Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 oktober 2020, over Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Nr. 749
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 14 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2020 inzake aanvullende
Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 732);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over aanvullende Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS (Kamerstuk
27 925, nr. 732) (Kamerstuk 27 925, nr. 748).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Pia Dijkstra, Van Helvert,
Karabulut, Koopmans, Ploumen, De Roon, Stoffer en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van
Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse
Zaken en de Minister van Defensie. Het onderwerp van ons overleg is de artikel 100-inzet
in de strijd tegen ISIS. Er zijn twee agendapunten ter bespreking. Dat zijn de aanvullende
artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS, een brief van de regering en het antwoord
op feitelijke vragen inzake diezelfde inzet in de strijd tegen ISIS. Ik stel een spreektijd
van vijf minuten voor, en om te beginnen twee interrupties in de eerste termijn van
de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Terwijl de Verenigde Staten duizenden troepen uit Irak terugtrekken,
bespreken wij hier vandaag het besluit van het kabinet om extra troepen te leveren
voor de oorlog tegen Islamitische Staat. Concreet gaat het om zo'n 35 militairen die
voor een periode van een jaar een Belgisch F-16-detachement in Jordanië bescherming
moeten bieden. Vanwege de Amerikaanse terugtrekking bevreemdt mij dit. Waarom extra
militairen sturen als de belangrijkste bondgenoot juist zo veel troepen terughaalt?
Volgens ons kan Nederland ook beter extra troepen terugtrekken. Kan de Minister uitsluiten
dat er binnenkort nóg meer troepen naar de regio worden gestuurd? Er ligt hiervoor
immers nog een Amerikaans verzoek. Graag ook hierop een reactie.

Voorzitter. Om allerlei redenen denkt mijn partij dat we het sturen van extra troepen
niet moeten steunen. Een aantal redenen wil ik toelichten. De eerste reden, die voor
alle democraten zwaar moet wegen, is dat het Iraakse parlement zich duidelijk heeft
uitgesproken tegen de aanwezigheid van westerse troepen in het land en tegen het verzoek
om westerse militaire steun door de Iraakse regering. Dat was in januari van dit jaar.
Alleen al om redenen van democratie en soevereiniteit is het heel problematisch dat
Nederland nu weer extra troepen naar de regio stuurt. Kan de Minister hierop reageren?
Waarom wordt de motie van het Iraakse parlement zo makkelijk opzijgeschoven?

De Minister kan dan natuurlijk zeggen dat de Iraakse regering deze oproep van het
parlement niet uitvoert. Dat klopt misschien, maar dat kan natuurlijk niet los gezien
worden van de keiharde machtspolitiek. Ik doel natuurlijk op de dreiging van de Verenigde
Staten. Als Irak de motie zou uitvoeren, zouden ze keiharde sancties opleggen die
de sancties in Iran zouden doen vergeten. Veroordeelt de Minister deze Amerikaanse
machtspolitiek? Is zij het met mij eens dat dit Amerikaans handelen haaks staat op
waarden als democratie en soevereiniteit? Dat zijn waarden die ook deze Minister zegt
van groot belang te vinden.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het binnenlands handelen van de Iraakse regering.
Een jaar geleden begonnen grote, zelfs massale, protesten tegen de door en door corrupte
politieke elite in het land. In plaats van tegemoetkomen aan legitieme eisen van de
volksbeweging, was geweld het antwoord, massaal geweld zelfs. Vele honderden demonstranten
werden door de Iraakse regering vermoord. Amnesty International sprak in deze context
over een bloedbad. Zoals altijd geldt ook nu voor de daders van deze misdaden vooral
straffeloosheid. Ik kan niet begrijpen waarom het Westen, ook Nederland, dit regime
in Bagdad zo nadrukkelijk wil blijven steunen. Kan de Minister hierop reageren? Hoe
is het mogelijk dat er tot nu toe blijkbaar niet één dader is veroordeeld? Waarom
stelt de anti-ISIS-coalitie niet veel strengere eisen aan de regering, voor een omvangrijke
steun? Alles wijst er nu toch op dat er een oogje wordt dichtgeknepen en Bagdad kan
wegkomen met massaal geweld tegen de eigen bevolking. Mijn fractie en ik vinden dit
onacceptabel.

Ik noemde het zo-even al: de anti-ISIS-coalitie. De vraag is natuurlijk inmiddels
of deze term eigenlijk wel de juiste is. De Verenigde Staten lijken in Irak de laatste
tijd een hogere prioriteit te geven aan de strijd tegen Iran, zeker na de moord op
de Iraanse generaal Qassem Soleimani begin dit jaar. Door de VS worden allerlei aanvallen
uitgevoerd op doelen die niets met IS te maken hebben. De zaak escaleert de laatste
weken bovendien in rap tempo, met toenemend geweld tegen de Amerikaanse doelen in
Irak. Dat is natuurlijk ook weer een direct gevolg van de moord op de Iraanse generaal.
Dit leidt tot allerlei vragen. Wat zijn nu eigenlijk de militaire prioriteiten van
de Verenigde Staten in Irak? Is het antwoord daarop niet vooral: Iran? Waarom zou
Nederland extra militairen naar de regio sturen, als de Verenigde Staten Iran zo nadrukkelijk
in het vizier hebben? Moet een eis van de anti-ISIS-coalitie aan de VS niet ten minste
zijn dat dit land de aanwezigheid in Irak niet misbruikt om olie op het vuur te gooien
in het conflict met Iran? Hoe wordt voorkomen dat Nederland betrokken raakt bij de
gevaarlijke escalatie tussen de Verenigde Staten en Iran, of in ieder geval pro-Iraanse
krachten in Irak? Graag een reactie op al deze punten.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over burgerslachtoffers. Specifiek gaat dit over
burgerslachtoffers waar België mogelijk verantwoordelijk voor is. Ik begrijp dat België,
ondanks meer dan 1.000 luchtaanvallen en aanwijzingen voor het tegendeel, nog altijd
beweert niet betrokken te zijn bij burgerslachtoffers. Het is een van de minst transparante
landen. Na de hele discussie die wij hier in de Kamer hebben gehad, en nog zullen
hebben, over de leugens, het bedrog en de desinformatie van het kabinet over burgerslachtoffers,
roep ik de Minister op er bij België op aan te dringen dat het openheid over het eigen
handelen geeft. Is de Minister het met mij eens dat van België meer transparantie
gevraagd mag worden?

Voorzitter, ten slotte...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Ten slotte wil ik de Minister vragen naar een in mijn ogen curieus onderdeel van
de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. Ik bedoel dan de Target Support Cell
en de capaciteit van processing, exploitation and dissemination. Door deze bijdrage
aan het doelontwikkelingsproces helpt Nederland andere landen met bombarderen. Bij
die bombardementen vallen natuurlijk ook nog steeds burgerdoden. Ik wil van de Minister
weten of er aanwijzingen zijn dat deze Nederlandse betrokkenheid bij bombardementen
door de coalitie de afgelopen jaren heeft geleid tot aanvallen waarbij burgerslachtoffers
zijn gevallen. Wordt Nederland geïnformeerd over burgerslachtoffers, als er daarvan
sprake is?

Voorzitter. Als laatste, echt allerlaatste, opmerking...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, u bent heel erg ruim over uw tijd heen. U moet het bewaren
voor de tweede termijn straks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde er alleen maar op wijzen dat de armoede in Irak inmiddels tot 40% is gestegen
en dat werkers al een aantal maanden geen enkel salaris hebben ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een vraag voor u is van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij zijn we hier bijeen om te praten over de gruwelijkheden van IS, of ISIS,
zo u wil, de afschuwelijke terroristenbende, en de mogelijkheid om daar strijd tegen
te voeren. Ik hoor hier van mevrouw Karabulut vooral kritiek op de Verenigde Staten,
ook een beetje op Nederland, waarschijnlijk een beetje op België en op nog wat andere landen. Ik hoor eigenlijk niks over
de slachtoffers van IS en over hoe wij IS zouden moeten bestrijden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou daar graag iets over willen horen. Wil mevrouw Karabulut IS bestrijden en zo
ja, hoe?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal deze vragen van de heer Koopmans serieus nemen. Uiteraard willen wij IS bestrijden.
Wij steunen geen jihadistische groepen, zoals dit kabinet en vorige kabinetten hebben
gedaan, om maar iets te noemen. Het verschil is alleen dat je IS en terrorisme dus
niet uitschakelt met een militaire aanpak, zoals eerder beloofd, ook voor aanvang
van de illegale oorlog in Irak en de oorlog in Afghanistan. Dat blijkt maar weer.
Daarom hebben wij van meet af aan deze strategie niet gesteund. De voedingsbodem voor
IS is allesbehalve weggenomen. Deze hele militaire aanpak heeft er niet alleen toe
geleid dat we daar inmiddels al bijna zeventien jaar zitten, maar heeft ook geleid
tot de geboorte van IS. IS is een product van deze hele militaire aanpak. Ik vind
de huidige strategie dus onjuist. Natuurlijk moet je IS bestrijden, maar dat zal moeten
met een politieke oplossing en met een serieuze plek en inclusiviteit voor een zwaar
gemarginaliseerde groep in Irak, namelijk de soennieten. Dat gebeurt nog steeds niet.
Er moet eigenlijk ook geluisterd worden naar de bevolking in Irak. Die moet serieus
genomen worden. Die is deze corrupte bende zat. Dat gebeurt ook niet. Wetende dat
deze strategie is mislukt en ons meer terrorisme, tienduizenden doden en miljoenen
en miljoenen vluchtelingen heeft gebracht, is het eigenlijk gewoon een krankzinnige
aanpak...

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

... om hiermee door te gaan. Dat is de reden dat wij ook deze missie niet zullen steunen.

De voorzitter:

Punt. Mevrouw Karabulut, u geeft echt een veel te lang antwoord. Meneer Koopmans,
in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk nog eens aan al die afschuwelijke filmpjes, waarvan wij er allemaal veel te
veel hebben gezien, waarin mensen op afschuwelijke wijze worden vermoord. We denken
aan de genocide die ISIS wilde plegen op de jezidi's, de groepsverkrachtingen en de
meest verschrikkelijke wandaden die deze terroristen hebben gepleegd. Ik denk er dan
aan wat we kunnen doen om hen te bestrijden. De VVD is duidelijk. Wij willen hen bestrijden,
ook met geweld, want deze afschuwelijke terroristen die miljoenen mensen onder hun
macht hebben gehad en die duizenden, tienduizenden of misschien wel meer mensen hebben
vermoord, moeten wij wegvagen. Ik hoor van mevrouw Karabulut helemaal niks, behalve:
we moeten praten, misschien moeten we met ISIS praten. Ik hoor geen enkel voorstel
om ISIS daadwerkelijk te bestrijden. Nu we weten dat de SP weer gaat stemmen tegen
iedere missie die die terroristen gaat bestrijden, zou ik het heel fijn vinden als
de SP een keer de moeite zou nemen om met een voorstel te komen om deze terroristen
dan wel te bestrijden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort graag, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Koopmans luistert niet, of hij neemt het niet serieus. Het mag allebei. Alleen
wil ik hier nog een keer nadrukkelijk stellen dat ISIS en dus inderdaad de gruwelijke
slachtoffers van het product ISIS ontstaan zijn door de illegale invasie in Irak.
Die invasie was niet om mensen te beschermen of om democratie te brengen, zoals werd
gesuggereerd. Hele andere belangen werden bediend. Als we het daarover eens kunnen
worden, dan kunnen we verder kijken naar wat deze strategie ons heeft gebracht en
wat er moet gebeuren. Ten tweede...

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer er genocide dreigt, moeten we natuurlijk ingrijpen. Uiteraard. Wanneer er
een politieke oplossing is en er daarvoor militaire middelen noodzakelijk zijn, steunen
we dat natuurlijk. Ik moet echter constateren dat we zeventien jaar later ISIS, inderdaad
enorm veel slachtoffers en een land in puin hebben, met een corrupte regering, die
we in mijn ogen niet zouden moeten steunen. Tot slot, wat moet er dan wel gebeuren?
Ik zou liever de energie willen steken in het ondersteunen van de duizenden en duizenden
demonstranten en van de jeugd. 60% van de bevolking in dat land zijn jongeren, die
geen enkel perspectief hebben. Ik zou ook willen dat Mosul, dat compleet is platgebombardeerd,
wordt opgebouwd; met andere woorden, dat de voedingsbodem voor een nieuwe ISIS, een
Al Qaida 3.0 en nog meer terrorisme wordt weggenomen.

De voorzitter:

Nee meneer Koopmans, we doen het in tweeën, tenzij u uw tweede interruptie hieraan
wilt besteden. Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, want ik vind dit echt een superbelangrijk punt. Nu zegt mevrouw Karabulut namens
de SP: ja, we willen ze wel bestrijden. Ze noemt alleen, nogmaals, niks om ze daadwerkelijk
mee te bestrijden. Als die slachtoffers vallen, in zulke grote aantallen, dan kan
je toch niet zeggen: we willen demonstraties? Je kunt dan toch niet zeggen: we willen
meer politieke, inclusieve gesprekken met ISIS? Dat lijkt mij niet de kans. We zien
die terroristen, met hun wapens en hun sadistische, afschuwelijke methoden om mensen
te vermoorden. Ik wil dus, nogmaals, horen wat de SP gaat doen om hen te stoppen.
Of zegt de SP: nee, we gaan langs de kant staan en spandoeken schilderen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Met alle respect dat ik toch wel heb voor de VVD, kan ik deze bijdrage
niet serieus nemen. Ik heb dat namelijk allemaal niet gezegd. Ik heb ook proberen
duidelijk te maken hoe wij het aanpakken. Ik wil de heer Koopmans er wel op wijzen,
nogmaals, dat ISIS het product is van zijn politieke beleid. Dat is punt één. Twee.
Op dit moment vertrekken de Verenigde Staten, de grote vrienden van meneer Koopmans
en zijn partij, met hun interventiepolitiek, die ons heel veel ellende heeft gebracht.
De VS zijn aan het afbouwen. Ik vind het dus raar dat de VVD zegt: niet vertrekken,
maar opbouwen.

Twee. Stel je voor dat het Iraakse parlement zegt: gaat u weg, wij willen geen buitenlandse
troepen meer. Stel dat het daarop aandringt, maar dat de heer Koopmans dat dan volstrekt
negeert.

Tot slot, er is een hele gevaarlijke escalatie gaande, omdat ook hier weer de trekker
van deze anti-ISIS-coalitie er inmiddels een hele andere politieke agenda op nahoudt,
namelijk Iran aanpakken via Irak. Dat is heel gevaarlijk, niet alleen voor de mensen
daar, maar uiteindelijk ook voor ons hier.

Tot slot, wat de heer Koopmans dan misschien ook heeft gemist...

De voorzitter:

Dat is de tweede keer «tot slot».

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist door bezetting en dit soort interventiepolitiek worden wij ook een doelwit voor
aanslagen. Dat staat ook in de stukken.

De voorzitter:

De heer Koopmans, in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

De SP komt op voor de onderdrukten en de VVD doet dat op haar eigen manier. Ik kijk
naar de onderdrukten in de gebieden die door ISIS werden gecontroleerd of in de gebieden
waar ISIS nu nog steeds een actieve dreiging vormt. Voor die onderdrukten willen wij
opkomen door ook de strijd tegen deze verschrikkelijke terroristen te steunen. Dat
willen we onder meer doen door ze te bombarderen en door de mensen daar zelfredzaam
te maken door troepen te trainen, ook Koerdische troepen in het noorden van Irak,
en op allerlei manieren bijstand te verlenen. Ik kijk even naar het lijstje hier.
We hebben inmiddels zeven keer besloten over artikel 100-inzet, dus militaire inzet
om ISIS te bestrijden. Iedere keer, al die zeven keren, heeft de SP tegen gestemd,
en ik hoor nu dat ze dat een achtste keer gaat doen. Ik hoor ook dat de SP nog steeds
geen enkel voorstel en geen enkel alternatief heeft om deze onderdrukte mensen te
beschermen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Dus ik stel voor de laatste keer de vraag
hoe de SP concreet de slachtoffers en de aanstaande slachtoffers van deze verschrikkelijke
terroristen wil helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een aantal suggesties gedaan. Die wil de heer Koopmans niet horen. Het is mij
duidelijk. De heer Koopmans wil zich als bezetter blijven opstellen. Hij schaart zich
aan de zijde van de Verenigde Staten, die een hele andere agenda hadden en die een
hele andere agenda hebben. Dan kan ik duizend-en-een andere plannen hebben om verder
te praten over «wat dan wel», maar de heer Koopmans wil deze mislukte strategie om
bepaalde belangen blijkbaar niet loslaten. De heer Koopmans reageert ook op geen enkele
wijze op mijn opmerking dat het juist de illegale invasie in Irak is geweest die ons
IS en veel meer onveiligheid heeft gebracht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dat is niet waarmee je slachtoffers helpt. Integendeel.

De voorzitter:

U vervalt in herhaling. Dat begrijp ik ook wel, want de vraag is ook herhaald. Maar
we gaan nu door met mevrouw Ploumen voor haar inbreng namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De Partij van de Arbeid steunt de verlenging van de Nederlandse
bijdrage aan de bestrijding van internationaal terrorisme, zoals het kabinet die voorstelt.
Wij zien het als een vervolg op eerdere bijdragen die succesvol zijn geweest, in die
zin dat de territoriale aanspraken van IS aan gruzelementen liggen.

Tegelijkertijd zien we ook dat we Irak niet alleen kunnen laten met IS en dat er internationale
steun nodig is. IS pleegt nog steeds aanslagen en daar worden mensen in Irak het slachtoffer
van. Dat vormt een bedreiging voor de stabiliteit van Irak en van de regio. Het maakt
het ook onmogelijk voor de mensen in Irak, die nu al decennia oorlog meemaken, om
een nieuw bestaan op te bouwen. Dat zou ik er vooral aan toe willen voegen. Een bestaan
waar de verschillende groepen met elkaar kunnen samenleven, waar een halt wordt toegeroepen
aan de verdere teruggang in welzijn en welvaart van de bevolking en waar zich hopelijk
een volwaardige democratie kan vestigen.

Voorzitter. Nederland gaat nu een kleine maar significante bijdrage leveren. Zoals
gezegd steunen we dat. Maar er is natuurlijk meer over te zeggen, want alleen het
steunen van zo'n bijdrage of alleen het leveren van een bijdrage is niet voldoende
om tot een stabiel en inclusief Irak te komen. Daarom zou ik aan de Minister van Buitenlandse
Zaken willen vragen hoe de dialoog met de Iraakse regering er nu uitziet. We weten
dat er verkiezingen gepland staan voor de zomer van 2021. Op welke wijze bespreken
Nederland en de bondgenoten het belang van inclusieve, vrije en eerlijke verkiezingen?
Komen we daarbij de Irakezen ook te hulp? Mevrouw Karabulut sprak al over de jongeren
die zich hebben laten zien in de straten. Die demonstraties zijn natuurlijk krankzinnig
en onnodig hard neergeslagen. Ik kan me herinneren dat Nederland dat ook veroordeeld
heeft. Op welke manier speelt het – terechte – ongenoegen van die groepen een rol
in de politieke dialoog?

Voorzitter. Nederland is actief als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Het is
ook actief als het gaat om hulp aan vluchtelingen in de regio. Daarom zou ik iets
meer willen weten over wat er nu in dat kader wordt gedaan voor de voortdurende opvang
van jezidivrouwen en -meisjes. Wat hen is aangedaan, is niet voorbij. Dat voelen ze
en merken ze nog elke dag, ook in hun eigen gemeenschappen. Dit jaar is het twintig
jaar geleden dat VN-resolutie 1325 werd aangenomen in de Veiligheidsraad. Die resolutie
wil dat de vrouwen niet alleen als slachtoffers gezien worden, maar helaas is dat
wel heel vaak de werkelijkheid. Die resolutie vraagt ook om vrouwen als vanzelfsprekend
te betrekken bij alle vredesonderhandelingen, politieke dialogen et cetera. Op welke
wijze doet Irak dat? Volgens mij hadden ze ooit zelfs een nationaal actieplan 1325,
maar het lijkt me dat papier daar geduldig is, want we zien er niet heel erg veel
van terug. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot. Vorige week sprak ik Minister Blok er al op aan dat de Syrisch-Koerdische
autoriteiten in Noordoost-Syrië hebben aangegeven dat ze IS-strijders gaan vrijlaten,
en daar zijn ze ook al mee begonnen. De Minister gaf toen aan dat dit zorgvuldig gevolgd
wordt, ook met betrekking tot Nederlandse strijders en eventuele vrouwen. Ik vroeg
me af of er sinds vorige week iets gebeurd is wat het vermelden waard is. De gebeurtenissen
daar volgen elkaar snel op.

Ik wil de Minister ook vragen om terug te komen op zijn vrij harde woorden – dat geldt
overigens ook voor andere leden van de regering – over het niet willen opnemen van
onschuldige kindertjes die onder erbarmelijke omstandigheden in die kampen zitten,
omdat hun ouders de verkeerde keuzes hebben gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj. Zij spreekt namens
de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. We zijn aangekomen in een cruciale fase in de strijd tegen ISIS.
De laatste fase van het militaire campagneplan is aangekondigd. Dat klinkt goed. Het
klinkt alsof we er bijna zijn, alsof het kalifaat bijna verslagen is, alsof de coalitietroepen
bijna naar huis kunnen. Helaas weten we allemaal dat niets minder waar is. We weten
dat ISIS zich hergroepeert. Inmiddels worden de aantallen op zo'n 10.000 actieve strijders
geschat. De strijd is dus nog lang niet gestreden. Het fysiek verslaan van ISIS-strijders
is nog maar het begin van een oplossing. Pas daarna kan de jarenlange normalisering
van de samenleving beginnen. We weten dat het kwade bloed van ISIS en extremistische
groeperingen zich als een veenbrand blijft verspreiden door de regio, Afrika en de
rest van de wereld. We zetten ons met deze coalitie hard in om dit tegen te gaan.
Dat is goed, maar mijn boodschap is dat het extremisme van ISIS de kop op zal blijven
steken. Het is gevaarlijk om te denken dat het einde van de militaire campagne ook
het begin is van een florerend en stabiel Irak. Laten we niet in deze valstrik trappen.

Voorzitter. Mijn inbreng vandaag is langs drie lijnen: de vernieuwde militaire inzet,
de toekomst van Irak en de Iraanse milities.

Met de aanvullende artikel 100-brief worden we aan de harde waarheid herinnerd. Ondanks
het feit dat ISIS territoriaal verslagen was en fase vier aangekondigd werd, vereist
de coalitie toch meer luchtondersteuning. Mijn fractie ondersteunt de troepenbescherming
door de Nederlandse krijgsmacht die hierbij hoort. We hebben al jaren een intensieve
samenwerking met België, maar ik heb hier enkele vragen over. Waar en op welke wijze
kunnen de Belgische F-16's worden ingezet? Kan de Minister reflecteren op hoe binnen
de coalitie het proces voor de keuze van wapeninzet in zijn werk gaat?

Aansluitend op dit punt: in de feitelijke vragen valt te lezen dat Nederland niets
te maken heeft met de transparantie rondom mogelijke burgerslachtoffers die België
of andere bondgenoten zouden maken. Maar, terugblikkend op onze eigen saga omtrent
burgerslachtoffers, is dat niet een zwaktebod? Net als bij het beschermen van het
klimaat houdt het beschermen van mensenrechten niet op bij de grens. Zou het openen
van een dialoog met de Belgische regering en wellicht met andere welwillende bondgenoten
niet het minste zijn wat Nederland op dit punt kan doen? Graag krijg ik een reactie
van de Minister van Buitenlandse Zaken of de Minister van Defensie.

Voorzitter. Als laatste heb ik een vraag over de effectiviteit van deze missie vanuit
de lucht. Wat leveren de gevechten met ISIS op langere termijn op, als we tegelijkertijd
niets doen aan kampen als Al-Hol, waar nota bene actief ISIS-strijders gerekruteerd
worden en waar regelmatig ISIS-strijders ontsnappen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Belhaj: er is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, over de burgerslachtoffers. Inderdaad schrijft de regering ons in de schriftelijke
beantwoording dat we niet geïnformeerd worden door België wanneer er burgerslachtoffers
worden gemaakt. Is dat acceptabel voor D66? Of is transparantie hierover een voorwaarde
voor u om te kunnen instemmen met deze missie?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voor mij staan die twee zaken apart. Volgens mij heb ik de Ministers net juist gevraagd
wat ze hiermee wel kunnen doen. Dat heb ik gevraagd, mede vanuit de gedachte dat we
vorige week of afgelopen week een motie van de heer Kerstens hebben gesteund om juist
wel afspraken te maken en een soort uniformiteit te creëren over hoe je daarmee omgaat.
Die motie is ook aangenomen. Ik heb gezien wat er in de beantwoording staat en daarom
was ik ook benieuwd of men hierover mondeling misschien nog iets meer kan toelichten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit het antwoord van mevrouw Belhaj maak ik nu op dat het geen voorwaarde is, maar
dat er vragen over worden gesteld. Waarvan akte.

Dan heb ik nog een tweede vraag voor D66. Dat is namelijk de volgende. Ik refereerde
er al aan. Voor mij is een van de belangrijkste punten dat we de democratie en de
soevereiniteit van staten respecteren. Nu wil het geval dat vanwege de enorme complexiteit
in Irak, die sommigen hier platslaan, het Iraakse parlement heeft gezegd: wij willen
geen buitenlandse troepen meer; die moeten afgebouwd worden. Vindt u het dan niet
raar dat, terwijl nota bene de VS het aantal troepen reduceren, wij dit democratische
geluid en daarmee ook de soevereiniteit zouden negeren?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind heel veel dingen raar; soms. Daarvoor zit je misschien ook in de politiek:
om te proberen iets meer te begrijpen of iets meer invloed uit te oefenen, zodat het
vanuit je eigen normatieve politieke perspectief wat normaler wordt. Kijk, ik denk
dat het mandaat, zoals het ook weergegeven is door het kabinet, ligt in de bijeenkomst
van de NAVO in februari. Daarin heeft men nog een keer de herbevestiging gekregen
dat Irak wel degelijk Nederland en andere landen, coalitiepartners – Nederland zal
1 van de 80 zijn – vraagt om een bijdrage te blijven leveren. En twee. Volgens mij
is de regering demissionair of beter gezegd: er is een nieuwe regering gevormd die
onder andere de opdracht heeft om verkiezingen uit te schrijven. Wat ik pas raar vind,
is om nu in de tussentijd te zeggen: nou, we gaan de motie uitvoeren; alle militairen
weg en veel succes met de opbouw van de democratie. Dan weet je zeker dat je nooit
zult toekomen aan het opbouwen van die democratie.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dit is dan uw tweede interruptie. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, prima.

Met alle respect, dit gaat niet over zomaar normatieve inbrengen of hoe je erover
denkt. Dit gaat gewoon over soevereiniteit van staten en de parlementaire democratie
die, dacht ik, D66 ook hoog in het vaandel heeft staan. Dit is een harde uitspraak
van het Iraakse parlement. Hoe kan D66 hier dan verdedigen dat we die zouden moeten
negeren? Gaat dan de militaire missie...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Nee, mevrouw Karabulut, u hebt uw vraag gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, ik was nog niet klaar, voorzitter. Gaat dan de militaire missie en het verlangen
van de coalitie vóór het Iraakse parlement?

Mevrouw Belhaj (D66):

Retorisch gezien is mevrouw Karabulut ongelofelijk sterk, laat ik het zo formuleren.
Het gevaar bestaat alleen dat er door die retoriek weinig ruimte is om te redeneren
vanuit de realiteit zoals die nu is. Er is sprake van een bevestiging dat Nederland
zijn bijdrage mag leveren. Dat is één. Dat is gedaan in een soort politiek-juridische
internationale context. Twee. Het is zo dat er nieuwe verkiezingen uitgeschreven moeten
worden, en dat die motie er ligt en dat gezegd is: we gaan die motie niet uitvoeren.
Dat is ook onderdeel van een parlementaire democratie. Daar kunnen wij van alles van
vinden, maar dat is de beslissing die men daar heeft genomen. Ik denk dat het een
beetje makkelijk is om hier een soort hoog verheven te zeggen: ben je wel een echte
democraat als je dat nu niet zou willen. Dat vind ik echt een verkeerde voorstelling
van zaken. Die mensen daar hebben een gigantisch groot probleem. We mogen echt hopen
dat het ze lukt om goede, stevige en betrouwbare verkiezingen te houden. Als dan blijkt
dat men er structureel, in een nieuwe regering of een nieuwe coalitie, toch voor kiest
om te zeggen «we willen jullie aanwezigheid hier niet meer», dan is dat wat anders.
Maar in deze fase, met de aanwezige bevestigingen, zie ik niet hoe wij de democratie
ondermijnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor dit antwoord. Dit was beslist geen retoriek. Het is gewoon de keiharde waarheid.
Inderdaad, het gaat om het Iraakse volk. Daarbij wil ik mevrouw Belhaj en D66 bij
hun overwegingen nog eens voorhouden dat het een beweging van onderop is die een einde
aan het sektarisme en de corruptie van deze regering wil en die een einde aan de onderdrukking
wil. Nota bene de veiligheidstroepen zijn verantwoordelijk voor 700 doden waarvoor
nog níémand is veroordeeld. Daarmee wordt eigenlijk voor een tweede keer de politieke
realiteit in Irak genegeerd. Ik ben het direct – direct! – met mevrouw Belhaj eens
dat er geen gemakkelijke oplossing is. Maar toch is het stuitend om de soevereiniteit
en zo'n uitspraak van het Iraakse parlement te negeren. Een democraat zou dit niet
moeten accepteren. Zou mevrouw Belhaj tot slot kunnen reageren op wat ik ook in eerste
instantie aan haar voorlegde? Dat is namelijk dat de VS wél troepen aan het terugtrekken
zijn. Waarom zouden wij dan moeten opbouwen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het juist echt stuitend om te zeggen: we willen graag dat mensen zelf van
onderop hun eigen democratie weer gaan opbouwen en dat het allerbelangrijkste is dat
die motie nu overeind blijft staan. Dat vind ik echt stuitend. Als je al die militairen,
al die bescherming en al die investeringen die zijn gedaan weghaalt, dan laat je de
mensen die daar wonen overgeleverd aan andere mensen, die terroristen zijn, die moorden
plegen, die vrouwen verkrachten, die kinderen afslachten, en die de mensen daar dagelijks
lopen te indoctrineren. Dan is er geen sprake meer van democratie. Dan is er überhaupt
geen sprake meer van parlementaire moties. Dan is er niks!

Ik vind het dus stuitend om deze twee dingen naast elkaar te plaatsen. Daarom gebruikte
ik het woord «retoriek». De SP is de partij die strijdt tegen landen die zich inzetten
op een manier die volgens u niet legitiem zou zijn. Tegelijkertijd is de SP de partij
die strijdt voor de mensen. Ik kan dat echt niet combineren. Ik ben het in dit geval
eens met de VVD: u geeft zelf nooit aan welke route of welke plannen dan wél zouden
kunnen leiden tot de gewenste stabiliteit. U doet dat op geen enkele wijze. Het kan
zijn dat u andere ideeën heeft dan militaire inzet; verzin maar iets. Maar u komt
met niks, en ik kom hiermee. Ik vind het belangrijk dat als een land je uitnodigt
om zijn mensen te beschermen...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, bewaart u het maar voor de tweede termijn. Mevrouw Belhaj
gaat nu verder met haar inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vergeef me, voorzitter, dat ik wat boos werd. Ik vind het gewoon een heel afschuwelijk
idee...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

... om mensen overgeleverd te laten aan de willekeur van extreme terroristen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik hier even een persoonlijk feit maken? Ik vind het allemaal prima en wel, maar
dát heb ik dus niet gezegd. Sterker nog, ik heb geconstateerd dat dit het product
is van deze militaire interventie. Het is jammer dat alle collega's daaraan voorbijgaan.
Ik weet dat het pijnlijk is. Ik zeg niet dat dit de bedoeling was...

De voorzitter:

Een punt van orde, wordt hier opgemerkt. We gaan nu...

Mevrouw Karabulut (SP):

... of dat we het direct kunnen oplossen, maar als we op dit niveau gaan debatteren
dan krijgen we dus dit soort discussies.

De voorzitter:

Maar u hebt...

Mevrouw Karabulut (SP):

En de oplossingen zal ik in tweede termijn voorleggen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Dat is heel goed; komt u daar in tweede termijn op terug. Mevrouw
Belhaj gaat nu verder met haar inbreng. Soms zijn antwoorden ook gewoon het antwoord
op een vraag die gesteld wordt. Dat heb ik net ook bij u aangegeven, mevrouw Karabulut.
Als u een bepaalde vraag stelt, krijgt u een bepaald antwoord.

Mevrouw Belhaj gaat nu verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik was gebleven bij de opmerking dat Irak een nieuw kabinet heeft
en een nieuwe premier. Het is te hopen dat de precaire situatie hiermee verbetert.
Het instellen van de factfindingmissie, de aangekondigde verkiezingen en de hervormingen
zijn goede eerste stappen. Dat probeerde ik zonet ook aan te geven, zij het ietsje
gepassioneerder. Mijn fractie zou echter graag iets meer willen weten over het volgende.
Hoe schat de Minister de situatie in? Zijn deze beloftes genoeg om tegemoet te komen
aan de demonstranten? Kan de Minister bevestigen dat er onder de nieuwe premier geen
demonstranten meer zijn omgekomen? Op welke manier zet Nederland zich in om ook na
fase vier te bouwen aan een stabiel en welvarend Irak?

Voorzitter. Mijn collega Sjoerdsma noemde de executie van de Iraanse generaal Soleimani
door de Verenigde Staten «een geopolitieke aardverschuiving». Het werd toen duidelijk
dat de eenzijdige acties van de VS tegen de Iraanse geallieerde milities niet of pas
heel laat worden besproken met bondgenoten in de anti-ISIS-coalitie. Is het niet een
gedeelde verantwoordelijkheid van alle betrokken Ministers om ervoor te zorgen dat
de veiligheid van de coalitietroepen te allen tijde vooropstaat? Kan de Minister hier
nogmaals op reflecteren? Is dit inmiddels verbeterd, of wordt dit überhaupt niet opgebracht
bij de verantwoordelijke Amerikaanse functionarissen?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de bewindspersonen. Ik wil nogmaals
herhalen dat het ingaan van fase vier slechts het begin betekent van een heel lang
proces om Irak weer echt op eigen benen te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. IS is echt het ultieme kwaad. Het plegen van genocidale misdrijven,
barbarij op grote schaal, zelfs kinderen aanzetten tot de meest verschrikkelijke terreurdaden:
erger hebben we het niet gezien en kunnen we het ook niet verzinnen. IS zaait niet
alleen dood en verderf in Syrië en Irak, maar ook in de regio. Het inspireert ook
aanslagen in Europa en in de rest van de wereld. Het is een kracht die de vrije samenleving
wil vernietigen. Daarom zijn wij trots op de bijdrage die we kunnen leveren aan het
bestrijden van deze afschuwelijke vormen van terrorisme. Het is een gevaar. Het is
ook voor Nederland een gevaar. Daarom moeten we verzoeken zoals we die nu van de Belgen
hebben gekregen om hen te ondersteunen in de strijd, heel serieus nemen.

Het is goed dat deze missie deel is van een alomvattende strategie. Mevrouw Ploumen
zei daarover al een aantal terechte dingen. Zij sprak over andere programma's die
er daarnaast nog zijn; programma's om lokaal in Irak en in de regio terrorisme en
jihadisme te bestrijden. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. Het moet ook militair
gebeuren, naast de huidige diplomatieke, politieke en sociale trajecten. We moeten
dan ook op deze manier met F-16's, vliegtuigen en bombardementen blijven strijden
tegen het gif van radicalisering en jihadisme.

De Belgen doen dat nu mede namens ons. Zij vragen ons om mensen te leveren om hun
missie, namelijk hun mensen die dit vanuit Jordanië doen, te helpen beschermen. De
Belgen deden dit eerder voor Nederland, toen Nederland de bombardementen uitvoerde.
Daar mogen we heel trots op zijn, en we mogen de Belgen ook heel dankbaar zijn dat
zij ons daarbij wilden ondersteunen. Dat betekent dus ook dat dit een goede basis
is om positief te kijken naar dit Belgische verzoek.

Daarnaast is België natuurlijk een belangrijke buur en een belangrijke bondgenoot,
maar we kijken bij dit soort missies naar heel veel overwegingen. Ik noem maar even
een paar van de belangrijke. We hebben in dit geval de militairen en de middelen beschikbaar.
We moeten de last van deze missie bekijken, want onze krijgsmacht staat zwaar onder
druk. De vraag is dus hoe dit op onze krijgsmacht drukt, en die last is heel beperkt.
Ook de financiële middelen zijn beschikbaar. De opdracht van deze missie, het bewaken
van een deel van een vliegveld op een militaire basis, is overzichtelijk. Volgens
dit verzoek zullen onze mannen en vrouwen naar Jordanië gaan. De situatie daar is
relatief stabiel, hoewel we natuurlijk het risico van lokale terroristische aanslagen
hebben. Die zijn nooit uit te sluiten, hoewel het daar stabiel is. Ook de commandostructuur
is duidelijk, en het is een missie van beperkte duur. De missie is volkenrechtelijk
gelegitimeerd, ondanks vragen die hier onterecht opgeworpen worden. Daarnaast past
deze bijdrage in onze bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid en in het beschermen
van de internationale rechtsorde, zoals wij dat zelfs in de Grondwet hebben staan.
De VVD staat daarom positief ten opzichte van deze uitzending.

Ik heb drie vragen. Ik laat het aan de Ministers over wie deze het best kan beantwoorden.
De eerste vraag is om een nadere inschatting van het risico van terrorisme ter plaatse
te geven. Schriftelijk hebben we daarop al wat antwoorden gehad, maar ik zou er hier
graag nog wat meer over willen horen; ook voor de mensen die meekijken.

Dan een vraag over de bewapening, voor zover we die hier kunnen bespreken. Welke bewapening
zullen onze mannen en vrouwen meenemen om zichzelf te kunnen verdedigen? Geldt dat
ook als zij een keer buiten de basis zijn: hoe kunnen ze dan beschermd worden, of
hoe kunnen ze dan zichzelf beschermen?

Tot slot, voorzitter. De medische verzorging. Kan het kabinet nog eens duidelijk maken
hoe de medische verzorging voor onze mensen is gegarandeerd, voor het geval er iets
misgaat van welke aard dan ook? Ik zou daar graag meer over horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het kalifaat is gevallen, maar ondergronds gaat de strijd gewoon door.
Op veel plaatsen is grof geweld nog steeds de keiharde realiteit. Daarom blijft actieve
Nederlandse betrokkenheid bij de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië nodig. Met onze
betrokkenheid draagt Nederland een steentje bij aan het bevorderen van de internationale
rechtsorde en het voorkomen van spanningen in de regio. Daarbij is Nederland een klein
radertje in een veel grotere coalitie. We kunnen het natuurlijk niet alleen. Datzelfde
geldt voor het Belgische F-16-detachement dat vanaf oktober 2020 gaat opereren vanuit
een militaire basis in Jordanië. De SGP steunt daarom de beslissing om de Belgische
bondgenoot tot november 2021 te voorzien van een bewakingseenheid van 35 mensen. De
militaire doelen die dit ondersteunt, zijn gerechtvaardigd vanuit het Iraakse beroep
op collectieve zelfverdediging. Het is een uiting van bondgenootschappelijke solidariteit.
De aanvullende bijdrage past binnen de geïntegreerde Nederlandse inzet. De risico's
voor Nederlandse militairen in Jordanië zijn gering.

Voorzitter. De SGP-fractie acht het van groot belang dat er goede medische voorzieningen
aanwezig zijn, ook in het licht van de covidepidemie. Daarbij is het goed dat het
parlement op de hoogte blijft van relevante ontwikkelingen of kabinetsbesluiten die
van invloed zijn op de Nederlandse bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Sinds begin deze maand is een Belgisch F-16-detachement gestationeerd
op een militaire basis in Jordanië. Dit wordt doorgezet en daarom heeft de Belgische
Minister van Defensie Nederland verzocht een bijdrage te leveren aan de force protection
van de Belgische F-16's, zoals we dat eerder andersom hebben gedaan. Ik begrijp de
overwegingen van het kabinet. Tegelijkertijd roept dit bij mij nog wel een vraag op,
want dit is een vernieuwde samenwerking met de Belgische overheid. Betekent de toewijding
om deze force protection te leveren een hernieuwde samenwerking met België? Kan die
weer resulteren in het omdraaien van de rollen, zoals dit in het verleden is gebeurd?
Ik vraag de Ministers niet om daar al op vooruit te lopen. Mijn vraag is of dit een
eenmalige samenwerking is, of dat de Ministers dit zien als een vernieuwde samenwerking
voor de wat langere termijn. Uiteraard hangt dat ervan af hoe de strijd tegen ISIS
in Noordoost-Syrië en Irak zich ontwikkelt.

Voorzitter. Onze bijdrage zal bestaan uit 35 militairen, voor de duur van ongeveer
een jaar. De eerste vijftien militairen zullen op z'n vroegst later deze maand werkzaam
zijn. Dan zullen er vanaf 1 december aanstaande nog twintig pelotonsleden afreizen.
Mijn fractie is van oordeel dat deze militaire bijdrage inderdaad een legitiem doel
dient, aangezien deze in lijn is met onze eerdere inzet in de anti-ISIS-coalitie.
Het verzoek van de Iraakse regering geldt nog steeds, en Irak wordt ook nog steeds
vanuit Syrië aangevallen of bevoorraad door IS.

Of het een legitiem doel is, is niet de enige vraag die we moeten beantwoorden. Als
we besluiten om militairen erop uit te sturen, doen we er goed aan om te weten welke
risico's zij lopen en of die risico's aanvaardbaar zijn. Het lijkt erop dat de risico's
voor deze missie in Jordanië beperkt zijn. Volgens de Ministers zijn er de afgelopen
jaren geen IS-aanslagen gepleegd op de basis waar onze militairen gestationeerd zullen
gaan worden. Zij geven bovendien aan dat de Jordaanse autoriteiten de afgelopen jaren
grootschalige aanslagen hebben weten te voorkomen. Als ik die twee observaties aan
elkaar koppel, zou ik willen doorvragen of onze informatiepositie voldoende is als
we daar zitten. Weliswaar zijn er geen grootschalige aanslagen gepleegd, maar ik begrijp
dat die ook wel weer voorkomen zijn. Kunnen wij ervan op aan dat wij voldoende informatie
krijgen en op tijd op de hoogte zijn als er een aanslag wordt beraamd, zodat Nederland
voorbereid is?

Wat houdt «voldoende bewapening» voor de militairen op de basis in? Kunnen zij bijvoorbeeld
over eigen voertuigen beschikken? Wat houdt de logistieke ondersteuning in? Ik sluit
mij aan bij collega Koopmans. Hij stelde vragen over wat er met onze militairen gebeurt
als zij buiten de basis iets moeten gaan doen, hoewel ik begrepen heb dat wij verantwoordelijk
zijn voor de situatie binnen de basis.

Ik heb een paar vragen over de gevolgen voor de gereedstelling. Defensie liep de laatste
jaren op haar tandvlees. Waarom kan deze nieuwe missie nu toch plaatsvinden? In hoeverre
vertraagt deze missie het herstel en het op orde krijgen van het defensieapparaat?
Krijgen onze militairen bijvoorbeeld voldoende munitie mee? Is de uitrusting van deze
militairen perfect op orde? Kunnen we daarvan op aan?

Voorzitter, ik hoor graag van beide Ministers een reactie op mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. In 2014 was de PVV absoluut voorstander van Nederlandse deelname
aan de strijd tegen de Islamitische Staat. Er was een gigantisch en wreed kalifaat
dat zich als een olievlek uitbreidde. Dat kalifaat moest worden opgeruimd, ook in
het Nederlands belang. Ook wij gaven toen dus groen licht voor het sturen van Nederlandse
F-16's. Die inzet bleek uitermate succesvol. De Nederlandse piloten vlogen 3.000 missies,
waarbij 2.100 keer wapens werden ingezet. Het resultaat was dat het kalifaat werd
vernietigd en dat terroristen van IS nu enkel nog een soort guerrillaoorlog kunnen
voeren.

Nu, een paar jaar later, lijkt de Nederlandse deelname aan de strijd tegen IS steeds
meer op een hulpmissie. Een hulpmissie die deels plaatsvindt in Irak, waar wordt geadviseerd
en getraind, en deels in Jordanië, waar Nederland nu volgens het kabinet de Belgische
militairen die vandaaruit IS bestrijden, zou moeten beschermen. Waarom bewaken en
beveiligen de Belgen niet hun eigen F-16's? Dat is ons nog steeds niet duidelijk,
dus ik hoop op een toelichting van de kant van het kabinet. Waarom deze vriendendienst
op een basis die al uitstekend wordt beveiligd en waar IS tot nu toe geen enkele dreiging
vormt? Graag een reactie.

Dan nog even over de strijd tegen IS in het algemeen. Het lijkt er inmiddels namelijk
sterk op dat de hele operatie maar een beetje voortsukkelt. Ik doel vooral op de strategie
en het gebrek aan een plan of visie om de terroristische organisatie IS volledig te
ontmantelen. Het kabinet geeft in de brief aan dat de guerrilla-aanvallen van IS hoofdzakelijk
vanuit Oost-Syrië worden gepland en uitgevoerd. Ik zie echter geen enkel plan om dat
gebied definitief te genezen van het islamitisch kwaad of anderszins te stabiliseren.
Waarom wordt daar niet meer aandacht aan besteed? Nu blijven de coalitie en de internationale
gemeenschap maar op dezelfde voet doorgaan en lijkt het alsof men wacht op een wonder
in het oosten van Syrië. Ondertussen is die strijd tegen IS een chronische strijd
geworden; een soort tweede Afghanistan. Graag een reactie op dit punt van de kant
van de bewindslieden.

Voorzitter. Ik lees in de brief met feitelijke vragen en antwoorden dat Nederland
ook overweegt het vliegveld van Erbil te gaan beveiligen. Ik mag hopen dat dit onzalige
plan inmiddels is afgeschoten en dat dit verzoek in de prullenmand is verdwenen. Ik
wil graag van de bewindslieden weten wat de status hiervan nu precies is. Waarom kunnen
de door de coalitie getrainde Iraakse of Koerdische militairen niet zelf in deze beveiliging
voorzien?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. België heeft aan Nederland een verzoek gedaan om
te voorzien in de bescherming van het Belgische F-16-detachement. Dat detachement
werkt in de strijd tegen IS vanuit Jordanië, en is met name actief in Irak en Noordoost-Syrië.
Het gaat om 35 Nederlandse militairen voor een periode van ongeveer dertien maanden.
Het CDA kan instemmen met deze missie. We doen dit namelijk voor de veiligheid van
de slachtoffers daar, in Irak en in Syrië, maar we doen dit ook voor de veiligheid
van onszelf hier in Nederland. We laten deze mensen niet zomaar deze kant op komen,
oftewel daar groeien en versterken en dan hier allemaal aan de grens staan. Dat laatste
zou de PVV doen. Deze partij zegt: weet je wat, zet iedereen maar aan de grens en
wacht tot ze hier aan de grens staan. Dat doen wij niet. Wij gaan de vijand daar al
tegemoet, want dat is ook goed voor onze eigen veiligheid.

ISIS is militair vér verslagen. Er is in principe nog steeds sprake van hetzelfde
plan en dezelfde visie als die waarvan de heer Van Roon van de PVV zojuist zei dat
hij ze niet zag. We zitten nog steeds in hetzelfde plan als toen de PVV in eerste
instantie het plan goedkeurde. We zitten nu alleen in een andere fase van hetzelfde
plan dat de PVV eerst wel goedkeurde. Die fase is dat ISIS wel verslagen is, maar
nog niet weg is. Nederlandse trainers hebben ervoor gezorgd dat het veiligheidsapparaat
in Irak al een stuk veiliger is. Daarom gaan we nu de laatste fase van het militaire
plan in. Echter, het VN-antiterrorismebureau vraagt om éxtra inzet van westerse troepen,
omdat de VN zien dat IS aan een nieuwe opmars bezig is. Dan nu mijn vraag. Is het
noodzakelijk dat we als coalitie van landen paraat blijven voor het geval het daar
toch weer misgaat? Of moeten we juist meer doen?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, als ik mag doorgaan. Een van de redenen dat we vanaf
2014 gingen bijdragen aan de missie was het tegengaan van de propaganda die ISIS duidelijk
verspreidde. Je zag toen dat ISIS-strijders zelfs heel trots lieten zien dat zij genocide
pleegden en dat zij niet-gelovigen of te-weinig-gelovigen zomaar de hals doorsneden.
Daar waren zij trots op. Daarnaast zien we dat onze veiligheidsdiensten hebben gewaarschuwd
voor actieve propaganda van IS via de IS-vrouwen; dat zij voor de camera werden gebracht
als slachtoffers, in de hoop dat ze naar Europa mochten komen om hier hun werk voort
te zetten. Wat zien we nu in Nederland? Dit gebeurt dus ook daadwerkelijk. Ik vraag
mij dus het volgende af. Als wij ons leger inzetten om in Irak de propaganda van IS
te bestrijden, hoe is het dan mogelijk dat we in Nederland deze propaganda keihard
zien doorgaan, doordat toneelstukken als «Laura H.» worden toegestaan? Daarin worden
deze vrouwen – terroristen dus – neergezet als slachtoffers en wordt er een soort
verhaal omheen gemaakt om de menselijke kant van die vrouw te laten zien. Dat is dus
de propaganda van IS, die we gingen bestrijden in Irak en Syrië, en die er dus nu
in Nederland is. Dat vind ik heel bijzonder. De vraag is hoe we nou eigenlijk ook
dát kunnen bestrijden, want dit geeft echt een heel verkeerd beeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking over het toneelstuk. De
heer Van Helvert zette dat stuk hier vanzelfsprekend neer als propaganda. In Nederland
bestaat er nog zoiets als artistieke vrijheid. Ik zou niet willen dat we dat afschaffen,
want dan worden we precies wat ISIS wordt. Volgens mij willen we dat niet. Bent u
bekend met het fenomeen vrijheid van meningsuiting en artistieke vrijheid? En weet
u in hoeverre dat verschilt van iemand die doelbewust politieke podia zoekt om gewelddadige
propaganda te ventileren?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, daar ben ik absoluut bekend mee. Aan de ene kant is dat het mooie van de vrijheid
die we in Nederland hebben. Maar er is ook de keerzijde, namelijk dat je dus ook terroristen
de mogelijkheid biedt om dat podium te pakken. Dat vind ik wel heel gevaarlijk. We
zijn met ons leger naar Irak en Syrië gegaan om juist die propaganda te bestrijden.
Dat ging om mooie filmpjes. Ik zou haast zeggen: artistieke vrijheid. Mooie filmpjes
over wat terroristen daar allemaal doen, werden verspreid over de hele wereld. Nu
worden die terroristen gebruikt voor mooie toneelstukken, om te laten zien dat het
allemaal ook een andere kant heeft. Het mag in Nederland, maar ik vind het wel gevaarlijk.
Ik vind dat we ook daar aandacht voor mogen hebben, juist omdat we onze mensen naar
Syrië en Irak hebben gestuurd om daar de propaganda tegen te gaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké. Dan denk ik dat de heer Van Helvert probeert te zeggen dat hij de artistieke
vrijheid en vrijheid van meningsuiting waaronder die culturele uitingen vallen wel
overeind wil houden, maar dat hij zich afvraagt wat dat betekent.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, en dat ik me daar zorgen om maak. Dat is terecht. Natuurlijk wil ik hier geen
vrijheden beperken. Ik neem aan dat ook D66 ziet dat het toch wel een heel vreemde
situatie is, dat we hier mooie toneelstukken over naar Nederland gekomen terroristen
gaan maken om die menselijke kant te laten zien, terwijl er een heleboel mensen in
kampen vastzitten dankzij die terrorist over wie een toneelstuk wordt gemaakt. Daar
zitten ook vrouwen met kinderen, die daar zonder hun man zitten omdat die vermoord
is dankzij die terrorist waarover het toneelstuk gemaakt wordt. Over die vrouwen en
kinderen zou je ook een toneelstuk kunnen maken, maar de keuze in Nederland is vrij
en dus zie je dat de terroristen in het zonnetje worden gezet. Ik vind dat zorgelijk,
maar ik zie ook dat we in Nederland die vrijheid hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De vrijheid van meningsuiting houdt ook in dat de heer Van Helvert mag zeggen wat
hij wil; zeker hier als lid van de Tweede Kamer. Ik zal hem dan ook geen strobreed
in de weg leggen, maar ik maak wel bezwaar tegen zijn suggestie dat de makers van
een boek en een toneelstuk in dienst zouden zijn van IS om hier dat gedachtegoed te
verspreiden. De vergelijking tussen dit toneelstuk en de filmpjes die actief door
de communicatieafdeling van IS zijn verspreid en waar we allemaal van gewalgd hebben,
gaat volgens mij niet op. Ik zou de heer Van Helvert willen oproepen tot het volgende.
Het is prima als hij er zo over denkt, maar ik denk dat de claim dat zo'n stuk gemaakt
is en zo'n boek geschreven is vanuit de opvatting dat terrorisme verheerlijkt kan
worden een groot onrecht doet aan de makers. Ik denk dat je dat gewoon niet zo kunt
zeggen. Ik zou de heer Van Helvert dus willen uitnodigen om de makers op te bellen
en dit te checken. Dan kan hij daarna zijn oordeel vormen.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw Ploumen legt nu een link dat de makers in contact zouden staan met ISIS, net
als de communicatieafdeling van ISIS. Dat heb ik helemaal nooit gezegd. Wat ik zie,
is dat nu gebeurt waar onze inlichtingendiensten voor gewaarschuwd hebben. Dat is
namelijk dat die vrouwen niet voor niets worden neergezet als slachtoffers, in de
hoop dat ze terug mogen komen naar Europa om hier het werk van ISIS voort te zetten.
Dat is wat in dit geval gebeurt, namelijk dat het gedachtegoed hier als positief wordt
verspreid. Natuurlijk hebben mensen daar in Nederland de artistieke vrijheid toe.
Die zou ik niet willen beperken. Maar ik maak me er wel zorgen over.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik begin niet met het leggen van onjuiste linken. Het is de heer Van Helvert die zegt
dat de ideologie van IS, waar we allemaal van walgen, door dat toneelstuk in het zonnetje
wordt gezet. Dat zegt hij. Hij zegt dat het onderdeel is van de propagandaoorlog van
IS. Mijn punt is dit. Er is een propagandaoorlog; daar hebben we de vreselijkste uitingen
van gezien. Maar de stelling die de heer Van Helvert betrekt, namelijk dat de makers
van dit toneelstuk onderdeel van die propagandaoorlog zijn, gaat wel heel ver. Ja,
hij heft nu wel de handen ten hemel, maar ik weet zeker dat Onze-Lieve-Heer het met
mij eens is en niet met hem.

De heer Van Helvert (CDA):

Oeh, dat is... Laat dat aan Onze-Lieve-Heer, mevrouw de voorzitter. Wat nu het geval
is, is dit. Er wordt nu wat boos gereageerd met «Van Helvert zegt lelijke dingen over
de makers van dat stuk». Zij hebben die vrijheid, en dat moeten ze zelf weten. Ik
heb helemaal nooit gezegd, en niet eens geïnsinueerd, dat zij in dienst zouden zijn
van IS, maar het is wel zoals onze diensten zeggen. Onze diensten zeggen: kijk uit,
ze proberen vrouwen in een situatie te brengen dat ze slachtoffer zijn; daardoor krijgen
we hier een gezamenlijk medelijden voor deze terroristen, waardoor we hen hiernaartoe
halen. De diensten hebben voorspeld wat er nu gebeurt: zoals deze dame nu wordt neergezet,
kan meelijwekkend werken, zodat wij denken «och ja, laten we nog meer van deze terroristen,
deze vrouwen en kinderen, hiernaartoe halen.» Dat wordt nu immers gezegd. Ik vind
dat dit precies is waar de diensten voor gewaarschuwd hebben. Ik vind dat wij onze
zorgen daarover mogen uitspreken.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, er zijn allerlei interrupties. Nee, mevrouw Karabulut, u...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb echt een punt van orde. Eigenlijk komt het erop neer dat de heer
Van Helvert hier zegt dat de makers, conform de waarschuwing van de AIVD, terroristische
propaganda aan het maken zijn. Dat is zwaar. Ik zou de heer Van Helvert willen verzoeken
om óf dit terug te nemen en het anders te formuleren, óf de feiten op tafel te leggen.
Want dit kan echt niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar die parafrasering is gewoon onjuist, mevrouw de voorzitter. Die is niet juist.
Het is niet waar.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, mevrouw Belhaj heeft nog een vraag en zij heeft een interruptie
over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klopt wat mijn collega's van zowel de SP als de PvdA aangeven. Ik wil alleen nog
een keer benadrukken dat het echt heel fout is om de suggestie te wekken dat dit soort
toneelstukken wordt gemaakt ten behoeve van het verspreiden van een romantisch beeld
over hoe het is om een IS-vrouw te zijn. Ik ben benieuwd of de heer Van Helvert zelf
het toneelstuk heeft gezien. Het is echt heel verkeerd om dit op zo'n manier te zeggen.
Als ik het goed heb begrepen en goed heb gelezen in de krant, is dat toneelstuk juist
bedoeld om in breder perspectief een inzage te geven in wat er gebeurt. De suggestie
dat iedereen bij het naar buiten lopen zal denken «ik heb sympathie voor een IS-vrouw»
vind ik nogal ongefundeerd. Dat kunt u niet zo zeggen. Ik denk ook dat u moet oppassen
dat toneelstukken, die op een gegeven moment via een heel proces tot stand komen,
gelijkwaardig zijn aan de adviezen van de AIVD over waar het gevaar van propaganda
zit als je zulk soort vrouwen terughaalt naar Nederland. Dat is echt kort door de
bocht. Ik denk dat het het beste is als u dat gewoon terugneemt, of dat u de vraag
stelt in welke mate het nog klopt dat de AIVD heeft gezegd dat er sprake is van beïnvloeding
of propaganda. Het is echt heel fout wat u hier doet, namelijk die suggestie wekken
en zo cultuur vermengen met een AIVD-rapport.

De heer Van Helvert (CDA):

In de interrupties van de drie dames van de SP, de Partij van de Arbeid en D66 van
zojuist, zeggen zij mijn zin anders en niet zoals ik hem gezegd heb. Dit is dus niet
zo. Het is niet waar. Onjuist. Daarnaast blijf ik wel stellen dat ik me zorgen maak
over het feit dat dergelijke propaganda wel degelijk ook hier in Nederland door IS-vrouwen
gebeurt. Niet door makers. Door IS-vrouwen. Dat heb ik duidelijk gezegd. Dat kan inderdaad
via toneelstukken, maar dat wil niet zeggen dat de makers daarvan de schuldigen zijn.
Maar ik vind wel dat we die zorgen mogen uiten, want ze zijn er wel. Ik snap dat de
dames... sorry, de Kamerleden van de SP, de Partij van de Arbeid en D66 willen opkomen
voor de makers van toneelstukken. Dat is heel goed. Dat mag. Maar ik kom ook heel
graag op voor de echte slachtoffers van IS die ook nog in die kampen zitten.

De voorzitter:

Ik denk dat u niet verder komt, eerlijk gezegd. Mevrouw Belhaj, nog één opmerking.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn laatste interruptie ook. Wat u doet, is artistieke vrijheid op één hoop gooien
met een ernstige analyse van de AIVD. Dat is echt zo kort door de bocht; dat gaat
echt alles voorbij. U heeft niks aan bewijzen; u heeft het toneelstuk niet gezien.
U suggereert gewoon: er was ooit een advies en nu is er een toneelstuk. En dat is
precies wat ik bedoel. Dat is waar het over gaat. Ik denk dat u echt uiterst zorgvuldig
moet zijn om dit te kunnen betrekken in dit debat, vooral omdat we weten dat veel
dictaturen beginnen met het suggereren en ondermijnen van zulk soort artistieke processen
door te zeggen dat iets «niet bij onze overheid past» en er daarom maar censuur op
moet worden gelegd. Volgens mij moet u dat echt niet willen. Ik verzet me in ieder
geval echt hevig in deze commissie, misschien ook namens mijn collega's, tegen deze
combi die de heer Van Helvert maakt.

De heer Van Helvert (CDA):

We komen er inderdaad niet uit. Nogmaals, zoals mevrouw Belhaj het nu in één zin zegt,
heb ik het niet gezegd. Ik blijf wel zeggen dat een echt verkeerd beeld van IS-vrouwen
kan worden neergezet, waarvoor ook de AIVD waarschuwt. Ik kom liever op voor de slachtoffers
van IS.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen ten slotte en dan houden we ermee op.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, ten slotte. Ik wil eigenlijk alleen maar ingaan op de laatste opmerking van de
heer Van Helvert. Ik aarzel een beetje, omdat ik vind dat we elkaar hier in deze Tweede
Kamer moeten respecteren in de inzet die eenieder heeft. Maar hij schetst nu een tegenstelling
alsof hij degene is die opkomt voor de slachtoffers van IS en alsof degenen die de
vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van makers en vrije media verdedigen, dat
niet doen. Ik zou willen vragen of hij die suggestie wil terugnemen. Want los van
dat het niet klopt, komen we hiermee in het debat op een niveau waarvan ik denk dat
we dat elkaar niet moeten aandoen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ten slotte.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, nogmaals, wat ik heb gezegd is het volgende. Destijds hebben
wij onze troepen naar Syrië en Irak gestuurd om de propaganda van IS te stoppen. Dat
is wat ik heb gezegd. Vervolgens heb ik gezegd dat onze inlichtingendiensten hebben
gewaarschuwd voor het feit dat IS een bewuste strategie heeft om vrouwen ook neer
te zetten als slachtoffers, in de hoop dat ze naar Europa komen om hier hun werk voort
te zetten. Ik zie dat IS daarin slaagt. Dat is de schuld van IS en niet van de makers
van toneelstukken en filmpjes. Maar het is een feit dat het gebeurt. En daar maak
ik mij zorgen over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij deze eerste termijn van de kant van de Kamer afsluiten.

De heer De Roon (PVV):

Ik wilde ook nog een vraag stellen aan de heer Van Helvert, vanuit een andere invalshoek,
maar wel over hetzelfde onderwerp. Want toen ik hem het betoog hoorde ontvouwen en
het hoorde uitmonden in de conclusie dat het heel vreemd en heel zorgelijk is dat
dit allemaal kan gebeuren, dacht ik: meneer Van Helvert heeft zelf een idee over hoe
we dit moeten aanpakken. Maar dat idee kwam niet. En toen dacht ik: hij gaat vast
aan de bewindslieden vragen wat zij hiervan vinden en hoe zij vinden dat dit kan worden
aangepakt. Maar die vraag kwam ook niet. Dus nou vraag ik aan meneer Van Helvert:
waarom vraagt u dat niet aan de bewindslieden? Of heeft u toch misschien zelf een
idee hoe dit zorgelijke – dat deel ik met u – verschijnsel kan worden aangepakt?

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij heb ik bij de eerste keer dat ik het zei, dus voordat de interrupties
kwamen, gevraagd hoe het ministerie ertegen aankijkt. Het kan zijn dat ik dat niet
heb gedaan, maar volgens mij heb ik die vraag neergelegd. Ik ben heel benieuwd, want
ik heb zo ook geen oplossing. Ik zie ook dat wij die vrijheid in Nederland hebben
en daar sta ik helemaal achter. Maar dat botst op dit moment met het gevaar dat IS
via IS-vrouwen en vrouwelijke terroristen het IS-beleid voortzet. Dat botst. Dat ben
ik met u eens. Volgens mij heb ik gevraagd hoe de Minister ertegen aankijkt. Als ik
dat niet gedaan heb, dan dank ik u voor uw attendering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu echt aan het einde van de eerste termijn van de kant van
de Kamer. De ambtenaren zitten op grote afstand.

Minister Blok:

Die hebben al heel veel gedaan, maar nog niet alles.

De voorzitter:

Ze hebben al heel veel op andere wijze kunnen doorgeven, maar nog niet alles. Zullen
we een schorsing van een kwartier doen? Vijftien minuten? Goed, vijftien minuten.
Ik schors de vergadering tot 18.20 uur.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan het woord is de Minister van Buitenlandse Zaken in antwoord op de eerste termijn
van de Kamer. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De artikel 100-brief die nu voorligt, past in een Nederlandse
traditie. In die traditie nemen we internationaal onze verantwoordelijkheid, als dat
nodig is ook met militaire middelen. In die traditie doen we dat samen met anderen,
in coalitieverband. Met de Belgen hebben we ook specifiek bij dit type missie eerder
samengewerkt. In die vorm vlogen wij en bewaakten zij, en nu is dat andersom. Wat
ook in die traditie past, is dat het onderdeel is van een bredere inzet. Een aantal
Kamerleden vroegen daar ook naar. Je kunt alleen vrede brengen in een gebied wanneer
je ook aandacht hebt voor recht en rechtsherstel, en wanneer je ook aandacht hebt
voor economische problemen en onderliggende onvrede. Al die aspecten zullen dus ook
in onze beantwoording aan de orde komen.

Maar het blijft dat wij voorgesteld hebben om deel te nemen aan een militaire missie,
met alle verantwoordelijkheden die daarbij horen. Dank aan de partijen die al expliciet
gezegd hebben dat zij daar hun steun aan willen verlenen. Het is altijd een bijzondere
verantwoordelijkheid, ook in deze situatie.

Collega Bijleveld zal natuurlijk ingaan op de vragen die specifiek betrekking hebben
op de militaire aspecten. Ik zal ingaan op achtereenvolgens de politieke situatie
in Irak en de vragen rond de anti-ISIS-coalitie. Er waren ook aparte vragen rond de
spanningen die er zijn tussen de VS en Iran. Dat zal het derde deel van mijn beantwoording
zijn.

Allereerst de politieke ontwikkelingen in Irak. Mevrouw Karabulut vroeg daar als eerste
naar, maar ook anderen deden dat. Mevrouw Karabulut vroeg hoe onze geplande troepeninzet
zich verhoudt tot de motie die in het Iraakse parlement is aangenomen, waarin werd
opgeroepen om buitenlandse troepen het land te laten verlaten. Wij hebben indertijd
onze inzet gedaan op verzoek van de Iraakse regering en wij doen dat nog steeds. Dat
is ook het juridische mandaat en het volkenrechtelijke mandaat. Dat verzoek geldt
nog steeds. Ik heb vorige week nog met mijn Iraakse collega Hussein gebeld, die nog
een keer herhaalde dat dit hun wens is. De Iraakse regering wordt natuurlijk gecontroleerd
door het Iraakse parlement. Dat gaat zelf over de uitleg van moties en over het tempo
en de vorm, net zoals het Nederlandse parlement over zijn moties gaat. De Iraakse
regering heeft, ook na indiening van deze motie, bevestigd dat zij grote prijs stellen
op de hulp die ook Nederland aan hen verleent.

Mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en mevrouw Belhaj vroegen ook naar de huidige politieke
situatie. Zij verwezen daarbij begrijpelijkerwijs naar het geweld dat tegen demonstranten
is gebruikt. Ik heb daarover indertijd scherpe bewoordingen jegens de Iraakse regering
gebruikt. De toenmalige regering is mede naar aanleiding van die demonstraties afgetreden.

De huidige regering heeft een aantal belangrijke stappen aangekondigd. Enerzijds is
er een factfindingmission – zo heeft ze het zelf genoemd – naar wat daar gebeurd is.
De nieuwe premier Kadhimi is ook in gesprek gegaan met vertegenwoordigers van de demonstranten
en hij heeft een aantal maatregelen aangekondigd, waarvan de belangrijkste nieuwe
verkiezingen zijn. De beste manier om onvrede onder de bevolking of een deel van de
bevolking te vertalen in een andere politiek, is het organiseren van verkiezingen.
Daarnaast heeft premier Kadhimi ook maatregelen aangekondigd die gericht zijn op een
belangrijke reden achter de onvrede, namelijk onvoldoende economische ontwikkeling
en onvoldoende werkgelegenheid, specifiek voor jongeren.

Bij het onderwerp waar we vandaag over spreken gaat het stuk voor stuk om ingewikkelde
opgaven. In een land waarin in een belangrijk deel nog steeds de voortdurende dreiging
is van aanslagen door IS, is het moeilijk om de economie op te bouwen. Daarnaast weten
we ook allemaal dat de Iraakse samenleving een ingewikkelde is, met diepgewortelde
verschillen tussen bevolkingsgroepen. Die groepen zijn wel vertegenwoordigd in het
parlement, maar de verschillen leiden helaas nog wel tot onderling wantrouwen en corruptie.
Dat zijn zaken waar wij de Iraakse regering enerzijds ook op aanspreken. Anderzijds
geven we ondersteuning bij de kwaliteit van het bestuur. Wij proberen, ook in EU-verband,
de Iraakse regering hierbij te ondersteunen.

Specifiek vroeg mevrouw Ploumen wat wij doen voor de jezidi's, die zo mogelijk de
meest getroffen groep zijn. Een aantal van u wees daarop. Het gaat dan specifiek ook
om jezidivrouwen en de manier waarop daar slavernij is ingevoerd. Vrouwen zijn misbruikt
en families en ook kinderen zijn vermoord. Het is mensonterend. Wij hebben een heel
aantal projecten die zich richten op een heel aantal aspecten van de diepe problemen
waar de jezidigemeenschap nog steeds in verkeert. Er is bijvoorbeeld via de VN een
project dat zich richt op het weer verzorgen van basisvoorzieningen in het gebied
Sinjar. Maar er is bijvoorbeeld ook een specifiek project gericht op psychosociale
bijstand na seksueel geweld. Er is ook hulp via het Rode Kruis. Dat is dus humanitaire
hulp. Er is ondersteuning via UNICEF voor onderwijs, maar er is bijvoorbeeld ook ondersteuning
voor juridische hulp. Daarnaast geven we steun aan projecten die zich specifiek richten
op de positie van die vrouwen. Langs een heleboel routes proberen we de situatie te
verbeteren.

Mevrouw Ploumen vroeg of we ons ook breder inzetten voor de rol van vrouwen in de
Iraakse politiek en het vredesproces, in lijn met de VN-resolutie die daarover gaat.
Daar is aanleiding toe; dat was ongetwijfeld ook de reden dat mevrouw Ploumen ernaar
vroeg. Ook in de huidige regering zijn vrouwen zeer ondervertegenwoordigd. In Irak
vraagt Nederland, zoals overigens ook in andere landen, steeds weer aandacht voor
zowel een goede vertegenwoordiging van vrouwen als het betrekken van vrouwen in het
vredesproces. Dat zullen we blijven doen.

Mevrouw Belhaj vroeg of er sinds het aantreden van de nieuwe regering nog slachtoffers
zijn gevallen bij demonstraties. Ik vrees dat dat daarna ook nog wel gebeurd is. De
nieuwe premier heeft een aantal goede stappen gezet, die ik net ook noemde. Maar dat
heeft nog niet geleid tot een zodanig optreden van de politie en veiligheidsdiensten
dat er helemaal geen slachtoffers meer zijn gevallen. Overigens is dat ook een reden
om al die andere dingen te blijven doen, waaronder het ondersteunen van de Iraakse
overheid bij de stappen naar goed bestuur.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft daar een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vraag me af of de Minister weet of de premier een soort formeel bevel of een soort
communiqué heeft uitgedaan om in principe de opdracht te geven om dat niet meer te
doen.

Minister Blok:

Ik weet niet op welke manier dat precies gegaan is. Ik kan proberen dat te achterhalen.
Ik ga proberen het te achterhalen. Maar je loopt sowieso natuurlijk tegen het vraagstuk
aan hoe de regering van Irak ervoor zorgt dat die daadwerkelijk controle heeft over
commandanten en uitvoerders ter plekke in dat toch verbrokkelde land. Ik zal proberen
te achterhalen wat instructies van de premier zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, in tweede instantie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is ook belangrijk voor Nederland dat die oproep is gedaan. Als de Minister heeft
achterhaald of dat is gedaan, mag ik dan vragen of de Minister wil zoeken naar mogelijkheden
als dat niet gedaan is? Dat is wel een vereiste, wil iemand geloofwaardig zijn als
hij zegt dat het niet meer gaat gebeuren en als hij zegt dat hij zich daarvoor gaat
inzetten. Kan de Minister kijken of er op z'n minst formeel ergens gecommuniceerd
wordt dat dit niet de bedoeling is? Want als dat niet gebeurt, is het een soort informele
afspraak. Dat lijkt me niet de bedoeling. De Minister geeft zelf ook aan dat dat niet
de wens is van Nederland.

Minister Blok:

Ja, we gaan eerst kijken hoe dat is vastgelegd. Ik kan mij echt levendig herinneren
dat ik toen ook rechtstreeks contact heb opgenomen met de Iraakse Minister – dat was
overigens de voorganger van de huidige Minister – en ook duidelijk gemaakt heb dat
wij, juist omdat wij ons zo betrokken voelen bij Irak, het niet kunnen accepteren
dat de regering die wij aan de ene kant steunen, aan de andere kant geweld gebruikt
tegen demonstranten.

De voorzitter:

Gaat u verder. Pardon, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil dan direct aansluiten op dit punt. Wij hebben dit debat natuurlijk vorig jaar
ook met elkaar gevoerd. Toen waren er net grote protesten geweest. Er was toen heel
veel geweld gebruikt en er was heel veel onderdrukking. Ik kan me nog herinneren dat
de Minister mij toen zei: «Mevrouw Karabulut, we moeten die trainingen niet opschorten.
Het is net gebeurd; geef ze de kans om er iets aan te doen.» Nu lees ik tot mijn grote
spijt in de schriftelijke beantwoordingen dat er nog nul mensen veroordeeld zijn.
Ik heb ook even mijn contacten geraadpleegd. Het geweld is niet opgehouden. Dus mijn
vraag aan de Minister is: wat is er voor uitzicht? Hij kan de zorgen overbrengen en
nogmaals overbrengen, maar de praktijk is niet veranderd. Is er een consequentie die
de Minister aan dit handelen van de Iraakse overheid wil verbinden?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat het geweld niet volledig is verdwenen. Dat was
ook het antwoord dat ik net gaf. Ik gaf aan dat een belangrijke reden waarom Nederland
en heel veel andere landen de Iraakse overheid steunen, is dat we ons realiseren dat
het een broze samenleving is. Die samenleving komt uit een opeenvolging van oorlogen
en geweld en is bovendien vanouds zelf verdeeld langs geloofsstromingen en in zekere
mate ook nog langs stammen. In dat type samenleving is het heel moeilijk om een goed,
vreedzaam functionerende democratische rechtsstaat op te bouwen. Dat is vanaf het
begin duidelijk geweest. Dat was de reden voor onze betrokkenheid en dat is nog steeds
de reden voor onze betrokkenheid. Dat houdt in dat we heel helder zijn wanneer er
onacceptabele dingen gebeuren, zoals geweld tegen demonstranten. Dan roepen we er
inderdaad toe op om er een eind aan te maken, te onderzoeken wie erachter zitten en
ervoor te zorgen dat die vervolgd worden. Dat proces is nog niet voltooid. Tegelijkertijd
maken we duidelijk dat wij blijven steunen als er de wil is om tot verbetering te
komen. Ik gaf al aan dat ik het organiseren van verkiezingen een heel duidelijk signaal
vind. Dat biedt de mogelijkheid om die onvrede ook echt te laten leiden tot andere
volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch is dat niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat het geweld doorgaat
en dat er nog niemand is veroordeeld, en de Minister die bevestigt dat. Er is grote
onvrede en later deze maand zullen mensen weer massaal de straat opgaan. De verandering
zit ’m vooral in de jonge mensen, van wie we een aantal hier in de Tweede Kamer hebben
ontvangen. De huidige strategie van deze coalitie sluit daar niet op aan. De Minister
zegt in de schriftelijke beantwoording eigenlijk zelf dat de regering niet in staat
is om de grondoorzaken aan te pakken. Met andere woorden, hoezo zouden wij nu weer
een regering, waar de bevolking vanaf wil, gaan steunen? Moet de strategie niet fundamenteel
veranderd worden? Moeten we niet kijken hoe we die beweging van onderop kunnen organiseren
en een einde maken aan deze inmiddels mislukte – zo kunnen we het toch wel zeggen
– strategie?

Minister Blok:

Daar heb je toch verkiezingen voor nodig?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, maar dat was mijn vraag niet.

Minister Blok:

Maar dat is wel mijn antwoord. De regering die de verantwoordelijkheid had op het
moment dat de demonstraties uitbraken en in alle heftigheid plaatsvonden, is afgetreden.
Er is een nieuwe regering gevormd. Dat ging overigens bijzonder moeizaam. Die nieuwe
regering heeft de verstandige beslissing genomen om verkiezingen te organiseren. Daarmee
zijn niet alle problemen opgelost, maar dat is toch dé logische en ultieme consequentie?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan een volgende vraag stellen over een ander onderwerp?

De voorzitter:

Ja, maar dan is het uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, het gaat ook over iets anders. Tenzij de Minister nog niet klaar is met het beantwoorden
van mijn vragen over het politieke deel. Want dan wacht ik nog even. Nee, hij is nog
niet klaar, zie ik.

Minister Blok:

Ik heb inmiddels het antwoord gekregen op de vraag van mevrouw Belhaj of er ook een
expliciete opdracht van Kadhimi is om geen geweld te gebruiken. Die expliciete opdracht
is er, gelukkig.

Dan ga ik naar de vragen die betrekking hebben op de anti-ISIS-coalitie. Mevrouw Karabulut
vroeg waarom er nu Belgisch-Nederlandse troepen worden ingezet, terwijl de VS zich
aan het terugtrekken zijn. De heer Van Helvert stelde dezelfde vraag juist andersom:
moeten we niet nog meer doen, ook gezien het rapport van de VN over de rol die IS
nog speelt? Een heel aantal van u gaf volgens mij een heel juiste beschrijving van
de situatie waarin we ons nu bevinden. Er is belangrijk succes geboekt in de strijd
tegen IS: er is geen eigen, vast territorium meer. Maar IS is niet definitief verslagen.
Er zijn nog duizenden strijders in het grensgebied van Syrië en Irak. Dat betekent
dat nog steeds aanslagen gepleegd worden en dat er ook vanuit Syrië aanslagen voorbereid
worden en bevoorrading plaatsvindt voor aanslagen die in een deel van Irak helaas
nog steeds realiteit zijn. Die zijn dus ook een belangrijke reden waarom de wederopbouw
van de samenleving, de economie, het onderwijs en de gezondheidszorg juist in dat
deel van Irak nog heel moeizaam is. Dus helaas blijft het nodig om ook die luchtinzet
tegen IS plaats te laten vinden.

Dat wil niet zeggen dat er verder geen vooruitgang is. Naast het feit dat IS geen
schim meer is van wat het was, is het gelukkig ook zo dat de Iraakse troepen meer
kunnen doen. Nederland heeft er met bondgenoten veel tijd, energie en geld in gestoken
om die troepen beter in staat te maken om zelf te zorgen dat de stabiliteit in het
land gegarandeerd blijft. Dat is ook een belangrijke reden waarom de strijd tegen
IS nu fase vier in is gegaan. De inzet om de Iraakse overheid en Iraakse troepen meer
zelf verantwoordelijkheid te laten nemen, kan op die manier vervuld worden.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan uitsluiten dat er nog meer troepen naar de regio
gaan. Zoals de Kamer weet – sommigen van u vroegen daar ook naar – kijken we naar
de mogelijkheid om in Erbil bewakingstroepen voor het vliegveld te leveren. We komen
daarop terug. Maar de vraag ligt voor. Ik kan dus niet zeggen dat er geen vraag voorligt
om eventueel nog meer troepen te sturen.

Mevrouw Ploumen vroeg naar een update van de situatie in de Koerdische kampen. Mevrouw
Belhaj vroeg ook, met een iets andere insteek, naar de situatie in de Koerdische kampen
in Oost-Syrië. Zij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat dat pure broedplaatsen worden
voor nieuwe ISIS-strijders of voor oude ISIS-strijders die weer terugkeren naar IS.
Wat betreft de vraag van mevrouw Ploumen: vorige week gaf ik in ons gesprek aan dat
de Koerdische autoriteiten hebben aangekondigd specifiek Syrische gevangen oud-IS-strijders
vrij te laten, maar dat heeft geen betrekking op Europese of Nederlandse strijders.
Dat is nog steeds de situatie. Ook blijft gelden dat wij de vinger daar zorgvuldig
aan de pols houden. Maar ook blijft gelden – en daar is mevrouw Ploumen niet gelukkig
mee – dat de lijn van de Nederlandse regering wat betreft repatriëring van moeders
met kinderen ook dezelfde is. Daar zetten we niet op in. We hebben indertijd met de
Fransen twee weeskinderen terug kunnen brengen. De moeders hebben inderdaad hun kinderen
in een verschrikkelijke situatie gebracht, maar onze lijn is dat we geen moeders met
kinderen gaan repatriëren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even heel precies. Dank voor het antwoord, maar ik vroeg de Minister niet naar moeders
en kinderen. Ik vroeg hem naar de opties voor repatriëring van kinderen, omdat er
inderdaad ook eerder weeskinderen terug zijn gekomen. De verwachting is dat daar nog
meer weeskinderen zijn. Het gaat mij met name nu over het lot van de kinderen. Wellicht
dat dat tot een ander oordeel kan leiden. Dus graag nog een reactie.

Minister Blok:

Er zijn natuurlijk rechtszaken van moeders geweest die aan de rechter de vraag hebben
voorgelegd of de Nederlandse regering verplicht was om ze als moeder met kind terug
te brengen. Daarop heeft de rechter als antwoord gegeven dat die verplichting er niet
ligt. De situatie in het gebied is nog steeds zeer onveilig. Je kunt dus niet aan
de Nederlandse regering die verplichting opleggen. Ik zie heel goed wat mevrouw Ploumen
ook ziet, namelijk dat je kinderen die situatie niet toewenst. Ik verwijt de moeders
dat zeer. Maar ik kan helaas niet tot de conclusie komen dat we Nederlanders in gevaar
moeten brengen bij zeer gecompliceerde missies om moeders en kinderen terug te gaan
halen.

Mevrouw Belhaj stelde ook die bredere vraag. Vormt de situatie in die kampen niet
puur een nieuwe rekruteringsbasis? Ik begrijp van het traject dat de Koerden zijn
ingegaan met het vrijlaten van de Syriërs dat dat in overleg en in contact gaat met
de stammengemeenschappen die daar zijn. Het gevangenhouden van de anderen betekent
dat de Koerden ook de gevaren wel zien die vrijlating met zich mee kan brengen. Het
is niet zo dat Nederland verder geen rol speelt. We spelen een rol langs een aantal
routes. We steunen humanitaire organisaties die zorgen dat ook in de kampen basisvoorzieningen
verstrekt kunnen worden. En Nederland is zeer actief met het vergaren van bewijs van
de misdrijven die gepleegd zijn door IS, zowel in Syrië als in Irak. De Kamer weet
ook dat ik, samen met zes andere landen, ingewikkelde maar zeer serieuze besprekingen
voer over de vraag hoe we zorg kunnen dragen voor berechting in de regio. Ik vrees
dat dat voor Irak weer vertraagd is door de regeringswissel. Maar Nederland en zes
andere landen hebben nog steeds de oprechte ambitie om de mensen uiteindelijk in de
regio voor de rechter te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank aan de Minister. Ik probeer het te begrijpen. Hoe moet ik het zien? Als er geen
bewaking meer is en als de Koerden het niet meer bewaken en als de Amerikanen het
niet meer bewaken, dan wordt er gerekruteerd. Die vrouwen worden dan ondergebracht
bij Iraakse IS-strijders, of het zijn zelf vrouwelijke IS-strijders. Ja, ze zijn ook
moeder, maar ik wens ze in eerste instantie toch aan te spreken als IS-terroristen.
Maar ik probeer een beeld te krijgen van hoe het werkt als die vrouwen overgedragen
worden aan een Syrische stam. Kunt u dat misschien iets meer schetsen? We willen geen
soort wetteloosheid, want je wil wel de mogelijkheid hebben om ze te berechten. Je
wil ze ook niet in een soort wetteloosheidssituatie hebben, waarin stamhoofden in
Syrië gaan bepalen wat ze met die vrouwen gaan doen. Ik merk dat ik een beetje een
gek gevoel krijg, of dat ik eigenlijk geen gevoel krijg, bij wat er nu gaat gebeuren,
behalve wat de Minister nu zegt. Hoe ga je om met die complexe situatie?

Minister Blok:

Het is niet zo dat de Koerden de gevangenen niet bewaken. Specifiek voor Syrische
oud-IS'ers hebben ze aangegeven dat ze mensen gaan vrijlaten in overleg met de lokale
autoriteiten, wat feitelijk vaak stamhoofden zijn. En dat is eigenlijk niet nieuw.
Dat is een beweging die al een hele tijd aan de gang is. In die zin was dat bericht
niet nieuw. Het is daarbij aan de Koerden zelf om de dreigingsinschatting te maken
van wie ze wel of niet vrijlaten. Het feit dat ze lang niet iedereen daarvoor in aanmerking
laten komen, geeft aan dat ze die inschatting maken. Nogmaals, we proberen echt serieus
om die berechting daar plaats te laten vinden. Maar ik heb ook al eerder aan de Kamer
geschetst wat een ongelofelijk ingewikkeld terrein dat is, omdat de Koerden zelf geen
staat hebben in Oost-Syrië. Zij hebben daar geen rechtspraak en geen staande wetgeving.
Irak heeft dat allemaal wel, maar kent wetgeving die voor Nederland en andere landen
niet acceptabel is. Ik heb eerder moeten schetsen dat dit onvermijdelijk een lang
traject is, en dat geldt nog steeds.

De heer Van Helvert vroeg naar IS-propaganda. Hij noemde daarbij een toneelstuk, dat
ik overigens zelf niet gezien heb. Er is een uitgebreide inzet tegen IS-propaganda
in social media. Er zijn afspraken met socialmediaproviders dat zij propagandafilms
en geweldfilms van IS zo snel mogelijk van het web halen. Het organiseren van toneelstukken
valt in Nederland inderdaad onder de vrijheid van meningsuiting, zoals een aantal
Kamerleden al constateerden. De regering zal daar dus niet op ingrijpen. Ik hoef persoonlijk
niet ieder toneelstuk mooi te vinden.

Nou, mevrouw Ploumen, dat is een gewetensvraag die ik het beste zo kan beantwoorden:
«Dat zou ik best willen, maar ik zit vanavond wéér in de Kamer.»

De voorzitter:

Dit in antwoord op de opmerking van mevrouw Ploumen dat de Minister misschien eens
naar het theater zou moeten gaan.

Minister Blok:

Ik zou best een keer met mevrouw Ploumen naar het toneel willen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dat is een deal!

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Blok:

Ten slotte de vraag van mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj over de acties van de
VS tegen Iraanse milities, c.q. indertijd de dood van Soleimani. De realiteit in de
complexe samenleving in Irak die ik al uitgebreid geschetst heb, is dat er helaas
met regelmaat aanslagen plaatsvinden; specifiek op Amerikaanse bases en de Amerikaanse
ambassade. Deze aanslagen zijn helaas ook gevaarlijk voor anderen en voor Nederland.
De Nederlandse ambassade ligt dicht in de buurt van de Amerikaanse ambassade. Het
zijn raketaanvallen die worden gepleegd door milities die door Iran worden gesteund;
daar wordt niet echt geheimzinnig over gedaan. Er is echt sprake van concreet gevaar.
De acties die de VS daartegen ondernemen, ondernemen zij dus niet in het kader van
de anti-ISIS-coalitie, maar ter verdediging van de eigen troepen tegen die aanvallen.

Het is wel degelijk zo dat ik in mijn gesprekken met de Iraakse regering hen op het
hart druk om te zorgen dat zij die aanslagen van de Iráákse milities, die door Iran
worden gesteund, beëindigen. Dat heb ik ook afgelopen week weer gedaan. De situatie
is letterlijk gevaarlijk voor onze mensen. Maar de acties van de VS daartegen zijn
dus geen anti-ISIS-activiteit.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt inderdaad, voorzitter. Het is waar dat er aanslagen worden gepleegd en
dat die moeten stoppen. Overigens roepen ook sommige militieleiders daartoe op. Ik
zou graag een reactie van de Minister willen op het volgende. Het is ook waar dat
de Amerikanen zelf aanslagen plegen en doelen aanvallen; dat geven ze zelf toe. En
het is ook waar dat er inmiddels heel veel is veranderd, namelijk dat in de Amerikaanse
strategie de strijd tegen Iran een steeds prominentere rol speelt, waarbij er natuurlijk
gevaren worden uitgelokt. De liquidatie van Soleimani was er zo een. Tegelijkertijd
weten we dat het in die hele ingewikkelde wereld ook nog zo is dat de Amerikanen aan
Turkije groen licht hebben gegeven voor het bezetten van Noordoost-Syrië, waar de
Koerden nota bene vechten tegen IS. Dat is allemaal gaande. Dan is het in deze omstandigheden
toch een groot risico, zo wil ik de Minister voorleggen, om aan alle kanten militair
op te schalen?

Minister Blok:

Wat voorligt is de vraag of Nederland opnieuw een rol wil spelen bij een anti-IS-missie
vanuit Jordanië en boven Oost-Syrië; het gaat om aanvallen op Irak. Ik vrees dat dit
nog steeds een missie is waaraan we moeten deelnemen. Dat het Midden-Oosten ingewikkeld
is, dat de VS hun rol spelen, dat Turkije zijn rol speelt, dat Iran zijn rol speelt
en dat er in Irak veel moet verbeteren, is allemaal waar. Maar dat doet toch niet
af aan het belang van de vraag waarover we het vandaag hebben: er vinden nog steeds
aanslagen plaats in Irak, op onschuldige burgers, en voor de wederopbouw van Irak
is het van groot belang dat die stoppen. Ons wordt gevraagd om onze verantwoordelijkheid
te nemen. De regering vindt dat we dat moeten doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De regering heeft toch ook de verantwoordelijkheid om het geheel te bezien? Dat is
namelijk dat in Irak door de leider van deze coalitie inmiddels ook een andere strijd
wordt gevoerd, namelijk een strijd tegen Iran. Die strijd brengt grote risico's met
zich mee, ook voor Nederland. Waarom accepteert de Minister bijvoorbeeld dat de Verenigde
Staten ons helemaal niet informeren over hun eigen particuliere acties voor hun particulier
belang? Het is een feit dat de VS inmiddels zelf hardop zeggen dat hun belangrijkste
motivatie om aanwezig te zijn in Irak het afschrikken van Iran is. Wat betekent dit
concreet in de praktijk, bijvoorbeeld voor onze mensen die zich in Irak bevinden?
Daar kan de Minister toch niet zomaar overheen stappen?

Minister Blok:

Dat is een heel andere vraag dan hier voorligt. Wat het antwoord ook is, ik kan op
geen enkele manier bedenken waarom dat een reden voor Nederland zou zijn om niet samen
met België, in het kader van de anti-IS-coalitie, IS te bestrijden. Het lijkt me logisch
dat we niet over alle acties van de VS worden geïnformeerd. Ik zou het niet eens willen.
Natuurlijk hebben we regelmatig overleg met de VS, maar zij doen ook regelmatig dingen
die voor hun eigen verantwoordelijkheid zijn. Omdat u daar nadrukkelijk naar vroeg,
heb ik u geschetst wat de rol van Iran in Irak is, en dat er wel degelijk sprake is
van aanvallen die ook voor de Nederlandse ambassade gevaarlijk zijn. Nogmaals, de
vraag van mevrouw Karabulut is echt een andere dan de vraag die hier vandaag voorligt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel. Zoals mijn collega Blok al aangaf, zal ik vragen over de militaire aspecten
beantwoorden en de betreffende informatie aanvullen. Dat doe ik pas nadat ik de Kamer
heb bedankt voor haar steun voor deze inzet, voor de ondersteuning van de Belgen in
het kader van de anti-ISIS-coalitie. Net als mijn collega hoorde ik dat die steun
er is.

Om te beginnen vroegen mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj beiden hoe ik kijk naar
het transparantiebeleid als het gaat om burgerslachtoffers. Daarover moet ik zeggen
dat het niet aan Nederland is om uitspraken te doen over het transparantiebeleid van
andere landen. Zoals u weet, zijn het de Belgen die vliegen, en dit beleid moet dus
door de Belgische regering en het Belgische parlement worden vormgegeven. Zoals u
weet, geven landen dat beleid zelf vorm op basis van hun eigen beleidskeuzes en argumentatie.
Ik denk dat het goed is om ons dit te realiseren.

Het is goed om daarnaast te weten dat de Belgische ambtelijke collega's onlangs in
Nederland zijn geweest om te praten... Video? O ja, natuurlijk. Sorry, voorzitter.
Ja, alles gaat via video. We hebben hen onlangs gesproken over best practices en lessons
learned, omdat er in het Belgische nationale parlement een wens ligt om het gesprek
over transparantie breder te voeren dan op dit moment het geval is. Daarbij kijkt
men juist naar wat we in Nederland in de afgelopen periode hebben gedaan; mevrouw
Belhaj zei al dat u daar vorige week over heeft gesproken en deze week over heeft
gestemd. Uiteindelijk moeten de Belgen dat beleid natuurlijk zelf vormgeven. Daar
gaan wij niet over.

Dan vroeg mevrouw Karabulut nog naar...

De voorzitter:

Er is eerst een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed om te horen dat de Belgen hiermee aan de slag gaan. Natuurlijk gaan wij als Nederlands
parlement hier niet over, maar we zitten wel gezamenlijk in de anti-IS-coalitie en
we ondersteunen hen wel degelijk. Zou u de Belgische collega's positief willen stimuleren
om... Nee, dit gaat te ver, want dit gaat over het Belgisch parlement. Zou u de Kamer
op de hoogte willen houden van eventuele vorderingen die daaruit volgen? Zou u de
positie van Nederland willen gebruiken om wellicht de Belgische regering te overtuigen
dat Nederland als goede samenwerkingspartner dit onderwerp heel belangrijk vindt?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er is in België net een nieuwe regering aangetreden. Dat weet mevrouw Belhaj ook.
Ik moet nog met mijn nieuwe collega kennismaken. Dat lijkt me eigenlijk een mooi moment
om ook eens door te praten over wat wij in de afgelopen periode rond het onderwerp
transparantiebeleid hebben gedaan. Ik ben dus bereid om dit op te pakken. Overigens
hebben we nog de motie van de heer Kerstens liggen; daar refereerde u al aan. Het
oordeel over die motie heb ik aan de Kamer gelaten, en die motie is aangenomen. Ik
heb gezegd dat ik het als een inspanningsverplichting beschouw om met collegae over
dit onderwerp te spreken. Ik zal dit dus sowieso doen. Op de geëigende momenten als
we in debat zijn, zal ik u rapporteren hoe die gesprekken zijn gegaan.

Dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Karabulut. Zij vroeg naar de Target Support
Cell, en hoe de inzet daarvan werkt. De Target Support Cell heeft niets met de bewaking
van de Belgische vliegtuigen te maken. Zoals u weet, zijn wij nog gewoon lid van de
anti-ISIS-coalitie; dat heeft collega Blok net ook gezegd. Dat betekent dat wij in
algemene zin nog steeds de anti-ISIS-coalitie ondersteunen, met de Target Support
Cell en PED-capaciteit. Dat is wat wij doen. U weet dat niet op voorhand is aan te
geven of, en zo ja in welke mate, de data die onze eenheden produceren worden aangewend
voor targetingprocessen. We kunnen dus ook niet zeggen of onze informatie ten grondslag
ligt aan specifieke wapeninzet van de Belgische F-16's in Irak, maar in algemene zin
ondersteunen wij dus de coalitie. U weet dit uit de brieven die we daarover hebben
geschreven.

De voorzitter:

Voor u verdergaat is er nog één vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het goed dat wij niet weten of en hoe de Belgen gebruik gaan maken van
de PED-werkzaamheden, dus van de inlichtingen die Nederland heeft vergaard? Is dat
correct?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is zo dat onze informatie aan de hele coalitie wordt aangeleverd. Zo zit het in
elkaar. Zoals u weet, zijn het allemaal onderdeeltjes informatie die gebruikt worden.
Zo werkt het hele targeting process. In allerlei vormen wordt informatie verzameld
en die wordt bij elkaar gelegd. In coalitieverband wordt dat uiteindelijk besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Juist. België gaat bombarderen en wij gaan de Belgen beschermen wanneer zij bombarderen.
Stel nu dat daaruit zou blijken dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen en
dat daarbij Nederlandse inlichtingen zouden zijn gebruikt, krijgen wij dat dan te
horen of is ook dat een black box?

Minister Bijleveld-Schouten:

De vraag is dus of wij geïnformeerd zouden worden als daartoe aanleiding zou zijn.
De Belgen vliegen, dus het is zo dat zij dan door CENTCOM worden geïnformeerd over
hun betrokkenheid. Dat is de situatie. Wij doen namelijk de beveiliging van het vliegveld
in de binnenring; dat is wat onze militairen doen. Het vliegen zelf valt helemaal
aan de Belgen toe, en zij worden dan ook geïnformeerd als er iets aan de hand mocht
zijn. Daarna gaat het net zoals hier, namelijk dat de informatie via het Belgische
parlement en de Belgische regering naar buiten komt. Zonet stelde mevrouw Belhaj de
vraag of ik met mijn collega wil praten over transparantie op dit punt. Ik heb gezegd
dat ik daar zeker over zal praten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de vraag van mevrouw Belhaj waar en op welke wijze de Belgische F-16's
worden ingezet. Het gaat om vier Belgische F-16-toestellen en een periode van een
jaar. Dat is de periode vanaf oktober; de heer Voordewind zei daar iets over. Het
gaat om inzet in Irak en Noordoost-Syrië. De mogelijke inzet in Syrië beslaat een
bufferzone aan de Iraakse grens, die veel kleiner is dan het gebied boven Syrië waar
België en Nederland eerder vlogen. Het is echt een kleine zone. De Belgische toestellen
zullen opereren slechts daar waar de Syrische overheid geen of alleen indirecte controle
heeft. Het gaat om bescherming van grondtroepen, verkenningsopdrachten en eventuele
gerichte aanvallen die gepland of ad hoc kunnen zijn. De heer Voordewind zei het zonet
al. Het gebruik van geweld is uitsluitend toegestaan voor operaties tegen ISIS.

Dan is er de vraag of ik kan reflecteren op hoe het proces van wapeninzet in zijn
werk gaat. Dit gaat over het targetingproces in de coalitie, waar we het zonet al
even over hadden. Voorafgaand aan het debat in mei is er een technische briefing geweest
over hoe dat in zijn werk gaat. Daarin hebben we het targetingproces uitgebreid toegelicht.
Het blijft natuurlijk zo dat wij niet zelf vliegen, maar de vliegtuigen beveiligen.
Wij kijken daarom ook niet mee in dit targetingproces; dat zou alleen zo zijn als
wij zelf zouden vliegen. Het proces is hetzelfde als wanneer het voor ons zou gelden,
alleen wij spelen daar nu geen rol in.

De heer Voordewind vroeg hoe het nu eigenlijk zit met die periode dat de Belgische
F-16's vliegen, en of aflossing nodig is. Zo'n type vraag stelde hij. De periode is
van oktober 2020 tot september 2021. De Nederlandse bijdrage ziet op de hele periode
van het vliegen door de Belgen. Dat is de afspraak die we hadden, namelijk dat wij
de beveiliging zullen regelen. Daarna is wat ons betreft geen aflossing nodig, want
wij beveiligen alleen in de Belgische situatie. Zo staat het er dus voor.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag was meer gericht op de periode erna. Ik snap dat we daar nu geen uitspraken
over kunnen doen, maar gaan we weer een samenwerkingsverband aan zoals we dat in het
verleden hadden, met het elkaar afwisselen in vliegen en force protection? Zijn er
nu gesprekken met de Belgen geweest om die samenwerking weer te hervatten, waarin
er dus mogelijk weer een zodanige afwisseling komt dat de Belgen de force protection
gaan doen en wij gaan vliegen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Het gesprek is echt over deze inzet gegaan, zoals u heeft gelezen in de brief.
Dat is wat het is. Verder niet. Het antwoord is dus «nee».

De voorzitter:

De heer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even concluderend: dit is een eenmalige samenwerking en er is niet de intentie om
deze te verlengen? Want als er verlengd gaat worden, dan zullen de Belgen waarschijnlijk
weer de force protection gaan doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

En dan veronderstelt u dat wij zouden gaan vliegen. Op dit moment is dat gewoon niet
aan de orde. Dat is afhankelijk van hoe de strijd zich ontwikkelt en hoe de vragen
zullen zijn. Daar is op dit moment echt niks over te zeggen. Mocht die vraag er later
wel zijn, dan zal die op dat moment moeten worden bekeken. Op dit moment is het antwoord
gewoon «nee». Voor deze periode is de beveiliging voor deze situatie geregeld. Dat
is overigens wel conform de afspraak die we hadden: als wij vliegen dan beschermen
zij, en nu vliegen zij en beschermen wij. Dat is de afspraak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus u sluit het niet uit?

Minister Bijleveld-Schouten:

Net zoals u, kan ik daar op dit moment niets over zeggen. Ik zou wel een hypothetische
vraag kunnen gaan beantwoorden, maar dat lijkt me niet aan de orde op dit moment.
Het is ook niet zo eenvoudig voor ons, want u weet dat onze F-16's in transitie zijn
naar de F-35 en dat Nederland vanwege die transitie sowieso niet enorm veel capaciteit
heeft om in te zetten. Het is dus niet zinnig om een als-danvraag te beantwoorden.
Het is nu voor deze periode en voor deze tijd zó afgesproken. Het antwoord is nu dus
gewoon «nee».

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de vraag van de heer Voordewind en de heer Koopmans hoe we de veiligheidssituatie
op de basis in Jordanië beoordelen. Zoals zij zelf ook al aangaven, is het inderdaad
zo dat er de afgelopen jaren eigenlijk geen IS-aanslagen op de betreffende basis in
Jordanië zijn geweest. De risico's voor de Nederlandse militairen worden als gering
ingeschat. Het Jordaanse veiligheidsapparaat is eigenlijk heel goed in staat geweest
om grootschalige aanslagen van IS of IS-sympathisanten te voorkomen. U moet het zo
zien dat de risico's voor onze militairen ook nog eens worden verminderd doordat de
eenheid enkel op de militaire basis opereert. Zij opereert dus in een soort binnenschil,
waarbij de buitenkant wordt bewaakt door Jordaanse en Amerikaanse eenheden. Wij denken
dat de veiligheid in die zin voldoende gegarandeerd is. Jordanië heeft echt een goed
trackrecord op dit punt; dat mag ook wel gezegd worden. En we hebben natuurlijk wel
degelijk een goede informatiepositie, omdat we meewerken in en onderdeel zijn van
de anti-ISIS-coalitie. Alle signalen die al dan niet in onze richting komen, zullen
dus ook gebruikt worden om de veiligheid te borgen. Als er aanwijzingen voor bijvoorbeeld
terroristische aanslagen zouden zijn, dan zullen de bondgenoten direct worden geïnformeerd;
dit als antwoord op een vraag van de heer Voordewind. Wij vertrouwen er eigenlijk
gewoon op dat het op dit moment goed geregeld is.

De heer Koopmans vroeg hoe het zit met de medische voorzieningen voor de Nederlandse
militairen. Ik dacht dat het de heer Stoffer was die daar ook iets over zei, al had
hij er niet direct een vraag over. De medische verzorging wordt door multinationale
en hostnationvoorzieningen verzorgd. Tijdige zorg en een sluitende medische afvoerketen
zijn uitgangspunten in de planning van alle operaties. Dat is dus prima geregeld in
Jordanië. Voor alle uitgezonden militairen zijn de geldende regelingen van toepassing.
Indien noodzakelijk of gewenst kunnen leden van een sociaal-medisch team ook in het
operatiegebied toezien op het welzijn van de militairen.

De heer Stoffer vroeg nog nadrukkelijk naar covidgerelateerde maatregelen. Alle Nederlandse
militairen moeten zich net zoals iedereen houden aan het geldende COVID-19-protocol.
Dat is nu in samenspraak met de Belgische en Jordaanse gezondheidsautoriteiten opgesteld.
Het zijn dezelfde maatregelen die we hier hanteren. Er is natuurlijk een medische
screening en quarantaine voordat men op uitzending gaat. En de militairen kunnen zich
ook nog op de basis zelf op COVID-19 laten testen.

De heer Koopmans en de heer Voordewind stelden een vraag over de munitie, of eigenlijk
over de bewapening en munitie. De Nederlandse militairen worden toegerust met persoonlijke
wapens, groepswapens en bijpassende soorten en hoeveelheden munitie. Dat is voldoende.
De overige uitrusting is totaal aangepast aan de taak en omgeving waar zij worden
ingezet. Ook dat is voldoende en up-to-date; daar vroeg de heer Koopmans naar. Zoals
gezegd vindt de inzet plaats binnen de binnenring. De hele logistieke ondersteuning,
inclusief benodigde voertuigen, wordt allemaal door België verzorgd.

De heer Voordewind vroeg wat voor effect dit eigenlijk heeft op de gereedheid. De
inzet die hier wordt gepleegd, is maar een hele kleine inzet. U heeft dat gezien en
heeft ook zelf de aantallen genoemd. De inzet heeft eigenlijk geen noemenswaardig
effect op andere missies of op stand-byverplichtingen die we op dit moment hebben.
Deze inzet heeft ook nauwelijks negatieve effecten op de gereedheid, als u dat zo
wilt zien. Sterker nog, ik zou het willen omdraaien. Het geeft juist een positieve
motivatie voor de organieke eenheid die daar wordt ingezet. Er zitten altijd twee
kanten aan. Er wordt heel vaak aan de negatieve kant gedacht, maar ik wil benadrukken
dat het ook belangrijk is om de positieve kant mee te nemen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik had een vraag over de bewapening, bewaking en zelfverdediging. Ik kan me voorstellen
dat er situaties zijn waarbij onze mannen en vrouwen zich op enig moment buiten het
terrein bevinden. Ze moeten er uiteraard naartoe en ze moeten ervan weg, maar misschien
zijn er ook nog tussentijdse omstandigheden. Zijn ze dan voldoende beschermd? Kunnen
ze zichzelf dan voldoende beveiligen?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe verrichten onze mensen geen taken buiten het terrein. Dat doen anderen.
Ze zijn voldoende beschermd voor de taken die ze doen. Het heen- en teruggaan moet
uiteraard gewoon beschermd worden. Daar zijn ze voldoende op toegerust.

Ik ben bij de laatste twee vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eerst de vraag van de heer Van Helvert over de reactie op de uitspraak van Voronkov
dat in Irak en Syrië alle ingrediënten aanwezig zijn voor een wederopstanding van
IS. Collega Blok heeft daar ook al iets over gezegd. Na het verlies van het kalifaat
in maart 2019 is ISIS in Irak en Syrië omgeschakeld naar een soort ondergrondse, guerrilla-achtige
strijd. «Insurgency» noemen we dat. IS kan in Irak nog steeds beschikken over duizenden
strijders, die deels in de bevolking zijn opgegaan of zich in onherbergzame gebieden
schuilhouden. Het is nog steeds een zorgelijke situatie. Onze inzet is nog hard nodig.
Niet alleen door paraat te staan, maar wel degelijk ook door mee te doen aan de anti-ISIS-coalitie.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer De Roon. Hij vroeg waarom België niet zelf
zijn F-16's beveiligt. Dat heet nou «bondgenootschappelijke samenwerking», meneer
De Roon. Je moet de lasten een beetje verdelen als je met elkaar samenwerkt. Als je
een betrouwbare bondgenoot bent en je hebt met landen bilaterale afspraken gemaakt,
dan moet je je daaraan houden of je steentje bijdragen, voor zover je dat kunt. Als
een bondgenoot een verzoek doet, kijken wij daar altijd serieus naar. Dat hebben we
in dit geval ook gedaan. We zijn het aan onze stand verplicht om dat te doen. Wij
zouden het ook heel erg waarderen dat als wij de Belgen een verzoek zouden doen –
we hebben dat nog niet zo lang geleden gedaan – zij ook onze F-16's beveiligen. Ik
vind het een mooie vorm van samenwerking.

Daarmee ben ik volgens mij aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de Minister van Defensie willen vragen om te reageren op de uitlatingen van
de heer Van Helvert, want die lijken mij kabinetsoverstijgend of kabinetsbreed. Ik
zal geen hint geven van wat ik het gewenste antwoord vind, maar ik zou de Minister
van Defensie daar graag over willen horen. Zij heeft tenslotte de MIVD, die de rapporten
schrijft, onder haar hoede.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat collega Blok heeft gezegd. Het kabinet geeft
geen oordeel over de artistieke vrijheid van mensen in dit land, mits die binnen de
betamelijkheid blijft, want daar moet wel iets over gezegd kunnen worden. Als iets
een grens overschrijdt, kun je daar iets over zeggen, maar dan moet wel goed naar
de wet- en regelgeving worden gekeken. Ik heb er niets aan toe te voegen, ondanks
dat ik er misschien wel wat van vind, maar dat doen we niet in dit land. Ik heb het
stuk verder niet gezien. Ik heb wel het door een NRC-journalist geschreven boek over
Laura H. gelezen.

In z'n algemeenheid is het wel zo dat daar niet allemaal onschuldige vrouwen en meisjes
zitten, als dat het punt is dat wordt gemaakt. Dat is openbare informatie en die kent
u ook. We moeten ons in dit land realiseren dat de vrouwen die daar in de kampen zitten
of die daarnaartoe zijn afgereisd, niet allemaal niets hebben gedaan. Sterker nog,
als u het boek heeft gelezen – ik weet niet of dat zo is – ziet u wat vrouwen elkaar
onderling aandoen en wat er in dat gebied gebeurt, nog even afgezien van wat er over
Laura H. te zeggen is. Dat zijn verschrikkelijke en verderfelijke dingen waarvan ik
hoop dat die nooit in Nederland zullen optreden. Dat is een van de redenen waarom
ik het heel belangrijk vind dat we zorgen dat er geen terroristen naar Nederland komen
en waarom we proberen alles op alles te zetten om IS en het gedachtengoed daarvan
te bestrijden. Zo kijk ik ernaar en zo kijken we er ook vanuit de inlichtingenkant
naar.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister daarvoor. Ik geloof niet dat er een collega in de zaal is die
het daar niet mee eens zou zijn. We zijn ons allemaal zeer ervan bewust dat vrouwen
in Irak, en overigens ook op andere plekken, ook terroristische daden hebben verricht.
Dat is geen opvatting, dat zijn feiten.

Ik ben blij dat de Minister weinig ziet in het veroordelen of classificeren van een
toneelstuk of een boek. Over smaak valt te twisten. Een van de partijgenoten van de
Minister heeft ooit eens de winnaar van een prestigieuze literatuurprijs verketterd,
maar die tijden liggen gelukkig lang achter ons.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan wel meer kandidaten noemen, van verschillende partijen overigens, die mensen
die boeken schrijven of films maken verketteren. Ik wilde dat zelf maar niet doen.
Ik houd mij bij het feit dat in dit land artistieke vrijheid is, maar ik vind wel
dat we onze ogen niet moeten sluiten voor de dreiging die er ook van vrouwen en meisjes
uitgaat.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van
de bewindspersonen. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd
bedraagt anderhalve minuut. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Vooralsnog wordt ingeschat dat zolang de Iraakse overheid
de onderliggende grondoorzaken voor de sociaaleconomische situatie van de bevolking
niet aanpakt, er in combinatie met de demografische samenstelling van de bevolking,
namelijk veel jeugd met weinig vooruitzichten, voor IS voldoende voedingsbodem blijft
om te rekruteren. Ook de achterblijvende politieke vertegenwoordiging van onder andere
de soennitische bevolking speelt hierbij een rol.

Dit is in een notendop het probleem in Irak dat je met deze militaire missie en strategie
niet aanpakt. Sterker nog, het bombarderen in soennitische gebieden voedt de voedingsbodem
alleen maar. Het schokt mij enigszins dat het enige antwoord dat ik van de Minister
krijg op mijn vraag over de ruim 700 doden, waarvoor de regering simpelweg verantwoordelijk
is, en welke concrete voorwaarden de Minister gaat stellen: er komen verkiezingen.
Ja, er komen verkiezingen en het is belangrijk, maar op welke manier gaat de Minister
voorkomen dat het geweld dat tot op heden plaatsvindt, stopt? En vooral: welke voorwaarden
gaat hij daaraan verbinden?

Voorzitter, ik heb nog een aantal aanvullende vragen aan de Minister van Defensie
over de Target Support Cell en processing, exploitation and dissemination. Kan de
Minister mij eens precies uitleggen hoe dit in z'n werk gaat? Kan de Minister mij
ook uitleggen hoe België, en andere landen, van deze informatie gebruikmaakt, en op
welke wijze wij daarover worden geïnformeerd? Ik vraag dit aanvullend, want ik wil
heel precies weten hoe dit in z'n werk gaat.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit de eerdere beantwoording werd mij namelijk duidelijk dat het één grote black box
is. We weten niet of er mogelijk burgerslachtoffers vallen door gebruikmaking van
die informatie.

De voorzitter:

U rondt hiermee af. Meneer Koopmans heeft een vraag voor u.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut vraagt om heel concrete manieren waarop Nederland kan bijdragen
aan het stoppen van het geweld tegen demonstranten in Irak. Laat het duidelijk zijn:
ik ben ook zeer bezorgd over het geweld tegen demonstranten in Irak. Ik ben blij dat
Nederland een concrete bijdrage levert in de vorm van gesprekken en wat de Minister
allemaal zal zeggen. Ik vraag aan mevrouw Karabulut – voor de laatste keer, voorzitter,
want ik wil u niet bezighouden – welke concrete bijdrage de SP wil leveren aan het
stoppen van het geweld tegen de duizenden en duizenden slachtoffers van het meest
barbaarse terrorisme dat de wereld in onze tijd heeft gekend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst door het beëindigen van de permanente oorlogsvoering waar de VVD zo dol
op is en koste wat kost steun aan blijft verlenen, wetende dat die strategie failliet
is.

Ten tweede door degenen die voor dit geweld verantwoordelijk zijn, niet te steunen
en zeker niet militair te steunen. En zeker niet te trainen, maar daar harde voorwaarden
aan te stellen.

Ten derde zouden we bijvoorbeeld kunnen meehelpen om Mosul op te bouwen. Ik wil zelfs
nog een keer de beantwoording van de regering voorlezen, maar een belangrijke voedingsbodem
is de marginalisering van de soennitische groepen. Hele steden zijn platgebombardeerd,
waarvoor niets in de plaats is gekomen.

Ten vierde zouden we bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan enorme mijnenbestrijding, want
sinds Irak in 2003 illegaal is binnengevallen, ligt het land vol met mijnen! Zijn
dit een aantal concrete suggesties voor de VVD?

De heer Koopmans (VVD):

Nou, nee. Ik neem aan dat veel van de mensen hier, net als ikzelf, met slachtoffers
hebben gesproken; althans, met diegenen die het hebben overleefd. Die mensen hebben
te lijden gehad onder extreem geweld. Velen van hen zien het extreme geweld nog steeds
om zich heen. De VVD en veel partijen hier willen bijdragen aan het bombarderen en
het vernietigen van het terrorisme van IS, maar de SP zegt: nee, daar doen we niet
aan mee. Daarom stel ik nog één keer de simpele vraag: wat wil de SP concreet dan
wel doen? Ik constateer dat het antwoord van de SP is dat ze de IS niet wil bestrijden
en de slachtoffers op dit moment niks concreets wil bieden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het enige wat de heer Koopmans de slachtoffers op dit moment biedt, is continueren
met een faliekant mislukte strategie die mede de oorzaak was voor het ontstaan van
IS, en het faciliteren van een corrupte regering die de eigen bevolking onderdrukt,
en dus meehelpt aan die onderdrukking.

De VVD vraagt mij wat we nog meer kunnen doen. Laten we meer mensen opvangen en helpen.
Ik heb concrete suggesties gedaan. De VVD wil daar niets van weten. Je hoeft het er
niet mee eens te zijn, maar het verbaast mij dat de VVD wegkijkt van alle onderdelen
die ik noemde, zoals het democratisch deficit, de uitspraak van het parlement, het
geweld tegen demonstranten en de eigen bevolking en de vrouwen waar iedereen het over
heeft, en het gevaar van de Amerikaanse agenda, namelijk een nieuwe oorlog met Iran,
met wéér instabiliteit in de regio. En het belangrijkste wat de regering zelf concludeert,
namelijk: deze strategie helpt niet bij het wegnemen van de grondoorzaken, dus er
zal een nieuwe IS ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen voor de tweede termijn. O, er is nog een vraag van meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil hier toch op reageren. De heer Koopmans stelt op zich een terechte vraag aan
de Socialistische Partij. De Socialistische Partij wil het werk pas gaan doen als
het gevaarlijke werk is gebeurd. We willen allemaal mijnen opruimen, voedingsbodems
voor geweld weghalen en noem maar op. Maar het punt is dat er op dit moment oorlog
is en dat IS op dit moment gevaarlijk is. Als je nu mijnen wilt opruimen, moet je
én mijnen opruimen én zorgen dat IS je niet raakt. De vraag van de VVD over wat de
SP gaat doen om eerst die schietende IS-leden weg te halen voordat we al het goede
werk gaan doen, is daarom terecht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry hoor, maar... Goed, laat ik toch weer een serieus antwoord geven. Allereerst,
voor de vele doden en vluchtelingen is niet alleen IS verantwoordelijk, maar ook de
westerse landen die de illegale oorlog in Irak startten; met steun van uw partij,
meneer Van Helvert. Dat vooropgesteld.

Ten tweede, niet alleen IS maakt op dit moment slachtoffers. Sterker nog, de Verenigde
Staten, de leiding van deze coalitie, bouwen de troepen af, omdat IS als kalifaat
niet meer bestaat.

Ten derde, het probleem in Irak is structureel en zit in de samenleving. De eigen
regering, gesteund door de partij van de heer Van Helvert, kan de eigen bevolking,
met name de soennieten, niet vertegenwoordigen. De corruptie teelt wierig. Ze gebruikt
geweld tegen de bevolking. We moeten de huidige, op een militaire aanpak gebaseerde
strategie beëindigen. Vervolgens moeten we een politieke strategie inzetten waarbij
we de slachtoffers kunnen ondersteunen, met de wederopbouw en alles wat ik noemde.
Als er een politieke oplossing is die door alle Irakezen wordt gedragen, kunnen we
daarin op alle mogelijke manieren wanneer dat nodig is militair ondersteunen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was niet de vraag. De Socialistische Partij ontwijkt constant het antwoord op
de vraag wat we dan wél moeten doen. We krijgen de vaste litanie van de Socialistische
Partij dat de oorlog onterecht is, dat het niet goed is, dat Nederland ook zelf is
begonnen, dat het CDA het gesteund heeft, dat we het niet hadden moeten doen en dat
zij het al veel eerder hadden gezegd. Dat mogen we allemaal vinden, maar we zitten
hier niet als een soort Jan Mulder aan tafel om commentaar te geven op wat er gebeurd
is. We mogen het oneens zijn over wie schuld heeft, maar we zitten met die oorlog.
IS is daar gevaarlijk. Als we mijnen willen opruimen, wat niet alleen de SP maar iedereen
wil, dan zullen we eerst moeten zorgen dat IS daar stopt met schieten. Onze simpele
vraag is: wat wil de SP doen om te zorgen dat IS eerst stopt met schieten, zodat we
de mijnen kunnen weghalen en de grondoorzaken kunnen wegnemen? Wat gaan we nú doen
aan het schieten van IS?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat antwoord heb ik inmiddels misschien wel meer dan tien keer gegeven. Het kalifaat
bestaat niet meer. De voedingsbodem voor IS en nieuwe terroristische groepen is nog
altijd aanwezig. Het geweld zit op dit moment in de regeringsstructuren. We moeten
deze militaire strategie beëindigen, die er niet is om mensenrechten en democratie
te brengen, wat ook totaal mislukt is. Vervolgens kunnen we de rest invullen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt inderdaad al heel vaak dit antwoord gegeven en u krijgt
inderdaad voortdurend deze vraag, maar ik stel wel voor dat we het hiermee afronden
en dat ik het woord geef aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat mij tot slot nog één zin zeggen. Ik constateer weer, om af te sluiten, dat de
illegale oorlog in Irak, maar ook in Afghanistan, Libië en ten dele Syrië, ons miljoenen
vluchtelingen, heel veel doden en heel veel instabiliteit en onveiligheid heeft gebracht.
Dat is niet alleen de schuld van het Westen. Het heeft ook te maken met deze strategie
en die moet worden beëindigd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. Ik neem aan dat
we morgen nog een VAO hebben. Ik ga daar steun uitspreken voor de missie, zoals ik
hier ook heb gedaan, en de betrokken militairen een goede missie en een behouden thuiskomst
wensen. Dat wil ik u nu ook alvast meegeven.

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van de interventie van mevrouw Karabulut nog één
vraag. Zij zegt, en dat ben ik met haar eens, dat een interventie zoals ontmijning
zeer kan bijdragen aan – ik parafraseer even – het bouwen van vertrouwen van de mensen
in Irak in de steun van de internationale gemeenschap en het perspectief van stabiliteit.
Nu weet ik dat Nederland actief daaraan heeft bijgedragen en heeft gefinancierd. Mijn
vraag aan de Minister is of dat nog steeds zo is. Zijn er misschien mogelijkheden
om dat uit te breiden? Zien de Ministers daar mogelijkheden toe?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.
Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, steunt D66 de inzet van het kabinet
om deze aanvullende missie te doen. Ik zat gezien het gevoerde debat nog even na te
denken of je een ander kunt dwingen om te zeggen welke alternatieven je in een missie
moet inzetten. Toen dacht ik: volgens mij kom je daar nooit uit. Ik houd het dus bij
wat D66 vindt en dat is dat we hopen dat er snel vrede is. We hopen dat ISIS wordt
gestopt. We hopen ook dat Irak zo snel mogelijk een volwaardige democratie kan zijn
en in staat zal worden gesteld om alles voor zijn mensen te regelen om in Irak een
gelukkig bestaan te kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Het
is onvermijdelijk, maar bij deze discussie denk ik steeds terug aan al die slachtoffers
en nabestaanden die ik heb gesproken. Ik ben enorm trots op ons land dat wij mannen
en vrouwen hebben die zich willen inzetten om deze mensen te helpen en om nieuwe slachtoffers
te voorkomen. We kunnen het niet volledig voorkomen, maar we kunnen wel onze bijdrage
leveren. Ik vind dat een van de beste kanten van ons land. Daar wil ik iedereen voor
bedanken.

Helaas moet ik erbij zeggen dat ik het stuitend vind dat in deze zaal, in dit parlement,
eerst wordt gesproken over wat de VS en andere landen allemaal hebben gedaan als we
het over de gruweldaden van IS hebben. Je kunt politieke meningen hebben en je kunt
met elkaar verschillen over de beoordeling van wat de VS of westerse landen doen of
wat Nederland doet, maar er is geen enkele basis voor een vergelijking tussen de barbarij
en de afschuwelijke verschrikkingen die IS pleegt, en wat de anti-ISIS-coalitie doet.
Ik ben heel blij dat wij aan de kant van de anti-ISIS-coalitie staan en daarmee aan
de goede kant tegen het ultieme kwaad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn geen vragen gesteld maar toch antwoord gekregen.
Dank daarvoor. Het ging om een stukje toelichting op wat ik stelde. Uiteraard hopen
wij morgenochtend in de plenaire zaal onze steun uit te spreken voor deze bescheiden
bijdrage aan de strijd tegen ISIS, net zoals we dat zojuist hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank met name de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording,
omdat hij op mijn vragen is ingegaan.

Ik heb goed geluisterd naar de Minister van Defensie. Ze zegt dat er op dit moment
geen sprake is van een mogelijke verlenging van de missie, hetzij via force protection,
hetzij via vliegtuigen. Daar neem ik kennis van. De Minister zegt ook in dit debat
dat de risico's beperkt zijn, omdat men in de binnenring zit. Ik ga ervan uit dat
dat betekent dat de militairen voldoende zijn uitgerust, zowel met munitie als met
hun persoonlijke uitrusting, en dat ze in staat zullen zijn zichzelf te beschermen.
Dat heeft de Minister ook bevestigd.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie met deze missie
instemt. We wensen de militairen veel wijsheid, een succesvolle missie en een behouden
thuiskomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording in de eerste termijn.
Ik begrijp dat de inzet van straaljagers boven Syrië zich beperkt tot een grensgebied
aan Syrische zijde dan wel de grens tussen Syrië en Irak. Maar ja, daar ligt dan ook
wel het probleem. Ik lees in de brief van de regering namelijk dat de Syrische overheid
ISIS in Oost-Syrië overwegend ongemoeid laat; het gebied dat onder gezag van Syrië
zelf staat. ISIS heeft meer bewegingsvrijheid, met name ten westen van de Eufraat,
waar het Syrische regime formeel de dienst uitmaakt. Kortom, de kraan staat open en
die blijft voorlopig openstaan. Ik heb twijfels over deze aanpak.

Dan een tweede punt. Ik had inderdaad in de eerste termijn gevraagd waarom de Belgen
niet zelf hun F-16's bewaken. De Minister heeft daarop gereageerd met een betoog waarin
vooral uiteen werd gezet waarom Nederland vindt dat het moet bijspringen. Daar kan
ik me allemaal nog wat bij voorstellen, maar mijn vraag was niet waarom Nederland
vindt dat het moet bijspringen. Mijn vraag was, en is nog steeds, waarom België het
niet zelf doet.

Tot slot, voorzitter. Ik hoorde de Minister zeggen dat de voertuigen waar de Nederlanders
de beschikking over krijgen, door België ter beschikking worden gesteld. Ook als het
alleen om de bescherming van F-16's en personeel gaat, is het terrein groot genoeg
om als er een aanval komt, je met voertuigen te moeten verplaatsen. Zijn dat voertuigen
waar je de strijd mee kunt ingaan? Ik zal niet vragen om welke voertuigen het precies
gaat, want dat hoeft men buiten een beperkte kring allemaal niet te weten, maar zijn
het voertuigen waarmee je de strijd kunt ingaan als het erop aankomt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ten slotte de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij zullen in het plenaire gedeelte morgen ook
zeggen dat wij deze inzet in de strijd tegen ISIS zeker zullen steunen. De PVV had
in tweede instantie overigens een opmerkelijke bijdrage. De PVV zegt «de kraan staat
open voor ISIS, dus we steunen de missie niet». Tegenstrijdiger kan het volgens mij
niet. Heel erg vreemd. In die zin kennen we de PVV als een partij die altijd iets
zoekt om ergens tegen te kunnen zijn, maar dit is wel een heel schril contrast.

De tweede vraag van de PVV, over waarom België het zelf niet doet, is volgens mij
heel duidelijk beantwoord. Toen de Nederlandse F-16's door de Belgen werden beschermd,
heb ik de PVV nooit horen vragen waarom we het zelf niet doen. Nederland was erg dankbaar
dat de Belgen ons hebben geholpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Roon heeft een interruptie, wat ik me kan voorstellen. Gaat
uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Het betoog van de heer Van Helvert is eigenlijk niet tot de regering maar tot de PVV
gericht, dus ik neem aan dat u mij toestaat om daar toch op te reageren.

De voorzitter:

Jazeker. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):

We hebben inderdaad niet gevraagd waarom Nederland het zelf niet doet en waarom de
Belgen ons moeten beschermen. Waarom zou ik dat vragen? Maar ik vraag nu wel waarom
de Belgen het niet zelf doen. Kunnen ze het niet, of willen ze het niet? Ik wil daar
gewoon wat meer begrip bij krijgen.

Wat de openstaande kraan betreft: het is nog steeds de vraag of dit de meest zinnige
aanpak is als de kraan niet wordt dichtgedraaid. Ik vind dat een legitieme vraag en
die leg ik hier weer voor aan de regering: wat gaan we doen aan die duizenden IS'ers
die zich in Oost-Syrië ongemoeid kunnen bewegen en acties richting Irak kunnen ontplooien?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik had nog tien seconden. De PVV vraagt zich af of dit de goede aanpak is. Ik zou
zeggen: kom met een andere aanpak. Wat zegt de PVV dan? Nee, laten we onze Nederlandse
grenzen beschermen. Dus we moeten de 35 mensen die we nu inzetten langs de hele Nederlandse
grens zetten, en dan zegt de PVV tegen de burgers in Nederland: we zijn een stuk veiliger.
Nou, dan ga ik toch liever dichter bij die kraan dweilen dan ze hier aan de grens
te zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we ons bij het onderwerp houden. Dit was het einde van de tweede
termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de bewindspersonen graag de gelegenheid
om antwoord te geven. Als eerste de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut ging op een aantal acties in die de regering naar haar smaak zou
moeten voeren of steunen en die de grondoorzaak van ISIS zou aanpakken. Zij noemde
ontmijnen en het ondersteunen van soennitische en andere bevolkingsgroepen. Mevrouw
Ploumen herinnerde zich terecht dat de Nederlandse regering dat in het verleden deed
en nog steeds doet. Nederland steunt ontmijningsprojecten, ook de komende vier jaar.
Nederland steunt projecten die leiden tot de wederopbouw van het vertrouwen tussen
de bevolkingsgroepen, hoe moeilijk ook. Helaas levert dat op zich nog geen einde aan
de aanvallen door IS op, deels vanuit Syrië. Vandaar dat deze missie helaas noodzakelijk
blijft.

Ik heb mevrouw Ploumen daarmee beantwoord. Ik dank haar voor haar steun.

Ik dank mevrouw Belhaj ook voor haar steun, evenals de heer Koopmans, de heer Stoffer
en de heer Voordewind.

Ik kom op de heer De Roon. Het grensgebied tussen Irak en Syrië wordt deels door Koerden
beheerst en deels min of meer door het regime van Assad. Het regime van Assad is niet
altijd even fanatiek en doeltreffend in het bestrijden van IS, zeker als het gaat
om aanvallen op Irak. De Koerden, die geen luchtmacht hebben, hebben bij het bestrijden
van IS van tijd tot tijd nog steeds behoefte aan luchtsteun. Er is dus wel degelijk
een heel logische reden waarom de luchtsteun nog steeds vereist is.

Ik dank ook de heer Van Helvert voor de steun die hij uitsprak.

De voorzitter:

De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankwoorden die collega Blok heeft gesproken.
Morgen is inderdaad een soort derde termijn voor de afwikkeling, of een VAO, zoals
mevrouw Ploumen ook al zei.

Er zijn nog een paar vragen over. Ik had de stelling van de heer Stoffer inderdaad
maar als een vraag opgevat, zodat iedereen aan bod kwam bij de antwoorden. Ik had
gehoord dat het geen expliciete vraag was, maar hij had er wel over gesproken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb het ook zeer op prijs gesteld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb nog twee vragen staan. Mevrouw Karabulut vroeg of ik nog een keer het Target
Support Cell-proces kan toelichten. Ik heb zojuist in de eerste termijn al gezegd
dat Nederland vanuit de PED-cel de luchtcampagne van de coalitie in Irak in algemene
zin blijft ondersteunen. Dus niet specifiek voor wat er hier gebeurt, maar voor de
hele coalitie.

Wat gebeurt er dan in de PED-cel? We analyseren daar de beelden die door onbemande
vliegtuigen worden gemaakt, want dat is wat we doen, zoals u weet. Volgens mij is
daar in uw Kamer al eens een keer een toelichting op geweest. De analyses die daar
worden gemaakt, worden weer teruggegeven. Het gaat dus niet zozeer om het verzamelen
van inlichtingen maar om het verwerken van informatie. De informatie die eruit voortkomt,
geven we weer door aan de coalitie. Daarmee kunnen we ook in het targetingproces een
rol spelen. Wij kunnen niet op voorhand aangeven bij welk targetingproces de informatie
wordt gebruikt. Dat heb ik zojuist in de eerste termijn ook gezegd. De informatie
wordt met stukjes verzameld en bij elkaar gelegd. Op basis van het proces zoals u
dat in mei is uitgelegd, wordt vervolgens het hele targetingproces uitgevoerd. Dat
heb ik aan mevrouw Belhaj ook geantwoord

Dan de vraag van de heer De Roon.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Al die snippers worden aangeleverd, met snippers vanuit de analyse van Nederland.
Stel nu dat België toevallig aan het bombarderen is. Daarmee wordt een doel bepaald.
Dat is bijvoorbeeld een IS-doel. Ik neem België even als willekeurig voorbeeld, omdat
we de Belgen gaan beschermen en zij vanuit de lucht gaan bombarderen. Als ik het goed
begrijp, kunnen zij dus mede op basis van die informatie gaan bombarderen. Dat kan
ertoe leiden dat er burgerslachtoffers vallen, toch?

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Karabulut legt mij nu woorden in de mond die ik volstrekt niet heb uitgesproken
en legt een rechtstreekse relatie die ik niet zou willen leggen. Ik heb u uitgelegd
hoe het proces werkt en hoe inlichtingen bij elkaar worden gelegd vanuit de verschillende
partners. U vroeg specifiek naar wat de PED-cel doet. Die analyseert gegevens van
onbemande vliegtuigen die daar vliegen. Daar komt informatie uit. Die kan worden teruggegeven.
Zoals u weet, worden bij het targetingproces de inlichtingen van heel veel partijen
bij elkaar gelegd. Dat is een heel zorgvuldig proces. Op basis daarvan wordt in het
proces een besluit genomen dat moet leiden tot het effectief raken van een doel, zoals
een bombardement op ISIS, want daarom vliegen we daar, of de beveiliging van grondtroepen,
maar dan zal het ook een ISIS-doel zijn. Dat is wat aan de orde is in zo'n targetingproces.
Er zit een hele voorbereidingsfase aan om uiteindelijk op een doel of de beveiliging
van mensen in te zetten. Als dat laatste heel actueel is, kan dat op korte termijn
gebeuren. Dat is wat er gebeurt, zoals u weet. Op heel veel verschillende manieren
wordt daarvoor informatie bij elkaar gelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even, voorzitter. Ik zal hier op een later moment op terugkomen, maar ik heb nog
wel een operationele vraag aan de Minister. Ik hoorde van de Minister van Buitenlandse
Zaken dat hij niet wil weten, en daarover ook niet wordt geïnformeerd, wanneer de
Verenigde Staten bijvoorbeeld Iraanse doelen bombarderen; of doelen in Irak waarmee
zij denken Iraanse milities of doelen te raken. Wilt u dat als Minister van Defensie
ook niet weten? Het kan immers nogal wat consequenties op de grond hebben. Ik noem
maar het voorbeeld van de liquidatie van Soleimani, waarbij we op de rand van een
nieuwe oorlog hebben gestaan. Het kan enorme consequenties hebben voor de mensen die
zich in Irak begeven of die straks in Jordanië aan het beveiligen zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik sluit mij aan bij het antwoord dat mijn collega Blok heeft gegeven. Wat-alsvragen
zijn in dit geval niet verstandig om te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit is geen wat-alsvraag. De strategie van de VS is voor een belangrijk deel
verplaatst. De motivatie voor de aanwezigheid in Irak is om Iran in toom te houden.
Wil de Minister van Defensie niet geïnformeerd worden over wanneer dergelijke aanvallen
plaatsvinden, vanwege de complicaties en de implicaties die dat voor de Iraakse burgers
met zich kan meebrengen, maar ook voor de Nederlanders die daar worden gestationeerd
of daar al zitten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het kabinet spreekt hier met één mond. Ik heb gezegd dat ik niets aan collega Blok
heb toe te voegen. We zullen te allen tijde inlichtingen verzamelen die van belang
zijn voor onze mensen en voor de veiligheid van onze mensen, maar dat is een andere
vraag. Dat hoort bij onze taak. We zullen voor de veiligheid van onze mensen moeten
instaan, voor zover mogelijk. Als onze mensen op de grond zijn – daar is hier in dit
geval geen sprake van – moeten ze weten hoe zij in onveilig gebied moeten opereren.
Maar dat is een andere vraag. Op dit moment heb ik niets toe te voegen aan wat collega
Blok erover heeft gezegd.

Ik heb alleen nog de vraag van de heer De Roon over de voertuigen. Hij vroeg of het
allemaal adequaat geregeld is. Ja, het is allemaal adequaat geregeld. Zoals u weet,
zijn er binnen de ring waar men zit allemaal personenvoertuigen. Ik heb u al uitgelegd
dat de buitenring door de Jordaanse militairen en de Verenigde Staten wordt beveiligd.
Mochten onze militairen onverhoopt buiten de poort moeten gaan – bijvoorbeeld in de
bewegingen van en naar een vliegveld – dan moet het gastland ze altijd beveiligen.
Dat is ook hier zo geregeld, omdat zij daar voor een andere taak zijn. Ik kan niet
anders zeggen dan dat het adequaat geregeld is.

De vraag over de Belgen kun je op verschillende manieren beantwoorden. Ik heb hem
zojuist beantwoord. De Belgen hebben ons gevraagd om dit te doen. We hadden in het
verleden een afspraak in omgekeerde zin. Het is in het kader van de afspraken gebeurd.
Ik vind het netjes dat het zo is gebeurd.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Ik wil nog één toezegging noemen. Die komt van de Minister van Defensie. Zij zal met
haar collega van België in het kennismakingsgesprek spreken over transparantie over
mogelijke burgerslachtoffers. Zij zal de Kamer hierover informeren. Dit is overigens
conform de al eerder aangenomen motie, dus in die zin is het een bevestiging van een
toezegging.

Morgenochtend om 10.15 uur bij de opening van de plenaire vergadering is er een plenaire
afronding van dit overleg. U hebt daar de gelegenheid om nogmaals uit te spreken hoe
u oordeelt over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS. Ik dank iedereen van
harte voor de aanwezigheid.

Sluiting 19.57 uur.