Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 maart 2020, over Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 19 maart 2020

Nr. 557 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 mei 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 11 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 maart 2020 inzake
geannoteerde agenda voor de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 19 maart
2020 (Kamerstuk
21 501-31, nr. 550);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2019
inzake verslag Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) 10 december 2019 (Kamerstuk
21 501-31, nr. 546);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2019
inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere geannoteerde agenda voor de
Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
van 10 december 2019 (Kamerstuk
21 501-31, nr. 545);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2019
inzake geannoteerde agenda voor de Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid
en Consumentenzaken van 10 december 2019 (Kamerstuk
21 501-31, nr. 543);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019
inzake kabinetsappreciatie inzake het verslag van de Europese Commissie over de toepassing
en tenuitvoerlegging van de Richtlijn 2014//67/EU inzake de handhaving van Richtlijn
96/71/EG betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten
van diensten en tot wijziging van Verordening (EU) nr. 1024/2012 betreffende de administratieve
samenwerking via het informatiesysteem interne markt («de IMI-verordening») (Kamerstuk
22 112, nr. 2839);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2020 inzake fiche:
Een sterk, sociaal Europa voor rechtvaardige transities (Kamerstuk
22 112, nr. 2849).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Palland,
Rog, Smeulders, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg van de commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aan de orde is het onderwerp de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal beleid van
19 maart 2020. Daarvoor zal de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de afgevaardigde
zijn van het Nederlandse kabinet. Ik heet hem welkom in ons midden. Dat geldt ook
voor zijn ondersteuning. Fijn dat u er bent!

Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van de Partij van de Arbeid, CDA,
SP en VVD. Wij hebben met elkaar afgesproken een spreektijd te hanteren van vier minuten.

Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een kort AO, maar een belangrijk AO, want het gaat
nogal over dingen. Het gaat namelijk over de Detacheringsrichtlijn. Deze Minister
kreeg bij het begin van zijn ministerschap een paar prachtige kansen voor open doel,
om ervoor te zorgen dat gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde werkplek ontstaat.
Dat is een groot goed in Nederland, maar dat zou het ook voor Europa moeten zijn.
Oneerlijke concurrentie tegengaan: dat is de Detacheringsrichtlijn. In ieder geval
is dat de doelstelling van de Detacheringsrichtlijn. Daar heeft de PvdA in Nederland
en in Europa hard voor gestreden en daar strijdt zij via Agnes Jongerius nog steeds
voor in het Europees parlement. Maar deze Minister heeft het volledig uit zijn vingers
laten schieten. In plaats van een aanvallende middenvelder is deze Minister verworden
tot een soort Lothar Matthäus van het Europese elftal. Ik maak mij zorgen over de
implementatie in Nederland. Lothar Matthäus is overigens een hele verdedigende middenvelder;
heel naar. Hij lag vaak op de grond. Anderen ook trouwens. Ze werden wel wereldkampioen,
maar op zo'n manier wil je geen wereldkampioen worden.

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de implementatie in Nederland. Wij wachten
al twee maanden op antwoorden op onze vragen. De Minister komt met een zeer beperkte
uitvoering van de Detacheringsrichtlijn. Door alleen ge-avv'de cao's te nemen, wordt
het probleem in de bouw, de agrarische sector en de distributiecentra van bol.com
en Amazon niet opgelost. Als Partij van de Arbeid maken we ons dus grote zorgen. Ziet
de Minister ook de enorme risico's dat er hierdoor nog steeds oneerlijke concurrentie
op de werkplek blijft plaatsvinden? Wanneer komt de Minister met de antwoorden op
onze vragen? Is de Minister bereid de Detacheringsrichtlijn breder in te voeren, zodat
we alle bedrijven daaronder kunnen laten vallen?

Voorzitter. Ik kom bij de meldingsplicht, ook heel zorgelijk. Wat betreft het melden
kiest de Minister voor de minimale variant. Nederland is ook hier het slechtste jongetje
van de klas, qua invoering maar ook qua voorstellen. Ik heb ook even gekeken in de
stukken van het Europees parlement. Een van de belangrijke dingen die je zou moeten
melden, is informatie over loon, arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Nederland
doet daar niet aan mee! Landen als Oostenrijk, Bulgarije, Kroatië, Frankrijk, Griekenland,
Polen, Hongarije en Duitsland wel. Nederland doet niet mee. Hoe kan dat nou? Waarom
kiest de Minister voor een minimale variant? Waarom kiest de Minister er niet ook
voor om de startdatum van detacheringen bij te houden en een notificatieplicht in
te voeren voor als er verlenging plaatsvindt? Op deze manier kunnen we draaideur-
en schijndetacheringen tegengaan. Ik heb al eerder met de Minister gesproken over
het Limosa-systeem in België. Dat is succesvol, ook voor de strijd tegen ongewenste
arbeidsmigratie. Is de Minister bereid het mandaat en de meldingsplicht te verbreden?
Want op zo'n manier komt het niet goed.

Dan nog even het transport. We weten dat er in de transportsector veel oneerlijke
concurrentie plaatsvindt en er zelfs een soort van mensenhandel van chauffeurs plaatsvindt,
ook in dit land. Transport krijgt ruime uitzonderingsmogelijkheden. Alleen per kenteken
registreren gaat geen oplossing bieden om misstanden bij detacheringen aan te pakken.
De Inspectie Sociale Zaken heeft ons hier ook al meerdere keren op gewezen: zorg voor
een handhaafbare oplossing. Daar kiest de Minister niet voor. Waarom gaat de Minister
niet aan de slag om werknemers te registreren? Laat werknemers hun papieren bij zich
houden. Dat is ook in België en Frankrijk het geval. Gaat de Minister deze landen
volgen? Waarom wordt net zoals in andere sectoren de inlener verantwoordelijk gehouden?
Nogmaals: Minister, kies voor een handhaafbare optie.

Voorzitter. Er wordt in dit huis veel over het coronavirus gesproken. Terecht. Het
heeft grote gevolgen voor de economie. Wat gaat deze Minister van Sociale Zaken doen
om dat in Europa te bespreken? Worden er ook Europese fondsen en subsidies opengesteld
om bedrijven, ondernemers, werknemers en zelfstandige ondernemers bij te staan? Wat
ik nu graag van dit kabinet zou willen zien, is een crisispakket, om ervoor te zorgen
dat gezonde bedrijven niet omvallen en dat mensen niet de klos zijn door het stootje
dat de economie krijgt. Wat is de inzet van de Minister als het om Europa gaat?

Tot slot, voorzitter. Er dreigt een faillissement van Vredestein, een fabriek in het
oosten des lands. Dit zaakje stinkt. Meer dan 750 banen raken verloren, terwijl met
belastinggeld de fabriek in een ander Europees land wordt geopend. De Nederlandse
divisie maakt nog steeds winst. Is de Minister bereid om dit met de Hongaarse Minister
te bespreken? Gaat de Minister hier onderzoek naar laten doen, om te kijken of dit
tegen te houden is? Gaat de Minister ook kijken naar de regels rondom staatssteun?
Gaat hij het ook met de Europese collega's bespreken? Wat kan de Minister betekenen
voor de werknemers in Nederland die nu hun baan op de tocht zien staan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dat waren een hoop woorden in vier minuten. Heel knap.
Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Goed om vandaag weer eens in persoon met elkaar om tafel te
zitten over allerlei nieuwe punten die in Europa op de agenda staan. Ik wil het allereerst
hebben over verordening 883, de coördinatieverordening van de socialezekerheidsstelsels.
Dat dossier is heropend. We lezen dat de triloog en de onderhandelingen moeizaam verlopen.
We willen de Minister prijzen voor zijn inzet en vasthoudendheid op het werkloosheidshoofdstuk,
gericht op een zo kort mogelijke exportduur, in combinatie met een verhoging van de
arbeidsparticipatie en betere handhaving. Maar we maken ons natuurlijk wel grote zorgen
daarover en zijn benieuwd hoe en wanneer dit afloopt en welke verwachtingen de Minister
hieromtrent heeft.

Dan wil ik een aantal opmerkingen maken naar aanleiding van de recente berichtgeving
over fraude met de Ziektewet door arbeidsmigranten en de falende controle daarop vanuit
het UWV. We zullen daar vermoedelijk morgen bij het AO over de uitvoering ook met
elkaar over spreken, maar ik wil er hier één aspect uitlichten, namelijk dat Oost-Europese
artsen ziekteverklaringen afgeven aan mensen die helemaal niet ziek zijn, een probleem
dat ondermijnend werkt voor de solidariteit in ons systeem. In een eerdere brief gaf
de Minister aan dat de samenwerking met Polen goed is en dat het land zich welwillend
opstelt. We lezen dit ook terug in de antwoorden op onze vragen in de aanloop naar
de vorige Raad, in december. Er is ook gesproken met het Poolse ministerie en de uitvoeringsorganen,
en er zijn afspraken gemaakt over informatie-uitwisselingen en over een pilot ter
verbetering van de samenwerking. Ook zijn er toezeggingen gedaan en wordt er mogelijk
een memorandum of understanding gesloten, een soort herenakkoord. Wij willen graag
van de Minister een update en beantwoording van de vraag wat Nederland in Europees
verband kan doen om dit op te lossen. Ligt hier ook een taak bij onze nieuwe Europese
Arbeidsautoriteit? Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. Er gaat...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk van de SP een vraag heeft voor mevrouw Palland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel terecht dat mevrouw Palland het punt aanhaalt van de uitzending van Nieuwsuur
waarin we zagen dat Poolse arbeidsmigranten een Ziektewetuitkering kunnen krijgen
en daarmee in Polen kunnen bivakkeren terwijl ze niet ziek zijn. Nou wil het UWV daarop
controleren en dan mag dat niet van Polen! Het moet toch niet zotter worden, zeg.
Vindt u het rechtmatig, vindt u het überhaupt te verdedigen dat we uitkeringen naar
Polen exporteren als we er niet eens op mogen controleren?

Mevrouw Palland (CDA):

Als mensen hier gewerkt hebben en ziek zijn, hebben we een systeem waarin zij gewoon
rechtmatig aanspraak kunnen doen op uitkeringen. Op het moment dat daar misbruik van
wordt gemaakt, moeten wij kunnen controleren. Dus linksom of rechtsom, er moet actie
op worden ondernomen. Volgens mij is er net nog een brief van het ministerie onze
kant op gekomen. Ik heb daar met een schuin oog doorheen gekeken. Ik zal die voor
morgen nog wat beter tot mij nemen. Maar het kan gewoon niet zo zijn dat we er in
Nederland niet op kunnen handhaven. Ik lees dat, gebaseerd op eerdere zaken met de
WW-uitkeringen, we goed in overleg zijn met het Poolse UWV en dat de samenwerking
goed is. Nou ja, als we deze situatie bezien, doet dat toch anders vermoeden. Vandaar
ook mijn vraag aan de Minister. Ik wil gewoon dat er werk wordt gemaakt van die samenwerking.
Ik denk ook dat juist die Europese autoriteit daar een rol in kan spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartstikke mooi. Maar tot nu toe is de stand van zaken dat Polen controles van het
UWV weigert toe te laten. Zullen we dan afspreken dat we geen uitkeringen meer exporteren
naar die landen zolang Polen controle op de rechtmatigheid van die uitkeringen verbiedt?
Dat lijkt me toch volstrekt logisch. Als u dat niet doet, ondermijnt u elk draagvlak
voor sociale zekerheid in Nederland. Want we verstrekken uitkeringen aan mensen, maar
die uitkeringen zijn frauduleus, want de mensen hebben ziektebriefjes van dokters
terwijl ze helemaal niet ziek waren. Controle is onmogelijk. Dan moet je die uitkeringen
toch niet verstrekken? Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat klinkt heel logisch. De vraag is of wij dat mogen doen. Aan de andere kant, als
Polen niet wil meewerken, moeten we andere maatregelen treffen. Volgens mij heb ik
met een schuin oog gelezen in de brief, die ik nog wat beter tot mij moet nemen, dat
we hier in Nederland ook wat kunnen doen. Ik heb ook ondernemers gehoord die zeggen:
ik ben nooit gebeld, het UWV heeft mij nooit gevraagd hoe het zit met deze werknemer
die ik had. Dus ook hier zouden we maatregelen kunnen treffen. Linksom of rechtsom,
we moeten er actie op ondernemen. We kunnen zeggen dat het niet moet kunnen om dan
die uitkering te exporteren. Ik snap dat gedachtegoed, maar de vraag is of dat zomaar
kan. En ik denk dat er nog middelen ingezet kunnen worden om het gewoon te voorkomen
en om wél controles te laten uitvoeren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Er gaat een beleidsdebat plaatsvinden over een sterk, sociaal Europa voor rechtvaardige
transities. Daar hebben we ook een fiche over ontvangen. Het zijn initiatieven nog
zonder wetgevende voorstellen. Het gaat onder andere over een raamwerk voor Europese
minimumlonen en een Europese werkloosheidsherverzekering. Dat raamwerk voor een Europees
minimumloon was ook onderwerp van het beleidsdebat van de vorige Raad. We zijn benieuwd
wat Nederland toen heeft ingebracht. Moedigt de regering het aan? Ziet ze daar een
bepaalde samenwerking in of zegt ze juist: laten we dat vooral overlaten aan de lidstaten
en laten we kijken hoe we andere landen juist omhoog kunnen brengen? Ik zie best complicerende
factoren, gezien de verschillende minimumlonen in de verschillende landen, om er een
Europees systeem onder te leggen. Maar ik ben benieuwd wat de Minister op dat punt
heeft ingebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, er is nog een interruptie, deze keer van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor mevrouw Palland een heel open vraag stellen aan de Minister. Dat lokt natuurlijk
een vraag uit aan mevrouw Palland zelf. Zou zij willen wat de Minister heeft ingebracht
over die herverzekering en de wettelijke minimumlonen op Europees niveau?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb net aangegeven dat ik zelf allerlei haken en ogen zie aan een Europees minimumloon.
Ik zie dat niet een-twee-drie tot stand komen, zeker gezien de verschillen in levensstandaard
en de minimumlonen die er zijn. Volgens mij ligt de vraag om erover na te denken nu
voor bij de verschillende polderpartijen binnen Europa. Ik zie het niet een-twee-drie
gebeuren en ik zie ook niet de noodzaak daartoe. Het lijkt mij alleen maar ingewikkeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die laatste toevoeging doet mij enigszins deugd, want ik hoorde mevrouw Palland bijna
zeggen dat ze het eigenlijk wel graag zou willen, maar dat zij allerlei problemen
op de weg ziet. Terwijl ik denk dat mevrouw Palland het met mij eens is dat dit soort
dingen toch niet op Europees niveau geregeld zouden hoeven worden en dat het gewoon
aan de bevoegdheid van de afzonderlijke lidstaten is.

Mevrouw Palland (CDA):

Wij hebben het al geregeld en voeren het debat ook hier. Wij vinden inderdaad dat
allerlei zaken die om sociale zekerheid en dergelijke gaan, een bevoegdheid zijn van
ons als lidstaat zelf, dat wij die hier zelf regelen. Vandaar ook dat mij het een
beetje verbaast dat dit een onderwerp is op de Europese agenda. Ik vraag mij af hoe
de Minister daarin zit en wat wij ons erbij zouden moeten voorstellen. Dit ook een
beetje om de risico's in te schatten en om in te schatten hoe hard wij erover aan
de bel moeten trekken.

Deze maand komt de Commissie ook nog met een rapport over de demografische veranderingen
in de Europese Unie. Daar kijken wij zeer naar uit. Het is een belangrijk thema. Wij
vragen ons af of er in dat rapport alleen ontwikkelingen en trends worden benoemd,
of dat er ook concrete beleidsopties worden voorgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien
van arbeidsmigratie.

Tot slot. Er is een kabinetsappreciatie inzake het verslag van de Commissie over de
toepassing en tenuitvoerlegging van de Handhavingsrichtlijn. Net als de Commissie
zegt de Minister geen aanleiding te zien om wijzigingen van de richtlijn voor te stellen.
Maar wij lezen daarin ook dat de toepassing van de richtlijn en de grensoverschrijdende
samenwerking binnen Europa nog kunnen worden verbeterd, omdat ondernemers nu aanlopen
tegen uiteenlopende toepassingen van dezelfde EU-regels in verschillende lidstaten.
Dat is een bekend probleem dat zich nu ook voordoet in het kader van de coronacrisis.
Dit leidde bij ons tot het volgende idee. Ondernemers ervaren heel veel verschillen
in de maatregelen die verschillende landen nemen en niet in de laatste plaats in de
grensregio's zien ondernemers zich daarmee geconfronteerd. Zou het een idee zijn om
naar voorbeeld van het Brexitloket een digitale plek in te richten waar ondernemers
worden geïnformeerd over die verschillen en waar zij terechtkunnen met vragen?

Tot slot wil ik mij aansluiten bij de vragen die collega Van Dijk heeft gesteld over
het bericht van vakbonden over de implementatie van de richtlijn waar het het wegtransport
betreft. Wij hebben begrepen dat die in Nederland onvoldoende functioneert en dat
in België de handhaving daarop beter plaats kan vinden. Graag een reactie daarop.

Ik kan mij aansluiten bij de vragen over Apollo Vredestein. Wij hebben daar al schriftelijke
vragen over ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. We weten dat de Europese Commissie de neiging heeft om zich met
zo veel mogelijk zaken in de lidstaten te bemoeien. Ze strekt haar tentakels uit.
Maar wist u, zo vraag ik aan de voorzitter, dat de Europese Commissie zich tegenwoordig
zelfs met de Donald Duck bemoeit en een soort gesponsorde uitgave heeft gemaakt? Ik
zie de Minister al belangstellend kijken naar mijn exemplaar, in de trant van «heb
ik die al gelezen of niet?»

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik ben abonnee van de Donald Duck.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus u kent «m! Een volledig door de Europese Commissie gesponsorde Donald Duck. Dat
is dan nog één ding. Maar twee: er is ook een soort censuur gepleegd. Want er werden
mooie stripjes gemaakt, maar toen zei de Commissie: dit willen we er niet in hebben,
dat willen we er niet in hebben. Dat ging bijvoorbeeld over fraaie zaken als geld
afdragen aan Europa, of multinationals die vooral profiteren van het Europees beleid.
Daarover moest Donald vooral zijn snater houden. Wat vindt de Minister er nu eigenlijk
van dat de Europese Commissie haar tentakels tot op die hoogte uitstrekt? Graag een
reactie.

Voorzitter. We lezen ook in deze editie niks over de Oost-Europese neef van Donald,
die onterecht een ziektewetuitkering kreeg. Mevrouw Palland begon er al even over.
Kan de Minister daar iets over zeggen, dus over die uitzending van Nieuwsuur? Erkent
de Minister dat die fraude buitengewoon slecht is voor het draagvlak voor de sociale
zekerheid en dat het ábsoluut onaanvaardbaar is dat het UWV niet in Polen mag controleren
op de rechtmatigheid van die uitkeringen? Bent u het met mij eens dat dit soort uitkeringen
gewoon niet langer geëxporteerd mogen worden als u niet mag controleren? Ik overweeg
een motie op dit punt.

Dan over de export-WW. De Minister erkende in antwoord op onze vragen dat het voorbeeld
van de FNV juist is: een EU-burger die tien jaar in Polen heeft gewerkt en premies
heeft afgedragen en daarna in Nederland na twee maanden werkloos wordt, heeft recht
op een werkloosheidsuitkering alsof hij tien jaar in Nederland heeft gewerkt. Ook
de Minister zegt dat dat niet goed is; je moet een band hebben met Nederland, je moet
hier een substantiële tijd gewerkt hebben. Interessant, maar wat is dat dan, «een
band» en wat is «substantieel»? Ook op dit punt graag een reactie op mijn vraag wat
de Minister concreet gaat doen om dit plan niet alleen te blokkeren, maar ook van
tafel te krijgen.

Voorzitter. In de Donald Duck lees ik ook niets over Dagobert Ducks nieuwste investering
in Uber, die de chauffeurs van Duckstad genadeloos uitbuit en de taxibranche verziekt.
Maar juist als het gaat om Uber en de platformeconomie kunnen we wel wat leren van
Europa, en meer specifiek van Frankrijk. Het Franse hof van cassatie, het hoogste
rechtsorgaan in Frankrijk, heeft vorige week een voormalige Uberchauffeur gekwalificeerd
als werknemer en dus niet als zelfstandige. Deze uitspraak kan verregaande gevolgen
hebben, niet alleen voor Uberchauffeurs en niet alleen voor Frankrijk. Is de Minister
bereid om te onderzoeken wat deze uitspraak betekent voor Nederland en voor alle mensen
die in die zogenaamde platformeconomie werken?

Voorzitter. Ik vraag de Minister nog te reageren op een andere uitzending van Nieuwsuur,
op 5 maart, over 2,3 miljoen spookburgers, de wildgroei aan burgerservicenummers voor
tijdelijke arbeidsmigranten. Politie en de Inspectie SZW dringen aan op maatregelen.
Niemand weet waar deze mensen zijn, omdat er geen adresregistratie is. Bent u het
met mij eens dat we het woonadres van deze mensen moeten hebben vanaf dag één dat
ze hier tewerk worden gesteld? Dan hebben we veel meer zicht op de problemen. Dit
is ook in lijn met de inmiddels roemruchte initiatiefnota van ChristenUnie en SP inzake
arbeidsmigratie. «Eigenlijk is die het antwoord op alles», ik deel die opvatting van
de Minister.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Polen en Nederlandse uitkeringen; dat is een combinatie die
niet meteen tot enthousiasme leidt, ook niet bij mij. Daar hebben we net al een paar
sprekers over gehoord. Dat is vorige week uitgebreid aan de orde gekomen in Nieuwsuur.
We zouden graag willen dat de Minister op korte termijn heldere afspraken maakt met
zijn Poolse collega over de opsporing en handhaving van uitkeringsfraude. Daar heb
ik nu al wat vragen over. Wat is nu de stand van zaken rondom het kunnen afleggen
van huisbezoeken door het UWV? Daar stond iets over in de brief van december, maar
het is mij niet helemaal duidelijk hoe het nu precies zit. In hoeveel van de 4.300
gevallen van geëxporteerde ziektewetuitkeringen heeft het UWV zelf kunnen keuren?
Kan de Minister met zijn Poolse collega afspraken maken over hoe valse ziekteverklaringen
voorkomen kunnen worden? En kan hij aan de slag om de in het Nieuwsuuritem genoemde
bureaus die fraudeurs ondersteunen, aan te pakken?

Het liefst zou de VVD willen dat deze Minister een specifiek en gezamenlijk plan van
aanpak maakt met zijn Poolse collega als het gaat om de handhaving. Kan de Minister
daarmee aan de slag? Daarnaast vragen we ons af in hoeverre de Europese Arbeidsautoriteit,
die is opgezet om bij te dragen aan de opsporing en bestrijding van overtredingen,
betrokken is bij dit onderwerp en wat we daar als Nederland van kunnen verwachten.
Graag een toelichting.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt mevrouw Tielen mijn mening dat de uitkeringen richting Poolse arbeidsmigranten
die nu in Polen zijn en die die uitkering nota bene onterecht krijgen, teruggevorderd
moeten worden en dat er ook geen uitkeringen verstrekt moeten worden zolang het UWV
er niet op mag controleren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat om wederkerigheid. Ik hoorde meneer Van Dijk dat net ook zeggen in een interruptie
richting mevrouw Palland. Voor wat hoort wat; wederkerigheid. Dat hoort bij elkaar;
dat ben ik heel erg eens met meneer Van Dijk. Maar ik heb echt meer informatie nodig
om de conclusie te trekken dat er nu al moet worden teruggevorderd en geschorst, zoals
ik meneer Van Dijk hoor zeggen, want dan zouden welwillende en wellicht zieke Poolse
werknemers daar de dupe van kunnen worden. Dat willen we niet voor Nederlandse werknemers
die hun best doen en recht hebben op een uitkering, en dat willen we ook niet voor
arbeidsmigranten die uit Polen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik proef helaas toch een terugtrekkende beweging. We hebben in de uitzending van Nieuwsuur
gezien dat het UWV simpelweg geweigerd wordt door Polen om te controleren op de rechtmatigheid
van die uitkeringen. Dan is het toch heel eenvoudig voor een partij als de VVD om
te zeggen: het is heel simpel; we stoppen gewoon de verstrekking van die uitkeringen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het punt is dat daarmee individuen last hebben van... Hoe noem je dat? Ik wilde een
sterker woord gebruiken, maar ik ben het even kwijt. Ik weet het weer: de dupe worden.
Individuen kunnen de dupe worden van afspraken op bestuurlijke niveaus. Daar wil ik
voor waken. Dat wil ik in Nederland niet – en dat proberen we ook hard tegen te gaan
– en dat geldt ook voor Polen. Uiteindelijk hebben we zes casussen gezien. Ik was
gealarmeerd door dat item. Ik heb de brief van de Minister gelezen en daar heb ik
ook een aantal vragen over. Daar gaan we morgen vast nog op door. Maar om nu heel
stevig... Meneer Van Dijk kan mij aan zijn zijde vinden als het gaat om stevige dingen
op basis van volledige feitelijkheid, maar daar vind ik het nu echt nog te vroeg voor,
want daar zouden goedwillende mensen de dupe van kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Europa en sociaal beleid; dat is een andere combinatie die mij eerlijk gezegd niet
meteen doet laten juichen. Ja, het is belangrijk dat Europa samenwerkt om de economie
van de lidstaten te helpen groeien met een interne handelsmarkt, met vrij verkeer
van personen, goederen en diensten, en met samenwerking op het gebied van onderzoek
en innovatie. Maar de lidstaten zijn heel goed in staat om het sociaal beleid zelf
te regelen. Uit diverse brieven en reacties van de Minister, en ook uit het vorige
AO in oktober, begrijp ik dat de regering wil vasthouden aan de bestaande bevoegdheidsverdeling
en dat nieuwe regelgeving zeker niet altijd de keuze moet zijn. Dat is mooi. Kan de
Minister dat alsjeblieft nog een keer bevestigen? Kan de Minister toelichten op welke
manier hij ervoor gaat zorgen dat de plannen van de nieuwe Europese Commissie geen
verandering gaan brengen in de bevoegdheden van Nederland zelf als het gaat om minimumlonen,
ons socialeverzekeringsstelsel, om de oudedagsvoorzieningen en om het emancipatiebeleid?
Wat de VVD betreft staat de huidige bevoegdheidsverdeling als een huis en heeft de
Minister geen ruimte om daarvan af te wijken als het gaat om de sociale pijler. Ik
ga ervan uit dat de Minister dat ook vindt, maar ik hoor dat graag nog een keer.

Voorzitter. Er zijn wel degelijk grensoverschrijdende problemen waarbij Nederland
Europa meer nodig heeft, zoals handel en migratie. Juist deze problemen hebben een
Europese aanpak nodig. Kan de Minister toezeggen dat hij ervoor zorgt dat de Europese
handelsagenda weer op de agenda komt en dat die wellicht wordt verbonden aan migratieafspraken?
Kan hij met zijn collega's komen tot afspraken waarbij landen van buiten de EU migranten
terugnemen in ruil voor goede handelsafspraken? Graag een toezegging.

We hechten belang aan de gemeenschappelijke Europese waarden. Die behoren het fundament
te zijn onder de afspraken die we met elkaar maken in Europa, maar het verbaast ons
dat in de brief van de regering over het fiche: Een sterk, sociaal Europa voor rechtvaardige
transities – dat al is genoemd – maar een paar van die waarden worden genoemd. In
de EU-rol als handelspartner zijn toch ook de gemeenschappelijke waarden, zoals het
recht op privaat eigendom, democratische inspraak en vrijheid van meningsuiting, van
belang? Waarom lees ik die niet terug, maar wel een heleboel andere waarden? Hoe wil
de Minister omgaan met de hele set van Europese waarden in zijn appreciaties? Ik ben
daar benieuwd naar.

Voorzitter, tot slot. Er is al gerefereerd door mevrouw Palland aan het demografisch
onderzoek. Daar ben ik ook benieuwd naar, vooral naar de link tussen het Europese
demografisch onderzoek en het Nederlandse demografisch onderzoek, dat aan de hand
van de motie-Dijkhoff cum suis onderweg is. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat
die twee elkaar versterken?

Ik heb nog twee slotopmerkingen. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over de Franse
uitspraak rondom Uber. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, ook in
het licht van een aantal andere rechterlijke uitspraken. Wat kan de invloed zijn op
Nederland? We hebben ons ook aangesloten bij de schriftelijke vragen over Vredestein.
Ook daar ben ik nieuwsgierig naar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ken de lijn van de VVD inmiddels; die horen we al een aantal jaren. Je begint bijna
op de gedachte te komen dat D66 de enige liberale partij is die nog enigszins gelooft
in Europa en dat dat bij de VVD echt niet meer te vinden is, maar dat was niet mijn
vraag. Mijn vraag is de volgende. Ik heb mevrouw Tielen van de VVD met name gehoord
over wat de Minister vooral allemaal niet moet doen in Europa. Maar datgene wat hij
wél doet, de Detacheringsrichtlijn en de meldingsplicht, doet hij niet goed. Onderstreept
de VVD ook dat we de Detacheringsrichtlijn, die juist fraude moet aanpakken, en de
meldingsplicht, die de inspectie nodig heeft om bijvoorbeeld allerlei oneerlijke concurrentie
tegen te gaan in de transportsector, juist goed moeten invoeren als we willen komen
tot een eerlijke arbeidsmarkt?

Mevrouw Tielen (VVD):

Er wordt ons als politici weleens verweten dat we shoppen in uitspraken en krantenartikelen.
Dat gevoel bekruipt me ook een beetje als ik het commentaar van meneer Van Dijk hoor
op mijn bijdrage, maar dat terzijde. Ik vertrouw erop dat de Minister altijd afspraken
maakt in Europa met het belang van Nederland en de Nederlandse mensen in zijn achterhoofd.
Hij zal dat soms wat beter voor het voetlicht brengen dan andere keren, maar ik ben
het met meneer Van Dijk eens dat we de dingen die we internationaal met elkaar afspreken,
ook gewoon moeten nakomen; als dat de vraag was tenminste.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil nog even ingaan op dat eerste punt, de vraag of de VVD liberaal is of niet.
Het valt mij op – dat is een recensie die ik op mijn persoonlijke verantwoordelijkheid
geef – dat de VVD een aantal jaar geleden nog wel geloofde in een Europa dat sterk
samenwerkt waardoor mensen overal in Europa een beter leven hebben en beter werk en
een hoger loon kunnen krijgen, natuurlijk met behoud van eigen waarden en regels.
Maar ik hoor de VVD vooral over wat er allemaal niet meer mag in Europa, en dat baart
mij zorgen. Ik denk namelijk dat we Europa in deze tijden, in tijden van Trump en
allerlei spanningen in de wereld, harder dan ooit nodig hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven – ik kan mijn bijdrage straks teruglezen
en zal het eens tellen – waar de VVD Europa wel belangrijk vindt en waar minder. Dat
is niet heel erg anders dan vorig jaar. Volgens mij is het gewoon heel erg liberaal
om daar de verantwoordelijkheid te leggen waar die hoort. Sorry, meneer Van Dijk,
dan zijn we het er niet over eens. Maar onze visie op Europa is onverminderd stevig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van de fractie
van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te lezen dat de Europese Commissie inzet op
een sterker sociaal Europa, waarbij eerlijkheid en gelijkheid centraal staan. Tenminste,
dat zegt de Europese Commissie zelf. Het is zeer de vraag of dat gaat lukken met deze
voorstellen; daarover zo meer. Eerst wat meer over ons werkbezoek aan Parijs in het
kader van de platformeconomie. Het is eigenlijk te leuk om niks over te zeggen. Ik
hoor de vraag of er foto's van zijn. Er zijn zeker foto's van; die hebben we getwitterd.

Laat ik beginnen bij het begin: de OESO. Daar waren we als eerste. Wat ik interessant
vond aan het werkbezoek aan de OESO is het volgende. Ik had een klein beetje het beeld
dat de OESO – ik moet toegeven dat vooral de heer Van Kent dat beeld had – een nogal
rechtse economenclub is. De OESO had een aantal presentaties voor ons, waarin de hele
tijd één thema terugkwam: ze vinden dat de Nederlandse arbeidsmarkt wel heel erg flexibel
geworden is. Na decennialang adviezen als «flexibilisering is goed», kregen we nu
als Kamerleden het advies: die flexibilisering bij jullie is misschien toch wel een
beetje doorgeschoten, dus doe er wat aan. Ik weet dat de heer Koolmees zelf niet al
te lang geleden ook bij de OESO geweest is. Herkent hij zich in dat beeld? Wat betekent
dat volgens hem voor de Nederlandse economie en de arbeidsmarktmaatregelen die wij
moeten nemen? Ik vond het echt interessant om een keer met wat meer afstand naar Nederland
te kijken. Een aantal dingen zijn wij langzamerhand een soort van normaal gaan vinden.
Maar als je dan ziet hoe wij het doen in vergelijking met andere landen binnen Europa,
maar ook daarbuiten, is dat zeker niet zo.

Een ander onderwerp dat daar duidelijk neergezet werd – we wisten het allemaal wel,
maar ik schrok er ontzettend van – was de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Je ziet
dat er in de praktijk een enorme loonkloof is van 15% tussen mannen en vrouwen in
Nederland. Dat is echt niet goed. Daarmee zitten we dik onder het gemiddelde van alle
OESO-landen. Dan denk je: huh, ik dacht dat we dat als Nederland best aardig geregeld
hadden. Nou, echt niet. Wat voor stappen is de Minister van plan te zetten om ervoor
te zorgen dat die loonkloof kleiner wordt?

Ik zal meteen het verband leggen met dit debat. We zien dat de Europese Commissie
voorstellen doet en ambities heeft wat betreft loontransparantie tussen mannen en
vrouwen. Wat is eigenlijk het standpunt van Nederland daarin? Ik ga ervan uit dat
Nederland daar heel erg voor is en dat de Minister dat absoluut gaat ondersteunen.
Maar ik begin er wel een beetje aan te twijfelen als ik zie hoe wij ons de afgelopen
jaren hebben opgesteld in Brussel, namelijk een beetje als Lothar Matthäus, waar de
heer Van Dijk het over had. Ik vond het wel origineel bedacht, al zijn voetbalmetaforen
vaak wel gevaarlijk. Maar ik hoop dus echt dat de Minister dit gaat steunen. Ik hoor
dus graag of dat het geval is.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was een te mooi werkbezoek om dit helemaal zonder interruptie voorbij te laten
gaan. Toch eventjes over de cijfers van OESO, want daar zaten een aantal interessante
tussen. Ik heb daar vorige week ook iets over gezegd toen we spraken over de Sociale
Staat van Nederland. Is meneer Smeulders het met mij eens dat die cijfers die de OESO
presenteerde over de pay gap, om het maar in mooi Nederlands te zeggen, toch niet
helemaal compleet zijn – ik heb een aantal aanvullende vragen gesteld over waar die
cijfers precies op gebaseerd zijn – en dat die 15% niet helemaal 15% is? Klopt dat?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat vind ik moeilijk om aan te geven. We zaten daar namelijk tegenover experts. Als
die zeggen dat het niet helemaal zo is... Ik hoop dat het minder is. Misschien dat
we elkaar daarin kunnen vinden. Het is hoe dan ook te veel, ongeacht of het nou 10%,
15% of 18% – dat getal hebben we ook gehoord – is. We moeten maatregelen nemen, zodat
het minder wordt. Ik hoop dat de VVD dat met ons eens is.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden dat ik de vraag stel is dat het heel fijn is om inzicht en lijstjes te hebben
omdat je dan met elkaar kan vergelijken, maar dan moet je wel de goede vergelijkingen
maken. Ik wil best met meneer Smeulders meebewegen op sommige vlakken – niet op alle
– als het hierom gaat, maar dan moet het wel echt op basis van de juiste cijfers en
feiten. Wat dat betreft is dat de vraag die we de Minister mee moeten geven.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daar ben ik voor. Het is ontzettend hoopvol dat de VVD wil meebewegen op een aantal
punten. Dat maakt Minister Koolmees» leven in Brussel waarschijnlijk ook weer een
stuk makkelijker. Laten we dus zorgen dat die feiten en cijfers er zijn. Dan kunnen
we als Nederland daar de goede dingen doen. Dat is hard nodig.

Dan maak ik de koppeling met de platformeconomie, waar het grootste gedeelte van het
werkbezoek over ging. Het is echt niet zo dat ik na dat werkbezoek het idee heb dat
Frankrijk dé oplossing heeft van hoe we daarmee kunnen omgaan. Volgens mij heeft geen
enkel Europees land dé oplossing. Maar je kan wel zien dat ze op een aantal vlakken
verder zijn dan wij. Ze hebben vier jaar geleden al een wet aangenomen waarmee aan
de platforms een aantal verplichtingen wordt opgelegd. Ik vind het wel interessant
om de reactie van Onze Minister daarop te horen. Ik vind het met name interessant
om ook zijn reactie te horen op de laatste ideeën die ze nu in Frankrijk hebben. Ze
zeggen: wat we vier jaar geleden hebben gedaan, gaat eigenlijk niet ver genoeg. Ze
overwegen nu de sociale zekerheid door te trekken naar mensen die werken in de platformeconomie.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Heeft hij daar bijvoorbeeld contact over met
zijn Franse collega?

Ik geef een concreet voorbeeld. Ik weet niet eens of ik ervoor ben, maar ik vond het
wel prikkelend. Wat ik heel interessant vond, ging over het uitkeren van dividend:
ervoor zorgen dat er een veel sterkere relatie komt tussen de platforms, de ondernemers
– je kunt er een discussie over hebben of dat ondernemers zijn – en de bedrijven,
om ze echt meer mee te laten delen in de winst. Hoe staat de Minister daartegenover?
Ik vond dat een nieuw, interessant idee.

Wat ik ook heel opvallend vond...

De voorzitter:

Ik weet dat u gaat straks afronden, maar mevrouw Palland heeft nog een vraag voor
u.

Mevrouw Palland (CDA):

Het was inderdaad interessant om kennis te nemen van de platformeconomie en de ideeën
die in Frankrijk leven om voor de mensen die daarin werken meer zekerheid te bieden.
Het bijzondere van die voorstellen was wel dat daar dan een soort garantie van de
overheid tegenover staat dat die werknemers per definitie niet als werknemers zouden
worden beschouwd. Even los van de definities daaromtrent. Als zo'n platformbedrijf
die maatregelen zou treffen en meer zekerheid zou bieden, krijg je ook de garantie
dat ze je niet meer gaan lastigvallen met naheffingen of ingewikkelde zaken. Dan gaan
ze die discussie eigenlijk uit de weg. Hoe staat de heer Smeulders daar dan tegenover?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is een zeer terechte vraag van mevrouw Palland. Dat was ook de vraag die ik mijzelf
stelde tijdens al die presentaties daarover. Heel eerlijk gezegd weet ik dat nog niet
zo goed. Ik vind dat er ergens wel sympathieke aspecten in zitten, zoals het doortrekken
van sociale zekerheid. Aan de andere kant gaat dat ook betekenen dat je het ontslagrecht
zwaar gaat versoepelen. Want dat gaat waarschijnlijk het verschil zijn: je moet veel
makkelijker in en uit een baan kunnen komen. Dan creëer je toch een soort nieuwe,
derde arbeidsrelatie, die wel degelijk voordelen heeft ten opzichte van de zzp'er
nu, maar waar ook nadelen aan zitten. Ik wil daar dus heel graag over doordenken en
ook in gesprek gaan met bijvoorbeeld vakbonden en mensen die werken in de platformeconomie
over hoe zij daartegenover staan.

De voorzitter:

U gaat afronden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, ik ga afronden. Ik ga een heel deel skippen. Maar om het op dit punt af te maken,
kom ik op collectief onderhandelen. Je merkt dat iedereen in Frankrijk zegt: dat moeten
we gewoon doen; daar moeten we veel meer mogelijkheden voor creëren. Is de Minister
bereid om daar in Europees verband serieuze stappen op te zetten om ervoor te zorgen
dat dat mogelijk blijft? Ik weet dat de ACM nu in Nederland ook een aantal stappen
heeft gezet. Maar volgens mij kunnen we daar veel, veel, veel verder in gaan.

Mijn laatste opmerking gaat over wat Europa nu doet aan de platformeconomie. We zien
in het nieuwe werkprogramma van de Commissie dat ze een conferentie gaan organiseren
hierover. Nou, volgens mij ga je een conferentie organiseren als je echt niet weet
wat je wilt en dan zie je daarna wel. Vindt de Minister ook...?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zo'n meet-up?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nee, nee, nee, nee. Een meet-up organiseer je als je heel goed weet wat je wilt en
als daar heel veel mensen in geïnteresseerd zijn. Dán organiseren we een meet-up.
Daar komen heel veel jonge mensen op af. Ik kan mij voorstellen dat sommige partijen
daar een beetje jaloers op zijn.

Mijn laatste opmerking hierover. Vindt de Minister het ook belangrijk dat er in ieder
geval duidelijk moet zijn wat in Europa de beleidsopties zijn om platformwerk te lijf
te gaan of beter te reguleren? Is hij bereid om de Commissie te vragen om daar in
ieder geval een lijst van te maken? Volgens mij kunnen we op basis daarvan een veel
beter gesprek voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik specifiek naar de agenda ga, misschien toch twee
punten in het verlengde van wat de heer Smeulders zei. Rondom de mogelijkheid om collectief
te onderhandelen voor zelfstandigen: je wilt niet dat er over hen wordt onderhandeld,
maar dat ze zelf kunnen onderhandelen en dat ze ook tegenmacht kunnen organiseren
als er soms maar een of slechts enkele vragende partijen zijn. We hebben dit debat
breder gezien bij de tolken na aanbestedingen; in de kunst- en cultuursector is dit
relevant. Ik heb hier al veel vaker met collega's aandacht voor gevraagd en ik ben
me bewust dat het een beetje buiten de scope valt, maar ik zou eigenlijk gewoon eens
zwart-op-wit willen horen wat hierin breder de stand is. Wat is er gebeurd sinds ik
en anderen het in de begrotingsbehandeling hebben aangekaart? In hoeverre kunnen we
hier... Als hier Europese mededingingsregels het probleem zijn, dan is het inderdaad
ook logisch om daar in internationaal verband aandacht voor te vragen. Dat kan zelfstandigen
de kans geven om een eerlijk speelveld, een eerlijke markt te kunnen bereiken, doordat
zij tegenmacht kunnen organiseren en zelf mogen onderhandelen. Dan hoeven niet anderen
dat voor hen te doen, maar mogen ze dat vooral zelf doen. Graag hoor ik daar een uitgebreide
reactie op, want we hebben het er hier vaak over en ik moet zeggen dat ik het spoor
ook een beetje bijster ben, omdat ik de indruk heb dat de oplossing nog steeds ver
weg is.

Ten tweede sluit ik mij wat breder aan bij de oproep die bij alle debatten over platformonderwerpen
is gedaan. Ik kijk ook wel hoopvol naar de teksten over een systeem voor alle werkenden.
Dat was toch het pleidooi van de heer Smeulders, die het vooral over de platformeconomie
had. Er komt snel een wat breder debat over alle werkenden. Ik denk dat het goed is
om dat debat te voeren, of het nu gaat over de verzekering, ook in het verlengde van
het voorstel van de Stichting van de Arbeid en de uitwerking van de commissie-Borstlap.

Voorzitter. Beide vragen doen we niet in isolement. Dat vond ik terecht. Ik kon helaas
niet mee naar Parijs, maar hoe meer ik ervan hoor, hoe meer ik dat betreur, en ik
betreurde het al zo erg.

Voorzitter. Wij praten morgen ook met de Eurocommissaris hier in de Kamer, als ik
het goed heb. Volgens mij is dat morgen. Dat wordt bevestigd door de collega's. Ik
heb twee vragen over de agenda van dat gesprek. De eerste vraag is toch: wat voor
economie willen we nu eigenlijk? Het is vandaag precies honderd jaar geleden dat Hans
van Mierlo is overleden. Tien, excuus. Nee, tien; zo lang geleden is het nu ook weer
niet. Het is tien jaar geleden dat Hans van Mierlo ons ontviel en hij zei het volgende.
Ik citeer hem. Dat doe ik niet heel vaak, maar ik vind dit een mooie om te citeren.
«Europa heeft structureel nagelaten zich te bezinnen op de vraag wat het nu eigenlijk
wil. Zijn we echt gehecht aan de grondgedachte van het Rijnlandmodel, waarin we een
zekere sociale protectie hebben ingebouwd in ons bedrijfsleven? Hechten we aan dat
aspect van de European way of life, hoe uiteenlopend je op andere punten ook mag zijn
in de verschillende landen? Of vinden we het niet zo erg als de Amerikaanse way of
life ook de onze wordt en uiteindelijk die van de hele wereld?»

Voorzitter. In deze vraag zat, denk ik, ook het antwoord van Hans van Mierlo ingebakken.
Het zorgen voor een voldoende sociaal Europa is daar een onlosmakelijk element van.
Deze Commissie heeft daarin mooie ambities. De woorden zijn goed, maar de vraag is
natuurlijk of het ook gaat lukken en hoe je dat doet op een manier die goed samengaat
met een Europa dat natuurlijk concurrerend blijft en waarin we de veranderende manier
waarop mensen op de arbeidsmarkt willen werken, in goede banen leiden.

Er ligt nog steeds een voorstel voor een eerlijk minimumloon voor werknemers in de
Europese Unie. Een mooi streven om overal dat minimum te hebben. Kan de Minister iets
meer zeggen over zijn beeld van hoe het tijdpad van dit voorstel eruit gaat zien?
Ik merk dat dat veel discussie oproept. Gaan wij er nu voor zorgen dat er iets van
een minimumloon is, of is het idee toch ook om een bepaalde verhouding van het minimumloon
tot het modale of het mediane inkomen tot leidraad te maken? Of wordt het eerder een
bepaling die zegt dat we in ieder geval overal een soort bestaansminimum moeten hanteren?
Dat zijn twee verschillende aanvliegroutes en ik ben nieuwsgierig of er al zicht is
op hoe de Europese Commissie dit gaat doen. Het is volgens mij ook een belangrijk
onderdeel van de totstandkoming van de steun van de huidige Europese Commissie, dus
graag daar wat meer over.

Het tweede punt gaat over het bindend instrument voor loontransparantie, om ook iets
te doen aan ongelijke beloning, bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen. In een eerste
verkennende paper worden er vier opties geschetst. Is er al enig zicht op welke kant
dat op gaat? Je hebt een wat minder vergaande variant met verplichte onderwerpen van
gesprek aan de cao-tafel, maar je kunt ook veel verder gaan. Er ligt natuurlijk ook
in deze Kamer nog een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ploumen en een aantal collega's.
Dat vraagt erom dat je het echt moet onderzoeken en dan ook moet aantonen dat er geen
sprake is van verschillen. Welk beeld heeft de Minister?

Voorzitter, tot slot. De Commissie heeft ook aangegeven nieuw leven te willen inblazen
aan het initiatief Women on Boards. Dat ligt sinds 2014 eigenlijk stil. Verwacht de
Minister dat daarin weer echt momentum ontstaat? Ik zeg even niet veel over de fraude
met de ziektewetuitkeringen. Ik had dat specifieke punt voorbereid voor wat betreft
de uitvoering, maar ik herken veel van de vragen. Het lijkt me wel goed dat we bij
die gelegenheid ook iets zeggen over het basisbeeld dat «de Polen weigeren mee te
werken». Ik zie de Minister nu ook nee schudden. Het lijkt me goed dat we daarover
ook in dit verband wat zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal
Beleid van 19 maart aanstaande. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. De
Minister zal nu antwoord geven op de aan hem gestelde vragen. Ik geef het woord aan
de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de gestelde
vragen. Ik wilde beginnen met de Donald Duck, maar de heer Jasper van Dijk is er nog
niet. O nee, hij is er toch. Ondanks mijn abonnement heb ik deze Donald Duck niet
gelezen, dus ik vind het heel ingewikkeld om er commentaar op te leveren. Meer in
zijn algemeenheid vind ik dat de Kamer ontzettend veel punten heeft opgebracht die
niet op de agenda van de Europese vergadering staan. Dat laat onverlet dat ik ze natuurlijk
wel netjes ga beantwoorden, want zo werkt dat: u controleert mij en ik heb maar te
antwoorden.

Ik heb een indeling, dus als u even meeschrijft, weet u ook ongeveer wanneer wat komt.
Eerst een inleiding waarin ik een heleboel onderwerpen, Frankrijk, OECD, platformwerk,
in één keer meeneem. Daarna kom ik op een blokje over de meldplicht en de Detacheringsrichtlijn.
Dan kom ik op het blokje ziektewetfraude, alhoewel ik daar eigenlijk vooral op wil
ingaan in het AO morgen. Maar er zijn een paar vragen gesteld, met name over de samenwerking
met Polen, waar ik nu al op inga. Dan de stand van zaken met betrekking tot 883, de
coördinatieverordening sociale zekerheid, en het Europees minimumloon. Tot slot een
setje overige vragen. Dat is de volgorde die ik hanteer. We hebben nog ruim een uur,
dus ik ga fiks de tijd nemen om eens even rustig te antwoorden en u heel weinig tijd
heeft voor de tweede termijn. Nee hoor, dat ga ik niet doen, voorzitter.

Voordat ik begin met de inleiding, zijn er eerst twee vragen die wel betrekking hebben
op waar het volgende week in Brussel over gaat in de Sociale Raad. De vraag van mevrouw
Tielen was, kort samengevat, hoe we binnen de competenties blijven. Ook op verzoek
van de heer Wiersma heb ik een jaar of twee geleden een uitgebreide brief geschreven
over wat ik belangrijk vind voor de nieuwe Commissieperiode. Daarin heb ik aangegeven
dat ik bij heel veel voorstellen die worden gedaan, een aantal horizontale uitgangspunten
zal vasthouden. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat de voorstellen moeten passen
binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling. Daarmee kan ik, denk ik, mevrouw Tielen
geruststellen. Ieder voorstel zal daar scherp op worden getoetst. Overigens is op
voorspraak van Nederland het belang van het respecteren van de competentieverdeling
ook benoemd in de strategische agenda van de Europese Raad van afgelopen juni.

Dat gezegd hebbende, vind ik wel – dat heb ik ook toen, een jaar of twee geleden,
gezegd – dat Nederland altijd met een open blik naar voorstellen moet kijken. Want
te vaak – en dat is geen enkele kritiek naar wie dan ook, want voordat je het weet,
zijn mensen boos – hebben we in Nederland de neiging om heel snel een gele kaart te
trekken en niet meer mee te praten over onderwerpen. Dat vind ik ook strategisch en
tactisch onverstandig. Ook al heb je bedenkingen bij voorstellen, dan nog is het belangrijk
om aan tafel te zitten. Als je jezelf buiten de orde plaatst, bestaat namelijk het
risico dat je gewoon wordt overgeslagen en dat relevante inbreng vanuit Nederland
dus niet de plek krijgt aan de onderhandelingstafel die deze inbreng verdient. Ik
vind het dus goed dat we continu met «brein aan» nadenken over de voorstellen die
komen en dat we kijken hoe die passen binnen de discussie die in Europa wel degelijk
vaak breder speelt.

In dat kader vraagt de heer Van Weyenberg naar de roadmap voor een sociaal Europa:
ben ik het ermee eens dat de Commissie op sociaal terrein eigenlijk geen voorstellen
zou moeten doen? Nou, dat is niet de vraag die de heer Van Weyenberg zo heeft gesteld,
denk ik. Maar meer in het algemeen, zoals ik net al zei, weten we dat er een nieuwe
Commissie is aangetreden en dat er een agenda ligt van de nieuwe Commissaris waarin
een aantal punten naar voren zijn geschoven als het gaat over die roadmap sociaal
Europa. Af en toe gaan mijn wenkbrauwen daar wel een beetje van omhoog en vraag ik
mij af wat daar op Europees niveau de meerwaarde van is. Maar in een breder kader
zit er natuurlijk wel echt een verhaal achter. We komen daar straks op terug, als
we het hebben over het Europees minimumloon. Als het gaat om opwaartse sociale convergentie
is dat natuurlijk wel een van de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken.
Het achterblijven van sociale convergentie en opwaartse economische convergentie is
bijvoorbeeld een van de problemen als het gaat over de export van uitkeringen, om
maar eens een zijstraat te noemen. We moeten wel blijven nadenken over wat het betekent
voor Nederland en voor de doelen die we met elkaar hebben afgesproken.

Zo zie ik het ook en zo probeer ik in Europa die discussie te voeren. Ik denk echt
dat er een meerwaarde is aan Europese coördinatie en Europese samenwerking, zeker
ook op sociaal terrein. Denk ook bijvoorbeeld aan de ELA, Europese Arbeidsautoriteit,
waar ik een groot voorstander van ben. Maar dit altijd wel in het licht van de vraag
van subsidiariteit en de bestaande bevoegdheidsverdeling. Ik probeer een open mind
te houden, want als je een open mind houdt over de voorstellen die er komen, zit je
aan tafel, kun je meepraten over die onderwerpen en kun je af en toe ook bijsturen.
Ik denk dat dat ook voor Nederland van belang is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat ben ik... Sorry, ik heb me net verslikt, want ik heb iets te snel een appel proberen
te eten. Dat ben ik natuurlijk heel erg eens met de Minister. Waar ik zelf ook naar
zoek is het volgende, en daarom stelde ik die vraag wat steviger aan de Minister.
Soms is onduidelijk op welk moment de Europese Commissie welk instrument gaat inzetten.
Dus in de doelstelling en de manier van samenwerken enzovoorts kan de Minister mij
heel snel vinden, maar soms wordt de stap naar «dan maar een bindend iets of een wetgevend
instrument» misschien wat snel gezet. Ik zoek dus ook een beetje naar hoe de Minister
daarmee omgaat in zijn rol.

Minister Koolmees:

Die vraag begrijp ik en dat staat inderdaad ook in mijn visiebrief van een jaar geleden.
Daarin staat dat we als Nederland minder inzetten op richtlijnen en bindende wet-
en regelgeving, maar meer op coördinatie op andere manieren, bijvoorbeeld handhaving
van afspraken die we al hebben gemaakt. Die past daar dus in. Tegelijkertijd kun je
ook je ogen niet sluiten voor beleidsdebatten, die ook in andere landen heel fel worden
gevoerd en die dan vaak weer een onderdeel worden van bijvoorbeeld een Europese verkiezingscampagne
en daarmee leiden tot een beleidsagenda van de nieuwe Europese Commissie. Ook daar
moet je, denk ik, naar kijken met je brein aan en je ogen open, om te toetsen of dit
bijdraagt aan bijvoorbeeld de opwaartse economische en sociale convergentie, aan het
level playing field, wat voor Nederland natuurlijk van groot belang is, en aan de
doelstellingen die we als Nederland ook hebben binnen de Europese samenwerking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit heb ik gelezen, maar het is prettig dat ik het de Minister nu ook hoor zeggen.
Dan weet ik ook wat ik van hem kan verwachten en wat hij van ons wil verwachten. Dus
het is prima om zo verder te gaan.

Minister Koolmees:

Tot slot. Wat wij natuurlijk altijd standaard doen als er een voorstel komt, is een
BNC-fiche maken, met daarin de standpuntbepaling. Dat stuur ik netjes naar uw Kamer.
Alle stappen over subsidiariteitstoetsing en proportionaliteitstoetsing worden daarin
netjes doorlopen. We bespreken dat ook in de ministerraad, zodat we ook echt één lijn
hebben en u daar als Kamer ook iets van kunt vinden. Het lastige is dat er vaak al
debatten zijn over voorstellen die nog niet concreet in een voorstel zijn gegoten
maar waarover wel van gedachten wordt gewisseld. Ook dan is het natuurlijk belangrijk
om, ook al is er dan nog geen BNC-fiche, te horen hoe wij hierin zitten, ook om aan
de voorkant al te proberen invloed uit te oefenen. Dat zeg ik meer hoog over.

Dan kom ik op het punt van het werkbezoek van de heer Smeulders. En de hele delegatie,
excuus, excuus, excuus! Inderdaad, een week daarvoor was ik daar ook op werkbezoek.
Ik was daar bij een man met een prachtige naam, Stefano Scarpetta. Ik hoor nu wel
heel enthousiaste ja's van de Kamerleden! We gaan door. Ik vond dat zelf inderdaad
ook een heel interessant werkbezoek. Ik heb wat foto's gezien op Twitter – ik dacht
dat ze van de heer Smeulders waren – van de sheets die de heer Scarpetta heeft laten
zien. Dat waren exact dezelfde sheets die ik ook heb gezien. Daarom weet ik ook wat
u gezien heeft, en ook dat er twee punten zijn waarop Nederland echt afwijkt ten opzichte
van andere OESO-landen maar ook van het OESO-gemiddelde. Dan gaat het over vrouwenparticipatie,
dus de loonkloof waar de heer Smeulders het over had, en over de PISA-scores. We hebben
het daar de vorige keer over gehad bij de sociale staat. Wat mij vooral opviel – het
is jammer dat hij dat niet heeft genoemd – is dat we op zes, zeven andere indicatoren
altijd in de top drie staan van Europa, en zelfs van de OESO-landen. Dat is al zo
vanzelfsprekend dat we daar niet meer bij stilstaan, maar dat vind ik toch wel een
gemiste kans van uw Kamer. Ik ben er natuurlijk niet om u te bekritiseren, maar mijn
beeld van die presentaties was dat we het eigenlijk ontzettend goed doen als het bijvoorbeeld
gaat om participatie, ontwikkeling, armoede en ongelijkheid. Als je het internationaal
vergelijkt, scoren we daarop ontzettend goed en daar mogen we ook trots op zijn, vind
ik.

Dat gezegd hebbende, is er het punt van de gendergelijkheid en de loonkloof. Datzelfde
debatje heb ik daar ook gehad. Je hebt het verklaarbare deel van de loonkloof. De
totale loonkloof is 15% of 16%. Een deel kan verklaard worden doordat bijvoorbeeld
in bepaalde sectoren met name heel veel vrouwen werken, door het aantal uren of door
de onderbroken carrières, omdat vrouwen na de geboorte van een kind vaak minder gaan
werken of zelfs even stoppen met werken. Als je daarvoor corrigeert, blijft er nog
een onverklaarbaar verschil bestaan. Dan blijft er een loonkloof tussen mannen en
vrouwen. Daarbij spelen culturele aspecten en discriminatieaspecten een rol. Er worden
heel veel verklaringen voor gegeven. Het kabinet vindt dat de beloningsverschillen
tussen mannen en vrouwen verder teruggedrongen dienen te worden. De Staatssecretaris
is daar ook al mee bezig. Onderdeel daarvan is het streven naar meer transparantie
over de beloningsverschillen. Dat heeft het effect van het in beeld brengen van de
verschillen. Door ze transparant te maken, krijg je er ook discussie over, ook op
de werkvloer en bij individuele werkgevers en werknemers.

De Commissie heeft aangegeven dit onderwerp te willen oppakken, maar er liggen nog
geen concrete voorstellen. Dat maakt het dus wel weer ingewikkeld om daarop te gaan
reageren. Zodra het voorstel er is, komt er een BNC-fiche naar uw Kamer met daarin
de standpunten. Er is dus wel een consultatie geopend over loontransparantievoorstellen,
maar er is nog geen concreet voorstel. Het definitieve voorstel wordt naar verwachting
in november gepubliceerd. Daar moeten we dus nog even op wachten. Maar meer in z'n
algemeenheid streeft het kabinet natuurlijk naar een gelijkere positie voor vrouwen
en mannen op de arbeidsmarkt, met name door de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof.
Kijk, nu ga ik het debat zelf nog verbreden.

De voorzitter:

Precies! Ik ga onmiddellijk ingrijpen. Meneer Smeulders, u heeft een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben het eens met heel veel van wat de Minister zegt. Ik vind het wel een heel klein
beetje makkelijk om te zeggen: er ligt nog geen concreet voorstel; als dat er ligt,
krijgt u een fiche. Het gaat er natuurlijk ook erg om hoe Nederland erin zit. Vindt
Nederland het goed dat er een ambitieus voorstel komt en dat de Commissie echt stappen
wil gaan zetten om die loontransparantie duidelijk te maken? Gaat hij daartoe oproepen
samen met zijn collega's?

Minister Koolmees:

Ik heb in z'n algemeenheid gezegd dat het kabinet het belangrijk vindt dat de arbeidsmarktpositie
van mannen en vrouwen gelijker wordt in Nederland en dat onderdeel daarvan kan zijn
het vergroten van transparantie. Wat ik ingewikkeld vind, is dat er geen concreet
voorstel is maar alleen een consultatiedocument, waarop allerlei organisaties gaan
reageren. Vervolgens wordt het vervat in een voorstel en dan kun je reageren op het
concrete voorstel. Ik begrijp dat de Staatssecretaris ook bezig is met een initiatief
op dit punt. Ik ken daarvan nog niet alle details. Mijn medewerkers ook niet, hoor
ik. In z'n algemeenheid ben ik het er dus zeer mee eens, maar ik zal toch moeten wachten
op het echte voorstel voordat ik kan zeggen dat ik het juichend ontvang. Dat begrijpt
de heer Smeulders ook wel. Ik praat dan een beetje in algemeenheden en niet in concreetheden.

De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook naar het initiatief Women on Boards,
dat inderdaad al stilligt sinds 2014. Is het kansrijk dat dat losgetrokken wordt?
Nee, dat is niet kansrijk. Hier is sprake van een blokkerende minderheid. Vooral Duitsland
is hierin een bepalend land en er zijn geen signalen dat Duitsland de positie heroverweegt.
Dat gaat volgens mij niet zozeer over de inhoud van het voorstel, maar meer over de
bevoegdheidsverdeling en de subsidiariteitsdiscussie: moet dit onderwerp op Europees
niveau worden besproken?

Dan het platformwerk. Even in z'n algemeenheid heb ik de afgelopen twee jaar op heel
veel internationale bijeenkomsten over dit thema gesproken. In de Europese Commissie
is er natuurlijk aandacht voor, net als in verschillende landen, met name Frankrijk
en Duitsland. Dus ook op G20-niveau heeft diezelfde Stefano Scarpetta een presentatie
gegeven, in Matsuyama in Japan, over de ontwikkeling van platformwerk. Maar het brede
beeld is dat het nog steeds een heel klein deel van de werkgelegenheid betreft, ook
in Nederland. Het is hier geloof ik 0,4% van de totale werkgelegenheid. Het groeit
wel heel snel. Er zit continu een soort balans in: het is heel innovatief en heel
positief als het bijvoorbeeld gaat over winstverdelingsconcepten, maar er zitten wel
vragen aan. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de positie van de werknemers, bijvoorbeeld
wat betreft sociale zekerheid en dat soort onderwerpen?

De discussie wordt dus breed gevoerd en dat vind ik ook van belang. Sterker nog, de
discussie wordt ook in Nederland breed gevoerd. U weet dat bijvoorbeeld de discussie
over de webmodule en de zzp-plannen ook hierop aanhaakt. Ook de bredere discussie
haakt hierop aan, met zowel het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
als het rapport van de commissie-Borstlap, met bijvoorbeeld een regeling voor alle
werkenden. Hoe zorgen we ervoor dat bepaalde risico's – denk aan ziekte, arbeidsongeschiktheid,
ouderdom en verouderde kennis – voor alle werkenden in de toekomst beter geregeld
zijn? Ik voel ook in uw commissie breed draagvlak om die richting verder te verkennen
en in te vullen.

Wat de uitspraak van de Franse rechter over Uber precies betekent, blijft ingewikkeld.
Ik heb op verzoek van de heer Heerma een jaar geleden een overzichtje naar uw Kamer
gestuurd met allerlei rechtszaken die binnen Europa zijn gevoerd over deze kwestie.
Dat blijken elke keer weer net verschillende te zijn, maar deze uitspraak van het
hof van cassatie in Frankrijk is wel een belangrijke uitspraak, ook in Europees-juridisch
kader. En de Europese wetgeving is natuurlijk ook in lijn met de Franse wetgeving.
Dat heb ik ook al eerder geschreven in een voortgangsbrief over de zzp-discussie aan
uw Kamer. Het Europees Hof toetst langs bijna dezelfde werknemersbegrippen als Frankrijk.
Ik weet niet of het een-op-een naar Nederland kan worden vertaald; dat moeten we echt
nog breder bestuderen. Maar je ziet wel dat er signalen zijn. Overigens zie je op
lager niveau ook in Nederland dit soort uitspraken, bijvoorbeeld bij de kantonrechter
in Amsterdam met de discussie over Deliveroo.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen, beide van de heer Van Dijk. De eerste is van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat is precies wat ik de Minister vroeg. Is hij bereid te onderzoeken wat deze
uitspraak in Frankrijk kan betekenen voor Nederland en de mensen die in die platformeconomie
werken?

Minister Koolmees:

Jazeker. Verschillenden van u hebben ook Kamervragen gesteld: de heer Gijs van Dijk,
mevrouw Tielen, u ook volgens mij. Ik ga broeden op het antwoord, maar inderdaad,
we moeten kijken met andere betrokken bewindslieden wat dat voor de Nederlandse situatie
betekent. Daar komen we op terug in de beantwoording van uw vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor die beantwoording van vragen staat altijd een heel strakke termijn; ik kijk de
voorzitter even aan.

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan kunnen we dat goed registreren en weten we precies wanneer dat komt.

Minister Koolmees:

Zes weken, toch?

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Ja. Maar nogmaals, ik wil u ook graag nog eens verwijzen naar het overzicht dat ik
al een keer eerder op verzoek van de heer Heerma heb opgesteld. Dat gaat over VK-zaken
en Spaanse zaken. Dit heeft sowieso onze aandacht in het kader van de beoordeling
en kwalificatie van de arbeidsrelatie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Gijs van Dijk om te zien of er nog een vraag is blijven
liggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, over Uber. Wij hebben net als anderen Kamervragen gesteld. Ik heb de vraag gesteld
in hoeverre de Belastingdienst al naar Uber heeft gekeken.

Minister Koolmees:

Sowieso ga ik niet over de Belastingdienst. En als ik daar al over zou gaan, dan kent
u artikel 67 of 68 van de AWR, toch? Meneer Van Weyenberg, is dat de AWR?

De heer Van Weyenberg (D66):

De Algemene wet inzake rijksbelastingen.

Minister Koolmees:

Ja, de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Maar we doen als kabinet natuurlijk nooit
afspraken over individuele bedrijven. Dat weet u ook. Zelfs bij Kamervragen kan het
kabinet nooit ingaan op individuele bedrijven.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders vroeg in het kader van het werkbezoek aan de OECD of de arbeidsmarkt
in Nederland te flexibel is. In dezelfde presentatie die wij allemaal hebben gezien,
zie je dat de ontwikkeling van flexibele arbeid in Nederland echt anders verloopt
dan in ons omringende landen. Daarbij moeten we onderscheid maken tussen vaste contracten
versus flexcontracten enerzijds en zelfstandigen anderzijds. Op een aantal terreinen
is dat te ver gegaan. Dat is de reden geweest waarom wij bijvoorbeeld de Wet arbeidsmarkt
in balans hebben geïntroduceerd, waarmee de verschillen tussen het vaste contract
en het flexcontract zijn verkleind en waarvoor ik overigens – dat vind ik toch fijn
om te zeggen – de complimenten kreeg van de OECD; als u het niet doet, moet ik het
zelf maar doen. Hahaha. Daarnaast adresseert het rapport van de commissie-Borstlap
natuurlijk hetzelfde punt. Nou ja, ik ga door, voorzitter.

Dan kom ik bij het blokje meldplicht, Detacheringsrichtlijn en de handhavingsrichtlijn.
Wat ik procedureel ingewikkeld vind is: a) het staat niet op de agenda, b) de wet
ligt in uw Kamer. Het nader verslag komt eind deze maand, begin volgende maand naar
uw Kamer toe. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik ga toch een paar vragen beantwoorden,
maar we kunnen er natuurlijk uitgebreider bij stilstaan bij de wetsbehandeling.

Eerst over de meldplicht en het meldloket. Het meldloket is bedoeld om een beter beeld
te krijgen van de aard en de omvang van detacheringen naar Nederland. Het stelt de
Inspectie SZW ook in staat om een betere risicoanalyse te maken, vanuit de gedachte
om eerlijk, gezond en veilig werk voor gedetacheerde werknemers te bevorderen. Het
meldloket is niet bedoeld als zelfstandig controle-instrument om toe te zien op de
naleving van arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Wij hebben het loket begin februari
opengesteld voor meldingen. Vanaf 1 maart is het verplicht. Februari was een soort
oefenfase, zal ik maar zeggen. Vanaf 1 maart is het verplicht. Op dit moment wordt
er al goed gemeld. Er zijn circa 20.000 meldingen gedaan, veruit de meeste uit Polen,
gevolgd door Spanje en Duitsland. Maar 1 maart gaat de wettelijke verplichting pas
in.

De heer Gijs van Dijk vroeg waarom ik de herziene Detacheringsrichtlijn zo minimaal
invoer en niet alle mogelijkheden gebruik die de richtlijn biedt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, voorzitter, dit is even van belang, want de Minister gaat nu al naar de Detacheringsrichtlijn.

Minister Koolmees:

Ik doe van alles door elkaar.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ah, oké. Oké.

Minister Koolmees:

Mag ik het blokje helemaal doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Ja, dat is misschien wel handig, want om 16.45 uur gaan we naar de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Dan weet de Minister ook een beetje hoe kort hij het kan
hebben over de zaken die niet op de agenda staan.

Minister Koolmees:

O, jammer! Jammer, jammer, jammer, jammer.

Waarom voert u de herziene Detacheringsrichtlijn zo minimaal in? Het kabinet en ik
hechten aan gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats voor gedetacheerde werknemers.
De mogelijkheden die er zijn binnen de richtlijn heb ik onderzocht. Ik heb bij de
implementatie ook rekening te houden met de mogelijkheden die het Europees recht en
het Nederlandse cao-stelsel bieden. Dat heb ik uitgebreid toegelicht in de memorie
van toelichting en dat ga ik straks weer uitgebreid toelichten in het nader verslag.
Daarover ga ik graag met u in gesprek.

Ik heb hier een blaadje over het meldloket; dingen lopen door elkaar. Ik moet dit
even ordenen, want het loopt allemaal door elkaar.

Wel heb ik Twitter gevolgd en daar heb ik mevrouw Jongerius gezien. Ik weet dat uw
commissie ook in Brussel op bezoek is geweest en met mevrouw Jongerius heeft gesproken.
Ik heb contact met haar gezocht en gevraagd: zou u uw bezwaar tegen de wijze van implementatie
op schrift kunnen stellen, zodat we daar serieus naar kunnen kijken? Dat heeft ze
gedaan. Ze heeft mij een brief gestuurd. Ik ga eens goed kijken of die aanleiding
geeft om er anders tegenaan te kijken. Maar in de memorie van toelichting is uitgebreid
toegelicht waarom ik denk dat deze implementatie de juiste is, binnen de richtlijn
past en voor een groot deel van de sectoren waar de grootste risico's zijn, bijvoorbeeld
de bouw- en de transportsector, een juist vangnet biedt. Dat is omdat daar over het
algemeen ge-avv'de cao's zijn. Als je daarvan af zou wijken, zou je een heel ander
cao-registratiesysteem moeten gaan bouwen, wat we niet gewend zijn en dat we ook niet
hebben. Dat laat onverlet dat ik altijd opensta voor goede argumenten. Als die goede
argumenten worden gegeven, dan ga ik daar serieus naar kijken. Dat ga ik dus ook doen.

De andere lidstaten zijn ook bezig met de implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn.
We hebben aan de Commissie gevraagd: wat is uw beeld daarvan? Volgens mij wijken wij
niet heel erg af, maar we hebben nog geen beeld van hoe het in andere landen precies
gebeurt. Niet alleen de fractie van de heer Gijs van Dijk maar ook andere fracties
hebben hier in de nota naar aanleiding van het verslag vragen over gesteld, geïnspireerd
denk ik door het werkbezoek aan Brussel. Daar kom ik ook uitgebreid op terug in de
nota naar aanleiding van het verslag.

Ik ga even terug naar het meldloket. Wat is nou het doel van die meldplicht? Het meldloket
is bedoeld om een beter beeld te krijgen van de aard en de omvang van detacheringen
naar Nederland. Het stelt de Inspectie SZW in staat om een betere risicoanalyse te
maken. Publieke en private toezichthoudende instanties, zoals cao-partijen, kunnen
op verzoek gebruikmaken van gegevens van het meldloket bij het toezicht op de naleving
van arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Dat is eigenlijk zoals ons stelsel in Nederland
ook werkt. De heer Gijs van Dijk weet dat als vicevoorzitter van de FNV. Op die manier
kunnen partijen civielrechtelijk de naleving van cao-afspraken handhaven.

De vraag was ook: waarom hoeven buitenlandse dienstverleners de hoogte van de lonen
niet bij het meldloket op te geven? Buitenlandse dienstverleners zijn op grond van
de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie (WagwEU) al
verplicht om andere loonstroken en andere documenten op de werkplek van de gedetacheerde
werknemers beschikbaar te hebben. Deze gegevens kunnen door de Inspectie SZW of andere
toezichthoudende instanties worden gebruikt om te beoordelen of de dienstverlener
voldoet aan de Nederlandse arbeidsvoorwaarden. Dus die regeling is er al. Het ook
nog eens opnemen van de loongegevens in het meldloket heeft een beperkte toegevoegde
waarde, want die gegevens zijn al wettelijk verplicht op de werkplek aanwezig. Dus
dat zou leiden tot heel veel administratieve lasten erbovenop. Dus de toegevoegde
waarde achten wij beperkt. Daarom is daarvoor gekozen. De gegevens zijn er al. Maar
de heer Gijs van Dijk gaat dat nazoeken.

Kan de voorlichting aan buitenlandse dienstverrichters en de werknemers worden verbeterd
om opdrachtgevers meer informatie te geven? Op postedworkers.nl – ik maak gelijk een
beetje reclame – staat uitvoerige informatie over de publiekrechtelijke regelgeving
waaraan buitenlandse dienstverrichters moeten voldoen om aan de meldplicht te voldoen.
Er staan ook vertaalde cao's, waarin dus de harde kern van de arbeidsvoorwaarden is
opgenomen. Die zijn ook te raadplegen op de website postedworkers.nl. Daarmee heeft
Nederland voldaan aan de vereisten om transparant te zijn en alle informatie beschikbaar
te stellen aan de dienstverleners op een nationale website. Dat over dat punt.

Tot slot nog twee punten specifiek over transport. In het meldloket is een beperkte
meldplicht voor de transportsector opgenomen. Oorspronkelijk was de hele transportsector
uitgezonderd van de meldplicht, onder meer omdat de meldplicht bij frequent vervoer
tot een zware regeldruk zou leiden. Op verzoek van de sociale partners is de meldplicht
toch ingevoerd voor het goederenvervoer over de weg. Die zijn onderdeel van de meldplicht.
Om de regeldruk proportioneel te houden voor die mensen, die toch vaak dag in, dag
uit over de weg door landen heen rijden, is gekozen voor de mogelijkheid van een jaarmelding.
Op deze manier is nog steeds duidelijk welke chauffeurs er in Nederland rijden en
voor welke dienstverrichters zij dat doen. Daarmee is ook dat punt gewaarborgd.

Waarom hoeven de chauffeurs geen detacheringsdocument mee te nemen? Op grond van de
wet moet de dienstverrichter de nodige informatie beschikbaar hebben. Dat wil zeggen:
in de vrachtwagen of op de operationele basis in Nederland. Dit betreft onder meer
de arbeidsovereenkomst, de loonstroken, betalingsbewijzen en gegevens over de arbeidsverhouding.
Daarnaast moet de buitenlandse dienstverrichter een jaarmelding doen, zoals ik net
heb gezegd. Op basis van de identiteit van de chauffeur kan de Inspectie SZW controleren
of hij is gemeld of niet. Dan heb je dus ook weer alle informatie beschikbaar.

De toegevoegde waarde van een apart detacheringsdocument voor deze groep zie ik dus
niet direct, want ook daarvoor geldt dat die informatie opvraagbaar is of in de cabine
aanwezig moet zijn. Dat zou weer leiden tot allerlei administratieve lasten zonder
veel toegevoegde waarde. Dat is de achtergrond van deze keuze bij de invulling. Dit
waren de vragen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb, ondanks de uitgebreide toelichting van de Minister, toch het gevoel dat er
vooral vanuit de regeldruk – we moeten niet te veel bij werkgevers neerleggen – wordt
gekozen voor een vrij minimale variant in vergelijking tot hoe andere landen het inrichten.
Ook al is bepaalde informatie op de werkplek beschikbaar, vanuit mijn ervaring vanuit
de vakbond weet ik dat het ongelooflijk moeilijk is om gewoon een loonstrookje te
krijgen. Dat moet vaak via werknemers. Voor de inspectie zal dat net zo goed het geval
zijn. Waarom wordt niet gekozen voor een actieve meldplicht voor werkgevers om dat
allemaal netjes aan te leveren, zoals heel veel andere landen in Europa dat hebben
geregeld?

Ten tweede over dat transport. Wij krijgen vanuit de praktijk te horen dat het handig
is om de papieren in de truck te hebben liggen, want je weet meteen of iemand hier
mag rijden en of hij fraudeert of niet. Dus ik vraag me af waarom voor die minimale
variant is gekozen.

Minister Koolmees:

Ik heb de achtergrond daarvan uitgebreid toegelicht: omdat de informatie beschikbaar
is op de werkplek, in de cabine, en het daarom weinig toegevoegde waarde heeft. Dat
is de reden waarom we het op deze manier hebben geïmplementeerd. De meldplicht is
uitgebreid naar chauffeurs naar aanleiding van de laatste onderhandelingen op verzoek
van sociale partners, maar daarvoor geldt dan wel dat die informatie in de cabine
of – wat was nou het woord? ik heb het net opgelezen – op de werkplek beschikbaar
moet zijn, ook vanwege de administratieve lasten. Daar zit een soort continue uitruil
in. Onze analyse is dat het weinig toegevoegde waarde heeft om het nog eens dubbel
te gaan verplichten als de informatie er al is. Maar nogmaals, ik hoop dat we daar
bij de behandeling van het wetsvoorstel heel uitgebreid met elkaar van gedachten over
gaan wisselen, zodat ik nóg beter beslagen ten ijs kom.

De voorzitter:

Dit blokje is afgerond. We hebben hier geen vragen meer over. Dan gaan we naar de
ziektewetfraude. Ik wil aan de leden voorstellen: blokje, daarna even kijken of er
nog prangende vragen zijn blijven liggen.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik heb vanmiddag, om 12.51 uur, een heel uitgebreide brief naar uw Kamer
gestuurd, eigenlijk voor het algemeen overleg Uitvoering sociale zekerheid van morgen.
Volgens mij had uw Kamer ook verzocht om daar een uitgebreide brief over te sturen.
Daarin ben ik heel diep ingegaan op de achtergronden van wat er wel aan controle gebeurt
in de praktijk, hoeveel aanvragen worden afgewezen en welke handhaving er wel gebeurt.
Ik denk dat deze brief een goed beeld geeft van de praktijk, maar als u het goed vindt,
wil ik morgen uitgebreid ingaan op de specifieke casus van de ZW-premie.

Dan de meer specifieke vragen over Polen, zoals de vraag of er kan worden gehandhaafd
op Ziektewetfraude in Polen. Die controle gebeurt juist in samenwerking met de Poolse
uitvoerder ZUS. Dat vindt ook serieus plaats. Als er vermoedens van misbruik zijn,
kan nader onderzoek worden ingesteld of kunnen personen worden opgeroepen. Het is
niet zo dat wij voor de Ziektewet bij mensen aan de deur controleren. Dat gaat over
die huisbezoeken en de kwestie van de Administratieve Commissie. Maar dat gebeurt
in Nederland ook niet. We kunnen wel mensen oproepen, in samenwerking met de Poolse
zusterorganisatie ZUS, om ze te kunnen controleren. In de brief heb ik geschreven
dat dat ook gebeurt.

Mevrouw Tielen vroeg of de ELA, de Europese Arbeidsautoriteit die is opgericht maar
nog niet full-fledged is, is betrokken bij de controle op fraude met uitkeringen.
De controle op de uitkeringen is in eerste instantie een zaak tussen de autoriteiten
van de lidstaten, maar in de toekomst zal de ELA eerst aan bod komen bij ingewikkelde,
grensoverschrijdende fraudes. Het is dan juist de bedoeling dat de nationale liaison
officers, dus huiselijk gezegd de vertegenwoordigers van de inspecties SZW, bij grensoverschrijdende
fraudegevallen met elkaar in contact kunnen komen, zodat het beter aangepakt kan worden.

Mevrouw Palland vroeg een update van de onderhandelingen over het MoU, het memorandum
of understanding, met de Polen. Die besprekingen lopen. Het gaat over een breed terrein
van samenwerking bij grensoverschrijdende sociale zekerheid: de bestrijding van fraude
met uitkeringen en detacheringen, alsmede samenwerking bij de bestrijding van de uitbuiting
van arbeidsmigranten. Dat laatste punt heb ik een aantal keren besproken met de Poolse
ambassadeur. Dat gaat met name over de huisvesting van Polen in Nederland, waar er
natuurlijk echt misstanden zijn. Daar is vandaag ook nog over gesproken. Ik kan nog
niet ingaan op de gedetailleerde stand van de gesprekken, maar die gesprekken lopen.
Afgelopen december heeft er een nieuw overleg plaatsgevonden. Binnenkort worden de
vervolgbesprekingen gepland. Dan wordt er bijvoorbeeld gesproken over de terugvordering
van onverschuldigd betaalde WW-uitkeringen, samenwerking bij de export-WW, samenwerking
bij de bestrijding van fraude met uitkeringen, ook in brede zin, en inderdaad ook
de discussie over huisbezoeken in Polen. Dat laatste gaat terug op de discussie met
de Administratieve Commissie die Zwitserland en Polen aanhangig hebben gemaakt. Ook
gaat het over medische controles in Polen, over voorlichting aan arbeidsmigranten
en over de bestrijding van arbeidsuitbuiting. Dat zijn de thema's die in die gesprekken
aan de orde komen.

De heer Jasper van Dijk had het in dit kader specifiek over huisbezoeken. Die huisbezoeken
zijn dus niet medisch, maar administratief. Europa verbiedt die bezoeken niet. Het
hangt wel af van nationale regels. Hierover lopen dus gesprekken met Polen. Afgelopen
december was er een gesprek en binnenkort zijn er dus weer vervolgbesprekingen. Het
stoppen van het exporteren van uitkeringen kan niet in het kader van de 883-verordening
sociale zekerheid. Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Tielen dat er
heel veel mensen zijn die hier gewoon premie betalen, belasting betalen, werken in
Nederland, onderdeel zijn van de sociale zekerheid en ook ziek kunnen worden en dan
dus recht hebben op een uitkering. Je kunt mensen niet de dupe laten worden van het
feit dat er een discussie is over hoe we de controle tussen twee landen organiseren.
Dat vind ik normaal gesproken ook niet in de lijn van de Socialistische Partij liggen,
zoals de Minister-President zou zeggen.

Het laatste punt in dit blokje gaat over de 2,3 miljoen. Dat is eigenlijk de discussie
over de RNI en de basisadministratie. Vanmorgen stond daarover nog een stuk in Trouw.
Er zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik ben samen met de Minister van BZK, die verantwoordelijk
is voor de RNI, bezig om de beantwoording van de Kamervragen te doen. Morgen kan ik
daar iets meer over zeggen. Op dit moment heb ik het niet voorbereid. Ik denk dat
het terugkomt in het AO Uitvoering sociale zekerheid, als u dat goedvindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat natuurlijk om de juiste verstrekking van uitkeringen. Uit de uitzending van
Nieuwsuur bleek dat het het UWV niet werd toegestaan om daarop te controleren. Dan
is het einde natuurlijk zoek. Ik ben zeer voor een rechtvaardige verdeling van onze
schaarse middelen, maar op het moment dat je daar niet op mag controleren – dat was
wat Nieuwsuur blootlegde: het UWV kreeg simpelweg geen toegang tot de Polen om wat
voor reden dan ook – dan houdt het op. Als je het draagvlak voor sociale zekerheid
wilt ondergraven, dan moet je de controle verbieden. Dat is wat we hebben gezien in
de uitzending en daarover vroeg ik de Minister of hij wilde ingrijpen.

Minister Koolmees:

Ik heb uitgebreid toegelicht wat we wel doen. In de brief van vandaag heb ik ook uitgelicht
wat er gebeurt qua controle. Ik heb ook aangegeven dat 40% van de aanvragen wordt
afgewezen, dat er wel degelijk sprake is van controle en dat er ook samenwerking is
met de ZUS. Het gaat hier specifiek om het punt van de huisbezoeken. Overigens is
er, als er sprake is van langdurige uitkeringen... Maar nogmaals, ik wil hier morgen
uitgebreider op terugkomen, omdat het een breder stelsel is. Bij bijvoorbeeld de WIA-uitkeringen
worden mensen opgeroepen om in Nederland gecontroleerd te worden. Ik herken dat beeld
dus niet. Het kan wel beter; daarom zijn we ook in gesprek met Polen, natuurlijk ook
naar aanleiding van de export-WW-discussie van anderhalf, twee jaar geleden, over
hoe we de samenwerking kunnen verbeteren tussen het UWV en de ZUS. Maar het is dus
niet zo dat er niet gecontroleerd wordt of dat er niet wordt afgewezen. Dat is echt
niet het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de uitzending werd glashelder gesteld dat het UWV geen toegang kreeg tot Polen.
Ik meen me zelfs te herinneren dat ook de Minister reageerde met: we moeten eens goed
gaan kijken hoe we dat gaan verbeteren. Dan zie ik de laatste alinea in de brief van
vanochtend en dan staat er: er zal in overleg met de Poolse partners worden bezien
in hoeverre het mogelijk is om het geheel van een versterkte handhavingsrelatie met
Polen in een memorandum of understanding vast te leggen. «In overleg met de Poolse
partners», terwijl de Poolse partners hebben gezegd: het UWV komt er niet in. Dat
is wat Nieuwsuur beweerde. Als dat niet klopt, dan wil ik dat graag weten, maar dat
is wat Nieuwsuur beweerde: het UWV komt er niet in.

Minister Koolmees:

Maar in dezelfde uitzending bleek dat op de ambassade in Warschau ook mensen worden
opgeroepen om gecontroleerd te worden. Dat was in dezelfde uitzending. Laten we dit
morgen goed en uitgebreid langslopen, want dan staat het op de agenda. We hebben daar
drie uur de tijd voor. Ik heb een brief gestuurd. We zijn al in overleg, maar zoals
ik net al heb toegelicht gaat dat over een veel breder palet aan afspraken. Het gaat
ook over de discussie over de export-WW, waarover we natuurlijk al veel vaker hebben
gesproken.

De voorzitter:

Ik ben geneigd het hiermee eens te zijn. We willen de Minister nu iets meegeven voor
deze Raad en de vraag is even of dit nu uitvoerig verder besproken moet worden. Mevrouw
Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister gaat naar de Raad, maar daar ontmoet hij natuurlijk zijn Poolse collega.
Ik geloof dat dat mevrouw Rafalska is, maar ik hoor nu dat dat niet zo is. Ik vroeg
om een gezamenlijk plan van aanpak rondom opsporing en fraude. Als ik de Minister
zo hoor, zou het memorandum of understanding daaronder kunnen vallen. Ik begrijp dat
dat natuurlijk afhankelijk is van heel veel dingen, maar het zou best fijn zijn om
een soort van tijdshorizon te zien waarop de Minister denkt dat hij bilaterale afspraken
rondom sociale zekerheid kan vastleggen en ook met ons kan delen, want dat vinden
wij heel interessant.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Dat wil ik ook graag doen, maar ik vind het heel moeilijk om daar
nu een tijdsschema op te plakken, omdat het natuurlijk wel een gezamenlijk, bilateraal
overleg is. Overigens heb ik wel met mevrouw Rafalska, de vorige Minister, gesproken,
alsmede met twee staatssecretarissen. Dat was en marge van de Raad WSBVC. Dat is altijd
een heel positief contact. Men wil echt wel samenwerken, omdat we ook samen een belang
hebben. Laten we eerlijk zijn: Polen vraagt bij Nederland al een tijdje aandacht voor
bijvoorbeeld de huisvesting van Poolse arbeidsmigranten. Als we daar samen in kunnen
optrekken, is dat gewoon een win-winsituatie voor ons allemaal. Ik vind het alleen
wel heel moeilijk om er een tijdsschema op te plakken. Ik wil u wel informeren wat
ons beeld daarvan is na de vervolgbesprekingen die binnenkort plaatsvinden.

De voorzitter:

Er is nog een korte vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik het goed heb, ging de Minister ook snel in op de coördinatieverordening. O,
die komt nog. Dan wachten we dat af.

De voorzitter:

We gaan nu naar het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Dan kom ik nu bij de coördinatieverordening met de afkorting 883, waarover we uitgebreid
hebben gesproken. Mevrouw Palland en de heer Van Weyenberg vroegen naar de stand van
zaken. Is er al een oplossing in zicht? Hoe loopt het nu verder? Ongeveer een jaar
geleden lag er een voorlopig akkoord, dat toen was bereikt in de trialoog tussen Raad,
Commissie en voorzitterschap. Dat akkoord heeft het uiteindelijk niet gehaald. Nederland
heeft daar ook echt wel weerstand tegen geboden. Voor ons en voor de landen waarmee
we samenwerkten, was het belangrijkste struikelblok het hoofdstuk werkloosheid en
datgene wat applicable legislation heet, dus de toepasselijke wetgeving. Ook onder
het Finse voorzitterschap is het niet gelukt om een akkoord te bereiken. De trialogen
verliepen ontzettend moeizaam.

Het Kroatische voorzitterschap is nu aan zet om de ontstane impasse te doorbreken.
Het is heel moeilijk om uitspraken te doen of dat lukt en of er een oplossing in zicht
is. Het is een heel onvoorspelbaar dossier. Wat ik bij de vorige Europese Raad wel
heb gedaan, is alle lidstaten oproepen om het speelveld als het ware te verbreden.
Het zit namelijk heel erg vast op de twee genoemde hoofdstukken, het werkloosheidshoofdstuk
en het hoofdstuk over de toepasselijke wetgeving. Het Kroatische voorzitterschap heeft
op 28 februari een Raadswerkgroep gehouden, waarin het specifiek is gegaan over toepasselijke
wetgeving. Het is niet duidelijk wat de volgende stap van de Kroaten zal zijn, omdat
het eigenlijk gewoon stilligt en er weinig voortgang in zit.

Voor Nederland blijft het punt van de export-WW heel erg ingewikkeld. Mevrouw Palland
of de heer Jasper van Dijk noemde de optelvakken van een arbeidsverleden in een ander
land en de maximale duur van de WW-export. Dat zijn precies de redenen dat Nederland
tegen heeft gestemd en steeds heeft geprobeerd om met gelijkgestemde lidstaten overeenstemming
te bereiken. Ik vind nog steeds dat als mensen in Nederland werken, premie betalen
en verzekerd zijn, ze ook recht hebben op een uitkering als ze bijvoorbeeld ziek zijn,
arbeidsongeschikt worden of werkloos worden. Daar zit geen verschil van inzicht. Het
ingewikkelde vind ik dat als er een heel groot verschil bestaat tussen de hoogte van
de uitkering en de hoogte van het loon, het risico op oneigenlijk gebruik groot is.
Dan moet je daar waarborgen voor hebben. Dat is altijd de lijn van Nederland geweest,
overigens met een groep gelijkgestemde lidstaten, en zo zit ik er nog steeds in.

Binnen dat kader probeer ik tot oplossingen te komen. Dat kan met handhaving. Het
kan ook met andere exporttermijnen en dat soort onderdelen. Dat ligt wel heel erg
gevoelig, want heel veel andere lidstaten, met name Oost-Europese en Zuid-Europese,
zeggen dat dat oneerlijk is, omdat mensen werken in een land, daar belasting en premies
betalen en dan ook recht hebben op zo'n uitkering. Dat is nog steeds de context. Eerlijk
gezegd verwacht ik niet dat het nu heel snel tot allerlei bewegingen gaat leiden.
Ik heb eerder gedacht dat we bijna het schip in waren gegaan, om het een beetje huiselijk
te zeggen, en dat bleek toen ook niet zo te zijn. Het blijft een heel moeilijk dossier.
Morgen heb ik overigens de Eurocommissaris op bezoek, dus ik ga hem ook vragen wat
de stand is.

Zal ik overgaan tot het volgende blokje?

De voorzitter:

Dit blokje is toch klaar. Er is een korte vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het heel verhelderend. De Minister geeft terecht aan dat de verschillen tussen
de lidstaten de werking kunnen hebben dat men misbruik gaat maken van de uitkeringen.
Dat is hetzelfde verhaal bij de Ziektewetuitkering. Dan zegt de Minister: ik wil wel
dat mensen een band hebben of dat ze een substantiële periode in Nederland hebben
gewerkt. Kan hij dat verder toelichten? Wat gaat hij dan namens Nederland inbrengen
op dit punt? Wat is «substantieel»? En wat is een «band»?

Minister Koolmees:

Dat betreft eigenlijk gewoon de inzet van Nederland bij de onderhandelingen. Die heb
ik regelmatig met u gedeeld, echt al regelmatig. Voor wat betreft de band met Nederland,
gaat het met name – huiselijk gezegd – over de tijd die je in Nederland hebt gewerkt
en in Nederland belastingen en premies hebt betaald, voordat het wordt geëxporteerd
naar een andere lidstaat. Onze inzet daarbij is zes maanden, maar dat was onze oorspronkelijke
inzet. Dat is op dit moment gewoon niet realistisch. Het gaat nu volgens mij over
twaalf of achttien maanden. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar zo veel varianten van
deze maanden gezien, dat ik ook daar de tel kwijt ben. Maar er zijn meer wensen van
Nederland als het gaat over het element van de export, de werkloosheid.

Daarbij moet je ook steeds een onderscheid maken. We hebben vorige week een AO over
grenswerkers gehad, samen met collega's Vijlbrief en Knops. Er zijn heel veel ingewikkeldheden
voor mensen die bijvoorbeeld in Duitsland of België wonen en in Nederland werken.
Daarbij zijn de verschillen in de hoogten van de lonen en de uitkeringen wat minder
groot, maar daar komen weer andere problemen achter vandaan. Iemand in België heeft
bijvoorbeeld een lagere WW-uitkering, maar wel voor een hele lange duur, namelijk
tot de pensioendatum. Er zijn dus meer wensen dan alleen deze, maar het korte antwoord
is: hoe langer je hebt gewerkt in Nederland, hoe groter natuurlijk de band is.

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Ja, en dat gaat over het Europees minimumloon. Daar hebben we inderdaad over gesproken
in het beleidsdebat bij de vorige Raad. Mevrouw Palland vroeg: wat heeft Nederland
daar ingebracht? Ik heb zelf niet geïntervenieerd op het specifieke voorstel, maar
langs de lijnen van de Kamerbrief heb ik me uitgesproken over de toekomst van de sociale
dimensie. Het was namelijk eigenlijk meer een beleidsdebat over een soort sociale
agenda. Ik heb daarbij dus de punten van mevrouw Tielen ingebracht die ik in de inleiding
noemde. Denk aan subsidiariteit en dergelijke. U zult die herkennen. Er ligt nog geen
voorstel. Er ligt een consultatiedocument bij de sociale partners. Die zijn dus nu
eerst aan zet om daar hun opvatting over te geven. Ook daarvoor geldt dat ik een formeel
standpunt in zal nemen als er een voorstel ligt, langs de kaders van de visiebrief
over een sociaal Europa. Het is positief, en daarmee ga ik toch een beetje van mijn
eigen beleidslijn afwijken, dat de Commissie denkt aan een algemeen kader, met daarin
ruimte voor de lidstaten. Als econoom lijkt mij namelijk «een Europees minimumloon»
ingewikkeld. Als dat namelijk op het niveau moet komen dat landen als Polen en Roemenië
het ook moeten kunnen betalen, dan zal het veel te laag zijn voor Nederland. Dat geldt
ook omgekeerd: als het op het niveau van het Nederlands minimumloon ligt, dan is het
eigenlijk voor Polen en andere Oost-Europese lidstaten onbetaalbaar. Dat ondergraaft
ook de hele concurrentiepositie en het hele verdienmodel. Maar ik herken het onderliggende
punt wel, oftewel het belang van opwaartse sociale convergentie en opwaartse economische
convergentie, want dat is natuurlijk gewoon reëel. Ook daarvoor moeten we onze ogen
wel openhouden. We weten dat het voornemen van de Commissie is om eind april een tweede
consultatieronde te starten. Het ligt dus nu bij de sociale partners, en daarna komt
er een tweede ronde. Dat hangt mogelijk samen met de reacties die we nu krijgen uit
de ronde met de sociale partners. Dan komt er een voorstel.

Het laatste wat ik hierover wil zeggen, is het volgende. Ik heb het net ook al een
beetje gezegd. Meer in zijn algemeenheid denk ik dat het verstandig is om goed naar
de nationale omstandigheden te kijken. Nederland heeft bijvoorbeeld internationaal
gezien een relatief hoog minimumloon, maar ten opzichte van de mediaan is het weer
laag. Dat zijn allemaal van die elementen die onderdeel zijn van dit gesprek. Als
je het daar dus op zou vastpinnen, krijg je weer rare situaties in verschillende lidstaten.
Met die blik kijk ik dus naar de voorstellen die gaan komen. Tegelijk zijn er ook
een aantal lidstaten die hier gewoon heel erg vocaal voor zijn. Denk aan Duitsland
en Frankrijk. Daarmee verklap ik overigens geen geheimen, want dat zijn ze in het
openbaar.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wil even ingaan op die laatste opmerking, namelijk dat men «vocaal voor» is. Is
dat in de zin dat er een systeem komt met een kader voor lidstaten? Of komt er echt
een soort minimumnorm waarbij we alles in Europa naar elkaar toe moeten trekken? Dat
zou mij namelijk wel wat zorgen baren.

Minister Koolmees:

Nou, dat is het mooie aan diplomatie en internationaal verkeer: daar zit een grote
mate van «constructieve ambiguïteit» in, zoals ik dat dan noem.

Dan nog een paar overige vragen, en dan ben ik klaar. Mevrouw Tielen en mevrouw Palland
vroegen naar demografie: wat gaat u inbrengen in het debat? We hebben de motie-Dijkhoff.
Naar aanleiding daarvan laten we onder leiding van het NIDI onderzoek doen naar de
verkenning van de bevolking in 2050. Daar heb ik u voor de kerst een mooie brief over
gestuurd. We kunnen niet vooruitlopen op de eventuele uitkomsten daarvan. Ik ben ook
wel benieuwd naar waar de Commissie mee komt, want dat weten we eigenlijk nog niet.
Maar ik zal wel de aanpak schetsen die wij in Nederland kiezen. Wij brengen voor verschillende
scenario's voor de demografie in kaart wat dat dan betekent voor beleidsterreinen
en thema's als de woningmarkt, de zorg, sociale zekerheid, migratie, integratie.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar corona: wat is de inzet op Europees niveau? Gister
heeft u gezien dat er telefonisch een extra Europese Raad is geweest van de regeringsleiders.
Die stonden allemaal met een foto met een beeldscherm op Twitter. Ik vond dat wel
mooi. De Kamer ontvangt daarvan nog een verslag. Volgende week zullen de economische
gevolgen van corona ook besproken worden in de eurogroep, met de ministers van Financiën.
Het is belangrijk om nationale maatregelen ten aanzien van corona ook Europees te
coördineren. De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, heeft
gisteren in een statement een fonds aangekondigd. Het gaat dan om 25 miljard, zeg
ik uit mijn hoofd.

Daarnaast zijn we natuurlijk ook in Nederland bezig. Ik geloof dat er een brief uit
is over... O, nog niet, begrijp ik. Op mijn eigen beleidsterrein is er natuurlijk
de werktijdverkorting. Er zijn fors veel aanvragen over werktijdverkorting binnengekomen
op het Ministerie van Sociale Zaken. De precieze stand weet ik niet, maar echt honderden
bedrijven komen gewoon in de problemen doordat ze bijvoorbeeld niet meer de mogelijkheid
hebben om te exporteren of doordat er een grote vraaguitval is. Daarom ben ik blij
dat we zo'n instrument hebben. Daarmee kunnen we namelijk ondernemers die in de problemen
komen op korte termijn een oplossing bieden met zo'n instrument als werktijdverkorting.
Ik zat gisteren toevallig naast de Minister van Financiën in de Eerste Kamer. Ook
vooruitblikkend op de eurogroep van volgende week, dreigen er een aantal landen, zoals
Italië, echt in de problemen te komen vanwege het coronavirus. Er wordt daarom ook
verzocht om flexibel om te gaan met het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland, in
de persoon van de Minister van Financiën, heeft daar gisteren ook begripvol op gereageerd.

Dan de bandenfabriek in Vredestein, die naar Hongarije dreigt te verhuizen of verhuist.
Ik heb, samen met de Minister van Economische Zaken, van volgens mij alle partijen
in dit huis Kamervragen ontvangen. Ik ben het op dit moment aan het uitzoeken. Er
zaten namelijk ook een aantal vragen in over staatssteunregels, zag ik. Ik kan hier
nu dus niet op vooruitlopen, want dat moeten we even uitzoeken. Ik zal in de inbreng
in eerste termijn bij de beantwoording van de Kamervragen ook de zaken benoemen die
vandaag door uw Kamer zijn benoemd.

Mevrouw Tielen vroeg naar de EU-handelsagenda en de link met migratie. In de EU-handelsakkoorden
worden breed onderwerpen aangestipt, die zich niet beperken tot de... Wacht even hoor.
Ik begrijp even niet wat hier staat.

Meer in z'n algemeenheid is het overigens zo dat handelsoverleggen en migratieoverleggen
echt andere Europese Raden zijn. Mevrouw Broekers-Knol zit in de JBZ-Raad als het
gaat over migratie. Mevrouw Kaag zit in de RBZ/Handel. Maar we komen zo meteen even
terug op de link met de EPSCO, de Raad Sociale Zaken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Collega's, we hebben een tweede termijn van één minuut, als
daar behoefte aan is. Een enkeling heeft dat. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk
van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ben stevig begonnen richting de Minister als het gaat over de
Detacheringsrichtlijn en de handhavingsrichtlijn. Over de Detacheringsrichtlijn komen
we nog te praten, maar ik hoor de Minister ook zeggen dat hij de ruimte gaat geven
om te kijken hoe het kan worden verbeterd. En dat is echt nodig hè, want we missen
nu gewoon te veel bedrijven, die ervoor kunnen wegduiken.

De handhavingsrichtlijn staat wel op de agenda. Dat staat dus als een van de stukken
op de agenda. Die richtlijn staat dan wel niet op de geannoteerde agenda van volgende
week, maar wel op onze agenda. Daarom heb ik er ook vrij veel tijd voor genomen. De
zorgen zijn groot. Ik hoor de Minister zeggen: we hebben het geregeld, regeldruk,
enzovoort. We weten dat er juist in het transport veel misbruik plaatsvindt en dat
veel mensen daar de dupe van zijn. Ik wil daarbij echt een stevige inzet zien van
de Minister. Daarom vraag ik ook een VAO aan.

Tot slot, voorzitter. Over corona heeft de Minister een aantal goede antwoorden geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is, ten aanzien van de
handhavingsrichtlijn. Daarbij werd ook geconstateerd dat bij grensoverschrijdende
samenwerkingen binnen de EU nog een hoop verbeterd kan worden. Wij zien ook dat ondernemers
ertegenaan lopen dat richtlijnen verschillend worden geïnterpreteerd. Dat zien we
nu bijvoorbeeld heel specifiek ten aanzien van de coronacrisis. Er zijn verschillende
maatregelen. Hoe kunnen die ondernemers simpel inzicht krijgen in wat waar geldt?
Dat is eigenlijk onze vraag. Is daar iets voor geregeld? Zo nee, dan zou dat moeten
gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We wachten met belangstelling op de antwoorden op de Kamervragen
over de Uberzaak in Frankrijk.

Voor wat betreft de woonadressen waaraan het ontbreekt, zoals we in onder andere Trouw
lezen, ben ik benieuwd of de Minister het eens is met ons voorstel om die adressen
veel beter te registreren, liefst via de BRP, de gemeentelijke administratie.

Tot slot, de Ziektewetuitkeringen in verband met Nieuwsuur. Ik ben heel benieuwd wat
er uit die afspraken gaat komen, maar het lijkt mij evident dat die handhaving echt
veel beter moet.

De voorzitter:

Dan mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u. Er waren nog niet op al mijn vragen antwoorden gekomen, maar die hebben te
maken met die Poolse Ziektewetfraude, dus ik wacht tot morgen. Dan stel ik ze morgen
gewoon weer; dat is prima.

Ik ben blij dat de Minister de lijn zoals hij die vanuit Nederland richting Europa
inzet, bevestigt.

Ik kijk uit naar dat prachtige memorandum of understanding. Ik hoop dat hij met zijn
Poolse collega's tot hele concrete en heldere afspraken kan komen, die ons helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Smeulders, GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eerst even over het platformwerk. De Europese Commissie wil
nu een conferentie gaan organiseren, als een soort van start. Ik heb de Minister gevraagd
of hij het met mij eens is dat er eigenlijk ook gewoon beleidsopties uitgewerkt moeten
worden, zodat we ook helder hebben wat we kunnen gaan doen. Wil hij zich er binnen
Europees verband voor gaan inzetten dat in ieder geval die beleidsopties op tafel
komen? Dan weten we op welke vlakken we zouden kunnen samenwerken in Europa op dit
vlak?

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter.

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Tielen uit de eerste termijn over de
handelsakkoorden. Er wordt inderdaad gesproken over nieuwe normen inzake bescherming
klimaat, milieu en arbeid. Denk ook aan de discussie over het CETA-verdrag van een
aantal weken geleden, ook hier in Nederland. Daarin worden er natuurlijk breder onderwerpen
aangestipt, maar dat is geen onderdeel van deze EPSCO-bijeenkomst. Dat ligt echt bij
mevrouw Kaag, bij BuHa-OS. Maar daar hebben we natuurlijk ook normen en leidraden
voor, zoals die bijvoorbeeld ook zijn opgenomen in het CETA-verdrag. Dat geldt ook
voor de inzet bij Mercosur en dat soort handelsverdragen.

Dan kom ik bij de heer Gijs van Dijk. Ik merkte dat hij vurig begon. Dat vind ik mooi.
Ik sta altijd open voor goede argumenten. Daarom heb ik mevrouw Jongerius ook gebeld
en gevraagd om met commentaar en kritiek te komen. Ik ga daar serieus naar kijken,
want gelijk loon voor gelijk werk vinden we inderdaad allemaal belangrijk, ook iedereen
in deze commissie. Maar ik vind ook wel dat ik verantwoordelijk ben voor de handhaafbaarheid
en voor de uitvoerbaarheid. En ondernemers moeten gewoon hun werk kunnen doen. Daar
zit dus continu een soort uitruildilemma in, maar ik ben zeer benieuwd naar de wetgevingsbehandeling
– die binnenkort zal plaatsvinden, hoop ik.

Toen ik het had over de agenda, refereerde ik vooral aan de agenda van de Raad WSBVC
van volgende week en niet aan de agenda van uw commissie. Het stond namelijk inderdaad
op de agenda van uw commissie, maar volgende week is er natuurlijk een andere agenda.
Daar staat transport bijvoorbeeld niet op. Het VAO komt er dus aan, maar dat hoeft
niet per se voor volgende week, want dat staat volgende week niet op de agenda. Maar
ik ga niet over uw agenda. Maar als u roept, dan kom ik, om uw moties te becommentariëren.

Mevrouw Palland heeft gelijk: er zijn natuurlijk verschillen tussen lidstaten. Dat
heeft natuurlijk ook deels te maken met het punt van subsidiariteit. Als het gaat
om de gezondheidszorg of de sociale zekerheid, zijn het juist de lidstaten die het
overgrote deel van de bevoegdheden hebben. Dat vinden we ook goed. Dat betekent wel
dat je daarin continu coördinatie nodig hebt om die verschillen te overbruggen. Vorige
week hebben we daar ook een heel uitgebreid AO over gehad, ook met de heer Omtzigt
van de CDA-fractie, omdat dat ook leidt tot coördinatieproblemen. Is er een simpel
overzicht van de verschillen in wetgeving tussen de lidstaten? De gedachte is wel
dat de ELA een rol gaat spelen in de sociale wetgeving en de arbeidsmarktwetgeving,
om de informatievoorziening te versterken. Dat gaat ook uitzoeken hoe dit voor het
socialezekerheidsrecht en het arbeidsrecht vergemakkelijkt kan worden voor ondernemers
die in heel Europa actief zijn. Het departement van EZK werkt hard aan het minimaliseren
van belemmeringen op de interne markt voor bedrijven. Daar horen ook informatievoorzieningen
bij.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de Uberzaak. De antwoorden op Kamervragen daarover
komen uw kant op.

Morgen spreken we uitgebreid over de RNI en de BRP. Dat moet leidend zijn. Daar heeft
u zelfs een motie over ingediend. Die is aangenomen. Die voer ik natuurlijk ook uit.

Ook op de Ziektewet komen we morgen uitgebreid te spreken. Ik heb een heel voorbereidingsdossier
in mijn tas dat ik vanavond eens goed zal gaan lezen.

Een memorandum of understanding is prachtig. Daar werken we aan. Ik doe nogmaals de
toezegging dat ik uw Kamer na de volgende besprekingen over het tijdpad probeer te
informeren.

De heer Smeulders vroeg naar het platformwerk. Daar heb ik twee of drie antwoorden
op. Eerst de internationale coördinatie. Dat is een onderwerp dat ook Guy Ryder, de
director-general van de ILO, de Internationale Arbeidsorganisatie, heeft geadresseerd
als het gaat om de grensoverschrijdende effecten van nieuwe digitale platformen. Die
analyses worden dus ook in ILO-verband gedaan. Daarom was er bij de G20 ook een presentatie
van de ILO en de OECD, van Stefano Scarpetta, over deze grensoverschrijdende effecten.
Die analyse en die discussie lopen. Ik zal kijken of ik, als er de volgende keer weer
zo'n presentatie is, dat dan met u zou kunnen delen. Het is namelijk echt een interessante
discussie. Voor Nederland loopt die discussie ook. Dan gaat het over de discussie
over de beoordeling van de arbeidsrelatie. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over de discussie
over de sociale zekerheid voor alle werkenden. Maar dat gaat natuurlijk ook over de
discussie over de WAADI: zijn sommige platformen niet eigenlijk uitzendbedrijven?
U weet ook dat ik de Kamer eerder al heb toegezegd om die WAADI te evalueren. Daar
kom ik binnenkort bij uw Kamer op terug. Langs verschillende lijnen komt deze discussie
dus eigenlijk continu terug. Mijn algemene lijn is – dit zijn de laatste woorden die
ik zeg, voorzitter – dat dit onwijze kansen biedt voor innovatie, voor nieuwe werkgelegenheid
en voor nieuwe verdienmodellen. Maar het moet wel op een sociale en verantwoorde manier
gebeuren. Zo kijk ik er ook tegenaan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn we hiermee bijna aan het einde van dit algemeen overleg
gekomen. Er is een plenaire voortzetting, een VAO, voorgesteld, met als eerste spreker
het lid Van Dijk van de Partij van de Arbeid. Ik kijk nog even naar de Kamerleden.
Heb ik goed begrepen dat wij de plenaire Griffie gaan vragen om dat zodanig in te
plannen dat de stemmingen plaatsvinden voorafgaand aan de Europese Raad? Dat is het
geval. Dan gaan we dat doen.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd, althans niet ik, maar de griffier heeft twee toezeggingen
genoteerd, die ik ga voorlezen.

− De eerste toezegging is dat de Kamer wordt geïnformeerd over de vervolgbesprekingen
over de bilaterale afspraken omtrent sociale zekerheid met Polen. Dit is toegezegd
aan mevrouw Tielen.

− De tweede toezegging is dat in de beantwoording van de Kamervragen over de kwestie-Vredestein
ook opmerkingen en vragen die nu niet beantwoord konden worden maar wel gemaakt en
gevraagd zijn in dit AO, worden meegenomen. Dat was een toezegging richting de heer
Gijs van Dijk.

Meneer Van Dijk van de SP heeft nog een vraag of opmerking.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan er aan die toezegging over Polen een termijn verbonden worden?

Minister Koolmees:

Na de volgende besprekingen kom ik erop terug bij uw Kamer.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de Minister en
zijn gevolg voor hun komst naar de Kamer. Ik dank de leden voor het debat.

Sluiting 17.02 uur.