Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 4 februari 2021, over de Initiatiefnota van het lid Paternotte over Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit - 35475

Nr. 10
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 18 februari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 4 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol,
Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer Koolmees, Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, over:

− de initiatiefnota van het lid Paternotte d.d. 27 mei 2020 «Bescherm Nederlanders met
een ongewenste tweede nationaliteit» (Kamerstuk 35 475);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake
reactie op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 24 september 2019, over Nederlandse Marokkanen die afstand willen doen van hun
verplichte nationaliteit (Kamerstuk 35 475, nr. 3);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2020
inzake reactie op de initiatiefnota van het lid Paternotte «Bescherm Nederlanders
met een ongewenste tweede nationaliteit» (Kamerstuk

35 475
) (Kamerstuk 35 475, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Toorenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Belhaj, Van den Berge, Jasper
van Dijk, Paternotte, Peters en Van Toorenburg,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer
Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering en ik heet natuurlijk allereerst onze gasten van
harte welkom. Dat zijn onze bewindslieden, namelijk de Staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Natuurlijk heet
ik van harte welkom onze eigen collega de heer Paternotte, die een nota bij de Kamer
heeft ingediend die wij vandaag in dit notaoverleg zullen bespreken. Er zit een bijzonderheid
in dit notaoverleg: omdat we met elkaar hebben afgesproken om de plenaire zaal een
beetje te ontlasten, gaan we de moties, die eigenlijk meer in de geest van het debat
van gister lagen, toch vandaag indienen. Dan houden we immers geen ruimte bezet door
een VAO, want in een notaoverleg is er ook de gelegenheid om moties in te dienen.
En het heeft wel hetzelfde aandachtsveld, als we het een beetje breed beschouwen.

We hebben afgesproken dat we vier minuten spreektijd hebben. Ik zal daar niet héél
erg strikt op handhaven, omdat we maar een klein gezelschap van de Kamer hebben. Ik
zie op dit moment dat vier leden vandaag een bijdrage willen leveren. Ik geef daartoe
graag mevrouw Belhaj van D66 als eerste de gelegenheid.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik vind het heel bijzonder dat ik vandaag namens D66 mag spreken
over deze initiatiefnota, niet alleen als D66'er, maar ook als Salima Belhaj, iemand
die twee nationaliteiten heeft, waarvan ik de Marokkaanse nationaliteit ongewenst
vind. In 2008 schreef ik met een groep Marokkaanse Nederlanders een manifest in de
Volkskrant, een soortgelijk initiatief als het vorig jaar gepubliceerde manifest Keuzevrijheid
in Nationaliteit. Na 40 jaar van integratie maakten wij toen de balans op. Een van
de vragen die wij toen stelden, was: hoe zit het met de actieve beïnvloedingscampagnes
die Marokko al sinds Koning Hassan II uitoefent op de Marokkaanse diaspora? En hoe
moeten wij daar als Nederlanders met een Marokkaanse afkomst mee omgaan? Er leefde
bij de initiatiefnemers van het manifest een sterk gevoel van: wij pikken dit niet
meer; wij zijn Nederlanders en geen Marokkanen. We schreven toen: «We willen de baas
zijn over ons eigen leven in Nederland. Wij, maar vooral onze kinderen zijn geen onderdanen
van de Koning van Marokko. Wij kiezen voor burgerschap in Nederland.»

Met dit manifest riepen wij, net als Laila Ezzeroili en gelijkgestemden nu, de Nederlandse
samenleving op om ons te steunen. Wij riepen daarbij ook de politiek op om ons niet
als een exotische toevoeging met onhandige bijkomstigheden te beschouwen, maar als
Nederlanders. Nu, twaalf jaar later, is het meer dan 50 jaar geleden dat de eerste
Marokkaanse gastarbeiders zich permnent vestigden in Nederland, maar de lange arm
van Rabat bestaat nog steeds. Daar hebben Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond
nog steeds last van. Op het vlak van vrouwenrechten, nationaliteit, naamkeuze, religieuze
oriëntatie en seksuele voorkeur lopen zij nog steeds vast. Ook zelf ben ik hier meermaals
tegenaan gelopen en heb ik hier ook tegenaan geschuurd als Marokkaanse Nederlander
op het punt van een vrije partnerkeus. In mijn geval is dat een Nederlander die niet
islamitisch – sterker nog: zwaar atheïstisch – is. En we zijn ook niet getrouwd. Over
dat laatste hebben we het thuis regelmatig.

Voorzitter. Dit is niet alleen een Marokkaans-Nederlandse kwestie. Er zijn zo'n 26
landen waar een ongewenste tweede nationaliteit tot vrijheidsbeperkingen kan leiden.
Neem de in Friesland opgegroeide onderzoeker Karim Bettache. Hij stelt: «Bij mijn
geboorte werd ik verplicht naast de nationaliteit van mijn geboorteland ook de nationaliteit
van mijn vader aan te nemen, Algerije, een land waarvan ik de taal niet spreek.» Zo
zijn er vele Nederlanders die ergens volgens de wet nog een tweede thuisland hebben,
maar zichzelf alleen maar Nederlander voelen.

Voorzitter. Wat was het vorig jaar dan ook herkenbaar toen ik het manifest Keuzevrijheid
in Nationaliteit las. En wat ben ik vandaag dus ook verheugd dat we dit onderwerp
bespreken, hier, in de Tweede Kamer. Zoals ik al stelde, doet dat mij persoonlijk
natuurlijk heel veel, maar ik weet dat ik niet alleen ben en dat er vandaag ook velen
kijken en zich gesteund voelen door het feit dat we dit bespreken.

Allereerst natuurlijk complimenten aan mijn collega Paternotte. Hij zag vorig jaar
in dat hier iets mee moest gebeuren, en heeft daar vervolgens werk van gemaakt in
de vorm van deze nota.

Voordat ik inhoudelijk inga op de nota, wil ik eerst twee korte punten kwijt. Ten
eerste wil ik benoemen dat er heel veel Marokkaanse Nederlanders zijn die helemaal
niet van hun tweede nationaliteit af willen en deze ook niet dagelijks als vrijheidsbeperkend
ervaren. Om onduidelijkheid te voorkomen: ik ben er niet voor om alle Marokkaanse
Nederlanders te ontdoen van hun Marokkaanse roots of mensen in andere gevallen te
ontdoen van hun andere nationaliteiten, helemaal niet. Waar ik wél voor ben, is dat
iedereen zelf mag kiezen of hij die tweede nationaliteit wel of niet aanhoudt.

Ten tweede wil ik benoemen dat er heel veel Nederlandse Marokkanen zijn met Berberse
roots. Deze groep wordt in Marokko onderdrukt. Dit onderwerp gaat de Berber- en Imazighbeweging
dus bij uitstek aan. Zij willen heel graag afstand creëren ten opzichte van de Marokkaanse
overheid. Zo is er een heel palet van mensen die er vanwege diverse redenen afstand
van willen doen, inclusief het recht op zelfbeschikking: zelf de keuze kunnen maken
welke nationaliteit je wil. Ook dat zegt weer helemaal niets over of je kan genieten
van de darboeka of van goeie Marokkaanse couscous, of dat je euforisch wordt bij het
ruiken van een goeie auberginesalade. Dat zijn allemaal dingen die óók kunnen. Het
is in feite heel erg gelaagd en heel divers.

Voorzitter. Dan naar de nota. Hier heb ik een tweetal vragen over aan collega Paternotte.
Ik lees dat veel van de omschreven problemen buiten Nederland plaatsvinden, zoals
de Griekse dienstplicht. Daarom wil ik het volgende vragen. Wat zijn volgens de heer
Paternotte de concrete problemen binnen Nederland die een ongewenste nationaliteit
met zich meebrengen? Waar legt de heer Paternotte de prioriteit als het gaat om de
beslispunten die hij in z'n nota voorstelt?

Voorzitter. Voorts wil ik graag ingaan op de kabinetsreactie. Ik ben blij dat het
kabinet het probleem erkent en stelt dat de vragen hierover belangrijke vragen zijn.
Echter, ik verwacht op een aantal punten meer inzet van het kabinet: bij het register
ongewenste nationaliteit, bij nationaliteitswetgeving op de Europese en de diplomatieke
agenda en bij de Nederlandse handreiking bij Marokkaanse nationaliteitswetgeving.

Voorzitter. De kabinetsreactie laat zich niet uit over een mogelijk register ongewenste
nationaliteit. Wat is hier de reden voor? Wat vindt de Minister van het creëren van
de mogelijkheid om een formele uiting te geven aan de wens enkel Nederlander te zijn?
Wellicht betekent dat voor heel veel mensen niks – sommigen noemen het symbolisch –
maar het is vooral ook een heel belangrijke gevoelskwestie om dat te kunnen doen.

Voorzitter. Dan de diplomatieke route. Zoals ook al terugkwam in het rondetafelgesprek,
hebben we bij nationaliteitswetgeving te maken met wetten van verschillende soevereine
landen. Dat betekent dat diplomatie een belangrijke rol speelt, dus is het goed om
met landen, zowel gelijkgestemde landen als andere landen, te kijken of het mogelijk
is om nationaliteitswetgeving internationaal te agenderen. Het is goed om te lezen
dat de Staatssecretaris een rondvraag gaat doen. Ik vraag mij echter af of een rondvraag
niet al gedaan had moeten worden. Ik moet bijna afronden, begrijp ik. Ziet de Staatssecretaris
mogelijkheden om een coalitie te vormen met onze buurlanden Duitsland, Frankrijk en
België om te werken aan het bevorderen van keuzevrijheid?

Tot slot wil ik met betrekking tot artikel 19 nog vragen of de Staatssecretaris samen
met de initiatiefnemers van het manifest Keuzevrijheid in Nationaliteit kan onderzoeken
of Marokko hulp geboden kan worden om artikel 19 van de code de la nationalité tot
uitvoering te brengen als het gaat om Marokkaanse Nederlanders.

Voorzitter, dank voor het feit dat u zo coulant bent geweest. Ik hoop dat ik goed
heb kunnen uitleggen waarom het voor heel veel mensen ongelofelijk belangrijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb alle respect en waardering voor mevrouw Belhaj, die hier nota bene als ervaringsdeskundige
zit. Dat maakt dat ik met dubbele kracht heb geluisterd naar haar betoog. Mag ik haar
dan vragen wat zij vindt van het antwoord op mijn schriftelijke vragen? Die zijn alweer
van enige tijd geleden, maar die zijn beantwoord in juni 2020. «Vraag aan de regering:
bent u bereid om zo snel mogelijk in overleg te gaan met de Marokkaanse autoriteiten
over het loslaten van de verplichte Marokkaanse nationaliteit?» Dat is een kernpunt
van dit debat, denk ik. «Antwoord: het onderwerp is door de Minister van Buitenlandse
Zaken na het verschijnen van het manifest besproken met de Marokkaanse Minister van
Buitenlandse Zaken. In dit gesprek is door Minister Blok aandacht gevraagd voor deze
kwestie.» En nu komt het: «In reactie heeft de Marokkaanse Minister verwezen naar
bestaande Marokkaanse wet- en regelgeving.» Punt. Vindt u dit niet ook wat mager?
Wat zou u nou tegen de regering willen zeggen? Wat moet de regering nou doen? Dat
is natuurlijk ook een vraag aan de heer Paternotte. Dit is toch de hamvraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dit is inderdaad de hamvraag. Het punt is natuurlijk dat je naar een land toe
gaat en zegt: wij willen even dat jij doet wat wij willen. Daar zit natuurlijk hetgeen
dat wringt. Sterker nog, ik denk dat de Staatssecretaris op haar eigen manier ook
bijzondere ervaringen heeft mogen hebben met de diplomatieke route naar Marokko. Dat
is misschien ook wel het voorbeeld: dat nota bene een Staatssecretaris op een bepaalde
manier een ervaring kan hebben. Moet je nagaan wat er gebeurt als je als individu
probeert om bij de Marokkaanse overheid het een en ander aan de orde te stellen. Ik
heb de brief ook gelezen en uw opmerkingen gehoord. Ik hoop dat het kabinet na vandaag
toch denkt: misschien moeten we iets meer doen. Dat is dan niet door de Marokkaanse
overheid een stomp in het gezicht te geven, maar toch door te blijven verleiden. Ik
blijf ook vandaag benadrukken dat Marokko het idee heeft dat loyaliteit of verbondenheid
via een paspoort verloopt, maar Marokko is een prachtig land met prachtige mensen,
een prachtige natuur en prachtig eten; zo kan ik nog wel even doorgaan. Het feit dat
mensen ervoor kiezen om de nationaliteit niet te willen, betekent niet dat ze er geen
verbondenheid mee hebben. Ik denk dat dat een soort idee is: zolang we die mensen
dat paspoort geven, dwingen we ze om van ons te houden. Net zo goed als dat niet werkt
met nationaliteit, werkt dat ook in bredere zin niet. Het lijkt wel of de één zegt
«ik wil scheiden» en de ander zegt «zolang we nog getrouwd blijven, houden we nog
van elkaar». Vandaag is dus mijn oproep, ook aan de Marokkaanse Koning: laat mensen
vrij om die keuze te maken en zorg ervoor dat als Nederland op bezoek komt en een
bewindspersoon het nog een keer probeert, dat die geste wordt gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik dan dat mevrouw Belhaj nu een oproep doet aan de regering om opnieuw met
de Marokkaanse autoriteiten in gesprek te gaan, niet om ze een klap in het gezicht
te geven maar om nu wel iets meer te doen? Dat waren uw woorden: iets meer te doen.
Wat zou de regering nog meer kunnen doen om dit doel te bereiken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Sowieso in eerste instantie positief reageren op de voorstellen die de heer Paternotte
vandaag doet. Misschien komen er nog andere moties. Ten tweede: aan Marokko duidelijk
maken – daarom doe ik dat nog een keer expliciet – dat dit over persoonlijke keuzen
gaat en niet over loyaliteit of verbondenheid met Marokko. Dat is belangrijk, denk
ik. Ik hoop dat de bewindspersonen vandaag verleid kunnen worden om dat toch te doen.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van den Berge van GroenLinks ook een interruptie heeft. Hij is
aangeschoven bij dit debat, dus we hebben nu vijf deelnemers. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook van mijn kant allereerst grote complimenten voor mevrouw Belhaj, ook voor haar
moed en openheid over haar eigen ervaringen. Ik ben het ook voor 99% eens met haar
betoog en haar voorstellen. Eén punt vind ik oprecht lastig. Daarover heb ik een vraag.
Dat is dat register van de ongewenste tweede nationaliteit. Ik begrijp heel goed waarom
je dat zou willen. Ik weet ook dat het in het manifest van Nederlandse Marokkanen
staat. Tegelijkertijd zien we natuurlijk de risico's, bijvoorbeeld in de toeslagenaffaire,
van het registreren van een dubbele nationaliteit. Ik ben gewoon oprecht benieuwd
hoe we ervoor kunnen zorgen dat er geen verkeerde dingen gaan gebeuren met iets wat
we met een goede intentie gaan opzetten, want ik sta op zich wel achter de gedachte
dat we er serieus over moeten nadenken als het een wens is van de mensen zelf.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is een register waar je in principe geen last van hebt als je twee nationaliteiten
hebt, maar ik snap de vraag. Ik denk dat dat gewoon goed geregeld moet worden. Dat
geldt natuurlijk voor meerdere gegevens. Als we de overheid überhaupt niet meer ertoe
in staat achten of vertrouwen dat gegevens geregistreerd kunnen worden, dat wordt
het wel raar. Maar ik vind dit een relevante vraag, die de heer Paternotte wellicht
kan beantwoorden, of anders de bewindslieden. Hoe kun je dit veilig organiseren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen vervolgvraag. Staat u mij toe om u ook als voorzitter te bedanken
voor uw zo persoonlijke bijdrage. Dat geeft zo'n debat extra kleur. Mochten er nog
mensen zijn die denken dat Kamerleden niet weten wat er in de samenleving omgaat:
laat dit dan het bewijs zijn dat dat wel zo is.

Ik geef als tweede spreker van de zijde van de Kamer graag het woord aan de heer Peters
van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden die u uitsprak, al
ligt de druk daardoor wel hoog. Maar goed, dat is geen probleem.

Voorzitter. Er zijn weinig vraagstukken waarvan ik in het begin dacht «hoe groot is
dit probleem en hoe pak je dat eens aan?», waarvan ik ...

De voorzitter:

Zou u even willen wachten? De openingsbel van de Kamer is aan het rinkelen en die
is een beetje indringend en lang.

Gaat uw gang, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn weinig onderwerpen waarvan ik aanvankelijk dacht «o,
dat doe ik even» en waarbij ik na rondjes bellen, na wat lezen en informeren, en ook
na het rondetafelgesprek erachter kwam hoe moeilijk en heftig, maar toch ook bere-interessant
ze zijn en hoeveel kanten eraan zitten. Dat is ook het geval bij het initiatief van
de heer Paternotte. Mijn grote dank daarvoor. Het verhaal van mevrouw Belhaj komt
me inderdaad niet heel vreemd voor. Ik heb verschillende mensen gebeld. Sommige mensen
zeiden: waar heb je het over; sinds wanneer is dit een probleem? Anderen zeiden: het
laat me volkomen koud. Maar er waren ook mensen die inderdaad aangaven: het is belachelijk
dat ik me na drie generaties in Nederland hier alsnog verplicht Marokkaan moet voelen,
omdat ik niet van dat papiertje af kom. Het probleem is er dus, en het is manifest
bij een heel aantal mensen. Daar ben ik inmiddels wel achter.

Ik heb de notitie van de heer Paternotte dan ook met veel plezier gelezen, en ik heb
ook de rondetafelgesprekken bijgewoond. Dan wordt het toch ook weer heel ingewikkeld,
want we hebben daarbij gesproken met twee mensen die klip-en-klaar uitlegden: «Wij
gaan over de Nederlandse wet en niet over de Marokkaanse wet. We kunnen hier dus van
alles vinden; we kunnen op onze kop gaan staan en roepen: het is schandalig wat ze
daar in Marokko verzinnen. Maar ja, ze verzinnen het in Marokko en wij kunnen daar
gewoon niks aan doen. Het is een soeverein land, en zij doen dit.» We hebben ook gesproken
met diplomaten die zeggen: «Wij kunnen hier als Nederland natuurlijk een heel erg
groot punt van maken, maar we hebben nog wel andere appeltjes met Marokko te schillen
die voor ons, in ieder geval diplomatiek gezien, zeker net zo groot of misschien nog
groter zijn. Gaat dit lukken?»

Maar voor mij is in ieder geval duidelijk dat er mensen zijn die last hebben van het
feit dat ze niet van hun tweede nationaliteit af kunnen. Ten eerste zijn ze van mening
dat ze gewoon Nederlander zijn en willen ze op die manier niks te maken hebben met
het land van hun grootouders. Liefde kun je niet afdwingen, zoals mijn buurvrouw heel
terecht zegt. Ze willen er in die zin dus niks meer mee te maken hebben. Het gaat
bijvoorbeeld om Marokko, Griekenland en Argentinië, en er zijn nog meer van zulke
landen. Het is gewoon vreemd dat zo'n land het opgeven van de nationaliteit niet accepteert.
Sommigen zeggen: «We hebben er ook last van. Als we op familiebezoek willen, maar
ik mijn papieren bijvoorbeeld niet heb laten verlengen, dan krijg ik daar last van.»
Dat is gewoon vervelend. Het innemen van zo'n positie is ook in Nederland niet gemakkelijk,
zo zeiden de ervaringsdeskundigen. «Als ik hier hardop ga beweren dat ik van mijn
Marokkaanse nationaliteit af wil, dan lig ik uit de groep», zo zeiden mensen mij letterlijk.
«Binnen de gemeenschap wordt dan niet direct positief gereageerd», zei een ander.

Het probleem bestaat, en het kan op individueel niveau nog groot zijn ook, ook wanneer
het maar een relatief klein aantal mensen betreft. Maar ja, wat is de oplossing dan?
De Marokkaanse wet aanpassen ging niet. Onze diplomatieke positie volledig inzetten
en deze, in de woorden van de diplomaten de we spraken in onze rondetafel, verzwakken
door hier het grootste punt van te maken, leek niet verstandig. Aan het openen van
het register kleven wellicht verschillende nadelen. De collega van GroenLinks vertelde
daarover. Ik vraag de heer Paternotte om nog eens heel precies uit te leggen hoe hij
dat nou ziet en wat nou de voor- en nadelen zouden kunnen zijn van het openen van
het register.

We onderkennen het probleem allemaal, maar de oplossingen die we aangedragen krijgen,
zijn niet mogelijk. Dat gezegd hebbende is de vraag: wat kan dan wel? Daar zou ik
nog iets over willen vragen. Misschien kunnen we achter de schermen inderdaad contact
zoeken met grotere landen, bijvoorbeeld Spanje, Duitsland of Frankrijk, zoals onze
diplomaat zei, om te bezien of gezamenlijk diplomatiek optreden tot de mogelijkheden
behoort. Misschien kan de heer Paternotte daar iets over zeggen. Misschien kunnen
we proberen de Marokkaanse gemeenschap in Nederland nog veel meer te emanciperen – dat
vind ik nog veel belangrijker – en zelf mondiger en groter te maken, door te zeggen:
«Jullie zijn gewoon Nederlander; dit is jullie land. Het is dus eigenlijk geen vraag
verder. Dit is jullie land. Spreek dat uit en ga er op die manier mee om.» Ten slotte
kunnen we de regering misschien om een uitgebreid onderzoek vragen naar de voor- en
nadelen van het register, en kunnen we misschien een klankbordgroep inrichten van
mensen die daar misschien wel in zouden kunnen om een en ander te bewerkstelligen.
Ik ken er persoonlijk inmiddels twee, en nu drie, want mevrouw Belhaj behoort daar
ook toe. Ik zou hier reacties op willen vragen. Ik vond het een beremoeilijk en -interessant
onderwerp, moet ik zeggen. Iedereen ziet het probleem, maar de oplossing is echt ingewikkeld.

Graag tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Ik noem zijn
voornaam erbij omdat we meer Van Dijken in ons huis hebben. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. In september 2019 verscheen het manifest Keuzevrijheid in Nationaliteit.
Kamerleden werd om hulp gevraagd. De ondertekenaars willen af van hun verplichte nationaliteit.
Een interessant voorstel, waar we als SP veel begrip en waardering voor hebben.

Vandaag stond er ook een veelzeggende kop in de Volkskrant: Ik bén gewoon geen Marokkaan.
«Hun opgedrongen dubbele nationaliteit is veel Marokkaanse Nederlanders een gruwel,
vooral jongeren. Pas nog, in het begin van de coronacrisis, werden ze bruut geconfronteerd
met het voldongen feit dat Marokko hen als onderdaan ziet. Nederlanders in het buitenland
keerden vlak voor de eerste lockdown spoorslags terug naar huis. De Marokkaanse Nederlanders
die op dat moment in Marokko waren, moesten er blijven. Zij waren immers al «thuis»?»
Dit is denk ik een mooi voorbeeld waarom de dubbele nationaliteit in dit geval een
belemmering is.

Voorzitter. We hebben naar aanleiding van het manifest in september 2019 Kamervragen
gesteld. Dan kan ik het toch even niet laten om hier als parlementariër te markeren
dat de antwoorden op 29 juni 2020 kwamen, maar liefst 278 dagen na het indienen van
de vragen. Een ernstige vorm van nalatigheid. Kan de Minister daarop reageren?

Voorzitter. De initiatiefnota van de heer Paternotte komt tegemoet aan de oproep van
de ondertekenaars; waarvoor complimenten. Maar de voorstellen die hij doet, laten
zien hoe lastig het is om Nederlanders met een dubbel paspoort keuzevrijheid te geven.
De Nederlandse overheid kan de nationaliteit van een ander land niet afnemen. Vanuit
het oogpunt van integratie zijn we als SP altijd voor het stimuleren van één paspoort
geweest. We staan daarom zij aan zij met de mensen die af willen van hun tweede nationaliteit.
Zolang dat bij staten als Marokko nog moeilijk is, onderschrijven we het idee van
een register voor ongewenste nationaliteiten. We kunnen ons goed voorstellen dat dit
voor veel mensen een steun in de rug kan zijn.

We hebben nog wel wat vragen. De indiener schrijft dat iemand die zijn nationaliteit
als ongewenst registreert, hier ook een bewijs van kan krijgen. Waar kan deze persoon
dit voor gebruiken? Hoe wetsgeldig is dit document? Hoe zou dit document door andere
landen worden beschouwd? Graag een toelichting.

De overheid kan via diplomatieke wegen proberen om staten ervan te overtuigen hun
wetgeving aan te passen. Maar hoe realistisch is dit? De Staatssecretaris weet uit
eigen ervaring hoe lastig het is om contact te krijgen met een land als Marokko. Kan
zij dat bevestigen?

Hoeveel landen – vraag ik de indiener – worstelen met dezelfde problematiek als Nederland?
Heeft de heer Paternotte er zicht op hoeveel landen welwillend tegenover een internationaal
register zouden staan? Graag ook een reactie van de Staatssecretaris. Hoe kijkt zij
aan tegen de diplomatieke mogelijkheden die worden genoemd in de initiatiefnota? Hoe
hoog schat zij bijvoorbeeld de kans van slagen met de Grieken in? Voor dat land geldt
immers dezelfde problematiek.

Voorzitter. De regering spreekt de wens uit dat het manifest gedeeld wordt met de
Marokkaanse overheid. Daar interrumpeerde ik mevrouw Belhaj ook al op. De heer Blok
heeft dat gedaan. Het antwoord was dat de heer Blok nog even te kennen werd gegeven
hoe de Marokkaanse wet in elkaar zit. En daar bleef het bij. Ik sluit me dus heel
erg aan bij mevrouw Belhaj als ze vraagt: kan de regering niet net wat meer doen om
de autoriteiten aldaar onder druk te zetten? Want dat is volgens mij het doel van
dit debat en van de nota van de heer Paternotte.

Voorzitter. Alle waardering voor deze notitie, maar ik heb ook de zorg dat het uiteindelijk
nog te veel neerkomt op een symbolische daad en dat er dus niet zo veel gebeurt met
de wens van de ondertekenaars. Deelt de initiatiefnemer die zorg, of gaat hij werkelijk
voor verandering zorgen? Ik hoor het graag.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het woord «dwingen» triggerde mij even, vooral als je geen mogelijkheden hebt om iemand
te dwingen om iets te doen wat jij graag wilt. Ik wil de heer Van Dijk vragen: wat
zou hij willen zeggen tegen de Marokkaanse overheid als het gaat over een verzoek
om daarmee op te houden? Wat zou dat dan zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een heel terechte vraag. Ik zou hier best een keer verder over willen
praten. Ik heb vaak een debat met de Staatssecretaris gevoerd over de terugkeer van
asielzoekers. Op dat punt is de Marokkaanse overheid ook niet al te welwillend. Laten
we daar niet omheen draaien. Die heeft er gewoon geen trek in om uitgeprocedeerde
asielzoekers uit Marokko terug te nemen. Dit is wellicht enigszins vergelijkbaar.
Ik zou toch een oproep willen doen aan de Nederlandse regering om aan tafel te gaan
zitten met de Marokkaanse autoriteiten om te zeggen: luister, we hebben een aantal
dringende wensen en we willen dat daaraan gevolg wordt gegeven. Wij hebben natuurlijk
op allerlei fronten relaties met Marokko en we moeten daar maar eens goed naar kijken.
Wellicht kun je op het gebied van de handelsrelaties of op andere fronten bekijken
of je de druk kunt verhogen, als u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Ik ga door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Becker
van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben er net al uitgebreide indringende verhalen over
gehoord, maar je zult het maar moeten meemaken. Ik hoef me dat in mijn eigen leven
nooit voor te stellen, maar ik probeer me in te denken hoe het is als je gewoon in
Nederland bent geboren of al jarenlang Nederlander bent, maar er toch voortdurend
aan je wordt getrokken vanuit het land waar jij, je ouders of je grootouders ooit
vandaan kwamen, waardoor je verankerd zit aan een nationaliteit die je echt als ongewenst
ervaart. Het zijn landen als Marokko, maar ook een heel aantal andere landen, die
vasthouden aan een nationaliteit ongeacht of die Nederlander er afstand van zou willen
doen. Ze krijgen ook vaak graag inkomsten van inwoners hier, of stemmen bij verkiezingen,
of deelname aan de dienstplicht of afkoping daarvan. In sommige gevallen wordt de
integratie op deze manier, door diasporapolitiek vanuit dit soort landen, tegengewerkt.
Mensen die hier gevoelig voor zijn, komen soms daardoor met de rug naar de samenleving
te staan.

Maar vandaag hebben we het dus over de andere kant van de medaille, over mensen die
daar niet gevoelig voor zijn, maar die juist volledig Nederlander zijn en door het
land van hun voorouders toch als onderdaan worden gezien. Een dappere groep Nederlanders
van Marokkaanse komaf heeft de politiek in een petitie opgeroepen hen te helpen in
hun strijd tegen die lange arm van Rabat. Bij een bijeenkomst zei een van de initiatiefnemers:
«Van mij wordt als onderdaan trouw aan de Marokkaanse Koning verwacht, maar ik woon
hier. Zolang je het spel meespeelt, een goede moslim bent, hetero en getrouwd, is
er geen probleem. Maar als je niet in dat beeld past, wordt het anders.» En dat is
kwalijk, want de vrijheden van Nederland zouden voor álle Nederlanders moeten gelden.
Dat staat ook in de Grondwet. Als Nederlander met Marokkaanse roots heb je niet de
vrije keuze om afstand te doen van je dubbele paspoort. Je kinderen staan automatisch
als Marokkaan geregistreerd.

Maar dat geldt ook voor mensen uit Griekenland, Iran en Syrië. In totaal zijn er 26
landen die je als hun onderdaan blijven beschouwen en je ook zo behandelen, als dat
in hun invloedssfeer ligt. Ik wil dus mijn grote dank uitspreken aan collega Paternotte
voor al het werk dat hij in dit probleem heeft gestoken en de aandacht die hij hieraan
besteedt. Eerder al werkte zijn voorganger, de heer Schouw, samen met mijn voorganger
Hennis-Plasschaert eraan, de registratie van andere nationaliteiten dan de Nederlandse
bij de gemeente op te heffen, zodat we dat in ieder geval niet meer als overheid ook
nog eens van een stempeltje gaan voorzien. Dat is gelukt in 2014.

De initiatiefnemer, de heer Paternotte, doet daar vandaag een schepje bovenop. Hij
zegt dat er extra oplossingen nodig zijn en daar ben ik het voor een deel van harte
mee eens. Meer diplomatieke aandacht is zeker goed. Maar we hebben het er net al uitgebreid
over gehad of dat realistisch is. Gelet op alle wensen die we hebben ten aanzien van
bijvoorbeeld een land als Marokko, lijkt dit een zaak van een heel lange adem.

Waarschijnlijk wil de indiener daarom ook iets anders doen, namelijk een register
openen waarin mensen kunnen laten opschrijven dat ze die tweede nationaliteit niet
willen. Ik vind dat heel sympathiek, maar ik heb ook wel kritische vragen over wat
zo'n register in de praktijk betekent. Het gaat om wat GroenLinks eigenlijk ook zei.
We zijn het vandaag een keer eens; dat is leuk om te zien. GroenLinks had hier namelijk
kritische vragen over en volgens mij ook collega Van Dijk van de SP. De indiener geeft
namelijk aan dat het doel van het register is om intekenaars te allen tijde als Nederlander
te beschouwen en hen ook in het andere land als onderdaan bij te staan. Als je daarin
geregistreerd staat, weegt dat mee bij de beoordeling of iemand een veiligheidsrisico
vormt. Hij wil er ook een symbolisch signaal mee afgeven.

Maar wat betekent dat nou voor Nederlanders die zich daarin niet registreren? Lopen
ze daarmee het risico dat zij impliciet een soort tweederangsburger worden, omdat
ze dan bijvoorbeeld niet die hulp in het buitenland zouden krijgen? Of moeten veiligheidsdiensten
er bijvoorbeeld van uitgaan dat je dus wel loyaal bent aan dat andere land als je
niet in dat register staat? Is inschrijving in het register wel een goede waarborg
om bij een veiligheidscheck uit te gaan van loyaliteit aan Nederland? En hoe zit het
andersom met Nederlanders die zich registreren? Welke gevolgen heeft dat dan voor
de manier waarop dat land van de andere nationaliteit naar hen kijkt? Kunnen ze dan
nog rustig hun familie bezoeken in een land als Marokko? Wat betekent het voor hun
familie die daar nog wel is? Moeten onze veiligheidsdiensten er dan van uitgaan dat
je niet loyaal bent aan dat land? Zadel je deze mensen niet, hoe goedbedoeld ook,
op met een duivels dilemma en een nieuw probleem, waarbij de keuze geen oplossing
is voor het daadwerkelijke probleem, namelijk dat het andere land je simpelweg geen
afstand laat doen van die nationaliteit? Ik zou ook willen vragen hoe de Minister
dit soort mogelijke problemen in de praktijk ziet.

Tot slot zou ik de indiener, maar ook de Minister een fundamenteel punt willen voorhouden.
We moeten niet alleen symbolische daden stellen, maar ook los van het paspoort acties
ondernemen tegen die buitenlandse beïnvloeding van de diaspora, tegen die ongewenste
diasporapolitiek. Zijn de indiener en de Minister dat met mij eens?

Ik heb met de heer Paternotte gestreden op het dossier van de Turkse weekendscholen.
Dat is ook een voorbeeld van diasporapolitiek. Laten we dat breder gaan doen, ook
bijvoorbeeld bij die lange arm van Rabat. We hebben een breed gesteunde aangenomen
motie voor een actieve contrastrategie tegen de diasporapolitiek uit landen als Marokko,
Turkije, maar ook Eritrea. Ik vind dat de Minister dat tot nu toe best nog mager heeft
ingevuld. Wat kan de Minister van Integratie nou doen, en ook deze Staatssecretaris,
tegen die lange arm van Rabat? Kunnen we organisaties die zich hier onwenselijk inmengen,
gaan verbieden? Kunnen we subsidies stoppen? Dat is een discussie die ik al lang met
de Minister voer. Hij verwijst dan naar gemeenten, maar hij kan toch een richtlijn
hierover met gemeenten afspreken? Is de Minister bereid om meer te doen ten aanzien
van informatievoorziening? Er wordt bijvoorbeeld nog steeds diasporabelasting geheven
door Eritrea.

Wat kan het kabinet daar actiever aan doen? Deelt de indiener onze mening dat ook
bij gesprekken die Minister Kaag met dit soort landen voert over handel en investeringen
die Nederland daar doet, deze problematiek op tafel zou kunnen komen? Dat werd net
al door een aantal collega's geopperd. Zou het meewerken aan migratie- en integratiedoeleinden
van Nederland een voorwaarde kunnen worden voor bepaalde investeringen? Volgens mij
zetten we dan namelijk pas echt zoden aan de dijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, want ik was het inderdaad met het eerste deel van het betoog van collega Becker
best wel eens. Dat is ook weleens leuk. Maar dat tweede deel klonk toch weer een beetje
als «Nederland waarschuwt Rabat nog één keer». Dat is misschien toch wel een van de
redenen waarom die diplomatie richting Marokko niet goed werkt. We hebben hier een
rondetafel over gehad waar een aantal collega's ook naar verwees. Daar was een diplomatie-expert,
de heer Van de Roer, die dat ook letterlijk zo zei. De toon van Nederland is altijd
«Marokko moet dit doen, Marokko moet dat doen». Dat hoor ik nu weer in het betoog
van collega Becker terug. Ik heb ook kritiek op delen van het beleid van de Marokkaanse
regering, maar daar gaat het niet om. Is het nou verstandige diplomatie om op zo'n
toon te praten? Moeten we niet gaan bekijken wat Marokko van ons wil? Kunnen we met
Marokko een soort gezamenlijk speelveld vinden waarop we echt met elkaar kunnen gaan
spreken over het oplossen van onder andere de problemen waar we het vandaag over hebben?

Mevrouw Becker (VVD):

Dank voor deze vraag, want het was niet mijn bedoeling om hier te zeggen «Nederland
waarschuwt Marokko nog één keer». Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd. Ik denk
dat we het best wel eens zijn. Ik denk juist dat we heel veel verschillende dingen
van Marokko willen. Daar hebben we steeds afzonderlijke debatten over. De Kamer zit
zich in een andere commissie terecht druk te maken over bijvoorbeeld de mensenrechten
in de Rif en roept dan de Minister op om dat op hoge toon bij Marokko aan de orde
te stellen. We sturen de Staatssecretaris naar Marokko en zeggen: zorg er nou voor
dat ze die uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen. Ik heb steeds gezegd dat die individuele
bewindspersonen dat niet alleen op die ene agenda voor elkaar kunnen krijgen. Volgens
mij moet je een soort integrale agenda maken en daarin ook prioriteiten stellen. Wat
vind je nou het belangrijkste dat je bij Marokko voor elkaar wilt krijgen? Ben je
bereid om daar al je instrumenten voor in te zetten? Als Minister Kaag dan soms zegt
«ik stuur geen ontwikkelingsgeld naar Marokko; ik ben wel met hen met projecten bezig,
maar dat heeft hier niet zo veel mee te maken», dan vind ik dat ingewikkeld. Dan denk
ik: nee, dat is ook weer een incentive voor Marokko; dat wil Marokko graag, dus daar
kunnen we iets voor terugvragen. Dus graag zo'n integrale agenda en er wat afgewogener
over nadenken, in plaats van dat we hier steeds als politiek aan de bel trekken bij
het kabinet, met weer een punt op het boodschappenlijstje voor Marokko.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: ik stel het altijd op prijs als we de bewindspersonen bij
hun functie noemen en niet zozeer bij de naam van de persoon. Het gaat dus om de Minister
voor Buitenlandse Handel. De heer Jasper van Dijk heeft ook een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat ik het eens met mevrouw Becker dat je een ...

De voorzitter:

O, ik dacht dat de heer Van den Berge geen vervolg wilde op zijn interruptie, maar
dat heb ik verkeerd geïnterpreteerd. Gaat uw gang, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik snap die interpretatie wel, want het is een bijzondere dag. Collega Becker en ik
zijn het namelijk alweer voor een heel groot deel eens, volgens mij. Ook die integrale
agenda lijkt me een heel goed plan. Maar dan vraag ik me wel af of dat dan ook betekent
dat wij inderdaad iets te bieden hebben, dus of er iets is wat Marokko soms van ons
vraagt. Collega Becker zegt dat je naar ontwikkelingshulp zou kunnen kijken. Maar
Marokko zou bijvoorbeeld ook graag willen dat voor Marokkanen die familie in Nederland
willen opzoeken visumliberalisatie mogelijk wordt. Is de VVD bereid om over die dingen
na te denken, om te kijken wat wij kunnen bieden in ruil voor het boodschappenlijstje
dat we hebben?

Mevrouw Becker (VVD):

Wat nu door de heer Van den Berge wordt aangesneden, is eigenlijk het uitgangspunt
geweest van het regeerakkoord, maar dan bij migratie, namelijk «more for more, less
for less». Daarmee zeg je dus: als we bereid zijn om beter met elkaar samen te werken
en elkaars wensen te respecteren, dan kunnen we meer met elkaar doen en dan kunnen
we ook investeren. Maar als het «less» is, dus als Marokko op alles nee zegt, dan
moeten wij ook al deze instrumenten hiervoor in negatieve zin willen inzetten. Denk
aan het juist niet verstrekken van visa aan hoogwaardigheidsbekleders, omdat ze daar
gevoelig voor zijn. Dus «more for more, less for less» zou hierin wat mij betreft
het uitgangspunt kunnen zijn, ook om het doel dat we vandaag bespreken voor elkaar
te krijgen.

De voorzitter:

Dan kijk ik alsnog naar de heer Jasper van Dijk, die ik net een beetje bruut onderbrak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit was precies ook mijn punt. De visumcode is natuurlijk een punt waar we het vaak
over hebben gehad inzake terugkeer. Die zou nu in Europees verband volgens mij operationeel
zijn, dus misschien kan de Staatssecretaris ons een update geven. De vraag is of dat
in dit debat ook een middel zou kunnen zijn. Wellicht zegt mevrouw Becker: ja, dat
is ook een onderdeel van die integrale agenda. Daar ben ik het dan mee eens. Dan zouden
we dus eigenlijk een soort bijeenkomst, een summit, denk ik al bijna, tussen Nederland
en Marokko moeten hebben over al die agendapunten: terugkeer, de dubbele nationaliteit,
handel, ontwikkelingshulp. Maar de heer Van den Berge zei het weer andersom, hè; hij
sprak over visumliberalisatie voor Marokkanen die naar Nederland willen komen. Ik
denk dat hij wel een punt heeft dat je dit allemaal in balans moet bekijken. Bent
u dat met ons eens en, zo ja, moeten we daartoe dan maar eens een oproep aan de regering
doen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, maar ik denk dat de politiek dan ook wel de moed moet hebben om uit te spreken
waar onze prioriteiten liggen. Want als we nog steeds zeggen «bent u bereid om al
deze instrumenten in te zetten om al onze wensen voor elkaar te krijgen?», en we visumliberalisatie
koppelen aan dit doel én aan terugkeer, dan ben ik bang dat het uiteindelijk te ingewikkeld
wordt. Die visumcode is er gekomen vanwege dat ontzettend hardnekkige terugkeerprobleem.
We zien dat die visumcode er op dit moment is, maar we weten nog niet hoe vaak die
ook effectief wordt ingezet. We hebben er ook een briefing over gehad waaruit bleek
dat het visum uiteindelijk niet geweigerd kan worden, maar alleen bemoeilijkt. Ik
heb dus nog de nodige vragen bij hoe dit instrument op dit moment überhaupt al bij
terugkeer werkt. Het is dus misschien nog wat te vroeg om te zeggen: dat gaan we nu
ook nog koppelen aan die agenda bij de dubbele nationaliteit. Maar het idee is «ga
dit nou eens in z'n totaliteit beschouwen en breng prioriteit aan in wat je het allerbelangrijkste
vindt om bij Marokko voor elkaar te krijgen; wat heb je vanuit het uitgangspunt «more
for more, less for less» dan te bieden?», en dat vind ik een goede gedachte.

De voorzitter:

Dank u wel. Zo goed?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Belhaj, die ook nog een vraag voor u heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zat even goed te luisteren. Ik dacht: dat klinkt eigenlijk wel logisch, diplomatiek
gezien; jij hebt wat nodig, ik heb wat nodig en we gaan een beetje ruilen. Toen we
zo'n beetje vijf minuten verder waren, dacht ik: wacht eens even; wij zijn hier vandaag
om het op te nemen voor een aantal mensen die vanwege een heel persoonlijke, soms
politieke, religieuze of niet-religieuze overtuiging dit verzoek doen, en in één keer
zie ik een soort enorme hoop die nog een keer erbovenop wordt gelegd. Ik twijfel ernstig
aan wat u zegt, namelijk of het verstandig is om dat helemaal bij elkaar te betrekken.
Want je kunt dit aspect toch los zien van hoe Nederland zich politiek en beleidsmatig
verhoudt tot Marokko en de discussies die je daarover hebt, en zeggen: dit gaat over
een groep mensen; op humane gronden verzoeken we om die nationaliteit los te laten?
Als u het op elkaar betrekt, dan weet ik al welke prioriteit het wordt, namelijk prioriteit
30. Bent u daar niet bang voor? Ik zou het zonde vinden als dat vandaag het thema
wordt en uiteindelijk de mensen die nu kijken en voor wie dit belangrijk is, zullen
denken: o, leuk, we hebben de agenda van mevrouw Becker uitgevoerd. Dat is volgens
mij toch niet uw bedoeling.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat is zeker niet mijn bedoeling, want we zitten hier vandaag inderdaad om recht
te doen aan dit probleem. Zoals ik al zei, hebben D66 en VVD daar in het verleden
samen voor opgetrokken. Ik heb de nodige vragen, maar ook mogelijke andere oplossingen,
juist voor deze doelgroep, aan de Minister en het kabinet voorgelegd. Ik denk dat
het niet zozeer mijn voorstel is om nu andere onderwerpen erbij te betrekken. Het
is wel de realiteit en de beleving van Marokko dat Nederland verschillende wensen
heeft die diplomatiek onder de aandacht worden gebracht. Ik heb alleen gezegd dat
we niet moeten wegkijken van die realiteit en wel een diplomatieke strategie moeten
hebben die daar oog voor heeft. Anders is het risico namelijk dat je steeds individueel
als Ministers probeert om iets voor elkaar te krijgen, maar het uiteindelijk niet
lukt. Dat zou ook niet in het belang zijn van de mensen die vandaag kijken. Vandaar
dat we volgens mij en-en moeten doen: je moet dit probleem op alle mogelijke manieren
onder de aandacht brengen, maar je moet daarnaast kijken of je niet een bredere strategie
moet voeren richting Marokko om voor elkaar te krijgen wat je ook op al die andere
terreinen graag wil.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat was wel heel knap gedaan van mevrouw Becker door te zeggen: en-en. Dat helpt
al een hoop. Ik wil nogmaals benadrukken dat politiek-beleidsmatige issues die je
hebt met een ander land losgezien moeten worden van het idee dat er mensen zijn die
de behoefte hebben dat de Nederlandse overheid het vanwege hun Nederlanderschap voor
hen opneemt. Als je met een lijst komt en zegt «by the way, we hebben nog een paar
honderd Nederlanders met de Marokkaanse nationaliteit, dus kunnen jullie dat ook nog
even doen?», dan is mijn angst, diplomatiek gezien, dat ze zeggen: allemaal leuk en
aardig, maar u krijgt geen dadels of een kopje thee meer van ons, zoek het maar uit.
Dat zou ik zonde vinden, want voor je het weet, zijn we weer tien jaar verder.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb deze mensen ook bij mij op kantoor ontvangen. Ik ben heel erg doordrongen van
wat dit voor hen in hun leven betekent. Ik vind het ook terecht dat we daar hier deze
politieke aandacht voor hebben. Maar ik wil ook eerlijk tegen deze mensen zeggen dat
we ook andere wensen hebben aan Marokko. Ik wil eerlijk zeggen dat die voor de VVD
ook heel belangrijk zijn. Dat het ons niet lukt om mensen terug te sturen die hier
uitgeprocedeerd zijn en die veilig waren in Marokko, vind ik een ontzettend hardnekkig
probleem. Ik wil ook onze Staatssecretaris in staat blijven stellen om dat probleem
op te lossen. Met het risico op een herhaling van mijn antwoord, denk ik dat we vandaag
niet moeten doen alsof dit het enige probleem is. Dat wilde ik alleen maar zeggen.

De voorzitter:

Ik sta één vervolgvraag toe als tweede interruptie op mevrouw Becker.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Becker zei net iets waarvan ik dacht: ja, dat is eigenlijk de crux. Kiest
de VVD voor de wens van mensen om persoonlijke keuzes te kunnen maken over hun nationaliteit
en vind je dat zo belangrijk dat je dat op nummer één zet? Of kies je er als VVD voor
om te zeggen: we hebben last van een aantal andere aspecten en we vinden dat ook belangrijk?
Je moet uiteindelijk kiezen. Ik hoop van harte dat de VVD kiest voor de liberale houding
van heel veel mensen en de grote wens voor zelfbeschikking en eigen keuzes.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, tot slot.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het dan best wel zorgelijk dat D66 hier vandaag zegt: wij kiezen hiervoor
en dat betekent dat alle andere dingen die we ook belangrijk vinden, bijvoorbeeld
de mensenrechten in de Rif, waarover ik D66 ook hoor, of het kunnen terugsturen van
uitgeprocedeerde asielzoekers, voor ons onderaan staan, of eronder. Ik zou niet willen
kiezen. Mijn oproep is juist: kom met een slimme agenda, waarmee je zo veel mogelijk
van deze zaken voor elkaar kan krijgen. Overigens zijn de mensen die nu kijken volgens
mij heel erg geholpen als wij dit diplomatiek op de agenda zetten, maar moeten we
ook een heel aantal andere dingen doen, zoals het register, waarover ik dan wel de
kritische vraag heb hoe je het gaat doen. Maar kijk ook naar het tegengaan van de
beïnvloeding hier. Ik wil ook van de indiener horen hoe we dat actief kunnen oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Verder zijn er geen interrupties van de zijde van de Kamer. Dan ga ik
door naar de heer Van den Berge van GroenLinks voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor GroenLinks is het uitgangspunt dat mensen baas moeten
kunnen zijn over hun eigen identiteit en nationaliteit. Dat betekent dat mensen die
een dubbele nationaliteit willen, die wat ons betreft moeten kunnen hebben. De mensen
die er afstand van willen doen, de mensen waarover we het vandaag hebben, moeten dat
ook kunnen doen. Wij moeten ze in staat stellen om dat te doen.

Net als een aantal collega's voor mij, wil ik beginnen met mijn dank uit te spreken
aan de initiatiefnemers van het manifest, aan alle initiatiefnemers, maar zeker aan
Laila Ezzeroili en Said Bouddouft, die het in de Kamer zijn komen toelichten. En ook
aan collega Belhaj, zoals ik al zei bij interruptie, voor haar moed en openhartigheid
vandaag in dit debat.

Ik wil collega Paternotte complimenteren voor zijn vasthoudendheid op dit onderwerp.
We hebben ook weleens samen in de plenaire zaal gestaan toen hij mondelinge vragen
stelde, en ik een vervolgvraag. We liepen toen ook al een beetje vast op allerlei
onmogelijkheden. Ik waardeer zijn vasthoudendheid en het feit dat hij dit nu opnieuw,
met een initiatiefnota en met concrete voorstellen, op de agenda zet.

Dit is een belangrijk probleem. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens dat we
al die Nederlanders die af willen van hun Marokkaanse nationaliteit moeten helpen.
Zoals ik al eerder in een interruptiedebat met collega Belhaj zei, ben ik het voor
99% eens met de voorstellen in de initiatiefnota van collega Paternotte. Ik zal ze
omwille van de tijd dus ook niet allemaal langslopen. Ik denk dat het stuk voor stuk
heel verstandige voorstellen zijn. Ik denk inderdaad ook dat de oplossing vooral ligt
in de diplomatieke route.

Daar ga ik straks nog wel even op in, maar eerst nog even kort over dat register.
Dat vind ik oprecht een ingewikkeld punt. Ik zie absoluut de meerwaarde van zo'n register.
Ik heb met de initiatiefnemers van het manifest gesproken en weet ook dat het bij
hen een heel diepgevoelde behoefte is om zo'n register te hebben. Als je nog geen
afstand kan doen van die nationaliteit, kan je zo in elk geval ergens actief laten
weten dat je ervan af wil. Ik kan me heel goed voorstellen dat het ook gevoeld zal
worden als een erkenning vanuit Nederland dat wij ze daartoe in staat stellen. Dus
ik heb daar veel sympathie voor. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook op allerlei
momenten, deze week nog in het debat over het datalek bij de GGD, wat er met goedbedoelde
gegevens – gegevens met goed bedoelde intenties – kan gebeuren op het moment dat er
dingen misgaan. Mijn grondhouding richting de overheid, ook over data, is heel positief.
Ik heb op zich vertrouwen in de overheid, maar er kunnen altijd dingen misgaan. Daarom
stel ik daarover toch ook vragen aan collega Paternotte en aan het kabinet. Hoe kijkt
het kabinet en hoe kijkt de indiener, collega Paternotte, daar tegenaan? Wat zijn
de risico's van het registreren van deze gegevens en wat kunnen we daartegen doen?
Ik vond persoonlijk het voorstel van collega Peters ook interessant, om te kijken
of een klankbordgroep van ervaringsdeskundigen, dus bijvoorbeeld mensen die dit manifest
hebben ingediend en bijvoorbeeld dataspecialisten, kan worden ingesteld. Misschien
is dat een oplossingsroute, ik weet het niet. Maar die vraag leg ik graag neer bij
de indiener en bij het kabinet.

Dan ten slotte de diplomatieke route, want daar ligt volgens mij toch gewoon echt
de oplossing. Juridisch gezien is de realiteit dat we niet zo heel veel kunnen, want
hoe vervelend wij dat ook mogen vinden, Marokko gaat over haar eigen paspoortwet.
Maar via de diplomatieke route kunnen we volgens mij wel heel veel doen. Daar refereerde
collega Belhaj ook al aan. Op zich staat de Marokkaanse wetgeving het toe om in uitzonderlijke
omstandigheden mensen afstand te laten doen van hun paspoort, artikel 18 en 19 als
ik het goed heb. Alleen wordt daar in de praktijk geen gebruik van gemaakt. Als we
Marokko ertoe willen bewegen dat ze Nederlandse staatsburgers daar wel toe in staat
stellen, dan is volgens mij de enige route via de diplomatieke weg.

Over de diplomatie met Marokko wil ik niet te veel terugkijken op het verleden. Ik
wil vooral vooruitkijken, maar we zien natuurlijk dat de diplomatieke verhoudingen
tussen Nederland en Marokko de afgelopen tijd niet zo goed zijn geweest. Een aantal
collega's hadden het daar ook al over. Het debat van vandaag vind ik in die zin wel
optimistisch dat we inderdaad denken – dan kun je nog discussiëren over wat de prioriteiten
daarin moeten zijn – over een soort integraal plan naar Marokko toe, en een misschien
wat slimmere diplomatiestrategie, waarin we niet alleen maar dingen komen vragen maar
ook kijken «wat willen jullie van ons?», zodat we, in goed Nederlands, on speaking
terms kunnen komen.

Dat is wel iets wat mij heel erg is bijgebleven, ook van het rondetafelgesprek dat
we hebben gehad over de initiatiefnota. Daarin zei diplomatie-expert Van de Roer ook
al dat er Europese landen zijn die wel degelijk een betere diplomatieke relatie met
Marokko hebben. Dat geldt bijvoorbeeld voor België en voor Frankrijk. Hij gebruikte
een mooie Vlaamse uitdrukking door te zeggen dat ze niet zo snel Nederland zullen
meenemen op een diplomatiek bezoek naar Rabat, want ze gaan liever niet naar Rabat
met de fanfare aan het hoofd van de stoet. Zo zei hij het letterlijk. Dat was een
openbare rondetafel, dus ik mag dat hier volgens mij zeggen. Mijn pleidooi is in die
zin ook wel richting het kabinet om die trompet thuis te laten en ga gewoon via stille
diplomatie, met een slim plan, praten met Marokko over dit onderwerp, dat we Nederlandse
staatsburgers die van die Marokkaanse nationaliteit af willen, daartoe in staat stellen.
Dat geldt natuurlijk ook voor Nederlanders met een andere dubbele nationaliteit waar
ze van af willen.

Het geldt natuurlijk ook voor andere onderwerpen, waar collega Becker het over had,
maar vandaag hebben we het over dit onderwerp. Mijn pleidooi is: laat die trompet
thuis en ga werken aan effectieve stille diplomatie. Dat is ook een vraag aan het
kabinet, aan de Staatssecretaris of de Minister. Ze mogen bepalen wie die vraag gaat
beantwoorden. Ze zijn nu natuurlijk demissionair, maar wat zouden ze willen meegeven
aan een volgend kabinet aan tips over stille diplomatie? Het is natuurlijk lastig
om in openbaarheid iets te zeggen over stille diplomatie, maar misschien zijn er toch
lessen te leren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Mevrouw Becker heeft een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, een korte vraag. Ik weet dat we vandaag geen debat hebben in de buitenlandcommissie
maar de Minister zit ook hier namens de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het
een interessante oproep aan het kabinet: laat die trompet thuis, bekijk met stille
diplomatie achter de schermen wat je kan geven en wat je kan vragen. Maar is GroenLinks
dan ook bereid om die trompet wat vaker thuis te laten? Want ik denk dat we ook naar
onszelf als parlement moeten kijken. Wij, maar sommige partijen vooral en zeker ook
de partij van de heer Van den Berge, staan toch ook regelmatig vooraan met moties,
met schriftelijke vragen, die Minister Blok weer oproepen om eens even verhaal te
gaan halen bij Marokko, bijvoorbeeld als het over de mensenrechten gaat. Hoe wezenlijk
dat onderwerp ook is, maar kan de heer Van den Berge dan eens reflecteren op die trompet
van GroenLinks?

De voorzitter:

De verschillende tonen. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het gaat inderdaad over de verschillende tonen. Wij vragen inderdaad regelmatig aan
het kabinet, en dat zullen we ook wel blijven doen, om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen
aan de kaak te stellen, ook als dat door de overheid van Marokko gebeurt, ook als
dat door andere landen gebeurt. Maar waar het natuurlijk om gaat is de manier waarop
je dat doet. Volgens mij – maar ik kan me vergissen, hoor, dan hoor ik het graag van
collega Becker – staan wij niet bij de microfoon om tegen het kabinet te zeggen: stap
nu in het vliegtuig naar Rabat en ga ze daar eens even een lesje leren. Ook dat kun
je natuurlijk wel voor een deel via stille diplomatie doen, voor een deel ook in de
openbaarheid natuurlijk, via allerlei internationale overleggen. Maar mensenrechtenschendingen
zullen wij aan de kaak blijven stellen. Het gaat over de manier waarop je dat doet,
en volgens mij doen wij dat zelden met een trompet.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien hebben we zelf het idee dat het inderdaad geen trompet is maar een viool,
maar wordt het dan toch in Marokko wat anders gehoord. Het voortdurend stellen van
Kamervragen die dan ook eindigen in «bent u bereid om nogmaals naar Marokko te gaan
en uw ambtgenoot hierop aan te spreken?» zien wij misschien zelf wel als het met hele
zachte handschoentjes aanpakken van Marokko, maar wordt daar misschien toch wel weer
bekeken met argusogen, zo van «wat zit Nederland ons nou toch weer voortdurend op
de vingers te tikken». Ik ben er niet om het werk van GroenLinks te beoordelen, maar
mijn oproep aan de heer Van den Berge is: kijk dan zelf ook nog eens kritisch naar
het effect van wat we vanuit de Kamer doen.

De voorzitter:

De heer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het op zich een terechte vraag, want ik vraag het kabinet om te reflecteren
en lessen te trekken, dus dat moet ik dan misschien zelf ook doen. Ik zal daar dus
eens over na gaan denken. Wat ik alleen wel wilde aangeven, is dat mensenrechtenschendingen
wel iets is wat wij waarschijnlijk aan de kaak zullen blijven stellen. Maar of we
daar misschien toch zachter klinkende instrumenten voor kunnen vinden, daar wil ik
best eens op reflecteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sla ik nog even op de trom en zeg ik tegen u dat wij een halfuurtje
schorsen tot 11.20 uur om iedereen in de gelegenheid te stellen de afgesproken antwoorden
te geven.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de initiatiefnemer
van de nota: de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan alle collega's dat u zich in dit onderwerp
verdiept heeft. Dank voor de bijdragen vandaag. Dank ook aan de twee adviseurs die
het kabinet vandaag heeft afgevaardigd naar dit notaoverleg. Ik zal eerst aangeven
hoe ik ga antwoorden. Van de bewindspersonen heb ik geleerd dat je dat in blokjes
doet. Dat is een soort spoorboekje voor iedereen, waardoor het allemaal goed te volgen
is en u weet wanneer u een antwoord op uw vraag kunt verwachten. Ik zal proberen alle
vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb ook begrepen dat het gebruikelijk
is om bij sommige vragen te zeggen dat daar nog in de tweede termijn op teruggekomen
wordt.

Ik wil zo beginnen met de problematiek, de aanleiding voor de initiatiefnota, en de
vragen die daarover gesteld zijn. Daarna ga ik in op het internationale aspect. Net
zag je eigenlijk al een brainstorm starten over hoe Nederland zich zou kunnen opstellen
om tot resultaten te komen; een redelijk unieke situatie, in ieder geval voor deze
Kamercommissie. Ik zal de vragen beantwoorden die daarover gaan. Ten derde wil ik
de vragen beantwoorden over het voorstel voor het register ongewenste nationaliteit.
Uiteraard heb ik aan het eind een blokje varia; dat hoort er natuurlijk ook bij.

Voorzitter. Veel dank aan de collega's. We hebben één ander notaoverleg over de portefeuille
integratie gehad onder de titel «In Nederland beslis je over je eigen leven». Eigenlijk
had dat bijna ook de titel kunnen zijn van deze initiatiefnota, want het gaat over
hetzelfde principe, namelijk dat Nederland een vrij land is waar mensen zelf bepalen
wat hun identiteit is, waar ze allemaal aanspraak kunnen maken op exact dezelfde vrijheden
en rechten, zoals de heer Van Dijk zojuist mooi omschreef. Het mooie is dat dit niet
alleen in Nederland leeft. Vandaag wordt in het Belgische parlement, in de Kamer van
volksvertegenwoordigers, gestemd over een aantal vergelijkbare voorstellen van Nahimi
Lanjri van CD&V. Zij stelt voor om hierin samen met Nederland op te trekken. Je ziet
dat dit iets is wat breder leeft.

Vandaag staat het stuk van Yassamine El-Kajdouhi op de website van de Volkskrant onder
de titel «Ik ben gewoon geen Marokkaan». Dat artikel is het best gelezen artikel van
de Volkskrant van vandaag, wat voor mij aangeeft dat het belangrijk is dat we het
hier vandaag over hebben. Het is fijn dat u in veel gevallen contact heeft gehad met
de initiatiefnemers van het manifest van vorig jaar. Zo heeft u kunnen zien wat het
voor hen betekent, wat de effecten zijn. Voor mij was het aanleiding om te kijken
of dit specifiek een probleem voor Marokko was of dat het breder speelde. Nederland
heeft een behoorlijk grote Marokkaanse diaspora. Heel veel Nederlanders hebben een
Marokkaanse achtergrond. Voor die mensen speelt het nog veel meer dan voor kleinere
gemeenschappen. Maar het geldt ook voor Iraanse Nederlanders. We kennen allemaal het
voorbeeld van mevrouw Bahrami in Iran. Ik heb ook met Iraanse Nederlanders gesproken
die zeggen dat ze overal waar ze bij de grens komen, ook al hebben ze geen Iraans
paspoort, worden aangekeken op hun geboorteplaats en hun naam, hun achtergrond dus.
Soms hebben ze het idee dat bekend staat dat ze deze achtergrond hebben. Syrische
Nederlanders zien het nu al aankomen. Vorige week nog sprak ik een groep Syrische
Nederlanders waarvan velen zeiden: ik wil heel graag van die Syrische nationaliteit
af zodra ik de Nederlandse krijg. Maar de Syrische wet maakt duidelijk dat het verboden
is om überhaupt een andere nationaliteit aan te nemen, laat staan dat je de Syrische
nationaliteit zou kunnen laten vallen zonder later in de problemen te komen, mocht
je ooit, in de toekomst – op korte termijn ligt dat niet in de lijn der verwachting –
weer terug zouden willen naar het land. Dat is iets wat in meerdere Europese landen
speelt.

Het is dus goed dat we het hier vandaag over hebben. Ik wil even met u door de vragen
lopen. Ik begin met de concrete problematiek, waar D66 en het CDA naar vroegen. Wat
zijn nou de concrete problemen, zowel binnen als buiten Nederland, die de ongewenste
nationaliteit met zich meebrengt? Vorig voorjaar, in de coronatijd, toen veel Nederlandse
Marokkanen, Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond, in Marokko zaten, bleek
dat ze niet snel terug konden naar Nederland, in tegenstelling tot mensen die geen
Marokkaanse achtergrond hadden. Marokko zei tegen hen: je bent al thuis en er geldt
een lockdown, dus je blijft hier. De heer Van Dijk noemde terecht dat voorbeeld. Dit
geeft aan dat je bij het bezoeken van je familie tegen een heel concrete beperking
aanloopt als er zo'n crisissituatie ontstaat. Diplomatieke bescherming geldt dan niet.
Nu werd tijdens de rondetafel uitgelegd dat het een recht van een staat is om zelf
te bepalen wie zijn onderdanen zijn en op die manier ook diplomatieke bescherming
te beperken. Voor deze Nederlanders is het een heel concreet voorbeeld. Ze zaten letterlijk
vast. Ik heb van mijn Belgische collega begrepen dat dit niet alleen in Marokko speelde,
maar bijvoorbeeld ook in Burundi, waar zich op dat moment heel veel Belgen bevonden.
Door de coronalockdown moesten ze in Burundi blijven.

Het tweede is dus die diplomatieke bescherming. Maar laten we even kijken naar de
problemen in het binnenland. Dat begint bij het feit dat je natuurlijk toch anders
benaderd wordt. Ik ken toevallig het voorbeeld van mijn collega Achraf Bouali, omdat
ik bij hem op de kamer zit. Hij was de allereerste Nederlander van Marokkaanse afkomst
in het corps diplomatique. Hij zat dus in het diplomatenklasje. Uiteraard heb je dan
een veiligheidsmachtiging nodig. Dat is ook niet onlogisch. Zijn klasgenoten hadden
die allemaal binnen enkele weken. Bij hem duurde het proces acht maanden. Hij moest
ook een formulier invullen, waarbij je de vraag krijgt of een ander persoon of een
buitenlandse overheid invloed op jou uitoefent. Het is een concreet criterium, ook
bij AIVD-veiligheidsmachtigingen, dat je onafhankelijk moet zijn. Hij kon natuurlijk niet anders doen
dan aangeven: «Ja, ik ben ook onderdaan van een ander land. Daar kan ik overigens
ook helemaal niets aan veranderen. Dat moet u in het kader van die onafhankelijkheid
natuurlijk wel zien. Ik wil overigens volledig in Nederlandse dienst treden.» Dat
maakt dat het dus veel langer duurt. Dat is een heel concrete belemmering. Hij zat
op dat moment in het diplomatenklasje en had dus enige tijd alvorens hij toegelaten
zou worden in het corps diplomatique. Maar als je solliciteert naar een functie, of
dat nou bij het Ministerie van Defensie is of bij de AIVD of bij alle andere instanties
in Nederland waarvoor je die veiligheidsmachtiging nodig hebt, en het proces daartoe
duurt veel langer dan voor andere Nederlanders, simpelweg omdat je die tweede nationaliteit
hebt, ook al wil je die niet, dan ontstaat daardoor dus een heel concrete ongelijkheid.

Nu is mijn buurman toevallig Argentijn en Italiaan. Dat is dus niet het meest concrete
voorbeeld, maar hij zei dat hij voor zijn werk bij ESA ESTEC het advies kreeg om een
NAVO-veiligheidsmachtiging aan te vragen. Maar enige navraag leerde dat dat kansloos
is voor een onderdaan van een staat buiten de ESA, dus buiten het verband van de Europese
landen en Canada die samenwerken in die ruimtevaartorganisatie. Hij kan ook niet af
van die Argentijnse nationaliteit. Dit is dus iets waar mensen heel concreet tegen
kunnen aanlopen. Is het iets dat heel veel naar voren komt? Nou, het feit dat mijn
collega Achraf Bouali toevallig de eerste Nederlandse Marokkaan in het corps diplomatique
was, geeft aan dat nog relatief weinig mensen die ambitie hebben. Maar ik ga er wel
van uit, en ik hoop het ook, dat dat er de komende jaren veel meer zullen worden.

Het tweede concrete probleem dat hier natuurlijk ook werd benoemd, is de diasporapolitiek.
Dat wordt ook totaal verschillend beleefd binnen de gemeenschap. Sommige mensen vinden
dat immers prima. Vanochtend werd in de Volkskrant even het voorbeeld aangehaald van
de eerste Nederlandse gevaccineerde. Zij heeft een Marokkaanse achtergrond en kreeg
een onderscheiding van de Marokkaanse regering voor het feit dat zij gevaccineerd
werd. Dat vond zij overigens een enorme eer. Ik denk dat niemand hier wil voorstellen
om te verbieden dat een buitenlandse overheid Nederlanders een onderscheiding geeft.
Als ik ooit nog vanwege mijn Franse achtergrond het légion d'honneur zou krijgen,
zou ik dat prachtig vinden. Ik vermoed alleen dat de kans erg klein is en dat een
vaccin daar ook weinig verschil in zal maken.

Maar er zijn ook heel veel Nederlanders die die diasporapolitiek wel degelijk als
een enorm probleem zien. Er wordt immers actief gerekruteerd. Er is inderdaad een
beleid om ervoor te zorgen dat er veel geld die kant op gaat. Het betekent ook dat
als je die nationaliteit hebt, het in heel veel opzichten makkelijker is om bezittingen
te erven of te hebben in dat land. Daardoor zeggen ook heel veel Nederlanders: ik
wil daar helemaal niet van af. Iets wat mij zelf opviel, is dat ook best veel Marokkaanse
Nederlanders aangeven: op zich zou ik die nationaliteit niet meer hoeven, maar ik
heb ook weleens het gevoel dat er in Nederland een sfeer ontstaat in de trant van
«moeten wij niet naar dat land teruggebracht worden». Er zijn zelfs partijprogramma's
– overigens niet van partijen die in dit debat vertegenwoordigd zijn – waarin staat
dat remigratie, ook van mensen die hier geboren zijn, een doel van de regering zou
moeten zijn. Daardoor hebben mensen het gevoel: ik kan maar beter vasthouden aan die
nationaliteit, want dan heb ik een alternatief. Dat is ook een meerwaarde van dit
debat, denk ik, omdat hier heel veel partijen met elkaar uitspreken: nee, wij willen
dat iedereen zich hier juist thuis kan voelen en we willen er alles aan doen om ervoor
te zorgen dat die behoefte, die wens, er helemaal niet is en er ook geen noodzaak
toe is. Volgens mij zijn dat de punten die ik over de concrete problematiek wilde
maken.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het intrinsieke probleem, het feit dat mensen
zeggen, zoals vanochtend in de Volkskrant staat: «Ik ben gewoon geen Marokkaan en
ik wil dat het mogelijk is om dat te uiten. Ik heb er ook last van dat ik toch geassocieerd
wordt met een land waarmee ik de associatie niet wil hebben.» Bij Syrische Nederlanders,
die ik vorige week sprak, geldt dat misschien nog wel sterker. Zij zeggen namelijk
allemaal: «Ik zit hier omdat dat land geleid wordt door iemand door wie ikzelf in
enorme onveiligheid ben gekomen, waardoor mijn familie in onveiligheid is geraakt,
waardoor mensen die ik ken zijn overleden of gemarteld. Ik wil die associatie niet
meer met dat land.»

D66 stelde de vraag waar wij de prioriteit leggen als het gaat om de beslispunten
in de nota. Ik zou daarop willen zeggen dat de prioriteit niet per se in één ding
zit maar in de optelsom: dit probleem erkennen, ermee aan de slag gaan en hiervoor
een internationale coalitie gaan bouwen. Ik zou dat willen uitwerken bij het overgaan
naar de onderwerpen «internationaal» en «het register».

Want over «internationaal» hebben CDA, SP, mevrouw Becker en ook de heer Van den Berge
meerdere vragen gesteld. Ik vond het heel interessant om te zien dat we hierbij eigenlijk
ook in een discussie belanden over hoe diplomatie zou kunnen en zou moeten werken
ten opzichte van Marokko.

De heer Van Dijk stelde vragen en zei: ik had gevraagd om de Marokkaanse regering
hierop aan te spreken, en het antwoord van het kabinet is dan dat er verwezen is naar
de bestaande wet- en regelgeving. Dan is de vraag inderdaad: laat je het daarbij zitten?
Dan kan je natuurlijk aangeven: nee, wij moeten op tafel leggen dat het onacceptabel
als niet dit en dit en dit gebeurt. Ik denk dat het kabinet heel goed zelf kan kijken
wat diplomatiek een verstandige aanpak is.

Er is ook actief gepleit voor stille diplomatie. Het is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld
om stille diplomatie in een Kamerdebat met elkaar te bespreken. Maar ik denk dan wel:
als je het daarbij laat zitten, zeg je dus in feite dat je verder niets meer doet.
Veel Kamerleden maken ook de analyse dat Nederland daarin misschien niet de beste
positie heeft. Dat werd ook uit de rondetafel gehaald. Daarin werd gezegd dat Nederland
iets te vaak vooroploopt in de fanfare en dat andere landen daar misschien voor terugschrikken.
Dat zou kunnen. Aan de andere kant zie je ook dat er genoeg onderdelen zijn waarbij
Nederland diplomatiek uitstekende resultaten weet te bereiken.

Dat raakt aan de vraag die de heer Van Dijk stelde: hoeveel landen worstelen er nou
eigenlijk met dezelfde problematiek als Nederland? Heel concreet is dat België, denk
ik. Vandaag komt namelijk in de Kamer van volksvertegenwoordigers een resolutie in
stemming die over hetzelfde onderwerp gaat, met voor een deel ook dezelfde voorstellen.
Ik noemde de Burundi in Marokko. België heeft vergelijkbare gemeenschappen. Frankrijk
en Duitsland hebben die natuurlijk ook, maar die zijn kleiner. In Duitsland bijvoorbeeld
bestaat de grootste diasporagemeenschap uit Turkse Duitsers. Daarvoor speelt dit probleem
veel minder, hoewel daar ook een discussie is over de dienstplicht, die mevrouw Becker
al terecht aanhaalde. Maar het is wel groeiende, omdat Duitsland heel veel Syrische
vluchtelingen heeft opgenomen. Voor hen zal dit probleem ook gaan spelen, dus Duitsland
zal hierbij een grotere rol gaan krijgen. Frankrijk heeft door de historische banden
met Marokko en Algerije natuurlijk een hele grote gemeenschap voor wie geldt dat zij
geen afstand kunnen doen van hun tweede nationaliteit. Frankrijk is bovendien ook
diplomatiek voor zowel Algerije als Marokko een veel belangrijkere gesprekspartner
dan Nederland op dit moment is. Dus speelt dit in andere landen? Nou, politiek gezien
speelt het heel concreet in België. Daar kon ik mijn collega ook in vinden. In Duitsland
en Frankrijk is dit nu niet een groot debat op het niveau van het parlement, maar
ik kan me wel voorstellen dat er ook bij die landen een belang en een interesse is
om zich hiermee bezig te houden. Dat zijn toevallig natuurlijk ook de twee grootste
landen in de Europese Unie. Als je met die landen samen iets zou doen, heb je een
heel andere inzet. Dan ziet die fanfare, die stoet die de heer Van den Berge beschreef,
er heel anders uit dan als je het als Nederland alleen doet.

Er werd in de rondetafel ook verschillend gedacht over of die landen daarop zitten
te wachten en of je hen daartoe zou kunnen bewegen, ook omdat de Belgen een afkeer
zouden kunnen hebben van de Nederlandse aanpak. Alleen is het wel zo dat die resolutie
daar vandaag niet voor niets ligt. Je kunt het alleen maar te weten komen als je het
gaat proberen en daar iets op inzet. Dat is ook waar het voorstel voor de internationale
coalitie uit voortkomt. Laten we het gesprek aangaan met de landen die ook zo'n gemeenschap
hebben en waarin ook mensen zitten die van die nationaliteit af willen. Laten we samen
optrekken, want dan kun je ervoor zorgen dat je je gesprekspartner ertoe krijgt dat
die niet alleen maar kan zeggen: ik verwijs u naar bestaande wet- en regelgeving.

Dat raakt ook aan die verhouding met Marokko, waar het CDA naar vroeg: kunnen we de
Marokkaanse gemeenschap nog veel meer emanciperen en mondiger maken? Ik zal daar zo
meteen bij het register ook iets over zeggen, maar ik zie dat de voorzitter het woord
gaat geven aan de heer Van Dijk, zodat ik ook een slokje water kan nemen.

De voorzitter:

Precies, precies. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben toch benieuwd hoe de heer Paternotte dan reflecteert op het debat zoals wij
dat in de eerste termijn hebben gevoerd. Mevrouw Belhaj zei bijvoorbeeld: de regering
zou best eens kunnen kijken of ze wat meer kan doen. Er zijn al allerlei opties op
tafel gekomen: visa, handelsrelaties, et cetera. Zegt de indiener van deze initiatiefnota
– hij heeft hier een hoofdrol vandaag – ga nou eerst partners en bondgenoten zoeken,
zodat u gezamenlijk naar Marokko kunt gaan? Denk dan dus aan Frankrijk, Duitsland
en België. Of zegt hij: nee, Nederland kan individueel ook wat doen?

De heer Paternotte (D66):

Ik zou het allebei doen, want het is natuurlijk goed om te kijken naar wat wij zelf
te bieden en te vragen hebben. Mevrouw Becker noemde de agenda voor ontwikkelingssamenwerking.
Zij heeft eerder ook landingsrechten genoemd. De heer Van de Roer, de diplomatiedeskundige,
gaf ook aan dat Nederland ten opzichte van Marokko niet een heel belangrijk land is,
wel vanwege de diasporagemeenschap, maar niet als je kijkt naar investeringen of naar
verbindingen in de luchtvaart. Als Nederland het op al die punten heel moeilijk maakt,
is dat vervelend, maar dat zal geen reden zijn om Nederland heel snel tegemoet te
komen. Sterker nog, als dat het geval zou zijn, hadden we de afgelopen jaren waarschijnlijk
ook een iets andere ervaring gehad.

Voor die andere landen geldt dat zij een veel duidelijkere relatie hebben, maar ik
denk niet dat dat je ertoe moet bewegen om niet meer na te denken over wat we zelf
te vragen en te bieden hebben. U noemt terecht die visumliberalisatie en de handelsrelatie.
Ik zou heel graag van onze adviseurs willen horen wat daar de stand van zaken is en
hoe ze dat op dit moment analyseren. Dat zou mijn reflectie zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat was denk ik ook het antwoord op de vraag van de SP hoe realistisch het is om de
Marokkaanse overheid te dwingen. Dat was de kern van het gesprek dat we hier onderling
in de Kamer zagen.

De VVD vroeg nog of diplomatieke aandacht realistisch is, gezien alle punten die we
al hebben richting Marokko. Ook daarvoor lijkt het me heel verstandig om samen op
te trekken en die internationale coalitie te gaan bouwen. Daarbij kunnen we kijken
naar de resultaten van de afgelopen jaren. Die zijn inderdaad te weinig aanwezig.
Volgens mij hoef je daarbij niet per se een rangschikking aan te brengen in wat je
wel of niet belangrijk vindt. Deze nota gaat in ieder geval over een aantal mensen
die Nederlander zijn. Zij zeggen letterlijk, heel concreet: ik vraag aan mijn overheid,
de Nederlandse overheid, om iets voor mij te doen, om bescherming te bieden, om te
zorgen dat ik me volledig Nederlander of Marokkaan kan voelen. Dat is, kan ik me zo
voorstellen, toch het primaire aandachtspunt in de buitenlandse betrekkingen die Nederland
heeft.

Dat was ook een vraag van het CDA: kunnen we de Marokkaanse gemeenschap in Nederland
nog veel meer emanciperen en mondiger maken? Je ziet vandaag dat zo'n artikel in de
Volkskrant ongelofelijk veel gedeeld wordt en dat heel veel mensen meekijken en zeggen
hoe belangrijk ze het vinden dat wij dit debat met elkaar voeren. Dat is al heel belangrijk
in die emancipatie. Mevrouw Belhaj heeft volgens mij in 2008 al een opinieartikel
met een aantal mensen geschreven. Daarna is er, mede dankzij mevrouw Hennis-Plasschaert
en de heer Schouw, met steun van een meerderheid van de Kamer, ook wel het een en
ander veranderd, bijvoorbeeld in het registreren van de nationaliteit bij kinderen
met een Marokkaanse achtergrond. Voor de emancipatie is dit debat heel belangrijk.

Dat raakt ook aan waar ik nu over ga praten, het register. Daar zijn veel vragen over
gesteld door het CDA, GroenLinks en de SP. Ook de VVD heeft er veel vragen over gesteld.
Ik zal zo meteen even kijken of ik al die vragen heb beantwoord. Laat ik even in zijn
algemeenheid zeggen dat deze vragen natuurlijk ook allemaal zijn langsgekomen. Dat
register is namelijk niet iets wat ik helemaal zelf bedacht heb. Er is veel gesproken
met de initiatiefnemers van het manifest. Hierover heb ik ook gesproken in de contacten
die ik daarna had, met Griekse Nederlanders en Iraanse Nederlanders. Wat zou je kunnen
doen om ervoor te zorgen dat mensen formeel uiting kunnen geven aan de wens alleen
Nederlander te zijn? Vanochtend stond ook in de Volkskrant dat dit een manier is om
formeel duidelijk te maken dat je honderd procent Nederlander of Belg bent. Ik vind
dat een mooie zin. Het is ook een voorstel in het Belgische parlement vandaag. Dat
is de eerste keer dat die mogelijkheid ontstaat. Dat vinden die mensen heel belangrijk.
Dat is dus iets wat je wilt bereiken.

Het tweede wat je wilt bereiken – dat zei Nadia Ezzeroili ook tijdens de rondetafel –
is dat er een breekijzer is. In antwoord op de schriftelijke vragen die de heer Van
Dijk aanhaalde, had Minister Blok ook kunnen schrijven dat de Marokkaanse regering
aangeeft dat dit probleem helemaal niet bestaat. Er is wel een heel kleine, selecte
groep die van die dubbele nationaliteit af wil, maar bijna ieder ander heeft daar
helemaal geen behoefte aan. Dat is de stelling daar. Het is dus geen probleem dat
überhaupt aandacht verdient, want het bestaat niet. Het is heel lastig om daar iets
tegenover te zetten. Je kunt wijzen op artikelen die worden geschreven, op manifesten
die worden ingediend of op Kamerleden die het hier uitspreken. Want naast mevrouw
Belhaj zijn er nog Kamerleden van andere partijen die hetzelfde tegen mij zeiden.
Maar dat is nog geen bewijs. Nadia Ezzeroili zei dat zo'n register een breekijzer
kan zijn, omdat mensen zich daarin kunnen registreren en daarmee iets kunnen uiten,
zonder dat ze het van de daken hoeven te schreeuwen. Er zijn best veel mensen die
het hiermee eens zijn, die ook graag van die tweede, ongewenste nationaliteit af willen,
maar die niet de behoefte voelen om dat van de daken te schreeuwen, ook omdat ze weten
wat de reactie zou kunnen zijn van familie. Dat raakt ook aan de vraag van mevrouw
Becker, over dat ze het gevoel hebben dat het een effect zou kunnen hebben als ze
bij hun familie op bezoek gaan. Ze willen er dus wel uiting aan geven, maar ze willen
ook dat die data van henzelf zijn. Je wilt eigenlijk twee dingen bereiken. Enerzijds
dat mensen het kunnen registreren, dat ze daar zelf over kunnen gaan en dat zij zelf
eigenaar van die data zijn. Anderzijds dat je kunt laten zien: we hebben zo veel inschrijvingen
van mensen met een tweede nationaliteit uit dit land of uit dat land, dat er wel degelijk
iets aan de hand is, dat er een behoefte, een probleem, is. Dat is wat mevrouw Ezzeroili
een breekijzer noemt.

De eerste vraag hierbij is: wat betekent dat dan, wat zal het effect daarvan zijn?
De tweede vraag gaat over de data, die de heer Van den Berge aanhaalde en die eigenlijk
alle anderen ook aanhaalden, mede naar aanleiding van het debat over de GGD van gisteren
natuurlijk. In het debat van gisteren kwam terecht terug dat daar natuurlijk een oplossing
voor moet zijn. Een van de dingen die langskwamen, was dat je een prima mogelijkheid
hebt om mensen een sleutel te geven waardoor ze zelf als enigen die data kunnen ontsluiten.
Er werd bijvoorbeeld over bsn-nummers gesproken. Je kunt mensen een sleutel geven
waardoor zij alleen als zij daarmee zelf naar de overheid stappen, online natuurlijk,
die data kunnen openen; de overheid kan er niet bij, behalve als mensen dat zelf nodig
hebben. Dat is wat je eigenlijk wilt bereiken: dat die data helemaal niet gelekt kúnnen
worden omdat ze niet direct, maar alleen geaggregeerd naar metaniveau, inzichtelijk
zijn.

Ik denk niet dat we hier het debat hoeven te voeren over hoe je dat precies zou moeten
vormgeven. Mijn verzoek aan de adviseurs zou zijn om dit te onderzoeken en hier heel
goed naar te kijken, want er moet absoluut een waarborg zijn. Van de initiatiefnemers
hoor ik: wij hebben vertrouwen in de Nederlandse overheid en denken dat men echt wel
in staat is om dit op een goede manier te doen. Niet voor niets verzamelen we aan
de lopende band data waarvan mensen zelf de eigenaar zijn. Denk aan de patiëntgegevens:
je moet steeds opnieuw toestemming geven voor het delen van die gegevens met een andere
zorgaanbieder. Zolang mensen zelf eigenaar van de data zijn, zou er geen probleem
met de privacy hoeven te ontstaan.

Je geeft mensen wel de mogelijkheid om een uittreksel op te vragen. Mevrouw Becker
vroeg: wat betekent dat nou precies, wat kun je daar dan mee en wat betekent het voor
mensen die zich bewust niet registreren? Het uittreksel heeft in de eerste plaats
de waarde dat mensen kunnen laten zien: kijk, ik heb aangegeven dat ik alleen Nederlander
of alleen Belg ben. Misschien gaat het straks ook om andere landen. Dat is, denk ik,
het begin en dat is het allerbelangrijkste. Dat is waar het allemaal mee begonnen
is. Het kan helpen bij een veiligheidsmachtiging. Mevrouw Becker vroeg terecht: moet
je het nou zien als een bewijs dat iemand op geen enkele manier een band met een buitenlandse
overheid heeft? Want dan kun je dat ook gaan gebruiken als een manier om die veiligheidskeuring
makkelijker te doorstaan. Dat zal waarschijnlijk niet zo snel gebeuren. Maar als je
kunt laten zien dat je je op je 18de in dat register hebt ingeschreven en als je je
twaalf jaar later meldt, dan is dat wel een teken dat je de relatie met die buitenlandse
overheid überhaupt niet wilt, omdat je dat al vrij lang geleden hebt aangegeven.

Moet je dan mensen gaan benadelen die zich niet hebben geregistreerd in dat register?
Ik zou zeggen dat je dat nooit moet doen. Het mag op geen enkele manier afbreuk doen
aan bestaande rechten van anderen, niet ten aanzien van diplomatieke bescherming,
niet ten aanzien van het recht om waar dan ook te solliciteren. Maar het zou wel mensen
kunnen helpen die nu al tegen problemen aanlopen, met name bij sollicitaties, en die
op die manier willen laten zien dat dat probleem onterecht is. Als je het alleen maar
laat gelden ten faveure van mensen die zich registreren en niet ten nadele van mensen
die dat niet doen, werkt het zoals het zou moeten werken. Dat is, denk ik, het antwoord
op de vraag van mevrouw Becker.

De heer Peters vroeg wat nou de voor- en nadelen zijn van het openen van zo'n register.
Het emanciperen van de gemeenschap, zoals hij zelf zei, kan belangrijk zijn. Ik zie
zelf in principe geen andere nadelen dan de dingen die ik net al heb genoemd, ook
omdat de initiatiefnemers zelf aangeven dat ze het willen. Je zag dat vanochtend ook
in de Volkskrant staan. In het rondetafelgesprek viel mij ook op dat er wel bezwaren
werden genoemd, maar dat dat bezwaren waren in de zin van dat dit het intrinsieke
probleem van mensen die zelf geen Marokkaanse achtergrond hebben, niet helemaal oplost.
Dat klopt, denk ik, want het is geen magische kogel – magic bullet wordt het ook wel
genoemd – die dit hele probleem in een keer oplost, maar het kan wel een belangrijke
stap en een breekijzer zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Becker had een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik moet zeggen dat ik het verhaal van de heer Paternotte heel sterk en heel overtuigend
vind. Ik zie ook dat het een breekijzer kan zijn dat mensen een plek hebben waar ze
dit kunnen opschrijven. Op een gegeven moment kun je laten zien: dit is voor een x-aantal
mensen zo belangrijk dat ze dat hebben laten registreren. Dat punt snap ik; ik snap
dat dat aan die behoefte tegemoetkomt.

Maar ik maak me toch echt zorgen als we daar vervolgens andere zaken aan gaan koppelen.
Ik hoor de heer Paternotte zeggen: dat is alleen om die mensen te helpen, bijvoorbeeld
bij een veiligheidscheck, zodat ze daar makkelijker doorheen komen. Maar dat betekent
voor mij ook dat mensen die zich niet geregistreerd hebben, daar moeilijker doorheen
komen. Ik ken de partij van de heer Paternotte als een partij die altijd zegt: we
moeten geen rechtsongelijkheid tussen burgers creëren, met twee categorieën Nederlanders,
waarbij voor de een het een en voor de ander het ander geldt.

De voorzitter:

Iets korter graag.

Mevrouw Becker (VVD):

Kan hij hier nog op ingaan? Ziet hij dat risico niet?

De voorzitter:

Alle interrupties gewoon ietsje korter, want anders lopen we heel erg uit de tijd.

De heer Paternotte (D66):

Het punt is dat het op dit moment lastig is. Als uw dochter of mijn dochter straks
bij het Ministerie van Defensie of de AIVD zou willen werken, zal er in mijn geval
niet worden doorgevraagd op eventuele invloed van de Franse overheid. Dat is gunstig,
denk ik. Ik had het er een keer over met de dochter van mevrouw Ezzeroili: als de
dochter van een Nederlandse Marokkaan die sollicitatie doet, zal ze wel degelijk aanlopen
tegen het punt dat ze op de onafhankelijkheidsvraag moet aangeven dat er een andere
staat is die haar als onderdaan ziet. Dat zal tot extra onderzoek leiden. Die rechtsongelijkheid
bestaat nu.

Mijn suggestie was om het te zien als een nevendoel van het register: als mensen wanneer
ze dat konden, hebben aangegeven helemaal niets met die nationaliteit te hebben of
te willen, kan dat enigszins helpen bij de veiligheidskeuring. Moet je dat nou ten
nadele laten gaan van mensen die zich niet hebben geregistreerd? Ik zou zeggen: doe
dat niet, want dan ontstaat inderdaad rechtsongelijkheid. Maar het kan wel helpen,
want het is voor mensen een manier om al vroeg aan te geven waar hun loyaliteit ligt.

Mevrouw Becker (VVD):

Het maakt het voor de VVD moeilijker om in te kunnen stemmen met zo'n register als
er materieel allerlei andere effecten van uitgaan. Ik denk dat de veiligheidskeuring
altijd individueel en zorgvuldig moet gebeuren. Ik ken ook voorbeelden van mensen
met een expatverleden die als kind heel veel in het Midden-Oosten hebben gewoond.
Bij hen duurt het ook heel lang om door de veiligheidscheck te komen. Er moet gewoon
een garantie zijn: als veiligheidsdienst moet je kunnen uitzoeken wat je wilt uitzoeken.
Als dit register daarin een rol gaat spelen, krijg ik een beetje het gevoel van willekeur.
Is dat dan wel een goede basis? Want mensen die er misbruik van willen maken, kunnen
zich snel in het register gaan registreren. Ik zou de heer Paternotte dus in overweging
willen geven: hoe meer je dit register aankleedt, hoe ingewikkelder het voor mij wordt
om te zeggen dat het een goed idee is.

De heer Paternotte (D66):

Dat is sowieso goed om te weten. Ik ben het helemaal met mevrouw Becker eens dat er
bij een veiligheidskeuring naar het individu gekeken moet worden en dat er altijd
omstandigheden kunnen zijn die ertoe leiden dat extra onderzoek nodig is. Het voorbeeld
dat zij gaf, klopt natuurlijk. Ik denk alleen dat de realiteit is dat bij een half
miljoen Nederlanders met een Marokkaanse, Algerijnse of Iraanse achtergrond dat extra
onderzoek sowieso al plaatsvindt. Dat kan een nadeel opleveren. Mijn zorg is dat het
in heel veel gevallen een reden kan zijn dat mensen een extra belemmering voelen om
een sollicitatie te doen of dat zij een bepaalde baan zelfs niet kunnen krijgen. Dat
lijkt me niet goed voor de emancipatie in Nederland. De vraag of je het register daarin
een functie geeft, zul je denk ik moeten beantwoorden op het moment dat je besluit
om zo'n register in te stellen. Het voorstel is om het nader te gaan uitwerken. Ik
snap het bezwaar dat u noemt heel goed.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de heer Paternotte erover zegt. Het wordt, naar aanleiding van een
voorbeeld, ook als belangrijk gezien. Maar dit is voor de indieners toch niet de reden
waarom die wens er zo sterk ligt? Als het de bedoeling is om het uit te kleden – mevrouw
Becker denkt dat dat een goede manier is om recht te doen aan de behoefte van mensen –
bent u dan bereid om dat idee, dat nu ineens heel groot wordt, los te laten?

De heer Paternotte (D66):

Absoluut, want de kern is dat we mensen de mogelijkheid willen geven om uiting te
geven aan de diepgevoelde wens om te zeggen «ik ben alleen maar Nederlander», waarmee
zij invulling geven aan de keuzevrijheid en nationaliteit aan de Nederlandse kant,
zonder dat we daarmee de suggestie willen wekken dat we iets aan de Marokkaanse wet
zouden hebben veranderd. Ten tweede: je creëert een breekijzer om duidelijk, manifest,
te kunnen maken dat dit probleem bestaat en voor wie dit geldt, en dat er een oplossing
voor moet komen, waardoor het ook niet meer ontkend kan worden aan de andere kant.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen vragen meer? Dan gaat de heer Paternotte verder met zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Is er toch een interruptie? Dat dacht ik even, maar nee, toch niet. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Bij het blokje varia was er, meen ik, nog een vraag van het CDA over de bestaande
mogelijkheden. Dat punt werd ook bij de rondetafel genoemd door de heer Van de Roer.
De Marokkaanse nationaliteitswet biedt wel bepaalde mogelijkheden voor mensen om te
zeggen dat ze van de Marokkaanse nationaliteit af willen. Dat kan op gronden waarvan
wij in Nederland zouden zeggen: dat zijn wel wat vreemde gronden. Bijvoorbeeld: een
vrouw die getrouwd is met iemand die geen Marokkaan is, zou dat wel kunnen doen en
een man die getrouwd is met iemand die geen Marokkaan is zou dat niet kunnen doen.
Dat zouden wij uiteraard een vreemde clausule vinden. Maar er zijn dus wel mogelijkheden
op basis waarvan het zou kunnen als je formeel naar de wet kijkt.

Tegelijkertijd constateert het kabinet in reactie op de initiatiefnota dat er geen
praktische voorbeelden bekend zijn van gevallen waarin dit daadwerkelijk gebeurt.
Dat lijkt me een hele nuchtere constatering. Dus de nationaliteitswet biedt wel een
route, maar er zijn geen praktische voorbeelden bekend waarin dat daadwerkelijk werkt.
Wat je dus zou kunnen doen, is zeggen dat je die route wel wilt gaan verkennen. Er
werd ook al een proefcasus genoemd door sprekers bij het rondetafelgesprek. Zo zou
je kunnen bekijken wat er gebeurt als je die aanvraag doet en je aan de voorwaarden
voldoet. Het is voor mensen een behoorlijk grote stap om zelf even dat consulaat binnen
te lopen en dat verzoek te doen. Dat zullen ze niet heel snel doen. Dus als de Nederlandse
overheid hen daarbij juridisch kan bijstaan, zou dat iets heel interessants kunnen
opleveren, namelijk een antwoord op de vraag of die mogelijkheid voor veel Marokkaanse
Nederlanders inderdaad wel bestaat en voor hen wel een verschil kan maken. Of bestaat
die mogelijkheid niet? Dat zou dan zijn omdat een ander land zich niet aan zijn eigen
wet houdt. Die vraag zou ik eigenlijk nog willen voorleggen aan onze adviseurs via
de Tweede Kamer, dus onze adviseurs die zo meteen aan het woord komen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Becker heeft nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog het volgende aan de indiener gevraagd. We hebben samen gestreden tegen
de diasporapolitiek, bijvoorbeeld vanuit Turkije. Ziet de indiener nou nog mogelijkheden
om, anders dan via dit register, in Nederland wat te doen om die inmenging tegen te
gaan? Ik heb het dus niet alleen per se over inmenging vanuit Marokko, maar bijvoorbeeld
ook over inmenging vanuit Eritrea. Is de indiener het met mij eens dat we op dat vlak
ook nog meer kunnen doen dan er op dit moment door het kabinet wordt gedaan?

De heer Paternotte (D66):

Wij hebben de motie van mevrouw Becker voor de contrastrategie gesteund, omdat we
het daarmee eens zijn. Met «wij» bedoel ik de fractie waar ik toevallig onderdeel
van uitmaak. We hebben ook onlangs in het debat dat ging over buitenlandse financiering
uit onvrije landen samen aangegeven dat wat ons betreft ook informeel onderwijs een
domein moet worden waar we toezicht op gaan houden. Daarbij moeten we dus zeggen:
we gaan ons niet alleen maar afzijdig houden van wat daar gebeurt. Dat zeggen we natuurlijk
mede naar aanleiding van het initiatief van de Turkse weekendscholen. Zo'n soort initiatief
is er op dit moment niet vanuit Eritrea of vanuit Marokko, maar het is natuurlijk
heel goed denkbaar dat dat er in de toekomst wel komt. Mede omdat het daarbij gaat
om kinderen, zeggen wij ook: zorg er nou inderdaad voor dat je wel weet wat daar gebeurt,
en dat daar geen dingen gebeuren die ingaan tegen de vrijheden, geen dingen gebeuren
die «anti-integratief» zijn, zoals dat zo mooi heet. Je wilt immers voorkomen dat
mensen in Nederland last hebben van buitenlandse inmenging.

Aan de andere kant bestaat die diasporapolitiek ook voor een heel groot deel uit verleiding.
Ik noemde het voorbeeld van een onderscheiding. Er werd ook prachtig beschreven hoe
Mohamed Ihattaren, een voetballer die voor het Nederlands elftal heeft gekozen, ook
belobbyd is vanuit Marokko om voor dat land te kiezen. Ik denk dat je de inzet om
mensen te verleiden om een keuze te maken die helemaal aan henzelf is, moeilijk kunt
gaan reguleren. Die contrastrategie zou dus echt moeten gaan over diasporapolitiek
waarbij mensen onder druk worden gezet, waarbij ze geïntimideerd worden en waarbij
je niet wilt dat ze, op welke manier dan ook, geen gebruik kunnen maken van dezelfde
vrijheden die alle andere Nederlanders hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal het woord voeren mede namens de Minister
van Buitenlandse Zaken. De Staatssecretaris van JenV zal zo meteen ingaan op de vragen
die aan haar zijn gesteld.

De initiatiefnota van de heer Paternotte en het manifest Keuzevrijheid in Nationaliteit,
die we vandaag behandelen, gaan in de kern over Nederlands burgerschap, over wat het
gevoelsmatig betekent om je verbonden te voelen met Nederland, en hoe je zonder belemmeringen
invulling kunt geven aan ons staatsburgerschap. Tegelijkertijd gaat het vraagstuk
over het voeren van het goede gesprek, over de band van Nederlanders met een migratieachtergrond
met het land van herkomst, en over de daarmee verkregen nationaliteit. Mevrouw Belhaj
heeft daar ook een aantal mooie woorden over gezegd in haar eerste termijn; ik kom
daar zo meteen nog even op terug.

Binnen dat gesprek valt de problematiek van de onvrijwillig verkregen tweede nationaliteit.
Zoals de heer Paternotte terecht stelt, gaat het daarbij zowel om praktische belemmeringen
die Nederlanders in het buitenland ondervinden, als om de ongewenste associaties die
een tweede nationaliteit met zich mee kan brengen. Volgens mij moeten we dus de discussie
niet vernauwen tot één element, maar het vraagstuk ook in die brede context zien en
blijven zien.

Voorzitter. Voorop staat dat het kabinet staat voor het beschermen van de rechten
van iedere Nederlander, ongeacht de achtergrond, of waar men zich bevindt in Nederland
of daarbuiten. Het kabinet heeft begrip voor de behoefte van Nederlanders om die keuzevrijheid
in hun nationaliteit te hebben. Het kabinet erkent ook de oproep van de schrijvers
van het manifest dat de tweede nationaliteit voor sommigen als zeer beklemmend kan
worden ervaren. Ik zei net al: mevrouw Belhaj gaf daar in haar eerste termijn een
aantal persoonlijke voorbeelden van die zo'n uitwerking kunnen hebben. Dat erkennen
we en dat zien we ook, ook in de voorbeelden die de heer Paternotte naar voren heeft
gebracht in zijn nota.

Dat we dit debat nu voeren, heeft historische betekenis. Want terwijl het debat over
integratie vaak nog wat blijft hangen in verouderde taal van de vroege jaren 2000,
weerspiegelt deze discussie de realiteit van vandaag. Dat heb ik ook eerder in Trouw
betoogd. Het laat zien dat Nederlandse burgers met een migratieachtergrond hun plek
hebben gevonden in de Nederlandse samenleving en zich verbonden voelen met dit land.
Dat is een ander discours dan twintig jaar geleden. Ik denk dat dat ook wel de realiteit
van vandaag is.

De scherpe vragen over de nationaliteitsverkrijging horen nadrukkelijk bij onze open
samenleving. Het kabinet verwelkomt dan ook de kritische blik van de twaalf initiatiefnemers
van het manifest. Complimenten aan de heer Paternotte, die deze problematiek rondom
de landen heeft onderzocht en concrete voorstellen heeft aangedragen aan het kabinet.

De vraag is wel: wat hebben deze 26 landen, gelegen op vele continenten, met elkaar
gemeen? Dat het in de praktijk moeite kost of moeilijk is om afstand te doen van de
tweede nationaliteit. Dat het om zoveel landen gaat, laat ook zien dat dit debat betrekking
heeft op een zeer diverse groep Nederlanders. Het gaat hier zowel om mensen van wie
de ouders al generaties in Nederland wonen als om mensen die de afgelopen decennia,
of jaren zelfs, naar Nederland zijn gevlucht. Vanuit het diverse geheel van mensen
klinken er ook verschillende geluiden. Dat is ook vandaag in de eerste termijn aan
de orde geweest. Als het gaat om de behoefte aan binding met het land van de tweede
nationaliteit weerklinken ook verschillende geluiden. De heer Peters heeft dat ook
toegelicht in zijn eerste termijn, over het wel of niet problematiseren van het hebben
van die nationaliteit.

Een groot deel lijkt de tweede nationaliteit niet als problematisch of ongewenst te
beschouwen. Dit debat gaat nadrukkelijk over de keuzevrijheid en laat onverlet dat
mensen die wél de dubbele nationaliteit willen behouden hiertoe alle recht hebben.
Het gaat immers om het beschermen van de rechten van iedere Nederlander, het fundament
van onze democratische rechtsstaat.

Tegelijkertijd blijken uit de initiatiefnota de praktische problemen, bijvoorbeeld
Syrische Nederlanders die de Syrische nationaliteitswetgeving overtreden en een gevangenisstraf
riskeren als zij de Nederlandse nationaliteit aanvragen. Of Nederlanders met een Iraans
paspoort die worden geconfronteerd met een inreisverbod naar de Verenigde Staten.
Het kabinet heeft begrip voor deze problemen.

Daarnaast kunnen Nederlanders met een migratieachtergrond ongewenste associaties ervaren
met betrekking tot de tweede nationaliteit. Denk aan vooroordelen, stereotypering,
en denk aan discriminatie op basis van de herkomst. Dit is vanzelfsprekend niet rechtstreeks
een gevolg van deze tweede nationaliteit, maar het gaat wel om reële problemen die
mensen in sommige gevallen dagelijks aan den lijve ondervinden. Waar het discriminatie
betreft, acht het kabinet het daarom van belang dat er brede en continue inzet is
op de bestrijding daarvan. Daar bent u ook eerder over geïnformeerd in de kabinetsreactie
daarop.

Zoals aangegeven in de reactie op deze initiatiefnota is nationaliteitswetgeving bij
uitstek een nationale bevoegdheid van staten. Dit beperkt ook gewoon reëel de mogelijkheden
om landen hierop aan te spreken. Het is nadrukkelijk aan landen zelf om te bepalen
op welke wijze hun nationaliteit verkregen kan worden en ook op welke wijze hiervan
wel of niet afstand kan worden gedaan. Zo gaat het ook in Nederland. We kunnen andere
landen oproepen hun wetgeving of handelwijze te heroverwegen, maar we dienen ook die
nationale bevoegdheid tot het aanpassen van die nationaliteitswetgeving en de praktijk
van ieder land op dit punt te respecteren. Ik heb net ook wel even gedacht, toen we
het hadden over de reflectie, hoe het in dit parlement zou gaan als een ander land
vragen zou stellen over de Nederlandse nationaliteit. Dan vraag ik me ook af of dat
inderdaad tot stille diplomatie leidt, of ook tot welbegrepen verontwaardiging. Dat
terzijde.

Bijgevolg kan Nederland dus geen rechtstreekse invloed uitoefenen op de wetgeving
in de genoemde landen. Wat de burgers zelf betreft: ze kunnen in sommige gevallen
een verzoek bij de betrokken landen neerleggen om afstand te mogen doen van hun nationaliteit.
Het is ook denkbaar dat groepen burgers zich organiseren en zich daarmee als groep
sterk maken tegenover de autoriteit van de betrokken landen.

Wat is dan de inzet van het kabinet? Om tegemoet te komen aan de behoefte van die
personen die niet met hun tweede nationaliteit geconfronteerd willen worden, worden
er sinds 2014 – er werd ook al aan gerefereerd in de eerste termijn – geen andere
nationaliteiten dan de Nederlandse nationaliteit opgenomen in de Basisregistratie
Personen. Aanvullend – dit hebben we ook in de reactie van het kabinet opgeschreven –
vragen we de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken zich te buigen
over de implicaties van het geen afstand kunnen doen van een tweede nationaliteit
onder internationaal recht. De Minister van Buitenlandse Zaken zal die commissie om
een dergelijk advies vragen. In het najaar van 2021 wordt u hierover door de Minister
van Buitenlandse Zaken geïnformeerd.

Daarnaast is het onderwerp met sommige landen al deel van een bredere bilaterale dialoog.
Een voorbeeld is Marokko, waarbij het kabinet dit onderwerp onder de aandacht brengt.
Ik kom daar zo meteen op terug bij specifieke vragen die zijn gesteld. Het is ook
onderdeel van een doorlopend gesprek over verschillende bilaterale dossiers en belangen.

Ten slotte zal ook het Ministerie van Buitenlandse Zaken in haar reguliere contacten
met landen rondvragen of zij vergelijkbare problemen kennen bij burgers die een tweede
nationaliteit als ongewenst ervaren. Indien dit het geval is, kijken we of en, zo
ja, hoe we dit gezamenlijk kunnen aankaarten bij de landen waar deze problematiek
zich voordoet.

Dan zijn er nog twee, drie onderwerpen waar echt specifieke vragen over zijn gesteld
die ik nu langs wil lopen. De eerste is de vraag van mevrouw Becker over de diasporapolitiek,
uit de interruptie die net werd gedaan op de heer Paternotte. Zoals ik ook recent
heb aangegeven in een debat over de kabinetsreactie op de POCOB, de Parlementaire
ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, werken we als kabinet
langs verschillende lijnen tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding. De Minister
van Justitie en Veiligheid heeft het obi-plan, de ongewenste buitenlandse invloed,
en vanuit de kant van integratie zitten wij vooral op de weerbaarheid van groepen
in Nederland.

Mevrouw Becker stelt een aantal zeer valide vragen over de lange arm. Ik herken die
zorgen, die we natuurlijk ook vaak aan de orde hebben gehad in debatten van de afgelopen
jaren. We hebben ook tijdens debatten over de POCOB gesproken over het ontbinden van
organisaties, dus BW 2:20 over het stopzetten van subsidies. Maar ook inderdaad – de
heer Paternotte zei het al – over informele scholing als een manier voor een buitenlandse
statelijke actor om invloed te hebben in Nederland. Daarover zijn moties aangenomen
en wij geven ook uitvoering aan die richtingen die in het debat zijn uitgesproken.

Zoals ik ook heb aangegeven in dat debat, kan ik uw Kamer verzekeren dat daar waar
sprake is van die ongewenste buitenlandse inmenging het kabinet ook acteert. Bijvoorbeeld
hebben we dat gedaan bij de Eritrese diplomaat die persona non grata is verklaard
in verband met het onder dwang innen van diasporabelasting in Nederland, drie jaar
geleden. En ook in de weerbaarheidsagenda zal ik kijken naar het versterken van de
weerbaarheid van Nederlandse burgers in relatie tot buitenlandse beïnvloeding en inmenging.

Op onderwijs, informele scholing, komen wij binnenkort terug, naar aanleiding van
de twee moties van mevrouw Becker en de heer Paternotte, maar ook van mevrouw Kuiken
en mevrouw Van Toorenburg – onze voorzitter – over kindermishandeling. Daarover gaan
wij nu met vier departementen verder aan de slag.

De heer Jasper van Dijk had een terechte vraag, namelijk: kan de Minister reageren
op de late beantwoording van de Kamervragen en de reactie? De heer Van Dijk maakt
hier een zeer terecht punt. De beantwoording heeft inderdaad te lang geduurd. Mijn
excuses daarvoor. Mijn excuses daarvoor. Ik zag u kijken of u dit hoorde en omdat
de heer Peters aan het hoesten was, zei ik het twee keer: twee keer excuses.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat staat genoteerd!

Minister Koolmees:

Ja. We hebben toentertijd diverse gesprekken gevoerd, ook met de initiatiefnemers,
om meer te horen over de problematiek die zij en anderen ervaren als gevolg van die
tweede ongewenste nationaliteit. Ook hebben we dus interdepartementaal, met SZW, Buitenlandse
Zaken en JenV, verkend wat de rol is van het Nederlandse kabinet bij die problematiek.
Toen hebben we besloten om het verzoek om een kabinetsreactie op het manifest en de
Kamervragen gezamenlijk te beantwoorden. Dat is lang blijven liggen. Vandaar ook dat
er echt een lange periode tussen heeft gezeten, ook omdat we ons wilden verdiepen
in de onderliggende problematiek en de richting daarin. Dat was met goede intenties,
maar het heeft wel geleid tot een lange periode van stilte van onze kant. Nogmaals
mijn excuses.

Het andere thema is de stille diplomatie. Wat ik zelf wel weer interessant vind, is
dat we gisteren ook een AO Inburgering hadden en dat we toen ook een soort reflectiemoment
met elkaar hadden. Dat gebeurde vandaag weer, hè? Zo'n demissionaire status leidt
ook wel tot interessante reflecties in de Kamer. Zoals de heer Van den Berge net ook
al zei, is het lastig om publiek iets te zeggen over stille diplomatie. Het is natuurlijk
ook wel een kerncompetentie van uw Kamer om op de trom te slaan als het gaat om onrecht,
een richting die u wilt kiezen of belangen waar u voor op wilt komen. Dat is niet
altijd makkelijk in lijn met stille diplomatie of met het verdedigen van belangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar weten wij niks van, stille diplomatie.

Minister Koolmees:

Daar weet uw Kamer inderdaad niks van. Ik ben ook een simpele econoom. Ik weet er
ook niks van. Maar mijn collega Blok weet daar alles van en zijn medewerkers ook.
Maar de effectiviteit van die stille diplomatie wordt niet groter als we grote publieke
manifestaties organiseren. Dat is wel een soort dilemma waar we continu in zitten
met elkaar. Nogmaals – ik zei het net ook al – af en toe vraag ik me weleens af hoe
we in de wederkerigheid van dit soort debatten als Nederlands parlement zouden reageren
als een buitenlandse actor dat doet. Sterker nog, de vorige vraag over obi, ongewenste
buitenlandse invloed, gaat daar natuurlijk ook over in de kern. Maar ja, dat is iets
te veel reflectie op de donderdagmorgen.

In algemene zin geldt dat diplomatie in relatie tot andere landen gebaat is bij relaties,
contacten, veelvuldig contact, maar ook bij aandacht voor de belangen en gezamenlijke
belangen en wensen, die dus aan beide kanten heel legitiem zijn. Maar als het alleen
maar vanuit één kant komt, dan kom je niet heel veel verder. Dan kom je in een patstelling
terecht. Dan is het risico natuurlijk gewoon heel erg groot dat je helemaal niks bereikt.
Dan heb je heel goed hard geroepen en het belang onderstreept, maar dan heb je uiteindelijk
voor de mensen niet zo veel bereikt.

Dat gezegd hebbende, kom ik op een specifieke vraag die door meerderen is gesteld,
ook door de heer Jasper van Dijk: kan de regering nou meer doen om de Marokkaanse
autoriteiten onder druk te zetten? Zo'n vraagstelling geeft natuurlijk al aan dat
het ingewikkeld is. De relatie tussen Nederland en Marokko is breed en veelzijdig.
Zoals ook aangegeven door verschillende sprekers, omvat die relatie verschillende
wederzijdse belangen op terreinen als migratie, terrorismebestrijding, economische
samenwerking en handel. Al die terreinen zijn onderdeel van de bilaterale relatie.
Het kabinet spant zich in voor de hele breedte van deze agenda. Die omvat dus ook
de verscheidenheid aan belangen en wensen van beide kanten. Wij willen die hele agenda
bespreken, ook met de Marokkaanse overheid, met een sterke en intensieve relatie op
basis van wederzijds respect. Dat is de inzet van het Nederlandse kabinet om die dingen
te bereiken.

Kan de regering naar Marokko toe duidelijk maken dat ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie.

Minister Koolmees:

Mag ik nog twee vragen op dit punt beantwoorden?

De voorzitter:

Prima. Dan doen we daarna interrupties.

Minister Koolmees:

Kan de regering duidelijk maken aan Marokko dat het om een persoonlijke keuze gaat?
Zoals de heer Jasper van Dijk al oplas uit eerdere schriftelijke antwoorden, is dit
na het verschijnen van het manifest besproken met de Marokkaanse Minister van Buitenlandse
Zaken. Ook is op hoog ambtelijk niveau aandacht gevraagd voor het manifest. Het onderwerp
is onderdeel van de bredere relatie en de belangen tussen Nederland en Marokko. Daarom
blijven we ook inzetten op het intensiveren en het versterken van deze hele relatie.
Zoals ook opgeschreven in de kabinetsreactie, zien wij het als kabinet ook als onze
taak om dit onderwerp onder de aandacht te blijven brengen als onderdeel van die bredere
dialoog met de Marokkaanse overheid.

Maar we kunnen als Nederland – ik kom bij de laatste vraag, van de heer Jasper van
Dijk en anderen – natuurlijk niet een ander soeverein land dwingen om de wetgeving
aan te passen. Die mogelijkheid hebben we niet. Dat hebben we ook in de kabinetsreactie
opgeschreven. We kunnen het onder de aandacht brengen. We kunnen ook de dilemma's
schetsen en de gevoelens. Mevrouw Belhaj en de heer Peters verwoordden de dilemma's
die daarbij naar boven komen ook in hun eerste termijn. Maar het afdwingen of eisen
kan niet. Dat maakt dit onderwerp ook wel ingewikkeld, ook voor het diplomatieke verkeer
en het stille diplomatieke verkeer.

Ik heb nog één punt. Qua diplomatieke mogelijkheden werd er ook gevraagd, ook in een
interruptiedebatje met de heer Paternotte, naar gelijkgezinde landen om ons heen.
Zoals aangegeven in de reactie, hebben we navraag gedaan bij gelijkgezinde landen.
Daaruit blijkt wel dat dit onderwerp niet hoog op de agenda staat bij gelijkgezinde
landen. Dat geldt ook voor de landen om ons heen. Dat is ook vanuit de gedachte dat
nationaliteitswetgeving een nationale kwestie blijft. Die landen zeggen ook: we begrijpen
het punt, maar het staat niet hoog op onze agenda omdat we niet van een ander land
kunnen vragen om die nationaliteitskwestie aan te passen. Zoals aangegeven, blijft
het Ministerie van Buitenlandse Zaken in de reguliere contacten met deze like-minded
landen aandacht vragen voor dit probleem, wanneer het opportuun en relevant is op
de agenda.

Nou, dat waren volgens mij de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of er interrupties zijn. Ik zag u als eerste, meneer
Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op die positieve reflectieve lijn. Ik snap dat de Minister
nu in de openbaarheid inhoudelijk niks over de stille diplomatie gaat zeggen, maar
ik versta hem eigenlijk wel zo dat hij zegt: in het verleden hebben we misschien weleens
op de trommel geslagen, waar stille diplomatie passender was geweest. Ik ben wel benieuwd
of daar reflecterend ook voorbeelden van zijn, want het zou in de relatie misschien
wel kunnen helpen als we nu zeggen: nou, zoals we dat en dat toen hebben gedaan, was
misschien toch niet zo handig en dat zouden we een volgende keer anders doen.

Minister Koolmees:

Ik ben dol op reflectie, maar ik vind het ingewikkeld om te reflecteren op een beleidsterrein
dat in de kern niet mijn eigen beleidsterrein is. Ik voel me dus iets vrijer om te
reflecteren als het gaat over integratie of arbeidsmarkt dan als het gaat over diplomatiek
verkeer, waarvan ik als econoom overigens ook heel weinig verstand van heb. Als de
heer Van den Berge deze vraag in de volgende ronde kan stellen aan collega Blok, krijgt
hij een reflectiever antwoord, denk ik.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dat zal ik doen. We kunnen de Minister van Buitenlandse Zaken vandaag
in ieder geval niet verwijten dat hij te hard op de trommel slaat. Hij is misschien
wel met stille diplomatie bezig. Maar ik begrijp dit, dus ik zal die vraag dan op
een ander moment moeten stellen.

De voorzitter:

Daar hoeft dus geen antwoord op gegeven te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft gelijk: er is een contrast tussen stille diplomatie en het werk
van een Tweede Kamerlid. Wij worden juist geacht op die trommel te slaan. Anders gaan
onze kiezers morren. Die zeggen dan: ga eens wat doen; we horen je niet! Daar zit
dus een contrast tussen. Dat erken ik direct. Maar het wordt lastiger als blijkt dat
Nederland zich op diplomatiek gebied inhoudt vanwege bijvoorbeeld economische relaties.
Misschien mag ik de regering wijzen op een uitzending van Nieuwsuur van ruim een jaar
geleden over onderzoek naar precies dit punt. Daarin hoorde je hoogwaardigheidsbekleders
zeggen: Nederland houdt zich in richting Marokko vanwege economische belangen, bijvoorbeeld
vanwege de landingsrechten van KLM en een andere maatschappij. Die werden letterlijk
genoemd. Ik zou graag van deze Minister willen horen dat dat niet het geval zou moeten
zijn. Als we willen dat mensen van hun verplichte Marokkaanse nationaliteit af kunnen
– de intentie van deze nota – dan ...

De voorzitter:

Iets korter graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... moeten economische relaties toch niet in de weg staan?

Minister Koolmees:

Ik weet het niet precies, dus ik kan hooguit een beetje gissen. Dat is altijd gevaarlijk,
maar ik ga het toch een beetje doen. Dit punt herken ik niet op deze manier. Het is
wel zo, in de breedheid van de relaties die we met andere landen hebben, dat handelsrelaties,
economische relaties daar natuurlijk een rol spelen. Maar zoals mevrouw Becker ook
in eerste termijn zei: vanuit de gedachte «more for more and less for less» kan het
juist ook een middel zijn om andere doelen te bereiken. Mijn overtuiging is dat het
dus niet per definitie een tegenstrijdig belang is. Juist het hebben van goede economische
relaties, het feit dat er economische verbondenheid is, zorgt misschien ook wel voor
meer openheid in die diplomatieke relaties, het beter luisteren naar elkaar en het
meer begrip krijgen voor elkaars standpunten. Kijk naar de Europese Unie. Hoewel,
de heer Jasper van Dijk kijkt daar misschien iets anders tegenaan dan ik. Ik zie dat
dus een beetje als een schijntegenstelling, zeg ik eerlijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zoals de Minister aangeeft, klopt het dat er geen tegenstelling in moet zijn. Maar
de onthulling in die uitzending was nu juist dat economische belangen politieke doelen
belemmerden. Die ging ook over de terugkeer van asielzoekers, dus dat als het ware
de koopman op schoot zit bij de dominee en zegt: nee, je moet een te grote mond hebben
tegen Marokko, want dat zou onze economische belangen weleens kunnen schaden. En dan
gaat het niet helemaal goed, wat mij betreft.

Minister Koolmees:

Ik heb het niet gezien, dus ik kan er niet heel specifiek op reageren. Althans, misschien
heb ik wel gezien, maar is het zo lang geleden dat ik het weer vergeten ben. Ik denk
dat Nederland in zijn algemeenheid in het diplomatieke verkeer meer bekend staat als
koopman en dominee tegelijkertijd. Ik denk dat andere landen meer bekend staan om
hun stille diplomatie dan Nederland. Dat zou mijn boerenverstandantwoord zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft de Minister nog geen antwoord gegeven
op mijn vraag wat nou het materiële effect kan zijn van zo'n register, naast dat het
een breekijzer is. O, ik begrijp dat de Staatssecretaris daarop terugkomt. Dan heb
ik niks gezegd.

De voorzitter:

Dan geven we haar gauw het woord. Gaat u gang, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Zoals de Minister al aangaf dat hij ook sprak namens de Minister
van Buitenlandse Zaken, zo spreek ik ook namens de Staatssecretaris voor Binnenlandse
Zaken. En specifiek het onderwerp «register» valt onder de portefeuille van de Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken.

Laat ik allereerst zeggen dat ik het heel erg op prijs stel dat ik ook bij dit notaoverleg
ben uitgenodigd. Ik vind het vertrekpunt van waaruit de heer Paternotte zijn initiatiefnota
heeft geschreven buitengewoon sympathiek. Mensen die nadrukkelijk hebben gekozen voor
de Nederlandse nationaliteit verdienen onze bescherming. Het kabinet staat daar ook
voor. Dat is door collega Koolmees naar voren gebracht, maar u heeft dat ook kunnen
lezen in de kabinetsreactie. Mijn verantwoordelijkheid betreft de nationaliteitswetgeving
in Nederland, de Nederlandse nationaliteit. In de Rijkswet op het Nederlanderschap
gaat het over de voorwaarden voor het verkrijgen, het verlenen en het verlies van
de Nederlandse nationaliteit. Ik wil dat duidelijk gezegd hebben, zodat u niet de
indruk heeft dat ik ook over die andere dingen ga. Nee, ik ga over de Nederlandse
nationaliteit.

Er is specifiek gevraagd naar het register en ik heb nog een vraag over de EU-visumcode,
van de heer Jasper van Dijk. Deze twee onderwerpen zal ik dus aan de orde stellen.
De maatregel van het instellen van een Nederlands register ongewenste nationaliteit
is niet door het kabinet overgenomen uit de initiatiefnota. Het wordt voorgesteld,
maar het wordt niet overgenomen door het Nederlandse kabinet. Het is al eerder naar
voren gebracht: van personen die de Nederlandse nationaliteit hebben, wordt in de
Basisregistratie Personen, de BRP, alleen de Nederlandse nationaliteit opgenomen.
Die andere nationaliteiten worden sinds 2014 niet opgenomen in de BRP. Dat is door
mevrouw Becker gezegd en ook door Minister Koolmees, en ik dacht dat de heer Paternotte
het er ook over gehad heeft. Dat is indertijd, in 2014, juist gedaan om tegemoet te
komen aan de behoefte van personen die niet met hun tweede nationaliteit geconfronteerd
wilden worden. Nu wordt verzocht om een Nederlands register ongewenste nationaliteit
in te voeren. Daarvan zegt het kabinet dat dit niet wenselijk is, omdat het geen effectieve
oplossing biedt voor de problemen die de betrokken personen ervaren. De problematiek
zit ’m met name in het feit dat het andere land de betrokkene als zijn onderdaan beschouwt.
En een Nederlands register ongewenste nationaliteit, dat slechts geldt voor de Nederlandse
situatie, brengt daar ook niet veel verandering in aan. Een dergelijk register is
bovendien onwenselijk omdat de Nederlandse overheid gegevens over een andere nationaliteit
naast de Nederlandse niet nodig heeft. Daarom is die tweede nationaliteit in 2014
ook uit de BRP gehaald.

Het kabinet vindt een register dus geen effectieve oplossing voor de problemen. Daarnaast
– dat is ook even aan de orde geweest – kun je daarvan ook onwenselijke effecten vrezen.

De voorzitter:

Voordat u naar de praktische kant gaat, zie ik op dit wat principiëlere punt een vraag
van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor de Staatssecretaris aangeven dat het geen oplossing is, maar de crux is nu
juist dat dit voor de mensen die het betreft van emotionele en soms ook van rationele
waarde is. Dat kan in zekere zin niet gematerialiseerd worden. Dus voor die mensen
die dat niet wensen, is alleen al het recht om het te mogen registreren van enorm
belang, los van het feit dat het feitelijk niks verandert aan die gedwongen nationaliteit.
Waarom stapt het kabinet heen over zoiets belangrijks als een emotionele waarde die
mensen eraan toedichten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het kabinet vreest ook dat het stigmatiserend kan werken. Je hebt dan namelijk een
onderscheid tussen mensen met een dubbele nationaliteit die laten zien «ik wil die
tweede nationaliteit niet» en andere mensen die zeggen «joh, ik vind die tweede nationaliteit
prima; ik laat me daar niet registreren». Als we het specifiek hebben over de Marokkaanse
nationaliteit krijg je dan een tweedeling tussen Nederlanders die in het register
staan, omdat ze hun Marokkaanse nationaliteit niet willen, en andere Nederlanders
met een Marokkaanse nationaliteit die het wel prima vinden. En dat stigmatiseren is
juist ook de reden waarom het in 2014 uit de BRP is gehaald.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is af en toe een beetje een bevreemdend debat, nadat Marokkanen zo veel jaren
zo gestigmatiseerd zijn – dat is overigens niet aan u te wijten – dat we dit gesprek
nu voeren. Maar het punt is dat de overheid er in feite verder niks mee te maken heeft.
Het is dus niet de overheid die inzage of toegang heeft. Het is degene die verzoekt
om zich te kunnen registreren en die er dus ook zelf voor kiest om daarvan een uittreksel
te verkrijgen. Zoals ook de initiatiefnemer aangaf, is het niet de bedoeling dat de
overheid het vervolgens gaat gebruiken. Want als er iemand is die tegen etnische registratie
of de registratie van dubbele nationaliteiten of wat dan ook is, ben ik het wel, en
ook mijn partij. Kunt u dus ingaan op het gegeven dat het niet gedeeld wordt met de
overheid, maar dat het blijft bij de persoon?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Maar dan zou ik toch aan mevrouw Belhaj willen vragen wat dan de bedoeling is van
het feit dat de overheid dat register bijhoudt. Er wordt namelijk gevraagd om een
openbaar register, dat bijgehouden wordt door de overheid. De overheid heeft er geen
toegang toe en het kan ook nog eens aan alle kanten gehackt worden door kwaadwilligen;
wat dat betreft moeten we niet naïef zijn. Wat is dan dus de bedoeling en wat is de
feitelijke consequentie ervan dat de betrokkenen zelf, die in dat register staan ...
Het is een praktische vraag, hè. Nogmaals, ik wil heel duidelijk stellen dat ik heel
goed begrijp dat mensen van die andere nationaliteit af willen. Dat wil ik even heel
duidelijk gezegd hebben. Dat begrijp ik heel erg goed, maar ik wil wel even weten
wat dan het feitelijke nut voor de betrokkene is van het gegeven dat alleen de betrokkene
zelf er een papiertje uit kan halen en kan zeggen: ik wil het niet.

De voorzitter:

Omdat de Staatssecretaris een vraag stelt aan mevrouw Belhaj, geef ik haar de gelegenheid
om daarop te antwoorden. Zij hoeft dat niet te doen, want we hebben geen wederkerigheid
in de vraagstellingen in het parlement. Maar desalniettemin is het een interessant
gesprek.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben erg gecharmeerd door de vraag. Ik denk ook dat dit iets is wat de initiatiefnemer
straks moet beantwoorden, als hij nog een kans heeft om laatste opmerkingen te maken.
Ik heb alleen maar willen benadrukken dat dit wellicht vreemd is, omdat we in de Kamer
vaak denken in instrumenten, die een functie en een effectiviteit hebben. Dit gaat
over iets van emotionele waarde en dat maakt het ook moeilijk om het te materialiseren
of om uit te leggen waarom het bij de overheid moet komen te liggen. Maar ik denk
dat het goed is dat de initiatiefnemer dat zelf ook nog een keer uitlegt.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Staatssecretaris voor het vervolg van haar beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb dus aangegeven waarom het kabinet een Nederlands register ongewenste nationaliteit
niet wenselijk acht.

Wat betreft de veiligheidsonderzoeken wil ik nog even melden, hoewel dat zojuist ook
door Minister Koolmees, de heer Jasper van Dijk en mevrouw Becker genoemd is, dat
ieder veiligheidsonderzoek berust op maatwerk. Het al dan niet registreren van een
ongewenste nationaliteit hoeft geen belemmering te zijn. Dat dit soms in feite wel
zo is, is heel betreurenswaardig en dat vind ik heel vervelend, maar bij een veiligheidsonderzoek
gaat het om de loyaliteit aan de Nederlandse samenleving. Dat is een van de aspecten
van dat onderzoek. Dat is al gezegd, maar dat wil ik hier nog eventjes zeggen.

De andere vraag die naar voren is gekomen, gaat over de EU-visumcode. Die is bij interruptie
aan de orde gesteld door de heer Jasper van Dijk. De Commissie komt naar verwachting
op 9 februari met een rapport waarin staat welke probleemlanden er EU-breed spelen.
Daar zitten de belangrijkste landen voor Nederland bij. Het komt veel later dan verwacht,
want het had al in het najaar moeten verschijnen. Ik kan u verzekeren dat Nederland
achter de schermen echt druk heeft uitgeoefend, echt maximale druk, voor een snelle
publicatie van het rapport. Mede dankzij Nederland komt het rapport er nu op 9 februari
en niet nog later. Het college van de Commissie heeft het rapport nu op de agenda
van 9 februari staan, en dan verwacht ik dat het half februari kan worden besproken
met de lidstaten. En een van die lidstaten is natuurlijk Nederland. Daarna gaan we
een goed gesprek aan over hoe we landen gaan bewegen tot meer terugkeersamenwerking,
want daar gaat het dan over. Het hangt af van de concrete maatregelen en de dialoog
per land hoe dit wordt ingevuld. Dat is een belangrijk punt.

U weet dat ondertussen ook de nieuwe voorstellen voor asiel spelen. De Europese Commissie
is daarmee gekomen. Daarin speelt terugkeer een belangrijke rol, maar daarin speelt
dit geheel natuurlijk ook een rol. Dat is de situatie waar Nederland op inzet. De
lijst met landen komt uit en half februari weten we meer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een tweetal vragen. Eerst mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, over de discussie die tussen de Staatssecretaris en mevrouw Belhaj ontstond. Aan
de ene kant hechten mensen echt symbolische waarde aan hun handtekening in een register,
waar ik begrip voor heb, maar wat zijn aan de andere kant de implicaties als de overheid
het gaat doen? Wat heeft dat voor materieel effect en wat is de juridische status?
Ik heb daarover een aantal vragen gesteld aan de heer Paternotte, maar ik zou ook
van de Staatssecretaris willen weten of dat nog een juridisch risico in zich zou kunnen
hebben. Op dit moment is het zo dat als iemand een misdrijf tegen de Staat begaat
en diegene een dubbele nationaliteit heeft, wij de Nederlandse nationaliteit kunnen
intrekken. Zou zo'n persoon dan voor de rechter kunnen zeggen: ja, maar ik sta in
dat register en daarmee heb ik aangegeven dat ik die andere nationaliteit niet wil?
Voordat we met zo'n geformaliseerd register van de overheid zouden instemmen, wil
ik graag van de Staatssecretaris weten of dat uiteindelijk ook tegen de Staat kan
worden gebruikt in een procedure. Kan iemand die in dat register staat dan zeggen:
ik wil geacht worden die tweede nationaliteit nooit te hebben gehad, en dat heb ik
hier in uw eigen register aangeven?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Misschien zullen sommigen tegen mij zeggen dat het een heel legistiek standpunt is,
maar ik zou zeggen: de wettelijke regeling van de nationaliteit van het soevereine
land Marokko zegt dat betrokkene de nationaliteit van dat land heeft. En dan kan er
best in een ander land een register zijn opgesteld, of dat nou door de Staat is gedaan
of op een andere manier – laten we even aannemen dat het van de Staat is, want dat
is uw vraag – waarin mensen kunnen laten registeren dat ze het niet willen. Ik kan
niet in het brein van de rechter kijken, maar ik denk dat de rechter als die zaak
voorkomt, niet voorbij kan gaan aan het nationaliteitsrecht van het land waar het
over gaat, in dit geval Marokko. Maar goed, dat is puur mijn gedachte, zo nadenkend
over uw vraag. Ik heb daar dus geen direct juridisch antwoord op, maar vanuit mijn
juridische achtergrond denk ik dat dit ongeveer het antwoord zal zijn. Een wettelijke
regeling van het land Marokko kan niet tenietgedaan worden door een register. Dat
zou anders wel erg makkelijk zijn, want dan zou het register betekenen dat je op die
manier afstand doet van je Marokkaanse nationaliteit. En dat is nou juist het probleem
waar we het hier over hebben, namelijk dat je daar niet van af kunt komen.

Mevrouw Becker (VVD):

Toch nog een keer, want ik bedoel eigenlijk niet of iets de rechtsmogelijkheden van
een ander land aantast. Ik doel op de rechtsmogelijkheden van onszelf in het geval
dat we de Nederlandse nationaliteit zouden willen ontnemen aan iemand met een dubbele
nationaliteit. Dat gebeurt als iemand bijvoorbeeld een terroristisch misdrijf heeft
begaan of een zwaar crimineel delict heeft gepleegd tegen de Staat. Dan kunnen we
iemand op dit moment die Nederlandse nationaliteit ontnemen als er een tweede nationaliteit
is. Mijn vraag is of het de positie van de Nederlandse Staat verzwakt in het geval
dat de rechter iemand de Nederlandse nationaliteit wil ontnemen, omdat die tweede
nationaliteit in het ongewenst-register staat, dat door de overheid zelf formeel is
vastgelegd. Ik zou dat juridische risico niet willen nemen met zo'n op zich sympathiek
voorstel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mijn antwoord is toch niet veel anders. Het nationaliteitsrecht van het andere land ...
Laat ik het anders zeggen. Het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit kan wanneer
iemand een dubbele nationaliteit heeft. Als Nederland iemand de Nederlandse nationaliteit
wil ontnemen en iemand in het register heeft gezet dat hij zijn andere nationaliteit
niet wil, dan heeft hij die nationaliteit nog wel. Anders zou het register namelijk
die tweede nationaliteit weten op te heffen. Daar zal misschien wel een keer tot in
het Europese Hof in Straatsburg een procedure over gevoerd kunnen worden, maar in
eerste instantie is dit mijn antwoord. Ik denk niet dat het register de wetgeving
van de andere nationaliteit kan opheffen zodat de rechter kan zeggen: u heeft aangegeven
dat u die eigenlijk niet wilt, dus uw andere nationaliteit wordt overruled.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit debat krijgt toch bijna een interessant verloop. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris
zegt en ik hoorde zonet allemaal zaken als ongelijkheid genoemd worden, dus dat je
beperkingen kan ondervinden als je je niet registreert. Ik zou het jammer vinden als
de conclusie is dat je als iemand crimineel gedrag vertoont het Nederlanderschap afpakt
en daarmee zegt: jij mag bestraft worden in Marokko. Dat is misschien ook iets waar
je eigenlijk van af zou moeten, omdat het natuurlijk ridicuul is. Als je hier als
Nederlander geboren en getogen bent en ongelofelijk debiele dingen doet, dan ben je
gewoon een Nederlander die debiele dingen doet en die gestraft moet worden, en niet
een Nederlander die terug naar Marokko gestuurd kan worden omdat hij nog een ander
paspoort heeft. Daar zit eigenlijk datzelfde gevoel bij. Als ik iets geks zou doen,
wat ik me niet kan voorstellen en wat ik ook nog nooit heb gedaan – de heer Koolmees
betwijfelt dat, zie ik – dan wil ik bestraft worden als Nederlander. Snapt u wat ik
bedoel? Het zou een beetje gek zijn als dit debat nu een gekke boventoon krijgt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat daar sprake is van een misverstand. Het is niet de bedoeling dat dan wordt
gezegd: o ja, ga die straf maar uitzitten in je andere land, bijvoorbeeld in Marokko.
Nee, het gaat erom dat iemand hier een misdrijf heeft gepleegd en hier bestraft wordt,
maar het kan dan dus betekenen dat daardoor iemands Nederlandse nationaliteit wordt
ingetrokken. Dat kan, maar dat gebeurt hier in Nederland. Het gaat niet over het uitzitten
van een straf in het andere land. Toch, mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op het risico af dat het debat ontspoort – ik zal proberen daar geen aanleiding toe
te geven – wil ik toch een vraag stellen die deze reactie van de Staatssecretaris
bij mij oproept. Wat wij volgens haar niet zouden moeten doen, is volgens mij precies
wat we met de huidige wetgeving doen voor jongeren die in Nederland geradicaliseerd
zijn en afreizen naar IS-gebied. Als ze ook nog een tweede nationaliteit hebben, trekken
we de Nederlandse in en zeggen we: nou Marokko, succes ermee; het zijn jullie onderdanen.
Volgens mij doen we dat dus juist wel. Ik denk dat we daar vanaf moeten; dat ben ik
met collega Belhaj eens. Maar volgens mij klopt het niet wat de Staatssecretaris hier
zegt, namelijk dat het niet de bedoeling kan zijn. Sterker nog, dat is wetgeving,
waar mijn partij overigens tegen heeft gestemd. Het is precies wat we doen. Dat is
inderdaad ridicuul, maar het is wel wat we doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We zijn nu in een debat beland dat volgens mij alleen maar verwarring gaat opwekken.
Daar wil ik uitkomen. De heer Van den Berge heeft groot gelijk dat het op die manier
gebeurt, maar de verwarring ontstond even door de vraag van mevrouw Becker aan mij,
waarop ik een antwoord gaf. Toen zei mevrouw Belhaj: ja, maar dan sturen we ze naar
Marokko om daar hun straf uit te zitten. Daar gaat het dus niet over. Dat is het simpele
antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de goede orde: de wet bestond volgens mij al voordat GroenLinks
bestond, maar dat terzijde. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, mag ik met uw welnemen weer even terug naar het manifest? De oproep van
de ondertekenaars van het manifest is: help ons. Ze vragen om hulp om van hun verplichte
Marokkaanse nationaliteit af te komen. We zijn nu bijna aan het eind van het debat.
Mag ik dan aan deze Staatssecretaris vragen wat zij concreet te bieden heeft aan de
ondertekenaars? Want er is nogal wat scepsis over die stille diplomatie. Die is al
gaande geweest en heeft niet zo veel opgeleverd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op het gevaar af dat de heer Jasper van Dijk dit vervelend vindt van mij ... Ik zeg
de hele tijd «Jasper van Dijk» omdat we ook een andere heer Van Dijk kennen. Ik denk
toch dat Minister Koolmees daar een duidelijk antwoord op gegeven heeft, dus ik heb
daar niets aan toe te voegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u me even helpen herinneren wat dat was? Wat is nou het concrete punt waarmee
deze mensen na vandaag naar huis kunnen gaan, waarmee ze hoop en perspectief krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Minister Koolmees heeft het heel duidelijk gehad over stille diplomatie en dat we
dit inderdaad op een goede manier moeten aanpakken. Ik denk dat dat de weg is om te
gaan. Als wij nu heel hard gaan roepen «dit kan niet» ... Nogmaals, de heer Koolmees
heeft daarover gesproken. Hij heeft antwoord op die vraag gegeven. Stille diplomatie
moet, denk ik, dé oplossing zijn om hier uit te gaan komen, want de andere oplossingen ...
Ik heb gezegd wat het kabinet vindt van het openbare register, dus ik refereer nogmaals
aan het antwoord van Minister Koolmees.

De voorzitter:

Dank u wel. Iedereen die nog een vraag heeft, heeft nog een tweede termijn, mocht
het antwoord van het kabinet niet duidelijk zijn. Laat ik dat nog even stipuleren.

De Staatssecretaris en de Kamerleden hebben om een aanvulling gevraagd. Misschien
is het aan de heer Paternotte om die vraag over het register te beantwoorden. U heeft
een subtiele hint gekregen of u daar misschien nog iets over zou willen zeggen, dus
ik geef u die gelegenheid. Het kan ook in tweede termijn; dat is geheel aan u. Ik
wil u niet in verlegenheid brengen, maar u de gelegenheid bieden.

De heer Paternotte (D66):

Ik ging er inderdaad van uit dat ik dat in tweede termijn kon doen, maar ik heb het
wel opgeschreven, dus wat u wilt.

De voorzitter:

Het is aan u. U bent de initiatiefnemer. U mag het zeggen: nu of in tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dat is dan de vraag van de Staatssecretaris ... Ik heb hier wel het commentaar op
wat de Staatssecretaris heeft gezegd, maar kunt u de concrete vraag nog even herhalen?

De voorzitter:

Het was een vraag van mevrouw Belhaj die via de Staatssecretaris eigenlijk weer naar
u liep. Ik wou u de gelegenheid bieden om die vraag te beantwoorden. Het ging om het
dilemma van het register.

De heer Paternotte (D66):

Enerzijds is het geheim en anderzijds wil je de metadata; dat klopt inderdaad, want
je wil dat mensen het zelf kunnen bepalen. Zoals ik al schetste, zijn er best wel
mensen die van de Marokkaanse nationaliteit af willen, maar die dat niet van de daken
willen schreeuwen. We zien nu dus initiatiefnemers van een manifest die daarvoor uitkomen.
We zien een stuk in de Volkskrant. Eerder was er al een stuk in de Volkskrant van
de heer Mohandis, oud-lid van deze Kamer, en een aantal andere raadsleden van de Partij
van de Arbeid in Nederland, die hetzelfde zeggen. Er is dus een groep die zegt: ik
geef duidelijk aan dat ik van die Marokkaanse nationaliteit af wil. Er is ook een
groep die zegt: ik wil dat wel, maar ik wil dat niet naar buiten uiten, want ik weet
niet wat de reactie van de familie wordt en ik weet niet wat dat betekent als ik zelf
naar Marokko ga, maar ik zou er wel heel graag formeel uiting aan willen geven. Daarom
wil je dat die data van mensen zelf zijn, zoals patiëntgegevens dat immers ook zijn.
Ook daarvan willen we niet dat die op straat liggen en dat je in Nederland allemaal
van elkaar kan zien welke medicijnen je gebruikt of welke doktersbehandelingen je
precies krijgt. Dat zijn je eigen data; je kunt er alleen zelf bij en een dokter kan
die alleen zien als je daar zelf toestemming voor geeft. Dat is het principe.

Aan de andere kant wil je de metadata af en toe wel kunnen laten zien: kijk, er zijn
zoveel Algerijnse Nederlanders – hopelijk straks ook Belgen en wellicht ook mensen
uit andere landen – die aangeven dat ze ervan af willen en dat ze dat probleem opgelost
willen hebben. Dat is van belang. De heer Van Dijk vroeg aan de Minister van Buitenlandse
Zaken of hij dit aan de orde heeft gesteld. Veel regeringen, waaronder de Marokkaanse
regering, stellen zich op het standpunt dat dit helemaal geen probleem is en dat er
hier dus helemaal niets is wat opgelost moet worden, omdat het alleen maar hele selectieve
uitzonderingen zijn. Ik ben er, net als de initiatiefnemers, mevrouw Belhaj, de heer
Mohandis en veel andere Marokkaanse Nederlanders, van overtuigd dat dat helemaal geen
uitzonderingen zijn, maar dat dat een hele grote groep is. Dat zie je ook aan het
feit dat een stuk hierover in de Volkskrant vandaag het meest bekeken artikel in de
Volkskrant is, terwijl er op zich op dit moment ook wel meer speelt in de wereld.
Dit leeft dus. Het register kan een heel belangrijke werking hebben om dat aan te
kunnen tonen. Mevrouw Ezzeroili noemde het «een breekijzer», want als je die metadata
hebt en dus kunt laten zien dat het om een grotere groep gaat en niet om uitzonderingen,
dan kan het probleem niet meer ontkend worden. Dat is het belang en dat is het dilemma;
dat zijn die twee aspecten die je daarmee wilt dienen. De Staatssecretaris noemde
het «een openbaar register». Dat is volgens mij dus inderdaad niet helemaal goed begrepen,
want het is niet een voorstel voor een openbaar register. De metadata zouden wel openbaar
zijn, maar niet de persoon zelf. Je gaat er zelf over of je bekend wil maken dat je
daarin staat. Dat moeten mensen helemaal zelf weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden: wil iemand nog iets toevoegen? Dat is niet
het geval. Laat mij even iets rechtzetten: GroenLinks heeft tegen de terroristenwetgeving
gestemd, niet tegen de grondslag waarop een tweede nationaliteit kan worden ingenomen
bij de vreemde krijgsdienst. Misschien is het belangrijk om dat nog even te melden,
want we hadden het even over de grondslag. De heer Van den Berge heeft gelijk: GroenLinks
stemde tegen de wetgeving over het afnemen van de nationaliteit waar dat ging om terrorisme.

Ik kijk even rond. Heeft iemand nog een vraag of gaan we naar de tweede termijn? Willen
de leden een kleine schorsing voor de tweede termijn of is iedereen in de gelegenheid
om dat direct te doen? Dan kijken we daarna of de initiatiefnemer en/of de adviseurs
behoefte hebben aan een schorsing.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Mag ik een schorsing van vijf minuten?

De voorzitter:

Prima, jazeker. Dan gaan we dat doen. Om 12.50 uur gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we beginnen met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw
Belhaj van D66 als eerste spreker.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de initiatiefnemer voor de beantwoording van de vragen
en dank voor de voorzichtige pogingen van de bewindspersonen om enige vorm van enthousiasme
te tonen, om toch, ondanks alle beperkingen, op zoek te gaan naar mogelijkheden, in
het volledige bewustzijn dat daarvoor ook Marokko nodig is.

Voorzitter. Ik heb een viertal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep Nederlanders met Marokkaanse wortels afstand wenst te
doen van de Marokkaanse nationaliteit;

constaterende dat artikel 19 van de Marokkaanse nationaliteitswet bepalingen kent
die dit in theorie en onder bepaalde voorwaarden mogelijk maken, maar dat het kabinet
hier «geen voorbeelden van praktische toepassing» van kent;

verzoekt de regering in overleg met de initiatiefnemers van het manifest «Keuzevrijheid
in nationaliteit» te onderzoeken of door Nederland hulp bij verzoeken tot afstand
van de Marokkaanse nationaliteit geboden kan worden in het geval artikel 19 van de
Code de la nationalité Marocaine hier de mogelijkheid toe biedt, en hierover voor
de zomer van 2021 de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Paternotte, Jasper van Dijk, Van den
Berge, Becker, Gijs van Dijk, Peters en Segers.

Zij krijgt nr. 6 (35 475).

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moet inderdaad aanvullend vermelden dat een aantal Kamerleden helaas hier niet
aanwezig konden zijn vanwege bijvoorbeeld een coronadebat, maar toch hun sympathie
wensten te uiten; vandaar hun ondertekening van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 1,5 miljoen Nederlanders een dubbele nationaliteit hebben;

constaterende dat een deel van hen die tweede nationaliteit niet wil hebben, maar
dat de betreffende staat het kunnen neerleggen van deze nationaliteit onmogelijk of
praktisch onmogelijk maakt, en dat enkel Nederlands recht deze situatie niet kan veranderen;

overwegende dat een formele uiting van deze wens tevens de mogelijkheid geeft een
ondersteunend argument te overleggen in voorkomende gevallen, zoals bij de toets van
een veiligheidsmachtiging, waarin gekeken wordt naar de mate waarin een Nederlander
beïnvloed kan worden door een vreemde mogendheid;

verzoekt de regering een klankbordgroep te vormen van Nederlanders met naast de Nederlandse
een tweede, ongewenste, nationaliteit, met deze groep de totstandkoming van een Register
Ongewenste Nationaliteit te onderzoeken, en hierover voor de zomer van 2021 te rapporteren
aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Peters. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 475).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in reactie op de voorliggende initiatiefnota heeft aangegeven
een opdracht tot onderzoek te gaan geven aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke
vraagstukken (CAVV) gericht op de implicaties van het geen afstand kunnen doen van
een tweede nationaliteit onder internationaal recht;

verzoekt de regering specifiek de CAVV te vragen om naast de implicaties van de huidige
situatie in te gaan op de mate waarin het automatisch als onderdanen rekenen van een
derde generatie en verdere afstammelingen van emigranten zich verdraagt met het internationaal
recht, welke internationaalrechtelijke remedies open zouden staan voor burgers die
hier nadeel van ondervinden en welke internationale gouvernementele organisaties (IGO's)
geëquipeerd zijn om de multilaterale dialoog over een oplossing voor dit vraagstuk
te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Paternotte, Van den Berge, Gijs van
Dijk en Segers.

Zij krijgt nr. 8 (35 475).

Mevrouw Belhaj (D66):

Tot slot, nog één motie, en dank voor de coulance.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Tweede Kamer en de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers
respectievelijk een initiatiefnota en een resolutie in behandeling hebben over Nederlanders
en Belgen met een ongewenste nationaliteit;

overwegende dat dit probleem met name ook veel Duitsers, Fransen en Belgen treft;

verzoekt de regering na afronding van het resolutietraject in het Belgisch parlement
met de Belgische, en vervolgens ook de Duitse en Franse regering, in overleg te treden
ten behoeve van de vorming van een coalitie van landen die werken aan de bevordering
van deze keuzevrijheid, en hierover in de zomer van 2021 de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Paternotte, Jasper van Dijk, Van den
Berge, Gijs van Dijk, Peters en Segers.

Zij krijgt nr. 9 (35 475).

U bent een beetje over uw tijd heengegaan, maar dat kan bij een notaoverleg wel. Mevrouw
Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik had een vraag over de motie die mevrouw Belhaj heeft ingediend over
het register. Zou dat ook kunnen uitkomen op een privaat register, wat deze motie
betreft? Dat is voor mij wel van belang bij de overweging of ik zo'n motie zou willen
steunen. Vraagt deze motie nou om een overheidsregister of om enige vorm van register,
waarbij de indieners ook niet uitsluiten dat dat een privaat register zou kunnen zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):

De motie is inderdaad een verzoek aan de regering om te onderzoeken wat de mogelijkheden
hiervan zijn. Dit kan betrokken worden bij een onderzoek. Zoals de heer Paternotte
al aangaf, gaat het natuurlijk ook om gegevens die juist de overheid kan gebruiken
om te abstraheren hoe groot de groep is. Het is de vraag of je dat commercieel wil
laten doen. De emotionele waarde bij degenen die dit wensen, ligt ook in de relatie
tot de Nederlandse Staat en dat je het daar dan ook registreert. Het heeft voor heel
veel mensen geen waarde als je dat bij een commercieel bedrijf registreert, denk ik.
Het verzoek om een onderzoek te doen betekent dat er een aantal zaken uit kunnen komen,
wellicht ook uw opmerkingen. Dan kan je te zijner tijd kijken wat wel of niet werkbaar
is.

De voorzitter:

Met dat antwoord neemt collega Becker genoegen. Dan geef ik het woord aan de heer
Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor dit debat naar aanleiding van dit initiatief. Volgens
mij is inmiddels kraakhelder dat dit een groot probleem is. Het leeft ook en het wordt
veel gedeeld op social media; daar ben ik inmiddels achter gekomen. Heel veel mensen
volgen dit en voelen tot in het diepst van hun teentjes dat zij dit niet op die manier
willen.

Volgens mij is ook kraakhelder dat het niet zo gemakkelijk op te lossen is, omdat
we die wet in Marokko niet kunnen aanpassen. Stille diplomatie kan niet van de daken
geschreeuwd worden. Dat helpt inderdaad niet.

Er kunnen wel de nodige nadelen kleven aan dat register. Ik hoop dat de afdronk van
dit verhaal is: dit weten we, maar we gaan onderzoeken wat wel kan. Daarom heb ik
verschillende moties van D66 meeondertekend. Dat is voor mij de afdronk en daarmee
wil ik dit afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb ook moties van mevrouw Belhaj ondertekend, dus ik hoop dat die
de zaak wat in beweging zetten. Ik vraag ook aan de Minister of hij nog eens kort
kan zeggen welk perspectief er nu komt voor de mensen die graag van hun verplichte
Marokkaanse nationaliteit af willen. Wat gaat de regering nu extra doen? Graag nog
een reactie daarop.

Voorzitter. Dan een ander punt, waarover ik gister heb gesproken bij het algemeen
overleg Inburgering. Dat gaat gek genoeg over een zaak die een beetje een spiegelbeeld
is van wat we vandaag bespreken, namelijk mensen die graag een paspoort willen krijgen
in plaats van ervan af willen. Dat gaat over een groep van circa 11.000 mensen die
wel viel onder het generaal pardon, maar die nog steeds niet is genaturaliseerd, door
een aanscherping van de regelingen in 2009. De motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groep van circa 11.000 mensen wel in aanmerking kwam voor het
generaal pardon in 2007, maar nog altijd niet genaturaliseerd is en dus geen paspoort
heeft;

constaterende dat deze groep, die al meer dan twintig jaar in Nederland verblijft,
onnodig belemmerd wordt in het functioneren (niet mogen stemmen, geen werk en geen
hypotheek krijgen, niet naar het buitenland kunnen et cetera), waardoor deze mensen
de facto blijvend tweederangsburgers zijn;

overwegende dat een aanpassing van de Handleiding Rijkswet op het Nederlanderschap
deze schrijnende situatie voor hen kan oplossen zodat voor de houders van een RANOV-vergunning,
net als voor houders van een asielvergunning, bewijsnood wordt aangenomen ten aanzien
van de eis om een geldig paspoort van de oorspronkelijke nationaliteit en een geboorteakte
te overleggen;

verzoekt de regering de juridische belemmering derhalve weg te nemen opdat deze groep
alsnog genaturaliseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Toorenburg. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35 483).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De verklaring voor het feit dat deze motie mede is ondertekend door de voorzitter,
mevrouw Van Toorenburg, is dat zij asielwoordvoerder is namens het CDA.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb ook in de media gezien waar enkele van deze mensen die destijds een generaal
pardon hebben gekregen onder de RANOV-regeling tegen aanlopen: bureaucratie, als zij
de Nederlandse nationaliteit willen krijgen. Ik denk ook dat het goed is om naar die
bureaucratie te kijken, maar ik ben bang dat deze motie wel heel kort door de bocht
is. Die zegt eigenlijk: iedereen die ooit onder deze regeling viel, hoeft niet meer
met een geboorteakte zijn nationaliteit aan te tonen en hoeft niet meer naar de ambassade
van het land waar hij ooit vandaan is gekomen, om zijn herkomst aan te tonen. Dat
slaan we gewoon helemaal over, terwijl dat wel van waarde kan zijn. Het is toch belangrijk
dat we als we iemand gaan naturaliseren, zo zorgvuldig mogelijk te weten proberen
te komen met wie we te maken hebben. Ik zou veel meer zijn voor de lijn: laten we
zo veel mogelijk bureaucratie wegnemen als je naar die ambassade moet om aan te tonen
waar je vandaan komt, zodat die bewijsnood wat makkelijker aantoonbaar wordt. Maar
is bewijsnood in ieder geval altijd aannemen niet een beetje te kort door de bocht?
Dat vraag ik aan de indiener.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is in ieder geval goed dat mevrouw Becker geneigd is om mee te denken. Dat waardeer
ik. Mag ik haar zeggen dat deze motie oproept om terug te gaan naar het beleid van
voor 2009? Toen was het namelijk zo. Toen was er geen paspoortvereiste. Dat is er
in 2009 in gebracht door een van uw voorgangers. En mag ik mevrouw Becker meedelen
dat het hier gaat om een groep die al minstens twintig jaar in Nederland verblijft?
Het gaat dus over een afgebakende groep van circa 11.000 mensen. Destijds waren heel
veel van hen kind. De kans is groot dat dat meer dan 50% betreft. Daarnaast moet u
niet vergeten dat van deze mensen nog altijd wordt verwacht dat ze voldoen aan de
inburgeringsvereisten en dat ze ook geen problemen moeten hebben op het gebied van
openbare orde. Dat soort zaken toetst de IND nog altijd. Misschien kan ik u op die
manier geruststellen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat laatste vind ik heel goed, maar we hebben natuurlijk niet voor niets in 2009 gezegd:
als je Nederlander wilt worden, moet je wel zo veel mogelijk ook kunnen aantonen.
Wat is je nationaliteit? Waar kom je vandaan? Wat is je identiteit? Wat is je naam?
Wat is je achternaam? Dat is van belang voor de zorgvuldigheid, maar ook voor je toekomst
in Nederland. Mochten we je ooit je nationaliteit weer willen ontnemen, dan is dat
ook juridisch van belang. Ik vind het gewoon een beetje onzorgvuldig dat de boodschap
hiervan nu eigenlijk lijkt te zijn: laten we deze groep maar een soort generale uitzondering
geven, zodat ze dat niet meer hoeven aan te tonen en zodat ze ook niet meer hoeven
aan te tonen dat ze hun best daarvoor gedaan hebben; ze hoeven het gewoon niet meer.
Ik wil best kijken hoe we de bureaucratie voor deze mensen kunnen wegnemen, maar in
het idee dat het überhaupt niet meer relevant zou zijn om te kunnen aantonen wie je
bent en waar je vandaan komt, zit volgens mij het risico van een onzorgvuldige overheid.
Dat was geen vraag, maar een reactie op de vraag van de heer Van Dijk of hij mij had
overtuigd met zijn antwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Misschien wil hij daarop reageren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat mevrouw Becker het iets te makkelijk voorstelt, want het gaat hier toch
wel degelijk om een groep die z'n best heeft gedaan om te voldoen aan die vereisten,
maar er eenvoudigweg niet aan kon voldoen. Het voorbeeld van de heer Yosef, die laatst
ook in de media was, was heel duidelijk. Hij komt uit Eritrea, maar de Eritrese autoriteiten
peinzen er niet over om hem te laten zeggen dat hij die nationaliteit kan afgeven.
Het WODC heeft dit in 2015 ook onderzocht en het heeft geconcludeerd dat het voor
deze groep, voor deze afgebakende groep, heel lastig is om aan te tonen waar ze vandaan
komen. Vandaar dat we clementie vragen voor deze groep.

De voorzitter:

Mevrouw Becker wil nog een aanvullende vraag stellen. Ik heb dat eerder ook toegestaan,
dus dat doe ik nu ook.

Mevrouw Becker (VVD):

We kunnen het hier natuurlijk niet over individuele gevallen hebben, maar onder de
huidige regeling is het wel degelijk zo dat je naar de IND kunt gaan en kunt zeggen
dat er sprake is van bewijsnood als je ambassade maar niet kan aantonen wie jij bent
en daar niet aan wil meewerken. De Staatssecretaris heeft daar ook een brief over
gestuurd. Dan kun je Nederlander worden. Maar ik heb ook gezien wat voor bureaucratisch
proces dat op dit moment soms is. Het is dus ook goed dat de Staatssecretaris nog
eens aan het WODC vraagt waar die bureaucratische drempels op dit moment zitten en
hoe we dit makkelijker kunnen maken voor mensen. Dat vind ik een heel goed idee, maar
ik vind echt dat je te snel gaat als je zegt: dan schrappen we wel helemaal dat we
bewijs vragen van deze mensen. Het kan zo zijn dat mensen het al jaren hebben geprobeerd,
maar er zijn misschien ook wel mensen die überhaupt nog geen verzoek hebben gedaan.
Laten we dus niet te kort door de bocht gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is mevrouw Beckers goed recht om dat nog eens na te willen gaan. Ik begrijp daaruit
dat zij zelf ook erkent dat er een probleem is. Dat siert haar. Ik heb dat ook onderzocht.
Ik zie dit probleem. Ik stel de oplossing voor die in de motie staat. Ik hoop op haar
steun.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Becker voor haar tweede termijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een mooi debat gehad naar aanleiding van
een mooie initiatiefnota van collega Paternotte. Nogmaals, complimenten daarvoor en
ook complimenten voor de wijze waarop hij de vragen heeft beantwoord. Je zou zomaar
denken dat die kant van de tafel een geschikte plek voor hem zou kunnen zijn in de
toekomst.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor mijn collega's reageren. Ik kom daarop terug in de tweede termijn, had ik
inderdaad moeten zeggen, ja.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik maak mij wat zorgen over het idee van een formeel overheidsregister, maar ik snap
de wens van de initiatiefnemer wel. Mijn vraag aan het kabinet zou dus zijn of we
als overheid wellicht met de initiatiefnemers kunnen kijken wat er voor hen nodig
is om een privaat register tot stand te brengen dat wel een soort massa kan creëren
van heel veel mensen die daarin willen staan. Je kunt dan ook diplomatiek weer zeggen
«kijk eens hoeveel mensen dat zijn», zonder dat het meteen allerlei formele effecten
heeft. Ik doel dan niet op een commercieel register dat door een bedrijf tot stand
is gebracht, maar op een zorgvuldig georganiseerd register dat door private partijen
tot stand is gebracht. Dan laad je ook niet alle door het kabinet beschreven nadelen
van een overheidsregister op je.

Voorzitter. Dan heb ik nog een korte motie over een debat dat we gisteren met elkaar
gehad hebben. We hebben afgesproken dat we daar vandaag moties over kunnen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van de Wet inburgering nogmaals uitgesteld moest worden
na een negatieve uitvoeringstoets van DUO, die eerder al stelde dat een gezamenlijk
in te richten programmaorganisatie werd beschouwd als een zwaarwegende randvoorwaarde
voor een goede en tijdige invoering;

constaterende dat het bij de invoering van de wet balanceren is tussen politiek en
maatschappelijk draagvlak, tempo maken en een goed functionerende ketensamenwerking,
maar dat voor het bereiken van deze balans geen gezamenlijke programmaorganisatie
is ingesteld;

van mening dat verder uitstel van deze breedgedragen wet voorkomen moet worden;

verzoekt de regering samen met uitvoeringsorganisaties te reflecteren op de uitvoeringsketen
inburgering en te bezien welke verbeteringen kunnen worden doorgevoerd – zoals het
instellen van een gezamenlijke programmaorganisatie – in de samenwerking bij de verdere
in- en uitvoering van de inburgeringswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35 483).

Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik kijk terug op een mooi debat. Ik wil de indiener en
natuurlijk ook de vertegenwoordigers van het kabinet hartelijk danken voor de antwoorden.
Op het punt van het register ben ik inmiddels wel overtuigd. Dat heeft te maken met
de uitleg van de heer Paternotte dat de gegevens echt van de mensen zelf moeten zijn
en dat die waarborg moet worden ingebouwd, en met de motie van onder anderen mevrouw
Belhaj om ook mensen uit de gemeenschap zelf daarbij te betrekken. Ik denk dat dat
een goede manier is om het te gaan doen. Ik ben daarvan wel overtuigd door het debat.
Dat is dus positief. Verder staat mijn naam natuurlijk ook onder een aantal moties
van collega Belhaj. Ik zal niet herhalen waarom ik die punten belangrijk vind.

Ik heb nog wel twee moties naar aanleiding van het debat dat we gisteren voerden over
inburgering.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de verhoging van de taaleis naturalisatietoets controversieel
verklaard heeft;

overwegende dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag schreef dat
het uitgangspunt is en blijft dat een vreemdeling die heeft voldaan aan zijn inburgeringsplicht,
daarmee is vrijgesteld van het inburgeringsvereiste voor het verkrijgen van een sterker
verblijfsrecht, maar in het nader rapport schreef dat naast de aanpassing van de taaleis
voor naturalisatie ook de taaleis voor sterker verblijf zal worden aangepast;

van mening dat het vereiste taalniveau en ruimte voor maatwerk in de inburgeringswet,
de naturalisatietoets en het Vreemdelingenbesluit op elkaar aan zouden moeten sluiten;

verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van het verhogen
van de taaleis naturalisatietoets en taaleis sterker verblijfsrecht, zonder voorgenomen
beleidswijzigingen eerst ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Jasper van Dijk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35 483).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb er nog eentje. Deze motie heb ik met de hand moeten schrijven, dus ik hoop
dat ik het zelf nog kan lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel grenzeloze geliefden nu noodgedwongen gescheiden leven omdat
hun buitenlandse partners als gevolg van de coronamaatregelen geen inburgeringsexamen
kunnen doen;

verzoekt de regering met ambassades, consulaten en uitvoeringsorganisaties te zoeken
naar oplossingen voor deze Nederlandse burgers en hun buitenlandse geliefden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Paternotte. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35 483).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Paternotte meteen kan antwoorden, maar ik schors de vergadering
toch voor een paar minuten, zodat de bode even de tijd heeft om de moties te kopiëren
en rond te brengen. Ik schors de vergadering voor vijf tot tien minuten. We gaan zo
snel mogelijk weer verder, dus houdt u ons even in de gaten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Paternotte antwoord wil geven op diverse vragen en wellicht
ook iets wil zeggen over moties. Hij heeft die vrijheid. Ik geef hem graag het woord.

De heer Paternotte (D66):

Ja. Het is buitengewoon aantrekkelijk om commentaar te gaan geven op moties die over
het AO van gisteren zijn ingediend. Wat een unieke kans zou dat zijn, maar laat ik
me daarvan onthouden.

Voorzitter. Vorig jaar, toen de initiatiefnemers het manifest lanceerden, was 's avonds
op het NOS Journaal Asis Aynan, een van de ondertekenaars, te zien, die zei: hier
staat een Nederlander en een hele trotse Berber. Daarmee vatte hij volgens mij heel
prima samen hoe je verschillende identiteiten en verbanden kunt hebben en dat het
als je zegt dat je maar één nationaliteit wilt hebben, niet betekent dat je niet met
meerdere landen, identiteiten of instellingen een belangrijke band kan hebben. Dat
is wat ik hier ook zelf zou willen zeggen tegen de Marokkaanse regering.

Wat ik hier positief aan vind, is dat deze hele groep Kamerleden zich heeft verplaatst
in een probleem dat voor henzelf, met uitzondering van mevrouw Belhaj, helemaal niet
direct geldt. Ik denk dat het lastig is om je voor te stellen wat het betekent dat
een buitenlandse overheid zich met jou wil bemoeien of in ieder geval met jou een
bepaalde band zoekt als je Koolmees, Paternotte, Broekers-Knol of Van den Berge heet,
maar dat is wel waar het om gaat. Dat is wat deze mensen gearticuleerd hebben. Door
de discussie die door hun initiatief op gang is gebracht, zien en weten veel meer
mensen dat. Vanochtend stond het ook weer in de Volkskrant, omdat wij met elkaar dit
debat hebben. Dat is ongelofelijk belangrijk.

Ik zou tegen de Marokkaanse regering willen zeggen dat dit niet iets is wat tegen
Marokko is gericht. Het is heel begrijpelijk dat die regering een band wil hebben
met mensen met een Marokkaanse achtergrond buiten het land. Er zijn heel veel landen
die dat doen. Dat hoeft er alleen niet aan in de weg te staan dat je mensen keuzevrijheid
geeft, dat je ze de mogelijkheid geeft om zelf te bepalen welke nationaliteit ze wel
of niet willen hebben.

Ik wil nog twee dingen zeggen. Een ding dat heel weinig langs is gekomen, is de situatie
van Griekse Nederlanders. In de initiatiefnota staat de casus van Panayiotis Piperis,
een jongen die in Nederland is opgegroeid. Hij is kok. Hij kwam in Athene om zijn
vader te bezoeken, werd afgevoerd naar een legerkamp en heeft daar een jaar dienstplicht
gedaan. In die tijd heeft hij voor de zekerheid ook maar Grieks geleerd, omdat hij
nou eenmaal in het Griekse leger zat en geen andere keuze had. Griekse Nederlanders
konden geen afstand doen van de Griekse nationaliteit. Zo wordt het ook beleefd in
de Grieks-Nederlandse gemeenschap. Zo stond het ook op de website van de IND. Toen
wij de vorige keer deze initiatiefnota op de planning hadden staan, heb ik van JenV
begrepen dat dit inmiddels gewijzigd is – dat was alleen nog niet verwerkt op de website
van de IND – en dat Griekse Nederlanders nu wel afstand kunnen doen. Misschien kan
de Staatssecretaris daar zo meteen iets over zeggen.

Daarbij wil ik aangeven dat voor de Griekse gemeenschap in Nederland geldt dat dit
bij hen nog niet bekend is. Ik hoor terug dat zij niet weten dat die mogelijkheid
bestaat en dat er heel veel Griekse Nederlanders zijn die heel veel bokkensprongen
uithalen en stappen zetten om ervoor te zorgen dat ze als ze hun familie in Griekenland
bezoeken en volwassen zijn, niet worden afgevoerd naar een legerkamp zoals deze kok
destijds is overkomen. Dat geldt voor Griekse mannen, want vrouwen hoeven niet in
dienst en kunnen vrij naar Griekenland reizen. Dit was de reden waarom wij hebben
gevraagd om dit ook in Europa op de agenda te zetten, omdat het binnen de Europese
Unie de vrijheid om te reizen van een selectieve groep beperkt.

Als ik kijk naar de beantwoording van het kabinet, ben ik erg blij dat twee bewindspersonen
hier samen ook nog eens in de huid van hun collega's, de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn gekropen. Je hoorde dat soms ook
wel doorklinken, zeker in uitspraken over diplomatie. Ik snap de lijn ten aanzien
van stille diplomatie en dat het onderdeel is van een bredere dialoog. Tegelijkertijd
is dat een bezweringsformule die het erg lastig maakt om zeker te weten of Nederland
zich inderdaad met volle kracht inzet voor deze groep en of we hun iets te bieden
hebben. Ik denk dat de heer Van Dijk de vraag heeft opgeworpen wat het kabinet deze
groep te bieden heeft, om dit op de agenda te houden, om ervoor te zorgen dat hier
stappen in kunnen worden gezet en om iets dichter bij dat doel van nationaliteitsvrijheid
te komen. Wij vinden dat register niet voor niets een goed idee, om mensen de mogelijkheid
te geven om formeel die afstandswens kenbaar te maken.

Dan de moties die zijn ingediend. Het zal u niet verbazen dat ik het een uitstekende
inzet vind om die stappen inderdaad te zetten. Ik hoop dat het kabinet die met beide
armen omarmt.

Tot slot wil ik nog even mijn voormalige medewerker Suleyman Aslami, een Afghaanse
Nederlander, die hard heeft gewerkt aan deze nota, bedanken. Hij werkt inmiddels voor
het Europees Parlement. Hetzelfde geldt voor Mike Hemmen, een Friese Nederlander,
die hier achter mij zit en buitengewoon goed heeft geholpen, en Emmeke van der Velde,
onze superstagiaire, die voornamelijk vanuit huis – ze mocht vandaag voor één keer
bij uitzondering in de Tweede Kamer aanwezig zijn – ook hard heeft gewerkt aan de
voorbereiding. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel fijn dat u uw medewerkers ook bij naam noemt, want dan staan ze in
het verslag en dat is waardevol. Dank u wel en dank ook aan hen voor hun inzet. Dan
geef ik het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik dank de heer Paternotte en zijn medewerkers voor het schrijven
van deze nota en het op de agenda krijgen van deze discussie. Ik denk dat net terecht
werd geconcludeerd – dat was ook een vraag van de heer Jasper van Dijk – dat het stuk
in de Volkskrant van vanmorgen, het initiatief en het manifest van anderhalf jaar
geleden er echt voor zorgen dat deze discussie op een andere manier gevoerd wordt
dan een aantal jaren geleden. Ik denk dat dat winst is.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat je ook in onze kabinetsreactie wel de worsteling
ziet met dit vraagstuk. De heer Jasper van Dijk vroeg: wat is nou concreet de stap
voorwaarts? Op de agenda is één. Twee is denk ik de aandacht voor dit thema in onze
bilaterale diplomatieke contacten en kijken of er like-minded landen om ons heen zijn
die zo'n zelfde agenda hebben. Het derde is natuurlijk een concrete adviesvraag aan
de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken die we als kabinet hebben
gedaan. Dat is een van de punten uit de nota van de heer Paternotte waar we opvolging
aan geven om te kijken of we deze discussie een stap verder kunnen brengen.

Dat gezegd hebbende, blijft het onderwerp natuurlijk heel ingewikkeld. Het gaat immers
over wetgeving van andere landen. Dat is een moeilijk punt en dat lossen we ook niet
zomaar op. Ik denk dat de heer Peters in zijn eerste termijn de dilemma's goed heeft
geschetst. Natuurlijk gaan we dit aankaarten, maar dan komen we weer terug op de discussie
over de stille diplomatie en de discussie – ik weet niet van wie die uitspraak is –
over «speak softly and carry a big stick». Wij hebben af en toe wel de neiging om
heel hard te praten met heel kleine stokjes. Dat vind ik wel ingewikkeld aan deze
discussie. Nogmaals, ik zit hier mede namens collega Blok, die natuurlijk elke dag
te maken heeft met deze dilemma's, deze afwegingen en de verschillende invalshoeken
als het gaat over mensenrechten, over handel, over brede diplomatieke betrekkingen
en over nationaliteitswetgeving, over al die kwesties.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat de winst van vandaag is dat we echt een stap verder
zijn en dat de urgentie en de gelaagdheid – dat was het woord van mevrouw Belhaj –
van deze problematiek duidelijker zijn geworden. Ik ben dol op het woord «gelaagdheid»,
omdat het vaak nuances geeft. Mevrouw Becker zucht nu heel diep en dat mag. Dat is
ook precies het verschil tussen de partijen in deze Kamer, denk ik. Maar de Kroon
spreekt natuurlijk met één mond. We zijn demissionair, dus ik moet weer even wennen.
Die gelaagdheid zit er natuurlijk wel gewoon in. Een deel van de populatie zegt «ik
heb hier helemaal geen last van, ik vind het een mooie toevoeging» en een deel heeft
daar wel last van, voelt zich beknot in de individuele vrijheid en wil ervan af. Ik
denk dat dat de winst is van vandaag.

Dan de moties, die vooral betrekking hebben op de Minister van Buitenlandse Zaken.
Daarna zijn er een paar van gisteren, die betrekking hebben op het debat over inburgering.

Over de motie op stuk nr. 6 heb ik het advies meegekregen om die te ontraden, maar
ik kijk ook even naar de ondertekening: daar zie ik ongeveer 120 zetels staan. Het
formele advies blijft dus ontraden, maar ik denk dat ik wel de voorbereidingen ga
starten om die uit te gaan voeren.

De Staatssecretaris doet de motie op stuk nr. 7.

De motie op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 9 geldt dezelfde redenering als voor de motie op stuk nr. 6.
Het kabinet hecht eraan dat de nationaliteit echt een nationale kwestie is, omdat
het de soevereiniteit van landen raakt. Daarmee is het op deze manier agenderen van
dit thema echt een ingewikkelde stap. We hebben in het kader van de kabinetsreactie
navraag gedaan bij de landen om ons heen en geconstateerd dat dit punt daar niet hoog
op de agenda staat, waardoor het niet voor de hand ligt dat hier snel zo'n coalitie
gaat ontstaan. Los daarvan hebben we ook opgeschreven in de kabinetsreactie dat we
in de reguliere contacten met de like-minded landen op willen trekken om dit punt
te blijven adresseren. Ook hiervoor geldt eigenlijk dat ik met de ondertekening die
ik nu zie ook wel een meerderheid in deze Kamer zie. Het formele advies is dus ontraden,
maar ook hiervoor geldt dat ik denk dat we dit op zullen gaan pakken.

De motie op stuk nr. 68 is voor de Staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Becker gaat over het debat van gisteren. Daar
hebben we al een aantal keren over gesproken. Ik hecht eraan om te benadrukken dat
mijn ambtenaren dit naar mijn overtuiging heel goed hebben gedaan, heel secuur en
zorgvuldig, en dat ze het planmatig hebben georganiseerd. Ik heb gisteren al gezegd
dat ik die reflectie graag wil doen, om ook te leren voor volgende wetsontwerpen.
Dus oordeel Kamer.

De moties op de stukken nrs. 7 en 8 doet de Staatssecretaris van JenV.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen door naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik ben het met mijn collega Wouter Koolmees eens dat het belangrijk
is dat dit debat heeft kunnen plaatsvinden naar aanleiding van de initiatiefnota van
de heer Paternotte cum suis. Ik denk dat het inderdaad een onderwerp is dat velen
bezighoudt. Het is goed om er hier eens met elkaar over gesproken te hebben.

Dat laat onverlet dat we het Nederlandse register waarom is gevraagd geen goede stap
vinden. Dat heb ik gemeld. Ik moet wel zeggen dat het kabinet bereid is om mee te
denken over het exploreren van een privaat register, zoals door mevrouw Becker werd
gesuggereerd, als men dat graag wil. Ik moet wel even een duidelijk onderscheid maken.
We hadden het over een Nederlands register. Dat zou dan van staatswege zijn. Daar
is het kabinet geen voorstander van. Toen noemde mevrouw Belhaj op een gegeven moment
een commercieel register. Nee, ik heb het niet over een commercieel register; ik heb
het over een privaat register. Dat kan een stichting zijn. Dat kan ook een private
organisatie zijn, in de richting van een stichting of stichtingachtig. Ik denk dat
dat goed is. Het is natuurlijk aan de initiatiefnemers om daar met elkaar over te
spreken, maar het kabinet is van harte bereid om daarover mee te denken om te kijken
of we op die manier iets dergelijks kunnen krijgen om aan de wens van degenen die
dat graag zouden willen te kunnen voldoen.

Dat betekent ook dat ik de motie over de klankbordgroep – want daar ging het dan over –
moet ontraden. De klankbordgroep gaat namelijk uit van een register dat aangehouden
wordt door de Nederlandse Staat. Omdat ik dat ontraad, ontraad ik ook die klankbordgroep.
Dat zou dus heel goed opgelost kunnen worden door met elkaar en met de initiatiefnemers
te praten over een privaat register.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil haar motie toelichten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inderdaad, voorzitter. Dat is natuurlijk altijd het verwarrende van constateringen
of overwegingen: je kunt daar de nadruk op leggen, of je kunt gewoon de nadruk leggen
op het verzoek dat aan de regering wordt gedaan. Dat biedt veel ruimte om ook datgene
verder te exploreren met een klankbordgroep. Volgens mij biedt datgene wat u nu zegt,
het voorstel van het demissionaire kabinet, u de gelegenheid om datzelfde te doen.
Ik vind dat u ook dat andere moet doen, maar laat ik het niet moeilijker maken. Volgens
mij kunt u zeggen dat dit oordeel Kamer is, als u dat zelf wil, zeg ik via u, voorzitter.
De ruimte is er namelijk, zoals het verzoek nu neergelegd is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind wat mevrouw Belhaj zegt heel sympathiek, maar ik moet het wel even in de gaten
houden. «Klankbordgroep» heeft een bepaalde ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klank.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, een bepaalde klank inderdaad, meneer Van Dijk. Ik koers op het idee van overleg
met de initiatiefnemers, dat mevrouw Becker heeft gesuggereerd. Daar doet het kabinet
aan mee. Om dat een «klankbordgroep» te noemen vind ik toch wel een stap te ver. Dat
geeft er ook weer een heel gewicht aan, en je hebt te maken met een selectie van klankborddeelnemers
of wat dan ook. Ik denk dat het gewoon goed is als er wordt gepraat met elkaar en
met de initiatiefnemers over de vraag hoe we een register kunnen opzetten dat voldoet
aan de wensen van degenen die daarin opgenomen willen worden, omdat ze niet graag
die tweede nationaliteit willen hebben. Ik denk dat dat het is. Om die reden zeg ik:
wat ons betreft geen klankbordgroep.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als u het goedvindt, voorzitter ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

What's in a name, eigenlijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, zeker, maar een klankbordgroep kan je ook zien als gewoon een tafel met wat koekjes,
thee en koffie, en wat mensen erbij, bijvoorbeeld de initiatiefnemers en een bewindspersoon
als uzelf. Als het dus helpt om te zeggen «verzoekt de regering een groep mensen aan
tafel te hebben met een kopje thee en een koekje» – ik zeg het even flauw – of op
wat voor manier dan ook ... Een klankbordgroep is niet een entiteit an sich. Met de
uitleg van de Staatssecretaris, om het niet te zwaar te doen, zou je kunnen zeggen:
verzoekt de regering met betrokken mensen een groep ... nee, niet een groep, een gesprek
aan te gaan ...

Minister Koolmees:

Mag ik een suggestie doen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, graag.

Minister Koolmees:

«Verzoekt de regering in overleg met de initiatiefnemers een gesprek aan te gaan over ...»
En dan komt volgens mij de discussie die net heen en weer is gegaan over een privaatrechtelijk
register ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Privaat register.

Minister Koolmees:

Een privaat register. Als u het zo aanpast ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Prachtig.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan wordt de motie «verzoekt de regering in overleg met de initiatiefnemers een gesprek
aan te gaan met Nederlanders die een ongewenste tweede nationaliteit hebben» et cetera
et cetera. Ik zal de motie dan even wijzigen, waardoor het prettiger is voor de bewindspersoon.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel graag, voorzitter. Het gaat dan met name om een privaat register. Dat is natuurlijk
wel even het punt waar het om draait.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Staatssecretaris gaf aan de ruimte te willen hebben omdat zij in die richting denkt,
maar het kan zomaar zijn dat zij gedurende dat gesprek tot iets anders kan komen.
Waarom zou u uzelf beperken? U bent open, transparant en heel duidelijk over uw inzet:
u wilt die richting op. Dat is ook niet erg. Nou ja, dat is een beetje jammer, maar
dat is duidelijk. Als u uiteindelijk na die gesprekken tot die conclusie komt, dan
is er volgens mij niets aan de hand, behalve dat u aangeeft dat u onderzocht heeft
wat de mogelijkheden zijn en wat uw voorstel is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik dan nog één suggestie doen? Laten we het woord «nationaal register» weglaten
en er «een register» van maken. In het woord «nationaal» zit iets van de staat. Laten
we gewoon zeggen «een register». Dan hoef je het woord «privaat» niet te noemen, maar
is het gewoon «register».

De voorzitter:

Of privaat en publiek. Ik wil als voorzitter bijna helpen, maar dat is misschien helemaal
niet de bedoeling.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In de motie staat «nationaal register».

Mevrouw Belhaj (D66):

De Staatssecretaris is een harde onderhandelaar. Dat komt volgens mij helemaal goed
later met Marokko. Het is een goed idee om «Register Ongewenste Nationaliteit te onderzoeken»
te verwijderen. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. Er staat namelijk niet «een
nationaal register». Dat probleem is hiermee opgelost. Er staat «Register Ongewenste
Nationaliteit». «Nationaliteit» verwijst naar degenen die die dubbele nationaliteit
hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, maar dan is er natuurlijk altijd de connotatie. Gezien de discussie waar dit in
eerste instantie over ging, wil ik heel duidelijk maken dat er bereidheid van het
kabinet is om daarover mee te praten. Dat vind ik prima. Maar het is heel duidelijk.
We hebben in eerste instantie gezegd: wij zijn geen voorstander van een nationaal
register, maar over een register wil ik van harte praten. Dan zit onze gedachte meer
op het private dan op het publiekrechtelijke.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga hierover nadenken, want het gaat nu wel heel ver. Ik wil de motie ook niet helemaal
kapotpolderen. Ik neem de suggesties mee. Voor nu houd ik de motie even zoals die
is, me daarbij rekenschap gevend van een negatief oordeel. Laten we hopen dat het
misschien anders kan worden. Anders laat ik de motie zo.

De voorzitter:

Alle partijen hebben kunnen meekrijgen wat de appreciatie is en welke toevoeging de
Staatssecretaris heeft gegeven. Die kunnen de partijen meewegen in hun beoordeling
of ze voor of tegen willen stemmen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij willen dus heel graag meewerken aan iets wat helpt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is altijd weer fijn aan het eind van een overleg. Mevrouw Becker plaatst
nu nog even één interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga het hopelijk niet compliceren, voorzitter. Ik ga heel erg mijn best doen. Voor
mij is wel van belang om te bepalen of we deze motie steunen dat wij als VVD recht
willen doen aan wat de initiatiefnemers bij ons naar voren hebben gebracht. We hopen
dit dan ook wel als een toezegging van de Staatssecretaris te mogen zien, dat zij,
ongeacht wat er verder met deze motie gebeurt, bereid is om te kijken naar zo'n privaat
register. Dan weet ik ook dat ik de motie in de huidige vorm niet zal steunen, maar
dat dit niet betekent dat er helemaal niets wordt gedaan. Dat zou ik wel van belang
vinden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het antwoord is: ja, positief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou een zo geformuleerde motie misschien een andere appreciatie krijgen,
maar dat is aan u allen.

Oké. Ik kijk even rond of ik iets over het hoofd heb gezien. Dat heb ik niet. Daarmee
zijn we aan het eind gekomen ...

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Neeneenee, ik heb nog drie moties!

De voorzitter:

Och jeetje, ik dacht dat we al helemaal aan het einde waren. Gaat u verder, Staatssecretaris.
Sorry!

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom bij de RANOV-regeling. Vreemdelingen die onder de RANOV-regeling vallen en
genaturaliseerd willen worden, moeten voldoen aan dezelfde voorwaarden als reguliere
vreemdelingen. Dat even in het algemeen. Er is een handelwijze gemaakt voor mensen
die hun geboorte en/of hun buitenlandse nationaliteit niet kunnen aantonen met papieren.
Als je kunt aantonen dat je op de juiste wijze hebt geprobeerd om het gevraagde document
te krijgen en de reden waarom je het document niet hebt aannemelijk is, is het mogelijk
dat een uitzondering wordt gemaakt. Dat heet «bewijsnood».

Nu even heel specifiek wat betreft de RANOV-zaken. Er is in 2015 onderzoek gedaan
door de IND en door het WODC. De zaak is opnieuw aan de orde gesteld, ook via Kamervragen
van de heer Jasper van Dijk. Ik heb gisteren in antwoord op die Kamervragen gezegd
dat ik het WODC opdracht geef – dat heb ik al gedaan – om opnieuw de zaken te bekijken
en te bekijken hoe de situatie is. Want ik vind het onverantwoord om blindelings te
zeggen dat iedereen, ongeacht of we weten hoe de situatie is, de Nederlandse nationaliteit
krijgt omdat 2015 inmiddels bijna zes jaar geleden is. Het WODC heeft de opdracht.
Ik heb van het WODC begrepen dat het er vlot mee aan de gang wil gaan. Zodra ik daar
een uitslag van heb, bericht ik daar de Kamer over. Dan kunnen we verder zien. Ik
wil de uitkomsten van dat onderzoek afwachten. Om die reden wil ik deze motie, die
eigenlijk al conclusies trekt, ontraden. Maar misschien wil de heer Van Dijk de motie
aanhouden tot ik kan komen met het onderzoek van het WODC, om met de uitkomsten van
dat onderzoek uiteindelijk definitief te kunnen zeggen hoe we het kunnen oplossen.
Misschien kan het van persoon tot persoon ook nog verschillen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aan de ene kant waardeer ik het dat de Staatssecretaris een beweging maakt richting
de indieners van de motie. Aan de andere kant vind ik het ook heel handig. Ik ben
bang dat het een manier is om de zaak uit te stellen, en dat wil ik eerlijk gezegd
niet. De zaak speelt namelijk al heel lang, zoals u weet. Het generaal pardon was
in 2007. In 2009 is die aanscherping gekomen. Die heeft voor deze groep die drempel
opgeworpen. Het gaat om mensen die hier al meer dan twintig jaar zijn. We weten al
heel veel over ze. De heer Yosef, die in de media is gekomen – hij komt overigens
uit Ethiopië en niet uit Eritrea; laat ik dat hier even rechtzetten – heeft een poging
gedaan bij de ambassade om zaken te regelen. Dat is niet gelukt. Een land gaat niet
snel zeggen dat hij een nationaliteit wel of niet heeft. In mijn optiek is deze motie
dus heel duidelijk. Dit is een oproep aan de regering om het op deze manier te doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, mag ik nog één keer reageren? Ik hoop dat de heer Van Dijk en ook de anderen
begrepen hebben dat ik de opdracht al gegeven heb aan het WODC en ook verzocht heb
om daar snel aan te werken en daar niet een hele lange tijd over te doen. Het is dus
niet zo dat ze morgen met een uitkomst komen, maar ik hoop wel dat we binnen afzienbare
tijd een rapport hebben van het WODC over de huidige situatie en de huidige stand
van zaken. Voordat ik dat heb, kan ik niet meegaan met de motie van de heer Van Dijk.
Ik dring er dus nogmaals op aan bij de heer Van Dijk om de uitkomsten van dat onderzoek,
waarbij echt door mij gevraagd is om dat zo snel mogelijk te doen, af te wachten en
de motie tot dat moment aan te houden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wil daar nog op reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik luister naar het antwoord. Ik bedank haar, maar voorlopig laten we de motie gewoon
in stemming komen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan heb ik nog de moties van de heer Van den Berge. Zijn eerste motie, de motie op
stuk nr. 70, gaat over de naturalisatie en de naturalisatietoets. Uw Kamer heeft gisteren
een brief van mij gevraagd over de uitwerking van de taaleis bij naturalisatie. Het
is controversieel verklaard, naar ik heb begrepen. In de nu voorliggende motie ligt
het verzoek om geen onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van de taaltoets bij
naturalisatie en bij sterker verblijfsrecht. Ik ga ervan uit dat u daarmee op de demissionaire
periode van dit kabinet doelt. We zijn in demissionaire status, en dus past mij bescheidenheid
qua wat nog wel of niet door uw Kamer wordt behandeld. In dat kader past het om het
oordeel over deze motie aan uw Kamer te laten. Het denken staat overigens niet stil.
De planning van de nieuwe inburgeringswet – Minister Koolmees weet het als geen ander –
is dat die op 1 januari 2022 zal ingaan, maar indien uw Kamer deze motie aanneemt,
zal ik uiteraard in lijn met de motie van de heer Van den Berge handelen.

Dan de tweede motie van de heer Van den Berge, die op stuk nr. 71, over de buitenlandse
geliefden, om het maar even heel kort door de bocht te zeggen. Ook daarover laat ik
het oordeel aan de Kamer. Op 22 september 2020 zijn Kamervragen beantwoord die over
dit vraagstuk gaan. In de beantwoording staat dat het online afnemen van inburgeringsexamens
niet als optie wordt gezien door het kabinet, omdat toezicht nodig is om fraude te
voorkomen. Ook is in deze beantwoording opgenomen dat Buitenlandse Zaken zich ervoor
inspant de consulaire dienstverlening uit te breiden. Dat was zo in september, maar
momenteel zijn 62 van de 71 posten open voor inburgeringsexamens. Dat betekent dat
87% van de posten open is voor inburgeringsexamens. De vijf grootste inburgeringsposten
zijn momenteel allemaal open. Daarnaast is het mogelijk een ontheffing te vragen van
het basisexamen inburgering. Individuele omstandigheden, waaronder omstandigheden
in relatie tot covid, kunnen hierin worden meegewogen. Een verlenging van een visum
is reeds een optie. Een visum kan met 90 dagen verlengd worden. Ik ben ook bereid
om naar verdere mogelijkheden te kijken. Ik zal het onderzoeken. Daarom laat ik deze
motie aan het oordeel van de Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond of ik nog iets vergeten ben. Dat zou zomaar kunnen.
De heer Paternotte wenst nog iets op te merken.

De heer Paternotte (D66):

Excuus. Ik weet niet of het wel vanaf mijn plek kan, maar ik had gevraagd of de Staatssecretaris
nog even kan ingaan op de situatie van de Griekse Nederlanders.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Neem me niet kwalijk. Die vraag had ik eigenlijk moeten beantwoorden voordat ik aan
de moties toekwam. De wet in Griekenland is in 2004 gewijzigd. Tot mijn grote verdriet
stond er op de website van de IND inderdaad nog onjuiste informatie. Wij zijn bezig
geweest met de aanpassing van de website. De website is inmiddels al in die zin aangepast,
dat op de website staat dat vanaf 8 maart van dit jaar het nieuwe beleid naar aanleiding
van de gewijzigde wet in Griekenland wordt toegepast. Maar het moet eerst nog gepubliceerd
worden in de Staatscourant. Vandaar dat het vanaf 8 maart in werking treedt. Dat staat
op de website. Iedereen kan daar nu dus kennis van nemen. Vanaf 8 maart staat het
precieze beleid daar beschreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we wel aan het eind gekomen van dit notaoverleg. De stemmingen
over de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag zijn.

Sluiting 13.45 uur.