Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 10 februari 2020, over de Strategische agenda hoger onderwijs

Nr. 833
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 10 februari 2020
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2019
inzake strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek «Houdbaar voor de toekomst»
en de beleidsdoorlichting van artikel 6 (hbo) en artikel 7 (wo) (Kamerstuk 31 288, nr. 797);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2020
inzake beantwoording vragen commissie over de strategische agenda hoger onderwijs
en onderzoek «Houdbaar voor de toekomst» en de beleidsdoorlichting van artikel 6 (hbo)
en artikel 7 (wo) (Kamerstuk 31 288, nr. 808);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2019
inzake reactie op verzoek commissie over de uitkomst van het gesprek met de Erasmus
Universiteit Rotterdam (EUR) over de compensatieregeling (Kamerstuk 31 288, nr. 804);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2019
inzake reactie op enkele moties en toezeggingen over de voortgang passend onderwijs
en studeren met een ondersteuningsbehoefte in het middelbaar onderwijs (mbo) en hoger
onderwijs (ho) (Kamerstuk 31 497, nr. 335);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2019
inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Van der Molen en Tielen over
het meegeven van financiering aan ambtsopleidingen (Kamerstuk 31 288, nr. 798);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2019
inzake reactie op verzoek commissie over het bericht in de NRC van 9 oktober jl. over
numeri fixi bij opleidingen Kunstmatige intelligentie op een aantal universiteiten
en een overzicht te geven van de door universiteiten ingestelde numeri fixi bij bovengenoemde
opleidingen (Kamerstuk 31 288, nr. 795);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2019
inzake onderzoek Derde cyclus hbo in het buitenland & samenwerking hbo en wo in onderzoek
in Nederland (Kamerstuk 31 288, nr. 790);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2019
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de federatie
van psychologen, psychotherapeuten en pedagogen (P3NL) (2019D43250);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 september 2019
inzake monitor beleidsmaatregelen 2018–2019 (Kamerstuk 31 288, nr. 783);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 augustus 2019
inzake passend onderwijs in het mbo en studeren met een ondersteuningsbehoefte in
mbo en hoger onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 331);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2019 inzake
bestuurlijk instrumentarium mbo en ho (Kamerstuk 33 905, nr. 15);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2019 inzake
verkenning kwaliteitsborging en lasten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 777);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over de beleidsreactie op rapport «Doorstromen van
hbo naar wo» (Kamerstukken 31 288 en 29 388, nr. 776);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2019 inzake
onderzoek werking bindend studieadvies in de praktijk (Kamerstuk 31 288, nr. 773);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2019 inzake
verkenning kwaliteitsborging en lasten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 772);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2019 inzake
onderzoek Inspectie naar international campus van NHL Stenden in Qatar (Kamerstuk
31 288, nr. 766);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2019 inzake
Benchmarking Higher Education System Performance (Kamerstuk 31 288, nr. 747);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2019 inzake
reactie op verzoek commissie inzake de brief «Europe Islamic University of Applied
Sciences (EIUAS)» (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 112) (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 206);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2019 inzake
samenwerking externe beoordelende en adviserende organisaties (Kamerstuk 31 288, nr. 724);

– de brief van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) d.d. 12 juni
2019 inzake aanbieding advies «Het stelsel op scherp gezet. Naar toekomstbestendig
hoger onderwijs en onderzoek» van AWTI (2019D24513);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2019 inzake
reactie adviezen «Toets wijzer» en «Curriculumvernieuwing Onderwijsraad» (Kamerstukken
31 289 en 31 293, nr. 394);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2019 inzake
beleidsreactie op rapport «Doorstromen van hbo naar wo» (Kamerstukken 31 288 en 29 388, nr. 717);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2019 inzake
uitvoering moties over macrodoelmatigheid van creatieve mbo opleidingen en het in
kaart brengen van de problematiek rondom depressie, angsten en stressklachten in het
hoger onderwijs (Kamerstukken 31 524 en 31 288, nr. 408);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2018
inzake adviesvraag aan de Commissie beoordeling uitingen maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef
naar aanleiding van uitspraken van de rector van de Islamic University of Applied
Sciences Rotterdam (IUASR) (Kamerstuk 31 288, nr. 673);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2018 inzake
onderzoek naar daling indicator aansluiting arbeidsmarkt wo uit begroting OCW (Kamerstukken
31 288 en 29 544, nr. 652);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2018 inzake
reactie op verzoek commissie inzake informatie over de voortgang met betrekking tot
declaraties in het hoger onderwijs (Kamerstuk 33 822, nr. 13);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2018 inzake
tussenevaluatie nadere vooropleidingseisen mbo-hbo (Kamerstuk 31 288, nr. 642);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2018
inzake reactie op het verzoek van het lid Ploumen, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 16 januari 2018, over misstanden bij de ontgroeningen van studentenverenigingen
(Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 121);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 december 2017
inzake reactie op de motie van de leden Kwint en Van den Hul over rechten voor zwangere
studenten (Kamerstukken 31 524 en 31 288, nr. 341);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2017
inzake antwoorden op vragen commissie inzake het inspectierapport over de Islamitische
Universiteit Europa (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 119);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2020
inzake plan van aanpak monitor mentale gezondheid en middelengebruik van studenten
in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 809);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2017
inzake inspectierapport Islamitische Universiteit Europa (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Westerveld

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Futselaar,
Van den Hul, Van der Molen, Paternotte, Tellegen, Westerveld en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open het notaoverleg over de strategische agenda hoger onderwijs.
Ik zit tijdelijk voor, want de voorzitter komt er zo aan, over een minuut of tien.
Ik heet de Minister, haar ondersteuning en de collega-Kamerleden welkom. De spreektijden
staan vermeld op de convocatie. Ik wil nog melden dat we te kampen hebben met een
storing aan de livestream. Hopelijk is die snel hersteld, maar het kan dus zo zijn
dat dit debat van afstand niet zo heel goed is te volgen. Ik geef het woord maar meteen
aan de eerste spreker, de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Ik was tegen mijn gewoonte in een beetje vroeg. Dat komt doordat
ik om 12.15 uur de vergadering moet verlaten, en ik wilde toch graag een bijdrage
leveren.

Voorzitter: Tellegen

De heer Bisschop (SGP):

Dat ik de vergadering verlaat, heeft niet te maken met desinteresse voor de inbreng
van de collega's; integendeel, want er wordt nauwlettend meegeluisterd, ook naar de
beantwoording van de Minister. Maar ja, soms heb je agendaconflicten.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitdelen van een compliment aan de Minister.
Dat compliment is onvoorwaardelijk; er komt dus geen «maar» achteraan. Het is gewoon
een oprecht gemeend compliment. Vaak zie je bij strategische agenda's dat er forse
nieuwe ambities worden geformuleerd en stippen op de horizon worden gezet. Die ambities
zijn er nu ook wel, maar die zijn gewoon heel realistisch: het loopt goed, maar er
is een aantal knelpunten, waar wij de komende tijd aan gaan werken, zodat we in de
lijn die uitgezet is en die naar wens loopt, de zaken die verbetering behoeven, kunnen
aanpakken. Daar is voor een politicus, een bewindspersoon, enige moed voor nodig,
volgens mij. Ik vind dat dat een compliment verdient. Ik kan hier ook allerlei teksten
uit de Statenvertaling aanhalen om te onderstrepen hoe verstandig dat is: niet het
nieuwe, maar het betere. Een mooie tekst: wie zijn geest beheerst, is sterker dan
wie een stad inneemt. Je kunt wel van alles willen, maar als het beter is om te bouwen
aan het bestaande, dan is dat verstandiger.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een kanttekening van de Onderwijsraad over de te korte
looptijd van de strategische agenda. De wettelijke vermelding van het plan is ten
minste vier jaar en dat is nu een probleem: er verschijnt nu een nieuwe agenda, terwijl
de termijn van de huidige strategische agenda nog maar voor de helft verstreken is.
Dat is geen goed signaal, tenzij dit bedoeld is als een soort tussenplan dat ingaat
op knelpunten en die wil oplossen. Hoe gaat het kabinet hiermee om?

Dan de studiekeuze en de studiesuccessen. Het bevorderen van wisselstroom kan volgens
de agenda bijdragen aan een duidelijkere positionering van de bachelor als arbeidsmarktrelevante
eindopleiding. Dat is prima, maar de SGP heeft de indruk dat meer en duidelijkere
voorlichting over de status van de bachelor nodig is. In andere landen – neem bijvoorbeeld
de VS – is het helemaal geen vanzelfsprekende keuze om meteen door te stromen naar
een master. Dat kan voor zowel instelling als student beter zijn. De SGP begrijpt
dat de Minister behoefte heeft om na jaren van aandacht voor het studiesucces aandacht
te vragen voor studentsucces, maar je kunt die niet van elkaar losmaken. We moeten
voorkomen dat we van de ene eenzijdigheid in de andere eenzijdigheid tuimelen. Daarom
vraag ik er toch aandacht voor dat het Nederlandse bachelorrendement ver onder het
gemiddelde van dat in de OESO-landen ligt. In Nederland studeert 28% van de studenten
nominaal af, terwijl dat in de OESO-landen op 39% ligt. Wil de Minister in beeld brengen
wat er de oorzaken van zijn dat in landen als Frankrijk, Zweden en Canada het percentage
boven de 40% ligt? Is het mogelijk om daar ons voordeel mee te doen? Zou het bijvoorbeeld
helpen als het academische karakter van het vwo meer benadrukt wordt?

Voorzitter. Flexibiliteit is mooi, maar de Onderwijsraad benadrukt terecht de schaduwkanten
van steeds meer keuzes maken en opties voor studenten. Hoe blijft de beheersbaarheid
voor instellingen gewaarborgd? En wat betekent dit voor de functie van de academische
gemeenschap, die immers meer is dan een leerfabriek? Houden instellingen ten minste
de vrijheid om zich hierop te profileren? Extra inzet op modulair aanbod bij bekostigde
instellingen leidt snel tot marktverstoring. Hoe gaat de Minister om met signalen
dat instellingen door de overheidsbekostiging onder de kostprijs concurreren? De SGP
mist het onderscheid tussen de functie van bekostigd en die van particulier onderwijs.
Ik zie graag afstemming met het rapport van SEO, over leerrechten, en met dat van
de commissie-Borstlap.

Tot slot. De buitenlandse opleidingen komen er een beetje karig af in de nota, terwijl
die wel aandacht verdienen. Vorig jaar lieten misstanden in Qatar zien dat er al snel
risico's ontstaan voor de kwaliteit van diploma's. Na deze misstanden schreef de Minister
dat zij ernaar neigt om de beleidsregel af te schaffen dat slechts 25% van de opleiding
in Nederland gevolgd moet worden. Hoe staat het daarmee? Gaat de Minister dit daadwerkelijk
doorvoeren?

Dank, voorzitter

De voorzitter:

Dank aan de heer Bisschop. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. Er
waren al een aantal leden die mij niet verbaal, maar fysiek – mimisch, om het zo maar
te zeggen – vroegen naar het aantal interrupties. Ik zag hele teleurgestelde gezichten
bij twee. Maar laten we twee proberen. Mocht een derde interruptie nou echt moeten,
dan ben ik daar natuurlijk altijd voor te porren. Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister trapt de strategische agenda af met een winstwaarschuwing:
geen nieuwe ideeën, maar vooral doen wat nodig is. ik begrijp de woorden van de heer
Bisschop best, namelijk dat het goed is dat er niet allerlei nieuwe plannen voor de
komende vier jaar worden gelanceerd. Maar om een strategie te bedenken over wat nodig
is, is een visie natuurlijk wel noodzakelijk. Wat de VVD voor het hoger onderwijs
nodig vindt, vindt GroenLinks namelijk misschien wel helemaal niet, en vice versa.

Wat GroenLinks betreft zouden in het hogeronderwijsbeleid de studenten en de docent
het uitgangspunt moeten zijn, want niemand heeft meer baat bij een goed onderzoek
en een goed onderzoeks- en onderwijsklimaat dan studenten en docenten. Is de Minister
dat met mij eens? Zo ja, hoe zien we dat terug in haar strategische agenda?

Voorzitter. Over de studenten. Laten we stoppen met het zo negatief beoordelen van
het switchen van opleiding. Ik vind «verkeerde studiekeuze» een misleidende term,
want ook van een studie waarmee een student niet verdergaat, kan hij of zij veel leren.
Als student is het noodzaak om er ook achter te komen dat een bepaalde richting níét
iets voor je is. Laten we studenten die mogelijkheid alsjeblieft geven en dat niet
te veel problematiseren. Ik wil de Minister vragen of ze het met mij eens is dat de
druk om direct de juiste studie te kiezen mede de oorzaak kan zijn van veel stress
en prestatiedruk onder jongeren. Graag een reactie.

Voorzitter. Twintig jaar geleden zijn grote stappen gezet om gelijkwaardigheid te
creëren tussen hogescholen en universiteiten. Maar de afgelopen decennia is het aantal
vwo'ers dat een opleiding aan de hogeschool kiest gehalveerd, terwijl de talenten
en interesses van menig vwo'er misschien wel beter passen op de hogeschool. De OESO
wijst erop dat het binaire onderscheid tussen hogescholen en universiteiten wel erg
rigide is geworden. Hoe ziet de Minister dat binaire stelsel? Hoe denkt zij dat dat
er over tien of vijftien jaar uitziet? Mijn fractie zou van de Minister graag een
vergezicht ontvangen.

Ook vraag ik me af of het klopt dat de toegenomen druk op kinderen ertoe heeft geleid
dat er steeds meer instroom op universiteiten komt. We zien dat kinderen steeds vaker
op de basisschool worden getraind voor de Cito-toets. En ook op de middelbare school
neemt het aantal jongeren dat bijlessen volgt enorm toe. Kan het zo zijn dat er steeds
meer kinderen door ouders, door sociale druk en vooral door heel veel bijles en examentraining
toch naar de universiteit gaan?

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft gaat het hoger onderwijs gebukt onder rendementsdenken.
De Minister verdient een compliment omdat ze dat ook ziet. Zo heeft ze bijvoorbeeld
stapjes gezet om de bekostiging iets minder flex en meer vast te maken. Het economistisch
denken zien we terug. Zo staat Nederland aan kop wat betreft het aantal wetenschappelijke
publicaties per fulltime employé. Alleen Zwitserse wetenschappers leveren nog meer
output per dienstverband. Die hoge werkdruk doet natuurlijk iets met mensen. Dat werd
opnieuw duidelijk toen ruim 700 universiteitsmedewerkers collectief melding deden
bij de Inspectie SZW over de hoge werkdruk. Dat vonden wij een terecht signaal vanuit
WOinActie, want uit hun rapport bleek dat een universiteitsmedewerker gemiddeld twaalf
tot vijftien uur per week overwerkt. En dat is onbetaald. Wat gaat de Minister concreet
doen om die hoge werkdruk tegen te gaan? Is ze ook bereid om afspraken te maken met
het bedrijfsleven over investeringen? Nederlandse bedrijven lopen achter als het gaat
om investeren in onderzoek. Is zij bereid om met WO in Actie en de vakbonden te kijken
naar manieren om de inspraak van docenten te versterken? Zo is bijvoorbeeld in het
primair onderwijs afgesproken dat docententeams zelf middelen krijgen om de werkdruk
aan te passen. Dat is geëvalueerd, en docenten zijn daar zelf ook heel tevreden over.
Is zoiets ook iets voor het hoger onderwijs? De Minister heeft zich buiten de muren
van het parlement publiekelijk uitgelaten over haar voornemen om zich vol te willen
inzetten om 1 miljard euro te regelen voor het hoger onderwijs. Hoe staat het daarmee?
Waar denkt zij die 1 miljard euro vandaan te halen? Binnen welk tijdpad gebeurt dat
en hoe gaan de gesprekken met schatkistbewaarder Minister Hoekstra hierover?

Voorzitter. Het bewaken van de kwaliteit van het hoger onderwijs is een overheidsaangelegenheid.
Dat zou, wat GroenLinks betreft, niet bij de markt moeten liggen. Tijdens mijn studententijd
heb ik heel vaak gezien dat commerciële visitatiebureaus het maatschappelijk belang
niet het zwaarst lieten meewegen. Ik wil de Minister vragen of zij bereid is om met
de NVAO een plan te maken om commerciële organisaties weg te halen uit het stelsel
van kwaliteitszorg, zodat geld dat is bestemd voor die kwaliteitscontrole, in het
onderwijs zelf blijft.

Voorzitter. Dan over de arbeidsmarkt. Daarna rond ik af. Een aantal keer wordt in
de strategische agenda aangegeven dat de aansluiting op de arbeidsmarkt beter moet.
Er zijn vooral tekorten in de sectoren techniek, onderwijs en zorg. Ik weet dat de
Minister en ik het gesprek daarover vaker hebben gevoerd, maar ik wil nog een keer
benadrukken dat ik niet begrijp dat studenten die een tweede opleiding op het gebied
van gezondheidszorg of onderwijs volgen, het hoge collegegeld moeten betalen. Ik vraag
me ook af hoe het kan dat in de ggz en de jeugd-ggz bijvoorbeeld flinke tekorten zijn,
terwijl veel psychologiestudenten, om maar een voorbeeld te noemen, na het afstuderen
geen baan kunnen vinden. Is daar een verklaring voor? Misschien kan de Minister ook
in overleg gaan over de numerus fixus bij medische opleidingen? Wij hebben begrepen
dat het aantal opleidingsplaatsen bij de studie geneeskunde met zo'n 200 wordt verlaagd,
terwijl er in deze sector een tekort wordt voorspeld. Dat vind ik raar. Klopt dat?
Kan de Minister daarover in gesprek gaan?

Voorzitter. Dan een allerlaatste opmerking. Afgelopen week startte het UWV met een
campagne om studiekiezers te laten kiezen op basis van het verwachte inkomen. Wat
vindt de Minister hiervan? Is het Ministerie van OCW betrokken bij deze informatiecampagne?
De informatie die wordt gegeven, klopt bovendien niet. Graag een reactie.

Daarmee rond ik af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn ruim 30 onderwerpen. 32, als ik het goed heb. Nou
ja, als er één voorbeeld is van overladenheid van een agenda, dan is dit het wel;
dat doet naar mijn smaak toch wat afbreuk aan de relevantie van dit notaoverleg. Nu
zijn we genoodzaakt om een flink aantal onderwerpen helemaal buiten beschouwing te
laten, bijvoorbeeld een brief uit nota bene 2017. Ik wil het met name hebben over
de reacties uit het veld over in hoeverre de Minister gehoor heeft gegeven aan de
adviezen van de Commissie Beleidsdoorlichting Hoger Onderwijs, de SER, de Adviesraad
voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) en de Onderwijsraad. Wij zijn niet
verrast door de negatieve toon van de bevindingen; hier is de ware oppositie aan het
woord en dat ben ik uiteraard. Deels hebben wij die ook geadresseerd. Grote vraagstukken
zoals een eventuele aanpassing van de bekostigingssystematiek worden doorgeschoven
naar het volgende kabinet, zoals ook de andere Minister de onderwijscrisis op zijn
beleidsterrein doorschuift naar een volgend kabinet.

De SER wijst erop dat juist de dialoog tussen de Commissie Beleidsdoorlichting Hoger
Onderwijs en het bedrijfsleven een versterkend effect kan hebben op de macrodoelmatigheid
van het hoger onderwijs. De discussie over de doelmatigheid van verschillende opleidingen
en studies is zeer actueel. Wij willen ook waken voor het beeld dat het hoger onderwijs
alleen op waarde en relevantie kan worden geschat op basis van arbeidsmarktrelevantie.
Daarom vinden wij dat die dialoog juist actief gestimuleerd moet worden. De Onderwijsraad
wijst er terecht op dat de Minister een te grote focus heeft op allerlei maatschappelijke
vraagstukken. Zo staat het er. Wij noemen dat iets minder parlementair: de Minister
heeft een te grote focus op de politieke waan van de dag. Ik noem de zogenaamde ontoegankelijkheid,
de zogenaamde kansenongelijkheid, de prestatiedruk en de overfocus op superdiversiteit,
die uitmondt in je reinste discriminatie van blanke mannen. Dat gebeurt op alle universiteiten
en op de TU Eindhoven in het extreme. Wij delen de opvatting dat dat slecht is voor
ons hoger onderwijs. Zij die het meest te horen zijn in het publieke debat, in de
media en dus ook in het hoger onderwijs, zijn toch vaak minieme minderheden die hun
wil opleggen aan de overgrote meerderheid. Zij kunnen al snel onevenredig en dus buitensporig
veel invloed hebben.

De Onderwijsraad is ook van mening dat een perspectief op de intrinsieke waarde van
het hoger onderwijs in deze strategische agenda ontbreekt. Dat is nogal een oordeel.
Graag zou ik een reactie willen van de Minister op dit scherpe oordeel van de Onderwijsraad
over de politieke erfenis van deze Minister.

Voorzitter. Wij hebben het altijd volstrekt onacceptabel gevonden dat Nederlandse
hogescholen ons belastinggeld gebruiken voor onderwijs in het buitenland en dat geldt
al helemaal voor een barbaars land als Qatar. Dat land loopt voorop in het financieren
van islamitisch terrorisme en heeft niets op met de rechten van vrouwen en lhbti'ers,
die deze Minister zo dierbaar zijn. Het is een land dat met zijn door Allah voorgeschreven
strikte scheiding tussen mannen en vrouwen de basis van genderdiversiteit niet eens
kent. We hebben dan ook met verbazing de brief van 28 juni 2019 gelezen en we zijn
allesbehalve gerustgesteld over de bevindingen van de inspectie of de verbeteringen
die door Stenden in het vooruitzicht zijn gesteld. Het eindniveau van de Nederlandse
getuigschriften kan daar niet gewaarborgd worden. De inspectie kan haar taak niet
eens uitvoeren op de campus in Qatar, omdat ze niet bevoegd is om toezicht te houden
op het onderwijs daar. Stop er nou mee. Blijf niet langer aan dat dode paard trekken.
Wij pleiten ervoor dat Nederlandse scholen direct stoppen met dit soort bizarre avonturen
in het buitenland. Er is genoeg werk aan de winkel in eigen land.

We hebben zeer veel moeite met de notie dat ons hoger onderwijs niet toegankelijk
zou zijn. Dat is gewoon niet het geval. Het Nederlandse onderwijs is het meest toegankelijke
onderwijs van de wereld. Vandaar ook dat ze uit alle windstreken naar Nederland toe
trekken om hier te gaan studeren. De enige vormen van ontoegankelijkheid die wíj zien,
maar die in dit huis altijd hardnekkig ontkend worden, zijn het leenstelsel, dat onder
onze kiezers vooral leenangst heeft gecreëerd, en de totaal doorgeslagen internationalisering
van het hoger onderwijs. Door die internationalisering moeten onze eigen studenten
van in Nederland belastingplichtige ouders concurreren met buitenlandse studenten.
Dat gebeurt op de woningmarkt, ze worden verdrongen uit de collegezalen en ook nog
eens opgezadeld met een fikse schuld. Erkent de Minister dat het leenstelsel en de
internationalisering eigenlijk de enige oorzaken zijn van ontoegankelijkheid binnen
het hoger onderwijs?

Voorzitter. Het inspectierapport over de Islamitische Universiteit Europa heeft ons
voor de zoveelste keer duidelijk gemaakt dat er helemaal geen ruimte moet zijn voor
islamitische onderwijsinstellingen. Het rapport van de inspectie laat duidelijk zien
dat deze nepuniversiteit zelfs de meest basale wettelijke eisen die gesteld worden
aan bestuurlijke en financiële continuïteit aan haar laars lapt. Wat gaat de Minister
hieraan doen?

Voorzitter. Afrondend nog even iets over het BSA. Wij hebben per motie afgedwongen
dat instellingen zelf over de hoogte van het BSA gaan. De brief van de Minister van
5 juli heeft ons in ieder geval duidelijk gemaakt dat wij waakzaam moeten blijven
dat de hoogte van de BSA-norm door de instellingen zelf wordt bepaald. De Minister
leek nogal teleurgesteld dat het bindend studieadvies geen belangrijk agendapunt is
in de medezeggenschap en ze roept, heel activistisch als ze is, studenten dan ook
op om dit actief op de agenda te zetten. Ook hieruit blijkt weer de activistische
manier van werken van deze Minister. Tegen de wil van de instellingen wil zij het
BSA beëindigen. Via onze motie wordt de Minister teruggefloten en vervolgens kiest
ze het geitenpaadje van de medezeggenschap om het BSA alsnog de nek om te draaien.
Wat een verloren ministeriële energie. De energie van deze Minister is echt te veel
gericht op haar eigen ideologische D66-agenda. Dat komt ook niet meer goed. Ja, we
zitten in de campagne.

Als lakmoesproef stel ik deze laatste vraag aan deze activistische Minister. Klopt
het dat op voorspraak van een activistische hoogleraar aan de Universiteit Leiden,
die ooit heel trots vermeldde dat zijn dochter werd opgepakt bij een demonstratie
van Extinction Rebellion, een organisatie uit het Verenigd Koninkrijk die daar nota
bene op een lijst van terroristische organisaties staat, deze subversieve organisatie
is uitgenodigd om te spreken op de diesviering? Als dat zo is, laat u dat dan weer
voorbijgaan met het excuus dat u niet kunt ingrijpen in de vrijheid van hoogleraren om dit
te doen, net zoals u geen oordeel had over de 88 hoogleraren en medewerkers van de
Universiteit van Amsterdam die de komst van Jordan Peterson trachtten te verhinderen?
Bent u het ten slotte met mij eens dat het eigenlijk toch niet zo gek is dat de vele
Nederlanders aan onze zijde van het politieke spectrum dit zien als een belangrijk
signaal van die linkse vooringenomenheid van onze instellingen van hoger onderwijs?
Graag een reactie en liever nog een reflectie.

Dank u wel.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank u wel, meneer Beertema. Het woord is aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb naar dit debat uitgekeken. Het is een gesprek tussen de Kamer
en de Minister, maar vooral ook naar de zaal en misschien via de zaal ook het gesprek
met al die mensen achter de zaal, al die mensen die gewoon met hele normale mensen
proberen iets goeds voor Nederland te betekenen. Dat begint met een opleiding. Ik
heb de afgelopen tijd veel van die mensen gesproken. Er zijn eigenlijk twee gevoelens
die overheersen. Aan de ene kant is er vooral trots. In de NRC lees ik hoe we met
kunstmatige intelligentie een dokter helpen om kanker sneller op te sporen. Dat zijn
fantastische innovaties die uit onze wetenschap komen. Dat zijn onze mensen op wie
ik heel trots ben. Ik denk ook aan jonge installateurs die van de opleiding komen
en die, omdat ze daar geleerd hebben hoe ze duurzaamheid in de praktijk kunnen brengen,
zonnepanelen kunnen installeren. Ze kunnen ineens aan de slag op een terrein waar
sommige bedrijven nog niet de juiste mensen voor hebben. Dan word ik heel erg trots.

Soms denk ik ook: wat een klus. Ik hoor mensen praten over het afronden van een opleiding
en het beginnen aan een baan voor die 40 jaar. Dat is voorbij. Mensen realiseren zich
dat. Mensen veranderen van baan, soms zelfs van vak, en de wereld om ons heen verandert
ook. Daar zul je als student en werknemer in de dop al in mee moeten. Dat betekent
voor jezelf bijblijven, maar ook voor je werkgever. Zorg dat je werknemers kunnen
bijblijven. Blijf investeren, of je nou jong bent of ouder. Die mensen zeggen erbij:
dat moet op verschillende momenten in mijn leven; dat onderwijs moet dan voor mij
klaarstaan, zodat ik mij kan bijscholen of omscholen of net even dat duwtje te geven.
Ik denk dat er in de toekomst gewoon verschillende soorten studenten zullen zijn:
fulltimestudenten, mensen die al werken, mensen met een deeltijdstudie en misschien
ook wel een jong gezin dat 's avond op afstand via de pc wil studeren. En ja, die
zijn er al. We zien ze ook al, maar je moet wel goed zoeken. Het is niet verwonderlijk
dat 91% van alle studenten niets anders doet dan voltijds regulier studeren en dat
94% van de studenten jonger is dan 25 jaar. Niet voor niks geven veel mbo-doorstromers
aan dat ze juist afhaken vanwege het type onderwijs.

Van de mensen, bijvoorbeeld een stel dat in Utrecht studeerde aan de hoge school,
die ik hierover spreek, krijg ik vaak de reactie: moeilijk, duur en soms ook onmogelijk.
Een van hen deed verpleegkunde, kwam thuis in een hele moeilijke situatie terecht
en dacht daarna: ik wil die studie eigenlijk wel voortzetten, maar dan wel in combinatie
met werken. Dat kon niet. Dan moest ze opnieuw beginnen en dan was het nog maar de
vraag of ze een baan kon vinden. En die baan moest ze dan toch echt wel zelf zoeken
want de hogeschool had geen contacten met bedrijven die daarbij zouden kunnen helpen.
Haar vriend, die small business studeerde, wilde graag een minor ondernemerschap doen
in Amsterdam, omdat hij gehoord had dat dat beter was. De hogeschool zei toen: ja,
dat kan wel beter zijn, maar je gaat het toch hier doen, want dat kan niet.

Voorzitter. Dan denk ik: we hebben een wereld te winnen. Een ander voorbeeld daarvan
is die 28-jarige student die eerst op het mbo zat en in de bouw ging werken om daar
werkend te leren. Daarna dacht hij: dat zou ik op het hbo wel door willen zetten.
Die kwam bedrogen uit, want hij en zijn bedrijf hebben nog geen instelling gevonden
waar hij dat succesvol bij hen in de buurt in combinatie met school en bedrijf kon
doen. Of een vrouw van 50 die ooit mbo heeft gedaan en heel veel werkervaring heeft.
Zij klopt dan aan bij een hogeschool, omdat ze die werkervaring eigenlijk wel wil
omzetten in een diploma, want dan kan ik straks ook naar een ander bedrijf en daar
laten zien dat ik het beheers. Nou, die kreeg gewoon een traject voor drie jaar aangeboden.

Er is een hoop werk aan de winkel en daarvoor zitten we hier. Als het moeilijk, duur
of onmogelijk is, is het aan ons om het makkelijker te maken, het goedkoper te maken
en het onmogelijke voor al die mensen achter jullie mogelijk te maken. We hebben dan
wel zo'n hele mooie nota met heel veel mooie containers, maar wat is dan keuzevrijheid
als van die studenten 91% eigenlijk voltijds regulier studeert? Dan is het toch one-size-fits-nobody?
Wat is dan die diversiteit als 94% van die studenten onder de 25 jaar is? Dan laten
we toch zeker de kans liggen om 95% van Nederland ook iets te bieden? En wat is toegankelijkheid
als het gros van Nederland via de belasting meebetaalt aan het onderwijs, maar achter
een paywall terechtkomt als ze voor dat geld een onlinecursus terug willen zien? Dat
is een hoge drempel, want daar moet veel geld voor betaald worden. Dat is zonde!

Het is mooi dat we met deze nota wat stappen in de goede richting zetten. Maar als
ik mezelf zo hoor, dan denk ik: er zijn een aantal punten waarop je eigenlijk sneller
zou willen, omdat het een soort van gemiste kansen zijn. Maar aan de andere kans is
het glas ook halfvol. We gaan de goede kant op. De vraag is alleen: hoe versnellen
we die goede kant en zit er daarvoor voldoende in de nota? Daar heb ik wel een aantal
vragen over.

Ik begin met de kwaliteit. De Minister vliegt de kwaliteit in deze agenda voor een
deel aan door er eigenlijk gewoon een bedrag in te gooien, namelijk 1 miljard euro.
Die heeft ze niet en voordat je het weet, wordt het dan ook een fopspeen, want als
we hetzelfde doen als we nu doen, dan is het nog maar de vraag of mensen er echt iets
van gaan merken dat we meer geld in het onderwijs steken. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook of zij wil reflecteren op de afgelopen jaren en onze beloftes voor betere
kwaliteit. Dat is ook wat de VVD wil en de afgelopen jaren ook elke keer heeft benadrukt,
ook bij het leenstelsel.

Het moet terugkomen in de kwaliteit. Wij willen dat die student dan betere colleges
krijgt en misschien ook wel meer colleges. Een student moet dan beter worden klaargestoomd
in het onderwijs voor de arbeidsmarkt. Ik vind het heel ingewikkeld als wij maar eens
in de zes jaar oordelen krijgen van de NVAO. Die oordelen zijn ook relatief afstandelijk
en op grond daarvan wordt ook bijna geen opleiding afgekeurd. Maar ondertussen spreek
ik wel allemaal studenten die zeggen: aan mijn onderwijs valt echt wel wat te verbeteren.
Die studenten schamen zich echt als ze zien dat hun Hogeschool Utrecht onderaan de
lijstjes bungelt. Die schamen zich als ze horen dat een docent zegt: «Daar moet je
het dan maar mee doen. Die werkgevers kijken toch niet naar waar je gestudeerd hebt.»
Dat zijn natuurlijk voor heel veel studenten hele vervelende opmerkingen. Zij willen
gewoon weten wat zij zijn opgeschoten met die kwaliteit of dat zij erbij ingeschoten
zijn. Ik vraag aan de Minister: kan zij nog eens reflecteren op de vraag of we voldoende
in beeld hebben wat studenten echt merken van die kwaliteit?

We hebben nu weer nieuwe kwaliteitsafspraken gemaakt. Die gaan heel breed. Ik heb
daar eerder ook vragen over gesteld. Soms gaat het over cursussen mindfulness, extra
studentpsychologen en een extra computer in de UB. Dat zijn op instellingsniveau hele
grote afspraken, maar wat koopt die echte student er nou voor? Wij hebben die student
beloofd dat zijn onderwijs beter wordt. Heeft die student nou het gevoel dat dat ook
echt gebeurd is? Hoe toont de Minister dat aan? Waarom vragen we het dan niet elk
jaar aan die student? Waarom hebben we daar dankzij de studentenenquête niet altijd
een scherp beeld van? Waarom gebruiken we die niet om met een instelling af te rekenen
en om slechte opleidingen misschien sneller te sluiten? Dus: hoe staat het nu echt
met die kwaliteit? Welke stappen hebben daar nu in de periode dat deze Minister er
zit genomen en hoeveel zijn we daarmee opgeschoten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het terechte vragen hoor: hoeveel merkt de student van de investering in kwaliteit
die we met elkaar hebben afgesproken? Tegelijkertijd hield de heer Wiersma hiervoor
een pleidooi voor meer colleges via de webcam, waardoor wellicht het collegegeld omlaag
kan gaan. Dat las ik in ieder geval in de krant. Draagt dat dan ook bij aan de kwaliteit
of is dat slechts een voorstel om ervoor te zorgen dat de kosten minder worden?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor die vraag. Dat is prettig, want die geeft me tijd. Nee, dat heeft wat mij
betreft niets met kosten te maken. Ik zie: zo moet het, op deze manier, zoals wij
het voor jou bedacht hebben. Ik denk dat digitaal onderwijs studenten kan helpen iets
op hun eigen manier nog eens na te kijken en misschien juist beter tot zich te nemen.
Daarnaast is het denk ik vooral een manier om al die mensen die nu niet in het onderwijs
zitten, maar gewoon werken, enthousiast te krijgen om ook iets in dat onderwijs te
willen doen. Ik vind het zonde dat heel veel universiteiten en hogescholen, nu we
massive open online courses hebben, die niet beschikbaar stellen voor mensen buiten
hun instelling. Ik zou het mooi vinden als ze dat wel zouden gaan doen. Sommige doen
het, maar er kunnen het er nog veel meer doen. Op die manier wordt de drempel om naar
het hoger onderwijs te gaan ook lager.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan snap ik de link met het verlagen van het collegegeld niet, die in ieder geval
in de krant wordt gelegd. Daar blijkt uit dat deze maatregel de kosten omlaag brengt.
Is de heer Wiersma ervan op de hoogte dat uit verschillende onderzoeken is gebleken
dat de interactie tussen docent en leerling vaak toch echt de beste manier is om kennis
over te brengen?

De heer Wiersma (VVD):

Zeker. Wat mij betreft is het ook altijd en-en. Ik vind het alleen zonde dat we voor
mensen die misschien wel denken aan studeren, een hele hoge drempel opwerpen. Dat
doen we nu, want zij krijgen misschien wel een heel hoog collegegeldbedrag en een
vast stramien aangeboden. Dat wordt beter, maar ik mag hopen dat we dat nog beter
doen. Ik denk dat mensen nog meer verleid worden als een hogeschool of universiteit
alles wat zij heeft iets scheutiger online zet en aan mensen buiten de instelling
beschikbaar stelt. Zij kunnen daar dan door geraakt worden en er misschien zelfs wel
iets van opsteken. Daarna wagen zij misschien zelfs wel de stap om die opleiding ook
echt te volgen. Ja, ik denk dat als we dat echt goed doen en we dat online onderwijs
echt op zo'n manier serieus maken dat we aan bekostigde instellingen vragen om een
echt aanbod voor het online deel te borgen – ik vind dat dat hun taak is en dat we
hun dat moeten opdragen – we uiteindelijk ook aan mensen die hoger onderwijs willen,
kunnen vragen: heb je ook al dit en dit en dit gevolgd? Ja, heb ik al gevolgd. Oké,
dan is het onderwijs voor jou misschien wel goedkoper, want dan hoef je alleen nog
maar deze colleges, dit werkcollege, deze begeleiding en dit examen te doen. Dan ontstaat
er maatwerk. Dat is er nu niet. Ik roep ertoe op dat we beter kijken naar hoe we dat
kunnen doen.

De voorzitter:

Er is een groot aantal andere mensen met vragen. Eerst mevrouw Van den Hul, dan de
heer Futselaar, dan de heer Paternotte, dan de heer Van der Molen en dan ook nog de
heer Beertema. Dus prepare! Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik hoor hier deze ochtend weer een boel proefballonnen links en
rechts; vooral rechts. Ik wil toch nog even door op het punt dat mevrouw Westerveld
hier wat mij betreft terecht aansnijdt. Ik hoor een pleidooi voor meer digitalisering.
Volgens mij is niemand daartegen, ook niet in de sector. Daar gebeurt ook al van alles.
De heer Wiersma vraagt hier de Minister instellingen op te dragen bepaalde dingen
te doen. Zonder extra geld, want dat hoor ik de heer Wiersma net ook uitleggen aan
mevrouw Westerveld. Zonder extra geld is dit toch niet anders dan een pure bezuiniging?

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een aantal dingen gezegd. Wat ik belangrijk vind is dat we mensen continu in
hun leven de kans bieden om het onderwijs te vinden, en daar ook te vinden wat je
zoekt. Maar dat wat je zoekt, verschilt per moment waarop je het onderwijs in gaat.
Ik constateer dat het heel vaak one size is. Het is op déze manier. En ja, er gebeurt
heel veel digitaal. Dat is goed, maar ik denk dat we dat moeten versnellen. Er is
niet voor niets een – in ambtelijk jargon – versnellingsteam. Dat zegt ook dat er
een nog wel een tandje bij kan. Ik zou het dan goed vinden als we niet op alle plekken
het wiel opnieuw uit gaan vinden. Laten we, als er al hele goede colleges zijn in
rechten, in economie en noem een vak, die colleges, die vaak ook al opgenomen zijn,
beschikbaar stellen voor mensen om naar te kijken, ook buiten de universiteit, ook
buiten de hogeschool. En nee, dat is niet meteen een diploma, maar het kan iemand
misschien wel het gevoel geven van: ja, ik vond het eigenlijk wel interessant. Dat
ontnemen we nu mensen. 95% van de Nederlanders heeft daar geen toegang toe. Dat is
zonde en dat probeer ik te doorbreken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag of dit niet een verkapte bezuiniging
is. Ik zal dat antwoord dan maar geven: volgens ons dus wel. Helemaal omdat je op
die manier de kwaliteit niet kan borgen. Die kwaliteitsborging zit namelijk voor een
deel juist in die contacturen. De universiteiten staan al onder druk. Niet voor niets
ging het net al over de aangifte van WOinActie. Veel docenten staat het water al aan
de lippen. Daarvoor is juist meer tijd nodig met studenten. Studenten geven ook aan
dat zij de contacturen nodig hebben met docenten, die er dan ook echt voor hen zijn.
Hoe ga je met dit voorstel de kwaliteit borgen die je toch krijgt in die contacturen,
die meer zijn dan alleen die kennisoverdracht?

De voorzitter:

De heer Wiersma, en ik zou u willen aansporen iets korter te antwoorden.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij verschillen we niet heel veel van mening, behalve dat mevrouw Van den
Hul denkt dat het een manier is om te bezuinigen. Dat is het niet. Het is een manier
om dat wat we allemaal al doen en mooi is, ook te laten zien aan de rest van de wereld
en om de rest van de wereld naar het hoger onderwijs te trekken, omdat dat veel meer
voor hen kan betekenen. Om het nog iets concreter te maken: een ander voorstel dat
ik doe is om studenten een vorm van inschrijving te laten behouden na hun afstuderen,
zodat ze bij de digitale omgeving in het onderwijs aangehaakt blijven en daar dus
ook gebruik van kunnen maken. Dat is ook een manier om, als je weer iets anders wilt
doen, te proeven aan wat er allemaal al is en er misschien wel achter te komen dat
je dat inderdaad wil. En als je dat wil, dan ga je de opleiding kiezen. Dan zitten
daar al die kwaliteitsaspecten aan vast, want als je een diploma wil, dan moet je
kwaliteit leveren. Heel veel mensen kiezen daar nu niet voor. Ik wil ze verleiden
om dat meer te doen. Dus gooi die luiken open en laat dat zien aan mensen. Wees niet
bang.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nu een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het betoog van de heer Wiersma over onlinecolleges roept bij mij wel enige sympathie
op, maar dat is vooral uit nostalgie. Een jaar of tien geleden was het een enorme
hype, al die moocs. Het is goed om te zien dat die hype inmiddels ook de VVD bereikt
heeft, maar de onderwijswereld is inmiddels al wel een stapje verder. De meeste van
die moocs bleken in de praktijk toch niet zo succesvol als gehoopt. Ik geloof dat
minder dan 4% van de mensen die het volgden bij Harvard, het afmaakte. Maar ik wil
het eigenlijk wat concreter, want het gaat mij niet alleen om een verkoopding naar
de buitenwereld. Er zit volgens mij ook een punt in van wat ik maar eventjes het volwassenenonderwijs
noem, of in ieder geval onderwijs voor 25-plussers. Het is absoluut waar dat het aanbod
van publiek onderwijs in Nederland niet erg goed toegerust is op hen. Je moet enorme
opleidingen volgen, het zijn overdagtijden, et cetera. Ik ben het met de heer Wiersma
eens dat daar aanpassingen voor nodig zijn. Daarin kan online-onderwijs ook een grote
rol spelen, maar er kunnen op geen enkele wijze financiële middelen bij. Het is volstrekt
ondenkbaar dat je zo'n omslag zou kunnen maken in die instellingen zonder dat te doen.
De heer Wiersma zit ook vast in een coalitie met afspraken – dat begrijp ik – maar
kan hij het in ieder geval met mij eens zijn dat, als je zo'n omslag wilt maken, daar
dan ook financiering voor nodig zal zijn?

De voorzitter:

Meneer Wiersma, hou het kort alsjeblieft.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Dat het onderwijsveld verder is dan moocs; ik help het u hopen, maar
ik zei niet voor niks dat 94% van de studenten onder de 25 is. Dus we zijn nog maar
heel beperkt goed daarin. Maar het is goed dat de instellingen u aan hun zijde hebben.
Ik zou de andere kant wat willen duwen om het nog wat aan te moedigen. Daar is overigens
ook geld voor beschikbaar. Dat heeft de Minister ook aangekondigd. Er zit ook geld
in de versnellingsplannen – 15 miljoen – om dit aan te moedigen. Daarom vraag ik de
Minister ook: wat is kwaliteit en wat schieten we ermee op? Als ik weet waar wij echt
op sturen en wat wij echt willen realiseren, dan kan ik ook bepalen of we daar geld
in moeten steken of niet. Ik vind het heel ingewikkeld. Er waren de afgelopen jaren
veel beloftes over kwaliteit. Dan spreek ik studenten en dan zeggen die: ik weet niet
wat ik ervan teruggezien heb. Dan kunnen we hier echt een hele mooie papieren werkelijkheid
hebben. Dan kan het ook echt goed onderwijs zijn. Dat betwijfel ik niet. Er kan bij
de student ook iets onder zitten waar ook wat op af valt te dingen. Maar ik vind het
lastig, want als wij geld steken in onderwijs, wordt er wel aan ons gevraagd om te
laten zien dat het kwaliteit heeft en zoden aan de dijk zet. Als we dat hier kunnen
laten zien, dan kan ik daardoor overtuigd worden, maar dan moet de Minister mij eerst
meer inzicht geven, want ik vind het tot nu toe best wel gissen waar ons geld terechtkomt
in de kwaliteit.

De heer Futselaar (SP):

Dat vind ik ook en dat vond de Rekenkamer ook een tijdje terug. Die discussie over
kwaliteit kun je voeren. En misschien is kwaliteit voor de ene student ook iets anders
dan voor de andere, maar als je mij vraagt om het in te vullen, dan zeg ik: ik vind
een massaal hoorcollege in de bioscoop over het algemeen al niet getuigen van kwaliteit,
maar ik vind het nog veel erger als je thuis naar een filmpje moet kijken van dat
massale hoorcollege in die bioscoop. Dan hebben wij volgens mij vooral te maken met
een afname van kwaliteit.

De voorzitter:

De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Het is mij er niet om te doen om dat grote college, die zaal met 1.000 mensen, te
vervangen door een heel slecht onlinecollege. Ik kan me wel voorstellen dat het soms
kan helpen om dat grote college van 1.000 mensen interessanter te maken. Sterker nog,
misschien heb je daar soms wel meer aan dan dat college van 1.000 mensen. Dat college
van 1.000 mensen wil je ook kunnen terugkijken. Dat kan nu vaak niet. Dus we kunnen
heel veel stappen zetten om het voor de huidige studenten makkelijker te maken om
dat ook online te kunnen volgen. Maar ook voor nieuwe studenten, gewone werkenden,
kunnen we het makkelijker maken om überhaupt aan het hoger onderwijs te denken. Volgens
mij moeten we die stappen niet schuwen en zeker niet inleveren op kwaliteit en ook
niet op begeleiding en docenten. Dat gaan we ook helemaal niet doen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij is dit een manier om verder te komen in deze discussie en dat mag best
wel wat harder.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, heeft u nog een vraag?

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De voorzitter:

Niet. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

We gaan nu een beetje het rijtje af: wie mag als laatste het nekschot geven voor dit
plan?

De voorzitter:

Nou, dat klinkt ook gezellig.

De heer Van der Molen (CDA):

Zo wil ik dat niet zeggen, maar ik heb me toch wel een beetje verbaasd, want in de
strategie van de Minister wordt over leven lang ontwikkelen gesproken. Onderwijsinstellingen
zouden daar meer ruimte voor moeten pakken, want die markt is nog heel groot, dus
die richting van de Minister begrijp ik heel goed. Maar de kritiek, die ik eerder
ook bij de heer Wiersma heb gehoord, is dat we ook nog zoiets hebben als private aanbieders
van onderwijs. Dan vraag ik me toch af bij dit voorstel van de heer Wiersma: wat als
alle hogescholen en universiteiten alles wat zij binnen de poorten doen, gratis online
beschikbaar zouden moeten maken? Volgens mij rijdt u dan een bulldozer door het hele
landschap van privaat aanbod van onderwijs. Ik kan me dat niet van de VVD voorstellen.
Misschien kan de heer Wiersma daarop reageren.

De heer Wiersma (VVD):

Ik kom daar zo op, maar ik reageer daar wel alvast even op. Het is allemaal leuk en
aardig als mensen hier een dingetje zoeken om te zeggen: dat is niet goed; daar moeten
we niks mee doen. Volgens mij kan digitaal onderwijs soms een rol bij spelen bij de
beweging om onderwijs in te vullen op een manier die bij iemand past. We willen dat
mensen die het hoger onderwijs nu niet zien als iets waar ze terecht zouden kunnen,
zich daar wel toe aangetrokken voelen. We willen dat studenten die het onderwijs op
een andere manier willen invullen, bijvoorbeeld als ze een halfjaar studievertraging
oplopen of als ze willen mantelzorgen, dat ook kunnen doen. De heer Van der Molen
mag dat met al z'n collega's hier een nekschot geven, maar dat zijn de dingen die
de mensen achter in deze zaal roepen en waarvan zij zeggen: «Daar hebben we behoefte
aan. Dat mag sneller. Dat mag meer. Het is te veel hetzelfde en daar hebben we geen
trek in. Wij willen gehoord worden in wat wij nodig hebben in het onderwijs.» Dit
is een serieuze poging om dat hier vandaag met elkaar te doen. Ik heb er zin in om
dat met elkaar te bespreken. U kunt dat afserveren. Dat is allemaal prima. Het is
voor mij een manier om de discussie met elkaar te voeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Of je in je eigen tempo kunt studeren is een heel ander vraagstuk. Ik zal daar straks
in mijn inbreng ook iets over zeggen. Een aantal collega's hebben dat al gedaan. Het
punt dat de heer Wiersma naar voren brengt is dat alles wat binnen de poorten van
onze instellingen gerealiseerd wordt rond onderwijs, gratis en voor iedereen online
toegankelijk zou moeten zijn, vanuit de gedachte dat daar toch al voor betaald is.
We hebben afgeleerd dat nieuws gratis zou zijn. Datzelfde geldt voor onderwijs. Onderwijs
is niet gratis, nog even los van het feit dat je ook contact met een docent nodig
hebt voor begeleiding. Dat was ook het hele idee bij moocs. De kritiek daarop is dat
het niet kosteneffectief was. Er is meer in geïnvesteerd dan het opbrengt. Ik heb
de volgende vraag aan de heer Wiersma. Ik hoop dat hij die nu wel kan beantwoorden.
Stel dat wij deze hele markt gaan volstoppen met onlineaanbod vanuit de publieke sector
Welke private instelling en aanbieder voor onderwijs blijft dan nog overeind als je
alles online kan blijven vinden?.

De heer Wiersma (VVD):

Hoe maak je het voor een student, maar ook voor iemand die wil gaan studeren zo aantrekkelijk
mogelijk om onderwijs te volgen? Dat is de vraag die ik hierbij voor ogen heb. Je
kan dan inderdaad voor privaat onderwijs kiezen. Het is hartstikke mooi dat het CDA
hier kiest voor de mensen die een dikke zak geld hebben om dat te kunnen betalen.
Ik zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat het en-en blijft, dat beide kanten
mogelijk blijven. Ik wil ervoor zorgen dat je, voordat je überhaupt weet dat je die
opleiding wilt volgen, al de mogelijkheid hebt om daaraan te proeven. Dat zou ik hier
willen doen.

Het punt van het privaat onderwijs is een goed punt, want gelet op wat daar allemaal
ontwikkeld wordt, is dat een goed voorbeeld voor het hele onderwijs. Daar wordt heel
goed gekeken naar wat iemand nodig heeft, welke tijd die daarvoor beschikbaar heeft
en hoe dat dan kan worden ingepast. Ik zou het het hele onderwijs gunnen dat we het
op die manier invullen. Precies daarom houd ik dit betoog.

De Minister schrijft in de stukken dat ze de bekostigde instellingen een wettelijke
taak gaat geven bij het opleiden van werkenden. Ik zou zeggen dat je dan eigenlijk
twee stadions hebt: in het ene zitten werkenden op de tribune, in het andere zitten
studenten op de tribune; daar zit het bekostigd onderwijs en daar zit het niet-bekostigd
onderwijs. En dan mag het bekostigd onderwijs een keer komen voetballen in het andere
stadion. Laten we het dan ook andersom doen. Laten we dan ook het niet-bekostigd onderwijs een taak geven in het hele onderwijs door studenten de ruimte te bieden
om het onderwijs op een eigen manier in te vullen. Zo kunnen zij andere onderwijsinstellingen
misschien ook wel een beetje scherper houden, zodat zij niet alleen die one-size-fits-nobody
aanbieden, maar ook andere smaken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag sluit aan bij die van Van der Molen. Ik begrijp echt niet waar de VVD mee
bezig is. Ik ben het helemaal met de NRTO eens dat het private onderwijs beschikt
over een prachtige infrastructuur en een enorme ervaring. Al dat maatwerk leveren
en dat inspelen op al die persoonlijke levens van die studenten die meneer Wiersma
hier terecht noemt, doen zij vele malen beter. Het niet-bekostigd onderwijs is een
juweeltje dat wat mij betreft met rust gelaten moet worden. Elke droombeeld, elke
vergezicht dat de heer Wiersma van de VVD nota bene hier schetst is uiteindelijk een
heel groot gevaar voor de private aanbieders. Ik vind dat de VVD zich op deze manier
echt op een verkeerd pad begeeft.

De heer Wiersma (VVD):

Dan moet ik dat toch ophelderen, want ik vind het ook een juweeltje. Juist het private
onderwijs is een juweel. Ik zou alleen willen dat wij, als zij zulke goede dingen
doen, hun niet alleen vragen dat te doen voor werkenden, maar hun ook de mogelijkheid
bieden om dat te doen voor studenten. Waarom zou je dat niet doen, als zij dat zo
goed kunnen? Ik zou dat interessant vinden. De Minister zegt nu: we gaan de bekostigde
instellingen een wettelijke taak geven. Ik zou het interessant vinden om ook te kijken
hoe we die niet-bekostigde instellingen meer onderwijs kunnen laten aanbieden aan
die studenten in het huidige onderwijs. Dan is het ook samen uit, samen thuis en heb
je dat evenwicht aan de andere kant. Dat is een behoorlijke stap, maar ik zou het
interessant vinden om daar eens een experiment mee te doen, omdat ik denk dat daar
veel te halen valt.

De heer Beertema (PVV):

Dat klinkt heel sympathiek, maar het is toch David en Goliath. Ik ben bang dat het
een ongelijk speelveld gaat opleveren als die kleine sector van private aanbieders
het op deze manier moet opnemen tegen die moloch hier verderop in die toren. Daar
waarschuw ik nu voor.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wilde in eerste instantie niet interrumperen, want ik dacht dat ik het begreep
en dat ik het oneens was met het standpunt van de VVD. Maar in deze interrupties is
het me geleidelijk aan duisterder geworden. Als ik het verhaal van de heer Wiersma
goed begrijp, dan wil hij het bekostigd onderwijs, alles wat in dat kader wordt aangeboden,
ook publiekelijk toegankelijk maken voor werkenden. Maar ik hoor de heer Wiersma nu
zeggen dat het onbekostigd onderwijs ook de ruimte moet hebben om studenten te bedienen.
Dat betekent dat je als het ware een dubbele mededinging, een dubbele concurrentie,
gaat inbrengen. Klopt dat nu?

De heer Wiersma (VVD):

Als u mij vraagt hoe ik het echt voor me zie, dan zou ik zeggen: we spelen met elkaar
voor één groot veld van werkenden en studenten. Dat loopt steeds meer door elkaar.
Dan moet je hele duidelijke regels hebben voor wie dat aan hen zou kunnen en willen
aanbieden op de manier die past bij die studenten, of ze nou jong zijn of iets ouder.
Dat is een behoorlijke exercitie, maar ik zou het interessant vinden om dat te doen.
Dat is ver weg. Dat gaan we niet realiseren in een paar maanden en ook niet in een
paar jaar. Dat is ver weg. Maar ik denk dat je niet anders kan in deze tijd, waarin
onderwijs gedurende je hele leven uiteindelijk veel belangrijker is. Als je er nu
naar kijkt, zie je hoe weinig rol van betekenis het maar speelt gedurende je hele
leven. Je moet dus bereid zijn om dat te bekijken. Dat geldt ook voor de manier waarop
je dat financiert. Ik zal zo ook nog een voorstel doen specifiek voor bedrijven in
het mkb, die vaak graag mensen op willen leiden, maar soms niet krijgen wat ze willen
in het onderwijs. Eigenlijk zou ik hun de kans willen geven om het onderwijs dan maar
zelf vorm te geven, met het onderwijsveld maar wel op hun initiatief. Ik denk dat
we die stappen ook moeten durven zetten, juist om nieuwe manieren te vinden. Anders
kunnen we het hier heel lang met elkaar bediscussiëren, maar komen we eigenlijk niet
heel veel stappen verder. En dat zou ik jammer vinden.

De heer Bisschop (SGP):

Maar als je de private sector en de publieke sector op deze wijze door elkaar heen
laat lopen, dan maak je ze tot elkaars concurrent. Dan bedien je niet de verschillende
segmenten in de markt, maar de hele markt. Dan kan het niet anders of je hele onderwijsstelsel
gaat eraan kapot, als je niet oppast. Ik zou er toch voor willen waarschuwen om hier
een te grote stap in te zetten. Je kunt dan beter geen stappen zetten dan verkeerde
stappen, want voor je het weet heb je de zaak in de knoop geholpen. Ik zou de heer
Wiersma willen vragen om deze suggestie vooralsnog even terug te nemen en er even
wat verder over door te denken wat de consequenties daarvan zouden kunnen zijn.

De heer Wiersma (VVD):

De angst van de heer Bisschop is ook het laatste wat ik wil. Ik sluit dus niet uit
dat ik ook op dit terrein nog met een motie kom, juist omdat gelijke speelveld te
borgen. Maar die private aanbieders hebben nu al het gevoel dat de stap die deze Minister
wil zetten om het bekostigd onderwijs een taak te geven, een echte taak, voor werkenden,
hun juist in de wielen gaat rijden. Dan zeg ik: draai het dan ook meteen om; geef
hun dan ook de kans om ook op dat andere speelveld hun ding te doen. Ik snap heel
goed dat u zegt: hoe gaat dat dan uitpakken? Dat is precies waarom ik denk dat we
even de tijd moeten nemen om deze stap te zetten. Dat is mijn betoog. Dat is dat gelijke
speelveld. Dat moeten we borgen. Daar zal ik ook in de motie toe oproepen. Ik denk
zomaar dat wij het daar eigenlijk gewoon over eens zijn. Er is dus iets meer licht
in de duisternis.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb twee vragen. Ik zal ze even in twee interrupties verdelen. Het is sowieso heel
interessant om vanmorgen te zien hoe heel veel Kamerleden de VVD aanspreken op deze
aanval op de vrije markt door de VVD. Dat zet natuurlijk sowieso aan het denken. Ik
wil nog de volgende vraag stellen. De heer Wiersma zegt: we moeten dit nog verder
gaan uitdenken. Komt het erop neer dat u eigenlijk zegt: het aanbod waarvan ik wil
dat het online beschikbaar komt, mag op geen enkele manier afbreuk doen aan de kansen
van private aanbieders om datzelfde aan te bieden? Als je dat wel zou doen, als je
aanbod online zou zetten dat ook private aanbieders hebben, dan haal je bij hen werk
weg. Zegt u nu dus: wat ik online beschikbaar wil hebben, mag op geen enkele manier
afbreuk doen aan wat private aanbieders ook kunnen aanbieden?

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben er niet op uit om die private aanbieders in de wielen te rijden. Het gaat mij
er alleen om dat mensen zich aangetrokken voelen om weer iets te gaan doen aan hun
ontwikkeling. Als je dan in het onderwijs hele mooie dingen doet voor studenten, dan
zou ik het mooi vinden dat we die hele mooie dingen ook laten zien aan de rest van
Nederland. Dat kan ook prima in die massive open online courses, maar dan moet je
wel met elkaar afspreken dat je die ook beschikbaar stelt voor iedereen. En nee, je
gaat niet een opleiding van vier jaar helemaal online zetten. Dat kan, denk ik, ook
niet. Er bestaat niet eens een opleiding die je online kan volgen. Dat scenario is
er niet. Als je een hele opleiding wil, dan ga je namelijk naar een aanbieder. Maar
als werkende ga je toch wel heel vaak naar het private veld. Dat vind ik ook prima.
Maar ik zou het mooi vinden als het bekostigd onderwijs gaat bijdragen aan die interesse
van mensen. Laat gewoon zien wat je doet. Dat doet de Open Universiteit ook. Dat doet
de Universiteit van Nederland. Volgens mij kun je veel meer laten zien.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, iets korter.

De heer Paternotte (D66):

Alleen is dan de vraag of je het online gratis wilt maken. Maar ik heb nog een tweede
vraag. U doet vandaag twee voorstellen: colleges op afstand volgen en overheidsgeld
vanuit het onderwijs naar bedrijfsscholen brengen. Het valt mij op dat je met beide
voorstellen eigenlijk zegt: dat onderwijs is iets wat je consumptief volgt op weg
naar een baan. Maar ik zou zeggen dat onderwijs veel meer is dan alleen voorbereiden
op de arbeidsmarkt. Het is voorbereiden op het hele leven. Je wilt dat mensen leren
samenwerken en kritisch leren denken, en dat het vorming is. Als je zegt dat je onderwijs
net zo goed bij een bedrijf kunt doen en dat je het net zo goed op afstand kunt doen,
doe je dan niet enorm veel afbreuk aan het hele idee dat onderwijs meer is dan alleen
maar voorbereiden op een baan?

De heer Wiersma (VVD):

Als de heer Paternotte het zo stelt, dan is het antwoord: nee, dat is onderwijs niet.
Onderwijs is juist dat je al die facetten bijgebracht krijgt. De vraag is alleen:
kan alleen het bekostigd onderwijs dat doen? Ik denk het niet. Veel mkb'ers zeggen:
ik wil ook wel iemand opleiden. Zij krijgen bij het onderwijs niet altijd voor elkaar
dat daar wordt aangeboden wat zij zoeken. Daarom wil ik voorstellen om te proberen
met die ondernemers de afspraak te maken dat zij primair verantwoordelijk zijn voor
het onderwijs. Dan zullen zij al die algemeen vormende vakken zeker gaan inkopen bij
een onderwijsinstelling, of het in een samenwerking doen; misschien ontstaat er ook
wel veel meer samenwerking. Maar laten we niet alleen maar in hokjes denken en zeggen:
het onderwijs moet op deze manier, alleen door die instelling gegeven worden, en als
iemand anders het wil doen, dat net zo goed kan en alle kwaliteiten haalt, dan is
het niet goed. Dat zou ik zonde vinden. Dat vind ik ouderwets. Daarom doe ik het voorstel
om gewoon eens te bekijken of de schotten niet los kunnen, niet meteen overal maar
wel op een paar plekken.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, dat waren zo'n zes of zeven interrupties. Bent u aan het einde van
uw betoog gekomen?

De heer Wiersma (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Nog niet? Dan gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Dit gaat wel goed, voorzitter, want we hebben met elkaar in ieder geval al wat meer
discussie dan we bij de eerste drie, vier sprekers hadden. Dat is toch waarom we hier
zitten. De heer Beertema zegt: dat ligt aan mij. Het was ook een verkapt compliment
aan de heer Beertema.

Voorzitter. Ik noemde al het punt van de bedrijfsscholen. In onderzoek zie je – ik
maak nu langzaam de stap naar een levenslang ontwikkelen – dat informeel scholen de
manier is waarop mensen zich het meest bijscholen. Dat informeel scholen kun je nog
meer stimuleren door gewoon bij een bedrijf zo'n bedrijfsopleiding te hebben. Dat
kan bij een bedrijf van alles zijn. Ik ben bij GKB geweest. Ik weet dat de heer Bisschop
daar ook is geweest. Dat is zo'n ondernemer die zei: ik krijg in het onderwijs niet
voor elkaar wat ik zoek, dus ik ga het zelf doen. Hij heeft het toen wel met het onderwijs
gedaan, maar hij heeft dat helemaal zelf betaald, want daarmee kreeg hij wat hij zocht.
Dat heeft er ook toe geleid dat hij een opleiding heeft en mensen aan werk helpt.
Dat vind ik hele mooie voorbeelden, en die helpen we op dit moment eigenlijk helemaal
niet. Daar kijken we van weg. Ik zou willen dat we niet van die voorbeelden wegkijken,
maar dat we hen helpen. Ik zie de Minister nu moeilijk kijken, maar bij dit voorbeeld
is er volgens mij werk aan de winkel voor haar.

Voorzitter, tot slot. Er is al gesproken over de koppeling met Borstlap en leerrechten,
dus het kunnen volgen van onderwijs gedurende je hele leven. Daar gaat eigenlijk mijn
hele betoog over. Ik ben benieuwd welke stappen de Minister nu zet in die discussie,
zowel over leerrechten als over het volgen van onderwijs op de manier die jij wilt.
Welke routekaart ziet zij nu voor zich? Er staan in nota namelijk wel onderzoeken
en stappen, maar kunnen we ook gewoon piketpalen slaan? Kan zij een beeld schetsen
in de trant van: dit moet op deze manier, op dit moment moeten we hier de wet voor
wijzigen, daar moeten we zorgen dat we meer onlineonderwijs hebben, en daarvoor moeten
we zorgen dat we dit gesprek hebben met instellingen?

Voorzitter, tot slot van mijn betoog iets heel anders. Er is vorige week een brief
van de Minister gekomen over de Islamic University of Applied Sciences, met een rector
die in het verleden hele rare uitspraken heeft gedaan over mensen die dood moeten
als ze aanhangers van bepaalde zaken zijn. In 2015 heeft deze man ook uitspraken gedaan.
De Minister zegt dat zij haar best doet om daar stappen tegen te zetten, maar het
duurt heel lang en het gaat heel traag. Ik vind dat echt een gevaar voor onze rechtsstaat
en ik wens de Minister toe dat zij scherpere mogelijkheden krijgt om hierop toe te
zien. Wat heeft zij daarvoor nodig?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over een ander voorstel waar de heer Wiersma zonet op inging.
Dat is het voorstel om bedrijfsopleidingen steeds meer te laten bekostigen door het
onderwijs. Zo lees ik het in elk geval in de krant. Is dat niet de omgekeerde weg?
De investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven liggen namelijk met 1,3% van het
bbp onder OESO-gemiddelde. Is het dus wel wenselijk dat we het onderwijs, dat toch
al gepaard gaat met een hoge werkdruk, een hoge instroom aan studenten en de vraag
of het hoger onderwijs het met de middelen die er nu zijn wel aankan, laten meebetalen
aan opleidingen die bedrijven bieden voor hun werknemers?

De heer Wiersma (VVD):

Dit haal ik op als ik mensen spreek. Zij zeggen: waarom word ik eigenlijk gediscrimineerd
als ik onderwijs wil geven op deze manier en kan laten zien dat dat voldoet? Waarom
mag dat dan niet en moet het allemaal in het bekostigd onderwijs, dat vaak ook nog
een heel grote instelling is waar je als mkb'er niet altijd het gevoel hebt dat je
geholpen wordt als je daar aanklopt? Dat vind ik jammer, dus ik wil die beweging faciliteren.
Ik denk echt niet dat het hele onderwijs op die manier gefinancierd gaat worden, helemaal
niet, maar ik zou het wel willen helpen, omdat er daar gewoon veel energie en kansen
zitten. En nee, ik denk niet dat het zonde is van dat geld. Ik denk juist dat het
bijdraagt, ook tegen het licht van krimp. In het mbo en het hbo gaan de komende jaren
gewoon minder scholen ontstaan. Dat kan ertoe leiden dat erop minder plekken instellingen
zijn. Dan zou ik het mooi vinden als die instellingen samen met al die bedrijven in
de hele grote omgeving concrete afspraken maken en ook opleidingen op de werkvloer
kunnen organiseren. Ik denk dat dat heel erg zou helpen, ook om mensen in hun eigen
stad of dorp te houden en niet 20 of 30 kilometer verderop te laten studeren en stage
te laten lopen. Dan trekt die student, dat talent, namelijk weg uit de stad, en dat
is ook een zorg van mensen. Dus bedrijven in zo'n omgeving willen meer geholpen worden
en dit is een zoektocht naar hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Bij sommige hogescholen is er dan wel krimp, maar het aantal studenten stijgt natuurlijk
nog wel, terwijl er in die zin in het hoger onderwijs niet heel veel geld extra meer
bijkomt in de komende jaren. Het is dus niet zo dat het een-op-een stijgt. Maar dat
was ook mijn vraag niet. Mijn vraag is of het wel verstandig is om het onderwijs te
laten meebetalen aan opleidingen die het bedrijfsleven biedt. Zouden we bedrijven
niet veel meer moeten aanmoedigen om juist meer te investeren in onderwijs, zodat
we in ieder geval op het gemiddelde van de OESO-landen komen en misschien nog wel
iets hoger? Want juist ook bedrijven hebben natuurlijk baat bij goed opgeleide werknemers.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind de gedachte hoe je dat meer zou kunnen doen, interessant. Ik denk dat dit
voorstel, deze zoektocht daaraan bij kan dragen. Als je bedrijven de mogelijkheid
biedt om geholpen te worden door de overheid, zou je dat ook in cofinanciering kunnen
doen. We hebben daar allerlei ambtelijke, technische dingen voor bedacht die we zouden
kunnen proberen, als die ondernemer maar het gevoel heeft dat hij geholpen wordt als
hij mensen wil opleiden. Maar ik wil vooral ook zorgen dat die student, die vaak misschien
liever gewoon in de praktijk kiest voor een baan met een leercomponent, dat vaker
kan doen. Dat kan in het hbo wel in duale trajecten, maar het kan eigenlijk steeds
minder of in ieder geval nog niet genoeg. Ik zou het goed vinden om daar meer actie
en energie op te zetten. Er lopen goede initiatieven. Ik zou het mooi vinden als we
daar nog een extra offensief aan geven.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van den Hul, aan u het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Nu even geen Haagse ideeën, maar doen wat nodig is om meer rust
en stabiliteit te brengen, aldus de Minister in haar strategische agenda. Dat zijn
mooie woorden, gevolgd door nog mooiere ambities over toegankelijk hoger onderwijs,
studentsucces, samenwerking en betere aansluiting op de arbeidsmarkt. Maar hoe de
Minister deze torenhoge ambities denkt te kunnen waarmaken zonder daarvoor het benodigde
extra geld vrij te maken, blijft ons toch een raadsel.

Het piept en het kraakt in ons hoger onderwijs. Ook de Minister erkent dat en spreekt
zelfs van het inmiddels mythische bedrag van 1 miljard euro dat erbij zou moeten.
Maar in de praktijk gebeurt er niks. Sterker nog, de 226 miljoen van de gelukkig teruggedraaide
renteverhoging op studieleningen, staat nog steeds op de OCW-begroting. De overheveling
van alfa, gamma en medisch naar technische opleidingen gaat gewoon door, ondanks de
vele waarschuwingen van instellingen, studenten en wetenschappers, en ondanks het
feit dat we nog wachten op de uitkomsten van het bekostigingsonderzoek. Dat alles
maakt dit notaoverleg wat mij betreft toch enigszins gemankeerd. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe
anders zou deze strategische agenda eruit zien als de Minister die 1 miljard euro
al wel had geregeld?

Dat het kraakt en piept wordt dagelijks gevoeld door medewerkers die hun werkdruk
zien toenemen en door studenten die het kind van de rekening zijn. Niet voor niets
deed WOinActie – het kwam net al ter sprake – onlangs nog aangifte bij de inspectie
wegens structureel onbetaald overwerk. De mensen zijn de sluitpost. De SER luidt de
noodklok: door de sobere financiering komen kwaliteit van onderwijs en onderzoek ernstig
onder druk te staan. Ook de Onderwijsraad, de AWTI en de commissie beleidsdoorlichting
komen met dringende adviezen over de toekomst van ons hoger onderwijs. Maar wat doet
de Minister? Die gaat liever eerst in dialoog. Maar die adviezen laten aan duidelijkheid
echt niets te wensen over. Zo wijst de Onderwijsraad er wat ons betreft terecht op
dat juist een langetermijnstrategie op doorstroom en aansluiting binnen ons hele onderwijsstelsel
nodig is. Is een vierjaarsstrategie, en dan ook nog een zonder geld, dan de oplossing?
Waarom kiest deze Minister niet, zoals haar voorgangster – het kwam net al even ter
sprake – voor een tienjaarsstrategie, zoals onder andere de Onderwijsraad adviseert?
Wat doet de Minister met het dringende pleidooi voor interdisciplinariteit? Voor hoogstaand
onderzoek en onderwijs is een breed palet aan disciplines nodig. Hoe neemt de Minister
hierin haar verantwoordelijkheid? Hoe verhoudt dit pleidooi zich tot de voorgenomen
bezuiniging op de geesteswetenschappen? Heeft de Minister zicht op hoe de werkdruk
tussen faculteiten en vakgroepen verschilt?

Voorzitter. De problemen in ons hoger onderwijs vragen wat ons betreft om een steviger
antwoord, bijvoorbeeld wat betreft de kwaliteit van het onderwijs. We horen zorgwekkende
verhalen over tweede- en derdejaarsstudenten die in toenemende mate colleges aan eerstejaarsstudenten
moeten overnemen. Herkent de Minister dergelijke voorbeelden? Wat is haar reactie
hierop? Hoe verhouden de in de agenda geopperde aanvullende prestaties van docenten
zich tot de huidige werkdruk?

Ook de toegankelijkheid blijft een punt van zorg. Hoe kijkt de Minister aan tegen
de aantallen studenten die nu vroegtijdig afhaken? Welke mogelijkheden ziet zij om
de voorlichting en begeleiding te verbeteren? In dat licht ben ik ook benieuwd naar
het onderzoek naar zelfselectie dat de Minister op ons verzoek eerder aankondigde.
De Onderwijsraad waarschuwt voor de effecten van decentrale selectie voor studenten
met een migratieachtergrond, studenten met een lager gemiddeld cijfer op het vo, mannen
en studenten met praktisch opgeleide ouders of ouders met een minder dikke bankrekening.
Zij zijn ondervertegenwoordigd binnen studies met decentrale selectie. Ook in het
hbo zien we vergelijkbare effecten, vooral voor studenten met een functiebeperking
en een migratieachtergrond. Zoals de SER zegt: selectie mag niet in de plaats komen
van begeleiding van studenten of het verhelpen van deficiënties in de vooropleiding.
Hoe neemt de Minister hierin haar verantwoordelijkheid?

Toegankelijk hoger onderwijs is niet alleen belangrijk voor initieel onderwijs, maar
ook in het licht van een leven lang ontwikkelen. In hoeverre is het huidige aanbod
voldoende, vraag ik de Minister. Waar ziet de Minister ruimte voor verbetering, bijvoorbeeld
als het gaat om evc-trajecten? Hoe verhouden de huidige tarieven voor instellingscollegegeld
zich tot de ambities om een leven lang ontwikkelen ook in het hoger onderwijs voor
iedereen toegankelijk te houden?

De heer Wiersma (VVD):

Er moet me toch iets van het hart. Deze vragen stellen wij al heel lang, ook samen.
We hebben er zelfs moties over ingediend. We zien er heel weinig van terugkomen. Ik
doe voorstellen voor stappen die we moeten zetten. Daarover kun je van mening wisselen.
Ik ben dan wel benieuwd welke stappen de PvdA zou willen zetten. Misschien kunnen
we die hier dan gewoon samen zetten met elkaar, in plaats van dat we elk debat dezelfde
soort vragen te stellen, zoals: hoe kun je werkervaring omzetten in een diploma, hoe
maken we het aanbod toegankelijk voor werkenden? Want daar hebben we het net met elkaar
over gehad. U serveert een deel af en stelt hier alleen maar vragen. Ik ben wel benieuwd
wat u zelf voor gaat stellen. Wat moeten we dan doen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wij hebben hier samen inderdaad ook al een aantal voorstellen over gedaan. In vorige
debatten hebben wij bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de positie van mensen met
afstand tot de arbeidsmarkt waar het gaat om een leven lang ontwikkelen. Uit de cijfers
over wie nu gebruikmaken van het beschikbare aanbod blijkt dat dit helaas vaak wel
de usual suspects zijn. Het zijn mensen met een theoretische opleiding, vaker mensen
die wat makkelijker toegang hebben tot een opleiding. Mensen met afstand tot de arbeidsmarkt,
laat staan de uitkeringsgerechtigden, zijn vaak ondervertegenwoordigd. Wij hebben
daar al eerder, overigens samen met D66, voorstellen voor gedaan, juist met mijn pet
van emancipatiewoordvoerder op, erop gericht om de economische zelfstandigheid van
vrouwen te bevorderen. Wij hebben dus tig voorstellen gedaan. Ik zou nu van de Minister
willen horen hoe de ambitie die ze in deze strategische agenda, wat ons betreft terecht,
neerlegt, zich verhoudt tot de realiteit, die volgens ons een stuk hardnekkiger is.
Daar hoor ik graag een reactie van de Minister op.

De heer Wiersma (VVD):

Dan zijn wij het denk ik eens over de urgentie en de snelheid waarmee we hier stappen
in moeten zetten. Dan is uiteindelijk ook de vraag waar de Minister blijkbaar tegenaan
loopt waardoor die snelheid en urgentie er niet altijd overal zijn of wij die niet
altijd voelen. Dat is geen politiek spelletje dat we een punt moeten maken. We zien
het gewoon echt. De mensen die wij allebei spreken, zoeken naar een manier waarop
ze het voor elkaar kunnen krijgen. Ze zeggen: ik werk al een tijdje en bel een instelling,
maar krijg daar eigenlijk niet echt hulp; dan word ik in een standaardplaatje gestopt.
We moeten daarom met elkaar verder durven denken dan alleen vragen stellen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil wel vast één schot voor de boeg nemen in antwoord op de vraag die de heer Wiersma
hier volgens mij terecht stelt, namelijk waarom die ambities in de praktijk niet lukken.
Nou, ik zei het net al: je kan volgens mij de lat voor je ambities niet hoger leggen
zonder er een bijbehorend financieel plaatje bij neer te leggen. De Minister heeft
zelf gezegd: het piept, het kraakt en er moet 1 miljard bij. We zien nu dat docenten
al tegen de grenzen van hun mogelijkheden aanlopen. Studenten zijn dan vaak het kind
van de rekening. We kunnen dan niet extra activiteiten verwachten van instellingen
die het water al aan de lippen hebben staan. Wat ons betreft zou een extra financiële
impuls dus een heel goed begin zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, u gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vervolg met mijn slotparagraaf, voorzitter. We delen de ambitie dat het hoger onderwijs
in verbinding moet blijven met de samenleving, maar het personeelsbestand van veel
instellingen is allerminst een afspiegeling van onze samenleving. De meest recente
cijfers van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren onderstrepen dat nog maar
eens. Onze universiteiten blijven aan de top vooral male, pale en Yale. Welke rol
ziet de Minister hierbij voor zichzelf weggelegd? Er ligt inmiddels een mooi SER-advies
over diversiteit in het bedrijfsleven. Daarmee gaat de Minister aan de slag. Welke
stappen gaat de Minister zetten om ook in ons hoger onderwijs inclusiviteit de norm
te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u, voorzitter. Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Dat schreef apostel
Paulus aan de gemeente in Thessaloniki. Het zou ook de titel kunnen zijn van deze
strategische agenda.

Eerst over dat goede, voorzitter. Ik sprak vrijdag een Ierse masterstudent cynische,
nee, klinische psychologie in Utrecht... Cynische psychologie bestaat ook – daar horen
we in de Tweede Kamer veel van. Ik heb het nu even over klinische psychologie. Ik
vroeg deze student waarom hij naar Nederland was gekomen voor zijn master. Hij zei:
daar zijn eigenlijk drie redenen voor. Zijn eerste reden: de Nederlandse universiteiten
zijn veel beter dan de universiteiten die hij in Ierland of andere landen kon vinden,
zeker op het gebied van klinische en cynische psychologie. Voor wat hij als matige
kwaliteit beschouwt, zou hij ten tweede in Ierland vier keer zo veel collegegeld moeten
betalen, terwijl in Nederland de creditcard van je ouders niet bepaalt waar je naartoe
kunt, maar je talent. Ten derde vond hij Nederland zo mooi dat hij er misschien wel
zou willen wonen.

Buitenstaanders kunnen het soms soepel samenvatten: het Nederlandse hoger onderwijs
en onderzoek is van wereldklasse. Maar die kwaliteit is geen gegeven. Met de strategische
agenda zet de Minister een koers uit om de kwaliteit hoog te houden, bijvoorbeeld
door flexibilisering toe te voegen. Dat is goed. Maar ik zie nog twee grote opgaven.
Ik wil mijn tijd gebruiken om een aantal concrete ideeën voor ruimte voor studenten
en onderzoekers aan te dragen. Het gaat hier over studentensucces. Rapport na rapport
laat zien dat deze generatie studenten van kindsbeen af te maken heeft met langzaam
maar gestaag opgebouwd rendementsdenken. Op je 11de de Cito-toets. Eerst een grote
selectie op onderwijsniveau, in Harry Pottertermen de sorteerhoed van het leven, eerder
dan bijna elk ander land. Vervolgens voor havisten, vwo'ers drie jaar later een profiel.
Weer een moment dat je allerlei routes moet afsluiten en wel op je 14de. Daarna begint
voor velen het cv opbouwen.

Vrijdag vertelde de decaan van UMC Utrecht aan mij dat heel vaak ouders met kinderen
van 14 en 15 bij hen komen om te vragen of ze niet stage in het ziekenhuis kunnen
lopen, zodat ze later meer kans hebben bij de selectie voor geneeskunde. Anderen worden
op training gezet om toelatingstesten te oefenen. Google op «training decentrale selectie»
en er ontvouwt zich voor u een hele industrie. Na het eindexamen toelating tot de
gewenste studie met dus heel vaak die decentrale selectie die kan variëren van een
goed gesprek tot een toelatingssysteem dat zich kan meten met de selectie van astronauten.
Vaak wil een opleiding dat helemaal niet en te vaak wordt gezegd dat motivatiebrieven
soms ongelezen in de prullenbak verdwijnen. Ik was zaterdag bij een symposium van
de RUG, waar Susan Niessen zei: motivatiebrieven worden in Groningen helemaal niet
gelezen. Dan na het eerste jaar het BSA dat soms wel 60 punten is. Niet alle 60 punten
kan betekenen wegwezen en dan na de studie arbeidsmarkt en woningmarkt met nieuwe
onzekerheid. Het gevolg is dat voor de student van nu er cruciale kruispunten continu
voorliggen en dat geeft stress. Te veel volgens de Radboud Universiteit. 62% van de
studenten heeft zeer of zeer veel stressklachten. Dus het voorstel over van studiesucces
naar studentsucces klinkt goed maar is ook heel hard nodig.

Wij hebben tien voorstellen die we graag zouden willen toevoegen aan de strategische
agenda. Ik kan ze aan de Minister geven of misschien dat de bode dat kan doen, waarbij
ik natuurlijk hoop op een reactie. Ik zal kort een paar dingen noemen die ik extra
belangrijk vind. Zoals dat je aan de voorkant bij de studie niet alleen met een vragenlijst
kijkt of een student goed past bij die studie maar dat iedereen ook de kans krijgt
om bijvoorbeeld te gaan proefstuderen, en dat de hogeschool ook een echt en volwaardig
alternatief wordt en dat het niet zo is dat vwo'ers denken dat het toch minder is,
ook al hebben we het in het stelsel gelijkgesteld; dat zou je natuurlijk kunnen doen
met die derde cyclus maar als je dat wil, moet je ook zorgen dat er een goed aanbod
is van beroepsmasters. Dus ik zou de Minister willen vragen waarom het stokt met het
uitbreiden van dat aanbod.

Dan de loting. Ik heb net al gezegd wat decentrale selectie voor effecten kan hebben
in ongelijke kansen die dit creëert omdat sommige studenten wel die training kunnen
krijgen en andere studenten niet. We zien nu in het ene na het andere onderzoek dat
dit ook gebeurt. Daarom zou ik willen zeggen: laten we loting in ieder geval weer
mogelijk maken, ter beoordeling aan de instelling en uiteraard met inspraak, zodat
ze de keuze kunnen maken om het weer in te stellen.

Verder is natuurlijk heel erg belangrijk de periode van de eerste 100 dagen, als een
student bij een nieuwe studie komt. Sommigen hebben een omgeving die hen al precies
heeft voorbereid zodat ze precies weten wat ze kunnen verwachten maar voor anderen
is het helemaal nieuw. Het is dan ook belangrijk dat die eerste 100 dagen optimaal
benut worden met extra begeleiding en met de hulp die op sommige momenten misschien
nodig is. Mijn vraag is of de Minister daar ook werk van wil maken.

Daarnaast kijk ik naar bijvoorbeeld het BSA dat op sommige instellingen inmiddels
60 punten bedraagt, waardoor het simpelweg kan betekenen dat als je een ding niet
haalt, het meteen klaar is, terwijl we tegelijkertijd zien dat 85% van die studenten
vervolgens dezelfde of een vergelijkbare opleiding aan dezelfde of een andere instelling
gaat doen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het mooi dat er voorstellen liggen van D66; dat helpt. Ik heb er nog wel een
vraag over. Soms is het voor studenten heel ingewikkeld. Je maakt een keuze op basis
van een meeloopdag en een mooie brochure. Vervolgens ga je het onderwijs in en dan
matcht die verwachting niet altijd. Je had bijvoorbeeld meer college verwacht. Ik
heb dat zelf ook ooit gehad. Ik had er heel veel van verwacht en dan krijg je maar
drie uur college. Is het wat D66 betreft mogelijk om aan de poort al iets duidelijker
te zijn over wat je kunt verwachten van bijvoorbeeld hoeveel college je krijgt en
hoe je opleiding aansluit op de arbeidsmarkt zodat je ook iets in je hand hebt om
tegen die instellingen te kunnen zeggen: ja, maar dit heb je wel tegen mij gezegd
en dit wil ik dan ook wel zien? De kwaliteit blijft namelijk nog wel heel erg vaag.
Kunnen we dat niet scherper maken met zoiets?

De heer Paternotte (D66):

Hier gaat het eerste voorstel eigenlijk voor een groot deel over. Ik deel helemaal
de analyse dat studenten eigenlijk het recht zouden moeten hebben om te weten waar
ze aan beginnen, niet per se om dat daarna afrekenbaar te maken. Dat is waarom ik
voorstel om studenten en docenten te laten meebeslissen over waar die studiekeuzecheck
uit moet bestaan. Want de studenten op de opleiding weten het beste wat je eigenlijk
kunt verwachten. Maar in heel veel gevallen kom je misschien één student tegen, die
het allerbeste presteert en die dan even een mooie presentatie houdt, op zo'n voorlichtingsdag,
als die natuurlijk überhaupt al bezocht wordt. Dus bij de keuze vooraf moet het niet
alleen een vragenlijst zijn, maar bijvoorbeeld ook proefstuderen. Daar zouden we inderdaad
graag naartoe willen.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het ondersteunen van het kunnen wisselen tussen opleidingen.
Daarvoor staan een aantal goede voorstellen in de strategische agenda, maar het meenemen
van studiepunten kan echt nog wel vereenvoudigd worden. Flexstuderen moet wat ons
betreft inderdaad meer mogelijk worden gemaakt. En wat ons betreft wordt het heel
erg belangrijk om, nu we een aantal stappen hebben gezet, bijvoorbeeld met de kwaliteitsafspraken,
studenten structureel te laten meebeslissen over de verdeling van geld. Dat moet ook
kunnen gaan over hoe het onderwijs georganiseerd is.

Voorzitter. Dan nog even de onderzoekers. Zij doen het goed...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld ook nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het wel bijzonder dat de Minister zegt dat we moeten doen wat nodig is en
dat we niet allemaal nieuwe plannen hoeven te hebben voor het hoger onderwijs, en
dat de eigen coalitiepartij dan komt met tien extra plannen. Zoals ik die nu hoor,
kan ik daarvan trouwens best een groot deel ondersteunen. Er zitten volgens mij hele
goede punten tussen. Maar als het bijvoorbeeld gaat om meer hbo-masters en meer proefstuderen
mogelijk maken, dan hangt daar natuurlijk wel een prijskaartje aan. Ik vroeg me af
of D66 bij deze plannen die aan de Minister worden aangeboden, ook heeft gekeken hoeveel
het dan kost. Is D66 op zoek naar extra bekostiging voor het hoger onderwijs?

De heer Paternotte (D66):

Wij zijn een partij die altijd meer geld wil voor het onderwijs, en ook voor het hoger
onderwijs. Dat is ook waarom we dat in ons verkiezingsprogramma hadden staan. We hebben
daar ook een groot deel van kunnen realiseren, maar dat is deze keer inderdaad wel
vooral naar het onderzoek gegaan. Wat ons betreft moet er dus inderdaad uiteindelijk
meer geld naar het onderwijs. Op dit moment vraag ik me het volgende af. De hogescholen willen zelf natuurlijk ook graag het aanbod van beroepsmasters uitbreiden.
Waar stokt dat dan precies? Dat kan in geld zitten, maar dat kan ook in hele andere
dingen zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Natuurlijk zit het voor een deel in hele andere dingen, maar zaken als proefstuderen
of extra begeleiding zijn natuurlijk niet gratis. Dat punt wilde ik vooral maken.
Dan loting. Ik las vanochtend een mooi artikel in Trouw daarover. Het is natuurlijk
hartstikke mooi om te kijken naar meer kansengelijkheid, ook voor instromende studenten.
Maar ik wil de heer Paternotte van D66 ook vragen of hij ervan op de hoogte is dat
hijzelf in december voor een motie van mevrouw Van den Hul en mij heeft gestemd, die
de regering eigenlijk al vraagt om dit te doen. Ik vind het dus mooi, maar als het
goed is, is het kabinet daar al mee bezig.

De heer Paternotte (D66):

Als ik die motie goed gelezen heb, dan vraagt die om alternatieven te onderzoeken
voor decentrale selectie. Nou, dat lijkt me hartstikke goed. Wat mij opvalt, is dat
heel veel instellingen, de geneesfaculteiten voorop, zeggen: «Wij zouden eigenlijk
graag dit instrument gewoon weer willen hebben; niet dat we het móéten doen, maar
dat we het mógen doen. Dan kan het in ons arsenaal zitten, waardoor we ook niet gedwongen
zijn om een selectieprocedure op te tuigen waar we eigenlijk helemaal niet achter
staan, en die ertoe leidt dat er steeds minder diversiteit is en waardoor er steeds
minder mannen en minder mensen met een migratieachtergrond bij de geneeskundestudies
binnenkomen.» Dat is waarom ik zou willen voorstellen om die mogelijkheid weer te
creëren, ter beoordeling aan de instellingen. Dat gaat inderdaad wat verder dan de
motie die u volgens mij in december heeft ingediend.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik was bij de onderzoekers. Zij doen het heel goed. Nederland haalt over
de hele breedte meer Europees onderzoeksgeld binnen dan we erin stoppen. Volgens het
Rathenau wordt er een kwart overgewerkt. Onderzoekers zagen de afgelopen jaren hun
studies eigenlijk zo snel groeien dat ze twee banen kregen: overdag docent en 's avonds
onderzoeker. Het is dus goed dat er 100 miljoen verschuift naar de eerste geldstroom,
alleen er kunnen met dat geld vervolgens twee dingen gebeuren. Dat werd me duidelijk
toen ik onlangs een hoogleraar en een universitair hoofddocent van een onderzoeksgroep
sprak. Ik vroeg: wat zou je nou doen als je een verdubbeling van je vaste budget kreeg?
«Twee extra stafleden aannemen», zei de hoogleraar, «want dan kan ik weer meer aanvragen
doen.» «Nee, dan houden we dezelfde onzekerheid die we nu hebben. We moeten zelf het
geld voor onderzoek reserveren», zei de hoofddocent. Ik denk dat heel veel mensen
dat dilemma zullen hebben: of er worden nog veel meer onderzoekers aangenomen, die
vervolgens met elkaar moeten concurreren om een kleinere pot geld bij NWO – dat zou
van de wetenschap een soort Hunger Games maken – of het geld gaat echt naar vastere
grond onder de voeten van onderzoekers, dus naar meer vaste aanstellingen en dus naar
onderzoek zelf. Wij willen dus voorkomen dat instellingen die 100 miljoen verkeerd
inzetten en zo de werkdruk en onzekerheid verder aanjagen. Ik vroeg me af of de Minister
dit dilemma erkent. Sommige onderzoekers zeggen tegen mij dat ze eigenlijk zoiets
zouden willen als de sectorplannen of de kwaliteitsafspraken, waar dus waarborgen
in zitten, maar ja, dan gaat er ook weer geld naar het proces in plaats van naar het
onderzoek zelf. Maakt de Minister afspraken met de instellingen over het doel van
dit geld? We hebben onlangs een position paper gekregen over erkennen en waarderen.
Zouden we zoiets ook niet van de sector kunnen krijgen over de werkdruk, zodat we
houvast hebben voor wat er met dit geld gaat gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, over het loten. Ik ben benieuwd naar het verdere onderzoek hiernaar, omdat we
volgens mij dingen moeten doen die echt helpen. Volgens het onderzoek dat ik ken –
het heeft ook in Kansrijk onderwijsbeleid gestaan – worden de leeropbrengsten groter
op het moment dat je mensen met een gelijk niveau en een gelijke leeruitdaging bij
elkaar hebt zitten. De vraag is hoe je dat met loten beïnvloedt. Het kan ervoor zorgen
dat er juist meer verschil ontstaat en dat de leeropbrengst voor het geheel daardoor
kleiner wordt. Mijn vraag zou zijn: ziet de heer Paternotte dat ook? Nou ja, dat hoef
ik hem niet te vragen, want het is gewoon een onderzoek. Maar ik ben wel benieuwd
of we hier niet eerst iets meer van moeten weten, want...

De voorzitter:

Helder.

De heer Wiersma (VVD):

... anders zetten we de leeropbrengsten misschien op de tocht. Dat kan niet de bedoeling
zijn.

De heer Paternotte (D66):

Geen selectiemiddel is perfect; dat moeten we met elkaar vaststellen. Het liefst heb
ik geen selectie, maar op sommige momenten is het nodig. Dat snap ik bij Geneeskunde
en dat snap ik van de Technische Universiteit Delft, als zij 1.400 aanvragen voor
een bachelor Lucht- en ruimtevaarttechniek krijgen. We hebben het liefst zo min mogelijk
selectie, maar we ontkomen er niet aan. Uit heel veel onderzoek blijkt dat het volledig
afschaffen en verbieden van loten heel veel effecten heeft waar we niet blij mee zijn.
Ik denk dat u ook niet blij bent met het feit dat er een enorme industrie ontstaat
van bureaus die jongeren trainen om door de decentrale selectie heen te komen.

Uiteraard zullen er ook nadelen aan zitten, maar ik denk dat we het het best kunnen
overlaten aan de instellingen om te beoordelen welke instrumenten ze willen inzetten.
We kunnen het verbod opheffen. Daarna kunnen de faculteiten, de opleidingen, in overleg
met de docenten kijken welke selectiemethode ze inzetten als dat nodig is.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben aan het zoeken. Er komt een onderzoek hiernaar, want we moeten wel stappen
zetten die deugen, die goed zijn en die werken. Ik zie dit als een mogelijk risico.
Je kunt zeggen: er zijn ook andere onderzoeken. Daar ben ik niet meteen door overtuigd,
maar ik vind het wel belangrijk om dat te weten. Misschien kan de Minister erop reflecteren:
bestaat het risico dat de leeropbrengsten lager worden? Hoe voorkomen we dat dan bij
loting? Want dat kan niet de bedoeling zijn, zou ik zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het onderzoek gezien waaruit blijkt dat je door selectie helemaal geen betere
studenten krijgt dan die we nu bij bijvoorbeeld geneeskundeopleidingen hebben. Natuurlijk
hebben alle selectiemethoden nadelen, maar dat is tot nu toe voor geen van die methoden
een reden om te zeggen: we verbieden ze. Dan zou je immers geen selectie hebben, terwijl
die wel nodig is. Daarom zeg ik: laten we de instellingen die vrijheid teruggeven.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met me aan te sluiten bij de woorden van de heer
Paternotte dat het bij decentrale selectie, waar wij als CDA voor zijn, aan instellingen
zelf moet zijn om de methode daarvoor te kiezen. Op het moment dat je groepen de dupe
ziet worden van de huidige gang van zaken, die we wel graag in het hoger onderwijs
willen hebben, doen we iets wat niet verstandig is, maar ik wil de hogescholen en
universiteiten wel in de gelegenheid stellen – dat is misschien een verschil met de
wens van de heer Paternotte – om die selectie nog beter te maken dan zij nu is. Die
opties moeten er wel blijven.

Maar ik wilde echt beginnen met het bedanken van de Minister voor de strategische
agenda. Als we zo'n pak papier krijgen, zou het lullig zijn als niemand «dank je wel»
zou zeggen. Ik was samen met de heer Paternotte bij de presentatie in Utrecht, in
een hele zaal vol mensen die betrokken waren bij het stuk. We hebben daar heel veel
studenten ontmoet die uitgenodigd zijn om mee te denken over dat stuk. Ik denk dat
het heel goed is dat studenten in de gelegenheid worden gesteld om zelf ook over de
toekomst van het hoger onderwijs na te denken.

Ik heb meteen ook de rapporten van de commissie-Veerman en de vorige strategische
agenda erbij gepakt. Eigenlijk zit er wel een rode draad tussen 2010, 2015 en nu:
meer flexibiliteit, minder studentgebonden financiering, minder uitval, meer aandacht
voor een leven lang leren. Je zou dus kunnen zeggen dat de rijksoverheid aan de ene
kant heel consequent met dezelfde dingen bezig is, maar dat we het aan de andere kant
elke keer weer moeten opschrijven. Dat laat zien dat het moeilijk is om vorderingen
te maken. Ik denk dus dat het allebei waar is en dat de Minister daar met de visie
die nu op tafel ligt gewoon weer haar eigen steentje aan bijdraagt.

Ik wil de Minister een compliment geven omdat met name op het punt van de studentgebonden
financiering nu wel de eerste wezenlijke stappen worden gezet. Het is vaker opgeschreven
en er is natuurlijk wel naar gekeken, maar naar aanleiding van het rapport-Van Rijn
is de eerste stap genomen. Ook kondigde de Minister nadere stappen aan het eind van
dit jaar aan. Ik denk dat dat goed is. Het is al heel vaak opgeschreven en wordt nu
gedaan. Dat is een compliment waard.

Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft is er een grote beweging nodig in ons hoger
onderwijs. Het centrale begrip is daar de menselijke maat. Dat heeft volgens ons drie
invalshoeken. De eerste is dat we zoeken naar een manier om een einde te maken aan
de gejaagdheid in ons hoger onderwijs. De tweede is dat er meer ruimte wordt geboden
aan de persoonlijke ontwikkeling van de student. De derde is om toch iets te doen
aan de werkdruk en de studiedruk, die ook worden veroorzaakt door wat toch een soort
intensieve menshouderij lijkt te zijn. Ik kijk daarbij vooral naar de universiteiten,
die nog fors gaan groeien de komende jaren. Denk aan collegezalen die uitpuilen en
aan de druk die er is met een beperkte formatie, die steeds meer studenten ten dienste
moet staan. Daar zullen we toch ook naar moeten kijken, zeker omdat studenten steeds
vaker aangeven dat ze zichzelf in zo'n grote groep een nummer voelen. Dat levert natuurlijk
geen positieve uitkomsten op.

Ik koppel daar dan meteen de vraag aan vast die de heer Bruins al eens eerder heeft
gesteld. We hebben de doelstelling om minstens de helft van onze beroepsbevolking
hoger opgeleid te laten zijn. In de vorige strategische agenda stond heel letterlijk
dat dat geen doelstelling op zich zou moeten zijn. Ik zou de Minister willen vragen
of ook zij op die lijn zit, net als haar voorganger. Ondanks het vraagstuk over de
financiering, is er aan de andere kant ook de vraag aan gekoppeld wat we dan doen.
Is dat nog altijd zo veel mogelijk mensen opleiden? Dat is een vraag die we moeten
stellen.

Wat de grotere flexibiliteit betreft is de CDA-fractie ervan overtuigd dat het bepalen
van je eigen studietempo bijdraagt aan minder uitval, omdat steeds meer studenten
werken en studeren combineren. Maar bijvoorbeeld ook mantelzorgende studenten vallen
heel regelmatig uit omdat ons onderwijssysteem te rigide is. Dat is ook al eerder
genoemd. Het is goed dat de Minister het experiment met leeruitkomsten in de wet wil
vastleggen en dat zij verder wil experimenteren met studeren per studiepunt. Maar
daar hoort wat het CDA betreft wellicht ook een wat fundamentelere hervorming bij
van de financiering van het hoger onderwijs. Verlos instellingen bijvoorbeeld van
het systeem van nominaal studeren, met aan de ene kant een diplomabonus en aan de
andere kant een korting, als een student te veel tijd gebruikt. Verstrek voldoende
middelen voor het totaal te behalen studiepunten per student en laat de instelling
en de student vervolgens het tempo bepalen. Dat gaat verder dan bekostiging per studiepunt.
Ik zou heel graag een reactie van de Minister willen of dit ook een manier is om een
einde te maken aan de gejaagdheid in het onderwijs.

Voorzitter. Studeren aan een hogeschool is in ons land de norm. Studeren aan de universiteit
is eigenlijk de uitzondering. Twee derde van de jongeren kiest voor een hogeschool.
Dat mag ook weleens gezegd worden. Wat het CDA betreft zijn de uitbreidingen van praktijkgericht
onderzoek het overwegen waard, maar ook die van het promoveren bijvoorbeeld. Maar
een hogeschool onderscheidt zich door de beroepsopleidingen die hij geeft. Volgens
de Minister is regionale inbedding van steeds groter belang. Laten we die invullen
door een nauwere band met het regionale bedrijfsleven en het hbo tot stand te brengen.
Bij een roc moet men bijvoorbeeld bij het starten van een opleiding echt aangeven
hoe de inhoud en de vormgeving van de opleiding in samenspraak met het regionaal bedrijfsleven
vormgegeven zijn. Bij een hogeschool is dat veel vrijblijvender en is dat ook zo in
de wet opgenomen. Zou de Minister bereid zijn om het principe van «gelijke monniken,
gelijke kappen» op dit vlak toe te passen tussen mbo en hbo? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA mist in deze strategische agenda de aandacht voor persoonsvorming.
Die was er wel in de vorige agenda. Artikel 1.3, lid 5 van de wet zegt: de instellingen
voor hoger onderwijs schenken mede aandacht aan de persoonlijke ontplooiing van hun
studenten en de bevordering van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Het
CDA heeft de indruk dat dit een ondergeschoven kindje is. Om stappen te zetten op
het gebied van persoonsvorming en socialisatie is, wat het CDA betreft, nodig dat
ook op deze verantwoordelijkheid wordt getoetst bij bestaande en nieuwe opleidingen.
In het accreditatiekader zien we dat maar amper terug.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Het mocht bijna niet van de voorzitter, maar ik had er nog eentje. Ik wil nog even
terug naar het onderscheid tussen die roc's en het hbo. «Gelijke monniken, gelijke
kappen», zegt meneer Van der Molen. Maar welke kant gaat het dan op? Ik ben het met
hem eens, maar welke kant gaat het dan op? Gaat het dan de kant van het hbo op? Of
die van het roc? Dit is gewoon een verduidelijkende vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Roc's, dus mbo-instellingen, en hbo hebben één ding gemeend: dat is de b in het midden
van hun naam. En dat is ook wat centraal zou moeten staan, wat het CDA betreft. Ze
hebben overigens nog wel meer gemeen, hoor. Het punt dat ik graag wil maken, is het
volgende. Laten we naar de lerarenopleidingen kijken. Er wordt al best vaak gesproken
over de vraag hoe wij met het oog op het oplossen van het lerarentekort die opleidingen
beter kunnen laten aansluiten. Wij hebben belang bij talent. Vanuit het CDA zien we
dat dat echt heel moeizaam gaat. Ik noem de wisselwerking. Er is de praktijk, bijvoorbeeld
die van scholen, aan de ene kant en de reactie daarop bij de aanbieders van opleidingen,
zoals de pabo, aan de andere kant. Wij zoeken als CDA dus heel sterk naar een manier
om die te verstevigen, omdat die b centraal moet blijven staan. Misschien heb ik het
dan zo iets verhelderd. Want het hbo en het mbo zijn inderdaad twee verschillende
grootheden.

De heer Beertema (PVV):

Het is duidelijk.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik vraag de Minister om in te gaan op het belang van persoonsvorming in
het onderwijs. Is zij bereid om ervoor te zorgen dat we dit ook gaan toetsen bij de
totstandkoming van opleidingen en bij bestaande opleidingen?

Voorzitter. Dan een leven lang ontwikkelen. De commissie-Borstlap heeft daar een rapport
over uitgebracht. Zij zegt ook: het gaat hier om het ontwikkelen van menselijk kapitaal
aan de ene kant en organisatiekapitaal aan de andere kant. Dat wat een werkgever ook
nodig heeft. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dat in haar opvatting een plek
zou willen geven. De Minister wil het publiek bekostigd onderwijs ook meer ruimte
geven voor het verzorgen van aanbod, bijvoorbeeld op de markt van een leven lang ontwikkelen.
Dat betreft vaak om- en bijscholing of nadere ontwikkeling op latere leeftijd. Ik
heb al eerder, in reactie op het voorstel van de heer Wiersma, gezegd dat daar ook
een andere kant aan zit. Dat is dat er nu private aanbieders zijn van onderwijs. Wat
we niet zouden moeten willen, is dat er een ongelijk speelveld ontstaat. De Minister
gaat de wet verduidelijken en helderheid bieden, maar ik zou de Minister toch echt
willen vragen om bij die verheldering van de wet ook waarborgen te treffen die de
Kamer of in ieder geval het CDA geruststellen dat wij niet de situatie krijgen dat
er een ongelijk speelveld ontstaat. Ik wil daar heel graag de reactie van de Minister
op hebben.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u hebt al drie interrupties gehad, dus ik ben even streng en ik begin
bij de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou de heer Van der Molen willen vragen of publiek gefinancierd onderwijs niet
per definitie een ongelijk speelveld is. Is dat niet gewoon de consequentie van een
onderwijsstelsel dat publiek is?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb die discussies ook weleens met bijvoorbeeld lokale SP-fracties gehad. Dan probeerde
ik als wethouder mensen die bij de arbeidsmarkt aan de kant stonden of een uitkering
kregen te begeleiden naar werk. Dan kreeg ik altijd het verwijt dat dat voor verdringing
zorgt. Dan dacht ik ook altijd: hoe krijg ik anders mensen aan het werk? Ik snap hem
dus wel, maar dat is nog een andere vraag. Is het ook een verantwoordelijkheid van
publiek bekostigd onderwijs om mensen ook op latere leeftijd te scholen? Ik denk dat
dat wel een verantwoordelijkheid is.

Aan de andere kant is mijn stelling als christendemocraat dat onderwijs geen overheidstaak
is. Dat is een publieke taak, maar dat onderwijs kan dus ook verzorgd worden door
niet-overheidsorganisaties zoals bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Voor mij geldt dan
wel dat dat van voldoende kwaliteit moet zijn. Je hebt private aanbieders die de toets
van de kritiek niet kunnen doorstaan. Die zouden er niet moeten zijn. Je hebt ook
fantastische aanbieders die privaat zijn. Die zouden de ruimte moeten krijgen. Ik
wil bijvoorbeeld niet dat we op prijs gaan concurreren. Dat vind ik bijvoorbeeld een
soort verdringing, die we niet moeten accepteren. Zoals ik al eerder zei, is onderwijs
niet gratis. Ik vind dat beide naast elkaar moeten kunnen bestaan. Dat de Minister
nu dus ruimte biedt, vind ik prima, maar het moet niet onnodig ten koste gaan van
private aanbieders.

De heer Futselaar (SP):

Het CDA en de SP verschillen inderdaad van mening over de rol van onderwijs in de
samenleving. Ikzelf vind het merendeel van het Nederlandse onderwijsstelsel, dat kwalitatief
goed, collectief en gratis is, een uitstekend voorbeeld van een geslaagd socialisme.
Ik kan mij voorstellen dat het CDA daar anders in zit. Maar het fundamentele punt
is dat ons basisonderwijs – en dat geldt overal waar de overheid zich met onderwijs
bezighoudt – oneerlijke concurrentie is voor private basisscholen. Dat is zo. Alleen
kiezen wij hiervoor. Wij zeggen: wij vinden dit zo belangrijk dat wij dit publiek
gefinancierd willen regelen, met alle, zeg maar, Nederlandse fratsen die we daarbij
hebben georganiseerd. Maar je kunt wat mij betreft niet zeggen: dit is het deel dat
voor publiek is en dat is het deel dat voor privaat is. Als je een goed onderwijsstelsel
wilt hebben en je ziet dat die publieke rol daarbij nodig is, zal daar altijd een
raar grijs gebied bij zijn.

De voorzitter:

... toch? Dat wilt u vragen aan de heer Van der Molen, neem ik aan.

De heer Futselaar (SP):

Af en toe is het ook gewoon wel goed om een beetje...

De voorzitter:

... te reflecteren.

De heer Futselaar (SP):

... te doceren tegen meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan is de heer Futselaar het ook maar weer kwijt. Maar het geeft mij wel de gelegenheid
om te reageren. Het voorbeeld van het basisonderwijs gaat even voorbij aan dat we
het over het hoger onderwijs hebben, maar in zekere zin is ons onderwijssysteem er
inderdaad op gebaseerd dat we een soort gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om
iedereen aan een opleiding te helpen. Dat geldt zeker in het primair onderwijs, omdat
dat de kwalificatie is waarmee je later in je leven vooruit moet. Dat is helemaal
simpel.

Maar we hebben gezegd dat dat niet per definitie betekent dat dat onderwijs verzorgd
moet worden door de overheid zelf. Daar waar de markt faalt – daarom is er openbaar
onderwijs ontstaan – en waar er dus geen aanbod is of geen aanbod waaruit ouders in
vrijheid kunnen kiezen, stapt de overheid in. Maar het maatschappelijk initiatief
– daar vallen bedrijven en verenigingen van ouders onder – heeft de gelegenheid om
naar eigen inschatting en eigen opvatting het onderwijs vorm te geven. Dat vind ik
juist mooi: je hebt een publieke voorziening waar het maatschappelijk initiatief vorm
aan kan geven en daar waar de markt niet werkt, om het zo maar even uit te drukken,
staat de overheid garant voor onderwijs voor iedereen. Dat is eigenlijk de driehoek
die wij in de Grondwet hebben staan en waar ik aan vast wil houden. Ik geloof dus
dat zowel private als publieke aanbieders in die markt van een leven lang ontwikkelen
een taak hebben en de ruimte zouden moeten krijgen. Op het moment dat de overheid
private aanbieders verdringt doordat zij bekostigd onderwijs de ruimte biedt, hebben
wij een discussie te voeren. Daarom vraag ik de Minister waarborgen te treffen.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar het moet echt een hele
korte, kernachtige vraag zijn. Dat is moeilijk, hè. Geen bijzinnen, heel kort.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik blijf u aankijken, zodat u het een beetje kunt
bijhouden. Publieke financiering kan op meerdere manieren. Dat ben ik met de heer
Van der Molen eens, maar ik ben even benieuwd naar de leerrechten en de discussie
over de commissie-Borstlap. Soms wordt er weleens een hele harde knip gelegd bij een
bepaalde leeftijd: 27 jaar. Vindt hij dat een goed idee of zegt hij: we zouden ook
eens moeten kijken wat een slim moment is om dat te doen? Financiering kan je ook
meer richten op een leerrecht voor een student die kan kiezen waar hij dat invult.

De heer Van der Molen (CDA):

Het benoemen van leeftijden heeft heel vaak met de praktische uitvoering van de wet
te maken. En soms ook – ik zeg het maar heel plat – omdat het budget niet eindeloos
is en je keuzes moet maken. Die vind ik ook te verdedigen. Ik voel veel voor een leerrechtenstelsel,
bijvoorbeeld omdat het de mbo-student, waar veel minder in is geïnvesteerd dan de
afgestudeerde universitaire master, de gelegenheid gedurende zijn of haar leven geeft
om bijvoorbeeld wel de stap naar een associate degree te maken en daar middelen voor
te krijgen. Dat vind ik heel erg van belang. Ik vraag de Minister hoe zij naar het
systeem van leerrechten in dit pleidooi kijkt. Dat zou echt de doorbraak zijn, een
veel grotere doorbraak dan de flexibilisering van het onderwijs zelf.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, voorzitter. Goed dat u het zegt, want ik was de weg in wat ik heb opgeschreven
een beetje kwijt.

Ik wil een punt maken van de toenemende studentenaantallen. In het hbo kijken we naar
een andere situatie. Daar zullen we op enig moment ook moeten bedenken hoe we met
krimp omgaan. Maar bij de universiteiten zie ik ook in de strategische agenda een
hele forse groei. Die wordt voor een aardig deel verklaard door het aantal internationale
studenten die de komende jaren verwacht worden.

Even iets fundamenteler: de Minister klaagt in het stuk een beetje over het universitair
onderwijs, waar de nadruk toch wel erg op onderzoek zou liggen. Dat klopt als het
gaat om het feit dat er te weinig waardering is voor de onderwijsgevende taak in het
universitair onderwijs. Maar van wetenschappelijk onderwijs mag je toch verwachten
dat onderzoek centraal staat? Is het voor die groei bij universiteiten niet ook een
factor dat heel veel opleidingen en studies daar een hbo-opleiding op universitair
niveau zijn geworden? Die zijn niet meer bedoeld om research te doen of wetenschappelijk
terecht te komen, maar ook om zo veel mogelijk studenten binnen te halen. Is het niet
goed om daar eens een keer met elkaar een fundamenteel debat over te voeren? We kunnen
allemaal zijwieltjes in de wet en in de financiering aanbrengen om de race naar de
student weg te nemen, maar moeten we universiteiten ook niet gaan afleren om een veredeld
hbo te zijn? Wij zeggen heel vaak tegen het hbo: probeer niet de universiteit na te
spelen. Maar die enorme groei bij universiteiten zou er ook wel een beetje mee te
maken kunnen hebben dat ze op de stoel van het hbo gaan zitten. Is de Minister bereid
om dat gesprek te gaan voeren?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik me eerst aansluiten bij het compliment van de heer
Bisschop aan de Minister voor het verfrissend gebrek aan ambitie. Dat doe ik vooral
omdat het niet echt een compliment is.

Ik wil beginnen met opmerkingen over het geld. De strategische agenda moet uitgevoerd
worden binnen de bestaande budgetten, stelt de Minister. Dat is lastig, want op het
moment dat je zoiets zegt, is het automatisch een verzwakking van het draagvlak voor
het uitvoeren van een strategische agenda. We weten dat er een aantal structurele
problemen in het hoger onderwijs zijn, bijvoorbeeld de werkdruk onder universitair
personeel. Als je dan met nieuwe ambities komt – die staan er natuurlijk best wel
in deze strategische agenda – zonder die structurele problemen aan te pakken, dan
wordt het wat wrang.

Dan ga ik ook in op de uitspraak van de Minister over de 1 miljard. Er is al meer
over gezegd, maar het wordt wel heel erg vrijblijvend. En een uitspraak van de Minister
doet ertoe. Ministers spreken als het goed is namens het kabinet. Om dan namens het
kabinet te zeggen «ik vecht binnen het kabinet voor die 1 miljard» is het erg oprekken
van die traditie.

De Minister stelt dat een deel van de middelen vanuit de oude basisbeurs worden ingezet
om de toegankelijkheid te vergroten. Het wetsvoorstel Studievoorschot stelde specifiek
dat die middelen voor kwaliteitsverhoging zouden worden ingezet. Betekent dit dat
de Minister hier afwijkt van de gemaakte kwaliteitsafspraken? Die middelen hadden
volgens mij oorspronkelijk ook doelen: een Comeniusbeurs voor docenten, regionale
samenwerking et cetera. Wat gebeurt hier nou precies mee? Begrijp me niet verkeerd.
De SP is een groot voorstander van het verbeteren van de toegankelijkheid – ik geef
als tip mee dat een soort beurzenstelsel een goed idee zou zijn – maar wordt hiermee
de afspraak over kwaliteitsafspraken niet opengebroken? Wat betekent dat?

De SP is een voorstander van de route om de studentengebonden prikkel te verminderen
in het hoger onderwijs. Hopelijk worden daarmee perverse prikkels uit het systeem
gehaald. Daarnaast is er een eerste stap gezet van overheveling van tweede naar eerste
geldstroom om bijvoorbeeld de aanvraagdruk tegen te gaan. Dat zijn goede eerste stappen.
Nu is de commissie-Van Rijn geweest en krijgen we een nieuw kostenonderzoek. Dat is
prima, maar dat moet wel ergens toe leiden. Gaat de Minister nog in 2020 met een voorstel
komen of in ieder geval met een richting voor een verdere herziening van de bekostiging?
Want het zou toch wel een beetje jammer zijn als we straks aan het einde van het proces
een Minister hebben die zegt: ik wil niet over mijn eigen graf regeren, dus we moeten
maar afwachten tot na de verkiezingen. Komt er nog echt iets concreets?

Wij moeten ook rekening houden met demografische ontwikkelingen. Met name bij hogescholen
verwachten we de komende jaren krimp van studentenaantallen, tenzij hogescholen net
zoals universiteiten enorm gaan internationaliseren. Maar ik denk dat ik voor een
meerderheid van deze commissie spreek als ik zeg dat dat niet een superwenselijke
ontwikkeling is. Die krimp zal met name hogescholen buiten de Randstad treffen. Die
hogescholen hebben een enorm regionaal belang en moeten qua aanbod op peil gehouden
worden, maar ik zie tegelijkertijd Randstedelijke hogescholen denken: ja, hallo, wij
willen niet betalen voor de krimp elders in het land. Dat is een probleem. Ik zie
de Minister dat probleem in de strategische agenda benoemen, maar ze komt niet echt
met een oplossing, behalve zeggen dat het kabinet het meeneemt in de krimpplannen.
Ik vind dat jammer, want dit is een van de grote strategische vraagstukken van de
komende jaren. Dan verwacht je ook dat het wat meer terugkomt in de strategische agenda.
Kan de Minister daar misschien iets meer over zeggen?

De voorganger van deze Minister heeft extra middelen vrijgemaakt voor onderwijsgericht
onderzoek in het hbo, de lectoraten, en daar zijn in het regeerakkoord middelen bij
gekomen. Zoals wel vaker, ben ik wat kritisch over lectoraten en heb ik zorgen over
hoe dit geld besteed wordt. Voorop gesteld: er zijn lectoraten waar uitstekend onderzoek
wordt gedaan. Maar ik durf de stelling aan dat er ook zijn waar dat minder het geval
is en dat je je af en toe af moet vragen of lectoraten niet meer een prestigemiddel
zijn dan een noodzakelijk onderdeel van ons hogeronderwijsstelsel. We hebben geen
zicht op het aantal lectoraten en ook geen zicht op de mate waarin deze privaat bekostigd
worden.

Ik wil kort een voorbeeld, een casus aanhalen van waarom het mij zo'n zorgen baart.
Nederland kent een lectoraat antroposofische gezondheidszorg. Voor de helderheid,
we hebben het hier dus over alternatieve geneeswijzen buiten de medische wetenschap.
Dat lectoraat wordt mede gefinancierd door fondsen, verenigingen en zorginstellingen
uit de antroposofische wereld. Dat lectoraat lijkt vooral onderzoek te doen dat aantoont
dat methoden buiten de reguliere geneeskunde meerwaarde hebben, waar natuurlijk de
organisaties die dit financieren weer enig belang bij hebben. Kan de Minister zich
voorstellen dat ik mij wat ongemakkelijk voel bij deze constructie en dat ik mij afvraag
of hier wel voldoende kwaliteitscontroles achter zitten? Dat doe ik zonder de Minister
meteen te vragen om op dit specifieke lectoraat in te gaan. Het baart mij gewoon zorgen.
Ik heb niet het idee dat wij hier echt zicht op hebben.

Dan het professional doctorate: het lelijke stiefkindje uit het gedwongen huwelijk
tussen universiteiten en hogescholen. Hogescholen wilden promotierecht, universiteiten
wilden dat pertinent zelf behouden en het compromis is een promotie die niet helemaal
een promotie is. Mijn simpele vraag is of de Minister mij kan uitleggen wie, buiten
instellingsbestuurders, zitten te wachten op het professional doctorate. Ik kan ze
namelijk niet vinden.

Dan de universiteiten, en dan moeten we het uiteraard over de toegenomen werkdruk
hebben. We kennen allemaal het onderzoek van WOinActie over de problematiek. Werkdruk
is meer dan een financieel probleem. Ik heb al het een en ander gezegd over het extra
miljard. Het heeft ook te maken met onzekerheid. In die context wil ik toch zeggen
dat het onacceptabel is dat universiteiten vrijwel geen vooruitgang boeken met het
tegengaan van tijdelijke contracten. Sterker nog, een aantal universiteiten doet het
steeds slechter. Ik wijs ook op een recente publicatie van het Rathenau Instituut
waaruit blijkt dat er eigenlijk geen logische verklaring is waarom sommige universiteiten
veel meer tijdelijke contracten lijken te hebben dan andere. Het is niet geografisch
bepaald of door het soort universiteit. Het lijken gewoon simpele managementkeuzes.
Dan wijs ik er ook op dat de beroepsgroep binnen de universiteiten met de minste flexcontracten
de managers zijn, toevallig genoeg. Ik weet dat de Minister hier ook kritisch over
is, maar is zij het eens met de SP dat het nu toch wel tijd is dat we verder gaan
dan alleen met elkaar in gesprek gaan en dat het ministerie hier misschien toch wat
meer dwingend moet zijn?

Tot slot de laatste, belangrijkste groep: de studenten. De Minister stapt af van het
principe dat voor studiesucces het rendement leidend moet zijn. Ik vind dat een belangrijke
stap. Het is al door meerdere mensen gezegd: dat is een positieve ontwikkeling. Toen
ik als pas verkozen Kamerlid mijn eerste vragen over stress bij studenten stelde,
werd daar hier en daar nog lacherig over gedaan. Die discussie is gelukkig een heel
eind opgeschoven, want er zijn zorgelijke ontwikkelingen. Het «hoe» is wel een vraagstuk. Dat is
ook al eerder gezegd.

Deels zet de Minister in op meer flexibilisering van het onderwijs naar de behoefte
van de student. Dat is ook een kern in het beleid dat gericht is op leven lang ontwikkelen.
Dat is mooi, maar zoals ik ook al een beetje tegen de heer Wiersma heb gezegd, is
meer flexibiliteit per definitie duurder. One-size-fits-all is misschien vervelend,
maar het is over het algemeen wel heel erg kostenefficiënt. Het publieke aanbod van
het volwassenenonderwijs in het hoger onderwijs is slecht. Dat moet absoluut beter,
bijvoorbeeld door deelmodules mogelijk te maken, maar er zit ook een bekostigingsvraagstuk
bij. Ik zie daar niet echt een oplossing in.

Ik zie dat de voorzitter vragend kijkt of ik naar een afronding toe kan gaan. Laatste
zin. Die omslag is volstrekt onhaalbaar zonder extra middelen, dus ik eindig mijn
betoog waar ik begonnen, namelijk met het geld: waar is het geld? Show me the money!

De voorzitter:

Meneer Bruins, u heeft lang mogen wachten/moeten wachten. Aan u het woord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoe moet ons onderwijsstelsel er in 2030 uitzien? Het ontbreekt in de
agenda van de Minister aan scherpe keuzes. Daarom noem ik noodgedwongen in vijf minuten
een aantal essentiële kernpunten voor mijn fractie. Eerst de analyse van vijf punten.

1. Er heerst een cultuur van «hoe hoger, hoe beter», alsof het pas goed genoeg is als
je een universitaire master hebt behaald. Dit zorgt voor grote druk en gejaagdheid.
De heer Van der Molen noemde het al. Intussen dreigt het beroepsonderwijs het ondergeschoven
kindje te worden. We raken overqualified but underskilled.

2. De universiteiten groeien ongewild uit hun jasje. Bij het hbo dreigt ongewild juist
krimp. Dat maakt het systeem inefficiënt. En het onderscheid tussen hbo en wo is te
vaag.

3. Het aantal internationale studenten blijft stijgen, ook daar waar we al te volle collegezalen
hebben. Door de bekostiging per student is er een prikkel tot concurrentie en het
binnenharken van zo veel mogelijk studenten.

4. Een universitair diploma in een brede, sociale opleiding is eigenlijk niet meer onderscheidend.
Veel studenten hebben daardoor te kampen met prestatiedruk en onzekerheid. Daar komt
voor sommigen de onzekerheid rond het leenstelsel nog bij.

5. Door de toegenomen studentenaantallen is de werkdruk voor personeel aan de universiteiten
enorm. Veel colleges in de alfa- en gammastudies worden gegeven door nota bene promovendi
die nauwelijks de collegebanken zijn ontgroeid. Is dát het inspirerend hoger onderwijs
dat wij voor ogen hebben?

Kortom, er is nogal wat aan de hand in ons hoger onderwijs, of eigenlijk in onze samenleving.
Ik denk dat de voornaamste reden voor dit alles is dat we te veel focussen op «hoe
hoger, hoe beter». Laten we wijzen op het belang van vaardigheden, vakmanschap, specialisatie,
praktijkervaring, vakkennis en op de rust en zekerheid die het geeft als je weet dat
je met al die kennis en vaardigheden terechtkomt in een samenleving die met smart
op je zit te wachten.

Ik pleit daarom vandaag bewust voor: niet steeds meer, steeds academischer. Want in
de strategische agenda van de Minister klinkt toch weer de ambitie door voor meer
en meer hoger opgeleiden. Maar we kunnen gewoonweg niet zonder vakmensen op de werkvloer,
zonder handen aan het bed of zonder leraar voor de klas. Tot zover de analyse.

Wat moet er gebeuren om ons land klaar te maken voor de toekomst? Ik denk aan de volgende
drie punten.

1. We moeten investeren in de kwaliteit van het beroepsonderwijs. Ik pleit voor één doorlopende
beroepsgerichte route van vmbo tot hbo, als volwaardig en aantrekkelijk perspectief
voor studenten en hun ouders, maatschappelijk gelijkwaardig aan de academische leerroute.
Het hbo moet weer gezien worden als de hoogst mogelijke beroepsopleiding, zoals de
Fachhochschule in Duitsland. Hogescholen moeten niet de universiteit willen imiteren.
Er is juist een helder onderscheid nodig tussen hbo en wo. Daarom vraag ik de Minister:
moet het hbo niet uit de Wet op het hoger onderwijs gehaald worden en moeten we in
2030 niet een integrale Wet op het beroepsonderwijs hebben? Staat de Minister open
voor meer bbl-achtige trajecten in het hbo, zodat studenten ook echt in de praktijk
kunnen leren?

2. We moeten meer durven sturen op de instroom in het onderwijs. We moeten niet schuwen
om numeri fixi te zetten op opleidingen die te groot dreigen te worden.

Natuurlijk moet ons onderwijs toegankelijk zijn en moet de kansengelijkheid geborgd
zijn, maar we helpen jongeren niet als we alle poorten maar openzetten. Doe dat onze
kinderen toch niet aan. Het zorgt voor prestatiedruk en stress. Als iedereen naar
de universiteit gaat, wordt het steeds moeilijker om je te onderscheiden en heb je
steeds minder perspectief. Zorg voor goede begeleiding zodat jongeren echt op hun
plek komen en hun talent kunnen ontplooien. Dan geef je jongeren pas echt kansen.
Het moet makkelijker zijn om snel te switchen tussen hbo en universiteit, en laten
we het bij een overgang van universiteit naar hbo dan alsjeblieft niet meer hebben
over «afstromen», maar over «op je plek komen».

3. We moeten op weg naar een persoonlijk ontwikkelbudget voor elke Nederlander. Dit idee
van individuele leerrechten heb ik in 2016 al geopperd. We zien het terug in het rapport
van de commissie-Borstlap. De Minister noemt het vooral «complex», maar ik wil meer
visie. Hoe gaan de bekostigde en de niet-bekostigde instellingen hieraan bijdragen?
Ik zie een belangrijke rol weggelegd voor het mbo en het hbo, maar het hbo is hier
niet klaar voor. Vanuit deze visie kan het hbo nog veel leren van het mbo. Moet er
niet een SBB-achtige overlegstructuur tussen hogescholen en het bedrijfsleven komen,
zo vraag ik de Minister. Voor het hbo zou in het leven lang ontwikkelen namelijk weleens
de sleutel kunnen liggen om krimp en een gebrek aan relevantie te voorkomen, en niet
in het imiteren van de internationalisering aan de universiteiten.

Afrondend, voorzitter. De gemene deler in mijn betoog is dat we relevantie en rust
in ons onderwijsstelsel terug moeten brengen. Dat zorgt voor zekerheid en balans voor
studenten die nu gek worden van de prestatiedruk en competitie en die niet weten wat
hun academische diploma waard is, dat zorgt voor rust voor medewerkers van de universiteiten
die nu bezwijken onder de werkdruk, en dat zorgt voor waardering, zekerheid en stabiliteit
voor beroepskrachten op alle onderwijsniveaus. We hebben iedereen hard nodig in ons
land. Laten we er dan ook voor zorgen dat iedereen zijn talent optimaal kan ontplooien,
niet door de bevolkingen te tweeëndelen in geschikt of ongeschikt voor de universiteit,
maar door te erkennen dat we een land willen waar studeren weer de mooiste tijd van
je leven is, omdat je mag bouwen aan het hoogst haalbare dat je hart je ingeeft.

Tot zover.

De voorzitter:

Met deze mooie woorden zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. We gaan dan luisteren naar
de antwoorden van de Minister.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ga
mijn best doen om die zo gestructureerd mogelijk te beantwoorden. Dat ga ik doen door
te beginnen met een korte inleiding. Dan ga ik de thema's langs in de volgorde van
de strategische agenda. Ik begin met het blok samenwerking, minder concurrentie en
werkdruk. Het tweede blokje gaat over studentensucces, toegankelijkheid en studentenwelzijn.
Dan komt er een blok over flexibilisering en een leven lang ontwikkelen. Dat zal een
van de langste blokjes worden, denk ik. Dan komt het thema aansluiting met de samenleving
en de arbeidsmarkt en een blok over internationale en regionale verankering, en dan
het blokje varia. Dat is het leukste blokje, hoor ik. Dat kán het leukste blokje worden,
ja.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de strategische agenda hier. Ik heb daarnaar uitgekeken,
omdat ik het afgelopen jaar op heel veel plaatsen over de strategische agenda heb
gesproken, maar dat nog niet hier met u heb gedaan. De heer Van der Molen memoreerde
het al even: bij de presentatie van de strategische agenda in Utrecht zat de zaal
vol met heel veel mensen die het afgelopen jaar betrokken zijn geweest bij de totstandkoming
van de strategische agenda. Dat waren studenten, docenten, onderzoekers en bestuurders.
Ik moet u zeggen dat ik het proces, waarbinnen we in alle openheid hebben kunnen spreken
over de belangrijke thema's voor de komende tijd in het hoger onderwijs, als ontzettend
waardevol heb ervaren. Ik ben iedereen die daaraan meegeholpen heeft ook ontzettend
dankbaar.

De heer Futselaar zag het anders, maar ik wou toch zeggen dat ik de woorden van de
heer Bisschop – hij zei: dit zijn realistische ambities – ook wel omarm. Ik wou dat
ik de woorden van de heer Paternotte had gehoord voordat wij een titel hadden, want
dan zou het zomaar de titel hebben kunnen worden: onderzoek alles en behoud het goede.
Dat vind ik ook een hele mooie. Die woorden zijn niet van Paternotte, maar van Paulus,
begrijp ik. Ik ga ze nog eens opzoeken.

Voorzitter. Waarom de strategische agenda zoals die er ligt? Ik zie twee dingen. Aan
de ene kant hebben wij hoger onderwijs en onderzoek van wereldklasse. De heer Paternotte
schetste het beeld van die Ierse student; zo kennen we er velen. Als ik Europees of
internationaal met collega's spreek, zeggen ze altijd: «Hoe doen jullie dat toch?
Jullie hebben hoger onderwijs dat én heel toegankelijk is én van hoge kwaliteit, en
jullie leveren topprestaties op het gebied van onderzoek.» We moeten kijken hoe we
zorgen dat dat zo blijft, gelet op het huidige tijdsgewricht. Tegelijkertijd zien
we een stelsel dat onder hoge druk staat en waarin het in de toekomst niet vanzelf
zo goed blijft gaan. Dat heb ik ook woorden gegeven in de strategische agenda.

Tegelijkertijd zie ik ook een sector waarin door velen met man en macht wordt gewerkt
om de uitdagingen van de toekomst aan te kunnen. Er zijn al behoorlijk veel goede
dingen in gang gezet. Ik kom straks bijvoorbeeld nog terug op het pamflet over anders
erkennen en waarderen. Dat is een hele mooie beweging die in gang is gezet. Ik noem
bijvoorbeeld ook de versnellingsagenda voor digitaal onderwijs, waar ik straks ook
op terugkom. In gesprekken met de sector, met studenten, docenten en bestuurders,
heb ik het volgende willen meegeven: laten we onderkennen waar de vraagstukken liggen
en laten we in gezamenlijkheid kijken hoe we die het hoofd kunnen bieden. Gelet op
de manier waarop de agenda is ontvangen denk ik dat we daar toch een redelijk geslaagde
poging toe hebben gedaan.

Voorzitter. Voor ik verderga: er zit één heel storend foutje in de strategische agenda.
Ik meen dat dat inmiddels wel is rechtgezet. Als u goed gelezen heeft, heeft u dat
ontdekt. Dan had u het gezien en gedacht: dat kan niet waar zijn. Maar toch. Op pagina
25 wordt in een figuur de verwachte ontwikkeling van het aantal studenten in het hoger
onderwijs weergegeven. In die figuur zijn hbo en wo omgedraaid, per ongeluk, per abuis.
De heer Beertema dacht het al! Precies. De gecorrigeerde versie staat inmiddels online.
Mocht u nog een oudere versie hebben, dan weet u dit.

De heer Bisschop vroeg: waarom eigenlijk deze vierjaarlijks agenda, want je zou toch
eigenlijk een langere scope moeten hebben? De Onderwijsraad heeft daar ook iets over
gezegd. Het simpelste antwoord is: er is een verplichting in de WHW om dat om de vier
jaar te doen. Ik kan de Kamer er ook aan herinneren dat zij mij, toen ik dreigde iets
over die vier jaar heen te gaan, maande om toch vooral op het gewenste moment met
de strategische agenda te komen. Dat hebben we dus gedaan. Maar de scope van zo'n
agenda is natuurlijk langer. Je probeert een langer doorkijkje te hebben. Eigenlijk
is zo'n strategische agenda ook een soort rollende agenda, want je gaat voort op de
agenda's van je voorgangers – ik was blij dat een aantal van u zei: dat is af en toe
best consequent – maar soms wil je ook de wissels wel iets omleggen. Dat heb ik bijvoorbeeld
proberen te doen, en daar gaan we echt stappen op zetten, op het punt van denken in
rendement, van alleen maar denken in termen van studiesucces, maar ook op het punt
van onderkennen dat de druk op het stelsel langzaam wel heel hoog wordt.

Volgens mij was het de heer Bruins die vroeg: hoe ga je nou om met de vraag van de
Onderwijsraad, over een strategische agenda die veel breder gaat, over het hele onderwijs.
Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar misschien ook een opgave die iets te groot
is. Maar interessant daarin is, en daarover voeren wij ook gesprekken met het onderwijsveld,
dat je bijvoorbeeld in het kader van krachtig beroepsonderwijs ook eens zou moeten
kijken of je niet samen met het voortgezet onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs
en het hbo gesprekken zou moeten voeren over hoe we strategisch kunnen kijken naar
de hele beroepskolom. Dan maak je een iets andere doorsnede. Maar dat maakt de thema's
die we hier aansnijden voor het hele hoger onderwijs niet minder relevant. Maar het
is wel goed om te blijven nadenken. In die zin vond ik de opmerking van de Onderwijsraad
wel heel goed: kijk ook eens naar hoe je via andere doorsnedes kunt kijken naar de
doorlopende leerlijnen. Volgens mij was dat ook waarnaar de heer Bruins vroeg. Maar
dat is voor mij geen reden om te overwegen om de hogescholen uit de WHW te halen.
Het is wel goed om te kijken hoe je de doorlopende leerlijnen beter vorm kunt geven.
We hebben een eerste wetsvoorstel, over een doorlopende leerlijn van vmbo naar mbo
en het drempelloos doorlopen van die lijn, in de Kamer liggen. Daarin zou je best
nog een stap verder kunnen zetten. In die lijn denken wij verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het uit de WHW halen van het hbo en het dan maken van een beroepswet is voor mij ook
iets voor de lange termijn, hoor. Dat verwacht ik niet meer van deze Minister, tenminste
niet in deze regeerperiode. Ze zegt: best interessant om een ander doorkijkje te maken,
om het op een andere manier te zien. Maar kan ze ook concreet iets doen op dat punt
van de doorlopende leerlijn? Wat zou er in de komende tijd al wel gedaan kunnen worden
behalve een ander doorkijkje maken?

Minister Van Engelshoven:

Ik kom daar in het blok over de arbeidsmarkt op terug. Ik denk ook dat we bij de behandeling
van de wet over die doorlopende leerlijn en over krachtig beroepsonderwijs samen het
debat moeten voeren over hoe we na dit wetsvoorstel met elkaar de volgende stap kunnen
zetten. Dan gaan we stap voor stap echt de goede kant op, naar een hele lijn van krachtig
beroepsonderwijs.

De heer Beertema wees terecht op het punt van de Onderwijsraad, die stelt dat het
in zo'n strategische agenda moet gaan over de intrinsieke betekenis en waarde van
het onderwijs, en dat het niet alleen moet zijn: u vraagt, wij draaien. Ik moet u
eerlijk zeggen dat ik, als ik de eerste termijn van de Kamer zo hoor, soms het gevoel
heb dat de een wat meer aan de kant van de vorming zit – het moet ook over de persoonsvorming
gaan, over datgene wat onderwijs voor mensen en hun rol in de samenleving betekent
– en de ander wat meer de urgentie ziet van het goed aansluiten op het bedrijfsleven.
Dat zijn twee aspecten die inderdaad in het hoger onderwijs aan bod moeten komen.
Ik vind het jammer dat de Onderwijsraad eigenlijk... Of misschien niet jammer, want
het is goed dat hij het belang ervan nog eens benadrukt. Ik ben het namelijk geheel
met de Onderwijsraad eens dat het hoger onderwijs ook die intrinsieke waarde heeft.
Het wetenschappelijk onderwijs met wetenschappelijk onderzoek heeft intrinsieke waarde,
maar we moeten ook oog houden voor die drievoudige kwalificatie, die ook in het hoger
onderwijs eigenlijk geldt. Ik denk dat de heer Van der Molen dat ook heel goed onder
woorden bracht. Ook die moet volop aandacht krijgen. Een diploma halen in het hoger
onderwijs is meer dan iemand klaarstomen voor de arbeidsmarkt en ook meer dan het
stapelen van een aantal modules. Het gaat ook over persoonsvorming. Het gaat ook over
leren samenwerken. Je ziet dat daar in heel veel onderwijsvormen aandacht voor is.
Het gaat dus om kwalificatie, om socialisatie en om persoonlijke vorming van studenten,
en dat moeten we goed in de gaten blijven houden.

Voorzitter. Dat bij wijze van inleiding.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. De heer Wiersma heeft een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, één korte vraag over de Onderwijsraad. Die wijst ook op de verantwoordelijkheid
voor macrodoelmatigheid: hoe vrij zijn opleidingen in het bepalen van het aanbod?
Dat is hun kritiek; dat zouden we eigenlijk duidelijker moeten vastleggen. Deelt de
Minister die kritiek? En hoe gaan we dat beter vastleggen?

Minister Van Engelshoven:

U weet, er is aandacht voor macrodoelmatigheid. Als je namelijk een nieuwe opleiding
wil starten, dan wordt die getoetst op macrodoelmatigheid. En op dit moment zijn we
ook de hele sector aan het doorlichten op macrodoelmatigheid. We zijn dus ook bij
bestaande opleidingen nog eens goed aan het kijken of de aansluiting nog voldoende
is. Ik geloof dat ik dat ook al eerder in uw Kamer heb gezegd. Kijk bijvoorbeeld naar
de hele brede economiedomeinen. Daar is, ook gelet op de grote instroom van studenten
in die opleidingen, best aanleiding om je af te vragen hoe je studenten, van wie het
vaak goed is dat ze via die route instromen in het hoger onderwijs, een uitstroomprofiel
laat krijgen waarmee de aansluiting met de arbeidsmarkt wellicht beter is. Zowel bij
nieuwe opleidingen als bij bestaande opleidingen wordt daarnaar gekeken, omdat de
arbeidsmarkt ook steeds in verandering is.

Voorzitter. Ik zei zojuist al in mijn inleiding dat we trots mogen zijn op het hoger
onderwijs, dat bijzonder goed presteert, met onderwijsprestaties die bijzonder goed
zijn. Het gaat eigenlijk zo goed dat op sommige plaatsen de grens wel wordt bereikt.
Ik heb eerder gezegd dat dat piept en kraakt. Studenten, docenten en onderzoekers
ervaren hoge druk, en instellingen hebben de afgelopen decennia ook een hoge toestroom
van studenten gezien. Een van mijn belangrijkste prioriteiten is dan ook het verminderen
van die druk voor studenten, voor docenten en voor onderzoekers. We moeten namelijk
voorkomen dat we ten onder gaan aan ons eigen succes. We moeten dat succes juist een
stevige basis geven. Daarom moeten we kijken wat er nu nodig is aan intensief onderhoud,
zoals ik het maar even noem, aan het stelsel, om alles te onderzoeken maar het goede
te behouden. Daarom vindt u in de strategische agenda een pleidooi voor ruimte voor
het hoger onderwijs in plaats van alleen maar meer regels, die ook weer de administratieve
druk verhogen. Het is vooral ook een pleidooi voor meer samenwerking en minder concurrentie.
Natuurlijk, het is bijna eigen aan onderzoek om competitief te zijn en dat heeft ons
ook veel goeds gebracht, maar te veel concurrentie is in het onderwijs niet goed.
Daarom moeten we echt een aantal wissels omzetten.

Mijn doelstelling is dus om meer rust te brengen in het stelsel. Een van de belangrijke
dingen die we willen doen, is het aandeel van de studentbekostiging verkleinen. De
heer Van der Molen zei ook dat hij het belangrijk vindt dat dit gebeurt. Er wordt
al langer bekeken of dit niet zou moeten. We hebben natuurlijk afgelopen jaar een
eerste stap gezet, maar dat is nog niet voldoende. Eind dit jaar krijgen we natuurlijk
de resultaten van het kostenonderzoek. Ik wil dan ook een schets geven van hoe we
de volgende stappen gaan zetten. Ik vind dit namelijk heel belangrijk, omdat ik denk
dat dit echt de stabiele basis kan versterken. In reactie op de heer Futselaar zeg
ik dat het er ook aan kan bijdragen dat we ervoor kunnen zorgen dat er minder flexibele
contracten komen.

Ik vind het ook belangrijk om te kijken naar de geesteswetenschappen, waarover we
het afgelopen jaar ook veel discussie hebben gehad. Daar zie je veel kleine opleidingen
waarvan we allemaal zeggen dat het waardevol is voor de wetenschap en de samenleving
dat ze er zijn. Maar die hebben nu door die grote mate van studentgebonden bekostiging
vaak heel grote onzekerheid. Een van de dingen die ik meeneem in mijn onderzoek en
in het doordenken van hoe we het stelsel beter kunnen financieren, is de vaste voet.
Je kunt bekijken hoe je een opleiding wat meer vaste grond onder de voeten kunt geven,
zodat het niet jaar op jaar onzeker is. Als je mensen uit die opleidingen spreekt,
merk je ook dat dat enorm veel toevoegt aan hun werkdruk. Dat maakt het werken er
niet makkelijker op. Daar moeten we ook oog voor hebben. Als we samen vinden dat het
belangrijk is dat dit soort kleine opleidingen en kleine onderdelen van de wetenschap
bestaan in Nederland, dan moeten we er ook voor zorgen dat ze vaste grond onder de
voeten hebben. Eind dit jaar wil ik echt het pad schetsen voor hoe we dat gaan doen.

De heer Futselaar (SP):

Dat is goed. Ik denk dat de Minister een aantal verstandige dingen zegt. Ik wil even
ingaan op haar opmerking dat je ervoor kunt zorgen dat het aantal flexcontracten omlaaggaat.
Het probleem is natuurlijk dat dit ruimte schept om ervoor te zorgen dat er minder
flex is, maar dat dit niet vanzelf gaat, of in ieder geval niet noodzakelijkerwijs
vanzelf. Dat is een beetje mijn zorg op dit moment als je ziet hoe gedifferentieerd
het beeld bij universiteiten is, terwijl je verwacht dat het overal ongeveer hetzelfde
zou zijn. Misschien komt de Minister er nog op, maar hebben wij niet wat meer centrale
sturing nodig op dat dossier?

Minister Van Engelshoven:

Ik wilde daar inderdaad later op ingaan, maar nu we het er toch over hebben, kan ik
dit punt ook meteen bij de kop pakken. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ook wel even
schrok van die factsheet van het Rathenau Instituut, met name vanwege de grote verschillen
tussen instellingen. Daar zit soms een ruime 20% verschil tussen. Dat kan niet aan
de landelijke bekostiging liggen, want zo groot zijn die verschillen niet. Daar zitten
dus ook wel echt instellingskeuzes in. Het ingewikkelde hiervan is dat het vaak ook
geen centrale keuzes binnen de instelling zijn, want heel veel van de contracten worden
decentraal gevormd. Faculteiten hebben daar vaak een grote zelfstandigheid in. Ik
ben voornemens om deze factsheet op de agenda te zetten van mijn volgende bestuurlijke
overleg met de instellingen. Ze zouden ook van elkaar kunnen leren op dit punt. Waarom
doet de een het beter dan de ander? En als ik van mijn kant stappen zet om ervoor
te zorgen dat er meer vaste voet in de bekostiging komt, dan vind ik dat ik aan de
andere kant van de instelling mag vragen om ervoor te zorgen dat er betere contracten
komen.

Als ik met onderzoekers en docenten praat, is een van de grootste stenen des aanstoots
niet zozeer hard werken, als wel hard werken op onzekere basis. Dat kan ik mij ook
goed voorstellen. Het ingewikkelde van mijn positie is dat ik geen werkgever ben.
Ik sluit die contracten dus niet. Maar ik hoop wel dat er ik met de instellingen een
bestuurlijke afspraak over kan maken. Laten we bijvoorbeeld nou eens met elkaar proberen
stap voor stap – ik weet ook dat het niet in één keer gaat – te kijken of we doelstellingen
kunnen benoemen om het aantal van deze contracten omlaag te krijgen. Ik vind dat ik
met de instellingen een poging moet wagen om dat te doen. Er zijn instellingen met
51% flexibele contracten. Ik geloof dat er weinig sectoren in Nederland zijn waar
dat zo is. Ook internationaal gezien is het een zorg. Ik hoor ook van onderzoekers
dat we moeten uitkijken dat Nederland zich internationaal niet uit de markt prijst
als het gaat om het aantrekken van kwalitatief goeie onderzoekers en docenten. We
willen graag een van de beste landen in de wereld zijn als het gaat om hoger onderwijs
en onderzoek. Dan spelen dit soort dingen ook een rol. Daar moeten we ons van bewust
zijn. Dus ja, ik wil het echt stevig op de agenda hebben.

De heer Futselaar (SP):

Dat is ook goed. Na de horeca en het professionele voetbal kent de universitaire wereld
geloof ik het hoogste aantal flexcontracten. Al is het wel altijd goed om te zeggen
dat onder het management het percentage flexcontracten op 9% ligt, volgens het Rathenau
Instituut, gek genoeg ver beneden het gemiddelde. Terwijl ik zou zeggen: dat zijn
de mensen die je bij disfu... Maar goed, ik kan een heel eind met de Minister meegaan
als zij zegt dat zij graag bestuurlijke afspraken wil maken. Ik zoek nog wel een beetje
naar de stok. Als het niet lukt, ligt het dan niet voor de hand om binnen een nieuw
bekostigingsstelsel een afrekening te maken op flexcontracten? De Minister gaat niet
over de bedrijfsvoering van universiteiten, maar wel over de financiering van de universiteiten,
en daar kun je ook wel wat mee bereiken.

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp de redenering van de heer Futselaar en dat hij op zoek is naar een stok.
Maar u kent mij: ik ben altijd meer eerst van vertrouwen en ruimte geven. Ik geloof
misschien meer in de wortel dan in de stok. We zullen elkaar moeten overtuigen, waarbij
het ook gaat om het perspectief over we met elkaar naartoe willen gaan. Willen we
internationaal gezien concurrerend blijven, dan moeten we hier iets aan willen doen.
Ik kan me niet voorstellen dat de instellingen zullen zeggen: nee, daar willen wij
niks aan doen. Ik hoop dus met hen tot die afspraak te komen. Als het echt niet lukt,
vrees ik inderdaad dat we na moeten gaan denken over een stok. Maar ik ga altijd heel
erg op zoek naar het goede in de mens. Ik geloof ook echt dat er bereidheid is om
hierin stappen te zetten.

De heer Paternotte (D66):

Dit is wel precies de zorg die ik uitsprak, maar dan over onderzoekers. We gaan de
eerste geldstroom versterken met 100 miljoen, of in ieder geval nu 60 miljoen en straks
hopelijk 40 miljoen. Dat kan inderdaad gaan naar meer vaste grond onder de voeten,
maar kan er ook toe leiden dat er nog meer mensen worden aangenomen, mogelijk op flexcontracten.
Waarschijnlijk is dat zelfs het antwoord als ze moeten gaan concurreren om een kleinere
pot onderzoeksgeld. Nu kun je zeggen dat de instellingen niet willen en dat klopt
wel, maar ik spreek vaak onderzoekers die denken: na een aantal jaren kunnen we de
onderzoeksgroep eindelijk weer eens wat uitbreiden. Dat heeft ook heel veel voordelen,
want je kunt dan Europese aanvragen schrijven en dergelijke; dat zijn allemaal goede
redenen om in de breedte in plaats van in de kwaliteit, dus in de diepte, te versterken.
Een wortel is natuurlijk goed, maar bent u wel van plan om hier met de instellingen
in ieder geval afspraken over te maken?

Minister Van Engelshoven:

Goed dat de heer Paternotte dit punt aanraakt. Ik wil hem wijzen op het rapport van
de KNAW dat volgens mij anderhalve week geleden – ik weet niet hoe snel de tijd gaat
– verschenen is. Dat langverwachte rapport-Weckhuysen legt volgens mij juist op dit
punt een heel goeie analyse neer: hoe krijg je een goed fundament onder de fundamentele
wetenschap, met meer vaste basis, en naar welke instrumenten moet je dan zoeken? Interessant
is dat het rapport vraagtekens zet bij de vraag of je zomaar geld moet overhevelen
van de tweede naar de eerste geldstroom, of dat je het net iets anders moet doen.

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik echt heel erg gecharmeerd ben van de analyse van de
commissie-Weckhuysen. Op, uit mijn hoofd, 21 april hebben we hier een debat over de
wetenschap. Voor die tijd krijgt u van mij een kabinetsstandpunt over dit rapport,
zodat we ook op 10 april precies op dit punt nader de discussie kunnen aangaan. Het
gaat om het terugdringen van de aanvraagdruk, die heel veel werkdruk en onzekerheid
geeft, maar het gaat er ook om dat de stabiele basis voor onderzoekers wordt versterkt.
Ik raad u echt aan om dat rapport goed te lezen, want daarin laat men heel goed zien
waar de verschillen zitten tussen hoe Nederland dat doet en hoe andere landen dat
doen en dat als we niks doen we wellicht het goede dat we hebben, kwijtraken. Dus
ik ga graag op 21 april dat debat met u aan maar u heeft daar zeker een terecht punt.
Het gaat dus om het verminderen van de druk door meer samenwerking en minder concurrentie
en dus minder studentgebonden bekostiging en meer vaste voet.

Wat betreft een andere manier om de druk op individuen te verminderen, is het van
belang dat we ook van wetenschappers en docenten niet langer vragen dat ze in alles
blijven uitblinken. Vanuit het veld zelf hebben we de route liggen naar anders erkennen
en waarderen. Dus onderwijstaken, leiderschap en maatschappelijke impact net zo waarderen
als je wetenschap waardeert, zodat je ook meer samenwerking in teams kunt krijgen
en niet iedereen meer dat schaap met vijf poten hoeft te zijn. Om die reden heb ik
invulling gegeven aan de motie-Tielen om naast de Spinoza- en de Stevinpremie ook
een onderwijsprijs in te stellen zodat je ook echt laat zien dat je die prestaties
heel belangrijk vindt.

Dan, wat ik bij de lancering van de strategische agenda heb genoemd, het miljard.
De heer Futselaar zei: het is toch interessant, een Minister die zegt dat ze binnen
het kabinet naar dat miljard op zoek gaat. Ik heb niet anders gedaan dan eigenlijk
herhaald wat de Minister-President bij de Algemene Beschouwingen in de Eerste Kamer
heeft gezegd. Daarin heeft de Minister-President de parallel getrokken met de NAVO-doelstelling
en heeft hij gezegd dat wij ons als land gecommitteerd hebben aan die Lissabondoelstelling,
wat voor Nederland betekent 2,5% van het bruto nationaal product investeren in hoger
onderwijs en wetenschap. Ik heb gewoon de rekensom gemaakt: met wat we nu doen en
waar we nu naartoe willen, is het verschil daartussen 1 miljard. Als we op dit hoge
niveau willen blijven, dan zullen we ook een keer bij die doelstelling moeten komen.
Dat is iets waar we ons aan gecommitteerd hebben.

Ik ben blij dat sinds we dat gedaan hebben, het ook echt op de agenda staat. Als er
iemand de taak heeft om dit te blijven agenderen, dan ben ik dat wel. In de tijd dat
ik hier zit moet ik op zoek gaan naar hoe we daar stappen in kunnen gaan zetten. U
begrijpt ook dat alles wat ik hier zeg over hoe ik dat doe, contraproductief is, maar
weet dat ik het heel belangrijk vind om dit punt op de agenda te houden. Iedereen
die goed naar het stelsel kijkt en die ziet wat onze ambities zijn als het gaat om
het zijn van een kenniseconomie en waar we willen staan in de internationale ranglijstjes,
ziet wel dat we die Lissabondoelstelling moeten willen halen. Ik hoor dat velen hier
dat onderschrijven, dus neem ik ook aan dat u in al uw programma's maar ook bij alles
wat u hier in financiële debatten zegt, ervoor zult zorgen dat de druk er is dat dit
geld er ook echt komt. U zou mij daar ongelofelijk mee helpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Net als een aantal andere partijen was mijn partij heel benieuwd hoe het staat met
die 1 miljard, omdat de Minister er een aantal dingen over heeft gezegd, onder andere
bij het presenteren van de strategische agenda. Nu zegt ze: alles wat ik er hier over
zeg, is contraproductief. Dat vraag ik mij af. Ik zou denken dat als wij een Kameruitspraak
doen, dat helemaal niet contraproductief hoeft te zijn. Dus ik zou de Minister willen
vragen wat wij hier als Kamer kunnen doen om ervoor te zorgen dat die 1 miljard er
komt.

Minister Van Engelshoven:

Wat u daar als Kamer in doet, laat ik aan uw Kamer. Het is niet aan mij om de Kamer
te zeggen wat er aan moties en dergelijke moet komen. Integendeel, maar u weet ook
dat het niet helpt om de gesprekken die hier binnen het kabinet over worden gevoerd,
hier op tafel te leggen. Ik heb er nu volgens mij meerdere malen over gezegd wat ik
erover gezegd heb, en meer dan dat ga ik er ook niet over zeggen. Het is zeker niet
aan mij om de oppositie te vertellen welke moties zij het beste kan indienen. Dat
zou toch een beetje de omgekeerde wereld zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar worden ze soms wel haalbaarder van, maar dat is het punt niet. Mijn punt is juist
als volgt. Er zijn wel een aantal uitspraken gedaan. Ik waardeer het ook heel erg
als de Minister zegt dat ze er gesprekken over voert en ermee bezig is. Aan de andere
kant kan het natuurlijk wel helpen als niet per se de oppositiepartijen maar vooral
de coalitiepartijen ook die noodzaak inzien. Daarmee zou de Kamer natuurlijk wel een
handje kunnen helpen. Ik zou de Minister dan ook vooral willen aansporen om de vraag
om haar daarin extra te ondersteunen dan misschien niet zozeer bij de oppositiepartijen
maar vooral ook bij de coalitiepartijen neer te leggen.

Minister Van Engelshoven:

Maar dat is een beetje vragen naar de bekende weg. Als ik meerdere malen de uitspraak
doe, ook de Minister-President herhalend, dat we zicht moeten houden op die Lissabondoelstellingen
en daar geld bij moeten leggen, dan mag toch het signaal helder zijn welke kant wij
op willen? En het staat mevrouw Westerveld natuurlijk altijd vrij om te kijken of
zij voor uitspraken meerderheden in de Kamer kan vinden. Maar dat is niet mijn rol
hier.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga nog even door op dat punt van het geld. Ik worstel daar namelijk oprecht mee.
We hebben hier een agenda met torenhoge ambities, zoals ik net al zei aan het begin
van mijn inbreng, en ambities kosten helaas geld. De Minister geeft zelf al aan dat
het piept en het kraakt in het huidige stelsel. Nu komen daar nog belangrijke ambities
bij. Ik verwees in mijn inbreng ook al naar een stapel adviezen die daar toch wel
behoorlijk duidelijke uitspraken over doen, namelijk dat voor de stabiliteit en de
kwaliteit van zowel onderzoek als onderwijs stabiele bekostiging nodig is. Op dit
moment is die onvoldoende, laat staan als daar nog extra ambities bovenop komen. In
dat licht bezien vind ik het dus toch best ingewikkeld om nu te praten over een strategische
agenda die nobele doelstellingen neerlegt, en die we volgens mij hier grosso modo
allen delen en onderstrepen, maar die tegelijkertijd instellingen niet faciliteert
om die dan ook waar te maken, iets wat ook uit de sector zelf en uit gerenommeerde
onderzoeksinstituten komt. Dus hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Hoe realistisch
is deze strategische agenda?

Minister Van Engelshoven:

Toch even een correctie op waar mevrouw Van den Hul mee begint. Zij begint met «torenhoge
ambities». Ik geloof dat ze in een latere zin sprak over «realistische ambities».
Dat heb ik nu ook proberen te doen. Wat we nu niet moeten doen, en dat is een beetje
wat mevrouw Van den Hul doet, is stellen: als we die Lissabondoelstellingen niet halen,
dan kan er helemaal niks. Dat is niet wat ik gezegd heb. Dat heb ik nooit beweerd.
Deze agenda laat dat ook zien. We doen een aantal dingen. Op verzoek van uw Kamer
doen wij ook onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging. Dat is een belangrijke
bouwsteen.

Een andere belangrijke bouwsteen waar we het net ook over hebben gehad, is dat we
anders gaan bekostigen. Dat kan meer rust in het stelsel brengen. Wat we ook gaan
doen, is het pad opgaan van anders erkennen en waarderen. Wat we ook gaan doen, en
daar praten we op 21 april over verder, is kijken hoe we de bekostiging van ons onderzoek
beter kunnen inrichten. Wat ik dus heb proberen te doen in deze strategische agenda,
is gewoon laten zien welke kant we opgaan. We zien nu ook een aantal knelpunten. Daar
doen we op vele fronten wat aan. Tegelijkertijd heb ik gezegd: als wij in Nederland
in de top van onderzoek en wetenschap willen bijdragen, dan zullen we ook met elkaar
moeten blijven streven naar het halen van de Lissabondoelstellingen. Maar dat is niet
het enige wat er moet gebeuren. Ik heb juist realistisch proberen te zijn door heel
goed te laten zien dat je ook binnen de huidige kaders heel veel kunt doen om een
groot deel van de problematiek die er nu is het hoofd te bieden. Alleen, met de ambitie
die we denk ik allemaal hebben om tot de besten van de wereld te blijven horen op
dit terrein, zullen we die doelstellingen wel een keer moeten halen. Maar u kunt het
niet omkeren en zeggen: zolang dat niet zo is, kan er niks. Zo zit het ook niet. Een
realistische doelstelling en realistische stappen om daar te komen: dat is het beeld
dat ik in deze agenda schets. Daar ga ik de komende tijd mee aan de slag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Als ik werkzaam zou zijn in de sector en zou behoren tot de groep mensen die een klacht
bij de inspectie hebben ingediend over structureel onbetaald overwerk, en als ik dat
dan zou leggen naast wat ik de Minister nu hoor zeggen, zou ik me eerlijk gezegd best
wel gefrustreerd voelen. Dan zou ik me niet serieus genomen voelen. Want om aan de
nood, die er wel degelijk is, tegemoet te komen, is meer nodig dan de Minister hier
nu neerlegt en dan nu binnen de huidige bekostiging kan. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken
die ik net omschreef. Maar laten we niet vooruitlopen op dat bekostigingsonderzoek.
De Minister verwijst daar al naar; daar gaan we inderdaad nog uitgebreid naar kijken.
Laten we uitgaan van de problemen die er nu al liggen, nog even los van de vraag of
de bekostiging voldoende is. Denkt de Minister dat de strategische agenda zoals die
er nu ligt, voldoende beantwoordt aan de zorgen van bijvoorbeeld de klagers van WOinActie
en de zorgen van studenten, die aangeven dat zij nu al het kind van de rekening zijn
door de hoge werkdruk? Kan dat binnen de huidige middelen die de Minister tot haar
beschikking heeft?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik net uitgelegd hoe we daar binnen de huidige kaders op vele fronten
hele zinvolle en realistische stappen naartoe zetten. Dat antwoord had ik al gegeven
op de vraag van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Naar aanleiding van de reacties van GroenLinks en de PvdA vraag ik me af of de Minister
nog weet hoeveel extra geld de PvdA en GroenLinks hadden voorgesteld voor het hoger
onderwijs in hun tegenbegroting voor het lopende jaar. Weet de Minister dat nog?

De voorzitter:

Dat is een hele bijzondere variant.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb het beeld dat dat nul was.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, dat stond mij ook bij. Maar goed, dan is dat opgehelderd, na het afvuren van al
die vragen op de Minister waarom ze plannen maakt zonder extra geld.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul zich nu weer uitgedaagd
voelen. Zullen we proberen ons niet te laten uitdagen? Meneer Van der Molen, dat was
een hele bijzondere manier van vragen stellen, via de Minister aan uw twee collega's.
Gaat u verder, Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. We zitten nog steeds in het blok van meer samenwerking, minder concurrentie
en het aanpakken van de werkdruk. Een van de punten die mevrouw Westerveld in dat
kader noemde, was de vraag of accreditatie niet beter georganiseerd moet worden. Daarbij
ging het haar met name om de inzet van commerciële bureaus. Even voor de helderheid:
het accreditatiekader zoals we dat kennen, vraagt niet om inzet van commerciële bureaus.
Dat is nergens verplicht. Het zijn vaak de instellingen zelf die deze bureaus inhuren
om hun accreditatie voor te bereiden. Dat hoeven zij niet te doen. Er zijn ook instellingen
die dat niet doen. Ik ga de instellingen niet voorschrijven hoe zij zich wel en niet
mogen voorbereiden op accreditatie. Maar het is wel goed om hier even expliciet te
zeggen: verplicht is het nergens, het hoeft niet. Ik ben van mening, net als u, denk
ik: liever zonder. Maar er zijn ook instellingen die dat in eigen hand nemen en positieve
ervaringen hebben. Later dit jaar zullen we het nog hebben over het accreditatiekader,
want ook in het kader van het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid zijn er nog een
aantal punten die geregeld moeten worden. Als we later terugkomen op het accreditatiekader,
zullen we die positieve ervaringen met het werken zonder die commerciële bureaus ook
laten zien.

Over de vraag van de heer Futselaar over de flexibele contracten heb ik het gehad.

De heer Wiersma had een vraag over de kwaliteit: wat zien studenten daar nu van terug?
Ik wil de heer Wiersma er toch even op wijzen dat studentenorganisaties betrokken
zijn geweest bij het opstellen van het kader van de kwaliteitsafspraken die we hebben
gemaakt. Per instelling worden studenten heel nauw betrokken bij de vraag welke middelen
waarvoor worden ingezet. Dat is gewoon heel concreet. Dat gaat om verandering in de
student-docentratio, dat gaat om extra studieplekken en dat gaat om extra studentbegeleiding.
We hebben er heel bewust voor gekozen om te zeggen dat het niet aan de Minister is
om te bepalen waarop studenten de middelen uit het studievoorschot voor kwaliteitsverbetering
willen inzetten. Dat is gewoon aan het decentraal overleg van de instellingen zelf.

Ik heb u eerder dit jaar gerapporteerd over hoe die afspraken zijn gegaan. Dat laat
juist een heel concreet beeld zien van hoe er wordt geïnvesteerd in die kwaliteit.
Op 5 november jongstleden heb ik u daar nog een overzicht van laten zien. We zien
in die plannen echt heel duidelijk dat de student daarin centraal staat. We hadden
van tevoren een aantal dingen benoemd waar de middelen aan besteed zou kunnen worden.
We zien gewoon dat dat gebeurt. We zien ook dat het bij een aantal instellingen nog
onvoldoende uitgewerkt was. Die moeten dan nog een nieuw plan indienen. Bij haar jaarverslag
moet de instelling daarover rapporteren. Dan krijgt de medezeggenschap weer de gelegenheid
om daarbij zelfstandig te rapporteren. Zo hebben we dat met de instellingen en de
studentenorganisaties afgesproken en zo heb ik het ook met uw Kamer afgesproken. Die
stem van de student is dus voldoende geborgd bij de vraag hoe we werken aan een verbetering
van de kwaliteit. Overigens zien we dat de studenttevredenheid, die we hebben gemeten,
groeit en dat het daar goed mee gaat. Dat is een belangrijke graadmeter.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag. Excuus, voorzitter, soms gaat het binnen
de blokjes een beetje van de hak op de tak. Ik kom nog even terug op de werkdrukvermindering
bij de docenten en op de collectieve aangifte. Die aangifte is gedaan bij de inspectie.
Het is dan goed gebruik dat de inspectie daar zelfstandig een oordeel over gaat vellen.
Zolang dat niet gebeurd is, ga ik daar dus niks over zeggen. Volgens mij moet je inspecties
hun werk vooral in alle onafhankelijkheid laten doen.

Nogmaals, er is een hausse aan werkdruk. Ik denk dat meer vastevoetbekostiging gaat
helpen. We hebben natuurlijk ook sectorplannen die helpen bij die vaste basis. Anders
erkennen en waarderen gaat helpen. Ik geloof ook dat de voorstellen van de commissie-Weckhuysen
een stap in de goede richting zijn. Het is dus wel steeds en-en-en-en-en om op een
hele hoop fronten te werken aan het aanpakken van die werkdruk. Ik herhaal nog een
keer dat minder flexibele contracten natuurlijk ook helpen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede blokje, over studentsucces.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kijk ik even of de leden nog vragen hebben over dit onderwerp.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb nog twee vragen over die belofte inzake de kwaliteit. Voor hoeveel studenten
bestaan er nu echt concrete plannen op het punt van kwaliteit voor dit jaar en volgend
jaar? Hoeveel studenten zitten dan nu in die plannen? En voor hoeveel studenten valt
het nog gewoon in de lumpsum? Daar is volgens mij sprake van een onderscheid. Dus
voor hoeveel studenten zijn er geen concrete plannen? De Minister zegt met betrekking
tot de kwaliteit dat de studentenvrijheid is toegenomen. Kan zij toelichten waar wij
dat dan precies zien en wat de correlatie is met dat extra geld?

Minister Van Engelshoven:

De eerste vraag was om hoeveel studenten het precies gaat. Sorry, maar dat antwoord
heb ik hier niet paraat. Maar wij hebben u in november vrij exacte informatie gestuurd
over wat er per instelling gebeurt op het vlak van die kwaliteitsverbetering. Die
plannen kunt u per instelling inzien. Nee, er is niet precies geteld hoeveel studenten
daarvan profiteren. Het kan bijvoorbeeld gaan om de inzet van extra werkplekken of
om extra studentpsychologen, wat op verzoek van studenten is gebeurd. Als een student
daar geen gebruik van maakt, kun je zeggen dat je die persoon niet mag meetellen.
Volgens mij staat op de website heel precieze informatie over de afspraken die per
instelling in het wo en het hbo gemaakt zijn. Ik vind het het belangrijkst – en zo
hebben we dat ook met uw Kamer afgesproken – dat het ook gaat om de vraag: zijn studenten
binnen de instelling op een goede manier betrokken en wordt ook tegemoetgekomen aan
hun wensen? Daar wordt ook op getoetst.

Dan de tweede vraag. Wij meten via de Nationale Studenten Enquête hoe tevreden studenten
zijn. Wij kunnen niet zien in welke mate dat precies correleert met investeringen.
Ik geloof ook niet dat heel goed te meten is hoe de precieze relatie is tussen investeringen
in de kwaliteit van onderwijs aan de ene kant en de tevredenheid van de student aan
de andere kant. Dat kan aan heel veel factoren liggen. Het zou best ingewikkeld wetenschappelijk
onderzoek vergen om daar de precieze verbanden in te ontdekken.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had een heel duidelijke vraag gesteld en ik had ook geprobeerd om hem vrij kort
te houden, maar het antwoord is iets minder duidelijk. Dit is niet niks, hè. Ik hoor
studenten juist zeggen dat zij er niks van merken. Dan zegt de Minister: ja, er zijn
allemaal plannen. Nou vraag ik gewoon heel simpel hoeveel studenten er nu precies
zitten waar die plannen gemaakt zijn. Als de Minister dat nu niet paraat heeft, is
dat oké, maar dan hoor ik dat wel graag in de tweede termijn. Ik wil dat graag weten.
Het is wel studiefinanciering geweest die omgezet is in die belofte van kwaliteit.
Dan mag de Minister tegen mij ook in die kwaliteitsafspraken zeggen: zoveel instellingen
hebben die inderdaad geaccordeerd, dus daar vallen zoveel studenten onder; zoveel
studenten zitten nog niet in die kwaliteitsafspraken en daarbij gaat het gewoon in
de lumpsum. Ik zou dat gewoon graag willen weten van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik zeg u dat ik uw Kamer op 5 november een brief heb gestuurd over hoe dat precies
zit. Op de website van het ministerie kunt u precies zien bij welke instellingen de
afspraken nu al wel zijn geaccordeerd, bij welke nog niet en welke wij bij de NVAO
op herhaling willen. Ik mag toch aannemen dat u niet van mij gaat vragen om in tweede
termijn aan te geven: bij Saxion is dat goedgekeurd en bij Saxion studeren zoveel
studenten, dus het gaat om zoveel studenten? Ik bedoel dat er volgens mij op een heel
precieze en zorgvuldige manier is gerapporteerd aan uw Kamer over hoe het per instelling
zit met die afspraken. Echt, al die informatie is vindbaar en ik snap eerlijk gezegd
niet wat in dit debat de toegevoegde waarde is van het optellen van de precieze studentenaantallen.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, heel kort.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou dat toch graag willen weten. Ik stel inderdaad die vraag. Ik heb die brief
gezien en ik stel die vraag ook niet voor niks. Ik wil graag een beeld hebben van
wat we nou echt hebben waargemaakt. U legt namelijk alweer een nieuw bod op tafel
met 1 miljard, terwijl we hier de afgelopen jaren heel veel geld voor beschikbaar
hebben gesteld dat zomaar in de lumpsum gaat. Die studenten zeggen tegen mij dat ze
er niks van merken. Ik vraag aan de Minister: laat dan zien waar het wel en niet in
afspraken zit. Ik wil dat gewoon weten. Dat is gewoon een vraag. Ik laat aan de Minister
of ze dat antwoord ook wil geven, maar ik zou dat wel waarderen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Van Engelshoven:

Wij verstrekken die informatie en die is gewoon openbaar. Op de site – zo staat dat
ook in de brief van 5 november – staat precies welke kwaliteitsafspraken er zijn gemaakt,
hoe die eruitzien en of ze al zijn goedgekeurd. Ik wil er nog wel een keer een uitdraai
van maken en u die in een briefje sturen, maar u kunt ook zelf op de site kijken.
Maar als de heer Wiersma insisteert dat ik een printje maak en hem dat toestuur, dan
wil ik het printje graag maken.

De voorzitter:

Wij gaan naar het volgende blokje. Dat is flexibilisering, als het goed is. Klopt
dat?

Minister Van Engelshoven:

Nee, voorzitter: studentsucces, toegankelijkheid en studentenwelzijn.

De voorzitter:

O. Oké.

Minister Van Engelshoven:

Het is het blokje studentsucces, toegankelijkheid en studentenwelzijn.

Voorzitter. In z'n algemeenheid kunnen wij stellen dat het Nederlands hoger onderwijs
goed toegankelijk is. Als je het in den brede bekijkt, hebben wij een goed en toegankelijk
stelsel van hoger onderwijs. Onze ambitie is – en ik merk in elk debat weer dat die
door de Kamer wordt gedeeld – dat we die toegankelijkheid ook moeten geven aan studenten
die daarvoor bijvoorbeeld extra begeleiding en extra ondersteuning nodig hebben. We
hebben studentsucces tot een centraal thema gemaakt. Wat probeer ik daarmee aan te
geven? Eigenlijk sluit dat heel erg aan bij wat de heer Van der Molen aangeeft als
een belangrijke opgave van het hoger onderwijs, namelijk dat het er niet om moet gaan
dat een student zo snel mogelijk zijn diploma haalt. Nominaal studeren is niet het
hoogste goed in deze wereld. Het gaat erom dat de student dat diploma haalt – ja,
graag – maar ook de ruimte heeft voor persoonsvorming en socialisatie. Dus die drievoudige
kwalificatie moet echt aandacht krijgen.

We zien – dat realiseer ik mij ook – dat het aantal studenten dat in Nederland nominaal
de studie haalt bijvoorbeeld ten opzichte van andere OESO-landen lager ligt. We zien
aan de andere kant dat we binnen drie jaar na dato ongeveer gelijk zitten. Iemand
vroeg: wat zijn nou de significante verschillen tussen Europese landen in dat studiesucces?
We halen die cijfers uit de OESO. Ik ben graag bereid om te kijken of wij daar verklaringen
voor kunnen vinden. Het blijft natuurlijk ook wel mooi als studenten hun diploma halen,
maar ik ben het met de heer Van der Molen eens dat er meer van belang is dan alleen
nominaal studeren. Vandaar de term «studentsucces». Elke student moet een eerlijke
kans krijgen om met succes de studie af te ronden. Dat vind ik heel belangrijk.

Een ander aandachtspunt is natuurlijk het studentenwelzijn. We hebben eerder dit jaar
verschillende debatten gevoerd over de zorgen rondom het studentenwelzijn. U heeft
van mij het plan van aanpak ontvangen hoe de RIVM gaat kijken welke factoren een rol
spelen bij de mentale gezondheid van studenten. We hopen daar later dit jaar nader
inzicht in te geven.

Als de heer Beertema mij activistisch gaat noemen, is dat bij mij meestal een reden
tot vrolijkheid. Dat weet hij ook en volgens mij doet hij het daarom ook een beetje.
Ik vind het mooi dat hij mij in dit soort debatten altijd wel een plezier wil doen.
Ja, de Kamer weet wat ik eerder heb gezegd over het BSA, en ja, de Kamer heeft gezegd
dat dat vooral bij de instellingen moet liggen. Ik vind dat ik er vanuit mijn positie
toe mag oproepen dat dat debat ook in de instellingen wordt gevoerd.

Studenten moeten heel goed meekijken wat er gebeurt en of zij dat wenselijk vinden.
Het is belangrijk dat er ook binnen de instellingen een goede discussie plaatsvindt:
zijn we met dat bindend studieadvies aan het doen datgene waar het bindend studieadvies
voor bedoeld is, namelijk dat de student op een goede manier begeleid wordt naar de
plek waar hij het meest tot zijn recht komt? We zien dat dat helaas niet overal het
geval is. We zien ook echt aantallen studenten, en geen kleine aantallen, die met
een negatief bindend studieadvies worden weggestuurd en die óf aan dezelfde instelling
óf aan een andere instelling gewoon weer beginnen aan dezelfde of nagenoeg dezelfde
studie. Daarmee verliezen ze gewoon veel tijd en dat is noch voor die student, noch
voor ons stelsel een goede zaak.

Ik blijf erop hameren dat dat nooit de bedoeling is geweest van dat bindend studieadvies.
Nadere onderzoeken daarover komen er nog. Ik was heel blij met wat ik hierover las
in de strategische agenda van de Vereniging Hogescholen. Ook binnen de hogescholen
wordt nagedacht over de vraag of er slimmere en betere manieren zijn om dit in te
richten die recht doen aan het doel: iedere student begeleiden naar de goede plek.

De heer Beertema (PVV):

Dat dat debat in de instellingen zelf geopend moet worden, ben ik helemaal met de
Minister eens, maar gaat de bemoeizucht van de Minister dan niet heel erg ver als
zij via dat geitenpaadje van de medezeggenschap per se die ministeriële bemoeienis
inzet om dat voor elkaar te krijgen? Die hele discussie over het wat en het hoe wordt
daardoor ook zo vervuild. U bemoeit zich zo verregaand met het hoe van die instellingen...
Ik vind dat gewoon te ver gaan. Laat het aan de instellingen zelf over. Dat was de
afspraak in die motie. Zo zou het ook uitgevoerd moeten worden.

Minister Van Engelshoven:

Ik laat het inderdaad aan instellingen hoe zij dat doen, maar ik ben ook stelselverantwoordelijke.
Ik zie in het stelsel dat te veel studenten onterecht worden weggestuurd om vervolgens
aan een andere instelling met dezelfde studie of bij dezelfde instelling met een heel
vergelijkbare studie te beginnen. Dan mag ik mij hardop afvragen: waar ze we dan mee
bezig en voor wie is dit nou een hele verstandige route? Ik roep studenten op om daar
in de medezeggenschap aandacht voor te vragen, maar ik roep ook instellingen op om
na te denken over de vraag of dit het beste is wat ze kunnen doen om ervoor te zorgen
dat studenten goed worden begeleid naar de plek waar zij thuishoren. Ik merk dat die
verzuchting van mijn kant op plekken gehoor vindt. Daar ben ik blij om.

De heer Beertema (PVV):

Wat mij betreft spreekt er toch een enorm wantrouwen uit naar de instellingen zelf.
Binnen de VSNU kan het heel goed. Daar vindt het debat ook plaats. Ik zou zeggen:
Minister, hou u bezig met belangrijker zaken.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, als behoorlijke percentages studenten op deze manier ten onrechte uitvallen,
vind ik dat een belangrijke zaak. De heer Beertema misschien niet, maar ik vind dat
een hele belangrijke zaak.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was als voorzitter van de LSVb in 2008 betrokken bij de strategische agenda van
toenmalig Minister Plasterk. Daarin stond een plan om studenten al binnen drie maanden
weg te kunnen sturen met een bindend studieadvies. Ik ben toch wel heel blij dat we
dat met de studentenorganisaties van tafel hebben weten te krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Was dat gericht aan mij?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, dat was een opmerking. Ik had nog een vraag aan de Minister. Is het zo dat juist
die focus die wij leggen op studenten om direct goed te laten kiezen, ook zorgt voor
meer stress bij studenten en jongeren in het algemeen? Dat zou ik me namelijk heel
goed kunnen voorstellen. Ik legde daar in mijn eerste termijn ook de nadruk op.

Minister Van Engelshoven:

Dat zou kunnen, maar dat is nou precies waar we in samenwerking met het RIVM nader
onderzoek naar laten verrichten. Het is wel wat ik soms van studenten hoor.

Voorzitter, dit moet me toch even van het hart. Toen mevrouw Westerveld net haar geschiedenis
bij de LSVb in herinnering riep, zag ik volgens mij ook de heer Wiersma met een glimlach
terugdenken aan zijn goede oude tijd daar.

Voorzitter. De heer Beertema had nog een vraag over toegankelijk hoger onderwijs.
Hij zei dat we vooral niet de toelatingseisen tot bijvoorbeeld de masters moeten verlagen.
Ik kan hem geruststellen dat de toelatingseisen voor de master niet worden versoepeld.
Via premasters hopen we wel de doorstroom van hbo naar wo te kunnen bevorderen. Op
dat punt willen we de wet verduidelijken, omdat we in de wet helderder willen hebben
wat de plichten zijn van de instellingen enerzijds en de rechten van de student anderzijds.
Dat loopt via de zogenaamde variawet die nog voor de zomer bij de Tweede Kamer wordt
ingediend. Het gaat dan bijvoorbeeld om studenten met beperkte deficiënties die via
een premastertraject de kans kunnen krijgen om die in te lopen.

De heer Paternotte had een aantal vragen over selectie. Hij zei daarbij: liever geen
selectie. Volgens mij leeft breed de wens om te voorkomen dat selectie nodig is. Dat
hebben we ook besproken in de discussie over de Wet taal en toegankelijkheid en over
de bekostiging.

De heer Paternotte vraagt of we niet loting terug moeten kunnen krijgen als een optie.
Eerder heeft in een debat de heer Van Meenen mij verzocht na te gaan hoe het zit met
de onderbouwing van de selectiecriteria bij decentrale selectie. We hebben eerder
toegezegd naar aanleiding van de motie-Van den Hul/Westerveld dat we goed gaan kijken
naar zelfselectie. We weten dat geen van de vormen van decentrale selectie die we
op dit moment hebben, perfect is. Sommige hebben ook nadelige effecten. Ik hoor ook
opleidingen zeggen dat decentrale selectie niet altijd leidt tot de selectie van studenten
die zij willen. Je hoort dat bijvoorbeeld bij medicijnen terug. Komt daar nu de groep
medische studenten naar voren waarvan we zeggen: dat is straks ook de gewenste artsenpopulatie
in Nederland? Dus u als mij vraagt of loting kan worden teruggebracht, dan zeg ik:
ja, ik ben bereid om dat te bekijken, nadrukkelijk als een optie in het instrumentarium
van instellingen. Als zij dat het meest geschikte, eerlijke instrument vinden, dan
vind ik met u dat zij die keuze moeten hebben. Daarvoor moeten we overigens wel de
wet aanpassen, dus het vraagt wel even tijd om dat te doen.

De heer Paternotte vroeg in het kader van de studiekeuzecheck of proefstuderen niet
meer mogelijk zou moeten worden gemaakt. Proefstuderen maakt al op heel veel plekken
deel uit van de studiekeuzevoorbereiding. Met hem en heel veel studenten ben ik van
mening dat het heel goed kan zijn dat je een dag wordt meegenomen en ziet hoe zo'n
studie eruitziet. Hoe ziet een hoorcollege eruit? Wat betekent dat voor de werkcolleges?
Wat voor type werkstukken en presentaties vragen we van je? Iemand vroeg: kan er ook
een beeld geschetst worden van hoeveel uur colleges je hebt in zo'n jaar? Dat was
de heer Wiersma. Hoeveel werkcollege heb je? Hoeveel moet je aanwezig zijn? Wat wordt
er aan zelfstudie verwacht? Hoeveel werkstukken moet je maken?

Dat helpt natuurlijk allemaal enorm om te zorgen dat studenten een goed overwogen
keuze maken. En we weten dat goed overwogen keuzes tot meer studentsucces leiden.

Uiteindelijk bepalen de instellingen wat ze aanbieden, maar het is goed om met de
instellingen in gesprek te blijven over hoe we dat kunnen bevorderen, want ik ben
overtuigd van de positieve resultaten daarvan. Op dit moment heeft de centrale medezeggenschap
binnen de instelling adviesrecht over hoe die studiekeuzecheck eruitziet. Het is ook
goed dat zij met de verschillende opleidingscommissies contact hebben over wat dat
precies betekent voor de opleiding. Maar de medezeggenschap heeft daar nu al adviesrecht
over. Ook hier is het belangrijk dat de medezeggenschap daar gebruik van maakt.

Ik ben het ook met de heer Paternotte eens dat extra begeleiding in de eerste 100
dagen heel belangrijk is. Daar zijn al heel goede voorbeelden van. Dat past allemaal
in het beeld: laten we nou met elkaar zorgen dat studenten op de best mogelijke manier
worden begeleid naar studentsucces. Mijn voorstel zou zijn om dat eerstehonderddagenbeleid als prioriteit te benoemen
in het komende Comeniusprogramma. Dat is een programma dat we hebben voor vernieuwing
in het hoger onderwijs. We gaan nu de prioriteiten benoemen voor het Comeniusprogramma
van 2021. Hierdoor zouden twaalf extra projecten op hogescholen en universiteiten
kunnen starten met innovatie om de eerstehonderddagenbegeleiding intensief vorm te
geven, ook met wat universiteiten en hogescholen hebben neergelegd rondom wisselstromen
in gedachte.

Ik vind die combinatie heel interessant. Ik zou dat willen combineren. Je gaat de
student aan de voorkant goed informeren en in de eerste 100 dagen goed begeleiden.
Als daar het beeld uit naar voren komt dat een student op de hogeschool beter op zijn
plek is of omgekeerd – dat kan ook – dan ga je hem naar de goede plek begeleiden.
Wat mij betreft gaan we ook kijken of de student de studiepunten die hij al heeft
gehaald, gewoon mag meenemen. Het is aan instellingen onderling om te kijken of dat
kan, of dat passend is, maar ik denk dat er veel meer mogelijk is dan er nu gebeurt.
Ook de VSNU en de Vereniging Hogescholen zijn de mening toegedaan dat daar nog heel
veel winst te behalen is. Dus ja, ik wou dit graag een plek geven in het Comeniusprogramma
en ik wou dus ook kijken of we aan de slag kunnen met het meenemen van studiepunten.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft de heer Wiersma een vraag op dit punt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik kan op dit punt alleen maar waardering uitspreken, want ik vind dat een mooie toezegging.
Mijn vraag gaat over wat de Minister net zei over loting en zo. Ik heb even niet zo
scherp wat de Minister nu precies zegt. Eerder in het debat heeft zij gezegd: ik doe
onderzoek en ik kom daarmee naar de Kamer. Nu zegt ze: we moeten de wet dan nu al
gaan wijzigen. Ik ben het dus even kwijt. Wij hebben het hier over de juiste student
begeleiden naar succes. Het is daarvoor nogal belangrijk dat je aan het begint zoekt
naar wat daarbij kan helpen. Als een student die gemiddeld een acht staat straks opeens
niet meer mee mag doen omdat die er bij de loting toevallig uit valt, dan zou dat
volgens mij het paard achter de wagen spannen zijn. Ik heb dus even een checkvraag
aan de Minister. Is zij het met ons eens dat het daar niet toe mag leiden? Moeten
we niet eerst met de VSNU en de studenten bekijken hoe groot de risico's zijn en hoe
we die ondervangen voordat we hier meteen een wet door de Kamer jagen? De Minister
zegt zelf altijd dat zij eerst de evaluatie wil zien. Ik wil die hier ook wel eerst
zien.

Minister Van Engelshoven:

We zijn nog aan het kijken naar de wetenschappelijke onderbouwing. De vraag van de
Kamer was namelijk: hoe goed zijn de criteria voor decentrale selectie nu onderbouwd?
We weten inmiddels wel dat dat niet in alle gevallen het geval is. Er ligt voldoende
materiaal om dat te zeggen. We komen nog met een nadere rapportage daarover naar de
Kamer. Ik hoor zowel studenten als opleidingen hierom vragen. U heeft het over de
student die gemiddeld een acht scoort die er zomaar uit zou kunnen vallen. Dat kan
bij decentrale selectie ook, want het is maar afhankelijk van wat voor criteria er
worden gehanteerd. Het zou ook nog kunnen dat je een hele slechte motivatiebrief hebt
die op sommige plekken dan weer niet wordt gelezen. Er is inmiddels ook wel een hele
industrie ontstaan om studenten door de decentrale selectie te trekken. Je kunt ergens
getraind worden voor het gesprek en je kunt je motivatiebrief laten schrijven. De
vraag is hoe eerlijk dat is. Ik denk dat je daar ook oog voor moet hebben. Ik heb
ook oog voor het element van zelfselectie. Er zijn ook studenten die zeggen: als er
een decentrale selectie is, ga ik het niet eens meer proberen, want dan is het kennelijk niet voor mij bedoeld. Dat zien we ook terug in de
cijfers. Het gaat dus om dat alles bij elkaar. Maar ik kom voor de zomer met een brief
naar de Kamer waarin wordt ingegaan op de eerdergenoemde elementen. Ik zal daarin
ook ingaan op de vraag hoe we ook loting kunnen meenemen als instrument voor instellingen,
die daar dan gewoon zelf voor kunnen kiezen.

De voorzitter:

De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Het risico wordt wel degelijk groter dat iemand die echt een goed cijfer heeft er
toch uit valt. Leg dat maar eens uit. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat uitlegt
aan al die goede studenten. De Minister zegt dat er nog een rapportage naar de Kamer
komt, maar ze zegt hier al dat ze de wet gaat wijzigen. Ik zou die rapportage eerst
in de Kamer willen bespreken, maar dat kan dan niet. Ik mag toch hopen dat we eerst
die rapportage krijgen en dat we dan bekijken of we daar iets mee moeten doen.

Minister Van Engelshoven:

Zo heb ik het ook toegezegd. Ik zei alleen: let even op, als we loting willen toevoegen,
dan moet je wel de wet wijzigen; we hebben dit dus niet van vandaag op morgen geregeld.
Als u zegt dat ik nu meteen de wet ga wijzigen, dan heeft u mijn woorden verkeerd
begrepen. Ik kom eerst met een bredere brief over de selectie naar de Kamer. Ik geloof
dat die voor de zomer komt. We zullen daar dan ook breder naar moeten kijken, want
er liggen meerdere verzoeken van de Kamer. Er ligt bijvoorbeeld ook een verzoek van
de Kamer over het aantal selectiecriteria dat gebruikt mag worden. Maar als mij nu
wordt gevraagd of ik bereid ben om loting weer in overweging te nemen en te kijken
of instellingen die daarom vragen weer de mogelijkheid mogen krijgen om dat instrument
te hanteren, dan zeg ik: ja. Ik zie namelijk dat er ook wel voldoende geluiden zijn
die dat rechtvaardigen.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van meneer Wiersma. Lotingen of selectie op basis
van gemiddelde cijfers vind ik zo gek nog niet, maar de Minister neigt steeds meer
naar gewoon een harde loting. Nou oké, kan zij dan in ieder geval nu beloven dat dat
inderdaad ook een harde loting wordt die niet overgoten gaat worden door een ideologische
sausje van gender, etniciteit enzovoort? Beloof het gewoon, Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik stel voor dat we de discussie over de vraag hoe die mogelijkheden tot loting eruitzien
voeren als we hier een voorstel hebben liggen. Dat lijkt mij beter dan nu allerlei
haakjes slaan en suggesties doen. Laten we dat gesprek gewoon voeren aan de hand van
een concreet voorstel.

De heer Beertema (PVV):

We gaan het heel nauwkeurig volgen.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga dit voorstel gewoon in tweede termijn doen.

De voorzitter:

Oké. Dat is dan een cliffhanger voor de tweede termijn. We gaan door met flexibilisering.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter. Mijn volgende blokje is flexibilisering. Daar zijn terecht een hele
hoop vragen over gesteld. Het is misschien toch even goed om, voordat we het hebben
over wat we gaan doen, eerst nog even kort te schetsen hoe ons stelsel in elkaar zit.
Ik merk namelijk af en toe dat daar verwarring over is. We hebben publiek bekostigde
instellingen en private instellingen. Initieel onderwijs – dan hebben we het gewoon
over geaccrediteerde opleidingen die bachelor- en masteronderwijs verzorgen – wordt
bekostigd voor al diegenen die nog geen bachelor of master hebben gedaan. Ook volwassenen
die nog geen bachelor of master hebben, kunnen dus gewoon terecht in het publiek bekostigd
initieel onderwijs. Dat geldt ook voor werkenden. Daar gaan we flexibele deelname
mogelijk maken. Ik kom er dadelijk op terug hoe we dat verder gaan doen.

Hier is het goed om te zeggen dat losse modules – daar gaat het vaak ook over in het
kader van een leven lang ontwikkelen – in het publiek bekostigd onderwijs altijd contractonderwijs
zijn. Bij publiek bekostigde instellingen hebben we het namelijk altijd over diplomagericht
onderwijs. Als publiek bekostigde instellingen modules aanbieden, dan is dat altijd
contractonderwijs. Die modules worden ook aangeboden door geaccrediteerde opleidingen
bij private instellingen. Dan gaat het over cursussen, modules en trainingen. Dat
aanbod is er vooral voor de postinitiële doelgroep, dus die mensen die niet bezig
zijn om een bachelor- of masterdiploma te halen. Voor beide categorieën geldt dat
ze geen publieke bekostiging mogen krijgen. Ze mogen straks wel een STAP-budget krijgen. Bij zowel publiek als privaat kun je terecht met een STAP-budget.
Maar je mag geen publieke bekostiging gebruiken om die modules aan te bieden. Het
is ook de Inspectie van het Onderwijs die erop toeziet dat bekostigde instellingen
geen publiek geld investeren in het aanbieden van dat soort modules. Dat is het level
playing field tussen publiek en privaat dat we ook in het kader van een leven lang
ontwikkelen strak in de gaten moeten houden.

Bij initieel onderwijs bij de private instellingen hebben we het gewoon over een economische
activiteit, waar de regelgeving in het kader van de mededinging op van toepassing
is. Die zijn niet bekostigd. Je mag er straks wel een STAP-budget voor inzetten; dat
wel. Als dat STAP-budget geregeld is, kun je dat in dit kader inzetten. Iemand die
bijvoorbeeld al wel een bachelor heeft en nog een andere bachelor wil doen, kan dat
wellicht via het STAP-budget doen – als dat in het STAP-budget mogelijk is, want we
moeten wel nog precies kijken naar de vormgeving en waar het wel en niet voor bedoeld
is. Maar dat zijn grosso modo de verschillen tussen publiek en privaat onderwijs.
Het is wel goed om dat strak in de gaten te blijven houden.

De heer Wiersma had een aantal vragen. Hij vroeg of je niet meer mixvormen van publiek
en privaat kunt hebben. Het is goed om in herinnering te roepen dat er in de periode
2007–2015 geëxperimenteerd is met een open stelsel. Daarbij is gekeken of het niet
mogelijk zou zijn om ook de private instellingen publiek bekostigd onderwijs te laten
aanbieden en dus gebruik te laten maken van die publieke bekostiging. Alleen, toen
werd er wel tegen aangelopen dat, als je dat doet, je wel moet voldoen aan alle eisen
die gelden voor publiek bekostigd onderwijs, bijvoorbeeld wat betreft toegankelijkheid,
studentbegeleiding, tarieven en medezeggenschap. Op dat punt haakten private instellingen
af, want ze vonden het niet aantrekkelijk als ze aan al die eisen moesten voldoen.

Volgens mij hebben we een heel overzichtelijk stelsel. De zorg bij velen zit hem nu
volgens mij met name in het modulair aangeboden onderwijs. Je moet heel goed in de
gaten houden – dat ben ik met iedereen eens – dat daar wel een gelijk speelveld blijft,
dus ook dat de publieke instellingen die dat aanbieden, het aanbieden als contractonderwijs
en er niet een soort vermenging ontstaat van publiek en privaat. Dat geldt ook als
het verder gaat om een leven lang ontwikkelen en om verheldering van de publieke opdracht
in de wet. We vinden namelijk ook wel dat publieke instellingen een taak hebben om
dat leven lang ontwikkelen in Nederland een impuls te geven. Maar dan moet je het
wel op de goede manier doen en dan moeten wel wel dat gelijke speelveld goed in de
gaten houden. Dit zeg ik ter verheldering, opdat we die dingen niet door elkaar laten
lopen.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft een vraag. Ik zit even te zoeken naar een moment waarop het
logisch is om in dit grote blok vragen te stellen. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het heeft hier direct betrekking op. Ik heb zelf minder moeite met uitbreiding van
publiek bekostigde instellingen, ook op modulair niveau. Daarover kunnen we van mening
verschillen. Klopt mijn beeld dat het contractonderwijs in het publiek gefinancierde
hoger onderwijs de afgelopen twintig jaar vooral is verschraald, dat we daarin een
afname zien van contractonderwijs? En laat dat niet zien dat we wat dat betreft echt
op de verkeerde weg zijn?

De voorzitter:

Ik heb op dit moment geen exacte cijfers voorhanden. Het is wel minder geworden, maar
het is niet helemaal weg. De heer Futselaar raakt daar wel een terecht punt. We zien
de ambitie heel breed: als we echt willen zorgen dat in Nederland die leercultuur
ontstaat en dat een leven lang ontwikkelen echt een vlucht krijgt, dan zal dat publieke
aanbod er moeten komen. We zien ook dat het een beetje een kip-eiverhaal aan het worden
is: de vraag gaat zich pas vormen als er aanbod is en het aanbod bij contractonderwijs
gaat zich waarschijnlijk pas ontwikkelen als er vraag is. Die stilstand moeten we
ook wel een keer proberen te doorbreken. Ik ben daarover ook aan het nadenken met
collega Koolmees bij het verder uitwerken van een leven lang ontwikkelen en in het
kader van de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap: wat moeten we doen om aan te
jagen dat dat aanbod verder wordt ontwikkeld? In dat kader hebben we in het mbo bijvoorbeeld
gewoon ontwikkelbudget ter beschikking gesteld, waarvan zowel publieke instellingen
als private instellingen gebruik kunnen maken, mits ze bereid zijn om daarin samen
te werken en de opgedane kennis en ervaring te delen en dus om die publiek te maken.
We zijn er nog niet uit, maar ik kan me best voorstellen dat we dat ook in het hoger
onderwijs gaan doen, want we moeten een keer de slag maken om het aanbod aan te jagen,
wat mij betreft zowel publiek als privaat. Daarbij moeten we dan het gelijke speelveld
goed in de gaten houden wat betreft het modulaire onderwijs, het contractonderwijs.
Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we op dat punt het stelsel, zoals we dat heel
goed en zorgvuldig in Nederland hebben, ook zo houden.

De heer Futselaar (SP):

Ik maak me dan wat minder zorgen over het gelijke speelveld, maar we zijn het er wel
over eens dat een van de bottlenecks gewoon het aanbod is. De private markt doet een
deel niet en je merkt toch dat de publieke instellingen gewoon bekneld zitten in het
bekostigingsstelsel, dat gericht is op die diploma's. Als je daar niet wat meer ruimte
geeft, denk ik dat de gemiddelde hogeschool of universiteit toch blijft opleiden voor
een bachelor en een master, en een social degree als je geluk hebt. Ze zullen dan
toch geneigd zijn om dat overdag te blijven doen, voor de groep waarvoor ze dat voor
het overgrote deel doen, namelijk de jongeren van 19. Het is heel goed dat ze dat
doen, maar er is een wereld daarbuiten die we kunnen winnen, om Marx maar eens aan
te halen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zijn we het daarover eens. U krijgt voor de zomer volgens mij sowieso
nog het kabinetsstandpunt over Borstlap en een verdere brief van de heer Koolmees
en mij over een leven lang ontwikkelen. Daarin moeten we precies gaan uitwerken hoe
we dit op een goede manier gaan aanjagen, met respect voor ieders rol in het stelsel
en met oog voor het behoud van een level playing field.

De voorzitter:

De heer Wiersma had ook een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, over het aanjagen van het aanbod. Gisteren en vandaag stond er in Het Financieele
Dagblad een mooi artikel over bedrijfsscholen, dus mkb'ers die graag mensen helpen
opleiden. Daarbij is dit probleem soms ook een uitdaging. Dan krijgt een mkb'er net
niet voor elkaar wat hij wil met een school en zegt hij: ik wil het eigenlijk wel
zelf gaan doen. Ik zou het mooi vinden om de uitgestoken hand die de Minister laat
zien – we moeten ook in het hoger onderwijs proberen om dat soort experimenten te
doen – hiermee concreet op te pakken. Kunnen we met het mkb eens kijken hoe we hen
hiermee zouden kunnen helpen, zodat zij in sommige gevallen ook aanspraak kunnen maken
op financiële ondersteuning vanuit de overheid?

Minister Van Engelshoven:

Ik kom daar zo op, want u heeft die vraag ook in eerste termijn gesteld, maar ik wil
eerst voor de helderheid even uitleggen hoe we nu stappen gaan zetten in het kader
van de flexibilisering. Er komen een aantal stappen aan.

Ten eerste is gaan we het structureel mogelijk maken om opleidingen flexibel in te
richten, door de verankering van het experiment leeruitkomsten in de Wet op het hoger
onderwijs. Dat wetsvoorstel verwacht ik voor eind dit jaar bij de Kamer in te dienen.
Dat is wellicht deels al een antwoord op de vraag van de heer Wiersma. Je ziet dat
zo'n experiment leeruitkomsten een grote aanjager is van het duaal leren in het hoger
onderwijs. Dat betekent namelijk dat je de ervaring die je opdoet in je bedrijf, en
datgene wat je daar aan leren en ontwikkeling kunt doen, kunt omzetten en kunt vertalen
naar je opleiding in het hoger onderwijs. Overigens moet ik even iets rechtzetten,
want ik geloof dat ik de heer Wiersma hoorde zeggen dat het duaal leren alleen maar
afneemt. We zien dat de duale trajecten in het hoger beroepsonderwijs sinds 2015 met
50% zijn toegenomen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is heel weinig.

Minister Van Engelshoven:

U heeft gelijk dat dat nog niet genoeg is, maar een stijging in een aantal jaren met
50% is wel substantieel. Ik ben het met u eens dat we dat nog verder moeten doen,
maar ik denk wel dat het structureel verankeren van het experiment leeruitkomsten
daarin een hele belangrijke betekenis kan hebben. Daarom wil ik ook zo snel mogelijk
met dat wetsvoorstel naar de Kamer komen.

Daarnaast kom ik met wetgeving om de belemmering tot flexibilisering weg te nemen
in de wetgeving. Bij flexibilisering gaat het wel om het flexibiliseren van hele opleidingen.
Uit stukken die ik lees, komt weleens het beeld naar voren alsof het gaat om het stapelen
van modules. Nee, het is flexibilisering van bestaande opleidingen, juist om de reden
waar de heer Van der Molen op heeft gewezen. Hij zei dat een opleiding in het hoger
onderwijs meer is dan modules stapelen tot je geschikt bent voor de arbeidsmarkt;
het is ook socialiseren en persoonsvorming. Je kunt om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld
omdat je mantelzorger bent of zorg hebt voor een kind, je studie in een ander tempo
willen doen. Die mogelijkheden willen we ook zo snel mogelijk in wetgeving gaan verankeren.
We zien namelijk dat daar vraag naar is bij studenten. Ook komen we daarmee tegemoet
aan wensen die er leven. Voor heel veel studenten maakt dit het mogelijk om iets van
de druk van de ketel te halen, zodat niet alles in die paar jaar moet gebeuren. Het
maakt het ook mogelijk om de studie over iets meer tijd uit te smeren. Het kan heel
grote groepen studenten gewoon iets meer lucht geven. Het gaat dus om flexibele deelname
door studenten.

Daarnaast moeten we natuurlijk bekijken wat die flexibele deelname betekent voor de
bekostiging. Dat is een vraag die daarbij hoort. Het is overigens ook erg belangrijk
om na te gaan wat het gaat betekenen voor het bindend studieadvies. Daar moet je voor
die groepen dan anders naar gaan kijken.

De heer Wiersma vroeg mij wat mijn routekaart is. Dit is dus mijn routekaart. Dit
betekent dat we het komend jaar aan wetgeving gaan werken om behoorlijke stappen te
zetten in het flexibeler maken van het hoger onderwijs. Dat gaat twee kanten op: flexibilisering
binnen de bestaande programma's en het mogelijk maken en het verankeren van het experiment
leeruitkomsten.

Ik wil ook aangrijpen op de vraag van de heer Wiersma over de bekostiging van die
bedrijfsscholen. Laat ik daar heel eerlijk in zijn. Ik denk niet dat het verstandig
is om bedrijven die een bedrijfsschool oprichten, waar studenten vooral worden opgeleid
voor dat bedrijf, publiek te gaan bekostigen. We hebben daar een route voor, zoals
we die ook in het mbo hebben, namelijk duaal leren. Je kunt het duale leren natuurlijk
prima vormgeven. We zien dat in de zorg al veel gebeuren en ook steeds meer bij zijinstromers
in het onderwijs. Dat kunnen bedrijven ook doen als zij het mooi vinden om studenten
ook binnen het hoger beroepsonderwijs binnen hun bedrijf te kunnen opleiden. Dan kunnen
ze een duaal traject aanbieden. Maar omdat hoger onderwijs zo veel meer is dan alleen
een beroep leren en ook allerlei andere aspecten in zich draagt, is het goed dat dit
in combinatie met een instelling voor hoger beroepsonderwijs gebeurt en dat het wordt
vormgegeven in het kader van een duaal leertraject. Op die manier kan het binnen het
bekostigd hoger onderwijs een plek vinden.

Dat is ook precies de reden waarom wij in de strategische agenda de nadruk hebben
gelegd op de regionale verankering van het hoger beroepsonderwijs. De heer Wiersma
heeft namelijk wel een punt als hij zegt dat het van belang is dat ook het hoger beroepsonderwijs
goed met het regionale bedrijfsleven in gesprek gaat over wat er in een regio nodig
is, hoe de arbeidsmarkt eruit ziet en wat dat voor de opleidingen betekent. De heer
Bruins wees daar volgens mij ook op. We zien daar overigens al fantastische voorbeelden
van in het land. Ik noem Fontys in Eindhoven dat samenwerkt met de regio. Ik zag dat
ook in Zuid-Limburg op dat punt echt fantastische dingen gebeuren. Ook in het oosten
van het land wordt er goed samengewerkt. Dat kan natuurlijk allemaal nog veel meer.
Als u mij vraagt of dat op een manier moet worden vormgegeven zoals we nu SBB kennen,
dan lijkt mij dat een veel te grote stap in het institutionaliseren van overleg. Dit
moet vooral regionaal gebeuren. Ja, dat kan nog veel beter. En ja, dat gaan we dus
aanjagen.

Ik denk dat het heel goed is dat bedrijven en instellingen voor hoger onderwijs veel
meer samen in gesprek gaan over duale trajecten. Ik geloof namelijk ook dat er grote
groepen studenten zijn voor wie het een heel aantrekkelijke vorm van leren is. We
doen er nu ook heel interessante ervaringen mee op. Je ziet bij heel veel pabo's dat
samen opleiden in de school steeds meer de norm wordt. Dat is eigenlijk een heel mooie
vorm van zo'n duaal leertraject. In de zorg zien we het ook. Het kan dus op veel meer
terreinen. Op die manier zie ik de samenwerking tussen private bedrijven en publieke
opleiders.

De heer Wiersma (VVD):

Ik stelde deze vraag omdat ik het niet goed kan uitleggen aan de ondernemer die zich
sufpraat bij een onderwijsinstelling en er niet uitkomt met ze, die niet krijgt wat
hij wil. Tegelijkertijd zeggen we dat de leercultuur op de werkvloer heel belangrijk
is en dat mensen zich daardoor genegen zouden moeten voelen om een stap te zetten.
Dan is zo'n bedrijfsschool natuurlijk heel mooi. Ik vind het helemaal goed als dat
in samenwerking gebeurt. Ik zou zeggen: top! Maar we zouden het niet alleen maar van
samenwerking moeten laten afhangen. Dat is hokjesdenken. Als de Minister zegt dat
goed onderwijs het doel moet zijn, dat aan alle vereisten voldaan moet worden, dat
de begeleiding, de kwaliteit en de toetsing juist moeten zijn, dan ben ik het daarmee
helemaal eens. Laten we het daar helemaal over eens zijn. Maar dan zijn er soms nog
ondernemers die zeggen: laat mij het zelf maar proberen, ik wil er allemaal aan voldoen,
maar geef me die kans. Deze Minister zegt eigenlijk: nee, dan moet u toch nog voor
de 101ste keer naar het roc bij u in de buurt, succes. Er zijn ondernemers die daar
gewoon op afknappen. Hoe gaat de Minister dit dus uitleggen aan alle bedrijven die
het nu niet voor elkaar krijgen maar heel graag willen?

Minister Van Engelshoven:

Twee dingen. Volgens mij praten we vandaag over het hoger onderwijs, dus niet over
roc's, en hebben we het in dit geval over het hbo. En misschien vinden niet alle bedrijven
het even leuk om te horen, maar als een bedrijf zegt niet helemaal voor elkaar te
krijgen wat het wil, betekent dit niet altijd dat het bedrijf gelijk heeft. De Onderwijsraad
heeft er natuurlijk niet voor niks voor gewaarschuwd. We hebben het hier over diplomagericht
bekostigd onderwijs. Hoger onderwijs is geen kwestie van: u vraagt, wij draaien. Daar
heeft de Onderwijsraad volgens mij heel terecht voor gewaarschuwd. Het kan zijn dat
een bedrijf zegt een bedrijfsschool te hebben waar het jonge mensen perfect kan opleiden,
maar dat het daar geen publieke bekostiging voor krijgt en het bij de hbo-instelling
niet helemaal voor elkaar krijgt naar zijn zin. Maar dat betekent niet altijd dat
het bedrijf helemaal gelijk heeft. Laten we daar ook oog voor hebben. Hoger onderwijs
en een bachelor of een master halen, is veel meer dan een opleiding in een bedrijf
die helemaal toegesneden is op dat bedrijf. Dat wij nog werk te verrichten hebben
om beide bij elkaar te brengen, ben ik helemaal met u eens. Maar ik vind niet dat
we publieke bekostiging naar private bedrijven moeten brengen, die daarvoor dan overigens
ook geaccrediteerd zouden moeten worden. Ik vraag me af of dat de goede weg is. We
hebben volgens mij een heel helder stelsel van publieke en private bekostiging. Als
bedrijven dat in een duaal traject willen doen, zijn daar mogelijkheden voor. Dat
we misschien meer moeten doen in regio's om beide tot elkaar te brengen, ben ik helemaal
met u eens. Maar ik ga niet de weg op dat we zeggen: we gaan in private bedrijven
onderwijs publiek bekostigen. Volgens mij kan die vorm de toets der publieke diensten
ook niet helemaal doorstaan. Het lijkt mij geen verstandige weg.

De voorzitter:

De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Daar zullen we het dan niet over eens worden. Ik zou zeggen: hoe mooi is het als een
bedrijf een school wil zijn en hoe erg gaat dat wel niet helpen bij een leven lang
ontwikkelen? Maar goed, dan zegt de Minister: daar moeten we misschien wel meer aan
doen. Tegelijkertijd zegt ze net: een overlegtafel om het georganiseerde bedrijfsleven
en het onderwijs dichter bij elkaar te brengen en verwarring weg te nemen, wat zo
succesvol is in het mbo, vind ik in het hbo veel te vroeg. Dat snap ik dan niet. Dat
zouden we dan ook moeten aanjagen op die manier.

Minister Van Engelshoven:

Dat je in het mbo nu iets succesvol doet, betekent niet dat dit het model is voor
het hoger beroepsonderwijs. Maar in de strategische agenda hebben we ook gezegd: we
moeten meer werk maken van de regionale verankering van instellingen in het hoger
beroepsonderwijs. Het is heel belangrijk dat in die regio's het bedrijfsleven, het
hoger onderwijs en maatschappelijke partijen om de tafel gaan. Men zou moeten bekijken
hoe men het beste de regionale arbeidsmarkt kan bedienen en gezamenlijk vorm kan geven
aan meer duale trajecten. Ik zie dat op sommige plekken heel succesvol gebeuren. Ik
denk dat het veel verstandiger is om te kijken hoe verschillende regio's van elkaar
kunnen leren voordat we een enorme stap zetten naar het opzetten van een overigens
heel kostbaar instituut om landelijke kwalificaties te maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik sprak laatst met een orthopedisch schoenmaker. Die man kan eigenlijk voortdurend
twee hbo-stagiaires kwijt. Hij zei me dat die hbo-stagiaires theoretisch alles weten
van hoe spieren en gewrichten werken en dat het halve fysiotherapeuten zijn, maar
dat ze nog nooit een draaibank in het echt hebben gezien, en dat hij dus helemaal
niets heeft aan die jongelui. Zo'n simpel voorbeeld laat toch al zien dat in sommige
gevallen het hbo veel te theoretisch is en te weinig aansluiting heeft bij het bedrijfsleven.
Het is echt een nationaal toonaangevend orthopedisch schoenmakersbedrijf dat zeer
specialistisch en van zeer hoog niveau is. Hoe kan dat nou aan zijn hbo-stagiaires
komen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb ook niet gezegd dat we er al zijn. Volgens mij is dit typisch zo'n voorbeeld
waarbij het goed zou zijn dat er of meer ruimte voor stage komt in zo'n opleiding
of dat je dat doet in een duaal leertraject. Het hoger beroepsonderwijs en het bedrijfsleven
moeten ervoor zorgen dat ze elkaar beter gaan vinden. Die moeten in de regio bij elkaar
worden gebracht, want daar zit men ook echt dicht bij elkaar. Ik wil niet in een keer
de stap zetten van een nationaal instituut om die tafels te hebben. Bij SBB zien we
dat we juist heel erg moeite moeten doen om in de kwalificatiestructuur regionaal
de ruimte te vinden om het in de regio beter op elkaar te laten aansluiten. Dus volgens
mij moet men vooral elkaar daar vinden. Ik vind dat echt een opdracht die ik ook aan
mijzelf stel: hoe zorgen we ervoor dat we die partijen in de regio beter bij elkaar
brengen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik denk dat we elkaar daarin wel kunnen vinden, maar de vraag is wel hoe we ervoor
kunnen zorgen dat zonder dat we meteen het beeld hebben dat we een nieuw groot instituut
neerzetten, vanuit het ministerie de regio's worden gestimuleerd en geholpen om die
eerste stappen op weg naar verankerd overleg te zetten, zodat we die hbo's werkelijk
zo'n beroepskolom met een praktijkcomponent kunnen laten worden, waar het bedrijfsleven,
de sector en de zorg meepraten en het minder vrijblijvend wordt.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil daarover graag ook met de Vereniging Hogescholen in overleg, want volgens mij
zijn er pareltjes van mooie voorbeelden in de regio. Ik kan mij herinneren dat er
een gedeputeerde in Gelderland is geweest die het in zijn portefeuille op zich heeft
genomen om dit voor het mbo en het hbo bij elkaar te brengen en te zorgen dat die
overlegtafel wordt georganiseerd. Het gebeurt op bepaalde plekken ongelofelijk goed.
In Groningen zie ik echt ook pareltjes van voorbeelden. Het kan nog veel breder en
ik ga met de Vereniging Hogescholen in overleg over de vraag hoe we ervoor kunnen
zorgen dat dit in de regio op een goede manier vormgegeven wordt. Want we hebben hier
gewoon een opdracht. Dit is nog echt niet goed genoeg en iedereen kan voorbeelden
noemen waarvan je kunt zeggen: hier missen we toch echt iets.

Een groot deel van het debat in eerste termijn ging over de digitale mogelijkheden.

De voorzitter:

Sorry dat ik u opnieuw onderbreek, maar de heer Van der Molen had nog een vraag, zelfs
voordat de heer Bruins zich meldde. Dus ik wil hem nu de kans geven om zijn vraag
te stellen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, omdat dit ook een blokje financiering hoger onderwijs leek te worden, toch nog
even de vraag over het voorstel dat ik zelf heb gedaan. De Minister kijkt naar studeren
per studiepunt. Dat heeft ook een bepaalde impact qua financiering. Daarnaast heb
ik de vraag voorgelegd of we niet naar een verdere vereenvoudiging van de financiering
kunnen gaan, door per student een bedrag in één te bieden dat je dan hangt aan het
aantal studiepunten dat voor diplomering moet worden gehaald in plaats van een systeem
waarin je per jaar financiert en je werkt met een diplomabonus met daarbij een afnemend
budget als de student uitloopt in de tijd. Dat soort prikkels in de manier van financieren
zorgt namelijk ook dat een instelling zich achter het oor krabt van: ik zou wel wat
meer tijd willen geven, maar dan moet ik zelf bij gaan leggen. Ik vraag de Minister
daarop specifiek in te gaan.

Minister Van Engelshoven:

Uw suggestie om te kijken naar de flexibilisering en het bekostigen per studiepunt,
nemen we specifiek mee in de uitwerking van de voorstellen, want dat is wel een interessante
gedachte.

De heer Van der Molen (CDA):

Omdat onze interrupties toch in tweeën mogen, heb ik nog een vraag over de financiering
van het hoger onderwijs. We hebben het over de vaste voet en over het vergroten daarvan
om stabiliteit in de financiering te geven. We hebben die discussie ook gehad in het
kader van de Wet taal en toegankelijkheid, voor wat betreft de instroom van internationale
studenten. De prikkel om zo veel mogelijk studenten binnen te halen, zou eruit moeten.
In de brief gaf de Minister toch aan dat instellingen in de regio die instroom wel
zouden moeten toestaan, omdat dat een belangrijke bijdrage aan hun financiering geeft
in een gebied waar het aantal studenten afneemt. We zien dat ook, met name bij instellingen
in de grensregio's. Je zou kunnen zeggen dat je zo'n probleem ook op zou kunnen lossen
door op die plekken de vaste voet iets te vergroten, omdat ze een maatschappelijke
opgave hebben in een gebied waar minder mensen wonen. Daardoor zou ook daar de prikkel
weggehaald kunnen worden om het alleen maar op te plussen door buitenlandse studenten
aan te trekken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een punt dat ik graag meeneem, ook in de onderzoeken naar een grotere vaste
voet: moet je daarbij ook kijken naar de functie die een instelling heeft in de regio
waarin zij gevestigd is? We zien natuurlijk dat er heel wat instellingen voor hoger
onderwijs in regio's een ongelofelijk belangrijke functie hebben, niet alleen voor
de economische bloei van de regio, maar ook voor het in stand houden van de leefbaarheid
daar. Een van de dingen die ik dus wil gaan bekijken, is of dat niet ook een component
moet zijn in de vaste voet. Dat is gewoon een reële vraag. Als je de prikkel wilt
wegnemen om bepaalde aantallen studenten te moeten halen, kun je ook zeggen: kunnen
we niet ook gewoon die functie van de instelling erkennen? Er is namelijk ook iets
voor te zeggen dat je de instellingen voor hoger onderwijs gespreid hebt door het
land.

Voorzitter. In het blok flexibilisering is er veel gesproken over het digitale aanbod.
Voor ik inga op een paar specifieke vragen, moet mij toch één ding van het hart. Er
is hier heel veel gesproken over de versnellingsagenda digitalisering die er voor
het hoger onderwijs ligt. Het ging eigenlijk alleen maar over moocs en digitale colleges.
Ik hoop wel dat u allemaal ziet dat de digitaliseringsagenda voor het hoger onderwijs
veel meer en ook veel mooier is dan dat. Afgelopen week heb ik mij bij een werkbezoek
gewoon eens een dagdeel laten bijpraten over wat er allemaal gebeurt in het kader
van die versnellingsagenda. Ik noem een paar voorbeelden om daar een beeld van te
geven. Digitaliseren is niet alleen maar de classroom online zetten. Er zijn bijvoorbeeld
lerarenopleidingen die met digitale methoden werken om rekenonderwijs interessanter
te maken voor kinderen. Ze zetten daar tegelijkertijd een component van programmeren
in. Dat is ongelofelijk interessant. Er zijn opleidingen in de gezondheidszorg die
van digitale leermiddelen gebruikmaken om jongeren en studenten sneller en beeldender
inzage te geven in de werking van het menselijk lichaam. Er is een opleiding in de
verpleging die het via digitale leermiddelen voor studenten mogelijk maakt om zich
te verplaatsen in de positie van degene die zij verplegen of verzorgen. Dat zijn ook
allemaal voorbeelden van hoe digitalisering vorm krijgt in het hoger onderwijs. Ik
vind het wel goed om daarop te wijzen, omdat er hier op zo'n beperkte manier gesproken
werd over die versnellingsagenda. Het is zo veel meer dan dat.

Ik geloof dat de heer Futselaar zei: moocs waren een tijd ongelofelijk hip en in,
terwijl er nu toch net iets anders over wordt gedacht. Dat is helemaal waar. Ik moet
u zeggen dat ik thuis met enige regelmaat naar een digitaal college kijk, gewoon omdat
ik dat leuk vind. Er zijn ongelooflijk veel instellingen waarbij je opleidingen en
colleges online kunt volgen en die dat materiaal publiek beschikbaar stellen. Is dat
een vervanging van onderwijs? Nee. Coursera is bijvoorbeeld een wereldwijd platform
dat heel veel aanbiedt. Daarop zie je dat die moocs vooral teasers zijn en dat mensen
denken: goh, wat een interessante opleiding, daar wil ik meer van weten. Dat is een
ongelooflijk mooie functie van die moocs.

Maar voor een echte opleiding is veel meer nodig dan dat. Daarvoor is contact met
de docent nodig. Digitaal opleiden moet altijd een component van contact met de docent
hebben. Ook moet er een groep zijn die erop aansluit, waardoor je ook discussie met
elkaar kunt hebben. Dat betreft weer het punt van de heer Van der Molen, dat ik graag
herhaal: de persoonsvorming, het werken in groepen, de discussie met elkaar, de gezamenlijke
reflectie op het gebodene zijn heel belangrijk. Dus ja, het is mooi als universiteiten
digitale colleges hebben ontwikkeld, maar je moet niet een gewoon hoorcollege filmen
en dan uitzenden. Dat is meestal niet om aan te zien, niet omdat het college slecht
gegeven is, maar omdat het gewoon zo niet werkt. Het is nog best een investering om
goede moocs te maken en die digitaal aantrekkelijk te maken.

Maar volgens mij moet je het wel echt van elkaar scheiden. Ik ben het met de heer
Van der Molen eens: waar nuttig en zinvol, kunnen instellingen van hoger onderwijs
het materiaal digitaal delen, maar het heeft vooral de rol van interesse kweken bij
volwassenen, bij aankomende studenten. We weten inmiddels dat het een enorm belangrijke
rol speelt bij de werving van studenten. Maar we moeten niet denken dat dit het onderwijs
zoals het nu wordt geboden, kan vervangen.

En ja, ook in de bestaande opleidingen kunnen prachtige mixen worden gemaakt van digitaal
aanbod met contactonderwijs. U heeft helemaal gelijk als u zegt: als we meer digitaal
doen, kan het contactonderwijs intensiever worden. Maar denk niet – ik denk echt dat
u dan de plank misslaat – dat dat kan leiden tot goedkoper onderwijs. U vindt ook
de kwaliteit belangrijk. Goed digitaal onderwijs ontwikkelen kost geld. De enorme
kans die hierin zit, is dat je datgene wat digitaal kan, digitaal kan aanbieden, om
het andere onderwijs juist rijker en intensiever te maken, om daarvoor misschien meer
docenten in te kunnen zetten en daarvoor misschien meer begeleiding te kunnen bieden.
Als we die mogelijkheden benutten, moeten we het dus vooral zo doen dat het de kwaliteit
van het onderwijs verbetert. We moeten het niet inzetten als een besparingsoptie.
Ik hoop vooral dat iedereen veel breder dan dit wil kijken naar de goede methoden
en al het mooie wat ontwikkeld wordt in het kader van de versnellingsagenda digitaal
onderwijs.

Voorzitter. Tot slot wil ik in het kader van flexibilisering en het aantrekkelijk
maken van opleidingen, nog wijzen op bijvoorbeeld het bachelor- en masteronderwijs
voor volwassenen. Daar is veel te winnen door publiek-private samenwerking. Daar zien
we inmiddels ook al mooie voorbeelden van. We moeten erkennen dat heel veel van de
private aanbieders veel meer kennis en verstand hebben van onderwijs aan volwassenen.
Het bekostigde hbo kan daar veel van leren. Je ziet dat soort publiek-private samenwerkingen
ook ontstaan om juist voor die doelgroep volwassenen, voor die doelgroep werkenden,
aantrekkelijk bachelor- en masteronderwijs te ontwikkelen binnen het publieke stelsel.
Daar zijn wel mogelijkheden toe. Dat vind ik een hele interessante ontwikkeling, waar
we de mogelijkheden van moeten benutten. Maar dat kan ook binnen het bestaande wettelijke
kader, want dat gebeurt ook nu al.

Voorzitter. Er was een vraag – die begrijp ik heel goed – over hoe ik aankijk tegen
de voorstellen, van de commissie-Borstlap en anderen, rondom leerrechten. Wij zijn
met een breed aantal bewindslieden, ook in het kabinet, in discussie over de kabinetsreactie
op Borstlap, want daar valt veel over te zeggen. Ook ik zie dat het voorstel heel
charmant oogt om iedereen vanaf de geboorte leerrechten te geven, zodat je allemaal
je leven lang dezelfde leerrechten hebt, maar er is ook een andere kant, waar ik aandacht
voor vraag. Je zult bij leven lang ontwikkelen ook moeten kunnen blijven kijken naar
de maatschappelijke noodzaak. Waar zien we bijvoorbeeld beroepen verdwijnen? Hoe kunnen
we de urgentie om mensen om te scholen voor een ander vak het best vormgeven? Ik vraag
u dus echt nog even geduld te hebben tot we tot een samenhangende reactie op Borstlap
kunnen komen. Volgens mij moeten we hier niet prematuur dat debat gaan voeren.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over de evc's. Met de heer Wiersma heeft ze
herhaaldelijk gevraagd of het wat betreft die evc's niet wat beter geregeld kan worden.
Ik snap die verzuchting. Het erkennen van die relevante werkervaring en het realiseren
van verkorte opleidingen zijn onderdeel van de aanpak rond de leeruitkomsten. We zien
het deeltijd- en duale onderwijs groeien; het zijn nu 62.000 studenten. Maar in het
kader van die wettelijke verankering moeten we volgens mij een stap gaan zetten naar
heldere lijnen en procedures en moeten we vooral kort en overzichtelijk maken hoe
we die evc's beter kunnen vormgeven. Ik heb ook gehoord dat mensen daarnaar op zoek
gaan en gewoon geen helder antwoord krijgen en niet goed weten hoe ze dat moeten doen.
Dat moet echt beter georganiseerd worden. Dat moeten we bij die wettelijke verankering
echt gewoon meepakken. Maar u heeft daarin helemaal gelijk. Daarom gaan we dat voortvarend
oppakken. U krijgt daar later dit jaar de voorstellen van.

Voorzitter, daarmee ben ik klaar met het blokje flexibilisering.

De voorzitter:

Daar zijn nog vragen over, in ieder geval van de heer Wiersma. Zijn er nog andere
leden die over dit deel vragen hebben? Nee. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, over digitaal onderwijs. Zeker, het moet altijd in combinatie. Daar zijn we het
dus helemaal niet over oneens. Ik heb twee vragen op een heel ander aggregatieniveau.
Een. Studenten die nu gewoon college volgen, geven aan dat ze het fijn vinden om het
thuis nog eens na te kijken. Dat kan nu niet altijd. Dat is eigenlijk zonde. Is de
Minister het met de VVD eens dat we hen moeten helpen door instellingen aan te spreken
dat dat wel moet kunnen, als dat hun helpt om beter te leren? Nu nemen ze het zelf
op hun mobieltje op. Dat is toch een beetje raar. Dat is een. De tweede vraag zit
op een ander aggregatieniveau. De LOI bijvoorbeeld onderwijst op afstand; dat onderwijs
is heel erg persoonlijk op jou toegesneden. Ik zou me best kunnen voorstellen dat
die vorm, die manier, ook best in de behoefte voorziet van een student die gaat kiezen
voor een opleiding. Sluit de Minister uit dat dat zo zou kunnen zijn? Waarom zou je
zo'n soort route, een soort afstandsroute, niet kunnen hebben in het gewone onderwijs?
Dat is mijn pleidooi.

Minister Van Engelshoven:

Wat het antwoord op de eerste vraag betreft: het meer bieden van de mogelijkheid voor
studenten om dingen terug te kijken, zit in het versnellingsplan van de instelling.
Soms is het een opgenomen college, soms zijn het gewoon key-fragmenten, zaken die
je echt moet weten. Ik vind het ook altijd wel een afweging. Bied je die mogelijkheid
om studenten iets te laten nakijken of faciliteer je daarmee studenten om nooit meer
te komen? Ik hoor de heer Wiersma zeggen: een beetje vertrouwen. Het is inderdaad
een kwestie van een beetje vertrouwen. Maar het beter organiseren van dat soort zaken
zit in die versnellingsagenda.

De andere vraag was: als je een opleiding gaat volgen, moet er dan niet een keuze
zijn om dat helemaal digitaal te doen? Ik kan me best voorstellen dat studenten dat
interessant vinden. Tegelijkertijd blijft dan wel de vraag opkomen: hoe zit het dan
met die andere functies van het hoger onderwijs? Het is immers wel meer dan gewoon
het stapelen van een aantal modules op afstand. Het zal bij de ene opleiding makkelijker
gaan dan bij de andere, maar werkgroepen waarin je met elkaar reflecteert op de stof,
zijn in bijna alle opleidingen gewoon heel wezenlijk. Dat doe je heel moeilijk op
afstand.

Ik heb zelf ooit gekeken naar zo'n blended lerarenopleiding, omdat ik dat hier voor
de stad Den Haag nodig vond. Wat je van studenten leert, is hoe ongelooflijk groot
de behoefte is, zelfs bij volwassenen, om met elkaar ergens te gaan zitten en te reflecteren
op stof. Dus ja, ik denk dat digitalisering de mogelijkheid biedt om dingen blended
te doen en dat dit een kans is om datgene wat je daarna biedt, intensiever en rijker
te maken en daarbij meer te investeren in de kwaliteit en de begeleiding.

De voorzitter:

De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Dit is wel fundamenteel, want wij moeten niet op de stoel van de student gaan zitten
en bepalen wat voor hem de beste manier is om dat onderwijs te volgen. Je ziet concepten
in de markt ontstaan die ergens in een behoefte voorzien. Ik sluit niet uit dat die
in een behoefte kunnen voorzien bij studenten. Ik hoop dat de Minister dat ook niet
uitsluit. Dat is ook waarom ik in mijn betoog hier zo veel aandacht aan besteed. Laten
we dat dan ook mogelijk maken. Laten we ernaar zoeken hoe we in die behoefte kunnen
voorzien in het gewone onderwijs. Er zijn opleidingen – dan ga ik even op de LOI in
– die aan alle kwalificaties en alle vereisten, ook werkgroepen, voldoen. Die vorm
van onderwijs kan dus ook gewoon in het normale onderwijs. Dan mag u dat van mij via
de LOI doen of door de bekostigde onderwijsinstelling te prikkelen om dat te gaan
doen. Het maakt mij niet uit; ik heb het liefst en-en, maar ik zou het zonde vinden
als we zeggen dat we er helemaal niks aan hoeven te doen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar dat heeft u mij ook niet horen zeggen. Ik zeg alleen dat er vaak wel grenzen
aan zijn. Ik neem dat u die versnellingsagenda kent. Nu zeg ik tegen u: heb een beetje
vertrouwen dat de instellingen daarmee aan de slag gaan. Zo werkt het natuurlijk ook:
als er massaal vraag naar is bij studenten om dat zo te doen, dan komen die ontwikkelingen
ook wel.

De voorzitter:

We hebben als het goed is nog drie onderdelen te gaan.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Ik zou dus willen voorstellen om in ieder geval dit deel af te wachten en de Minister
dat te laten beantwoorden, en aan het einde van dit deel weer te kijken of er vragen
zijn. Ik zou u al willen voorbereiden op het feit dat we de tweede termijn echt heel
kort doen. Dan is er alleen maar ruimte voor de indiening van moties, omdat er nu
zo veel ruimte is voor vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik kom op het blokje over de arbeidsmarkt. Naar aanleiding van die paragraaf
in de strategische agenda schreef de Onderwijsraad de heel wijze woorden: het is meer
dan «u vraagt, wij draaien». Dat lijkt mij een belangrijke waarschuwing. Als we kijken
naar de vraag op de arbeidsmarkt denk ik dat het volgende heel belangrijk is, ook
als ik kijk naar uw inbreng. U heeft daar bijna allemaal opmerkingen over gemaakt
en ik denk dat die terecht zijn. Het is niet zo dat ik in de strategische agenda een
streefcijfer voor hogeropgeleiden op de arbeidsmarkt heb opgenomen. Maar als we naar
het bredere beeld kijken, hebben we in Nederland 48% hogeropgeleiden, terwijl het
OESO-gemiddelde 43% is. Gelet op de ambities die we hebben in OESO-verband, is dat
niet een heel gek percentage. Ook als we kijken naar hoe de arbeidsmarkt eruitziet,
zie ik niet een heel groot overschot van hogeropgeleiden.

Terecht heeft u allemaal wel aandacht gevraagd voor de balans tussen wo en hbo. Ik
ben het eigenlijk met iedereen eens die gezegd heeft: we zien een maatschappelijke
druk om te gaan voor «hoger, hoogst» en in dat kader heeft het wo maatschappelijk
meer aanzien dan het hbo, maar dat is wat mij betreft zeer ten onrechte. Als we ook
kijken naar de behoefte in de samenleving, is juist de combinatie van wetenschappelijk
opgeleiden en op een hoog niveau beroepsgeschoolden heel mooi. Het wonderlijke is
alleen: als we dat met elkaar bespreken, is iedereen het met je eens, en als je het
op een verjaardagsfeestje vraagt, is het toch vooral iets voor het kind van de buren.
Dan zien ouders hun kind toch het liefst op de universiteit. Daar streven ze naar.
Dat is ook een realiteit waar we mee te maken hebben. Dat kunnen we jammer vinden,
maar we zien dat wel terug.

Ik was heel blij met wat de VSNU en de Vereniging Hogescholen hier samen over hebben
neergelegd. Zij hebben echt de handen ineengeslagen en gezegd: wij moeten twee dingen
gaan doen. We noemen dat wisselstroom. Aan de voorkant moeten we beter samenwerken
en niet meer met elkaar in de regio concurreren om de meeste studenten, maar gewoon
kijken naar het belang van de student. Je moet ook durven zeggen tegen een student
die langskomt bij de universiteit: met jouw ambities, met wat jij wilt en met waar
jij goed in bent, kom jij veel beter tot je recht bij bijvoorbeeld de hbo-opleiding
werktuigbouwkunde dan op de universiteit. En vice versa. Dat moet eigenlijk ook gebeuren
bij de intensieve begeleiding in dat eerste jaar.

Daar kun je ook studenten laten kijken naar switchen. Ik weet niet meer of het mevrouw
Westerveld of de heer Bruins was die zei: we moeten minder negatief tegen switchen
aankijken. We hebben het vaak over 17- en 18-jarigen. Die moeten we niet opzadelen
met het gevoel: je maakt nu een keuze en die moet wel in één keer goed zijn. Je hoopt
dat de voorlichting zo goed is dat ze dat steeds minder doen, maar er is niks mee
als studenten in hun eerste jaar anders tegen de studie aankijken als ze er eenmaal
in zitten. Misschien zouden ze dan toch liever iets praktisch doen, misschien ontdekken
ze dat die wetenschap het helemaal voor ze is. Men moet elkaar beter vinden in die
samenwerking. Daarom vind ik het belangrijk dat we ook in de bekostiging stappen zetten
om instellingen ook echt een vaste basis te geven, zodat ze minder hoeven concurreren
om hun aandeel in de bekostiging te houden. Volgens mij zijn dat cruciale knoppen
om aan te draaien. De VSNU en de Vereniging Hogescholen moeten echt een compliment
krijgen voor de manier waarop ze elkaar hierin hebben gevonden. Ik hoop met hen te
kunnen werken aan een mooie uitwerking van Wisselstroom. Het is echt een hele belangrijke
stap vooruit.

Als het gaat om de aansluiting op de arbeidsmarkt zien we in de regel dat die bij
het hoger onderwijs heel goed is. Er zijn wel een paar domeinen waar we zorgen hebben.
Het hele brede domein economie kwam al eerder langs. Zowel in het mbo als in het hbo
hebben we daar zorgen. Samen met de Commissies macrodoelmatigheid zijn we aan de slag:
hoe kun je die opleidingen beter vormgeven, zodat ze beter aansluiten bij die arbeidsmarkt?

Mevrouw Westerveld had nog een heel specifieke vraag op dit punt. Ik ken haar punt
van het bekostigen van die tweede studie; we hebben het er ieder debat over. Mevrouw
Van den Hul had het daar in de breedte over. Er is destijds de keuze gemaakt dat iedereen
het recht heeft op één bachelor en één master, tenzij het gaat om de tekortsectoren
onderwijs en zorg. Als u dat anders wil, zal er een paar honderd miljoen bij moeten.
Ik weet niet of dat uw eerste prioriteit is.

Wat het bekostigen van de tweede studie in het onderwijs betreft zijn wij op verzoek
van de Kamer aan het sleutelen aan de halvering van het collegegeld als het gaat om
kleinschalig intensief onderwijs, zodat er financiële ruimte beschikbaar komt voor
studenten die een tweede opleiding volgen, omdat ze zich bijvoorbeeld laten omscholen
naar een tekortvak. Die studenten kunnen we daar enigszins mee tegemoet komen. Daar
wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of ik een verklaring had voor de psychologiestudenten
die geen baan kunnen vinden. Als het gaat over aantallen in het hoger onderwijs en
het arbeidsmarktperspectief wordt altijd veel gesproken over psychologen. Als we op
macroniveau kijken, zien we dat die aansluiting goed is. Afgestudeerde psychologen
vinden goed een baan. Op dit moment zijn de psychologieopleidingen door het hele land
samen afspraken aan het maken over de gewenste capaciteit die zij moeten hebben. Kunnen
zij de schommelingen in de instroom beter beheersen en kunnen zij zorgen voor een
betere spreiding? We laten op dit moment ook een analyse maken van het opleidingsaanbod.
Ik zal ook daar de vraag stellen of er een verklaring is waarom dat niet aansluit
op de tekorten in de ggz. Ik kan dat op dit moment niet verklaren, maar we zijn met
de sector in gesprek. Er zitten ook gekke pieken in de aantallen. Uiteindelijk vinden
de mensen allemaal wel een baan, maar er zijn vragen of dit nou een gezonde manier
is om deze sector te organiseren.

De heer Van der Molen vroeg bijzondere aandacht voor de persoonsvorming en de socialisatie.
Zien we dat nou terug in de kwaliteitstoets bij de NVAO? Het zijn ook vaardigheden
die je geacht wordt te hebben als je academisch geschoold bent of uit het hoger onderwijs
komt. Ik wil hem graag toezeggen dat ik met de NVAO maar ook met de inspectie in gesprek
ga over de vraag of dat op een goede manier wordt meegenomen. Ik ben er nog niet van
overtuigd dat dat helemaal het geval is. Daarnaast is via het NRO onderzoek uitgezet
naar hoe die vaardigheden precies verankerd kunnen worden. Ik kom daarop terug, want
het is een terechte vraag.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Bruins over de doorlopende lijn in het
beroepsonderwijs. Ik zou graag nog een stap verder zetten in die doorlopende leerlijnen.
Eigenlijk zou je dat ook regiospecifiek moeten maken. Dat zou het mooiste zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat bedoelt de Minister met «retrospectief»?

Minister Van Engelshoven:

Nee, regiospecifiek.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik verstond «retrospectief». Ik dacht al dat de Minister het verleden kon veranderen.

Minister Van Engelshoven:

Je zou het regiospecifiek moeten maken om heel goed te kijken wat de arbeidsmarktvraag
in een regio is en hoe je daar aantrekkelijke doorlopende leerlijnen in kunt aanbieden,
zodat jongeren goed worden opgeleid voor hun regionale arbeidsmarkt. Ik ben met de
heer Bruins eens dat daar echt nog winst valt te behalen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: als het goed is heeft mevrouw Westerveld over dit blok nog een
vraag. Klopt dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik had nog een hele concrete vraag over het UWV-spotje en een vraag over geneeskunde.
Eigenlijk ging mijn eerste vraag over het volgende. Er is steeds meer instroom in
universiteiten, terwijl hogescholen krimpen. Volgens mij zijn we het helemaal met
elkaar eens dat dit een onwenselijke trend is als blijkt dat heel veel van die studenten
beter op de hogescholen terechtkunnen. Het is natuurlijk heel goed dat hogescholen
en universiteiten elkaar weten te vinden en dat we switchen veel minder als negatief
zien dan vroeger, maar ik vroeg me af of we meer kunnen doen. Ik ken de discussie
ook uit het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Je ziet steeds meer huiswerkbegeleiding
en ook druk op docenten om al op de basisschool een zo hoog mogelijk advies voor de
vervolgopleiding te geven bij de Cito-toets. Is er nog meer? Ik ben daar zelf ook
zoekende in, maar ik vraag de Minister of zij daar ook ideeën over heeft.

Minister Van Engelshoven:

Een idee heb ik daar wel over. Dat zie je heel goed terug als je bijvoorbeeld naar
personeelsadvertenties kijkt. Daar wordt heel snel gevraagd naar academisch werk-
en denkniveau. Dat klinkt als universiteit. Dat is wel iets wat studenten heel goed
tot zich nemen. Ik krijg dat ook terug in gesprekken met studenten: ja, maar, dit
wordt gevraagd. Ik moet erkennen dat dit ook bij het Rijk bijna standaard gebeurt.
Ik vind echt dat we binnen de rijksoverheid daar met elkaar over moeten nadenken.
Natuurlijk, op sommige plekken is het nodig, maar je maakt mij niet wijs dat over
de hele linie alle beleidsmedewerkers binnen de rijksoverheid een academisch werk-
en denkniveau nodig hebben. Ik denk dat het best weleens een zegen kan zijn als er
wat meer mensen komen met een wat meer praktische inslag. Ik vind dus ook dat we het
gesprek met werkgevers hierover moeten hebben. Want ik hoor werkgevers zeggen dat
het goed zou zijn als we meer kijken naar het belang van het hbo voor de arbeidsmarkt,
maar dat begint door in advertenties niet standaard academisch werk- en denkniveau
te vragen. Ik merk, als ik mensen daarop aanspreek, dat ze zich er niet eens van bewust
zijn dat ze daarmee het signaal uitzenden dat ze geen hbo'ers willen. Daar mag iedereen
die op zoek is naar personeel ook weleens kritisch naar kijken. Dus dank nog voor
die vraag, want nu kan ik dat hier nog even kwijt.

Uw vraag over het spotje van UWV heb ik helaas gemist. Excuus daarvoor.

Even over het aantal studenten medicijnen. Ik begrijp uw vraag. Over de capaciteit
binnen de medische opleidingen, zowel voor de gezondheidszorg als voor tandheelkunde,
worden wij geadviseerd door het Capaciteitsorgaan. Daar is eigenlijk de afspraak dat
wij die adviezen gewoon overnemen. Wat wij nu doen aan vermindering van het aantal
opleidingsplekken bij geneeskunde is op advies van het Capaciteitsorgaan. Overigens
adviseerde het Capaciteitsorgaan om meer plekken tandheelkunde mogelijk te maken.
Dat doen we dan ook. Maar hier volgt het kabinet eigenlijk gewoon het Capaciteitsorgaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap dat het kabinet het Capaciteitsorgaan volgt, maar als je kijkt naar een van
de bijlagen die bij de strategische agenda zat, dan zie je dat er in de medische sector
juist een tekort wordt voorspeld. Ik kan die twee niet goed met elkaar rijmen. Mijn
vraag aan de Minister was: hoe zit dat?

Minister Van Engelshoven:

Het definitieve besluit hierover moet nog vallen. Er zal ook nader gemotiveerd worden
waarom dat zo is, want je moet ook genuanceerd naar die cijfers kijken. Daar zit nog
wel differentiatie in, maar de regel en de afspraak zijn dat we het Capaciteitsorgaan
volgen, maar ik zal nog even goed naar die cijfers kijken.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje internationaal en de regio. Dit blokje kan volgens
mij kort. Wij hebben onlangs een uitvoerig debat gehad over de Wet taal en toegankelijkheid,
dus we hebben veel over internationalisering gesproken. Vandaar dat ik op dit punt
maar even de concreet gestelde vragen langsloop.

Over Stenden in Qatar ging een vraag van de heer Beertema. Ook een van de andere leden
had daar een opmerking over. Naar aanleiding van het onderzoek van de inspectie heeft
NHL Stenden hier veranderingen in doorgevoerd. Er wordt geen onderwijs meer aangeboden
in Qatar onder Nederlandse vlag. NHL Stenden biedt geen onderwijs meer onder Nederlandse
vlag in het buitenland. Studenten die per studiejaar ’19-’20 zijn gestart, kunnen
zich niet langer inschrijven aan de vestiging Qatar om daar een Nederlands diploma
te halen. Daar worden alleen nog Qatarese diploma's uitgereikt. Ik krijg hier binnenkort
een update over van de inspectie.

Ik geloof dat de heer Bisschop vroeg: komt u nog terug op de beleidsregel op dit punt?
De beleidsregel is 75/25: 75% van het onderwijs mag in het buitenland verzorgd worden
als 25% in het binnenland wordt verzorgd. Die beleidsregel zijn wij naar aanleiding
van deze casus aan het heroverwegen. Daar komen wij bij u op terug.

De heer Beertema (PVV):

Daar wordt geen onderwijs meer aangeboden onder de Nederlandse vlag. Ik vind dat een
beetje een cryptische omschrijving. Onder welke vlag dan wel en in hoeverre is Stenden
daar dan nog steeds bij betrokken? Is er nog een betrokkenheid? Ik zou willen dat
er geen enkele betrokkenheid is en dat het in z'n geheel afgebouwd wordt.

Minister Van Engelshoven:

De inspectie is nog bezig het volledige onderzoek af te ronden. Dat wachten we nog
even af. Als het niet meer leidt tot Nederlandse diplomering, dan kan het ook niet
meer Nederlands bekostigd zijn. Wij hebben natuurlijk wel wetgeving die het mogelijk
maakt voor Nederlandse instellingen om onderwijs in het buitenland te verzorgen, mits
dat niet publiek bekostigd is. Wij hebben ook discussies gehad over andere casussen,
maar naar aanleiding van het rapport van de inspectie kom ik hierop terug. Dan kom
ik ook terug op de beleidsregel.

De heer Beertema (PVV):

Oké. Maar is het dan nu niet zo dat Stenden daar een private aangelegenheid van heeft
gemaakt, bijvoorbeeld?

Minister Van Engelshoven:

Op dit moment wil ik u vooral zeggen dat er niet meer Nederlands gediplomeerd wordt.
Ik kan daar nu van alles over zeggen, maar ik wil dit echt even heel zorgvuldig doen
en u heel precies uit de doeken doen wat voor constructie het nu is en hoe dat gebeurt.
Daar kom ik zo snel mogelijk op terug als het rapport van de inspectie er is. De heer
Beertema had ook nog een paar vragen over het aantal internationale studenten en hoe
dat gaat, maar volgens mij hebben we dat allemaal gewisseld tijdens het debat over
de Wet taal en toegankelijkheid. Ik wou daar nu dus niet nader op ingaan. Ik merk
wel dat u gewoon heel consistent bent in uw bijdragen. Het is ook prettig als leden
van uw Kamer consistent zijn.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Bruins of iedereen nou wo-opgeleid moet
zijn.

De heer Paternotte had nog een specifieke vraag over... Nee, sorry, die ga ik straks
bij de varia beantwoorden. Voorzitter, ik heb hier een aantal vragen die niets met
internationaal of regionaal te maken hebben, maar die toevallig in dit mapje zitten.
Dit zijn eigenlijk nog een aantal vragen over de versterking van het beroepsonderwijs.
Ik heb een en ander gewoon slecht geordend.

De heer Paternotte had een vraag over knelpunten bij een aantal professionele masters
in het hbo. Dat heeft niks met internationalisering of regionalisering te maken. Ik
deel met de heer Paternotte dat het belangrijk is dat studenten de vrijheid hebben
om een bewuste keuze te maken en dat het belangrijk is dat zij op de goede plek in
het hoger onderwijs terechtkomen. Het is dus ook belangrijk dat zij ook in het hbo
een keuze kunnen maken voor de master die zij willen volgen. We werken samen met de
hogescholen aan een plan rondom die masters. De VH heeft een goed initiatief genomen
waarbij wordt gekeken naar de vraag: hoe komen we gezamenlijk tot een goed voorstel
om een goed aanbod van hbo-masters te hebben? Zoals ik in de strategische agenda heb
aangegeven, gaat het mij er wel om dat het niet aanbod om het aanbod is, maar dat
juist masters in het hoger beroepsonderwijs goed moeten aansluiten op de vraag op
de arbeidsmarkt. Dit vraagt ook weer om een goede samenwerking tussen wo en hbo, omdat
men elkaar niet moet gaan doubleren. Nogmaals, de hbo-master moet echt een andere
functie hebben dan de wo-master. Ik wacht op dit moment het plan van de instellingen
voor het hoger beroepsonderwijs af, maar ik heb niet het signaal dat daar echt grote
knelpunten in zitten. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk verder berichten over de uitwerking
daarvan.

Het beeld dat de heer Van der Molen schetste met zijn vraag of heel veel academische
opleidingen niet een soort verkapte hbo-opleidingen zijn, deel ik niet. We hebben
aan de voorkant natuurlijk de toets van de CDHO en de NVAO. Die kijken ook naar de
macrodoelmatigheid. Je moet niet doen wat jouw taak niet is. Je moet niet doen wat
een ander al aanbiedt. In het wo moet je de kwaliteit bieden die van een wo-opleiding
wordt gevraagd en in het hbo moet je doen wat er in het hbo wordt gevraagd. We hebben
op dit moment dus geen concrete signalen dat dat zo is. In deze hele discussie delen
we volgens mij dat een betere spreiding van studenten over het wo en het hbo zeer
gewenst is, maar dat dat wel het liefst moet gebeuren op basis van een overtuigde
keuze van de student en niet op basis van een extra barrière aan de poort.

Mevrouw Westerveld en de heer Futselaar vroegen nog om enige reflectie op het binair
stelsel. Ik vond het heel interessant wat de OESO in dat kader heeft opgemerkt over
het binair stelsel in Nederland. Volgens de OESO zit dat eigenlijk heel goed in elkaar,
maar moet je goed kijken naar wat zij noemt «de Chinese muren tussen hbo en wo». Haar
advies is: ga daar wat soepeler mee om. Dat is eigenlijk ook de hele discussie die
we hebben rondom de derde cyclus. Uw vraag was: waar is nu vraag naar dat professional
doctorate? Ik zie die het meest evident in bijvoorbeeld de kunstvakopleidingen, die
nu gewoon geen alternatief hebben. Ik zou het heel mooi vinden als ook voor de mensen
uit de kunstvakopleidingen – dat zal waarschijnlijk de eerste plaats zijn waar het
ontwikkeld wordt – een professional doctorate ontstaat. Maar het is wel een terechte
vraag. Het moet niet zo zijn dat we dat ontwikkelen omdat er mensen zijn die het leuk
vinden om het te ontwikkelen. Er moet zowel van de zijde van de arbeidsmarkt als van
de zijde van de studenten wel vraag naar zijn. Het lijkt me goed dat we de instellingen
daar ook kritisch op blijven bevragen. Dit is natuurlijk typisch zo'n vraag die opkomt
als je aan de slag gaat met zo'n strategische agenda: zien we dat binaire stelsel
over tien jaar nog zo voor ons? In de reflecties die wij kregen van bijvoorbeeld de
OESO, maar ook elders kwam er geen grote urgentie naar voren om dat echt wezenlijk
anders te doen. Die grote urgentie zie ik juist bij het wat meer in het zonlicht zetten
van die doorlopende beroepskolom. De heer Bruins vroeg daarnaar. Maar dat pleit juist
voor het behoud van het binaire stelsel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het professional doctorate. De Minister zegt dat dat misschien
wel als eerste tot stand komt binnen de kunstenvakopleidingen. Heeft de Minister er
meer informatie over hoe tot die keuze gekomen is binnen de sector?

Minister Van Engelshoven:

Die keuze is het meest logisch, omdat er daar geen alternatief is in het wo. Dat ontbreekt
daar ook echt. Er was vanuit de opleidingen echt behoefte om dat te doen, en ik proefde
het ook bij studenten. De vraag ligt daar dus vrij urgent op tafel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Moet ik dan denken aan bijvoorbeeld het conservatorium, de kunstacademie en dat soort
instellingen?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Oké. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

De heer Futselaar heeft nog zorgen over de lectoraten. Ook daar is hij vrij consistent
in. Die heeft hij in menig debat geuit. De kwaliteit van het onderzoek wordt beoordeeld
op basis van visitaties en door externe deskundigen. De Commissie Evaluatie Kwaliteit
Onderzoek evalueert die kwaliteitszorg. In de laatste rapportage van juni 2019 geeft
de commissie aan dat er significante kwaliteitsverschillen zijn, maar dat de kwaliteit
overall wel voldoende is. Ik heb op dit moment dus geen directe aanleiding om te zeggen
dat er echt zorgen zijn over de kwaliteit. Er zijn wel verschillen. Het is natuurlijk
ook goed als het hoger onderwijs kijkt waar die verschillen zitten. Ik ga niet in
op de casus die u noemde, maar ik neem hem wel mee naar huis om eens uit te lopen.
In het wetenschappelijk onderwijs hebben we namelijk echt ethische toetsen voor de
verwevenheid van een sector met onderzoek. Ik vind het nog wel een vraag of dat ook
in het hbo voldoende is afgedekt. Dat vind ik wel een reële vraag die ik aan de hand
van uw casus eens ga uitlopen. Dat heeft dus ook betrekking op de vraag naar de externe
financieringsbronnen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje varia.

De voorzitter:

Het is zover.

De heer Futselaar (SP):

De Minister heeft niet gereageerd – dat denk ik tenminste – op mijn vraag over krimp
bij hogescholen. Dat staat in de strategische agenda onder regionalisering. Dat probleem
wordt wel onderkend, maar ik mis eigenlijk een strategie in de strategie. Hoe gaan
we daarmee om? Er wordt alleen verwezen naar algemeen krimpbeleid. Ik zou het toch
wel prettig vinden als we iets mee richting zouden krijgen voor hoe we dat de komende
jaren gaan aanpakken. Dit is gewoon een hele grote opgave.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft de heer Futselaar een terechte vraag. Die speelt eigenlijk zowel in het
mbo als in het hbo. Ik moet gewoon heel eerlijk zijn: we hebben het in de strategische
agenda wel benoemd als thema waar we naar moeten kijken, maar we hebben het nog onvoldoende
uitgewerkt. Binnen het Rijk speelt natuurlijk breder de vraag hoe we omgaan met krimpregio's.
Enerzijds gaat het erom hoe je zorgt dat jongeren in zo'n regio op een overzichtelijke
afstand een opleiding kunnen blijven volgen voor de arbeidsmarkt daar. Tegelijkertijd
weten we dat er ook een wisselwerking is. Je houdt een economische ontwikkeling overeind
als je instellingen van hoger onderwijs in een regio hebt. We moeten echt nog aan
de slag om daar met de verschillende regio's een visie op te ontwikkelen. Dit is ook
een vraag rondom samenwerking tussen instellingen. Je zult ook moeten erkennen dat
je niet in alle regio's alles helemaal overeind kunt houden, maar dan moet je wel
keuzes maken: hoe maak je profielen die zorgen dat je een regio op een goede manier
versterkt en je ook tegemoetkomt aan de vraag van de regionale arbeidsmarkt, juist
in het beroepsonderwijs? We moeten dus echt nog aan de slag om hier met de organisaties
van beroepsonderwijs een visie op te ontwikkelen. Daar heeft u een terechte vraag.

De voorzitter:

De heer Futselaar, kort.

De heer Futselaar (SP):

Zou ik de Minister anders mogen vragen om, als zij in het najaar toch met bekostigingsstukken
komt, dit daarin mee te nemen? Want dit is natuurlijk ook een bekostigingsvraagstuk,
of in ieder geval deels. Dat lijkt mij dus logisch.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Aan het eind van het jaar krijgt u sowieso een overzicht van de stand van zaken
rond de strategische agenda. In reactie op de vraag van de heer Van der Molen over
de bekostiging heb ik al aangeven dat dit ook weleens een element zou kunnen zijn
in de manier waarop we de bekostiging gaan vormgeven. Dit najaar hoort u hier meer
over. Het is een belangwekkende vraag, waar we nog niet helemaal uit zijn en die ook
gewoon samenhangt met de vraag hoe we de bekostiging vormgeven.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje overige.

De heer Wiersma en volgens mij ook de heer Beertema stelden een vraag over de Islamitische
Universiteit Rotterdam. Ik begrijp de verzuchting van de heer Wiersma wel: wat duurt
dat lang. Die verzuchting heb ik ook weleens gehad, kan ik u zeggen, maar we moeten
ook reëel zijn. Dit is de eerste keer dat we deze nieuwe mogelijkheid in de wet aangrijpen.
We hebben in een recente andere casus gezien dat het ook heel belangrijk is om dat
zorgvuldig te doen en daarin geen stappen over te slaan. Ik kan me de verzuchting
van de heer Wiersma in het kader van de rechtsstaat wel voorstellen, maar het is ook
in het kader van de rechtsstaat dat hoor en wederhoor en zorgvuldige rechtsgangen
ook hier aan de orde zijn. Dit is de eerste casus die we hebben in het kader van deze
nieuwe mogelijkheid in de WHW. Ik zou willen voorstellen dat we deze casus op het
moment dat die is afgerond eens goed evalueren, en dat we ook eens kijken waar in
dit proces mogelijk tijdwinst is te boeken. Want ik ben het met u eens dat het wel
heel veel tijd kost. Ik had ook graag sneller geschakeld, maar we kunnen nu in ieder
geval op basis van de huidige wet wel wat doen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Wiersma en de heer Beertema. Eerst de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Het duurt natuurlijk al anderhalf jaar. Die verzuchting van mij is niet zomaar iets.
Bij een oproep om mensen te vermoorden is zorgvuldigheid belangrijk, maar aanpakken
beter, zou ik zeggen, zeker na anderhalf jaar. In het regeerakkoord hebben we ook
opgeschreven dat het doel is en blijft dat een school in alle uitingen handelt in
lijn met de democratische rechtsstaat. Er ligt ook een wetsvoorstel van uw collega
over burgerschap. Dit wordt daarmee niet gedekt, maar de vraag is wel of we moeten
wachten op die evaluatie. Wanneer komt die dan en wanneer is die casus dan echt beëindigd?
Of zijn we dan weer een halfjaar verder, of nog langer? Wat is uw inschatting daarvan?

Minister Van Engelshoven:

Dat is heel erg afhankelijk van wat de instelling nu gaat doen. Ik weet niet precies
wanneer de brief is uitgegaan; ik denk vorige week. Er is een termijn van drie weken
waarin zij de kans krijgen om afstand te nemen van de betreffende uitlatingen. Als
ze dat doen, is dat helder. Doen ze dat niet, dan moet ik de volgende stap zetten.
Het kan ook nog zijn dat zij in de tussentijd weer een gang naar de rechter maken.
Ik begrijp uw ongeduld heel goed. Dat heb ik ook. Maar nogmaals, dit is de eerste
keer dat we deze nieuwe mogelijkheid in de wet aangrijpen. Op het moment dat dit gebeurde,
heb ik onmiddellijk gezorgd dat die commissie, dat proces, in gang werd gezet. We
leven in een rechtsstaat. Dus ook mensen die misschien dingen doen die wij niet wenselijk
vinden, kunnen een gang naar de rechter maken en hebben recht op beroep en bezwaar.
Er zou mij veel aan gelegen zijn om het proces te kunnen verkorten, maar ik doe het
liever nu zorgvuldig en effectief, dan dat we een blauwtje lopen bij de rechter.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, heel kort, voorzitter. De Minister doet wat ze kan doen, dus daar gaan mijn opmerkingen
niet over. Maar op deze manier laten we wel ruimte om met ons te laten sollen als
het gaat over die duidelijke opdracht die we met elkaar hebben over de democratische
rechtsstaat. Ik snap dat er binnen drie weken gereageerd kan worden, maar de historie
kennende is het ook aannemelijk dat dit niet gebeurt en dat het nog weken of misschien
wel een jaar of langer gaat duren. Ik zou dus zeggen dat we ook in de tussentijd bereid
moeten zijn om verdere stappen te zetten in de wet.

De voorzitter:

Dat was niet kort, meneer Wiersma. Dan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Wiersma. Het is een ontzettend langlopend
traject geweest. Ik ben met de voorganger van de heer Wiersma, de heer Duisenberg,
indertijd nog bezig geweest om vergaande maatregelen te treffen. Die hebben uiteindelijk
ook niet gewerkt. Ik hoor de Minister nu weer zeggen dat er een evaluatie komt, maar
doe het nou eens zonder evaluatie. Ook zonder evaluatie kan het snel en efficiënt.
Laat die rechter zich maar op heel korte termijn uitspreken. Het moet gewoon een keer
afgelopen zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben wel gehouden aan procedures zoals we die in dit land heel goed hebben geregeld.
U bent ook medewetgever. We hebben die wet gemaakt zoals die is. Ik ben de eerste
die dit instrument aangrijpt en daar zo snel mogelijk mee acteert, maar procedures
kosten soms ook even tijd. Ik vind wel dat je dit zorgvuldig moet doen, want je gaat
een pad op waarbij je een instelling mogelijk het recht ontneemt om graden te verlenen.
Ik vind dat je dat wel zorgvuldig moet doen. Het zou zonde zijn als je vanwege procedurele
onzorgvuldigheid niet voor elkaar krijgt wat je voor elkaar wilt krijgen.

De voorzitter:

De heer Beertema, tot slot.

De heer Beertema (PVV):

Ik dring onder meer aan op meer haast omdat er vandaag bij de openbare enquête aan
de overkant vastgesteld is dat salafisten meer en meer invloed krijgen in het onderwijs,
vanaf de kinderopvang tot en met het hbo. Dat is een enorm gevaar en een enorme bedreiging
voor de rechtsstaat. Ik verzoek de Minister dus met klem om alles in het werk te stellen
om daar haast mee te maken.

De voorzitter:

De Minister, tot slot op dit punt.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, ook ik maak graag tempo, maar ik denk dat juist als je maatregelen neemt
ter bescherming van de rechtsstaat, het heel belangrijk is dat je je zelf ook houdt
aan de rechtsstatelijke processen die we met elkaar in dit land heel goed voor elkaar
hebben. Waar ik in de toekomst mogelijkheden zie om dit soort processen te versnellen,
zal ik dat niet nalaten.

Voorzitter, nog twee opmerkingen. Mevrouw Van den Hul vroeg wat ik ga doen om de diversiteit
in de personeelsbestanden te versnellen. We hebben afgelopen jaar in dit land de Gender
Summit gehad. Daar heb ik aangekondigd dat er dit jaar een actieplan komt. Dat kunt
u heel snel tegemoetzien. Daarnaast heeft u in de brief die afgelopen vrijdag door
het kabinet naar buiten is gebracht in reactie op het SER-rapport kunnen zien dat
de maatregelen die het meest in het zicht staan de maatregelen voor de top van het
bedrijfsleven zijn. Maar in hetzelfde SER-advies staat ook dat we vergelijkbare maatregelen
moeten nemen voor de publieke en de semipublieke sector. Ook dat is door het kabinet
omarmd. Daar gaan we dus mee aan de slag. Dat zult u ook terugzien in het actieplan
dat dit voorjaar komt.

Tot slot de opmerking van de heer Beertema over de academische vrijheid. Als organisaties,
welke dat mogen ook zijn, verzoeken te mogen spreken op een diesviering, dan is het
altijd aan de instelling zelf om dat af te wegen. Het debat daarover moet ook juist
binnen die academische gemeenschap gevoerd worden. Ik zal vanuit mijn perspectief
altijd bepleiten dat academische vrijheid ook inhoudt dat iedereen daar mag spreken
en die vrijheid heeft. De discussie over wie spreekt op een diesviering is echt aan
de instellingen zelf.

De heer Beertema (PVV):

Dit is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik wist natuurlijk dat dit antwoord
zou komen. We hebben het met Jordan Peterson gezien. We zien het nu ook met Extinction
Rebellion, een organisatie die op een terreurlijst van de politie staat, maar die
uitgenodigd is op voorspraak van een hoogleraar daar, wiens dochter gearresteerd werd
bij een demonstratie van dat Extinction Rebellion. De suggestie is natuurlijk dat
hier sprake is van nepotisme. Dat heeft niks te maken met de vrijheid van wetenschap
en de vrijheid van onderwijs. Het heeft te maken met nepotisme. Mijn vraag aan de
Minister was: vindt u het begrijpelijk dat alle kiezers aan mijn zijde van het spectrum
hier allerlei aanwijzingen in zien van linkse vooringenomenheid in het hoger onderwijs?
Dat was mijn vraag.

Minister Van Engelshoven:

Het antwoord op die laatste vraag is nee, want het staat iedereen vrij om mensen voor
te dragen om te spreken bij een diesviering of bij welke academische feestdag of openbare
viering dan ook. Het is aan de academische gemeenschap om af te wegen wie daar het
woord krijgt.

Voorzitter, ik was aan het eind van mijn beantwoording.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog op één punt een reactie van de Minister gemist, maar misschien was ik toen
heel eventjes de zaal uit. Ik heb een vraag gesteld over interdisciplinariteit. De
SER benadrukte tijdens een technische briefing van vorige week dat het ontzettend
belangrijk is om, gezien de uitdagingen waar wij ons voor geplaatst zien, interdisciplinariteit
in ons stelsel te borgen. Ik zou daar heel graag een korte reflectie van de Minister
op horen, en ook hoe zich dat verhoudt tot de geplande verschuivingen van alfa, beta
en gamma naar techniek.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een beetje vragen naar antwoorden die ik al eerder heb gegeven en zaken die
ik al eerder heb gezegd. Ja, die interdisciplinariteit is van groot belang. Vandaar
ook, eigenlijk de rode draad door de hele strategische agenda, minder concurrentie
en meer samenwerking, niet alleen tussen instellingen maar ook binnen instellingen.
Kijk naar de grote maatschappelijke vragen in bijvoorbeeld het wetenschappelijk onderzoek,
zoals de uitdagingen en vraagstukken rond artificiële intelligentie. Dat zijn voor
een deel technische vragen, maar zeker ook, en misschien juist wel, vragen over gedragswetenschap
en ethiek. We zien dat we daar in Nederland heel sterk in zijn. Dus ja, het is van
ongelofelijk belang dat we die interdisciplinaire samenwerking bevorderen en ruim
baan geven. Ik was onlangs aanwezig bij de diesviering van de TU Delft, waar werd
aangekondigd dat men nauwer gaat samenwerken met de medische wetenschappers van de
Erasmus Universiteit, juist om aan die interdisciplinariteit vorm te geven. Die bewegingen
zie ik bij meer universiteiten, door het in onderzoek en onderzoeksgroepen te doen,
maar ook in het onderwijs. We zien steeds meer opleidingen die interdisciplinair zijn,
waar ook bij studenten veel vraag naar is. Dat is dus een terechte opmerking van de
SER. Er wordt in het Nederlandse hoger onderwijs en onderzoek ook volop aan gewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, kort.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Brede universiteiten zeggen: pas op, de Minister zegt wel dat dit belangrijk wordt
gevonden, maar door de verschuiving naar aanleiding van Van Rijn komt die interdisciplinariteit
wel degelijk onder druk te staan. Heeft de Minister in dat licht zicht op de werkdruk
– we zijn het er volgens mij hier allemaal over eens dat die te hoog is op dit moment
– bij de verschillende faculteiten en vakgroepen?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul weet ook dat we universiteiten lumpsum bekostigen. Ik heb geen
zicht op hoe middelen precies binnen een universiteit worden verdeeld, want interne
verdeelmodellen zijn echt aan de universiteiten zelf. Ze hebben daarin echt de vrije
keuze. Als ze interdisciplinariteit willen vormgeven en willen bevorderen, is het
aan hen om daarin keuzes te maken. Hoe ze geld verdelen tussen bèta, alfa en gamma
is echt helemaal aan hen. De manier waarop we hoger onderwijs bekostigen gaat daar
ook van uit en daar heb ik ook geen moment aan getornd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.
Ik kijk naar de leden. Ik zou willen voorstellen om snel over te gaan tot een hele
korte tweede termijn, waarin een heel korte bijdrage wordt geleverd of alleen maar
moties worden voorgelezen. Ik zou de heer Van der Molen als eerste het woord willen
geven omdat hij iets eerder weg moet, mits de anderen daarmee kunnen instemmen. Ik
constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb drie moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister meer opleidingen in het kader van leven lang ontwikkelen
wil laten aanbieden via het bekostigde onderwijs;

overwegende dat dit kan leiden tot een ongelijk speelveld tussen bekostigde en niet-bekostigde
onderwijsaanbieders;

verzoekt de regering om onderzoek te doen hoe niet-bekostigd onderwijs van grotere
meerwaarde kan zijn voor studenten;

verzoekt de regering tevens bij de verduidelijking in de WHW over het verzorgen van
onderwijs aan de doelgroep (werkende) volwassenen door instellingen in het hoger onderwijs
voldoende waarborgen op te nemen om een gelijk speelveld tussen bekostigde en niet-bekostigde
onderwijsinstellingen te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 810 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hbo-instellingen een regiofunctie vervullen en praktijkgerichte
opleidingen aanbieden;

constaterende dat een hbo-instelling niet hoeft aan te tonen dat een opleiding in
overleg met het beroepenveld is ingericht;

overwegende dat een nauwere band met het bedrijfsleven van meerwaarde is voor hbo-opleidingen
en de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende aanpassing van de Wet op het hoger onderwijs
aan artikel 5.7 lid b, de inhoud en opzet van het onderwijsprogramma, voor het hoger beroepsonderwijs de vereiste toe te voegen dat aangetoond
dient te worden hoe mede in overleg met het beroepenveld de inhoud en opzet van het
onderwijsprogramma is vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Bruins. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 811 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek artikel
1.3 lid 5 de persoonlijke ontplooiing en het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef
zijn vastgelegd;

overwegende dat bij opleidingen in het hoger onderwijs te weinig aandacht is voor
persoonsvorming en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de NVAO en de Inspectie van het Onderwijs
om een beeld op te halen wat instellingen en opleidingen doen op het vlak van persoonlijke
ontplooiing en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, en de Kamer over dit beeld
te informeren voor 1 december 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Paternotte. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 812 (31 288).

Dank u wel, meneer Van der Molen. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Daaraan voorafgaand heb ik nog een vraag, namelijk
om een schriftelijke terugkoppeling te krijgen van de Minister als het gaat over de
aansluiting tussen opleiding en ggz/jeugdzorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er goede redenen kunnen zijn om niet nominaal te studeren zoals
bestuurs- en medezeggenschapswerk, ziekte, mantelzorg of topsport;

constaterende dat studenten in deze situaties aanspraak maken op het profileringsfonds
van de onderwijsinstelling;

van mening dat de studievertraging die deze studenten oplopen niet in de rendementscijfers
zouden moeten worden meegerekend, omdat dit een vertekend beeld geeft van het gemiddelde
studentsucces;

verzoekt de regering om studenten die aanspraak maken op het profileringsfonds uit
te zonderen in de rendementscijfers zoals de categorie «bachelorrendement» die hogescholen
en universiteiten moeten aanleveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 813 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voornemens is
het aantal opleidingsplaatsen bij medische opleidingen te verlagen met 200 plaatsen;

constaterende dat er nu al forse arbeidsmarkttekorten zijn in de zorgsector en deze
tekorten verder zullen oplopen;

constaterende dat de strategische agenda laat zien dat er ook tekorten zullen zijn
in de medische sector;

overwegende dat diverse instanties waaronder de Nederlandse Federatie van UMC's twijfels
hebben bij het verlagen van het aantal opleidingsplaatsen;

verzoekt de regering om met het capaciteitsorgaan in overleg te gaan over het verruimen
van het aantal opleidingsplaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 814 (31 288).

Dan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog steeds geen antwoord
gehad op mijn vraag of zij begrip heeft voor het feit dat onze mensen in de voorbeelden
die ik gegeven heb, denken en ervan overtuigd zijn dat er een linkse bias is in het
academische onderwijs en het hoger onderwijs.

Ik heb ook een motie over die Stendenvestiging in Qatar. Ik vind het verhaal van de
Minister een beetje onbevredigend. Het is gebaseerd op dat inspectierapport, maar
ik vind dat er niet alleen op basis van het inspectierapport maatregelen genomen moeten
worden, maar ook om een hele principiële reden. Daar gaat deze motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Nederlands belastinggeld dat voor onderwijs is bestemd, moet worden
uitgegeven ten behoeve van onderwijs aan Nederlandse kinderen en studenten;

constaterende dat hogeschool NHL, een door de Nederlandse belastingbetaler gesubsidieerde
instelling, een locatie heeft in Qatar;

van mening dat de in dit islamitische land heersende wet, die onder meer gebaseerd
is op normen en waarden ten aanzien van de gelijke behandeling van vrouwen en lhbti'ers
en die bovendien voor de eeuwigheid vastligt, onverenigbaar is met onze normen en
waarden;

verzoekt de regering de vestiging van NHL Stenden in Qatar zo snel mogelijk te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 815 (31 288).

De heer Beertema (PVV):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb vier moties en dan misschien nog twee korte vragen, maar
ik ga heel snel beginnen aan mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de uitvoering van de motie-Tielen c.s. de subsidieregeling praktijkleren
is vastgelegd tot 2023 en dat deze regeling is uitgebreid naar duale en deeltijdse
hbo-opleidingen gericht op de sector zorg en welzijn;

constaterende dat het hbo achterblijft ten opzichte van het mbo als het gaat om een
praktijkgerichte leerweg;

van mening dat duale hbo-opleidingen zich focussen op een échte beroepsopleiding en
daarmee een grote meerwaarde hebben voor de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering om voor de zomer, binnen de bestaande kaders, te komen tot een
plan van aanpak voor een leerbanenoffensief in het hbo, met concrete ambities en een
percentage aan te bieden duale opleidingen, alsmede ook langetermijndoelen;

verzoekt tevens zo ook te komen tot een overlegtafel tussen het hoger onderwijs en
het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 816 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel het Versnellingsplan Onderwijsinnovatie met ICT loopt
in het hoger onderwijs, waarbij hogeronderwijsinstellingen werken aan schaalvergroting
van digitalisering, en dat een groot onderdeel van dit programma het komen tot digitale
leermiddelen is en dat hier in de periode 2019–2022 15 miljoen euro voor beschikbaar
is gesteld;

constaterende dat onder andere TU Delft en Universiteit van Amsterdam stappen hebben
gemaakt om cursussen online te zetten, maar dat het alleen bij de UvA mogelijk is
als niet-ingeschreven student hiervan gebruik te maken;

van mening dat de bekostiging van het hoger onderwijs in Nederland voor een groot
deel wordt bekostigd door alle Nederlanders en dat zij daardoor zouden moeten kunnen
profiteren van onlinecursussen van hogeronderwijsinstellingen;

verzoekt de regering om samen met de stuurgroep «Versnellingsplan Onderwijsinnovatie
met ICT» binnen het lopende plan van aanpak expliciete doelen te stellen voor het
beschikbaar stellen van colleges en open onlinecursussen;

verzoekt de regering tevens om met onderwijsinstellingen in gesprek te gaan om reeds
beschikbare onlinecursussen open te stellen voor iedere Nederlander en de uitkomsten
hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 817 (31 288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kwalitatief goed onderwijs vooropstaat en er meerdere wegen zijn om
dat te bieden;

constaterende dat er veel goede initiatieven zijn, zoals de bedrijfsschool van Tata
Steel, maar dat er ook goede initiatieven sneuvelen omdat bedrijven zelf voor de financiering
van de opleiding opdraaien;

overwegende dat Techniek Nederland aangeeft dat het een goed idee is dat de schotten
tussen arbeidsmarkt en onderwijs volledig verdwijnen;

verzoekt de regering om in overleg met relevante vertegenwoordigers van het bedrijfsleven
een pilot uit te werken waarbij een bedrijfsschool, onder voorwaarden van kwaliteit,
mogelijkheden krijgt om aanspraak te maken op onderwijsbekostiging en de Kamer hierover
voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 818 (31 288).

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat dan nadrukkelijk om een volwaardige opleiding. Het gaat echt om een kwalificatie
en natuurlijk niet om interne bedrijfsopleidingen. Ik doel echt gewoon op hoe Tata
Steel het ook doet. Sommige mkb'ers willen dat ook, soms in samenwerking, maar het
helpt om dat in sommige gevallen te kunnen afdwingen.

Voorzitter. Tot slot nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de inwerkingtreding van de Wet bescherming namen en graden hoger
onderwijs is vastgelegd dat ook niet-bekostigde instellingen moeten voldoen aan de
wettelijke verplichting het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen;

constaterende dat wanneer degenen die een instelling formeel of informeel vertegenwoordigen,
discriminatoire gedragingen en uitlatingen uiten, de Minister een commissie van advies
kan vragen om te beoordelen of de uitspraken discriminatoir zijn in de zin van wet-
en regelgeving;

constaterende dat deze procedure sinds 2018 is ingezet bij de Islamic Univerity of
Applied Sciences Rotterdam (lUASR) naar aanleiding van uitspraken van de rector, de
heer Ahmet Akgündüz, en dat deze procedure tot op heden nog steeds niet is afgerond;

van mening dat de Minister sneller moet kunnen optreden bij instellingen waarbij formele
of informele vertegenwoordigers discriminatoire gedragingen en uitlatingen uiten;

verzoekt de regering om een verscherping van de wettelijke «verplichting het maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen» uit te werken in een wetsvoorstel, waarbij
de procedure tot het ingrijpen op basis van deze wet aanzienlijk wordt verkort, en
hierover de Kamer voor het zomerreces van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 819 (31 288).

Meneer Wiersma, ik ben streng. U bent ver over uw tijd heen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil één zin van toelichting op deze motie geven, omdat de Minister zei...

De voorzitter:

Uw moties zijn alle vier vrij lijvig en u heeft heel veel spreektijd gehad in dit
notaoverleg, dus...

De heer Wiersma (VVD):

Dan laat ik het gaan.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me verstandig. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik houd het kort, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige bekostiging en gevolgen voor de werkdruk in het hoger
onderwijs een bedreiging vormen voor de essentiële interdisciplinariteit in het hoger
onderwijs;

overwegende dat onder meer de overheveling van financiering van medische, alfa- en
gammastudies naar bèta- en techniekstudies de werkdruk in eerstgenoemde vakgebieden
verder opvoert;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welk effect de bekostiging en verschuivingen
in die bekostiging hebben op de werkdruk op faculteitsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Futselaar en Westerveld. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 820 (31 288).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het personeelsbestand van instellingen in het hoger onderwijs een
betere afspiegeling moet vormen van de samenleving;

constaterende dat ook de Sociaal-Economische Raad stelt dat meer vrouwen en mensen
met een migratieachtergrond nodig zijn in de top van hogescholen en universiteiten;

van mening dat hiervoor concrete maatregelen vanuit de overheid nodig zijn;

verzoekt de regering binnen het actieplan diversiteit in onderzoek ook voorstellen
te doen waarmee de diversiteit aan de bestuurlijke top in het hoger onderwijs wordt
vergroot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Paternotte en Westerveld. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 821 (31 288).

Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. «Al doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het
geloof dat bergen kon verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niet zijn.» Dat
schrijft apostel Paulus in Korintiërs. Nu wij het de hele middag over kennis hebben
gehad, is het, denk ik, goed dat we de liefde ook een plek geven bij dit notaoverleg.

Ik hoor de heer Wiersma zeggen: als je een vriend wilt, neem een hond. Goed.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere onderzoeken laten zien dat het verbod op loten als selectiemiddel
kan leiden tot prestatiedruk en ongelijke kansen bij toegang tot de studie;

overwegende dat meerdere faculteiten aangeven graag het lotingsmiddel weer als optie
te willen hebben als selectie-instrument bij capaciteitsfixi;

verzoekt de regering een voorstel te doen voor het toevoegen van loting aan het instrumentarium
voor selectie dat instellingen kunnen toepassen bij capaciteitsfixi,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Molen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 822 (31 288).

De heer Paternotte (D66):

Ter verduidelijking: met deze motie stellen wij voor dat wij het verbod op loten gaan
opheffen. Dat is het doel. Daar hoeft wat ons betreft geen verder onderzoek naar gedaan
te worden.

De voorzitter:

Helder.

De heer Paternotte (D66):

We willen die mogelijkheid weer creëren voor instellingen.

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de studiekeuzecheck bij een deel van de opleidingen alleen uit het
invullen van een onlinevragenlijst bestaat en bij een deel ontzettend uitgebreid is;

overwegende dat studenten en docenten van de opleiding het beste weten wat er nodig
is om een realistisch beeld van de opleiding te schetsen;

verzoekt de regering een voorstel te doen om studenten en docenten in opleidingscommissies
te laten meebeslissen over de invulling van de studiekeuzecheck,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van den Hul. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (31 288).

De heer Paternotte (D66):

Dat waren mijn twee moties, ingediend met mijn twee buren die er niet zijn. Ik geef
het woord aan de heer Futselaar.

De voorzitter:

Fijn dat u dat doet, maar dat is mijn taak. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant maar één motie, want ik vind zo'n motieregen
altijd zo'n teken van wantrouwen richting de Minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onacceptabel is dat universiteiten te weinig vooruitgang hebben
geboekt in het tegengaan van tijdelijke contracten;

van mening dat het tijd is voor verdergaande maatregelen om het aantal tijdelijke
dienstverbanden op universiteiten te verminderen;

verzoekt de regering om met universiteiten bindende afspraken te maken over afname
van tijdelijke dienstverbanden en indien dit niet lukt eisen over tijdelijke dienstverbanden
mee te nemen in een eventueel nieuw bekostigingsstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar, Van den Hul en Westerveld. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (31 288).

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik mag er vast nog wel één zin aan toevoegen.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Futselaar (SP):

Het eerste deel van die motie is volgens mij toegezegd. De Minister heeft toegezegd
dat zij zal proberen om bindende afspraken te maken. Het tweede deel is de stok die
de Minister nog niet wilde gebruiken, maar waarvan ik het wel raadzaam vind als we
die vast in stelling brengen.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb slechts één motie, wat
– om de heer Futselaar te volgen – voor een coalitiepartij tegenwoordig best heel
weinig is. Ik heb de motie in vergelijking met een eerdere versie iets verruimd en
genuanceerd, in de hoop dat ik gezien ons interruptiedebatje een oordeel Kamer kan
krijgen van de Minister.

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er niet alleen regionaal maar juist ook landelijk goede afstemming
nodig is tussen het beroepsonderwijs en het afnemend veld, bijvoorbeeld over kwalitatieve
en kwantitatieve ontwikkelingen in de sectoren en de daaruit voortkomende behoeften
van bedrijfstakken ten aanzien van de opleidingen;

overwegende dat er op dit vlak in het mbo goede ervaringen zijn middels de Samenwerkingsorganisatie
Beroepsonderwijs Bedrijfsleven;

verzoekt de regering om te verkennen hoe, naast het stimuleren van de regionale overlegstructuur,
een landelijke overlegstructuur kan worden ingericht tussen het hoger beroepsonderwijs
en het georganiseerde bedrijfsleven waar niet-vrijblijvende afspraken gemaakt worden
over de aansluiting onderwijs en arbeidsmarkt, naar voorbeeld van of middels aansluiting
bij de overlegtafels van SBB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (31 288).

Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat de Minister het stapeltje moties
even bij elkaar kan rapen. Daarna luisteren we naar haar beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord. Hebben de leden hun aandacht erbij?

Minister Van Engelshoven:

Ja, soms heb je de indruk dat mensen geïnteresseerd zijn in het advies over hun motie.

Voorzitter. Ik ga het heel kort doen. We hebben het meeste in het debat gewisseld.
Ik begin met de motie op stuk nr. 810 van de heer Van der Molen over een gelijk speelveld
tussen bekostigde en niet-bekostigde onderwijsinstellingen bij het onderwijs aan volwassenen.
Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik heb in het debat aangegeven dat we dat belangrijk
vinden.

Dan de motie van de heren Van der Molen en Bruins op stuk nr. 811. Die motie vraagt
om een verplichting in de wet om het hoger beroepsonderwijs met het beroepenveld te
laten overleggen over de inhoud van een onderwijsprogramma. Dat gaat mij echt een
tikkeltje te snel. Ik heb in het debat uitvoerig aangegeven dat ik wil stimuleren
dat het overleg in de regio goed plaatsvindt. Maar om nu in de wet vast te leggen
dat aangetoond moet worden hoe bij elk onderwijsprogramma niet alleen qua inhoud,
maar ook qua opzet is overlegd met het bedrijfsleven... Dan zijn we wel een administratiecircuitje
aan het optuigen. Dan moet aangetoond worden dat overleg met het bedrijfsleven in
een werkgroep vorm krijgt of op een andere manier. Dat gaat wel heel ver. Het is vanmiddag
al een paar keer gezegd: heb er nou ook een beetje vertrouwen in dat het veld dit
ook belangrijk vindt. Nou, hier spreekt volgens mij iets te veel wantrouwen uit. De
motie is ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 811 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie van de heren Van der Molen en Paternotte op stuk nr. 812. De regering
wordt daarin verzocht om in gesprek te gaan om de NVAO en de Inspectie van het Onderwijs
te laten kijken naar het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en de persoonlijke
ontplooiing. Die motie geef ik oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 813 vragen mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul de regering
om studenten die aanspraak maken op het profileringsfonds uit te zonderen in de rendementscijfers,
zoals de categorie «bachelorrendement». Die motie geef ik oordeel Kamer, waarbij ik
aanteken dat ik niet stuur op bachelorrendement en dus ook niet op die cijfers. Dat
wil ik hier wel gezegd hebben. Het zijn cijfers die instellingen opstellen, maar dat
hoeven ze van mij niet. Ik kan ze vragen om dit daarin niet mee te nemen. Deze motie
krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 814 van mevrouw Westerveld gaat over opleidingsplaatsen in de
zorg. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden tot er een officieel besluit
ligt. Anders moet ik ’m echt ontraden, ook omdat het gewoon een ongedekte motie is.
U vraagt om uitbreiding van het aantal opleidingsplaatsen. Dat kost wel geld en dat
levert u er niet bij. Dus: aanhouden en anders wordt de motie ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik handhaaf de motie.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie het oordeel ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie van de heer Beertema op stuk nr. 815 over NHL Stenden in Qatar. Die ontraad
ik, omdat er daar, zoals het er nu uitziet, sprake is van een private activiteit.
Onder de huidige wetgeving kan dat en kan ik een vestiging niet sluiten. U kunt niet
het onmogelijke van mij vragen, dus ik ontraad de motie.

Dan de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 816. Ik ga graag met de heer Wiersma
mee als hij zegt dat we moeten pogen om duale opleidingen in het hbo uit te breiden.
Het gaat mij alleen een slag te ver dat daar een vast percentage aan gekoppeld moet
worden, want het is ook weer geen doel op zich. Dadelijk gaan wij een percentage neerleggen
waar we straks van zeggen: goh, wie heeft daarom gevraagd? Dat er een offensief moet
komen, prima. Daarin ga ik met u mee. Als u het percentage uit de motie wilt halen, krijgt de motie oordeel Kamer. Anders ontraad ik ’m

De heer Wiersma (VVD):

«Concrete ambities» laat ik dan staan en «percentage» haal ik er dan uit.

Minister Van Engelshoven:

Heel fijn. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 816 krijgt oordeel Kamer, mits aangepast.

Minister Van Engelshoven:

De motie op stuk nr. 817 krijgt ook oordeel Kamer. Wat we online kunnen delen, moeten
we vooral delen. Dat gebeurt overigens ook al veel.

De motie op stuk nr. 818 van de heer Wiersma ontraad ik. Ik heb vandaag zorgvuldig
uitgelegd waar de grens ligt tussen publiek en privaat. Dit haalt die heel zorgvuldig
in ons stelsel opgebouwde grens onderuit. Er is jaren mee geëxperimenteerd en er blijkt
toch echt een probleem te liggen. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 819. Deze motie ontraad ik. Dit is echt
te vroeg. Ik kan op dit moment niet beoordelen of wat hij vraagt, wel rechtsstatelijk
is. Zo simpel is het. Als ik nu de procedure moet inkorten, zou dat weleens kunnen
betekenen dat ik essentiële stappen uit de Nederlandse rechtsgang moet halen. Dat
kan ik niet en dat wil ik ook niet beloven. Dus deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 820 van mevrouw Van den Hul ontraad ik. Wij sturen bij universiteiten
niet op faculteitsniveau.

De motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 821 geef ik oordeel Kamer. Als je streeft
naar diversiteit, moet je altijd de top meenemen. Het goede voorbeeld geef je altijd
ook aan de top. Dus deze krijgt oordeel Kamer.

De motie van de heer Paternotte om loting meer mogelijk te maken voor instellingen
als keuze, krijgt oordeel Kamer.

De motie van de heer Paternotte op stuk nr. 823 om studenten te laten meebeslissen
in een opleidingscommissie over de studiekeuzecheck gaat me echt een stap te ver.
We hebben daar nu goede medezeggenschap op geregeld. Ik heb in het debat uitgelegd
hoe ik dat zie. Deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 824 van de heer Futselaar. Ik begrijp wat hij wil. Maar om dit
mee te nemen, om te sturen op het type contract in het onderwijs via het bekostigingsstelsel,
dat moeten we niet willen. Ik deel met hem met heel veel ambitie dat het echt beter
moet met die tijdelijke contracten, maar dit is niet het goede instrument om daarop
te sturen. Maar ik ga echt mijn stinkende best doen om daar bindende bestuurlijke
afspraken over te maken.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 825 van de heer Bruins. Hij vraagt mij iets te verkennen.
Er staat te verkennen «hoe». Als het mag zijn «of en hoe», dan krijgt de motie oordeel
Kamer. Ik vind dat als je iets verkent, je ook moet kijken of het iets toevoegt of
dienstig is. Als de heer Bruins die toevoeging in de motie doet, krijgt ze oordeel
Kamer.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als door het toevoegen van de «of» dan ook echt niet het antwoord al bij voorbaat
vastligt, ben ik ertoe bereid. Dus als de Minister het een serieuze kans geeft, dan
voeg ik het toe.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Als ik dat had gedacht, dan had ik de motie gewoon ontraden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is fijn om te horen.

Minister Van Engelshoven:

Dan hadden we elkaar niet hoeven te vermoeien. Maar ik vind echt dat er even een serieuze
verkenning nodig is naar hoe wij tot een goede regionale overlegstructuur komen, of
die nodig is en, zo ja, hoe wij dat een landelijk vervolg geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel mooi. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Dan ben ik nu aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording en uw komst naar de Kamer. Dank ook aan uw ambtenaren.
Dank aan de bodes voor hun snelle acties net. Dat liep heel snel en goed. Dat mag
ook weleens gezegd worden. Dank aan alle mensen die op de publieke tribune zitten
en die op een andere manier naar ons hebben geluisterd. En dank aan mijn collega's.

Over deze moties stemmen wij volgende week dinsdag, dus u heeft nog even de tijd om
na te denken wat u gaat doen. De toezeggingen zullen digitaal aan u worden gemaild.

Sluiting 17.00 uur.