Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 maart 2020, over de JBZ-Raad in Brussel 12-13 maart 2020

Nr. 617 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 mei 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 11 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2020 inzake geannoteerde
agenda voor de JBZ-Raad van 13 maart 2020 te Brussel (Kamerstuk
32 317, nr. 602);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 februari 2020 inzake verslag
van de informele JBZ-Raad van 23-24 januari 2020 (Kamerstuk
32 317, nr. 594);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 juli 2018 inzake evaluatie
Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke
sancties (Kamerstuk
32 885, nr. 11);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 oktober 2018 inzake evaluatie
Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke
sancties (Kamerstuk
32 885, nr. 12);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2018 inzake wederzijdse
erkenning, hoeksteen van de justitiële samenwerking in strafzaken in de Europese Unie
en minimumnormen (Kamerstuk
32 317, nr. 531);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 5 februari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over reactie op twee Europese voorstellen betreffende de aanbevelingen
van de WHO aangaande cannabis en het toevoegen van nieuwe psychoactieve stoffen aan
de internationale lijsten met verboden stoffen (Kamerstuk
24 077, nr. 459).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Van Gent
en Van Meenen,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister
van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg JBZ-Raad
te Brussel morgen en overmorgen. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid, de
Minister voor Rechtsbescherming en ook de ambtenaren van harte welkom. We hebben dit
overleg tot 12.00 uur. Dat betekent spreektijden van, schat ik, drie minuten. Het
aantal interrupties zal ik voorlopig nog niet maximeren.

Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dam
van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik probeer een beetje aan te sluiten bij de belevingswereld
van onze bewindspersonen, want ik heb begrepen dat zij zich gisteren de hele dag overgegeven
hebben aan de rechtsstaat, bij de behandeling in de Eerste Kamer. Om de overgang niet
te groot te maken, begin ik ook maar over de rechtsstaat. Dan hebben ze misschien
nog wat tekst van gisteren. Maar alle gekheid op een stokje, ik wil het hebben over
de ontwikkelingen in Polen. Ik heb het daar eerder over gehad. Er zijn veel te dingen
te zeggen. Wij zijn als commissie J&V met een aantal leden twee weken geleden op maandag
naar Brussel naar afgereisd om wat zicht te krijgen op wat de Europese Commissie aan
voorstellen in ontwikkeling heeft. Er zijn natuurlijk een heleboel dingen. Daar gaan
we de komende tijd ook mee aan de slag.

Eén heel belangrijk onderwerp dat naar voren is gekomen, is de rule of law. Ik haal
nog maar even in herinnering wat er momenteel in Polen gebeurt, met name de wet die
sinds 14 februari dit jaar in werking is. Die verbiedt Poolse rechters om Europese
wetgeving zonder toestemming van het constitutioneel hof toe te passen. Als ze dat
wel doen, dan krijgen ze een boete van 50% op hun salaris. Althans, die kans bestaat.
Sterker nog, de eerste zaak daarvan heeft zich al aangediend. Dat staat los van het
feit dat in hoge mate ook de verdenking bestaat dat in het constitutioneel hof rechters
benoemd zijn die zich vooral verbonden hebben met de regeringspartij PiS. Dat baart
mij grote zorgen. Dat baart mij vooral grote zorgen, omdat het effect kan hebben op
de rechtsstaat in Nederland, op gewoon de praktische uitvoering van het recht in Nederland.
We hebben het daar laatst in een AO ook over gehad, dus ik zal daar – al was het maar
vanwege de drie minuten – niet al te zeer over uitbreiden. Maar ik heb nagedacht over
de vraag wat wij nu zouden kunnen doen.

Een van de dingen die al gebeurd is, is de inwerkingstelling van de artikel 7-procedure
door de Europese Commissie. Maar na mijn bezoek aan Brussel ben ik er niet zo van
overtuigd dat de huidige Europese Commissie daar met hetzelfde vuur als de vorige
Europese Commissie mee verder kan gaan. Daarom ben ik gaan spitten – met dank aan
het Meijers Committee – in het werkingsverdrag van de Europese Unie. Ik kwam uit op
artikel 259 van dat verdrag. Dat artikel biedt de mogelijkheid aan lidstaten om zelf
naar het Europees Hof te gaan om daar een andere lidstaat aan te klagen – dat zijn
mijn termen – als deze zich niet conform de Europese verdragen verhoudt. Dat laatste
lijkt mij met die wetgeving van 14 februari evident aan de orde. Dus mijn hele concrete
verzoek aan beide bewindspersonen is – en daar laat ik het ook bij in mijn inbreng
– of zij bereid zijn om een kabinetsstandpunt te formuleren over die procedure van
artikel 259. Ik begrijp heel erg goed dat deze vraag misschien nog wel veel beter
in de commissie voor Europese zaken aan de orde had kunnen komen, maar daar ben ik
helaas niet bij. En ik ben hier nu wel. Ik kan er alle begrip voor opbrengen als u
hier vandaag niet zomaar even uit de losse pols kunt zeggen: dat doen we even. Maar
ik zou heel uitdrukkelijk willen vragen of het kabinet daar een standpunt over wil
innemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Europa staat voor een nieuwe problematiek en moet daarom één worden. Dat
is een uitspraak van Hans van Mierlo. Het is vandaag tien jaar geleden dat hij overleden
is, en deze uitspraak is in de huidige context meer dan relevant. Het principe van
wederzijdse erkenning vormt de hoeksteen van Europese politie- en justitiesamenwerking,
maar dat kan niet functioneren zonder wederzijds vertrouwen in de rechtsstatelijkheid.
Helaas zien we dat het onderlinge vertrouwen in Europa onder druk staat. D66 is dan
ook blij met de komst van een EU-toetsingscyclus voor de rechtsstaat. De Minister
heeft laten weten dat Nederland actief zal bijdragen aan de vormgeving van dit mechanisme.
Ik hoor graag wat de stand van zaken is omtrent de invulling van het mechanisme, en
in het bijzonder wat de stand van zaken is als het gaat om de conditionaliteit van
EU-financiering in de begrotingsonderhandelingen. Met andere woorden: wanneer een
lidstaat de rechtsstaatsprincipes schendt, wordt het land dan gekort op subsidies?
Hoe zetten de ministers zich daarvoor in?

Voorzitter. De D66-fractie is blij dat de regering zich op Europees niveau inzet voor
een verdere verbetering van politiesamenwerking en betere informatie-uitwisseling.
Toch heb ik nog een aantal vragen over de manier waarop we die doelen met elkaar kunnen
bereiken. Zo werd onlangs door het blad POLITICO bericht over het opzetten van een
Europese spionnenschool. Hierover is het parlement niet geïnformeerd. Ik vraag me
dan ook af hoe dit soort initiatieven zich verhoudt tot de bestaande Europese politieacademie
CEPOL. Kan de Minister toezeggen om ons hier doorlopend per brief over te informeren?
Is de Minister het met me eens dat het verbeteren en uitbreiden van bestaande, goed
werkende agentschappen zoals Europol de voorkeur heeft boven het ontwikkelen van alweer
nieuwe agentschappen? Anders gezegd: waarom wordt Europol niet vaker of meer in stelling
gebracht, met name ten aanzien van terrorismebestrijding en expertise? Uiteraard ziet
D66 een grotere rol weggelegd voor Europol. En daar hangt uiteraard ook een prijskaartje
aan.

Tot slot, voorzitter, moeten we ook de kracht van het Europese recht blijven benoemen.
Door onderzoekers wordt inmiddels al gesproken over het zogenaamde Brussel-effect.
Dat zijn Europese regels, bijvoorbeeld op het gebied van data, die doorwerken in landen
over de hele wereld. D66 ziet graag dat Europa deze voorbeeldfunctie blijft vervullen,
ook op nieuwe wetgevingsterreinen zoals kunstmatige intelligentie. Toch werden we
opgeschrikt door berichten over netwerken die binnen Europa opgezet worden, die nationale
politiedatabases met gezichtsherkenningstechnologie zouden verbinden. Hierover zijn
al vragen gesteld aan de Commissie en aan de EU-databeschermingsautoriteit. Is ook
onze nationale Autoriteit Persoonsgegevens op de hoogte en wordt hierover advies uitgebracht?
Deelt de Minister de zorgen van het Europees parlement dat de effectiviteit van gezichtsherkenning
helemaal niet goed bewezen is? Ik kijk uit naar de beantwoording door de ministers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op de komende JBZ-Raad staat weer het een en ander op de agenda.
Ik wil me in mijn bijdrage focussen op het werkprogramma van de Europese Commissie
voor dit lopende jaar.

Zo lezen wij dat het mandaat van Europol moet worden versterkt. Daar zijn wij zeer
voor, want wij vinden dat dit agentschap zeer goed werk verricht. Daarmee sluit ik
ook aan bij wat mevrouw Den Boer daarover zei. Deze week hebben wij bijvoorbeeld nog
gezien dat een Roemeense bende ladingdieven met behulp van Europol is opgerold. Kan
de Minister aangeven over welke terreinen dit mandaat wordt uitgebreid? Zou dat dan
inderdaad ook betekenen dat er een groter budget en meer personeel komen?

Dan ten aanzien van het beschermen van kritieke infrastructuur; ook een belangrijk
onderwerp. Hoe verloopt de discussie in Europa en hoe staat het met de Nederlandse
inzet ten aanzien van de afhankelijkheid van buitenlandse techniek – en daarmee bedoel
ik dan natuurlijk van buiten Europa – bijvoorbeeld bij het opzetten van de 5G-netwerken?
In het verlengde daarvan: wat zijn de consequenties van de herziening van het netwerk
van informatie- en veiligheidsrichtlijnen voor Nederland? Welke gevolgen zal die herziening
voor Nederland hebben?

Ik wil de uitbanning van mensenhandel en de aanpak van kindermisbruik even samen behandelen.
Je ziet dat er in Nederland op dit terrein heel veel innovatieve methodes worden toegepast.
Ik verwijs onder andere naar het gebruik van moderne technologie. Gebeurt dit in andere
landen ook? Vindt er een uitwisseling plaats op het gebied van de best practices?
Dat zou toch ook wel een bijdrage kunnen leveren.

Dan de fundamentele rechten. In Nederland is er terecht heel veel aandacht voor slachtofferrechten.
Zo betaalt de Staat een schadevergoeding als een dader daartoe niet in staat is. Vindt
een dergelijke aanpak ook navolging in andere Europese landen? Wordt dit ook door
Nederland in de EU gepropageerd?

Dan de AVG. In de verordening wordt voorgeschreven dat een evaluatie uiterlijk in
mei 2020 zou moeten plaatsvinden. Dat zou dus betekenen dat dit op de agenda zou moeten
staan van de volgende JBZ-Raad in juni. Kan de Minister ons informeren of deze planning
gehaald zal worden? Kan hij ons ook informeren op het moment dat er een achterstand
dreigt te ontstaan in deze planning?

Voorzitter. Tot slot nog een nabrander. Wij lezen dat tijdens de werklunch over artificial
intelligence gesproken zal worden. De VVD vindt Europese samenwerking op dit gebied
heel goed. De VVD vindt het sowieso een belangrijk onderwerp. Ik wil daarmee ook nog
even verwijzen naar de initiatiefnota van mijn collega Jan Middendorp over menselijke
grip op algoritmen. Wat wordt de inzet van de Minister op dit gebied? Zijn wij ook
bezig om partners te zoeken voor de Nederlandse aanpak? We zouden ook graag willen
dat de Minister rapporteert over zijn ervaringen tijdens de werklunch. Uiteraard zijn
we wat minder geïnteresseerd in wat er op menu staat; wij zijn dus vooral geïnteresseerd
in wat er wordt gezegd over AI.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik hoor de bel ter aanvang van de plenaire vergadering. Ik stel voor
dat we even wachten totdat die niet meer klinkt.

Het woord is aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil me in mijn bijdrage concentreren op Polen. Dat
wil niet zeggen dat ik mij niet ook veel zorgen maak over een aantal andere lidstaten,
zoals Malta en Hongarije, maar we hebben nu eenmaal weinig tijd. Ik wil allereerst
iets zeggen over de lhbti-vrije zones die in Polen zijn ingesteld. Daar mogen geen
demonstraties worden gehouden voor gelijke rechten. En als dat wel mag, dan worden
demonstranten niet beschermd. Er is sprake van geweld en het aanmoedigen van een haatklimaat
door de regering. In het Europees parlement is een resolutie aangenomen tegen de toenemende
discriminatie van lhbti-personen in Polen. Vrijwel alle Nederlandse partijen hebben
hier voorgestemd, behalve Forum voor Democratie en de SGP, die natuurlijk ook hand
in hand in de fractie zitten van de Poolse regeringspartij. Mijn vraag aan de Minister
luidt: wat is er nou specifiek op dit punt gebeurd in de Raad van Ministers?

Dan het andere punt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Op dat punt
val ik geheel en al mijn collega Chris van Dam bij. Er is inderdaad sinds vorige maand
een nieuwe wet van kracht die rechters verbiedt om Europees recht toe te passen zonder
toestemming van het door de regering gedomineerde constitutioneel hof. En als ze dat
wel doen, dreigen ze de helft van hun salaris te verliezen. Ik heb ongelofelijk veel
bewondering voor al die rechters die daar desondanks door blijven gaan. Ik weet dat
er meer dan 1.200 procedures zijn gestart tegen mensen. Je moet er maar voor gaan
staan.

Ook ik wil aansluiten bij het pleidooi om toch te gaan kijken naar artikel 259 van
het verdrag. Kijk, er is natuurlijk een artikel 7-procedure. Dat is heel erg belangrijk,
maar die dreigt wel een beetje te verzanden. Vervolgens heeft ook de Europese Commissie
een aantal ingebrekestellingsprocedures gestart, maar het blijft toch gezien worden,
ook in Polen, als een vrij bureaucratisch iets. Het is van belang om op een gegeven
moment een politiek signaal te geven. Artikel 259 is weleens vaker ingeroepen, bijvoorbeeld
door Oostenrijk. Dat daagde toen Duitsland voor het Hof, vanwege de tolheffing. Het
is ook weleens gebruikt door Hongarije tegen Slowakije. Het gebeurt niet vaak, maar
het gebeurt wel. Dat is een heel machtig signaal, dus kan deze regering daar ook naar
kijken?

Ik ben ook een beetje vertwijfeld over die overlevering van mensen naar Polen. Ik
weet dat de rechtbank in Amsterdam heeft geoordeeld dat dat door kan gaan. In Duitsland
is volgens mij weer een ander signaal afgegeven, dus wat dat betekent nu voor onze
rechters?

Ten slotte. We hebben dus juist een probleem met dat wederzijdse vertrouwen. Dat willen
we opbouwen, maar er is een probleem. Tegelijkertijd zie ik dan ineens een tendens,
zoals bij dat elektronisch bewijsmateriaal, om eigenlijk nog veel meer op elkaar te
gaan bouwen. Dat kan toch niet samengaan? Hoe gaat die discussie dan in Brussel? Er
is juist minder vertrouwen, terwijl we wel ineens systemen gaan bouwen waardoor je
eigenlijk blind op elkaar moet gaan vertrouwen. Dat kan niet. Daar moeten we toch
echt anders mee omgaan.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt er na een kwartier een einde aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. Maar er zijn toch belangwekkende vragen gesteld, als ik dat
zo vrij mag interpreteren. Ik kijk even hoeveel tijd de Minister nodig heeft. Tien
minuutjes, begrijp ik. Prima.

De vergadering wordt van 10.15 uur tot 10.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik heb het voornemen om aan het eind van mijn termijn in te gaan
op de «rule of law»-aspecten, want dan kan dat vloeiend overgaan in het begin van
de termijn van de collega. Dat heb ik net overlegd omdat we natuurlijk allebei daarin
onze taakjes hebben, als ik het zo mag noemen. Dus ik begin even met de andere onderwerpen.

Dan begin ik bij het Europol-mandaat. Ik ben het helemaal met de heer Van Gent eens
en ook met wat mevrouw Den Boer heeft gezegd over het belang van Europol. Er zijn
een aantal hele grote uitdagingen, met name op technologisch gebied, maar ook de operationele
steun is als ik met de leiding van Europol spreek nog steeds van groot belang. Wat
Nederland betreft, zou de operationele informatie-uitwisseling tussen lidstaten en
de analyse en ondersteuning van opsporingsonderzoek de hoofdfocus van Europol moeten
blijven, en ook de leidraad als je, gezien de beperkte middelen, keuzes moet maken.

Maar ondertussen is er steeds discussie nodig over andere thema's. Daarbij kunnen
spanningen ontstaan, uiteraard met de privacy, maar ook met het punt dat u mij in
de Kamer een aantal keren heeft horen noemen van de encryptie. Weer een ander punt
is publiek-private samenwerking. Over de samenwerking tussen Europol en private partijen
heeft de JBZ-Raad in december Raadsconclusies aangenomen. We moeten nu echt met elkaar
kijken wat de zorgvuldige afweging van al deze dingen oplevert. Nederland maakt zich
binnen het MFK sterk voor het budget van Europol. Laat dat in ieder geval heel erg
duidelijk zijn. Dat is het refrein dat wij daar voortdurend gemotiveerd en ter ondersteuning
van Europol zelf naar voren brengen.

In het kader van de politie was ook de vraag gesteld over CEPOL en de spionnenschool.
Ik zou willen voorstellen dat ik op afzienbare termijn daar bij uw Kamer in een briefje
op terugkom; laat ik zeggen binnen veertien dagen. Ik heb het betreffende artikel
eerlijk gezegd gemist. Maar ik ben het er op voorhand mee eens – hoewel «spionnenschool»
mij heel verleidelijk in de oren klinkt – dat wij inderdaad heel duidelijk, ook gezien
wat ik net over Europol zei, de initiatieven in Europees verband heel goed moeten
afstemmen en moeten oppassen dat we niet de zaken gaan versnipperen.

Dan de kwestie van 5G en de toolbox, althans de kritieke infrastructuur. Het zal de
heer Van Gent bekend zijn dat het kabinet de ontwikkeling van meer Europese samenwerking
steunt op het gebied van veiligheid en de 5G-netwerken. Dat wordt in de JBZ-Raad maar
ook in de Telecomraad actief uitgedragen. We hebben ook actief bijgedragen aan de
ontwikkeling van onder andere de EU-toolbox. Daarin staan onder andere strategische
en technische maatregelen die de vastgestelde risico's van 5G kunnen beperken. We
sluiten in ons eigen beleid heel nauw aan bij de in die toolbox geschetste maatregelen
en Raadsconclusies. Nederland blijft zich in ieder geval op dit punt ook inzetten
voor de uitwisseling van informatie en de NIB-samenwerkingsgroep.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als ik het goed heb, gaat het over de vraag voor welke onderdelen dan wel of niet
gebruikgemaakt wordt van betrouwbare leveranciers. Dan zegt de Minister dat wij ons
daar heel erg nauwkeurig aan houden. De grote vraag is: hoe is dat voor ons controleerbaar?
Want volgens mij is het geheim voor ons om welke onderdelen het gaat en is dat dus
niet openbaar. De Minister zegt dit, maar ik zou het heel graag willen kunnen controleren.

Minister Grapperhaus:

Excuus, ik had mijn microfoon vergeten uit te zetten. Dat spijt me, dan doe ik mevrouw
Buitenweg tekort, want dan komt mijn hoofd bij haar tekst en dat is het laatste wat
een mens wil!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat weten wel wel.

Minister Grapperhaus:

Uit een ander debat dat wij in januari hadden, weet mevrouw Buitenweg dat dat een
punt is dat ik zeer serieus neem. Want ik vind nu juist dat we uw Kamer wel op een
zodanige wijze moeten meenemen dat daar comfort over bestaat. Ik meen dat ik daar
ook heb toegezegd dat ik op dat punt terugkom om te kijken hoe we inderdaad daar informatie
kunnen delen op een wijze die nog steeds recht doet aan de strikte vertrouwelijkheid
maar uw Kamer wel op de hoogte stelt. Ik heb toen ook al gezegd – meen ik, maar anders
zeg ik het nu – dat ik daarbij in ieder geval denk aan het soort vorm die we de afgelopen
zomer ook gehanteerd hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan zou ik het fijn vinden dat ook in die brief staat welke andere lidstaten geheim
houden voor hun parlement om welke onderdelen het gaat, want ik weet dat bijvoorbeeld
het Verenigd Koninkrijk, geen lid meer, heel expliciet heeft gemaakt om welke onderdelen
het gaat, voor welke onderdelen het wel of niet een betrouwbare leverancier eist en
daarbij ook de naam heeft genoemd van een leverancier die het onbetrouwbaar acht.
Dus ik zou het fijn vinden, als het toch gaat over Europese naleving, dat we ook duidelijk
hebben of wij nou de «odd one out» zijn, of dat er heel veel landen zijn die dit allemaal
geheim houden voor hun parlement.

Minister Grapperhaus:

Of dat in de vorm van een vertrouwelijke brief of een vertrouwelijke briefing is laat
ik dus nog even in het midden, maar in ieder geval zal ik dit punt inderdaad ook daar
ter behandeling aan de orde laten komen. We hebben het dan echt wel over lidstaten,
niet over voormalige lidstaten.

Dan kom ik eerst nog even op een paar andere kleine punten. De heer Van Gent roerde
een punt aan waar ik zelf nog deze maand, als de huidige omstandigheden het toelaten,
actief over zal zijn in Brussel. Dat is de kwestie van kindermisbruik en mensenhandel.

De voorzitter:

Dat is snel. Meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Ja, want ik zat nog even te wachten. We zien natuurlijk een nieuwe richtlijn als het
gaat om beveiliging van netwerk- en informatiesystemen. Ik had ook heel specifiek
gevraagd wat daarvan de consequenties voor Nederland zijn. Die richtlijn is er nog
niet, maar het kan best zijn dat dat het een en ander betekent. Ik meen dat de Minister
er iets over zei, maar het was wel heel snel en kort. Vandaar dat ik even terugkom
op dit onderwerp.

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar in de tweede termijn nog even op ingaan, maar in beginsel zal dat, verwacht
ik in ieder geval kabinetstechnisch, eerst richting een BNC-fiche gaan. Daar kom ik
nog even specifiek bij u op terug.

Dat andere punt van de heer Van Gent. Ja, juist als het gaat om kindermisbruik – en
in het kielzog daarvan zou dat voor mensenhandel kunnen gaan gelden – heb ik vorig
jaar nogal aan de deur geklopt bij de Commissie om dat op de agenda te krijgen. Dat
heeft het Fins voorzitterschap uiteindelijk overgenomen. Daar hebben we, deo en corona
volente, dus als dat met corona allemaal goed loopt, eind maart een bijeenkomst over
in Brussel, mét EU-Commissaris Johansson. Dat is dus even los van de gewone cyclus
van JBZ-Raden. Daar zal ik in een presentatie aangeven wat Nederland op dit punt aan
niet alleen innovatieve technieken maar ook juridische instrumenten op dit moment
inzet om in ieder geval het debat daarover verder te brengen. Ik zeg wel heel eerlijk
dat dat eigenlijk pas sinds een halfjaar zo'n beetje op gang aan het komen is. Onder
de vorige Commissie is mij ook duidelijk gemaakt dat dat toen geen prioriteit had;
nu gelukkig wel.

De andere punten van de heer Van Gent laat ik verder aan mijn collega.

Ik had nog het punt van mevrouw Buitenweg, voordat ik bij de rule of law kom, maar
dit begint er al een beetje aan te raken, van de lhbti-zones. Ik heb het in de tweeënhalf
jaar dat ik Minister ben in ieder geval in Brussel één keer voor elkaar gekregen dat
we een hoofdelijke stemming hebben gehad. Dat was naar aanleiding van de conclusies
van het Europees agentschap voor de mensenrechten, waar een paar landen – eentje daarvan
was Polen – wilden dat in die conclusies op het punt van het bevorderen van tegengaan
van discriminatie verwijzingen naar seksuele gerichtheid en gender waar het ging om
lhbti geschrapt werden. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er hoofdelijk is
gestemd en dat er toen – mevrouw Buitenweg herkent dat – voorzittersconclusies zijn
gekomen omdat er geen unanimiteit was. Ik vind dat ik het aan mijn stand verplicht
ben om ernaar te streven dat ik als Minister van Justitie en Veiligheid een brief
stuur aan mijn collega in Polen, maar ik wil dat wel even goed afgestemd hebben met
collega Knops van Binnenlandse Zaken, omdat het punt van grondrechten net ook weer
even op het terrein ligt – ook in Europees verband – van Binnenlandse Zaken. Dan gaat
het om een brief waarin ik mijn grote zorg uitspreek over het mijns inziens met het
Europees Verdrag en de Europese Grondwet strijdige idee van deze lhbti-vrije zones.
Ik hoop spoedig bij u terug te komen met de opmerking dat ik de brief heb gestuurd.
Als het toch anders wordt omdat de collega daar wat andere gedachten over heeft, dan
kom ik daar bij uw Kamer op terug.

De voorzitter:

De Kamer ontvangt dan waarschijnlijk een afschrift van die brief. Niet?

Minister Grapperhaus:

Dat is een blauwe brief.

De voorzitter:

Een blauwe brief. Oké.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In dit geval vind ik dat ook niet erg, want ik denk dat dit iets is waarover de ministers
onderling kunnen communiceren. Ik waardeer het heel erg dat die brief er komt.

De voorzitter:

Oké, sorry. Ik wilde u van dienst zijn, maar ik begrijp dat de regels anders zijn.
Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, het siert u, want dat betekent dat u nog nooit een blauwe brief heeft
gekregen.

De voorzitter:

Nou, wel een envelop.

Minister Grapperhaus:

We kunnen misschien in een ander commissieverband uw subsidiariteitsgevoelens daarover
aanhoren.

Voorzitter. Ik heb de onderwerpen buiten rule of law, waar wij beiden wat over zullen
zeggen...

Mevrouw Den Boer (D66):

Voordat de Minister doorgaat met de rechtsstaat, wat uiteraard een zeer belangrijk
thema is dat ons allen zeer aangaat, wil ik toch nog even terugkomen op de JBZ-agentschappen.
De Minister zegt dat hij zich zal beijveren voor een goed budget voor Europol, maar
dit gaat natuurlijk ook op voor Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie. Misschien
heb ik daar straks nog vragen over. Wat erg opvalt, is dat er 12 miljard naar de externe
grensbewaking gaat en maar 1 miljard naar al die interne veiligheidsagentschappen.
Dat roept toch wel het beeld van behoorlijke discrepantie op. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik geografisch tegen aankijken, maar dat wil ik niemand hier aandoen. Ik
kan er ook tegen aankijken vanuit het politieke belang in het licht van gaande en
komende ontwikkelingen. Dat wordt een hele lange discussie, want de Justitiebegroting
in Nederland is beperkter in omvang dan de begroting van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, om maar eens wat te noemen. Die discussie zou ik hier willen
vermijden, althans in dit kader. Als we een keer een plenair debat over allerlei principes
hebben, kan dat zeker uitvoerig aan de orde komen. We hebben daar met de agentschappen
over gesproken, ook laatstelijk nog. In Zagreb heb ik met de directeur van Eurojust
hierover gezeten. Ik heb hem gezegd dat hij zich verzekerd weet van mijn steun voor
het budget van Eurojust, ook gezien het belang van Eurojust. Kijk, je kunt die twee
niet met elkaar vergelijken, getalsmatig, bijvoorbeeld op basis van een kwantitatieve
inzet op de grensbewaking, want dat is hetzelfde als SZW met Justitie vergelijken.
Daar zitten kwantitatieve componenten in die er nu eenmaal zijn. Het gaat om de kwalitatieve
component. Ik heb aan alle drie de agentschappen uitgedragen dat er wat mij betreft
steun is voor het vaststellen van het budget, uiteraard binnen de afgesproken kaders
van het MFK, zodat ze de taakprioriteiten ook kunnen uitvoeren. Het moeten geen hinkelbeenorganisaties
worden.

Mevrouw Den Boer (D66):

De Minister benadrukt de kwalitatieve component en heeft eerder gezegd dat de nadruk
wat Nederland betreft zou moeten blijven liggen op operationele informatie-uitwisseling.
Maar dat is natuurlijk niet het enige. Europol is een agentschap dat een enorme platformfunctie
aan het ontwikkelen is, onder andere op het gebied van cybercrime en de aanpak daarvan.
Decryptie werd door de Minister al genoemd, maar ik denk ook aan een digitaal IT-lab,
aan extraction, aan innovatie en aan heel veel andere zaken waar alle 27 lidstaten
en zelfs andere staten gebruik van kunnen maken. De vraag naar Europol-services neemt
alleen maar toe. De vraag is dan: waarom groeit het budget niet echt mee? Ik zie de
inspanningen van de Minister wel, maar ik voel nog niet heel veel urgentie in zijn
beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik heb het bijvoorbeeld ook aangekaart in de al eerder genoemde Vendome Group
van zeven EU-landen waarvan de Justitieministers periodiek met elkaar overleggen over
prioriteiten. De laatste keer was in de historische perszaal in Berlijn, waar in 1989
per ongeluk werd aangekondigd dat vrij reizen was toegestaan. Het is toch wel mooi
dat je uitgerekend in dat gebouw zit. Ik ben dus wel aan het kijken of ik lidstaten
voor het idee kan winnen dat we de budgetten van de Justitieagentschappen goed moeten
inrichten. Dan nog is dat iets waar we ons als vakministers nationaal en in EU-verband
flink breed voor moeten maken. Ik heb het u al gezegd, er zit ook een hele zware politieke
component in; daar loop ik niet voor weg. Die grensbewaking is in EU-verband een uiterst
hoge prioriteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan even een aantal dingen over de «rule of law»-discussie, waarmee ik ook vragen
van de kant van de Kamer beantwoord. Het heeft onmiddellijk mijn hart als uw leden
eigenlijk allemaal zeggen dat we daar vanuit JBZ op blijven hameren. Laten we eerst
even beginnen met het grote beeld. Commissarissen Jourová en Reynders zijn op dit
moment bezig met het uitwerken van de nieuwe jaarlijkse toetsingscyclus vanuit de
Commissie op rechtsstatelijkheid. Daar is dit kabinet ook een groot voorstander van.
Dat is eigenlijk instrument één. Daarnaast hebben wij als ministers ons er alle twee
hard voor gemaakt dat de JBZ-Raad daar ook bij betrokken wordt, naast de Raad Algemene
Zaken. Daar staan de Commissarissen voor open en daar zal de Commissie ons ook over
informeren tijdens de komende JBZ-Raden.

Dan is er ook een rol voor de rule of law in de richtsnoeren. De concepttekst van
de strategische richtsnoeren op het JBZ-terrein wordt vandaag voor de komende vijf
jaar besproken op ambassadeursniveau. Daar staan een aantal dingen in die ik zeer
onderschrijf. De noodzaak van het investeren in de rechtsstatelijkheid en in het wederzijds
vertrouwen, die een prominente rol innemen, is precies het punt waar de heer Van Dam
naar verwees. Door de verwevenheid van onze staten en hun rechtsstelsels... De Ierse
hofuitspraak heeft heel duidelijk aangetoond dat we echt moeten beginnen met het goed
met elkaar definiëren van de rechtsstatelijkheid en wederzijds vertrouwen als uitgangspunt
nemen. Daar moet je voortdurend op testen. Daarom is in de tekst van de richtsnoeren
ook opgenomen dat zowel de Raad Algemene Zaken als de JBZ-Raad een rol hebben bij
de behandeling en bespreking van rechtsstatelijke kwesties, binnen hun competenties.
Dat betekent dat je thematisch de kernontwikkelingen binnen de rule of law en de ontwikkelingen
in de jurisprudentie van het Hof van Justitie of onderwerpen die voor individuele
lidstaten van belang zijn tijdens de JBZ bespreekbaar maakt. Als je horizontaal-verticaal
kijkt, kan dat ook langs de horizontale as van onderwerpen die qua ontwerprichtlijnen
of voortgangsontwikkelingen op een bepaald terrein op de agenda staan. Daar moeten
we echt op inzetten. Dat neemt niet weg – laat ik dat hardop zeggen, want ik wil niet
met meel in de mond praten – dat de stand van zaken op het gebied van rechtsstatelijke
ontwikkelingen in een aantal EU-lidstaten onverminderd ongunstig is. Hongarije en
Polen zijn al een paar keer genoemd, maar het geldt ook voor Roemenië, Bulgarije en
Malta. De zorgen daarover worden uitdrukkelijk over en weer uitgesproken.

Voor mij als Minister van Justitie is voor het functioneren van de rechtsstaat allereerst
de onafhankelijkheid van de instituten in de onderlinge relatie cruciaal. Uiteraard
is de onafhankelijkheid van de rechtspraak van belang – daar zal collega Dekker verder
over spreken – maar die van de andere instituties evenzeer.

Twee. Juridische hervormingen die de goede kant op gaan.

Drie. De checks-and-balances tussen de verschillende staatsmachten. De collega en
ik hebben daar gisteren uitvoerig over gesproken in de Eerste Kamer in het debat over
de staat van de rechtsstaat. Dat debat moet je projecteren op de Europese verhoudingen
en ook binnen de JBZ-Raad aan de orde zien te krijgen. Consistentie in wetgeving –
collega Dekker komt straks terug op de wet uit Polen over de toetsing bij het constitutioneel
hof – betekent in algemene zin ook dat, als je in de EU zit, je wetgeving ook consistent
zal moeten zijn met de in Europees verband vastgestelde regelgeving.

Een ander belangrijk punt is het anticorruptiebeleid. Dan ga ik meteen even in op
de MFK-conditionaliteit, als ik het even zo mag noemen, dus dat begrotingsbijdragen
en fondsenbijdragen afhankelijk worden gemaakt van de rechtsstatelijkheid. Dat zit
op dit moment ook in de onderhandelingen. Dat is een belangrijke inzet van de Commissie.
Ik wil echt hardop gezegd hebben dat ik daarover een stroef stukje gesprek heb gehad
met Hongarije. Ik geef toe dat dat alweer een jaar geleden is, maar ik heb toen gesproken
met mijn Hongaarse collega en een halfjaar geleden met zijn opvolgster. In dat gesprek
heb ik onverkort vastgehouden aan de stelling: of je doet mee aan het EOM, het Europees
Openbaar Ministerie, en dan ga je erin mee dat dat bevoegdheden krijgt om strafvervolging
in te zetten op het oneigenlijk uitgeven van Europese gelden, of je moet bereid zijn
om die conditionaliteit te accepteren, en misschien wel allebei. Maar het kan niet
zo zijn dat je geen van beide zou willen. Daar ga ik niet mooier over doen, maar dat
zijn dus de punten waar de lidstaten die rechtsstatelijk niet zo op onze lijn zitten,
om het zo maar te zeggen, nogal afwijzend op reageren.

En dan is er natuurlijk het permanente onafhankelijke toezicht.

Voorzitter. Dan in algemene zin nog iets over de artikel 259-procedure. Collega Dekker
zal ook hier straks concreet op ingaan ten aanzien van de wet die er ligt en wat dat
voor de rechtspraak betekent. Er lopen op dit moment acht procedures tegen Polen.
De Commissie is echt actief bezig – dat was de vorige Commissie ook al – om in te
zetten op het realiseren c.q. herstellen van de rechtsstatelijkheid. Daar moeten we
de Commissie, denk ik, ook wel enige ruimte in geven. Ik zou hier in ieder geval wel
echt hardop willen uitspreken dat de vraag of wij als aparte lidstaat nog een artikel
259-procedure zouden moeten starten, wel thuishoort in de commissie Buitenlandse Zaken.
U kunt als Kamer besluiten daar een gemeenschappelijke vergadering van te maken, maar
gezien de competentieverdeling, niet alleen hier maar ook in Europa, moet ik daar
een beetje strikt van zeggen: die discussie moeten we daar voeren. Ik ben overigens
bereid om die discussie aan te gaan, persoonlijk of in ieder geval als kabinet, maar
Buitenlandse Zaken moet in de lead zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister zegt dat hij bereid is om die discussie aan te gaan –
dat kunnen we op verschillende plekken gaan bespreken – maar ik wil hem toch duidelijk
maken waarom ik het van belang vind. De Minister zegt: de Commissie is actief bezig
en die moeten we de ruimte geven. Dat wil ik ook, maar bij die acht procedures hebben
we gezien dat het effect in Polen beperkt is, omdat het in Polen relatief weinig aandacht
krijgt. Het raakt echt ondergesneeuwd. Het wordt heel erg gezien als een bureaucratisch
iets. Zo wordt het ook heel erg geframed in Polen. Het heeft een andere politieke
lading als lidstaten het doen. Mijn punt is niet om de Europese Commissie in de weg
te gaan zitten, maar om er een hardere politieke lading aan te geven, omdat we ons
oprecht zorgen maken. Snapt de Minister dat het, als lidstaten dat doen, van een andere
politieke aard is dan dat we het aan de Europese Commissie laten?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dat begrijp ik. Misschien uit ik mij wat beschaafd en afstandelijk, maar
de ernstige zorg die het Kamerlid Buitenweg hier uit, deel ik al geruime tijd; dat
weet zij ook van mij. Ik vermoed dat collega Dekker straks hetzelfde gaat zeggen,
al weet je dat nooit zeker. Maar het is absoluut zo. Wij hebben er allebei ook in
goede coördinatie op ingezet om met die landen in gesprek te gaan. Dat levert nog
niet op wat we willen, maar laat één ding duidelijk zijn voor iedereen die dit ziet:
wij delen die ernstige zorg over de rechtsstatelijkheid, in allerlei verschillende
aspecten. Ik heb net dat hele lijstje even opgezet, zodat eenieder het weet en het
ook in het verslag staat. Het is een heel rijtje van zaken waar je jezelf – ook wij
– voortdurend op moet toetsen: doen wij dat inderdaad in overeenstemming met de rechtsstatelijkheid?
Maar goed, zogezegd. Ik denk dus wel dat het in het kader van Buitenlandse Zaken of
Europese Zaken aan de orde moet komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Fijn dat de Minister snapt en hier ook aangeeft dat het van een andere politieke lading
is. Dat neem ik ook echt mee in de vervolgdiscussie; daar moet het over gaan. Het
is ook van belang dat lidstaten de Europese Commissie steunen. Afgelopen week was
er een zitting. Ik zag dat Nederland daar wel aanwezig was – heel hartelijk dank daarvoor
– evenals België, Denemarken, Finland en Zweden. Maar zelfs landen als Duitsland waren
er niet. Is de Minister niet teleurgesteld dat die andere landen zich daar niet ook
lieten zien?

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, ik weet niet of het een stelregel is, maar deze Minister is uiteindelijk
nooit teleurgesteld; het glas is altijd halfvol. Mevrouw Buitenweg vraagt aan mij:
gaat u voortdurend in discussie of in gesprek met andere lidstaten over de vraag hoe
we dit goed aan de orde blijven stellen? Mijn antwoord daarop is «ja». Bij die Vendome
Group komt dat onderwerp ook echt voortdurend terug op de agenda, juist omdat we –
dan ga ik even terug naar de opening van de heer Van Dam – als ministers van Justitie
bij uitstek zien dat als de rechtsstatelijkheid zodanig begint te vervluchtigen dat
het vertrouwen gaat wegvallen, dat betekent dat er geknaagd wordt aan de wortels van
de EU. Dus ja, ik zeg het in positieve zin. Ik realiseer me dat ik daar nog steeds
met diverse collega's uit andere landen over in gesprek moet. Bij onze laatste gesprekken
in Berlijn heeft de Duitse collega in ieder geval ondubbelzinnig onderstreept dat
zij ook vindt dat we op dit punt, ook vanuit de lidstaten in de JBZ-Raad, echt actief
moeten blijven.

De voorzitter:

De heer Van Dam, over ditzelfde onderwerp.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb goed gehoord dat Minister Dekker er dadelijk ook iets over gaat zeggen, dus
ik zal mijn vraag beperkt houden. Ik wil benadrukken dat ik zie dat beide ministers
zich inspannen op dit onderwerp. Ik weet dat de Minister van Justitie en Veiligheid
in Hongarije is geweest. Ik weet dat de Minister voor Rechtsbescherming in Polen is
geweest. Ik heb hen zich hier bij herhaling over horen uitspreken in AO's. Waarom
breng ik dat punt nou hier aan de orde en niet bij de commissie EuZa of BuZa? Laat
ik wel wezen: ik heb natuurlijk overlegd met mijn collega's die daarin actief zijn.
Maar ik denk dat de wet van februari in Polen echt een nieuwe stap in het proces is.
Het is echt een brutaliteit in het gezicht van Europa. Als we dat insteken via de
commissies voor Europese Zaken en voor Buitenlandse Zaken, dan is dat vooral een politiek
statement – dat is ook heel belangrijk – maar ik wil daaraan toevoegen dat het bijna
een statement vanuit het vak is. Wij moeten ons in deze commissie hard maken voor
de rechters, voor de advocaten, voor de officieren, voor de rechtspleging in Nederland.
Vanuit die invalshoek vind ik dat het hier aan de orde moet stellen. Nogmaals, ik
begrijp volkomen dat u, noch alleen, noch met z'n tweeën, hierover statements wilt
afleggen, maar ik vind het heel erg van belang dat Nederland dat doet, ook vanuit
het belang van het heel houden van onze eigen rechtsstaat in relatie tot de Poolse
rechtsstaat. Vandaar dat ik zo vrij ben om het hier naar voren te brengen.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat heel goed en ik benadruk dat u en de andere drie aanwezige Kamerleden
hier ook echt grote zorgen over hebben en er het belang van inzien. Laat ik nog eens
heel duidelijk uitspreken – dat heb ik net ook tegen mevrouw Buitenweg gezegd – dat
wij, als zo'n debat gebeurt via de commissies voor Europese Zaken en voor Buitenlandse
Zaken, zonder meer bereid zijn om daaraan te deel te nemen. Ik begrijp uw punt dat
wij de vakministers zijn. Dat is ook de reden dat wij er vanaf het begin van ons aantreden
enorm, zeer stevig voor gepleit hebben om dit onderwerp permanent op de JBZ-Raadsagenda
te zetten. Dan krijg je een veel juridischer dan politieker discussie. Ik grijp even
terug op het voorbeeld van die lhbti. We moeten het niet groter voorstellen dan het
is, hoor. Het was geen marathondebat met enorme scenes, maar door een aantal landen
zijn daar heel duidelijk de juridische implicaties van een en ander uitgesproken.
Het was heel goed dat dat gebeurde en dat dat tot een mondelinge stemming heeft geleid.
Ik wil het daarbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank. Ik pak het stokje op dit onderwerp over. Ook ik deel de zorgen. Enige tijd terug
was ik in Polen en binnenkort ga ik naar Roemenië en Bulgarije, waar weer andere dingen
spelen die ons zorgen baren. Ik ben zowel optimistisch als pessimistisch gestemd.

Ik ben pessimistisch gestemd omdat we weinig beweging in Polen zien. De enige keer
dat er wat is gebeurd, was dat naar aanleiding van een uitspraak van het Hof op de
eerste zaak die is aangespannen over de leeftijdsverlaging. Wat ik uit Polen heb meegenomen,
is dat er toch ook vanuit de onafhankelijke rechters die zich zorgen maken, gezegd
wordt: blijf die gezamenlijkheid betrachten en blijf die route naar het Hof gebruiken.
Je moet zowel die bestuurlijke-politieke route inzetten als die juridische route.
Dat is de reden dat wij met grote regelmaat ons aansluiten bij een aantal lopende
zaken. Ik geloof dat het er inmiddels acht zijn. Het overgrote deel heeft betrekking
op die rechterlijkehervormingsoperatie.

Ik ben optimistischer gestemd omdat ik zie dat ook in de nieuwe Commissie een aantal
dingen voortvarend wordt opgepakt. De review cycle gaat lopen. Ik geloof dat het de
bedoeling is dat in september een eerste versie beschikbaar is, zodat we die in het
najaar kunnen bespreken. We hebben een eerste opzet gezien. De onderwerpen die daarin
terugkomen – rechterlijke macht, anticorruptiemaatregelen, mediapluralisme en constitutionele
zaken – zijn de onderwerpen waarover het zou moeten gaan. Dat vind ik dus goed. Zowel
de Commissie als de Raad zet in de onderhandelingen rond de hele begroting in op dat
thema «conditionaliteit». Daardoor kun je een koppeling maken. Hoe staat het er rechtsstatelijk
voor en wat betekent dat voor het geld dat er vanuit Brussel naar individuele lidstaten
gaat? Dat vind ik positief.

Ik zie ook dat de Commissie actief is als het gaat om het aanspannen van allerlei
procedures. We hebben die recente wet in Polen, die ook mij zorgen baart. Het heeft
mijn grote voorkeur dat de Commissie hierin een stap zet, en wel om een aantal redenen.
Het raakt aan de kern: de toepassing van Europees recht. Ik heb liever dat de Commissie
daar stappen zet op basis van artikel 258, dan dat individuele lidstaten dat zouden
moeten doen op grond van artikel 259. Dat heeft inderdaad een andere politieke lading,
maar niet per definitie een betere. Het kan namelijk onmiddellijk de vraag oproepen
of het aan consensus ontbreekt. Weet dat wij allebei in onze gesprekken met Reynders
en Jourová dit steeds benadrukken, maar we moeten even de tijd en de ruimte hebben
voor het bewandelen van diplomatieke wegen voor interne druk. We willen zo veel mogelijk
in Europa als één front optreden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp deze overwegingen, maar laten we nou ook in die zin reëel zijn dat het
de vraag is of de Europese Commissie met artikel 7, want daar hebben we het dan vooral
over – dat is het hoofdgerecht te midden van alle procedures die lopen – het boegwater
blijft maken dat ze tot nu toe heeft gemaakt. Als je in Brussel op bezoek gaat, zijn
daar twijfels over, omdat de voorzitter van de Europese Commissie misschien ook wel
Poolse steun nodig heeft gehad om ergens te komen. Ik hoef niet van u horen dat u
het gaat doen. Ik heb er alle begrip voor dat dat te veel gevraagd is, maar ik zou
wel van u willen horen of u dit in het kabinet wil gaan bespreken en of u op een later
moment zou willen terugkomen met een opinie. Dat lijkt mij een gerechtvaardigde vraag.
Nogmaals, ik begrijp dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar een heel belangrijke
rol in heeft, maar ik vind dat Polen er een meester in is om al die procedures lekker
te laten sudderen. Inderdaad, in één geval hebben ze zich er wat gelegen aan laten
liggen, maar voor de rest: ach, het zal wel duren. En daarom vind ik het van belang
dat er andere maatregelen worden genomen.

Minister Dekker:

Er zijn twee dingen. Er is de artikel 7-procedure, maar je hebt ook de indivdivuele
inbreukprocedures. Daar gaat het hier om. Daar lopen er inmiddels een aantal van en
ik vind dat we de Commissie de ruimte moeten bieden om ook bij andere wetsvoorstellen
die indruisen tegen Europese regelgeving aan de bel te trekken. Het kabinet is voortdurend
aan het kijken hoe we daar gezamenlijk in optrekken, hoe we de druk op de ketel houden.
Dat spreekt voor zich, maar we moeten ervoor uitkijken om te vroeg een solopad te
betreden. Dat kan een verkeerd signaal aan Brussel zijn. Laten we het front op dit
punt gesloten houden.

De heer Van Dam (CDA):

Dan toch een vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming. Hoor ik u nu zeggen: uw
verzoek om dit in kabinetsverband te overwegen, doe ik niet? Of doet u het nog niet?
Of doet u het wel? Wat is uw antwoord op mijn vraag?

Minister Dekker:

Dat doen wij voortdurend, want iedere grote Raad wordt in het kabinet besproken en
voorbereid op basis van de stukken die u daar ook over krijgt. Bespreken is prima.
We bespreken alles. Of dat leidt tot een brief of een ander standpunt dan Nederland
tot nu toe heeft gevoerd, is vraag twee. De gedachte om hierin in Europa als een breed
front op te trekken en om waar het gaat om de toepassing van Europese wet- en regelgeving
de Europese Commissie in de lead te laten zijn, vind ik heel goed. Het artikel 7-proces
is heel lang en ingewikkeld, ook vanwege de meerderheden die daarvoor nodig zijn.
Dat zie ik, maar het heeft de Europese Commissie er tot op heden niet van weerhouden
om bij grote wetten die gaan over rechterlijke hervormingen in Polen voor individuele
wetten inbreukprocedures te starten. Een groot deel daarvan loopt nog. We hebben hier
en daar een uitspraak gehad. Hier en daar heeft dat ook effect gehad in Polen. Wat
mij betreft is dit een traject dat we moeten volhouden, ook bij andere wetten die
op gespannen voet staan met Europese regelgeving.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat toch een iets te makkelijk antwoord: we bespreken het voortdurend. Daarmee
is het dan geparkeerd. Natuurlijk wordt er voortdurend nagedacht; ik mag het hopen.
Er is de wens dat deze gedachten even gaan stollen en in een brief terechtkomen. In
die brief moet de afweging zijn gemaakt. Ik snap ook dat Nederland geen alleingang
moet maken. Maar ik kan me ook voorstellen dat Nederland met andere landen optrekt.
Want de Europese Commissie is al in acht zaken ingebrekestellingsprocedures begonnen,
maar ondertussen wordt de situatie in Polen steeds beroerder. Wat is het effect daarvan?
Is het niet tijd voor een ander soort ingreep? Wat voor rol kunnen we geven aan artikel
259? In wat voor soort coalitie zou het wel effectief zijn? Dat zijn volgens mij gedachten
over waaraan behoefte is aan deze kant van de tafel.

Minister Dekker:

Ik begrijp dat. Tegelijkertijd is de vraag of een ander instrument per se effectiever
is. Daar heb ik mijn aarzelingen bij. In dat geheel, hoe je daarin optrekt, heeft
Buitenlandse Zaken de lead. Dan val ik terug op het voorstel van mijn collega. Nogmaals,
van onze kant is er volgens mij alle bereidheid om daarbij aan te schuiven. Als het
gaat om de vraag wat de totale inzet is die je politiek en diplomatiek kunt doen om
de druk op Polen op te voeren, dan hoort die daar thuis.

Er zijn wat vragen gesteld over AI. De lunch gaat niet door, dus ik kan na morgen
niet terugkoppelen hoe die is gegaan. Maar ik kan richting de heer Van Gent wel aangeven
wat onze inzet zou zijn geweest. De inzet van de Commissie is in het witboek beschreven:
een deel gaat over investeringen, maar een ander deel gaat over bescherming. Ik vind
dat de inzet op dat laatste deel een goede is. Die kan onze steun krijgen. Dat heeft
te maken met een aantal dingen. Het is een heel erg risicogerichte benadering, die
kijkt waar de nood het hoogst en wat je daaraan zou moeten doen. Dat past heel erg
bij de mensgerichte ontwikkelaanpak die wij ook hebben gehad. Kijk nou uit dat je
niet direct in één keer alles doodslaat en platslaat met generieke regels of generieke
verboden, maar kijk waar de risico's zijn en hoe je daarmee kan omgaan. Zo interpreteer
ik ook de inzet van de Commissie. Dat gaat natuurlijk het hele proces door. Er komt
straks een formele reactie van het kabinet. Die verwoorden we in een BNC-fiche en
dat krijgt u weer. Als u dan toch zegt dat u daar op specifieke onderwerpen een andere
opvatting over heeft of als u het kabinet wat wilt meegeven, dan doet de kans zich
voor.

De heer Van Gent (VVD):

Het is jammer dat u uw lunch blijkbaar misloopt. Wanneer kunnen we dat BNC-fiche ongeveer
verwachten? Dan is ook voor ons duidelijk wat het kabinetsstandpunt is.

Minister Dekker:

Dat kunt u begin april verwachten. Ik loop de lunch overigens niet mis, want de lunch
vindt niet plaats. Het ligt niet aan mijn agenda, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zou zeggen: de kunstmatige-intelligentiemachine dendert natuurlijk door, wel of
geen lunch. Dat betekent ook dat er binnen Europa en de Europese Unie door politiediensten
volop wordt geëxperimenteerd met bijvoorbeeld gezichtsherkenningstechnologie. Daar
heb ik wat vragen over gesteld. Wij zijn recent op bezoek geweest bij bijvoorbeeld
de heer Didier Reynders. In de week van ons bezoek werd ook het kunstmatige-intelligentieprogramma
van de Europese Commissie gelanceerd. Dat is allemaal heel mooi. We kunnen wachten
op de brief, maar het gaat ook door. Is er intussen al een reactie op het plan van
de Europese Commissie? Is Nederland van plan om zich te beijveren voor de voorbeeldfunctie
die Europa internationaal zou kunnen vervullen? Dan gaat het met name om rechtsbescherming,
privacyprincipes en ervoor zorgen dat burgers niet ongewild het slachtoffer worden
van vergaande technologieën die de privacy aantasten.

Minister Dekker:

Jazeker. Het is ook de inzet van de Commissie om daarin voorop te lopen, zoals we
dat ook doen met de AVG en bescherming van persoonsgegevens. Als het gaat om biometrische
gegevens – want ook dat zijn wel degelijk persoonsgegevens – valt gezichtsherkenning
overigens in het allerzwaarste regime, namelijk: nee, tenzij. Er moeten dus zwaarwegende
redenen zijn, wil je die gegevens kunnen verwerken. Veiligheid kan daar wel een van
zijn. Het kabinet is daarom ook geen voorstander van een algeheel verbod op gezichtsherkenning,
maar is wel voorstander van een goede afweging op dat punt. Collega Grapperhaus heeft
al aangegeven hoe hij omgaat met de toepassing door de politie en de handhavingsdiensten.
Volgens mij is dat een heel zorgvuldig kader. Ook als het gaat om een bredere toepassing
van gezichtsherkenning zou het goed zijn als we daar een lijn in bepalen. Het zou
ook goed zijn als we in Europa kijken of de regelgeving van de AVG voldoet of dat
je daar meer nodig hebt in termen van regulering van gebruik van algoritmen of gebruik
van kunstmatige intelligentie, omdat bepaalde toepassingen van gezichtsherkenning
wellicht niet gereguleerd zouden worden via het AVG-instrument. In het witboek zit
een goede opmaat daarnaar.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie dat de Europese Commissie op zoek gaat naar een balans. Ik hoop ook dat de
Minister die zoektocht en hopelijk ook het antwoord daarop deelt. Maar even nationaal
vertaald: wij zijn natuurlijk ook via Europese netwerken gelinkt, via Europol, maar
ook bilateraal of multilateraal met andere politiediensten. We gaan dus gezamenlijk
technologie uitrollen. Dat gebeurt hoe dan ook. Deelt de Minister de zorgen van het
Europees parlement dat de effectiviteit van de gezichtsherkenningstechnologie heel
beperkt is? You can't find a crook, zoals ik in een mooi artikel daarover las. Heeft
u die vragen gezien? Deelt u die zorgen? Heeft onze eigen Autoriteit Persoonsgegevens
hier al naar gekeken? Of wordt er om een advies gevraagd?

Minister Dekker:

Ik ken de kritiek van het Europees parlement niet, dus ik zou me daar eerst in moeten
verdiepen voordat ik daar een oordeel over vorm. Gezichtsherkenning is natuurlijk
ook niet geheel nieuw. Die wordt hier en daar al gewoon toegepast, met name op het
gebied van veiligheid. Overigens zeggen veel van de daarbij betrokken diensten dat
het wel een degelijk een hele belangrijke aanvulling is op datgene wat ze doen. Ik
zou niet onmiddellijk willen meegaan in de lijn dat gezichtsherkenning niet effectief
kan zijn, bijvoorbeeld in het kader van surveillance of het herkennen van ongewenste
personen op Nederlands grondgebied.

De voorzitter:

Meneer Van Gent op ditzelfde punt.

De heer Van Gent (VVD):

In aansluiting op wat de Minister zegt: AI biedt natuurlijk ook mogelijkheden en kansen.
Er zijn natuurlijk niet alleen maar beperkingen als het gaat om privacy. Maar goed,
daar zullen we het in ander verband nog eens over willen en kunnen hebben. In april
komt dus het fiche. Wij hebben ook de behoefte om duidelijk te krijgen hoe andere
landen erin staan. We hadden wat dat betreft gehoopt dat daar tijdens die lunch wat
duidelijkheid over verschaft zou worden. Kan de Minister daar te zijner tijd ook iets
over melden?

Minister Dekker:

Zeker. Het is een vast onderdeel dat we ook even laten zien hoe de andere lidstaten
in de wedstrijd zitten. Nu komt dit witboek niet uit de lucht vallen. We zijn al langer
bezig om te praten over dit thema, ook in de Raad. Ik zie dat een aantal van onze
grote bondgenoten, Duitsland en Frankrijk, eigenlijk min of meer dezelfde toon en
dezelfde insteek hebben als Nederland. Estland is ook een voorbeeld van een land dat
daarin vooroploopt, natuurlijk vanwege de technologische ontwikkelingen daar. Mijn
gevoel is dat we op een lijn zitten die weleens op breed draagvlak zou kunnen rekenen
binnen Europa.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Er werd ook een vraag gesteld over de evaluatie van de AVG, want die loopt. In 2019
zijn verschillende stakeholders geconsulteerd. Inhoudelijke overeenstemming over de
tekst van de Raadspositie is begin december bereikt onder Fins voorzitterschap. De
Commissie zal de Raadspositie meenemen bij de totstandkoming van een evaluatieverslag.
Dat is voorzien in mei 2020. Wij begrijpen dat dat volgens planning verloopt. Als
het er anders uit gaat zien, dan laat ik u dat weten.

Tot slot slachtoffers. Ook dat is een thema dat terugkomt in het werkprogramma van
de Commissie. Nederland hamert er steeds op dat mensen die slachtoffer zijn van opzettelijke
geweldsmisdrijven en die hun schade niet kunnen verhalen op daders, een tegemoetkoming
moeten kunnen krijgen van het land waarin het misdrijf is gepleegd, vanuit het territorialiteitsbeginsel.
Nederland doet dat. We hebben dat onlangs bijvoorbeeld gezien met de Amerikaanse slachtoffers
die een schadevergoeding hebben gekregen. Die is door het Schadefonds Geweldsmisdrijven
vergoed. Dat zou voor Nederlanders in Frankrijk of Roemenië hetzelfde moeten zijn.
Europese regelgeving zegt dat ook, maar in de praktijk zien we dat dat nog onvoldoende
gebeurt. Het is dus niet alleen maar een kwestie van kijken of we meer regels nodig
hebben; het gaat er ook om of individuele lidstaten zich voldoende aan de regels houden.
Er zijn Raadsconclusies geformuleerd. Er is een rapport opgesteld door mevrouw Milquet.
Zij heeft met name gekeken hoe je omgaat met slachtoffers van terroristische misdrijven.
We hebben in het verleden gezien dat er bij heel veel slachtoffers ook heel veel nationaliteiten
bij betrokken zijn en het heel onrechtvaardig voelt als een slachtoffer uit het ene
land een andere behandeling krijgt dan een slachtoffer uit het andere land. Ik kijk
dus uit naar de discussie die we daarover gaan hebben met de collega's.

De voorzitter:

Meneer Van Gent, uw laatste interruptie.

De heer Van Gent (VVD):

Misschien heb ik het niet helemaal goed, maar ik begrijp hieruit dat de Minister ernaar
streeft dat de Nederlandse aanpak ook gewoon de Europese aanpak wordt in dezen.

Minister Dekker:

Exact.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik
kijk even of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Die is er. Ik zou zeggen:
laten we één minuut doen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: op het punt dat ik hier vandaag naar
voren heb gebracht heb ik nog niet het meest ontvankelijke gedeelte van het kabinet
ervaren, los van het feit – maar dat heb ik al eerder gezegd – dat ik geen twijfel
heb over de intentie als het gaat om de houding ten opzichte van wat er in Polen gebeurt.
Het zal een thema zijn waarover we nog vaak met elkaar zullen spreken. Ik ga mij nog
eens beraden op wat ermee kan en gebeurt. Ik vind het in ieder geval heel erg belangrijk
dat wij ook vanuit deze commissie aandacht besteden aan dit onderwerp en dat we dat
naar voren brengen. Natuurlijk zou ik heel graag willen dat de Europese Commissie
dit allemaal oppakt en doet. Ik snap ook heel goed het belang van eenheid, maar ik
heb daar ernstige twijfels over. Ik vind de situatie in Polen dermate ernstig dat
ik bij wijze van spreken later ook wil kunnen zeggen dat we er van hieruit ook alles
aan hebben gedaan om de zaak te keren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar punten. Ik dank de Minister voor de beantwoording.
Ik begon door te zeggen dat de Europese Unie juist nu meer dan relevant is, bijvoorbeeld
als het gaat om de bestrijding van het coronavirus. Samen optrekken is daarbij van
enorm, misschien wel cruciaal, belang. We hebben vandaag heel veel aandacht gehad
voor de rechtsstaat. We hebben het iets minder gehad over het principe van wederzijdse
erkenning, maar dat lijkt mij in ieder geval een terugkerend thema tijdens deze AO's
Justitie en Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over het Europees Openbaar Ministerie. Waarom? Er zijn
ook gesprekken gevoerd met het ministerie. Men is bezorgd dat er te weinig middelen
ter beschikking worden gesteld en dat er te weinig fulltime aanklagers zijn. Mijn
heel concrete vraag aan de Minister is nog of Nederland een fulltime Europees aanklager
ter beschikking stelt. Dat is noodzakelijk, want er wordt gigantisch veel gefraudeerd.
Ik zou de Minister ook willen vragen een toezegging te doen over een voortgangsbrief
over internationale politie- en justitiesamenwerking. Hij heeft daar vorig jaar juli
een brief over uitgebracht, maar ik wil heel graag van de Minister horen welke andere
rol hij in de toekomst voor met name Europol, Eurojust en het EOM ziet weggelegd.
Dan denk ik bijvoorbeeld aan de platformfunctie, maar ook aan de innovatie.

Voorzitter. Tot slot digitale nalatenschap. Daar hebben wij iets over gehoord. Ik
wil heel graag dat de Minister dit nader onder de aandacht brengt bij de lidstaten.
Ik hoor hier graag nog een concreet plan voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen door te zeggen dat ik blij ben met de inzet van de ministers
en met het feit dat we een voortrekkersrol vervullen als het gaat om Europol, slachtofferrecht,
kindermisbruik en mensenhandel. Ik wil de ministers aanmoedigen dat voort te zetten.
Ik hoop dat we ook zo'n voortrekkersrol kunnen spelen op het gebied van artificial
intelligence. Die aanmoediging wil ik ook nog meegeven. Tot slot wil ik even gebruikmaken
van de tweede termijn – ik heb daar in eerste termijn niets over gezegd – om toch
heel duidelijk te stellen dat wij ons aansluiten bij de zorgen die zijn geuit over
de ontwikkeling van de rechtsstaat in bepaalde Europese landen. Van die gelegenheid
wilde ik toch even gebruikmaken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Het slotwoord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik wil eigenlijk alleen twee punten noemen waarop ik nog onvoldoende antwoord
heb gekregen. Het ene gaat over een recente uitspraak in Duitsland. Volgens mij is
in Duitsland geoordeeld dat ze mede vanwege de muilkorfwet eigenlijk onvoldoende kunnen
vertrouwen op een fair trial in Polen, en vragen zij daar op dit moment meer informatie
over. Maar in Nederland is ondertussen, nadat die muilkorfwet is aangenomen, wel al
geoordeeld dat iemand uitgeleverd kan worden. Klopt dat? Hoe zit dat nou allemaal?
Hoe moet ik dat allemaal bekijken? Die uitspraak in Nederland was volgens mij op 28 februari.

Het tweede punt is dat ik toch nog heel erg zit met de neiging om juist nog verder
te gaan met het wederzijds vertrouwen door blind op elkaar te gaan vertrouwen, zoals
bij het elektronisch bewijsmateriaal. Is er mede vanwege de situatie in heel veel
landen niet toch wat meer begrip voor dat we die weg niet op kunnen gaan, zeker niet
nu?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor de heer Van Gent. Ik weet niet of dat hem
nog uitkomt. Het is een beetje ongebruikelijk, maar de heer Van Dam heeft ineens uw
woorden tot zich door laten dringen en wil daar graag nog iets over vragen.

De heer Van Dam (CDA):

Sorry, voorzitter, en dank dat u mijn vertraagde hersenwerking op deze wijze buiten
de orde om weet te corrigeren. Ik ben natuurlijk heel erg blij dat de VVD de zorgen
over Polen ondersteunt. Maar wat vindt de VVD dan bijvoorbeeld van het benutten van
de mogelijkheid van artikel 259 van het Verdrag betreffende de werking van de EU om
dit wel met een aantal landen te doen? Kan meneer Van Gent daar wat over zeggen? Ik
hoor de bewindspersonen eigenlijk zeggen dat het primair in het verband van de Europese
Commissie moet, maar hoe ziet u dat?

De heer Van Gent (VVD):

Het klinkt misschien een beetje flauw, maar ik heb daar eerlijk gezegd geen mening
over. Ik zie de zorg en ik zie het probleem. Dan denk je ook gelijk aan oplossingen.
Ik heb ook goed zitten luisteren. Men vroeg: doe je dat nou via de Europese Commissie
of op een andere manier? Ik wil daar best nog weleens verder over nadenken. Het is
overigens ook niet mijn woordvoerderschap. Ik zeg dus toe dat ik dat intern zal bespreken.
Ik ga daar nu nog geen standpunt over uiten.

De heer Van Dam (CDA):

Fair. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. U wilt een brief van de VVD, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, ik zei: dan wil de VVD vast wel een brief om dit goed te kunnen bespreken in
commissieverband.

De voorzitter:

Het loopt nu uit de hand. Dat vecht u zelf maar even uit, zou ik zeggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Van het kabinet, bedoel ik.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik. We gaan eerst naar de beantwoording door de beide bewindspersonen.
Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik doe het niet thematisch; ik loop gewoon de vier sprekers af. Eerst
de heer Van Dam. Ik denk dat de collega en ik nogmaals de bereidheid hebben getoond
om deel te nemen aan een debat over de vraag of je artikel 259 zou moeten inzetten
in het kader van Europese Zaken en Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat er volgende
week al een AO is waarin men zich in het kader van Buitenlandse Zaken vooral gaat
bezighouden met Polen en Hongarije. Ik zou dus zeggen: grab the opportunity.

Voorzitter. Dan wat mevrouw Den Boer en mevrouw Buitenweg zeiden over wederzijdse
erkenning, blind vertrouwen en dergelijke. Dat zijn twee zaken die eigenlijk heel
erg in elkaars buurt liggen. Wat e-evidence betreft wil ik eraan herinneren dat ik
toen dat vorig jaar aan de orde was zelf heb opgeroepen tot meer invloed van de ten
uitvoer leggende staat, dat wil zeggen de staat waar een internetprovider wordt bevolen
om gegevens te verstrekken, bijvoorbeeld door een betekenisvolle notificatieprocedure.
Laten we eerlijk zijn over successen en mislukkingen: daar heb ik in de Raad niet
genoeg handen voor op elkaar gekregen. Maar ik ben ook langsgegaan bij het Europees
parlement. Daar is meer openheid. Ik zei overigens «vorig jaar», maar dit speelde
al in het najaar van 2018. In de triloog zal in ieder geval nader worden onderhandeld
over het punt van meer controle voor het uitvaardigen van verstrekkingsbevelen. Dan
denk ik dat die discussie met de actuele stand van zaken ook echt weer des te meer
aan de orde zal komen.

Dan het EOM. Daarmee ben ik weer even terug bij mevrouw Den Boer. Die ene fte wordt
door ons ingezet. De stand van zaken is dat de Commissie naar verwachting binnenkort
een toelichting gaat geven op de stand van zaken van de voorbereidingen voor het EOM.
Dat moet, als het allemaal goed gaat, in november 2020 operationeel zijn. Alle lidstaten
hebben kandidaten voorgedragen voor de post van Europees aanklager. Mevrouw Kövesi,
als ik het goed zeg, heeft op 4 maart een werkbezoek gebracht aan mijn ministerie
en het Openbaar Ministerie. Zij heeft toen ook mijn aandacht gevraagd voor de begrotingsproblematiek.
Overigens zal Nederland uiteindelijk streven naar maar liefst twee gedelegeerde aanklagers,
maar dat moet natuurlijk wel uit het EOM-budget komen. We zullen straks gaan zien
of de Commissie dat toereikend maakt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Twee kandidaten klinkt natuurlijk hartstikke goed, maar als deze mensen er een duobaan
van maken, dan is het samen één fulltimebaan. Maar ze kunnen ook parttime worden aangesteld.
Dat was mijn specifieke vraag. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het EOM niet alleen vanuit
Nederland, wat ik zeer hoop, maar ook vanuit andere lidstaten voldoende geëquipeerd
wordt, qua mensen en middelen, om goed van start te gaan in november 2020?

Minister Grapperhaus:

Het uitgangspunt is ten minste twee fulltimers. Nogmaals, we gaan nu kijken – vol
verwachting klopt ons hart – naar de verdere uitwerking van de plannen van de Commissie
om in november 2020 te beginnen. Dan kunnen we ook verder zien hoe het kan worden
voortgetrokken. Maar Nederland heeft ook dat uitgangspunt.

Voorzitter. De heer Van Gent zei dat hij zich alsnog aansloot bij de opmerkingen rondom
de zorgen over de rechtsstaat. Hij wil mij vast vergeven dat ik reeds op die aansluiting
een voorschot had genomen door telkens aan te geven dat de zorgen door alle vier de
leden van de commissie waren geuit. Ik hoop dat het voorschot hierbij alsnog gecompenseerd
is met de daadwerkelijk gemaakte kosten.

Voorzitter. Ten slotte de recente Duitse uitspraak, waar mevrouw Buitenweg naar verwijst.
Ik wil toezeggen dat ik in een brief terugkom op de uitspraak zelf. Ik kan die op
dit moment niet helemaal goed duiden, dus ik kom over twee weken met een brief waarin
ik aangeef wat ongeveer de strekking van de uitspraak is en hoe wij met overlevering
omgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer mist nog een antwoord.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik had ook nog gevraagd of de Minister bereid is om een voortgangsbrief toe te zeggen
over de Nederlandse positie ten aanzien van JBZ-agentschappen.

Minister Grapperhaus:

Het antwoord is ja.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel.

Ik wil nog even terugkomen op wederzijdse erkenning. Het is heel goed dat de Minister
het voorbeeld noemt van e-evidence, maar we moeten ons realiseren dat het principe
van wederzijdse erkenning ook onder tal van andere samenwerkingsvormen ligt, waaronder
overlevering, wat u net al noemde, maar ook de uitwisseling van gegevens via bijvoorbeeld
de database van het Schengen Informatie Systeem, het EIS en noem maar op. Ik denk
dat we op al die fronten heel erg alert moet blijven. Ik vraag aan de Minister hoe
we er de komende maanden alert op kunnen blijven dat het principe van wederzijdse
erkenning ook daadwerkelijk standhoudt.

Minister Grapperhaus:

Ik ga niet herhalen – dat ga ik u niet aandoen – wat ik in de eerste termijn heb gezegd.
Het gaat enerzijds over de instrumenten die worden ingezet. Daar werkt de Commissie
ook verder aan. Dat heeft te maken met het Justice Scoreboard, om het zo maar even
te noemen, het vergelijkend overzicht van de rechtspraak in diverse landen. Daarnaast
zetten we allebei in op bilaterale relaties en op nieuwe instrumenten waarbij dit
echt voortdurend aan de orde is. Daarom noemde ik e-evidence ook. Dat gebeurt niet
in de zin van: mensen, we moeten het zo doen, want er is wederzijds vertrouwen. Ik
heb een paar keer aan de orde gesteld dat we niet door kunnen gaan met het ontwikkelen
van allerlei nieuwe instrumenten die ervan uitgaan dat daarop vertrouwd kan worden
– dat is ook een beetje wat mevrouw Buitenweg zei – als we ondertussen kennelijk geen
consensus meer hebben over wat rechtsstatelijkheid inhoudt. Daarmee kom ik weer op
mijn lijstje van acht punten die ik opsomde, aan de hand waarvan je toetst aan rechtsstatelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Ik heb slechts één aanvulling op het verhaal van Ferd Grapperhaus naar aanleiding
van de vraag van mevrouw Den Boer over digitale nalatenschap. Ik heb dat eerder al
een keer aangekaart. Op ambtelijk niveau heeft er een inventarisatie plaatsgevonden
van dit onderwerp. Speelt dit ook in andere landen? Daar is positief op gereageerd
door Spanje en Duitsland. Waar mogelijk zal ik hier ook bij andere lidstaten in de
Commissie aandacht voor blijven vragen om te kijken of er een mogelijkheid bestaat
om ook op EU-niveau te komen tot een regeling over digitale nalatenschap.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat is goed om te horen. Maar ik las in de brief dat de Minister het onderwerp waar
opportuun zal aankaarten bij de Europese Commissie. Kan de Minister wat concreter
zijn over de aanpak, bijvoorbeeld ten aanzien van het principe right to be forgotten,
het recht om vergeten te worden, en met name ten aanzien van de AVG-toepassingen?
Is er een speciale datum? Kunnen wij een paper verwachten? Wat zijn de concrete stappen
om digitale nalatenschap breder op de Europese kaart te zetten?

Minister Dekker:

Het is even de vraag wat het goede moment is. Als je dit thema solo aanpakt, dan zijn
er heel veel dingetjes. Het heeft meer kans als je kan aansluiten bij een ander vraagstuk.
De evaluatie van de AVG zou bijvoorbeeld zo'n moment kunnen zijn. Die staat niet bij
iedere JBZ-Raad op de agenda. We moeten even kijken, ook in de voorbereiding, of het
ergens op een nette manier kan landen, zodat het niet op schrale grond terechtkomt.
Ik denk bijvoorbeeld aan alle gesprekken die wij gaan hebben rond de AVG in het voorjaar.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zal hier uiteraard nog op terugkomen, maar ik zou de Minister toch willen vragen
of hij ons medio mei in kennis zou kunnen stellen van de inspanningen die op dit thema
zijn verricht.

Minister Dekker:

De volgende JBZ-Raad is begin juni. Dan hebben we ook de evaluatie van de AVG binnen.
Dat zou een mooi moment zijn om daarop terug te komen.

De voorzitter:

Akkoord en dank u zeer. Die noteren we nog even. Daarmee komt er een einde aan dit
algemeen overleg, maar eerst zal ik nog even met u de toezeggingen doornemen.

− De Minister van Justitie en Veiligheid informeert de Kamer binnen twee weken over
de Europese spionnenschool.

− De Minister van Justitie en Veiligheid informeert de Kamer over de wijze waarop andere
lidstaten hun parlementen informeren over buitenlandse afhankelijkheid bij kritieke
infrastructuur.

De vraag is nog even wanneer dat ongeveer gaat gebeuren. Er is een suggestie van mevrouw
Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij komt er sowieso een algemenere brief naar aanleiding van het debat over
5G. Als die er komt, dan zou dat een geëigend moment zijn.

Minister Grapperhaus:

Wij gaan alles op alles zetten om daarbij aan te sluiten.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

− De Minister van Justitie en Veiligheid informeert de Kamer binnen twee weken over
de recente Duitse uitspraak inzake overlevering.

− De Minister van Justitie en Veiligheid informeert de Kamer over de JBZ-agentschappen.

Ook daarvoor geldt de vraag: wanneer?

Minister Grapperhaus:

We willen dat doen voorafgaand aan de volgende JBZ-Raad van begin juni. Dus dat wordt
ergens eind mei. We doen dat in ieder geval tijdig, niet een dag van tevoren uiteraard.

De voorzitter:

Helder. Dat staat genoteerd.

− De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in juni te informeren over de
stand van zaken rond digitale nalatenschap.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de bewindspersonen en
hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en de mensen
die dit debat hier en elders gevolgd hebben. Ik wens u allen nog een mooie dag.

Sluiting 11.35 uur.