Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 3 februari 2021, over politie

Nr. 1005
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 februari 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 februari 2021 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2020 inzake voortgang
nieuwe regeling boa's en pilot korte wapenstok (Kamerstuk 29 628, nr. 988);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 november 2020 inzake vuurwapentraining
voor politievrijwilligers (Kamerstuk 29 628, nr. 991);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2020 inzake vrijvallende
middelen Arrestantenzorg Amsterdam (Kamerstuk 29 628, nr. 989);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake tijdpad
van ICT-ontwikkeling bij de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 995);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake aanpak
personen met verward gedrag, street-triage, ggz-triage en passend vervoer (Kamerstuk
25 424, nr. 580);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake stelsel
beroepsziekten en dienstongevallen politie (Kamerstuk 29 628, nr. 993);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2020 inzake reactie
op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de begrotingsbehandeling Justitie
en Veiligheid van 26 november 2020, over de uitzending van Zembla over de inzet van
politiehonden (Kamerstuk 29 628, nr. 996);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 2021 inzake beleidsreactie
op inspectieonderzoek naar de taakuitvoering bij de Landelijke Eenheid (deelrapport
1) (Kamerstuk 29 628, nr. 997).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen, Helder, Van Meenen,
Van Raak, Westerveld en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.
Aan de orde is het onderwerp politie. Laat ik beginnen met de Minister en zijn ambtenaren
van harte welkom te heten, evenals de leden, onze ondersteuning in alle soorten en
maten, de pers en iedereen die dit verder volgt.

Eventjes wat dingen vooraf. Er is een e-mailprocedure geweest waarin u heeft besloten
om het notaoverleg van hedenmiddag met een halfuur te verlengen zodat u ook moties
kunt indienen met betrekking tot het schriftelijk overleg Politie van 3 december 2020.
Dat betekent dat de spreektijd in de tweede termijn wordt verlengd naar drie minuten
– maximaal, natuurlijk. Ik wil u erop attenderen dat op de agenda van dit SO vier
brieven stonden, waarvan het «ontwerpbesluit over wijziging van het Besluit verdeling
sterkte en middelen politie in verband met de flexibilisering van de operationele
inzet» tijdens de procedurevergadering van 20 januari door uw commissie controversieel
is verklaard, wat gisteren bevestigd is in de plenaire zaal. Er kunnen dus geen moties
ingediend worden die betrekking hebben op dit ontwerpbesluit. Daar zijn we het allemaal
met elkaar over eens, hopelijk. Goed zo.

Dan kunnen we van start. In de eerste termijn geldt een spreektijd van vier minuten
en ik zou willen beginnen met twee interrupties. Als u daarmee akkoord kunt gaan,
geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Soms vraag je je af waarom. De Minister herinnert zich nog
wel het debat dat we hadden over de rellen. Mijn collega Michiel van Nispen deed dat
debat en die vroeg de Minister opheldering over waarom de cao-onderhandelingen nou
zijn gestopt. De agenten worden in hun gezicht gespuwd, moeten rellen neerslaan, hebben
nauwelijks testen en nauwelijks bescherming, krijgen geen voorrang bij vaccineren
en moeten bij reanimaties hun onmogelijke werk binnen 1,5 meter kunnen doen. We hebben
toen als Kamer gezegd: er moet wat meer respect worden getoond voor de agenten. Waarom
zijn die onderhandelingen over een nieuwe cao nou mislukt?

De Minister zei toen: «De onderhandelingen zijn niet vastgelopen. Ze lopen nog steeds.
Ze lopen in goed overleg.» Nou, dat wisten de politiebonden niet, dat die onderhandelingen
in goed overleg liepen. Er is helemaal geen overleg over de cao. Er is misschien wel
ergens een overleg over het een of ander, maar absoluut niet over de cao. Dan vraag
ik me af waarom de Minister dat zegt. Denkt de Minister dan: die Michiel van Nispen
of die Ronald van Raak stuur ik gewoon het bos in, want die komen daar toch niet achter,
die komen toch nooit een politieagent tegen of iemand van de vakbond of zo, daar kom
ik wel mee weg? Is de Minister bereid om aan te geven waarom hij hier de Kamer verkeerd
heeft geïnformeerd, is hij bereid om de bonden excuses aan te bieden en is hij bereid
om gewoon meer geld beschikbaar te maken voor een fatsoenlijke cao?

Je vraagt je af waarom, als je kijkt naar het inspectierapport over de recherche.
De informatievoorziening was belabberd, er is onveilige werksfeer, er zijn te weinig
mensen en er is te veel bezuinigd. Dan zie ik iemand op de televisie, van de politie,
die mag reageren in het NOS Journaal en die zegt letterlijk: «Ik vind het een pijnlijk
rapport, maar niet verrassend. Want dit is precies de reden waarom we vorig jaar hebben
ingegrepen. Wat we al in gang hebben gezet, los van andere leidinggevenden, is vooral
helderheid geven aan de mensen wat hun werk is en ook wat ze niet hoeven te doen.»
Met zulke leidinggevenden snap ik wel waarom die problemen zijn ontstaan. Er wordt
nu een extern bureau ingehuurd, nog meer consultants, nog meer flauwekul. We gaan
de rechercheurs uitleggen wat hun werk is en wat niet. Ik denk dat we hier de kern
van het probleem hebben. Wat doen die mensen bij de politie? Waarom is zo iemand leidinggevende?
Dat kan toch helemaal niet?

Soms vraag je je af waarom. Soms vraag je je af waarom de Minister dingen zegt als
dat de politiesterkte in 2024 weer op orde zal zijn. Want waarom is die op orde? We
gaan flexibel inzetten. We gaan de arbeid flexibiliseren. En toen zei de Minister
in antwoord op vragen van de SP: ook zal, omdat er nieuwe jonge medewerkers komen,
de inzetbaarheid naar verwachting stijgen, omdat jongere medewerkers in het algemeen
fitter zijn. De Minister gaat de grote groeiende tekorten bij de politie oplossen,
omdat de jonge mensen, die net van de Politieacademie komen, fitter zijn, in plaats
van agenten die soms al tientallen jaren ervaring hebben, die precies weten wat het
politiewerk inhoudt, die ervaring hebben op straat of ervaring bij de recherche.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil de Minister vragen om eerlijk te zijn over de cijfers over de instroom, om
hier toe te geven dat het in 2024 niet op orde zal zijn, om aspiranten niet meer voor
100% mee te tellen, maar gewoon voor 40%, zoals het hoort, en om af te zien van die
flexibele inzet. Want straks kan ook nog eens een keer 2% van de inzet niet worden
ingezet en het geld aan andere dingen worden besteed.

Dat zijn mijn vragen in eerste instantie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de voortgang bij de nieuwe regeling voor boa's
en de pilot met de korte wapenstok. De Minister schrijft dat de pilot idealiter uiterlijk
in januari zal aanvangen. Inmiddels is het februari. De vraag is dus of de pilot in
alle deelnemende gemeenten is gestart.

Dan de PTSS-dossiers. «Bij een schikking moeten beide partijen water bij de wijn doen»,
aldus de korpsleiding afgelopen zaterdag in Hart van Nederland. Dat is volstrekt onjuist,
om meerdere redenen.

Ten eerste. Er is sprake van aansprakelijkheid van de politie als werkgever. Dat betekent
schade vergoeden, niets meer, maar zeker niets minder. Bij rechtszaken heeft de politie
regelmatig ongelijk gekregen. Men probeert hier telkens onderuit te komen door de
slachtoffers die vanwege hun PTSS-problematiek toch al zwak staan en geen rechtszaak
willen starten tot op heden aan het lijntje te houden.

Ten tweede. De politie miskent dat het smartengeld in het verleden is toegezegd. Daar
kom je dus gewoon niet meer onderuit. Maar het wordt nog bonter. Er wordt gedaan alsof
het nieuwe stelsel er al is, maar dat is helemaal niet zo. Ik citeer de passage uit
de brief van de Minister van 18 december 2020. «De uitwerking van het nieuwe stelsel
voor beroepsziekten is complex en vergt een zorgvuldige aanpak waarover nog veel interne
afstemming nodig is en overeenstemming in het Centraal Georganiseerd Overleg Politie.»

Om het nog erger te maken doet de politie alsof het nog niet bestaande stelsel zelfs
terugwerkende kracht heeft, die de eerdere gedane toezegging van het smartengeld tenietdoet.
Als de politie zich aan de normale juridische beginselen zou houden, die iedere stagiaire
kent, zou mijn met algemene stemmen aangenomen motie niet eens nodig zijn, maar zelfs
die wordt genegeerd door de hoge heren en dames van de korpsleiding. Niet alleen laten
zij dus hun eigen mensen in de steek, ze zetten ook de Minister in zijn hemd en lappen
een Kamerbreed gesteunde motie aan hun laars.

Dit moet stoppen. Sinds twee weken staat Sheila met haar buddyhond dagelijks op het
Binnenhof om aandacht voor haar dossiers en die van haar collega's te vragen. Oud-korpschef
Bouman noemde het oplossen van deze zaken «een ereschuld». De huidige korpschef reed
Sheila met haar buddyhond en twee anderen die er ook stonden voorbij in zijn dienstauto.
Ik vraag de Minister dan ook dringend om zich hier persoonlijk mee te gaan bemoeien
totdat het is opgelost, ondanks de drukke coronatijd. Deze politieagenten stonden
voor ons in de frontlinie en nu moeten wij dat voor hen doen. Graag een reactie en
zelfs een garantie als dat kan op dit punt.

Voorzitter. Dan het rapport over de taakuitvoering bij de Landelijke Eenheid. De conclusies
zijn vernietigend. Er is sprake van een totaal gebrek aan sturing door de politietop.
Er is sprake van taakverwaarlozing, schade aan informatiestromen en slechte afstemming
tussen Intel en Tactiek, met als gevolg een groot afbreukrisico voor de nationale
en internationale opsporing, een slecht imago van de Nederlandse politie in de internationale
samenwerking en last but not least ook hier forse schade aan medewerkers. Weer een
stuitend voorbeeld van slecht voor de eigen mensen zorgen.

Over dat menselijke aspect heb ik twee opmerkingen. Ten eerste. De Minister kondigt
een heleboel maatregelen aan, maar degenen die deze maatregelen moeten gaan implementeren
en de verantwoordelijken onder wie deze ellende is ontstaan dan wel heeft voortgeduurd,
zijn nou net degenen die hier die maatregelen moeten gaan implementeren, de voortgang
moeten bewaken en aan de Minister moeten rapporteren. Dat kan toch gewoon niet? Hoe
moeten de mensen op de werkvloer en met name de klokkenluiders zich hier nou bij voelen?
Ik heb er in ieder geval geen enkel vertrouwen in dat deze enorme problemen onder
de huidige leiding opgelost gaan worden. Is de Minister dat met mij eens en, zo nee,
waar baseert hij zijn vertrouwen dan op?

Ten tweede, en tot slot. De inspectie heeft geen onderzoek gedaan of er een causaal
verband is tussen de problemen bij het Team Criminele Inlichtingen en twee dodelijke
gevallen van politie-informanten. Dat blijkt duidelijk uit twee passages op pagina
6 van het rapport. Ik vind dat dit wel degelijk onderzocht moet worden, want als dat
causale verband er is, dan komt ook hier de aansprakelijkheidsvraag aan de orde, nog
daargelaten dat de dood van twee mensen natuurlijk niet in de lucht kan blijven hangen.

Dan de laatste vraag, voorzitter. Ik rond af. Is de Minister dat met mij eens en,
zo ja, wie gaat dat onderzoek doen? En dan een voorzetje. Dat kan niet het Openbaar
Ministerie zijn, want dat is het bevoegd gezag voor het TCI.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dankzij de inspanningen van de Nederlandse politie zit ik
hier vandaag een stuk geruster dan een week geleden, want toen hadden we net een weekend
vol met rellen en geweld achter de rug. Er past wat mij betreft dan ook een groot
compliment aan de politie. Ze hebben echt heel goed werk gedaan bij het beheersen
en op een gegeven moment zelfs oplossen van die rellen. Ik had er graag iets langer
bij stilgestaan, maar de tijd is helaas beperkt. Ik beperk mij vandaag dus tot de
problemen bij de Landelijke Eenheid, de stand van zaken met betrekking tot het MIT
en de bestrijding van corruptie.

Voorzitter. Vorige week publiceerde de inspectie het eerste deel van haar onderzoek
naar de problemen binnen de Landelijke Eenheid van de politie. Collega Helder refereerde
daar ook al aan. Dat rapport loog er niet om: afbreukrisico voor de opsporing, een
slecht imago van de Nederlandse politie in de internationale samenwerking en schade
aan medewerkers door spanning en conflict. Belangrijkste oorzaken: ICT niet op orde,
onderbezetting, langdurige achterstanden en onvoldoende sturing, en dat eigenlijk
allemaal in de bredere context van een te snelle reorganisatie van de politie. Het
klinkt helaas allemaal tamelijk bekend.

Een week eerder kwam al naar buiten dat de spanningen rond het Multidisciplinair Interventie
Team – ik ga het voortaan het MIT noemen – hoog oplopen. Tijdens de begrotingsbehandeling
in november vorig jaar wees ik al op het risico dat je voor elk probleem met een nieuwe
aanpak komt, met een nieuwe club of een nieuwe managementlaag. Eigenlijk zegt nu ook
de inspectie: zorg nou eerst dat je basis op orde is. Dat is een verstandig advies,
dat helaas te weinig wordt opgevolgd. De Minister erkent dat de basis op orde moet
zijn, maar kondigt vervolgens wel weer van alles aan. De cultuur moet veranderen door
een multidisciplinair triageteam, door het programma Politie voor iedereen en door
het visiestuk Grondtoon leiderschap. Dat klinkt allemaal prachtig, maar ik vraag me
wel het volgende af; dat is dan de vraag aan de Minister. Is dit niet een beetje dezelfde
fout: weer een nieuwe stapel beleidsstukken, weer een nieuw team oprichten in plaats
van eerst echt de basis op orde hebben? De inspectie constateert namelijk dat er beleids-
en visiedocumenten lagen, maar dat onduidelijk was wie daarvoor verantwoordelijk was.
Is dat probleem nu opgelost? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de gedachten van de Minister over de berichtgeving
rond het MIT. Het MIT wil innovatief zijn en zoekt hoog gespecialiseerde mensen, bijvoorbeeld
in de hoek van de digitale opsporing of in de financieel-economische hoek. In die
vijver vist de Minister niet alleen. Ook banken hebben bijvoorbeeld behoefte aan dat
soort specialisten. Hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat hij die vacatures
gaat vervullen met de juiste mensen, en het liefst niet door ze weg te halen bij politie,
FIOD of Douane? Want die hebben daar zelf ook behoefte aan. Graag een reactie van
de Minister.

Voorzitter, tot slot corruptie. Dat is een onderwerp dat me aan het hart gaat, waarschijnlijk
omdat ik in het buitenland twee keer heb gezien hoe verwoestend de invloed van corruptie
kan zijn. Ik vrees zo langzamerhand dat Nederland wat minder schoon is dan we dachten
en hoopten. We worden regelmatig opgeschrikt door berichten over platte douaniers
en agenten. Transparency International wijst ons er herhaaldelijk op dat we achterblijven,
als het gaat om het aanpakken van wat Nederlandse bedrijven fout doen in het buitenland.
Ik denk dus dat we onze inspanningen bij het bestrijden van corruptie moeten opvoeren.

Ik heb daarom een plan gemaakt met een aantal voorstellen om onze inspanningen te
vergroten, zonder de pretentie te hebben dat daarmee alles is opgelost. Een van de
voorstellen behelst een zogenaamde bedrijfsreclassering, zodat we beter zicht hebben
op de afspraken die met bedrijven worden gemaakt. Het is immers best wel gek dat het
OM bedrijven soms een verbetertraject oplegt, maar eigenlijk niemand goed toezicht
houdt of kan houden hoe ze dat dan doen.

Een ander voorstel betreft een gat in de bevoegdheden bij de opsporing van corruptiedelicten.
Dat hindert bijvoorbeeld de Rijksrecherche om bepaalde bevoegdheden zoals OVC, afluisteren
in een woning, in te zetten bij bijvoorbeeld een verdenking van poging tot omkoping
of passieve ambtelijke omkoping. Volgens mij moeten we daar simpelweg de wet op aanpassen.
Ik overhandig met behulp van de bode, hoop ik, het plan aan de Minister en aan mijn
collega's, en ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd
bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Kathalijne Buitenweg kan vandaag niet aanwezig
zijn; vandaar dat ik het van haar overneem. Dat doe ik graag, want er staan een aantal
belangrijke onderwerpen geagendeerd, onder andere beroepsziekten onder agenten, de
aanpak van verwarde personen, de tomeloze inzet van agenten tijdens de avondrellen
maar ook het zorgwekkende inspectierapport.

Wat mij opvalt bij het lezen van het rapport, is dat de problemen waar veel mensen
bij de politie tegen aanlopen niet op zichzelf staan. Net als bij veel andere professionals
die werken in de publieke sector verwachten we enorm veel van hen, maar krijgen ze
te weinig waardering en is de werkdruk enorm. Dat laatste zien we onder meer als het
gaat om beroepsziekten. Hoe kan het dat oud-dienders die door het zware werk een posttraumatische
stressstoornis ontwikkelen niet goed worden geholpen? Ik schrok van de berichten die
ik daarover las, want de wanhoop spatte daarvan af. Als woordvoerder jeugdzorg en
ggz herken ik die wanhoop ook bij andere mensen. Hoe kan het dat de overheid eerst
een beroep doet op haar mensen, maar niet thuis geeft als zij ondersteuning nodig
hebben vanwege mentale problemen door hun werk? Ik begrijp uit de Kamerbrief dat de
Minister werkt aan een nieuw stelsel beroepsziekten en -incidenten. Dat is mooi, maar
wat houdt dit concreet in voor de mensen die nu aankloppen bij het ministerie maar
ook bij leden van deze commissie? Ik wil de Minister het volgende vragen. Welke fouten
hebben er volgens hem in het verleden plaatsgevonden en hoe worden de lopende zaken
behandeld? Als ik de berichten van oudgedienden zoals Sheila lees, dan hebben deze
gedupeerden vaak een overheid gevonden die niet naast hen stond, maar te vaak tegenover
hen stond. Graag een reactie.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich ook al langer zorgen over de interne veiligheid
bij de politie. Ik hoorde een aantal collega's daar ook over. In het vorige notaoverleg
vroeg mijn collega daar ook al uitgebreid aandacht voor vanwege een KPMG-rapport,
maar nu ligt er een inspectierapport waar je simpelweg een knoop in je maag van krijgt.
Het rapport spreekt van organisatie- en taakverwaarlozing. Het spreekt over falend
leiderschap. Het gaat over ongewenst gedrag op de werkvloer. Het gaat over imagoschade
in het buitenland, over falende ICT-voorzieningen en over tal van misstanden, terwijl
deze eenheid van cruciaal belang is voor onze nationale veiligheid, om ondermijning
tegen te gaan en om terrorisme te bestrijden. Dit rapport bevat snoeiharde conclusies
en ook conclusies die de Minister zich moet aanrekenen. Daarom een aantal vragen.

De allereerste vraag is: hoe heeft het zover kunnen komen? Had de Minister met de
kennis van nu eerder of misschien ook wel anders gehandeld? Is onze nationale veiligheid
in het geding vanwege deze structurele problematiek?

Ik lees in de kabinetsreactie dat er een lid aan het managementteam wordt toegevoegd
en er begeleiding komt voor leidinggevenden. We geven natuurlijk mensen graag een
tweede kans, maar in het rapport leest het wel als structureel falen van leiderschap.
Daarom vragen wij na het lezen van dit rapport ons af of de organisatie ook niet gebaat
is bij nieuwe mensen op nieuwe plekken.

Ook staat de hoge werkdruk niet los van de geconstateerde problemen. Ik zou de Minister
willen vragen wat zijn advies nu is voor de komende formatietafel als het gaat over
investeringen in de politiecapaciteit. Graag een reactie.

Voorzitter. Er is in deze commissie veel vaker gesproken over verwarde personen of
eigenlijk over dat de politie steeds meer tijd moet investeren in personen met verward
gedrag. Als woordvoerder jeugd-ggz ken ik ook de andere kant, namelijk jongvolwassenen
die echt dringend psychische hulp nodig hebben, die nooddiensten bellen, die soms
door de politie gebracht worden naar een plek voor acute noodopvang en die een paar
uur later weer buiten staan omdat er simpelweg geen plek voor hen is. Dat is natuurlijk
niet alleen schadelijk voor deze mensen en schadelijk voor de noodopvang, maar ook
voor de politie, die hier heel veel tijd aan kwijt is. Het is ook om wanhopig van
te worden. Ik wil de Minister vragen wat de meetbare stappen zijn geweest in de afgelopen
jaren. Er is een schakelteam geweest en dat heeft uitgebreid bevindingen gepresenteerd.
Wat is er concreet veranderd in het werk van de politie en ook voor deze mensen die
verward gedrag hebben en nergens terechtkunnen? Graag een reactie daarop.

Ik wil ook graag tegen deze commissie zeggen dat een manier om de politie te ontlasten
natuurlijk ook is dat we investeren in hulp aan mensen die psychische hulp nodig hebben.

Voorzitter, mag ik nog een laatste punt maken?

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is de waardering die wij ook hebben voor de politie tijdens hun belangrijke werk
bij de avondrellen. Er werd ongelofelijk veel van hen gevraagd. Tegelijkertijd lezen
we – dat hoorde ik collega Van Raak ook al uitgebreider benoemen – dat de politie
er niet met de Minister uitkomt als het gaat over het afsluiten van een nieuwe cao.
Ik hoor heel graag wat de stand van zaken is, want de mensen die bij de politie werken
hebben recht op een gepaste waardering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Heb ik nou voorgedrongen? Ik dacht dat ik juist...

De voorzitter:

Ik ken de heer Van Dam. Hij is net als ik. Wij komen uit de tijd dat je nog werd opgevoed.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Goed! Ik wil nu zo veel zeggen, voorzitter. Maar ik laat het allemaal zitten en ik
begin gewoon met mijn spreektekst. Anders gaat het helemaal mis, denk ik.

Ik wil graag beginnen met woorden van dank richting onze politiemensen, richting alle
vrouwen en mannen die dag en nacht klaarstaan voor onze veiligheid. We hebben inderdaad
vorige week tijdens de rellen kunnen zien hoe heftig hun werk kan worden. Ik wil daarbij
ook mijn respect uitspreken richting hen die daar zo professioneel hebben opgetreden.
Dat zijn onze politiemensen, handhavers, ME, Koninklijke Marechaussee. Ik ben ook
blij dat justitie daarna heel voortvarend aan de slag is gegaan met de opsporing en
het snel voor de rechter brengen van mensen. Het gaat ook echt over flinke zaken.
Neem de twee criminelen die in Telegramgroepen een prijs zetten op het hoofd van agenten.
Walgelijk! Ik kan daar niet... Nou ja, ik zal daar verder geen woorden aan vuilmaken,
maar het gaat dus over zulke zware zaken. Daarbij wil ik nog wel opmerken – dat hebben
verschillende collega's en ook ik in het verleden gedaan – dat we echt aan de slag
moeten met een verbod op het überhaupt openbaar maken van foto's, namen en adressen
van agenten.

Voorzitter. Bij waardering uitspreken hoort ook waardering tonen. De collega's van
de SP en GroenLinks vroegen hoe het zit met de cao-onderhandelingen. Ik ga deze vraag
ook stellen aan de Minister. Ik hoorde hem vorige week tijdens het debat over de rellen
zeggen: nee, die onderhandelingen lopen nog. Net als collega's kreeg ik daarna van
verschillende politiemensen het bericht: nee, die lopen helemaal niet. Ik zou graag
van de Minister het volgende willen weten. Wat is de stand van zaken? Hoe staat het
ervoor? Wat heeft de Minister nodig om deze onderhandelingen tot een goed einde te
brengen? Heeft de Minister er bijvoorbeeld contact over met zijn collega Hoekstra?

Over het inspectierapport is ook heel veel gezegd. Daar sluit ik mij bij aan. Ik heb
de brief van de Minister een aantal keren gelezen, maar ik weet niet precies wat hij
nou eigenlijk zegt. Wat gaat er concreet gedaan worden en wat kunnen wij concreet
volgen? Zijn alle middelen nu voorhanden om ervoor te zorgen dat de zaken op orde
worden gebracht? Dit is een hele brede vraag. Ik zou nog veel gedetailleerdere vragen
kunnen stellen, maar daarvoor heb ik niet de tijd. Wat heeft de Minister daarvoor
nodig? Hij geeft aan dat hij periodiek geïnformeerd gaat worden door de korpschef.
Waarover is dat dan? Wat wordt dan meetbaar gevolgd en wat kunnen wij als Kamer meetbaar
volgen? In de brief staat: zo nodig wordt de Kamer geïnformeerd. Ik neem aan dat het
nodig is. Ik wil graag weten op welke manier ik dat goed kan volgen.

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, over de nieuwe cao. Je kunt zeggen dat de onderhandelingen lopen of niet lopen,
maar voor zover ik van de bonden heb begrepen is de financiële bandbreedte het probleem.
Ik geloof dat ze op iets van meer dan 2% hebben ingezet, terwijl de Minister zegt
dat het maximaal 1,5% is. Pin me niet vast op de getallen, maar het gaat om de financiële
bandbreedte. Mevrouw Yeşilgöz behoort tot een partij van wat inmiddels een demissionair
kabinet is – ik weet dat ook wel – maar ik denk dat zij beter weet dan wie dan ook
waar het geld gehaald moet worden en dat daar nou net de ruimte zit. Is zij bereid
om iets harder te werken en het niet alleen aan de Minister te vragen, zodat er ook
eens ergens geld vrijkomt? Dat vragen we al een hele tijd, maar ik vraag het weer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor deze vraag van mevrouw Helder. Dat is ook de reden waarom ik aan de Minister
vraag hoe de gesprekken tussen hem en zijn collega Hoekstra gaan en waarom ik van
hem wil weten wat er voor nodig is om die gesprekken tot een goed einde te brengen.
Dan kun je de volgende stap zetten in die zin dat wij hier die cao-onderhandelingen
overdoen, maar dat doet mevrouw Helder niet. Dat lijkt me ook niet gepast. Ik denk
ook niet dat de politie daar wat aan heeft. Het is veel complexer dan dat, maar ik
deel de vraag. Ik zou graag willen weten waar het aan deze kant vastloopt en wat daarvoor
nodig is. Die vragen heb ik ook.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan wil ik van mevrouw Yeșilgöz weten of ze klaar was met het rapport van de inspectie,
want daar heb ik ook nog een vraag over.

De voorzitter:

Komt dat nog of was u daar klaar mee?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee, voorzitter. De vragen die ik heb gesteld, waren even de beknopte versie van álle
vragen die ik heb gesteld. Dus ik ben klaar voor de interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan is hier mijn vraag. Er komt ook heel prominent naar voren dat er structureel sprake
is van wegkijken door de politietop, de vorige korpschef, de huidige korpschef en
alles wat zich leidinggevend mag noemen. Heeft mevrouw Yeşilgöz er wel vertrouwen
in dat de huidige leiding van de eenheid en de korpsleiding deze problemen gaan tackelen?
Die vraag miste ik.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een hele terechte. Ik denk dat ik die vraag deel en mede voor mijzelf kan beantwoorden
zodra ik een reactie heb van de Minister op de vraag welke concrete afspraken er nou
echt gemaakt zijn met de korpschef. Wat wordt meetbaar gevolgd en getoetst, en wat
kunnen wij als Kamer straks meetbaar volgen en toetsen? Daar heb ik zelf ook geen
feeling bij. Ik heb verschillende mensen bij de politie gesproken, ongetwijfeld net
als mevrouw Helder. Zij geven aan dat zij vertrouwen hebben in hoe dat intern wordt
opgepakt. Dat is voor mij een heel belangrijk signaal, maar dan nog is het belangrijk
dat wij het aan deze kant ook kunnen volgen. Dat kan ik niet terugvinden in de brief
van de Minister.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, afrondend. Dan blijf ik steken bij het structureel wegkijken door de top
en vraag ik mij af mevrouw Yeşilgöz vertrouwen heeft in deze top, want zij moeten
het in gang zetten en aan de Minister rapporteren. Ik heb dat in ieder geval niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zit hier niet om te zeggen dat ik overal heel veel vertrouwen in heb of totaal
geen vertrouwen heb. Ik wil graag de stappen zien. Ik denk wel dat wij de politieorganisatie
tekortdoen als wij zeggen: in één keer. Er was intern onderzoek gaande. Er zijn andere
onderzoeken geweest. Er zijn al verbeterslagen gemaakt. Een inspectieonderzoek duurt
nu eenmaal langer. Dat ligt nu voor. Het is niet zo dat er niks gebeurde en men nu
wakker schrikt. Maar ik ben het met mevrouw Helder eens dat wij nu niet moeten zeggen:
nou, we kunnen rustig gaan slapen; het is wel in orde. Vandaar dat ik precies wil
weten hoe wij dit gaan volgen en waar wij kunnen ingrijpen als wij denken dat het
toch niet goed gaat. Wij zitten allemaal niet te wachten op vervolgonderzoeken waaruit
blijkt dat er nog meer ellende is gekomen. Dus die zorg deel ik, maar ik wacht graag
nog eerst op het antwoord van de Minister op de vraag hoe hij dat gaat volgen en hoe
wij dat kunnen volgen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Even terug naar de waardering van agenten, die cao. Mevrouw Yesilgöz-Zegerius vraagt
wat er nodig is. Nou, dat is niet zo heel moeilijk: 1,2%. De agenten willen 2,5% en
de regering biedt 1,3%. Dus 1,2% is wat er nodig is, plus een Minister die de waarheid
vertelt aan de Kamer, die even excuses aanbiedt en die 1,2% ter beschikking stelt.
Is mevrouw Yeșilgöz-Zegerius dat met mij eens?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Meneer Van Raak geeft antwoord op de vraag die ik aan de Minister heb gesteld. Misschien
is dit een sollicitatie voor een volgende carrièrestap, dat zou kunnen, ik kijk ernaar
uit. Maar laten we even van de Minister horen hoe die gesprekken gaan. Die met de
bonden, natuurlijk, over de cao's, maar ook intern, met Minister Hoekstra over de
ruimte die er wel of niet is en waar het echt op vastloopt. Ik stel zelf die vragen,
maar ik voeg daar nog wel een keer aan toe: wij moeten niet hier met elkaar cao-onderhandelingen
gaan voeren, daar is de politie per definitie niet bij gebaat, want het is natuurlijk
veel complexer dan waar wij het nu over hebben. Daar wil ik dus wel voor waken. Maar
dat is volgens mij ook niet de insteek van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Nee. Maar we moeten de Minister ook niet op pad sturen met lege zakken. We moeten
hem wel iets meegeven. De SP heeft natuurlijk eerder een motie ingediend. Mevrouw
Yeşilgöz-Zegerius heeft die toen niet gesteund. Ik zal straks weer een motie indienen,
denk ik. Het ligt er natuurlijk aan: als de Minister zegt «nee, excuses aan de Kamer,
excuses aan de bonden, excuses aan agenten, mijn zakken zitten vol en het wordt geregeld,
deze week nog», is dat hartstikke mooi. Anders overweeg ik een motie die vraagt om
met spoed deze financiële ruimte beschikbaar te stellen en de politiesalarissen te
verhogen. Als ik dat doe, is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius dan ook bereid om te zorgen
dat de Minister met volle zakken gaat onderhandelen in plaats van met lege?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit vind ik nou echt onwijs jammer. Ja, dat vind ik echt. Die motie van vorige week,
die straks blijkbaar weer wordt ingediend, en die andere moties van de SP van vanochtend
die ik bij andere debatten al voorbij zag komen, zeggen allemaal hetzelfde: regel
geld. Er zit geen dekking bij, er wordt niet gezocht naar geld, er wordt niet meegedacht.
De heer Van Raak lacht, maar dit klopt. In een vorige motie van de SP bij JenV stond:
regel geld, het verdient zichzelf wel terug. Het is ontzettend creatief boekhouden.
De agenten die mij belden om te vragen hoe het zit met de cao-onderhandelingen, zeiden
daarbij: we zien dat een SP een lege motie indient zonder dekking om een beetje goede
sier te maken. Ik hoop dat dat straks niet gebeurt. Ik hoop ook dat de SP niet continu
in dezelfde potjes grijpt waar ze al zo ongeveer 800 moties voor hebben liggen. Laten
we serieus aan de slag gaan. Eerst aan de Minister vragen hoe het ermee staat en wat
er nodig is, en dan kunnen we samen kijken wat daar echt voor nodig is. Maar ik denk
dat dit onderwerp té belangrijk is om daar, met alle respect, een politiek nummertje
van te maken.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dit vind ik echt bijna laag bij de grond. Het spijt me zeer om dat te moeten zeggen
vandaag. Maar als de KLM belt, is er nooit een probleem met de dekking. Als Unilever
belt, is er nooit een probleem met de dekking. Als bol.com belt, is er nooit een probleem
met de dekking. Maar als agenten, die met gevaar voor eigen leven de straat op worden
gestuurd, een eerlijke, fatsoenlijke vergoeding vragen, zegt de VVD: nee, er is geen
dekking. Nee, het probleem ís niet de dekking, het probleem is de wíl. De wil om de
agenten fatsoenlijk te behandelen en ze het respect te betonen dat ze verdienen. Dát
is wat er vandaag aan de hand is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoor geen vraag. Waarvan akte. Ik denk dat dit heel erg sleets en flauw begint
te worden van de SP. Dit gaat echt, écht over mensen die dit debat volgen en willen
weten wat we voor ze kunnen doen. Dan moet je precies weten wat er aan de hand is,
hoe het met de onderhandelingen staat en wat daarvoor nodig is. Dan kunnen we elkaar
vinden om dat te regelen. Om daar allerlei zaken bij te halen die er helemaal niks
mee te maken hebben: ik vraag mij af wie je daar een plezier mee doet, behalve je
eigen campagne.

Voorzitter. Ik ga door met ...

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, ja. Ik was bij het Multidisciplinair Interventie Team gekomen, het MIT. Twee weken
geleden konden we uitgebreid in de krant lezen dat er allerlei stukken waren gelekt
waarbij – ik zal het samenvatten – vanuit de politieorganisatie werd gezegd: onze
aanpak van ondermijning wordt op dit moment ondermijnd door dit prestigeproject van
de Minister. Dit zijn letterlijk de zorgen die ik hier al anderhalf jaar deel in debatten.
Ik heb alle keren opgezocht waarop we hierover vragen hebben gesteld, schriftelijk,
mondeling, van alles. Die vragen gaan over hele concrete zaken. Waarvoor is het MIT?
Wat voegt het toe? Wat voegt het toe aan bevoegdheden? Wat gaat het extra doen? Waar
halen we de mensen vandaan? Ik heb in deze zaal, of een van de zalen ernaast, onlangs
nog gevraagd waar we die 400 mensen vandaan halen zonder de teams, die uitstekend
functioneren, leeg te trekken. Nee, zei de Minister, ik ga die niet leegtrekken. Maar
dat gebeurt nu. Ik wil graag van de Minister weten wat concreet de doelstelling van
het MIRT is. Wat is er afgesproken? Waar komen die mensen vandaan? Zijn er afspraken
gemaakt dat ze niet uit de teams komen die zich moeten houden aan de regels die al
eerder zijn gemaakt met vakbonden, zodat zij niet meer kunnen bieden terwijl het MIRT
alles kan bieden?

Voorzitter. Dit zijn de geluiden. Ik wil gewoon zwart-op-wit hebben hoe dit zit. Tot
dan zou ik graag willen dat de Minister geen nieuwe stappen neemt bij dat MIRT. Ik
heb geen zin in een nieuw inspectierapport over twee jaar waarin we zien dat dingen
onder onze neus al misgingen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog heel even voor twee punten?

De voorzitter:

Nou, anderhalve seconde. Maar ik zal dezelfde mildheid betrachten als bij mevrouw
Westerveld, dus u heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel. Dan wil ik graag een vraag stellen over straattriage. Dat is hetzelfde
punt als mevrouw Westerveld maakte over de ggz en over dat de politie heel vaak op
stap moet voor verwarde personen. Daar hebben wij voorstellen over ingediend. De Minister
antwoordt dat zijn brief een reactie op onze Kamerbreed aangenomen motie is, waarin
wij vragen om nieuwe pilots, maar de Minister verwijst daarin naar oude plannen en
pilots. Graag een stand van zaken. Hoe staat het ermee? We vroegen concreet om nieuwe
zaken.

Voorzitter, mijn laatste punt zal ik zo maken. Ik sluit me aan bij de vragen over
PTSS en over de politievrijwilligers.

De voorzitter:

Nou, die halve minuut is alweer lang voorbij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan zal ik mijn laatste punt bewaren voor de tweede termijn, waarvoor we extra tijd
hebben gekregen.

De voorzitter:

Ik vind het een reuzeplan, echt fantastisch. Ik zou er zelf niet op gekomen zijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, toch? Doen we het zo!

De voorzitter:

Ja, zeer bedankt. Ik ga naar de heer Van Dam van het CDA. O, eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil nog wel graag een vraag stellen over verwarde personen. De politie is daar
veel tijd mee bezig. Daar is de afgelopen tijd veel inzet op gepleegd. Ik heb begrepen
en ook teruggelezen dat ook de VVD er een aantal voorstellen voor heeft gedaan. Het
is natuurlijk wel heel erg zuur dat vervolgens blijkt dat er geen plek is voor heel
veel mensen die op straat zijn vanwege verward gedrag. Ik zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
willen vragen of ze het met me eens is dat dit ook betekent dat er geïnvesteerd moet
worden in voldoende plekken voor mensen met psychische problemen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja. Dat is een ander debat, waarvan ik weet dat GroenLinks het met mijn collega van
de VVD heeft gevoerd en aan het voeren is. Dat is ook heel erg belangrijk. En dan
denk ik dat het zowel gaat om plekken, alsook om extramurale zorg. Er is heel veel
voor te zeggen dat we het zo hebben ingericht dat mensen niet per definitie worden
opgenomen, maar juist zelfstandig kunnen blijven wonen en leven. Maar daar hebben
ze dan wel begeleidende zorg bij nodig. Dat je daar veel meer aan moet doen, deel
ik. Volgens mij kun je ook heel veel stappen zetten, waarbij de politie een heel belangrijke
factor kan zijn, zonder dat ze zo veel mensuren kwijt zijn aan werk dat eigenlijk
bij de zorgprofessionals ligt. Ik denk dus niet dat wij heel erg uit elkaar liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog? Nee? Akkoord. Dan kom ik bij de heer Van Dam van het CDA voor
zijn bijdrage.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit is het laatste overleg voor de verkiezingen over de politie.
Alles wat ik de afgelopen jaren heb gezegd en gedaan op politiegebied, heb ik gedaan
met grote waardering en respect voor de mensen op de werkvloer en de dienders die
het werk verrichten, recent en in het verleden. Als ik een worsteling heb met de politie,
is het meer met de organisatie en met de aansturing van de organisatie.

Vandaag drie punten, in de eerste plaats het rapport van de Inspectie Justitie en
Veiligheid, het eerste in een reeks van drie. Samen met het Deloitterapport kun je
hier toch echt wel over een foute Bouquetreeks spreken. Echt. Het gaat niet goed bij
de Landelijke Eenheid. Daar hangt ook heel veel van af. We hebben het nu over het
MIT, maar ik begin een beetje te twijfelen of het bij de Landelijke Eenheid allemaal
wel zo koosjer loopt. Wij voeren hier geen functioneringsgesprekken met de Landelijke
Eenheid, maar mijn centrale vraag is: heeft de Minister nog vertrouwen in de leiding
van de Landelijke Eenheid?

Voorzitter. Het rapport zou het rechtvaardigen dat wij onze neus erin steken, dat
we hier hoorzittingen houden en ons verdiepen in wat daar gebeurt, maar helaas, het
is bijna verkiezingsreces, dus als het mij gegeven is, zal ik dat na de verkiezingen
oppakken.

Een enkele vraag. In het rapport staat meer niet dan wel. Er is al aan gerefereerd:
er staat bijvoorbeeld in dat er rijksrechercheonderzoeken en VIK-onderzoeken zijn.
Ik zou graag inzicht krijgen in wie wat onderzocht heeft. Bijvoorbeeld informant Freddy
Janssen: ik heb gehoord dat de mensen die daarbij betrokken zijn, niet gehoord zijn
door de inspectie en ook niet door de rijksrecherche. Wie heeft dus wat onderzocht?
Kan de Minister daar duidelijkheid over geven?

Dan over de externe adviescommissie. Wie gaan daarin zitten? Komen daar ook mensen
in die niet tot het establishment behoren, die nieuw en fris zijn en die vertrouwd
worden door de mensen?

Dan PTSS. Er zitten vandaag op z'n minst 209 mensen naar dit notaoverleg te kijken.
Die groep groeit. Ik heb inmiddels uitgevonden dat die groep steeds groter wordt.
Het begint een kwestie van dramatische proporties te worden. In 2015 stond toenmalig
korpschef Bouman in het AD met een interview waarin hij aankondigde dat het ging om
een ereschuld en dat het niet mocht uitmaken hoeveel het ging kosten om recht te doen
aan hen die door hun werk PTSS hadden opgelopen.

Maar zie waar we nu zijn. Het lijkt wel of we verder van huis zijn dan ooit, ondanks
alle goede bedoelingen van iedereen en ondanks de brief van de Minister van 23 april
2020, waarin hij een prachtig perspectief bood. We zijn nu zo'n tien maanden verder.
Waar is dat nieuwe beleid gebleven? Hoe staat het met die nieuwe regeling? We weten
allemaal dat daarin het smartengeld als zodanig fors naar beneden gaat en dat er mogelijk
meer ruimte ontstaat voor vergoeding van materiële kosten, maar vooral dat een minder
juridische en meer menselijke maat de afhandeling moet gaan bepalen. Zolang er geen
nieuw beleid is, blijft er voor de tussengroep tussen coulanceregeling en nieuw beleid
een onheldere situatie bestaan, die niemand goed doet. Wanneer komt het nieuwe beleid?

Dan over verrekening. Daar hebben we ons de laatste tijd op blindgestaard, en terecht.
Inmiddels ben ik verder gaan graven. Onder de motorkap van de verrekening kom je uit
bij de vraag of het korps zich wel of niet aansprakelijk acht voor de restschade.
Als het korps aansprakelijkheid aanvaardt, wordt er niet verrekend. Als het korps
geen aansprakelijkheid aanvaardt, omdat er geen sprake is van buitensporigheid of
verjaring, of omdat de zorgplicht niet geschonden is, is het pure coulance om toch
iets aan de vergoeding van schade te doen. Hoe verhoudt zich dat tot de ambities van
de Minister om de buitensporigheidsdiscussie juist niet meer te voeren, om niet te
juridificeren? Het sterkt mij in de gedachte dat het nieuwe beleid as soon as possible
op onze deurmat moet liggen. Als dat er is, kun je werkelijk helderheid gaan geven
aan de tussencategorie.

Voorzitter. Ik voel mij gevangen in de huidige situatie. Als ik dat al zo voel, hoe
voelen de betrokken politiemensen zich dan? Met de huidige uitleg van de Minister
is de enige weg voor mensen om hun gelijk te halen, naar de rechter gaan. Dat wens
je niemand toe. Ik weet dat een categorie mensen niet naar de rechter wil en tot een
afronding wil komen, maar onvoldoende vertrouwen in de politieorganisatie heeft dat
het goed gaat komen. Is het mogelijk om daarvoor een voorziening te treffen? Zelf
denk ik aan een tripartiet samengestelde commissie, onafhankelijk, die de mogelijkheid
krijgt om als een soort beroepsorgaan recht te doen tussen korps en medewerker, misschien
ook wel voorzien van een hardheidsclausule. Ik aarzel, want onder de motorkap blijft
onduidelijkheid over de aansprakelijkheid bestaan. Ik wil een weg zoeken om hieruit
te komen. Graag een reactie.

Ik denk dat ik het hierbij moet laten.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van
de Kamer.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mijn verontschuldigingen dat ik wat later ben. Ik was een verkeerde zaal
ingestapt en zat net midden in een betoog over megastallen, waar ik natuurlijk helemaal
niks van afweet; nou ja, je weet maar nooit. Maar toen besloot ik toch dat ik hier
moest zijn. Excuses dat we iets later beginnen.

Voorzitter. Veel van uw leden hebben de wijze waarop de politie de afgelopen weken
heeft opgetreden, geprezen. Degenen die dat per ongeluk niet hebben gedaan, hebben
dat vast impliciet wel zo bedoeld. Ik wil toch even stilstaan bij een punt dat mevrouw
Yeşilgöz naar voren bracht. Ik heb elke avond een bezoek gebracht aan een politiekorps,
redelijk à l'improviste, want ik wilde ter plekke horen hoe het met hen gaat, wat
hun overkomt en wat hun ervaringen zijn. Een van de schadelijkste dingen die we zien,
is doxing en het framen van politieagenten. Ik vraag daar aandacht voor. Onze politie
treedt heel beheerst op. Er wordt gehandhaafd op een wijze die uitermate kundig en
zorgvuldig is. Ik heb niet alleen uitgebreide verslagen gezien en gehoord, maar heb
ook filmbeelden gezien van hoe dat is gegaan; die beelden boden echt overzicht. Het
gebeurt écht heel goed en zorgvuldig. Buitenlandse collega's zijn altijd vol bewondering
– niet naar mij toe; dat begrijpen we – naar onze politiemensen, omdat ze handhavers
én hulpverleners zijn. Maar vervolgens worden agenten die gewoon hun werk doen op
internet gezet, met foto en al. Er wordt een soort prairiejacht geopend, zo van: wie
is dit? Adressen worden bekendgemaakt. Dat is echt fnuikend.

De afgelopen weken heb ik in een aantal steden in Nederland hierover gesproken met
agenten. Tegen hen heb ik gezegd dat ik daar echt nog mee op pad ga. Het punt is dat
specifieke wetgeving op dat punt lastiger zal worden in een demissionaire periode.
Maar ik zeg alvast – ik hoor uw reacties daarop nog wel in de tweede termijn – dat
ik eraan denk om ten aanzien van de bedrijven die dit faciliteren, de providers die
dit mogelijk maken, misschien wel eenzelfde inzet te plegen als ik een halfjaar geleden
heb gedaan ten aanzien van kinderporno. Toen bleef het werkelijk overal bij mooie
woorden. De naming-and-shaming-aankondiging leidde ertoe dat bijna iedereen zei: dan
gaan we toch onze providers anders inrichten. Maar ook daar zitten haken en ogen aan.
Ik denk zeker dat we daar nog wel met elkaar over te spreken komen. Maar ik wil in
ieder geval – die oproep heb ik zelf al een keer op het internet gedaan – zeggen tegen
de mensen die het goed bedoelen: laat je niet misleiden door allerlei negatieve frames
over politiemensen en andere hulpverleners, die gewoon hun werk doen.

De heer Groothuizen (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister het serieus oppakt. Mijn vraag is de volgende.
Ik heb hier samen met mevrouw Van Toorenburg van het CDA nog vragen over gesteld eind
november. Toen was de reactie van Minister Dekker: nou ja, ik zie het punt wel, maar
ik wil niet met een aparte aanpak komen; ik neem het wel mee bij het internetpesten.
Zo vat ik het even kort samen, maar ook weer niet al te kort, want dat was wel zijn
reactie. Ik begrijp dat de Minister afstand neemt van de antwoorden van eind vorig
jaar en dat hij zegt: ik zie toch wel reden om op dit punt met een simpele aanpak
te komen.

Minister Grapperhaus:

Ik kan u verzekeren dat Sander Dekker en ik geen afstand van elkaar nemen. Bij het
wetsvoorstel Taakstrafverbod, dat door uw Kamer met overweldigende meerderheid is
aangenomen – dank daarvoor – zaten we op één lijn. Ik ben iemand die denkt: het glas
is halfvol. Als het glas meer dan halfvol is – dat is een meerderheid – dan is het
wat mij betreft buitengewoon vol. Tegen de heer Groothuizen zeg ik: nee, dat is niet
zo. Ik stel alleen wel vast dat dit nu echt vormen aanneemt die zo langzamerhand niet
te tolereren zijn. Dat geldt overigens – daarin heeft de heer Groothuizen wel een
punt – in algemene zin. We hebben gezien dat de adresgegevens van politie, bekende
Nederlanders en weet ik wie allemaal de afgelopen tijd welig tierden op het internet.
Daar zullen we als samenleving echt tegen in moeten gaan om duidelijk te maken dat
je niet met elkaar in discussie gaat door de ander vogelvrij te verklaren. Maar ik
kom daar bij uw Kamer op terug. Ik denk dat het nog steeds een onderwerp is waar we
geen onverhoedse stappen in moeten zetten. Daarom zeg ik nu in ieder geval tegen iedereen
die vandaag kijkt: laat je niet misleiden en opjutten door allerlei frames over mensen,
over hulpverleners, of het nou gaat om de politie, de brandweer of de ambulance, die
gewoon hun werk doen.

De heer Groothuizen (D66):

Dan toch even heel precies de tekst erbij van het antwoord op de vragen: «het beleidskader
rond de aanpak van verschillende vormen van internetpesten, dat op korte termijn aan
uw Kamer zal worden aangeboden, zal ook van toepassing zijn op privacyschendingen
in de vorm van doxing». Daarvoor: «Het heeft de voorkeur van het kabinet om niet op
elk fenomeen op internet een separaat beleidskader te ontwikkelen». Terwijl ik de
Minister toch net hoorde zeggen dat hij het probleem dermate groot vindt dat hij overweegt
dezelfde aanpak te kiezen als bij kinderporno. Weet u, het gaat me niet om het spelletje.
Ik vind het niet zo erg dat er verschil in zit. Ik wil nu gewoon weten of het wordt
meegenomen in het kader van internetpesten of dat de Minister het dermate serieus
vindt dat hij hiervoor met een apart voorstel komt. Dat laatste heeft mijn voorkeur,
maar het is gewoon nu niet heel erg helder meer.

Minister Grapperhaus:

De heer Groothuizen heeft het goed geproefd. We hebben de afgelopen tijd gezien dat
dit zo langzamerhand een vorm aanneemt die het fenomeen van internetpesten ver voorbij
gaat.

De heer Groothuizen (D66):

Dan is dus de conclusie dat de Minister toch kiest voor een andere invalshoek dan
Minister Dekker eind vorig jaar?

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat hier een ernstiger fenomeen aan het ontstaan is, of reeds is ontstaan.
Ik vraag daar aandacht voor. Als wij mensen vragen beroepsmatig uit een linie naar
voren te stappen om te zeggen «hou hiermee op» of «hou je aan de regels», moeten wij
het ons ook als samenleving aantrekken als niet alleen hun gezag maar ook hun persoonlijkheid
op die manier ondergraven wordt.

De voorzitter:

Op hetzelfde punt, denk ik, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, want de Minister is demissionair, maar de Tweede Kamer niet. Ik vind het heel
goed dat de Minister van dit overleg gebruikmaakt om dit punt te maken. Ik constateer
dat hij afstand neemt van de lijn van zijn collega Dekker. Ik vind dat in de situatie
waarin we zitten, helemaal niet erg. Ik kan de Minister ook zeggen dat het wat mij
betreft prima is als hij op dit punt met voorstellen komt. Dat mag ook korte termijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Over het niet afstand nemen heb ik al genoeg gezegd. Daar verwijs ik naar.

Voorzitter. Er staat een aantal onderwerpen op de agenda. Omdat de tweede termijn
wat langer wordt en ik de gelegenheid wil geven aan de Kamer, wil ik eigenlijk meteen
doorgaan naar de vragen. Dat is niet om de politiemensen of degenen die in het onderwerp
geïnteresseerd zijn tekort te doen, maar ik denk dat het vooral goed is om daar flink
op in te gaan. Ik heb ze zo veel mogelijk per onderwerp gerangschikt.

Ik begin met een onderwerp dat ik mij echt aantrek, los van regeerakkoorden en allerlei
andere afspraken die er zijn. Dat is het stelsel van beroepsziekten en dienstongevallen.
Ik vind dat we dat nieuwe stelsel zo snel mogelijk ingeregeld moeten hebben. Dat is
ook echt iets waar we nou juist met de bonden de gesprekken over voeren. Ik wil hier
nog eens het harde commitment afgeven dat we wat mij betreft, en wat mijn mensen betreft,
het eerste kwartaal van 2021 een definitieve overeenkomst hebben over hoe dat nieuwe
stelsel eruit gaat zien. Ik wil benadrukken dat iedereen die daarmee bezig is, het
afgelopen jaar alles daarop heeft ingezet, met alle handicaps die we hadden. We blijven
daarop inzetten. Het eerste kwartaal is pas op 31 maart af, maar ik hoop zelfs eerder
dan 17 maart iets daarover te kunnen berichten, want dat is iets waar de Kamer en
ik ook heel erg graag naartoe willen.

Dan wat betreft de kwestie die er is; allereerst over de motie van mevrouw Helder.
De korpschef en ik willen echt dat die mensen ruimhartig worden gecompenseerd. Daarom
worden alle schade en kosten meegenomen in de afdoening. Er wordt ruimhartig omgegaan
met de vaststelling van de vergoeding voor immateriële schade, ruimhartiger dan in
de maatschappij gebruikelijk is. Dat heb ik in de brief van december ook aangegeven.
En er wordt ruimhartig omgegaan met het afronden van de vergoedingsbedragen. Maar
als er al voorschotten zijn uitgekeerd, moeten we die natuurlijk in redelijk erin
kunnen betrekken. De heer Van Dam zegt: kijk of je een paritaire commissie een klap
erop kan laten geven. Even, voor de mensen die kijken: dan zou je een vertegenwoordiger
van de vakbonden, een vertegenwoordiger van de werkgever en een onafhankelijk expert
– ik denk aan een professor in arbeidsschade of iets dergelijks – de zaken die niet
nog snel tot een oplossing kunnen komen, laten beslissen. Ik zou begrijpen dat we
dat dan ook nog eens doen met een hardheidsclausule – dan kijk ik vooral naar mevrouw
Helder en meneer Van Dam, want die hebben zich er vooral voor ingespannen – en kijken
of er bepaalde situaties denkbaar zijn waar zo'n verrekening tot toch weer onbillijke
of moeilijke situaties zou leiden. Dan wil ik het aan die onafhankelijke commissie
laten om daarover een knoop door te hakken, op basis van een hardheidsclausule.

Om dat ook weer even aan de mensen uit te leggen: dat zou ik zo willen doen, maar
ik kan me voorstellen dat de Kamer dat nog wel wil verzekeren met een motie of zo.
Ik wil dat zo doen om te voorkomen dat het verzandt in een toch weer heen en weer
gaan van «ja, maar wel», «ja, maar niet». Zo'n commissie kan dan zeggen: hoor eens,
dit wordt nu de eindbeslissing op basis van die hardheidsclausule. Daar zou ik aan
willen werken. Ik moet natuurlijk de tweede termijn afwachten, maar dat zou ik dan
spoedig in een brief helemaal in detail voor u kunnen uitwerken. Nogmaals, het nieuwe
stelsel komt dus in het eerste kwartaal van 2021. Daarvoor ga ik alles op alles zetten.

Er waren nog wat vragen over de aantallen zaken. Er waren 202 lopende restschadezaken.
In de loop der tijd – daar bent u ook over geïnformeerd – zijn er steeds meer gesprekken
met de mensen over gevoerd. Ik heb met de korpsleiding deze week nog afgesproken –
dat was ook naar aanleiding van een gesprek dat ik op het Binnenhof had met een van
de mensen die daar ook wanhopig van worden – dat ik een versnellingsslag wil. Die
versnellingsslag gaat, als het goed is, inhouden dat een heel groot deel van die restschadezaken
in een vergevorderd stadium zullen zijn in de eerste maanden van dit jaar, zeg even,
tot en met eind maart. Daarvoor gaan we alles op alles zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik kan daar drie redenen voor noemen. Zo'n commissie
gaat die motie, die met algemene stemmen is aangenomen, ondergraven. Er wordt gewoon
verrekend, een hardheidsclausule of niet. Al is er maar één geval waar uiteindelijk
toch verrekend wordt, vind ik dat er één te veel. Dat is één. Het is klip-en-klaar.
Er is smartengeld in het verleden, onder oud-korpschef Bouman, toegekend. Daar ontkom
je niet meer aan, punt.

Tweede reden. Smartengeld is immateriële schadevergoeding. Het verschil tussen immaterieel
en materieel is dat materiële schadevergoeding geldt voor alles dat direct in geld
kan worden uitgedrukt, waar je een berekening voor kan maken. In het verleden heeft
de politie dat fout gedaan. Dat kun je nu niet meer terugdraaien. Dat doen ze wel,
door verlies aan verdienvermogen onder immateriële schade te brengen. Dat is gewoon
fout. Iedere letselschadeadvocaat kan dat uitleggen. Dat is de tweede reden.

De derde reden is dat dit weer vertraging is. Mensen trekken dat niet meer. Collega
Van Dam zei dat ook al terecht. Wij worden er al moedeloos van. Dit kan echt niet.
Ik wil geen commissie. Het is een kwestie van geld. Ik weet het. Dat zei Bouman in
2015 ook. Toen zei hij: dat kan me niet schelen, dan moet er maar ergens anders op
bezuinigd worden. Ik ben het helemaal met hem eens. Ik wil geen commissie. Een nieuw
stelsel vind ik prima, maar niet als met terugwerkende kracht alsnog het toegekende
smartengeld, de immateriële schadevergoeding, op welke manier dan ook wordt verrekend.
Dat gebeurt wel. Dus ik ben het daar niet mee eens. Ik weet niet of de Minister daar
een vraag in ziet of een statement, maar ik geloof wel dat het duidelijk is.

Minister Grapperhaus:

Ik heb de brief van 23 april 2020 er nog eens bij gepakt. Nu heb ik onder punt 6 op
bladzijde 3 uitgebreid uitgelegd hoe we het gaan doen en uitgebreid uitgelegd waarom
we het zo gaan doen. Zo zijn we ook met de uitvoering aan de slag gegaan. Dat betreft
ook die uitleg over de smartengelduitkering, die in het destijds bestaande stelsel
een dubbel karakter had. Ik heb daarin uitgelegd dat je dat ook moet doen om een redelijke
balans te houden tussen de verschillende gevallen. Maar om te voorkomen dat dat tot
onbillijke situaties leidt, heb ik het volgende gedaan. Ten eerste. De maatschappelijke
hoogte van die smartengelden zou volgens de deskundigen op zo'n € 25.000 liggen. Ik
heb gezegd: we verdrievoudigen dat, om heel veel leed als gevolg daarvan te voorkomen,
dus wordt het € 75.000. Vervolgens zeg ik nu: als er mensen zijn die in het kader
van het feit dat ze nog wel inkomensschade vergoed krijgen, te veel onder dat smartengeld
hebben gekregen – wat voor hen tot grote problemen leidt – dan ga ik daar niet zelf
in treden. Ik wil dat welles en nietes tegengaan en daarom zeg ik: laat een onafhankelijk
driemanschap daar de knoop doorhakken op basis van een hardheidsclausule, zodat ik
juist meer ruimte geef dan ik vorig jaar, in april 2020, heb aangegeven. Ik verwijs
daarnaar, want dat was echt... Ik weet wel dat vervolgens in december die motie kwam,
maar ik was hier al in april 2020, middels de brief met de aankondiging, echt mee
aan de slag gegaan. Ik vind dus dat ik daarmee de mensen juist tegemoetkom en ik zeg
nogmaals, zoals ik met de korpsleiding heb afgesproken, dat er echt – er zijn ook
extra mensen voor aangetrokken – een versnelling aan onze kant komt. Ik wil niet de
werknemer zelf op snelheid jagen, maar aan onze kant komt daar echt heel veel versnelling
in. Ik stel dat dus bij in de richting van de werknemers, en denk echt dat we er daarmee
alles aan doen, ook in het licht van wat ik vorig jaar geschreven heb.

Mevrouw Helder (PVV):

Alle goede bedoelingen en uitleg van de Minister ten spijt, komt het er gewoon op
neer dat het nieuwe stelsel dan terugwerkende kracht gaat krijgen voor in ieder geval
een aantal van die langlopende dossiers, waarin het smartengeld, de immateriële schadevergoeding,
is toegekend. Dat is niet in lijn met de motie. Ik weet dat die motie problemen oplevert,
maar de Kamer is hier gewoon heel duidelijk over. Over het nieuwe stelsel heb ik ook
al heel veel opmerkingen gemaakt in deze lijn, dus het kan de Minister niet verbazen.
Want een commissie gaat dan opnieuw kijken, met alle goede bedoelingen, zodat er snelheid
in komt en dergelijke, maar er is gewoon een immateriële schadevergoeding toegekend.
Dat kun je niet meer terugdraaien, ook niet door daar andere posten in onder te brengen.
Dus ik blijf mij daar tot het laatst toe tegen verzetten.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg heel eerlijk dat de mensen, juist ook in die oude zaken, er door de aanpak
waarvoor ik al in april heb gekozen en die ik aan uw Kamer heb meegedeeld – dat wil
ik steeds blijven benadrukken – uiteindelijk op vooruitgaan. Maar als er iemand is
die zegt «ja, maar nu kom ik in de problemen, want ik heb echt veel te veel onder
dat smartengeld gehad en ik zou een deel minder krijgen op mijn inkomensderving en
ik ben verplichtingen aangegaan», dan ben ik bereid om dat idee op te pakken: blijf
daar dan van weg en laat een onafhankelijk persoon daarover meteen beslissen. En laten
we heel eerlijk zijn: mensen kunnen dan, als ze dat willen, altijd nog naar de rechter.
Maar ik hoop dat dat niet nodig is. Ik wil de mensen zo veel mogelijk tegemoetkomen,
maar we moeten ook eerlijk zijn: we hebben dat in april in deze opzet gedaan, en daar
wil ik wel mee door.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zit voor het eerst en in ieder geval voor deze kabinetsperiode ook voor het laatst
in deze commissie, dus ik heb niet alle voorgaande debatten hierover meegemaakt, maar
ik maak me wel zorgen om de brief die ik heb gelezen als het gaat om de hulp aan mensen
die een beroepsziekte hebben opgelopen, zoals PTSS. Mijn zorgen hebben ermee te maken
dat ik in de brief lees dat in de loop van 2021 contact wordt opgenomen en een zorggesprek
wordt gevoerd. Vanuit mijn andere portefeuille, namelijk jeugd-ggz, weet ik dat dat
te laat kan zijn. Als mensen een posttraumatische stressstoornis hebben opgelopen,
dan is het heel weinig behulpzaam als zij maanden moeten wachten voordat er een gesprek
over een eventuele behandeling wordt gevoerd. Daar moet je veel sneller bij zijn.
Daarom maak ik mij wel zorgen over de plannen die hier liggen. Daar zitten goede bedoelingen
achter, maar «een stelsel en gesprekken in de loop van 2021» is gewoon te laat voor
een aantal van deze mensen. Dus ik wil de Minister vragen of hij dat ook scherp heeft
en kan zeggen wat eraan gedaan kan worden om hun zo snel mogelijk hulp te geven.

Minister Grapperhaus:

Dit gaat over de zaken die al een aantal jaren geleden liepen en waar we een inhaalslag
in hebben gemaakt. Die waren we al aan het maken en die ben ik nu verder aan het versnellen.
Ik kijk daarvoor met name naar mevrouw Helder, want ik zeg heel eerlijk dat zij dit
punt de afgelopen jaren het meest aanjagend op de agenda heeft gezet. Het is mijn
eer te na als ik niet in de eerste maanden van het jaar kan zeggen dat we veel van
deze zaken uit het verleden in ieder geval met de mensen hebben geregeld. Als ik zeg
dat het mijn eer te na is en ik er alles aan doe, dan mag mevrouw Helder mij er nog
steeds op afrekenen, maar daar moeten we echt alles op inzetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat geloof ik wel. Ik lees ook inderdaad in de brief dat het gaat over een aantal
zaken uit het verleden, maar dat maakt het natuurlijk wel zorgwekkender. Wat ik daarmee
bedoel is dat we gewoon weten dat er flinke tekorten zijn aan mensen die psychische
hulp kunnen geven. Dit is natuurlijk deels een zaak van schadevergoeding, van geld,
maar het is ook een zaak die erom draait dat mensen geholpen worden met hun problemen.
Daar maak ik me dus zorgen over. Want er zijn tekorten in de hulpverlening, in de
ggz en hier zijn ook mensen met PTSS die een hulptraject nodig hebben. Ik zie en lees
gewoon terug dat dat in ieder geval niet op de hele korte termijn wordt opgelost,
ondanks alle goede bedoelingen. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij dat ook scherp
heeft.

Minister Grapperhaus:

We hebben natuurlijk in november 2019 een bijeenkomst gehad in Vlaardingen met de
bonden, met een aantal PTSS'ers, met de korpsleiding en de ondernemingsraad. Daar
heb ik uw Kamer ook in meegenomen. Toen hebben we de handen ineengeslagen. We hebben
tegen elkaar gezegd: we gaan zorgen dat een aantal principes heel erg goed in het
stelsel komen. Een daarvan is het punt waar mevrouw Westerveld het over heeft: het
kijken of je mensen er vooral weer bij kunt halen. Want in die zorgpositie zie je
dat het zo enorm belangrijk is voor mensen die PTSS hebben dat ze op de een of andere
manier toch weer bij de werkgever zelf betrokken worden. Dat zie je bij het project
in Poortugaal, Rotterdam. Ik zou zeer van harte aanraden om daar misschien ook eens
een keer met de commissie Jeugdzorg naartoe te gaan.

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:

Meneer Van Dam nog, sorry.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat ik niet hoef te twijfelen aan de intentie van iedereen die betrokken is
bij dit PTSS-dossier, ook niet van de Minister. Ik weet dat u op werkbezoek bent geweest
en dat u geroeid en gewandeld heeft. Ik hoor dat ook terug en ik waardeer ook zeer
dat u dat gedaan heeft. Tegelijkertijd moet ik het met mevrouw Helder eens zijn wat
betreft het erkennen van de aansprakelijkheid en de verrekening, materieel en immaterieel,
onder de motorkap. Laten we het ook maar bij de naam noemen. Als we dat zouden doorvoeren
bij 209 of meer mensen, dan is een groot probleem dat dit misschien wel 15 tot 20
miljoen kost. Dat is volgens mij een van de onderdelen van het probleem. Volgens mij
is dat geld op dit moment niet te vinden. Als we dat al zouden moeten vinden, dan
denk ik dat het bij wijze van spreken bij een formatie op tafel zou moeten liggen
om dat te realiseren.

Ik besef dat er mensen in die groep zijn die dat niet zo lang volhouden. Ik weet ook
dat er mensen zijn die gewoon tot een afronding willen komen. Wat ik nu zeg, zeg ik
bijna meer tegen mevrouw Helder dan tegen de Minister. Dat is de reden waarom ik dan
denk: laten we kijken of we met een commissie iets kunnen doen. Er zal ook een aantal
mensen zijn die zeggen: bekijk het maar met je commissie, ik ga naar de rechter toe,
want ik wil helder hebben hoe het zit. Dat kan ik begrijpen. Dat juich ik niet toe.
Maar laat ik dan ook maar via deze camera tegen de mensen die zitten te kijken zeggen:
het is mij niet gelukt om hier verandering in te brengen de afgelopen weken en ik
vrees dat daar meer voor nodig is. Vandaar dat ik dit aan de Minister heb gevraagd.
Ik zal met die motie komen.

Minister Grapperhaus:

Toch goed om daar nog even, heel kort, wat over te zeggen. Ik denk dat de politie
in de afgelopen jaren niet alleen op het gebied van erkenning van PTSS, maar ook op
het gebied van de omgang daarmee en de omgang met het individu, met de politiemens
die in die verschrikkelijke problematiek is gekomen, echt enorme stappen heeft gezet.
Daarmee zijn we er nog niet. Daarmee zijn met name de mensen die al langer PTSS hebben
nog niet geholpen. Ik heb me die problematiek ook echt aangetrokken – daarvoor verwijs
ik naar Vlaardingen – en gezegd: we moeten dat voortvarend, maar zorgvuldig oppakken.
Zorgvuldigheid betekent ook dat je niet alleen aan tafel zit, maar ook met de persoon
die het overkomen is. Daar spreek je mee. Die moet je ook de tijd gunnen voor dingen.
Ik wil alleen maar zeggen dat we wat mij betreft echt alles op alles zetten om nu
met zoveel mogelijk zaken zo ver mogelijk te komen. Daar zal ik uw Kamer ook steeds
periodiek over berichten. Dat doe ik tot nu toe ook.

Ten tweede – en dat zeg ik richting mevrouw Helder en ook wel richting de heer Van
Dam – ben ik bereid om voor de mensen die door de uitgangspunten die we alweer een
jaar geleden hier binnen hebben gebracht in een andere problematiek zijn gekomen,
een onafhankelijk iemand een knoop te laten doorhakken en een oplossing te vinden.
Dat zal ikzelf niet doen en ik laat het ook niet door mijn ambtenaren of de korpsleiding
doen. Dat vind ik de beste manier om mensen een reële oplossing te bieden. Dan mogen
ze nog altijd zeggen: die oplossing bevalt me niet; ik wil wel naar de rechter. Ik
hoop van niet, maar iedereen kan naar de rechter. Maar ik vind het het beste om dat
op die manier te doen. Daar sta ik voor.

De voorzitter:

Meneer Van Dam nog.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, tot slot. Ik haalde al eerder de quote aan van voormalig korpschef Bouman,
die helaas niet meer onder ons is. Dat staat allemaal beschreven in dit boek dat door
de heer Tonino geschreven is. Het is een redelijk onleesbaar boek, vind ik – ik durf
het wel te zeggen, want ik ken Jos goed – omdat er namelijk jarenlang beleid in is
verwoord tot in detail. Ik hoop toch dat de Minister dit boek straks van mij aan wil
nemen, al was het maar om die quote ook nog eens te lezen. Want daar gaat het volgens
mij om. Nogmaals, ik heb geen twijfel aan de intentie van de Minister en de betrokken
ambtenaren. Maar we moeten deze mensen wel recht doen en daar sta ik voor. Dank u
wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Laat ik het zo stellen. Misschien hebben we 31 maart weer ineens een ietwat ander
gezelschap, ik weet het niet. Ik zeg uw Kamer toe dat ik stipt op 1 maart, als dat
geen zondag is, zal zeggen waar we op dat moment staan. Misschien hebben Kamerleden
dan andere prioriteiten in het kader van de verkiezingen, maar dan hebben de mensen
die dit aangaat, ook echt over een maand weer een voortgang. Want deze leden weten
– dan mogen ze me er nog steeds van langs geven met kritiek – dat ik dit een van de
belangrijkste problematieken vind waarmee we verder moeten komen.

Voorzitter. Als u het goed vindt, wil ik graag even naar het punt van de cao. Voor
alle duidelijkheid: ik heb vrijdagavond een gesprek gehad met alle vier de politiebonden
om van hen te horen wat hun observaties zijn naar aanleiding van de coronamaatregelen
en met name de gebeurtenissen van vorige week zaterdag tot en met maandag; de ongeregeldheden,
zal ik maar zeggen. In dat gesprek heb ik ook gezegd – en dat had ik daarvoor al telefonisch
aan twee van de bondsvoorzitters aangegeven – dat er mogelijk een misverstand is ontstaan
over wat ik in de Kamer heb gezegd. Want natuurlijk was het mij bekend dat de bonden
hebben gezegd: er ligt nu een voorstel waar we niet positief over kunnen zijn, we
gaan dit mee terug nemen naar onze achterban. Dat was op dat moment de stand van zaken.
Dat betekent voor mij – dat is nu eenmaal mijn achtergrond als arbeidsjurist – dat
de gesprekken op zichzelf nog steeds lopen en in afwachting zijn van wat er uit de
raadpleging van die achterban komt. Ik heb dat vrijdag ook zo voorgehouden. Ik heb
gezegd: luister, als daar de indruk zou zijn ontstaan dat we nog vrolijk met elkaar
aan de tafel percentages zitten uit te wisselen, dan is dat zéker niet mijn bedoeling
geweest. Dat hebben de bonden ook zo ervaren. Ik wil daar ook duidelijk over zeggen
dat er inderdaad een bod ligt.

Ik heb overigens ook in de Kamer gezegd dat het niet zo is dat we de onderhandelingen
voeren via de Tweede Kamer. Dat heb ik de afgelopen jaren wel vaker gezegd. Het kabinet
heeft in december besluiten genomen omtrent de loonruimte voor de publieke sector
voor 2021. Daarbij is natuurlijk breed gekeken. Er is momenteel naar het oordeel van
het kabinet geen mogelijkheid tot verruiming van de loonruimte vanwege de economische
gevolgen van de coronacrisis. Dat doet echt niet af aan de waardering. Ik wil er ook
nog bij zeggen dat financiering vanuit de politiebegroting geen optie is, want dat
zijn natuurlijk geen middelen die bedoeld zijn voor de verruiming van de arbeidsvoorwaarden.
Wij wachten nu eerst de uitkomst van de ledenraadpleging en de gesprekken die daarna
zullen volgen af. In ieder geval wil ik benadrukken dat dit een rijksbrede discussie
is.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Hoewel ik moet zeggen dat ik denk dat de bonden het niet zo hebben ervaren, wil ik
desondanks de Minister danken. Ik hoop dat dit helpt om de lucht te klaren. Maar ik
wil ook tegen de Minister zeggen dat het weinig zin heeft om te gaan onderhandelen
met lege zakken. Ik denk dat heel veel agenten nu denken dat er vele miljarden worden
uitgegeven in het kader van corona. Dat is terecht. Daar staat de Kamer ook achter.
Maar ik denk niet dat ze begrijpen dat het argument van corona nu wordt gebruikt om
hun een fatsoenlijke cao te onthouden. Dus heeft de Minister ook iets in zijn zak
als hij weer met de bonden, als die daartoe bereid zijn, gaat praten? Heeft hij iets
te bieden?

Minister Grapperhaus:

We hebben natuurlijk ook extra coronageld gekregen bij Justitie, ook in het kader
van de problematiek rondom de strafrechtketen. Dat is, als het bekend is, allemaal
met uw Kamer gedeeld. Er is natuurlijk extra geld naar allerlei sectoren toe gegaan.
We hebben noodregelingen opgezet voor mensen. Ik denk dat dat heel zorgvuldig gewogen
wordt door het kabinet. Dat wordt trouwens heel duidelijk aan uw Kamer uitgelegd,
ook vorige week nog door mijn collega's die zich, zodra ze zich gezamenlijk in één
ruimte bevinden, de trojka laten noemen. Met alle respect: daar kun je op punten zeker
iets anders van vinden, maar dat is een heel afgewogen beleid. In het kader van dat
afgewogen beleid wordt er natuurlijk ook gekeken naar ruimte. Dat is ook in de diverse
sectoren besproken. Daar is ook verantwoord dat de ruimte die er is, is aangeboden.
Je kunt dus niet zeggen: er wordt wel geld uitgegeven aan coronamaatregelen, dus er
is geen geld voor de cao. Integendeel, de rijksoverheids-cao's draaien minimaal door
op het niveau waarop ze staan. Daarnaast wordt gepraat over wat er nog extra mogelijk
is. Ik geloof dat dat heel afgewogen besluitvorming is. Ik wil nu echt eerst afwachten
waar de bonden zo dadelijk mee terugkomen naar aanleiding van hun ledenraadplegingen.

De heer Van Raak (SP):

De Minister is demissionair. De Kamer is dat gelukkig niet. Ik denk niet dat het goed
is als deze Kamer de Minister met lege zakken naar de agenten gaat sturen. Ik denk
dat dat leidt tot heel veel boosheid. Ik weet dat de actiebereidheid groot is. Ik
zal in tweede termijn dus gewoon een motie indienen om de zakken van de Minister een
beetje te vullen. Ik hoop dat er voldoende steun is vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moet zeggen: ik heb het altijd zo ontzettend op prijs gesteld dat de
SP mij nooit voor zakkenvuller heeft uitgemaakt, maar ik meen dat de heer Van Raak
nu toch een pad opgaat waarmee ik ineens in een rol terechtkom die ik nou juist niet
wilde hebben. Ik wacht de tweede termijn af, en zal dan uiteraard op de motie reageren.

De heer Van Raak vroeg mij ook om eerlijkheid over de instroom, de aspirantentelling
en het afzien van de flexibele inzet. De strategische personeelsplanning van de politie
laat zien dat de operationele formatie en bezetting vanaf 2024–2025 weer in balans
zullen zijn. Dat is dus inclusief die 2.400 fte aan opgeleide medewerkers die dit
kabinet met structureel geld extra heeft voorzien. Het begon met 1.161 fte. U kunt
me 's nachts voor de getallen wakker maken. In de loop der tijd hebben we, onder andere
dankzij een motie van mevrouw Buitenweg – helaas is ze hier niet aanwezig – en de
heer Klaver, extra geld uitgetrokken voor de zeden. Mevrouw Yeşilgöz heeft extra geld
voor bewaken en beveiligen geregeld. Als ik andere Kamerleden tekortdoe, dan spijt
me dat. Dat is niet de bedoeling. Ook anderen hebben aangedrongen op extra structureel
geld voor de politie. Dat heeft geleid tot de mogelijkheid van die 2.400 fte.

Maar we weten – althans, dat heb ik onder andere in mijn brief van juli vorig jaar
omstandig uiteengezet – dat met name de enorme pensioneringsuitstroom daar natuurlijk
tegenin roeit qua bezetting. Ik was afgelopen vrijdag in Den Bosch. Ik heb de afgelopen
twee weken elke avond een politiekorps bezocht. Bij het korps in Den Bosch was er
een rechercheur met inmiddels 47 dienstjaren die het werk dat hij doet nog steeds
het mooiste vindt. Ik heb gezegd: mensen zoals jij, die bereid zijn om door te werken,
zijn natuurlijk geweldig. Daarmee zouden we die bezetting veel meer en veel eerder
op peil kunnen krijgen. In 2024–2025 zullen er aanzienlijk meer opgeleide medewerkers
zijn dan aan het begin van de kabinetsperiode. Aspiranten blijven deel uitmaken van
de operationele formatie. Ik breng toch mijn brief van 3 november vorig jaar nog eens
onder uw aandacht. Ik dacht heel even: zal ik u nog een keer een brief sturen? De
heer Van Raak en ik hebben daar altijd goede, kritische debatten over gehad, maar
ik heb dat al een paar keer en detail uitgelegd in brieven, de laatste keer op 3 november
2020. Ik geloof dat die brief alles zegt.

De heer Van Raak vraagt of ik ga afzien van de 2% flexibele inzet. Het ontwerpbesluit
waarmee de 2% bandbreedte wordt voorzien, is door uw Kamer controversieel verklaard,
zoals de voorzitter bij aanvang van dit overleg heeft aangegeven. Uw commissie heeft
bij brief van 11 september jongstleden verzocht geen onomkeerbare stappen te zetten
gedurende de voorhang van het ontwerpbesluit. Dat besluit blijft nu dus als het ware
even bevroren voorhangen. Uiteraard worden er ten aanzien van die 2% bandbreedte geen
onomkeerbare stappen gezet.

Mevrouw Westerveld vroeg wat het advies van deze Minister is aan de formatietafel
over de investeringen in de politie. Nu zal zij mij vergeven dat ik constateer dat
die formatietafel er op dit moment nog niet is, althans voor zover mij bekend. Laat
ik vooropstellen dat het kabinet echt flink heeft geïnvesteerd in de politie met 291
miljoen structureel aan regeerakkoordmiddelen. Daar komen die 15 miljoen bij voor
zeden, iets wat destijds is geïnitieerd door GroenLinks. Verder is er 10 miljoen structureel
extra voor mensenhandel en 25 miljoen incidenteel voor het stroomstootwapen. Ik durf
de naam van mevrouw Yeşilgöz bijna niet meer te noemen, maar volgens mij had zij daar
samen met mevrouw Van Toorenburg een belangrijke hand in. Er is 91 miljoen incidenteel
extra voor de opvang van de verhoogde uitstroom. Dat hebben we er in het voorjaar
van 2018 bij gedaan. Tot slot is er nog 10 miljoen incidenteel extra voor bewaken
en beveiligen, maar dat had ik al genoemd. Daarmee kom je dus uit op die 2.400 fte.
De politie moet die investeringen de komende jaren nog echt goed uitrollen. Daar is
men ook goed mee bezig. We kennen het verhaal van de uitbreiding van de capaciteit
van de Politieacademie en dergelijke.

Welke investeringen een volgend kabinet kan en gaat doen? U zult begrijpen dat de
sterke arm ver strekt, maar niet zo ver. Maar ik spreek wel met de korpsleiding over
wat er nodig zou zijn en dat zal, denk ik, te zijner tijd uiteraard in de vorm van
een realistisch verhaal op de formatietafel terechtkomen.

Voorzitter. Dan kom ik op het belangrijke onderwerp van het inspectierapport. Dat
zijn de beleidsreactie en het inspectieonderzoek naar de taakuitvoering bij de landelijke
eenheid. Het deelrapport 1 gaat over de DLIO. Ik ga de vragen daarover zo af, maar
voordat ik dat doe, wil ik er toch nog iets ter inleiding over zeggen.

In het najaar van 2019 heb ik gesproken met de bonden en de korpsleiding over de met
name door de bonden gesignaleerde zorgen. Ik weet niet of het woord «zorgen» het juiste
woord is en misschien moet ik het maar «problematiek» noemen. Ik heb toen zelf gezegd
dat ik wilde dat daar een onafhankelijk onderzoek naar zou komen. U zult deze week
gemerkt hebben dat ik om nogal veel onafhankelijke onderzoeken heb gevraagd! En over
dat onafhankelijke onderzoek heb ik gezegd: ga nou samen zelf uitmaken hoe dat vorm
zou moeten krijgen en wie dat zou moeten doen. Daar is een drieledig inspectieonderzoek
uit voortgekomen en één van die delen is het deelrapport 1 over de Dienst Landelijke
Informatieorganisatie.

Dat is het rapport waar we vandaag over spreken. Het bevat zeer scherpe conclusies,
conclusies waar ook echt iets mee moet gebeuren. Ik heb in mijn brief van 28 januari
– die zal ik hier niet voordragen, voorzitter – uiteengezet wat de diverse kritiekpunten
zijn en wat in ieder geval voorlopig onze reacties daarop zijn. Ik heb heel duidelijk
aangegeven dat er nu een programmatische aanpak moet komen, laat ik het zo maar even
noemen. Daarbij zullen al die punten worden meegenomen. Ik heb verder ook gezegd dat
er door externe deskundigen over moet worden geadviseerd. Over de gehele aanpak alsook
over de uitrol zal een gezaghebbend extern advies worden gevraagd. Het is namelijk
van belang dat er vanuit een gedegen analyse gekeken kan worden naar de vraag wat
de passende invulling is van de benodigde sturing op een type organisatie als de landelijke
eenheid.

Ik denk dat het de goede verstaander en de kritische lezer heel duidelijk is dat ik
daar aangeef dat dat externe advies zich niet alleen moet richten op de vraag of die
programmatische aanpak klopt. Ik ga zo overigens nog op de vraag van de heer Van Dam
in wie dat nou moet gaan doen. Maar daarbij moet ook gekeken worden hoe we dat gaan
uitrollen, met welke sturing en met wie erbij. Ik vind nu het allerbelangrijkste dat
het plan op een afzienbare termijn gewoon wordt ingezet. Overigens beschrijft het
rapport ook dat er al flink in het management en de leiding is ingegrepen. Dit zo
gezegd zijnde, wil ik nu eerst de vragen beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

Minister Grapperhaus:

Moet ik niet eerst de vragen beantwoorden?

De voorzitter:

Ik heb even overlegd met meneer Van Dam en hij wil graag nu al interrumperen. Mevrouw
Helder komt daarna.

De heer Van Dam (CDA):

De Minister zei het eigenlijk zelf al: een goede verstaander. En een goede verstaander
heeft meestal voldoende aan een half woord. Dat is een beetje wat ik bij dat rapport
heb: ik krijg daar een half woord voorgeschoteld. Tegelijkertijd is de brief van de
Minister een stevige brief, want de Minister trekt daar – ik kan niet anders zeggen
– stevige conclusies. Als men in het rapport echter in de buurt komt van wat er gebeurd
is, zegt men: inmiddels hebben we het verbeterd. Je denkt dan toch een beetje: ik
wil geen half woord, ik wil het hele woord weten. Dan heb ik respect voor het feit
dat dit een club is waar allemaal geheime operaties lopen, maar ik hoor bijvoorbeeld
ook dat het rapport ook een geheim deel bevat. Is dat zo? Gaat de Kamer, desnoods
besloten, geïnformeerd worden over wat er daar nou werkelijk mis is gegaan? Collega's
hebben al genoemd dat het om een casus gaat waarbij informanten het leven hebben gelaten
in het kader van operaties. Het gaat over verstoorde verhoudingen met het buitenland.
Maar dat lees ik niet in het rapport, want dat krijg ik via allerlei andere wegen
te horen. Ik vind gewoon dat je alleen maar nieuw kunt bouwen als het putje leeg is.

Minister Grapperhaus:

Er is geen geheim deel. Ik moet zeggen dat ik die suggestie nogal wat vind. Ik zou
dan toch graag gesubstantieerd horen waar de gedachte vandaan komt dat er een geheim
deel in het rapport zit. I'm not amused, moet ik zeggen. Ik ben uitermate voor helderheid,
transparantie en wat dies meer zij. De inspectie is onafhankelijk, zeg ik er ook nog
maar even bij, en het is alleen maar goed dat de inspectie dit heeft onderzocht. Maar
ik weet niet van enig geheim deel. Ik ben dan ook toch wel heel benieuwd waar dat
nou weer op gebaseerd is.

De heer Van Dam (CDA):

Dit is een beetje het effect als een rapport vrij vaag is over wat er nou echt mis
is. Dan gaan dit soort geluiden rond. Overigens zou ik het helemaal niet vreemd vinden
als er een geheim deel is, omdat het hier om heel geheime operaties gaat. Mocht de
Minister hieruit opmaken dat ik hem verwijt dat hij niet transparant is naar de Kamer,
dan zeg ik hem dat ik dat er geenszins in heb willen leggen. Het gaat meer over de
aard van het onderzoek. Mijn punt is dat ik onvoldoende helder vind wat nu precies
de problematiek is en wat er aan de hand is. Gelet op de problematiek vind ik dat
de Kamer daar meer zicht op moet krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het geen vaag rapport, laat ik daar maar eens mee beginnen. Dit is, zoals
ik aan het begin al zei, een rapport met keiharde conclusies! Het zijn geen prettige
conclusies voor de landelijke eenheid en daarom moet de korpsleiding ook echt aan
de slag. Achteraf denk ik dat het goed is geweest dat ik de partijen bij elkaar heb
gehaald en tegen hen heb gezegd: mensen, we gaan een onafhankelijk onderzoek doen,
maar ik wil dat jullie, bonden en korpsleiding, het eens worden over wie wat gaat
doen. Dat is ook goed geweest. Vervolgens moeten we allemaal slikken wanneer we dit
lezen. Ik heb weleens vage rapporten gelezen, maar die zagen er echt anders uit.

Voorzitter. In de brief heb ik vervolgens... Mevrouw Yeşilgöz had daar ook wat kritiek
op. Ik wil ’m hier nog weleens met u doornemen, maar wat we nou juist gedaan hebben,
is al die kritiekpunten los achter elkaar zetten. Vervolgens hebben we daaronder uitgelegd
waarom het ook echt een gevoelig kritiekpunt is en wat we daarmee willen gaan doen.
Het enige waarvan je kunt zeggen dat er een goede verstaander voor nodig is, is dat
ik over de gehele aanpak alsook over de uitrol en de passende invulling van de benodigde
besturen heb aangeven dat... Dat heb ik gedaan, omdat ik het bij zo'n rapport belangrijk
vind dat je het probleem aanpakt en dat je daar extern naar laat kijken. U heeft ook
kinderen, hè, en u weet dus ook dat de oppas de kinderen altijd stil krijgt. Vreemde
ogen dwingen! Dus extern advies vind ik echt belangrijk om te bepalen of die stappen
allemaal goed zijn, hoe dat besturingsmodel eruit moet gaan zien en wie wat gaat doen.
Punt!

Meer ga ik er niet over zeggen, want anders gaan we ons hier op poppetjes en zo concentreren
en ik vind dat we dat nou juist niet moeten doen. Dan ga ik toch even terug, want
ik begrijp nog steeds niet waar dat geheime deel vandaan komt. Dan even terug. Ik
begrijp nog steeds dat ding van dat geheime deel niet. Ik vind echt dat we met elkaar...
U merkt dat ik wat scherp terug ben, voorzitter. Dit is echt goed gebeurd. Er is geen
blad voor de mond genomen. Het was geen hoogtepunt in mijn nog maar vrij korte ministeriële
carrière van toch alweer drieënhalf jaar toen ik dat las, maar wij zijn er wel mee
aan de slag gegaan. We hebben open en bloot gezegd: oké, dit is niet goed; daar moet
wat mee gebeuren. Maar dan moeten wij samen als Kamer en kabinet zeggen: oké, we gaan
dat doen. Als dan iemand zegt dat er nog een geheim deel is of zoiets, dan wil ik
dat gesubstantieerd hebben. Het is er dus overigens niet.

De voorzitter:

Helder. Afrondend, meneer Van Dam, en dan bedoel ik ook echt afrondend.

De heer Van Dam (CDA):

Afrondend. Fijn om te horen dat er geen geheim deel is. Wat ik bijvoorbeeld bedoel,
is dat in het rapport staat dat de ene afdeling op het terrein van de andere afdeling
actief is geworden. Maar wat dat dan is en wat daar gebeurd is, blijft een groot vraagteken.
Zo zit het vol met voorbeelden. Dat is wat ik bedoel.

Minister Grapperhaus:

Nou dan moet ik echt... Ik geef toe: ik heb het rapport donderdag, een dag of dertien
geleden, gelezen. Dus ik moet echt weer even gaan kijken. Daarna zijn nog wat avondklokken
en relletjes en zo voorbijgekomen, dus het ligt niet helemaal voor in mijn geheugen.
Maar ik kan mij herinneren dat ik het beeld had dat de ene club inderdaad op het rechercheterrein
van de andere ging zitten en dossiers ging doen, respectievelijk mensen daarbij ging
halen die juist voor andere dingen waren bedoeld. Ik kan niet anders zeggen dan dat
ik het een pijnlijk duidelijk rapport vond. Ik hoop dat de heer Van Dam van mij wil
aannemen dat ik er op een duidelijke manier mee aan de slag ga. En dat ene puntje
van de goede verstaander begrijpt volgens mij iedereen, maar de externe adviseurs
wil ik daar echt leading in laten zijn. Overigens had de heer Van Dam daar een vraag
over, als dat nog mag.

De voorzitter:

Nee, daar komen wij zo wel aan. Eerst gaan we naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Over die goede verstaander. Als oud-advocaat – en de Minister herkent dat zeker –
weet ik dat mondeling ook bindend is. Je kan het alleen niet bewijzen, dus je moet
kijken naar wat er op papier staat. Dan pak ik de brief van de Minister erbij. Daar
staat op pagina 2: «Deze programmatische aanpak vergt meer dan alleen een aanpak binnen
de landelijke eenheid.» En dan komt het: «Om die reden heeft de korpschef besloten
dat hij de opdrachtgever van deze programmatische aanpak zal zijn, waarbinnen de leiding
van de landelijke eenheid verantwoordelijk blijft voor de LE-interne verbetertrajecten
van cultuur en leiderschap en de uitvoering van de ingezette trajecten.» Dan ga ik
kijken waar dat interne advies over gaat. Dat gaat over de gehele aanpak en de uitrol,
maar dat gaat dus niet over de mensen. Dat gaat over de maatregelen die de Minister
aankondigt, waarvan ik inderdaad zeg: daar is geen woord Frans bij. Maar degenen die
dat moeten gaan doen, die het gaan bewaken, die de opdrachtgever zijn en die het allemaal
vervolgens aan de Minister moeten rapporteren, blijven dezelfde mensen. Waar baseert
de Minister het vertrouwen op in díé mensen?

Minister Grapperhaus:

Nu gaan we toch hele stukken uit de brief met elkaar doornemen. Dat vind ik eigenlijk
best goed, hoor. Dat doe ik zelden, dus dat is heel mooi. Op bladzijde 6 staat een
heel stuk over het gebrek aan sturing en leiderschap binnen met name het LIRC die
hebben geleid tot taakonduidelijkheid enzovoort, enzovoort. «Naar aanleiding van die
signalen zijn een aantal leden van het management van de DLIO en het LIRC vervangen.
Het nieuwe management heeft als belangrijkste opdracht» enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Dus er zijn al heel veel mensen vervangen, maar dit is het punt. Dit is de alinea
waarin de korpschef zegt: ik pak de verantwoordelijkheid voor die programmatische
aanpak. Tja, het zou me ook wat zijn als daar stond: om die reden heeft de Minister
besloten dat hij de opdrachtgever is. Dan zou iedereen zeggen: wat is dat voor korpschef;
hij laat de Minister dat doen. Ik hoop dat mevrouw Helder en ik dat met elkaar eens
zijn. In de volgende alinea staat dat er gezaghebbend extern advies wordt aangevraagd
over de aanpak, over de uitruil en – als je goed verder leest – ook over de passende
invulling van de benodigde sturing; over die drie punten. Dat betekent dus dat wij
die externe adviseurs naar alles laten kijken. Wat ik daar goed aan vind, is dat de
vraag hoe de organisatie eruit gaat zien en wie dat gaat doen, echt wordt beoordeeld
aan de hand van een nieuwe aanpak waarvan de adviseurs zeggen: dat is de goede manier
om het te doen; zo moet de leiding en de sturing worden. Wij gaan dat nu niet doen
op basis van wat wij misschien van deze of gene vinden. Dat vind ik een veel verstandigere
aanpak. Daar moeten wij een beetje geduld mee hebben, want dat gaat de komende maanden
zijn beslag krijgen. Dat vind ik alleen maar goed.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben daar niet van onder de indruk, want in het rapport staat als een van de conclusies:
structureel wegkijken door de politietop. De huidige korpschef was plaatsvervangend
korpschef sinds 2010. Ik weet ook wel hoe de lijntjes lopen en ik weet ook wel dat
we de hele club niet kunnen ontslaan, maar dat was mijn vraag niet. Ik vraag aan de
Minister – daar heeft hij nog steeds geen antwoord op gegeven – waar hij zijn vertrouwen
op baseert dat zij het gaan doen. Dat zou ik gewoon graag willen weten. Ik heb niet
gevraagd: ontsla ze allemaal. Daar ga ik ook helemaal niet over.

Minister Grapperhaus:

Het vertrouwen in de huidige korpsleiding baseer ik op het feit dat we eerst vorig
jaar met elkaar hebben vastgesteld: hier gaan dingen echt niet goed en daar moet onafhankelijk
onderzoek naar komen. Dat is een. Twee is dat we vervolgens met dit rapport in de
hand met elkaar hebben gezegd: oké, de programmatische aanpak moet nu echt heel goed
worden ingezet op al die dingen – het goed neerzetten van de organisatie, het verbeteren
van de cultuur, enzovoorts, enzovoorts – en we laten dat extern toetsen. Dat is voor
mij heel erg van belang. Als men had gezegd «nou, Minister, dank, mooi rapport, u
hoort van ons», dan had ik daar misschien wel anders in gezeten. Maar ik vind dat
gewoon de manier om het te doen. Laten we eerst die aanpak vaststellen en kijken hoe
we die gaan uitrollen en wat daarbij het leiding- en het sturingsmodel wordt.

De heer Groothuizen (D66):

Laat ik eerst de heer Van Dam bijvallen, want als de inspectie zelf in voetnoot 1
zegt «de bevindingen die ten grondslag liggen aan het conclusiedeel met betrekking
tot de spanningen met (internationale) partners zijn gebaseerd op een vertrouwelijk
deel van dit onderzoek», dan roept dat natuurlijk de gedachte op dat er misschien
ook een vertrouwelijke rapportage ligt. Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk zo
te zijn. Het kan mondeling gedeeld zijn, maar laten we zeggen: het wordt dan natuurlijk
wel een wat dunner lijntje. Ik begrijp dat de Minister zegt dat er geen vertrouwelijk
rapport is, maar dat er wel een vertrouwelijk onderzoek is geweest en dat dat mondeling,
niet zijnde in rapportvorm, gedeeld is met de betrokkenen. Dat lijkt me de conclusie,
maar dat hoor ik dan nog wel van de Minister, nadat hij de heer Van Dam volgens mij
toch iets te hard op zijn vingers tikte.

Mijn vraag gaat over die externe adviseurs, want het heeft ook iets sneus; laat ik
het maar een beetje plat zeggen. Je hebt een hele specifieke club, met een werkwijze
die de meeste organisaties natuurlijk niet hebben: geheime operaties, vaak specialistisch
werk. Dan moet er iemand van buiten komen om dat te gaan inrichten. Dat klinkt armoedig.
Laat ik het dan maar gewoon zo zeggen. Ik ben benieuwd of de Minister het met mij
eens is dat het een beetje gek is dat de capaciteit niet bij de politie zelf in huis
is om dit goed in te richten.

Minister Grapperhaus:

Eerst even over voetnoot 1. Dat heeft de heer Van Dam ook terecht aangevoerd. Je hebt
hier een aantal operaties die een vertrouwelijk karakter hebben en die kom je tegen
in dit onderzoek. Dat maakt het lastig om alles in je rapport te zetten. Maar er is
niet enig geheim rapport en ik heb ook nog steeds niet van wie dan ook gehoord waar
die gedachte nu vandaan komt. Die kan niet uit voetnoot 1 komen, want voetnoot 1 verklaart
gewoon letterlijk: hoor eens, er zijn ook bepaalde vertrouwelijke bevindingen geweest.
Dan is het ook niet meer geheim.

Nu even terug naar het andere punt. Ik vind het geen armoede dat je dat extern laat
onderzoeken. Ik gebruikte net het gezegde – de heer Groothuizen moet dat als vader
herkennen – «vreemde ogen dwingen». Ik denk dat het bij dit soort dingen heel verstandig
is dat je daar ook door externen naar laat kijken. Dat is het punt dat ik net aan
mevrouw Helder aangaf: als men bereid is om dat ook extern te laten beoordelen, vind
ik dat juist een teken van kracht. Want dan zeg je: hoor eens, dit is mijn plan, maar
ik vind het prima als dat door anderen getoetst wordt respectievelijk als er door
anderen meegekeken wordt. Ik vind dus het omgekeerde. Je moet dat niet bij elke beslissing
in het leven doen. Maar we zien dat dit een rapport is met krachtige conclusies en
dan is het soms verstandig om iemand anders daar ook naar te laten kijken.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag blijft dan natuurlijk wel waar je de expertise vandaan haalt om bij iets
wat toch tamelijk specialistisch is, de vreemde ogen die dwingen te halen, die ook
nog eens een keer gezag en ervaring hebben. Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Hartstikke
goed dat de politie er zelf voor openstaat, maar ik ben toch wat bevreesd dat er weer
een vrijblijvend en algemeen consultancyadvies uit gaat komen. Ik weet niet of we
daar nou zo heel erg veel mee opschieten.

Minister Grapperhaus:

Ik wil de heer Groothuizen hierbij toezeggen dat er geen vrijblijvend consultancyadvies
gaat uitkomen.

De heer Groothuizen (D66):

Ook niet met een geheim deel?

Minister Grapperhaus:

Ook niet met een geheim deel. Misschien wel met een voetnoot waarin iets staat over
vertrouwelijke dingen.

Voorzitter. Dan kom ik meteen ...

De voorzitter:

Was dit het antwoord op de laatste vraag van de heer Groothuizen? Ik zie dat hij er
zelf tevreden mee is, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij laat het debat zien dat het voor de Kamerleden, in ieder geval voor mij,
niet grijpbaar is waarop wordt gestuurd. De Minister geeft aan dat hij periodiek geïnformeerd
gaat worden door de korpschef. Waar gaat hij op sturen? Wat wordt meetbaar afgesproken?
En wat kunnen wij straks toetsen? Die vragen blijven voor mij open. En zolang die
vragen open blijven, is het heel lastig om vertrouwen te hebben in het vervolgtraject.
Wat wordt er nou concreet afgesproken? Waarop wordt gestuurd? En hoe worden wij daarover
geïnformeerd, zodat wij dat ook weer kunnen volgen?

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of ik mevrouw Yeşilgöz hiermee help, maar dit is de vraag van haar die
ik wilde beantwoorden, dus daar hoeft ze niet op te interrumperen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Doorgaans helpt dat niet, maar ik wacht het toch even af.

Minister Grapperhaus:

Maar daarmee hebt u één interruptie minder volgens de spelregels.

De voorzitter:

Prima, ga zo door.

Minister Grapperhaus:

Soms helpt een Minister op de gekste momenten.

Die programmatische aanpak van verbetermaatregelen bestaat uit maatregelen gericht
op drie doelstellingen.

1. Het op orde brengen van de organisatorische basis door bijvoorbeeld het stopzetten
van projecten die buiten de taakomschrijving vallen, het vernieuwen van ICT en het
verhelderen van rollen en taken tussen de verschillende diensten. Dat zie je in het
rapport terug als een van de hiccups.

2. Het verbeteren van leiderschap en cultuur door bijvoorbeeld het korpsbreed inzetten
op die veilige, inclusieve werkcultuur en het verstevigen van leiderschap, onder andere
via het programma Politie voor iedereen. Laat ik maar heel duidelijk zijn: dit rapport
zet daar hele dikke strepen onder. In het verbeterprogramma zit ook een nieuw management
van de Landelijke Eenheid en DLIO, en het uitbreiden van de eenheidsleiding met een
extra lid conform de motie-Van Dam.

3. Het versterken van de interne en externe sturing en monitoring door bijvoorbeeld periodieke
monitoring en verhoogde aandacht binnen de politie en het departement en daarmee –
ik kijk naar mevrouw Yeşilgöz – de Kamer. Ik begrijp het punt van mevrouw Yeşilgöz
heel goed: we moeten met elkaar de vinger aan de pols blijven houden. Die periodieke
monitoring en die verhoogde aandacht is dan een van de punten. Gehoord de discussie
veronderstel ik dat we het snel eens zijn dat dat gewoon echt nodig is.

En dan is er nog het onderzoek van de inspectie naar het effect van de maatregelen.
Dit is dus niet het einde van het verhaal. Ik ga de voortgang van de maatregelen hoe
dan ook opnemen in het halfjaarbericht naar uw Kamer. Het kan ook nog zijn dat er
tussentijds iets is waardoor ik tussentijds wil rapporteren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat laatste punt. In de brief van de Minister lees ik dat de Kamer daar waar nodig
op de hoogte zal worden gehouden. Volgens mij spreken wij nu af dat dat per definitie
gebeurt met een bepaalde regelmaat aan de hand van deze onderdelen. Het zou mij helpen
als we dat wat systematischer konden afspreken. Wat zijn nou de onderdelen die we
met elkaar gaan volgen en meten, zodat wij allemaal het gevoel hebben dat wij goed
geïnformeerd zijn en niet de behoefte hebben om informatie te gaan ophalen bij de
organisatie? Dat zou ik graag nog iets concreter horen van de Minister.

Minister Grapperhaus:

Dat zijn de punten 1 tot en met 3. U vindt ze nog eens samengevat op bladzijde 2.
Ik stel mij voor dat we in het halfjaarbericht telkens aangeven hoe het ervoor staat
bij de Landelijke Eenheid op het punt van het organisatorisch op orde brengen van
de basis, op het punt van het verbeteren van leiderschap en cultuur en op het punt
van de interne en externe sturing en monitoring, inclusief de relevante ontwikkelingen.
Als er geen relevante ontwikkelingen zijn, dan is geen nieuws goed nieuws. Maar ik
ga ervan uit dat er voorlopig wel het een en ander gemeld gaat worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik eindelijk op de vraag van de heer Van Dam over de externe adviescommissie.
Wie gaan daarin zitten? Ik heb de heer Groothuizen al toegezegd dat dat geen wat was
het ook alweer ... In mijn gedachten moet er iemand in zitten die zeer ervaren is
in het aansturen en organiseren en omvormen van ambtelijke organisaties. Daarnaast
moeten er mensen in zitten met specifieke kennis over de politieorganisatie. Dat moet
kennis zijn die zich ook bestuurskundig uitstrekt, dus niet alleen maar over de processen.
Wie het gaan worden, is op dit moment onderwerp van gesprek. Dan heb ik, dacht, ik
alle vragen over DLIO beantwoord.

Mevrouw Helder vroeg nog of er aanvullend onderzoek bij het TCI moet plaatsvinden.
De inspectie heeft tientallen interviews gehouden met medewerkers en oud-medewerkers
van de Dienst Landelijke Informatieorganisatie. Op basis van die interviews zegt de
inspectie dat er geen aanleiding is tot nader onderzoek naar de kwaliteit van de taakuitvoering
bij het TCI. Mij zijn daar op dit moment ook geen signalen over bekend. Dat is me
ook recent nog bevestigd door het Openbaar Ministerie. Maar ik wil er wel bij zeggen
dat als die signalen er zijn, die wel gemeld moeten worden bij het Openbaar Ministerie,
want dat kan besluiten om indien noodzakelijk achtereenvolgens de Rijksrecherche en/of
de inspectie in te schakelen. Dat ligt dus qua autonomie en andere zaken wel primair
daar. Op dit moment zijn de signalen dus in ieder geval niet zodanig.

Ik kijk even rond, maar volgens mij heb ik hiermee ieders vragen over de Landelijke
Eenheid beantwoord. Ik zag dat de heer Van Dam nog vroeg wie nou wat heeft onderzocht.
Ik weet niet of daar nog iets van openstaat.

De heer Van Dam (CDA):

Het is meer een gevoel dat ik nog even wil delen. Ik heb echt enorm grote zorgen over
wat er bij de Landelijke Eenheid aan de hand is, ook gelet op alle signalen, en we
krijgen nog meer rapporten. Ik ga nog niet eens zelf peuren, maar ik moet echt mijn
mailbox afplakken met wat er allemaal binnenkomt. Tegelijkertijd zit ik op dit moment
bijna tegen het einde van een parlementaire periode. Het liefst zou ik gewoon een
besloten technische briefing hebben om mijn eigen neus, als Kamer, te steken in wat
er gebeurt, maar de realiteit is dat dit nu even niet meer gaat. Ik zou die zorg aan
de Minister mee willen geven, want dit is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van
de politie dat betrokken is bij alle zware onderzoeken. Dat is de reden dat ik me
daar enorm veel zorgen over maak.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik meen dat de heer Van Dam net ook iets positiefs zei over de stevige conclusies
die ik zelf trek en de stevige maatregelen, dus ik wil er toch heel snel nog wat over
zeggen. Ik heb dit rapport echt gezien als iets wat zeer veel dringendheid in zich
heeft. We moeten aan de bak. Helaas lopen we nu tegen het einde van een periode aan.

Voorzitter. Dan kom ik op het MIT.

De voorzitter:

Voordat we dat gaan doen is er nog een bericht van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is heel goed dat dit rapport echt de aandacht heeft van de Minister en dat hij
zich zorgen maakt, maar we hadden ook de concrete vraag gesteld of de nationale veiligheid
volgens de Minister in het geding is als je kijkt naar de conclusies van dit rapport,
want die zijn nogal heftig.

Minister Grapperhaus:

De politie heeft gesprekken gevoerd met buitenlandse partners. Daaruit blijkt dat
het vertrouwen inmiddels weer in voldoende mate aanwezig is. Dat heb ik in ieder geval
zelf ook bij een van de internationale partners kunnen vaststellen in gesprekken.
Ik denk dus dat voor zover er afbreukrisico of schade was, dit inmiddels goed geadresseerd
is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is denk ik goed dat de Minister met buitenlandse partners heeft gesproken, maar
het rapport spreekt ook van organisatie- en taakverwaarlozing. Het spreekt van falende
ICT-systemen. Ik heb niet de indruk dat dit in enkele maanden is opgelost. Vandaar
dus mijn vraag daarover.

Minister Grapperhaus:

Dan moeten we even terug in de tijd. Dat staat ook in de begeleidende brief. De politie
is al voordat dit rapport kwam aan de slag gegaan om een aantal zaken anders aan te
pakken, te verbeteren en op te lossen. Dat is denk ik iets waarnaar de inspectie nog
gaat kijken; dat heb ik ook aangekondigd. De inspectie heeft natuurlijk eerst bekeken
wat er precies fout is gegaan, hoe het fout is gegaan en wat daar anders aan zou moeten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. Laat ik alvast aan het begin zeggen
dat de lessen uit het DLIO-rapport van de inspectie natuurlijk worden betrokken bij
de opzet van het MIT. Ik heb uitvoerig met de Kamer gedeeld dat het MIT een nieuw
en uniek samenwerkingsverband is binnen de Nederlandse rechtshandhaving. Ik vind het
heel mooi dat dit een project is dat erg op mij wordt geplakt door mevrouw Yeşilgöz,
maar dit is iets waar het kabinet in grote eenheid van heeft gezegd dat hierin geïnvesteerd
moet worden. We zien namelijk dat er op een aantal punten echt veel moet gebeuren.
Dat geldt op het punt van de aanpak van georganiseerde misdaad, op het punt van het
afpakken van winsten en wat ze allemaal binnenhalen en op het punt van preventie.
Ik heb dat steeds gesimplificeerd tot: oprollen, afpakken en voorkomen. Dat MIT zit
vooral op die eerste twee aspecten. Daar zitten ook de politie, de FIOD, de KMar,
Defensie, Douane, Belastingdienst en OM. Ik denk dat ik u het afgelopen anderhalf
jaar als Kamer ook uitvoerig heb meegenomen in hoe dat eruit ging zien. Ik meen ook
dat er vanuit de Kamer brede steun voor was. Dat mag ook wel, want het is iets waar
heel veel extra geld in gaat. Vanaf 2024 gaat er structureel 91 miljoen heen, inclusief
bepaalde keteneffecten. Dat bedrag is vanaf 2021 al 77,3 miljoen.

Voorzitter. Natuurlijk kent de werving en selectie van het personeel van het MIT een
gefaseerde meerjarenopbouw. Er vindt echt op alle niveaus zorgvuldige en onderlinge
afstemming plaats. De zorg van individuele teamleiders over het verlies van experts
is vanaf het begin onderkend. Daar wordt natuurlijk ook mee gesproken, want laten
we wel wezen, dat zal zeker in een aantal gevallen ook zo zijn. Dat geldt overigens
niet alleen voor de politie, maar ook voor de FIOD, de KMar en al die andere instanties
die hieraan meewerken. Maar omdat het om extra geld gaat, is het wel zo dat het MIT
in de eerste plaats ook zelf zijn eigen vacatures buiten binnen de diensten bestaande
expertise opvult. In de tweede plaats mogen de diensten als er bij hen daardoor een
vacature ontstaat die ook weer opvullen. Het hoort bij het opbouwen van een nieuwe
hoogwaardige, innovatieve organisatie. Daar vindt echt op alle niveaus volop afstemming over
plaats. In de publiciteit die hier enige tijd geleden over was, was ook sprake van
een brief met zorgen daarover aan de korpsleiding. Ik kan u zeggen dat de korpsleiding
en het departement mij hebben bericht dat de zorgen die daar werden geuit ook met
de betrokken leidinggevenden goed zijn geadresseerd.

Het MIT is nieuw, het is noodzakelijk en het is gewenst door de deelnemende organisaties;
laten we dat ook met nadruk zeggen. Het is ook gewenst door uw Kamer. Het was een
motie van de heer Heerma van het CDA en de heer Dijkhoff van de VVD. Ook wat dat betreft
is het te veel eer voor mij als we het hebben over een prestigeproject van deze Minister.
Ik vind wel dat u mij kritisch mag bevragen of ik dit nou op een goede manier opzet
en of het nog steeds allemaal goed gaat. De korpsleiding, het college van procureurs-generaal
van het OM, maar ook de leiding van Douane, FIOD en andere instanties onderschrijven
dat dit gewoon op een zorgvuldige manier gebeurt. Er zullen ook mensen zijn die teleurgesteld
zijn en die zeggen: «Beste Minister, waarom bent u jaren aan het opbouwen? Kan dat
er niet morgen staan?» Nee, dat kan niet. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn. Maar het
leegtrekken van capaciteit bij de Landelijke Eenheid is niet wat er nu gebeurt. Daar
heb ik denk ik al het nodige over gezegd. Voor zover er een brief was waarin zorgen
zijn geuit, kan ik zeggen dat die geadresseerd zijn. Daar laat ik het even bij.

Een laatste ding nog, voorzitter. Dit soort dingen gebeurt trouwens ook al. We hebben
ook het Combiteam, het Recherche Samenwerkingsteam en de FIU-Nederland. Dat zijn ook
samenwerkingsverbanden die diensten overschrijden, waarin soms mensen worden ingezet
die vanuit de betreffende dienst komen. En dan moet je ervoor zorgen dat de vacature
bij die dienst weer wordt opgevuld.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind deze reactie van de Minister niet fair. Sinds het begin, in de anderhalf jaar
dat ik woordvoerder ben en we het hierover hebben, voor de motie van het CDA en de
VVD en daarna, stel ik vragen en deel ik mijn zorgen. Wat gaat dit team doen? Wat
zijn de extra bevoegdheden die blijkbaar nodig zijn? Hoe gaan we die vormgeven? Waar
komen die 400 mensen vandaan? Het kan toch niet zo zijn dat bestaande teams, die verantwoordelijk
zijn voor bijvoorbeeld het oppakken van Taghi en allerlei andere successen, worden
leeggetrokken? Ik heb echt nooit een antwoord gehad op mijn concrete vragen over welke
analyse eronder ligt en hoe het er nu uitziet. De Minister heeft vorige keer tegen
mij gezegd: de teams worden niet leeggetrokken. Nu hoor ik: het verlies van experts
is onderkend. Daar stel ik al anderhalf jaar vragen over. Ik waardeer dat de Minister
op een rij zet welke zorgen bij welke mensen zijn weggenomen. Maar al anderhalf jaar
zijn bij mij geen zorgen weggenomen. Vervolgens staan de zorgen die ik hier al anderhalf
jaar lang neerleg letterlijk in de krant en krijg ik weer geen antwoord. Er zijn afspraken
gemaakt dat het MIT eerst extern moet gaan werven. Ik heb een stapel vragen en ik
heb daar nog nooit inhoudelijk een antwoord op gehad, behalve dan: men wilde dit.
Volgens mij wilde niemand iets optuigen waarvan niemand wist wat het doel is, welke
analyse eronder ligt, wat de bevoegdheden zijn en hoe het straks gaat functioneren.
Die vragen zijn niet beantwoord. Mijn verzoek aan de Minister is het volgende. Kunnen
we die eerst zwart-op-wit beantwoord krijgen en dan verdergaan, voordat we iets optuigen
waarvan we straks, twee jaar later, met z'n allen gaan zeggen: hadden we het op deze
manier moeten doen, of hadden we het anders moeten doen? Dat zijn toch legitieme vragen,
denk ik, vanuit mijn rol als volksvertegenwoordiger.

Minister Grapperhaus:

Ik stel het volgende voor. Ik denk dat dat het makkelijkst is. Ik zet alle brieven
nog eens op een rij die ik de afgelopen anderhalf jaar over het MIT heb gestuurd en
waarin u een geleidelijke voortgang van het plan ziet, evenals hoe dat precies vorm
gaat krijgen, wat daarvoor benodigd is en wat die diensten gaan leveren. En als daarin
nog enig element dat mevrouw Yeşilgöz noemt, niet beantwoord is, dan doe ik dat in
een nieuwe brief. Ik denk echt dat we hier juist uitvoerig over hebben gesproken,
ook bij de laatste begroting. Laten we heel eerlijk zijn: ik heb er heel bewust voor
gekozen. Door corona werd duidelijk dat er, heel erg spijtig en bitter genoeg, voor
de structurele bestrijding van ondermijning minder geld beschikbaar zou zijn dan ik
misschien van tevoren gewenst had. Ik heb er heel nadrukkelijk voor gekozen om dan
in ieder geval op een structurele wijze, juist om te voorkomen dat het een zooitje
zou worden, dit team te gaan opzetten, omdat er anders weer jaren verloren zouden
gaan. Dat is gebeurd. Nogmaals, ik ben zonder meer bereid – ik bied dat hierbij aan
– om nog eens voor de Kamer op een rij te zetten wat we eerder aan informatie hebben
geleverd. En voor zover er dan nog dingen niet beantwoord zijn – we hebben de vraag
goed genoteerd – kom ik daarop terug. Natuurlijk moet de Kamer erin worden meegenomen,
want het gaat om veel geld en het gaat om een heel belangrijk project.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik stel wel voor dat we elkaars rollen serieus nemen. Ik heb al die brieven erbij
gezocht. Ik bereid me voor op een debat. Ik heb ook al mijn eigen vragen erbij gezocht,
ook de vragen waarop ik geen antwoord heb gehad. Ik vind het prima om al die vragen
van mij op een rij te zetten en nog eens neer te leggen. Maar dan zou ik wel graag
erbij willen zeggen dat ik dan gewoon concreet antwoord wil op die vragen: welke analyse
lag eronder waardoor juist voor deze vorm is gekozen en welke bevoegdheden krijgen
deze mensen extra boven op wat er al is? Dat lijken me hele legitieme vragen. Dus
laten we het andersom doen. Ik heb mijn huiswerk al gedaan. Dan hoeft de Minister
dat niet voor mij te doen. Ik lever dan die vragen nogmaals aan.

De voorzitter:

Dat lijkt me een topafspraak.

Minister Grapperhaus:

En ook helemaal binnen het kader van de rolverdeling. Dus laten we dat zo doen.

De voorzitter:

Goed, zo gaan we het doen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap best dat iets nieuws opzetten tijd kost. Het lijkt me ook goed om de tijd
daarvoor te nemen. Ik snap ook dat het vissen is in een beperkt reservoir, want je
wil nu eenmaal mensen met ervaring. Ik zei al: banken zijn ook bezig met het opzetten
van allerlei systemen om witwassen te bestrijden. Die zitten daar waarschijnlijk ook
in te vissen. De Minister geeft toe dat het ook wel voorkomt dat mensen worden weggehaald
bij de FIOD, de Douane of de politie. Dan valt daar natuurlijk wel een gat. Dat moeten
we dan ook wel gewoon in alle eerlijkheid erkennen. Ik herken dat nog wel een beetje
uit mijn periode als afpakofficier in het Zuiden. Dan was er een goede financieel
rechercheur bij de politie, die daar een jaar meedraaide en vervolgens overstapte
naar de FIOD omdat je daar twee schalen of één schaal – dat ben ik kwijt – hoger zit.
Dan kwam er op een gegeven moment ook wel weer iemand anders, maar voordat die up
to speed was, was je toch wel weer anderhalf tot twee jaar verder. Dat is wel de realiteit.
Misschien is dat overkomelijk – dat zou kunnen – maar het lijkt me wel fair dat de
Minister gewoon erkent dat dit gevolgen zijn van vissen in een beperkte vijver.

Minister Grapperhaus:

Ik ga mezelf een beetje herhalen. Deze diensten zijn er zelf bij. We hebben van tevoren
gezegd: oké ... Er lag een Kamermotie; laten we daarmee beginnen. Die Kamermotie voerde
ik graag uit. Daar loop ik ook niet voor weg. Het was een Kamermotie van CDA en VVD,
die zei: ga nou zo'n heel duidelijk, nauw samenwerkingsverband opzetten. We hebben
ons van tevoren afgevraagd wie we daarbij gingen betrekken. Vervolgens hebben we met
de partijen die erbij betrokken waren, bekeken hoe zij vinden dat dit moet worden
opgezet. Ik ben er politiek verantwoordelijk voor, laat dat duidelijk zijn, maar het
auteursrecht van hoe je dat het beste kan doen, moet ik aan anderen gunnen.

Vervolgens hebben we vastgesteld dat dit natuurlijk over meer ministeries heen gaat.
Dat moge ook duidelijk zijn. Dat betekent dat je het initiatief moet laten komen vanuit
de betrokken diensten, van: hoe ga ik dan ook mijn personeel daar precies bij inzetten?
Dan krijg je automatisch dat in een aantal gevallen bijvoorbeeld de FIOD – laten we
een dienst nemen die niet onder mij valt – zegt: wij hebben een paar mensen in ons
Team Witwassen zitten die we heel graag in dat MIT zouden willen inzetten. Daarmee
doet de FIOD zichzelf, zou je kunnen zeggen, een vacature aan in het eigen Team Witwassen.
Die vacature kunnen ze oplossen, want, nogmaals, het extra geld voor die mensen bij
het MIT heb ik geregeld. Althans, «heb ik geregeld» ... Dat geld zit bij JenV. Laat
ik het iets bescheidener zeggen.

Zo gaat dat functioneren, en dat is altijd de consequentie van het opzetten van een
nieuw groot samenwerkingsverband. Je wilt immers ook niet horen dat de FIOD zegt:
«We hebben hier nog X, Y en Z zitten, waar we al jaren niet weten wat we ermee aan
moeten; maar weet je wat, die gaan we in het MIT zetten». Dan zijn we met z'n allen
tot mislukken gedoemd, en dat wilden ze niet. Het proces moet zorgvuldig gebeuren
en er wordt dus ook gesproken met de diensten die het aangaat. Die zeggen: nu raak
ik goede mensen kwijt. Zo moeten we met elkaar verder komen.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister legt mij iets uit wat ik wel begrijp, maar de eindconclusie is dus wel
dat het én een behoorlijke tijd gaat duren voordat dat MIT er staat – dat is op zich
niet erg, want dit soort investeringen kost gewoon veel tijd – én dat je daar waar
je mensen weghaalt uit bestaande organisaties, ook zult moeten voorzien in vervanging,
wat ook weer een bepaalde tijd kost. Dat is dan wel gewoon de eerlijke consequentie.
Het is geen verwijt en ik ben niet tegen het idee, maar het is wel goed om dan ook
echt te constateren dat dit gewoon een project van drie, vier jaar is en dat we de
resultaten waarschijnlijk ook dan pas zullen zien.

Minister Grapperhaus:

Dat doe ik ook, dacht ik, want de woorden «eerlijk», «open» en «transparant» zijn
hier een paar keer gevallen. Ik heb ook gezegd dat we in 2024 pas op de volle 90 miljoen
zitten. In 2021 is het 73 miljoen, en dat is een opbouw, want de FIOD kan inderdaad
moeilijk tegen zijn Team Witwassen zeggen: Piet en Joke zijn vanaf morgen weg naar
het MIT. Nee, dan zullen Piet en Joke eerst nog een jaar lang een aantal zaken overdragen
of weet ik wat. Dit is overigens precies de reden waarom ik besloten heb – dat heb
ik aan uw Kamer voorgelegd – dat, als we nu vanwege covid ineens minder extra geld
krijgen dan wij met z'n allen bedacht hadden, we in ieder geval hierop structureel
moeten inzetten. Anders gaat het namelijk nog tien jaar duren voordat we dit hebben
opgezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Nou, nee. Ik moet nog even kijken. Als ik iets heb overgeslagen over het MIT, dan
hoor ik dat graag, maar volgens mij is dat in orde.

Ik had nog een paar losse vragen over verwarde personen. Mevrouw Yeşilgöz en mevrouw
Westerveld hebben vragen gesteld over de stappen die zijn gezet. Zij wilden dat concreet
vernemen. Allereerst verblijven verwarde personen niet meer in politiecellen. Ten
tweede is het vervoer inmiddels in veel regio's beter geregeld en zijn er ook beveiligde
bedden geregeld. Dat was toen ik aantrad als Minister een heel erg groot issue. Dan
is ook de training potentieel gewelddadige eenling geëvalueerd. Daarop zijn er ook
positieve reacties. Dat hebben we afgelopen zomer met vereende krachten geregeld.
Er is nu landelijke coördinatie – dat is een beetje technisch – in het verdelen over
die beveiligde bedden van met name potentieel gewelddadige eenlingen en mensen met
ernstige psychiatrische aandoeningen. Dat was een heel belangrijk breekpunt, omdat
bleek dat er wel financiering voor was – daar waren wel mogelijkheden voor – maar
als zo iemand op de een of andere manier hier in Den Haag problemen veroorzaakte,
dan bleek achteraf dat er in Groningen wel een plek beschikbaar was, maar dat men
dat niet wist of niet meldde. Het gaat soms heel bizar in het leven, want geïnspireerd
door de landelijke coördinatie van de intensivecarebedden hebben we met elkaar gezegd:
laten we hiervoor ook zo'n landelijke coördinatie opzetten. Ik haal uit werkbezoeken
– ik raad dat eenieder hier van harte aan – dat dat inderdaad een van de grootste
issues was. Hopelijk is dat nu opgelost.

En verder wil ik nog het volgende zeggen. Al een aantal keren is het woord gevallen
dat dit het einde van de termijn is, maar ik vind echt dat we met elkaar nog steeds
een brede maatschappelijke discussie moeten hebben over de vraag of het goed is dat
we in deze samenleving merken dat verwarde personen in aanraking komen met de politie,
terwijl we toch eigenlijk vinden dat we ons misschien op een andere manier over deze
mensen moeten ontfermen. Ik denk dat iedereen begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Mevrouw Yesilgöz vroeg naar de straattriage. Zij heeft daarover een motie ingediend,
die zich richtte op het realiseren van een goede samenwerking tussen politie en zorg,
specifiek bij meldingen van kwetsbare personen. Bij het voorbeeld in Twente gaat het
om een 24 uursvoorziening waarbij politie en zorg samen naar een melding rijden. Dat
vind ik een hele goede oplossing. Daarom kon ik mij die motie goed voorstellen, maar
we kunnen die alleen uitrollen in gebieden met veel meldingen, omdat dit simpelweg
rendabel moet zijn. Want daar moeten echt mensen voor worden ingezet. Naar aanleiding
van die motie worden nu gesprekken gevoerd met de professionals uit zowel het zorg-
als het veiligheidsdomein om te kijken wat voor andere samenwerkingsvormen we bij
acute meldingen kunnen inzetten voor die betere en snellere triage op straat. Ik denk
dat we het erover eens zijn dat dit een echt hele goede vorm van aanpak – ik weet
niet of dat Nederlands is – zou kunnen zijn. In Amsterdam is er een pilot waarbij
politie, GGD en ggz daar afspraken over maken. We hebben ernaar gekeken of je dat
ook 24/7 beschikbaar zou kunnen stellen. Kortom, daar wordt op dit moment aan gewerkt
door de twee departementen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag. In de motie en in het debat hebben we ook gezegd:
kijk nou naar de gebieden waar de meeste meldingen zijn, zodat je kans van slagen
hebt. Dat heeft de Minister zelf ook gezegd. Begrijp ik het goed dat de Minister zegt
dat er wordt gekeken waar we die straattriage kunnen opzetten als een nieuwe pilot?
Eigenlijk is dat de vraag, want ik begrijp het antwoord niet zo goed. Wat wordt er
nu precies waar uitgevoerd?

Minister Grapperhaus:

Ja. We kijken inderdaad hoe we het in de gebieden waar het veel voorkomt veel meer
kunnen uitrollen; vandaar de pilot in Amsterdam. Maar dan moet je het ook echt 24/7
doen. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat dit een van de beste manieren is om dit
op te pakken. Dat merkt u ook. Het kost wel wat tijd, moeite en inspanning, omdat
we dat natuurlijk moeten doen in uitgebreid verband, dus met politie, GGD en ggz.
Ik blijf wel zeggen – daarmee kom ik weer terug op daarnet – dat het natuurlijk gaat
om heel kwetsbare mensen, ook al zijn ze in bepaalde gevallen gevaarlijk. Dat maakt
het een hele lastige problematiek.

Voorzitter. Dan had ik alleen nog de vraag van mevrouw Helder over de korte wapenstok.
Drie van de tien gemeenten zijn inmiddels gestart: Velzen, Leeuwaren en Súdwest Fryslân.
Ik heb met Velzen inmiddels een soort relatie opgebouwd op dit punt en ik hoop daar
over enige tijd langs te kunnen gaan om te kijken hoe het allemaal gaat. Overige gemeenten
zijn voorbereidingen aan het treffen voor de vereiste aanvullende training van de
boa's. Vanaf maart zullen naar verwachting alle gemeenten zijn gestart. Dan komt er
een evaluatie door het WODC. Daarvoor zijn al een onderzoeker en een wetenschappelijke
begeleidingscommissie aangesteld. Ten slotte, voorzitter, want ik vind het mooi om
daarmee af te sluiten: ik stel het zeer op prijs dat de heer Groothuizen een plan
van aanpak heeft aangegeven. Met een deel van zijn plan zijn we al bezig, bijvoorbeeld
de non-conviction based confiscation, tenminste, daar kijken we naar. Er zijn ook
een aantal zaken die we nu nog niet doen, zoals de bedrijfsreclassering. Ik denk dat
we dit zeker moeten oppakken. Ik denk dat dit vooral iets zal worden voor een volgende,
missionair bewindspersoon. Die zal daarmee aan de slag gaan. Maar ik zal dit met plezier
inbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. We komen
toe aan de tweede termijn. Ben u al zover of wilt u nog even schorsen? Heeft u behoefte
aan een schorsing van vijf minuutjes? Als het maar niet voor roken is! Dat doet u
toch niet, hè? Nee, goed zo! Dan schors ik kort.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We komen toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de
heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieagenten al jarenlang extra taken krijgen die ze met steeds
minder collega's moeten uitvoeren en dat dit door de coronacrisis verder is verergerd;

constaterende dat wijkagenten steeds minder tijd kunnen besteden in de wijk en het
preventieve karakter van het politiewerk onder grote druk staat;

constaterende dat de cao-onderhandelingen met de politie stukgelopen zijn op een structurele
verhoging van de politiesalarissen en een bonusuitkering;

constaterende dat er volgens de regering geen financiële ruimte is om de loonruimte
verder te verhogen;

verzoekt de regering om met spoed deze extra financiële ruimte beschikbaar te stellen
en de politiesalarissen te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 998 (29 628).

De heer Van Raak (SP):

Moet ik de motie ergens naartoe brengen?

De voorzitter:

Dat komt zo. Als u de motie omgekeerd voor u op de tafel legt, komt het allemaal goed.

De heer Van Raak (SP):

Ik leg haar omgekeerd voor mij op tafel.

De voorzitter:

Was dit uw tweede termijn? Ja? Prima. Mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met een hulde aan de agenten die in oorlogsgebieden
– zo zou je het bijna noemen; eufemistisch ook wel aangeduid als «rellen over de avondklok»
– hebben moeten opereren. Maar ik heb dat al gezegd in het debat over het wetsvoorstel
inzake taakstrafverbod. Dat wetsvoorstel is afgelopen dinsdag gelukkig aangenomen.

Dan de PTSS-dossiers. Ik gun de politieagenten alles wat ze nodig hebben – een stroomstootwapen
of meer collega's – om hun werk veilig te kunnen doen. Dat kost geld en dat is niet
oneindig; dat weet ik ook. Maar het kan toch niet zo zijn dat vanwege PTSS uitgevallen
collega's de rekening hiervoor moeten betalen? Ook de afhandeling van die dossiers
kost geld. Dat snap ik, maar ik sluit toch aan bij oud-korpschef Bouman, die alles
op alles zette om zijn mensen te helpen. Dat mis ik gewoon bij de huidige korpsleiding.
Ik weet dat het geld niet oneindig is. Als dat het probleem is, zeg het dan. Probeer
het dan met de Kamer, met de Minister of hoe dan ook op te lossen, maar laat het niet
op het bordje liggen van de mensen die het niet meer kunnen dragen; dat gebeurt nu
wel. Door jarenlang traineren geven zij gewoon de strijd op, soms zelfs hun eigen
leven. Ik vind dat gewoon echt niet kunnen. De politie, de organisatie, hoeft hun
dan uiteindelijk niks meer te betalen. Ik heb daar een motie over ingediend; dank
aan mijn collega's voor het steunen daarvan. Collega Van Dam gaat straks een motie
indienen. Ik begrijp het initiatief, maar het ondergraaft mijn motie, want al is er
maar één geval van verrekening, dan is dat gewoon één geval te veel. Ik wil niet dat
Sheila iedere dag buiten gaat zitten. Ik hoop dat ik terugkom in de Kamer – ik sta
op de negende plek – en dan ga ik er gewoon weer vier jaar mee aan de slag. Ik geef
het echt niet op, want dit kan gewoon niet.

De Minister heeft het boek gekregen. Daar is geen woord Spaans bij. De politie zit
te discussiëren over de term «VGW». Dat betekent «Veiligheid, gezondheid en welzijn»,
maar daar maken ze «Veilig en gezond werk» van, om dat «welzijn» maar niet te hoeven
betalen. Ik vind het echt stuitend en ik werk daar gewoon niet aan mee.

Voorzitter. Het laatste punt betreft het rapport over de Landelijke Eenheid. De Minister
baseert zijn vertrouwen op het feit dat de korpsleiding in 2019 heeft gezegd: daar
moeten we onafhankelijk onderzoek naar doen. Maar dat miskent dat er jarenlang – vanaf
2016, zeg ik uit mijn hoofd – door de werkvloer en bonden op die structurele misverstanden
is gewezen. Daar is niets – ik herhaal: niets – mee gedaan, tot het echt niet langer
meer kon.

Voorzitter. Dan de dood van twee politie-informanten. De Minister verwijst naar het
rapport. Ik ken dat en heb dat gelezen. Ik heb zelfs naar twee passages op pagina
6 verwezen, met name naar deze: «Voor de inspectie zijn de uitkomsten van deze onderzoeken»
– dat gaat om de onderzoeken door de afdeling VIK en de Rijksrecherche – «een gegeven
en is er geen aanleiding geweest om verder onderzoek te doen.» Maar degenen die die
ernstige misstand hebben gemeld, zijn helemaal niet door de Rijksrecherche gehoord.
Om een semantische discussie te voorkomen over de aanleiding et cetera – niemand heeft
wat aan die semantische discussie – vraag ik gewoon aan de Minister: is er dan geen
causaal verband gevonden tussen de «kwaliteit van de taakuitvoering op organisatieniveau»
en de dood van twee politie-informanten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik gaf de Minister een plan met een aantal voorstellen. Ik
geef hem uiteraard de tijd om dat te lezen en daarop te reageren. Een aantal dingen
loopt, maar er zitten ook dingen in die ik voor het eerst op tafel leg. De bedrijfsreclassering,
om het zo maar even te noemen, heb ik al eerder aan de orde gesteld. Daarvan heeft
de Minister toen al gezegd: ik vind dat wel een sympathieke gedachte. Maar er gebeurt
toch niet heel veel meer. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het OM momenteel bij een transactie geen dwingend toezicht kan opleggen
aan bedrijven;

overwegende dat dergelijk toezicht noodzakelijk is om te kunnen beoordelen of bedrijven
zich houden aan verbeterplannen;

verzoekt de regering een wettelijke basis te maken voor de invoering van de monitoring
van verbeterprogramma's van ondernemingen waarmee het OM een transactie overeenkomt;

verzoekt de regering tevens te voorzien in een wettelijke basis om alsnog te kunnen
vervolgen bij niet-naleving van dergelijke verbeterprogramma's;

verzoekt de regering ten slotte met voorstellen te komen hoe dergelijk toezicht effectief
kan worden ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 999 (29 628).

Het woord is aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Als je een belangrijke taak hebt in de publieke sector, of dat nou
in het onderwijs, in de zorg of bij de politie is, mag je verwachten dat de overheid
naast je staat en dat zien we hier niet. Er werd door een aantal mensen, onder wie
door mij, verwezen naar de cao-onderhandelingen die spaak lopen. Er is sprake van een ongelofelijke werkdruk. We zien
het ook aan de beroepsziekten, waar het in dit debat even over ging. Ik twijfel niet
aan de goede intenties, maar er was in 2019 een bijeenkomst in Vlaardingen en er ligt
nu een brief met de aankondiging van een nieuw stelsel en de mededeling dat in de
loop van 2021 een gesprek wordt gevoerd met mensen over onder andere financiële afhandeling
en de vraag welke hulp zij nodig hebben. Dat getuigt niet van een heel snelle aanpak
en dat is wel wat mensen nodig hebben die een beroepsziekte hebben opgelopen doordat
ze belangrijk werk en soms ook heel risicovol werk doen voor de overheid. Ik hoor
graag van de Minister of daar niet meer vaart in gebracht kan worden.

Dan het inspectierapport. Ik vond de conclusies echt schrikbarend en ik kijk nogal
op van de gemoedelijke toon van de Minister. Als ik in dat rapport lees dat er sprake
is van organisatie- en taakverwaarlozing, van falende ICT-voorzieningen en van slecht
leiderschap, schrik ik daar wel van, want we hebben het wel over de Landelijke Eenheid
en die moet zich bezighouden met de zwaarste vormen van criminaliteit. Dit raakt niet
alleen aan de veiligheid van ons land, maar natuurlijk ook aan de veiligheid van de
mensen die daarvoor werken en die al heel risicovol werk doen. De heer Van Dam had
het in zijn eerste termijn over hoorzittingen die misschien nog wel zouden moeten
plaatsvinden, om te controleren wat er is gebeurd en te kijken wat we kunnen leren.
Ik vind dat een heel interessant idee. Ik ben het met de heer Van Dam eens. Na het
lezen van dit rapport is het maar moeilijk te verkroppen dat het wellicht in een la
verdwijnt en dat we weinig zicht hebben op wat ermee gebeurt. Ik begreep wel dat er
nog twee delen aankomen. Ik wil de Minister vragen wanneer deze gepland staan.

Als laatste nog een oproep, aangezien dit het laatste overleg over de politie is voor
de verkiezingen. Als het de Kamer menens is dat de politie ontlast moet worden waar
het gaat om de aanpak van personen met verward gedrag, is mijn oproep echt om structureel
te investeren in meer plekken voor deze personen, want anders is het echt dweilen
met de kraan open.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn was ik gebleven bij de politievrijwilligers.
Die vraag maak ik nog even af, zoals gezegd. Zij zijn een enorme steun voor de betaalde
krachten. Dat hebben we hier meerdere malen uitgesproken naar elkaar toe. De heer
Van Dam en ik hebben ooit een motie ingediend over het dragen van een vuurwapen door
vrijwilligers die daarvoor bevoegd en bekwaam zijn. Ik lees in de brief van de Minister
dat dat nog heel lang kan duren. Ik zou graag willen dat hij daar nog op ingaat. Hoe
kunnen we er nou voor zorgen dat mensen die er klaar voor staan die opleidingen kunnen
doen en vervolgens ook een wapen kunnen dragen om de betaalde krachten te helpen en
te ondersteunen?

Dan het inspectierapport over de Landelijke Eenheid. Mijn collega's hebben daar ook
zinnige vragen over gesteld. Ik ben zelf nog steeds op zoek naar hoe we dit nou concreet
gaan maken met elkaar. Wanneer zijn de stappen die genomen worden, die verbeteringen,
voor de Minister een succes? Hoe gaan we dat beoordelen? Hoe krijgt hij deze aandachtspunten
teruggekoppeld? Kunnen wij dat een-op-een in de Kamer krijgen, zodat wij dat ook kunnen
volgen en kan dat inderdaad met grote regelmaat?

Dan over het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. Laat ik hier nog een keer
zeggen dat er wat mij betreft echt geen twijfel kan bestaan over het feit dat de VVD
met de motie die toen ingediend is door de heer Heerma en de heer Dijkhoff – ik meen
dat dat in 2019 was, tijdens de begroting – nooit heeft gezegd: start een traject
waarbij heel veel vragen openstaan en we zien wel. Ik vind het jammer dat de Minister
continu die motie aanhaalt en mijn vragen overslaat. Ik zal die vragen, zoals afgesproken,
weer op een rij zetten. Die komen naar de Minister en mijn verzoek daarbij is nogmaals
om te wachten met de verdere uitrol en eerst te zorgen dat we alles helder hebben:
wat gaat het toevoegen, wat zullen de bevoegdheden zijn, waar halen we die mensen
vandaan en hoe werkt dit samen en versterkt het de aanpak van ondermijning, zonder
dat het onze eigen aanpak zelf ondermijnt? Ik wil er niet straks achter komen dat
we iets hebben opgetuigd dat onszelf alleen maar in de weg zit. Dat verzoek leg ik
dus nogmaals bij de Minister neer en ik zal ervoor zorgen dat hij heel snel die vragen
heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dam, CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb een viertal moties. Dat komt voor een belangrijk deel uit het schriftelijk
overleg dat we hebben gehad. Laat ik daarmee beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Minister de verplichting van de e-screener voor bestaande verloven
in oktober 2019 voor een periode van twee jaar heeft uitgesteld;

overwegende dat een deskundigenonderzoek naar de werking van de e-screener zal starten,
waarvan niet verwacht wordt dat het binnen de gestelde termijn van twee jaar afgerond
wordt;

verzoekt de regering om het uitstel van de e-screener voor bestaande verloven uit
te breiden met een extra jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1000 (29 628).

De heer Van Dam (CDA):

Dan een voorstel in te dienen samen met collega Van Nispen van de SP.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Minister voornemens is partiële wijzigingen in de Wet wapens en
munitie door te voeren;

constaterende dat deze wet en de onderliggende regelingen onoverzichtelijk zijn, deels
innerlijk tegenstrijdig en in onvoldoende mate aangesloten zijn op Europese regelgeving;

overwegende dat een fundamentele herziening van deze wet noodzakelijk is;

verzoekt de regering een commissie te benoemen met onder andere (gerechtelijk) deskundigen,
betrokkenen vanuit de politie, het Openbaar Ministerie, de jagers- en schietsportwereld,
deze commissie een basisplan op te laten stellen voor een nieuwe Wet wapens en munitie
en dit basisplan voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1001 (29 628).

De heer Van Dam (CDA):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Programma Vernieuwend Registreren (PVR) een doorlooptijd kent
tot, nu voorzien, het jaar 2028, zijnde dertien jaar na de start van de ontwikkeling;

overwegende dat het programma een hoofdlijnplanning kent waarin het hanteren van risicobeheersing
wel genoemd, maar nauwelijks ingevuld wordt;

verzoekt de regering – zo nodig met ondersteuning van een daartoe gespecialiseerd
bureau – de politie een risicomatrix in te laten richten, de daaruit voortvloeiende
maatregelen te realiseren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1002 (29 628).

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Dan worstel ik, want ik heb hier ook een motie liggen om een commissie
in te richten. Daar hebben we het over gehad en daar heb ik ook de bereidheid van
de Minister over gehoord. Maar ik heb de Minister ook horen zeggen dat hij enorme
vaart gaat maken met dat nieuwe stelsel en dat hij zelfs al per 1 maart de Kamer daarover
wil informeren. Dat betekent uiteindelijk dat ik deze motie niet indien. Het staat
de Minister natuurlijk volledig vrij om zelf zo'n commissie in te stellen. Daar heeft
hij mij niet voor nodig. Ik wil niet vertraging veroorzaken en ik wil ook geen onduidelijkheid
organiseren. Ik denk dat de grootste prioriteit nu moet liggen bij het inderdaad zorgen
dat we hier op 1 maart dat nieuwe beleid hebben. Laten we daarop koersen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 16.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin even met een aantal vragen die zijn gesteld en dan doe ik daarna
de vijf moties.

Mevrouw Helder vroeg naar een causaal verband tussen de kwaliteit van de taakuitvoering
en het overlijden van informanten. Gezien de vertrouwelijkheid inherent aan het inlichtingenwerk
waarover we hier spreken, kan ik niet ingaan op nadere vragen over inhoudelijke aspecten
die zich in de TCI-omgeving hebben afgespeeld. Ik moet me houden aan de formulering
die de inspectie in haar rapport gebruikt. Met betrekking tot de taakuitvoering van
het TCI concludeert de inspectie in het rapport dat het bevoegd gezag en de direct
betrokkenen hernieuwd vertrouwen hebben in het TCI en dat er geen aanleiding is geweest
voor nader onderzoek. Ze hebben ook echt – dat zei ik al in eerste termijn – met heel
veel mensen interviews gehad.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz had het over de opleiding van politievrijwilligers. Voor
de brede politiezaak mogen vrijwilligers, net als beroepskrachten in de GGP, alleen
een vuurwapen dragen als zij de stabiliteitstest met goed gevolg hebben doorlopen
en een politieopleiding niveau 3 of hoger hebben voltooid. Die vuurwapentraining is
een integraal onderdeel van de opleiding. De Politieacademie verzorgt geen losse vuurwapentrainingen
omdat het niet alleen gaat om schietvaardigheid maar ook om kennis van de principes
van legitimiteit, proportionaliteit en subsidiariteit. Als ik het even voor de kijkers
vertaal: je moet niet alleen weten hoe je omgaat met het wapen zelf – ik kan het in
ieder geval niet; ik ben daar volstrekt ongeschikt voor – maar ook leren wanneer je
dat moet doen en wat de gevolgen zijn. Je moet daar immers onmiddellijk een rapport
van maken en dat soort dingen meer. Daarom worden medewerkers alleen vuurwapenvaardig
na afronding van de volledige opleiding. Ik heb naar aanleiding van de ongeregeldheden
vorige week nog eens benadrukt hoe ontzettend belangrijk die executieve politievrijwilligers
voor ons zijn. Ik kijk ook echt samen met de korpsleiding en de Politieacademie hoe
we meer snelheid kunnen brengen in de geïntegreerde opleiding.

Mevrouw Helder (PVV):

In antwoord op mijn vraag zei de Minister dat hij zich moet houden aan de vertrouwelijkheid
van de gesprekken. Dat begrijp ik. Hij zegt ook dat er heel veel mensen door de Rijksrecherche
zijn gehoord. Maar mij is ter ore gekomen dat niet alle mensen die misstanden aan
de kaak hebben gesteld, door de Rijksrecherche zijn gehoord. Daar wil ik graag nog
iets meer over horen.

Minister Grapperhaus:

Dat is voor mij lastig. Ik zoek het even; de inspectie heeft heel uitvoerig met mensen
gesproken. Met wie en hoe gaat mij niet aan, om het maar even zo te zeggen. Dat is
de onafhankelijkheid van de inspectie. En de inspectie zegt heel duidelijk: wij komen
tot deze conclusies op basis van de gesprekken die wij gevoerd hebben. Dat moet ik
op enig moment respecteren. Ik respecteer dat. Dat is ook een beetje wat u van mij
verlangt. Dat wil niet zeggen dat u niet vanuit uw controlerende functie van Kamerlid
kunt zeggen: we hebben toch serieus andere signalen gekregen. Ik moet een beetje zeggen:
dit is het inspectierapport en dat is mijn huiswerk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan de voetnoot van de inspectie.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Yeşilgöz had hierop ook nog een interruptie. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat ging nog over die politievrijwilligers. Ik weet dat niveau 3 daarvoor nodig is.
De vraag aan de Minister was: kunnen we ervoor zorgen dat dat opleidingsniveau zo
snel mogelijk opengesteld wordt voor politievrijwilligers? Ik meende in de brief te
lezen dat dat nog wel even kan duren door bepaalde veranderingen in de opleiding.
Ik wilde vragen om dat zo ver mogelijk naar voren te halen en niet een jaar te laten
wachten.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Yesilgöz hoorde mij aan het slot van de beantwoording ook zeggen: over hoe
wij dit kunnen versnellen, dat geïntegreerde, ga ik met de korpsleiding en de Politieacademie
verder spreken. Ik vind de rol van die politievrijwilligers namelijk echt heel belangrijk.
Laat dat heel duidelijk zijn. Ik vind dus dat wij daarop moeten inzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Nog even heel kort over dat vertrouwelijke, voetnoot 1. Ik wil nog even
benadrukken dat de conclusies echt hun plek hebben gekregen in het rapport. Er is
dus niet iets wat nog ergens los zweeft of zo.

Mevrouw Westerveld vroeg om de afdoening van de rechtsschadezaken te bespoedigen.
Ik heb juist hierover met de korpsleiding gesproken en gezegd: hoor eens, dat moet
wat mij betreft nog voortvarender. 108 van de 209 oude zaken zullen uiterlijk in april
een passend aanbod hebben gekregen, en 101 gestuite zaken, waarin het contact op enig
moment verloren is gegaan, waarin men in ieder geval op verjaring is gestuit, moeten
in de loop van 2021 echt helemaal tot een afronding en oplossing zijn gekomen, met
inachtneming – want die ga ik dan in ieder geval vrijwillig instellen – van die hardheidsclausule
waar ik het over gehad heb, als extra borging zodat mensen niet in de problemen komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gaat dat dan over een gesprek of gaat dat dan al echt over een concreet hulpaanbod
of concrete hulp? Want dat zijn natuurlijk ook nog twee hele andere zaken.

Minister Grapperhaus:

Nee, dit zijn passende aanbiedingen, ook op het gebied van schadevergoeding en alles
daaromheen.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder. O, mevrouw Westerveld nog? Nee. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan toch nog even over die aanpak waar mevrouw Yeşilgöz naar vroeg. Ik heb heel duidelijk
gezegd dat ik uw Kamer in ieder geval periodiek ga informeren bij het halfjaarlijkse
bericht. Ik zeg hierbij nog eens heel duidelijk dat daarin aan de hand van de drie
punten zoals die als 1 tot en met 3 staan genoemd op bladzijde 2 van de brief van
28 januari – dit even voor de griffier – de voortgang van de maatregelen in de programmatische
aanpak komt. Ik zal daarbij ook meteen de rol en de personen van de externe adviseurs
aangeven.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties, allereerst bij de motie op stuk nr. 998 van de
SP, van de heer Van Raak. Laat één ding duidelijk zijn: er is door het kabinet loonruimte
gecreëerd en ik heb ook uitgelegd dat een verruiming daarvan vanwege de algemene economische
omstandigheden op dit moment gewoon niet mogelijk is. De beschikbare loonruimte is
in ieder geval meer dan voldoende voor koopkrachtbehoud in 2021. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 998 is ontraden.

Minister Grapperhaus:

Ja, de motie op stuk nr. 998 is ontraden.

De motie op stuk nr. 999 is de motie van D66, van de heer Groothuizen, over de verbeterplannen
voor bedrijven. Ik kan die motie goed volgen. Ik zou willen vragen om deze motie aan
te houden, want er is voor mij nu niet een rol om met nieuwe wetgeving aan de slag
te gaan en dat zou dan wel nodig zijn. Ik zou dus willen vragen of de motie kan worden
aangehouden.

De heer Groothuizen (D66):

Ik kan daarover nadenken, maar volgens mij zegt de motie niet zo heel veel meer dan:
ga gewoon hiermee aan de slag en ga dit gewoon voorbereiden. Ik heb niet de indruk
dat dit een controversiële kwestie is. Eigenlijk heeft de Kamer over alles omtrent
georganiseerde criminaliteit gezegd dat dat gewoon besproken kan worden. Ik zou de
Minister dus willen oproepen tot iets meer ruimhartigheid door dit gewoon in gang
te zetten. Vervolgens komt het vanzelf naar de Kamer toe.

Minister Grapperhaus:

Als ik de motie zo mag uitleggen dat zij eigenlijk verzoekt om het denkproces hierover
in gang te zetten, dan denk ik er anders over. Maar de motie verzoekt de regering
«te voorzien in een wettelijke basis». Ik weet hoezeer de heer Groothuizen mijn werk
soms, heel soms, waardeert, maar daarvan zeg ik dat deze Minister dat niet meer moet
gaan doen. Verderop wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen voor een
dergelijk toezicht. Dan word ik toch weer een soort missionaris als Minister. Ik dacht
dat dat niet de bedoeling was. Ik hoop dus dat de motie kan worden aangehouden en
dat we het daarover eens kunnen worden. De gedachte en de ideeën vind ik echt goed,
maar als ...

De voorzitter:

Als dat niet gebeurt, wordt de motie ontraden.

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik haar ontraden.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga daar even over nadenken.

De voorzitter:

De heer Groothuizen gaat erover nadenken.

Minister Grapperhaus:

Dan moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 999 nu ontraden. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan de motie-Van Dam op stuk nr. 1000 over de e-screener. Die motie moet ik ontraden.
Er worden verbanden gelegd die ik niet op die manier zie. Het uitstel van de invoering
op de bestaande verlofhouders had niet te maken met het instrument, maar met de implementatie
van het instrument. Die is nu goed op orde. De e-screener is gewoon een goed instrument.
Zodra ik voornemens ben de e-screener voor de gehele populatie in te voeren, zal ik
uw Kamer berichten en dan kunnen we het gesprek daarover altijd nog voeren. Maar ik
moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1000 is ontraden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch even reageren op de opmerking dat de e-screener een goed instrument is.
Ik kreeg vorige week een brief van de KNSA waaruit blijkt dat iedereen die met de
e-screener is afgewezen en daarna naar de psycholoog of de psychiater is gegaan, à
€ 1.800, daarna verlof heeft gekregen. Op dit moment is het zelfs zo dat mensen die
voor de tweede keer een aanvraag doen, er ook allemaal doorheen komen. Ik hoor nog
meer spannende verhalen. Dat de Minister de motie nu ontraadt ... Prima, dat zij zo,
maar ik wilde toch even zeggen dat het positieve beeld dat hij heeft van de werking
van de e-screener, in ieder geval niet door mij gedeeld wordt.

Minister Grapperhaus:

Daar neem ik kennis van.

De motie op stuk nr. 1001 van de heer Van Dam en de heer Van Nispen gaat over de Wet
wapens en munitie. Uw Kamer is op 18 december 2020 geïnformeerd over de voortgang
van het traject inzake verdere herziening van de Wet wapens en munitie en heeft besloten
de brief daarover controversieel te verklaren. Dan past mij ook echt terughoudendheid
op dat onderwerp. Als we er een debat over hadden kunnen hebben, hadden we misschien
kunnen concluderen dat we allebei vinden dat een kritische externe blik nuttig zou
kunnen zijn, want de Wet wapens en munitie is echt wel breder dan jagers en schietsport.
Maar ik kan niet één belangengroep er op die wijze uit tillen. In deze vorm moet ik
de motie gewoon ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1001 wordt ontraden.

Minister Grapperhaus:

De motie op stuk nr. 1002 van de heer Van Dam gaat over het Programma Vernieuwend
Registreren. Die motie laat ik oordeel Kamer. Dat kan ik uitvoerig toelichten, maar
het is oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1002 krijgt oordeel Kamer.

Daarmee is de Minister aan het einde van zijn termijn gekomen. Ik constateer dat over
de ingediende moties aanstaande dinsdag gestemd zal worden.

Er zijn twee toezeggingen.

– De Minister heeft toegezegd de Kamer voor 1 maart een voortgangsbrief te sturen met
betrekking tot de afhandeling van langlopende PTSS-dossiers.

– De Minister heeft toegezegd de Kamer een brief te sturen over het MIT en daarin de
vraag van mevrouw Yeşilgöz te beantwoorden; laten we daar «de VVD» van maken. Ik dank
de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten
en degenen die dit debat elders gevolgd hebben. Ik wens u allen nog een hele mooie
dag en avond met de uwen.

Sluiting 17.06 uur.