Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 november 2020, over Exportkredietverzekering

Nr. 352 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 december 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 november 2020 overleg gevoerd met de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
22 april 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de monitor exportkredietverzekeringen
2018 (Kamerstuk 26 485, nr. 314) (Kamerstuk 26 485, nr. 329);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
29 mei 2020 inzake herverzekering leverancierskredieten (Kamerstuk 35 433, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
9 juli 2020 inzake maatregelen op het gebied van de exportkredietverzekering (ekv)
om handelsstromen op gang te houden (Kamerstuk 35 420, nr. 93);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
3 juli 2020 inzake beleidsverklaring dierenwelzijn voor exportkredietverzekeringen;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
2 oktober 2020 inzake monitor exportkredietverzekeringen 2019 (Kamerstuk 26 485, nr. 335);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
29 september 2020 inzake verlengingsclausule Crisismaatregel Herverzekering Leverancierskredieten;

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
12 november 2020 inzake herverzekering leverancierskredieten (Kamerstuk 35 433, nr. 10);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d.
16 november 2020 inzake aanvullende maatregelen om groen herstel te stimuleren (Kamerstuk
26 485, nr. 338).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van der Linde, Lodders, Edgar
Mulder, Van Raan, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over exportkredietverzekering.
Ik heet de Staatssecretaris van Financiën, de collega's en uiteraard iedereen die
meeluistert welkom. De indicatieve spreektijd bedraagt drie minuten. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn dat we dit AO hebben. Vier van de vijf natuurrampen
hebben inmiddels te maken met klimaatverandering. Dat is niet zo vreemd, aangezien
we – in de eigen woorden van het kabinet – eerder hadden moeten beginnen met het klimaatbeleid.
De vergroeningsagenda's van het kabinet hadden moeten helpen, ook voor kredietverzekeringen.
Desondanks dreigt Nederland alle belangrijke klimaatdoelen niet te halen. Hoe kan
dit? Graag een uitleg, waarin de Staatssecretaris ook de rol van de vervuilende exportsteun
aan bod laat komen.

Kan het probleem zitten in het feit dat het kabinet nog steeds – om het eufemistisch
te noemen – flankerend fossiel beleid voert? Jaarlijks wordt er nog steeds voor 1,5 miljard
aan exportkredietverzekeringen en -garanties verstrekt, veelal ten behoeve van de
fossiele industrie en vaak in arme landen. Dat is meer dan alle klimaatinitiatieven
van Nederland wereldwijd bij elkaar. In plaats van klimaatwinst te exporteren, exporteert
het kabinet de facto klimaatvernietiging.

Vergroenen betekent ook het stoppen van vervuilen. Kan de Staatssecretaris bevestigen
dat het kabinet, als enige opdrachtgever van Atradius, kan besluiten dat aanvragen
voor vervuilende exportkredietverzekeringen niet meer worden geaccepteerd en het vervuilen
zo gestopt wordt?

Een groene taxonomie kan helpen om te bepalen waaraan projecten precies moeten voldoen.
Kan de Staatssecretaris de nieuwe methode voor het kwalificeren van groene en fossiele
transacties met de Kamer delen?

Voorzitter. De nieuwe dierenwelzijnsverklaring is een verbetering, maar deze is wel
gebaseerd op ondermaatse, internationale regels. Is de Staatssecretaris bereid zich
in te zetten voor hogere standaarden, inclusief het uitsluiten van controversiële
slachtmethoden en het maximeren van veetransporten?

Er zit nóg een raar punt in de dierenwelzijnsverklaring. De verantwoordelijkheid voor
de naleving ligt namelijk bij de exporteur. Maar wie bewaakt de bewaker, en hoe? Gezien
het belang van de exporteur moet dit goed zijn ingeregeld, ook bij Atradius, anders
heeft de dierenwelzijnsverklaring geen enkele zin.

Voorzitter, ik rond af. Het exportkredietverzekeringsinstrumentarium is ook met de
dierenwelzijnsverklaring nog niet 1,5°C-proof en nog steeds niet Parijsproof. Er liggen
aan aantal aangenomen moties. Ik noem er een paar. De motie-Sjoerdsma/Van Ojik stelt
dat alle instrumenten van het buitenlandbeleid en de diplomatie volledig in lijn moeten
worden gebracht met de doelstellingen uit het Klimaatakkoord van Parijs. De aangenomen
motie van de heer Alkaya en mijn hand stelt dat aanvragen voor exportkredietverzekeringen
worden afgekeurd als het risico op schendingen van mensenrechten of milieuschade te
groot is. Wat gaat de Staatssecretaris doen, in het licht van alle inzichten van de
wetenschap, in het licht van het toegeven dat het kabinet te laat met het klimaatbeleid
is begonnen en in het licht van de aangenomen moties, om het instrumentarium verder
aan te passen? Wat gaat hij doen om de export van klimaatvernietiging te stoppen?
Ziet de Staatssecretaris de tegenstelling – daar begint het eigenlijk mee – met aan
de ene kant de vergroeningsgedachte en aan de andere kant de blijvende export van
klimaatvernietiging? Als hij die niet ziet: heeft het dan toch niet iets weg van greenwashing?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik de stukken over de exportkredietverzekering las, moest
ik denken aan de initiatiefnota over de verduurzaming van de financiële sector die
GroenLinks samen met CDA, de ChristenUnie en D66 heeft gemaakt. Mijn indruk is dat
die nota een stap ambitieuzer is dan de ambities van dit kabinet als het gaat over
de exportkredietverzekeringen. De beleidsmatige inzet van het kabinet lijkt vooral
op de vergroening van de portefeuille te zitten, dus op de groene taxonomie. We hebben
in de initiatiefnota echter betoogd en geanalyseerd dat het in het kader van klimaatrisico's
en transitierisico's vooral gaat over de afbouw van de fossiele financieringen die
via de ekv mogelijk worden gemaakt.

De Staatssecretaris schrijft dat de afbouw alleen in OECD- en Europees verband kan.
Dat vind ik een beetje mager, zeker omdat een aantal grote private banken en pensioenfondsen
een stap verder gaan. Zij hebben al doelstellingen opgesteld om de afbouw voor zichzelf
te regelen en ook daar zijn marktverhoudingen relevant. Als landen als Canada en Zweden
al een stap verder gaan, dan vraag ik mij af of het kabinet niet een stap ambitieuzer
zou moeten zijn dan alleen maar te kijken naar wat we in internationaal verband kunnen
doen – al dan niet in een kopgroep – om de ekv-portefeuille verder te vergroenen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb als mede-initiatiefnemer van de initiatiefnota toch een vraag aan de heer Snels.
Ik ben het helemaal met hem eens dat het ambitieuzer kan en moet, maar juist op het
punt van de taxonomie hebben wij in de initiatiefnota gezegd dat het Europees moet.
Ik ben dus enigszins verbaasd dat de heer Snels nu opeens de initiatiefnota voor zijn
karretje spant en zegt dat Nederland het zelf moet doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Er zat een hele lijn in de analyse, namelijk het meten, weten en rapporteren. De taxonomie
speelt een rol. Je moet het allemaal in internationaal verband doen, want we willen
een zekere standaardisatie, zeker als het gaat om de wijze waarop je de klimaatrisico's
in beeld brengt en hoe je daarover gaat rapporteren. Dat moet internationaal. Daar
is geen misverstand over.

Tegelijkertijd zetten financiële instellingen zelf al stappen om eigen doelstellingen
te maken. Kijk naar onze grote banken. Zou dat ook niet vanuit het kabinet moeten
als het gaat over de ekv? Een aantal landen doet dat ook, net als grote financiële
instellingen op de particuliere markt. Daar zit wat mij betreft de kritiek op de ambitie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik hoor graag een reactie op het laatste punt in mijn betoog betreffende onze initiatiefnota
en landen als Zweden en Canada.

Het tweede punt betreft de SDG's. De motie-Van Raan/Diks stelde: maak een analyse
van de portefeuille in relatie tot de SDG-doelstellingen. Ik snap best dat dat ingewikkeld
is, maar het frustreert mij dat ngo's te vaak incidenten naar boven halen. Projecten
die via de exportkredietverzekering mogelijk zijn gemaakt, dragen niet alleen niet
bij aan een verbetering van de prestaties op de SDG's, maar brengen zelfs schade toe
als het gaat om arbeidsrechten, landrechten en mensenrechten. Daar zit een grote frustratie.
Ik wil daar een analyse van de Staatssecretaris op. Wat vindt hij ervan? Hoe kunnen
we dit voorkomen? Want dat zou toch wel het minste moeten zijn.

Voorzitter. Ten slotte de brief over de baten en lasten van de leverancierskredieten.
Het is iets te zwaar uitgedrukt, maar ik voel me een beetje in m'n hemd gezet. De
brief is eigenlijk een baten-lastenanalyse om te bepalen of het een verstandige maatregel
is en of het een verstandige regeling is in het kader van de coronacrisis. Maar daar
ging het debat niet over. Ik was het ermee eens dat het verstandig was dat de overheid
een regeling heeft gemaakt en de markt ging overnemen. We nemen een markt van 200 miljard
over. Er wordt 12 miljard uitgetrokken voor garanties. De mogelijke budgettaire derving
bedraagt 1 miljard. Die raming is hetzelfde gebleven. Als het stof straks is opgewaaid
en we de rekening opmaken, is het dan naar analogie van de bankensector niet verstandig
dat we die 1 miljard bijvoorbeeld via de assurantieverzekering terughalen? Daar ging
het debat over. Ik lees daar niets over in de brief. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het zou vandaag eigenlijk over het verzekeren van niet te verzekeren risico's moeten
gaan, maar zelfs vandaag gaat het over het klimaat en vergroenen. Het houdt niet op,
voorzitter, niet vanzelf. Alles is klimaat.

In 2019 stond er in de monitor al een heel hoofdstuk over klimaat en deze Staatssecretaris
doet er nog een schepje bovenop. Groene exportgoederen, groene technologieën, groene
exportgaranties, groene innovaties, groene investeringen, de groenlijst en zelfs een
classificatie: lichtgroen, middelgroen en donkergroen. Het houdt niet op.

In de monitor lezen we dat Atradius zelfs een servicebonus heeft gekregen voor het
creëren van een methodiek. Het moet niet gekker worden. Hoeveel van de 12,1 miljoen
euro die Atradius heeft ontvangen, had betrekking op die servicebonus?

De voorzitter:

Ik ga u meteen onderbreken. Meneer Sneller is op dreef vandaag. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Er wordt hier een mooi ideologisch debat aangezwengeld maar niet afgemaakt. Ik vroeg
me af of de heer Mulder zou kunnen ingaan op de analyse in de brieven over het marktfalen.
Waarom heeft juist de overheid hier een rol? Hoe ziet hij dat in het licht van zijn
soort ridiculisering van het klimaatbeleid en het innovatieperspectief?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ridiculiseer niet. Ik geef de feiten weer. Het moet gaan over verzekeringen en
over bedrijven die risico's lopen, die we dan moeten helpen. Ik snap niet waarom het
klimaat erbij moet worden bijgehaald, of dat producten uit geweldloze boter bestaan,
of onbespoten zeehondjes. Ik wil het daar eigenlijk niet over hebben.

De heer Sneller (D66):

De heer Mulder zegt met zoveel woorden dat hij het niet wíl snappen. Dat mag. Maar
als «onbespoten zeehondjes» niet onder ridiculiseren valt, dan weet ik niet wat er
wel onder valt. Het gaat om de vraag waarom de overheid dit verzekeren überhaupt doet.
Dat doet zij omdat het marktfalen betreft. In de brief wordt heel mooi een infant
industry-argument uiteengezet. Ik hoor graag van de heer Mulder hoe hij dit ziet.
Ziet hij een rol voor de overheid, of moet de overheid hier helemaal uit blijven?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er zijn zeker situaties, orders en transacties die je als overheid zou moeten steunen,
maar ik snap niet waarom je een ideologische lading zou meegeven. Ik zie trouwens
ook niet in waarom we zaken moeten doen met landen waar het risico heel groot is,
maar daar kom ik verder in mijn tekst nog op terug. Dus ja, de overheid heeft een
rol. We hebben daar trouwens ook moties voor ingediend, bijvoorbeeld over het wel
of niet toestaan van bonussen. Maar om bijvoorbeeld te eisen dat er in een haven geen
schepen meer mogen komen waar nog fossiele producten in zitten, en dat dat dan een
reden is om iets te verzekeren of niet, dat vindt mijn partij absurd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wat is «groen»? Er zijn een heleboel groene omschrijvingen. De monitor kent allemaal
lijstjes met definities, maar dan weer niet eentje voor wat «groen» is. Dat is jammer.
Is gas bijvoorbeeld groen? Ik vraag dit omdat gas de grootste sector is in de portefeuille.
Welke kleur heeft biomassa? Lekker bomen verbranden omdat Brussel dat wil, met een
hogere CO2-uitstoot dan bijvoorbeeld gas: is dat dan groen? En CO2-neutrale kernenergie moet dan wel heel erg groen zijn. Ik kan echter geen definities
terugvinden. Ik wil op deze drie vragen graag een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris.

In hoeverre belemmeren groene maatregelen de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven?
Heeft de Staatssecretaris al afspraken gemaakt met Aziatische concurrenten zoals China
over zijn groene zendingsdrang? Is er dan nog een gelijk speelveld? Ik weet hoezeer
de Staatssecretaris daaraan hangt. Is dat speelveld er nog als China bijvoorbeeld
minder groen is dan Nederlandse bedrijven straks?

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog even voor een vraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

De heer Mulder had een aantal vragen over wat «groen» is. Begrijp ik nu goed dat hij
ervoor pleit dat Atradius een methodiek ontwikkelt om dat goed neer te zetten? Hoeveel
is hem dat dan waard?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over ridiculiseren gesproken. Hartstikke leuk. Maar het is natuurlijk wel grappig
dat we Atradius geld geven voor een vergroeningstabel, terwijl we niet kunnen lezen
wát dan groen is. Het is een heel onduidelijke tabel. Ik wil pleiten voor een bruikbare
tabel, want dan weet ik waar ik tegen moet zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Heeft de heer Mulder enige suggesties? Dat zou de kosten kunnen drukken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Je moet eisen dat Atradius zijn geld terugbetaalt en pas weer krijgt als het een bruikbare
methodiek heeft opgeleverd.

Voorzitter. De PVV wil graag een toezegging van de Staatssecretaris dat er geen schulden
worden afgeschreven, ook niet van landen als Sudan en Somalië. Is de Staatssecretaris
bereid om in zijn beleid op te nemen dat indien bij landen wel kwijtschelding plaatsvindt
– waar wij dus op tegen zijn – Nederland daarna niet alsnog weer garant gaat staan
voor een volgende exportkredietverzekering?

Voorzitter. Dan nog kort over de leverancierskredieten. Dat is een crisismaatregel.
Die hebben wij gesteund, net zoals zoveel coronamaatregelen. De PVV-fractie wil dat
er voorwaarden worden verbonden aan het overnemen van financiële risico's door de
Staat, namelijk een verbod op het uitkeren van bonussen en dividenden. Mijn collega
de heer Van Dijk heeft daartoe in april een verstandige motie ingediend, die door
bijna de gehele Kamer is gesteund.

Afsluitend, voorzitter. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die motie ook bij verlenging
van de crisismaatregel onderdeel is van de overeenkomst met de verzekeraars?

De heer Alkaya (SP):

Ik snap het niet zo goed. Ik vraag me af of de heer Mulder het echt niet begrijpt.
Mensen die in Nederland met inspanningsverplichtingen te maken krijgen om klimaatopwarming
tegen te gaan, zoals het aanschaffen van warmtepompen, van het gas af gaan en weet
ik wat allemaal, zijn verbaasd dat met hun belastinggeld olie- en gasbedrijven worden
gesteund om in het buitenland olie- en gasprojecten te exploreren en allerlei zaken
te doen, zoals het aanleggen van terminals en pijpleidingen. Snapt de heer Mulder
de frustratie van die mensen dan echt niet?

De heer Edgar Mulder (PVV):

De PVV snapt de frustraties van mensen die worden lastiggevallen met idiote ideeën
over olie en gas. Olie en gas hebben het Westen, de vrije wereld, een ongekende welvaart
en vrijheid gebracht. Het idiote idee om te veronderstellen dat de mens met olie en
gas invloed heeft op het klimaat en de gewone burger daarmee lastigvallen, dát levert
frustratie op.

De heer Alkaya (SP):

Dat punt is helder. Daar kan de PVV helaas niets aan doen. Er is geen meerderheid
voor. Die mensen hebben nu eenmaal te maken met die inspanningsverplichtingen. Dan
is de volgende vraag of de PVV voor «gelijke monniken, gelijke kappen» is. Of hebben
multinationals toch een stapje voor bij de PVV op gewone mensen die wél van het gas
af moeten, die dus wél die inspanning moeten leveren? Terecht, wat ons betreft. U
kunt het onterecht vinden, maar ze moeten het nou eenmaal. De multinationals worden
gesteund met het belastinggeld van die mensen, om vervolgens olie- en gasprojecten
in het buitenland te kunnen exploreren. Is dat gevoel van onrechtvaardigheid dan volledig
onbegrijpelijk voor de heer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er is niets mis met olie- en gasprojecten. Helemaal niets.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA ziet in de exportkredietverzekering een instrument
dat we moeten koesteren. Volgens het CBS is de regeling goed voor zo'n 20.000 banen.
Een veelvoud van gezinsleden is hiervan afhankelijk.

Het is goed te beseffen dat de exportkredietverzekering niet hetzelfde is als een
subsidieregeling. Ondernemers betalen er voornamelijk zelf voor. We zijn blij dat
bij de herverzekering leverancierskredieten nauwkeurig is gekeken wat de gevolgen
zijn voor deze regeling, maar we hebben toch een aantal vragen.

Veel mkb'ers klagen over de administratievelastendruk rond de mogelijkheid om zich
te verzekeren. Samen met mevrouw Lodders en de heer Paternotte heb ik een tweetal
jaar geleden gevraagd om een onderzoek om de aanvraagprocedures te verkorten en de
administratievelastendruk te verminderen. Hoe staat het nu met dit onderzoek?

Verder wordt er in dit onderzoek ook gekeken naar de kosten die een aanvraag met zich
meebrengt. De kosten voor een dergelijke aanvraag zijn nu gelijk voor grote en voor
kleine bedrijven. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het verlagen van de kosten
voor het kleinbedrijf om de regeling toegankelijker te maken? Dat zou bijvoorbeeld
eventueel tijdelijk kunnen als een soortement coronacrisismaatregel. Graag een reactie.

Voorzitter. De exportkredietverzekering is ontstaan in een wereld waarin het bij export
vooral om goederen ging. Een land exporteerde goederen, en de diensten deden ondernemers
vaak in het eigen land. Ondertussen leven we in een diensteneconomie. Momenteel kunnen
goederen eigenlijk alleen onder de exportkredietverzekering worden verzekerd. Is de
Staatssecretaris het met het CDA eens dat moet worden onderzocht of ook diensten via
de exportkredietverzekering kunnen worden verzekerd? Zou dit een krachtige stimulans
kunnen zijn voor iets wat volgens mij bij de Staatssecretaris ook zo van belang is,
namelijk meer innovatie bij ondernemingen?

Voorzitter. Het CDA is blij te lezen hoe de Staatssecretaris zich maximaal inzet voor
het faciliteren van groene transacties voor de financieringskosten en om de kosten
van dergelijke transacties te drukken. Dat is een belangrijke bijdrage om ervoor te
zorgen dat het voor duurzame ondernemers nog aantrekkelijker wordt om te innoveren
en zich in Nederland te vestigen. Ook dat gaat gepaard met veel banen.

Naast deze belangrijke stappen die we zelf kunnen nemen, is het ook erg belangrijk
dat niet alleen Nederland maar juist ook andere landen stappen zetten om klimaatverstorende
projecten te stoppen. Voor het CDA is het gelijke speelveld daarin erg belangrijk
en ook wezenlijk om onze doelstellingen te bereiken, namelijk dat we naar een duurzamere
wereld gaan. Welke voortgang is er in OESO-verband daarin geboekt? Die vraag stelde
de heer Snels volgens mij ook. Gaat de Staatssecretaris snel contact zoeken met de
komende regering in de VS om hier voortgang op te kunnen maken? Ik denk namelijk dat
er vanuit de Verenigde Staten een nieuwe wind gaat waaien. Om de doelstelling in de
wereld te bereiken, is het ook heel belangrijk dat we China tot stappen kunnen bewegen.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiervoor?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een korte vraag aan de heer Slootweg over exportkredietverzekeringen in het
licht van de verdienstelijke nota over de vergroening van het financiële stelsel.
Daarin wordt een tekortkoming 2 genoemd, oftewel dat er te veel focus op groen zit
ten koste van echte impact. Nu blijkt dat de exportkredietverzekeringen – 1,5 miljard –
met name gericht zijn op de fossiele projecten, die bijdragen aan klimaatvernietiging.
Vinden we de heer Slootweg aan onze zijde als we de Staatssecretaris gaan vragen die
fossiele kredietverzekeringen zo snel mogelijk af te bouwen? Dat heeft namelijk echte
impact. Zo komen we ook tegemoet aan tekortkoming 2 in de verdienstelijke nota.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is een heel heldere en terechte vraag van de heer Van Raan. Ik heb hier eigenlijk
twee antwoorden op. Volgens mij gaat het aandeel van fossiel kleiner worden door de
acties die de Staatssecretaris onderneemt om meer groene en innovatieve, duurzame
ondernemingen naar Nederland te krijgen.

Ten tweede zie ik zeker – ik denk dat de heer Van Raan en mijn fractie hier een verschillende
visie op hebben – dat gas soms een tussenstap kan zijn bij een transitie van kolen,
die veel vervuilender zijn. Gas kan daarin een uitkomst bieden. Ik denk dat we net
een slag anders denken dan de Partij voor de Dieren over het punt dat gas te allen
tijde slecht is.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie dan toch wel een opening bij de heer Slootweg. Wellicht denken we anders over
gas, maar laten we dat onderwerp even parkeren. Laten we kijken naar de olie-investeringen
en de koolinvesteringen. Is de heer Slootweg het met ons eens dat we die zo snel mogelijk
gaan afbouwen? Is hij bereid daarin concrete stappen te ondernemen, zodat tekortkoming
2 – te veel focus op groen en te weinig op echte impact – wordt weggenomen? Vinden
we daar wel de heer Slootweg, bij projecten als kolen en olie?

De heer Slootweg (CDA):

Ook dit is een heel terechte vraag van de heer Van Raan. Ik vind het momenteel te
vroeg om te zeggen of we het abrupt kunnen afbouwen. Als afbouwen tot gevolg heeft
dat een andere onderneming het direct ergens anders gaat doen, waarschijnlijk met
meer schade, zou ik dat heel erg jammer vinden. Ik zoek, en dat is volgens mij ook
de zoektocht van de Staatssecretaris, naar een manier om te kijken hoe je de boel
kunt vergroenen. Hoe kun je met die landen meedenken om tot investeringsbeslissingen
te komen die langer en duurzamer zijn? Die zoektocht zou ik graag willen aangaan,
ook in OESO-verband. Maar om nu ineens heel snel af te bouwen, zodat we van het probleem
af zijn, dat is volgens mij niet het juiste antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het jammer. We zien hier een CDA dat zegt het te willen aanpakken, maar eerst
stappen te willen maken. Als wij met de fossiele industrie stoppen, is er altijd wel
een bedrijf dat het wil overnemen. Als je gaat zitten wachten totdat er een soort
level playing field worldwide is over dit soort investeringen – dat is het beeld dat
de heer Slootweg schetst – dan zijn we te laat. En we zijn al te laat. Zijn eigen
kabinet zegt dat het te laat begonnen is. Ik vind het jammer. Hij doet hiermee geen
recht aan zijn eigen nota.

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Het kan zijn dat mijn woorden tekortschieten. Ik wilde de stappen proberen aan te
geven die het kabinet op dit punt neemt. Er zijn landen die naar olie willen boren.
Het lijkt mij een functionelere stap om te kijken hoe je daar beweging in kunt brengen
dan te zeggen «ik wil het in Nederland eenzijdig afbouwen». Je kunt het veel beter
samen met die landen doen dan zeggen «we stoppen, we doen er niets meer mee» en dat
het toch doorgaat. Het is misschien een zoektocht van de praktische politiek, die
niet altijd direct schone handen met zich meebrengt, maar we willen op een wereld
uitkomen die duurzaam is. Die zoektocht wil ik heel graag aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Mulder, u heeft nog een vraag? Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik hoor nu dat gas misschien toch wel een geschikt fossiel product is. Duitsland denk
daar ook zo over. Wij trouwens ook, want we doen mee in Nord Stream 2, waarmee het
Russische gas naar Europa wordt verdubbeld. Dat vinden we schijnbaar wel goed, ongeacht
dat dat fossiel is. Ik hoor het CDA nu zeggen dat het gas dan wel acceptabel is. Maar
als dat het geval is, waarom moeten mensen in Nederland, de gewone burger, dan wel
van het gas af van dit kabinet?

De heer Slootweg (CDA):

We komen nu helemaal in een soortement klimaatdebat. We hebben heel erg ingezet op
wat de gevolgen zijn en de schade is voor de mensen in Groningen. Dat gaat mij diep
aan het hart. Ik wil er niet van wegkijken als die mensen door allerlei aardbevingen
worden getroffen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dat is opeens een heel nieuwe discussie. Gronings gas mag niet. Dat snap ik.
Maar Russisch gas en ander gas mag wel. Als Nord Stream 2 er is en er komt Russisch
gas naar West-Europa, dan kunnen we daar onze huidige gasinfrastructuur mee handhaven.
Begrijp ik het zo goed?

De heer Slootweg (CDA):

Anders dan de heer Mulder is mijn partij niet heel erg blij als wij geopolitiek afhankelijk
worden van Russisch gas, maar dat terzijde. Ook hierbij denk ik dat we misschien nieuwe
stappen kunnen nemen als we kijken naar een samenleving die veel duurzamer kan zijn.
Voor mij zit het probleem erin als je zegt dat gas voor een aantal landen in de klimaattransitie
een goede tussenstap is. Ik zou het raar vinden dat Nederland daar geen bijdrage aan
levert.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zie een probleem aankomen, zowel voor dit kabinet als in Brussel, want het CDA
trekt zijn steun in voor de Nord Stream 2-pijpleiding. Dat is nieuw voor mij. Waarvan
akte dan maar.

De voorzitter:

Ik zet natuurlijk zelf de deur wagenwijd open, maar als we alle interrupties in drieën
doen, zitten we hier tot laat in de middag. Laten we dat niet doen. Meneer Slootweg,
heeft u nog een korte reactie? Daarna gaan we snel door naar de volgende spreker.

De heer Slootweg (CDA):

In alle bijdragen die het CDA heeft geleverd, hebben we altijd gekeken hoe wij geopolitiek
minder afhankelijk kunnen worden van Rusland en het Midden-Oosten. In die lijn gaan
we door.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent niet in de goede volgorde gaan zitten, maar ik ga snel door naar
de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Lodders dat niet erg vindt.

Voorzitter. Wij zitten hier vandaag om 15,6 miljard aan verplichtingen voor de overheid
te bespreken. 15,6 miljard euro aan risico's voor de belastingbetaler waar exporterende
multinationals van profiteren. Als belastingbetaler hoop je dat daarmee op z'n minst
goede dingen worden gefinancierd, zoals projecten die bijdragen aan het welzijn van
mensen en bijvoorbeeld aan een schonere wereld. Maar helaas. Ondanks dat 2019 het
jaar van de vergroening van exportkredietverzekeringen had moeten zijn, profiteren
olie- en gasprojecten nog steeds het meest. De SP vindt dat onbegrijpelijk, want Nederland
heeft zijn handtekening onder het Klimaatakkoord van Parijs gezet. En terecht.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken is daarom ook glashelder. Exportkredietverzekeringen
aan fossiele projecten moeten worden afgebouwd, omdat ze niet in lijn zijn met de
doelen van het Parijsakkoord, waar onze handtekening onder staat. Waarom volgt de
regering dat advies niet op, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Ziet de Staatssecretaris
niet in dat het oneerlijk is om enerzijds van Nederlanders allerlei inspanningen te
vragen om klimaatopwarming te stoppen, en anderzijds met hun belastinggeld olie- en
gasprojecten in het buitenland mede mogelijk te maken?

Hoe reageert de Staatssecretaris op het feit dat in Zweden en het Verenigd Koninkrijk
is besloten om al binnen enkele jaren te stoppen met het steunen van bepaalde fossiele
projecten?

Ondertussen steunt onze regering bijvoorbeeld een nieuw gaswinningsproject in Mozambique,
waarvoor 2.500 mensen moesten verhuizen, en vissers en boeren de toegang verloren
tot viswateren en vruchtbaar land. Onze regering financiert met Nederlands belastinggeld
niet alleen olie- en gasprojecten van multinationals in het buitenland, die mooie
winst maken voor hun aandeelhouders terwijl ze blijven bijdragen aan klimaatopwarming.
Onze regering maakt daarmee ook mensenrechtenschendingen mogelijk, ondanks de motie
van mijzelf en de heer Van Raan, die dit soort projecten toch echt onmogelijk had
moeten maken; in ieder geval het steunen daarvan met exportkredietverzekeringen. Kan
de Staatssecretaris toelichten hoe dit soort projecten bijdragen aan het welzijn van
mensen en de brede welvaart?

Voorzitter. De Staatssecretaris staat op de kandidatenlijst voor D66, waarvoor mijn
complimenten. Ik ga ervan uit dat hij achter het verkiezingsprogramma staat, waarin
staat dat D66 geheel af wil van alle economische groei die ten koste gaat van toekomstige
welvaart of welvaart buiten Nederland. Ook het kabinet heeft de mond vol van het bredewelvaartsbegrip.
Hoe worden de effecten van exportkredietverzekeringen op de brede welvaart beoordeeld,
zo vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd heb ik het tot nu toe alleen gehad over
de fossiele industrie, maar de militaire industrie profiteert daarna het meest. Ongelofelijk,
maar waar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sneller een vraag heeft. Over de kandidatenlijst, of over het verkiezingsprogramma?

De heer Sneller (D66):

Ik deed eerder het voorstel dat we de Staatssecretaris namens het kabinet laten praten
– ik feliciteer hem overigens van harte met zijn plek op de lijst – en dat de heer
Alkaya vragen over het D66-verkiezingsprogramma aan mij stelt. Dat is denk ik de meest
logische opzet.

De voorzitter:

De heer Alkaya kan aan u echter geen vragen stellen. Maar goed, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik was overigens wel van plan om dat straks te doen. Ik kan de Staatssecretaris uiteraard
wel bevragen over het bredewelvaartsbegrip, waar het kabinet volgens mij ook achter
staat. Daar ging mijn vraag over. De vraag is extra relevant, omdat de Staatssecretaris
kandidaat is en omdat D66 een aantal ambitieuze zinnen in het conceptverkiezingsprogramma
heeft opgenomen. Ik vind het alleen maar logisch dat ik ernaar vraag.

De voorzitter:

Meneer Sneller nog.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het ook heel logisch dat hij als dienaar van de Kroon zal antwoorden. De vraag
over de brede welvaart heb ik ook en dat is een heel terechte vraag. Het ging mij
om de vraag over het verkiezingsprogramma, maar we begrijpen elkaar.

De voorzitter:

Oké. Meneer Alkaya, gaat u verder met uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik heb hier nog één slotzin staan. Die zal de heer Sneller bevallen. Met
een Staatssecretaris die de fossiele en militaire industrie royaal blijft steunen
en een partijleider die op de toekomst van ontwikkelingshulp bezuinigt, lijkt D66
in dit kabinet precies het tegenovergestelde te doen van wat het voor de toekomst
belooft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller van D66, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik had aan het eind op iets meer gehoopt als compliment, meneer
Alkaya.

Voorzitter. Ik heb drie verschillende punten. Allereerst de herverzekering leverancierskredieten.
Het is niet dat ik me in mijn hemd gezet voel, zoals de heer Snels. Ik had tijdens
het debat waarin we in korte tijd over 12 miljard besloten wel een aantal vragen over
de marktordening gesteld. Er zou geen verandering in de marktsegmenten tussen de verschillende
spelers plaatsvinden. Het lijkt er echter op dat de wat kleinere spelers worden weggedrukt.
Wat heeft de Staatssecretaris gedaan om dat te bewaken, sinds we deze maatregel hebben
ingesteld? Het gaat niet zozeer om de assurantiebelasting als wel om de vraag of de
marktordening, die in tien jaar tijd twee keer genationaliseerd is, voor de toekomst
houdbaar is. Ik hoor graag of we daar een wat meer doorwrochte visie op krijgen.

Dan de verduurzaming. De motie-Sjoerdsma/Van Ojik is al aangehaald. De motie is deze
week aangekomen, dus ik snap dat die nog niet in de kabinetsbrieven is verwerkt. De
motie zegt dat het buitenlandbeleid en de instrumenten in lijn moeten worden gebracht
met het Parijsakkoord. Dat is volgens mij een doelstelling die het kabinet zou moeten
onderschrijven. Het is uitstekend dat er zo veel gebeurt om de ekv's te vergroenen.
Daar zitten een aantal nieuwe, mooie, innovatieve aanpakken in. Maar het moet ook
minder bruin.

De initiatiefnota die we over de verduurzaming van de financiële sector hebben gemaakt,
werd al genoemd. Ik vind het kabinet daarin te terughoudend. Ik vraag me af waarom
het kabinet niet kan besluiten om een afbouwpad te maken, in lijn met het Parijsakkoord.
De financiële sector zegt in zijn commitment aan het Klimaatakkoord: wij gaan onze
portefeuille en de CO2-intensiteit afbouwen, zodat het ermee in lijn is. Ik hoop dat de banken er een schepje
bovenop doen. We hebben vanmiddag een debat daarover met de Minister. Ik zou verwachten
dat het kabinet een perspectief schetst hoe het, in lijn met het 1,5°C-scenario, gaat
komen tot het afbouwen van olie en gas. Ik snap dat dat niet morgen zal zijn, maar
hoe ga je langzaam afbouwen in de keten van exploratie, extractie en transport van
olie en gas? Je zou op kortere termijn al kunnen zeggen dat we geen kolen of fracking
meer doen, of een aantal van dat soort concrete stappen. Ik ben het helemaal met de
heer Slootweg eens dat we in internationaal verband gezamenlijk moeten optrekken om
voor echte impact en meer level playing field te zorgen, zodat iedereen het daadwerkelijk
doet.

Ten derde, voorzitter. Heel kort. De heren Snels en Alkaya hebben terecht gezegd dat
we zorgen blijven houden over Mozambique, de compliance, en de impact op de Sustainable
Development Goals, of de brede welvaart zo u wilt. Die zaken komen steeds op op basis
van krantenberichten of onderzoek van ngo's en niet op basis van het complianceonderzoek
dat eerstelijns moet gebeuren. Ik vraag me af wat de aangekondigde evaluatie van het
maatschappelijk verantwoord ondernemen en het anti-omkopingsbeleid nog in het vooruitzicht
stelt.

De voorzitter:

Meneer Van Raan zat al klaar met een vraag. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb even gewacht tot de heer Sneller klaar was. Mijn vraag is als volgt. Het is
heel mooi dat de heer Sneller zegt dat er meer moet gebeuren. D66 vindt ook dat er
meer moet gebeuren. Zij vragen naar een afbouwpad. Tekortkoming 3 gaat over de afwezigheid
van sturend beleid. Bij de exportkredietverzekering zijn we bij uitstek in de gelegenheid
om sturend beleid te hebben. Zouden we D66 aan de zijde van de Partij voor de Dieren
kunnen vinden om de investeringen of exportkredietverzekeringen die echt over fossiele
industrie gaan en echt impact op mensenrechtensituaties et cetera hebben, direct onder
de groene taxonomie te stoppen, zodat je kunt zeggen dat we die niet meer verstrekken?
Je hoeft geen afbouwpad te maken. Je kunt nu meteen al stoppen. Of wil D66 wel allerlei
wensen uitspreken maar niet sturend daarin optreden, terwijl ze dat wel zouden kunnen
doen? Dat is de vraag.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Raan heeft het over het «onder de groene taxonomie stoppen». Dat snap
ik niet, want volgens mij is dat niet hoe het werkt. Je moet juist een bruine taxonomie
maken om te bepalen wat je vervolgens niet meer wilt. De heer Van Raan doet zichzelf
enigszins tekort door de schijntegenstelling op te werpen tussen óf je moet nu, morgen,
stoppen met alles wat in de categorie fossiel zit, óf je neemt het niet serieus. De
heer Slootweg heeft zojuist mooi zijn dilemma geschetst over hoe gas in sommige landen
waar nu kolencentrales worden gestookt, in de transitiefase wel degelijk een bijdrage
aan het klimaat kan leveren. Ik mis een beetje de impactrealiteitszin van de heer
Van Raan, maar verder kan hij mij helemaal aan zijn zijde vinden als hij vraagt of
we de exportkredietverzekeringen als sturend element kunnen inzetten. Dat is namelijk
precies wat ik zojuist heb betoogd.

De voorzitter:

Beantwoordt dat uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga even op zoek naar de geestelijke lenigheid van de heer Sneller, die hij ongetwijfeld
heeft. De heer Slootweg sloot af door te zeggen dat we niet direct kunnen stoppen,
want we moeten landen daarbij helpen. Dat was eigenlijk een soort vals dilemma en
de heer Sneller schetst dat ook weer. Je kunt echt direct stoppen met fossiel en tegelijkertijd
exportkredietverzekeringen verstrekken aan groene initiatieven. Dat kan gewoon. Je
hoeft geen afbouwpad voor fossiel te doen om meteen met groene opbouw te beginnen.
Dat punt wil ik de heer Sneller meegeven.

De heer Sneller zegt dat ik de methodologie niet goed begrijp, want het gaat juist
om de groene of grijze investeringen. Het gaat erom dat je de lenigheid hebt om grijze
investeringen direct aan de groene taxonomie te toetsen en dan te constateren dat
we dat dus niet kunnen doen. Dat is het punt waar ik zijn geestelijke lenigheid over
vraag.

De voorzitter:

Meneer Sneller, uw geestelijke lenigheid wordt gevraagd, op zodanige wijze dat er
geen derde interruptie komt.

De heer Sneller (D66):

Van achteren naar voren dan. Ik kan de conceptuele verwachting die de heer Van Raan
in de discussie gooit, niet volgen. Ik moet hem daarin teleurstellen. Ik neem een
andere afslag dan de heer Slootweg, maar ik snap zijn dilemma wel. Ik vind dat de
heer Van Raan de Monitor Brede Welvaart, en met name de wielen «elders» en «later»,
een beetje tekortdoet als hij het door de heer Slootweg geschetste dilemma terzijde
schuift. Ik zou willen dat we een ambitieus afbouwpad maken dat in lijn is met het
Klimaatakkoord en het 1,5°C-scenario. Dat is best een ambitieus en hard pad dat weinig
landen tot nu toe hebben neergelegd. Dat zou wel mijn ambitie zijn.

De heer Alkaya (SP):

Ik ga ervan uit dat het oprecht is wat D66 over de brede welvaart zegt en dat dat
veel meer een leidend streven zou moeten zijn dan het op dit moment is, en dat D66
dat echt wil. Als we kijken naar de projecten die nog steeds met exportkredietverzekeringen
worden ondersteund, is er dan in de afgelopen jaren voldoende gedaan om meer richting
dat bredewelvaartsbegrip te werken? Of is het onvoldoende geweest? Moeten we constateren
dat we er nog lang niet zijn en er onvoldoende is gebeurd als nog steeds ongeveer
de helft van de ondersteunde projecten met olie en gas of de militaire industrie te
maken heeft?

De heer Sneller (D66):

Ik had graag gezien dat er meer was gebeurd. Er worden nu hele mooie stappen gezet
om het vergroenen te vergroten, maar dat had van mij twee jaar eerder gemogen. De
afbouw van de CO2-intensiteit van de portefeuille had van mij ook ambitieuzer gemogen en eerder mogen
worden ingezet.

De heer Alkaya (SP):

Dat is helder. Het is ook belangrijk. We hebben destijds een motie ingediend met de
heer Van Raan om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen te voorkomen. De motie heeft
het met één stem meerderheid gehaald. Er is een meerderheid in de Kamer om belang
te hechten aan het bredewelvaartsbegrip en het voorkomen van mensenrechtenschendingen.
Er is ook een deel van de Kamer dat er helemaal geen waarde aan hecht en het allemaal
onzin vindt. We kunnen nu nog ambities uitspreken om bijvoorbeeld sneller af te bouwen.
Zou de heer Sneller bereid zijn, nu we constateren dat het niet snel genoeg is gegaan,
om een ambitieuzer tijdpad af te spreken, op de valreep van dit kabinet?

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heb ik twee derde van mijn betoog eraan besteed om dat te bepleiten. Het
is dat dit geen notaoverleg is en dat we terughoudend zijn met VAO's, maar dat is
wel mijn ambitie, ja. Mijn indruk is overigens niet dat er de afgelopen paar jaar
bij stemmingen een meerderheid voor is.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was in mijn gedachten nog even bezig met de lenigheid van
de heer Van Raan. Die lenigheid is volgens mij wel nodig als ik zijn inbreng, vragen
en pleidooi voor een betere wereld hoor. Maar met de insteek die de heer Van Raan
heeft, gaan we die betere wereld niet bereiken.

Voorzitter. Exportkredietverzekeringen zijn van toegevoegde waarde, zowel voor de
Nederlandse grotere ondernemingen als voor het mkb. Het is belangrijk dat we op het
gebied van mkb in de afgelopen jaren een aantal stappen hebben gezet. De heer Slootweg
verwees hier ook al naar. Ik kom daar zo zelf ook nog even op terug. Het is cruciaal
om de exportkredietverzekeringen zo vorm te geven dat ze inspelen en gericht zijn
op de behoeften van het bedrijfsleven. Dit sluit ook heel erg mooi aan bij het thema
dat de VVD bij de behandeling van het Belastingplan heeft gekozen, namelijk: investerend
de crisis uit.

Voorzitter. Het is belangrijk om een balans te schetsen omtrent de exportkredietverzekeringen.
Ik hoop als laatste spreker daar een goede bijdrage aan te doen. Aan de ene kant zien
we het belang van verduurzaming en vergroening van de ekv-portefeuille. Aan de andere
kant is het behoud van een gelijk speelveld in internationaal verband ook heel erg
belangrijk. Het is heel goed dat Nederland probeert zijn steentje bij te dragen, internationaal
en aan de wereldwijde verduurzaming, maar dat mag niet ten koste gaan van of een rem
zetten op de verplaatsing van investeringen.

Mevrouw Ingrid Thijssen, voorzitter van VNO, zegt samen met een aantal CEO's van grote
bedrijven in een ingezonden brief vanmorgen dat ze verduurzaming en duurzaamheid op
de agenda zetten, maar ze houden ook een verstandig pleidooi. Ik kan het eigenlijk
niet treffender verwoorden. Ik zou graag een toezegging van de Staatssecretaris willen
hebben om zich hier heel concreet op te richten.

Het nemen van aanvullende, nationale maatregelen als kop op Europa of als kop op de
huidige OESO-afspraken, brengt onwenselijke gevolgen met zich mee. Niet alleen in
crisistijd, maar altijd. Kan de Staatssecretaris daar nader op reflecteren? Ik zou
ook willen vragen of hij specifiek op de gevolgen voor de werkgelegenheid wil ingaan.

Voorzitter. Ik heb een tweetal kleine puntjes, want ik probeer de tijd in ogenschouw
te nemen. De heer Slootweg vroeg naar de motie en hoe ver het ermee staat. Ik zou
daar nog een aanvullende vraag bij willen stellen. Nederland heeft ingezet op de CIRR.
Dat loket, op verzoek van het bedrijfsleven, was niet flexibel en relatief duur. Ik
snap dat het vanwege corona misschien niet helemaal inzichtelijk te maken is waar
we nu staan, maar kan de Staatssecretaris daar op z'n minst een poging toe doen, of
toezeggen dat daar in de komende maanden op wordt gereflecteerd?

Het laatste puntje is eigenlijk een compliment richting de Staatssecretaris dat hij
in Europa een pleidooi heeft gehouden om de garantstelling van de Nederlandse overheid
te verlengen. Ik heb in de laatste brief gelezen, die we volgens mij deze week hebben
gekregen, dat dat gelukt is. Het is heel verstandig om die zekerheid ook richting
het bedrijfsleven te uiten. Ik waardeer het zeer dat de garantstelling is verlengd
tot 30 juni, even uit mijn hoofd gezegd. Ik ben nieuwsgierig hoe we in de komende
maanden worden geïnformeerd over de aanvragen en de gesprekken met het bedrijfsleven.
Laat ik het zo samenvatten.

Voorzitter, ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:

U bent nog niet helemaal van de haak, want de heer Van Raan komt natuurlijk nog even
terug op uw woorden.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Ja, ja ...

De voorzitter:

U moet wel een concrete vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is een beetje grotesk om de maat genomen te worden door een vertegenwoordiger
van een regeringspartij die tot drie keer toe door de rechtbank is terechtgewezen
dat ze te weinig doet aan het klimaat, die alle klimaatdoelen niet gaat halen, die
de energietransitie falend ingaat en die de fossiele industrie de hand boven het hoofd
houdt. Laat ik dat erop zeggen.

Mijn concrete vraag gaat over het bredewelvaartsbegrip en de exportkredietverzekeringen.
De VVD is in de rechtbank tot drie keer toe veroordeeld over het klimaatbeleid. Als
je kijkt naar de schending van vrouwenrechten in Guatemala, naar Mexico, naar de exportkredietverzekeringen
in Oekraïne, is dat het type exportkredietverzekeringen waar de VVD voor staat? Ondanks
onze woordenwisseling kan ik het bijna niet geloven dat we het daar niet over eens
zijn en dat we dat niet moeten willen.

Mevrouw Lodders (VVD):

We hebben met elkaar een aantal belangrijke afspraken gemaakt. Dat doe je het liefst
in OESO-verband. De reden waarom ik de heer Van Raan aan het begin van mijn betoog
een klein beetje heb uitgedaagd, is omdat ik de lenigheid bij de Partij voor de Dieren
mis om over de landsgrenzen heen te kijken. Het is ontzettend interessant om hier
ons beleid met elkaar af te stemmen, maar we moeten kijken naar wat er in de rest
van de wereld gebeurt. Misschien kunnen we kleinere stapjes vooruitzetten door investeringen
toe te staan, in plaats van alles maar afbouwen en denken: wat er in de rest van de
wereld gebeurt, vind ik allemaal niet zo heel erg interessant. Dat staat ook niet
op gelijke voet met wat de Partij voor de Dieren in haar verkiezingsprogramma en in
al haar betogen naar voren brengt.

Voorzitter. Staat u mij toe om één kort voorbeeld te noemen. Ik heb het hier al eens
vaker naar voren gebracht en het is eigenlijk ook wel de teneur in het opinieartikel
waar ik al naar verwees. Ik vraag de heer Van Raan daar ook kennis van te nemen. Veel
ontwikkelingslanden zitten in een overgangssituatie. Als onze Nederlandse bedrijven
en investeerders maatregelen kunnen nemen die het iets beter en iets schoner maken,
dan heb ik liever kleinere stapjes dan dat we helemaal niets doen. Het voorbeeld dat
ik zou willen noemen gaat over een haven die moest worden uitgebaggerd. Ik meen dat
het ergens in het Midden-Oosten was. Het ging tussen een Nederlandse onderneming en
ik meen een Chinese onderneming. Omdat wij allerlei extra maatregelen en eisen aan
de Nederlandse onderneming stellen, is de opdracht uiteindelijk naar een andere ondernemer
gegaan. Met als gevolg dat de aandacht voor het koraal, wat de heer Van Raan zou moeten
aanspreken, vernietigd is, terwijl een Nederlands bedrijf veel breder kijkt en belangrijke
stappen had willen zetten om te zorgen dat je het op een duurzamere manier kan doen.
Ik vind het ontzettend jammer dat de heer Van Raan dit soort elementen niet ziet.

De voorzitter:

Een korte nabrander van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie die stapjes best wel, maar het punt dat ik wil maken, is het volgende. Alle
initiatieven en intenties die mevrouw Lodders noemt, monden uit in dat ze blij is
met kleine stapjes. Het zijn net die kleine stapjes die we niet meer kunnen gebruiken.
Ik denk dat die kleine stapjes het echte probleem van de VVD zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders nog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan heeft de heer Van Raan helemaal niet naar mijn verhaal geluisterd en ook helemaal
niet naar de voorbeelden die ik nu, maar ook eerder, in dit verband naar voren heb
gebracht. Veel ontwikkelingslanden zitten in een overgangssituatie en gebruiken nu
steenkolen en dergelijke. De heer Van Raan wil daarvan af en wij ook. We moeten het
koesteren als we onze Nederlandse bedrijven, die misschien nog in de fossiele industrie
zitten, kunnen helpen om die kleine stap vooruit te zetten. Het gaat ons om het grote
verband. Het gaat de VVD om een duurzamere wereld. Je moet met elkaar die stappen
zetten die je kunt zetten. Dat gaat niet door er een streep door te halen en dat soort
investeringen te verbieden. Dan kijkt u echt te beperkt naar deze problematiek.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft tien minuten schorsing gevraagd om de ontstellende
hoeveelheid papier bij zijn directeur BEB tot zich te nemen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten de beraadslaging. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw
gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik had een paar blokjes in mijn hoofd, namelijk fossiel, groen, iets wat
bij ons «de hulk» heet, oftewel de herverzekering van de leverancierskredieten, dan
iets over ekv algemeen en ik sluit af met mvo en dierenwelzijn.

Wat mij opvalt in de debatten die ik met de Kamer voer, en dat zijn er de afgelopen
maand heel wat, is dat er steeds drie lijnen terugkomen, welk dossier we ook bespreken.
Heel interessant vind ik dat.

Het eerste punt is groen versus level playing field. Mevrouw Lodders had het over
de balans. Dit punt komt eigenlijk terug bij alle dingen die we de afgelopen tijd
in het Belastingplan hebben gedaan. Het tweede punt dat steeds terugkomt, is de positie
van kleinere bedrijven en de vraag of die eigenlijk wel toegang hebben. Alle dingen
die we in het Belastingplan tegenkwamen, kom ik hier ook weer tegen. Het derde punt
is de eerlijke verdeling van de rekening, en de vraag of je alleen bedrijven of ook
burgers helpt. Ik kijk vooral de heer Alkaya aan. De heer Alkaya en ik zijn het daar
denk ik niet helemaal over eens. Als je bedrijven helpt, help je ook burgers. De tegenstelling
is iets minder scherp dan de heer Alkaya meent, maar daar komen we zo meteen wel op
terug bij de separate dossiers.

Daar dwars op staan nog twee lijnen die je steeds ziet. De goede oplossing voor de
tegenstelling tussen groen en level playing field is internationale actie. Daar ga
ik straks nog wat over zeggen. De Minister en ik waren deze week in de Eerste Kamer.
We hadden daar een heel lang debat over het bredewelvaartsbegrip in relatie tot het
Groeifonds. Dat komt ook steeds terug.

Dat zijn de lijnen die ik eruit haal. Ik wil die lijnen steeds terug laten komen als
we over de separate zaken spreken. Niet om het per definitie met mevrouw Lodders eens
te zijn, maar ik ben het eens met de gedachte dat er tussen al die zaken iets van
balans bestaat. Daarom ben ik ook van de middenpartij.

De heer Van Raan (PvdD):

Mag ik even zeggen: ik ben het ook met mevrouw Lodders en met de Staatssecretaris
eens dat er een balans is. Er is een balans, dat klopt.

De voorzitter:

Dit gehoord hebbend: als we bij elk A4'tje van de Staatssecretaris een interruptie
plegen ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeerde een vreedzame opmerking te maken.

De voorzitter:

Als we bij elk A4'tje van de Staatssecretaris gaan interrumperen, dan zitten we hier
nog even. Ik geef de Staatssecretaris nu even de ruimte om zijn betoog te houden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil beginnen met de afbouw van fossiel; of «bruin» of «grijs» of hoe je het wilt
noemen. Daar zitten ook weer twee grote lijnen in. Enerzijds de lijn dat je wilt proberen
om je bij Parijs aan te sluiten. Ik kom daar zo op terug. Anderzijds als grote lijn
het punt van de internationale actie.

Ik wilde gelijk maar een toezegging doen op het gebied van internationale actie. Het
is belangrijk dat het Nederlandse kabinet rond de afbouw van fossiel – «grijs» of
«bruin» of hoe je het verder wilt noemen – probeert om zo veel mogelijk met een soort
kopgroep te werken. Er zijn een aantal landen die al dingen doen, zoals Frankrijk,
Zweden, het Verenigd Koninkrijk en Canada. Overigens, in Frankrijk liggen sommige
dingen alleen maar in het parlement, die nog door het parlement moeten worden behandeld.
Daar is nog niets mee gebeurd. De advertenties zijn vaak mooier dan waar men werkelijk
staat. Mijn voorganger heeft destijds met de vliegtaks met een aantal landen een conferentie
gehad om te kijken hoever we kunnen komen met internationale coördinatie. Je ziet
dat steeds meer landen dat gaan doen. Als de Kamer dat een goed idee vindt, ben ik
wel bereid om à la wat mijn voorganger met de vliegtaks heeft gedaan, ook op dit terrein
iets proberen te organiseren. Een internationale conferentie of iets dergelijks organiseren
is nu heel ingewikkeld met corona, dus dat zal even moeten wachten, maar we kunnen
proberen iets te organiseren waardoor we een breder verbond krijgen, waardoor je uit
de klem komt, die zo goed in dit debat is beschreven, van enerzijds niet te ver vooruitlopen
en tegelijkertijd wel wat doen. Dat zou mijn eerste grote lijn zijn in de afbouw van
fossiel en het voorrang geven aan groen.

Het tweede punt is een reactie op de vraag van de heer Sneller, maar die vraag kwam
eigenlijk in bijna alle interventies terug: hoe ga je om met de van de week bij Blok
aangenomen motie-Sjoerdsma/Van Ojik? De heer Sneller zegt dat het allemaal in het
Parijsscenario moet passen. Vanwege de snelheid zou ik willen toezeggen, anders krijgen
we daar een heel lang debat over, dat ik met het oog op de formatie een scenario zou
kunnen maken over hoe en in welk tempo dat zou kunnen. Het is overigens een rode lijn
in alle debatten die ik voer dat ik steeds dingetjes voor de formatie klaarleg. Een
en ander is wel aan een volgend kabinet. Ik zie dit kabinet het niet meer vastslaan,
maar ik kan wel aan een scenario werken. Ik wil u daarbij nog wel zeggen dat fossiele
projecten die gebaseerd zijn op het gebruik van fracking, of routine flaring – dat
zijn die vlammetjes – per 1 januari 2021 sowieso expliciet van de ekv worden uitgesloten.
Dit zouden de twee toezeggingen kunnen zijn die een deel van de gestelde vragen op
dit terrein afdekken.

Snels, Van Raan en Alkaya vroegen of we bij Zweden kunnen aansluiten. Die vraag heb
ik zojuist min of meer beantwoord.

Sneller, Van Raan en Mulder vroegen om te proberen zo veel mogelijk internationaal
dingen te doen. Ik ben het niet eens met de stelling dat het steunen van fossiele
projecten – we komen zo meteen op het onderwerp gas – per definitie in tegenstelling
zou zijn met dat je binnenlands probeert klimaatdoelen te bereiken. Je kunt die tegenstelling
wel maken, maar het is een schijntegenstelling. Je doet de projecten natuurlijk niet
om het gebruik van fossiele energie te bevorderen in de wereld, maar omdat de projecten
goed zijn voor de werkgelegenheid in Nederland. Daarom hebben we een exportkredietverzekering.
We moeten even blijven bij waar die verzekering voor was. Maar om op de balans terug
te komen: als je in de exportkredietverzekering in staat bent, het liefst door internationale
actie, om de «slechte» dingen af te bouwen, dan moet je dat doen. Dat is de balans
die ik zou willen zoeken.

Zal ik het blokje afmaken, voorzitter? Is dat handig?

De voorzitter:

Kan uw vraag nog even wachten, meneer Alkaya?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het mag ook nu hoor. Dat maakt niet uit.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris geeft aan dat hij voor een volgend kabinet voorbereidingen wil
treffen om de exportkredietenverzekering meer in lijn te brengen met het Parijsakkoord.
De Staatssecretaris zegt dat hij dat niet ziet gebeuren. Kan hij eens expliciet uitspreken
waarom het niet in de huidige kabinetsperiode zou kunnen? Waarom zouden we nu niet
kunnen besluiten om alvast met zo'n afbouwpad aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

We gaan aan de slag met het maken van het afbouwpad, maar als de heer Alkaya bedoelt
dat je er morgen mee kunt stoppen – ik hoorde de heer Van Raan dat ook zeggen – dan
is mijn antwoord: je kunt er morgen mee stoppen, maar dat heeft heel directe effecten
op de werkgelegenheid van Nederlandse bedrijven die aan het exporteren zijn. De reden
dat je een pad wilt bouwen en dat in een soort balans wilt doen in de tijd, is dat
je wilt proberen om zo veel mogelijk landen mee te krijgen. Tenminste, dat zou het
doel van het kabinet zijn. Dit is de typische tegenstelling die we op ieder dossier
hebben. Daarom begon ik met mijn tegenstellingen. Ik aarzel om het te noemen, maar
ik ga het toch noemen, want we hebben er al een fijn debat over gehad: de CO2-heffing voor de industrie. Er zijn twee groepen in de Kamer. De ene groep zegt dat
het te weinig is, de andere groep zegt: u gaat te snel, want u draait de industrie
de nek om. Het kabinet probeert steeds daartussendoor te laveren. Dat is wat we doen.
Het is niet mooier dan dit.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap dat we niet morgen ermee kunnen stoppen, maar we kunnen morgen wel besluiten
dat we bijvoorbeeld in 2025 ermee stoppen. Wat weerhoudt het kabinet ervan om zo'n
ambitie uit te spreken, om een punt op de horizon te zetten, zoals: op dit tijdstip
is het helemaal afgebouwd, en we gaan nu werken aan een pad ernaartoe?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar die doelen zijn er. Dat zijn de Parijsdoelen. Dat is het tijdpad waar je op zit.
Daar wil je naartoe werken. Ik zeg net toe dat ik voor een volgend kabinet – dat is
echt heel politiek – het tempo en wat je precies gaat doen wil klaarliggen. Volgens
mij is dat nu uitspreken precies hoe je het op een verstandige manier doet. Ik wil
hier best uitspreken dat we ons aan de Parijsdoelen willen houden, maar dan denkt
u ook: ja, dat wist ik al; hartelijk dank voor deze toezegging. Dus daar heb je niets
aan.

De voorzitter:

Dan nog de heer Snels en daarna de heer Van Raan.

De heer Snels (GroenLinks):

We zoeken allemaal naar balans, maar het hangt er natuurlijk ook vanaf wat je links
en rechts op de weegschaal legt. Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris om
twee brieven te schrijven: de ene over de internationale coördinatie en de andere
over het Parijsscenario. Wat ik in de weegschaal gelegd wil hebben – daar gingen veel
van de inbrengen van de verschillende partijen ook over – is: kijk niet alleen naar
wat we op OESO-niveau kunnen doen in het afbouwen van fossiel, maar ook naar wat andere
landen doen en wat we daarvan kunnen leren, en dat we in een kopgroep terecht zouden
kunnen komen. Dat lijkt me wel relevant in het kader van de toezegging van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben niet helder genoeg geweest. Dat was precies wat ik bedoelde te zeggen met die
conferentie. Ten eerste ben ik altijd erg voor benchmarking, in goed Nederlands. Dus:
leer van anderen wat zij doen. Ten tweede moet je proberen om dit in een kopgroep
te doen, Europees. Daar zitten overigens problemen aan. Het eerste probleem waren
de VS, en zijn misschien nog steeds de VS. Het tweede probleem werd meen ik door de
heer Slootweg of door de heer Mulder benoemd, en dat is natuurlijk China. Het is belangrijk
om te blijven proberen om twee van die hele grote economieën te laten meedoen, omdat
anders de effecten op de uitkomst kleiner zijn. Mijn stelling is dat je in al dit
soort situaties moet proberen verbonden op te bouwen. Dat start altijd met landen
met wie je je verwant voelt en landen met dezelfde soort doelen. Dat moet uiteindelijk
eindigen in de OESO. Het lijkt heel erg op de digitaks. Het is eigenlijk allemaal
hetzelfde. Maar goed, die discussie gaan we over een paar weken hebben. Het gaat nu
over de ekv en groen. Het is eigenlijk dezelfde vraag, met dezelfde oplossing.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, Staatssecretaris. Maar dan ben ik niet scherp genoeg geweest in mijn vraag.
Bij de digitaks is de ideale oplossing dat we dat op wereldschaal, op OESO-schaal,
kunnen gaan doen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we daarnaar moeten blijven streven
en ons daarvoor moeten inzetten. Maar als dat niet lukt, dan moet je kijken of we
dingen zelf kunnen doen, lerend van de landen die we genoemd hebben, zoals Zweden,
Canada, en het Verenigd Koninkrijk. Dan kom je in een kopgroepje van landen terecht.
Dus kijk niet alleen naar het ambitieniveau om ons in te zetten om op OESO-niveau
verdere afspraken te maken. Maar kijk, als dat niet lukt, ook naar wat we zelf kunnen
doen om het afbouwproject in doelstellingen te formuleren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is volgens mij wat het kabinet nu steeds doet. Ik gaf het voorbeeld van de CO2-heffing in de industrie. We lopen daarin zelfs totaal voorop. Maar pak ook de vliegtaks.
Een aantal landen hebben die en een aantal landen niet. Toch kiezen wij ervoor, omdat
we die op een gegeven moment toch belangrijker vinden.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de toezegging voor de scenario's. Ik heb twee korte vragen over wat u in
de bijdrage stelde. Het betreft het stoppen van de fossiele exportkredietverzekeringen.
Ik vroeg of je zou kunnen besluiten om te stoppen. Er is niet iets wat ons tegenhoudt.
Het is een politiek besluit. Het is niet iets technisch. Die vraag zou ik nog graag
beantwoord willen zien.

De tweede vraag heeft te maken met de reflectie die ik vroeg. Zoals het nu gaat, lijkt
het erop dat we niet alle klimaatdoelen halen – ik kijk even naar de Staatssecretaris –
of het nou Urgenda is of hoe we op het Parijspad zitten. Maar we gaan wel door met
die fossiele exportkredietverzekeringen. Als we daarmee zouden stoppen en dat geld
zouden besteden aan vergroening, dus innovatieve groene exportkredietverzekeringen
– daar ligt ook nog een probleem, dat de markt dat niet wil verzekeren – dan zou je
veel sneller die doelen kunnen halen. Daar vroeg ik een reflectie op. Klopt die analyse
ongeveer, of klopt die niet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom eerst op de eerste vraag van de heer Van Raan, want die was de simpelste: kun
je stoppen met de fossiele exportkredietverzekeringen? Ja, natuurlijk kun je daarmee
stoppen. Je kunt zeggen: we doe het niet meer.

De heer Van Raan (PvdD):

Fijn! Dank.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Politiek is een kwestie van keuzes maken. En de keuze die het kabinet maakt, is om
daar nu niet mee te stoppen maar juist om te proberen dat in balans te doen. Dat is
tevens het antwoord op de tweede vraag van de heer Van Raan. Ik zou er zeer tegen
zijn om te zeggen dat we er nu helemaal mee stoppen. Je moet je realiseren dat het
direct arbeidsplaatsen in de Nederlandse industrie kost – mevrouw Lodders gaf dat
voorbeeld, dacht ik, maar er zijn talloze voorbeelden te geven – terwijl de milieuvervuilende
activiteit niet stopt maar door een ander wordt gedaan. Dat is de reden waarom ik
zo ontzettend op die internationale kaart zit. De heer Van Raan en ik zijn het daar
wel over eens, maar een zwart-witkeuze betekent dat je iets inlevert. There is no
free lunch here.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt: er is geen free lunch. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, is de redenering
dat we toch even doorgaan met een zorgvuldig afbouwpad, anders gaan anderen het doen.
Dat is een keuze. Je blijft de vervuilende en vernietigende industrieën subsidiëren.
Terwijl je de balans ook kunt laten doorslaan – het is een andere balans, maar goed,
het kabinet kiest daar niet voor – en kunt zeggen: we stoppen met die smerigheid en
gaan het groene stimuleren, ook voor die andere landen, want die zijn er ook veel
beter mee af, omdat de hele wereld zich uiteindelijk richting Parijs beweegt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Het kabinet kiest voor een kortetermijnstandpunt en niet voor een langeretermijnstandpunt
om de vergroening te versnellen, zodat die landen daar veel meer aan hebben. Ja, het
is inderdaad een politieke keuze, dat klopt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het kabinet gaat over zijn eigen presentatie van wat het doet, niet de heer Van Raan.
Er zijn hele lange stukken over de vergroening van het instrumentarium, wat sommigen
veel te veel en veel te lang vinden. We zijn niet dom alleen maar fossiel aan het
steunen. We zijn juist bezig aan de vergroening. Maar het debat spitst zich toe op
hoe snel je met welk pad andere dingen afbouwt in het licht van de Parijsdoelstelling
voor het klimaat. Het kabinet zegt dat je dat met verstand en in balans moet doen.
We gaan proberen dat in een scenario te zetten. De heer Van Raan moet niet zeggen
dat de keuze van het kabinet daarmee kortzichtig is. Dat mag zijn opvatting zijn,
maar het is natuurlijk niet de opvatting van het kabinet. Je kunt niet van een lid
van het kabinet verwachten dat hij zegt: u heeft gelijk, we zijn kortzichtig.

De voorzitter:

We gaan snel dit ... O, mevrouw Lodders nog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen en de conclusie trekken dat hij het met de heer
Van Raan eens was. Volgens mij zit er echt wel een verschil tussen wat de heer Van
Raan zegt en wat de Staatssecretaris zegt. De heer Van Raan zegt: tot de grens en
daarna doen we niets. Hij brengt in ieder betoog naar voren dat we fossiel moeten
stoppen, dat we dat in Nederland doen en daarmee basta. Ik hoor gelach aan de rechterzijde,
maar dit is wel wat de heer Van Raan stelt. De Staatssecretaris, het kabinet, kiest
echter voor de verstandige route, namelijk om in OESO-verband te zorgen dat we stappen
vooruit kunnen zetten. Dat betekent dat de onverstandige route niet in gang wordt
gezet. De Staatssecretaris gaat uiteraard zijn eigen woorden kiezen, maar ik zou van
hem de bevestiging willen horen dat we inzetten op de OESO-route. Ik had me rustig
gehouden, maar ik vond de vergelijking met de vliegtaks een heel mooi voorbeeld om
op Europees niveau met elkaar de route af te spreken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Meneer Van Raan mag in tweede termijn reageren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het korte antwoord op mevrouw Lodders is: ja. Ik ben het met haar eens. Zij gaf in
haar woorden ongeveer hetzelfde weer wat ik zei, dacht ik, dus daarvoor dank.

Dit brengt mij bij een specifiek punt in deze discussie, namelijk of gas een transitiebrandstof
is. Ja, gas is een transitiebrandstof in de energietransitie. Dat was het tien jaar
geleden al toen ik directeur-generaal energie was, en dat is het nog steeds. We zijn
in de tussentijd alleen heel anders gaan denken over Groningen, maar dat is het.

Even kijken. De heer Snels en Blok heb ik zojuist behandeld.

Ik heb nog wat specifieke vragen over groen. De vraag van de heer Van Raan over hoe
we Parijs gaan halen, hebben we gehad. Hij vroeg of ik de nieuwe methode voor het
kwalificeren van groene en fossiele transacties met de Kamer kan delen. Die staat
in de ekv-monitor, zeg ik tegen de heer Van Raan, maar als hij dat wenst kan ik eventueel
ook de groenlijst delen. De methode rond fossiele transacties zal ik met de Kamer
delen zodra die gereed is.

De heer Mulder had een vraag over een servicebonus voor groen. Die bedraagt € 400.000:
€ 150.000 voor het aantrekken van nieuwe groene bedrijven, € 100.000 voor internationale
analyse en € 150.000 voor het classificeren van fossiel. Zo is het opgebouwd.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het delen. Ik heb inmiddels geleerd om dat een toezegging te laten zijn.
Ik geloof de Staatssecretaris natuurlijk, maar wanneer gaat hij dat doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, wat precies?

De heer Van Raan (PvdD):

Uw toezegging over het delen van de groenlijsten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor de kerst, hoor ik naast mij.

De heer Van Raan (PvdD):

Prima. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is over vier weken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had nog meer vragen gesteld over groen. Ik weet niet of u nog wat antwoorden heeft?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien dat ik u kan helpen. Kunt u ze nog even herhalen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik was vandaag met afstand het groenst. Ik heb in ieder geval vaak het woord gebruikt.
Ik had gevraagd hoe u gas, biomassa en kernenergie kwalificeert.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat gas betreft heb ik een antwoord gegeven: dat is een transitiebrandstof. In het
kader van de ekv zal ik in de tweede termijn terugkomen op de kwalificatie van kernenergie
en biomassa. Ik ga daar niet op freewheelen, als de heer Mulder mij toestaat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt. Maar we hadden zo veel mooie kleurschakeringen en nu hoor ik bij gas alleen
maar «transitie». Kunnen we daar niet een mooie kleur aan hangen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dat is of heel lichtgrijs of heel lichtgroen, denk ik, als het een transitiebrandstof
is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maak eens een keuze, zou ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris willen zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het begint nu interessant te worden. Ik mag teruggaan naar mijn oude vak. Het hangt
er heel erg van af, zeg ik tegen de heer Mulder, en nu zonder lach op mijn gezicht,
in welke fase van de economie je zit. Als je een economie hebt met heel vervuilende
kolencentrales – volgens mij zei de heer Snels of de heer Alkaya dat – dan is het
heel verstandig om die te vervangen door gascentrales. Als je een economie hebt zoals
de Nederlandse, waar je andere alternatieven hebt dan gas, dan wil je liever gas vervangen
door andere brandstoffen. Dit is de situatie. De heer Mulder kijkt mij aan alsof hij
mij niet wil geloven. Het is echt de situatie.

De voorzitter:

Ik sluit dit even af voor we hier over RAL 6001 gaan praten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb een aantal vragen gehad over de herverzekering van leverancierskredieten. Het
grootste punt hierbij is dat de heer Snels zich in zijn hemd gezet voelde en dat moeten
we uiteraard te allen tijde vermijden. Het zit ’m denk ik in het volgende. Ik heb
die toezegging gedaan in april, toen wij net dit instrument hadden geïntroduceerd.
Toen ging ik ervan uit, zeg ik tegen de heer Snels, en de heer Alkaya vroeg het ook,
dat wij dit voor dít jaar of voor ik meen een halfjaar zouden doen, en dat ik dan
zou evalueren waar we stonden. We hebben de herverzekering net verlengd, zoals de
heer Snels ook weet. We weten dat we er tot nu toe geen geld bij hebben ingeschoten
maar geld hebben verdiend. Mijn rechterhand zei gisteren: het is dus duidelijk. Toen
zei ik: je kunt ook zeggen dat we voor dat geld wel risico's hebben genomen. Het is
de vraag of we genoeg geld voor die risico's hebben gekregen. Dat is natuurlijk waar
de heer Snels en de heer Alkaya op doelen.

Ik wil de Kamer toezeggen dat ik de analyse die ik eerder voor nu heb toegezegd, zal
maken als het stof is neergedaald – ik dacht dat de heer Snels die term zelf gebruikte –
dus als de regeling is afgelopen. Dan kijken we nog eens goed hoe dit gebeurd is.
We hebben in april een heel interessante discussie gehad, die later in de Eerste Kamer
is herhaald. Ik ben het met de heer Snels en de heer Alkaya eens dat de vraag die
eronder blijft zitten, is of we als overheid telkens weer een soort deken gaan spannen
als de markt het niet doet. Dat zei de heer Sneller net ook. Is die deken dan wat
waard, of moet je daarvoor betalen?

Ik herhaal overigens mijn punt richting de heer Alkaya dat ik in het voorjaar heb
gemaakt, namelijk dat ik het echt niet oké vind om dit als een instrument voor het
bedrijfsleven neer te zetten. Ja, het is een instrument voor het bedrijfsleven, maar
het is echt bedoeld om werkgelegenheid te behouden voor hele gewone mensen in winkels
et cetera. Dat punt heb ik in het voorjaar ook al gemaakt. Ik maak het toch nog een
keer. Het is net zoiets als zeggen dat de NOW-regeling er is voor bedrijven. Nee,
de NOW-regeling heeft ervoor gezorgd dat Nederland met een van de laagste werkloosheidsstijgingen
van Europa door deze coronacrisis probeert heen te komen. Dát is de werkelijkheid.

Het beeld dat wij geld naar het bedrijfsleven storten en dat het bedrijfsleven daar
maar voor moet betalen en bloeden, vind ik echt een verkeerd beeld. We proberen banen
te behouden voor hele gewone mensen in winkelstraten, die leven van leverancierskredieten.
Dat geldt voor de NOW en dat geldt ook voor dit instrument. Ik ben het wel met Alkaya
en Snels eens dat als het instrument is afgelopen, je moet kijken wie er plezier van
hebben gehad. Je moet kijken of we er nog steeds geld aan verdienen. Dat betekent
dat de geschatte tegenvaller van ik meen 1 miljard zich dan dus niet heeft gematerialiseerd.
Het is een interessante vraag hoe dat kan. Ik wil die vragen allemaal beantwoorden,
maar wel in het licht van dat we dit instrument niet neerzetten omdat het zo fijn
is om winkelier te zijn in een coronacrisis. Dat is echt niet waar.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil de hele discussie niet opnieuw voeren, maar in die zin heeft dit onderwerp
niets met exportkredietverzekeringen te maken, want die zijn in principe heel duidelijk
in hun doel, namelijk dat ze export willen bevorderen. De Staatssecretaris zegt dat
de kredietverzekeringen bedoeld zijn om banen te behouden. Ik heb in het voorjaar
gevraagd hoeveel banen we dan gaan behouden. Als dat het doel is, wil ik weten hoeveel
risico's we nemen en hoeveel banen we ermee behouden. Maar dat kan het kabinet dan
weer niet zeggen. Nu krijgen we weer zo'n verhaal in algemene zin dat we dit doen
om banen te behouden. Er is een wederzijdse afhankelijkheid tussen werkgevers en werknemers.
Als je de een steunt, profiteert de ander ook. We komen in deze discussie niet echt
verder door dat constant te benadrukken. De Staatssecretaris zegt dat het doel is
om banen te behouden. Dan zeg ik: oké, we gaan het verlengen, maar hoeveel banen gaan
we er dan nu mee behouden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is hetzelfde als in april, namelijk dat we dat niet weten. Als het stof
is neergedwarreld, kunnen we nog weleens een keer een analyse maken. Het is denk ik
bijna niet te doen, maar ik wil best proberen om een soort gevoeligheidsanalyse te
maken over wat er gebeurd zou zijn als er geen vangnet was gespannen. Ik constateer
dat het in die landen waar de zakken minder diep waren, waar minder steunregelingen
zijn gemaakt om bedrijven en burgers te helpen en banen te behouden, economisch echt
een stuk slechter gaat dan in Nederland in de coronacrisis. Dat constateer ik gewoon,
zeg ik ook tegen de heer Alkaya. Of dat aan dit instrument ligt, is heel moeilijk
te zeggen, maar dit is een onderdeel van een heel pakket aan instrumenten, waarvoor
overigens in het voorjaar al heel brede steun was, zowel in de Eerste als in de Tweede
Kamer.

De heer Alkaya (SP):

We hebben in dat pakket bepaalde maatregelen gesteund, zoals de NOW. Wij maken de
afweging dat we het aannemelijk vinden dat die bedoeld is om banen te behouden en
we kunnen ons daar echt iets bij voorstellen. Bij de kredietverzekeringen kunnen we
ons helemaal niets voorstellen. Ik heb daar kritische vragen over gesteld. Het kabinet
kan mij nog steeds niet vertellen of mij er nog steeds niet van overtuigen dat het
banen zou behouden. Bepaalde partijen hebben minder nodig om ervan overtuigd te raken
dat de kredietverzekeringen goed zijn om banen te behouden. Ik ben daar kritisch over.
Het kabinet kan nog steeds geen cijfers leveren over hoe dat dan zou zitten. Daarom
blijven we kritisch over dit instrument, vooral ook met in het achterhoofd dat het
verdelen van de rekening niet duidelijk is. Het is duidelijk waar het heen gaat, maar
het is niet duidelijk hoeveel banen het oplevert en het is ook niet duidelijk wie
de rekening straks gaat betalen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik de heer Alkaya dan toezeggen dat ik als dit instrument is afgelopen – ik hoop
dat dat straks in juni is – en we dit niet meer nodig hebben en de markt weer normaal
kan functioneren, over al die zaken zal rapporteren, inclusief de drie dingen die
hij nu vraagt. Ik zeg hem nog een keer dat het heel lastig wordt om van een geïsoleerd
instrument het werkgelegenheidseffect te bepalen, maar ik wil best rapporteren zoals
ik nu ook heb gedaan. We hebben er tot nu toe geld aan verdiend. Ik geef toe dat dat
geen overtuigend argument is voor overheidsingrijpen, want er zijn meer dingen waar
je als overheid geld aan kunt verdienen en die doen we ook niet. Dat is dus geen overtuigend
argument, maar ik zal de heer Alkaya op die elementen rapporteren.

De voorzitter:

Meneer Snels, 3.1.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Ik was vrij hard in mijn eerste termijn en zei dat ik mij in mijn hemd
gezet voelde. Ik lees de brief die we nu hebben gekregen maar als een soort tussenrapportage,
omdat de regeling niet is afgelopen. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging
om een soort eindafrekeningsanalyse te maken, en om te bekijken hoe we op dat moment
omgaan met de verdeling van de rekeningen en hoe we dat zouden moeten organiseren.
Ik had dat eigenlijk in deze brief verwacht – daar ging de discussie over in het voorjaar –
maar we stellen het uit tot de regeling klaar is. Ik zie daar de logica ook wel van
in.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Mulder had gevraagd of ik kan toezeggen dat het verbod op bonussen
en dividenden in de verlenging wordt doorgezet. Het antwoord is: ja. Net zoals we
in het eerste deel, toen de heer Van Dijk hier aanwezig was in het debat.

De heer Sneller vroeg of ik voldoende oog heb voor de positie van kleine verzekeraars.
Kleine verzekeraars op onze markt zijn grote verzekeraars in het buitenland. We zien
in onze maandelijkse cijfers geen verschuivingen op de markt. De heer Sneller zei
dat hij die wel zag. We zijn het dus misschien niet eens over de cijfers, of we hebben
verschillende cijfers gezien. We zien in onze maandelijkse rapportage – ik kijk even
naar de rechterkant – geen verschuivingen in het marktaandeel van grote en kleine
verzekeraars.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank dat de motie van de heer Van Dijk verder wordt doorgevoerd. Vandaag was er echter
een bericht dat buitenlandse moederbedrijven toch dividend krijgen uitgekeerd bij
loonsteun. De belofte was om dat niet te doen. De bedrijven die op de markt zijn,
zijn op een na volgens mij allemaal buitenlandse bedrijven. Hoe zit het met uw toezegging
om daarmee rekening te houden ten opzichte van het nieuws dat ons nu bereikt? Hoe
kunt u garanderen dat het hier wel goed gaat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Michel, de ambtenaar die naast mij zit, zegt dat het wordt gecheckt door accountants.
Ik zag het bericht vanmorgen en ik werd daar ook niet heel vrolijk van. Het is wel
een andere regeling. Bij de ekv wordt dit door de accountants gecheckt, zeg ik via
de voorzitter tegen de heer Mulder. Dat zou dus goed moeten gaan, maar in het licht
van dit bericht zullen we daar nog een check op doen. Uw vraag is terecht. Ik zag
het ook. Dank u wel.

De heer Sneller vroeg: kunnen we ervan uitgaan dat u deze regeling afbouwt zodra dit
kan? Ik kan daar heel kort op antwoorden. Het antwoord is: ja, dit is een noodmaatregel.

De laatste vraag die ik op dit thema nog had liggen, is van mevrouw Lodders. Zij gaf
complimenten voor de verlenging. Dank daarvoor. Mevrouw Lodders vroeg: kunt u de Kamer
informeren over de wijze waarop de overname gaat? Ja, dat zullen we doen. We zullen
het goed in de gaten houden. Ik kan bijna niet geloven dat we hier geld aan verdienen.
Er moet ergens een moment komen dat je dat niet meer doet, maar we zullen dat goed
in de gaten houden.

Dan kom ik bij wat algemene vragen over de ekv, de exportkredietverzekering, waar
het eigenlijk allemaal om gaat. De heer Slootweg vroeg hoe het eigenlijk met diensten
zit. Diensten zijn niet uitgesloten van de ekv. Er is altijd minder vraag geweest
naar de dekking van diensten, maar bijvoorbeeld aannemers maken wel gebruik van de
exportkredietverzekering. Als de heer Slootweg signalen heeft dat er dingen in de
ekv zelf misgaan, waardoor het minder makkelijk is voor diensten om er gebruik van
te maken, dan hoor ik het graag. Dat hoeft niet nu, dat kan ook later. Ik hoor die
signalen graag.

We kijken naar de administratievelastendruk, met name voor het mkb. Ik zei al dat
dit zo'n thema is dat steeds terugkomt. We kijken daarnaar. Er worden regelmatig onderzoeken
naar gedaan en er worden vereenvoudigingen aangebracht. Maar ook hiervoor geldt: als
de Kamer signalen heeft dat het beter kan, dan hoor ik het graag. We krijgen ook vaak
signalen via ondernemersorganisaties, Atradius en wat dies meer zij. Ik kan kijken
of we nog meer kunnen doen om de lastendruk voor mkb'ers te verlagen. Ik weet wel
dat Atradius speciale mensen in dienst heeft die mkb'ers proberen te helpen.

De heer Mulder had het over het kwijtschelden van schulden. We zijn in Nederland,
dus de Staat schendt nooit lichtvaardig kwijt. We staan bekend om de stevige positie
die we op dit terrein innemen in internationale gremia. Daar kan ik veel over vertellen,
want ik heb dat jaren gedaan. De ekv is ook niet bedoeld als goededoelenbeleid. Maar
als een land helemaal aan de grond zit, kan een vordering in het kader van de exportkredietverzekering
worden meegenomen in de Club van Parijs. De heer Mulder weet waarschijnlijk dat in
de Club van Parijs schuldeisers en schuldenaren bij elkaar komen om een land te helpen
saneren. Over het algemeen is het verstandig om dat te doen, omdat het dan een keuze
is tussen niks terugkrijgen of nog íéts terugkrijgen. In dat licht kijken we soms
wel degelijk naar schuldenvermindering, maar dit zal nooit geïsoleerd gebeuren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De vraag was: als het dan toch gebeurt, bijvoorbeeld via die club, kunt u dan toezeggen
dat we niet opnieuw een kredietverzekering afsluiten als we zaken gaan doen met dat
land?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk het niet. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik dacht dat het Argentinië was – ik
kijk even naar mijn rechterkant – maar een aantal landen in Zuid-Amerika is al heel
vaak failliet gegaan. Ze zijn relatief vaak «gedefault», zoals dat in onze boeventaal
heet. Als dat gebeurt, wordt er in zo'n land gesaneerd. Zo'n land krijgt dan vaak
een nieuwe regering. Als die nieuwe regering besluit om een haven uit te baggeren
of een vliegveld aan te leggen, dan denk ik niet dat de heer Mulder wil dat ik tegen
Nederlandse bedrijven zeg: we doen maar geen exportkredietverzekering meer. Natuurlijk
letten we dan extra op in zo'n verzekering. Er wordt due diligence gedaan. Er wordt
heel goed gekeken. Maar met het oog op de werkgelegenheid voor Nederlanders denk ik
dat de heer Mulder het fijn vindt als de ekv niet per definitie wordt uitgesloten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben dat helemaal met de Staatssecretaris eens. U noemt een land als Argentinië,
maar wat gebeurt er als we Somalië invullen, in plaats van Argentinië?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In principe geldt daarvoor hetzelfde. Het is duidelijk dat de kredietwaardigheid ...
Misschien moeten we met hypothetische landen werken, want we komen nu terecht in een
debat van Buitenlandse Zaken. Dat gaan we niet doen. Laten we het land A en land B
noemen. Nogmaals, bij landen die een trackrecord hebben van het vaak niet nakomen
van hun schulden, zijn we voorzichtiger met het afsluiten van nieuwe leningen. Maar
in essentie is de exportkredietverzekering een kredietverzekering die ondernemingen
in Nederland helpt om te exporteren en om bepaalde risico's te nemen die anders niet
kunnen worden genomen. Ik herhaal nogmaals mijn punt.

Mevrouw Lodders vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van het CIRR-loket. Deze
zomer heb ik daar nieuwe afspraken over gemaakt met de sectorbanken BNG en NWB. De
voorwaarden waartegen CIRR kan worden verstrekt, zijn daardoor duidelijk verbeterd.
Vlak daarna is in augustus voor het eerst een lening verstrekt. Via het CIRR-loket
zitten transacties in de pijplijn.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, u hebt een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Specifiek op dit punt. Ik heb inderdaad gelezen dat er gesprekken zijn geweest en
dat een verbeterslag is doorgevoerd; vandaar ook mijn opmerking. Misschien is er op
dit moment vanwege de coronatijd niet heel veel vraag, maar kan de Kamer in de komende
maanden nader worden geïnformeerd over de flexibiliteit, of inflexibiliteit, van dat
kostbare loket en over of we de verbeterslag ook echt hebben doorgevoerd? Ik wil graag
de vinger aan de pols houden, omdat het wel belangrijk is. Het is namelijk een wens
vanuit het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat wil ik graag doen. Ik wil wel proberen om dat in de gewone monitoring te doen,
als dat kan. Anders krijgen we weer een brief over een brief over een brief. Ik weet
niet wanneer de volgende monitor verschijnt. Over een maand of negen. En wanneer is
déze monitor verschenen? Misschien kan het wel even tussendoor. We houden het in de
gaten. Als er reden is om het tussendoor te melden, dan ga ik dat doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mag ik dan het concrete voorstel doen dat we ergens in januari worden geïnformeerd
over hoe dit specifieke punt wordt ervaren door het bedrijfsleven? Het hoeft geen
ellenlange rapportage te zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat zeg ik toe.

Voorzitter. Dat brengt me bij het thema dierenwelzijn. De heer Van Raan vroeg wie
de maatregelen bewaakt. Moeten exporteurs dit zelf aangeven? Hij gaf complimenten
voor ons beleid op dit terrein. Het beleid zoals dit is beschreven in het beleid rond
dierenwelzijn betreft de due diligence. Deze wordt uitgevoerd door Atradius. Net als
bij het overige mvo-beleid hangt het van het verzekeringsproduct en de omvang van
de transactie af welke gegevens Atradius gebruikt. Deze gegevens omvatten zeker gegevens
van de exporteur zelf, maar dit is nooit de enige informatiebron.

De heer Van Raan zegt: «De nieuwe dierenwelzijnsverklaring is een verbetering, maar
is wel gebaseerd op ondermaatse internationale regels. Is de Staatssecretaris bereid
om zich in te zetten voor hogere standaarden, inclusief het uitsluiten van allerlei
controversiële methoden?» Die methoden zijn, waarschijnlijk tot spijt van de heer
Van Raan, ook in de EU en in Nederland nog praktijk. Het is dus niet verstandig om
daar unilateraal van af te wijken. Dit zit niet in mijn portefeuille. Ik denk dat
de Minister van LNV kan streven naar een verbetering van dit soort maatstaven. Dat
is prima. Maar ik kan dat niet unilateraal vanuit Nederland doen. Ik weet ook niet
of de heer Van Raan dit vanuit Financiën wilde doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp het punt van de Staatssecretaris. De vraag of het controversieel is of
niet parkeren we even. Het gaat om het volgende. Er is heel veel mis met de exportkredietverzekeringen
van bijvoorbeeld veetransporten. Daar hoeven we niet omheen te draaien. Er zijn Europese
initiatieven, maar daarmee is heel veel mis. Het gaat om de vraag hoe dit wordt gecontroleerd
en wordt meegewogen in de kredietverzekeringen. Laten we dan alleen focussen op de
veetransporten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik word nu echt overvraagd op het punt van mijn kennis over dierenwelzijn. Wat ik
kan toezeggen is ... Volgens mij werkt het zo: de Minister van LNV moet in de gaten
houden dat de normen et cetera worden verbeterd, zodat het beter wordt voor de dieren.
Vervolgens pas ik die normen toe in de ekv. Ik hoop dat dit de volgorde is die de
heer Van Raan bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik een mooie toezegging. Wat mij betreft mag hij daarbij ook grensoverschrijdend
kijken naar Europa. Er is net een grote petitie aangenomen die Europa dwingt om naar
de misstanden in de dierentransporten te kijken. Als ik het goed begrijp, zegt de
Minister nu: ik ga kijken hoe dit doorsijpelt naar mijn beoordelingskader. Dat vind
ik prima, want dan kunnen we daar een gesprek over voeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er gingen twee dingen mis. Ik kreeg een field promotion tot Minister, waarvoor dank.

De heer Van Raan (PvdD):

Excuus. Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het tweede is dat ik geen toezegging heb gedaan. Ik heb gezegd: dit lijkt me een zaak
voor de Minister van LNV. Als daar internationale ontwikkelingen in zijn, die ik misschien
best verwelkom, dan zullen wij die doorvertalen in een ekv. De inhoud is prima, maar
er is hier geen toezegging gedaan, anders gaat het mis op het gebied van de helderheid.

De heer Van Raan (PvdD):

Even ter verduidelijking: de Staatssecretaris begon met de woorden «ik zeg toe dat».
Excuus als ik dit vertaal als een soort toezegging. Ik wil daar best even op wachten,
want hij zegt ook «als». Dus dan wachten we daar even op en gaan we er dan verder
over spreken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Prima.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook ik sla hier even op aan. Wat mij betreft moet je hier dezelfde balans zoeken.
Het heeft geen enkele zin om in Nederland heel veel hogere eisen op dit vlak te stellen.
Iedereen is ervan overtuigd dat er slagen moeten worden gemaakt om het dierenwelzijn
te verbeteren. Gelukkig doen we dat in Nederland relatief goed. Het kan altijd beter,
maar dat moet je dan wel op Europees niveau regelen. Op het laatst draaide de Staatssecretaris
daar wel naartoe, in afwachting van zijn collega op LNV. Ik weet dat de Minister van
LNV daar in Europa ook actie op onderneemt, om te kijken of ze bijvoorbeeld een hoger
dierenwelzijn voor dierentransporten kan bereiken. Ik heb de volgende concrete vraag
aan de Staatssecretaris: is de Staatssecretaris het met mij eens dat hier diezelfde
balans geldt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: ja. Ik geloof dat mevrouw Lodders precies herhaalde wat ik dacht
dat het geval was. Mevrouw Lodders van de commissie Landbouw weet dat veel beter dan
ik. Ik ging ervan uit dat de Minister van LNV daarmee bezig is. Als ik dat moet vertalen
in ekv-beleid, dan doe ik dat graag. Als dat de toezegging is, dan zijn we het weer
allemaal met elkaar eens en kan ik doorgaan naar de Sustainable Development Goals.

De voorzitter:

Ik zeg daarbij dat wij nog twaalf en een halve minuut hebben. Ik ga u een paar minuten
geven. Ik laat geen interrupties meer toe. U mag dus alles opsparen tot uw tweede
termijn, die 30 seconden duurt. Dan gaan we het allemaal netjes halen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik sta toch bekend om mijn bondigheid. De Sustainable Development Goals en de brede
welvaart. Daar doen we al van alles aan. We toetsen op Sustainable Development Goals.
Ik ga maar gewoon SDG zeggen. We kijken naar SDG 13, klimaatactie. We kijken überhaupt
naar de invloed van de instrumenten op het bereiken van de Sustainable Development
Goals. Ik neem toch weer even een minuut, want het is eigenlijk weer dezelfde discussie
als die we bij heel veel instrumenten over brede welvaart tegenkomen. Je moet breder
kijken dan alleen maar naar het pure effect van het instrument op in dit geval de
werkgelegenheid en het bedrijfsleven. Daar is de hele Kamer het over eens, maar ik
denk dat een grote meerderheid van de Kamer ook vindt dat je dit in balans moet doen.
Volgens mij proberen we dat te doen. Als we dat scenario maken om te voldoen aan Parijs,
dan zijn we precies hiermee bezig. Je probeert je instrument in een breder kader te
passen. Dat is volgens mij precies wat wij doen.

Voorzitter. Wat heb ik dan nog? In haar laatste vraag gaat mevrouw Lodders eigenlijk
de andere kant op. Zij vraagt: kunnen we niet verdergaan dan de OESO? Ik benadruk
dat het mvo-beleid van de ekv is gebaseerd op twee pijlers, namelijk: we accepteren
geen onaanvaardbare risico's voor mens, dier en milieu en we waarborgen de aansluiting
van de Nederlandse export op het internationale speelveld. De normen die de OESO en
haar leden hanteren, hanteer ik ook. Alleen kiezen wij soms voor iets restrictiever
beleid dan de OESO-common approach. We voeren dan een extra due diligence uit, om
het maar even in goed Nederlands te zeggen, bijvoorbeeld wanneer wij risico's op milieu
zien. Ik denk dus niet dat wij een kop op de OESO zetten, maar we letten op sommige
punten wel even wat beter op.

Dat brengt mij bij een vraag die ik niet beantwoord heb. Ik heb er ook niets over
op papier staan, maar ik ga het toch even doen. Waarschijnlijk heb ik hem per ongeluk
overgeslagen. Het gaat om de case over Mozambique. Daar vroegen de heer Sneller en
de heer Alkaya naar. Zij gaven aan dat dit zo'n mooie case is. Ja, dat is een LNG-project,
als ik het me goed herinner van toen het op mijn bureau terechtkwam. In de beslotenheid
van deze commissievergadering zeg ik, terwijl iedereen meeluistert, dat mevrouw Kaag
en ik er best lang over hebben gedaan om dit te beoordelen. Dat geeft aan hoe ingewikkeld
dit soort afwegingen zijn. Aan het eind van de dag hebben wij ervoor gekozen om dit
project te dekken. Het is overigens formeel nog niet gebeurd. De beslissing daarover
staat nog, maar wij hebben besloten om dit toe te staan. Wij deden dit mede omdat
het Internationaal Monetair Fonds, de Wereldbank en andere internationale instellingen
tegen ons zeiden: dit project is per saldo goed voor de mensen in Mozambique. Het
is dus nooit een lichtvaardige beslissing. Het is niet zo dat we even zeggen: doe
dat klimaat of die mensenrechten nu maar even niet. Dat is niet aan de orde. We hebben
een heel contentieuze beslissing proberen te maken.

Voorzitter, daar wil ik mee afsluiten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is desgewenst tijd voor een tweede termijn, maar ik moet hem echt
heel kort houden. Probeert u het dus alstublieft in een halve minuut te doen. Meneer
Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik, voorzitter. Het woord van vandaag schijnt «balans» te zijn. Dan moet
ik toch vaststellen dat de vraag is: hoe snel bouw je af? D66, in de vorm van het
beleid van de Staatssecretaris, en de VVD hebben het over «kleine stapjes». Die tijd
is wat ons betreft voorbij. Als het nou 1974 was – dat was de tijd van de Ford Cortina,
de Ford Taunus, ABBA en Waterloo – dan hadden we tijd genoeg gehad. Maar die tijd
is op. Ik vraag me af of een partij als de VVD dat in de gaten heeft, met haar «kleine
stapjes».

Voorzitter, ik wil het hier graag bij laten. Ik wil wel graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Ja, dat is uiteraard goed. U kunt ook overwegen om het nog ergens bij te voegen, omdat
het toch al op de agenda staat.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil dat graag onderzoeken, want ik begrijp de druk. Ik wil wel even markeren dat
ik hier desnoods een apart VAO over aanvraag, want ik wil een aantal moties indienen.
De Staatssecretaris geeft zelf ook aan dat er misschien nog wat meer kan gebeuren.
Ik dank hem overigens voor de antwoorden. Hij schudt nee, maar ik ga hem toch proberen
te overtuigen. Vandaar dat ik dat VAO aanvraag, maar als ik het ergens bij kan voegen,
dan is dat prima.

De voorzitter:

Ik probeer de Staatssecretaris een beetje te beschermen omdat ik weet wat hij nog
op zijn agenda heeft staan voor het einde van het jaar. Vandaar. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij was «balans» het kernwoord van dit debat, maar ik moet zeggen dat ik het
ook wel grappig vind om de debattechniek van de Staatssecretaris te zien en mee te
maken. Als argumenten van de linkerkant komen, dan worden die op het linker schaaltje
van de weegschaal gelegd. Vervolgens worden de argumenten van mevrouw Lodders op de
rechter schaal van het weegschaaltje gelegd en dat zit de Staatssecretaris altijd
in het midden. Zo lijken deze debatten ongeveer te gaan.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen over de klimaatimpact met betrekking
tot de exportkredietverzekeringen. Ik dank hem ook voor de eindafrekeningsanalyse
als het gaat over de leverancierskredieten. Ik vind het antwoord dat hij gaf op de
casus Mozambique wel lastig. Het gebeurt vaker dat we projecten goedkeuren die ten
koste kunnen gaan van een groep mensen, bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten
of landrechten, maar per saldo beter zijn voor de mensen in het land. Dat was ongeveer
zijn antwoord, maar dat lijkt mij in dit geval de verkeerde balans. We zouden toch
nog een keer moeten kijken hoe de due diligence precies werkt. Ik maak me daar wel
zorgen over. Er zijn te vaak affaires.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik krijg zo meteen, in de tweede termijn, nog een paar antwoorden. Met betrekking
tot bonus en dividend is het misschien aardig als de Staatssecretaris meeneemt hoe
een accountant moet controleren of een bonus en dividend worden uitgekeerd die samenhangen
met Nederlandse activiteiten. Kan dit worden meegenomen?

En dan krijg ik een schakering groen voor biomassa en kernenergie.

Ik wil afsluiten met de volgende vraag. De Staatssecretaris noemde zelf Argentinië
als voorbeeld. Argentinië mag nog 59 miljoen betalen. Daar hebben ze nog een paar
weken voor. Houdt u dat in de gaten?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Hij
heeft duidelijk gemaakt dat de ekv een werkgelegenheidsinstrument is. Voor tal van
banen en gezinnen is de ekv van groot belang. Ik ben ook blij dat de misvatting is
weggenomen dat de ekv niet voor de dienstensector zou zijn. De dienstensector kan
wel degelijk een beroep doen op dit instrument. Ik zal ervoor zorgen dat de problemen
die daarover bij mij worden gemeld, bij u terechtkomen.

Ik vertrouw erop dat de Staatssecretaris gaat kijken hoe het instrument beter geschikt
kan worden gemaakt voor het midden- en kleinbedrijf. Ik ben de laatste die zegt: laten
we weer ergens over rapporteren of wat dan ook. Wat ik wel lastig vind, is hoe je
de cyclus zo rondkrijgt dat het tot minder administratieve lasten voor het mkb leidt.
Er is altijd aanleiding om er weer meer dingen bij te doen. Dat verhoogt de druk.
Misschien is dit niet voor dit debat, maar hopelijk kunnen we dit in de toekomst een
keer overdoen. Ik wil wel graag naar een methodiek zoeken. Hopelijk is die goedkoper
dan 12,1 miljoen, want dat geld is nodig voor andere dingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik herhaal het verzoek van de aangenomen motie van de heer Van Raan. Daarin
staat: «verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat iedere aanvraag voor een exportkredietverzekering,
waarbij de risico's op schending van mensenrechten of milieuschade te groot zijn,
worden afgekeurd, ongeacht het zogenaamde gelijke speelveld of de gevolgen voor de
aanvragende bedrijven». In die motie zit geen afweging van wat het grotere belang
is voor dat land. Als de risico's op mensenrechtenschending of milieuschade te groot
zijn, dan vraagt deze Kamer om dat project af te keuren, om dat niet te steunen met
een exportkredietverzekering. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen – misschien
is het nu te kort dag – hoe die afweging in het geval van Mozambique is gemaakt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor zijn toezeggingen. De
internationale conferentie lijkt me een heel goed idee. Het gaat er uiteraard wel
om wat de inzet van Nederland is om daaruit te halen. Is dat bijvoorbeeld het 1,5°C-scenario?

Ik dank de Staatssecretaris ook voor de scenariotoezegging. Ik denk dat dit een heel
nuttige eerste stap zal zijn. Er wordt al een eerste stap gezet door per 1 januari
te stoppen met fracking. Dat lijkt me ook heel goed.

Naar aanleiding van Mozambique heb ik gevraagd wat de evaluatie van het mvo-beleid
en het anti-omkopingsbeleid in het vooruitzicht stelt. Dat lijkt me er inderdaad eentje
om nog een keer te hernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden op de gestelde
vragen. Ik kan alleen nog maar een keer benadrukken hoe belangrijk mijn fractie de
exportkredietverzekeringen vindt, zeker in deze coronatijd. Als het gaat over «investerend
de crisis uit», dan horen daar ook deze investeringen bij. Maar ook buiten corona
zijn we altijd een warm pleitbezorger van de ekv's, want wij vinden deze belangrijk.

Ik denk dat de Staatssecretaris helder is geweest over de balans. In die zin vond
ik het wel een grappige conclusie van de heer Snels. De heer Snels heeft ook gezien
dat ik daar vrij scherp op reageer, omdat ik het oprecht meen dat wij onze ogen niet
kunnen sluiten voor wat er over onze grenzen heen gebeurt. Ik zou daar wel de hoeder
van willen zijn. Ik vind het niet zo heel erg dat ik wellicht als enige partij genoemd
word die aan de andere kant hangt, want ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit
respecteren en mogelijk maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw bondige inbreng in de tweede termijn. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de toon en de inhoud van het debat. Het was een
prettig debat. Ik ben de leden nog een paar antwoorden schuldig, waarvan twee aan
de heer Mulder. Ik begin met het meekijken. Zoals afgesproken bij de herverzekering
kijkt de accountant in de Nederlandse boeken. Ik denk dat het antwoord op de vraag
van de heer Mulder over bonussen en dividend is: nee, de accountant kan dat in de
gaten houden door in de Nederlandse boeken te kijken.

Argentinië houden we in de gaten. Ik krijg net door dat er inderdaad iets uitstaat
wat binnenkort moet worden betaald. We zullen zien of dit tot default leidt of niet.
Ik had het voorbeeld van Argentinië duidelijk niet moeten noemen, omdat ik niet wist
dat deze toevallig uitstond. Het was meer bedoeld als voorbeeld om aan te tonen hoe
we daarmee omgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Biomassa en kernenergie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die komen nu. De heer Mulder gaat niet blij zijn met het antwoord, maar nucleair is
niet groen. Groen is breder dan CO2. We kijken ook naar brede duurzaamheid. Dan valt nucleair niet onder groen. De tweede
generatie biomassa valt daar wel onder en de eerste generatie biomassa onder voorwaarden.
De Kamer kan het geheel nalezen via de groenlijst die eraan komt naar aanleiding van
een toezegging aan de heer Van Raan.

Dan is de Mozambique-case nog over. In de case van Mozambique is een mvo-analyse gemaakt.
Het is dus niet zo, zeg ik tegen de heer Alkaya, dat we een afweging hebben gemaakt
tussen mensenrechtenschendingen en het economisch belang voor het bedrijfsleven. Nee,
er was een mvo-analyse en er lagen rapporten van bijvoorbeeld de Wereldbank. Dat is
een organisatie die ik heel hoog schat, juist ook als het gaat om zaken als mensenrechtenschendingen
et cetera. Door deze analyses kwamen wij tot de balans dat wij ... Nogmaals, na twijfel.
Mijn twijfel zat in het volgende: het is een fossielproject in een ontwikkelingsland
waar het weleens niet zo goed is gegaan. Die afweging hebben we toen heel precies
gemaakt. Ik kan het allemaal nogmaals opschrijven, maar we schrijven al zoveel op
en we belasten de ambtenaren al zo zwaar, dat ik eigenlijk aan de vragenstellers wil
vragen om dit voor kennisgeving aan te nemen. Het is niet zo dat we daar puur een
afweging hebben gemaakt tussen de economie en mensenrechten. Daarin heeft de heer
Alkaya gelijk, gegeven het dictum van de motie. Ik hoorde hem net ook voor het eerst,
maar ik hoor de motie. De motie gaat over mensenrechten. Ik begrijp dat de motie niet
gaat over een afweging met het exportbelang van Nederland.

Voorzitter, dat was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, echt heel kort en in één keer.

De heer Van Raan (PvdD):

Om wobben van allerlei ngo's te voorkomen, is het misschien goed om de afweging een
keer met de Kamer te delen. Dan kunnen we die zelf een keer nalezen.

De voorzitter:

U verzoekt dus toch om een brief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Michel vertelt mij net dat er in mei een evaluatie komt van Angola. Dat is een soortgelijke
case. Dan kunnen we aan de hand van die case ... Anders krijgen we weer een extra
rapport. Nogmaals, er wordt wat af geschreven.

Ik dank de Kamer voor het debat.

De voorzitter:

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor alle antwoorden. Sorry, de field promotion
wordt bij dezen bevestigd. Ik heb nog aan paar pagina's welluidend proza meegekregen
over uw toezeggingen.

– De Staatssecretaris zegt toe om, zoals ook is gedaan met de vliegtaks, acties te ondernemen
om rond de afbouw van fossiele brandstoffen in een kopgroep te werken. Dit kan in
de vorm van een internationale conferentie. Er komt nog een schriftelijke terugkoppeling.

– De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de aangenomen motie-Sjoerdsma/Van
Ojik om met een scenarioplanning te komen in welk tempo de instrumenten van het buitenlandbeleid
en de diplomatie in lijn kunnen worden gebracht met het klimaatakkoord van Parijs.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor de ekv.

De voorzitter:

Voor de ekv.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die laatste is in mijn ogen een wat byzantijnse interpretatie van mijn toezegging.
De toezegging was dat de Minister van LNV hier al mee bezig is. Als dat zou leiden
tot iets wat ik kan doorvertalen naar de ekv, dan zal ik dat doorvertalen naar de
ekv. Ik ga daar niet samen met haar aan werken. Ik kan daar niet aan werken, want
het is niet mijn wereld.

De voorzitter:

Helder. En anders mag u in het byzantijns antwoorden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik miste de toezegging dat we om en nabij januari worden geïnformeerd over de voortgang.
Volgens mij heb ik die niet gehoord.

De voorzitter:

Bedoelt u de CIRR? Die is genoemd.

Nee, meneer Van Raan, ik ga ermee stoppen.

Ten slotte. De heer Van Raan heeft een VAO in het vooruitzicht gesteld, maar hij kijkt
nog even of hij dat ergens anders kan onderbrengen. Dat laat ik even bij de heer Van
Raan. Meneer Van Raan, u kunt contact opnemen met de Griffie om dat te vervolmaken.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, voorzitter. Sorry. Dat is een byzantijnse opvatting van mijn ... Ik vraag het
aan. Het VAO is dus bij dezen aangevraagd en dan gaan we even kijken.

De voorzitter:

Dat is uw volste recht.

Ik dank u voor uw aanwezigheid.

Sluiting 12.05 uur.