Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 juni 2020, over armoede- en schuldenbeleid (voortzetting)

Nr. 557
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 juni 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober
2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «De economie floreert, maar
het aantal daklozen was nog nooit zo hoog in Nederland» (2019D40059);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 november 2019 inzake kabinetsreactie
op het rapport «Onderzoek recht op terugkoop verkochte vorderingen» (Kamerstuk 24 515, nr. 500);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december
2019 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Peters en Jasper van Dijk
over onderzoek naar de invoering van een uitzonderingsjaar en toezegging overzicht
stelsel boetes en verhogingen (Kamerstuk 24 515, nr. 503);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december
2019 inzake reactie op verzoek commissie over een appreciatie van het eindverslag
«Zicht op schulden» (Kamerstuk 24 515, nr. 504);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake noodstopprocedure
geldelijke sancties (Kamerstuk 24 515, nr. 525);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april
2020 inzake reactie op de motie van de leden Gijs van Dijk en Bruins over verantwoording
van gemeenten over bestrijding van kinderarmoede (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 65) (Kamerstuk 24 515, nr. 529);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april
2020 inzake reactie op moties ingediend tijdens het VAO Armoede en schulden van 16 januari
2020 (Kamerstuk 24 515, nr. 528);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april
2020 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over nadere uitwerking ambities kinderarmoede;

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april
2020 inzake invulling van de gewijzigde motie van het lid Nijboer c.s. over nadere
voorstellen om armoede te bestrijden en dakloosheid tegen te gaan (Kamerstuk 35 415, nr. 9) (Kamerstuk 35 415, nr. 11);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei
2020 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 532);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni
2020 inzake stand van zaken voedselbanken (Kamerstukken 35 420 en 24 515, nr. 70);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni
2020 inzake toezeggingen tijdens het algemeen overleg Armoede- en schuldenbeleid van
18 juni 2020 (Kamerstuk 24 515, nr. 555);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni
2020 inzake voortgang Brede Schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 533).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Tielen

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van Brenk,
Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van der Graaf, Peters, Renkema, Tielen en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.45 uur.

De voorzitter:

Het is 16.45 uur. We gaan het algemeen overleg Armoede- en schuldenbeleid voortzetten
dat we vorige week donderdag zijn begonnen en hebben geschorst in verband met de tijd,
in een zaal met iets minder cachet, maar wel iets meer knusheid, in ieder geval vanuit
dit perspectief. De Staatssecretaris heeft vorige week in een uitgebreide brief van
tien kantjes heel helder uiteengezet wat de antwoorden zijn op uw vragen en opmerkingen,
met daarin ook de bevestiging van twee toezeggingen. Volgens mij is het een goed moment
om met de tweede termijn te beginnen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris en ik
zie dat zij het daarmee eens is. Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van
de Kamer.

We doen eenzelfde soort truc als vorige week. We hadden de begrotingsvolgorde, waarbij
de grootste oppositiepartij zou beginnen, maar die was er niet en die is er nu ook
niet. Vorige week hebben we toen die plaats gegeven aan de heer Kuzu van DENK, omdat
hij naar de laatste bijeenkomst van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste
beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) moest. En nu beginnen we bij meneer Gijs van
Dijk van de PvdA, die zo meteen naar de presentatie van de POCOB wil, net als meneer
Jasper van Dijk, zie ik. Ik geef de heer Gijs van Dijk dus als eerste het woord voor
zijn tweede termijn. De spreektijd is ongeveer twee minuten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor deze ruimte. Ook dank aan de ambtenaren
en aan de Staatssecretaris voor de brief, want ik weet ook hoeveel werk dat nog is.
Het is eigenlijk veel makkelijker om mondeling te antwoorden. Veel dank voor de Kamerbrief
waarin dat nu vervat is, in korte tijd. Dank aan de ambtenaren, bij dezen.

De vragen zijn netjes beantwoord. We hadden vanmorgen een debat over het steunpakket,
over wat er nodig is voor Nederland, tijdens en na de coronacrisis. Ik heb namens
de Partij van de Arbeid erop gehamerd, zoals ik vorige week ook hier deed, dat het
nu echt gaat om bestaanszekerheid van alle Nederlanders en dat we daar hard aan moeten
werken. We zien bij zelfstandigen, bij flexwerkers en bij mensen die nu thuiszitten
met een uitkering, dat die bestaanszekerheid helemaal niet zo logisch of natuurlijk
is. Dat is gek, want we zijn een heel welvarend land. We hebben de afgelopen jaren
ontzettend veel geld verdiend. Dat zegt iets over dat de welvaart in dit land ongelijk
is verdeeld. Daar zijn wij dan weer voor, als politiek, om die welvaart netjes en
eerlijker te verdelen. Volgens mij is dat de opdracht. Ik heb dat vanmorgen gezegd,
maar ik zeg dat ook hier, als het gaat om het bestrijden van armoede en schulden.
Het is natuurlijk bizar dat een miljoen mensen, zoals in het rapport van het CPB en
het SCP staat, in armoede moeten leven in Nederland. Dat is de opdracht aan ons, in
deze periode en straks in de volgende periode.

Er ligt nog één vraag aan de Staatssecretaris, nadat ik de brief heb gelezen, en die
hadden we vanmorgen ook in een andere vorm. De Staatssecretaris zegt twee dingen.
Ze onderschrijft de conclusie van het CPB en het SCP dat als je niks doet, het aantal
mensen in de armoede op langere termijn met een kwart zal toenemen. Zij ziet vooral
dat werk een oplossing is om mensen perspectief te geven. Daar is de Partij van de
Arbeid het zeer mee eens. Maar dat kan niet zonder dat we ook iets doen aan het niveau
van onze uitkeringen. De vorige keer hebben we het daar ook even over gehad. Ook al
begrijp ik dat de Staatssecretaris zegt dat we vooral alles moeten doen aan de toeleiding
naar werk, en ook aan begeleiding, ik denk dat het goed is voor de discussie om te
zeggen dat we daarnaast ook iets moeten doen aan het niveau van de uitkeringen. Dat
lag vanmorgen ook op tafel. De Staatssecretaris spreekt over aanvullende maatregelen
die nodig zijn en over dingen die versneld moeten worden vanwege de coronacrisis.
Gaat zij in haar periode, of zal haar opvolger, ook kijken naar de hoogte van de uitkeringen?
Dat is mijn vraag, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ietsje meer dan twee minuten. Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we naar meneer
Wörsdörfer, die spreekt namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankwoorden van de heer Van Dijk,
vanzelfsprekend.

Ik heb nog wel een enkele vraag naar aanleiding van de antwoorden die ik kreeg. De
eerste gaat over het antwoord over de specifieke positie van kleine schuldeisers.
In de beantwoording gaat de Staatssecretaris in op kleine ondernemers die in de schulden
kunnen komen. Dan moet er snel ingegrepen worden. Vervolgens wordt er verhaald over
een pilot om daarnaar te kijken. In eerste termijn ging het mij erom dat kleine schuldeisers
niet het kind van de rekening moeten worden van snelle saneringen. Ik ben ervoor dat
kleine schuldeisers op een of andere manier sneller hun geld krijgen, dus niet in
hun positie als schuldenaar maar als schuldeiser, en niet op dezelfde manier behandeld
worden als een grote onlinewinkel, die dat op een hele andere manier aankan.

Mijn tweede vraag gaat over de termijn dat iemand die betalingsachterstanden heeft
gehad, geregistreerd staat bij het BKR. Zeker in deze tijden van corona, waardoor
mensen buiten hun schuld in een situatie van betalingsachterstanden kunnen komen,
zou je je kunnen afvragen of het nodig is dat iemand nog vijf jaar lang die registratie
met zich meesleept, als dat is afgewikkeld. Ik zou daar niet voor zijn. Ik zou denken
dat het sneller afgewikkeld moet kunnen worden. Ik vond het antwoord daarop een beetje
kort. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de registratie-eisen die we kennen,
eigenlijk gebaseerd zijn op hoe het vroeger ging, waar je vroeger tegen aanliep, terwijl
door corona de situatie echt anders kan zijn en dat die termijn van vijf jaar echt
een last kan zijn?

Voorzitter, ik denk dat de tijd zo'n beetje op is. Ik ben blij met de opmerking die
gemaakt werd over preventie gericht op mensen die risico lopen op schulden. Ik denk
dat de toezegging daarover oké is, maar die zou ik wat willen aanscherpen, dus daarover
zal ik een motie indienen. Aangezien dit de tweede termijn is, moet ik die hier aankondigen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Wörsdörfer een VAO aanvraagt, dus een verlengd overleg.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker, en dan natuurlijk voor het reces, bij voorkeur nog met deze Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan gaan we dat proberen te regelen met de planning. Goed. Dank u wel, meneer Wörsdörfer.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Renkema, die spreekt namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel. Ook mijn dank aan zowel de Staatssecretaris als de ambtelijke ondersteuning
voor het verzenden van de brief van tien kantjes. Laat ik vooropstellen dat ik blij
ben dat we dit overleg op deze manier kunnen voortzetten en dat we het niet onder
tijdsdruk afraffelen, gezien het belang van het onderwerp. In de brief staan veel
woorden. De Staatssecretaris schrijft onder andere: voorkomen is beter dan genezen.
Dat ben ik van harte met haar eens, maar ik vraag me wel af of ze zich voldoende realiseert
wat de coronacrisis gaat doen in ons land met de inkomenspositie van mensen. Ik denk
ook dat er meer moet worden gedaan dan gepraat. Het concrete voorstel is om deze zomer
een aantal rondetafelgesprekken te voeren met allerlei betrokken partijen. De strekking
van de brief is ook: we gaan de plannen die we toch al hadden, wat sneller uitvoeren.
Ik had gehoopt dat er ook nieuwe maatregelen zouden worden aangekondigd, bijvoorbeeld
het versterken van het sociale vangnet – daar is vanochtend al het nodige over gezegd,
ook door mijn collega Smeulders – maar ook het als overheid minder streng zijn als
schuldeiser en het sneller saneren van schulden, bijvoorbeeld met een nationaal schuldenfonds.
Dat zijn allemaal dingen die gedaan moeten worden en waarover je niet langer moet
praten.

Ik heb nog twee concrete vragen over dingen die in deze brief staan. Want zo gaat
dat als er een brief komt: dat levert ook weer nieuwe vragen op. Ik was heel blij
met wat de Staatssecretaris heeft gedaan op het punt van de noodstopprocedure, maar
ik was wat verbaasd over het feit dat ze zegt: wanneer grote private schuldeisers
willen aansluiten, dan zijn ze natuurlijk welkom. Dat vond ik heel vrijblijvend. Zouden
we de noodstopprocedure niet moeten uitbreiden naar de private schuldeisers?

Verder vroeg ik me het volgende af over het niveau van het consumptief krediet; daarvoor
is in deze commissie ook heel vaak aandacht gevraagd de afgelopen jaren. Dat niveau
wordt verlaagd, maar er staat dat die verlaging tijdelijk is, tot het eind van het
jaar. Waarom zou je dat consumptief krediet niet gewoon een langere periode naar beneden
willen brengen?

Tot slot. Er werd vorige week door een aantal woordvoerders al feitelijk afscheid
genomen van deze Staatssecretaris. Er komt volgens mij nog een VAO en misschien nog
wel een VSO, maar ik wil wel aansluiten bij de woorden die toen zijn gesproken. Ik
wil de Staatssecretaris van harte bedanken voor onze samenwerking. Ik ben blij dat
ik ook woordvoerder VWS ben, dus dat de kans groot is dat we elkaar nog eens gaan
treffen de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Het woord is aan het CDA. Meneer René Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden op de vragen.
Wij zijn aardig bezig geweest, onder andere over de kostendelersnorm, waar nog iets
over komt, over de kwijtschelding van verhoging op schulden, over huisuitzettingen,
over de positie van schuldeisers, zowel qua reactietermijn alsook over akkoord gaan
met regelingen, en over een doorontwikkeling van de sw-sector. Ik moet de Staatssecretaris
voor heel veel dingen danken.

Ik heb wel nog één vraag. Die gaat over de beslagvrije voet, want die zou uiteindelijk
eens een keer ingevoerd moeten worden. Ons bereiken berichten dat dit wellicht weer
uitgesteld zal moeten worden. Dat zou ik toch matig trekken. De vraag aan de Staatssecretaris
is dus of ze kan uitleggen dat dat niet zo is.

Dan moet ik de Staatssecretaris bedanken. Ik had dat graag gedaan met een boekje waarvan
ik een hoofdstuk heb geschreven voor de Norbertijnen in Heeswijk-Dinther. Maar dat
boekje komt zondag uit, dus ik heb het hoofdstuk dat ik heb geschreven maar uitgeprint.
De rest komt maandag. Als ik na dit verhaal antwoord zou kunnen krijgen over de beslagvrije
voet, dan dank ik u. Ik vertel hier nog over Candide, ou l'optimisme. Dat boekje van
Voltaire kent u misschien. Het boekje gaat over Candide, een man die aanvankelijk
denkt dat hij leeft in de best denkbare wereld. Hij loopt over de wereld. Hij maakt
van alles van mee aan ellende, hongersnoden, de pest en ik weet niet wat hij allemaal
meemaakt. Op het einde verzucht hij dat hij maar het beste in zijn tuintje kan werken.
Il faut cultiver notre jardin, zegt hij. Daarmee bedoelt hij niet dat hij zich moet
terugtrekken uit de wereld, maar dat hij op zijn eigen vierkante meter het verschil
kan maken. Volgens mij heeft de Staatssecretaris dat gedaan. De opvolger zal het ook
moeten doen, dus die zullen we nog achter de vodden zitten het komend halfjaar.

Dank je wel. Kan de bode dit misschien aan de Staatssecretaris geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk, die spreekt
namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We hebben vanochtend al gesproken over het rapport van het SCP en
het CPB over de stijgende armoede. Het is een erg heftig rapport, want als we niks
doen, stijgt de armoede met 25%. Dat lijkt me een slechte zaak voor alle partijen,
dus daar moet je maatregelen tegen nemen. Wat ons betreft zou de verhoging van het
minimumloon een enorm goede stap kunnen zijn, aangezien de uitkeringen gekoppeld zijn
aan het minimumloon. Dat zou direct helpen om de armoede weg te nemen. Maar daar komen
we nog over te spreken.

Voorzitter. We hebben ook gesproken over de jongerenuitkering. Zeer zorgelijk, zoals
ook de Stichting Zwerfjongeren Nederland zegt. Je zou eigenlijk een volwassenenuitkering
moeten geven, zodat die mensen kunnen leven, in plaats van nu zwaar onderbetaald te
worden met een uitkering van € 250. Daar kan je niet van leven.

Dan de brief die we gisteren hebben gekregen. Dat is inderdaad een heel boekwerk,
maar ik vind hem af en toe ook erg wazig en weinig concreet. Wanneer komt het onderzoek
rond de kostendelersnorm? Dat is een motie van Peters en ondergetekende. Kan de Staatssecretaris
dat zeggen? Het woekerkrediet wordt verlaagd van 14% naar 10%. Dat is goed, natuurlijk.
Dat is een stap in de goede richting. Maar wat mij betreft kan het nog wel verder
omlaag. Kan de Staatssecretaris aangeven of de regering dat met mij eens is en wanneer
we daar dan meer over horen?

Tot slot las ik op pagina 2 van de brief dat 115 Schulden te lijf een faciliteit is
die gehanteerd kan worden. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee, want dat was een
motie die ik ooit wilde indienen. De Staatssecretaris is ermee aan de slag gegaan.
Graag hoor ik daar meer over.

Verder bedank ik haar natuurlijk ook voor de drie mooie jaren die we gehad hebben,
van mens tot mens. Politiek-inhoudelijk zeker niet, want we hebben zeer veel meningsverschillen
gehad, maar van mens tot mens waren het uitstekende verhoudingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Beukering, die spreekt namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me ook aan bij de woorden en bij de dankzegging richting
de Staatssecretaris en de medewerkers voor alle antwoorden die we hebben gekregen
en de uitgebreide brief. Ik zocht nog naar het antwoord op één vraag, maar die is
aan GroenLinks toegedicht, dus vandaar dat ik mijn naam niet zo snel kon vinden. Dat
snap ik wel. Het is geen enkel probleem, want het antwoord staat erin.

Ik zou nog aandacht willen vragen voor de boodschap van de Staatssecretaris dat het
bij de gemeenten ligt; die lees ik ook terug in de brief en ze zei het ook toen we
vorige week de eerste ronde van het algemeen overleg hadden. Het ligt allemaal bij
de gemeenten: ze kunnen de coulance zelf doen en de tienjaartermijn kunnen ze zelf
aanpassen. Het ligt bij de gemeenten. Ik denk dat ze daar welzeker gelijk in heeft,
maar dat we in deze situatie anders met elkaar moeten omgaan. Ik zou dus nogmaals
een dringend pleidooi willen houden bij deze Staatssecretaris: gaat u alstublieft
in gesprek met de gemeenten over wat ze nodig hebben om wat coulanter om te kunnen
gaan met mensen die in de schulden zitten. Het imago van de gemeenten als een plek
om aan te kloppen is niet heel erg goed; dat heeft ook weer te maken met de schaamte.
Ik lees dat er campagnes zijn opgezet. Maar we moeten echt met elkaar het gesprek
aangaan over hoe we outreachend de mensen kunnen gaan bereiken over wie ik me heel
veel zorgen maak. Ik ben niet de enige, want volgens mij hebben we het daar allemaal
over gehad. Zijn ze wel zichtbaar genoeg? Waar lopen gemeenten nu tegenaan? Het is
mij te makkelijk om te zeggen dat de gemeenten aan zet zijn. Ik denk dat Den Haag
wel degelijk aan zet is om het gesprek met ze aan te gaan.

Tot slot zou ik de Staatssecretaris heel hartelijk willen bedanken voor haar inzet.
Succes op VWS.

De voorzitter:

Dat klinkt als een mooi versje. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf, die spreekt
namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik begin met een woord van dank aan de Staatssecretaris
voor de antwoorden die ze heeft gestuurd. Ik stip nog even twee punten aan die ik
nog niet in de antwoorden heb teruggezien. Dat gaat over de toegang tot de Wsnp, de
Wet schuldsanering natuurlijke personen. De Staatssecretaris schrijft dat er onderzoek
wordt gedaan naar de aansluiting tussen de minnelijke schuldhulpverlening en de wettelijke
schuldsanering, en dat er nog een brief zou komen. Wij denken dat er echt nú actie
nodig is, dus ik zou toch nog graag een reactie willen vragen op ons concrete voorstel
om de toegang tot de schuldhulpverlening echt te verbreden. Op dit moment is er voor
de burger geen echt alternatief om zijn schulden buiten de gemeente om te regelen,
waardoor men dus niet geholpen wordt of veel te lang vastzit in een traject. Daarom
is deze route zo belangrijk. De concrete vraag was om die verbreding vorm te geven
via een uitbreiding van de Regeling toevoeging bewindvoerders Wsnp II met een vergoeding
voor het indienen van een verzoekschrift toelating Wsnp. Graag een reactie daarop
van de Staatssecretaris.

Ten tweede zijn mijn vragen over de mensen in de prostitutie niet beantwoord. Er is
alleen gesproken over mensen in de prostitutie in coronatijd. Daar gaat de Staatssecretaris
in de brief ook niet meer op in. Heel concreet willen wij dat er goede financiële
ondersteuning en schuldhulp geboden kan worden als een prostituee met een uitstaptraject
start bij een erkende organisatie, bijvoorbeeld door een schuldenpauze van een jaar
en door de optie te bieden dat de inspecteur van de Belastingdienst het inkomen ambtshalve
vaststelt op bijstandsniveau. Dan krijg je namelijk het recht op toeslagen en inkomensondersteunende
maatregelen. Nu zie je vaak dat er sprake is van een gebrekkige administratie of een
malafide boekhouder, waardoor er geen goed zicht is op het inkomen en waardoor deze
mensen, als ze uit de prostitutie zouden willen stappen, eigenlijk gevangen blijven
in het web waar ze in verstrikt zijn geraakt.

Daarnaast heb ik gevraagd naar het openstellen van de Bbz-regeling voor mensen in
de prostitutie als ze willen uitstappen, zodat er bijvoorbeeld ook een liquidatieakkoord
kan worden opgesteld om de schuldeisers af te kopen. Daarop zou ik ook graag nog een
laatste reactie willen van de Staatssecretaris.

Tot slot wens ik haar heel veel succes en zegen in haar nieuwe functie op een voor
haar nieuw ministerie, en willen wij haar heel hartelijk bedanken voor alles wat zij
heeft gedaan op de inzet voor een brede schuldenaanpak.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van Brenk,
die spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris huiswerk meegegeven met een heel lastig
overzicht van de kosten van de Wet langdurige zorg. Ik heb ook het probleem aangekaart
dat als je bij de Sociale Verzekeringsbank één keer een keuze hebt gemaakt, je daar
de rest van je leven aan gebonden bent. Alleenstaanden met alleen een gedeeltelijke
AOW betalen onredelijk veel voor deze bijdrage, zeker als je dat vergelijkt met een
partner die een bijdrage betaalt als partner van een veelverdiener. Dat kon je in
dat overzicht goed zien. Dat los je niet op met voorlichting en dat is echt onrechtvaardig
en moet wat ons betreft ook heel expliciet meegenomen worden in die aangekondigde
herziening stelsel van leefvormen. Die toezegging zou ik heel graag vandaag willen
krijgen van de Staatssecretaris.

Verder heb ik nog geen antwoord gekregen, maar misschien komt dat nog, op de vraag
of het mogelijk is dat er nu al een verruiming komt van de vermogensgrens voor kwijtschelding
gemeentelijke lasten. Dat voorstel zit bij de werkgroep herziening gemeentelijk belastinggebied.
Die zeggen: het is mogelijk, dat kan. Pas dat dan nu aan en wacht daar niet mee. Dat
was mijn verzoek en ik hoop dat dat ook kan, dat dat spaargeld van € 2.500 uitgebreid
kan worden naar € 6.225. Dan kunnen mensen ook echt sparen voor hun begrafenis.

Ik had ook gevraagd om een brief over hoe de Staatssecretaris zou willen omgaan met
het actieplan voor kwetsbare wijken dat het voorstel was van de G15.

Voor de rest sluit ik mij natuurlijk aan bij alle voorgangers dat het jammer is dat
de Staatssecretaris weggaat, maar ja, een promotie naar VWS begrijp ik dan ook wel
weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris, die tien minuutjes vraagt om te kijken
of ze de antwoorden kan vinden op uw vragen. Dus om kwart over vijf gaan wij hier
weer verder.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het algemeen overleg, met de tweede termijn van de kant van de regering.
Het woord is aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Ark.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Het duurde even iets langer, maar u begrijpt dat ik, nu het
mogelijk mijn laatste AO is in deze samenstelling, extra goed naar de antwoorden wilde
kijken. Daarom heb ik daar alle tijd voor genomen.

Ik wil de vragen langslopen in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Dat lijkt me gezien
de tijd die we hebben best mogelijk. Dan begin ik bij de vraag van de heer Gijs van
Dijk, die er nu niet is. Of komt hij nog terug?

De voorzitter:

Ik denk het niet, dus doet u de beantwoording maar zoals u aangaf.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil graag antwoord geven op zijn vragen. Ik herken heel erg zijn betoog en wat
hij vanmorgen stelde over bestaanszekerheid. Hij vroeg in dat kader of ik voornemens
ben om actie te ondernemen op de hoogte van de uitkering. We zijn het er roerend met
elkaar over eens dat werk de beste weg uit de armoede is. Alleen soms is het niet
de enige weg, bijvoorbeeld als je niet de keus hebt en niet kunt werken. In ieder
geval hebben we in deze kabinetsperiode veel aandacht besteed aan hoe mensen aan de
onderkant van de inkomensverdeling er ook op vooruitgaan. We hebben bijvoorbeeld ook
de tweejaarlijkse verhoging van de uitkering als gevolg van de koppeling met de loonontwikkeling.
Ik noem ook de lastenverlichtende maatregelen, waarbij we met name zien dat de verhoging
van de algemene heffingskorting aan die kant van het inkomensgebouw neerslaat. Ook
komende augustus zullen we goed kijken naar de inkomenspositie van huishoudens, want
dat is een terugkerende verantwoordelijkheid. Daarbij zullen we ook aandacht hebben
voor kwetsbare huishoudens in deze crisis. Daar schaar ik mensen met een uitkering
ook zeker onder.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Wörsdörfer. Hij heeft een aantal vragen gesteld
over de specifieke positie van kleine ondernemers. Inderdaad refereerde hij in de
eerste termijn aan het feit dat naar zijn oordeel kleine schuldeisers niet het kind
van de rekening mogen zijn bij een sanering. Nu is het zo dat voor de wet private
schuldeisers allemaal gelijk zijn. Het is dus niet mogelijk om daarin verschil te
maken. Helaas moet ik het antwoord daarbij laten.

Wat het BKR betreft, herken ik wel wat hij zegt, namelijk dat vijf jaar wel erg lang
is. Overigens is het niet zo dat een registratie bij het BKR altijd een kredietfaciliteit
in de weg staat. Nu is het zo dat het BKR hier zelf over gaat, dus er is geen invloed
op mogelijk vanuit het ministerie. Misschien wel invloed, maar geen zeggingskracht.
Het is een hulpmiddel voor banken en dat betekent dat het bestuur zelf hierover gaat.
Ik kan me voorstellen dat zij in deze tijd kijken naar wat ze nader moeten bepalen
rondom corona, maar dat is aan het bestuur van het BKR zelf.

Ik kom bij de vragen van de heer Renkema. Met hem ben ook ik blij dat wij dit kunnen
afronden zonder de tijdsdruk. Ik heb toch wel de behoefte om te reageren op wat hij
zei, namelijk: hebben we wel genoeg realiteitszin inzake wat er op ons afkomt met
corona? Laat ik zeggen dat ik me daar zeer van bewust ben, ook door de gesprekken
die ik voer met wethouders van grote steden en kleine dorpen, maar ook met hulpverlenersorganisaties
en mensen die zelf in een situatie zitten. Ik denk dat er iets heel groots gaande
is, niet alleen bij SZW, maar ook bij de andere ministeries. Ik wil echt benadrukken
dat de rondetafels deze zomer niet bedoeld zijn om nog eens een theekransje te organiseren,
maar om echt even met elkaar te kijken naar: wat doe jij nu anders of meer in deze
periode, en kunnen we dat van elkaar overnemen? De heer Renkema deed de suggestie
om de noodstop, die we graag willen verbreden naar de publieke schuldeisers, onder
de aandacht te brengen van private schuldeisers. Die suggestie zou ik als volgt willen
vormgeven. Er zijn nu al convenanten van de NVVK met grote private schuldeisers. Ik
kan ze niet dwingen, want het zijn private organisaties. Maar ik kan er wel voor zorgen
dat bij de rondetafel die hierover gaat, deze suggestie nadrukkelijk op tafel komt
te liggen. Als bepaalde partijen zeggen «hier zijn we enthousiast over, dat gaan we
doen», merk je vaak dat er echt een zwaan-kleef-aaneffect optreedt. Dus ik wil graag
zijn suggestie op die manier vormgeven.

Hij vroeg ook naar het consumptief krediet. Het onderzoek hiernaar via Financiën loopt.
Het ligt ook echt bij de Minister van Financiën, die de maximale rente inderdaad tijdelijk
heeft verlaagd. Overigens is het ook echt een maximale rente, maar ik kan daar niet
op vooruitlopen, want dat onderzoek moet bij Financiën vandaan komen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Peters. Hij vraagt naar de stand van zaken rond
de beslagvrije voet. Dat is een onderwerp dat echt in het onderwaterscherm van de
schuldenproblematiek zit, maar ongelofelijk van belang is, ook als randvoorwaarde
om met succes mensen weer een schone lei te geven. Overigens is er nu ook een beslagvrije
voet, maar die is dus voor mensen zelf heel moeilijk qua informatie door te geven.
Dus dat willen we voor hen doen. Ik vind het echt van belang om hier te melden dat
het in coronatijd is gelukt om dit project op tafel te houden. Ook in een tijd waarin
de Belastingdienst met heel veel prioriteiten te maken heeft, hebben we de beslagvrije
voet bovenaan het lijstje weten te houden. Dit betekent dat we nog steeds koersen
op implementatie per 1 januari 2021. De enige komma die ik moet zetten, is de volgende.
Het is geen zwartepieten, maar gewoon inherent aan de aanbesteding van IT-trajecten.
Een aantal kleinere organisaties, zoals bijvoorbeeld kleinere gemeenten, gaan het
niet redden om de aanbesteding van hun IT exact op 1 januari 2021 geregeld te hebben.
Daarom creëren we een overgangstermijn van pak «m beet zes maanden, zodat we weten
dat de bulk van de organisaties overgaat per 1 januari. Maar er is een kleine uitloop
mogelijk. Daarom kan ik zeggen dat alles er nog steeds op gericht is dat het op 1 januari
2021 gaat lukken. Daar heb ik ook vertrouwen in.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Jasper van Dijk, die een aantal thema's aanroert
waarvan ik inderdaad denk dat die zeker ook terugkomen op korte termijn. In ieder
geval vraagt hij ook naar de motie over de kostendelersnorm. Het onderzoek daarnaar
verwacht ik eind augustus. Dan schrijven we de kabinetsreactie en dan denk ik dat
die in september naar de Kamer kan.

Over het «woekerkrediet», zoals hij het betitelt, heb ik net in antwoord op de vraag
van de heer Renkema aangegeven dat het onderzoek loopt vanuit Financiën. Wat ik natuurlijk
ontzettend leuk vind om te zeggen, als een soort afscheidscadeautje aan de heer Jasper
van Dijk, is dat de niet-ingediende motie over 115 Schulden te lijf toch wordt uitgevoerd.
De hulplijn 0800–8115 wordt in de loop van dit jaar in gebruik genomen. Een samenwerkingsverband
van gemeenten en gerechtsdeurwaarders werkt op dit moment aan het beschikbaar maken
van die telefonische hulplijn. Vanuit het Ministerie van SZW steunen we hen met subsidie.
Ook SchuldenlabNL en Geldfit hebben zich aangesloten, waarmee het een mooie publiek-private
samenwerking is. Dat is toch wel een mooie uiting van de samenwerking die dan kan
plaatsvinden. Ik dank de heer Jasper van Dijk voor de niet-aflatende inzet hiervoor.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Dijk daar nog iets over wil zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor die toezegging of dat afscheidscadeau, zoals de Staatssecretaris het noemt.
Ik voel me vereerd. Kan de Staatssecretaris ook een datum noemen waarop dat nummer
dan in werking gaat? Want ik ben er inderdaad al jaren geleden over begonnen en ik
vind het heel mooi dat het nu begint. Ik zou bijna mezelf willen uitnodigen bij de
opening. Kan de Staatssecretaris daar al wat over zeggen?

Staatssecretaris Van Ark:

Zodra we weten wanneer dat gebeurt, zullen we u dat laten weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn. Dank daarvoor.

Het onderzoek over de kostendelersnorm komt eind augustus, zegt de Staatssecretaris.
Kan zij al een tipje van de sluier oplichten? Kan zij zeggen of er per gemeente is
gekeken hoe het daarmee staat, dat mensen in problemen komen met jongerenhuisvesting?
Dat is gevraagd in de motie die ik had ingediend met collega Peters. Kan zij al iets
zeggen over de vorm van dat onderzoek?

De voorzitter:

Ik hoor een hoop ongeduld in de stem van de heer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, dat overzicht heb ik helaas niet. In de overleggen met de VNG heb ik een aantal
keren gesproken over de problematiek rond dakloosheid bij jongeren. Dat is ook een
thema dat we meenemen in dit onderzoek. Dat is wel besproken, maar hoe het er precies
uitziet, durf ik niet te zeggen. Ik weet wel dat we de motie minutieus aan het uitvoeren
zijn, zoals gebruikelijk.

Mevrouw Van Beukering zei dat er wel heel veel bij de gemeenten ligt. Dat is ook zo,
want de gemeente heeft bij wet deze taak. De Eerste Kamer heeft gisteren de Wet gemeentelijke
schuldhulpverlening aangenomen. Vroegsignalering is een belangrijke randvoorwaarde
die daarin wordt ingevuld. Zij vraagt om in gesprek te gaan met gemeenten om sneller
te werken. Hebben zij genoeg zicht op mensen en hebben zij genoeg instrumenten?

Dat gesprek voer ik veel en graag, bijvoorbeeld met de G4-wethouders, die ook een
brief aan de commissie hebben gestuurd. Dat staat voor volgende week gepland. Volgende
week heb ik ook nog een bestuurlijk overleg met de VNG. We hebben deze zomer een rondetafel,
waar ook de gemeenten bij vertegenwoordigd zijn. Het is ook belangrijk om de samenwerking
te markeren met SchuldenlabNL. Op 18 maart was een bijeenkomst gepland, maar die kon
helaas niet doorgaan vanwege corona, waarbij 40 gemeenten bij elkaar zouden gaan zitten,
om te kijken of zij hun werkwijze konden delen en verbreden, zodat je een fijnmazig
netwerk krijgt, om best practices uit te wisselen en om over te gaan tot niet-vrijblijvende
samenwerking van de gemeenten zelf. Dat is wel van belang, als je kijkt naar de beleidsvrijheid
die hieronder ligt.

Ik proef een enorme drive bij gemeenten om dit gezamenlijk op te pakken, over alle
politieke kleuren heen, want wethouders van alle politieke stromingen zijn daarin
vertegenwoordigd. Ik heb goede hoop dat gemeenten onder regie van SchuldenlabNL de
komende tijd de mogelijkheid vinden om dat gesprek te voeren. Daar verwacht ik ook
nog wel het nodige van. Als gemeenten tegen elkaar zeggen: laten we gezamenlijk een
collectieve schuldregeling oppakken of kijken naar initiatieven voor zo'n opkoopfonds,
dan krijgt dat veel meer spin-off dan als je dat vanuit Den Haag probeert te regelen.
Als gemeenten dat zelf oppakken zit daar heel veel energie in, dus ik heb daar wel
vertrouwen in. Ik zeg het eenieder na die dat vandaag gezegd heeft: het gaat vooral
om dingen doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat wil meneer Renkema daar iets over vragen.

De heer Renkema (GroenLinks):

De gemeenten zijn op dit beleidsterrein vaak aan zet. Ik heb in eerste termijn ook
vragen gesteld over extra geld voor schuldhulpverlening door de gemeenten. We gaan
nog iets horen over de kwijtschelding van gemeentebelastingen, want daar heeft mevrouw
Van Brenk naar gevraagd. Ik heb zelf van veel gemeenten gehoord hoe zij worstelen
met artikel 60c van de Participatiewet. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar. Als ik
hoor dat er rondetafelgesprekken komen, dan zal dat zeker geen theekransje zijn, maar
dat kan een gesprek zijn waarbij gemeenten tot nieuwe inzichten en wellicht tot samenwerking
komen. Maar op een aantal punten verwachten zij ook iets van de rijksoverheid. Als
wij in september horen wat de uitkomst is van die rondetafelgesprekken, zijn er dan
ook concrete nieuwe toezeggingen over wat de rijksoverheid doet richting de gemeenten?
Het is niet alleen een kwestie van in kaart brengen wat de gemeenten doen – ik ben
er wel bang voor dat dat de rondetafel is – maar ook wat we gaan veranderen of waar
de rijksoverheid stappen in gaat zetten. Dan gaat het over geld en over regelgeving,
en dan noem ik artikel 60c nog maar een keer.

Staatssecretaris Van Ark:

Je hebt eigenlijk twee categorieën onderwerpen waar discussie over kan zijn: onderwerpen
waarover geen politieke wrijving bestaat en onderwerpen waarover die wel bestaat.
Die laatste moeten we zeker niet schuwen, want dat gebeurt met de regelmaat van de
klok. De kans dat die op korte termijn worden ingevoerd, is misschien iets minder
groot. De heer Renkema heeft bij motie gevraagd om onderzoek naar aanleiding van artikel
60c. Die voer ik ook uit. Het is ook goed om de onderliggende dilemma's daarbij te
bespreken. Maar ik denk niet dat de bulk of de boeggolf van schuldhulpverlening komt
van artikel 60c, en de heer Renkema ook niet. Die gaat komen van nieuwe groepen: zzp'ers,
jongeren, mensen die op wat voor manier ook geraakt worden door de coronacrisis. Bij
die rondetafels zitten niet alleen gemeenten met elkaar te praten, maar daar zitten
ook de Cliëntenraad, het Nibud en de NVVK bij, dus dan krijg je die disciplines bij
elkaar. Daar moet meerwaarde ontstaan.

Ik kan zeker een toezegging doen als er wordt gevraagd om collectieve schuldenregeling
op een hoger plan te tillen of om ervoor te zorgen dat de noodstopprocedure verder
wordt uitgebreid. Dat zijn thema's waarover consensus bestaat. Maar als het gaat om
artikel 60c is het best gepolitiseerd. Dat moet wel op tafel blijven en daar moet
op een gegeven moment een uitspraak over komen, maar dat zie ik niet eind van de zomer
gebeuren. Volgens mij moeten we kijken waar we dingen kunnen doen die nodig zijn,
wat iedereen vindt, en waar we in die discussies op een gegeven moment ook een knoop
kunnen doorhakken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Zeker. Er zijn door de rijksoverheid extra middelen ter beschikking gesteld voor schuldhulpverlening
en armoedebestrijding. Ik denk dat die heel hard nodig zijn, willen gemeenten hun
werk goed kunnen doen. Gaat de Staatssecretaris ook het gesprek voeren over wat de
rijksoverheid aan gemeenten kan bieden?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb ervaren dat men in de samenwerking tussen de partijen en zeker ook de gemeenten
in de afgelopen maanden, in de coronacrisis, echt zij aan zij staat om de brand te
blussen. Ik refereerde er vorige week ook al aan. Bij een aantal onderwerpen hebben
we ons hard gemaakt om gemeenten ook van financiële middelen te voorzien, in ieder
geval incidenteel; kijk naar de sw en andere zaken. Ik weet ook wat gemeenten aangeven
en dat er gesprekken over zijn, maar ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming
die in augustus plaatsvindt. Ik kan wel zeggen dat ik heel goed zie dat gemeenten
nu veel voor hun kiezen krijgen. Dit is niet het enige terrein waarop zij problemen
ervaren. De inkomsten zijn ook een probleem. De collega van BZK is hier ook flink
mee bezig met gemeenten. Bij SZW kijken we ook stevig mee, want we hebben er met z'n
allen belang bij dat we de schulden- en armoedeproblematiek ook echt oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Beukering heeft daar ook nog een vraag over.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij met hoe ze het aanvliegt,
wat ze hier neerlegt en dat er ook nog een rondetafel gaat plaatsvinden deze zomer.
Tegelijkertijd, ook in aansluiting op de woorden van de heer Renkema: voor de coronacrisis
liepen gemeenten al tegen een aantal zaken aan. Wat dat betreft vraag ik de Staatssecretaris
om deze zomer, in die nieuwe situatie – maar ik wil niet over een «nieuw normaal»
praten – in de breedste zin te kijken naar wat we met elkaar nodig hebben. Is zij
bereid om ook nog even te kijken naar wat er al voor de coronacrisis speelde, bijvoorbeeld
artikel 60, maar ook die eis van de afgelopen tien jaar, ook al ligt dat bij de gemeenten?
Ik maak mij er zorgen over dat mensen nu niet aan kunnen kloppen, omdat zij in de
afgelopen tien jaar al in de schuldsanering hebben gezeten. Dan hebben wij over vijf
of tien jaar een heel ander groot probleem met diezelfde mensen. Bent u bereid om
daar breed naar te kijken en te vragen waar zij al voor de coronacrisis tegen aanliepen?

Staatssecretaris Van Ark:

Jazeker. Zo ik daar al niet toe bereid zou zijn, wat ik dus wel ben, hebben wij bijvoorbeeld
ook leden van de werkgroep-Halsema, maar ook de Manifestpartijen en de burgemeesters
die al deze dingen op de agenda hebben gezet. Ik vind dat je daar goed naar moet kijken.
Om eerlijk te zijn, ook in reactie op de heer Renkema: je weet dat dingen die politiek
wat minder brisant zijn, sneller in worden gevoerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Graaf. We hadden het daarnet
al over het verbeteren van de toegang tot de Wsnp. Daar is de collega voor Rechtsbescherming
mee bezig. We hebben daar ook al gesprekken over. Je ziet inderdaad dat er best wel
iets in zit dat de strenge moraal die mensen schuldig verklaart als ze schulden hebben,
ook doorwerkt in de Wsnp, zoals vaker in deze commissie aan de orde is geweest. Ik
heb daar al vaker uitspraken over gedaan en de collega voor Rechtsbescherming ook.
Het staat bij ons hoog op de agenda om die toegang te verbeteren. Als het gaat om
de mogelijkheid voor mensen om zelf een aanvraag te doen, dat kan, dat is namelijk
in belang van betrokkene. Bij de totstandkoming van de wet is dat door de wetgever
heel bewust in artikel 284 gezet.

Ik hoop echter wel, dat wil ik hier ook gezegd hebben, dat de gemeenten daarin de
regierol hebben, want schulden komen nooit alleen. Vaak hebben mensen ook problemen
op andere levensdomeinen en dan is het wel heel fijn als de gemeente die regiefunctie
heeft. Ik ben er ook een voorstander van om eerst te kijken naar wat er minnelijk
gedaan kan worden. Als duidelijk is dat dat er niet in zit, dan ben ik het van harte
met mevrouw Van der Graaf eens dat je verder geen tijd moet verliezen. Dan moet de
Wsnp bereikbaar zijn.

De Minister voor Rechtsbescherming heeft het Bureau Wsnp een quickscan laten doen
naar de toegankelijkheid van de Wsnp. Maatregelen die daaruit voortkomen, worden nu
voortvarend uitgewerkt. De quickscan zal in de zomer naar de Kamer worden gestuurd.
Dan zal ik samen met de Minister voor Rechtsbescherming laten zien welke stappen we
gaan zetten. Daar betrekken we uiteraard ook de rapportages bij en de uitingen van
de Ombudsman op dit terrein.

Dan vroeg mevrouw Van der Graaf aandacht voor mensen in de prostitutie. Ik had dat
inderdaad niet opgenomen in de brief, omdat we er in eerste termijn al wat over hadden
gezegd. Zij vroeg naar opting-in en zei: laat in ieder geval de Bbz toegankelijk zijn
als vrouwen uit de prostitutie willen stappen. Het is misschien wat technisch, maar
ik wil er toch een aantal dingen over zeggen. Als je werkt conform de opting-inregeling,
is er geen sprake van een dienstbetrekking voor de werknemersverzekeringen. Dan is
betrokkene dus niet verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Dan is er wel sprake
van heffing van loonbelasting, maar kan je geen aanspraak maken op financiële regelingen
in het kader van de coronacrisis of de WW. Je kan wel aanspraak maken op de algemene
bijstand, als je aan de voorwaarden voldoet.

Als een sekswerker voldoet aan de definitie van zelfstandige in de Bbz, kan een beroep
gedaan worden op de Bbz-regeling voor beëindiging zelfstandigheid, als het bedrijf
of het bestaan als zelfstandige niet levensvatbaar is. Ik wil hier het volgende aan
toevoegen. Ik heb hier nu een paar keer over gesproken met mevrouw Van der Graaf.
Het risico bij dit type vraagstukken is dat je in rondjes gaat draaien. Als je niet
voor deze regeling in aanmerking komt, waarvoor dan wel?

Het probleem lijkt te zijn bij een aantal mensen van deze groep dat er soms ook sprake
is van niet rechtmatig verblijf. Dat maakt het heel lastig om aanspraak te maken op
een bijstandsuitkering, zo niet onmogelijk, want die is er alleen voor mensen die
rechtens in dit land verblijven. Het kabinet heeft ook gezegd zich te bekommeren om
mensen die bijvoorbeeld het slachtoffer zijn van mensenhandel of die in verkeerde
handen gevallen zijn en dit niet vrijwillig doen. Het is dus een complex vraagstuk.
Ik wil voorkomen dat de mensen die het betreft en mevrouw Van der Graaf in kringetjes
blijven lopen.

Tegelijkertijd moet ik er wel eerlijk over zijn: als er sprake is van iemand die niet
rechtmatig in Nederland verblijft, dan is de bijstandswet niet het geëigende instrument
om daarmee aan de slag te gaan. Ik ga de thematiek die zij in dit debat heeft aangekaart,
ook nog een keer bespreken met de collega van VWS. Ik zou afgelopen week een afspraak
met hem hebben om dit te bespreken, maar die is verzet. Ik ga kijken hoe we toch gehoor
kunnen geven aan die opdracht in het regeerakkoord, zeker ook in deze tijd. Daarbij
geldt wel de waarschuwing dat ik de bijstand daarvoor niet kan veranderen. Overigens
geldt voor iedereen, welk beroep je ook hebt: als je voldoet aan regels voor ondersteuning
dan kan je daar gebruik van maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik had ook heel concreet gevraagd – en ik vraag even of dat meegenomen kan worden
– om goede financiële ondersteuning en schuldhulp te bieden als een prostituee in
zo'n uitstaptraject zit en om te kijken naar een schuldenpauze van een jaar. Heel
veel van de mensen die hierin zitten, zijn soms ook financieel gedwongen omdat ze
diep in de schulden zitten of een bewindvoerder hebben. Er zijn veel misstanden. Ze
krijgen handje-contantje uitbetaald. Dat wordt openlijk op websites geschreven, dus
dat is gewoon in beeld. Velen van hen zitten in een schuldenpositie of een afhankelijkheidspositie,
dus dan is het ook heel fijn om een schuldenpauze te kunnen bieden. Ik stelde voor
om de inspecteur van de Belastingdienst te vragen om het inkomen ambtshalve op bijstandsniveau
vast te stellen, zodat je rust kunt inbouwen en hun perspectief kunt bieden. Dat is
ook de geest van de afspraken die in het regeerakkoord een plek hebben gekregen. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is om te kijken naar deze concrete suggesties, want
die zouden een hele grote verlichting kunnen geven in het leven van deze mensen.

De voorzitter:

Uw vraag is niet kort maar wel duidelijk.

Staatssecretaris Van Ark:

In eerste termijn hebben we de schuldenpauze aan de orde gehad. Daar hebben we al
het nodige over gewisseld. Wat ik lastig vind aan deze vraag, ook al heb ik heel veel
gevoel bij de thematiek die mevrouw Van der Graaf aankaart, is om een uitzondering
te maken voor één groep. Eerlijk gezegd is mijn ervaring ook dat heel veel mensen
die zich melden bij de schuldhulpverlening, in een schrijnende situatie zitten en
echt hulp nodig hebben. Om precies die reden hebben we de regie bij de gemeenten gelegd,
want die kunnen ook echt een maatwerktraject ingaan. Ik kan niet een schuldenpauze
organiseren voor één specifieke groep.

Mijn voorstel is om bij de Staatssecretaris van VWS, die hierbij een coördinerende
rol speelt, aan te kaarten wat de reflectie is van dit debat en om met hem te kijken
wat we vanuit SZW kunnen betekenen voor het maatwerk dat gemeenten kunnen doen, met
de restricties die er zijn bij regelingen, zoals dat mensen hier niet rechtmatig mogen
zijn, om in ieder geval te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden
gestuurd. Dan kan nee een antwoord zijn, maar er moet op een gegeven moment wel een
antwoord komen. Ik hoop dat ik daarmee toch een bijdrage kan leveren aan een mogelijke
oplossing.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Brenk, allereerst over de SVB. Zij
zegt: als je eenmaal een keuze hebt gemaakt, ben je voor altijd gebonden aan die eigenbijdragesystematiek.
Er vindt inderdaad een herziening plaats van het stelsel van leefvormen, maar dat
onderzoek is gericht op vereenvoudiging van het leefvormbegrip in de AOW, dus dat
is een vrij juridische insteek. Het gaat niet over sociaaleconomische omstandigheden.
Het is dus geen onderzoek waarbij wij deze vraag kunnen beleggen, helaas.

De voorzitter:

Daar wil mevrouw Van Brenk wel wat over vragen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, want ik had wel teruggekoppeld gekregen van uw ondersteuning dat het hierin meegenomen
kon worden. Dat is dus onvoldoende duidelijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Oké. Ik kan er na afloop van het debat nog even naar kijken, maar dit is wat ik heb
meegekregen. Ik kan het niet in het onderzoek erbij doen. Ik kan me ook voorstellen
dat mevrouw Van Brenk daar geen genoegen mee neemt en een ander onderzoek vraagt.
Mocht het anders zijn dan wat ik zojuist gezegd heb, dan zal ik dat laten weten.

Mevrouw Van Brenk heeft ook een vraag gesteld naar de verruiming van de vermogensgrens
bij kwijtschelding van gemeentelijke lasten. Daar moet ik een procedureel antwoord
op geven. Hierover is een motie aangenomen door de Tweede Kamer. De invulling daarvan
wordt in het najaar door Binnenlandse Zaken aan de Kamer aangeboden, dus daar kan
ik nu helaas nog niet op vooruitlopen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mooi om te weten dat dat in ieder geval toch gaat komen, maar ik zou de Staatssecretaris
willen vragen om een uitleg van het volgende. Ik krijg door – en ik weet niet wat
de logica daarvan is, maar misschien kan zij dat aangeven – dat mensen die op bijstandsniveau
leven maar die ingeschreven staan bij de Kamer van Koophandel, geen kwijtschelding
krijgen van gemeentelijke belastingen en waterschapsbelastingen, specifiek omdat zij
die inschrijving bij de Kamer van Koophandel hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Daar durf ik niet per direct een antwoord op te geven. Dat signaal is mij persoonlijk
niet bekend, maar wellicht wel op het ministerie. We zoeken het nog even uit. Ik kan
mij voorstellen dat ik het even terugkoppel voor het VAO, als dat wordt aangevraagd,
als het niet lukt voor het einde van dit debat.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op ditzelfde punt, de vrijstelling van gemeentelijke belastingen, maar niet zozeer
vanwege de inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Het procedurele antwoord snap
ik, dat we iets horen van Binnenlandse Zaken in het najaar. Maar dit vind ik echt
een voorbeeld van laaghangend fruit, waarbij je heel snel tegen gemeenten kan zeggen:
ga anders om met dat vermogen. Het komt erop neer dat als mensen gaan sparen, wat
ze wordt aangeleerd in de schuldhulpverlening, om te zorgen voor een klein beetje
spaargeld, er dan weer een heffing komt vanuit de gemeente.

Twee vragen daarover: dit lijkt me een onderwerp dat echt belangrijk is om met gemeenten
te bespreken, want zij kunnen daar veel meer in doen, maar zij hebben ook ruimte nodig
om dat te kunnen doen. Dan de tweede vraag: dat wij in het najaar op de hoogte worden
gebracht, vind ik een wat vage uitspraak. Ik zou hierover snel informatie willen hebben
als Kamerlid. Ik begrijp dat het bij Binnenlandse Zaken ligt, maar ik kijk ook naar
de Staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon voor schulden en schuldhulpverlening.

Staatssecretaris Van Ark:

De regie hiervoor ligt bij Binnenlandse Zaken. Overigens is het zo dat het bij de
kwijtschelding van gemeentelijke belastingen ook gaat om publieke voorzieningen, waar
eenieder ook gebruik van maakt. Hoe kleiner je de grondslag maakt van het aantal mensen
dat daarvoor betaalt, hoe meer anderen moeten betalen, terwijl iedereen er gebruik
van maakt. Dat is best een prangend vraagstuk, want er moet vuilnis opgehaald worden
en er moeten wegen berijdbaar zijn en dergelijke. Er zit inderdaad een hele wereld
achter. Laat ik me daar niet te veel aan wagen. Dit ligt echt bij Binnenlandse Zaken
en die motie naar dat onderzoek voeren zij daar uit. Ik heb meegekregen dat die in
het najaar bij de Kamer wordt teruggelegd.

De voorzitter:

Kort, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het antwoord van de Staatssecretaris is toch een beetje ideologisch. Het ging er net
over dat sommige dingen meer politiek zijn dan andere. Dit vind ik echt een voorbeeld.
Iedereen begrijpt dat als je minder heffing binnenkrijgt, andere burgers uit diezelfde
stad dat betalen. Maar het gaat hier ook over solidariteit met mensen die juist in
zo'n coronacrisis het hardst worden geraakt. Ik vind het jammer dat de uitleg dan
is dat het door anderen wordt betaald. Ik denk dat iedereen zich dat realiseert. Het
blijft een procedureel antwoord, dat we afwachten waar Binnenlandse Zaken mee komt.
Ik had daar wat meer van verwacht, zoals een tijdstip, wanneer we er iets over horen.

De voorzitter:

Dat was niet echt kort en ook niet echt een vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dit is dan een herhaling van zetten. Ik vind het antwoord dat Binnenlandse Zaken in
het najaar met een brief komt, te vaag en te algemeen.

De voorzitter:

U wilt een datum?

De heer Renkema (GroenLinks):

We zitten in een crisis. Dan denk ik, nogmaals: dit is laaghangend fruit, neem hier
actie op en informeer ons daar snel over.

Staatssecretaris Van Ark:

Maar dan toch echt even procedureel: de motie is ingediend bij Binnenlandse Zaken,
dus dat wordt daar gedaan. Ik ben zeker coördinerend bewindspersoon voor schulden.
Ik liet mij net even verleiden tot een persoonlijke reflectie, maar u kent mij ook:
als er een motie wordt aangenomen, zeker over onderzoeken, voeren wij die consciëntieus
uit, want dat is uiteindelijk een opdracht van de volksvertegenwoordiger. Dat is prima,
maar dat ligt nu daar en dat onderzoek moet ook goed gebeuren. Ik zal in ieder geval
doorgeven aan de collega van Binnenlandse Zaken dat u het graag eerder zou willen,
als dat mogelijk is.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe we omgaan met het actieplan kwetsbare wijken. Ook dat
is iets waarbij de regie bij Binnenlandse Zaken ligt. Er is in ieder geval nog voor
de zomer een gesprek met de burgemeesters, of een delegatie daarvan. De departementen
die daarbij betrokken zijn, zijn Binnenlandse Zaken, Justitie en Veiligheid, SZW,
VWS en OCW. Het is mij niet helemaal duidelijk wie daarover een brief stuurt naar
de Kamer, maar er is van vele kanten naar gevraagd. Dus ik kan me voorstellen dat
de Kamer op de hoogte wordt gehouden. Ik zal er in ieder geval ook zorg voor dragen
dat dat gebeurt.

Voorzitter. Ik krijg net een antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk over de vereenvoudiging
van het leefvormbegrip. De primaire focus is inderdaad de juridisch-technische die
ik zojuist noemde, maar het is toch mogelijk om haar vraag ook mee te nemen. Dat kan
ik alvast zeggen, vooruitlopend op het VAO.

Dan nog heel kort, als het mag.

De voorzitter:

Heel kort.

Staatssecretaris Van Ark:

Heel kort. Ik heb van de heer Peters een sneak preview gekregen van zijn hoofdstuk
in het boekje. Ik wil jullie allemaal bedanken voor de samenwerking, maar met de heer
Peters heb ik gezongen in een daklozenkoor, met een bisschop en een scriba. Dat was
toch wel een van de meest memorabele momenten van het Staatssecretaris zijn voor de
portefeuille armoede en schulden. Ik ben jullie hier zeer erkentelijk voor. Dank.
Ik ga het lezen. Ik zal nog laten horen wat ik ervan vind. Dank voor alle mooie woorden.
Ik ga ervan uit dat dit het laatste AO is. Gelukkig komt er nog een VAO, dus ik ga
nog lekker geen afscheid nemen, maar in ieder geval ontzettend bedankt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk wil nog even wat vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zijn er beelden van dat zingen?

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Ark:

Jazeker. Filmpjes, foto's.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zet u ze eventjes op de mail? Dan zien we dat nog tegemoet als afscheid.

Staatssecretaris Van Ark:

De informatieplicht aan de Kamer gaat ver, maar deze weet ik niet, hoor.

De voorzitter:

Dank aan de Kamerleden en aan de Staatssecretaris voor het algemeen overleg Armoede-
en schuldenbeleid dat wij over twee dagen verspreid hebben gevoerd. De heer Wörsdörfer
heeft een VAO aangevraagd. We proberen dat nog voor het zomerreces in te plannen.

Naast de toezeggingen die al in de brief door de Staatssecretaris zijn bevestigd,
is daar vandaag de volgende bijgekomen:

– De Kamer zal in de zomer – en die is al begonnen, jongens – de resultaten van de quickscan
naar de Wsnp ontvangen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van Ark, hartelijk dank voor het hier zijn en voor al uw werk de afgelopen
jaren voor de Participatiewet en het brede offensief armoede- en schuldenbeleid. We
gaan u graag weer snel zien. Dank aan allen en een fijne avond.

Sluiting 18.01 uur.