eerst nog met de NAM en met het Centrum Veilig
Wonen; toen zijn we weer op een andere manier gaan werken, en van de batches naar
de ... Nou ja, we kennen het allemaal. Zo iemand is daar natuurlijk verschrikkelijk
in vastgelopen en niet geholpen. Dat is eigenlijk wat ik mevrouw Beckerman hoor zeggen.
In dit geval komt daar blijkbaar ook nog een specifieke funderingsproblematiek bij.
Ik kan dit individuele geval natuurlijk niet hier beoordelen, want ik ken het niet.
Ik kan dus niet beoordelen wat voor type funderingsproblematiek er is. Maar één ding
is zeker: dit voorbeeld en andere voorbeelden laten zien dat het zo niet meer gaat.
Het is dus inderdaad belangrijk dat we met deze wet, met de afspraken die daaronder
liggen en met de uitwerking van deze wetgeving in de onderliggende regelgeving, ervoor
zorgen dat het niet de bewoner is die steeds overal moet aankloppen. Hij moet bij
die ene instantie kunnen zeggen: luister, ik heb schade, en versterking is nodig;
ik wil een oplossing, ik hoor graag van u hoe we dit gaan doen en ik ben niet van
plan om ook nog naar andere loketten te gaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
In dit geval duurt dat al acht jaar lang, en er is geen enkel onderzoek gekomen, dus
bij vier opeenvolgende instanties. In haar antwoord op de vraag waarom deze wet nodig
is, zei de Minister: nou, afspreken wat in praktijk al wordt uitgevoerd. Maar in de
praktijk lopen de mensen nog steeds vast, juist omdat het twee gescheiden werelden
zijn. De Minister laat die twee gescheiden werelden in deze wet bestaan, terwijl ze
tegelijkertijd zegt: één huis, één plan. En dat kan eigenlijk niet tegelijkertijd
waar zijn. Waarom niet meegaan met ofwel ons vergaande voorstel voor de crisisaanpak,
die haar eigen toezichthouder ook wil, ofwel het voorstel dat ik met de heer Nijboer
doe, waarbij in ieder geval het IMG het op die manier mag oplossen. Want die werelden
komen niet bij elkaar.
Minister Ollongren:
Ik ben het helemaal eens met één huis, één plan. Daarover verschillen wij echt niet
van mening. Wij hebben, denk ik, wel nog discussie over de vraag of dat dan één organisatie
moet zijn. Zou je dan van, nu, twee organisaties – een gericht op schade, een gericht
op versterken – één organisatie moeten maken? Wij hebben gezegd dat ons dat nu niet
verstandig lijkt. Een. Niet zo heel lang geleden hebben wij de schadeafhandeling en
de versterking van elkaar gescheiden. Twee. De schadeafhandelingsorganisatie – collega
Van 't Wout zal er zo over spreken – is anders ingericht en is ook een zbo. Zij staat
op grote afstand en is veel zelfstandiger, omdat zij gewoon snel en in een heel gericht
kader moet kunnen werken. De NCG doet versterkingen. Die heb je natuurlijk in heel
veel verschillende soorten en maten, maar dat betreft andere expertise, andere kennis.
Dus nogmaals, als bewoners ervoor willen kiezen om de schade en de versterking echt
gewoon in één keer te doen, omdat ze niet twee, drie keer aan hun huis gedoe willen
hebben, dan moet dat kunnen. En dan moeten het IMG en de NCG – dat is althans ons
voorstel – met elkaar overleggen welke instantie in dat specifieke geval het voortouw,
nee, de verantwoordelijkheid neemt voor dat ene plan en voor de uitvoering van dat
plan. Gaat het daarbij om een complex versterkingsproject, dan kan het heel goed zijn
dat het misschien beter is dat de NCG dat doet en over het geheel genomen de verantwoordelijkheid
daarvoor neemt. In een ander geval kan het zijn dat het bij de NCG kan blijven. Maar
ze moeten samenwerken. Ik wil dat vastleggen, en dat zou ik het liefst doen aan de
hand van deze wet, bij het opstellen van de daarbij behorende ministeriële regelingen.
Dat is eigenlijk wat ik de Kamer zou willen zeggen.
Ook mevrouw De Vries en anderen hadden daar vragen over. Kun je dan één zaakbegeleider
krijgen? Ja. Dat moet dan natuurlijk wel. Er moet één instantie zijn die de verantwoordelijkheid
heeft en er moet één zaakbegeleider van die instantie zijn die in dat geval het hele
plan, voor zowel schade als versterken, behandelt en er is voor de bewoner.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder wil u interrumperen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb even een praktische vraag. Geld komt soms uit veel verschillende potjes. Het
lijkt erop dat de inwoner zich ertegenaan moet bemoeien om gerechtigheid te krijgen.
Is dat dan ook iets voor dat ene plan, dat al die potjes bij elkaar komen, zodat de
inwoner zich daar niet meer druk over hoeft te maken?
Minister Ollongren:
Nee, dat vind ik ook heel belangrijk. Ik denk dat dat ook al zat in de afspraken die
we met de regio hebben gemaakt. Door bijvoorbeeld de knelpuntenmiddelen beschikbaar
te stellen is er sowieso meer armslag voor de NCG om knelpunten op te lossen. Maar
inderdaad, als er dan ook één plan komt, dan heeft degene die de verantwoordelijkheid
heeft voor het plan – laten we zeggen: de NCG – dat ook over het geheel. Waar het
geld precies vandaan komt, doet er niet zo veel toe, want dat doet er voor de bewoner
natuurlijk niet toe. Als het maar gerealiseerd wordt.
De heer Sienot (D66):
Dank aan de Minister voor haar antwoorden. Maar ik heb toch nog wel een vraag hierover.
Kijk, de twijfel over het goed samenwerken van die organisaties wordt ook sterk ingegeven
door dat convenant dat een tijdje geleden is gesloten tussen IMG en NCG, dat in de
praktijk eigenlijk nog niet echt leidt tot een aantoonbaar resultaat. Kunt u zich
dan voorstellen dat mensen, als ze dit horen, denken: ja, dat is een goede intentie,
maar wat is er dan anders ten opzichte van die situatie met dat convenant; waarom
zou het dan nu wel beter gaan? Daar ben ik zelf in ieder geval heel benieuwd naar.
Minister Ollongren:
Kijk, dat is met veel zo. Ik betoogde net waarom dit een stap vooruit is. Voor een
deel legt het wettelijk vast wat er al in convenanten, in samenwerkingsafspraken of
in beleidsregels of op andere manieren is afgesproken, net zoals wij ook al met de
regio afspraken hebben gemaakt en daar nu ook naar handelen, ook bijvoorbeeld bij
het informeren van mensen. Die afspraken die staan, daar houden wij ons aan, en dat
loopt al; dat wacht allemaal niet op de wet.
De heer Sienot zegt: dat gesloten convenant is mooi, maar dat moet echt beter. Ik
denk dat hiervoor ook geldt: wij spreken hier de intentie uit; zij hebben onderling
zo'n convenant afgesproken, maar zij hebben ook de duidelijkheid nodig van de wet,
de duidelijkheid om te weten wat wij als Ministeries en verantwoordelijk kabinet hun
eigenlijk meegeven, en ook de duidelijkheid om van deze Kamer te weten dat zij zich
achter deze straks geamendeerde wet kan scharen en deze ook steunt. Dus daar kan je
dan toch echt een stap verder gaan. Het geeft, denk ik, een heel heldere duiding aan
wat er van hen wordt verwacht, die eigenlijk nóg meer duidelijkheid geeft dan het
convenant dat al is afgesloten.
En overigens, alles wat de Kamer nog aan informatie wil hebben over gemaakte werkafspraken
kan de Kamer natuurlijk vanzelfsprekend krijgen. Maar het wettelijk verankeren daarvan,
en straks ook dat preciezer uitschrijven ervan in die uitwerking van de lagere regelgeving,
geeft voor de uitvoerders natuurlijk nog meer – zeg maar – dwingende richting aan
de manier waarop zij moeten werken. En nogmaals, dat is dus bedoeld om het voor de
bewoners beter te maken. Die zullen dat ook gaan merken, maar alleen niet iedereen
op hetzelfde moment. Het is niet morgen allemaal geregeld, maar die duidelijkheid
kunnen we dan wel regelen.
De voorzitter:
Geen tweede vraag?
De heer Sienot (D66):
Nou, ik vind het wel een duidelijk antwoord. Ik zou nog dit willen vragen. Het zijn
natuurlijk hele goede; ik kan het bijna vastpakken. Die lagere regelgeving en alles
wat de Minister noemt, zijn dan de verbeteringen die nu vastliggen en waardoor het
beter zal gaan, en waardoor ook ten opzichte van het convenant een verbeterde situatie
zal ontstaan. We weten de praktijk natuurlijk nog niet, al ben ik geneigd om dit wel
te geloven en te vertrouwen. Maar het lijkt me ook goed om dit dan mee te nemen als
een van de punten die we belichten in de peilsituatie, waar ik mijn motie over heb
ingediend. Tenminste, ik hoop dat die oordeel Kamer krijgt, en dan kunnen we dat fiksen.
Minister Ollongren:
Ik kom straks op de moties, dus ik houd de heer Sienot nog even in spanning op dat
punt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Toch nog even een vraag. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt: één huis, één
plan. Dat is wat we allemaal willen. Maar zij zegt tegelijkertijd ook dat het gaat
om twee verschillende complexe operaties. Ik hoor dus heel vaak zeggen «we gaan uit
van één plan,» en tegelijkertijd hoor ik haar zeggen «het zijn twee verschillende
operaties». En we hebben dus ook die twee verschillende instellingen, met hun eigen
cultuur, eigen werkwijze et cetera. Dus wat geeft nou exact de overtuiging aan de
Minister dat dit echt ook gewoon één plan gaat worden, en dat mensen niet met twee
instanties et cetera te maken gaan hebben?
Minister Ollongren:
Ten eerste omdat we dat dus nu gaan verankeren. Maar ten tweede ... Waarom hamerde
ik er zo op dat we destijds die keuze hebben gemaakt voor twee verschillende instanties?
Omdat het verschillende expertises zijn. Wij gaan nu uit van de mensen die dit graag
willen, die die integrale benadering willen, die één plan en één uitvoerder willen
en die die duidelijkheid willen. Maar er zijn ook mensen die ervoor kiezen om zo snel
mogelijk hun schade vergoed te krijgen van de NCG. Dat is het dagelijks werk van de
sg. Die mogelijkheid hebben ze. Voor de mensen die ook een versterking krijgen, kan
dat betekenen dat dat allemaal gedaan is en dat het vervolgens helemaal gaat over
de versterkingsoperatie. Als mensen dat niet willen, als ze het allemaal in één hand
willen, dan moet de instantie die past bij het maatwerk van die specifieke opgave,
van die specifieke woning, daar het voortouw in nemen. Als het een heel complexe versterkingsoperatie
is, vind ik het verstandig dat de NCG daarvan de uitvoerder is, maar die moet natuurlijk
wel de schadekant meenemen en de expertise van de NCG daarbij betrekken. De vraag
is dan een beetje hoe ze dat onderling regelen. Daar moet een bewoner dan geen last
van hebben.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de afgelopen weken gesproken met mensen uit Groningen. Daarbij werd ook de
situatie naar voren gebracht dat mensen aan de ene kant schade hebben en dat er aan
de andere kant wordt gewezen naar funderingsproblemen en onderliggende problemen.
Volgens mij bevestigde mevrouw Beckerman dit ook tijdens het debat. Mensen worden
van de ene naar de andere instantie gestuurd. Ze weten gewoon niet meer wat nu waar
is, tot wie zij zich moeten richten en wie de eerste stap gaat zetten. Mensen gaan
van het kastje naar de muur en worden op dit moment niet goed geholpen. Wat gaat er
met deze wet veranderen? Wat is het perspectief van deze mensen als deze wet straks
is aangenomen door de Kamer?
Minister Ollongren:
Het perspectief voor mensen is dat de wet voor hen duidelijkheid schept, namelijk:
u bepaalt. Wij stellen de bewoner hierin centraal. Iemand zei net ook dat het niet
om de uitvoering gaat. Ja, de uitvoering moet gewoon goed zijn. Het werk moet goed
gedaan worden. Maar we maken deze wet niet voor de uitvoerders; we maken deze wet
voor de bewoners. Na zeer aandringen van de Kamer gaan we dus ook via de wet en de
onderliggende regelgeving verankeren dat de bewoners er altijd recht op hebben om
te zeggen dat ze niet met meerdere instanties te maken willen hebben: «Ik heb schade.
Er moet een versterking plaatsvinden aan mijn woning. Ik wil gewoon één plan en met
één instantie te maken hebben.» Dat leggen we in deze wet vast. Daarom denk ik dat
deze wet voor bewoners echt een stap vooruit is.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Er zijn veel vragen over de termijnen gesteld. Hoe kunnen we die
termijnen verkorten? Ik onderken ... Dat zei de Kamer ook. Mevrouw De Vries zei bijvoorbeeld
over de typologieaanpak: dat hoeft toch niet een jaar te duren? Dat denk ik ook. We
gaan nu ook werken met de typologieaanpak. Dus er zijn zeker gevallen, en misschien
ook wel steeds meer gevallen, waarin het echt sneller kan. Ik vind ook dat het streven
altijd moet zijn om het zo snel mogelijk te doen. Dus ik kan me ook voorstellen dat
we in bepaalde gevallen een kortere termijn hanteren. Het wetsvoorstel biedt op zich
ook de mogelijkheid om met de bewoner een kortere termijn af te spreken.
We hebben natuurlijk ook te maken met onze uitvoeringsorganisaties, in dit geval met
de NCG. Ik heb de Kamer ook de brief gestuurd die ik daarover heb gekregen van de
NCG. Die zegt dat ze het niet kunnen waarmaken om in algemene zin de termijnen te
verkorten. Dat zegt onze uitvoerder eigenlijk. Zeker in het begin zijn er toch veel
complexe gevallen. Het is ook niet altijd in het belang van de bewoner, herhaal ik,
om te korte termijnen te hanteren. Ook bewoners, leert de ervaring, hebben gewoon
even de tijd nodig om goed na te denken, om met de buren te praten en om te kijken
of het past in andere zaken die voor hen spelen. Niemand wil natuurlijk dat bewoners
vervolgens de dupe zijn van een korte termijn. Volgens mij moeten we ernaar streven
dat het allemaal zo snel mogelijk gaat.
Ik kan me ook voorstellen dat we voor bepaalde gevallen zeggen dat één jaar een soort
maximum is. Daarbinnen zijn er zeker gevallen waarin het sneller kan. Voor bepaalde
gevallen zouden we in de regelgeving ook een kortere termijn kunnen opnemen, bijvoorbeeld
voor die woningen die in de typologieaanpak komen. Daarvoor denk ik dat een versterkingsbeleid
binnen zes maanden gewoon een reëel perspectief is. Ik zoek dus heel erg naar het
tempo erin houden, maar ik wil tegelijkertijd niet de uitvoerder dwingen tot iets
waarvan hij nu al zegt het niet te kunnen, en ik wil ook niet mensen teleurstellen.
Ik wil dus toch proberen wat meer maatwerk toe te passen bij die termijnen.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, met uw derde interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar het is een wet, hè. De Minister zegt: ernaar streven dat het zo snel mogelijk
kan. Maar mensen zitten jaren, jaren en jaren te wachten op het kabinet en het enige
waar het dan mee komt is: we streven ernaar dat het zo snel mogelijk kan en voor sommige
mensen kan het misschien sneller dan een jaar. We moeten hier een wet aannemen. Bij
hoeveel procent kan het volgens de Minister dan sneller dan een jaar en bij hoeveel
moet het langer duren?
Minister Ollongren:
U heeft de brief van de NCG gezien. We redeneren helemaal vanuit de veiligheid. De
moeilijkste gevallen qua veiligheid moeten eerst en dat zijn vaak ook complexe gevallen.
Juist voor die gevallen denk ik dat het niet reëel is om te zeggen: dat kunnen we
echt nog wel flink versnellen. Naarmate we wat verder zijn in de versterkingsopgave,
we ook meer ervaring hebben met typologie en we ook meer herbeoordelingen krijgen,
kun je ook dat tempo behoorlijk gaan opvoeren. Mijn voorstel zou zijn om dus wel die
maximumtermijn van een jaar in de wet te handhaven en tegelijkertijd af te spreken
om waar dat kan, bijvoorbeeld waar het gaat om de typologie, in de uitwerking van
de regelgeving wel een snellere termijn te hanteren. U weet dat de NCG het ook allemaal
bijhoudt in een dashboard, waardoor het heel inzichtelijk is. Daar worden deze termijnen
dan ook gewoon bijgehouden. Dan doen we ook iets wat kan en wat ook aansluit bij de
uitvoeringspraktijk. Ik ben bang dat als we in de wet verankeren dat het allemaal
veel en veel sneller moet, het weer tegen zal vallen in de uitvoeringspraktijk. En
daar heeft eigenlijk niemand wat aan.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar in 2015 is gezegd: Groningers mogen vijf jaar lang onveiliger zijn dan de rest
van Nederland. Die termijn is natuurlijk allang verlopen. Toen heeft uw toezichthouder
gezegd: rond dan die versterking af voor 2025. Dan ben je dus tien jaar onveiliger.
En nu zegt de toezichthouder: als u dat jaar vastlegt in de wet, dan halen we dat
niet eens. Dan is het wel heel vaag als de Minister zegt dat over een tijdje, als
we een paar heftige gevallen hebben gehad – ik vind «gevallen» overigens een heel
naar woord omdat het over mensen gaat en niet over gevallen – er misschien wel tempo
kan worden gemaakt. En dat moeten we dan als Kamer maar zien. Ik vind het heel erg
moeilijk om een wet aan te nemen waarbij we nog maar moeten zien of er tempo gemaakt
wordt, terwijl we allang over de termijnen heen zijn dat Groningers onveiliger zijn
dan de inwoners van de rest van het land.
Minister Ollongren:
We hebben in de eerste termijn en ook in eerdere debatten aangegeven dat de NCG precies
inzichtelijk maakt hoe het gaat met de versterkingen. We hebben ook gezien dat er
in een bepaalde periode weinig versterkingen zijn gedaan. We hebben ook gezien dat
inmiddels, gelukkig, het gehele traject van de opname tot de daadwerkelijke versterking
wel loopt. Maar we moeten ook eerlijk zijn naar de mensen. Door het aannemen van deze
wet verankeren we wel de werkwijze, de rechten van mensen en de manier waarop er gewerkt
gaat worden, maar daarmee is het nog niet morgen geregeld. Dat is gewoon niet waar.
Als je in deze wet opneemt dat alles binnen vier maanden moet, dan blijft het bij
papier. Als je recht wil doen aan de werkelijkheid, je erkent dat de uitvoerder voor
die complexe gevallen die tijd gewoon nodig kan hebben maar er wel naar streeft om
het veel sneller te doen, en je bovendien erkent dat het door meer opschalen en meer
ervaring opdoen ook sneller zal kunnen, dan heb ik er vertrouwen in dat we dat ook
voor de bewoners van Groningen kunnen realiseren.
De voorzitter:
Minister, dank. We zitten een beetje in tijdnood. Er moeten nog twintig moties beoordeeld
worden. Dus ik zou er toch iets meer vaart achter willen zetten. Ik vraag de Kamerleden
ook om kort en bondig de vragen te stellen.
Minister Ollongren:
Ik had het moeten omdraaien.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is nu inderdaad twintig minuten. Ik vind wel dat we ook een goede discussie moeten
hebben. Ik vraag me af of er iets meer ruimte is in de tijd dan tot 17.30 uur, zoals
nu gepland is.
De voorzitter:
Ik ben voor meer ruimte, graag, maar de vragen en antwoorden kunnen ook wat bondiger.
Dus ik wil wel schuiven in de tijd, maar dat wil niet zeggen dat we daardoor nog langere
betogen gaan houden. Dus als we de afspraak maken dat de vragen en antwoorden kort
en bondig zijn, ben ik bereid om met de tijd te schuiven.
Minister Ollongren:
Oké. Dan ga ik snel door de resterende vragen heen. Mevrouw Mulder vroeg hoe snel
de NCG de wetgeving implementeert. De NCG werkt op basis van de beleidsregels. Het
wetsvoorstel brengt daar natuurlijk wel verandering en verbetering in aan, maar dat
is voor de NCG redelijk makkelijk in te passen, dus ze zijn bezig met een uitvoeringstoets.
Daarover was ook een motie, dus ik kom daar zo nog even op terug. Wij houden echt
rekening met de inwerkingtreding van de wet op 1 juli. Dat kan ook gewoon. In de tussentijd
werken we natuurlijk al op basis van de beleidsregels.
Over het samenwerkingsconvenant heb ik al het een en ander gezegd. Misschien aanvullend
nog, want dat heb ik net niet gezegd: er is als gevolg van dat samenwerkingsconvenant
een gezamenlijk projectteam. Er zijn ongeveer 200 dossiers, maar dat is ook een heel
naar woord, dus 200 woningen waarop een gecombineerde aanpak loopt. Dat is wel goed,
want daarmee kan je dus ook kijken hoe dat integrale samenwerken werkt en of dat ook
voor de bewoner behulpzaam is. In ieder geval wordt er tussen de twee instanties informatie
uitgewisseld en zorgen zij er steeds voor dat de informatie steeds aanwezig is die
daarvoor nodig is. Dus er wordt al ervaring mee opgedaan.
Over Woltersum was er ook nog een vraag. Dat zijn vier-op-een-rij-woningen met zogenaamde
meervoudige problematiekschade van de versterking en zwakke funderingen. Dat is dus
een complexe situatie. Zeker voor de bewoners is dat natuurlijk heel erg vervelend.
Er is echt gekeken of er een maatwerkoplossing kan worden geboden. Ik hecht er ook
heel erg aan dat dat gebeurt. Er is inmiddels met hen afgesproken dat de gemeente
echt goed gaat kijken wat zij nog kan doen en dat NCG, IMG en de gemeente projectmatig
samenwerken om daar invulling aan te geven. De NCG doet natuurlijk de versterking,
de gemeente heeft de funderingsproblematiek onder haar verantwoordelijkheid genomen
en de schade zit bij IMG. Het wordt in een gezamenlijk project, gefaseerd uitgevoerd,
waarbij de vier-op-een-rij-woningen vooraan in het traject zitten.
De voorzitter:
De heer Sienot heeft een korte vraag.
De heer Sienot (D66):
Ik beloof dat die heel kort is, voorzitter. De vraag luidt: zouden wij de evaluatie
van de uitvoering van het convenant als Kamer mogen ontvangen? Er is een evaluatie
geweest tussen IMG en NCG. Kunnen we die ontvangen?
Minister Ollongren:
U kunt in ieder geval het convenant krijgen en als er ook een evaluatie is, dan kunt
u die ook krijgen, want ik zei al: wat u wilt hebben, krijgt u van mij.
De voorzitter:
Oké, dan heeft mevrouw Mulder nog een vraag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deze hele Woltersumaanpak zou eigenlijk helemaal niet nodig hoeven zijn als het gewoon
goed geregeld is. Nou proberen we in deze wet met een amendement ook die funderingskwestie
te regelen als dat samenhangt met schade en versterken. Dus ik hoop eigenlijk niet
dat misschien die aparte aanpak er komt, tenzij die ook weer tegemoetkomt aan de aanpak
die wordt gevraagd door het Groninger Gasberaad met dat vier keer een-voorstel. Ik
hoop dat we daar helderheid in krijgen, want anders heb je overal weer een ander regime.
Kan de Minister daarop ingaan?
Minister Ollongren:
Dat ben ik heel erg met mevrouw Mulder eens, want ik begon ook met te zeggen dat mensen
in de afgelopen jaren er heel erg tegenaan zijn gelopen dat er steeds verschillende
regimes en verschillende instanties zijn geweest, dat wil je natuurlijk eigenlijk
niet. Ik denk wel dat we ook hebben geleerd van de lakmoesproef en andere plekken
dat je soms, als iets helemaal vast is komen te zitten, dan toch heel specifiek maatwerk
op dat gebied, op die straat of op dat deel van een dorp moet toepassen om het los
te trekken. Ik denk dat dat hier ook aan de hand is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich vind ik dat goed, maar het kan niet zo zijn dat wat met funderingen te maken
heeft iets anders wordt in de gemeente Groningen dan bij wijze van spreken straks
in Loppersum. Dat wou ik wel even meegeven en ook even helder krijgen, want we hebben
er de vorige keer met Minister van 't Wout over gesproken dat je daar nou juist ook,
als dat in relatie is tot die aardbevingen, wel goed naar moet kijken.
Minister Ollongren:
Collega Van 't Wout zal daar zeker nog op ingaan. Maar in dit geval, als je zegt «het
is vast komen te zitten, er is een versterkingsopgave, er speelt schade en er speelt
ook iets met de funderingen», probeer je dat inderdaad in één project, in één aanpak
op te lossen met betrokkenheid van de bewoners. Volgens mij zijn we dat met elkaar
eens.
Voorzitter. Ik ga snel door met de vertraging die bouwers nog steeds ervaren. Mevrouw
De Vries vroeg daarnaar. Het ging dan over hoe we omgaan met de beschermde diersoorten,
de broedtijd en al dat soort zaken. Zij zei dat de vorige keer ook, dus we hebben
contact gezocht met de bouwers over hoe hun beeld daarvan is. Zij geven aan dat ze
verwachten dat dit beter zal gaan door de afspraken die inmiddels zijn gemaakt en
dat dit type vertraging nu niet meer zo veel hoeft voor te komen. Voorheen werd er
gewoon onvoldoende rekening gehouden met de natuur vrij maken voordat het broedseizoen
begon. Als je van tevoren weet dat de woningen op tijd natuurvrij moeten zijn, dan
zit dat in je planning en dan hoeft er dus geen vertraging te ontstaan. Door het te
incorporeren in de planning, zou het probleem zich dus niet meer voor hoeven te doen.
Zo is het ook bevestigd door in ieder geval de bouwers met wie wij contact hebben
gezocht. Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar een intentieverklaring hierover. Die
zal ik opsturen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank dat wij die intentieverklaring tussen de gemeenten en alle instanties kunnen
krijgen. Ik heb nog wel een vraag. Het zou nu beter moeten gaan, maar ik wil dat wel
graag kunnen volgen. Kunnen we een afspraak maken dat we over een halfjaar of over
een jaar, of beide, gaan kijken of dit inderdaad zo werkt? Anders vind ik het wel
belangrijk dat we daar nog aanpassingen in doen.
Minister Ollongren:
Ik zal even kijken hoe ik dat vorm kan geven. Je zou natuurlijk kunnen zien hoe de
planning gaat en als er vertraging in de planning zit, waar dat dan door komt. Maar
dat zou een soort afgeleide redenering zijn. Misschien kan het ook rechtstreeks. Ik
zal even kijken hoe ik daar vorm aan kan geven.
Mevrouw Mulder vroeg naar het juridisch ondersteuningsfonds. Het ondersteuningsfonds
waarnaar zij informeerde, is inmiddels ondergebracht bij de stichting Stut-en-Steun.
Ik kan met Stut-en-Steun in overleg treden over wat zij nog nodig hebben, over hoe
het nu gaat en over wat zij eventueel nog additioneel nodig hebben om de bewoners
goed te ondersteunen. Zij ontvangen subsidie, maar mocht daar een knelpunt zitten,
dan hoor ik dat graag. Ik zal dat overleg met hen gaan voeren.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord. Uiteraard heeft Bas van
't Wout er ook nog een hele reeks te beantwoorden. Ik wil nu even de amendementen
en de moties doorlopen.
De voorzitter:
Maar eerst wil mevrouw De Vries nog een vraag stellen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als de versterkingsbesluiten langer dan een jaar duren, staat er in de wet «een redelijke
termijn» en «in bijzondere gevallen». Ik had gevraagd om dat te expliciteren, zodat
mensen kunnen weten wanneer ze er ongeveer in zouden kunnen vallen.
Minister Ollongren:
Uw vraag is of we van tevoren een inschatting kunnen maken van de gevallen waarvoor
het binnen een jaar niet mogelijk is. Ik denk dat we ons allemaal wel een voorstelling
kunnen maken van die complexe gevallen. Dat zijn natuurlijk woningen, soms in clusters,
die allemaal verschillend zijn en dus allemaal verschillende typen versterking nodig
hebben, waarbij er ook nog onderling overleg moet zijn met de buurt, waar mogelijkerwijs
ook nog een gebiedsopgave speelt. Ik denk dus dat het lastig is om het heel precies
te maken. Het streven is natuurlijk dat het niet langer hoeft te duren dan een jaar.
Juist omdat het maatwerk is, is het heel lastig om al van te voren tegen mensen te
zeggen: houd u er rekening mee dat... Ik weet niet of mij dat lukt.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is dan wel wat een redelijke termijn is. Je kan zeggen «na een jaar» en dan
wordt het vervolgens met vijf jaar verlengd. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik wil
niet dat te pas en te onpas van deze regel gebruikgemaakt gaat worden. Een jaar is
voor een aantal gevallen al lang. Ik kan me best een aantal gevallen voorstellen waarin
het wél langer zou moeten, maar dat moet dan echt ook wel een uitzondering op deze
regel zijn.
Minister Ollongren:
Dat ben ik met mevrouw De Vries eens: het moet eigenlijk binnen een jaar. De mogelijkheid
tot verlenging is verstandig, denk ik, omdat je weet dat er gevallen zijn waarin het
niet kan worden gehaald. Maar dat is natuurlijk niet onbeperkt en het is zeker geen
kwestie van jaren, maar een overzichtelijke termijn van een aantal maanden die dan
nog nodig is om het af te ronden. De regel moet inderdaad zijn dat het zo veel mogelijk
wél lukt binnen dat jaar.
Voorzitter, de amendementen. Sommige leden was het opgevallen dat we in de brief veel
amendementen ontraden. Wij hebben daar een uitvoerige brief over geschreven, om ook
te kwalificeren dat we vaak de intenties achter de amendementen goed begrijpen en
die ook proberen mee te nemen. Soms is er maar één onderdeel van een amendement waardoor
we het toch hebben moeten ontraden. Ik hoop eigenlijk dat we in dit debat op een aantal
van die punten verder kunnen komen en misschien toch met wat kleine veranderingen
hier en daar in staat zijn om daar samen uit te komen. Ik wil in overleg en in dit
debat heel goed kijken hoe die amendementen kunnen worden aangepast. Het gaat bijvoorbeeld
over de betrokkenheid van bewoners. Mevrouw Beckerman had daar een amendement over,
dacht ik. Ik denk dat we uiteindelijk misschien wel uit kunnen komen op een hanteerbare
wijziging van de wet.
Het amendement op stuk nr. 33 gaat over doorzettingsmacht voor de NCG, zoals het nu
geformuleerd is. Ik ben het met dat amendement grotendeels eens op de onderdelen die
gaan over die samenwerking en over de doorzettingsmacht. In dit amendement wordt ook
geregeld dat het IMG versterkingsmaatregelen kan vergoeden en dan krijg je de situatie
dat twee organisaties over hetzelfde gaan oordelen op basis van verschillende kaders.
Dat is niet wat we zouden moeten willen, denk ik. Dat voorstel is door mevrouw Mulder
ook gedaan, in het amendement op stuk nr. 41. Mijn suggestie aan de indieners is om
dat onderdeel te schrappen in het amendement op stuk nr. 33. In het amendement op
stuk nr. 41 wordt die doorzettingsmacht, de samenwerking tussen ING en NCG georganiseerd.
Dan heb je twee amendementen die op verschillende dingen zien en die misschien aangepast
oordeel Kamer zouden kunnen krijgen. Daar zit echt wel ruimte in. Ik heb net ook al
gezegd dat wij het bevorderen van de coördinatie tussen IMG en NCG en het zorgen dat
ze oplossingsgericht werken volledig steunen als kabinet. Wij hebben die amendementen
dus ontraden vanwege artikel 2, lid 9, waarin de bevoegdheid tussen IMG en NCG is
geregeld. Hiermee is beoogd om tegemoet te komen aan het advies van de Raad van State
dat een duidelijke afbakening van de bevoegdheden wil zien. Dus nogmaals, als het
indienende Kamerlid genegen is om de amendementen aan te passen in die richting ...
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar ga ik nog even goed naar kijken. De stemming is volgende week, dus ik laat even
bezinken wat de Minister nu zegt en wat ik daarvan vind. Over het amendement op stuk
nr. 41: de zorg bij dat amendement is dat in de toekomst kan worden voorkomen dat
die organisaties ooit samengaan. Ik heb net ook nog een motie ingediend. In alle hectiek
was dat de verkeerde, zeg ik maar even hier, dus die komt nog opnieuw uw kant op.
Dat kan je een keer gebeuren, al heb je dat natuurlijk liever niet. In die samenhang
zal ik hiernaar kijken, want het gaat mij er juist om dat we voor de langere termijn,
althans dat hoop ik, op een gegeven moment zonder NCG kunnen, dat de boel is opgelost
en dat het IMG eigenlijk alles doet. Wat zijn de stappen die je zet om daaruit te
komen? Dat is eigenlijk wat ik niet wil blokkeren met deze wet. Daarom heb ik dit
voorstel gedaan.
Misschien kan de Minister aangeven dat in de uitvoeringstoets die ik graag wil – daar
is al deels een toezegging op gekomen in de eerste termijn – heel helder wordt wat
mogelijke stappen kunnen zijn en zou dat ergens voor de zomer naar ons toe kunnen
komen, vanuit beide organisaties. Dan kan je best een zbo overhouden. Het kan dus
best zijn dat je langzamerhand richting die zbo-structuur bij die uitvoeringsorganisatie
gaat. Dat zijn allemaal aspecten waarvan ik vind dat beide organisaties daar samen
goed naar moeten kijken om te zien hoe ze dat kunnen verankeren op de korte termijn,
de middellange termijn en de lange termijn. Daar zit heel veel moeite met deze wet;
precies op dat punt. Als we daar stappen in kunnen zetten, zou ik dat heel erg fijn
vinden. Het lijkt nu alsof dat pertinent niet meer kan door dit artikel. Ik krijg
niet de indruk dat dat de bedoeling is van de Minister, maar het kan wel het effect
zijn en daar moeten we het dan over hebben.
Minister Ollongren:
Het is goed dat mevrouw Mulder dat wat verduidelijkt. Mij ging het er vooral om om
er in de wet voor te zorgen dat het IMG in het kader van de afhandeling van schade
tevens maatregelen kan nemen die leiden tot versterking zonder dat het IMG in de bevoegdheden
van de NCG treedt. Dat was in de kern eigenlijk mijn punt. Over die samenwerking en
eventuele stappen in de toekomst heb ik steeds gezegd: ik vind het nu te vroeg en
eigenlijk ook niet het goede moment om te gaan fuseren. Het is verstandig om het op
dit moment zo te doen met beide organisaties, denk ik, met het zbo aan de ene kant
en de NCG en de rol van die gemeenten aan de andere kant. Maar mevrouw Mulder maakt
een onderscheid tussen de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn.
Inderdaad was het volgens mij met het oog op de toekomst niet de intentie om dit helemaal
en voor eeuwig onmogelijk te maken. En we gaan natuurlijk ook die evaluatie vervroegen
die de heer Sienot voorstelt. Die uitvoeringstoets zou er kunnen liggen voor de inwerkingtreding
van de wet. Dus er komen allerlei momenten aan waarop je inderdaad weer even kunt
kijken of dit bij de opgave past. Daar kan ik me dus wel iets bij voorstellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Tja, mevrouw Mulder, ik kijk naar de tijd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, maar dit is voor mij een heel cruciaal punt bij mijn afweging of ik de wet
wel of niet ga steunen. Daarom vraag ik nog even door. Ik kan mij voorstellen dat
die beide organisaties al veel meer die samenhang kunnen krijgen, bijvoorbeeld alleen
al als leden van de twee organisaties in elkaars directies plaatsnemen. Dat zijn zomaar
wat gedachten van mij, maar het gaat mij om de vraag wat die organisaties er zelf
van vinden. En wat willen ze dan ook om die stappen naar de toekomst te zetten? Want
daar zit eigenlijk wel pijn. Helder is geworden dat je naar één plan voor één huis
wilt. Ik vind het op zichzelf goed dat dat vandaag nog maar weer helder is geworden:
één plan voor één huis. Alles wat eraan gedaan kan worden om dat te bevorderen, is
belangrijk. Ik denk dat iedereen dat wel graag zou willen, inclusief de Minister.
Maar we moeten dan wel in zo'n uitvoeringstoets naar voren krijgen waar de knelpunten
en de mogelijkheden zitten.
Minister Ollongren:
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Mulder, en naar de suggesties voor de uitvoeringstoets
en voor de wijze waarop de twee organisaties samenwerken. Het gaat ook heel erg over
de uitvoeringspraktijk, maar het gaat natuurlijk inderdaad ook over het niveau van
de directies, en over het echt inhoud geven aan datgene wat wij hier nu van hen vragen.
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar het amendement op stuk nr. 45. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik hier geen lijst van amendementen bij de hand heb, maar volgens mij is
dit een ander amendement met dezelfde doelen, namelijk één aanspreekpunt, een integrale
benadering, en schade en versterking in één plan. Alleen, in dit amendement wordt
het dan weer structureel bij het IMG belegd. Dat is volgens mij weer anders dan in
het andere amendement. Wat ons betreft geeft de bewoner aan of hij wil dat het in
samenhang wordt behandeld. Dan kijken de uitvoerende instanties waar het zwaartepunt
ligt, en daar komt dat aanspreekpunt ook te liggen.
Ik heb nog twee aanvullingen bij amendementen van mevrouw Beckerman.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, er wordt naar de mening van de bewoner gevraagd. Maar hoe gaat dat dan in de praktijk
werken? Stel dat de bewoner het IMG wil en de uitvoeringsorganisaties zeggen: nou
nee, het is toch de NCG. Hoe gaat dat dan werken?
Minister Ollongren:
Ik denk dat de bewoner er het meest bij gebaat is dat datgene wat moet gebeuren aan
de woning, optimaal gebeurt. Als het een zware versterkingsoperatie is, is het niet
logisch als het IMG daar het voortouw in heeft, omdat het IMG dan eigenlijk het werk
van de NCG moet doen. Het kan natuurlijk wel zijn dat die bewoner dat aan het IMG
heeft gevraagd. Dat kan. De bewoner kan zeggen: «Ja, ik heb nu met zo veel instanties
te maken, ik vraag nu gewoon aan jou hoe het nou echt zit.» Dan zou het IMG moeten
zeggen: «In uw geval gaat het eigenlijk om zo'n complexe versterking dat het echt
het verstandigste is om dat bij de NCG te beleggen. Wij zullen zorgen dat onze expertise
daar volledig in meeloopt, zodat u geen last heeft van verschillende momenten en verschillende
mensen.»
De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat mij natuurlijk niet alleen om een aanspreekpunt; dat aanspreekpunt heb ik
wel. Het gaat mij er ook om dat er gewoon één partij verantwoordelijk is. Dat blijft
in deze wet natuurlijk gescheiden: voor schade is er de ene en voor versterking de
andere. Daarom vraag ik zo precies door. Het gaat mij er niet om dat er één aanspreekpunt
is, maar het gaat mij erom dat er één partij verantwoordelijk is, die er ook op aanspreekbaar
is dat het gewoon geregeld wordt.
Minister Ollongren:
Dat is dan ook zo, want in het voorbeeld dat ik gaf, zal de NCG zeggen: wij nemen
het herstel van de schade mee en wij zijn verantwoordelijk. Het is een grote, complexe
versterkingsoperatie, waar we de schade erbij nemen. Dan is de NCG gewoon verantwoordelijk.
Ik wil nog twee dingen zeggen over amendementen van mevrouw Beckerman. Het amendement
op stuk nr. 23 gaat over het via een bouwdepot in eigen beheer uitvoeren van versterkingsmaatregelen.
Dat amendement gaat gedeeltelijk over opname op verzoek. Bij woningen die niet in
de versterkingsopgave vallen, zou je dan ook steeds een opname op verzoek moeten doen,
ook als er vanuit veiligheidsperspectief geen reden voor is. Dat is, denk ik, lastig,
want dat zou ook weer capaciteit opslokken die nodig is voor de onveilige woningen
die we kennen. Als het deel dat gaat over het versterken in eigen beheer wordt losgekoppeld
van het deel dat over opname op verzoek gaat, en het amendement in die zin wordt aangepast
dat het versterkingsgeld ook gedeeltelijk in een bouwdepot kan worden geplaatst en
wordt geborgd dat we het geld ook zonder depot aan de bewoners kunnen uitkeren, dan
zou het wel kunnen. Dat zou dus een aanpassing zijn van het amendement van mevrouw
Beckerman. Maar zoals het nu geformuleerd is, moeten we het helaas ontraden.
Dan het amendement op stuk nr. 28, over duidelijkheid bieden aan eigenaren over de
situatie van hun gebouw en risicoprofiel. In de huidige formulering denk ik dat het
net niet zou kunnen, maar mocht het amendement zo gewijzigd worden dat het risicoprofiel
op aanvraag wordt versterkt, dan zou ik het wel oordeel Kamer kunnen geven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Die aanpassing in het amendement op stuk nr. 28 zal ik doen. Op aanvraag is prima.
Maar toch even wat preciezer over nr. 23. Het zijn van die zinnetjes die we hier heel
vaak herhalen: «heft in eigen hand», «mensen krijgen de regie terug», «zeggenschap
over hun eigen leven». Dit amendement zit daarop, van begin tot einde van de versterking.
De Minister zegt nu: ik wil wel een stapje zetten; aan het einde mogen mensen de regie
hebben, dan kunnen ze een bouwdepot hebben. Maar het gaat ons er ook om dat je ook
aan het begin die regie kunt hebben. Daarom hebben we dat hele proces. Ik heb de vorige
keer iemand genoemd: Pieter Bouwman. Die heeft een aannemer, die kan aan de slag,
maar die is ingedeeld in een of andere regeling. Daar kom je niet meer uit. Dat is
ongelofelijk. Je hebt een aannemer, je kunt aan de slag, maar dat mag niet! Waarom
niet van begin tot einde die eigen regie?
Minister Ollongren:
Daar zit eigenlijk niet mijn probleem met het amendement, want ik ben daar een voorstander
van. Het probleem met het amendement zit bij de opname op verzoek bij woningen die
niet in de versterkingsopgave vallen. Daar zit mijn knelpunt in het amendement.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voor opname op verzoek heeft de Kamer al heel lang gepleit dat het moet kunnen, omdat
die versterking nog steeds uitgaat van een theoretisch computermodel waarin alle huizen
heel zijn. Heel veel mensen vragen zich af of hun huis wel veilig is. Dat is een heel
terechte vraag. Opname op verzoek is daar een onderdeel van. Natuurlijk moeten altijd
dingen in volgorde, maar het is niet zo'n hele gekke vraag. Het is een mogelijkheid
waarvan we al heel lang geleden met de Kamer hebben afgesproken dat die er moet zijn
en niet worden beperkt.
Minister Ollongren:
Ook dat wilde ik mevrouw Beckerman niet ontzeggen. Maar zij koppelt dit aan elkaar
in dit amendement. Daar zit mijn bezwaar.
Voorzitter, dan ga ik naar de moties. Als ik moties oversla, dan is dat omdat mijn
collega die straks gaat beoordelen. We hebben dat heel goed afgestemd.
De motie op stuk nr. 50 gaat over het verzoek om het gesprek. Dat lijkt mij een uitstekend
idee. Wij voeren natuurlijk veel gesprekken met gedupeerden. Wij kunnen ook goed een
gesprek in het Catshuis of anderszins organiseren. Ik ben ervan overtuigd dat ook
de Minister-President daartoe bereid is. Ik heb het hem nog niet gevraagd, maar dat
spreekt voor zich. Hij heeft een grote belangstelling voor het dossier.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 krijgt dus oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
Ja.
De motie op stuk nr. 52 van mevrouw De Vries verzoekt de regering om in overleg te
gaan en afspraken te maken met het IMG en de NCG om te komen tot een oplossingsgerichte
aanpak en cultuur. Ik vind dat ze een oplossingsgerichte aanpak moeten hanteren en
dat ze goed moeten samenwerken. Ik kan de NCG in ieder geval stimuleren en collega
Van 't Wout zal hetzelfde doen bij het IMG. Ik denk dat we dat ook hebben laten zien
door hen een ruimer mandaat te geven en door in te gaan op de problematiek rond de
knelpuntenpot, waar ook mevrouw De Vries vaker aandacht voor heeft gevraagd. Ik heb
net al gezegd dat ik u daar zo veel mogelijk over zal informeren en dat ik de vinger
aan de pols zal houden. Kortom, ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52 krijgt oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 53 is ook van mevrouw De Vries. Daarin staat dat de veiligheidsrisico's
niet als allerlaatste aan de beurt mogen komen. De programma's van aanpak zijn leidend
bij de planning. Daarbij geldt dat de meest onveilige woningen als eerste worden geprioriteerd.
De hogere veiligheidsrisico's moeten eerder aan de beurt komen. Het SodM adviseert
daar trouwens ook over in het kader van de lokale programma's en de NCG moet daar
bij de uitvoering op letten. Unieke gebouwen, die straks niet onder de typologie vallen,
zullen ook eerder worden opgenomen in de prioritering. Tenminste, als ze een hoog
veiligheidsrisico hebben. Als we straks met typologie gaan werken, betekent dat ook
dat er weer rekencapaciteit vrijkomt die je kunt inzetten voor de unieke panden. Dat
kan ook weer een versnelling geven. Als ik de intentie van de motie zo goed heb begrepen,
geef ik haar graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 krijgt oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 55 is van mevrouw Mulder. Die verzoekt om een aantal zaken. Dit
gaat over de uitvoeringsconsequenties. Daar wil de Kamer graag over geïnformeerd worden.
Mijn suggestie zou inderdaad zijn om de uitvoeringsconsequenties goed in beeld te
brengen en om dat ook zo snel mogelijk te doen, want dan hoeft dit het wetsvoorstel
verder niet op te houden. Als we ervan uitgaan dat de wet op 1 juli in werking treedt
en we nu aan de slag gaan – dat zijn we natuurlijk al – met de uitvoering, dan ...
Met de uitleg dat het wetsvoorstel door kan en we het tegelijkertijd in beeld moeten
hebben voor de inwerkingtreding zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 55 krijgt oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Kröger en mevrouw Bromet. Die verzoekt
de regering om de financiële slagkracht van de overheden en de NCG te versterken.
De financiële slagkracht en het mandaat dat daarvoor nodig is, zijn gewaarborgd in
de financiering en de organisatie. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik de vinger
aan de pols houd, bij eventuele knelpunten actie onderneem en de Kamer daarover informeer,
dan zou ik de motie goed uit kunnen voeren en zou ik haar graag oordeel Kamer geven.
Maar we hebben al bestuurlijke afspraken gemaakt in november en geld beschikbaar gesteld
aan de aardbevingsgemeenten, zodat zij hun taken kunnen uitvoeren. Zij krijgen 70
miljoen en zij hebben ook een ondersteunend bureau gaswinning opgericht. Er is periodiek
overleg tussen de gemeenten en mijn departement. Alle gemeentesecretarissen zijn daarbij
betrokken. Daar is ook bestuurlijk overleg over. De NCG heeft ook een ruim mandaat
gekregen om beslissingen te nemen, net als financiële middelen. Ik denk dus dat datgene
waar de motie om vraagt, er al is, maar ik ga wel de vinger aan de pols houden. Mochten
er toch knelpunten optreden, dan zal de motie mij aansporen om daarop actie te ondernemen
en daarom laat ik graag het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 krijgt oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 57 van de de heer Sienot. Die verzoekt om de verduurzaming
en de versterking aan elkaar te koppelen, met één aanspreekpunt. Door het wetsvoorstel
mogen bewoners aanvullende wensen meenemen bij de uitvoering van de versterking. Als
de heer Sienot bedoelt dat de bewoner zelf mag kiezen of daarbij ook meteen de verduurzaming
van de woning wordt meegenomen en dat als hij daarvoor kiest, de NCG dat meeneemt
in het versterkingsbesluit, geef ik de motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 62 is van mevrouw Dik-Faber en ziet op het juridisch advies.
Ik noemde net al even Stut-en-Steun. Dat is een club die uit het verleden is ontstaan
en die heel goed werk verricht bij de ondersteuning van bewoners in het doorlopen
van de trajecten waar ze mee te maken hebben. Zij krijgen dus ook subsidie. Ik heb
net al toegezegd aan mevrouw Mulder om met Stut-en-Steun in gesprek te gaan om te
kijken of ze voldoende slagkracht hebben. Dat ga ik dus doen. Met die uitleg geef
ik oordeel Kamer aan de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 62: oordeel Kamer. Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Allereerst zou mevrouw Mulder deze motie graag meetekenen. Mag dat langs deze weg?
Ik heb ook nog een vraag hierover. Stut-en-Steun is een organisatie die heel goed
juridisch advies kan geven en daar ook de slagkracht voor moet hebben. Maar op een
gegeven moment kunnen mensen ook voor de rechter staan. Dan moeten ze toch opboksen
tegen de juristen van de landsadvocaat en juristen van andere grote, sterke organisaties.
Dan is heel vaak het gevoel dat het een ongelijke strijd is. Wie gaat mensen op zo'n
moment nou bijstaan? Ik denk dat we dat niet van Stut-en-Steun kunnen vragen. Maar
van wie dan wel?
Minister Ollongren:
Dat vind ik een lastige vraag. Natuurlijk moeten mensen in zo'n geval altijd op rechtsbijstand
kunnen rekenen. Ik durf niet helemaal te zeggen, en weet dat eerlijk gezegd ook niet,
in hoeverre Stut-en-Steun daar nog een rol kan spelen. Daar moet ik nog verder induiken,
maar ik heb de vraag van mevrouw Dik-Faber goed gehoord. Misschien kan ik er zo nog
even op terugkomen aan het eind van de termijn van de collega.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 66. Die vind ik aan de ene kant heel sympathiek.
Dat is de motie die vraagt om ervoor te zorgen dat beeldbepalende gebouwen en monumenten
behouden blijven. Dat is ongelooflijk sympathiek – dat willen we natuurlijk allemaal –
maar zij is wel héél erg ruim geformuleerd. Zó ruim dat ik niet kan toezeggen dat
ongeacht alles die beeldbepalende gebouwen altijd behouden blijven. Dat is eigenlijk
zoals ik die motie lees. Dat durf ik echt niet aan, dus die motie moet ik ontraden.
De voorzitter:
De heer Nijboer wil daaraan wat aanpassen?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee! Er staat niet: ongeacht alles. Er kan natuurlijk altijd een keer iets verbouwd
worden. Je weet niet wanneer, maar dat kan. Maar de kosten mogen daarvoor niet de
reden zijn; daar kunnen die kerken en monumenten niks aan doen.
Minister Ollongren:
Nee, dat is waar. Er staat inderdaad: «ongeacht de kosten». Maar voor monumenten is
het uitgangspunt dat gemeentelijke en rijksmonumenten in stand worden gehouden. Daar
is sloop dus geen optie, ook niet bij veiligheidsrisico's. Maar hier staat: «voor
beeldbepalende gebouwen en monumenten». Dat is dus een veel grotere groep dan de monumenten,
waarvoor ik dat wél kan toezeggen. Wat dat «ongeacht de kosten» betreft kan ik niet
overzien wat ik daarmee zou toezeggen. Dat maakt het voor mij onmogelijk, hoe sympathiek
ook, om hier positief op te reageren.
De voorzitter:
De heer Nijboer, doet u nog een poging?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee hoor.
Minister Ollongren:
Voorzitter, ik ben de motie op stuk nr. 61 vergeten.
De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 66?
Minister Ollongren:
Die ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 is ontraden.
Minister Ollongren:
Tot slot ga ik nog even terug naar de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Dik-Faber.
Zij vraagt om een dashboard. Dat dashboard vind ik een goed idee, voor zover het niet
gaat over echt op individueel niveau inzicht geven in de specifieke afspraken die
met bewoners worden gemaakt. Maar ik denk niet dat dat de bedoeling is van mevrouw
Dik-Faber. Een dashboard dat de voortgang monitort, zodat die inzichtelijk is voor
iedereen, maar niet op individueel niveau, is er tot op zekere hoogte natuurlijk al.
Dat kan vast nog verbeterd worden. Als mevrouw Dik-Faber dat bedoelt – graag op basis
van hoe we werken met verbetering daarvan – dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Dik-Faber, een toevoeging?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben ook best even zitten stoeien met deze motie, omdat het dictum tweeledig
is. Wat je wil is dat bewoners zicht hebben op hun plek in het versterkingsproces
en dat ze ook kunnen zien: dit zijn de stappen die worden doorlopen, dit is de fase
waar ik nu in zit. Bij wijze van spreken – dat klinkt dan wat minder positief, maar
we weten helaas dat dat zo werkt – welke plek op de stapel heb ik? Tegelijkertijd
is het voor de Kamer heel belangrijk om inzichtelijk te krijgen dat er ook tempo wordt
gemaakt. We hebben namelijk ook gezegd dat een jaar veel te lang is. We willen het
liefst dat zo veel mogelijk gebouwen, in ieder geval de gebouwen die onder de typologieaanpak
vallen, binnen een halfjaar ...
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook op dat meer abstracte niveau zou de Kamer dat inzicht willen hebben. Natuurlijk
mag de Kamer geen inzicht hebben in een individueel dossier. Dat lijkt me zeker ook
niet verstandig. Maar dat is het tweeledige verzoek dat erin zit, dus op individueel
niveau voor de persoon zelf – het huis zelf – en het totaalplaatje voor de Kamer.
Minister Ollongren:
Met dank voor de uitleg, want dan zitten we helemaal op hetzelfde spoor.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de beantwoording in tweede termijn door Minister van 't Wout.
Minister Van 't Wout:
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u wat extra tijd uittrekt, want het zou wel een bijzondere
herhaling van zetten zijn als de eindtijd mij weer noopt om op een andere keer terug
te komen. Het tekent ook wel de terechte betrokkenheid van de hele Kamer bij dit dossier
dat u hier in het verkiezingsreces allemaal voor terugkomt. Die betrokkenheid hebben
collega Ollongren en ik natuurlijk ook.
Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld. Volgens mij is het aantal te overzien.
Mevrouw Beckerman – dat was niet eens een vraag – kwam terug op het voorbeeld dat
zij al in eerste termijn noemde. Ik gaf toen aan dat er wat vertraging was geweest
bij het uitbetalen aan de Commissie Bijzondere Situaties, die daardoor nog onvoldoende
middelen had. Dat geld vliegt nu ergens over de digitale snelweg naar de Commissie
Bijzondere Situaties, zodat ze kunnen gaan uitbetalen. Op een individueel geval kan
ik niet ingaan. Ik vind het ook jammer dat het weer net wat langer duurt, maar het
geld komt nu in ieder geval. Dat moet dan echt gaan werken.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman ...
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik snap dat het vervelend is, maar het is wel een wet. Het is wel een
heftige situatie, hè? Een 21-jarige die net zijn vader verloren is, zit in de schulden
– niet door zijn eigen schuld, maar door de overheid. Door de overheid. De Minister
zegt dan: jammer dat het zo gelopen is, maar het geld vliegt nu door de lucht. Dat
was precies wat de Minister in het vorige debat ook al zei. Het is niet opgelost.
Je zit met een onveilig huis en je zit met een schuld. Op je 21ste! Ik zou toch wel
iets meer duidelijkheid willen hebben over hoe die Commissie Bijzondere Situaties ...
Die is er voor heel heftige gevallen. Het is nog steeds niet opgelost. Wanneer is
het wel opgelost? Ik snap dat u niet op elk individueel geval kunt ingaan, maar dit
kan echt niet.
Minister Van 't Wout:
U parafraseert mij: «De Minister zei: dat is dan jammer». Dat is niet de toon... Oké,
dat bedoelde u niet, begrijp ik. Dan begrijpen we elkaar goed. Dit is gewoon niet
goed, dit soort dingen moeten sneller. Daar wordt hard aan gewerkt. Er was een probleem
met het geld dat ernaartoe ging. Dat wordt nu geregeld, in ieder geval met een voorschot
van € 750.000, vooruitlopend op 4,5 miljoen euro die ze straks krijgen. Het is nu
weg bij de NAM. Binnenkort krijgt u van mij ook nog een brief over hoe dit precies
is ingebed. Het geld is onderweg en ze moeten nu aan de slag gaan. Ik baal er ook
van dat ik u repeterend het antwoord moet geven van de vorige keer, want dit zijn
inderdaad heel zware situaties. Ik zit hier ook bovenop om te zorgen dat daar echt
aan gewerkt gaat worden.
De heer Kops zei dat er mensen zijn die zeggen: is de NAM nou wel echt uit het systeem?
Laat ik daar heel duidelijk over zijn: de NAM heeft geen enkele invloed op de manier
waarop het IMG de schadeafhandeling uitvoert en ook niet op de manier waarop de NCG
de versterking uitvoert. We leggen daar achteraf de rekening neer. Daar kan men zich
tegen verweren, maar IMG en NCG opereren helemaal onafhankelijk van eventuele discussies
met de NAM. Dat mensen misschien wantrouwend zijn geworden, snap ik, gezien het dossier.
Ik snap dat ze denken: is dat nou echt zo? Maar de NAM zit werkelijk op geen enkele
manier meer in het proces.
Mijn termijn eindigde de vorige keer met duurzaam herstel. Daarover heb ik gezegd:
ik snap heel goed wat de Kamer zegt. Vanuit het perspectief van een bewoner is het
gewoon heel lastig uitlegbaar. Er is wel fundamentele schade, zij het misschien niet
officieel veroorzaakt door de gaswinning. Dan ga je schade herstellen, terwijl je
eigenlijk al weet dat je het zo niet oplost en dat het over een tijdje weer terugkomt.
Volgens mij zijn we het er ook over eens dat je dat ergens een beetje zal moeten inperken.
Het kan niet zo zijn dat dit instituut door bepaalde wetgeving straks verantwoordelijk
is voor bijvoorbeeld alle funderingsschade in Nederland, want die is op zichzelf al
een heel groot probleem. Volgens mij is dat op die manier precies goed geland in het
amendement van het CDA. De verdere beoordeling heeft u allemaal gezien in de brief,
maar ik denk dat we elkaar daar mooi gevonden hebben. Daar ben ik ook blij om.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe kijkt de Minister dan naar Woltersum? Het kan toch niet zo zijn dat je daar, waar
ook sprake is van mijnbouwschade en zelfs versterking nodig is, de gemeente aan de
lat zet voor de funderingsschade? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe gaan de
Ministers dat samen oplossen?
Minister Van 't Wout:
Ik zou echt nog even in die specifieke casus moeten duiken. Sorry.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou de Minister daar een brief over willen sturen voor de stemmingen volgende week?
Minister Van 't Wout:
Ja, natuurlijk. Dat gaan we doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Want dit kan niet zo bestaan, lijkt mij. Deze gemeente heeft wel geld, maar een andere
gemeente misschien niet. Dan krijg je alweer willekeur dat de een met schade ...
De voorzitter:
Er komt volgende week een brief.
Minister Van 't Wout:
We gaan dat uitzoeken, maar op dat andere punt hebben Kamer en kabinet elkaar goed
gevonden.
Dan blijft de vraag – dat was volgens mij echt het einde van de discussie, de vorige
keer – wie daar de rekening van gaat betalen. Zou dat niet de NAM moeten zijn? Uitgangspunt
één is: de Groningers moeten niks merken van processen achter de voordeur. Het moet
gewoon geregeld worden. Vervolgens is er een rekening te betalen. Ik heb u toen uitgelegd
dat ik juridisch gezien geen titel heb om tegen de NAM te zeggen: gij zult en moet
dit betalen. Daar ben ik gewoon aan gebonden. Ik heb toen ook gezegd – ik snap op
zichzelf best wel de sentimenten hier af en toe in de Kamer – dat ik daarover in gesprek
ga met de NAM. Ik geloof dat mevrouw De Vries toen zei: is het niet denkbaar dat dit
een goedkopere manier van schadeherstel is, want als je zes keer een muur opknapt ...
Nou ja, goed. Ik kan niet meer beloven dan dat ik daar met volle inzet het gesprek
over aanga, want ik kan daar geen garantie op geven. De vorige keer heb ik uitgelegd
hoe dat precies zit. De heer Nijboer zegt dat er dan maar een heffing moet komen.
Ik vind dat heel ingewikkeld, want dan zou je een heffing gaan opzetten op één specifiek
bedrijf. Dat lijkt me echt heel bijzonder en ik denk ook juridisch onhaalbaar. Maar
er ligt niet een initiatiefwetsvoorstel of iets dergelijks van de heer Nijboer, dus
dat kan ik ook niet zo zeggen. Dat is wel een verschil met de bankencrisis, waar de
heer Nijboer overigens veel meer van weet, want hij was toen woordvoerder volgens
mij. Daar heb je het over een heffing op een hele sector. Als je al een heffing op
één bedrijf zou willen, denk ik dat het nog buitengewoon complex zal zijn om die zo
vorm te geven dat die ook houdbaar is.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, het zijn twee bedrijven: Shell en Exxon. Dat zijn toevalligerwijs niet de kleinste
oliebedrijven die in Nederland actief zijn. Ik denk dat je met een specifieke heffing
op de olies, zoals ze heten, heel erg in de buurt komt van wie hier de grootste profiteurs
zijn geweest van Groningen en nu de grootste labbekakken in het betalen van de rekening.
Ik denk dus dat dit heel goed kan.
Minister Van 't Wout:
Ik heb daar twijfels over. Maar hier even mondeling een heffing bespreken is natuurlijk
ook weer wat ingewikkeld. Je hebt het dan over iets wat de overheid aan iemand gaat
opleggen. Ik nodig de heer Nijboer uit om dan met een voorstel of een amendement te
komen. Het lijkt mij heel complex.
De heer Nijboer vroeg of de mogelijkheden om als Groninger je recht te halen bij de
bestuursrechter, en zeker bij de Raad van State, nu wel beter zijn dan ze waren. Ik
ben ook geen jurist. Mij past het niet als lid van het kabinet om oordelen te hebben
over welke rechter dan ook en ook niet over de Raad van State. Wel heeft de bestuursrechter
een heel actieve rol in zo'n rechtszaak, in de zin dat hij zelf dingen gaat navragen
en zegt: ik wil dit er nog bij hebben. Dat is anders dan in het privaatrecht. In mijn
observatie denk ik dat je als burger hier beter af bent dan in het privaatrecht, zonder
daarmee enig oordeel over welke rechter dan ook te hebben.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben ook geen jurist, maar we behandelen wel een wet. Ik vind eigenlijk dat de Minister
dit zeker moet weten, zeker hier, want het verschuift gewoon voor mensen. Het is nu
privaatrecht en het wordt publiekrecht. Ik vind dat mensen er echt niet op achteruit
mogen gaan. Ik wil dus dat de Minister hard toezegt dat zij er niet op achteruitgaan,
ook in individuele gevallen.
Minister Van 't Wout:
Ik vind dit een hele moeilijke vraag. Wat je wil, is goede rechtsbescherming, maar
als ik vooraf zeg dat niemand erop achteruitgaat in situaties die zich niet ... Het
is natuurlijk heel moeilijk om zo'n vergelijking te trekken. Wat ik zeg, is dat de
bestuursrechter, anders dan bij het privaatrecht, heel actief kijkt naar de omvang
van het hele geschil. Bij het privaatrecht is dat veel ingeperkter en heeft de rechter
ook zelf een actieve rol om breder dan de precieze procesaanvraag te kijken. Dat is
echt meer dan in het privaatrecht. Het is heel moeilijk om te zeggen: «U moet toezeggen
dat niemand erop achteruitgaat». Want waar vergelijk je het dan mee? Kijkend naar
het verschil tussen bestuursrecht en privaatrecht is de rechtsbescherming naar de
overtuiging van het kabinet dus beter dan zoals die in het privaatrecht was. Zo kan
ik de vraag beantwoorden. Het is absoluut de intentie, maar ik kan niet vooruitlopen
op oordelen over uitspraken van rechters straks. Daarom is de beantwoording een beetje
omfloerst, maar ik zeg tegen de heer Nijboer dat het natuurlijk wel de intentie is.
Zo kom je toch nog in een heel juridisch debat terecht. De vraag was terecht, hoor.
Voorzitter. Dan heb ik bij mijn weten de vragen afgedaan die er in de tweede termijn
nog lagen. Verder was er natuurlijk heel veel schriftelijk. Ik kom bij de moties,
te beginnen met de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Beckerman over de waardedalingscompensatie.
Dat is een spreekt-uitmotie van de Kamer. Daar heb ik als kabinet dus niets van te
vinden. Omdat ik Kamerlid ben geweest, moest ik ook heel vaak de neiging onderdrukken
om, als een motie ondersteund was, toch ook nog mijn hand op te steken. Maar goed,
wie weet mag ik ooit weer terug naar dat mooie ambt.
De motie op stuk nr. 48 is ook van mevrouw Beckerman. Zij zegt: kom met een plan van
aanpak voor hoe iedereen uiteindelijk gerechtvaardigd gecompenseerd wordt. Ik zou
haar het volgende willen vragen. We zijn nu dat onderzoek aan het doen waartoe mijn
voorganger Wiebes heeft besloten: heeft men gekregen waar men recht op had? Ik zou
haar willen verzoeken om deze motie aan te houden totdat we dat onderzoek hebben gekregen.
Dat lijkt mij de juiste volgorde om daarover te praten.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman?
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, nee. De voorganger heeft gevraagd om casuïstiek aan te leveren. We hebben in
een heel hoog tempo meer dan 100 verhalen aangeleverd en we hebben laten zien dat
het niet goed zat. Vervolgens wordt er weer onderzoek aangekondigd. Dat kennen we
uit dit dossier. Er zijn stapels onderzoeken. Elke keer wachten. Het onderzoek zou
in maart af zijn. Inmiddels is het maart. Het lijkt me tijd dat het kabinet een oordeel
heeft.
Minister Van 't Wout:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden in verband met de volgorde.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 is ontraden.
Minister Van 't Wout:
Ook de motie op stuk nr. 49 is van mevrouw Beckerman. Eigenlijk vraagt die motie om
iets te doen wat we al doen, maar dan op een andere manier. Als je eventuele fiscale
gevolgschade hebt, of dat nou is door iets vanuit IMG of door iets vanuit NCG, kun
je in aanmerking komen voor compensatie daarvan. Dan krijg je dat gewoon vergoed.
Dan kom je netto dus op hetzelfde uit als wanneer de Belastingdienst er geen belasting
over zou heffen. In die zin moet ik de motie ontraden, omdat we dit al doen op een
andere manier. Ik denk niet dat het zo behulpzaam is om dit nou weer over te hevelen
naar een speciale regeling bij de Belastingdienst, waar ik niet over ga en die op
andere dossiers toch ook al behoorlijk onder druk staat. We bereiken dus eigenlijk
hetzelfde. Ik vind het wel belangrijk om dat toe te lichten. Ik snap wat mevrouw Beckerman
bedoelt en wil bereiken. Volgens mij doen we dat al op de huidige manier. Laten we
dat nou niet weer anders gaan doen, want dan maakt dat het alleen maar complexer.
Deze motie moet ik dus ontraden, maar we doen dit eigenlijk al.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 is ontraden.
Minister Van 't Wout:
Voorzitter. De vijfde motie, op stuk nr. 51, is een spreekt-uitmotie. Daar heeft het
kabinet dus niks over te zeggen.
Dan de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Mulder. Zij wil eens in kaart gebracht hebben
hoe vaak zich herhalingsschade voordoet. Ik zal, inderdaad, aan het IMG vragen om
daar voor 1 juni antwoord op te geven. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54: oordeel Kamer.
Minister Van 't Wout:
De motie op stuk nr. 58 van de heer Sienot vraagt de regering om de Kamer jaarlijks
te informeren over de voortgang. Ja, dat lijkt ons een goed idee, niet alleen voor
de Kamer, maar juist ook voor de inwoners van Groningen. Dus de motie op stuk nr. 58
geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer.
Minister Van 't Wout:
Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 59 van de heer Sienot. Die zit ook in de spreekt-uitcategorie.
Daar gaat de Kamer dus zelf over.
Dan de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Dik-Faber over het toepassingsbereik voor
de versterking. Die wil ik ook oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60: oordeel Kamer.
Minister Van 't Wout:
De motie op stuk nr. 63 van mevrouw Dik-Faber valt misschien een beetje buiten de
scope van dit wetsvoorstel. Zij heeft te maken met alles wat er in en rondom het waddengebied
zal gaan gebeuren. In het regeerakkoord is al afgesproken dat er geen nieuwe concessies
worden verleend. Er zijn wel lopende concessies. Ja, als daarbij een vergunning wordt
aangevraagd, dan heb ik mij daar ook toe te verhouden. Ik zie dat op het moment niet
snel gebeuren, maar ik ben dan gewoon gedwongen om die in behandeling te nemen. Als
je dat helemaal anders wil, dan zal een nieuw kabinet, in een volgende kabinetsperiode,
zich breder moeten buigen over wat het daarmee wil. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De kans dat die situatie zich voordoet, acht ik overigens zeer klein. Alleen, ik heb
mij ook aan de wet te houden. Dat was de motie op stuk nr. 63.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63 is ontraden.
Minister Van 't Wout:
Dan de motie op stuk nr. 64 van de heer Nijboer. Daarbij wil ik even scherp zijn,
want hij zei nog «ik ga haar misschien nog aanpassen», maar dat is volgens mij niet
gebeurd, althans niet in de versie die ik hier voor me heb liggen. Alle kosten van
de schadeafhandeling en van de versterking voor de veiligheid worden aan de NAM doorbelast,
inclusief de uitvoeringskosten. Dat wordt allemaal geleid door het civiel aansprakelijkheidsrecht.
Dat levert echt heel veel ruimte op om dingen in rekening te brengen. Als ik aan de
NAM een rekening stuur waarmee zij het niet eens is, kan zij daartegen bezwaar en
beroep aantekenen. Jazeker, wij zullen dat ten stelligste verdedigen bij de bestuursrechter.
Met deze beantwoording kan ik deze motie oordeel Kamer geven, maar dan gaat het dus
wel om alles wat nu in de wet geregeld is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64, met een toevoeging door de Minister, krijgt oordeel Kamer.
Minister Van 't Wout:
Dan de motie op stuk nr. 65 van de heer Nijboer; dat is volgens mij alweer de laatste.
Hij liet maar weer zien hoe goed hij Groningen kent en dat hij zelfs postcodes daar
uit zijn hoofd kent. O, toch niet? Ah, jammer! Dan moet je gewoon «ja» zeggen! De
motie in deze vorm moet ik ontraden, want het IMG is nou eenmaal onafhankelijk en
doet dit ook onafhankelijk. Wat ik wel kan doen, is dit bij het IMG onder de aandacht
brengen. Alleen, ik kan het niet afdwingen. We hechten juist allemaal zo aan die onafhankelijkheid.
Dus als ik haar zo mag interpreteren dat ik dit signaal doorgeef, dan kan ik de motie
oordeel Kamer geven. Maar ik treed juist in de door ieder gewenste onafhankelijkheid
als ik dit nu weer zelf ga doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Een motie doorsturen en dan weer nul op het rekest krijgen: daar zit ik natuurlijk
niet op te wachten. Maar ik snap het argument van de Minister ook wel. Wat betekent
dan «onder de aandacht brengen»? De Minister zegt: dit zijn zorgen van de Kamer waar
ik me veel bij kan voorstellen; ik vind eigenlijk dat het IMG daar wat mee moet doen,
maar het is onafhankelijk, dus ik wil het wel zo doen. Nou ja, als het gewoon wordt
doorgestuurd, zo van «de Kamer heeft dat gezegd en leg het maar op de stapel met binnengekomen
post», dan heb ik er niks aan.
Minister Van 't Wout:
Nee, met alle respect voor de door ons allen gekoesterde onafhankelijkheid zal ik
aangeven dat ik snap dat de Kamer hier iets raars ziet, en zegt: wilt u daar alstublieft
eens even naar kijken? Zullen we het zo doen?
De voorzitter:
Dus met deze interpretatie: motie op stuk nr. 66 krijgt oordeel Kamer.
Dan bedank ik beide Ministers. Er zijn nog twee kleine interrupties, zo heb ik gehoord.
Écht kleine interrupties, want ik wil de vergadering eigenlijk een beetje afsluiten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat om het oordeel over amendement op stuk nr. 46. Volgens mij hebben we dat
niet gehad, tenzij ik het gemist heb.
De voorzitter:
Daar wordt nu naar gekeken. De heer Sienot had nog een vraag?
De heer Sienot (D66):
Ja. Er zijn twee spreekt-uitmoties over een kerncentrale in Groningen. Ik ben toch
wel heel benieuwd wat de Minister van EZK daar nu van vindt, na alle commotie.
Minister Van 't Wout:
Dan dender ik door het staatsrecht heen. Tja, als u spreekt-uitmoties indient ...
Daar heeft het kabinet geen mening over.
De voorzitter:
Daar heeft de Minister inderdaad niets over te vinden; daar zal de Kamer iets over
vinden. De heer Sienot had nog een vraag?
De heer Sienot (D66):
Ja, dan misschien nog wat scherper. Ik ben wel heel benieuwd wat de Minister van EZK
van een kerncentrale in Groningen vindt. Volgens mij vroeg ik dat ook in eerste instantie,
maar goed. Ik refereerde alleen daaraan naar aanleiding van die twee spreekt-uitmoties.
Het gaat me dus niet om een oordeel over die moties, maar het gaat me om een oordeel
over de ontstane ophef en om hoe de Minister kijkt naar een kerncentrale in Groningen.
Minister Van 't Wout:
Het is niet aan een demissionair kabinet om gebeurtenissen in de campagne te recenseren,
want dan heb ik nog wel een heel leuk lijstje, breder dan dit. Op dit moment ligt
er überhaupt geen enkel voornemen om een kerncentrale te bouwen. Waar ik mee bezig
ben, is een marktconsultatie houden op verzoek van uw Kamer; onder welke voorwaarden
zouden partijen een kerncentrale in Nederland willen bouwen? Daar komt wat uit en
dat zal dan weer hier in de Kamer terechtkomen. Er is op dit moment helemaal geen
sprake van een voorgenomen besluit tot een kerncentrale. Als dat zover is, nou, dan
zal dat echt dit kabinet niet meer zijn. En daarbij zal dan ook altijd draagvlak leidend
zijn, net zoals we bij alle andere vormen van energie die we nu wel al hebben, met
mijn Ministerie continu heel hard werken aan het draagvlak voor alternatieve en groene
energiebronnen.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Inderdaad, het amendement op stuk nr. 46; dat was terecht. En fijn, want
dat is eigenlijk een uitwerking in een amendement van wat ik zonet ook in het debat
met de Kamer heb besproken. Je zegt dat je bij algemene maatregel van bestuur nadere
gevallen aanwijst waarbij je die termijn naar zes maanden brengt, met de mogelijkheid
van verlenging van weer maximaal zes maanden daarbovenop. Dus ik ben de indieners
eigenlijk erkentelijk voor deze aanpassing, en ik geef dit graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oké, het amendement op stuk nr. 46: oordeel Kamer.
Dan rest mij de toezeggingen voor te lezen.
– De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt het convenant en, als dat er is, de evaluatie
van het convenant tussen het IMG en de NCG, naar de Kamer.
– De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt de intentieverklaring van de gemeentes en
de intenties naar de Kamer.
– De Minister van Economische Zaken stuurt voor 10 maart 2021 een brief over de situatie
in Woltersum.
Dat waren de toezeggingen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, heel kort. Die intentieverklaring toesturen ... Klopt het dat dat per
ommegaande kan over die procedures? Maar de Minister heeft ook nog toegezegd dat ze
zou kijken hoe wij kunnen volgen of dit dan ook weer problemen oplevert, en dat zij
daar met een voorstel voor komt. En ik hoop dat dat dan ook wel op korte termijn kan.
De voorzitter:
De Minister geeft aan dat zij dat zal doen.
Minister Ollongren:
Ja, maar dat hoeft niet op deze korte termijn als dat toesturen, denk ik.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het mag twee weken langer duren.
Minister Ollongren:
Het mag twee weken langer duren ... Ik ga mijn best doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij is er nog een toezegging gedaan: dat zal worden gekeken tot
waar de juridische ondersteuning door Stut-en-Steun reikt, en of die ook tot in de
rechtszaal is. Ik weet niet zeker of die toezegging is voorgelezen, maar ik zou er
wel heel graag een antwoord op ontvangen.
Minister Ollongren:
Ik heb in de tussentijd even gekeken hoeveel duidelijkheid ik daarover kon krijgen.
Stut-en-Steun kan juridische bijstand verlenen, net zoals er bouwtechnische expertise
kan worden ingeroepen gedurende het traject. Als iemand bij de rechter komt – dat
hopen we allemaal niet, maar het kan natuurlijk wel – ontstaat er wel een andere situatie.
Die moeten we ook meewegen als er rechtsbijstand moet worden verleend. Dus ik heb
het onderwerp nu genoteerd als iets om op terug te komen in de richting van uw Kamer.
De voorzitter:
Daarmee hebben we de toezeggingen achter de rug. De stemmingen over de moties en de
amendementen in dit wetgevingsoverleg vinden aanstaande woensdag 10 maart plaats,
na het coronadebat. Ik wil iedereen bedanken. Ik bedank de Ministers, de griffie,
de medewerkers, maar ik wil ook ...
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, voordat u echt afhamert ... Excuses dat ik er even tussendoor kom. Ik
kan het niet laten. De Minister heeft zojuist een mooie toezegging gedaan. Daar ben
ik heel blij mee. Mijn vraag is: wanneer krijgen we daar meer informatie over? Komt
dat met een brief? Hoe gaan we daar kennis van nemen? Dat zou mijn opvolger dan zeggen.
Minister Ollongren:
Ik zal daar een brief over sturen, maar dat vergt wel even wat uitzoekwerk. Dus ik
durf niet te zeggen dat die er al heel snel ligt.
De voorzitter:
Ik ga nog een laatste poging wagen om de vergadering af te sluiten. Het is een bijzondere
vergadering. Het gaat om belangrijke wetgeving voor de Groningers, voor Groningen.
Daarom heb ik iets meer ruimte gegeven. We zijn over de tijd, maar dat was echt van
belang. Ik bedank iedereen, maar in het bijzonder een aantal Kamerleden die voor het
laatste deze commissie voor Economische Zaken meemaken: de heer Sienot, mevrouw Dik-Faber
en de heer Van Otterloo. Voor mij is het ook de laatste wetgeving die ik zelf meemaak.
Ik heb voor het eerst een wetgevingsoverleg voorgezeten en het is tevens de laatste
keer dat ik zal voorzitten. Het was een bijzondere eer om dit met jullie mee te maken.
Bij dezen sluit ik de vergadering officieel af.
Sluiting 18.08 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
W.J.T. Renkema, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat -
Mede ondertekenaar
E. Ziengs, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.