Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 januari 2020, over de Informele JBZ-Raad in Kroatië 23-24 januari 2020 (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid)

Nr. 603
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 22 januari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 januari 2020 inzake geannoteerde
agenda voor de informele JBZ-Raad van 23–24 januari 2020 te Zagreb (Kamerstuk 32 317, nr. 582);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2019 inzake verslag
van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 2 en 3 december 2019
te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 581);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019
inzake willekeur bij de kwalificatie van veilige landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2566).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Becker, Emiel van Dijk, Jasper van
Dijk, Van Meenen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid met als volgcommissie de vaste commissie voor Europese
Zaken. Aan de orde is de informele JBZ-Raad in Kroatië van 23 en 24 januari aanstaande,
met name de onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heet
de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden en u op de
publieke tribune en elders die dit debat volgt.

We hebben dit algemeen overleg gepland tot 14.30 uur. Dat betekent dat we spreektijden
hebben van drieënhalve minuut. Dat is een mooie tijd. Wij gaan dat nauwkeurig bewaken.
Het aantal interrupties zal ik niet op voorhand beperken. Als u daarmee kunt ... Sorry?
Moet ik ze wel beperken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien kunnen we iets meer spreektijd krijgen? We zijn maar met vijf Kamerleden.

De voorzitter:

Ik ken uw commissie. Zodra ik dat gezegd heb, komen er nog vier binnen en dan ...
Maar vooruit, laten we naar vier minuten gaan. Het is een belangwekkend onderwerp.
Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Van
Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken was er de Staatssecretaris van de VVD,
die in een paginagroot interview in de krant haar onwil tentoonspreidde om de asielinstroom
in te dammen. Maar na het interview van zondag op de televisie te hebben gezien, leek
het meer onkunde te zijn geweest. «Wil niet, kan niet, mag niet», «het is allemaal
heel vervelend», «we gaan er goed naar kijken», «we zijn druk bezig» en allerlei andere
dooddoeners bracht de Staatssecretaris in dat interview naar voren. En dan is er natuurlijk
ook gewoon de pure onwil van het kabinet om landen die niet willen meewerken harde
sancties op te leggen. Zelfs het eigen regeerakkoord wordt op dit punt niet uitgevoerd.
Het is ongelofelijk. Niemand snapt het. Waar is de regering in hemelsnaam mee bezig?

Dat geldt ook voor de coalitiepartijen. Waar zijn de VVD en het CDA mee bezig? De
afgelopen weken stonden de nieuwsbladen namelijk vol met allerlei interviews en werd
de NPO veelvuldig ingezet om de verkiezingsretoriek van het CDA en de VVD uit te zenden.
Eerst was er het proefballonnetje van mevrouw Becker over opvang van asielzoekers
in de regio. Hiermee werd al snel korte metten gemaakt door haar collega Azmani, fractieleider
van de VVD in het Europees Parlement. Die publiceerde namelijk een stuk van zijn hand
waarin hij pleit voor het oprichten van megalomane welkomstcentra in de EU waar asielzoekers
asiel mogen aanvragen en vervolgens worden herverdeeld over onder andere Nederland.
Dit plan staat haaks op wat de VVD hier in de Kamer roept. Nu weten we dat de VVD
wel vaker haar keutels intrekt of simpelweg beloftes breekt – het is inmiddels haar
handelsmerk geworden – maar dit is wel heel opzichtig.

Dan het CDA. Helaas is mevrouw Van Toorenburg er niet vandaag. Ah kijk, ze is er toch.
Geweldig. Mevrouw Van Toorenburg sloeg afgelopen weken stoere taal uit over het strafbaar
maken van het niet meewerken aan vrijwillige terugkeer. Al dat soort voorstellen komen
allemaal laat, maar het is beter dan niets. Wij zullen dan ook een motie van die strekking
indienen om het CDA een beetje op weg te helpen, evenals een motie over het strafbaar
stellen van illegaliteit.

Maar dan nog blijft het bizar. Je bent als asielzoeker namelijk uitgeprocedeerd en
hebt een vertrekplicht opgelegd gekregen middels een gerechtelijke uitspraak. Dan
is het dus al tegen de wet om je niet aan de gerechtelijke uitspraak te houden. Maar
wat doet het CDA in dergelijke situaties? Dat beloont die mensen juist met bed-bad-broodopvang
voor illegalen. Wat een belachelijke vertoning was het weer: pure profileringsdrang
van een stel politici die op de schopstoel zitten bij de volgende verkiezingen, een
pure afleidingsmanoeuvre van de VVD om niet over het verlagen van de maximumsnelheid
naar 100 km/u te hoeven praten, een rookgordijn van het CDA om de aandacht af te leiden
van het door hen gecreëerde pfas- en stikstofdebacle. Maar de mensen trappen er niet
in. Die zien inmiddels wat voor liegbeesten het zijn.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima, deze litanie en die obsessie met ons. Dat mag allemaal. Ik wil de PVV wel even
in herinnering roepen dat wij in het debat aan de Staatssecretaris hebben gevraagd
of zij alle mogelijkheden wil onderzoeken om te kijken hoe je het niet meewerken aan
alles wat er wordt aangereikt kan aanpakken en daarbij geen enkel instrument te schuwen,
waaronder het strafbaar stellen. De Staatssecretaris heeft dat gewoon aan de Kamer
toegezegd. Mocht het de heer Van Dijk ontgaan zijn, dan wil ik hem daar even op wijzen.
Dus een motie is niet nodig en compleet overbodig. Dat kan ik hem vast meegeven.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wij zitten niet te wachten op onderzoekjes, want het is glashelder wat er moet gebeuren.
Die mensen moeten het land zo snel mogelijk uitgedonderd worden en er moet niet aan
de Staatssecretaris gevraagd worden te onderzoeken wat er mogelijk is. We willen gewoon
een keer actie zien. Daarom komt die motie er. Ik verwacht steun van het CDA als mevrouw
Van Toorenburg haar woord eer aan wil doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kan ik vast zeggen dat ik dat niet zal doen. Ga uw goddelijke gang, zou ik zeggen,
want ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris dit in breed verband gaat onderzoeken.
Dat is wat we hebben gevraagd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Perfect. Dit demonstreert dus wederom dat het CDA alleen maar van het praten is en
niet van het actie ondernemen. Knoop dat goed in uw oren, zeg ik tegen de mensen die
zitten te luisteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vervolg mijn betoog. Als het aan de PVV ligt, kunnen we binnen no time orde op
zaken stellen. Dan moet er wel het volgende gebeuren: grenzen dicht voor nieuwe asielzoekers,
illegalen oppakken, uitzetten of opsluiten, een nexit, ambassadeurs van onwillige
landen uitwijzen, landingsrechten van vliegtuigmaatschappijen uit onwillige landen
intrekken en alle ontwikkelingshulp per direct stopzetten. Stuk voor stuk oplossingen
die mogelijk zijn maar wel politieke wil vereisen, die politieke wil die dus bij het
CDA ontbreekt. Ik heb die ook in het theekransje dat de Tweede Kamer heet tot op heden
bar weinig gezien.

Tot slot het nieuws over de groepen rovende minderjarige asielzoekers die Nijmegen
onveilig maken. Nota bene in de stad van burgemeester Bruls van het CDA, een politiek
correcte engerd die met het hele college van burgemeester en wethouders aangifte deed
tegen mijn partijleider Geert Wilders voor zijn minder-mindervraag. Het is enorm ironisch
dat diezelfde burgemeester nu graag wat minder, minder, minder rovende en stelende
asielzoekers uit veilige landen in zijn stad wil hebben. Elf keer minder zelfs, want
dat het is het aantal gebiedsverboden dat hij heeft opgelegd. Die mensen moeten het
land uit. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kan zij garanderen dat deze rovende
asielzoekers niet beloond worden met verblijfsvergunningen, onderdak en/of overige
faciliteiten op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, maar dat zij gaat zorgen
dat dit gespuis linea recta wordt teruggestuurd naar welke zandbak waar ze ook vandaan
blijken te komen? Zo nee, dan hoor ik graag waarom niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien nog één opmerking: we zijn niet van suiker, maar het parlement
als een theekransje afdoen lijken mij niet de woorden van een parlementariër.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik ga over mijn eigen woorden, voorzitter.

De voorzitter:

En ik ga over de orde en ik zeg daar iets van. Ik ga u niet vragen om uw woorden terug
te nemen, want dat gaat u toch niet doen, maar ik hoop dat u zich realiseert dat het
parlement geen theekransje is en dat ook u hier zit als gekozen volksvertegenwoordiger.
Daar laat ik het bij. Ik heb geen behoefte aan een antwoord. Mevrouw Becker, het woord
is aan u.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik ga meteen door met mijn eigen betoog. U zegt wat ik ook had willen
zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, heeft u nog een interruptie voor de heer Van Dijk?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, één.

De voorzitter:

Ik heb geen grenzen aan interrupties gesteld, maar het is goed dat u uzelf begrenst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil graag van de PVV weten welke boodschap de PVV de Staatssecretaris meegeeft.
Dit is een AO JBZ-Raad en dan geven we de Staatssecretaris een opdracht om iets in
Europa te doen. U mag de hele Kamer affakkelen. Een «theekransje»? Ik ben allergisch
voor thee, dus ik voel me sowieso niet aangesproken. Ik wil graag weten welke boodschap
de PVV de Staatssecretaris meegeeft voor Europa, want dat is toch wat vandaag op de
agenda staat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als de boodschap nog niet duidelijk is: het moet ophouden met al die Europese betutteling
die wij over ons laten uitstorten, waarbij u in de regering zit en het allemaal maar
laat gebeuren dat het tuig niet het land wordt uitgeschopt, dat we opvang aan illegalen
bieden, dat we met allerlei EU-regelgeving te maken hebben waar we ons simpelweg bij
neerleggen. Als ik zeg «we» heb ik het over de coalitie die hier aan tafel zit. Ik
ga over mijn eigen inbreng, over mijn eigen woordkeuze, en de PVV meent dat dit de
actualiteit is die aangesproken moet worden. Mag ik er ook op wijzen dat mevrouw Van
Toorenburg de eerste is die altijd bij de interruptiemicrofoon staat als wij een debat
aanvragen om over dergelijke zaken te spreken en dan zegt dat iets perfect in het
volgende AO kan? Dan zitten we hier en dan loopt ze te klagen over dat ik een inbreng
heb die misschien niet over het gebied van JBZ gaat. Dus bij dezen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij zijn wij verantwoordelijk voor het controleren van de regering en geven
we de regering iets mee als er een overleg wordt gevoerd. Nu wil het toeval dat deze
Staatssecretaris naar Europa gaat en een aantal dingen gaat bespreken, zij het in
een lunch. De PVV kan dus hele belangrijke dingen meegeven. Ik constateer alleen maar
dat die handschoen niet is opgepakt. Het is een klaaglitanie over wat er allemaal
niet goed is, maar de PVV geeft helaas de Staatssecretaris niets mee waarmee zij uiteindelijk
voor Nederland haar voordeel kan doen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan moet mevrouw Van Toorenburg even de tweede termijn afwachten. Als zij de regeling
heeft gezien, weet zij dat er een aankondiging voor een VAO is. Dus die moties zullen
komen. Dat is wat wij de Staatssecretaris meegeven. Wacht u in spanning af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is voor haar bijdrage het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Waar mijn buurman het kabinet en de regering beticht van inactiviteit
en nietsdoen en het parlement wegzet als theekransje, zijn we er in 2015, mede dankzij
een stevige inzet van Nederland, wel mooi in geslaagd om de asielcrisis te beteugelen.
Maar we zijn er nog lang niet, ook dat is zo. Het lukt nog altijd veel te veel mensen
die geen recht hebben op asiel om voor een beter leven naar Europa te komen. Uiteindelijk
geldt voor 70% van de asielzoekers in Nederland dat zij hier geen recht hebben op
asiel. Het lukt vervolgens onvoldoende deze mensen uit te zetten, vooral omdat landen
van herkomst daar niet aan meewerken. Dus simpelweg deze mensen over de grens zetten,
zoals door mijn buurman werd gezegd, is niet realistisch en zorgt ervoor dat dit parlement
misschien te veel als theekransje gezien gaat worden. We moeten met realistische oplossingen
komen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik hoor in de eerste zin de VVD zeggen dat we de asielcrisis hebben weten te beteugelen.
Er komen nog steeds per jaar minimaal 30.000 gelukzoekers hiernaartoe, waarvan u zelf
zegt dat 70% uit veilige landen komt. Zet u uzelf nou niet voor gek? We hebben de
asielcrisis beteugeld, maar tegelijkertijd is de instroom niet afgenomen en hebben
we 30.000 gelukzoekers die de Staatssecretaris het land niet uitkrijgt. En dan probeert
u hier te zeggen dat als we zo doorgaan we straks misschien inderdaad een theekransje
worden. Dat is precies mijn punt. Wat heeft de VVD de afgelopen tien jaar gedaan om
die asielcrisis daadwerkelijk te beteugelen? Tot nu toe blijft het bij praten en is
er nog geen één voorstel van uw hand gekomen om dit daadwerkelijk te doen.

De voorzitter:

Voor de helderheid: kunt u proberen om via de voorzitter te praten? Nu legt u mij
van alles in de mond, maar ik heb inhoudelijk niets gezegd. Dat wil ik best doen,
maar ik geloof niet dat u daarop zit te wachten. Laten we dat doen. Dan is nu het
woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk zich verdiept heeft in de instroomcijfers richting
de Europese Unie in 2015, maar ook in de prognoses voor 2016 en 2017, en of hij weet
met hoeveel procent de instroom is afgenomen dankzij de inzet van het kabinet en onder
andere de deal met Turkije.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is complete onzin. Ik hoef niet te kijken naar wat de instroom in de Europese
Unie heeft gedaan. Het feit blijft dat er minimaal 30.000 asielzoekers Nederland binnenkomen.
Dat zijn de mensen die we geregistreerd hebben; ik heb het nog niet eens over al die
illegalen die de grens over komen zonder dat ze zich registreren maar wel op rooftocht
gaan door Amsterdam, Nijmegen en welke andere plaatsen ze ook aandoen. Het feit blijft
dat wij, afhankelijk van het jaar, 30.000 tot 40.000 asielzoekers binnenkrijgen en
dat dat dus niet gestopt is. Dat u een deal aanhaalt met de dictator Erdogan is voor
uw rekening. Dat is een waardeloze deal die geen enkele zode aan de dijk heeft gezet.
We zitten met het probleem dat u gecreëerd heeft en u heeft er geen oplossing voor.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: ik heb als voorzitter van deze commissie geen enkele deal
met meneer Erdogan gesloten. Probeert u echt om via de voorzitter te spreken. Mevrouw
Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is een heel lang antwoord van de heer Van Dijk, maar geen antwoord op mijn vraag.
Het antwoord was namelijk geweest: met 97%. Duizenden en duizenden mensen die anders
naar Europa waren gekomen, die anders hier voor opvang waren gekomen, zijn in de regio
opgevangen. Dat is een heel belangrijk succes van de samenwerking in de EU waar de
heer Van Dijk zo tegen is. Hij zegt «nexit» en spiegelt zijn kiezers daarmee een Nederland
voor dat er compleet alleen voorstaat, wat er echt niet voor gaat zorgen dat er geen
asielinstroom meer zal zijn in Nederland. Dat is een belangrijk resultaat geweest
van dit kabinet, van Nederland en ook van mijn partij, de VVD. Dat gebeurt als je
de verantwoordelijkheid neemt om dat soort serieuze voorstellen te doen. Die instroom
is dus wel degelijk teruggedrongen, maar ik zei ook dat we er nog niet zijn. We zijn
er nog niet en we zien dat de instroom op dit moment, zeker in Nederland, voor een
groot deel bestaat uit mensen die geen recht hebben op asiel en die hier komen omdat
ze denken dat ze niks te verliezen hebben en een kans wagen. Als het ons dan niet
lukt deze mensen terug te laten keren omdat landen van herkomst er niet aan meewerken,
dan moeten we keihard knokken voor een realistische oplossing en dat is wat de VVD
doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie op hetzelfde punt van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet over die terugkeer, al valt daar heel wat over te zeggen, want die mislukt volledig,
hebben we vorige keer kunnen zien. Mijn vraag gaat over de gedaalde instroom dankzij
de Turkijedeal. Die instroom is inderdaad enorm gedaald, maar er is wel een ander
gevolg. Namelijk dat er 32.000 kinderen op de Griekse eilanden zitten, van wie 4.000
alleenstaand, in uiterst erbarmelijke en kwetsbare omstandigheden. De Turkijedeal
is toegejuicht door uw regering. Mark Rutte is medeontwerper ervan. Voelt u zich dan
ook verantwoordelijk voor die kinderen en zegt u dat Nederland een rol moet spelen
om die in veiligheid te brengen?

De voorzitter:

Voor u geldt hetzelfde, meneer Van Dijk. U zit nog maar kort in het parlement, begrijp
ik, maar spreken via de voorzitter helpt om de emoties een beetje binnen de perken
te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is ontgroening, voorzitter.

De voorzitter:

Ik blijf het proberen. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Juist omdat de VVD met deze kinderen te doen heeft, wil de VVD dat het niet meer loont
dat mensen de gevaarlijke oversteek naar de Europese Unie voor een beter leven wagen,
terwijl ze hier geen recht hebben op asiel. We willen dat mensen als ze wel vluchten
voor oorlog en geweld dicht bij huis opgevangen worden. Dus ja, ik ben begaan met
deze kinderen, maar de oplossing is niet om ze allemaal hierheen te halen. Dan over
de situatie op de Griekse eilanden: ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris
onlangs daar nog geweest is en heeft gesproken met de nieuwe Griekse regering over
perspectief in die kampen, en dat Nederland via ICT, inkoop en planning zijn bijdrage
levert om daar de omstandigheden te verbeteren. Ik hoor ook weleens voorstellen in
dit huis om die verantwoordelijkheid over te nemen of een deel van die mensen hierheen
te halen. We hebben hier zelfs weleens mensen met een bus gehad die zeiden: laten
we met bussen daarheen rijden om ze op te halen. Ik vind dat een heel slecht idee,
want dat zorgt niet voor een fundamenteel beter systeem daar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat je de ellende moet zien te voorkomen door een
goed Europees asielsysteem, maar dat is voor een groot deel tekentafel. Dat moet mevrouw
Becker erkennen, want we hebben op dit moment te maken met 32.000 kinderen, van wie
4.000 alleenstaand. Die zijn extra kwetsbaar. Mensenrechten worden op die eilanden
op grove wijze geschonden omdat die kinderen niet de zorg krijgen waar ze Europeesrechtelijk
recht op hebben. Ik vraag mevrouw Becker even afstand te nemen van haar stoere taal
– die mag ze op andere momenten bezigen – en te zeggen dat er voor de VVD ook nog
zoiets is als beschaving, dat die kinderen beschermd moeten worden en dat Nederland
daarin zijn rol moet nemen. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij was mijn tekst vrij beschaafd. Ik ben begaan met kinderen die waar dan
ook ter wereld in de ellende zitten. Volgens mij neemt Nederland de verantwoordelijkheid
die Nederland te nemen heeft door Griekenland te wijzen op zijn taak om de omstandigheden
in deze kampen te verbeteren en om daar waar mogelijk zelf een bijdrage te leveren.
Zonder de verantwoordelijkheid van Griekenland voor die opvang over te nemen, want
dat is geen structurele oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog een interruptie van meneer Van Ojik voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het toch wel een bijzonder begin van de bijdrage van mevrouw Becker. Zij zingt
de lof over het kabinet en de rol van de VVD daarin op basis van iets wat inmiddels
vier jaar geleden gebeurd is. Naar mijn smaak is er daarna eigenlijk niet veel meer
gebeurd of het nu gaat om de opvang in Griekenland of de kampen in Libië of de kwakkelende
hervestiging of het niet lukken van allerlei deals die volgens het regeerakkoord met
allerlei landen moeten worden gesloten. Ik zie eigenlijk al vier jaar lang stagnatie.
Ik vraag mevrouw Becker of zij dat met mij eens is en, zo ja, wat dat dan zegt over
de daadkracht van het kabinet en de VVD.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan ook wel een voorbeeld uit de Middeleeuwen verzinnen van iets wat mijn partij
goed gedaan heeft.

De voorzitter:

Is dat zo?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien moeten we kijken naar wat er de laatste vier, vijf jaar gebeurd is.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hecht eraan om het steeds te benoemen omdat er heel gemakkelijk door andere partijen
gezegd wordt dat het kabinet of Nederland geen deuk in een pakje boter slaat en we
zomaar zonder de EU kunnen. Dit laat wel zien dat de echte oplossing is met elkaar
samen deals te sluiten met een ander land en met elkaar dit probleem te lijf te gaan.
Als de heer Van Ojik zegt dat er sindsdien niets gebeurd is, merk ik op dat er vanuit
het kabinet zeker wél iets is gebeurd. We hebben vanuit Nederland natuurlijk een forse
inzet gehad op het herzien van verschillende richtlijnen en het hervormen van het
hele GEAS-pakket. Helaas waren er geen meerderheden in het Europese gremium en moeten
we nu een nieuw systeem voor elkaar zien te krijgen. Daar wil ik vandaag naar vooruitkijken
met deze Staatssecretaris. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat het soms wel frustrerend
is. Dat hebben we hier ook weleens tegen elkaar gezegd. Als we echt wat willen doen,
hebben we een fundamenteel ander asielstelsel nodig. Daar hebben we laatst ook met
elkaar de degens over mogen kruisen. Daar is het nu echt de hoogste tijd voor. Ook
voor de deals met die landen. De rest van mijn bijdrage zal dan ook gaan over wat
er wat mij betreft moet gebeuren. Maar dat het kabinet de afgelopen anderhalf jaar
niets heeft gedaan, deel ik absoluut niet. Dat heeft wel degelijk een stevige inzet
gehad.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, zullen we dat gaan beluisteren of heeft u nog een vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nadat ik mijn tweede interruptie heb gepleegd, gaan we daar zeker met interesse naar
luisteren. Het is een beetje merkwaardig om te zeggen: vier jaar geleden is de Turkijedeal
gesloten en dat was het succes van het kabinet en/of de VVD en het ligt aan anderen
dat er sindsdien niet meer zo veel gebeurd is. Daar zit een zekere onevenwichtigheid
in. Ik wil mevrouw Becker uitnodigen om net als ik kritisch te kijken naar de rol
die het kabinet en haar eigen VVD gespeeld hebben waardoor we nu al drie, vier jaar
in een impasse zitten en waardoor er eigenlijk sinds de EU-Turkijedeal misschien niet
niks, maar toch wel heel weinig gebeurd is op het gebied van Europees migratie- en
asielbeleid.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben het voor een deel met de heer Van Ojik eens dat er meer moet gebeuren. Dat
kent hij uit mijn betoog. Ik wil meer stokken achter de deur. Daar heb ik ook een
motie over ingediend. Ik wil desnoods dat, als het via de EU niet lukt, Nederland
bilaterale deals gaat sluiten. Kijk ook naar de afspraak in het regeerakkoord om een
deel van het ontwikkelingsbudget in te zetten voor opvang in de regio. Dat is wel
degelijk een enorme beweging die we vanuit Nederland hebben ingezet om waar te maken
waar we voor staan, namelijk problemen daar oplossen. Kijk ook naar dat Minister Kaag
door het regeerakkoord gedwongen is om veel meer in te zetten op de grondoorzaken,
zodat mensen daar blijven in plaats van hiernaartoe komen. Nogmaals, dat er niets
zou zijn gebeurd, deel ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. U bent nog maar net begonnen en hebt nog drie minuten en
tien seconden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had nog maar vier zinnen gezegd.

Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris een brief heeft gestuurd met terugkeermaatregelen.
Dit ook om het feit dat mensen niet terugkeren en om de misselijke golf van zakkenrollerij
door asielzoekers in Nijmegen het hoofd te bieden en de grenzen op te zoeken om overlast
aan te pakken. Het blijft echter roeien met de riemen die we hebben: het asielstelsel
faalt. We hebben het er net al over gehad dat de VVD echt een fundamenteel ander asielstelsel
wil, dat uitgaat van opvang in de regio, dat je in Europa geen asiel kunt aanvragen,
dat de buitengrenzen streng bewaakt worden en dat lidstaten op uitnodiging een beperkt
aantal vluchtelingen selecteren vanuit opvanglocaties in de regio. We denken dat het
dan snel op zal houden met gelukzoekers die denken in Nederland een kans te kunnen
wagen terwijl ze helemaal geen recht hebben op asiel. Ik zou graag vandaag van de
Staatssecretaris horen hoe Nederland op dit moment invloed probeert uit te oefenen
op dat nieuwe Europese migratiebeleid. De Europese Commissie werkt daaraan en wil
een nieuw pact. Wat is onze inzet? Kent zij het voorstel van de Denen? Ik heb er iets
over gehoord – ik heb het niet zelf kunnen lezen – maar er zou worden nagedacht over
deals met derde landen met hotspots voor opvang daar. Het lijkt aan te sluiten op
wat we daarover in het regeerakkoord met elkaar hebben afgesproken. Kan zij daar iets
over zeggen? Kunnen we met een coalitie van gelijkgestemde landen zoals Denemarken
dit soort ideeën op de Commissieagenda krijgen?

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een interruptie. Ik stel voor dat mevrouw Becker even
haar verhaal afmaakt en dat u dan de gelegenheid krijgt. Akkoord?

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter. Dat zou mooi zijn.

De voorzitter:

Wie weet. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we deals gaan sluiten met derde landen
over opvang daar, over het terugdringen van irreguliere migratie en over terugkeer,
zodat we, zoals ik al zei, het probleem zo veel mogelijk daar oplossen. Mijn eerste
vraag aan de Staatssecretaris, en die is wellicht niet onverwacht, is hoe het staat
met het smart-overzicht van die deals naar aanleiding van mijn aangenomen motie. Dat
overzicht moet ook gaan over het inzetten van wortels en stokken richting landen die
niet meewerken aan terugkeer. Het zou in het vroege voorjaar komen. Ik vind het al
best een beetje vroeg in het voorjaar. Misschien ben ik wat te optimistisch, maar
kan de Staatssecretaris al zeggen wanneer wij dit mogen verwachten?

Ik hoorde ook dat België inmiddels een deal over terugkeer met Marokko zou hebben.
Daar zijn wij als Nederland keihard mee bezig, maar dat faalt vooralsnog. Wisten wij
hier als Nederland van, dat er onderhandelingen vanuit België met Marokko liepen?
Zo nee, hoe kan dat? Zo ja, waarom zijn wij daar niet bij aangesloten? Als ik zoiets
hoor, vraag ik me af wat ons Benelux-verband waard is als we dit soort kansen op samenwerking
laten liggen. Kan dat misschien alsnog?

Hoe staat het met de toezegging die ik in het vorige AO kreeg, namelijk dat wij inzage
krijgen in de lijst landen die niet meewerken aan terugkeer? Er moet zo'n lijst in
de Europese Unie komen om eventueel gezamenlijke sancties via de visumcode te kunnen
inzetten. Ik zou graag alsnog die inzage, al dan niet vertrouwelijk, krijgen.

Dan de vraag wat wij als Nederland doen tot er een nieuw migratiepact ligt. Wat doen
wij om de irreguliere instroom richting de EU verder te beteugelen? Ik stelde onlangs
vragen over de toenemende instroom via de Balkan. Er ligt ook een Europese Rekenkamerrapport
dat zegt dat de buitengrenzen daar niet op orde zijn. Ik las in antwoord op mijn Kamervragen
dat er vanuit de EU wel al 141 miljoen naar de Balkan is gegaan om die migratie daar
te beteugelen. Dan vraag ik me af of je niet kan zorgen dat er wat meer voorwaarden
aan die financiële steun worden verbonden. We maken geld over naar de Balkan, maar
we zien de migratiestromen toenemen in plaats van afnemen.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga nog één zin spreken en dan ben ik aan mijn slot. Kan de Staatssecretaris dat
aangeven? Tot slot: kan zij reageren op het artikel op de NOS dat klimaatvluchtelingen
onder het VN-Vluchtelingenverdrag mogelijk in de toekomst recht krijgen op asiel?

De voorzitter:

Dank u wel. Om te beginnen is er een interruptie van meneer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Misschien komt het rapport de collega van de VVD bekend voor.

De voorzitter:

Dan moet u even zeggen welk rapport dat is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is het rapport European Pact on Migration and Asylum, geschreven door de VVD-fractievoorzitter
in het Europees Parlement.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Daarin pleiten zij voor die megalomane welkomstcentra voor asielzoekers in de Europese
Unie met verplichte herverdeling. Ik hoor mevrouw Becker van de VVD zojuist zeggen
dat we een fundamenteel ander asielstelsel moeten hebben en dat er geen asiel meer
aangevraagd moet worden in de Europese Unie, dus ook niet in Nederland. Waar is uw
voorstel dan? Want het enige voorstel dat er van de VVD ligt, is dit voorstel waarin
gepleit wordt voor meer legale wegen voor laaggeschoolde arbeid, voor hooggeschoolde
arbeid, voor vluchtelingen en voor hervestigingsprogramma's in de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is helder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Hoe valt dat te rijmen met dat voorstel?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap dat de PVV in Brussel, nu ze de kans hebben om invloed uit te oefenen op een
nieuw migratiepact, zelf geen voorstel gedaan heeft en het daarom vandaag wil hebben
over waar de VVD aan heeft gewerkt. Ik vind het ontzettend goed en ontzettend belangrijk
dat partijen die in het Europees Parlement zitten, waaronder mijn eigen partij, met
een brede coalitie van partijen, zoals die bij Renew Europe aan de orde is, kijken
om bruggen te bouwen naar een nieuw stelsel. Dat gaat niet alleen over het intern
in de EU oplossen van de migratieproblemen, maar ook over het aanpakken van de instroom
richting de Europese Unie en het daarop controle krijgen. Daar gaat het voorstel over
dat de VVD samen met andere partijen heeft neergelegd. Ik vind dat een knap voorstel
waar goede aanknopingspunten in zitten om echt invloed uit te oefenen op hetgeen waar
de Commissie mee moet komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De enige brug die in dit plan van de VVD wordt gebouwd, is een luchtbrug naar Europa,
een open grens die zijn weerga straks niet gaat kennen. We hebben dan niet alleen
de illegale instroom die we nu al niet beteugeld krijgen, maar halen ook op een legale
manier allerlei asielzoekers binnen bovenop wat er nu allemaal irregulier binnenkomt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit plan voorziet er juist in om migratie op gang te brengen. Hoe kan het dan zijn
dat de mevrouw van de VVD in de Kamer zegt dat ze asielaanvragen buiten de Europese
Unie wil, terwijl in dit plan precies het tegenovergestelde staat?

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij wordt er nu een heel aantal dingen op een hoop gegooid. Hoe ik het heb
gelezen, stelt Renew Europe voor dat er aan de buitengrenzen al wordt bepaald wie
er wel en geen recht heeft op asiel, zodat iedereen die geen recht heeft op asiel
überhaupt de Europese Unie niet binnenkomt. En vervolgens dat waar op dit moment landen
aan hun verantwoordelijkheid ontkomen om asielzoekers op te vangen, met name in Oost-Europa,
waardoor een klein aantal landen waaronder Nederland ervoor opdraait, we via een herverdelingsmechanisme
alle landen hun verantwoordelijkheid laten nemen. Volgens mij is dat het idee. Legale
migratie, bijvoorbeeld arbeidsmigratie, gaat dus niet over het nog meer hiernaartoe
halen van asielzoekers. Het gaat over welke mensen nuttig en noodzakelijk kunnen zijn
voor onze economie. Het gaat om mensen met kennis en expertise die hier helemaal niet
komen voor opvang, maar die een bijdrage gaan leveren aan de economie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):

Het wordt hier allemaal weer platgeslagen zoals we van de PVV gewend zijn. Ik roep
de heer Van Dijk op om het nog eens een keer heel goed te lezen en misschien nog eens
een keer wat uitgebreider met ons of de heer Azmani door te praten over wat er nou
echt staat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het staat hier gewoon letterlijk, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dank u zeer. Dan is er een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien moeten we gewoon vaststellen dat D66 de discussie heeft gewonnen bij de
Europese liberalen, maar dat terzijde.

Ik wil toch mevrouw Becker een vraag stellen over terugkeer, want ze geeft daar zelf
nogal hoog van op. Ik heb haar vorige week bij Nieuwsuur gezien. Mevrouw Becker wil
toch wel erkennen dat de strekking van de Nieuwsuuruitzending was dat het terugkeerbeleid
van de regering volledig faalt? Alle passages in het regeerakkoord over handelssancties,
visummaatregelen et cetera zijn tot nu toe nog niet één keer uitgevoerd. Erkent u
dat?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, een korte vraag en een kort antwoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit lijkt een herhaling van het begrotingsdebat. Het is niet alsof Nieuwsuur ons wakker
heeft geschud dat we iets moeten doen aan terugkeer. Volgens mij is de commissie zich
daar al een hele tijd van bewust en heb ik daar vanuit de VVD de nodige voorstellen
voor gedaan, onder andere door mijn motie om ervoor te zorgen dat we de «more for
more, less for less» echt gaan uitvoeren. Dat is mijn antwoord en daarom vraag ik
de Staatssecretaris dat ook. Ik zie dat vanuit alle ministeries, niet alleen dat van
de Staatssecretaris maar ook dat van Minister Kaag en Minister Blok, graag tegemoet.
Wat kunnen we per land doen om ervoor te zorgen dat het wel gaat meewerken? Daarom
mijn vraag: als het België wel lukt, waarom lukt het Nederland dan niet? Laten we
kijken of we daarop kunnen aansluiten en alles in het werk stellen om die terugkeer
voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag een duidelijker antwoord. Nieuwsuur legt bloot dat economische belangen
zoals die van Transavia en KLM in bijvoorbeeld de diplomatieke betrekkingen met Marokko
belangrijker werden gevonden dan een succesvol terugkeerbeleid. Erkent mevrouw Becker
dat het echt onaanvaardbaar is dat uw regering dus heeft gebogen voor KLM en Transavia
en om die reden maar niet met Marokko over terugkeer durft te spreken? Erkent u dat
dat niet de bedoeling kan zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, echt kort nu.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb dat volgens mij ook in die uitzending gezegd. Ik weet niet of dat zo is. Nieuwsuur
bracht het als dat ze van horen zeggen zouden hebben dat die belangen van doorslaggevend
belang waren geweest. Ik heb gezegd: als dat het geval is, dan is dat onacceptabel,
want het belang van de Nederlandse samenleving dat we deze mensen kunnen uitzetten,
moet wat de VVD betreft vooropgaan. Dat is de reden dat ik die verschillende voorstellen
gedaan heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is helder. Meneer Van Ojik heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Becker is blij met het rapport van Renew Europe. Dat ben ik ook. Misschien
schept dat weer opnieuw mogelijkheden. Maar er is natuurlijk wel één groot verschil
tussen dat rapport en wat zij hier ook vanochtend weer bepleit. Het rapport zegt dat
er in Europa centra komen waarin we de selectie gaan doen, waarbij we mensen die recht
hebben op asiel eerlijk over Europa gaan verdelen. Mevrouw Becker zegt echter elke
keer, ook vanochtend weer: nee, geen asiel meer in Europa. Die twee dingen kunnen
niet allebei. Het is of het een, of het ander. Dus is het nou het plan-Becker, of
is het het plan van de oud-collega wiens naam niet altijd genoemd hoeft te worden?
Dat vindt de heer Azmani zelf ook helemaal niet belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ik denk dat een kort antwoord volstaat.

Mevrouw Becker (VVD):

Verantwoordelijkheid nemen is ook proberen om bruggen te slaan tussen verschillende
partijen, om met zo veel mogelijk Europarlementariërs één standpunt in te nemen. Dat
is wat de heer Azmani in het Europees Parlement heeft gedaan. De heer Azmani is van
mijn partij. Mijn partij heeft hier in Nederland het standpunt dat het het allerbeste
zou zijn als opvang in de regio plaatsvindt en we als Europese Unie alleen nog maar
mensen op uitnodiging hiernaartoe halen. Dat is ons standpunt en dat blijft ons standpunt.

De voorzitter:

Dat is helder. Meneer Van Ojik, daar is volgens mij niets meer aan toe te voegen.
U blijft het proberen? Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Dan zijn er toch twee standpunten van de VVD? Dit is echt een
heel wezenlijk punt in de discussie hoe we ons asiel- en emigratiebeleid gaan organiseren.
Volgens mij zijn we het daar samen over eens.

De voorzitter:

Dat laat onverlet dat we de interrupties wel kort houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Becker zegt echt iets anders dan de heer Azmani. Dat kan, maar ik wil graag
weten met welke VVD we te maken hebben. Is dat de VVD in Brussel of de VVD in Den
Haag?

De voorzitter:

Het zou zomaar met allebei kunnen zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

In Den Haag heeft u met mij te maken. Als je probeert om verantwoordelijkheid te nemen
en een agenda te bepalen, en als je met meerdere partijen bruggen slaat om standpunten
met elkaar uit te wisselen, kan je natuurlijk met een plan komen, zoals Renew Europe
doet. GroenLinks heeft in het verleden natuurlijk ook geprobeerd om met ons tot overeenstemming
te komen voor een regeerakkoord. Uiteindelijk heeft GroenLinks gezegd: nee, ik wil
gewoon mijn pure, volledig eigen standpunt kunnen blijven uitdragen op migratie. Dat
is een keuze die wij als VVD uiteindelijk niet maken als we ook de verantwoordelijkheid
kunnen pakken om wel iets voor elkaar te krijgen wat in de buurt komt van wat wij
het liefst zouden willen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ondertussen wordt er iets uitgedeeld wat blijkbaar om 12.10 uur is
binnengekomen. U mag kijken of u dat nog tot u kan nemen. Daar gaan we echter niet
op wachten als het gaat om de bijdrage van de heer Jasper van Dijk. Of is er nu een
leespauze nodig? Ik kan dat, zoals u weet, niet beoordelen. Ik ben maar een eenvoudige
onderwijswoordvoerder. Ik zie dat het wel van het ministerie komt. Ik stel voor dat
u even de tijd neemt om te kijken waarover het gaat, maar dat we gewoon verdergaan
met het debat. Meneer Van Dijk, bent u ook zover? Ik kijk even naar de tijd. We hebben
nu twee sprekers gehad en we zijn bijna 40 minuten onderweg. Maar goed, nu komt meneer
Van Dijk en die is altijd kort en krachtig, net als zijn voorgangers. Meneer Van Dijk
van de SP, het woord is aan u. De tijd gaat nu in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dank u wel, voorzitter. We spreken over de informele JBZ-Raad op 23 en 24 januari
in Zagreb. De Europese Commissie werkt aan een migratiepact. In de eerste helft van
2020 wordt dat gepresenteerd. Ik vraag of dat juist is en of de Staatssecretaris al
iets kan zeggen over de hoofdlijnen van dat pact. Hoe staat het in dat verband met
het Duitse voorstel om kansrijke asielzoekers te verdelen over Europa? Volgens mij
heeft dat overeenkomsten met het plan-Azmani 2 uit Brussel. Dat lijkt mij een belangrijke
stap in het Europese asielbeleid. Deelt u die mening?

Voorzitter. Het kwam al even voorbij; de ellende op de Griekse eilanden. Het loopt
echt volledig uit de hand. Duizenden minderjarigen, oftewel kinderen, zijn daar aan
hun lot overgelaten. Hoe staat het met het verzoek van de Griekse regering om 2.500
kinderen op te nemen? Dat verzoek van de Griekse regering is aan Europa, dus ook aan
Nederland. Dit zou bestudeerd worden. Kunt u al meer zeggen? Volgens mij moeten we
hier namelijk echt haast maken als we staan voor menselijkheid en mensenrechten.

Voorzitter. De JBZ-Raad vindt plaats in Kroatië. Weet de Staatssecretaris wat voor
praktijken de Kroatische politie hanteert om asielzoekers het land uit te krijgen?
Ze worden bijvoorbeeld collectief uitgezet. Dat is flagrant in strijd met opvattingen
over mensenrechtenschendingen en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Gaat u het gastland daarop aanspreken? Ik wijs u op een indrukwekkend artikel in De
Groene Amsterdammer van 7 augustus jongstleden, over de praktijken van de Kroatische
politie. Daar word je niet blij van.

Voorzitter. Volgens de Minister-President komt de Schengenzone in gevaar. Kunt u zijn
uitspraak toelichten? Wanneer zijn voor de Staatssecretaris, of voor de regering,
de open grenzen van Schengen niet langer houdbaar? Wat voor ideeën heeft de regering
over alternatieven voor Schengen? De Minister-President impliceerde immers dat hij
die had. Hij zei dat hij ideeën had over alternatieven voor Schengen, maar hij wilde
ze niet toelichten. Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan de Moldaviërs. Die kwamen al voorbij in een eerder debat. Zij hebben
voornamelijk kansloze asielaanvragen. Er zouden 200 Moldaviërs in een sporthal in
Budel zijn, maar inmiddels zijn ze verdwenen. Waar zijn ze? Kunt u daar meer over
zeggen? En overweegt u een noodremprocedure als het gaat om het visumbeleid?

Voorzitter. De uitzendingen van Nieuwsuur over het falende terugkeerbeleid kwamen
net ook al voorbij. We zagen bureautjes die vluchtelingen door middel van trainingen
moeten begeleiden. Maar daar komt helemaal niets van terecht. Dat zijn onthutsende
verhalen. We zagen dat de regering nog helemaal geen maatregelen, bijvoorbeeld handels-
of visummaatregelen, heeft genomen om de terugkeer te verbeteren. Hoe kan het dat
u die maatregelen niet heeft genomen? Ze staan gewoon in het regeerakkoord. Volgens
Nieuwsuur zouden economische belangen de boventoon voeren, zoals die van KLM en Transavia.
Hoe zit het met de uitvoering van mijn motie om de nieuwe visumcode te hanteren? Gaat
u daar in deze JBZ-Raad in Europees verband op aandringen? Daar was die motie immers
voor bedoeld.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een vraag over die terugkeerprojecten. Hoeveel mensen
zijn nu precies teruggekeerd? Hoeveel geld heeft u daaraan besteed en hoe gaat u ervoor
zorgen dat dat meetbaar wordt?

Helemaal tot slot: wanneer maakt u het inspectierapport openbaar inzake de asielzoeker
die onterecht naar Bahrein is uitgezet?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij dat laatste verzoek. We hebben
daar tenslotte ook een motie over aangenomen van de heer Van Dijk. Ik wacht de reactie
van de Staatssecretaris dus af.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de grote zorgen die geuit zijn door de collega's wat
betreft de situatie op de Griekse eilanden. We lezen dat op Lesbos op dit moment 14.000
vluchtelingen vastzitten en op Samos nog eens 6.000. Dat zijn 20.000 vluchtelingen
op twee eilanden, terwijl ze de capaciteit hebben om ongeveer 5.000 mensen op te vangen.
Ik weet dat de Staatssecretaris daar geweest is. Het heeft ook haar grote zorg. Ik
vraag me wel af waarom we zo angstvallig vasthouden aan de methode van de Turkijeverklaring,
namelijk dat op de Griekse eilanden de mensen moeten worden vastgehouden. Op Lampedusa
kunnen ze wel door naar het vasteland om hun asielaanvraag af te wachten. Dat lijkt
me toch een stuk menselijker dan dat wij, nu vier jaar verder en terugkijkend op de
schrijnende situatie op de eilanden, nog steeds vasthouden aan die methode. Laat die
mensen toch naar het vasteland gaan, en laat ze daar onder normale omstandigheden
hun asielprocedure afwachten. Is de Staatssecretaris bereid dit punt uit de Turkijeverklaring
weer op te spelen, gezien de schrijnende situaties op de Griekse eilanden?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Dijk over de situatie van
de alleenstaande kinderen. Het gaat om 2.500 alleenstaande kinderen in nood. Er is
een verzoek gedaan aan de lidstaten. Is de Staatssecretaris bereid om een opening
te maken zodat daar serieus naar gekeken wordt? Dat hoorde ik mevrouw Becker net ook
zeggen. Is de Staatssecretaris ook bereid om haar aandeel te nemen, nu dat verzoek
er zo concreet ligt?

Voorzitter. Dan het rapport van de Europese Rekenkamer; ik geloof dat mevrouw Becker
daar ook aan refereerde. Eind oktober is dat rapport naar buiten gekomen. Ik ben er
eens doorheen gegaan. Er staan hele nuttige adviezen en aanbevelingen in. Ik zou toch
op een aantal daarvan willen terugkomen. De conclusies zijn eigenlijk dat die 2,2
miljard, die in 2015 beschikbaar is gesteld ... Ik citeer: de Europese Rekenkamer
concludeert, diplomatiek gezegd, dat er een groot verschil is tussen de doelstellingen
en de resultaten. We lezen nu in de evaluaties dat dat niet alleen aan Griekenland
blijkt te liggen. Daar wordt vaak naar verwezen: we hebben al geld overgemaakt en
de Grieken moeten hun zaakjes eens op orde hebben. Nu wordt er ook verwezen naar de
Europese kant, namelijk bijvoorbeeld naar het herverdelingsprogramma. 98.000 vluchtelingen
zouden worden herverdeeld. Dat aantal was al teruggebracht van 160.000 naar 98.000.
Er zijn daarvan nog geen 35.000 mensen herverdeeld over de rest van Europa. Ook Nederland
zou op de helft zijn van het toegezegde percentage. Hoe zit dat nu? Waarom neemt Nederland
niet zijn fair share als het gaat om die relocatie? Wil de Staatssecretaris anderen
daar ook op wijzen? Ik verzin het niet. Dit staat in een heel kritisch rapport van
de Europese Rekenkamer.

Verder zijn er van alle projecten die door Europees geld zijn gefinancierd slechts
enkele die hun doelstelling volledig hebben behaald. Dit gaat over belastinggeld,
dat ook de Nederlandse burgers bij elkaar hebben gebracht. Dit is een heel kritisch
rapport over de bestedingen van die 2,2 miljard. Er staat dat de lidstaten te weinig
experts sturen als het gaat om EASO, dus om de beoordeling en het proces. Er staat
dat ze niet lang genoeg blijven. Ook als het gaat om de terugkeerders is het aantal
te laag. Kortom, ik zou dus graag een reactie van de Staatssecretaris willen hebben
op dit rapport. Dit rapport is gewoon openbaar en kan opgevraagd worden. Ook wordt
gebrekkige sturing vanuit het management van Europa genoemd. Er worden heel duidelijke
aanbevelingen gegeven. Het permanente relocatiemechanisme moet van start gaan, een
verordening die al gemaakt is in Dublin IV. Het beheer van de noodhulpgelden moet
versterkt worden. De capaciteit van EASO, dat ik al noemde, moet versterkt worden.
Frontex moet meer gaan doen als het gaat om terugkeer. Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik misschien nog één vraag stellen? Ik ben erg benieuwd wat deze Staatssecretaris
vindt van het plan van Duitsland. Er werd al verwezen naar Denemarken, maar Duitsland
heeft een serieus plan opgebracht. Duitsland zegt dat we moeten proberen bij de buitengrenzen
een onderscheid te maken tussen kansarm en kansrijk. Laten we daar dan de herverdeling
op loslaten en gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen voor die terugkeer. Wat vindt
de Staatssecretaris van dat voorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb me geprobeerd af te vragen wat er nu eigenlijk op die
vergadering in Zagreb gaat gebeuren de komende dagen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik
het heel moeilijk vind om me daar iets bij voor te stellen. Ik heb het idee dat er
eigenlijk niet zo veel gaat gebeuren. Volgens mij zijn er geen stukken. We hebben
tenminste nog niet gehoord dat er stukken zijn. Het is een korte, informele vergadering.
Het is bijna vier jaar geleden dat we de Turkijedeal in Europees verband geboren hebben
zien worden. Het lijkt toch een beetje dat sindsdien het Europees asiel- en migratiebeleid
in een impasse verkeert, terwijl er zulke grote, urgente problemen zijn. De collega's
spraken over de opvang in Griekenland. Zelf zou ik een paar vragen willen stellen
over de situatie in Libië. Dat zal ik zo doen.

Maar of je het nu hebt over migratiedeals, haperende terugkeer of kwakkelende hervestiging,
er is zo weinig voortgang en er staat zo bitter weinig op de agenda. Ik snap allemaal
wel dat er een nieuwe Commissie is en dat die moet warmdraaien. De Minister is daar
begin december ook al een of twee dagen geweest. Toen stond er ook al heel weinig
op de agenda. De maanden daarvoor stond er ook weinig op de agenda, omdat er een nieuwe
Commissie moest komen. Wanneer wordt er nou weer eens serieus op Europees niveau in
de JBZ-Raad over asiel en migratie gesproken? Ik zou graag eens aan de Staatssecretaris
willen vragen of zij dat ook zo ziet? Of zegt ze: nee, je bent een zwartkijker en
er gebeurt wel degelijk heel veel? Ik heb niet die indruk.

Ik heb twee vragen over het verslag van de vorige keer. Dat verslag vond ik namelijk
wel opvallend. Er staat ten eerste in dat we lering moeten trekken uit het feit dat
de vorige onderhandelingen zo moeizaam verliepen. Ik vroeg me af welke lessen de Staatssecretaris
uit die vorige onderhandelingen en het gebrek aan voortgang heeft getrokken. Mijn
tweede vraag betreft het volgende. Er staat ook in het verslag dat we elkaars zorgen
en prioriteiten meer moeten erkennen. Dit gaat over alle lidstaten van de Europese
Unie. Wat betekent dat precies? Moeten we bijvoorbeeld meer begrip hebben voor bezwaren
van een aantal Oost-Europese lidstaten? Ik ben heel benieuwd wat daarmee bedoeld wordt.

Ten slotte, voorzitter. Wat kunnen we nu verwachten van deze informele Raad? Ik zou
dat eigenlijk willen toespitsen op Libië. Nogmaals, de collega's hebben terecht al
over Griekenland gesproken. Als ik zeg dat de situatie in Libië buitengewoon zorgelijk
is, dan is dat wel zo ongeveer het understatement van deze dag. Dat land verkeert
in totale chaos en is vanuit Europees perspectief heel essentieel voor het beheersen
van migratie. Ik zou de Staatssecretaris daarover de volgende vragen willen stellen.
Hoe verloopt op dit moment eigenlijk de samenwerking met de Libische kustwacht? Dat
is een belangrijk onderdeel van ons beleid. Wat gebeurt er op dit moment met door
de Libische kustwacht in de Middellandse Zee onderschepte drenkelingen? Hoe vordert
de sluiting van de detentiecentra in Libië? Dat is iets wat we allemaal willen, wat
het kabinet ook wil. We hebben dit al bijna twee jaar geleden bij monde van de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het eerst als beleidsdoel
geformuleerd. Hoe staat het daarmee?

Ten slotte: hoe gaat het met de hervestiging vanuit Libië? Onderdeel van de relatie
met Libië was dat we zouden helpen om de mensen die onder die verschrikkelijke omstandigheden
in die kampen zitten, in Europa te verdelen. Ik wacht met spanning op de antwoorden
op die vragen.

Kan de Staatssecretaris ten slotte iets zeggen over Sophia? Op de Libiëtop in Berlijn
is aan de orde geweest dat die missie weer een maritieme component zou moeten krijgen
om met name het wapenembargo te handhaven. Sophia heeft ook altijd een rol gespeeld
bij het beheersen van de migratiestroom vanuit Libië. Ik ben zeer benieuwd of daar
voortgang te melden is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is ten slotte aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben gelezen dat Commissaris Johansson in december en
januari haar tour langs de hoofdsteden zal voltooien. We krijgen zelf ook een gesprek
met haar. Ik heb begrepen dat zij op basis van de tour met nieuwe plannen komt over
een migratiepact en ik begrijp dat ze op 30 januari naar Nederland komt. Wat wordt
de inzet van de Staatssecretaris om met haar te bespreken? Wat gaat zij haar meegeven?
Welke punten hebben daar de prioriteit bij de Staatssecretaris? Dat willen wij graag
weten.

We begrijpen ook dat een en ander losstaat van het hele GEAS-verhaal. Dat is wel een
beetje bijzonder, want dan gaan er twee paden langs elkaar lopen. Het GEAS is al ingewikkeld
genoeg. We horen graag de actuele stand van zaken van de Staatssecretaris, met name
inzake de Terugkeerrichtlijn, de Dublinverordening en de procedureverordening, die
in één pakket worden gebundeld. Dat blijft een zorgpunt, omdat het misschien weer
heel erg lang gaat duren. We willen daarom graag van de Staatssecretaris weten hoe
het precies zit met de pakketbenadering, die eerder mislukt is. De pakketbenadering
maakt het juist heel erg ingewikkeld – alle andere woordvoerders hebben dat ook al
aangegeven – dat de Kamer zich op een goede manier kan vinden in één punt, namelijk
dat iedereen die hier niet mag blijven eruit moet, waarvoor de Terugkeerrichtlijn
zo belangrijk is. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of het de hoogste prioriteit
heeft en of het ook met de Commissaris wordt besproken.

Dan een onderwerp waarover we het vandaag eigenlijk niet zo hebben gehad, dus ik kom
er zelf even op terug, namelijk het onderhandelen met mensensmokkelaars. Dat lijkt
een verhaal te zijn waar wij ons niet in kunnen vinden. Dat mag gezegd zijn. Wat ons
betreft moeten de mensensmokkelaars, de mensenhandelaren, enorm worden aangepakt.
Het lijkt echter wel alsof we meer in dialoog met ze zijn dan dat er daadwerkelijk
een aanpak volgt. We hebben gehoord dat Nederland en de EU momenteel een speciale
workshop organiseren om illegale migratie vanuit Libië te beteugelen. Zoals ik het
heb begrepen, zitten daar gewoon mensensmokkelaars aan tafel. Dat lijkt me nogal wat.
Ik wil dat dat niet kan. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen ... Ik zie haar
verontwaardigde gezicht, gelukkig. Als ze er nu geen antwoord op kan geven, kan het
vast later. Ik begrijp dat het een staande praktijk is en ik vind dat die uit de wereld
moet, want als Nederland dat soort workshops organiseert, is het alleen nog maar erger.

Tot slot Frontex. We hebben begrepen dat bij de aankomende Raad gesproken wordt over
de implementatie van het nieuwe mandaat. Hoeveel mensen worden er de komende jaren
vanuit Nederland gedetacheerd bij Frontex? Is dat bij de instanties al voorzien? Ziet
de Staatssecretaris een rol voor Frontex in het terugkeerbeleid? Ook daar graag een
reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Staatssecretaris hoeveel tijd zij nodig heeft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk tot 13.15 uur. Is dat goed?

De voorzitter:

Dat is prima.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik zal om 13.35
uur de vergadering kort verlaten in verband met de beëdiging van iemand die tijdelijk
een D66-collega vervangt. De vergadering gaat gewoon door, onder het voorzitterschap
van de heer Jasper van Dijk. Ik zal ook weer terugkomen. Als u daarmee akkoord bent,
geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar inbreng.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Ik begin met de plannen van de nieuwe Commissie. De leden hebben
het zelf ook al gezegd: de nieuwe Commissaris, mevrouw Johansson, is druk bezig om
met een nieuw pact te komen. Het is duidelijk dat dat er morgen in Kroatië niet ligt,
en overmorgen ook niet. Dat is honderd procent zeker. De precieze planning is nog
niet bekend, maar één ding is heel zeker, namelijk dat ze haast wil maken. Dat heeft
ze in december gezegd. Ik ben eind november zelf nog bij haar geweest, toen was ze
nog net geen Commissaris. Ik vind dat ze met haar rondrit langs de lidstaten heel
daadkrachtig bezig is. De leden hebben zelf ook een gesprek met mevrouw Johansson.
Meneer Schinas, wiens voornaam Margaritis ik beter kan onthouden dan zijn achternaam,
komt ook mee. Dus er wordt hard aan gewerkt. Maar door alles wat ze hoort en wat ze
zelf in gedachten hebben, namelijk dat er overeenstemming is over de problemen, de
oplossingen, enzovoort, kost het wel tijd. Ik verwacht dat ze rond maart, april met
iets wil komen, maar dat is mijn inschatting, die honderd procent onzeker is. Dan
zijn we alweer bijna een jaar verder. Zoals ik haar heb meegemaakt, wil zij dat niet.
Maar we moeten wel overeenstemming hebben, want als we geen overeenstemming hebben,
komen we helemaal nergens en hebben we weer van die heilloze discussies die tot niets
leiden. Dat moeten we ook niet hebben. Dat is de stand van zaken zoals ik ernaar kijk.

Hoe zorgt Nederland ervoor dat onze ideeën in het nieuwe pact worden meegenomen? We
hebben nauw contact met de verschillende lidstaten en met de Commissie. Ikzelf ook.
Ik heb onder andere ook goed contact met de Denen. Daar kom ik dadelijk nog op. In
die contacten pleiten wij voor de Nederlandse prioriteiten zoals we die hebben vastgelegd
in de Staat van de Unie-paper A renewed European agenda on migration, die ook naar
uw Kamer is gestuurd. Het kabinet zal daar de komende tijd onverminderd op inzetten,
ook tijdens de JBZ-Raad. We hebben de ronde net gehad. De Nederlandse prioriteiten,
die we ook in het rapport genoemd hebben, komen aan de orde in het gesprek met mevrouw
Johansson. Ik hoop dat ik in die anderhalve dag of twee dagen in Kroatië met zo veel
mogelijk mensen kan spreken. We willen daar voortdurend deze punten naar voren brengen.

De heer Jasper van Dijk vroeg wat ik van het Duitse plan vind. Het Duitse plan is
een interne gedachtevorming in Duitsland en in de Europese Unie. Duitsland heeft de
paper inmiddels met meerdere landen besproken. Je kunt het stuk zien als voorbereiding
van Duitsland op het voorzitterschap van de Europese Unie in de tweede helft van dit
jaar. Het heeft geen formele status, dus er vindt ook geen besluitvorming over plaats.
Het staat daarom ook niet op de agenda van de informele Raad. Maar ze zijn er wel
de boer mee op. Dat is één ding dat zeker is.

U kent de accenten die het kabinet wil leggen in de herziening van het GEAS. Die zijn
door ons neergelegd in de beleidsnotitie waarover ik het zojuist had. De Duitse paper
beschrijft interessante verbeterpunten in het GEAS, zoals de toepassing van de buitengrensprocedure,
óók op migranten die deze omzeilen en doorreizen naar de lidstaten. Het kabinet is
ook voor een eerlijke verdeling van asielzoekers met een kansrijk asielverzoek tussen
de lidstaten. Het is een uitdaging om daarover overeenstemming te vinden tussen de
lidstaten. Dat zal u niet verbazen. Ik hoop dat het de goede kant op gaat, maar het
is aan de Commissie om uiteindelijk met formele voorstellen te komen. Ik zal te zijner
tijd een formeel standpunt innemen namens Nederland, namens het kabinet, en uw Kamer
daarover uiteraard op de gebruikelijke wijze communiceren en informeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als dat de opmerkingen van de Staatssecretaris over het Duitse plan zijn, dan dank
ik haar voor haar voorzichtige, positieve reactie, want ze zegt dat ze er ook voor
is om onderscheid te maken tussen kansrijk en kansarm aan de buitengrenzen. De Duitsers
doen nu die ronde en consulteren nu. Waarom dan niet contact met hen opnemen? Als
we willen meepraten met de mogelijke totstandkoming van dit voorstel, dat mogelijk
gelanceerd kan worden in de tweede helft van dit jaar, waarom dan nu niet meepraten
met de Duitsers?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is een Duits plan. Er circuleert ook een Duits voorstel en een Nederlands voorstel.
Er circuleert van alles. Het is verstandig dat we deze zaken straks goed bekijken
en afwegen en zien waar de Commissie mee is gekomen. Ik kan de boer opgaan met plan
X of Y of met dat van Duitsland of van Denemarken, maar we moeten een plan hebben
waar we met z'n allen achter kunnen staan. Dat is de route die we moeten nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft het over een Nederlands plan. We hebben eerder de opmerkingen
van dit kabinet over het GEAS gezien, maar dit gaat verder. Het plan probeert een
onderscheid en een koppeling te maken tussen het onderscheid dat je maakt bij de buitengrenzen
– kansarm en kansrijk – in combinatie met een eerlijke verdeling over Europa. Dat
is volgens mij het hart van het voorstel. Als we daar nu redelijk positief over zijn,
waarom dan niet met de Duitsers optrekken en proberen het te integreren in de nieuwe
plannen van mevrouw Johansson?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik weet niet of de heer Voordewind heeft kennisgenomen van het plan van Renew Europe,
maar daarin wordt ook gepraat over het onderscheid maken tussen kansrijk en kansarm.
Het Deense plan ken ik nog niet voldoende, of misschien helemaal niet zelfs, maar
misschien zit daar ook zoiets in. We spreken met mevrouw Johansson. We kunnen het
daar ook over hebben. We hebben het in de wandelgangen morgen en overmorgen ook over
zaken. Misschien komen er dadelijk allerlei plannen op en misschien heeft dadelijk
iedereen het verhaal over kansrijk en kansarm. Dan is het prima. Het is goed om van
al die dingen kennis te nemen en te zorgen dat we met z'n allen tot overeenstemming
komen. Uiteindelijk gaat het daarom, dat we één goed plan hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan noemde mevrouw Becker het voorstel van de Denen. Ik heb mijn Deense ambtsgenoot,
met wie ik goed uit de voeten kan, nu drie keer ontmoet. We zijn nogal like-minded
over verschillende onderwerpen. Zij werken aan een blauwdruk van een fair and humane
asylum system. Nederland is op ambtelijk niveau uitgenodigd hierover mee te denken.
Ik moet overigens wel zeggen dat ze voor een heleboel dingen een opt-out hebben. Dat
punt moet je bij Denemarken altijd even aanmerken. Ze kunnen dadelijk met een plan
komen, dat bij de rest van de lidstaten misschien anders is. Maar goed.

Kan ik nog een appreciatie ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als een opt-out op het gebied van asiel en migratie voor de Denen zo goed werkt en
u kunt zo goed met die Denen overweg, is het dan niet een geweldig plan om een opt-out
te bedingen voor Nederland, zodat wij ook onze eigen gang kunnen gaan en uitzetten
wie we willen en binnenhalen wie we willen en ons eigen toelatingsbeleid weer in handen
krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Die opt-out is tot stand gekomen bij de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon.
Een wijziging van het verdrag lijkt me niet heel erg praktisch om nu te entameren.
De situatie is zoals die is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was niet de vraag. Mijn vraag was of het niet een briljant plan is om een opt-out
te bewerkstelligen, aangezien de Denen hun handen vrij hebben om te bepalen wie ze
wel en wie ze niet in hun land willen? Of daarvoor een verdragswijziging nodig is,
is niet aan de orde. De vraag is wat de Staatssecretaris ervan vindt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind er niks bijzonders van. Ik constateer het slechts.

Dan de appreciatie van de plannen van Renew. U kent de inzet ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoord dat Nederland ambtelijk is uitgenodigd
om in een werkgroep met de Denen te praten over hun blauwdruk voor een fair and humane
system. Kan de Staatssecretaris de Kamer toezeggen in het verslag van de Raad te informeren
over wat ongeveer de insteek van de Denen is met dat plan, en wat de Nederlandse inbreng
in de werkgroep is geweest? Het is voor de Kamer nuttig om ons niet alleen maar blind
te staren op wat bijvoorbeeld de Duitsers of Fransen doen, maar ook om met een aantal
andere landen op te trekken waarvan de Staatssecretaris zegt dat ze zelfs meer like-minded
zijn, zoals de Denen. Ik zou daar als Kamer graag meer informatie over hebben in het
volgende verslag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Op dit moment zijn de plannen van Denemarken nog geen publieke plannen. Het zou kunnen
zijn dat ze er morgen of overmorgen meer over naar buiten brengen, dat weet ik niet,
maar op dit moment is het niet aan ons om met die plannen naar buiten te komen. Er
wordt op ambtelijk niveau gepraat met de Denen, maar het is nog niet iets om mee naar
buiten te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom op de plannen van Renew. U weet wat de inzet is van het kabinet. Renew Europe
beschrijft in de paper European Pact on Migration and Asylum haar visie op het Europees
asiel- en migratiebeleid, kennelijk heel duidelijk met het doel om die ideeën aan
te reiken voor het nieuwe pact waar mevrouw Johansson mee bezig is. Er zijn zes pilaren.
De thema's gaan over samenwerking met derde landen op het gebied van migratie, over
integratie en ook over kansrijk en kansarm. Een aantal ideeën en constateringen die
Renew in de paper presenteert, is in lijn met de inzet van dit kabinet.

Ik geef een paar voorbeelden. Net als het kabinet constateert Renew dat het huidige
asiel- en migratiebeleid niet meer aansluit bij de huidige situatie. Ik denk dat anderen
dat misschien ook wel vinden. Ook pleit Renew, net als het kabinet, voor partnerschappen
met landen van transit en herkomst en de koppeling met verschillende beleidsterreinen;
de whole-of-government approach. Ook zie ik het idee van de grensprocedure terugkomen,
waarbij registratie en veiligheidscontroles plaatsvinden aan de buitengrens en snel
onderscheid wordt gemaakt tussen wie wel en wie geen recht op asiel heeft, oftewel
de kansrijken of de kansarmen. Dat zijn een paar puntjes die daaruit naar voren komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het interessant om te horen wat de Staatssecretaris van het plan vindt. We
hadden in de eerste termijn even een debatje over het verschil tussen of je asiel
niet meer in Nederland of niet meer in Europa mag aanvragen, of buiten Europa moet
aanvragen, zoals de VVD-fractie vanochtend weer bepleitte, en het voorstel van Renew,
om het juist aan de Europese buitengrens te doen en dan een soort verdeling te maken
tussen de EU-lidstaten, op basis van een solidariteitsstelsel. Ik ben benieuwd waar
de Staatssecretaris staat in dit debat, dat de komende maanden volgens mij vrij cruciaal
gaat worden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daarvoor moet ik het plan van Renew nog veel beter bestuderen. Ik heb het doorgenomen
en ik heb ook de conclusies gezien die ze bij de pers naar buiten hebben gebracht,
maar er is een grondige bestudering van het rapport nodig. Daarna zullen we er vast
iets over zeggen. Dan komt ook duidelijk naar voren in hoeverre mevrouw Johansson
de plannen die uit Renew komen, meeneemt in haar nieuwe pact en hoe we daar met z'n
allen tegenover staan. Ik zeg op dit moment niet dat ik het fantastisch of niet fantastisch
vind; ik constateer slechts een paar dingen.

De voorzitter:

Als voorzitter vraag ik even voor de helderheid: betekent dit dat u op een bepaald
moment naar de Kamer met een reactie komt op dit plan? En zo ja, op welk moment ongeveer?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat betekent het niet, voorzitter.

De voorzitter:

O, oké. Dat is ook helder. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien is dat ook helemaal niet nodig. Het gaat om ongeveer één alinea in het voorstel
van Renew. In die alinea staat dat er binnen Europa aan de buitengrenzen centra moeten
komen, waar een eerste selectie plaatsvindt, vanwaaruit de kansrijke asielzoekers
naar evenredigheid over Europa worden verdeeld. Dat is het plan. De Staatssecretaris
hoeft dat niet heel uitgebreid te bestuderen. Dat is wat er staat. Mevrouw Becker
zegt ... Nee? Zij schudt nu nee.

De voorzitter:

Mevrouw Becker is even niet aan de beurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Becker zei vanochtend, maar ook eerder, dat zij vindt dat mensen niet meer
hier asiel moeten aanvragen maar buiten Europa. Dat is een cruciaal verschil.

De voorzitter:

Dat heeft u allemaal al gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat ze het rapport gaat bestuderen. Dat hoeft helemaal niet.
Zij kan gewoon antwoord geven op mijn vraag of ze meer voor het een of meer voor het
ander voelt. Daar is bestudering van het rapport niet voor nodig.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Ojik probeert mij nu een uitspraak te ontlokken of ik dat graag wil doen
of niet.

De voorzitter:

U heeft hem door.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik bekijk het gewoon even. Er komen met dat nieuwe pact allerlei gedachtes boven water.
Het gaat ook om solidariteit, stabiliteit, enzovoort, dus ik hou op dit moment mijn
kruid nog even droog.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Van Ojik was met zijn vervolginterruptie bezig. Klopt dat? Of was hij al klaar?
O. Dan wilde mevrouw Becker ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Volgens mij bent u de baas, voorzitter. Niet mevrouw Becker.

De voorzitter:

Ja, dat was de afspraak.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het enige punt dat ik wilde maken is dat de Staatssecretaris het rapport niet hoeft
te bestuderen. Ze heeft gezegd dat ze er nu niet op wil reageren. Daar moet ik het
mee doen, denk ik.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of het een punt van orde is, maar de heer Van Ojik geeft net de hele
tijd een kleine samenvatting van het rapport van Renew. Voordat we daar te lang op
doorgaan, wil ik gezegd hebben dat een belangrijk element van dat plan is dat er met
derde landen afspraken worden gemaakt over opvang in de regio. Dus voordat er een
beeld ontstaat dat Renew voorstelt om iedereen in Europa te gaan opvangen en aan de
grens te gaan herverdelen: een van de belangrijke uitgangspunten is meer opvang in
de regio. Voor de luisteraar die anders in verwarring raakt, wilde ik dat nog even
gezegd hebben, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De pakketbenadering is ook door mevrouw Van Toorenburg aan de orde gesteld. Als pakketbenadering
werkt, is dat fantastisch, maar het is niet de lat waarlangs ik per se de nieuwe voorstellen
wil leggen. Wat ik belangrijk vind, is dat we verder komen, dat we succes boeken en
dat we een goed nieuw pact krijgen waar iedereen zich in kan vinden. De ervaring bij
de vorige onderhandelingsronde heeft geleerd dat de benadering kan leiden tot een
alles-of-nietssituatie als je te veel aan dat pakket vasthangt. Dan is er één dingetje
uit het pakket en opeens gaat het hele pakket niet door. Dat is heel erg zonde, want
dan zijn er fundamentele wijzigingen nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Onlangs was deze Kamerdelegatie zowel in Helsinki als in Marrakesh. Wat ons trof,
was dat alle landen die zich op enige manier in Europa met het asielvraagstuk bezighouden,
vinden dat de terugkeer moet worden verbeterd. We kunnen wel iedere keer blijven vasthouden
aan een totaalpakket, maar ik zag juist een grote kans dat we op dit punt nou eens
een verschil maken. Daarom roep ik de Staatssecretaris op om dit eruit te halen en
ervoor te pleiten dat er stappen worden gezet om álle democratieën in Europa te bevredigen,
want het was heel duidelijk íéders verzoek. Mensen willen recht geven aan mensen die
kunnen blijven. Een voorwaarde daarvoor in de hele Europese Unie is dat mensen die
niet mogen blijven, vertrekken. Ook voor het draagvlak. Daarvan is men zich zeer bewust.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg kan ervan verzekerd zijn dat ik dat punt absoluut met mevrouw
Johansson opneem en haar zal zeggen dat we het goed geregeld moeten hebben.

De voorzitter:

Dan kunt u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Meneer Van Ojik heeft ook nog een vraag gesteld over de wederzijdse erkenning van
elkaars problematiek naar aanleiding van het verslag van de JBZ-Raad in december.
Die erkenning is van belang om tot een gezamenlijke visie te komen. Als je ziet dat
andere landen problemen hebben die jij misschien niet hebt of niet zo waardeert, moet
je daar toch erkenning aan geven. Als we meteen gaan roepen: houd je mond, want je
zit onzin te verkopen, komen we nergens. We moeten het probleem erkennen van de secundaire
migratie, de gemengde stromen, de frontline states et cetera. Dat betekent wederzijdse
erkenning.

De heer Van Ojik vroeg ook welke lessen we eruit trekken. Er is een hele grote les
die we eruit moeten trekken en dat is zorgen voor implementatie. Ook het huidige systeem
heeft best nog implementatiegebreken. Quick fixes moeten we ook proberen te doen,
het zogeheten «laaghangend fruit» dat we makkelijk kunnen oplossen.

Ik heb het al gehad over de pakketbenadering. We moeten elkaar niet in gijzeling houden
omdat één dingetje niet gaat, maar de andere tien wel. We moeten voorkomen dat we
daardoor tot niks komen. Dat is ook een les die we hebben moeten trekken uit datgene
wat er is gebeurd. Maar de implementatie is ongelofelijk belangrijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien ben ik gealarmeerd om niks, maar de impasse waar we het al over hadden en
waarover we het een klein beetje met elkaar eens zijn, los van of je dat woord daarvoor
wilt gebruiken, loopt via vaste lijnen. We willen een aantal dingen in Europa afspreken.
Een aantal landen zegt: ik wil daar niet aan meewerken. Ik wil niet vanuit Brussel
verplicht worden om een quotum vluchtelingen op te nemen. Er zijn patronen te herkennen
in waarom het al vier jaar min of meer stilligt. In die zin vind ik zo'n verslag en
ook weer zo'n nieuwe agenda zo heel algemeen. Het gaat helemaal niet specifiek in
op waar het nou elke keer vastloopt. Het is misschien meer een hartenkreet, maar ik
wil de Staatssecretaris toch vragen, misschien nadat ze weer met heel veel collega's
heeft gepraat, eens wat inzicht te geven in waar het op stuk loopt en waarom. En ook
in wat Nederland kan doen – collega's vragen daar ook naar – om te helpen die impasse
te doorbreken, behalve alleen maar elke keer te zeggen: dit is wat wij willen. Als
iedereen alleen maar zegt wat zij willen, blijft die impasse voortbestaan. Dat kan
ik de Staatssecretaris op een briefje geven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp die enige toch wel lichte frustratie van de heer Van Ojik heel goed. Laat
ik dit zeggen: in de bilaterale gesprekken die ik voer bij deze bijeenkomsten, wordt
er veel minder met meel in de mond gesproken. Het verslag is iets waarin iedereen
voorzichtig is en dan krijg je natuurlijk zoiets. Als u mij vraagt hom of kuit te
geven, zullen we ons best doen om te zorgen dat er een verslag komt dat misschien
iets meer aan uw lichte frustratie tegemoetkomt. Maar we kunnen geen verslag maken
waarin staat «dat land heeft dat gezegd en daar kunnen we het niet mee eens zijn»
en «dat land kreeg ruzie en werd op het hoofd geslagen als teken dat het dat niet
mag doen». De heer Van Ojik weet ook dat dat nooit kan. We gaan kijken of we het een
tandje beter kunnen maken. Ik hoop dat de heer Van Ojik hiermee uit de voeten kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar ben ik blij om. Misschien kan dit door het op te nemen zonder man en paard te
noemen, bijvoorbeeld «er is een groep landen die dit zegt» of «er is een groep landen
die dat zegt». Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt het een beetje te herkennen
en zal proberen er een tandje bij te zetten.

De voorzitter:

Helder. We gaan het in de gaten houden. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom dan bij de vragen over Frontex van mevrouw Van Toorenburg. Hoeveel mensen stuurt
Nederland vanaf volgend jaar voor Frontex? Ik wil eerst even zeggen dat Nederland
in 2019 58 mensen had bij Frontex in Griekenland. Dit worden er meer in het kader
van de 10.000 die daar door de voorzitter van de Commissie getarget zijn. Op dit moment
wordt daarover overleg gevoerd met de lidstaten. Zo ook over de profielen. Er wordt
ook met Nederland gesproken. Voor Nederland is het belangrijk dat de inzet vraaggestuurd
zal worden, dat er geleverd wordt wat nodig is. Daar is overigens ook met de andere
lidstaten over gesproken. Het moet wel vraaggestuurd zijn. We sturen niet 50 poppen
om er vervolgens achter te komen dat we er maar 30 nodig hebben. Dat is een beetje
onzinnig. Terugkeer wordt een heel belangrijke component.

De voorzitter:

Een moment. De heer Emiel van Dijk heeft een vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is alom bekend dat Frontex met operatie Sophia en al die andere voorgaande operaties
meer dan 100.000 migranten van mensensmokkelaars heeft overgenomen en naar de Europese
Unie heeft geloodst. De Staatssecretaris zegt dat terugkeer belangrijk wordt. Kan
zij garanderen dat Frontex niet weer als een pendeldienst gaat functioneren om daar
die mensensmokkelaars het leven makkelijker te maken en die mensen naar Europa te
halen? Kan zij het tegenovergestelde garanderen dat die mensen worden tegengehouden
en worden teruggebracht naar waar ze vandaan komen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind het toch wel teleurstellend dat de heer Emiel van Dijk het heeft over de «pendeldienst
van Frontex». Zo zit het niet in elkaar. Frontex is een hele serieuze organisatie
die haar taken heel serieus neemt. Frontex is echt geen pendeldienst en doet z'n best
om de buitengrenzen van de Europese Unie te beschermen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: gaat Frontex straks wederom
gebruikt worden – ik kan het ook een «taxidienst of pont tussen de Europese Unie en
Afrika» noemen – om mensen van het Noord-Afrikaanse continent te verschepen naar de
Italiaanse, Griekse, Spaanse of andere havens? Of gaat Frontex straks met Nederlandse
inzet gebruikt worden om te voorkomen dat mensen illegaal en irregulier de Europese
Unie binnenkomen? Concreet is mijn vraag: gaan Nederlandse ambtenaren straks ingezet
worden om mensensmokkel aan te pakken of te faciliteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Frontex, zo heb ik zojuist gezegd, is bedoeld om de buitengrenzen van de Europese
Unie te beschermen. Dat doet Frontex. Als het zo is dat iemand in het water ligt en
dreigt te verdrinken, is het op volle zee de plicht van welk schip dan ook – dit kan
een Frontex-schip zijn of een ander schip – om die drenkeling uit het water te halen.
Dat behoort tot het zeerecht. De suggestie dat Frontex dat doet om een taxidienst
te zijn, werp ik verre van mij en verre van Frontex. De inzet van Frontex is de bescherming
van de buitengrenzen en het meewerken aan terugkeer, als dat enigszins kan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog gevraagd wat het versterkt
mandaat op terugkeer betekent. Frontex krijgt als agentschap de mogelijkheid om op
eigen initiatief lidstaten technisch en operationeel te ondersteunen op het gebied
van het gehele proces van terugkeer. Zo kan Frontex helpen met het identificeren van
illegaal verblijvende migranten en het verkrijgen van reisdocumenten. Het agentschap
kan terugkeerteams inzetten met experts vanuit de lidstaten die de desbetreffende
lidstaat ondersteunen bij het terugkeren van illegaal verblijvende migranten. Ook
heeft het agentschap de mogelijkheid om terugkeeroperaties te co-financieren. Ze kunnen
dus behoorlijk wat doen.

De heer Emiel van Dijk heeft vragen gesteld over de overlast. Hij heeft het gehad
over de groep asielzoekers die overlast veroorzaakt; met zoveel woorden is Nijmegen
genoemd. Ik ben het met de heer Emiel van Dijk eens dat grensoverschrijdend gedrag
onaanvaardbaar is en altijd moet worden gesanctioneerd. Op 18 december jongstleden
heb ik een brief gestuurd over de aanpak die ik heb gekozen. De essentie van die aanpak
is een geïntensiveerde individuele aanpak van overlastgevers. Hiertoe wordt onder
meer een top X-lijst opgesteld om duidelijk te krijgen wie de zwaarste overlastgevers
zijn. Maatregelen die vervolgens kunnen worden genomen, zijn, waar mogelijk: een versnelde
afdoening van het asielverzoek en/of een overplaatsing naar een locatie met extra
toezicht. Ook krijgen deze personen prioriteit in het terugkeerproces indien het asielverzoek
is afgewezen. Een aantoonbaar vertrek uit Nederland van degenen die geen asiel krijgen,
kan ik helaas niet garanderen. Dat is soms weerbarstig en complex. We werken er hard
aan om daarin stappen te zetten.

Hoe kan dat illegaal verblijf ontmoedigd worden? Laat ik vooropstellen dat het überhaupt
niet aantrekkelijk is om in Nederland als illegaal te leven. Hoewel het voor sommigen
kennelijk toch aantrekkelijk genoeg is.

De voorzitter:

Dat wordt dan uw derde interruptie, meneer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Er was toch geen maximum?

De voorzitter:

Dat klopt. Houdt u het dan kort.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik zal het zeker kort houden. De Staatssecretaris geeft aan dat het niet prettig is.
Hoe kunnen we het zo onaantrekkelijk mogelijk maken om als illegaal in Nederland te
blijven? Is de Staatssecretaris van mening dat het dan een goed idee is om mensen
die illegaal zijn, die een vertrekplicht opgelegd hebben gekregen van de rechter en
dat negeren, bed-bad-brood en allerlei cursussen te bieden? Is dat verstandig of werkt
dat alleen maar illegaal verblijf in de hand? Denken de mensen dan wellicht: zo, dat
is mooi; gratis dak boven m'n hoofd, lekker eten, drinken en zakgeld.

De voorzitter:

Helder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Denkt u dat dat mensen motiveert om weg te gaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben een aantal jaren geleden de bed-bad-broodregeling gekregen om bruggenslapers
en dergelijke – dat is een enorme misstand in een land als Nederland – te helpen voorkomen.
Die regeling is inmiddels omgezet in de pilot landelijke vreemdelingenvoorziening.
Als die pilot is afgerond, zullen we nader rapporteren wat daarvan de plus- en minpunten
zijn.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vroeg niet om een waardeoordeel over die pilot. Ik vroeg heel simpelweg of de Staatssecretaris
denkt dat het een slim idee is om, als je het verblijf voor mensen die illegaal in
Nederland verblijven zo onaantrekkelijk mogelijk wil maken, mensen die weg moeten
wezen allerlei gratis voorzieningen te geven. Denkt u dat dat helpt om mensen te bewegen
om weg te gaan, aangezien u dat zelf niet voor elkaar kunt krijgen, of helpt dat mensen
juist om te blijven? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp die vraag inderdaad. Het antwoord is dat dit dadelijk wel uit de pilot
zal blijken. Als we de uitkomsten van de pilot op een rijtje zetten, kunnen we heel
goed zien wat wel en niet gewerkt heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Bij de begroting hebben we hier ook een debat over gehad. We hebben toen een motie
aangenomen, die onder anderen door mijzelf en mevrouw Van Toorenburg is ingediend,
om juist al tussentijds over die pilot te rapporteren, omdat we toch wel wat zorgen
hebben over het aantal vertrekken uit die landelijke vreemdelingenvoorziening – dat
is erg weinig – en over hoe sommige gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam, ermee omgaan
en toch bezig zijn om deze mensen vooral perspectief in Nederland voor te houden.
Volgens mij zei de Staatssecretaris toen ook dat het echt primair voor vertrek bedoeld
is, tenzij in een uitzonderlijk geval iemand recht blijkt te hebben op verblijf. Volgens
mij heeft ze toen ook gezegd dat ze die motie gaat uitvoeren. Kan ze dit bevestigen
voordat we nu toch te horen krijgen dat het aan het einde van de pilot wordt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan mevrouw Becker geruststellen: dat gaat gebeuren. Ik kom daar dit voorjaar op
terug. Ik zal het dan in breed verband zien. Er zijn geen taboes; ook een vorm van
strafbaarstelling of wat dan ook wordt dan bekeken. Dus geen zorgen daarover.

De voorzitter:

Namens mijn fractie stel ik de vraag of de Staatssecretaris in dit verband antwoord
gaat geven op mijn vraag over die terugkeerprojecten die vorige week in het nieuws
waren. Ik heb om aantallen, succes en dat soort zaken gevraagd. Ik begrijp dat die
nog volgen, dus dan was dit alleen maar een bevestiging.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, voorzitter. Dank. Even algemeen, illegalen moeten terugkeren. Als een illegaal
niet vrijwillig terugkeert, staan daar maatregelen tegenover en natuurlijk hoort bewaring
daartoe. Maar: bewaring mag maar maximaal achttien maanden duren. Vaak zijn er ook
uitspraken van rechters en dergelijke dat de bewaring moet worden opgeheven na drie
tot zes maanden. Als een vreemdeling niet uit zichzelf terugkeert en de uitzetting
weet te frustreren, want dat is het dan, vind ik dat er een sanctie op moet staan,
in het bijzonder als het criminele vreemdelingen betreft die ook nog eens voor overlast
zorgen. Het wetsvoorstel Terugkeer en vreemdelingenbewaring bevat al een aantal mogelijkheden
om bij weigering te voldoen en een vordering strafbaar te stellen. Er is inmiddels
een aangepast wetsvoorstel in behandeling en daarin hebben we meer mogelijkheden naar
voren gebracht, zoals een lockdown en dergelijke. We proberen er echt voor te zorgen
dat we de overlast met de middelen die er zijn, want ik zit wel vast aan wet- en regelgeving,
in de hand houden en dat we tegelijkertijd kei- en keihard kunnen werken aan de terugkeer
van degenen die het betreft. Voor mij is het een grote zorg om te zorgen dat die terugkeer
inderdaad wat wordt. Ik hoop dat u dat inmiddels doorheeft. Het is wel zo dat van
de mensen die zich gemeld hebben voor asiel en die afgewezen zijn, iets meer dan 30%
teruggaat. Daar zit dan wel de vrijwillige terugkeer bij. In vergelijking met Europa
zijn wij aan de betere kant. Wij zitten in de bovenste laag van landen die het redelijk
doen, maar dat betekent helemaal niet dat je daar tevreden over moet zijn.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geloof de Staatssecretaris direct als zij zegt dat we echt werk moeten maken van
terugkeer, maar het trackrecord is niet erg fraai; dat hebben we vorige week bij Nieuwsuur
kunnen zien. Van al die maatregelen en voornemens in het regeerakkoord, zoals handelssancties
en visummaatregelen, is nog niets waargemaakt. Erkent u dat dat zo is en dat economische
belangen maar al te vaak belangrijker worden gevonden dan een succesvol terugkeerbeleid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er wordt hard aan gewerkt, samen met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In dat hele complex zitten
de sleutels. Als het nodig is, wordt ook gewerkt met andere ministeries. We zijn echt
met alle ministeries goed in contact: wat kunnen we? Wanneer gaat iemand naar land
X of land Y? Zijn er zaken van verschillende ministeries, ook het mijne, die we bij
elkaar kunnen brengen? Als we daarnaartoe gaan, heeft het zin dat ik toevallig ook
meega? Of heeft het zin om een hele belangrijke boodschap mee te nemen? Of heeft het
zin om te zeggen: met dat pakket zijn we druk bezig?

De heer Jasper van Dijk (SP):

«Er wordt hard aan gewerkt» en «We zijn er druk mee bezig.» Dat worden dooddoeners,
zeker als we op televisie zien dat al die beloften niet worden uitgevoerd. Kunt u
nou eens specifiek reageren op de aantijging in Nieuwsuur dat economische belangen
van Transavia en KLM belangrijker worden gevonden dan het inzetten op terugkeer? En
dat uw regering dat niet durft, omdat dat de belangen van de KLM schaadt? Dat wil
ik hier dan wel even zwart-op-wit duidelijk hebben, want dan weten we ook dat al die
praatjes over terugkeer niet worden waargemaakt, omdat de KLM belangrijker is.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het enige wat ik u kan zeggen, is dat het een heel complex geheel is. We moeten goed
kijken wat voor stappen we nemen, in welk verband en met welke inzet. Terugkeer is
daarbij een ongelofelijk belangrijk punt. Het is wel zo dat Nederland die samenwerking
moet hebben met de derde landen. Het gaat er dan met name om welke maatregelen effectief
zijn. Dat is de leidraad waarmee we werken. Wat is effectief? Dat is echt het grote
doel dat wij voor ogen hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Staatssecretaris kan hier toch wel gewoon toegeven dat de eisen aan landen om eigen
burgers die hier uitgeprocedeerd terug te nemen, het vaak afleggen tegen andere belangen?
Het beeld dat in de uitzending is opgeroepen klopt toch gewoon? Het zou heel goed
zijn voor het realisme in het debat om niet alleen maar te zeggen «ik ben er druk
mee bezig», maar ook «het terugnemen van de eigen burgers, is één van de twintig prioriteiten
die we vaak hebben in de relatie met een land, of dit nou Marokko, Nigeria of Afghanistan
is.» Als we dat niet onder ogen zien, komen we er echt nooit. Ik nodig de Staatssecretaris
uit om ook op vragen van collega Jasper van Dijk gewoon te zeggen: dat beeld klopt.
Het is zo. Het is een van de tien of twintig prioriteiten die we hebben in de relatie
met dat land. Dan komen we daarna misschien verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Terugkeer is ongelofelijk belangrijk voor dit kabinet. In alle gesprekken die gevoerd
worden met landen waarnaar terugkeer van onderdanen aan de orde zou zijn, staat terugkeer
hoog op de agenda. U zegt «u kunt nou wel zeggen dat u zich inzet en dat u uw best
doet», maar zo is het. Het gaat er met name om of het lukt en effectief is. Dat een
land zijn onderdanen moet terugnemen, dat is zeker. Laat ik even een probleempje schetsen
dat nogal eens ontstaat. Een land zegt dat iemand geen onderdaan is, omdat de papieren
ontbreken. Daar beginnen we dan al mee. We proberen om keihard zaken te doen door
te zeggen: wij willen een effectieve oplossing om de terugkeer te bevorderen. Dat
geldt niet alleen voor Nederland, maar op gelijke voet voor de andere lidstaten in
Europa. Dat geldt dadelijk dus ook voor het nieuwe pact van mevrouw Johansson waarop
ze van ons zal horen dat terugkeer cruciaal is. Ik denk dat ze van bijna alle andere
landen in Europa precies hetzelfde verhaal zal horen.

De voorzitter:

Ik zou u beiden willen vragen om het kort te houden. Ik kijk naar de klok en zie dat
we nog een halfuur hebben, terwijl we nog wel een en ander te doen hebben. Meneer
Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als we het rendement van het terugkeerbeleid willen vergroten, helpt het als we eerlijk
zijn over waarom het niet lukt. Dat komt omdat het ook over landingsrechten gaat en
ook over economische handelsbetrekkingen en investeringen. Als we dat niet erkennen,
kunnen we ook geen fatsoenlijk debat voeren over onze prioriteiten in de relatie met
land X of land Y. Vandaar mijn oproep aan de Staatssecretaris. Ik betwijfel niet dat
terugkeer op de agenda staat, maar er staan nog vijftien andere dingen op diezelfde
agenda. Als we dat niet erkennen, hebben we niet het goede debat. Ik vraag de Staatssecretaris
nogmaals om te erkennen dat er behalve terugkeer nog tien andere zaken op de agenda
staan in de bilaterale relatie met Marokko. Dan kunnen we gaan praten over wat onze
prioriteit is: landingsrechten of terugkeer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil het hier niet specifiek over Marokko hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat mij niet om Marokko, het is een voorbeeld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat hier om alle landen waarbij terugkeer van belang is. Om überhaupt in gesprek
te zijn met een land en met elkaar «zaken» te doen – tussen aanhalingstekens, want
die zaken kunnen ook op andere gebieden liggen, zoals cultuur en onderwijs – betekent
dit dat je een heel pakket hebt. Maar terugkeer staat voor dit kabinet bovenaan die
lijst.

De voorzitter:

Helder, gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet even heel snel gaan praten, begrijp ik.

De voorzitter:

Graag, vooral kort en met de microfoon aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb dit onderwerp over terugkeer wel voldoende behandeld.

Dan kom ik op de Moldaviërs. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd hoeveel Moldaviërs
er in Nederland een asielverzoek hebben ingediend en hoe het sinds november is. In
november en december zijn er in totaal 480 asielaanvragen ingediend door Moldaviërs.
Na de piek in november is de instroom bijna nul geworden. Tot en met 14 januari 2020
heeft de IND 340 zaken afgewezen, is van 50 vreemdelingen de asielaanvraag ingetrokken,
hebben 130 vreemdelingen beroep aangetekend bij de rechtbank en is over 90 aanvragen
nog niet beslist. Er is ook gevraagd hoeveel van hen alweer uit Nederland zijn vertrokken.
80% van de groep Moldaviërs heeft de opvang verlaten. Tot en met 15 januari zaten
er nog 70 Moldaviërs in de caseload van de DT&V. De overige Moldaviërs hebben ervoor
gekozen om uit de opvanglocatie te vertrekken en soms zelfs niet de uitkomst van de
asielprocedure af te wachten. De 20% die nog in een COA-locatie verblijft, zit verspreid
over een aantal locaties. Dat gaat afgerond om 100 Moldaviërs.

De heer Van Dijk heeft ook naar de noodrem gevraagd. Ik kan u zeggen dat de instroom
van Moldaviërs nauwlettend wordt gevolgd. Wij hebben daarover ook de Commissie geïnformeerd.
Wij werken op verschillende manieren aan het terugdringen van de toename van asielzoekers
uit Moldavië. Ten eerste neemt Nederland maatregelen om Nederland een minder aantrekkelijke
asielbestemming te maken. Daar heb ik zojuist ook over gesproken en daarover bent
u geïnformeerd via een brief van 16 december. Ten tweede heeft Nederland input geleverd
voor het jaarlijkse monitoringsrapport ten behoeve van het noodremmechanisme van de
Europese Commissie, dat vermoedelijk in januari zal uitkomen. Er wordt verwacht dat
dit rapport meer inzicht zal geven in de mogelijke oorzaken van de toestroom. Het
kabinet zal dit meenemen in de oordeelsvorming met betrekking tot eventueel verder
te treffen benodigde en mogelijke maatregelen.

Dan kom ik nu bij Schengen terecht. Wanneer zijn de open grenzen van Schengen voor
u niet langer houdbaar? Deze vraag is een reactie op de uitspraken van de Minister-President.
Ik hoef het hier niet te betogen, maar zal het toch zeggen. Vrij verkeer van personen
en goederen is een belangrijke verworvenheid van de Europese Unie en voor de invoering
van tijdelijke controles aan de binnengrenzen gelden strikte criteria conform de Schengengrenscode,
zoals gevaar voor openbare orde en nationale veiligheid. Er zijn verschillende landen
die op dit moment grenscontroles doen. Het invoeren van binnengrenscontroles is echter
een ultiem middel dat op dit moment voor Nederland niet aan de orde is. Het kabinet
zet zich er juist voor in om te voorkomen dat we in die situatie terechtkomen en maakt
bijvoorbeeld gebruik van MTV-controles aan de binnengrens. Verbeteringen zijn wel
hard nodig, want de buitengrensbewaking moet verbeterd worden en er moeten maatregelen
genomen worden om secundaire migratie tegen te gaan. Dit betekent dat alle lidstaten
zich aan de Europese wet- en regelgeving moeten houden en deze moeten implementeren.
Dan en alleen dan kan Schengen goed functioneren. Als sommige lidstaten maar doen
waar ze zin in hebben, werkt Schengen niet. Het kabinet stelt dit voortdurend aan
de orde, zowel bilateraal als in EU-verband. Die inzet staat ook in de al eerder genoemde
en door u ontvangen beleidsnota: A renewed European agenda on migration. Dat is de
insteek.

Dan zijn er vragen over Griekenland gesteld. Er is een rapport gekomen van de Europese
Rekenkamer. Dit biedt een nuttig overzicht van de implementatie van de ondersteuningsmaatregelen
van de Europese Unie in Griekenland en Italië. Volgens het rapport hebben de EU-maatregelen
voor migratiebeheer in Griekenland en Italië een positieve bijdrage geleverd aan de
situatie daar, maar zijn niet alle doelstellingen behaald. Het rapport toont onder
andere aan dat er nog uitdagingen zijn op het gebied van opvang, het versnellen van
asielprocedures en het bevorderen van terugkeer. Nederland herkent zich daarin en
staat klaar om in samenwerking met EASO de desbetreffende lidstaten daarbij te ondersteunen.
Waarom is Nederland de afspraken rondom het herplaatsen niet nagekomen? Nederland
heeft de nodige fair share herplaatst vanuit Italië en Griekenland. De initiële streefcijfers
waren maximumaantallen op basis van toen ingeschatte instroom. Op Europees niveau
zijn in totaal 21.997 mensen vanuit Griekenland herplaatst en 12.717 vanuit Italië.
Daarvan zijn 2.782 mensen herplaatst naar Nederland. Uit Griekenland zijn 1.757 mensen
gekomen en uit Italië 1.025 mensen. Dat is 8% van het totaal naar Europese lidstaten
herplaatste personen en ik denk dat Nederland daar zijn fair share in heeft gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort. Kunt u reageren op de roep van diverse ngo's die specifiek hebben gevraagd
naar uw reactie op hun verzoek? De Griekse regering heeft gezegd: 2.500 kinderen.
In september heeft u gezegd dat u dat gaat bestuderen. Kunt u specifiek op dat verzoek
reageren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Die vraag is ook door de heer Voordewind gesteld. De vraag over die 2.500 kinderen
is inderdaad een paar maanden geleden gesteld. Wij hebben daar toen niet positief
op gereageerd. Althans, in die zin dat wij geen voorstander zijn van herplaatsing
vanuit Griekenland, omdat die niet bijdraagt aan een structurele oplossing voor de
problematiek. Wat wij wel doen, is zo veel mogelijk ondersteuning bieden, adviezen
geven, helpen enzovoort. De Grieken moeten dit probleem zelf oplossen, maar wel samen
met de UNHCR, die daarmee ook heel actief bezig is. Dat is toch de oplossing die gekozen
moet worden.

De voorzitter:

Dit was een korte vraag, meneer Van Dijk. Meneer Voordewind, dit was ook het antwoord
op uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De UNHCR begeleidt inderdaad de relocatie. Het gaat hier niet om hervestiging, maar
om relocatie. De Staatssecretaris zegt in een adem ook dat wij voldaan hebben, maar
volgens dit rapport – dit is een onafhankelijk rapport – hebben we niet voldaan aan
onze relocatieverplichting. De Staatssecretaris kan zeggen dat die cijfers niet kloppen,
maar dit is een recent rapport van eind oktober 2019, waarin nog eens een keer de
relocaties op een rijtje zijn gezet. Er staan allemaal staafdiagrammen in. Een aantal
landen zit wel aan de verplichting en Nederland zit in de middenmoot: wij hebben voor
50% voldaan. Het is dan misschien niet zo gek om, als we al iets gaan doen, te gaan
kijken naar de meest kwetsbare alleenstaande kinderen. We weten allemaal dat dit geen
structurele oplossing is, juist daarom moeten we naar die grotere plannen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze kinderen zitten er nu en het pleidooi is er. Wat kan Nederland doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Europese Commissie zegt dat van wat er is aangeboden, er 96% is gerealiseerd. Dat
constateert de Commissie. Er was eerst een plafond van 160.000 en dat is teruggebracht
naar 98.256. Daarvan is 96% gerealiseerd. Dat zijn die 21.997. Dat zijn de feiten
waarmee ik te maken heb. Eerlijk gezegd: het daadwerkelijke aantal overeenkomsten
is soms lager uitgevallen dan de vraag, omdat enkele voorgedragen zaken werden afgewezen
op grond van openbare orde – dit gaat misschien niet om de minderjarige kinderen –
omdat kandidaten zich gedurende de procedure onttrokken of omdat Griekenland of Italië
onvoldoende dossiers kon voordragen. Daar zitten ook nog dat soort problemen bij.

De voorzitter:

Gaat u verder. Sorry, de heer Voordewind was nog niet klaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de kinderen specifiek. Over de relocatie en de aantallen
kun je twisten, maar ik had nog een vraag over de kinderen.

De voorzitter:

Klopt. De Staatssecretaris over de kinderen in dit verband. Of daarmee de ruimte nog
gevuld kan worden, zeg ik maar even in mijn eigen woorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij hebben 8% herplaatst. Zoals ik al aan de heer Jasper van Dijk antwoordde, is Nederland
geen voorstander van verdere herplaatsing, want het draagt niet bij aan een structurele
oplossing. De structurele oplossing moet vanuit Griekenland komen. Wij werken er hard
aan om mee te helpen om alles goed te organiseren. We leveren daar ook mensen voor.
Maar het draagt niet bij aan de structurele oplossing.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We doen de interrupties toch in tweeën? Ik heb nog een tweede.

De voorzitter:

Ja, dit was de tweede.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee. Ik heb alleen gezegd dat ik nog geen antwoord had gehad op mijn vraag over de
kinderen.

De voorzitter:

We gaan niet net zolang door totdat u een antwoord heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Meneer Van Dijk heeft drie interrupties geplaatst; dat zijn er zes.

De voorzitter:

Ja, maar dan wordt het weer een nieuwe interruptie. Ik weet niet of u ook de klok
kunt zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind dit wel een belangrijk punt.

De voorzitter:

Zeker. U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zou ik mijn derde interruptie eraan willen besteden.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is een heel belangrijk punt. Wij hebben verschillende organisaties aan de bel
gehad. De Staatssecretaris zegt te hebben voldaan aan de verplichtingen. Er zijn nu
nieuwe verplichtingen, want we praten over de oude relocatievoorstellen. Er is een
nieuw relocatievoorstel gedaan, ook aan Nederland en de andere lidstaten, en over
dat voorstel heeft Nederland tot nu toe nee gezegd. Als wij daarnaar kijken, laten
we dan op z'n minst clementie hebben met die meest kwetsbare kinderen. Kan de Staatssecretaris
daar nogmaals naar kijken, in het kader van het nieuwe relocatieplan? Ik hoop op steun
van de rest op mijn pleidooi.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het verzoek van die 2.500 kinderen komt van Griekenland. Ik denk dat het in dit verband
belangrijk is om toch te werken met Raadsbesluiten. Ik begrijp uw bevlogenheid en
betrokkenheid bij deze kwestie, maar ik moet toch helaas hetzelfde antwoord geven:
het is geen oplossing voor de problematiek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil er niet te lang op doorgaan, maar voor deze kinderen is het wel precies een
oplossing. Natuurlijk moeten we naar die bredere oplossing, maar er ligt nu wel een
aanvraag, ook voor ons, dus ik overweeg een motie op dat punt.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom nu bij de Westelijke Balkanroute. De heer Jasper van Dijk heeft daar een vraag
over gesteld. Hoe beoordeelt u de situatie aan de Kroatische grens? Ik ken die berichten
inderdaad. De Commissie meldt dit ook. De inhoud van de beschuldiging is dat het onwenselijk
is wat daar gebeurt. Kroatië is primair verantwoordelijk om de naleving van de fundamentele
rechten te borgen. De Commissie heeft een belangrijke taak als de hoedster van de
verdragen. Voor het kabinet is het belangrijk dat Kroatië deze rechten naleeft en
het spreekt Kroatië daar ook op aan als dat nodig is. En dat gebeurt ook.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Becker, het aantal interrupties is voorbij, ook voor u.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb ook een vraag gesteld over de Balkan.

De voorzitter:

Mooi. Fijn. Goed om te horen. Aan het einde komen we nog terug op onbeantwoorde vragen.
Vergeeft u mij mijn strengheid, maar het is ook in uw belang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Ojik heeft een vraag gesteld over de actuele stand van zaken van het overbrengen
van de detentiecentra in Libië. In een noodverbaal van 31 december – dit is naar verluidt
pas op 13 januari jongsleden ontvangen door de Libische kustwacht – geeft de Libische
viceminister van Binnenlandse Zaken voor migratie opdracht aan de commandant van de
kustwacht om geredde drenkelingen niet langer over te brengen naar detentiecentra,
want een groot aantal centra zou te gevaarlijk zijn. Sinds 13 januari hebben er geen
reddingsoperaties door de kustwacht meer plaatsgevonden. We houden nauwlettend in
de gaten welk effect dit bericht in de praktijk zal hebben.

Dan nog een vraag van de heer Van Ojik over Libië. Zoals bekend is het recent besproken
in de Raad Buitenlandse Zaken en het verslag volgt van de kant van Buitenlandse Zaken
later deze week. Hierin staat onder meer dat de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell,
met initiatieven ten aanzien van Libië komt, ook op het gebied van de reactivering
van Sophia. We wachten dus even op de uitslag daarvan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe Nederland in EU-verband een bijeenkomst
organiseert waarbij ook mensensmokkelaars aanwezig zijn. U verrast mij met deze informatie;
ik ken die niet. Als u wat meer informatie zou kunnen geven aan mij en de ambtelijke
dienst, gaan wij dat uitzoeken. Ik vind dit een bericht waarbij ik even mijn wenkbrauwen
frons.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga mijn best doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel graag.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg gaat u informeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er nog een vraag over het sluiten van de detentiecentra in Libië. We werken
hard aan de verbetering van de omstandigheden. IOM is daarmee bezig. Mij is bekend
dat een deel van de migranten wordt overgebracht naar de Hay Al-Andalus Deportation
and Investigation Unit, maar veel is nog onduidelijk. Er zijn momenteel nog elf detentiecentra
open. Dat wat betreft Libië.

Mevrouw Becker heeft gevraagd of we binnenkort klimaatvluchtelingen zullen krijgen
– dat stond in de krant – vanuit onder andere Nieuw-Zeeland en Tuvalu, dat onder water
lijkt te komen vanwege het klimaat. Mensen die vluchten voor de gevaren van klimaatveranderingen
kunnen geen aanspraak maken op bescherming op grond van het Vluchtelingenverdrag.
Wij wonen ook in een delta; misschien hebben wij straks ook natte voeten. Om aangemerkt
te worden als vluchteling, moet er een verband zijn met een van de gronden in het
Vluchtelingenverdrag, zoals godsdienst. Dat weet u wel. Onder de huidige asielrichtlijnen
en gelet op de uitleg van de richtlijn door het Hof van Justitie, zal bij de huidige
situatie klimaatverandering geen aanleiding geven voor het geven van internationale
bescherming, en daarmee ook niet tot het verlenen van een verblijfsvergunning asiel.
Ik merk op dat dit is uitgesproken door de Verenigde Naties en dat dit niet-bindend
is. Het is een wake-upcall dat dit soort dingen kunnen gaan komen. Op dit moment zullen
de humanitaire omstandigheden in het land van herkomst doorgaans onvoldoende zijn
om te spreken van een met artikel 3 EVRM-strijdige behandeling. Het VN-Mensenrechtencomité
heeft in deze specifieke situatie wel geoordeeld dat het recht op leven niet is geschonden
door de persoon in kwestie terug te doen keren naar het land van herkomst. Dat is
duidelijk gezegd. Dat wat betreft de klimaatvluchtelingen.

De voorzitter:

ik dank u zeer. Ik begreep van mevrouw Becker dat ze nog een onbeantwoorde vraag had.
Misschien kunt u die nog even herhalen? Of kunt u die in uw tweede termijn kwijt?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik kan het ook nu kort zeggen, dan kan de Staatssecretaris het misschien meteen meenemen.
Het gaat over mijn vraag over België, dat een terugkeerafspraak heeft met Marokko.
Hadden wij in Benelux-verband daarbij kunnen aansluiten en kunnen we dat alsnog doen?

Ik heb gevraagd naar inzage in een lijst van landen die niet meewerken aan terugkeer.
Die is ons de vorige keer toegezegd. Wanneer krijgen we die lijst?

Er is steun richting de Balkan toegezegd van 141 miljoen om migratie te beteugelen.
Ik heb gevraagd of Nederland kan bepleiten om die meer aan voorwaarden te verbinden
nu de instroom in de Balkan alleen maar lijkt toe te nemen.

De voorzitter:

Heeft meneer Van Dijk nog een onbeantwoorde vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

In dat verband had ik gevraagd of de regering al een afspraak heeft met Marokko. En
ik heb een vraag gesteld over de zogenaamde terugkeerprojecten. Hoeveel mensen zijn
er nu precies teruggekeerd dankzij deze terugkeerprojecten?

De voorzitter:

Oké, goed. Ik zou zeggen: neemt u dat zo meteen in uw tweede termijn mee. Nee, dit
is nog niet de tweede termijn. O, u heeft ook nog een onbeantwoorde vraag. Gaat uw
gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft wel iets gezegd over Frontex en de Nederlandse bijdrage,
maar niks over EASO. Het Europese Rekenkamerrapport zegt dat er daar tekorten waren.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat deze beantwoording in tweede termijn wordt meegenomen door
de Staatssecretaris.

Dan beginnen we nu aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer
Emiel van Dijk. Een minuut.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

We zullen straks moties indienen om ervoor te zorgen dat we ons eigen toelatings-
en uitzettingsbeleid weer in handen krijgen, in plaats van dat we onze oren laten
hangen naar de Europese Unie, zoals de Staatssecretaris nu doet. Een motie van die
strekking kunt u straks tegemoetzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie graag heel snel de uitvoering
tegemoet van de motie om het smart-overzicht te krijgen van alles wat we doen richting
landen om terugkeer voor elkaar te krijgen. Ik heb net enkele onbeantwoorde vragen
aan de Staatssecretaris gesteld die voor mij heel wezenlijk zijn. Als dit nu niet
lukt, zou ik hierover graag een aparte brief ontvangen. We hebben kort tijd in dit
debat, maar het lijkt mij wezenlijk om daar uitgebreid op te krijgen.

Tot slot over mijn vraag over klimaatvluchtelingen. Ik heb inderdaad gelezen dat de
huidige uitspraak geen aanknopingspunt biedt, maar wel de deur zou hebben opengezet
naar de toekomst toe om als klimaatvluchteling niet zomaar te kunnen worden teruggestuurd.
Ik lees ook in de krant dat hoogleraren dat zeggen. Kan het departement daar een juridische
appreciatie van maken om te kijken wat we als Nederland kunnen doen om te voorkomen
dat we in de toekomst een stroom klimaatvluchtelingen naar Nederland zouden krijgen?

Dank u wel voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de reactie op de vraag over Kroatië en dat Kroatië indien nodig wordt aangesproken.

Wat is nou de positie van de regering omtrent het Europees asielbeleid. Steunt u het
Duitse voorstel of niet? Dat is me nog niet duidelijk. Wellicht komt daarover een
motie.

Er moet echt verbetering komen op het punt van terugkeer. Rond de Griekse eilanden
zal ik met collega's kijken wat we kunnen doen.

Kan de voorzitter al zeggen wanneer het VAO, het motiedebat, erin staat?

De voorzitter:

Uit indirecte informatie hoor ik dat het om 17.30 uur is gepland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb net al even aan EASO gerefereerd. Wat wordt nou precies de inzet
van de Staatssecretaris bij de agenda van mevrouw Johansson? De Staatssecretaris zegt
de kaarten even voor de borst te houden, maar we zitten hier om de JBZ-Raad voor te
bespreken. Is de Staatssecretaris op z'n minst bereid om na de JBZ, want ik begrijp
dat dit een informele is, in het verslag wat meer te schrijven over haar inzet? Er
liggen nu verschillende plannen van verschillende landen en ik ben wel benieuwd wat
de Staatssecretaris met mevrouw Johansson gaat bespreken en waar ze voor gaat pleiten.
Het zou mooi zijn als de Kamer in ieder geval geïnformeerd wordt over de inzet van
het kabinet. Ik heb de geannoteerde agenda bekeken, maar daar stond niks in. Ook in
het verslag stond niks en we hebben nog een oude inzet van het GEAS liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Even tussendoor nog de laatste informatie van onze altijd proactieve plenaire
griffie: het VAO staat gepland voor 17.00 uur, gevolgd door de stemmingen om 17.30
uur. Dan weet u dat ook weer.

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. De bijdrage van de heer Voordewind sluit heel erg aan bij
wat ik in eerste termijn geprobeerd heb aan de Staatssecretaris te vragen. Het zou
goed zijn om na de Raad in Zagreb, misschien zonder man en paard te noemen, meer inzicht
te krijgen in de grote kwesties, hoe we daaruit kunnen komen en wat de Nederlandse
inzet daarbij zal zijn. Wat dat betreft sluit ik graag bij hem aan.

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind het goed wat ze zei over
Libië en het lijkt mij goed om het daar van dag tot dag te volgen. Ik schrok wel van
de zin – daar kan zij niks aan doen – dat er nog elf detentiecentra open zijn. Daarachter
gaat een wereld van ellende schuil. Ik vraag de Staatssecretaris of zij dit met haar
collega's in Zagreb wil bespreken en of zij wil kijken of daar versneld iets kan gebeuren
om de mensen uit die levensgevaarlijke omstandigheden in die centra weg te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar uitleg van wat ze nog
meer probeert te doen aan de overlastgevende asielzoekers en dat er alles aan wordt
gedaan om hen terug te laten keren naar het land van herkomst. Ik ben heel benieuwd
naar de beantwoording van de schriftelijke vragen die we samen met de VVD hierover
hebben ingediend. We willen eigenlijk weten wat er gebeurt met de terugkeerprogramma's.
Ik begrijp dat we die zullen krijgen voor het debat dat te zijner tijd over migratie
zal worden gevoerd.

Ik begrijp dat we nu snel een gewijzigd wetsvoorstel krijgen om te zien hoe je overlastgevers
beter kunt aanpakken. Het is bekend dat wij willen dat het niet meewerken strafbaar
wordt gesteld. Ik wil graag van de Staatssecretaris de bevestiging dat haar denken
op dit punt niet stopt bij de voorstellen die nu komen. We willen volledig klaar zijn
voor de keuze die we straks kunnen maken om die strafbaarstelling daadwerkelijk door
te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is de tweede termijn van de zijde van Kamer. De heer Voordewind met
een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat bedoelt mevrouw Van Toorenburg met «straks»?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is heel simpel. We hebben nu een coalitie met u. U krijgt er de rillingen van
en om niet de hele coalitie op te blazen, zal ik nu geen motie indienen. Zo simpel
is het. Volgens mij is dat het duidelijkste antwoord.

De voorzitter:

Ja, daar zit geen woord Spaans bij. Het woord is aan de Staatssecretaris voor haar
tweede termijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank voorzitter. Er zijn van mevrouw Becker inderdaad een paar vragen blijven liggen,
onder andere over de lijst van landen die niet meewerken. In februari krijgen we de
nieuwe visumcode. Deze is heel nadrukkelijk gekoppeld aan terugkeer. Er moet daardoor
heel duidelijk worden welke landen niet meewerken. Dat komt daardoor vrij duidelijk
boven water.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik had nog een vraag ... O ja, een vraag over België. Waarom heeft België wel een
goede terugkeerdeal met Marokko en wij nog niet? Ja, waarschijnlijk omdat het handig
is dat de Belgen overwegend goed Frans spreken, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen,
dus dat heb ik niet gezegd. Met betrekking tot de terugkeerafspraken die België met
Marokko zou hebben, zeg ik voor de duidelijkheid: België heeft geen aparte terugkeerovereenkomst,
net zo min als Nederland. De EU is met Marokko al langere tijd in gesprek over een
terugnameovereenkomst, maar daar zit niet veel schot in. Dat is Europa. België heeft
wel werkafspraken met de Marokkaanse autoriteiten die over terugkeer gaan. Het gaat
daarbij om het digitaal uitwisselen van informatie om vermeende Marokkanen te identificeren.
Die werkafspraken heeft België kunnen maken met de Marokkaanse overheid binnen de
bredere diplomatieke betrekkingen die België met Marokko heeft. Ik zal het simpel
zeggen: de relatie tussen Nederland en Marokko is nog niet op hetzelfde punt als die
tussen België en Marokko. De inzet is er wel – daar wordt kabinetsbreed aan gewerkt,
samen met Buitenlandse Zaken en andere ministeries – om die relatie te verbeteren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Laten we dit nu eerst afmaken. Het is nu 14.27 uur en om 14.30 uur
begint de procedurevergadering. Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het smart-overzicht was ook nog een vraag van mevrouw Becker. We hebben gezegd dat
dit in het vroege voorjaar komt, more for more and less for less, en daar houd ik
me aan. Er wordt hard aan gewerkt.

Dan kom ik bij de heer Jasper van Dijk met een vraag over de terugkeersubsidies en
het falende terugkeerbeleid. Er is hierover een hele lijst vragen gesteld naar aanleiding
van de beleidsdoorlichting. Op die vragen ga ik op de kortst mogelijke termijn antwoord
geven. Ik kan vandaag niet zomaar even alle vragen beantwoorden die u daarover mondeling
stelt. U krijgt ze schriftelijk, want de antwoorden op die vragen zijn vaak ingewikkeld
en gaan over meerdere cijferreeksen. Ze verdienen een duidelijk schriftelijk antwoord
dat zo volledig mogelijk is als redelijkerwijs mogelijk is.

De voorzitter:

Dat noteren we als toezegging.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is een toezegging. Had u nog een vraag, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Had u een afspraak met Marokko? Die vraag heb ik nog gesteld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb op dit moment geen afspraak met Marokko. Er wordt kabinetsbreed aan gewerkt
om te zorgen dat we een goede relatie hebben om daarnaartoe te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Libië hebben we volgens mij afgewerkt, behalve de elf detentiecentra, maar die hebben
we benoemd.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de agenda voor de informele JBZ-Raad.
GEAS staat daar niet op. Er staat alleen maar de interoperabiliteit op. Mevrouw Johansson
komt langs en ik wil dit soort zaken absoluut met haar bespreken, want daar gaat het
over. Ze komt hopelijk ... Nee, ik ben ervan overtuigd dat ze serieus komt om een
serieus gesprek met ons te voeren en dat betekent dat we al deze zaken natuurlijk
naar voren zullen brengen, want ze zijn een zorg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is wanneer we de inzet van het kabinet krijgen
als het gaat om de Deense/Duitse renewalplannen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daarover heb ik in eerste termijn al iets gezegd. We praten met mevrouw Johansson
over haar plannen voor het nieuwe pact. Ambtelijk wordt gesproken met Denemarken.
Ik heb al geantwoord dat ik dat nog niet kan delen. Duitsland heeft ook een idee en
wellicht zijn er nog andere landen met ideeën. Als het meezit, worden deze ideeën,
ook de onze, verwerkt in een nieuw pact voor het Europese asielbeleid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Had u nog een vraag? De heer Van Ojik heeft gevraagd naar de elf detentiecentra waar
de situatie nog steeds heel zorgelijk is. Hij heeft opgeroepen het in Zagreb te bespreken
als dat mogelijk is. Ik zal het in ieder geval bij verschillende mensen aan de orde
stellen. Het is een lunchbijeenkomst over interoperabiliteit en het is niet makkelijk
om dit daar in te brengen. Dan valt het dood. Het heeft ook geen zin om er iets over
te roepen, want dan wordt er gezegd: waar heeft ze het nou weer over, want daar gaan
we niet over. Of er wordt gezegd: we willen het hier niet over hebben, want het gaat
vandaag over interoperabiliteit. Voor zover mogelijk zal ik het aan de orde stellen
bij de verschillende mensen die ik daar zal spreken.

De voorzitter:

Dat was het? Ik kijk nog even naar de commissie. Ik zie allerlei ongeduld en geschuif.
Mevrouw Becker is nog niet tevreden, dus dan kunnen we in ieder geval nog niet afsluiten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik nog even? Mevrouw Becker vroeg naar het juridisch uitzoeken van het punt over
klimaatvluchtelingen. Dat vind ik een belangrijk punt. Ik heb al gezegd dat de aanbevelingen
van het comité niet bindend zijn. De artikelen uit het Vluchtelingenverdrag zijn wel
bindend. Ik denk dat het goed is dat wij alert zijn en erover zeggen dat het er best
eens aan zou kunnen komen. Maar op dit moment is het in de huidige teksten en de huidige
bewoordingen van het Vluchtelingenverdrag en het EVRM uitgesloten.

De voorzitter:

Helder. Is de heer Van Dijk nog ergens ontevreden over?

De heer Jasper van Dijk (SP):

We waarderen de inzet van de VVD op klimaatvluchtelingen, maar dat terzijde.

Ik heb nog een vraag gesteld over de motie over het openbaar maken van het inspectierapport
betreffende Bahrein. Die is nog voor de kerst aangenomen. Kan de Staatssecretaris
zeggen wanneer het rapport aan ons wordt toegezonden dan wel openbaar wordt gemaakt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De zaak Bahrein is mij bekend, maar ik weet niet wanneer het inspectierapport openbaar
wordt gemaakt. Ik zal hier schriftelijk op antwoorden.

De voorzitter:

Via de griffie. Verder zie ik niemand met de vinger omhoog. Ja, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik kijk ook u even aan.

De voorzitter:

O, u kijkt mij aan. Daar ga ik eens even voor zitten.

Mevrouw Becker (VVD):

Wij registreren altijd toezeggingen aan het einde van het debat. De vorige keer heb
ik aan de Staatssecretaris gevraagd of wij als commissie inzicht kunnen krijgen in
de lijst van landen die wat Nederland betreft onvoldoende meewerken aan terugkeer.
In Europa wordt gewerkt aan een visumcode en in Europa wordt zo'n lijst opgesteld,
maar in Nederland hebben wij zo'n lijst natuurlijk ook. Toen zei de Staatssecretaris:
dat kan ik eigenlijk niet doen, want dat ligt diplomatiek gevoelig. Kunt u dat dan
niet vertrouwelijk voor ons ter inzage leggen, was mijn vervolgvraag. Dat ga ik doen,
heeft ze toen gezegd. Wanneer gaat dat gebeuren? Op deze vraag heb ik nog geen antwoord
gekregen.

De voorzitter:

Nee, dat is een vertrouwelijk antwoord en dat mag niemand weten. Misschien weet de
Staatssecretaris het wel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nu mevrouw Becker het nog een keer zegt, komt het weer boven. We kunnen dat doen in
een vertrouwelijke briefing.

De voorzitter:

Goed, dan zal die gepland gaan worden.

Er is één toezegging over de terugkeersubsidies. Ik ga die nu niet meer herhalen,
want daar is geen tijd meer voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En een toezegging van mij.

De voorzitter:

Nee, ik ga afsluiten. Drie minuten geleden zijn de collega's al klaar gaan zitten
voor een procedurevergadering, waar u ongetwijfeld ook allemaal naartoe gaat.

Ik dank de Staatssecretaris, haar ambtenaren, de leden en iedereen die hieraan meegewerkt
heeft en het debat gevolgd heeft. Ik constateer dat er om 17.00 uur een VAO is met
de heer Emiel van Dijk van de PVV als eerste spreker en stemmingen om 17.30 uur.

Allen een goede dag gewenst.

Sluiting 14.35 uur.