Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 1 februari 2021, over de initiatiefnota van de leden Smeulders, Ellemeet, Westerveld en Buitenweg over Samen de baas: een pleidooi voor meer zeggenschap in de zorg, in het onderwijs en bij de politie

Nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en
de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 1 februari 2021
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

− de initiatiefnota van de leden Smeulders, Ellemeet, Westerveld en Buitenweg «Samen
de baas: een pleidooi voor meer zeggenschap in de zorg, in het onderwijs en bij de
politie» (Kamerstuk 35 240, nr. 2);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 maart 2020 inzake
kabinetsreactie op de initiatiefnota van de leden Smeulders, Ellemeet, Westerveld
en Buitenweg «Samen de baas: een pleidooi voor meer zeggenschap in de zorg, in het
onderwijs en bij de politie» (Kamerstuk 35 240, nr. 2) (Kamerstuk 35 240, nr. 4);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2020
inzake reactie op de motie van de leden Smeulders en Palland over de wijze van benoeming
van raden van toezicht in de publieke sector (Kamerstuk 35 570 XV, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Toorenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Buitenweg,
Ellemeet, Van Kent, Palland, Renkema, Smeulders, Van Toorenburg, Westerveld en Wörsdörfer,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 9.33 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, beste collega's. We zitten in een prachtige ruimte met een indrukwekkend
gezelschap. Laten we dat allereerst opmerken. We bespreken vandaag de initiatiefnota
van de leden Smeulders, Ellemeet, Westerveld en Buitenweg over «Samen de baas: een
pleidooi voor meer zeggenschap in de zorg, in het onderwijs en bij de politie». Laat
ik allereerst opmerken dat wij hier de Minister van Sociale Zaken hebben, die vandaag
ook spreekt over de zorg, over justitie, over de wereld in zijn algemeenheid. Inderdaad
ook over onderwijs; het mag van alles zijn. Het is begrijpelijk: we zitten sowieso
in een coronacrisis en we zitten ook aan het eind van de termijn tot we de verkiezingen
hebben, dus er komt zo veel op het kabinet af, met tegelijkertijd ook nog de beslissingen
over het onderwijs, dat we vereerd zijn dat de Minister al deze taken op zich wil
nemen en de collega's verder van advies wil dienen over de initiatiefnota. Hij zal
ongetwijfeld ook zelf vele vragen krijgen.

Ik stel voor dat ik gewoon met u het rijtje afga. U wilt liever dat we daar beginnen?
Dat is prima. Dan begin ik met de heer Renkema van GroenLinks als eerste spreker van
de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De professionals in de publieke sector werken eigenlijk voor
ons allemaal. Ze werken als leraar of als verpleegkundige of als politieagent. Voor
veel van hen geldt dat zij ontzettend intrinsiek zijn gemotiveerd om anderen te ondersteunen
en te helpen. We zien dat uitvergroot in deze pandemie: de docent die alles uit de
kast haalt om kinderen toch te begeleiden, de politieagent die met betrokkenheid in
de eigen wijk mensen opzoekt en spreekt, en natuurlijk in de zorg, waar mensen altijd
klaarstaan voor patiënten. Die professionals in de publieke sector weten vaak heel
goed wat werkt en wat niet werkt, maar de afgelopen decennia hebben heel veel organisaties
door protocollen, voorschriften en top-downsturing het deze professionals niet zo
gemakkelijk gemaakt. Dat leidt tot verlies van werkplezier, maar ook tot verlies van
kwaliteit van hun werk. Erger nog, dat leidt ook tot verlies van professionals, als
zij besluiten het onderwijs, de zorg of de politie te verlaten. Het feit dat er zo
weinig wordt geluisterd naar professionals in de publieke sector heeft niet simpelweg
te maken met de werkwijze van managers en bestuurders. De dieper liggende oorzaken
hebben te maken met de groeiende verantwoording die van organisaties wordt gevraagd.
Ik zou dit «verantwoordingsdwang» willen noemen: gedetailleerde regelgeving, risicoanalyses,
compliance – laat het woord maar eens op je inwerken – en de druk om vooral geen fouten
te maken domineren de vergadering van een mt of een bestuurder. Ik spreek op dit punt
uit ervaring.

Verantwoordingsdwang is een gevolg van afnemend vertrouwen. Bij dit vertrouwen wil
ik graag even stilstaan, want met de toeslagenaffaire, die we net hebben behandeld,
is deze nota uit 2019 plotseling actueler dan ooit. Het institutionele wantrouwen
van de overheid richting burgers dat we in die affaire zagen, zien we namelijk ook
richting publieke dienstverlening. Enige jaren geleden introduceerde Harry Kunneman,
een hoogleraar aan de Universiteit voor Humanistiek, het begrip «normatieve professionalisering».
Bij dit begrip staat de gedachte centraal dat veel professionals op basis van eigen
normen, waarden, deugden en attitudes uitstekend in staat zijn te bepalen wat goed
werk is. Niet bureaucratie, protocollen of administratie, maar juist professionals
horen centraal te staan in de publieke dienstverlening. Het is dan ook hoog tijd om
de stem van professionals ook formeel beter te laten horen. Mijn collega-Kamerleden
hebben daarom deze initiatiefnota geschreven. Een mooi citaat hieruit is: «De boodschap
aan professionals moet niet zijn: doe wat ik je vraag, maar doe wat jij denkt dat
goed voor ons is.» Met andere woorden: herstel het vertrouwen.

Voorzitter. Alleen daarom al vind ik de kabinetsreactie wat karig. Het kabinet stelt
dat het de zorgen van de initiatiefnemers deelt, maar stelt vervolgens geen enkele
nieuwe maatregel voor. De maatregelen die de initiatiefnemers voorstellen, lijken
niet nodig te zijn, zegt het kabinet. Zegt het kabinet daarmee eigenlijk dat de probleemanalyse
en de zorgen van de indieners niet worden gedeeld?

Voorzitter. De nota is het eindproduct van heel veel gesprekken, zo weet ik, met zorgverleners,
docenten en agenten. De indieners stellen zelfs dat deze initiatiefnota er voor hen
maar vooral ook door hen is gekomen. Mijn vraag aan de indieners is: wat is het belangrijkste
voorstel zodat we kunnen bijdragen aan de cultuurverandering die zo nodig is in de
publieke sector?

Dan staat er een voorstel in dat ik erg interessant vind, namelijk het voorstel om
de helft van de toezichthouders te kunnen kiezen. Daar heb ik twee vragen over, een
aan het kabinet en een aan de indieners. Ik begin met het kabinet. Onderschrijft u
de noodzaak om te bewerkstelligen dat er meer diversiteit komt in het toezicht? En
onderschrijft u dat nog te veel toezichthouders momenteel geen of weinig zicht hebben
op het primaire proces in de organisatie waarop ze toezicht houden? Op basis waarvan
is de conclusie getrokken dat er bijvoorbeeld in het onderwijs geen draagvlak voor
dit voorstel zou zijn? Mijn vraag aan de indieners is: zijn jullie tevreden met de
uitwerking van de motie van mevrouw Palland, de volgende spreker, en de heer Smeulders
waarin het verzoek staat om te kijken naar een uitbreiding van dit recht? Ik krijg
daar graag een reactie op.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag aan de indieners. Jullie hebben veel professionals
uit de publieke sector gesproken. Kwamen jullie ook voorbeelden tegen waarin het heel
goed gaat? Het zou interessant zijn om te kijken wat we daarvan kunnen leren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer,
en dat is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard spreek ik als eerste mijn waardering uit voor deze
initiatiefnota, die er al eventjes lag, maar vandaag dan toch besproken wordt. Dank
voor al het werk en de door jullie gevoerde gesprekken die ten grondslag liggen aan
deze nota.

Medezeggenschap is wat het CDA betreft een zeer mooi en belangrijk thema. Het is het
uitgangspunt van het Rijnlands denken, waarin werkgever en werknemer in verhouding
tot elkaar staan en er sprake is van wederkerigheid. Daarnaast staat juist dit thema
centraal in een van de aanbevelingen in het WRR-rapport Het betere werk, van vorig
voorjaar: versterk de positie van werkenden binnen de arbeidsorganisaties. Het CDA
deelt de zorgen van de initiatiefnemers over het tekort aan personeel, de signalen
van een hoge werkdruk en het ervaren van gebrek aan autonomie in de publieke sector.

De indieners accentueren het omslagpunt in de jaren negentig waarin marktwerking in
de publieke sector het nieuwe toverwoord werd. Efficiënter werken zou wachtlijsten
tegengaan en kostenbesparend zijn. Autonomie en maatschappelijk belang werden langzamerhand
een beetje naar de achtergrond verdreven. Daarentegen richtte de publieke sector zich
meer en meer op minutenregistratie, controlemechanismen en het behalen van targets.
Wat het CDA betreft staan we opnieuw op een kantelpunt. Onze fractievoorzitter noemde
dit tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de «coöperatieve revolutie». Een coöperatieve
revolutie op weg naar 2040, op weg naar een Nederland waarin onder andere energie-,
zorg en woningcorporaties op zoek zijn naar een maatschappelijke meerwaarde in plaats
van het snel geld verdienen ten koste van de klant of de burger. Van ratrace naar
relatie en van wind naar waarde. Groei is prima, maar in balans met een aantal randvoorwaarden.
Onze samenleving is immers meer dan de winst- en verliesrekening.

Voorzitter. Het CDA is het eens met de indieners dat vertrouwen en participatie van
onderop opgebouwd moeten worden. Professionals dienen het vertrouwen te krijgen om
allereerst zelf te beslissen hoe zij de patiënt, leerling, of burger het beste kunnen
helpen. Het komt vaak voor dat bestuurders en managers zich verschuilen achter wet-
en regelgeving, maar zoals het kabinet terecht in zijn reactie op de nota aangeeft,
kan en mag er al veel meer dan we nu soms denken. Met betrekking tot inspraak kennen
we de mr, de gmr en de or. Daarnaast is in de zorg gestart met de verpleegkundige
adviesraad, de var, waar inmiddels al zo'n 70% gebruik van maakt. Hoe kunnen we deze
trend versterken en effectiever maken? Dat zou de centrale vraag moeten zijn. De CDA
vindt het wat ver gaan om medezeggenschap op te nemen in het onderwijscurriculum en
om bedrijven bij elke besluit dat professionals aangaat te verplichten tot een consultatie,
maar ziet de Minister, die vandaag als adviseur aanwezig is, mogelijkheden om dit
thema bij werkgevers en werknemers nadrukkelijker onder de aandacht te brengen?

De initiatiefnemers verzoeken de regering om de or een instemmingsrecht in plaats
van een adviesrecht te geven ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting. Hoe
zien de initiatiefnemers dit bij de politie, waarbij de begroting ook onderdeel is
van het Ministerie van Justitie? Wij spreken hier in de Kamer natuurlijk ook daarover.

Voorzitter. Eerder diende ik met collega Smeulders een motie in over het voordrachtsrecht
van de ondernemingsraad ten aanzien van de raad van commissarissen en de raden van
toezicht. Dank aan het kabinet voor de brief hierover. Het CDA hecht op dit vlak sterk
aan maatwerk en keuzevrijheid zoals in de brief naar voren komt.

De initiatiefnemers stellen voor een onderzoek in te stellen naar de ideale schaalgrootte
van instellingen. Hebben de initiatiefnemers zelf al een idee daarover? Wat is volgens
hen de ideale grootte van een instelling? Dwingen we organisaties hiermee niet te
veel in een algemeen keurslijf, terwijl het initiatiefvoorstel juist uitgaat van maatwerk
in de publieke sector? Hoe zien de initiatiefnemers dit bijvoorbeeld ten aanzien van
betaalbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid van zorg? Hoe kijkt men naar de krimpregio's,
waar zorg- en onderwijsinstellingen soms juist moeten samenwerken of fuseren om het
hoofd boven water te houden?

Voorzitter. Het CDA heeft zowel in de nota als in de kabinetsreactie een link naar
het eerdergenoemde WRR-rapport Het betere werk gemist. Het CDA zou graag zien dat
we werk maken van het organiseren van medezeggenschap voor een nieuwe groeiende groep
werkenden waarvoor die nu nog overwegend ontbreekt. Ik denk aan groepen zzp'ers en
platformwerkers. Ook het WRR-rapport spreekt hierover. Een invulling hiervoor kunnen
de werkcoöperaties zijn. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Tot slot, voorzitter. In artikel 19 van de Grondwet is het recht op medezeggenschap
vastgelegd. Zoals eerder aangegeven, kan en mag er al veel en zien we ook in de publieke
sector al veel goede initiatieven om medezeggenschap te vergroten. Wat het CDA betreft
kan de publieke sector ook van elkaar leren en hoeven we niet telkens het wiel opnieuw
uit te vinden of op te leggen. Zien de initiatiefnemers en de Minister mogelijkheden
om kennis en ervaringen op dit vlak breder in de publieke sector te delen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Aan het begin van haar inbreng zei mevrouw Palland iets over de coöperatie. Dat is
heel interessant, want die organisatievorm kennen we al heel lang in Nederland, met
name in de landbouw, maar we hebben ook een coöperatieve bank in Nederland. Het interessante
is dat mensen daar lid van zijn en op die manier invloed kunnen uitoefenen op de koers
van de organisatie. Ik vroeg me af of mevrouw Palland iets meer kan zeggen hoe ze
dat zou willen toepassen in de publieke sector, bijvoorbeeld in het bijzonder in de
zorg. Daar is geen sprake van leden, maar hebben we het altijd over patiënten of klanten.
Misschien kan zij daar iets meer over zeggen.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooie vraag. Ik zag inderdaad dat de initiatiefnemers in de nota aangaven dat dit
van oudsher al een bepaalde vorm is waarin de medezeggenschap is ingebed in de organisatievorm
zelf en dat we dat een beetje zijn kwijtgeraakt. Wij stellen dat wij die een beetje
zien terugkeren, dat deze vorm weer bewust wordt gekozen om dat met elkaar vorm te
geven. Dat zou ook in nieuwe vormen van de economie kunnen, bijvoorbeeld waar het
gaat om dat platformwerk waar ik het zojuist over had. Ik denk dat deze vorm te overwegen
is voor instellingen, maar dat is iets anders dan dat je die zou moeten opleggen of
dat dit betekent dat je altijd maar zoveel procent op die manier moet organiseren.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend op dit punt. De initiatiefnemers hebben het nadrukkelijk over publiek bekostigde
organisaties, die eigenlijk van ons allemaal zijn: de zorg, het onderwijs en de politie.
Ik zie dat daar niet snel uit zichzelf tot stand komen. Zou het CDA daarvoor zelf
beleid willen ontwikkelen, bijvoorbeeld in een nieuw kabinet of op een andere manier,
om zo'n coöperatieve werkvorm tot stand te brengen? Of hoor ik het CDA zeggen: als
er organisaties zijn die dat willen doen, dan moeten ze dat vooral doen, maar het
is echt aan hen?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is aan hen. Ik sluit af met de vraag om goede voorbeelden te delen. Ik zie een
trend waarin organisaties zich daar meer bewust van zijn en daar bewust voor kiezen.
Ik wil ervoor waken dat we dat vanuit een soort blauwdrukdenken opleggen aan instellingen
en instituties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Bij dat laatste moet ik sterk denken aan Buurtzorg als organisatievorm
in de zorg, maar dat terzijde. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers te danken.
De toer die GroenLinks heeft gemaakt, heeft geresulteerd in een mooie set aan voorstellen
die we vandaag kunnen bespreken. Het gaat over de publieke sector. De zeggenschap
van werknemers, ook binnen andere bedrijven, heeft ook de aandacht van de SP, zoals
u wellicht weet, via een initiatiefwet voor zeggenschap die vergelijkbaar is met de
zeggenschap die aandeelhouders binnen bedrijven hebben. Het is heel goed dat we zo
kort voor de verkiezingen ook stilstaan bij specifiek de zeggenschap in de publieke
sector, met name in het onderwijs, bij de politie en in de zorg.

Al sinds 1992 maakt de SP een groot punt van de marktwerking: van de marktwerking
in de zorg, van de marktwerking in de veiligheid die steeds meer de kop opsteekt,
maar ook van marktwerking in het onderwijs. Zien de initiatiefnemers ook een duidelijke
relatie met de marktwerking en het ontstaan van georganiseerd wantrouwen, het ontstaan
van inefficiëntie en het verlies van beroepseer, dat toch wel plaatsvindt in de sectoren
waar we het vandaag over hebben? Zien de initiatiefnemers dat die trend, die toch
al tientallen jaren gaande is, gekeerd moet worden, wil die zeggenschap toenemen?
Met andere woorden: zijn de voorstellen die nu gedaan worden door de initiatiefnemers
wat hen betreft stapjes, maar moet uiteindelijk die grondoorzaak, namelijk dat vermaledijde
marktdenken en de marktwerking, in deze sectoren uitgebannen worden? De coronacrisis
laat in ieder geval zien dat de marktwerking in de zorg echt puur vergif is en dat
die ertoe leidt dat er gestuurd wordt op tekorten en gebrek, omdat voorraad kóst.
Daardoor zijn onvoldoende middelen beschikbaar. Door de hoge werkdruk zijn er ook
grote tekorten. Dat zien we bijvoorbeeld in het onderwijs. De vraag aan de initiatiefnemers
is: buiten de goede voorstellen die worden gedaan, wat voor grote bewegingen zouden
er in gang moeten worden gezet om het tij te keren?

Voorzitter. Het is bijzonder treurig en spijtig dat de regering in reactie op de initiatiefnota
een aantal belangrijke voorstellen van tafel veegt. Ik vind dat we het kabinet daarop
kunnen aanspreken. In dit geval de Minister, die volgens mij ook bij de kapper is
geweest, als ik het zo zie...

Minister Koolmees:

Ik heb gel!

De heer Van Kent (SP):

De Minister kunnen we daarop aanspreken. In de reactie zegt het kabinet eigenlijk:
maatwerk. Maatwerk zou het antwoord zijn. Onder de noemer van maatwerk worden de goede
voorstellen die door de initiatiefnemers worden gedaan, afgewezen. Volgens mij zou
de regering er iets langer over moeten nadenken. Volgens mij zou er veel meer ruimte
moeten worden gegeven. De signalen en voorstellen die worden gedaan, zijn voor ons
ook heel herkenbaar. Als je met mensen uit deze sectoren spreekt, hoor je dat dit
heel erg speelt. Als je dat afdoet met «maatwerk geeft voldoende ruimte om tegemoet
te komen aan de wens van meer grip en zeggenschap», dan vinden we echt dat daarmee
de voorstellen tekort worden gedaan. Steun van de SP hebben de indieners in ieder
geval wel voor deze voorstellen. Laten we breken met de marktwerking en laten we dat
samen gaan organiseren. Als het vandaag niet lukt, dan na 17 maart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, zo wordt het bijna een verkiezingsdebat, maar het is juist goed dat we alle
posities horen. Ik geef graag de volgende spreker het woord. Dat is mevrouw Van Beukering
van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van waardering voor de initiatiefnemers
voor hun vele werk. Een initiatiefnota is natuurlijk nooit een eenvoudige klus, zeker
niet bij een onderwerp dat raakt aan vele sectoren, in dit geval de publieke sectoren:
de zorg, het onderwijs en de politie.

Medezeggenschap is ook een mooi en belangrijk thema. Goede medezeggenschap zorgt voor
een betere organisatie, met betrokken werknemers. Het draagt bij aan oplossingen die
kunnen rekenen op draagvlak op de werkvloer. Tegenover ideeën die daaraan kunnen bijdragen
sta ik dan ook zeker niet onwelwillend.

Maar, voorzitter: u hoort misschien al een «maar» aankomen. In de eerste plaats: ik
begrijp de zorgen van de initiatiefnemers. Maar ik twijfel over hun oplossing. De
initiatiefnemers hebben het over de toegenomen werkdruk voor medewerkers in de publieke
sector, het werkplezier dat is afgenomen, de grote verantwoordingslast en het hoge
ziekteverzuim. Het gaat over meer controle, meer regels en meer formulieren. Dan vraag
ik mij af: is meer zeggenschap hiervoor dé oplossing? Kunnen de initiatiefnemers dat
wat nader toelichten?

Op basis van mijn eigen ervaring en gesprekken met mensen in deze sectoren denk ik
dat het probleem meer schuilt in de risicoregelreflex. Die bestaat uit twee diepgewortelde
tendensen na risico's en incidenten. Enerzijds: overregulering om risico's te verminderen.
Anderzijds: de tendens om de verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen. Ik hoor
graag hoe de initiatiefnemers hiertegen aankijken.

Dat brengt me gelijk bij mijn tweede kanttekening, voorzitter, namelijk bij de analyse
van de initiatiefnemers. De precieze invulling van medezeggenschap is vaak echt een
zaak van het bedrijf of de instelling. De overheid schept daarbij de kaders, met enkele
wettelijke rechten en plichten. Verder is het maatwerk. Die ruimte voor maatwerk in
de eigen organisatie wil ik niet met voeten treden. Laten we problemen met overregulering
niet aangrijpen door nog meer regulering.

Ten derde wil ik ervoor waken dat besluitvorming te stroperig wordt. Consultatie en
medezeggenschap zijn van groot belang. Tegelijkertijd moeten we wel een bestuur laten
besturen. Een bestuur moet ook daadkrachtig kunnen blijven en niet vleugellam worden
gemaakt. Daar is niemand bij gebaat, ook de werknemers niet. Hoe voorkomen we dat
er zand in de motor komt, zo vraag ik de initiatiefnemers.

Ik heb vanuit deze drie vertrekpunten gekeken naar de voorstellen van de initiatiefnemers.
Sommige kunnen daarbij op mijn enthousiasme rekenen, bijvoorbeeld het voorstel om
de functie van beroepsadviseur binnen grote publieke instellingen te stimuleren. Denk
aan de Chief Nursing Officer. Dat lijkt me een uitstekend vertrekpunt.

Over een aantal andere voorstellen ben ik nog wat kritisch. Zo las ik over de introductie
van de Minister van Zeggenschap. Maar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
is al verantwoordelijk voor de Wet op de ondernemingsraden, en daarmee ook voor de
medezeggenschap. Volgens mij moeten we het sectorspecifieke beleid niet bij de anderen
weghalen. Graag een reflectie van de initiatiefnemers.

Ook willen de initiatiefnemers dat de regering een consultatieplicht onderzoekt. Wat
voegt deze nieuwe plicht, bovenop de informatievoorziening aan en consultatie van
de or en de mr die nu al bij belangrijke besluiten gelden, precies toe?

Verder zijn de initiatiefnemers voor een werkvloerkrediet. Toezichthouders moeten
dan voortaan toelichten of en hoe zij in dat boekjaar uren hebben meegelopen op de
werkvloer. Volgens mij vergroot zo'n extra eis aan de jaarrekening de regeldruk, terwijl
het juist moet gaan om de inhoud van het overleg. Graag een reactie.

Afrondend. De initiatiefnemers willen de regering ook vragen om te onderzoeken hoe
een plafond kan worden ingesteld dat bepaalt hoe groot publieke instellingen mogen
zijn. Volgens mij is het zeker van belang dat kritisch wordt gekeken naar de toegevoegde
waarde van een fusie, maar ik mis bij zo'n voorstel flexibiliteit en maatwerk. Iedere
instelling, in iedere sector en in iedere regio, is weer net iets anders. Daarbij
moeten we geen generieke grens willen trekken. Graag een reactie.

Nogmaals veel dank voor het initiatief. Het is goed dat we hierover met elkaar kunnen
spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Renkema heeft een vraag voor u.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb geluisterd naar D66. Ik ben toch wel wat verbaasd dat zij zegt dat dit tot
nog meer regels en stroperigheid leidt. In het beeld van de publieke sector dat ik
in mijn bijdrage schetste en dat zij ook zelf schetste, hebben mensen ontzettend veel
last van regels en protocollen en is er ook angst om fouten te maken. Vervolgens wordt
dus heel veel verantwoording gevraagd van organisaties, wat vervolgens weer doorwerkt
naar de werkvloer. Ik heb hier een rapport van Berenschot van een tijdje geleden.
Daaruit blijkt dat zorgverleners in de langdurige zorg ongeveer een derde van hun
tijd kwijt zijn aan administratieve taken, gewoon om vast te leggen wat ze hebben
gedaan, om hun handelingen te verantwoorden. Dat zijn 110.000 voltijdbanen: 5 miljard
euro. De initiatiefnemers zeggen dat meer luisteren naar de mensen in de organisaties
en hun de positie geven om beleid te maken – want daar gaat het om in de zeggenschap
en medezeggenschap – ertoe zal leiden dat we daar minder last van hebben. Deelt D66
de opvatting dat je iets kunt doen aan de risico-regelreflex?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

In mijn ogen zijn dat twee verschillende punten. Ten eerste vind ik ook dat er meer
geluisterd zou moeten worden en dat bekeken moet worden waar regels geschrapt kunnen
worden. Het voorbeeld dat u net zelf aanhaalt: dat vind ik absoluut zonde van ieders
tijd. Ik denk juist ook dat we daarin doorgeslagen zijn. Alleen, het voorstel is om
nu te regelen wie er allemaal bij betrokken moeten worden en wanneer zij erbij betrokken
moeten worden. Daarin slaan we door naar de andere kant. Ik wil juist vanuit de Kamer
het signaal afgeven: laten we nog eens goed kijken naar alle regels die er zijn en
bezien of we daarin wat kunnen schrappen. Maar ik zou er geen regel aan toe willen
voegen, zo van «voor elk besluit dat u gaat nemen, moet u deze personen allemaal gaan
raadplegen». Daar zit volgens mij de crux. Daarom staat D66 wat kritisch tegenover
de nota en heeft D66 vooral gevraagd om daar nog eens op te reflecteren.

De heer Renkema (GroenLinks):

De risico-regelreflex herkennen we allemaal; daardoor wordt zo veel van professionals
en organisaties gevraagd. Wat is dan het voorstel van D66 om daar iets aan te doen,
anders dan alleen te zeggen: we moeten maar gaan dereguleren? Want dat horen we ook
al 30 jaar. Wat is het voorstel van D66 om dat aan te pakken? Wat is het perspectief
dat D66 professionals biedt?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik denk dat ook een grote rol is weggelegd voor onze eigen Kamer, want zodra er iets
in het land gebeurt, is zij de eerste om daar mondelinge en schriftelijke vragen over
te stellen. Dat leidt er ook wel weer toe dat erover nagedacht wordt en dat mensen
het nog spannender vinden om bepaalde besluiten op de werkvloer te nemen. Ik denk
dat u weet dat GroenLinks en D66 daarbij aan dezelfde kant staan. Op dit moment heb
ik geen initiatief, want ik zit hier met u uw initiatief door te nemen, maar ik sta
er wel open voor om te kijken wat wij daar samen aan zouden kunnen doen. Maar ik denk
echt wel dat we de rol van de Kamer hierin niet moeten negeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de laatste spreker aan de zijde van de Kamer en dat is
de heer Wörsdörfer van de VVD-fractie.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat er een goede analyse ligt en ik vind ook de eerste
woorden, niet de laatste, van de bijdrage van de heer Renkema goed. Ik denk dat wij
veel meer aandacht moeten besteden aan medezeggenschap en werkgevers in de publieke
sector ruimte moeten geven. Volgens mij heeft mevrouw Van Beukering op de vragen die
gesteld zijn, een goede opmerking gemaakt over de manier waarop je het werkplezier
weer terug kunt brengen. Want daar ontbreekt het inderdaad aan. Mijn eigen ervaringen
heb ik met name opgedaan in de jeugdzorg, waar ik de afgelopen anderhalf jaar mee
bezig ben geweest. Je ziet daar inderdaad precies de punten die in deze nota geschetst
zijn als groot probleem. Daar moet je dus iets mee.

Ik heb waardering voor het werk dat hier gedaan is door diverse leden – dat kun je
duidelijk zien – van de GroenLinksfractie, die vervolgens geprobeerd hebben daar een
samenvattend verhaal van te maken. Daarom vind ik de analyse goed, maar de oplossingsrichting
wat minder. Er is gezocht naar de rode draad en vervolgens is men gekomen met generieke
maatregelen. Dat wil niet zeggen dat al die maatregelen niet verstandig zouden kunnen
zijn. Het is jammer dat we in zo'n sessie over een initiatiefnota met een reactie
van het kabinet niet de kans krijgen om nog eens van de initiatiefnemers te horen
wat zij vinden van de reactie van het kabinet. Althans, ik kan dat hier vragen, maar
eigenlijk zou je die discussie willen horen. Als ik de kabinetsreactie lees, zie ik
eigenlijk: wat betreft medezeggenschap hebben we allerlei bepalingen en daarmee kan
dat gebeuren; de regels die er zijn, zijn niet tot het maximale benut. De vraag die
je dan kunt stellen is of je niet eerst dat moet nastreven voordat je allerlei andere
voorstellen en regels gaat opleggen of plichten gaat introduceren. Want er komt nu
toch een rare paradox: je wil maatwerk, maar je wil tegelijkertijd meer vastleggen.
Dat bijt elkaar natuurlijk. Daar komt volgens mij ook dat wantrouwen vandaan, de afname
van het vertrouwen waar de heer Renkema over sprak in zijn bijdrage.

Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Er ligt dus veel, er kan veel en er wordt
nog niet voldoende benut. Het kabinet gaat er vol mee aan de bak om dat verder aan
te slingeren. Wat is het eindpunt? Waar wil het kabinet eindigen? En in welke fases
wil de Minister daar komen? Ik denk dat dit relevant is omdat je dan kunt zien of
het realistisch is wat het kabinet schetst. Tegelijkertijd kun je nadenken over de
vraag of er niet extra inspanningen nodig zijn, of een appel moet worden gedaan op
de instanties, maar ook op onszelf, en of je inderdaad moet nadenken over extra maatregelen.
De vraag aan de initiatiefnemers is natuurlijk omgedraaid hetzelfde: wat vindt u nu
van de reactie van dit kabinet? Is er niet al heel veel mogelijk en zou je niet dat
eerst moeten proberen in te vullen voordat je tot allerlei bepalingen komt? Overigens
zou je volgens mij veel sneller resultaat kunnen bereiken als je nu met z'n allen
de beuk erin gooit. Daarom is het natuurlijk hartstikke goed dat we het hier nu over
hebben. Alleen al het feit dat wij met z'n allen hierover spreken, maakt natuurlijk
dat de mensen in het veld – ik mag hopen dat ze meeluisteren – begrijpen: wacht even,
wij moeten luisteren. Er lagen trouwens nog wel meer initiatieven vanuit de Kamer
die hiermee aan de slag waren.

Ik heb nog één vraag, een onderwerp dat ik miste. Dat is een belangrijk onderdeel
dat afbreuk doet aan het werkplezier. We hebben het recent weer aan alle kanten kunnen
zien: bedreigingen en geweld tegen hulpverleners. Dat mis ik in de initiatiefnota.
Ik zou eigenlijk aan de initiatiefnemers willen vragen of dat er niet bij hoort en
of dat niet aandacht moet krijgen. Aan de Minister zou ik willen vragen of dat wel
voldoende aandacht krijgt. En zo niet, zou dit onderwerp niet meegenomen moeten worden
in de inspanningen die het kabinet verricht rondom medezeggenschap, betrokkenheid
van personeel en luisteren naar het personeel?

Voorzitter. Ik denk dat ik zo'n beetje door de tijd ben. Ik laat het hier graag bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Er zijn veel initiatiefnemers en er is een bewindspersoon, die de verantwoordelijkheid
heeft om een adequaat antwoord te geven op vragen over diverse beleidsterreinen. Daarom
vind ik het belangrijk dat hij daar rustig de tijd voor krijgt. Zullen we een halfuurtje
schorsen? Ik kijk even naar de initiatiefnemers en de Minister. Er wordt «twintig
minuten» gezegd. Het is aan u, dus dan gaan we het zo doen.

De vergadering wordt van 10.02 uur tot 10.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat de initiatiefnemers als eersten de vragen van de Kamer
zullen beantwoorden. Dat is vanzelfsprekend. Laat ik wel even meteen zeggen dat we
een lange schorsing hebben gehad en dat dat ook komt doordat we graag het advies van
de heer Thomas Drissen wilden horen, want hij is een belangrijke beleidsmedewerker
van GroenLinks en heeft veel werk aan deze nota gehad. Ik vind het leuk om hem daar
even voor te bedanken en te eren; dat wilden de initiatiefnemers ook.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de initiatiefnemers, en als eerste aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zeer veel dank voor de complimenten die we van de Kamer hebben
gehad. We hebben die natuurlijk heel graag doorgegeven aan Thomas Drissen, een van
onze beste beleidsmedewerkers. Zonder hem had dit stuk hier niet gelegen. Dat is natuurlijk
bijzonder.

Ik zal zo iets meer zeggen over de totstandkoming, maar eerst de blokjes. Dat is wel
leuk: nu wij kabinetje mogen spelen, mogen wij ook blokjes doen. Ik zal wat procesvragen
beantwoorden, een algemene inleiding houden en ingaan op de consultatieplicht.

Minister Koolmees:

De rest doet de inhoud!

De heer Smeulders (GroenLinks):

De rest doet de inhoud, ja. Deze keer moet meneer Koolmees, de Minister, het allemaal
doen. Dat is ook nieuw. Nee, geintje.

Lisa Westerveld zal ingaan op de onderwijsvragen en op het recht op inspraak, een
belangrijk onderdeel van de nota. Corinne Ellemeet zal ingaan op de zorgvragen en
op het recht op goed toezicht en bestuur. Kathalijne Buitenweg zal ingaan op specifieke
politievragen en op het recht op menselijke maat.

Misschien eerst een korte introductie.

GroenLinks is na de vorige Kamerverkiezingen heel veel het land in gegaan om met professionals
te spreken over de publieke sector, dus niet alleen tijdens de campagne, maar ook
daarna. Want toen al proefden wij dat er wat borrelde en dat er bij veel mensen die
in de publieke sector werkten, heel veel onvrede was. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd
in een kantinetoer van Jesse Klaver, die is afgesloten met een heel grote bijeenkomst
in AFAS Live. Daarbij kwamen eigenlijk twee verschillende vragen of punten van wrevel
naar voren. Een ging over de beloning. Daar hebben we het hier in de Kamer vaak over
gehad en daarover hebben we moties ingediend. Het was een belangrijk onderdeel bij
de formatie. Het andere ging over een thema dat wij «zeggenschap» zijn gaan noemen.
We zijn permanent op zoek – is er geen mooiere, sexy term? – maar het komt er echt
op neer dat veel mensen die in de publieke sector werken, dat wel met ziel en zaligheid
doen, maar toch het gevoel hebben dat ze daarbij niet meer de autonomie hebben die
ze bij wijze van spreken twintig jaar geleden hadden, dat ze met heel veel bureaucratie
te maken hebben en dat de beroepseer waar ze zo van genieten echt wordt ingeperkt.

Dat is eigenlijk de reden dat deze vier Kamerleden met verschillende portefeuilles
hebben gezegd: moeten we daar niet op doorgaan, want dat geld ligt altijd heel erg
gevoelig, zeker tijdens een lopende kabinetsperiode, maar op het thema zeggenschap
zouden we toch wel al stappen moeten kunnen zetten, ook in deze periode; daar hebben
mensen in de publieke sector ook heel erg veel aan. Vandaar dat we de kantinetoer
van Jesse hebben voortgezet, maar dan specifiek op het thema zeggenschap. Vandaar
dat we door heel Nederland met mensen van de politie, de zorg en het onderwijs zijn
gaan praten, aan hen hebben gevraagd waar zij tegen aanlopen en de oplossingen die
wij daarvoor hadden, bij hen hebben getoetst. Dat heeft geresulteerd in deze nota.

Deze nota ligt er inmiddels al anderhalf jaar. Het is fijn dat het is gelukt om hem
voor de verkiezingen te behandelen. Ook nadat de nota af is hebben we gezien dat we
de onvrede in de publieke sector wel goed hadden gezien, want in de tussentijd hebben
mensen uit de publieke sector vaak op het Malieveld gestaan, niet alleen om te vragen
om meer salaris, maar ook om te vragen om meer zeggenschap. Juist nu, in deze coronacrisis,
zien we dat de mensen voor wie wij anderhalf jaar geleden deze nota hebben geschreven,
de mensen zijn die ons land draaiende houden. Het zijn de mensen in de zorg die echt
levens redden. Het zijn onderwijzers die nu thuisonderwijs moeten geven en ervoor
moeten zorgen dat de achterstanden en de kansenongelijkheid niet oplopen. Het zijn
natuurlijk ook de politieagenten die de afgelopen week bij de rellen ongelofelijk
goed werk hebben gedaan. Het is heel erg jammer dat het zo lang heeft geduurd, maar
de timing had eigenlijk niet beter kunnen zijn, want volgens mij is iedereen het erover
eens dat er iets moet gebeuren, opdat deze mensen hun werk met plezier kunnen blijven
doen. Dan is er natuurlijk ook de toeslagenaffaire. Het vertrouwen in de overheid
is een duidelijke opdracht voor het volgende kabinet.

Dat als algemene inleiding; laten we nu de vragen langslopen die gesteld zijn vanuit
de Kamer. Ik wil graag beginnen met de vraag van D66: is meer zeggenschap eigenlijk
dé oplossing? Als ik heel eerlijk ben, denk ik niet dat dat dé oplossing is. Dat hebben
wij ook niet geprobeerd uit te stralen met onze nota. Wij denken wel dat dit echt
een bijdrage kan leveren. In onze ogen is het heel belangrijk dat er een cultuurverandering
in publieke instellingen komt. Wij realiseren ons heel erg goed dat je niet vanuit
Den Haag een cultuurverandering kan afdwingen, maar wij kunnen wel de regels op zo'n
manier vormgeven dat het makkelijker wordt om die kant op te bewegen. Wij zien heel
graag een publieke sector die veel platter is dan hij nu is: meer menselijk en uitgaande
van vertrouwen, en minder managers en uitgaande van wantrouwen. Als je docenten, verpleegkundigen
of zelfs de agent serieus neemt in zijn of haar werk, krijg je betrokken organisaties.
Ik zei «zelfs de agent», omdat de politie natuurlijk een ander type organisatie is
dan onderwijs en zorg. Collega Buitenweg zal daar dadelijk verder op ingaan. We hebben
daar dus autonome werknemers. Dat doet natuurlijk het werkplezier toenemen, maar verlaagt
ook aantoonbaar de werkdruk en het aantal burn-outs, wat zeker in deze coronatijd,
die voor heel veel mensen heel zwaar is, heel belangrijk is.

Dan de vraag van D66 over de risico-regelreflex. Die is denk ik heel erg terecht,
want wij herkennen dat ook. Wij zien ook dat we als politiek bij de toeslagenaffaire
de hand in eigen boezem moeten steken, maar ook op dit vlak. Het is inderdaad te vaak
zo dat wij, als er iets gebeurt, zeggen «hoe kan dat, Minister?» – of wie dan ook –
en «hoe gaan we voorkomen dat dat nog een keer gaat gebeuren?» Dan is het gevolg dat
mensen op de werkvloer een tijd later nog minder vrijheid en autonomie hebben. Toch
denken wij dat wij dit kunnen tegengaan met de maatregelen die wij voorstellen, omdat
we hopen die risico-regelreflex juist te kunnen tegengaan door professionals meer
invloed te geven op de besluiten die genomen worden. Want dan is het niet zo dat de
manager, bij wijze van spreken, moet luisteren naar «de Minister wil het zo» en vervolgens
met regels komt waar niemand blij van wordt. Maar als er bijvoorbeeld een consultatieplicht
is – ik zal daar zo verder op ingaan – mogen de werknemers zelf op basis daarvan aangeven:
we snappen dat er misschien iets nodig is, maar dit gaat juist de andere kant op werken,
dus de verantwoordingslast gaat groter worden in plaats van kleiner.

Ik zal zo verder ingaan op de consultatieplicht, maar ik zal eerst iets zeggen over
de Minister van Zeggenschap, want dat is het eerste concrete punt dat wij maken in
onze nota en waar D66 ook vragen over stelt. Het is inderdaad zo dat de Minister van
Sociale Zaken nu al verantwoordelijk is voor de Wet op de ondernemingsraden en daarmee
voor medezeggenschap. In principe vinden wij het ook heel erg belangrijk dat de Ministers
van Onderwijs, van Zorg en van Justitie verantwoordelijk blijven voor de eigen sectoren.
We zien wel dat er meer nodig is. We hebben gezegd «maak de rol van de Minister van
Sociale Zaken als Minister van Zeggenschap sterker», omdat we zien dat overal in de
zorg, het onderwijs en de politie waar goede initiatieven worden genomen, het vaak
bij kleinschalige dingen en bij mooie woorden blijft. Als wij bijvoorbeeld in de volgende
kabinetsperiode zouden zeggen «het herstel van de publieke sector vinden wij dermate
belangrijk dat we daar als rijksoverheid meer ruimte voor willen geven en daar meer
op willen gaan sturen», dan is het denk ik belangrijk om iemand te hebben die dwars
door al die sectoren heen kan zeggen: dit is een belangrijk thema en hier moeten we
aandacht voor blijven hebben. Dat kan een Minister zijn, maar dat kan ook een speciale
regeringscommissaris zijn; hoe we het dan regelen, maakt ons niet heel veel uit. Dat
is ook omdat we weten dat op zo'n Ministerie altijd zo veel gebeurt en er zo veel
dingen zijn die belangrijk zijn, qua stelselwijzigingen of nu met corona. Dit is wel
vaak een onderwerp waarvan iedereen zegt – je hoort het vandaag ook – dat we het allemaal
belangrijk vinden. De VVD geeft duidelijk aan: we delen de analyse. Daar zijn we hartstikke
blij mee. Maar hoe zorgen we dan dat dit onderwerp zo'n hele periode op het netvlies
blijft staan?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit is een hartstochtelijk pleidooi van de heer Smeulders. Ik begrijp dat ook wel.
Is hij niet bang dat als er straks een regeringsfunctionaris is of als het belegd
is bij één Minister, dat je een andere soort reflex zult zien, namelijk dat iedereen
duikt achter de rug van degene die daarover gaat? Ik kan de heer Smeulders helemaal
volgen. Al de Ministers, al die bewindspersonen gaan erover. Volgens mij doet het
beleggen hiervan bij één persoon de zaak juist tekort. Ziet de heer Smeulders dat
risico ook? Hoe zou hij dat dan invulling geven? Want dan is het effect averechts.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat risico is heel terecht. We hebben het in het verleden bij sommige beleidsterreinen
zien gebeuren dat er één iemand verantwoordelijk werd gemaakt en de rest dacht: dat
is wel makkelijk, want dan hoef ik er minder aan te doen. Vandaar dat we er allemaal
alert op blijven of dat wel of niet gaat gebeuren. Het is anderhalf jaar geleden dat
wij deze nota hebben geschreven en het denken heeft bij ons niet stilgestaan. Vandaar
dat zo'n regeringscommissaris mogelijk nog interessanter is dan alleen de Minister
van Sociale Zaken hier verantwoordelijk voor maken, omdat dan op alle beleidsterreinen
heel duidelijk is dat alle Ministers hier zelf verantwoordelijk voor blijven. Maar
omdat dit wel een onderwerp is dat er mogelijk bij inschiet, omdat er zo veel andere
grote belangrijke dossiers zijn, heb je wel iemand nodig die permanent blijft aanjagen
en die al die Ministers en Ministeries achter hun broek aan blijft zitten en zegt:
zorg er nu voor dat het herstel van de publieke sector, meer zeggenschap en meer autonomie
van medewerkers, ook op jouw Ministerie on top of mind blijft.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik snap dat antwoord. Ik zou zelf denken dat het dan handiger is om daar in het regeerakkoord
iets over te zeggen en dat dit gewoon een keer in de zoveel tijd in de ministerraad
aan de orde komt. Daar heb je dan geen aparte functionaris voor nodig, lijkt mij.
Maar dit is geen vraag, realiseer ik mij nu. Hoe denkt de heer Smeulders hierover?

De voorzitter:

Precies, dat kunt u altijd doen en dan kan de heer Smeulders hierop reflecteren, zeggen
wij dan soms wel in deze mooie kamer.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat lijkt ons heel erg interessant, sowieso de suggestie van de VVD om dit in het
regeerakkoord op te schrijven. GroenLinks hoopt heel erg dat het mee gaat regeren,
maar de kans dat de VVD daar aan tafel zit, is heel erg groot, denk ik. Hopelijk kunnen
we het samen gaan regelen en anders hebben wij veel vertrouwen in u. En ik zeg oprecht:
de manier waarop wij dit regelen maakt ons echt minder uit. We doen in onze initiatiefnota
twaalf voorstellen die vaak ook nog uit verschillende onderdelen bestaan. Wij denken
dat dit goede ideeën zijn. We zijn er ook van overtuigd dat er andere dingen mogelijk
zijn. Laten we alsjeblieft samen de dialoog voeren met het veld. Want het is natuurlijk
een beetje raar om over zeggenschap te praten zonder de mensen over wie het gaat,
erbij te betrekken om te bekijken wat goed en mogelijk is. Dat hebben we natuurlijk
wel bij deze nota gedaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan ga ik verder met de consultatieplicht. Met name D66 heeft daar een aantal vragen
over gesteld. Het verschil tussen de consultatieplicht die wij voorstellen, en hoe
het nu geregeld is, namelijk consultatie met de or en de mr, is dat we het eigenlijk
omdraaien. Nu is het eigenlijk zo dat professionals moeten vragen of ze ergens over
mogen meepraten, tenzij het heel grote besluiten zijn, want dan is het wel wettelijk
vastgelegd. Wij willen dat omdraaien. Als er iets wordt besloten in een organisatie
wat van enige omvang is, dan willen wij dat het eigenlijk standaard is dat de top
daarover gaat praten met de werkvloer. Vandaar het idee van die consultatieplicht.
Wij zeggen: nu is het eigenlijk zo dat werkgevers... Nee, wij zeggen: toon als werkgever
maar aan dat je naar de werkvloer luistert. Wij trekken dit door naar beslissingen
die direct of indirect wezenlijke invloed hebben op de invulling van het vak. Wij
hebben dat wel op zo'n manier opgeschreven dat er ruimte blijft voor instellingen
om hier zelf invulling aan te geven. Het moet dus echt iets zijn tussen de leidinggevende
en zijn medewerkers. Zij moeten dit invullen. Maar de bewijslast draaien we dus eigenlijk
om, omdat we denken dat dat de positie van de medewerkers verstevigt.

GroenLinks doet heel veel voorstellen. Dat is natuurlijk een beetje: wij van WC-eend.
Wat is het belangrijkste voorstel? Wij denken dat het de consultatieplicht is, omdat
je daarmee echt structureel boort in een organisatie, zodat medewerkers echt aan de
voorkant mogen meepraten over belangrijke beslissingen in plaats van dat ze aan de
achterkant moeten proberen om het recht te breien.

GroenLinks stelde ook de vraag of de initiatiefnemers tevreden zijn met de uitvoering
van de motie van het lid Palland van het CDA en de heer Smeulders om te kijken naar
het uitbreiden van het benoemen van de toezichthouders? Nee, dat zijn we eigenlijk
niet. Dat zal u niet verbazen. Hoe het nu geregeld is, vinden wij oprecht best wel
raar, namelijk dat de raad van bestuur en de raad van toezicht zelf al die voordrachten
doen. Het is in onze ogen niet meer dan normaal dat je de medewerkers, de mensen die
zo'n organisatie draaiende houden en die het belangrijke werk doen, in ieder geval
de helft van de toezichthouders laat benoemen. Wij zouden daar dus best wel verder
in willen gaan dan het kabinet in zijn reactie aangeeft.

Een allerlaatste opmerking over de vraag van de SP, voordat ik mevrouw Westerveld
het woord geef. Eigenlijk ben ik daar al een beetje mee begonnen in mijn reactie op
de vraag van D66. Is dit nou genoeg? Kun je hiermee 30 jaar neoliberalisme tegengaan?
Ik denk het niet. Ik heb al iets gezegd over salarissen, namelijk dat in ons verkiezingsprogramma
staat dat we die willen verhogen. Ik denk wel dat als we al deze voorstellen zouden
doorvoeren, we echt een totaal andere machtsbalans zouden krijgen in de publieke sector
en dat dat heel erg zou helpen. Maar dit is absoluut niet de enige oplossing. We staan
er open voor om na te denken over alternatieven, maar we denken wel dat dit zeker
helpt.

Op de vraag over de marktwerking gaat mevrouw Ellemeet straks uitgebreider in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als tweede spreker van de zijde van de initiatiefnemers het
woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Onderwijs, zorg en politie zijn allemaal sectoren met enorme
personeelstekorten. Nu zult u zich misschien afvragen wat dat hiermee te maken heeft,
maar dat is dus alles! Om even stil te staan bij het lerarentekort, een onderwerp
waar ik zelf redelijk wat van afweet: dat is natuurlijk niet in één keer uit de lucht
komen vallen. Tien jaar geleden werd dat voorspeld in een rapport van Alexander Rinnooy
Kan, maar tientallen jaren daarvoor wisten we al dat er grote tekorten aan zaten te
komen.

We weten ook hoe dat komt. Dat heeft deelt te maken met de lage beloning, maar het
heeft ook alles te maken met de enorme werkdruk, met de enorme administratielast en
met het feit dat leraren steeds meer het gevoel hebben dat allerlei instanties over
hun schouder meekijken om te bepalen hoe zij het moeten doen, terwijl zij aandacht
willen geven aan die leerlingen. Dit maakt het vak onaantrekkelijk voor studiekiezers
en we weten ook dat een kwart van de leraren binnen vijf jaar weer het onderwijs verlaat,
omdat het toch niet was wat ze ervan verwachten. En we weten ook dat dit ervoor zal
zorgen dat dit tekort blijvend is. We zullen er dus echt wat aan moeten doen. Dat
zit dus deels in het salaris, maar deels ook in het oplossen van die andere problemen.
We zullen moeten zorgen voor meer autonomie, want die leraar weet veel beter wat een
kind nodig heeft dan bijvoorbeeld de schooldirecteur.

Ik denk dat de coronacrisis heel goed laat zien wat we hebben aan deze beroepsgroep.
In no time heeft het onderwijsveld ervoor gezorgd dat er van klassikaal online les
werd gegeven. Je zag ook allerlei hele mooie voorbeelden langskomen van zaken die
echt niet in het curriculum zijn aangeleerd, bijvoorbeeld docenten die op de fiets
naar leerlingen gingen om te kijken hoe het thuis gaat. Dat zijn allemaal hele mooie
voorbeelden van wat er gebeurt op het moment dat je de leraar laat besluiten hoe hij
of zij dat onderwijs moet geven.

Dat doen we niet altijd goed, zie bijvoorbeeld de invoering van het passend onderwijs.
Dat was een stelselwijziging van een aantal jaar geleden. Het idee achter passend
onderwijs was dat kinderen zo veel mogelijk bij elkaar in de klas zouden komen. Dat
is een heel mooi uitgangspunt, maar er is, als je het ons vraagt, niet aan de goede
kant begonnen. Er is niet eerst gekeken naar wat een leraar nu nodig heeft om al die
leerlingen goed onderwijs te kunnen geven. Wat moeten we aanpassen aan de lerarenopleiding?
Hoe moeten we die ondersteuning in de klas vormgeven? Er is gekeken naar het stelsel
en in plaats van kijken naar wat die leraar nodig heeft, is er een nieuwe bestuurslaag
gemaakt. Daardoor vindt er veel meer overleg plaats over een kind en uit de evaluatie
komt dan ook naar voren dat het overleg goed plaatsvindt, maar dat de leraren nog
steeds heel erg ontevreden zijn over dat stelsel. En daardoor komt ook het idee van
passend onderwijs niet goed van de grond. Die leraar staat daar immers niet helemaal
achter. Hij staat in ieder geval niet helemaal achter de uitvoering.

Voorzitter. Dat maakt dus dat we echt wat moeten aanpassen. Dat zit deels in die formele
zeggenschap. Daar heeft collega Smeulders wat over gezegd, maar het zit ook deels
in dat informele deel, namelijk dat je de professionals echt moeten laten meepraten.
Als je mensen op de werkvloer vraagt – dat hebben wij gedaan bij onze kantinetoer –
wat zij nodig hebben, dan is dat meer handen in de klas en meer handen aan het bed.
Dan is dat minder lijstjes afvinken. Dan is dat een kleinere klas.

Voorzitter. De afgelopen tientallen jaren is de organisatie van onder meer het onderwijs
flink veranderd. Van kleine schooltjes, die soms nog zijn opgericht door ouders of
een kerkgemeenschap, zijn we naar grote scholen gegaan door een flinke schaalvergroting.
Dat is iets waar wij ook in onze initiatiefnota over schrijven. U kunt daar ook lezen
hoeveel meer leerlingen er per schoolbestuur bij zijn gekomen in de afgelopen tientallen
jaren. Maar we zien ook dat leden van ledenvergaderingen, die daar eerst zaten om
het publieke belang te dienen, werden vervangen door een professionele raad van toezicht
en dat de lokaal gewortelde instellingen soms werden samengevoegd tot hele grote onderwijsinstellingen.
Het probleem daarvan is dat niemand zich daar echt eigenaar van voelt. Wij hebben
geprobeerd om dat te beschrijven in onze initiatiefnota. De WRR wijst er ook op dat
die tegenspraak soms zo nodig is. Volgens de WRR heeft het niet alleen met onkunde
te maken dat sommige besluiten worden genomen, maar ook met ambitie, en dan is het
nodig dat er voldoende tegenspraak is. Daar zorgt zeggenschap dus ook voor.

We zien dat in meer sectoren, waaronder in het onderwijs. Neem de Maagdenhuisbezetting
van 1969. Die was niet het directe gevolg van onderwijsbezuinigingen, maar die had
ermee te maken dat studenten en docenten zeiden: wij willen meer zeggenschap hebben
over onze universiteit. Datzelfde was het geval bij de Maagdenhuisbezetting van 2015.
Dat is niet voor niets, want we weten dat inspraak en samen verantwoordelijkheid dragen
voor besluiten niet alleen leiden tot meer draagvlak, maar ook tot meer betrokkenheid
en een betere kwaliteit van onderwijs of zorg. Als je dat samendoet, wordt de kwaliteit
van de besluitvorming echt beter, want wie heeft er nou meer baat bij goede besluiten
dan degenen om wie het zelf gaat, de studenten en de docenten?

Om wat dichter bij mezelf te blijven. Ik heb zelf een aantal jaren in de universitaire
medezeggenschapsraad in Nijmegen gezeten en ik heb ook twee jaar in de opleidingscommissie
gezeten. Dat zijn mooie voorbeelden van hoe je als student echt kunt meepraten over
het beleid van je eigen instelling en het beleid van je opleiding. Maar we moeten
er wel voor zorgen dat mensen in die medezeggenschapsraden goed gefaciliteerd worden.
Hoe gaat het namelijk vaak in die raden? Ik heb dat zelf gezien, maar ik hoor dat
nu ook terug van studenten. Daarin wordt vaak met het college van bestuur discussie
gevoerd over de vraag waar welk recht precies op ziet. Met andere woorden, over welke
onderwerpen heb je precies instemmingsrecht of adviesrecht? Maar daar zou die besluitvorming
natuurlijk niet over moeten gaan. Ik denk dat dat ook aansluit bij de paradox die
de heer Wörsdörfer noemde. Hoe meer je vastlegt, hoe meer regels je jezelf ook oplegt,
terwijl het natuurlijk zou moeten gaan over de inhoud, over de onderwerpen. Wij merken
toch dat medezeggenschap nog te vaak als lastpak wordt gezien. Bij het uitbreken van
de coronacrisis zagen wij bijvoorbeeld dat te veel medezeggenschapsraden niet direct
konden meepraten over besluiten omdat werd gedacht dat dat de besluitvorming misschien
wel zou vertragen, terwijl er nu ook hele mooie manieren zijn om online te vergaderen.
Dat had wat ons betreft prima gekund.

Ik kom op mijn laatste punt. Het versterken van de medezeggenschap ziet niet alleen
op de regels, maar heeft voor een heel groot deel ook te maken met de sfeer van vertrouwen
die er moet zijn. We moeten het vertrouwen hebben dat de mensen die over het beleid
meepraten, ook degenen zijn die het beste met de besluitvorming voorhebben. Laten
wij er dus voor zorgen dat we niet alleen op papier en wat ons betreft ook in wet-
en regelgeving wat aanscherpen, maar dat er ook een nieuwe cultuur ontstaat. Wat ons
betreft moeten die twee dingen wel hand in hand gaan.

Dan nog een aantal vragen. Het CDA vroeg of de initiatiefnemers en de Minister mogelijkheden
zien om kennis van en ervaringen met goede initiatieven breder met elkaar te delen.
Die mogelijkheden zien wij wel degelijk. In onze kantinetoer zijn we bij heel veel
verschillende plekken langs geweest, in het onderwijs, in de zorg, bij de politie.
Daar merkten wij dat er een heel groot verschil bestond tussen organisaties. Op sommige
plekken was de inspraak helemaal niet goed geregeld, terwijl medewerkers en soms ook
studenten of leerlingen op andere plekken wel het gevoel hadden dat ze heel goed werden
betrokken. Eigenlijk is dat opmerkelijk, want de wetgeving zegt hetzelfde over die
sectoren. Het laat dus echt zien dat het uitmaakt hoe bestuurders en mensen op de
werkvloer daar zelf in de praktijk mee omgaan. Soms leidt dat tot hele grote frustraties.
Op weer andere plekken had men echt het gevoel gezamenlijk verantwoordelijk te zijn
voor het beleid. Wij vinden het zeker interessant om die best practices een goed podium
te geven. Op sommige plekken gebeurt dat ook. De twee grote landelijke studentenorganisaties
in het hoger onderwijs, het ISO en de LSVb, hebben bijvoorbeeld platforms van medezeggenschapsraden
onder zich waarmee goede voorbeelden worden gedeeld. Dat voegt echt wat toe. Wij zouden
het inderdaad heel prettig vinden als die voorbeelden in meerdere sectoren met elkaar
worden gedeeld, want je kunt heel erg veel van elkaar leren.

De heer Renkema, onze collega van GroenLinks, vroeg of we ook voorbeelden zijn tegengekomen
waarin het goed ging en in welke sector de medezeggenschap het beste is geregeld.
Wij kwamen het onderwijs tegen als sector waarin het op heel veel plekken heel goed
is geregeld. Wij zagen in het onderwijs ook een heel mooi voorbeeld bij de werkdrukmiddelen.
In de afgelopen jaren heeft het kabinet daar structureel geld voor uitgetrokken. Het
idee achter die werkdrukmiddelen is dat teams daar zelf een budget voor krijgen. In
totaal is er tot 430 miljoen voor uitgetrokken. De enige voorwaarde waaronder een
team recht had op dat geld, was als een schoolleider kon laten zien dat het besluit
samen met het team was genomen. Op de ene plek nam men bijvoorbeeld een klassenassistent
aan die de mensen in de school in het onderwijs hielp. Op de andere plek was dat een
gymdocent en op weer andere plekken werd op heel andere manieren gebruikgemaakt van
de werkdrukmiddelen. Het mooie is niet alleen dat dit een idee was van het onderwijsveld
zelf. Het kwam van het Lerarencollectief, een groep leraren die zich verenigd heeft
om juist te zeggen: wij moeten meer stem hebben in het beleid. Maar het is ook heel
mooi dat negen van de tien docenten ook gewoon weten waar op zijn of haar school die
middelen aan besteed zijn. Men voelt zich dus ook gezamenlijk verantwoordelijk voor
dat bedrag. Dat is juist een mooi voorbeeld.

Dan wil ik nog even ingaan op een vraag van de heer Van Kent. Hij had het over marktwerking
in het onderwijs en vroeg of wij ook zien dat die groter wordt. Ja, dat zien we. Je
ziet bijvoorbeeld steeds meer bijlesinstituten. Ouders besteden steeds meer geld aan
private ondernemingen die kinderen bijles geven. Hoe komt dat? Omdat klassen heel
erg vol zijn, omdat leraren vaak aan het einde van de dag het gevoel hebben dat ze
tekort zijn geschoten. De ouders gaan dan hun heil zoeken in private bijlesinstituten.
Het probleem is dat je daarmee dus de kansenongelijkheid van kinderen vergroot, omdat
mensen die het kunnen betalen wel gebruikmaken van zo'n bijlesinstituut.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik wil nog één opmerking maken. Wij geven het recht op
inspraak niet alleen zo'n prominente plek in onze initiatiefnota omdat wij vinden
dat er meer regels bij moeten komen, maar omdat wij ervan overtuigd zijn dat het de
kwaliteit echt vergroot als je mensen die te maken hebben met het beleid gezamenlijk
besluiten laat nemen. Dat is wat ons betreft de kern van het recht op inspraak, namelijk
betere en meer gedragen besluitvorming en veel meer betrokkenheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle collega's voor hun inbreng. Het doet me echt
goed om het over dit onderwerp te hebben. Ik zou ook eigenlijk willen zeggen dat de
meest tricky onderwerpen de onderwerpen zijn waar iedereen het over eens is, maar
waar het dus toch heel lastig is om het gewenste resultaat te bereiken. Dat zijn onderwerpen
die snel doodgeknuffeld worden. Dan gaan we over tot de orde van de dag en verandert
er eigenlijk niks. Dat is eerlijk gezegd ook een beetje het gevoel dat wij hadden
in de gesprekken met mensen van de politie, in de zorg en in het onderwijs. Zij zeiden:
er wordt zo vaak gezegd dat dit belangrijk is en dat wij belangrijk zijn, maar we
merken er gewoon zo weinig van dat er dan ook echt iets verandert. Dat is de kernvraag:
hoe veranderen we echt iets in die sectoren? Bijvoorbeeld de heer Wörsdörfer zei het
al: er zijn al zo veel maatregelen; waarom zien we dan te weinig verandering? Ik denk
dat het ermee te maken heeft dat wat we willen, een cultuurverandering is. Ik denk
dat we allemaal wel weten dat die misschien wel het allermoeilijkst is om teweeg te
brengen. Hoe verander je een cultuur in die sectoren en in die instellingen?

Ik wil beginnen met twee persoonlijke voorbeelden van wat ik heb gezien. Toen ik afgestudeerd
was, ben ik begonnen bij het Ministerie van Volksgezondheid. Daar heb ik zes jaar
gewerkt als ambtenaar. In die periode had ik nog wat collega's die bijvoorbeeld apotheker
of arts waren geweest. Ik ben begonnen bij jeugdbeleid. Daar zag ik mensen die eerst
als jeugdwerker gewerkt hadden. Gaandeweg vertrokken die mensen en kwamen er op alle
plekken, zeker op de leidinggevende posities, mensen van Financiën. Dé sleutel tot
succes is dat je moet beginnen als ambtenaar bij Financiën. Daarna kom je op alle
plekken, bij alle Ministeries, die ambtenaren van Financiën tegen. Je komt ze trouwens
ook op andere plekken tegen. Ik denk dat dit iets zegt over de cultuur van departementen
en wat wij echt belangrijk vinden. Natuurlijk heb je verstand van financiën nodig
en natuurlijk is dat enorm belangrijk, maar hoe kan je nou op een gegeven moment als
Ministerie van Volksgezondheid beslissingen nemen en kaders scheppen voor een sector
als al die mensen zo ver van die sector af staan? Wat zag ik daar ook gebeuren? Het
werd als lastig ervaren als er een perspectief ingebracht werd vanuit het veld zelf,
want we hadden toch onze modellen en we hadden onze systemen. Hoe moesten we dat er
nog in passen? Dat was iets wat ik een tijd terug al zag gebeuren bij Ministeries:
een cultuurverandering de verkeerde kant op.

Een ander voorbeeld is een grote zorginstelling die ik van dichtbij heb mogen meemaken
– echt groot, ook gefuseerd, dan kom je ook op de marktwerking – waarbij het bestuur
ver afstond van de werkvloer. Ik weet nog dat er een tweetal posities in de raad van
toezicht ingevuld moesten worden. Uiteindelijk waren het bevriende collega-bestuurders
die op andere plekken ook in raden van toezicht zaten en die daar die posities kregen.
Dat waren weer mensen uit hetzelfde netwerk, met hetzelfde soort kennis. Nogmaals,
ik wil niks afdoen aan hun kennis, maar het was weer het eenzijdige perspectief in
zo'n instelling. Als je dan ook bedenkt dat dat hele bestuur heel ver afstond van
de werkvloer, letterlijk in hun eigen toren zaten en bijna niet in contact kwamen
met de thuiszorgmedewerkers of met de mensen die in het verpleeghuis werken, dan legt
dat voor mij iets bloot. Ik heb dat van heel dichtbij gezien en dat baarde me echt
zorgen. Dat zijn twee voorbeelden van de aanleiding voor het schrijven van de nota
en in eerste instantie in gesprek gaan met mensen uit die sector, omdat we een cultuurverandering
willen en we echt moeten zoeken naar maatregelen die het verschil gaan maken. We zullen
stappen verder moeten gaan zetten dan de maatregelen die we nu al hebben, want ze
zijn gewoon niet genoeg. We moeten echt de macht neerleggen bij die mensen op de werkvloer,
anders gaat het gewoon niet gebeuren. Daar ben ik nog meer van overtuigd geraakt na
alle gesprekken die wij hebben gevoerd.

Misschien nog een goed voorbeeld, want die zijn er ook. We moeten onszelf niet de
put inpraten. We doen genoeg voorstellen voor verandering. Dat is het Tergooi Ziekenhuis,
een ziekenhuis waar ze heel bewust ruimte geven aan verpleegkundigen voor inspraak.
De reden waarom ze dat doen, is omdat ze ziekenhuizen in Amerika hebben bezocht waar
dat al veel gangbaarder is, waar die verpleegkundigen onderdeel uitmaken van de macht
van ziekenhuizen. Wat je daar ziet gebeuren, is dat de inspraak van verpleegkundigen
leidt tot betere kwaliteit van zorg en tot meer tevredenheid. Je zag de uitstroom
van verpleegkundigen daar afnemen. Als je dan weer even teruggaat naar Nederland,
als we zien hoeveel tienduizenden mensen we de komende tijd in de zorg nodig gaan
hebben en hoe hoog die uitstroom nog steeds is, ondanks alle plannen en programma's
op het Ministerie van Volksgezondheid, dan ligt daar dus een heel grote taak. Wat
de verpleegkundigen in het Tergooi Ziekenhuis ook zeiden, is: je hebt positie nodig,
het moet gewoon formeel geregeld worden dat we een voet tussen de deur krijgen. Die
voet tussen de deur is er nog niet, die is er te weinig, er wordt gewoon nog te weinig
op allerlei plekken naar de verpleegkundigen geluisterd, dus help ons daarbij. Dat
heeft ons ook weer aangezet om na te denken over wat er nog meer moet worden gedaan.
Ik heb een tijd geleden met Sophie Hermans, collega van de VVD, het voorstel gedaan
om eigenlijk op alle plekken in zorginstellingen chief nursing officers aan tafel
te zetten, zodat ook verpleegkundigen gehoord worden, wat het ziekenhuis en de zorg
gewoon ten goede komt.

Toch nog even terug naar de coronacrisis en wat we daar hebben zien gebeuren in de
zorg. Mevrouw Van Beukering, of was het mevrouw Palland had het over de VAR, de Verpleegkundige
Advies Raad. 70% van de instellingen heeft al zo'n VAR. Wat zagen we nou gebeuren
in de coronacrisis? Het werd spannend, er was een crisis, jongens, voor die ongein
hebben we even geen tijd. Bijna allemaal werden ze terzijde geschoven. De mannen in
het bestuur, want het zijn toch vaak mannen, gingen het zelf even regelen, want er
was nu toch sprake van een crisis. Die verpleegkundigen, heel leuk, als het goed gaat
geven we ze ook even een uurtje, maar dat gebeurde er, dat is de realiteit. Deze mensen
worden niet serieus genomen, omdat ze niet echt een formele positie hebben. Je kunt
wel allerlei VAR's hebben, maar ze moeten inspraak hebben. Daarom doen wij deze voorstellen
om gewoon een stap verder te zetten.

Hetzelfde geldt voor de ic-verpleegkundigen. U weet allemaal nog de discussie die
we hadden over het opschalen van de ic-bedden. Alle ic-verpleegkundigen zeiden: je
kunt zo veel bedden neerzetten als je wilt, maar je hebt mensen nodig, je hebt ons
nodig. Een ic-verpleegkundige kan niet meer dan drie patiënten goed helpen, want anders
gaat de kwaliteit van de zorg zo ver omlaag dat we alsnog niks aan die bedden hebben.
Ook voor ic-verpleegkundigen geldt: je moet echt naar ze luisteren en ze moeten mee
kunnen beslissen. Dat gebeurde nu niet. Je zag natuurlijk wel dat de chief nursing
officer die bij VWS is aangesteld de afgelopen tijd, enorm goed werk heeft gedaan.
Dat is ook wel een compliment aan VWS dat ze in ieder geval daar die positie hebben
gecreëerd en dat dat ook echt tot resultaat heeft geleid.

Nou ga ik even terug, na al deze voorbeelden, naar de vraag van de heer Van Kent.
De heer Van Kent vroeg of de voorstellen die wij doen genoeg zijn. Heel eerlijk, ik
zit altijd best wel pragmatisch in de wedstrijd. Ik denk dus: hoe kun je nou kijken
of je binnen het huidige systeem en dus niet door moeilijk doen en door stelselwijzigingen,
tot de gewenste resultaten kan komen? Anders moeten we namelijk de hele boel overhoop
gooien. Maar ik ben er de afgelopen jaren echt van teruggekomen, omdat je, als je
ziet dat een systeem in de kern leidt tot onderlinge concurrentie, tot doorgeslagen
efficiencydenken en tot schaalvergroting, niet alleen maar kan bijschaven. Je moet
dan echt meer gaan doen, omdat je anders iedere keer terugvalt op de kern van een
systeem dat die gewenste veranderingen in de weg staat. Dus nou ja, we hebben in onze
fractie, zoals waarschijnlijk in alle fracties, de idealisten en de pragmatici. Bij
ons is dat wat meer naar elkaar toegeschoven, zou je kunnen zeggen, omdat we gewoon
zagen dat dit systeem in de zorg in de kern de gewenste veranderingen tegenstaat.
Ik denk dus dat we meer moeten doen en dat we er gewoon niet komen met dit systeem.
Dus dat in antwoord op uw vraag.

Dan nog een paar vragen die gesteld waren.

Over de motie-Palland/Smeulders is volgens mij al voldoende gezegd.

Dan het werkvloerkrediet. Gaan we nu niet weer iets optuigen wat leidt tot bijvoorbeeld
meer bureaucratie? Daar hebben wij ook wel over nagedacht. Je wilt natuurlijk weer
niet doorslaan de andere kant op, maar ik denk dat je uiteindelijk in de kern ziet
dat er veel werkvloerervaring mist aan die bestuurstafel. Dat heeft zoveel negatieve
effecten dat het dwingend opleggen aan bestuurders om in gesprek te gaan met mensen
op de werkvloer echt meerwaarde heeft. Die beperkte administratielast die daarbij
komt kijken, die bovendien ook nog eens niet bij de zorgverlener of bij de professional
ligt, maar bij het bestuur, weegt echt wel op tegen de winst van meer contact tussen
het bestuur en de werkvloer.

Dat geldt dus eigenlijk ook voor dat zand in de motor. Wat ga je nou allemaal optuigen?
Nieuwe overlegstructuren? Je moet als bestuurder ook kunnen beslissen. Jazeker, je
moet kunnen beslissen, maar de kloof is zo groot geworden tussen aan de ene kant het
bestuur en de raad van toezicht en aan de andere kant de werkvloer, dat er echt herstelwerkzaamheden
nodig zijn. Als je dat niet organiseert met de voorstellen die wij doen, dan komen
we niet tot de gewenste oplossingen. Dus ja, het wordt wat ingewikkelder, maar we
hebben ook echt iets te corrigeren. Wij denken dat het opweegt tegen de extra regeldruk
die dat zou kunnen opleveren.

Volgens mij heb ik alle vragen hiermee beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mij hartelijk dank aan alle collega's dat
ze zo uitgebreid op onze voorstellen zijn ingegaan en hier aanwezig zijn. Ik sluit
me wel aan bij de woorden van mijn collega Ellemeet over de noodzaak van een cultuurverandering.
Het doet mij in die zin een beetje denken aan een debat dat we, ik denk twee drie
weken geleden, hebben gehad, over de Wet open overheid. Dat is ook zo'n principe waar
we het eigenlijk allemaal over eens zijn. Het wordt al lastiger wanneer het erom gaat
hoe je het uiteindelijk in iets gaat vervatten. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk
niet alleen om de regels die je hebt vastgesteld, maar gaat het er ook vooral om dat
die regels een verandering te werk gaan stellen, waardoor je hoopt dat je niet de
hele tijd hoeft terug te vallen op die precieze regeltjes maar er wel een andere cultuur
ontstaat.

Ik wil zelf beginnen – er werd al gezegd dat ik juist iets meer moet stilstaan bij
de politie – met een onderzoek dat echt na het schrijven van deze notitie is gekomen,
in augustus 2020. Heel specifiek gaat dit onderzoek over medezeggenschap bij de politie.
Het sluit aan bij de twee gezichten van medezeggenschap of van medewerkersparticipatie
die mevrouw Westerveld ook al noemde. Aan de ene kant is dat het formele traject,
dus de formele inspraak. Daarbij kan de formele medezeggenschap of medewerkersparticipatie
voor mensen heel ver weg zijn als een organisatie heel groot is. Het volgende hebben
we misschien wat onderbelicht in de notitie, maar voor het verdere denken over medezeggenschap
is het wel heel belangrijk, zoals ook in het onderzoek staat. Namelijk dat het ook
van belang is de medezeggenschap inclusief te maken en te zorgen dat niet alleen maar
de meest mondige en extraverte medewerkers worden gehoord. Het vergt nog meer investering
in de kennis en de vaardigheden van mensen.

Het andere gezicht van medezeggenschap of medewerkersparticipatie is dat het meer
een participatief proces is voor iedereen individueel, om wat meer professionele ruimte
en inspraak te krijgen in de werkzaamheden die iemand doet. Daarbij is het van belang
om je leidinggevende goed te kennen. Dat is bijvoorbeeld bij de politie een heel groot
probleem. Mensen voelen dat de organisatie door de schaalvergroting een anonieme hoop
is geworden. Dat was een van de zaken die ik het meest opvallend vond bij een aantal
gesprekken die wij hebben gevoerd met medewerkers en politiemensen: het gevoel dat
ze in een anonieme organisatie zitten en dat ze hun rol als professional niet goed
kunnen pakken. Want dat moet je vaak in samenspraak met leidinggevenden doen, maar
van een duidelijke connectie met een leidinggevende was niet eens sprake. Mensen voelen
zich ook vaak onveilig. De interne onveiligheid maakt ook dat je die rol niet kan
pakken, zoals ook al vaker gezegd bij politie-AO's. Ik denk dat dat ook onderwerpen
zijn die, als we het gaan hebben over participatie, van groot belang zijn.

Er is één citaat dat ik opvallend vond. Dat heeft te maken met mijn onderdeel van
dit verhaal. Dat gaat over de schaalgrootte. Ik citeer een klein stukje: «Respondenten
wijzen op de schaal van de organisatie, die ertoe heeft bijgedragen dat hun eigen
chefs er ook niet meer over gaan. Deze conclusie sluit aan bij bevindingen uit andere
publicaties, waarin gewezen wordt op de risico's van schaalvergroting voor vervreemding
van het werk en voor anonimisering van relaties binnen de politieorganisatie en in
relatie met de burgers.» Dus wat betreft die echte medezeggenschap, zit in die twee
aspecten een link met de schaal. Dat maakt nog niet – en dit gaat dan even over alle
organisaties, niet alleen de politie – dat er een blauwdruk moet zijn. Mevrouw Palland
en mevrouw Beukering hebben daar allebei opmerkingen over gemaakt en dat begrijp ik
heel goed. De essentie van deze nota is juist dat we niet alles willen voorschrijven.
Dus dat kan niet vervangen worden door een heel precieze blauwdruk van hoe het allemaal
in elkaar moet zitten. Het gaat natuurlijk wel over welk soort ontwikkelingen je wil
stimuleren.

Er zijn veel verschillende rapporten verschenen in de afgelopen jaren, onder andere
Illusies over fusies. Die laat zien dat we heel lang een vrij dogmatisch beeld hadden
van schaalvergroting; het beeld dat schaalvergroting per definitie zou leiden tot
kostenverlaging en schaalvoordelen, en dat schaalvergroting in die zin altijd effectiever
is. Ik zeg ook zeker niet dat het altijd is: hoe kleiner hoe beter. Daar ben ik niet
van wat betreft organisaties en ook niet wat betreft gemeenten, want je moet ook een
bepaalde slagkracht en professionalisering hebben om iets tot stand te brengen. Maar
het betekent wel dat je, wanneer er sprake is van een fusie, steeds moet kijken in
wiens belang die nou is. Is die werkelijk in het belang van beter onderwijs en betere
zorg? Leidt zo'n fusie echt tot beter inhoudelijk werk, en leidt het ook tot beter
welzijn van medewerkers?

Ik hoorde mevrouw Van Beukering zeggen dat we ons juist niet over zo'n schaal moesten
uitspreken. Dat deed mij denken aan een discussie over digitalisering die ik vaak
heb met collega Verhoeven, waarbij wij juist aan elkaars zijde staan. Daar zeggen
we namelijk altijd: het vertrouwen in de techniek is te groot. We moeten ook gewoon
duidelijk maken dat dat vertrouwen te groot is. Dat is van belang om vervolgens rustig
te kunnen kijken in wiens belang het besluit dat we gaan nemen is. Dat zou ik hierbij
ook willen zeggen: het vertrouwen in de schaalvoordelen, in fuseren, in hoe groter
hoe beter, is te groot. Daar moeten we iets over laten zeggen. Ik vond het zelf best
schokkend hoe groot organisaties zijn geworden in kleinere tijd, zoals ook op pagina
18 van onze nota staat. Er staat bijvoorbeeld dat een hbo in een aantal decennia meer
dan 3.328% is vergroot. Het is echt waanzinnig wat we op een gegeven moment aan het
optuigen waren. De vraag moet blijven: is dit in het belang van beter onderwijs en
betere zorg? Is dit in het belang van de medewerkers? Voor mij gaat het er vooral
om dat het geen dogma is.

Mevrouw Palland heeft ook een terechte vraag gesteld over de politie. Dat is inderdaad
een ingewikkelde vraag. Voor mij gaat het erom dat instemmingsrecht ook betekent dat
mensen ergens bij betrokken moeten zijn. Want je wilt conflicten natuurlijk juist
vermijden en je wilt dat de ondernemingsraad daar serieus werk van maakt. Ze gaan
dus niet over de hoogte van de begroting, maar wel over inrichtingen. Het onderzoek
dat ik net aanhaalde, liet ook zien dat de politiemedewerkers vooral meer zeggenschap
zoeken bij interne en beheersmatige keuzes, dus niet zozeer bij allerlei politieke
keuzes of andere zaken waar ze zich mee bezig moeten houden. Het gaat over de vraag
hoe ze geëquipeerd worden. Tijdens een van onze bijeenkomsten vertelde een agent over
de impact van het feit dat zij niet geraadpleegd waren bij de keuze voor dienstauto's.
Dat heeft er mede toe geleid dat er dienstauto's zijn die vast heel goed scheuren
in Groningen of ik weet niet waar, maar niet in Amsterdam, vanwege bijvoorbeeld de
rails. Normaal kunnen ze over de trambaan, maar nu is het te laag en kunnen ze er
niet overheen scheuren. Dat is iets wat een beetje goede medezeggenschap natuurlijk
wel naar boven had gehaald. Dat had ook kosten kunnen besparen.

Dan was er ook nog een vraag over de veiligheid, van de heer Wörsdörfer. Is het belangrijk
om in deze nota ook iets zeggen over de veiligheid van politiemensen, leraren, et
cetera? Dat hebben we inderdaad niet gedaan. Het is een ongelofelijk belangrijk thema,
waar we bij Justitie vaak mee bezig zijn. Het is absoluut onaanvaardbaar. Je kunt
je wel afvragen in hoeverre die toegenomen onveiligheid, het geweld tegen hulpverleners
of tegen politiemensen, een gevolg is van het verlagen van de status. Er zijn zelfs
onderzoeken – ik meen ook bij onderwijs – waaruit blijkt dat het nadrukkelijk te maken
heeft met het verlagen van de salarissen en dus het aanzien dat groepen hebben. Dat
is nooit een excuus. Dat mogen we niet verwarren. Soms heeft het ook te maken met
het systeem dat er is, bijvoorbeeld in de Jeugdzorg – meneer Wörsdörfer kent dat –
waarbij mensen het idee hebben dat er lijstjes worden afgevinkt. Daardoor ontstaat
er veel machteloosheid. Dus je zou die link wel kunnen leggen. Nogmaals, dat kan nooit
een excuus zijn.

Maar wat ik voor hier wel relevant vind, is het volgende. Je kunt je voorstellen dat
de wijze waarop dit aangepakt moet worden, ook onderdeel kan zijn van de zeggenschap.
Want uiteindelijk gaat het daarom. Mensen hebben zelf natuurlijk ook een beeld van
hoe de organisatie daarop kan reageren en op welke wijze zij misschien ook een bepaalde
vorm van bescherming kunnen krijgen. Ik denk dat dat wel degelijk ook onderdeel kan
zijn van de medezeggenschap.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de Minister, vandaag van «Vele Zaken»,
maar normaal van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik voer inderdaad ook het woord namens mijn collega's
van Justitie en Veiligheid, van Onderwijs en van VWS, dus Tamara van Ark. Zij hebben
nu heel drukke agenda's, dus ik val graag voor hen in. Dat betekent wel dat ik sommige
dingen ga oplezen en niet helemaal een doorleefd gevoel heb bij wat ik dan zeg. Als
u dat merkt, moet u even een seintje geven. Dan ga ik iets beter mijn best doen.

Ik dank de leden Smeulders, Ellemeet, Westerveld en Buitenweg, en ook de heer Drissen,
voor hun initiatiefnota. Ik en mijn collega's delen de zorgen van de leden over personeelstekorten,
zeker in de publieke sector, maar ook over de signalen van hoge werkdruk en verlies
van autonomie. Dat zie je ook in de conclusie in het rapport over grip op het werk
en het leven van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat is een heel
belangrijk signaal uit het rapport, waar we serieus aandacht aan moeten geven.

Ik ben in het kabinet overigens ook verantwoordelijk voor de uitvoering. De afgelopen
anderhalf jaar heb ik heel veel dingen in werking gesteld om meer grip te krijgen
op de uitvoering. Dan gaat het over de Belastingdienst, over het UWV, maar ook over
het CJIB en DJI. Het gaat om het maken van een analyse van wat er fout gaat. We hebben
natuurlijk recent ook de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag
gezien. We hebben daar forse lessen uit geleerd, waardoor we nu zelfs demissionair
zijn als kabinet. Daarom zit ik hier ook als demissionair Minister. Vanuit verschillende
invalshoeken gaat dit thema mij aan het hart. Dat wil ik vooraf ook gezegd hebben.

Je ziet ook dat deze thema's door de coronacrisis nog urgenter zijn geworden; de heer
Smeulders zei het net ook al. Zorgmedewerkers zetten zich dag en nacht in, met risico's
voor de eigen gezondheid. Docenten in het onderwijs – heel actueel, ik heb gistermiddag
de hele middag in het Catshuis mogen zitten om het te hebben over het basisonderwijs
en de kinderopvang – wisten in no time een onlineleeromgeving op te tuigen om het
onderwijs toch door te laten gaan. Een prestatie van formaat! Agenten wisten gisteren
weer onder moeilijke omstandigheden te handhaven, terwijl wij in het Catshuis zaten.
Zij hebben ook een niet te benijden positie.

Juist in deze bijzondere tijden is het belangrijk dat er een goede relatie is tussen
de werkvloer en het bestuur en dat de inspraak van de werknemers goed is geborgd.
Daarin speelt de ondernemingsraad een belangrijke rol als schakel tussen de bestuurder
en de werknemer. Ik ben hier de hoeder van de WOR, de Wet op de ondernemingsraden.
Daar zijn heel veel wetten in verankerd. Het is ook in de Grondwet verankerd. Het
is uitgewerkt in de Wet op de ondernemingsraden, die eigenlijk al 70 jaar geldt. Vorig
jaar was het 70 jaar geleden dat die wet werd geïnstalleerd. In die jaren heeft de
ondernemingsraad zich ontwikkeld tot een volwaardige gesprekspartner. Ook in onderzoeken
– een keer in de twee, drie jaar doen wij onderzoek naar de naleving daarvan – zien
we dat de ondernemingsraad heel erg wordt gewaardeerd. 80% van de werknemers vindt
het bestaan van de personeelsvertegenwoordiging belangrijk tot heel belangrijk. Ruim
75% is tevreden tot heel tevreden over de belangenbehartiging van die vertegenwoordiging.
Dat zijn op zich natuurlijk goede cijfers.

Dat laat onverlet dat een aantal punten die worden geadresseerd door de initiatiefnemers
ook gewoon terecht zijn. Mevrouw Palland zei al dat je grote verschillen ziet. In
de zorg heeft de ene instelling het bij wijze van spreken heel goed voor elkaar, terwijl
de andere instelling het niet zo goed voor elkaar heeft. Die diversiteit is er zelfs
binnen sectoren.

Voordat ik op de kabinetsreactie en op de gestelde vragen inga, wil ik een paar dingen
zeggen. Want dit onderwerp is natuurlijk wel heel breed. Voor je het weet, zit je
in de discussie over marktwerking in de zorg, de neoliberale agenda van 30 jaar en
al die andere dingen. Het lijkt me niet heel gedienstig, zeker niet als demissionair
Minister, om dat debat nu te voeren. Heel leuk hoor, daar kan ik uren mee vullen.
Ik word er bijna enthousiast van, maar ik denk niet dat het zinnig is.

Ik wil wel even een paar punten aanstippen die naar mijn idee ontzettend belangrijk
zijn voor het gevoel van verlies van autonomie en grip op het werk, zeker in de publieke
sector. Dat zit inderdaad in die risico-regelreflex van mevrouw Van Beukering, waar
we natuurlijk ook rondom de kinderopvang recentelijk al ervaringen mee hebben. Als
er ergens iets fout gaat, bestaat hier in uw Kamer en in het kabinet bij ons de neiging
om meer compliance af te dwingen, meer lijstjes bij te houden en meer te rapporteren.
Als er verschillen ontstaan tussen gemeenten of tussen instellingen, gaan wij toch
vragen om die te monitoren. Als er een ongeluk gebeurt in een instelling, komt er
een nieuwe wet om te voorkomen dat er in de toekomst zo'n ongeluk gebeurt. Dat begrijp
ik heel goed. Die reflex is ook heel verklaarbaar, maar leidt er wel toe dat er een
knelpunt zit als het gaat over autonomie van zorgpersoneel, politieagenten en leraren.

Dan sluit ik een beetje aan bij de vragen of bij de analyse van mevrouw Van Beukering.
Is dit nou het punt van medezeggenschap, of is het net iets anders? U zei net ook
al vanuit verschillende invalshoeken dat het veel breder is dan dit. Dat ben ik met
u eens. Als het gaat over die risico-regelreflex of de verantwoording, de regels en
de nalevingcontrole die we hierbij opleggen, moeten we ook zelf in de spiegel kijken
om te zien wat we die professionals in die sectoren aandoen. Dat is een punt waar
ik echt wel een beetje mee worstel. Hoe doe je dat op de goede manier?

De regels zijn natuurlijk bedacht vanuit een goede intentie, maar leiden in de praktijk
wel tot stapelingen. Er worden nooit regels afgeschaft; er komen altijd dingen bij.
Dat is ook wel kritiek die je hoort; niet alleen bij de professionals in de zorg of
bij de politie, maar ook bij de uitvoeringsorganisaties. Ik had vorig jaar bijvoorbeeld
een incident met uitkeringen aan gedetineerden bij het UWV. Mensen die in de gevangenis
zaten, kregen een uitkering van het UWV, bijvoorbeeld WW of WAO, dat soort uitkeringen.
Toen gingen we daarnaar kijken en bleken er achttien verschillende regimes te zijn
voor gedetineerden. Je moet een onderscheid maken tussen mensen met een enkelband,
mensen met psychosociale klachten en allerlei verschillende regimes. Het UWV zei:
als we achttien regimes moeten handhaven in onze correspondentie met gevangenisinstellingen,
wordt het wel heel ingewikkeld. Iemand van het UWV zit dat te controleren. Die krijgt
informatie van DJI en allerlei andere instanties. Dat onderstreept mijn eerste punt.

Dan een ander punt, een metapunt, ook voor de verkiezingen en de formatie. Ik heb
een paar jaar geleden zeven maanden in een kamertje mogen praten over de formatie:
zelf vind ik de discussie over collectieve uitgaven en de belasting- en premiedruk,
en wat dat voor druk zet op de efficiëntie van de publieke sector in het algemeen,
ingewikkeld. Ik wil hier geen groot politiek debat van maken, maar heel simpel: je
ziet de afgelopen jaren dat de collectieve uitgaven aan de AOW of de gezondheidszorg
een paar miljard per jaar stijgen. Dat leidt tot een groter beslag van de collectieve
sector op de economie. De collectieve uitgaven blijven hoog. Dat moet ergens vandaan
komen. Ik denk dat er in de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar heel veel druk
geweest is op meer efficiëntie, bij de politie, bij de rechtspraak, maar ook in de
zorg en in het onderwijs, om dit te kunnen betalen en te voorkomen dat de collectieve
lasten- en premiedruk oplopen. Ik heb als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
en arbeid, de afgelopen jaren veel debatten gevoerd over hoe het nou toch komt dat
ondanks de loonstijgingen wij netto niks in onze portemonnee overhouden. Dat komt
voor een groot deel ook omdat een deel van de automatische stijging direct wordt afgeroomd
voor de collectieve voorzieningen, die belangrijk zijn en waar we allemaal warm voor
lopen, maar die wel hebben geleid tot druk op de andere sectoren. Ik denk dat dit
gewoon zo is, dat we dat moeten erkennen en dat we, ook naar de toekomst toe, moeten
kijken hoe we daarmee willen omgaan, en wat we dan wel en niet kunnen leveren.

Dan een derde punt, de discussie over marktwerking. Daarna ga ik echt naar de vragen,
want ik vind het een heel leuk thema, zoals u begrijpt. Ik begrijp heel goed de positie
van mevrouw Ellemeet in dezen. Ik ben zelf normaal gesproken ook heel pragmatisch
in dit soort dingen. Het ligt een beetje in het verlengde van mijn vorige opmerking.
Er komt ieder jaar 3 tot 4 miljard euro bij aan collectieve uitgaven aan de gezondheidszorg.
Dat vinden we ook belangrijk omdat mensen gemiddeld ouder worden. Er is dan iemand
of een organisatie nodig die zegt: wat doen we wel en niet? We hebben dat nu voor
een groot deel belegd bij zorgverzekeraars, die dingen moeten zeggen, moeten drukken
en moeten onderhandelen. Daarmee vervullen ze ook een boemanfunctie in het systeem.
Als de zorgverzekeraars er niet zouden zijn, zou een publieke instelling dat waarschijnlijk
moeten doen. De vraag is of daar nou het cruciale verschil zit. Dat vraag ik me echt
serieus af. Ik zie ook wel de beweging naar meer samenwerking, ook in de gezondheidszorg.
Dat is de discussie van de heer De Jonge over al die busjes die bij het verpleeghuis
parkeren. Dat vind ik een terechte discussie. Maar kijk naar bijvoorbeeld de curatieve
zorg en de ziekenhuiszorg: het is de vraag of dat daar nou echt de discussie is. Maar
nogmaals, het is geen verkiezingsdebat. Ik ga nu uw vragen beantwoorden.

Met deze nuance is het kernpunt van mijn inleiding eigenlijk: ik denk dat we breder
moeten kijken dan alleen maar de medezeggenschap. Dat gezegd hebbende is medezeggenschap
een belangrijk thema. Daar kom ik nu op. Medezeggenschap is inderdaad essentieel voor
een goed functionerende onderneming en voor een sterkere dialoog tussen de werkvloer,
het bestuur en het toezicht.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft toch een vraag over de inleiding. U heeft het toch uitgelokt,
Minister.

De heer Van Kent (SP):

Ja, dit kunnen we niet onweersproken laten. Het lijkt alsof de man van financiën nog
één keer uitlegt hoe het zit. Het punt is natuurlijk dat het ook een keuze is, en
kan zijn, om juist wel in de publieke sector te investeren en dat bijvoorbeeld ten
koste te laten gaan van het voornemen om winstbelastingen te verlagen. Lilian Marijnissen
heeft weleens gezegd dat in haar leven de winstbelasting is gehalveerd. Dat geldt
ook voor de periode waarin ik leef. Dat is een keuze. Ik zou de Minister willen vragen
of hij onderschrijft dat het, als er een keuze wordt gemaakt ten gunste van de publieke
sector, die sector gezonder maakt en het werkplezier doet toenemen van de leraren,
politieagenten en zorgverleners, en dat dit een verstandige politieke keuze zou zijn.

Minister Koolmees:

Sterker nog, ik ben demissionair, maar ik kan wel zeggen dat er in het regeerakkoord
een aantal van deze keuzes zijn gemaakt. Niet voor niks hebben we 1,9 miljard euro
uitgetrokken voor de versterking van het onderwijs. Bij elkaar denk ik dat er een
miljard of 10 – ik weet het niet precies uit mijn hoofd – in de gezondheidszorg bij
gekomen is. Ik denk dat we ook fors geld hebben uitgetrokken voor politie, veiligheid
en andere sectoren. Bij elkaar hebben we in de vorige kabinetsperiode natuurlijk fors
geïnvesteerd in de brede publieke sector. Dat is een. Dus ja, dat hebben we ook gedaan.

Twee. Natuurlijk is het zo dat het een keuze is. Je kan de belastingen verhogen. Dat
kan. Ik denk dat er breed politiek wel weerstand is tegen het verhogen van de belastingen
voor mensen. De druk van de afgelopen jaren over het besteedbaar inkomen en het feit
dat de middenklasse onvoldoende profiteert van de stijging van de lonen, omdat een
groot deel van de loonstijging wordt afgeroomd door belastingen en premies, zijn wel
zorgpunten voor ons allemaal. Dan zou je kunnen kiezen voor het verhogen van de Vpb.
Dat is zo. Dat is een legitieme politieke keuze die je zou kunnen maken. Maar even
voor het perspectief zeg ik uit mijn hoofd – ik heb de cijfers niet helemaal paraat –
dat ik denk dat we met de Vpb een miljard of 30 maximaal ophalen in hele goede tijden.
Dat is de totale Vpb, dus ook van de mkb-ondernemingen en ook van alle grote bedrijven.
Dat is 30 miljard, zeg ik uit mijn hoofd, maar daar wil ik even vanaf zijn. En dat
terwijl we bijvoorbeeld alleen al uit mijn begroting van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid jaarlijks 45 miljard euro uitgeven aan AOW. De tweede begroting
is de begroting van mijn collega De Jonge van Gezondheidszorg. Maar bij mij is het
wel meer. We hebben een soort wedstrijdje wie de grootste heeft. Ik heb boven de 100 miljard
en de heer De Jonge heeft bijna 100 miljard euro. Maar sociale zekerheid en gezondheidszorg
samen zijn twee derde van de collectieve uitgaven. Ik betwist niet dat dit een legitieme
politieke keuze is, maar ook binnen de verschillende politieke keuzes heb je maar
beperkte marges, denk ik. Nee, dat is niet het goede woord, maar ik denk dat de keuze
niet oneindig is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die beeldspraak zullen we maar snel verdringen; maar dat terzijde. Wat de Minister
hier afsteekt, is natuurlijk wel een politiek betoog dat erop gericht is om door te
gaan op de huidige weg. Als de agenda van deze Minister of van dit kabinet succesvol
zou zijn geweest, dan zouden we hier nu niet zitten. Dan zou de publieke sector veel
beter functioneren. Dan zou er geen tekort zijn in het onderwijs. Dan zouden de salarissen
voor alle leraren fors zijn gestegen. Dan zouden regeringspartijen niet wegrennen
als er een motie wordt ingediend om de zorgsalarissen te verhogen, maar dan zou dat
gewoon in deze periode gerealiseerd zijn. Dan zouden we niet de politie hebben uitgekleed,
maar dan zouden de bezuinigingen uit het verleden meer dan goedgemaakt zijn. Dat soort
keuzes is aan een regering. Het betoog van de Minister komt op mij over als een goedpraten
van tekortkomingen, als het bedekken van grote problemen die wel degelijk bestaan.
Natuurlijk is het verhogen van de winstbelasting één van de maatregelen die genomen
kunnen worden. Daarbij komt natuurlijk dat er veel meer belasting opgehaald zou kunnen
worden, als die rulings en al die afspraken met de Belastingdienst niet meer mogelijk
zouden zijn. Ik denk bijvoorbeeld ook aan het belasten van het vermogen. Dat zijn
keuzes die dit kabinet niet heeft gemaakt en dat gaat ten koste van de publieke sector.
De vraag aan de Minister is dus of er niet een les geleerd zou moeten worden uit de
fouten die zijn gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Koolmees:

In zijn algemeenheid is dat sowieso een verstandig idee. Wat ik geestig vind aan het
betoog van de heer Van Kent, dat ook een politiek betoog is en ik geef onmiddellijk
toe dat ik ook een politiek betoog heb gegeven, is dat de bedrijfsbelastingen in deze
kabinetsperiode met 5 miljard euro zijn gestegen. Er is dus helemaal geen sprake van
verlichting van de belastingen voor het bedrijfsleven. De belastingen voor het bedrijfsleven
zijn met 5 miljard gestegen. Dat geeft al aan dat het beeld buiten misschien anders
is. Kijk ook eens naar de onderliggende cijfers en naar wat hier echt gebeurd is,
bijvoorbeeld de aanpak van de winstontwijking. Nederland – Staatssecretaris Menno
Snel toen nog – heeft ATAD 1 en ATAD 2, de Europese richtlijnen over het ontduiken
van winstbelasting, juist ook ingevoerd om meer Vpb-opbrengsten te hebben. Als je
daarnaar kijkt – de heer Wörsdörfer vindt dat geen fijn geluid, zo weet ik van zijn
partijgenoten – en als je kijkt naar het regeerakkoord en wat er uiteindelijk uitgekomen
is, dan zijn de lasten voor burgers ten opzichte van de basis wat gedaald en zijn
de lasten voor bedrijven ten opzichte van de basis wat gestegen. Je ziet dat dit kabinet
daar een politieke keuze in heeft gemaakt. Hebben we daarmee alles opgelost? Nee,
zeker niet. Dan hebben we nog echt een forse discussie, ook over het lerarentekort,
dat mevrouw Westerveld noemde, of de beloning van leraren in het primair onderwijs.
Arie Slob heeft wel tot twee keer toe cao's afgesloten waardoor per saldo het salaris
volgens mij met 14% of 15% is gestegen. Het is in ieder geval tot twee keer toe gestegen.
Dat is een keuze geweest. We hebben bij de kabinetsformatie 1,9 miljard euro uitgetrokken
om te investeren in het onderwijs. Maar is dat voldoende? Vast niet. Daarom wordt
in allerlei partijprogramma's voor de komende verkiezingen extra geld uitgetrokken
om daarin te investeren. Zelf ken ik er één heel goed. Aan de formatietafel zullen
daar zo meteen keuzes over gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u terug naar de beantwoording. De initiatiefnemers hebben aangegeven
dat ze het niet alleen over geld willen laten gaan, dus dat gaan we ook niet doen.
Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dat gezegd hebbende, kom ik op medezeggenschap en onze kabinetsreactie op de initiatiefnota. Nogmaals, er is veel waardering voor het initiatief.
Een belangrijk punt is dat goede medezeggenschap zich moeilijk laat afdwingen. Dat
kwam ook aan de orde in de eerste termijn van de Kamer. Je hebt allerlei instrumenten,
maar het is in de praktijk heel lastig om het op het organisatieniveau tot stand te
brengen. Werkgevers en werknemers moeten samen zorgen voor een positieve werkcultuur
waarbinnen dat belang van overleg erkend wordt. Anders bestaat inderdaad de kans dat
medezeggenschap wordt gezien als een moetje. Mevrouw Ellemeet of mevrouw Westerveld
zei dat al. Dan wordt het iets afvinken: we hebben het gedaan en daarmee is het ingevuld.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat is niet de intentie van de wet. Dat is ook
niet waar medezeggenschap voor bedoeld is.

De wetten die we hebben, bieden een goede basis voor werkgevers en werknemers om medezeggenschap
in bedrijven en instellingen zelf vorm te geven. We zien elke keer weer dat maatwerk
en onderscheid tussen verschillende soorten sectoren en de verschillende soorten mensen
die daarin werken van belang zijn om het succesvol te laten zijn, zeker omdat de problematiek
in met name de publieke sector sterk uiteenloopt. De gewenste aanpak loopt dus ook
sterk uiteen. Ik geef even een bewijs uit het ongerijmde ter overdenking voor de komende
maanden. Ik denk dat in de meeste publieke sectoren de medezeggenschap formeel heel
goed georganiseerd is. Ik denk dat die nog beter georganiseerd is dan in heel veel
marktsectoren. Tegelijkertijd constateren we nog steeds dat hier heel veel sprake
is van gebrek aan autonomie en gebrek aan grip op het werk. Daarmee wil ik niet suggereren
dat dat met elkaar te maken heeft, absoluut niet. Maar dan is de vraag wel of je met
meer medezeggenschap dit probleem op de juiste manier adresseert. Ik denk zeker dat
het een deel van de oplossing is, maar ik twijfel of het de volledige oplossing is.

Vanuit die optiek op de diversiteit en de grote verschillen tussen sectoren is het
kabinet ook geen voorstander van het verantwoordelijk maken van één persoon voor de
medezeggenschap in de publieke sector. De heer Wörsdörfer zei het net ook al. Wij
zijn daar geen voorstander van, vanwege het gevaar, zal ik maar zeggen, dat de andere
bewindspersonen geen probleemeigenaar worden en denken: daar gaat iemand anders over,
dus dit is geen onderdeel van mijn werkveld. Mijn collega's delen dat het echt een
aandachtspunt is dat nog niet alle bestaande rechten in de praktijk ten volle worden
benut. Daar hebben wij ook een aantal acties op ondernomen. Er valt echt nog een wereld
te winnen als het gaat om de kennis, kunde en benutting rondom de maatregelen. Daarom
zetten wij als kabinet in op het stimuleren en bevorderen van het bestaande instrumentarium.
Ik kom daar zo meteen bij een specifieke vraag nog op terug.

Dan kom ik bij de specifieke vragen die zijn gesteld door onder andere VVD en CDA
over de resultaten van inspanningen en wat er nog te wensen valt aan verbetermogelijkheden.
Ik begin even eerst in zijn algemeenheid bij de SER-commissie CBM, de Commissie Bevordering
Medezeggenschap, waar mijn gesprekspartners in de polder zitten. We hebben daar recent
onderzoek naar laten doen. Een keer in de zoveel jaar herhalen we dat en kijken we
wat er nog verbeterd kan worden. Een jaar of twee jaar geleden hebben we er nog een
debat over gehad met de commissie Sociale Zaken. Daar zijn we eigenlijk continu bezig
om de kwaliteit van de medezeggenschap te vergroten, de bestaande instrumenten beter
te benutten en langs die weg de aansluiting van de medezeggenschap op de achterban
te verbreden, bijvoorbeeld met inzet op ontwikkeling en scholing van ondernemingsraden.
Daar zien wij overigens ook een heel divers beeld. Bij sommige gaat het heel goed
en bij andere zien we juist een afname van de scholingsinspanningen binnen de ondernemingsraden.
Ik heb daarnaast een onderzoek laten uitvoeren naar de mogelijkheden om de naleving
van de WOR, de Wet op de ondernemingsraden, te beïnvloeden met gedragsinstrumenten,
vanuit de gedachte dat we met gedragseconomie en behavioral insights misschien een
grotere naleving tot stand kunnen brengen. In de sector groothandel zijn we nu bezig
met een pilot om te kijken of dat ook kan werken. Als er meer informatie daarover
beschikbaar is, wil ik die graag met uw Kamer delen.

Door de Centrale Ondernemingsraad bij de politie worden veel initiatieven genomen
om medewerkers te laten meedenken over de invulling van hun werk. Zo heeft de Minister
van Justitie het afgelopen najaar hernieuwd kennisgemaakt met de leden van de ondernemingsraden
en gesproken over actuele kwesties. In samenwerking met de korpsleiding moet in de
aanloop naar de medezeggenschapsverkiezingen in het najaar van 2021 actief gecommuniceerd
worden met medewerkers om hen enthousiast te maken om zich kandidaat te laten stemmen
dan wel te gaan stemmen.

In het onderwijs zijn er verschillende trajecten. Voor het funderend onderwijs is
het CAOP, de koepel van werkgevers, gestart met de opdracht om de medezeggenschap
te stimuleren en te bevorderen. Ze hebben in november 2020 hun nieuwe website gelanceerd
waarop ze gericht communiceren met de doelgroepen. Daarnaast is een experttafel opgezet,
die regelmatig bijeenkomt, waarbij alle vertegenwoordigende organisaties zijn aangesloten.
Ze starten ook met het vormen van een community of netwerk van leden van medezeggenschapsraden,
om op die manier de medezeggenschap te bevorderen en te stimuleren.

Op het hoger onderwijs is de Wet versterking bestuurskracht van toepassing. Daar zijn
ook een aantal vragen over gesteld. Enkele jaren geleden zijn de inspraak en de medezeggenschap
in het hoger onderwijs versterkt en gemoderniseerd. Per februari start de evaluatie
van deze wet. De uitkomsten van die evaluatie worden rond de zomer verwacht en die
zullen overigens ook worden besproken met studenten, docenten en onderzoekers. De
Tweede Kamer wordt in het najaar van 2021 geïnformeerd over de stappen die daarin
zijn gezet.

In de zorg wordt op vele manieren gewerkt aan het bevorderen van de medezeggenschap.
We hebben die ook opgenomen in de kabinetsreactie, maar laat ik een aantal initiatieven
noemen. Je hebt het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn waarin onderzoek
wordt gedaan naar medezeggenschap en de intrede van verpleegkundige adviesraden in
zorginstellingen. Ik heb hier een heel lijstje. Het staat ook in de kabinetsreactie,
maar op verschillende manieren proberen we de bestaande instrumenten dus beter in
te zetten en de naleving te bevorderen door gewoon te kijken waar we in de praktijk
tegen aanlopen en hoe we dat kunnen verbeteren. Nogmaals, dat is in het volle besef
dat de diversiteit heel groot is. De ene organisatie heeft het heel goed georganiseerd,
terwijl het in de andere organisatie niet van de grond komt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank aan de Minister voor de opsomming van wat er allemaal gebeurt. De vraag is natuurlijk
waar je naartoe gaat werken. De essentie van de vraag die ik in eerste termijn stelde,
is: wat is het einddoel? Dat zou je moeten formuleren om vervolgens te kijken of een
evaluatie van welke regeling dan ook, je daar dichterbij brengt. Mijn eerste vraag
is dus: zijn voor die verschillende onderwerpen einddoelen geformuleerd, en zo nee,
is het dan niet verstandig om dat te doen? En de vervolgvraag is dan: als we als Kamer
toch geïnformeerd worden, is het dat niet handig om een aantal van die zaken te bundelen,
zodat wij dan ook in den brede over het onderwerp medezeggenschap kunnen spreken?
Het voordeel daarvan is natuurlijk ook dat je dan in den brede in de ministerraad
daarover moet spreken voordat zo'n brief onze kant op komt.

Minister Koolmees:

Dat waren twee vragen. De eerste vraag vind ik echt heel moeilijk te beantwoorden,
want ook in de Wet op de ondernemingsraden hebben we geen einddoel. Het lijkt me ook
heel ingewikkeld om dat te operationaliseren, want wat is dan je doel? Is dat dan
bij wijze van spreken dat 90% van de werknemers gelukkig is met de mogelijkheden tot
inspraak? Ik weet niet hoe je dat ... Ik heb net de cijfers opgesomd die er nu zijn.
Die laten zien dat 75% tot 80% van de werknemers daar tevreden over is, maar er is
toch ook heel veel kritiek. De initiatiefnemers hebben dat ook toegelicht in hun eerste
termijn. Mensen hebben toch het gevoel dat er niet voldoende naar hen wordt geluisterd
of dat er niet voldoende wordt gedaan met hun praktische suggesties. Dat herken ik
ook uit mijn eigen gesprekken. Dat contrast vind ik wel ingewikkeld om te operationaliseren,
maar ik denk dat het dus wel van belang is dat de instrumenten die er zijn beter benut
worden, zodat we beter inzicht krijgen op wat de specifieke knelpunten zijn in de
verschillende sectoren. Een aantal van de lopende trajecten zien daarop. Elk sector
is immers anders en ook anders georganiseerd. De politie is echt anders georganiseerd
dan de gezondheidszorg, ook qua diversiteit aan subsectoren, beroepsgroepen en dat
soort zaken. De politie is bijvoorbeeld toch wat hiërarchischer ingesteld. Dat was
de eerste vraag.

Dan de tweede vraag. Ik wil best nadenken over hoe we dat op een goede manier aan
elkaar kunnen koppelen, als een soort horizontaal thema. Ik wil wel toezeggen aan
uw Kamer en ook aan de initiatiefnemers dat we later terugkomen op hoe je dat beter
zou kunnen borgen. Dat horizontale thema zie ik wel. Voor je het weet, komt het één
keer in de vier jaar terug in een soort monitoringsrapport «wat gebeurt er nu in de
praktijk». Maar de verbinding tussen good practices in het onderwijs, die misschien
heel zinvol kunnen zijn voor de zorg: dat is een handschoen die ik wel wil oppakken.
Ja, ik heb nog een paar maanden hè, dus ...

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik wil even aansluiten op de vraag van de VVD. Wij hebben inderdaad als commissie-Sociale
Zaken een paar maanden geleden het SER-advies en de reactie daarop van het kabinet
gehad. Nu doen de initiatiefnemers voorstellen om de medezeggenschap te versterken.
Tegelijkertijd blijkt uit de analyse van de SER en ook uit de kabinetsreactie dat
het op een aantal plekken nog niet goed gaat. Los van de mensen die zeggen «ik ben
wel tevreden over de inspraak die ik heb», zijn er ook heel veel organisaties waar
geen mr is ingesteld of waar basale wettelijke verplichtingen die er liggen niet worden
nagevolgd. Als er dan toch een brief komt waarin het gaat over modernisering van de
WOR – niet voor niks: deze wet is 70 jaar oud – dan zou ik het fijn vinden als ook
specifiek wordt ingegaan op waar het niet goed gaat. Dat is niet om het feestje nu
te bederven, maar ik hoor de Minister toch wel veel zeggen: de medezeggenschap hebben
we goed op orde. Ja, formeel is dat zo, maar er wordt ook geconstateerd, door de Inspectie
SZW maar ook in het SER-advies, dat op een aantal plekken er bijvoorbeeld helemaal
geen mr is, terwijl die er formeel gewoon hoort te zijn. Er zijn heel veel werknemers
in Nederland die op die manier eigenlijk geen enkele zeggenschap hebben over het beleid.

Minister Koolmees:

Dat is waar. Daarom hebben we bij de sociaaleconomische Raad de Commissie Bevordering
Medezeggenschap om continu de vinger aan de pols te houden. Dat is ook het doel van
die commissie: die is daarop gericht. Dat is een. Twee. Het is natuurlijk, net als
bij de cao-naleving, een civielrechtelijk systeem, in de zin dat we de kaders neerzetten
en dat we de verplichtingen opnemen voor bedrijven voor werkgevers en werknemers om
zich aan te houden, maar dat de naleving daarvan civielrechtelijk afdwingbaar is.
Wij kunnen dus als overheid niet in alle bedrijven gaan kijken hoe ze de medezeggenschap
hebben ingericht. Dat is onhaalbaar. Dat kan ik ook niet beloven. Er zijn zo veel
bedrijven. Dat vereist een hele grote controletoren erbovenop. Dat willen we volgens
mij allemaal niet. Maar civielrechtelijke handhaving betekent ook dat er een verantwoordelijkheid
ligt op decentraal niveau. Daarom doen wij één keer in de drie, vier jaar – dat zeg
ik uit mijn hoofd – onderzoek: hoe vaak gebeurt dat nou, waar lopen mensen tegenaan,
is er een reden om de wetgeving aan te passen of aan extra communicatie of voorlichting
te doen? Maar het begint natuurlijk wel in het bedrijf of de instelling zelf: zij
moeten daar handen en voeten aan geven.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het gaat mij vooral om de toezegging – want ik hoorde een voorzichtige toezegging
aan de VVD over een brief – dat er ook wordt ingegaan op dit punt. Want ik vind het
een beetje makkelijk om te zeggen: het is civielrechtelijk, dus als mensen het missen,
moeten ze maar naar de rechter gaan. Er is best veel kennis over waar het goed gaat
en waar het minder goed gaat. Ik wil ook graag de schijnwerper zetten op waar het
niet goed gaat en waar mensen dus geen enkele zeggenschap hebben, simpelweg omdat
er geen mr is ingesteld.

Minister Koolmees:

Dat doen we eigenlijk al met de drie- of vierjaarlijkse rapportage over wat er in
de praktijk gebeurt. Ik wil er met alle liefde in dezelfde satéprikkerbrief op ingaan
door te kijken of er nieuwe informatie is en of het – dat weet ik niet uit mijn hoofd –
in sommige sectoren een groter probleem is dan in andere sectoren. Dat doe ik met
alle liefde, maar ik wil niet de illusie wekken dat ik vanuit mijn grote toren in
Den Haag tegen een individuele werkgever of individuele instelling kan zeggen: u heeft
uw medezeggenschap niet op orde, u moet dat beter doen. Dat kan de overheid niet afdwingen.
Dat is echt een civielrechtelijk systeem, waarin de individuele werkgever of bestuurder
van een instelling verantwoordelijk is om dat conform de wet in te richten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De VVD vroeg of aan het takenpakket van de ondernemingsraad kan worden toegevoegd
dat ze zich ook inzetten voor een veilige werkomgeving. Het is helder dat een veilige
werkomgeving belangrijk is en dat ook de Arbowet heel belangrijk is. Bij de uitvoering
van het arbeidsomstandighedenbeleid is een samenwerkingsrol voor werkgevers en werknemers
weggelegd, waarbij ook de ondernemingsraad een rol heeft. Zo heeft de ondernemingsraad
op grond van de WOR een instemmingsrecht ten aanzien van een regeling op het gebied
van de arbeidsomstandigheden, waaronder de risico-inventarisatie en -evaluatie – «RI&E»
is daar de afkorting van – maar ook op het gebied van bedrijfsmaatschappelijk werk.
Daarnaast bevat de WOR reeds een taak voor de ondernemingsraad om de naleving van
de voorschriften op het gebied van arbeidsomstandigheden te stimuleren. Hiervoor kunnen
ze bijvoorbeeld gebruikmaken van het initiatiefrecht dat de ondernemingsraad heeft
om dat binnen het bedrijf tot stand te brengen. Die wetgeving is er dus al. Dan kom
ik terug op het andere punt van de heer Renkema: gebeurt het ook al overal in de praktijk?
Nee, maar de wettelijke mogelijkheden zijn er. De vorige discussie: is de Minister
bereid om diverse stakeholders nog eens op te roepen om medezeggenschap hoger in het
vaandel te zetten? We hebben de Commissie Bevordering Medezeggenschap, de sociale
partners, de medezeggenschapsorganisaties, de or-opleiders, de Alliantie Medezeggenschap
en Governance en natuurlijk ook de individuele werkgevers en werknemers. Wat ik net
al zei: ik vind het belangrijk om nu al deze stakeholders op te roepen om hun verantwoordelijkheid
te nemen en die civielrechtelijke verantwoordelijkheid ook in te vullen in de praktijk.
We hebben zelf onderzoek laten uitvoeren naar de mogelijkheden om de naleving te beïnvloeden
met de gedragsinstrumenten. Zodra de uitslag er is, wil ik die graag ter beschikking
stellen. Misschien kan dat in de brief voor de heer Wörsdörfer. Maar uiteindelijk
is het wel een private aangelegenheid. Het is een civielrechtelijk systeem en ik herhaal
dat ik het niet vanuit Den Haag allemaal kan controleren en handhaven.

De heer Renkema vroeg of ik de noodzaak onderschrijf om meer diversiteit te bewerkstelligen
in het toezicht. Daarop heb ik een half antwoord: in zekere zin ja. Eigenlijk moedigen
wij het veld aan om hierin stappen te nemen, bijvoorbeeld de onderwijsinstellingen
zelf. Ik juich het zeer toe als bestuurders en medezeggenschap de diversiteit willen
bevorderen. Er zijn natuurlijk al mogelijkheden om bijvoorbeeld in de profielschets
dit soort diversiteitsaspecten mee te nemen bij het aanstellen van toezichthouders.

De laatste vraag die ik heb genoteerd, is van mevrouw Palland. Hoe kijkt de Minister
aan tegen de werkerscoöperaties uit het WRR-advies, ook als een vorm van zeggenschap
voor een groeiende groep van zzp'ers en platformmedewerkers? Ik vind het een interessante
vorm, waarin werkenden zoals bijvoorbeeld platformmedewerkers zich kunnen verenigen.
Het gaat over een bestaande rechtsvorm, de coöperatie. Dat is geen nieuwe rechtsvorm,
maar eentje uit het bestaande, institutioneel juridisch kader. Het is aan de werkenden
en hun werkverschaffers om in deze vorm de samenwerking aan te gaan en afspraken te
maken. Daar zit geen belemmering op. Dat is niet iets waar we naar ons idee iets weg
moeten nemen om dit mogelijk te maken.

Eigenlijk past dit ook in de bredere discussie over de toekomst van de arbeidsmarkt.
Ik verwijs naar de combinatie van het WRR-rapport en de commissie-Borstlap over hoe
je omgaat met zzp'ers. De heer Smeulders had het daar even over in het begin. Hoe
ga je om met de kwalificatie van werknemers en platformwerkers en wat zijn dan ondernemers
en wat zijn werknemers? Daar past ook de discussie bij of dit vormen zouden kunnen
zijn die daar recht aan doen.

Volgens mij waren dit de vragen. Nog niet helemaal, zie ik.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan het betoog van de Minister heel goed volgen. Nog even over wat de rol van de
overheid zou kunnen zijn bij die werkerscoöperatie. De coöperatie is inderdaad een
bestaande rechtsvorm. Ik heb zelf ook eens in een coöperatie gezeten. Dat is op zich
geregeld. Maar we lezen in dat WRR-rapport dat ze dit juist voor het krijgen van meer
grip op het werk zien als een interessant voorbeeld van nieuwe vormen van ontwikkelingen
op de arbeidsmarkt, laat ik het maar zo zeggen. Daarbij constateren ze ook dat deze
werkende ondernemingen in de praktijk aanlopen tegen wet- en regelgeving, bijvoorbeeld
ten aanzien van de WOR. Om de grip op het werk te kunnen versterken, hebben dit soort
initiatieven vooral steun nodig, constateren zij. Ik denk dat daarin ook iets van
ons, vanuit Den Haag wordt verwacht. Daar was mijn opmerking vooral op gericht.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik en dat ben ik ook met mevrouw Palland eens. Toen ik dit las ... Ik
heb die passage net even teruggelezen uit het WRR-rapport. Ik weet niet meer precies
alle redenen die daarachter zitten, maar mijn interpretatie was dat bijvoorbeeld de
eisen uit de Wet op de ondernemingsraden gelden voor werknemers en niet voor ondernemers.
Daar zit precies die discussie over de afbakening in de kwalificatie van arbeidsrelaties.
Wie is dan werknemer en wie is dan eigenlijk ondernemer? Als we dat punt goed hebben
opgelost en daar ook politiek draagvlak voor hebben, dan kun je dit soort vormen gaan
toepassen in de praktijk en zijn daarmee ook de belemmeringen opgeheven. Of je gaat
voor een collectief van ondernemers, bijvoorbeeld zzp'ers, nieuwe regelingen maken
om inspraak te organiseren. Je ziet nu eigenlijk in een soort van grijze verbanden
cao-afspraken ontstaan, bijvoorbeeld de cao voor architecten, waar voor werknemers
een afspraak wordt gemaakt, maar waar voor zzp'ers ook bijvoorbeeld een tariefafspraak
wordt gemaakt. Dat zijn interessante gedachten om nader te verkennen, maar ik denk
dat we eerst de stap moeten zetten naar die pilots voor de webmodule kwalificatie
van arbeidsrelaties. We moeten eerst helder krijgen wat een werknemer is en wat een
ondernemer, voordat je vervolgstappen kunt zetten. Stap voor stap.

De voorzitter:

Ik kijk tot slot naar de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het is overigens een aanvullend punt, voorzitter. Ik ben wel blij dat wordt bekeken
of het actief en passief kiesrecht bij een mr al na drie maanden kan worden uitgeoefend,
maar juist uitzendkrachten en anderen zien hun positie daarmee nog niet verstevigd.

Ik miste nog het antwoord op de vraag over het onderwijs. De initiatiefnemers zeggen
dat zij eigenlijk heel graag zouden willen dat de helft van de toezichthouders gewoon
wordt gekozen. Dan kunnen mensen gewoon zeggen welke persoon in de raad van toezicht
moet komen. In de kabinetsreactie stond het zinnetje dat daarvoor binnen de onderwijssector
geen draagvlak is. Ik had gevraagd op basis waarvan het kabinet de conclusie trekt
dat er in het onderwijs eigenlijk geen draagvlak voor is om deze stap te zetten.

Minister Koolmees:

Dat weet ik niet, maar dat ga ik even voor u nazoeken. Daar kom ik in tweede termijn
op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn. Ik kijk even naar de leden.
Wensen zij een schorsing of kunnen we gewoon meteen door? Ik zie dat iedereen door
wil. Bij de vraag over de schorsing zag ik iedereen nee schudden. Dan gaan we meteen
verder.

Ik geef het woord aan de heer Renkema van GroenLinks voor zijn tweede termijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb drie opmerkingen en dan twee moties.

De eerste opmerking. Mevrouw Ellemeet zei: in die gesprekken zijn we er eigenlijk
achter gekomen dat iedereen dit een belangrijke problematiek vindt, maar tegelijkertijd
weten we niet zo goed wat we moeten doen; dat gesprek voeren we eigenlijk al heel
lang. In die zin vind ik het wel wat jammer dat het kabinet zegt dat het inderdaad
een heel brede thematiek is, maar eigenlijk niet zoveel doet met de voorstellen die
vervolgens worden gedaan. Als je het versmalt tot medezeggenschap, dan zegt het kabinet
toch: het lijkt ons niet dat deze voorstellen veel meerwaarde hebben. Dat blijf ik
teleurstellend vinden.

Ik heb het woord «verantwoordingsdwang» genoemd. Ook dat is niet iets van de laatste
paar jaar. Dat is een kwestie van de afgelopen decennia. Ik was het eens met wat mevrouw
Van Beukering van D66 zei: dat vraagt ook iets van de Kamer en van een nieuw kabinet.
Ik zou bijna willen zeggen: laat die publieke sector alsjeblieft met rust en laat
de professionals daar met rust, zodat ze gewoon hun werk kunnen doen. Dat vraagt inderdaad
om terughoudendheid. Een van de woorden die de heer Smeulders gebruikte, was «beroepseer».
Ik kan me herinneren dat vijftien jaar geleden een boek uitkwam met de titel «Beroepszeer».
Dat is pijn die professionals ervaren doordat ze hun vak niet kunnen uitoefenen en
andere dingen moeten doen dan die waarvoor ze zijn opgeleid. Dat zegt ook wat hun
intrinsieke motivatie is, namelijk: er in deze sectoren voor burgers zijn.

Ik heb twee moties en die ga ik voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van groot belang is dat in iedere raad van toezicht ook toezichthouders
plaatsnemen met inhoudelijke affiniteit en ervaring binnen de sector en de daarin
werkenden;

overwegende dat toezichthouders in de zorg en het onderwijs niet altijd over de gewenste
affiniteit en ervaring beschikken en vaak niet door werknemers worden voorgedragen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dit gestimuleerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 240).

De heer Renkema (GroenLinks):

De tweede motie is iets langer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professionals in de publieke sector structureel een gebrek ervaren
aan (mede)zeggenschap en dat dit aantoonbaar tot uitval, uitstroming en personeelstekorten
leidt;

overwegende dat (mede)zeggenschap in veel sectoren een papieren werkelijkheid betreft
en dat in veel organisaties de gewenste cultuurverandering om professionals meer vertrouwen
en inspraak te geven nog steeds niet plaatsvindt;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om een wettelijke consultatieplicht
in te voeren voor verschillende publieke sectoren, waardoor bestuurders verplicht
worden om professionals te consulteren wanneer er besluiten worden genomen die van
invloed zijn op de beoefening van de werkzaamheden, en verzoekt de regering de uitkomsten
hiervan nog dit jaar met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 240).

Dit is een notaoverleg en we zijn intensief met elkaar in gesprek. Ik ga gewoon toestaan
dat de Minister u een vraag stelt.

Minister Koolmees:

Ik heb nog geen tekst voor me. Wat vraagt de motie nu precies? Wat voor consultatieplicht
aan wie?

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat gaat over de tweede motie, hè? De initiatiefnemers stellen voor om de consultatieplicht
toch op te nemen in de Wet op de ondernemingsraden en in een wet voor het onderwijs.
Via die consultatieplicht wordt dan aan bestuurders wettelijk opgedragen om met werknemers
in de organisatie het gesprek aan te gaan over door hen te nemen besluiten die echt
impact hebben op het professioneel handelen van de mensen in die sector, of dat nou
de zorg is of het onderwijs. Dat gaat dus verder dan alleen een advies of een instemming
die nu in de WOR is geregeld.

Minister Koolmees:

Wilt u een instemmingsrecht of een consultering?

De voorzitter:

De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

De initiatiefnemers suggereren dat er een consultatieplicht komt. Dat is minder zwaar
dan een instemmingsrecht, dat op dit moment al in de WOR is geregeld en in de wet
over het medezeggenschap. Dat wil ik met mijn motie benadrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb genoten van de discussie die hier plaatsvindt en ook
van de bevlogenheid van de initiatiefnemers en de voorbeelden die zij noemen. Ik had
het er ook al even met mevrouw Van Beukering over in de schorsing. Dit leent zich
eigenlijk meer voor een benen-op-tafeloverleg, zoals we dat op lokaal niveau in de
gemeenteraad hielden, dan voor zo'n formele setting als we hier hebben. We delen de
why. Over de how en de what zijn we nog met elkaar aan het zoeken hoe we dat moeten
vormgeven. Mevrouw Arib vindt het natuurlijk vreselijk dat ik deze Engelse termen
gebruik, maar dat zij dan maar zo.

Ik vind het mooi. De VVD heeft het al over een appel doen op allerlei instanties.
Dat spreekt mij als CDA'er natuurlijk enorm aan. Ik ben het met de initiatiefnemers
ook eens dat we op zoek moeten naar die cultuurverandering. Dat is het denk ik met
name. Ik denk dat het heel goed is om met elkaar in de commissie SZW geregeld van
gedachten te wisselen over hoe we die vorm gaan geven, onder andere naar aanleiding
van deze nota, het rapport van de WRR en dat van Borstlap. Daar gaan we ook nog met
elkaar over spreken.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen organisaties naast of binnen de ondernemingsraden nog weinig
andere, meer proactieve vormen van medezeggenschap zijn;

overwegende dat er geëxperimenteerd wordt met aanvullende vormen van medezeggenschap;

verzoekt het kabinet om voorbeelden van aanvullende vormen van medezeggenschap uit
de publieke sectoren zorg, onderwijs en politie met de betrokken instellingen te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Wörsdörfer en Renkema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 240).

Licht u ’m toe.

Mevrouw Palland (CDA):

We lazen in de kabinetsreactie en in de nota van de initiatiefnemers dat er in cao-onderhandelingen
ook nieuwe alternatieve vormen worden gevonden. Vakbonden hebben er natuurlijk een
positie in om die voorbeelden op tafel te leggen en met ons te delen.

Tweede motie. Even in aanvulling op de discussie net met Minister Koolmees over de
werkerscoöperaties: het lijkt ons toch goed, als we het gaan hebben over het WRR-rapport
en het vervolg op het rapport van de commissie-Borstlap, om te kijken wat voor- en
nadelen en de consequenties hiervan kunnen zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele werkenden buiten een vast dienstverband niet onder huidige medezeggenschapsregels
vallen of zich niet vertegenwoordigd weten;

overwegende dat er steeds meer nieuwe vormen van arbeid zijn, zoals werkendenondernemingen,
platformwerk en toename van zelfstandigenarbeid;

overwegende dat werkerscoöperaties volgens het WRR-rapport «Het betere werk» een interessante
mogelijkheid bieden om zzp'ers en platformwerkers te helpen collectieve afspraken
te maken, ook over tarieven;

verzoekt het kabinet de toepassing van werkerscoöperaties voor het versterken van
zeggenschap van zelfstandigen en/of platformwerkers nader te onderzoeken, en de Kamer
hierover te informeren voor het zomerreces 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 240).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Volgens mij kunnen we de zeggenschap van werknemers in de zorg verbeteren
door bijvoorbeeld niet meer toe te staan dat mensen in thuiszorg als zzp'er werken,
maar dat terzijde.

Ik wil de indieners hartstikke bedanken voor de antwoorden en vooral voor de verhelderende
anekdotes die de nota ook wel tot leven hebben gewekt. Een rake analyse van het onderwijs.
Een mooi voorbeeld van de jongens bij Financiën die de boel bij VWS overnemen. Dat
moeten ze altijd goed in de gaten houden. Zeer eens met dat zolang de marktwerking
niet uit de zorg verbannen is, we iedere stap richting medezeggenschap en inspraak
moeten toejuichen en mogelijk moeten maken. Dus nogmaals steun voor de uitgangspunten.
Steun ook voor het voorstel zoals dat door GroenLinks is ingebracht.

Wel – ik weet niet aan wie ik die vraag precies moet stellen – een vraag en misschien
ook wel een waarschuwing dat we wel uitkijken dat we niet het instemmingsrecht gaan
vervangen voor een consultatieronde. Ik weet dat dat niet de bedoeling is van de indiener,
maar ik denk wel dat we heel erg uit moeten kijken dat we als Kamer niet een uitspraak
of een richting geven die die kant op gaat, want dat is iets wat we niet moeten willen.

De voorzitter:

De heer Renkema heeft een kleine aanvullende vraag voor u, zie ik.

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij gaat het om mijn motie. Laat ik het nog een keer heel expliciet zeggen:
er wordt voorgesteld om iets nieuws toe te voegen, namelijk een consultatieplicht
betreffende zaken die echt het werk van professionals aangaan. Dat is niet om het
instemmingsrecht weg te halen. Sterker nog, het instemmingsrecht behelst het ja of
nee zeggen aan het eind van een besluitvormingsproces. Er is ook vrij nauw omschreven
over welke thema's dat dan moet gaan, bijvoorbeeld de begroting of andere zaken. Wij
willen het juist breder doen. Het staat dus los van het instemmingsrecht en komt niet
in de plaats daarvan.

De heer Van Kent (SP):

Dat klinkt geruststellend. We moeten natuurlijk wel uitkijken voor zaken waarbij nu
ook al instemmingsrecht bestaat en die ook het werk van werknemers aangaan. Dan gaat
het dus niet alleen om de harde besluiten, maar ook om zaken die met de koers van
een instelling te maken hebben. Volgens mij moeten we elkaar aankijken en zeggen dat
we van dat instemmingsrecht op die punten niet af willen.

Tot slot, voorzitter. Ik heb even gekeken naar het eigen vermogen van miljonairs in
Nederland. Bij elkaar opgeteld bedraagt dat 450 miljard euro. Volgens mij kunnen we
als we aan de formatietafel zitten met een paar procent belasting op die vermogens
een gigantische investering doen in onze publieke sector, voor al die leraren, politieagenten
en zorgverleners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning en de
Minister met zijn eigen ondersteuning voor de antwoorden. Ik ben het met iedereen
eens dat zeggenschap ongelofelijk belangrijk is. Ik heb nog wel een vraag die is blijven
hangen, namelijk waarom sommige bestuurders er nu niet voor kiezen om veel meer gebruik
te maken van die werkvloer om het gesprek aan te gaan. Uit de hele nota en uit de
anekdotes blijkt toch dat daar waar het goed gaat supergoede voorbeelden zijn. Waarom
kiezen ze daar dan nu niet voor? Is daar misschien ander leiderschap nodig? Ik heb
ook gehoord, en ben het ermee eens, dat er een cultuurverandering op gang moet komen.
Ik vraag me af of wij dat als Kamer zouden moeten doen. Dat brengt me ook bij het
feit dat hier breed erkend wordt dat wij als Kamer ook wel wat te doen hebben als
wij de regeldruk willen verminderen en het werkplezier van de mensen willen behouden.
Dan moeten wij minder reageren op incidenten en minder regels opleggen. Ik heb iedereen
gehoord over de risico-regelreflex. Misschien is dat ook nog wel een punt dat we hier
met elkaar kunnen markeren.

Ik dank nogmaals iedereen voor deze zinvolle, interessante discussie. Ik wens de initiatiefnemers
veel succes met de uitwerking van hun plannen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan u wel. Tot slot de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind de beantwoording van de initiatiefnemers op de vragen
en ook hun eigen bespiegelingen heel realistisch. Dat vind ik goed, want op een onderwerp
als dit moet je volgens mij zoeken naar waar je het met z'n allen over eens bent om
vervolgens te bekijken hoe wat er al is beter kan en hoe wat er nog niet is beter
kan.

Ik verschil natuurlijk enigszins van mening over de vraag of het al in het moeten
zit of nog in het kunnen. Ik denk dat het nodige bij de Minister ligt, maar laat ik
daar zo nog wat over zeggen. Tegelijkertijd geloof ik wel dat er een rol is voor de
Kamer, namelijk om iets te doen aan de complexiteit van de maatschappij. Dat heeft
natuurlijk ook een belangrijke bijdrage geleverd aan de wijze waarop mensen hun lol
in het werk verliezen. Het kwam net in eerste termijn ook al een beetje aan de orde:
wij moeten opletten dat wij niet in reflexen schieten waarmee we allerlei zaken willen
vastleggen. Volgens mij moet het steeds eenvoudiger en moet je vertrouwen geven aan
de mensen die in deze sectoren werken. Daarmee zie ik dit debat ook als een soort
van lofzang op de professionals in het onderwijs en de zorg en bij de politie. Dat
is altijd goed om te benadrukken, want de mensen die daar werken moeten voelen dat
wij waanzinnig waarderen wat zij doen.

Voorzitter. Ik had een motie voorbereid, maar ik denk eigenlijk dat ik de Minister
gewoon vraag of hij een toezegging kan doen, want dat is veel makkelijker. Er kwam
net ook vrij eenvoudig een toezegging tot stand, dus ik hoop dat dat nu ook kan. Het
gaat over veiligheid. De Minister legde net uit dat een en ander over de veiligheid
al geregeld is in de wettelijke kaders. Ik lees de kabinetsreactie als een belangrijk
overzicht van allerlei zaken die wettelijk zijn vastgelegd, maar wel een extra impuls
zouden kunnen krijgen. Ik ben erg blij dat we gaan kijken naar hoe we dat verder invulling
kunnen geven. Maar ik wilde de Minister eigenlijk vragen of hij kan toezeggen dat
hij eens gaat kijken of de structurele betrokkenheid van de ondernemings- en medezeggenschapsraad
op het thema van de veilige werkplek en veiligheid in het werk versterkt kan worden.

Voorzitter. Ik kan ook wel wat voorbeelden geven uit mijn oude werk. Het voorbeeld
dat net gegeven werd over de politieauto die gekozen wordt, is natuurlijk een bespottelijk
verhaal. Ik kom van de andere kant, vanuit het bedrijfsleven, en daar zou een directeur
er natuurlijk gewoon uit vliegen. Dat is prima, want die heeft gewoon duidelijk niet
goed nagedacht. Volgens mij moet je zoiets niet uitsluiten. Een beetje efficiencydenken
en op deze manier omgaan met grote investeringen kan nooit kwaad. Ik wil hier niet
de discussie openen of zorg, politie en onderwijs een markt zijn, want dat geloof
ik helemaal niet. Maar ik geloof wel dat je tools moet hebben om ervoor te zorgen
dat die grote bedragen efficiënt worden uitgegeven. Wat dat betreft sluit ik me aan
bij wat de Minister net al zei.

Nogmaals, ik vind het onwijs goed dat we hierover gesproken hebben. Heel veel dank
aan de initiatiefnemers. Ik hoop dat vrij snel na de verkiezingen dit onderwerp breed
gekaderd nog een keer aan de orde komt. Ik denk dat een aantal van u er dan nog een
keer bij zal zitten. Ik helaas niet, maar ik probeer iemand anders lastig te vallen
om namens de VVD een goede inbreng te leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even hoeveel tijd de initiatiefnemers en de Minister graag willen
hebben om even te overleggen. We schorsen voor tien minuten, want dan hebben we ook
gelijk wat looptijd.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.11 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bijna compleet, dus ik zal rustig praten. De heer Van Kent komt zo meteen
ook wel binnenwandelen. We zijn gekomen bij de tweede termijn. We hebben een viertal
moties te bespreken en een aantal vragen. Ik geef het woord aan de Minister. Nee,
ik ga eerst naar de initiatiefnemers toe. We gaan de andere kant op en beginnen bij
mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Heel hartelijk dank aan de collega's. Er werd gezegd
dat dit een sessie met de benen op tafel was, maar het was ook een sessie waarin iedereen
vrijuit kon spreken, zowel over de zorgen die er zijn over de wijze waarop mensen
zich betrokken voelen bij hun werk en hun organisatie als over de oplossingen. Die
zijn natuurlijk altijd minder makkelijk, maar ik ben heel erg blij dat er in ieder
geval een gedeelde analyse is en een gevoel van urgentie dat er wat moet gebeuren.

De Minister zei: er zijn heel veel zaken die we op dit moment nog onvoldoende uitnutten,
terwijl die mogelijkheden er wel zijn. Als je meer doet van hetzelfde, krijg je nog
steeds hetzelfde, alleen dan een beetje meer. De vraag blijft: is de weg die we kunnen
bewandelen voldoende of zijn er andere zaken nodig om te zorgen dat de medezeggenschap
en het gevoel van autonomie, dat natuurlijk breder is dan alleen formele zeggenschap,
goed ingevuld kunnen worden?

Ik kreeg een concrete vraag van mevrouw Palland of misschien was het mevrouw Van Beukering.
Waarom kiezen sommige bestuurders er niet voor? Ik ben zelf lid geweest van een raad
van toezicht en ik had als portefeuille medezeggenschap. Dat was bij een grote overkoepelende
scholengemeenschap met veel verschillende scholen. Je zag niet alleen bij ons, maar
ook bij anderen dat sommige bestuurders er geen zin in hebben, omdat ze denken: wij
kunnen dat beter. Soms willen ze mensen wel iets vragen, maar alleen over datgene
waar de medezeggenschap formeel over gaat en niet over de rest. Dat zag je ook terug
in het voorbeeld dat mijn collega Ellemeet gaf. Op het moment dat het erop aankomt,
horen bestuurders liever geen andere stemmen, maar willen ze doorgaan en de handen
vrij hebben. Maar we hebben gezien – dat vond ik ook de waarde van deze discussie –
dat dat niet per se leidt tot betere besluitvorming. Om als bestuurder een keuze te
maken is het vaak juist nuttig om heel veel verschillende stemmen te horen. Die verschillende
stemmen moet je horen.

Soms is de kwaliteit vanuit de medezeggenschap zelf ook niet heel hoog; dat zal ik
eerlijk zeggen. Dat komt vaak door frustratie, omdat men maar over een beperkt aantal
zaken iets te zeggen heeft. De wet over de medezeggenschap is er heel erg op gericht
dat je aan het einde een stuk krijgt waar je ja of nee op kunt zeggen. Dan wordt er
gelijk gezegd: waarom was dit stuk er niet eerder? Dan krijg je heel veel van dat
soort discussies, terwijl het er uiteindelijk om gaat dat je een cultuur van dialoog
hebt met elkaar over heel veel verschillende aspecten. Ik denk dat dat ook is wat
de heer Renkema beoogt met zijn motie. Dat kan uiteindelijk de kwaliteit van de medezeggenschap
bevorderen, waardoor misschien ook meer bestuurders zien wat voor profijt ze daarvan
kunnen hebben. Dan zien ze misschien dat het niet alleen een hokje is dat ze kunnen
afvinken, maar dat het bijdraagt aan de kwaliteit en de kracht van de organisatie.
Dat is uiteindelijk waar wij op uit zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank.

Ik wilde ook nog iets zeggen over waarom bestuurders niet uit zichzelf meer ruimte
creëren voor mensen op de werkvloer. Ik denk dat daar verschillende redenen voor zijn.
Ten eerste komen veel bestuurders niet van de werkvloer. Zij hebben hun eigen werkelijkheid
en zij verwachten dat die relevanter is om hun organisatie goed te kunnen besturen
dan de ervaring van de mensen op de werkvloer. Ik heb gesproken met bestuurders die
wel zelf verpleegkundige waren en daarna in de raad van bestuur kwamen. Zij doen dat
van nature meer, omdat zij weten hoe waardevol dat is. Ik denk dat de afstand die
er nu vaak is tussen het bestuur en de werkvloer een deel van de verklaring is. Dat
is iets wat moeilijk te doorbreken is.

Dat brengt mij op mijn tweede punt. Volgens mij zei u: goede medezeggenschap laat
zich lastig afdwingen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat je nooit iets helemaal
kunt afdwingen, maar als je organisaties dwingt om bijvoorbeeld een chief nursing
officer aan te stellen, dan creëer je daarmee een nieuwe werkelijkheid en breng je
het perspectief van een verpleegkundige in aan de bestuurstafel. Dat doet iets met
zo'n organisatie. Hetzelfde geldt voor een raad van toezicht, waarvan het profiel
vaak hetzelfde is als dat van de bestuurders. Als wij het nu mogelijk maken om de
werkvloer een deel van de raad van toezicht samen te laten stellen, komt er een ander
perspectief. Dat verandert wel degelijk iets in een organisatie. Je kan nooit de ideale
werkelijkheid helemaal afdwingen, maar we kunnen echt wel stappen zetten. Volgens
mij moeten we dat niet onderschatten. Dat verklaart ook waarom we een aantal van onze
voorstellen doen. Juist de raad van toezicht vind ik heel belangrijk. Wie kent het
niet uit eerdere functies, dat een ondernemingsraad soms gewoon een last is en dat
je er niet altijd op zit te wachten? Laten we eerlijk zijn: dat is vaak hoe het ervaren
wordt. Maar dat komt ook omdat ze inderdaad niet altijd de juiste taken krijgen. Als
je ook juist naast zo'n raad van bestuur een ander perspectief inbrengt, ben ik er
echt van overtuigd dat dit het verschil gaat maken in organisaties. Dat bepleiten
wij.

Ik heb nog één opmerking richting de Minister over marktwerking en pragmatisch zijn.
Hij lokte die toch een beetje uit. Het zijn vaak de mensen die aan de kant van de
marktwerking staan die anderen ervan betichten ideologisch te zijn, terwijl ik denk
dat als we heel eerlijk zijn, dit aan twee kanten zit. Er zijn heel vastgeroeste overtuigingen
waarom concurrentie in de publieke sector wel of niet goed is. Ik wil echt wel een
onderscheid maken tussen de volgende dingen. Aan de ene kant is er wat de Minister
zegt over de ingewikkelde opgave om kosten te beheersen. Die zie ik ook. Maar ik zie
ook dat dit systeem, zoals we dat bijvoorbeeld in de zorg kennen, heeft geleid tot
vergaande fusies, om maar iets te noemen, bij ziekenhuizen. We weten – dat is ook
onderzocht – dat de optimale schaalgrootte ver is overschreden. Dat leidt tot een
heel stevige onderhandelingspositie van ziekenhuizen ten opzichte van zorgverzekeraars.
Dat was ook het doel, dus juist om dat te bereiken in die concurrentie en die onderhandelingspositie.
Dat leidt weer tot ongewenste gevolgen voor bijvoorbeeld de wijkverpleging. Wat zie
je de zorgverzekeraars doen? Die gaan onderuitputten op de eerste lijn omdat ze daar
meer macht hebben. Je ziet heel veel bureaucratie. De verantwoordingslast wordt vergroot
in het huidige systeem, waarin iedere verzekeraar weer zijn eigen informatie wil hebben.
Ik weet dat het wat verder gaat dan dit debat, maar ik zou bij dezen toch de Minister
willen oproepen om naar de feiten en naar de praktijk te kijken. Dan zullen we, denk
ik, allemaal moeten toegeven dat ook het huidige systeem dat we hebben opgebouwd,
echt nadelen kent. Geen een systeem is perfect – ik ben de eerste om dat te zeggen –
maar volgens mij moet hier echt iets aan gecorrigeerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog graag willen benadrukken dat instemmingsrecht zoals
dat geregeld is in verschillende wetten, bijvoorbeeld in de Wet op de ondernemingsraden,
als heel wat klinkt. Het lijkt alsof je instemming hebt op bijvoorbeeld een heel plan,
maar eigenlijk betekent het zoveel als dat je aan het einde van het traject nog mag
zeggen of je het ermee eens of oneens bent. Dat is een van de redenen waarom we in
onze initiatiefnota aangeven dat je veel meer toe zou moeten gaan naar een consultatieplicht,
bijvoorbeeld als het gaat over een instellingsplan van een instelling in het hoger
onderwijs, een hogeschool of een universiteit. Dan heb je er veel meer aan dat de
medezeggenschap, bestaande uit studenten en docenten, gedurende dat hele traject wordt
meegenomen zodat die kan meedenken over waar de instelling, de hogeschool of universiteit,
naartoe zou moeten gaan, dan wanneer je een plan krijgt van het bestuur waar je alleen
nog ja of nee tegen mag zeggen. Dat bedoelen wij. Want daarmee creëer je echte inspraak
en echt draagvlak. Dat zeggen wij niet alleen, maar dat blijkt ook uit het rapport
van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Van tweeluik naar driehoeken.
De raad geeft heel duidelijk aan waarom inspraak zo belangrijk is en waarom het zo
belangrijk is dat je mensen van de werkvloer meeneemt in besluitvorming. Je creëert
dan namelijk een beter draagvlak en veel meer kwaliteit. Daar moet het uiteindelijk
om gaan. Daarom doen wij die verschillende voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Smeulders. Of excuus, er is nog een interruptie van de heer
Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik volg die redenering, maar aan het eind van het traject blijft nog wel het instemmingsrecht
bestaan, toch?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik noemde dat voorbeeld bewust, want instemmingsrecht klinkt als iets groots,
iets enorms, en het is een waardevol recht dat je moet behouden, maar het betekent
natuurlijk niet dat je daardoor als medezeggenschapsraad automatisch mee bent genomen
in het hele plan dat er ligt. Daar zouden we voor moeten zorgen: dat je wordt meegenomen
en aan het einde natuurlijk ook ja of nee kunt zeggen tegen een plan, een begroting
of andere zaken die nu ook al in de wet worden geregeld met het instemmingsrecht.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Smeulders. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien eerst even die discussie. De rechten van werknemers
blijven gewoon zoals ze zijn. Het zou een beetje raar zijn als we op basis van al
die gesprekken met duizend mensen hun rechten zouden inperken. Wat we eigenlijk doen,
is daar een plicht voor bestuurders aan toevoegen, zodat bestuurders ook bij dingen
die ze niet wettelijk verplicht zijn, maar die wel belangrijk zijn, echt vroegtijdig
het gesprek aangaan met hun werknemers. Waarschijnlijk gaat dat instemmingsrecht dan
uiteindelijk veel makkelijker, omdat er al draagvlak is. Dat is de reden dat we dat
hebben voorgesteld.

Voorzitter. De heer Wörsdörfer zei het daarstraks heel erg mooi: eigenlijk is ons
debat, maar zeker ook onze nota, een lofzang op de professionals. Dat is het ook echt.
We hebben de afgelopen jaren gesproken met meer dan 1.000 mensen in de publieke sector
die dag in, dag uit keihard knokken om hun werk zo goed mogelijk te doen en daarmee
onze samenleving draaiende te houden. Ik hoop echt van harte dat de goede, constructieve
toon die wij vandaag volgens mij samen hebben gevonden, waarin we onderkennen dat
dit een probleem is en allemaal op zoek zijn naar een manier om hier vanuit Den Haag
op te sturen en ervoor te zorgen dat die mensen hun beroepseer hoog kunnen houden,
wordt voortgezet in de volgende periode. Hopelijk worden daar tijdens de kabinetsformatie
goede afspraken over gemaakt, maar wellicht kan Minister Koolmees voor die tijd al
een paar stappen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik ben ondertussen demissionair, dus heel veel dingen kan ik niet
meer. Dat gezegd hebbende: het was een leuk debat, een goed debat, over leuke onderwerpen.
Ik heb twee algemene opmerkingen voordat ik bij de moties kom.

Mevrouw Ellemeet sprak mij direct aan over de marktwerking in de zorg. Ik ben het
zeer met haar eens dat je dit niet ideologisch moet aanvliegen. Dat gebeurt natuurlijk
wel heel vaak. Je zou kunnen betogen dat er in heel veel onderdelen van de zorg helemaal
geen marktwerking is. We hebben namelijk een acceptatieplicht, een basisverzekering,
risicoverdeling en alle ingewikkeldheden van het stelsel. Waar ik het wel heel erg
mee eens ben, is bijvoorbeeld het punt van de schaalgrootte. Je ziet dat de fusering
van allerlei instellingen in sommige situaties heeft geleid tot een te grote schaal,
waar medewerkers én patiënten of klanten uiteindelijk de dupe van zijn geworden. Dat
geldt ook voor onderwijs en allerlei andere dingen, denk ik. Maar dat is niet een
kwestie van marktordering; dat is een kwestie van efficiencysturing. Het onderwijs
is natuurlijk publiek bekostigd, en daar zien we dit ook. Ik ben het dus heel erg
eens met het je ontdoen van ideologische veren, want het lijkt alsof de markt het
altijd is, terwijl we in een heel groot deel van de zorg helemaal geen markt hebben.
Als je naar de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen kijkt, zie je
ook dat er heel veel overeenstemming is over de vraag hoe we op regionaal niveau beter
kunnen samenwerken op het gebied van thuiszorg of langdurige zorg, in plaats van allerlei
versnipperd aanbod. Ik denk dat dat bij het CDA in het programma staat. Ik denk dat
dat bij D66 in het programma staat. Ik denk dat dat ook bij GroenLinks in het programma
staat. Dat zijn wel interessante ontwikkelingen, waarbij je naar de feiten kijkt en
op basis daarvan keuzes maakt. Ik probeer toch een beetje een brug te slaan, niet-ideologisch.

De heer Van Kent had een andere opmerking. Ik heb het even nagezocht op rijksbegroting.nl,
mijn oude geliefde website. De Vpb in 2021 is in totaal 19,7 miljard euro. Nou is
2021 wel een heel raar jaar, omdat er een coronacrisis is. Het is dus wat lager. Maar
zelfs als je dat zou verdubbelen – nog los van de effecten die dat heeft op het vestigingsklimaat,
waar bedrijven hun winst laten neerslaan en dat soort zaken – heb je het nog niet
eens over bijvoorbeeld één jaar AOW-uitkeringen. Hetzelfde geldt voor die 450 miljard
aan vermogen die er is. Nogmaals, daar kunnen partijen heel verschillend over denken.
Dat doen partijen ook. Ook in het D66-verkiezingsprogramma staan daar bijvoorbeeld
interessante passages over. Dat is sowieso interessant om te lezen, meneer Van Kent.
Maar zelfs als je dat met 10% zou belasten, heb je het over 45 miljard euro dat je
eenmalig ophaalt. Eenmalig, dus niet ieder jaar; dat is nog geen één jaar AOW-uitgaven.
Het is ongeveer de helft van de zorguitgaven. Terecht hoor, dat is een politieke keuze.
In debatten hoor ik ook heel vaak: we schaffen ontwikkelingssamenwerking af om dit
te betalen. Nou ja, wat is het, 5 miljard, nog niet eens? 4 miljard? Dat is één jaar
zorguitgaven. Ik pleit er dus voor om ook daar – het punt van mevrouw Ellemeet – bij
de feiten te blijven en om daar ook rekenschap van te geven.

Dat gezegd hebbende kom ik nu bij de moties. O, wat leuk dit debat! Eerst was er nog
een vraag blijven liggen van de heer Renkema over het onderwijs. Waarom is er geen
draagvlak voor? Ik heb daar een appje over gekregen van de mensen van Onderwijs. Er
zijn gesprekken geweest met het veld naar aanleiding van de motie van het lid Westerveld
op dit punt. Uit de gesprekken met het veld is gebleken dat er geen brede behoefte
bestaat binnen het onderwijsveld om de huidige wettelijke mogelijkheden tot inspraak,
bijvoorbeeld over de selectieprocedure voor de toezichthouders, te wijzigen. Op basis
daarvan is die conclusie getrokken, naar aanleiding van de motie van mevrouw Westerveld
en gesprekken met het veld. Dus: geen onderzoek, maar deze verkenning.

Dat gezegd hebbende kom ik bij de motie op stuk nr. 5 van de heer Renkema: de regering
moet onderzoeken hoe dit gestimuleerd kan worden. Die wil ik graag oordeel Kamer geven,
een beetje in het verlengde van deze discussie. Die gaan we dan ook meenemen in de
satébrief van de heer Wörsdörfer.

Over de motie op stuk nr. 6, die gaat over voorbereidingen treffen om een wettelijke
consultatieplicht in te voeren, heb ik net al gevraagd wat er precies bedoeld werd.
Zoals ook in de kabinetsreactie opgeschreven is, is het kabinet daar geen voorstander
van. We hebben verschillende regelingen. Overigens denk ik dat je een onderscheid
moet maken. Enerzijds delen we de zorgen over de personeelstekorten, over de autonomie
en over het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daar
is geen misverstand over, denk ik. Wel denk ik dat er al heel veel raadplegingen,
informatievoorzieningen, adviseringen en instemmingsrechten zijn en dat die nog onvoldoende
worden benut. Ik ben er geen voorstander van om daar nu een consultatieplicht aan
toe te voegen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Palland verzoekt het kabinet om voorbeelden van
aanvullende vormen van medezeggenschap uit de publieke sectoren zorg, onderwijs en
politie met de betrokken instellingen te delen. Zoals uit de kabinetsreactie blijkt
zijn er veel goede initiatieven te vinden voor aanvullende vormen. We zullen die actief
delen. Dat is een goed idee, dus oordeel Kamer voor deze motie.

De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Palland gaat over de werkerscoöperatie. Zoals ik
al heb gezegd vind ik dit een interessante vorm, waarin werkenden zoals platformwerkers
of zzp'ers zich kunnen verenigen. Het gaat natuurlijk om een bestaande rechtsvorm:
de coöperatie. Ik ben dus wel op zoek naar hoe ik iets zou kunnen doen om dat palet
uit te breiden of er vorm aan te geven, maar ik vind het wel een terechte vraag van
mevrouw Palland hoe we daar naar de toekomst toe tegen aankijken, dus ik laat deze
motie ook aan het oordeel van de Kamer.

Tot slot. Er is een toezegging aan de heer Wörsdörfer. In die satébrief zal ik ook
het punt over de veiligheid meenemen. Er zitten twee kanten aan veiligheid: de Justitie
en Veiligheid-veiligheid, zal ik maar zeggen, en de arboveiligheid. U had het vooral
over de arboveiligheid? O, ook breder. De toezegging is dan dat ik ze beide zal meenemen
in de brief.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft, tenzij ik nu iets vergeet.

De voorzitter:

Even kijken of de aanvullende vraag die in tweede termijn zou worden beantwoord, nu
helemaal precies beantwoord is. Ja? Ik zie de heer Renkema knikken. Dan zijn we inderdaad
aan het eind gekomen van de bespreking van de initiatiefnota. De Minister gaf terecht
al aan dat het een heel fundamenteel debat is. Het viel mij op dat het zo mooi is
dat het juist in deze zaal heeft plaatsgevonden, de zaal van de verdeling van de macht.
Dat is dus mooi.

Ik noteer een tweetal toezeggingen van de Minister.

- De eerste toezegging, aan de heer Wörsdörfer, is dat de Minister de Kamer per brief
zal informeren over het eventueel horizontaal verbinden van de uitkomsten van de evaluatie
rondom het onderwerp medezeggenschap, de satépennenbrief. In deze brief zal de Minister
tevens ingaan op de vraag waar het nog niet goed gaat in de medezeggenschap, waarbij
hij het thema veiligheid in brede zin zal meenemen.

- De tweede toezegging is dat de Minister de uitkomsten van de evaluatie van de Wet
versterking bestuursrecht uiterlijk najaar 2021 met de Kamer zal delen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de initiatiefnemers, de
beleidsmedewerker en de Minister. Ik wens u een fijne dag.

Sluiting 12.30 uur.