Lijst van vragen en antwoorden : Beantwoording vragen commissie over de reactie op verzoek commissie inzake juridische adviezen inzake informatievoorziening bij aandelenaankoop Air France-KLM en verzoek om voorlichting Raad van State

Nr. 725 LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN

Vastgesteld 10 maart 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft een aantal vragen voorgelegd aan de Minister
van Financiën over de brief van 16 december 2019 inzake informatievoorziening bij
aandelenaankoop Air France-KLM en verzoek om voorlichting Raad van State (Kamerstuk
31 936, nr. 708).

De Minister heeft deze vragen beantwoord bij brief van 9 maart 2020. Vragen en antwoorden
zijn hierna afgedrukt.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Vraag 1

Klopt het dat Air France-KLM voornemens is om Malaysia Airlines geheel of gedeeltelijk
over te nemen? Zo ja, welk belang heeft Nederland hierbij?

Antwoord 1

Op 21 januari 2020 heeft Air France-KLM in de media aangegeven in een eerder stadium
contact te hebben gehad met aandeelhouders van Malaysia Airlines, maar op dit moment
geen partij te zijn in het verkoopproces van de maatschappij.

Vraag 2

Wat is het uiteindelijke oordeel van de Auditdienst Rijk (ADR) en de Algemene Rekenkamer
over de rechtmatigheid van de aankoop van aandelen in Air France-KLM?

Vraag 3

Wanneer is het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de aankoop van aandelen in
Air France-KLM afgerond?

Antwoord 2 en 3

De ADR levert het auditrapport bij het departementale jaarverslag van het Ministerie
van Financiën op 13 maart 2020. Tot die datum is de accountantscontrole nog gaande
en kunnen geen definitieve uitspraken worden gedaan over de uitkomsten daarvan. Het
oordeel van de Algemene Rekenkamer zal uiterlijk op 20 mei aanstaande middels publicatie
in het Verantwoordingsonderzoek bekend zijn. De Algemene Rekenkamer bepaalt zelf of
zij de resultaten van het onderzoek naar de aankoop aandelen Air France-KLM eventueel
al eerder publiceert in een afzonderlijke publicatie.

Vraag 4

Wat gebeurt er als de Algemene Rekenkamer oordeelt dat met de aankoop van aandelen
in Air France-KLM het budgetrecht is geschonden?

Antwoord 4

De aankoop van aandelen in Air France-KLM van februari 2019 is met de aangenomen suppletoire
begrotingswet geautoriseerd (Kamerstuk 35 148). Daarmee voldoet de aankoop aan de eisen van begrotingsrechtmatigheid, en is in
overeenstemming met het formele budgetrecht. Mogelijk beoordeelt de Algemene Rekenkamer,
in het Verantwoordingsonderzoek (publicatie 20 mei), de aankoop als comptabel onrechtmatig
omdat deze niet vooraf ter goedkeuring is voorgelegd aan de Staten-Generaal. Indien
de Algemene Rekenkamer de aangegane verplichtingen en uitgaven als comptabel onrechtmatig
beoordeelt, tellen de onrechtmatige verplichtingen en uitgaven mee in de fouten en
onzekerheden over het jaar 2019. Overigens betekent de kwalificatie als comptabel
onrechtmatig niet dat er daarmee ook sprake is van onrechtmatigheid in privaatrechtelijke
zin. Indien het totaal van de fouten en onzekerheden op de verplichtingen en/of uitgaven
de artikeltolerantie en/of hoofdstuktolerantie van Financiën overschrijdt, dan maak
ik hier melding van in de Bedrijfsvoeringsparagraaf van het departementaal jaarverslag
2019, zoals destijds ook gebeurd is ten tijde van de kredietcrisis, in het bijzonder
de overname van Fortis/ABN-AMRO.

Ik acht het van groot belang dat de regering en uw Kamer in de toekomst kunnen beschikken
over een duidelijk afwegingskader bij botsende rechtsregels zoals het informatierecht
enerzijds en de juridische restricties bij koersgevoelige informatie. Dat is ook de
achtergrond geweest van mijn verzoek om voorlichting aan de Raad van State.

Vraag 5

Hoe is de relatie van Nederland met Frankrijk veranderd als gevolg van de aankoop
van aandelen in Air France-KLM?

Antwoord 5

Sinds de Nederlandse staat net als de Franse staat aandeelhouder van Air France-KLM
is geworden, is er ten aanzien van Air France-KLM veel nauwer contact tussen beide
staten, hetgeen het wederzijdse begrip en de relatie versterkt. Daarnaast heeft de
Nederlandse staat vanuit de positie als aandeelhouder met diverse belangrijke andere
stakeholders en de onderneming zelf, uitvoerig contact en wordt de Nederlandse staat
tijdig op de hoogte gesteld van en geconsulteerd over belangrijke besluiten van het
bestuur van Air France-KLM.

Vraag 6

Klopt het dat ambtenaren hebben geschreven dat de aankoop van aandelen in Air France-KLM
onrechtmatig was? Waarom heeft u toch besloten om alsnog over te gaan tot aankoop?

Antwoord 6

Met het oog op de mogelijke aandelenaankoop hebben medewerkers van het Ministerie
van Financiën mij geadviseerd over de hiervoor relevante passages uit de Comptabiliteitswet.
De Kamerbrief van 16 december 20191 gaat uitgebreid in op de dilemma’s waarmee het kabinet geconfronteerd werd en de
afweging die het heeft moeten maken.

Vraag 7

Welke lessen kunt u achteraf trekken uit de wijze waarop de aankoop van aandelen in
Air France-KLM heeft plaatsgevonden? Had u achteraf gezien anders gehandeld? Zo nee,
waarom niet?

Antwoord 7

Zoals in de Kamerbrief van 16 december 20192 benoemd staat, heeft het kabinet gekeken naar bestaande afspraken met de Kamer die
toegepast konden worden op de voorliggende casus. Het niet formeel vastgestelde informatieprotocol
met betrekking tot niet-bancaire instellingen gaf naar het idee van het kabinet het
meeste houvast. Graag had ik de beschikking gehad over een voor de situatie van koersgevoelige
informatie volledig passend protocol zodat er vooraf duidelijkheid was geweest over
de te volgen handelwijze in zulke situaties. Het kabinet is van mening dat het getracht
heeft het protocol voor niet-bancaire instellingen zo goed als mogelijk te hebben
gevolgd met inachtneming van de verantwoordelijkheden ten aanzien van geheimhouding
die voortvloeit uit de Europese Verordening marktmisbruik.

Vraag 8

Is het kabinet voornemens om een extra bestuurszetel voor de Nederlandse staat bij
het moederbedrijf te verwerven? Zo ja, op welke wijze?

Antwoord 8

De gezamenlijke persverklaring van 1 maart 2019 geeft aan over welke onderwerpen door
de werkgroep met de Franse staat gesproken wordt. De samenstelling van het bestuur
is daar één van. Op de inhoud van de gesprekken kan ik verder niet ingaan, zolang
deze nog lopen.

Vraag 9

Welke toekomstplannen heeft u als het gaat om Air France-KLM?

Antwoord 9

De Nederlandse staat is aandeelhouder geworden van Air France-KLM om de Nederlandse
publieke belangen op de lange termijn beter te borgen. Het Nederlands publieke belang
zal leidend zijn bij het bepalen van het standpunt van het kabinet op alle verschillende
onderwerpen waar de onderneming mee te maken krijgt. Air France-KLM heeft het doel
om de beste luchtvaarmaatschappij van Europa te worden. De Nederlandse staat onderschrijft
het belang van het verbeteren van de concurrentiepositie van de onderneming en zal
het bestuur in haar streven ondersteunen vanuit een rol op de achtergrond. Door de
beste luchtvaartmaatschappij van Europa te worden, wordt de connectiviteit van Nederland
met de rest van de wereld ondersteund.

Vraag 10

Kunt u aangeven hoeveel mensen aanwezig waren bij het vertrouwelijk overleg, en per
persoon aangeven wat hun functie was? Kunt u tevens aangeven hoeveel personen die
niet bij dit overleg waren, vooraf op de hoogte waren van de aandelenaankoop?

Antwoord 10

Naast mijzelf waren bij dit overleg de directeur Financieringen en een coördinerend
beleidsmedewerker van het KLM dossier aanwezig. Verder is de informatie over het voornemen
enkel gedeeld met personen indien dit noodzakelijk was in verband met het kunnen realiseren
van de aandelenaankoop. Deze personen hebben eenzelfde geheimhoudingsverklaring getekend
als de Kamerleden.

Vraag 11

Hoeveel mensen binnen Air France-KLM hadden vooraf weet van de aandelenaankoop?

Antwoord 11

Niemand binnen Air France-KLM was vooraf op de hoogte van de aandelenaankoop.

Vraag 12

Welke meerwaarde had het tekenen van een geheimhoudingsverklaring door de woordvoerders
ten opzichte van de artikelen 143 en 144 van het Reglement van Orde en ten opzichte
van de Verordening marktmisbruik, welke het delen van koersgevoelige informatie met
derden reeds strafbaar stelt?

Antwoord 12

Als verstrekker van voorwetenschap was het de verantwoordelijkheid van het Ministerie
van Financiën om geheimhouding te borgen. Het ministerie diende zich er daarom van
te verzekeren dat de ontvanger van de voorwetenschap zich bewust was van de consequenties
daarvan. Dit is gedaan door middel van het tekenen van een geheimhoudingsverklaring.
Hiermee kan tevens aangetoond worden dat het ministerie er alles aan gedaan heeft
om de geheimhouding van de voorwetenschap te borgen.

Vraag 13

In hoeverre hebt u bij het organiseren van het vertrouwelijke gesprek met woordvoerders
het Reglement van Orde nageleefd? Kunt u uw antwoord toelichten?

Vraag 14

In hoeverre bestaat in het Reglement van Orde ruimte om de Kamer te informeren zonder
aanwezigheid van de griffier?

Vraag 15

Is de Kamer formeel geïnformeerd wanneer dit is gebeurd op een manier die niet is
gebaseerd op het RvO?

Antwoord 13, 14 en 15

De uitleg van het Reglement van Orde en de beoordeling van de toepassing daarvan is
aan uw Kamer.

In de brieven aan uw Kamer van 26 februari 2019 en 4 maart 2019 (Kamerstuk 31 936, nrs. 579 en 580) is uw Kamer geïnformeerd over de verwerving van het aandelenbelang in Air France-KLM.
In de brief van 16 december 2019 is nader ingegaan op het informatieprotocol met betrekking
tot niet-bancaire instellingen. Het kabinet heeft bij het organiseren van het vertrouwelijke
gesprek met de woordvoerders het informatieprotocol met betrekking tot niet-bancaire
instellingen zoveel mogelijk gevolgd.

Vraag 16

Klopt het dat volgens het informatieprotocol niet-bancaire instellingen een eventueel
vertrouwelijk vervolgoverleg op initiatief van de deelnemende Kamerleden tot stand
komt? Is hiervan afgeweken, nu de griffier niet aanwezig was en deze een eventuele
meerderheid hiervoor dus niet heeft kunnen inventariseren?

Antwoord 16

Volgens het informatieprotocol niet-bancaire instellingen kan een eventueel vertrouwelijk
vervolgoverleg plaatsvinden op initiatief van de Minister dan wel op initiatief van
een meerderheid van de deelnemende Kamerleden. Het is niet de intentie geweest van
deze mogelijkheid af te wijken. Hoewel gerealiseerd werd dat het organiseren van een
vervolgoverleg wellicht lastiger was door de afwezigheid van de griffier bij het eerste
overleg, was de veronderstelling dat het organiseren van een vervolgoverleg nog steeds
tot de mogelijkheden behoorde.

Vraag 17

Vindt u dat het budgetrecht van de Kamer (art. 105 Grondwet) geschonden is?

Antwoord 17

Voorafgaand aan de aankoop zijn er verschillende afwegingen gemaakt, waarover ik u
met mijn brief3 heb geïnformeerd. Vervolgens heb ik de aankoop van aandelen in Air France-KLM conform
artikel 105, eerste lid, van de Grondwet in het wetsvoorstel van de incidentele suppletoire
begroting verwerkt en ter autorisatie aan uw Kamer voorgelegd. Uw Kamer heeft dit
wetsvoorstel aangenomen. Daarmee voldoet de aankoop alsnog achteraf aan de eisen van
begrotingsrechtmatigheid, en is het achteraf in overeenstemming met het formele budgetrecht.
Zoals toegelicht bij het antwoord op vraag 4 zal de Algemene Rekenkamer de aankoop
mogelijk als comptabel onrechtmatig beoordelen in het Verantwoordingsonderzoek omdat
deze niet vooraf ter goedkeuring is voorgelegd aan de Staten-Generaal.

Vraag 18

Klopt het dat op vier punten van het informatieprotocol niet-bancaire instellingen
is afgeweken, namelijk door 1) het niet toe te staan dat Kamerleden hun fractievoorzitters
inlichtten, 2) het laten ondertekenen van een geheimhoudingsverklaring, 3) te kennen
te hebben gegeven dat de griffier niet aanwezig mocht zijn en 4) het overleg op het
ministerie is gehouden en niet in de Tweede Kamer?

Vraag 28

Klopt het dat het informatieprotocol niet-bancaire instellingen uitgaat van aanwezigheid
van de griffier, ook al wordt er volgens dit protocol van dergelijke overleggen geen
verslag gemaakt?

Vraag 30

Welke risico's had aanwezigheid van de griffier opgeleverd?

Vraag 42

Waarom lag de aanwezigheid van de griffier niet voor de hand gezien er geen verslag
gemaakt zou worden? Herinnert u zich in deze context dat ook in het informatieprotocol
conform onderdeel 8 geen verslag wordt gemaakt, maar conform onderdeel 5 wel de griffier
wordt uitgenodigd? Wilt u hiervoor een betere motivatie geven, aangezien de redenatie
die in de brief gehanteerd wordt geen hout snijdt?

Antwoord 18, 28, 30 en 42

In de Kamerbrief van 16 december 20194 staat benoemd dat door de botsende rechtsgebieden en de afwijkende situatie er – in
de ogen van het kabinet – op twee punten van het informatieprotocol is afgeweken.
Dit betreft het niet toestaan dat Kamerleden hun fractievoorzitters inlichten en het
niet uitnodigen van de griffier. Het kabinet achtte beide afwijkingen van het informatieprotocol
verstandig om zoveel mogelijk te voldoen aan de verantwoordelijkheden die voortkomen
uit de strikte regelgeving voor de omgang met koersgevoelige informatie (zoals het
zo klein mogelijk houden van de kring van ingewijden). Aangezien het informatieprotocol
niets voorschrijft over de locatie van het overleg en het eventueel ondertekenen van
een geheimhoudingsverklaring, zag het kabinet dit niet als afwijkingen van het protocol
maar als eveneens noodzakelijke maatregelen om zoveel mogelijk te voldoen aan de hierboven
benoemde verantwoordelijkheden zonder daarbij te veel afbreuk te toen aan het doel
van het overleg.

Vraag 19

Hoe waardeert u de rol van de Kamer, in relatie tot het budgetrecht, door de manier
waarop de aandelenaankoop vooraf gecommuniceerd is?

Vraag 20

Bent u van mening dat de Kamer geen enkele invloed kon uitoefenen op de aandelenaankoop?

Antwoord 19 en 20

Het budgetrecht is een van de belangrijkste rechten van de Kamer; het kabinet weegt
dit recht vanzelfsprekend zeer zwaar. In de Kamerbrief van 16 december 20195 zijn de dilemma’s geschetst waarmee het kabinet in het geval van de aandelenaankoop
moest omgaan. De leden van de vaste Kamercommissie Financiën zijn vooraf vertrouwelijk
geïnformeerd over het voornemen. Hierbij is zoveel mogelijk het informatieprotocol
niet-bancaire instellingen gevolgd. Zodra er in de openbaarheid over het voornemen
kon worden gesproken is de Kamer per brief geïnformeerd over de aankoop met een incidentele
suppletoire begroting. De budgettaire verwerking van de gehele aankoop heeft via deze
weg, na aanvaarding door uw Kamer, plaatsgevonden. Het kabinet heeft op deze manier
getracht een evenwichtige afweging te maken tussen enerzijds het budgetrecht van de
Kamer en anderzijds de eerder beschreven nadelen van openbaarmaking.

Vraag 21

Op welke manier verschilt de Franse wetgeving op het gebied van voorkennis ten opzichte
van de Nederlandse wetgeving?

Antwoord 21

De regels ten aanzien van voorwetenschap zijn vastgelegd in de Europese Verordening
marktmisbruik (MAR). De MAR heeft een rechtstreekse werking en geldt voor alle Europese
lidstaten (en dus ook voor Frankrijk en Nederland). Dit heeft tot gevolg dat de regelgeving
op het gebied van voorwetenschap in Frankrijk in principe gelijk is aan de in Nederland
geldende regelgeving op dit gebied. Wel zijn er verschillen in Nederland en Frankrijk
met betrekking tot de sancties en maatregelen die kunnen worden opgelegd voor een
overtreding van de MAR. Bovendien hanteren de toezichthouders verschillende drempels
en termijnen waarboven/waarbinnen een aandelenbelang bij hen gemeld dient te worden.
Het betrachten van extra zorgvuldigheid in de vastlegging van maatregelen om geheimhouding
te borgen was daarbij gepast.

Vraag 22

Is er advies gevraagd van de Landsadvocaat? Zo ja, kan dit advies aan de Kamer verzonden
worden? Indien u dat niet wilt doen, kunt u dan precies uitleggen hoe deze situatie
verschillend is van het advies van de Landsadvocaat dat wel aan de Kamer (vertrouwelijk) is aangeboden aangaande het onderzoek
naar de Fyra (zie Kamerstuk 33 678, nr. 3)?

Antwoord 22

Het is staand kabinetsbeleid om documenten die zijn opgesteld voor intern beraad geen
onderwerp te maken van politiek debat. Onder intern beraad vallen ook adviezen van
door de staat geraadpleegde advocaten. Het advies van de Landsadvocaat was mondeling.
Daarmee is deze situatie verschillend van het genoemde advies aangaande het onderzoek
naar de Fyra. Dat advies werd in het kader van een parlementair onderzoek vertrouwelijk
ter inzage gelegd. Volledigheidshalve verwijs ik in dit verband ook naar het antwoord
op vraag 33.

Vraag 23

Waaruit blijkt dat artikel 4.7 van de Comptabiliteitswet 2016 de lastige relatie tussen
budgetrecht en koersgevoelige informatie erkent?

Antwoord 23

In navolging van artikel 34b van de Comptabiliteitswet 2001 heeft de wetgever de relatie
tussen het parlementaire budgetrecht en de strijdigheid met andere wettelijke voorschriften
tot uitdrukking gebracht in het derde lid, onderdeel d, van artikel 4.7 van de Comptabiliteitswet
2016. In deze bepaling is in zijn algemeenheid geregeld dat de voorhangprocedure bij
een voornemen tot het verrichten van bepaalde privaatrechtelijke rechtshandeling niet
gevolgd hoeft te worden wanneer dit in strijd is met een andere wet. In de memorie
van toelichting heeft de wetgever vervolgens een specifiek voorbeeld opgenomen over
de spanning tussen het parlementaire budgetrecht en de omgang met zogenoemde koersgevoelige
informatie. Met dit voorbeeld heeft de wetgever willen illustreren dat de relatie
tussen het parlementaire budgetrecht en het voorkomen van de openbaarmaking van koersgevoelige
informatie lastig ligt vanwege het handelen zonder voorkennis, zoals dat voorheen
geregeld was in de Wet op het Financieel toezicht, en dat daarom de maatregelen ter
voorkoming van de openbaarmaking van koersgevoelige informatie niet samengaan met
het volgen van een openbare voorhangprocedure.

Vraag 24

Kunt u de relevantie wetsgeschiedenis van artikel 4.7, derde lid, onderdeel d, van
de Comptabiliteitswet 2016 aan de Kamer doen toekomen?

Vraag 25

Kunt u wat meer toelichting geven op de parlementaire geschiedenis rond artikel 4.7
lid 3 onderdeel d Comptabiliteitswet 2016? Worden daarin bijvoorbeeld ook voorbeelden
gegeven van «nood-breekt-wet»-situaties?

Antwoord 24 en 25

De oorsprong van de parlementaire voorhangprocedure bij voornemens tot het verrichten
van bepaalde privaatrechtelijke rechtshandelingen en de uitzonderingen hierop, bedoeld
in het huidige artikel 4.7, gaan terug naar de vorige Comptabiliteitswet. In 2014
is bij de Zesde wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 deze voorhangprocedure door
middel van toevoeging van artikel 34a verruimd in reactie op de aanbevelingen van
de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel (commissie-De Wit) (Kamerstuk
31 980, nr. 61). Ook zijn de uitzonderingen op het doorlopen van deze verruimde voorhangprocedure
geregeld. Dit is gebeurd bij artikel 34b waarbij in onderdeel d uitdrukkelijk de strijdigheid
met andere wettelijke regelingen is geregeld. Daarbij is in de toelichting de omgang
met koersgevoelige informatie als een illustratief voorbeeld aangehaald waarin de
voorhangprocedure niet hoeft te worden gevolgd. Hoewel er geen voorbeelden van zogenoemde
«nood-breekt-wet»-situaties worden gegeven, is tijdens de parlementaire behandeling
uiteengezet dat het in zijn algemeenheid zal gaan om uitzonderingen op het terrein
van privacybescherming, markt- of koersgevoelige informatie en informatie waarbij
het belang van de Staat in het geding is zonder dat daarbij specifieke voorbeeldsituaties
zijn genoemd. De wettekst en de memorie van toelichting van de voorgenoemde artikelen
zijn vrijwel identiek door de wetgever overgenomen in het huidige artikel 4.7 van
de Comptabiliteitswet 2016 (Kamerstuk 34 426, nrs. 2 en 3).

Vraag 26

Bent u bereid de adviezen van de twee juridische adviseurs met de Kamer te delen?
Zo nee, waarom niet?

Antwoord 26

Zie het antwoord op vraag 33.

Vraag 27

Wanneer ontvangt u het advies van de Raad van State?

Antwoord 27

Ik heb het verzoek om voorlichting op 16 december 2019 aan de Raad van State verzonden.
De Raad van State bepaalt zelf wanneer de voorlichting naar mij gezonden zal worden.

Vraag 29

Welke rol speelt de griffier in het democratisch proces?

Antwoord 29

De Griffier heeft op grond van artikel 14 van het Reglement van Orde van de Tweede
Kamer de leiding van de ambtelijke organisatie van de Tweede Kamer.

Vraag 31

Is er tijdens het vertrouwelijk overleg een presentatie gegeven? Zo ja, is deze overhandigd
aan de griffier van de commissie?

Antwoord 31

Er is een mondelinge toelichting gegeven op het voornemen van de Nederlandse staat
ten aanzien van de aandelenaankoop. Er is geen presentatie overhandigd.

Vraag 32

Op welke juridische gronden kan het kabinet het de Kamer weigeren inzage te krijgen
in documenten?

Antwoord 32

Wanneer de Kamer inzage in documenten verzoekt kan een bewindspersoon dit alleen weigeren
met een beroep op het belang van de staat.

Vraag 33

Op welke juridische gronden baseert u dat ook adviezen van door de staat geraadpleegde
advocaten onder intern beraad vallen?

Antwoord 33

Volgens vaste rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State
vallen adviezen van advocaten onder het bereik van documenten die zijn opgesteld voor
intern beraad.

Bovendien is het oogmerk waarmee een advies wordt opgemaakt bepalend. Dergelijke adviezen
moeten worden aangemerkt als een uitwisseling van informatie tussen een advocaat en
een bestuursorgaan teneinde dat bestuursorgaan in staat te stellen een standpunt in
te nemen betreffende een bestuurlijke aangelegenheid. Een advies van door de staat
geraadpleegde advocaten is naar zijn aard vertrouwelijk.

Vraag 34

Kunt u ingaan op het feit dat het besluit rondom de Wob-stukken pas op 17 december
werd genomen, 291 dagen na het indienen van het Wob-verzoek en 258 dagen na de bespreking
op het Ministerie van Financiën met de indieners? Hoe kan het dat dit ruim 200 dagen
langer heeft geduurd dan de wettelijke termijn die in artikel 6 van de Wob staat?

Antwoord 34

Een zorgvuldige beoordeling van de documenten en zowel departementale als interdepartementale
afstemming heeft ertoe geleid dat de wettelijke beslistermijn niet is gehaald.

Vraag 35

Kunt u de schriftelijke motivatie, gestuurd aan de indieners van het Wob-verzoek,
van de verdaging sturen?

Antwoord 35

De motivering voor het verdagen van de beslissing op het Wob-verzoek luidde als volgt:

«Het is niet mogelijk om binnen vier weken op uw Wob-verzoek te beslissen. De reden
hiervoor is dat een zorgvuldige behandeling van uw Wob-verzoek meer tijd vergt.»

Vraag 36

Wat is de reikwijdte van artikel 11 eerste lid van de Wob? Kunt u aangeven wanneer
iets een persoonlijke beleidsopvatting is? Wanneer is iets persoonlijk en wanneer
wordt het de beleidsopvatting van bijvoorbeeld een afdeling?

Antwoord 36

Volgens artikel 1 van de Wob is een persoonlijke beleidsopvatting «een opvatting,
voorstel, aanbeveling of conclusie van een of meer personen over een bestuurlijke
aangelegenheid en de daartoe door hen aangevoerde argumenten». Intern beraad wordt
door de Wob gedefinieerd als «het beraad over een bestuurlijke aangelegenheid binnen
een bestuursorgaan, dan wel binnen een kring van bestuursorganen in het kader van
de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een bestuurlijke aangelegenheid». Ook (rechts)personen
van buiten de overheid kunnen onder omstandigheden aan dit intern beraad deelnemen,
waarbij ook hun persoonlijke beleidsopvattingen onder de reikwijdte van artikel 11
van de Wob vallen.

Duidelijk is dat het zowel bij «intern beraad» als bij «persoonlijke beleidsopvattingen»
gaat om brede begrippen, waarbij er verschil van inzicht kan bestaan over waar de
grens precies ligt in een concreet geval. Hierover bestaat dan ook veel Wob-jurisprudentie.
Volgens de rechter is doorslaggevend of er meningen worden geuit, of dat het opvattingen
betreft die naar hun aard een persoonlijk karakter hebben. Puur feitelijke gegevens
zijn geen persoonlijke beleidsopvattingen, maar als de opsteller van een document
een aantal gegevens heeft geselecteerd die naar zijn opvatting relevant zijn, kan
de tekst dermate gekleurd raken door de persoonlijke opvattingen van de steller, dat
er wel sprake is van persoonlijke beleidsopvattingen, al neemt de rechter dit niet
snel aan. Ook als feiten en opvattingen met elkaar verweven zijn, kan het zo zijn
dat de feiten onderdeel worden van de opvattingen en er volgens de rechter geen verplichting
tot openbaarmaking bestaat. De opvattingen behoeven niet herleidbaar te zijn tot één
persoon: ook meningen of opvattingen van meerdere personen of een groep personen zoals
bijvoorbeeld een beleidsafdeling, vallen onder het begrip «persoonlijke beleidsopvatting».

Vraag 37

Klopt het dat de ADR ook vraaggestuurd werkt en derhalve adviezen kan geven? Heeft
u in deze «bijzondere» situatie en met het oog op de zorgen rondom rechtmatigheid
de ADR hierover benaderd? Zo ja, zijn hier adviezen over gegeven en kunt u die aan
de Kamer sturen? Zo nee, waarom zijn deze niet gevraagd of waarom wilt u deze adviezen
niet sturen?

Antwoord 37

Ja, de ADR doet op verzoek vraaggestuurde onderzoeken. Omdat het kabinet – zoals vermeld
in mijn brief van 16 december 2019 – de groep ingewijden zo klein als mogelijk wilde
houden om te kunnen voldoen aan de eisen die gesteld worden op grond van de Wet op
het financieel toezicht en de Verordening marktmisbruik, heb ik de ADR niet benaderd.

Vraag 38

In de parlementaire geschiedenis rond het derde lid, onderdeel d, is aangegeven dat
dit artikel niet ziet op situaties waarin de Staten-Generaal niet openbaar geïnformeerd
kunnen worden vanwege voorwetenschap over beursgenoteerde ondernemingen of waarin
er sprake is van «nood-breekt-wet»-situaties waarbij het openbaar voorhangen van een
voornemen om een privaatrechtelijke rechtshandeling te verrichten minder aangewezen
is. Welke van deze twee situaties was in deze kwestie van toepassing? Of waren het
beiden?

Antwoord 38

Zoals in de Kamerbrief van 16 december 2019 benoemd staat, had het volgen van de voorhangprocedure
geleid tot bekendheid van het voornemen van de transactie. Dat voornemen betrof koersgevoelige
informatie, aangezien de transactie betrekking had op aandelen in een beursgenoteerde
vennootschap. Voor de onderneming zou mogelijk een lange periode van onzekerheid zijn
ontstaan. Zodoende was er sprake van een situatie waarin de Staten-Generaal niet openbaar
geïnformeerd kon worden vanwege voorwetenschap over een beursgenoteerde onderneming.

Vraag 39

Door welke twee juridisch adviseurs heeft het kabinet zich ten aanzien van de twee
botsende rechtsgebieden laten adviseren? Kwamen de adviezen overeen of kwamen de adviseurs
tot verschillende conclusies?

Antwoord 39

Het kabinet heeft zich door Linklaters en de Landsadvocaat laten adviseren over hoe
het kabinet volgens de individuele rechtsgebieden zou moeten handelen. De adviezen
van beide adviseurs bevestigden het botsende karakter van de twee rechtsgebieden.
Het kabinet heeft zelf een besluit moeten nemen hoe het zou handelen met inachtneming
van beide rechtsgebieden.

Vraag 40

De juridisch adviseurs wezen hierbij op de verantwoordelijkheid die de verstrekker
van de voorwetenschap heeft om geheimhouding te borgen en dat de verstrekker zich
er daarom ook van dient te verzekeren dat de ontvanger zich hier bewust van is. Hebben
de juridische adviseurs (allebei?) geadviseerd om de leden van de commissie van Financiën
niet toe te staan kennis te laten delen met hun fractievoorzitter?

Vraag 41

Was het niet aanwezig laten zijn van de griffier, in de context van de passage «Conform
het protocol is van deze bijeenkomst op het ministerie geen verslag gemaakt. Omdat
er geen verslag gemaakt zou worden, lag aanwezigheid van de griffier niet voor de
hand.», ook op advies van (beide) juridische adviseurs?

Antwoord 40 en 41

In het kader van de verantwoordelijkheid om geheimhouding te borgen hebben de juridisch
adviseurs erop gewezen dat de kring van ingewijden in een dergelijke transactie zo
klein als mogelijk gehouden moet worden en hebben ze meegedacht op welke manier het
kabinet hier invulling aan kon geven.

Vraag 43

Is het «gegeven het bijzondere karakter van de transactie» niet vreemd dat wel gesteld
wordt: «om wel het staande kabinetsbeleid om documenten die zijn opgesteld voor intern
beraad geen onderwerp te maken van politiek debat. Onder intern beraad vallen ook
adviezen van door de staat geraadpleegde advocaten.»? Maakt deze uitzonderlijke situatie
niet dat ook de Kamer over alle relevante informatie dient te beschikken en dat de
juridische adviezen die ingewonnen zijn daar deel van uitmaken?

Antwoord 43

De uitzonderlijkheid van de situatie staat los van het staande kabinetsbeleid om documenten
die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad geen onderwerp van politiek debat
te maken. De uitzonderlijkheid van de situatie is in de eerdere brieven6 toegelicht. Daarbij is ook uitgebreid ingegaan op de dilemma’s die juist vanwege
de uitzonderlijkheid van de situatie speelden. Die dilemma’s doen niets af aan het
staande kabinetsbeleid ten aanzien van de bescherming van intern beraad. In mijn brieven
is met het oog daarop juist op geobjectiveerde wijze weergegeven welke afwegingen
er speelden en welke argumenten daarbij een rol speelden.

Naast de interne aard van de documenten zijn deze adviezen bovendien een uitwisseling
van informatie tussen een advocaat en een bestuursorgaan teneinde dat bestuursorgaan
in staat te stellen een standpunt in te nemen betreffende een bestuurlijke aangelegenheid.
Een advies van door de staat geraadpleegde advocaten is naar zijn aard vertrouwelijk.

Vraag 44

Is de weggelakte tabel over het opbouwen van het belang in Air France-KLM gegeven
het handelsvolume, de mogelijkheden voor maximale aankoop van dit handelsvolume, het
daadwerkelijke handelsvolume gedurende de aankoop, het historische handelsvolume in
de maanden daarvoor, het uiteindelijk gerealiseerde belang en het aankoopbedrag, niet
te reproduceren? Waarom is deze dan weggelakt?

Antwoord 44

De tabel over het opbouwen van het belang in Air France-KLM zal tot zekere hoogte
te reproduceren zijn. Deze is echter ook afhankelijk van bepaalde keuzes ten aanzien
van de achterliggende berekening. Dit maakt de gegevens in de tabel een persoonlijke
inschatting.

Vraag 45

Kunt u bevestigen dat de passage «Daarmee blijft de niet-geautoriseerde uitgave overigens
onrechtmatig» geen «persoonlijk beleidsopvatting» betreft?

Antwoord 45

Het klopt dat de passage «Daarmee blijft de niet-geautoriseerde uitgave overigens
onrechtmatig» geen persoonlijke beleidsopvatting betreft. Het kabinet heeft in dat
verband zoveel mogelijk zorgvuldigheid betracht en in de geest van het budgetrecht
de woordvoerders van fracties van de Tweede Kamer vertrouwelijk geïnformeerd met inachtneming
van de verantwoordelijkheden om geheimhouding te kunnen borgen. Direct na bekendmaking
van de aankoop is een incidentele suppletoire begrotingswet bij uw Kamer ingediend
om de aankoop achteraf te autoriseren.

Vraag 46

Daar pagina 17–20 vrijwel geheel buiten het verzoek vallen en pagina 17 bovenin geen
relevante informatie bevat, waarom zijn deze pagina's opgenomen? Had hetgeen allemaal
buiten het verzoek valt helemaal niks te maken met Air France-KLM?

Antwoord 46

Met de indieners van het Wob-verzoek is afgesproken dat alleen informatie wordt betrokken
die ziet op beleidsinhoudelijke feiten betreffende de aandelenaankoop. De informatie
die onleesbaar is gemaakt, gaat niet over de aandelenaankoop en is daarom gelakt met
daarbij de vermelding: «valt buiten het verzoek».

Vraag 47

Daar de pluralis majestatis niet vaak voorkomt en de «wij» op pagina 32 waarschijnlijk
slaat op de «Directie Financieringen» bovenaan pagina 30, waarom is hetgeen daarop
volgt een «persoonlijke beleidsopvatting»?

Antwoord 47

Het betreft een advies van twee beleidsmedewerkers van de Directie Financieringen
aan de Minister en derhalve een persoonlijke beleidsopvatting.

Vraag 48

Ten aanzien van de passage: «Toen de Staat in 2008 vrijwel alle aandelen van Fortis
Bank Nederland kocht werd deze uitgave door de Algemene Rekenkamer en door de Minister
van Financiën zelf als onrechtmatig bestempeld.»: laat u uw oordeel van de rechtmatigheid
enkel afhangen van het gevraagde oordeel van de Algemene Rekenkamer en de ADR? Of
gaat u hier, net als u voorganger, ook een eigen oordeel vellen? Indien bijvoorbeeld,
de ene instantie (Algemene Rekenkamer) aangeeft dat het om een onrechtmatige uitgave
gaat en de andere instantie (ADR) deze mening niet deelt, wat wordt dan uw oordeel?

Antwoord 48

Zoals vermeld in het antwoord op vraag 4 zal ik in de Bedrijfsvoeringsparagraaf van
het departementaal jaarverslag 2019 melding maken van de comptabele onrechtmatigheden
indien deze de rapporteringstoleranties hebben overschreden. De onrechtmatigheden
zal ik daarbij toelichten. Zoals in de Kamerbrief van 16 december 20197 staat toegelicht, betrof de aandelenaankoop een complexe situatie waar het kabinet
voor verschillende dilemma’s werd gesteld en heeft getracht zo zorgvuldig mogelijk
te handelen. Door het bestaan van koersgevoelige informatie was het niet mogelijk
de openbare voorhangprocedure, zoals omschreven in artikel 4.7. van de CW te volgen,
en moest worden bezien in hoeverre uw Kamer vertrouwelijk kon worden geïnformeerd.
De CW spreekt in deze van vertrouwelijk informeren zonder een specifieke procedure
te benoemen. Het kabinet heeft daarom gezocht naar een wijze van informeren die recht
doet aan de eisen van het zo beperkt mogelijk delen van koersgevoelige informatie.
Daarbij is het protocol niet bancaire-instelling als handvat gebruikt (zie ook vraag
7). Het oordeel over de comptabele (on)rechtmatigheid laat ik daarom aan de ADR en
Algemene Rekenkamer. Bij afwijkende oordelen van ADR en Algemene Rekenkamer is het
oordeel van de Algemene Rekenkamer, als Hoog College van Staat, leidend.

Vraag 49

Welk contract wordt bedoeld met het huidige contract, in de passage «Het huidige contract
dat wij met ABN AMRO hebben moet worden uitgebreid met een addendum, waardoor zij
tevens bevoegd worden de transactie voor ons uit te voeren.»?

Antwoord 49

ABN AMRO fungeerde reeds als adviseur van het Ministerie van Financiën op het KLM
dossier. Met «het huidige contract» wordt verwezen naar de overeenkomst die het ministerie
ten behoeve van deze dienstverlening in een eerder stadium met ABN AMRO was aangegaan.

Vraag 50

Ten aanzien van de passage: «Dit mandaat geeft ABN AMRO in principe voldoende ruimte
om de transactie uit te voeren zonder tussentijds verdere akkoorden van ons nodig
te hebben. Hiermee voorkomen wij dat de transactie niet volledig zou kunnen worden
uitgevoerd wanneer wij tussentijds in het bezit van KGI zouden komen. Wanneer wij
in het bezit van KGI zijn mogen wij aan ABN AMRO immers geen opdrachten ten aanzien
van de transactie verstrekken.»: is het inderdaad zo dat u, tijdens de aankoop van
de aandelen, bent gaan beschikken over koersgevoelige informatie (KGI)? Zo ja, welke?

Antwoord 50

Nee.

Vraag 51

Ten aanzien van de passage: «Zoals eerder toegelicht zal ABN AMRO het belang verwerven
door aandelen te kopen uit het dagelijks verhandeld volume op de beurs en door grotere
beleggers te benaderen in principe zonder daarbij de koper te vertellen»: is dit principe
gehonoreerd, of is grote aandeelhouders wel verteld wie de koper was?

Antwoord 51

Aandeelhouders zijn benaderd zonder dat daarbij vermeld is dat de Nederlandse staat
de potentiële koper was.