Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2019, over Functioneren Rijksdienst

Nr. 257
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid hebben op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli
2019 inzake nieuwe masterplannen rijkskantoorhuisvesting en overzicht spreiding rijkswerkgelegenheid
2019–2023 (Kamerstuk 31 490, nr. 255);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli
2019 inzake aanpak bevindingen Algemene Rekenkamer inzake informatiebeveiliging en
ICT binnen de rijksoverheid (Kamerstuk 26 643, nr. 620);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli
2019 inzake beleidsreactie rondetafelgesprek vrouwen in het openbaar bestuur (Kamerstuk
30 420, nr. 328);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Özütok, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 5 juni 2019 over het bericht «Nauwelijks rem op inhuur dure
ICT'er» (Kamerstukken 31 490 en 26 643, nr. 254);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni
2019 inzake bestuurlijk akkoord en Werkagenda Rijk Banenafspraak (Kamerstuk 34 352, nr. 165);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
26 juni 2019 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord
op de brief van de Joke Smit Stichting met betrekking tot de informatievoorziening
aan Tweede Kamer over de naleving van evenredigheidsbepaling in de Kaderwet adviescolleges
(2019D27569);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni
2019 inzake overkoepelende aanpak chroom-6 binnen sector Rijk (Kamerstuk 25 883, nr. 349);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni
2019 inzake wijze van samenstellen van sollicitatiecommissies voor de schalen 14 en
hoger (Kamerstuk 31 490, nr. 252);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni
2019 inzake rol en positie interne en externe vertrouwenspersonen en verkenning rijksbrede
escalatiemogelijkheid (Kamerstuk 28 844, nr. 183);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 23 mei 2019 inzake reactie op het rapport van de FNV «Integriteit bij de rijksoverheid»
(Kamerstuk 28 844, nr. 180);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 26 april 2019 inzake reactie op motie van het lid Van Brenk over het maximaal
benutten van ruimte voor instroom van 50-plussers bij de rijksoverheid (Kamerstuk
29 544, nr. 913);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 4 april 2019 inzake arbeidsvoorwaarden als instrument om personeel aan te trekken
(Kamerstuk 31 490, nr. 248);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 7 maart 2019 inzake beleidsreactie op het rapport «Transitie te koop?» (Kamerstuk
30 196, nr. 621);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 14 februari 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting
van artikel 7 «Arbeidszaken overheid» van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(Kamerstuk 30 985, nr. 32);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 5 februari 2019 inzake Strategische I-agenda Rijksdienst 2019–2021 (Kamerstuk
26 643, nr. 591);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 9 januari 2019 inzake verkenning positie vertrouwenspersoon en inventarisatie
meldpunten bij de rijksoverheid (Kamerstuk 28 844, nr. 163);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 21 december 2018 inzake reactie op het FNV rapport «Integriteit bij de rijksoverheid»
(Kamerstuk 28 844, nr. 162);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 19 december 2018 inzake stand van zaken overheid implementatie banenafspraak
arbeidsbeperkten (Kamerstuk 34 352, nr. 140);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 14 december 2018 inzake beleidsdoorlichting van artikel 7 «Arbeidszaken overheid»
van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 30 985, nr. 29);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 30 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting
Kwaliteit Rijksdienst (Kamerstuk 34 120, nr. 13);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 11 oktober 2018 inzake sturing informatiebeveiliging en ICT binnen de Rijksdienst
(Kamerstuk 26 643, nr. 573);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 10 september 2018 inzake antwoorden op vragen commissie van de V-100 over het
jaarverslag 2017 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2017 (Kamerstuk 34 950 VII, nr. 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, E. Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, M.R.J. Rog

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, C.J.M. Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Middendorp, Van der Molen,
Özütok, Van Raak en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken. Het onderwerp is het functioneren van de Rijksdienst. Hartelijk welkom aan
de mensen op de publieke tribune en ook een hartelijk welkom aan de Minister en haar
gevolg. Ter linkerzijde – voor de kijkers rechts – zijn aangeschoven mevrouw Den Boer
namens D66, de heer Van der Molen namens het CDA, de heer Middendorp – daarom zit
hij ook in het midden – namens de VVD, mevrouw Özütok namens GroenLinks en de heer
Van Raak namens de SP. Er zijn verschillende agendapunten en er is veel input. De
spreektijd bedraagt vijf minuten. Dat moet lukken, zo is mij net verzekerd. Iedereen
heeft twee interrupties, in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer namens
D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het Rijk heeft een voorbeeldrol voor Nederland als het gaat
om diversiteit, goed werkgeverschap en integriteit, en ook als het gaat om klaar zijn
voor de uitdagingen van morgen, zoals met het IT-beleid. Ik richt me vandaag dan ook op deze onderwerpen.

Voorzitter. Als eerste de inclusieve overheid. Ik wil de Minister graag hartelijk
danken voor haar inzet om het aantal vrouwen in het openbaar bestuur te vergroten.
Dat aantal loopt namelijk flink achter. Ik heb het afgelopen jaar ter gelegenheid
van Internationale Vrouwendag met veel plezier samen met het CDA een gesprek hierover
georganiseerd. Er kwamen heel veel goede ideeën voorbij. Ik ben blij dat de Minister
aan de slag gaat. Een streefcijfer voor het openbaar bestuur, inclusieve selectieprocedures
en het actief uitnodigen en werven van kandidaten zijn mooie stappen. Graag moedig
ik de Minister nog wat verder aan. Een streefcijfer is mooi, maar daarmee zijn we
er nog niet. Hoe gaat zij dit bij alle lagen van het openbaar bestuur onder de aandacht
brengen? Wat zijn de vervolgstappen als er weinig voortgang blijkt te zijn? Hoe treedt
de Minister op als aanjager? Daarnaast vraag ik haar, mede naar aanleiding van Democratie
in Actie, of ze inclusiviteit breder oppakt, om deelname aan de politiek te stimuleren
van mensen met een andere culturele of etnische achtergrond.

Voorzitter. Ik heb vorig jaar bij het AO over de Rijksdienst al vragen gesteld over
het lage aantal vrouwen in adviescolleges, als lid en als voorzitter. De Kamer stelt
hier al tijden vragen over, want uit onderzoek van de Joke Smit Stichting blijkt dat
het percentage vrouwen al jaren rond de 30% schommelt. De regering zegt het serieus
te nemen. Er komt een onderzoek, dat in september wordt opgeleverd, maar kan de Minister
alvast toelichten hoe het er momenteel voorstaat? Klopt het dat het percentage vrouwen
nog steeds slechts rond de 30% is en dat er van de 29 collegevoorzitters slechts 5
vrouw zijn? Hoe vervult de Minister haar inspanningsverplichting onder artikel 12
derde lid van de Kaderwet adviescolleges, waarin staat dat er bij de benoeming van
leden van adviescolleges gestreefd wordt naar een evenredige deelneming aan adviescolleges
van vrouwen en personen behorende tot etnische of culturele minderheidsgroepen? Is
de Minister bereid actief toezicht te houden op de naleving van de kaderwet? Ik hoop
op een toezegging.

Tot slot over dit onderwerp. In maart dit jaar is mijn motie aangenomen om het Charter
Diversiteit en het initiatief van de Regenboogsteden bij alle lagen van het openbaar
bestuur onder de aandacht te brengen. Ik heb gezien dat ook de departementen het charter
hebben onderschreven, maar hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Het Rijk moet een aantrekkelijke werkgever blijven voor jong en oud. Allereerst
wil ik het hebben over medewerkers die de AOW-leeftijd bereiken en graag willen doorwerken.
Dat zijn mensen met schatten aan nuttige kennis en ervaring. In de cao Rijk is afgesproken
dat werknemers in principe uit dienst gaan als zij de AOW-leeftijd bereiken, tenzij
er andere afspraken worden gemaakt. Wordt er voorafgaand aan de AOW-datum altijd een
gesprek met de betrokkene gevoerd over wat de wenselijke manier is voor doorwerken
of het afbouwen van de werkzaamheden? Op welke manier worden de in de cao benoemde
persoonlijke en financiële omstandigheden van een medewerker meegewogen? Naast het
behouden van oudere werknemers geldt een en ander net zo goed voor jonge talenten. Hoe
zet de Minister zich in om die te behouden?

Voorzitter. Bij goed werkgeverschap hoort ook de aanpak van ongewenste omgangsvormen.
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Sjoerdsma cum suis? Hebben alle rijksorganisaties
een nulmeting gedaan? Wat kwam daaruit?

Voorzitter. In december publiceerde FNV een rapport over integriteit bij de overheid.
Die cijfers waren niet zo rooskleurig. 15% van de deelnemers zei de afgelopen vijf
jaar weleens onder druk gezet te zijn om niet-integer te handelen. Kan de Minister
toelichten of integriteit inmiddels een vast onderwerp is in medewerkersonderzoeken?
Zo kunnen we een en ander beter monitoren. Gaat zij iets doen aan de meldprocedures
die soms niet helder genoeg zijn? Toegankelijkheid van die procedures is belangrijk.
Ook schrijft de Minister dat ze gaat werken aan een mix van interne en externe vertrouwenspersonen.
Dat is mooi, maar wanneer en hoe wordt dat opgezet?

Tot slot over de informatiebeveiliging van het Rijk. De Minister heeft hier een belangrijke
rol in. De Rekenkamer schreef al dat de situatie bij het rijksbrede IT-beheer eerder
is verslechterd dan verbeterd. Er is werk aan de winkel. Gelukkig pakt deze Minister
haar taken op. Ik ben blij met de acties in haar brief, maar ik vermoed dat een en
ander niet zomaar een-twee-drie opgelost zal zijn. D66 blijft het van belang vinden
dat de Minister van BZK het initiatief neemt om binnen de rijksoverheid bindende afspraken
te maken over het IT-beheer bij verschillende organisaties, zoals het SSC-ICT, het
shared service center. De Rekenkamer noemt dat een Governance, Risk & Compliance-kader;
kortgezegd het GRC-kader. Ik lees daarover niets in de brief. Ik hoop dat dat kader
er komt. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben in een vorig algemeen overleg uitgebreid stilgestaan
bij informatieveiligheid en alles wat er rond ICT bij de overheid speelde. Collega
Den Boer is er ook over begonnen. Ik ben erg blij dat de Kamer inmiddels het na het
AO ingediende voorstel heeft aangenomen om de Raad van State voorlichting te laten
geven over het uitbreiden van de bevoegdheden van de Minister van BZK om andere ministeries
op de vinger te tikken als ze de informatieveiligheid niet op orde hebben. Ik kijk
erg uit naar de voorlichting die de Raad van State zal geven. Het CDA is ervan overtuigd
dat de Minister een aantal hele goede stappen neemt om de informatieveiligheid bij
andere ministeries, en niet in de laatste plaats haar eigen ministerie, te verbeteren.
Als ze na jarenlang achterblijvende resultaten echt meters wil maken, zou ze over
meer bevoegdheden moeten beschikken.

Voorzitter. Ik wilde in dit AO twee onderwerpen aan de orde stellen, allereerst de
integriteit bij de rijksoverheid en ten tweede de brief die we op het laatste moment
kregen over de masterplannen van de rijkskantorenhuisvesting. Besteden we er voldoende
aandacht aan of we bij het Rijk voldoende werkplekken hebben in alle hoeken van Nederland?

Eind 2018 bracht FNV Overheid een rapport uit over de integriteit bij de rijksoverheid.
Ik heb de Minister en de Kamer daar toen mondeling vragen over mogen stellen, want
uit onderzoek bleek dat een op de zes ambtenaren door leidinggevenden onder druk wordt
gezet om niet integer te handelen. Die cijfers liegen er niet om. De Minister gaf
toen aan met de resultaten aan de slag te willen gaan, en dat is geheel terecht. In
de brief die we van de Minister hebben ontvangen, zegt ze een beetje omzichtig dat
integriteit een belangrijk uitgangspunt voor het professioneel handelen van rijksambtenaren
vormt, en dat integer handelen de primaire processen van de overheid raakt. Die stelligheid
staat me wel aan, maar ik wil nog wat stelliger zijn: als we het niet aanpakken, dan
tast dat simpelweg het vertrouwen in de rijksoverheid aan. Al het vertrouwen is gebaseerd
op integriteit. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij het Openbaar Ministerie, en
in negatieve zin onlangs ook weer bij de Belastingdienst, waar iemand die informatie
deelde die de Belastingdienst graag binnen had willen houden, als klokkenluider werd
aangemerkt en op non-actief werd gesteld. Dat is ook slecht voor de Kamer, want dat
betekent dat wij essentiële informatie niet krijgen.

Van FNV Overheid begrijpen we dat er inmiddels goede gesprekken worden gevoerd, onder
andere bij Justitie en Veiligheid, en dat dit ministerie een onafhankelijke parlementaire
commissie heeft ingesteld om dit onderwerp binnen het eigen ministerie verder aan
de kaak te stellen. Het CDA is daar erg blij mee, maar kunnen we dit ook nog op andere
plekken tegenkomen? Ik noem in relatie tot JenV bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie.
Graag een toelichting van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Dan over de masterplannen van de rijkskantorenhuisvesting. In de Kamer
is eerder een motie aangenomen waarin stond dat bij de centralisatiedrang van de rijksoverheid
hele gebieden in Nederland allerlei rijksoverheidsvestigingen zagen sluiten. Het punt
van die motie was juist dat er voldoende werkgelegenheid in die gebieden aanwezig
zou zijn. We hebben van de Minister een brief gekregen met op hoofdlijnen tot 2023
een overzicht van de ontwikkeling van het aantal fte's in de verschillende provincies.
Dat aantal is voor provincies stabiel of er is een lichte daling. Ik heb daarbij toch
een aantal vragen.

In 2017 kreeg de Kamer vier pagina's met wat gegevens. Die hebben we nu ook weer gekregen.
Dat is voor het CDA onvoldoende om er echt een vinger achter krijgen. Allereerst:
wat zijn de onderliggende cijfers en keuzes? Wij zien alleen maar de hoofdcijfers
per provincie. Dat geeft nog niet duidelijk aan welke keuzes daaronder worden gemaakt.
Het gaat dan om absolute aantallen. Maar ik begrijp ook dat die cijfers nog exclusief
de keuzes zijn die bijvoorbeeld bij zelfstandige bestuursorganen worden gemaakt. Dan
gaat het vaak om grote aantallen fte's. Graag een toelichting van de Minister op hoe ik die cijfers moet lezen.

We zijn inmiddels door verschillende provincies benaderd die zeggen dat er in de onderliggende
statistieken, die dus niet bij dit stuk zitten, behoorlijke verschuivingen zijn, bijvoorbeeld
richting steden als Groningen, Utrecht en Den Haag. Als de rijksoverheid behoorlijk
aan het centraliseren is, hoe moeten we die cijfers dan opvatten? Graag een nadere
toelichting van de Minister daarop, en ook op hoe zij effectief stuurt op voldoende
werkgelegenheid in de krimpregio's. Minister Dekker heeft onlangs bekendgemaakt dat
hij de jeugdgevangenissen in met name Limburg en Drenthe wil sluiten. Dat zijn toch
echt de provincies die wij op het oog hebben voor het behouden van voldoende werkgelegenheid.

Voorzitter. Als laatste een vraag aan de Minister. Er liggen onder deze brief masterplannen
over de huisvesting. Voor zover ik goed geïnformeerd ben, heeft de Kamer daar geen
kennis van genomen. Wil de Minister die masterplannen vlak na het zomerreces vertrouwelijk
ter inzage leggen voor de Kamerleden, zodat wij de keuzes kunnen inzien die onder
deze vier A4'tjes van de Minister liggen? Graag een toezegging op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb het blokje van collega Van der Molen even afgewacht. Ik wil graag een vraag
stellen over zijn opmerkingen over de Comptabiliteitswet en het advies van de Raad
van State, waar hij zijn vreugde over uitsprak. Is het niet veel logischer om veel
breder te kijken naar wat we van de Comptabiliteitswet kunnen leren en naar de manier
waarop Financiën werkt? Waarom heeft hij alleen één artikel eruit gehaald?

De heer Van der Molen (CDA):

Het is altijd goed om breder te kijken. Maar na twee jaar in de Kamer ben ik er wel
achter gekomen dat als je veel breed bekijkt, er eigenlijk nooit wat van terechtkomt.
Wat ik vaak probeer te doen, is dat ik één punt eruit pak waarvan ik denk: dat zouden
we moeten fiksen. En dan ga ik proberen of we dat kunnen fiksen. Ik wil heel graag
die bredere discussie aangaan met de heer Middendorp. Maar ik ben blij dat we op het
punt van de bevoegdheden van de Minister een voorlichting van de Raad van State krijgen,
op basis waarvan we als Kamer een keer specifiek kunnen doorpraten. Want als we daarin
wat bereiken, hebben we echt wat voor elkaar gekregen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat klinkt goed. Ik denk dat wij zij aan zij strijden om dit een stap verder te brengen.
Ik houd nog één vraag over voor de heer Van der Molen, als dat mag. Een korte vervolgvraag,
namelijk: hoe heeft hij dít punt geselecteerd?

De heer Van der Molen (CDA):

Heel simpel. Als je over de jaren bekijkt hoe de ministeries met informatiebeveiliging
omgaan, en de Rekenkamer in het tweede jaar op rij aangeeft dat het slecht ging, en
ik ministeries – inclusief het ministerie waarvoor deze Minister verantwoordelijk
is – alleen maar achteruit zie gaan, dan wordt het tijd om eens te kijken of andere
medicijnen tegen de ziekte helpen. Een van die medicijnen is een duidelijke bevoegdheid,
bijvoorbeeld zoals de Minister van Financiën die op het punt van financiën heeft.
Hij kan tegen een ander ministerie zeggen dat het de zaakjes op orde moet hebben en
daar echt wat aan doen. De Minister heeft een coördinerende verantwoordelijkheid op
dit vlak. Er is niets lastigers dan verantwoordelijkheid nemen voor iets wat je moet
coördineren. Op een gegeven moment gaat dat best prima, maar als het onvoldoende effect
heeft, moet je naar zwaardere middelen grijpen. Dat doe je niet licht. Vandaar dat
de Kamer de Raad van State heeft gevraagd om een voorlichting daarover te geven, omdat
er van alles en nog wat bij komt kijken en ik het in alle gevallen zorgvuldig wil
doen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: ik spaar mijn tweede interruptie maar even op. Want
dan kan ik meteen verdergaan op het laatste antwoord van collega Van der Molen. Bij
het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van Binnenlandse Zaken hebben we het uitgebreid
gehad over de toekomst van het BIT en een door de VVD in het vijfpuntenplan «Voor
een digitale overheid die werkt» voorgestelde rijksinspectie digitalisering. Dat is,
kortom, een onderzoek naar structurele veranderingen die structurele verbetering zouden
kunnen brengen. We moeten kijken hoe we meer grip op ICT kunnen krijgen. Er is niet
zo heel veel verschil tussen wat ik de heer Van der Molen net hoor zeggen en hoe de
VVD daar al wat langere tijd naar kijkt. Ik wil daar toch nog één ding over zeggen.
Het ging mij niet om hoe de heer Van der Molen tot dit punt is gekomen, maar hoe hij
tot dit artikel is gekomen. Hoewel de aanvraag bij de Raad van State op zich een goed
idee is, moet je breder naar die Comptabiliteitswet kijken, en niet alleen naar het
door de heer Van der Molen geselecteerde artikel 4.14.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de Minister. Zou het niet heel nuttig zijn om in de
laatste fase van het onderzoek naar de organisatorische wijzigingen – waarnaar de
VVD al wat langer vraagt; sterker nog: het onderzoek wordt gedaan op verzoek van de
VVD – het onderzoek met de op zich goede gedachte van het CDA te verbreden en aan
de wetgevingskant te kijken wat we uit de Comptabiliteitswet kunnen halen? De VVD
wil daar de Operatie Comptabel Bestel aan toevoegen, om te kijken wat we uit de positie
van de Minister van Financiën kunnen gebruiken om de positie van de Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties op het gebied van ICT te versterken.

Voorzitter. Ik wil twee punten maken met betrekking tot de ICT bij de Rijksdienst.
Maar voor ik dat doe wil ik de Minister bedanken voor de brief over de informatiebeveiliging,
die wij gisteren of eergisteren hebben ontvangen. Zij gaat daarin uitgebreid in op
de vragen die de VVD hierover heeft gesteld bij het Verantwoordingsdebat. Ik lees
daar actie in. Vorig jaar hebben we vlak voor het AO Rijksdienst eigenlijk een precies
gelijke brief gehad, en daar las ik veel meer governance in. Je hebt ze allebei nodig,
maar ik kan zeggen dat de VVD blij is dat we nu in de actiesfeer terecht zijn gekomen.
Ik ben benieuwd of de Minister een update kan geven van de vulnerabilityscan, die
we vorig jaar uitgebreid besproken hebben. Mijn tweede vraag is: kan de tussenrapportage,
die de Minister heeft aangekondigd over de acties die genomen worden, voor de begrotingsbehandeling
naar de Kamer worden gestuurd?

Zoals ik zei had ik twee punten. Het eerste is dat ik benieuwd ben naar hoe het programma
Versterking HR ICT verloopt. Lukt het om meer ICT-trainees aan te trekken? Wat is
eigenlijk de definitie van een ICT-trainee? Een aantal gesprekken levert op dat er
heel veel trainees worden aangetrokken. Maar dat zijn misschien net niet de mensen
die moeilijk aan te trekken zijn, namelijk de mensen met technische kennis aan de
ICT-kant. Wordt er in dat kader met instellingen voor hoger onderwijs of met andere
onderwijsinstellingen gesproken over de ICT-component bij bestuurskundeopleidingen?
Dat is één stap verder. Maar misschien kunnen we ook mensen die bij de Rijksdienst
werken makkelijker bijscholen of cursussen laten doen.

Ten tweede op dit punt. De Staatssecretaris heeft vorig jaar aangegeven dat hij de
aanbestedingsstrategie op het gebied van ICT rijksbreed tegen het licht zou houden.
Dat was in het debat over de Basisregistratie Personen en de modernisering daarvan,
die niet helemaal gelukt is, of die níét gelukt is, zelfs. Ik begrijp dat de Minister
rijksbreed een leveranciermanager – ik moest het even opzoeken – op inkoop- en sourcinggebied
gaat instellen. Dat doet mij een beetje vermoeden dat er rijksbreed iets nieuws komt.
Ik vroeg mij af hoe zich dat zou kunnen verhouden tot die separate ICT-aanbestedingsstrategie,
waarbij wij altijd graag over resultaatverplichtingen praten. Ik zeg dit allemaal,
omdat ik vermoed dat de SP plannen heeft om externe inhuur te maximeren op 10%. Dat
is eigenlijk al zo, maar ik vermoed dat het een hele harde grens gaat worden. De Rijksdienst
heeft veel te winnen bij de twee punten die ik zojuist noemde om zelf dingen beter
te gaan doen en minder afhankelijk te worden van externe inhuur, en vooral die externe
inhuur beter te gebruiken,...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

... want de VVD kijkt niet uit naar zo'n harde grens.

Voorzitter, tot slot. Collega Van den Bosch heeft in februari een initiatiefnota ingediend
voor een ambitieus reservistenbeleid. De overheid is de grootste werkgever van Nederland.
Dat ambitieuze reservistenbeleid komt pas serieus van de grond als niet alleen naar
het bedrijfsleven wordt gekeken, maar ook de overheid het goede voorbeeld geeft. Kan
de Minister aangeven hoe het staat met de motie-Bosman cum suis van afgelopen februari?
Is er overleg geweest met Defensie?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met integriteit op de werkvloer. Het
is een onderwerp waar we allemaal veel belang aan hechten. Eind vorig jaar verscheen
een zorgelijk rapport van de FNV over de integriteit bij de rijksoverheid. Graag hoor
ik van de Minister wat er sindsdien concreet is gebeurd. Kan zij al iets vertellen
over de monitoringafspraken die zij met andere ministeries heeft gemaakt, zodat er
een rijksbrede, periodieke monitor integriteit kan worden vormgegeven? Ook ontvang
ik graag een reactie van de Minister op het voorstel van de FNV om per ministerie
een integriteitscommissie in te stellen. Wat is de stand van zaken hieromtrent?

Voorzitter. In het verlengde hiervan wil ik de Minister danken voor het laten uitvoeren
van een onderzoek naar het instellen van externe vertrouwenspersonen. Dit is een erg
goede stap om de sociale veiligheid op de werkvloer te verbeteren. Naar aanleiding
van het onderzoek gaat de Minister met de ministeries in gesprek over het instellen
van externe vertrouwenspersonen waar dat gewenst is. Ik wil de Minister vragen de
Kamer hierover op de hoogte te houden.

Voorzitter. Dan de verduurzaming van het rijksvastgoed. In de brief van de Minister
wordt gesproken over een energieneutrale vastgoedportefeuille in 2050. Mijn fractie
vindt dat de overheid een voorbeeldfunctie moet vervullen en dat er een ambitieus
beleid moet zijn om het rijksvastgoed te verduurzamen. Graag hoor ik wat meer van
de Minister over hoe zij ervoor gaat zorgen dat de rijksoverheid het goede voorbeeld
geeft.

Voorzitter. Bij het Verantwoordingsdebat hebben we uitgebreid stilgestaan bij de informatiebeveiliging
en het ICT-beleid van de rijksoverheid. Meerdere collega's hebben daar ook op gewezen.
Dit beleid is verre van in orde. De Minister kondigt in haar brief aan maatregelen
te treffen, en aan het eind van het jaar komt er opnieuw een brief over de stand van
zaken. Dat is goed, maar ik mis in die aanpak concrete doelstellingen. Ik heb de Minister
per motie gevraagd om de doelstellingen nog voor de begrotingsbehandeling concreet
te formuleren. De motie is aangenomen. Ik hoor graag van de Minister dat we niet pas
voor het einde van het jaar, maar al voor de begroting een nieuwe brief van de Minister
ontvangen, met daarin de concreet geformuleerde doelstellingen.

Voorzitter. Van ICT maak ik een bruggetje naar de externe inhuur. De hoge externe
inhuur heeft in hoge mate te maken met het feit dat de rijksoverheid veel ICT'ers
inhuurt. Wat GroenLinks betreft moet de rijksoverheid zo veel mogelijk voorkomen dat
we externen moeten inhuren, maar ik begrijp dat dat soms helaas noodzakelijk is. Als
we kijken naar de slechte prestatie op het gebied van ICT en informatiebeveiliging,
lijkt het erop alsof juist de vele externe inhuur invloed heeft op achterstanden bij
het ICT-beheer. Hoe kijkt de Minister zelf hiernaar? Is er een causaal verband te
ontdekken? En zo ja, hoe gaat zij ervoor zorgen dat er meer ICT'ers in vaste dienst
worden aangenomen? Kan zij heel concreet aangeven wat het kabinet het afgelopen jaar
op dit gebied heeft gedaan? We hebben het tijdens het AO vorig jaar ook hierover gehad,
en ook toen werd er beterschap beloofd. Hoe staat het ermee?

Een ander belangrijk punt is de diversiteit van het rijksbrede personeelsbeleid. GroenLinks
is blij met de aandacht van deze Minister voor de positie van vrouwen op topfuncties
en in sollicitatiecommissies. Kan de Minister aangeven hoe met de vertegenwoordiging
van vrouwen wordt omgegaan in adviescommissies die BZK adviseren?

Toch zijn er ook nog stappen te zetten om van de rijksoverheid een inclusieve organisatie
te maken. Een punt waar ik veel meer aandacht voor wil, is het verschil in beloning
tussen mannen en vrouwen. Uit een onderzoek van het CBS van eind 2018 blijkt dat de
loonkloof tussen 2014 en 2016 niet kleiner is geworden. Bij de overheid is het verschil
nog steeds 5%. Graag hoor ik van de Minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat de loonkloof
wordt overbrugd. Ik hoor graag wat haar ambitie op dit gebied is. Wanneer gaan mannen
en vrouwen bij de rijksoverheid evenveel verdienen?

Voorzitter. Tot slot de inhuur van ex-politici en -bestuurders. We hebben het er gister
nog over gehad. Vorige week kwamen de Limburgse praktijken over het massaal toeschuiven
van baantjes en klussen aan oud-bestuurders in het nieuws. De Minister komt hier nog
nader op terug. Dat is een goede zaak, maar ik heb toch nog een vraag. We lazen dat
oud-Minister Verhagen zowel voor de Minister van EZK als voor de provincie Limburg
advieswerk verricht op hetzelfde onderwerp, en hiervoor ook dubbel betaald heeft gekregen.
Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie van de Minister hierop. En
in algemene zin de vraag hoe de rijksoverheid controleert dat adviseurs niet dubbel
betaald krijgen voor hetzelfde advieswerk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. De heer Van Raak, aan u het woord.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Het is bijna reces, dus laat ik eens beginnen met een compliment aan de Minister. We hebben op initiatief van de SP een wet voor de bescherming
van klokkenluiders aangenomen. Er zat ook een Huis voor Klokkenluiders bij. Dat functioneert
helemaal niet. Ik moet de Minister een compliment geven voor hoe zij in samenwerking
met de Tweede Kamer de Nationale ombudsman de opdracht heeft gegeven om dat huis vlot
te trekken en ervoor te zorgen dat we een goed Huis voor Klokkenluiders krijgen. Daarvoor
complimenten.

Ik hoorde de Minister ergens in de media zeggen dat er volgens de huidige wet een
bescherming is, namelijk een benadelingsverbod. Je mag mensen die een misstand melden
niet omwille van die melding benadelen, bijvoorbeeld door hen te ontslaan of op een zijspoor te zetten. Maar wat gebeurt
bij het Ministerie van Justitie, de IND-klokkenluiders, het WODC of de al eerder genoemde
Belastingdienst – daarover gaan we de Staatssecretaris van Financiën morgen aan de
oren trekken – is ongehoord. Burgers worden ernstig benadeeld. Een rechter moet daarover
oordelen. Er worden vanuit de Belastingdienst doelbewust onvolledige dossiers naar
de rechter gestuurd. Dat betekent dat de rechtsgang vanuit de rijksoverheid wordt
ondermijnd. Een ambtenaar die dat probeert te herstellen en de rechter voldoende heldere
dossiers probeert te geven, wordt op een zijspoor gezet. De topambtenaren, díé horen
op een zijspoor te worden gezet, en niet een gewone ambtenaar die eerlijk zijn werk
probeert te doen. Er is morgen werk aan de winkel voor de Tweede Kamer. Maar ik vraag
de Minister ook: moet de Belastingdienst zich aan de wet houden? Moeten ministeries
zich aan de wet houden? Voelt zij een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat
haar collega's zich aan de wet houden?

Iets anders is de inhuur van externen. In 2010 heeft de Tweede Kamer op mijn initiatief
een norm gesteld voor de inhuur van externen bij ministeries. Die mag niet meer zijn
dan 10% van de totale personeelskosten. De norm was een bijzonder groot succes, want
de inhuur van externen ging erg naar beneden. Bijna alle ministeries zaten er dik
onder. Er werden mensen in dienst genomen en er werden mensen opgeleid; gewone, gezonde
ambtenaren die het werk deden. Het waren lerende overheden. De laatste jaren zien
we dat het weer misloopt. Sommige ministeries lopen alweer naar de 20%. Overigens
lopen ook gemeenten naar de 25%, en sommige provincies zitten alweer over de 30%.
Een derde van de totale personeelskosten gaat dan dus op aan externen. Dat kan niet.
Dat is ongezond.

Overheden horen kennis en kunde in huis te hebben. Hoe komt dit? Hoe verklaart de
Minister dit? Het goede nieuws is dat ik een initiatiefwet aan het maken ben om die
norm van 10% verplicht te stellen voor alle overheden. Maar ik wil de Minister ook
nog wat anders voorstellen. Je moet die externen een beetje met hun eigen middelen
bestrijden. Voordat we die wet gaan bespreken, kunnen we misschien ook zelf al aan
de gang. Consultants hebben het vaak over experimentele proeftuinen. Kunnen ze op
ministeries niet eens beginnen met consultancyvrije zones? Is het mogelijk om regelgeving,
of afdelingen, of iets anders op zo'n ministerie eens zonder consultants te laten
werken, maar gewoon met gewone, gezonde ambtenaren? Dan kunnen we namelijk vergelijken.
Dat zou mij ook helpen bij de behandeling van de initiatiefwet. Dan heb ik experimenteel
vergelijkingsmateriaal. Is de Minister daartoe bereid? Laten we het ene deel van het
werk eens door gewone, gezonde ambtenaren laten doen, en het andere deel door die
dure consultants. Laten we eens kijken of het beter of slechter wordt. Het wordt in
ieder geval een stuk goedkoper.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Middendorp. Ik heb zo'n beeld van bordjes
van zones en dergelijke die overal geplaatst werden. Misschien heeft de heer Middendorp
ook zo'n beeld. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dit roept een heleboel vragen op, maar ik moet kiezen, dus dat ga ik ook doen. Allereerst
merk ik op dat ik zojuist heb ontdekt dat wat ik dacht dat de Roemernorm heette, eigenlijk
in vermomming de Van Raaknorm is. Maar daar gaat het niet om. Ik zal de vraag kort
houden. Is het niet mogelijk dat er ook gewone, gezonde consultants zijn – ik gebruik
expres het woord «consultants» voor de heer Van Raak; je zou hen ook «adviseurs» of
«toeleveranciers» kunnen noemen – die kennis hebben die binnen die ministeries niet
aanwezig is en die misschien wel nodig is om dat ministerie beter te laten werken
voor de Nederlanders?

De heer Van Raak (SP):

Daarom is die Roemernorm ook 10%. Overheden kunnen niet 1% of 3% of 5%, maar 10% extern
in dienst nemen. Dat gaat om honderden miljoenen! Dat is heel veel geld. 10% kunnen
ze extern in dienst nemen! Of het daar beter van wordt? Ik heb gehoord dat er voor
ICT-projecten heel veel dure consultants worden ingehuurd. Ik nodig de heer Middendorp
uit om een aantal succesvolle ICT-projecten te noemen. We discussiëren hier meestal
over ICT-projecten die volslagen mislukt zijn met al die dure externe consultants.

De voorzitter:

De heer Middendorp nog een keer.

De heer Middendorp (VVD):

Maar daar ligt denk ik ook het antwoord op de vraag van de heer Van Raak. Ik begrijp
ook wel dat het niet goed werkt als 99% van de mensen van buiten komt en 1% daar allemaal
over gaat zitten beslissen. Dat is ook niet de bedoeling van de VVD. Het enige wat
ik de heer Van Raak wil meegeven, is dat zijn 10% misschien niet precies de juiste
grens is. De stijging is voor een deel te verklaren uit het feit dat we in een enorme
digitale revolutie zitten. De oplossing daarvoor is niet om consultantvrije zones
in te stellen, de oren dicht te doen en net te doen alsof er buiten de departementen
geen digitale revolutie plaatsvindt.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Middendorp (VVD):

Is de heer Van Raak dat niet gewoon met mij eens?

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het een eigenaardig voorbeeld, omdat wij bijna elke dag bezig zijn met zaken
van mislukte ICT-systemen. ICT is een kerntaak, ook van de overheid. Het hoort in
de bedrijfsvoering. Daarom breng ik het hier ter sprake. Het is heel kwetsbaar als
je als overheid zo afhankelijk bent van consultants en van externen. Je moet bepaalde
kennis en kunde zelf in huis hebben, ook qua veiligheid en beveiliging. Die consultants
komen en gaan, nemen kennis mee en nemen netwerken mee. Maar het heeft ook nog eens
iets subversiefs. Zo'n consultancybedrijf schiet in zijn eigen voet door een project
op tijd en binnen de financiële marges uit te voeren, want wat zijn overheden en ministeries
toch slecht in onderhandelen over aanbestedingen en contracten sluiten. Daar zou ik
wel een aantal externen voor willen inhuren. Hoe haal je het in je hoofd om iemand
al het geld te beloven ongeacht de uitkomst? Dat gebeurt bij al die ICT-projecten.
Ze worden niet afgeleverd. Er wordt geen succesvol ICT-project afgeleverd. Er wordt
wel betaald. En vervolgens worden weer vriendjes en weer andere consultants ingehuurd
om voor uurtje-factuurtje puin te ruimen. Dat is niet alleen slecht voor de overheid,
dat is zelfs een bedreiging voor de overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Was er verder nog iets voor uw inbreng? U had nog een aantal seconden
over op de teller.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben alvast benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we tot 16.55 uur schorsen, zodat de Minister zich kan voorbereiden
op de beantwoording. Ik zie u straks weer.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met
als onderwerp het functioneren van de Rijksdienst. We hebben de eerste ronde met de
inbreng van de commissieleden gehad. De Minister gaat over tot het beantwoorden. Voordat
ik de Minister het woord geef, meld ik dat we in vijf blokjes werken: allereerst het
blokje diversiteit, dan het blokje huisvesting, het blokje ICT, het blokje integriteit
en het blokje werkgeverschap. Vijf blokken dus. Ik stel voor te proberen om het blokje
af te werken en dan de interrupties te doen met twee interrupties in tweeën. Tenzij
de nood heel erg hoog is, maar dat merk ik dan wel aan uw reactie. Volgens mij is
dat de adequate manier om de invulling van dit AO te doen.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. De goede verstaander had natuurlijk al in de gaten dat
de volgorde geheel en al alfabetisch is, dus niet de volgorde van belangrijkheid.
Dat is ook ordenen.

Misschien mag ik heel kort een paar inleidende opmerkingen maken, want ik stel het
heel erg op prijs dat we weer met elkaar spreken over het functioneren van de Rijksdienst.
Ik stel het op prijs dat de Kamer dat goed volgt, het belangrijk vindt en vraagt om
meer informatie en precisie. Ik ervaar dat als een steun in de rug. Ik denk dat we
allemaal de inzet delen om ervoor te zorgen dat mensen, de inwoners van Nederland,
kunnen vertrouwen op de rijksoverheid. We moeten werken aan dat vertrouwen, want de
rijksoverheid moet belangrijk werk verrichten. We hebben dus een goede, stevige, robuuste
Rijksdienst nodig die dat hele brede palet van onderwerpen, variërend van ICT-inkoop
tot huisvesting en facilitair, en de hele bedrijfsvoering goed op orde heeft, omdat
dat eigenlijk het fundament is waar al het andere op staat. De Rijksdienst heeft forse
ontwikkelingen doorgemaakt en maakt die nog steeds door. Er zijn heel veel dingen
die beter moeten, maar desalniettemin hebben we in Nederland een Rijksdienst om trots
op te zijn. Dat wil ik toch gezegd hebben Daar moeten we af en toe bij stilstaan.

Voorzitter. Ik begin met het onderwerp diversiteit. Mevrouw Den Boer begon ook met
dat onderwerp. Zij vroeg aandacht voor het aantal vrouwen in het openbaar bestuur.
Zij verwees naar de brief die ik onlangs heb gestuurd naar uw Kamer. Daarin heb ik
inderdaad geprobeerd een soort samenhangend pakket te creëren van acties waarmee wij
kunnen toewerken naar een meer inclusieve manier van selecteren van mensen door te
zorgen voor actieve uitnodiging bij werving en selectie. We moeten er de komende tijd
vooral aan werken om dat onder de aandacht te brengen bij iedereen die daarin een
rol speelt. Dat zijn ook de politieke partijen, de gemeenteraden en de statenleden.
Dat betekent dat ik wil samenwerken met die partijen. De ambitie moet een gezamenlijke
zijn en die kan alleen gerealiseerd worden als anderen eraan meewerken.

Hetzelfde geldt voor de selectie van burgemeesters en commissarissen van de Koning.
Daar kan ik tot op zekere hoogte zelf een rol in spelen, zeker als het gaat over de
commissaris van de Koning. Maar dat zijn er niet zo veel en er zijn niet heel frequent
vacatures. Bij burgemeesters gaat het relatief goed, maar ook daar houd ik heel nadrukkelijk
de vinger aan de pols, omdat ik denk dat het beter en actiever kan. Ik zal de voortgang
en effectiviteit van de acties monitoren en een plek geven in de tweejaarlijkse Staat
van het Bestuur. Daarin kan mevrouw Den Boer het terugvinden. Ik breng het dus tweejaarlijks
in kaart, maar zal er ook tussentijds heel nadrukkelijk aandacht voor vragen. En als
bepaalde maatregelen onvoldoende effect lijken te sorteren, zal ik die maatregelen
aanpassen of er actiever op worden. Dat blijft niet twee jaar liggen, maar daar gaan
we de hele tijd op sturen.

Dat is de aanjaagrol die ik voor mijzelf en het departement zie: aanjagen, stimuleren,
faciliteren, een vast agendapunt maken bij de vele overleggen die ik heb met allerlei
koepelorganisaties en bestuurdersverenigingen van politieke partijen, ook lokale,
en de kennis beschikbaar stellen. Er wordt een trainingsmodule ontwikkeld die behulpzaam
kan zijn bij de selectie. Dat kan echt helpen. We moeten ons realiseren dat in een
vertrouwenscommissie van een gemeenteraad mensen zitten die heel veel kunnen, maar
niet per se het selecteren van kandidaten voor een burgemeesterschap. Daar hebben
raadsleden natuurlijk niet per se ervaring mee. Je kan echt handvaten meegeven hoe
dat beter en anders kan.

Mevrouw Den Boer vroeg naar aanleiding van Democratie in Actie of dat breder is dan
alleen man-vrouw. Gaat het ook om mensen met een andere culturele of etnische achtergrond?
Het antwoord daarop is ja. Het gaat om een meer inclusief en divers openbaar bestuur
en dat is dan in de brede zin van het woord. We moeten ervoor zorgen dat meedoen in
de politiek laagdrempelig en toegankelijk is voor iedereen. Daarom is er een breed
palet aan oriëntatieprogramma's. Er zijn bijvoorbeeld oriëntatiedagen voor mensen
die misschien burgemeester, wethouder of raadslid willen worden. Het is belangrijk
dat je de mensen uitnodigt die ondervertegenwoordigd zijn in de politiek.

Op dit punt hadden mevrouw Den Boer en anderen, mevrouw Özütok dacht ik, vragen over
hoe het staat met de diversiteit in de adviescolleges. Mevrouw Den Boer vroeg heel
specifiek hoe ik de inspanningsverplichting vervul die onder artikel 12 derde lid
van de Kaderwet adviescolleges staat. Daar staat inderdaad in dat er wordt gestreefd
naar een evenredige deelneming van vrouwen en personen behorende tot een etnische
of culturele minderheidsgroep. Dit is overigens formeel de verantwoordelijkheid van
de Staatssecretaris van BZK, maar vanzelfsprekend kan ik namens hem antwoorden. Er
loopt een onderzoek van de Rekenkamer dat eind september klaar is. Op basis daarvan
zal de Staatssecretaris beslissen of en op welke wijze een passend vervolg kan worden
gegeven aan de wens die hieraan ten grondslag ligt. De vraag die mevrouw Den Boer
heeft gesteld, breng ik onder aandacht van Raymond Knops.

Dan kom ik op het huidige aantal vrouwen in adviescolleges. We rapporteren in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering over de diversiteit. We hebben over het geheel genomen een beeld van
35% versus 60% over alle leden. Dat telt niet op tot 100%, omdat sommige mensen het
niet opgeven. We houden het niet bij voor de voorzitters. Ik kan de cijfers van mevrouw
Den Boer dus niet bevestigen, maar ik ga er helemaal van uit dat het klopt. Als ik
kijk naar de commissies die we zelf instellen, of zo nu en dan aanvullen vanwege vacatures,
dan had de staatscommissie parlementair stelsel, of de staatscommissie-Remkes, vijf
mannen en drie vrouwen. De ROB, de Raad voor het Openbaar Bestuur, bestaat op dit
moment uit vijf mannen en vijf vrouwen en de Kiesraad uit vijf mannen en twee vrouwen.
Dus het is wel iets om aandacht aan te blijven besteden, zeg ik ook tegen mevrouw
Özütok die dat nadrukkelijk vroeg. Verder verwijs ik haar naar het antwoord dat ik
net gaf aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer verwees naar haar motie om de Charter Diversiteit en het initiatief
van de Regenboogsteden onder de aandacht te brengen bij alle lagen van het openbaar
bestuur. De motie zegt eigenlijk dat de overheid zelf het goede voorbeeld moet geven.
De collega's van SZW en OCW zijn hiermee bezig en hebben dit opgepakt. Ze brengen
het initiatief onder de aandacht van alle lagen in het openbaar bestuur, zoals de
motie vraagt. Dit betekent dat gemeenten, waterschappen en provincies worden geïnformeerd.
De Kamer zal van de collega's van SZW en OCW horen wanneer dit is afgerond. Ik kan
ook melden dat inmiddels 190 organisaties uit de publieke en private sector het charter
hebben ondertekend, waaronder alle ministeries, verschillende gemeenten en provincies.
Het initiatief van de Regenboogsteden en de Regenboogprovincies is door meer dan 50
gemeenten en 11 provincies omarmd.

Tot slot onder dit kopje de vraag van mevrouw Özütok over de beloningsverschillen.
Dit is begrijp ik aan de orde geweest tijdens een AO met de Minister van OCW. Daarin
is toegezegd om hierop terug te komen. Ik ben bezig om alle informatie te verzamelen
en te actualiseren, zodat ik de Kamer daar accuraat over kan informeren. Dus daar
kom ik schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Nou moet u mij niet in het blokje diversiteit voor het blok zetten om de twee dames
voor te laten gaan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat om gelijkheid.

De heer Van der Molen (CDA):

Oké.

De voorzitter:

De heer Van der Molen had zich als eerste gemeld. Daarna zag ik mevrouw Özütok en
mevrouw Den Boer. We kijken even in welke volgorde, maar de heer Van der Molen gaf
al ruim voor het blokje afgerond was aan dat hij een interruptie wilde plegen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit mij aan bij de woorden die mevrouw Den Boer heeft gesproken over de brief
die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd met de opmerking over het betrekken van
vrouwen in het openbaar bestuur.

Ik kom even terug op het onderwerp diversiteit. Ik vind het goed dat de Minister heel
bewust naar bepaalde groepen kijkt en hoe die een plek kunnen krijgen, omdat het soms
niet vanzelf gaat. Diversiteit heeft nog een aantal andere aspecten. Als het gaat
om adviescolleges op rijksniveau kan het ook over de mate van regionale spreiding
gaan. Hoe je tegen bepaalde zaken aankijkt, wordt ook veroorzaakt door uit welke hoek
van Nederland je komt. Maar ook de sociaaleconomische achtergrond van mensen maakt
nog wel wat uit. Ik zie toch vaak dat, als er sollicitatieprocedures zijn aan de kant
van de Kamer, er een bepaald old boys network of old girls network – dat begint inmiddels
ook te ontstaan – naar voren komt. Diversiteit is ook je persoonlijke achtergrond.
Dat is wat lastiger te vangen dan uiterlijk waarneembare kenmerken, maar het is net
zo belangrijk voor het inbrengen van verschillende ervaringen en gezichtspunten, wat
ook belangrijk is als een advies moet worden uitgebracht. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal met de heer Van der Molen eens. Tegelijkertijd zegt hijzelf al
waar het knelpunt zit, namelijk: hoe kun je dat meewegen? Je kunt niet zeggen: als
u niet uit een bepaalde provincie komt, komt u niet in aanmerking, of als u een bepaalde
sociaaleconomische achtergrond niet hebt, past u niet zo goed in deze commissie. Het
is aan de ene kant heel relevant, maar aan de andere kant niet per se een criterium
dat je in een profielschets kunt opnemen. Ik ontving vanmiddag het Montesquieu Instituut
dat een rapport heeft uitgebracht. Dat zijn allemaal hoogleraren, veel mannen. Overigens
was het regionaal goed gespreid, want de Universiteit van Maastricht en de Universiteit
van Groningen waren beide vertegenwoordigd. Dan schiet het al een beetje op. Je moet
dit een beetje met gezond verstand benaderen. Ik begrijp wat de heer Van der Molen
zegt, maar als we daar te strikt in zijn, is dat niet zo goed hanteerbaar.

De voorzitter:

Is daarmee de vraag voldoende beantwoord? Ik denk dat dat het geval is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat ze goed gaat kijken naar de loonkloof.
Mijn fractie vindt het heel erg belangrijk dat vrouwen die eenzelfde functie als hun
mannelijke collega uitvoeren, hetzelfde loon krijgen. De Minister heeft gezegd dat
ze informatie gaat verzamelen en actualiseren. Kan zij daaraan een termijn verbinden,
zodat we weten op welk moment we die kunnen verwachten en hier met elkaar kunnen bespreken?

Minister Ollongren:

Daar wordt hard aan gewerkt, maar het gaat voor het reces niet meer lukken. Ik probeer
dat zo snel mogelijk te doen. We gaan het in het najaar doen.

De voorzitter:

Daarmee heeft u uw antwoord. Dan stel ik voor dat... Excuus, mevrouw Den Boer had
nog een interruptie. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vind het heel mooi om te zien dat de Minister allerlei maatregelen in gang zet
om inclusiviteit in het openbaar bestuur te bevorderen. Ik hoop inderdaad dat dat
gebeurt in alle lagen van het openbaar bestuur, want daar schort het nog aan, zoals
ik zei. Dan gaat het bijvoorbeeld om de deelname van vrouwen aan het openbaar bestuur.
Ik heb een aantal vragen gesteld over de adviescolleges. We horen dat er in september
een onderzoek komt, maar desalniettemin is en was er voor dat onderzoek een inspanningsverplichting
van de Minister. Kan de Minister toch nog wat meer zeggen over hoe zij deze verplichting
op dit moment uitvoert en toepast? Want daar gaat het toch om.

Minister Ollongren:

U kunt zich voorstellen dat ik goed kijk naar de voorstellen die gedaan worden, ook
door collega's, als er adviescommissies worden ingesteld. Ik kijk goed of daarin voldoende
vrouwen zitten en zo niet, wat daar dan de reden van is. Dat kan ik doen vanuit mijn
rol. Over het algemeen zijn we ons erg bewust van het feit dat een gebalanceerde samenstelling
belangrijk is en dat er kandidaten zijn die je misschien op het eerste gezicht niet
had gezien, maar die je door goed zoeken toch vindt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie de positieve grondhouding, maar ook een beetje afwachting omdat het onderzoek
er nog aankomt. De inspanningsverplichting ligt er. Is de Minister bereid om actief
toezicht te houden op de naleving van de kaderwet? Die kaderwet ligt er tenslotte.

Minister Ollongren:

Ik schetste eigenlijk de invulling van de naleving van de kaderwet. Dus natuurlijk.
Graag.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het tweede blokje over de huisvesting.

Minister Ollongren:

De huisvesting. Ik begin met de opmerkingen over de spreiding van rijkswerkgelegenheid.
Inderdaad hangt dat met elkaar samen. Het is belangrijk om dat zo evenwichtig mogelijk
te verdelen. Ik en het kabinet realiseren ons heel goed dat werkgelegenheid zeker
in de economisch kwetsbaardere regio's heel belangrijk is. Ik wil me daar graag voor
inzetten. In de brief aan de Kamer heb ik het overzicht gegeven. Ik geloof dat de
heer Van der Molen daarnaar verwees. U kunt in het overzicht van de werkgelegenheid
zien dat het landelijk redelijk stabiel is met 250.000 fte, dat er in een aantal provincies
beperkte groei is, in Utrecht bijvoorbeeld, en dat er in andere provincies, zoals
in Noord- en Zuid-Holland, relatief kleine dalingen zijn. In de meeste provincies
is er niet heel veel veranderd, maar terecht dat de heer Van der Molen daarop inzoomt.

Om te beginnen vroeg hij hoe ik invulling geef aan de coördinerende rol met betrekking
tot de spreiding. Dat doe ik door te zorgen dat BZK een adviserende rol heeft in de
richting van de departementen als die besluiten aan het voorbereiden zijn die gevolgen
hebben voor de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. In die adviserende rol zal BZK
nadrukkelijk rekening houden met de werkgelegenheidseffecten, zeker buiten de Randstad.
We kijken ook naar de maatschappelijke effecten en naar de inzetbaarheid van het rijksvastgoed
voor maatschappelijke doeleinden. Over de rijkshuisvestingsplannen van de rijksoverheid
hebben we toegezegd dat we krimpgebieden willen ontzien waar dat mogelijk is. Dat
is de manier waarop ik en het Ministerie van BZK in dezen handelen.

De vervolgvraag van de heer Van der Molen was een heel specifieke. Hij noemde de aangekondigde
sluiting van de justitiële jeugdinrichtingen in Limburg en Drenthe. De Kamer heeft
van de Minister voor Rechtsbescherming een brief gekregen over de aanpak van jeugdcriminaliteit.
Daarin schetst collega Dekker hoe hij maatwerk en een meer persoonsgerichte benadering
wil kiezen voor de jongeren om wie het gaat en dat hij daarom wil werken met verschillende
soorten instellingen, zoals kleinschalige voorzieningen, en dat hij meer specialismen
gaat inbrengen. Dat komt in de plaats van de huidige vorm van justitiële jeugdinrichtingen.
Inderdaad worden er om die reden twee gesloten. Strikt genomen, maar dat is even volgens
de cijfers en de statistieken, betreft het hier geen rijkswerkgelegenheid. Het zijn
ook geen rijksambtenaren, maar organisaties die gesubsidieerd worden. Dat is de feitelijke
uitwerking in de statistieken en daardoor ziet u die werkgelegenheid niet terug in
de tabellen met rijkswerkgelegenheid.

Desalniettemin vinden we het belangrijk dat die werkgelegenheid wordt behouden, want
het gaat wel om mensen. Omdat er kleinschalige voorzieningen voor in de plaats komen,
is dat ook het geval. Dekker zegt dat de vraag naar pedagogisch- en zorgopgeleide
medewerkers groot is op de arbeidsmarkt. Daar is een tekort aan. Daardoor hebben de
medewerkers van deze jeugdinrichtingen ook weer goede kansen op de arbeidsmarkt. Daar
is wel degelijk rekening mee gehouden in de plannen.

De heer Van der Molen vroeg om inzage in de masterplannen voor de rijkskantoorhuisvesting.
Ik meen dat ik in de brief heb aangegeven dat die masterplannen vertrouwelijk zijn
vanwege marktgevoelige informatie. Daar moet ik natuurlijk rekening mee houden. Het
Rijksvastgoedbedrijf moet op de markt kunnen onderhandelen en dat is lastig als die
informatie openbaar wordt. Maar natuurlijk moet die Kamer die wel kunnen inzien. Daarin
was al voorzien, dus die toezegging heeft de heer Van der Molen. Volgens mij liggen
ze al ter vertrouwelijke inzage of kan dat ieder moment gebeuren.

Dan de vraag van mevrouw Özütok over het verduurzamen van het rijksvastgoed. Dat maakt
onderdeel uit van het Klimaatakkoord. We werken onder andere aan 50% energiebesparing
in de rijkskantoren. De doelstelling is om gemiddeld een label A te halen in 2030.
We hebben een routekaart verduurzaming. Dat is gedaan door de Staatssecretaris die
verantwoordelijk is voor het rijksvastgoed. Voor ander vastgoed dat van het Rijk is,
maar niet tot het rijkskantorenstelsel behoort, wordt ook gewerkt met routekaarten,
bijvoorbeeld voor vastgoed van Justitie en Defensie. Ik ben het helemaal met mevrouw
Özütok eens. Als we voor heel Nederland, voor de hele gebouwde omgeving, een transitie
aan het uitvoeren zijn, moet het Rijk natuurlijk ook laten zien hoe dat moet. Daarom
wordt er bijvoorbeeld gewerkt met voorbeeldprojecten. In Den Haag hebben we het voorbeeldproject
Energierijk. Wij zullen daarbij op dezelfde manier als de rest van het land alle stappen
moeten doorlopen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we daarmee gekomen aan het einde van het blokje huisvesting. Ik zag
mevrouw Özütok als eerste, en daarna de heer Van der Molen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Op dat laatste punt: zo'n afspraak als met Den Haag is gemaakt, is inderdaad heel
erg mooi. Is de Minister bereid om dat soort afspraken concreet ook te maken met andere
plaatsen waar rijksvastgoed is? Dat was mijn volgende vraag.

Minister Ollongren:

Ik schetste net al dat vanuit het Rijksvastgoedbedrijf heel planmatig wordt gewerkt
met de routekaart voor verduurzaming van kantoren. Het zou mooi zijn om daarbinnen
ook voorbeeldprojecten te kunnen aanwijzen. Ik moet het even met de Staatssecretaris
opnemen, want ik weet niet precies hoe dat in de plannen zit. Maar ik zei al «practise
what you preach», dus laat maar zien hoe het kan. Ja, ik neem het graag mee.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank voor het antwoord. De Kamer heeft een motie aangenomen om de impact op de regionale
werkgelegenheid van de keuzes van de rijksoverheid helder in beeld te krijgen. Maar
het antwoord bevestigt mijn beeld dat de tabel die wij iedere keer per brief krijgen
maar heel beperkt is. Zelfstandige bestuursorganen vallen er niet onder. Jeugdgevangenissen
vallen er niet onder. Alles wat wij wél financieren, desnoods jarenlang, voor de uitvoering
van publieke taken, valt er dus niet onder. In dit staatje valt volgens mij uiteindelijk
alleen iedereen die in een kantoor zit dat behoort tot het rijksvastgoed eronder.
Wellicht zie ik het verkeerd, maar dit staatje geeft in ieder geval niet zoveel informatie
als de Kamer zou moeten hebben. De Kamer heeft gevraagd om op de hoogte te worden
gebracht van de werkgelegenheidsontwikkeling. Dan moet het een volledig beeld zijn.
Hoe krijgt de Kamer dan wel een volledig beeld volgens de Minister?

Minister Ollongren:

Eens even kijken. De wens van de Kamer was dat we een brede definitie van rijksdienst
zouden hanteren. Daarom hebben we nu vijf sectoren geïdentificeerd: rijkskantoren,
maar ook rechtspraak, gevangeniswezen, nationale politie en Defensie. Dat is niet
alles, want bijvoorbeeld de werkgelegenheidscijfers van zbo's zitten er niet in. De
cijfers die ik heb verstrekt aan de Kamer zijn aangeleverd door de betrokken departementen
en die staan ook in hun jaarplannen of in de strategische personeelsplannen. Die cijfers
zijn dus daaruit afkomstig. Die heb ik gegeven voor de stand op 1 januari van dit
jaar. Ik meende daarmee tegemoet te zijn gekomen aan de wens van de Kamer en ook aan
de wens van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ga ervan uit dat de Minister over de juiste gegevens beschikt. De vraag voor het
CDA is of we hiermee inderdaad een volledig beeld hebben. De simpele vaststelling
is dat deze Minister de Kamer informeert met de cijfers die er nu liggen en die geven
inderdaad óf een stabiel beeld óf een hele kleine afname per provincie aan. Tegelijkertijd
stel ik vast dat ze collega's heeft die keuzes maken met betrekking tot werkgelegenheid
voor juist die gebieden die essentieel zijn bij deze motie van de Kamer. Ik noem maar
even Drenthe en Limburg. Dat zijn geen totale krimpgebieden, maar ze zijn wel essentieel
met betrekking tot deze motie. Ik stel dus vast dat het beeld niet compleet is. Je
wilt namelijk die keuze kunnen afzetten tegen andere. De collega van Justitie zal
er een mening over gehad hebben, maar die moet dan weten wat er misschien op het andere
vlak bijkomt. Ik stel vast dat we dat beeld niet hebben. Ik concludeer dan dat het
tijd wordt om opnieuw een afspraak te maken over hoe deze brief eruit moet zien. Ik
heb die van 2017 er nog eens bij gepakt. Die brief wijkt qua hoeveelheid informatie
niet af van deze. Maar ik denk dat het uiteindelijk toch niet voldoende is voor de
Kamer om een beeld te vormen.

Minister Ollongren:

Daarom was ik net ook heel zorgvuldig, toen ik formuleerde hoe het zat met de aangekondigde
sluiting van de justitiële jeugdinrichtingen. Toen heb ik ook gezegd: dat is dus een
voorbeeld dat je op zichzelf niet terugziet in de rapportage zoals ik die aan de Kamer
heb gestuurd. Als de Kamer het gevoel heeft dat de informatie anders moet, wil ik
daar natuurlijk graag naar kijken. Ik wil juist een zo compleet mogelijk beeld geven.
De provincies die zich bij de Kamer melden, kunnen zich dan misschien ook bij mij
melden. Dan kan ik kijken of ik het kan verbeteren. Ik heb niet dezelfde informatie
als de heer Van der Molen heeft, maar daar ben ik wel in geïnteresseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het blokje ICT.

Minister Ollongren:

Hartelijk dank, voorzitter. Bij dit onderwerp hebben we onlangs, namelijk in het Verantwoordingsdebat
en het wetgevingsoverleg, al wat uitvoeriger stilgestaan. Dat is terecht en goed,
ook vanwege de bestaande problemen met bijvoorbeeld de informatiebeveiliging. Daar
zijn we natuurlijk op gewezen door de Rekenkamer. In die andere debatten heb ik erop
gewezen dat ik sinds oktober versterkte bevoegdheden heb gekregen om er rijksbreed
op te sturen. Ik heb ook de Strategische I-agenda Rijksdienst 2019–2021 naar de Kamer
gestuurd. Ook in die andere debatten heb ik benadrukt dat we het meer centraal en
met een wat strakkere regie vanuit BZK gaan doen. Ik verwijs ook naar een aantal andere
brieven die daarover naar de Kamer zijn gegaan. De vruchten daarvan hebben we natuurlijk
nog niet in volle omvang kunnen plukken, want daarvoor is het echt nog te nieuw. Ik
zal zo ingaan op de specifieke vragen daarover. Maar ik vraag ook enige tijd om te
kijken of we op de goede weg zijn. Ik neem kennis van het feit dat de Kamer een advies
en voorlichting aan de Raad van State heeft gevraagd. Daar ben ik altijd in geïnteresseerd,
dus die zie ik ook graag tegemoet. Ik denk dat het goed is om intussen op deze ingeslagen
weg verder te wandelen en te bezien of die leidt tot verbeteringen. Dit moet volgend
jaar, als we weer een nieuwe beoordeling krijgen, voor u en voor mij inzichtelijk
zijn.

De heer Middendorp vroeg hoe het loopt met het programma Versterking HR ICT. Sowieso
hadden de leden aandacht voor de kant van de beschikbaarheid van deskundige mensen,
maar de vraag van de heer Middendorp ging ook over ICT-trainees en wat dat eigenlijk
zijn. In de Jaarrapportage bedrijfsvoering staat daar iets over. We hebben in september
de eerste lichtingen van trainees voor het Rijks Data Science Programma aangenomen.
Dat zijn 35 data scientists. Het Rijks ICT Traineeprogramma is gestart met een derde
lichting van 41 trainees. De eerste tranche van dit traineeprogramma heeft het inmiddels
afgerond en 80% van de trainees is ingestroomd bij het Rijk. In september starten
we ook met een nieuw cybersecuritytraineeprogramma. Dus er lopen verschillende trajecten,
specifiek gericht op bepaalde kennis en expertise. Er start ook een meerjarig samenwerkingsplan
tussen ICT-opleiders uit het hoger onderwijs en de Rijksdienst om ervoor te zorgen
dat de koppeling rechtstreeks met de opleidingsinstellingen wordt gemaakt. Dat kan
ook weer een enorme impuls betekenen van de ICT-kennis en -kunde.

De heer Middendorp vroeg ook naar de status van het voornemen om de lessen rond ICT-aanbestedingen
binnen het Rijk in te zetten. Hij noemde de beroemde BRP-casus. Staatssecretaris Knops
en ik hebben toegezegd om de leereffecten van deze kwestie zo breed mogelijk binnen
het Rijk te gebruiken en te verankeren. We hebben ook toegezegd om daarop voor het
eind van het jaar terug te komen.

Mevrouw Den Boer vroeg in dit kader naar het Governance, Risk & Compliance-Kader,
het GRC-kader. Ik kan haar daarover zeggen dat we alle problemen, aangekaart door
de Rekenkamer, sowieso serieus nemen. We sturen erop om bindende afspraken te maken
om beter op die risico's te kunnen sturen. ICT binnen de Rijksdienst is heel divers
en ook heel complex. Het is sowieso technisch complex. Dat wordt ook door de Rekenkamer
gezegd en onderschreven. Daarom denken wij dat één alomvattend generiek kader niet
haalbaar is. Dat zou ook niet voldoende detail kunnen bevatten. De ministeries zijn
uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hun ICT en moeten ook zelf eisen stellen aan
hun ICT-voorzieningen, maar ik kan daarbij dus wel kaderstellend optreden. Ik kan ook vanuit de
bredere problematiek rond de SSO's een integrale aanpak bepalen, waarin ik dat kan
meenemen. Dus iedere keer als je de kaders stelt en daarop stuurt, moet je tegelijkertijd
ook in zekere mate ruimte laten voor de ICT, want die is soms gewoon nodig voor de
dienstverlening waarvoor de departementen verantwoordelijk zijn.

De heer Van der Molen vroeg om de voortgangsrapportage ICT en informatiebeveiliging
nog voor de begrotingsbehandeling BZK naar de Kamer te sturen. Nee? Hij knikt nee.
Was dat de heer Middendorp? O, excuses. De heer Middendorp wilde graag die voortgangsrapportage.
Ik zeg dit toe en ik stuur hem naar u allemaal.

De heer Van der Molen vroeg wel naar de status van de vulnerability scan. Nee? Jeetje,
we hebben het helemaal verkeerd bijgehouden. Ik vond het ook typisch een vraag voor
de heer Middendorp. Excuses. Dit traject loopt, zeg ik tegen de heer Middendorp. Er
wordt heel hard aan gewerkt. Er is ook een speciale projectleider voor bezig. Het
is een van de maatregelen uit de Strategische I-agenda. Daar kom ik in oktober graag
op terug.

Natuurlijk heeft de heer Middendorp ook gevraagd naar hoe het staat met zijn suggesties
rondom de rijksinspectie digitalisering en het breder kijken naar de parallel met
Financiën en de bevoegdheden van de Minister van Financiën. Ik heb inderdaad gezegd
dat we dat onderzoek gaan doen. Het is al vergevorderd. Als dat onderzoek klaar is,
zal ik natuurlijk kijken naar welke lessen we daaruit kunnen trekken. Ik kom daar
graag op terug bij uw Kamer.

Mevrouw Özütok vroeg om nog concretere doelstellingen te formuleren om daarop beter
te kunnen sturen. Het lijkt me goed om daarop conform haar verzoek voor de begrotingsbehandeling
terug te komen, bij brief en zo concreet mogelijk.

De voorzitter:

Dan hebben we het blokje ICT gehad. Er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen «versterkte bevoegdheden voor ICT» en «centrale strakke
regie», en dan moeten we bezien of de nu genomen acties – die hebben we bijvoorbeeld
in de brief van gisteren gezien en daarvoor heb ik een compliment gegeven in de eerste
termijn – leiden tot verbeteringen. Maar ik denk dat die twee dingen misschien los
van elkaar kunnen staan. We hebben het over het volgende. Wat doen we op de korte
termijn en welke acties ondernemen we? En hoe kijken we of we de structuur kunnen
verbeteren van de manier waarop we als Rijksdienst werken aan de ICT? Die structuur
betreft natuurlijk per definitie wat langeretermijndingen. Ik denk dat een van de
punten daarbij de rijksinspectie digitalisering is. Daar hebben we net over gesproken.
Een ander punt is de rijksstrategie voor ICT-aanbestedingen. De Minister zegt dat
ze de leereffecten van de BRP-kwestie zo breed mogelijk wil verankeren en er aan het
eind van het jaar op terugkomt. Dan krijg ik niet het gevoel dat we aan de hand van
die BRP-casus – het hoeft overigens niet eens aan de hand van die casus – aan het
kijken zijn of de ICT-aanbestedingsstrategie helemaal op de schop moet en of het heel
anders aangepakt zou moeten worden. Ik krijg niet het gevoel dat we die lessen heel
concreet gaan inzetten om iets anders te doen dan we nu al doen. Kan de Minister iets
meer zeggen over mijn vraag of er niet gewoon gekeken kan worden naar hoe je de aanbestedingsstrategie
voor ICT kan verbeteren?

Minister Ollongren:

De heer Middendorp is heel begaan met dit onderwerp, en terecht. Dat vind ik ook heel
goed. Ik denk dat het goed is om in de voortgangsrapportage – we hebben afgesproken
om die heel regulier te doen – ook op dit punt een concretiseringsslag te doen, net
zoals ik mevrouw Özütok heb toegezegd. Dan ga ik er in de voortgangsrapportage wat
uitvoeriger op in.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Middendorp. Wil hij daar een interruptie aan wagen?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, heel kort. Het verschil tussen voortgang op bestaande dingen et cetera heb ik
geprobeerd aan te geven. Er zit natuurlijk heel veel waarheid in de woorden van collega
Van Raak over dat die aanbestedingen steeds misgaan. Is het niet nuttig voor het kabinet
om te kijken of het een specifieke ICT-aanbestedingsstrategie kan of moet onderzoeken.

Minister Ollongren:

Ik vind dat een voor mij lastige vraag om nu te beantwoorden. Het lijkt mij toch het
beste dat ik daar de volgende keer op terugkom.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister doorgaat met het blokje integriteit.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Integriteit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp en een thema
dat voortdurend om aandacht vraagt. Zo blijkt ook in de praktijk. Vorig jaar hebben
we het signaal van de FNV gekregen. Sommige van de woordvoerders hebben daarnaar verwezen.
Ik heb dat toen meteen heel serieus genomen en heb dat een aanleiding gevonden om
te kijken naar de procedures en de structuur van integriteitsmeldingen. Dat moet,
want ook daarbij geldt voor de rijksoverheid: «noblesse oblige». Dit moet echt heel
goed geregeld zijn.

Ministeries zijn zelf werkgever en zijn dus ook verantwoordelijk voor hun integriteitsbeleid.
Maar ik kan er vanuit een coördinerende rol intensief overleg over voeren en zorgen
voor samenwerking. Uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel: iedereen bij de
rijksoverheid moet zich veilig weten bij de werkgever. Daarbij is bijvoorbeeld een
onafhankelijk functionerende vertrouwenspersoon van cruciaal belang. Ik heb er ook
een aantal maatregelen voor aangekondigd, omdat ik die rol graag wil versterken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die over dit onderwerp zijn gesteld. Allereerst
de uitvoering van de motie-Sjoerdsma; daar begon mevrouw Den Boer mee. Dat was, ik
zou bijna zeggen, de #Me Too-motie van de heer Sjoerdsma. Naar aanleiding daarvan
hebben we met z'n allen nogmaals benadrukt dat we ongewenste omgangsvormen, wat die
dan ook zijn – het kan gaan over pesten, maar ook over seksuele intimidatie, verbale
agressie et cetera – niet accepteren en ook niet tolereren. De motie-Sjoerdsma vroeg
om binnen de ministeries onderzoek te laten doen en zo nodig maatregelen te nemen.

Naar aanleiding van die motie is een aantal concrete maatregelen genomen. Via het
Rijksportaal is naar iedereen gecommuniceerd waar je terechtkunt en waar je vertrouwelijk
je verhaal kwijt kunt. Er zijn ook workshops georganiseerd over ongewenste omgangsvormen.
De vertrouwenspersonen spelen echt een heel belangrijke rol in dit traject. Dus we
hebben ook onderzoek laten doen naar de rol en positie van de vertrouwenspersonen
en u bent daarover bij brief van 20 juni geïnformeerd.

Binnen de sector Rijk is afgesproken dat medewerkertevredenheidsonderzoeken worden
benut om de aard en omvang van ongewenste omgangsvormen te onderzoeken. De ministeries
zullen in ieder geval dit jaar een eerste meting uitvoeren. In de periode daarna volgt
een tweede meting. Op dit moment hebben vrijwel alle ministeries de eerste meting
al gedaan; twee ministeries zijn die aan het voorbereiden. Maar het gaat dit jaar
zeker lukken. Ik kan nu nog niets zeggen over de resultaten, omdat we nog moeten wachten
op die twee. Ik verwacht begin volgend jaar, als die metingen zijn afgerond en we
alle informatie hebben kunnen verwerken, de uitkomsten met de Kamer te kunnen delen.

Mevrouw Den Boer vroeg naar de meldprocedures. De meldprocedure moet inderdaad bekend
zijn en die moet eenvoudig zijn. Het moet ook duidelijk zijn welk type melding je
waar kunt doen. We werken bijvoorbeeld met infographics om dat inzichtelijk te maken
voor mensen. We willen die procedure eigenlijk ook rijksbreed harmoniseren. Die is
nu nog niet overal precies hetzelfde, maar in de toekomst zou dat wel het geval moeten
zijn. Iedere medewerker, onafhankelijk van het departement waar hij of zij werkt,
moet dan dezelfde meldprocedure kunnen doorlopen. Daarmee zijn we ook al gestart,
bijvoorbeeld door de links van de departementen voor het melden van klachten op rijksoverheid.nl
te plaatsen, en daar gaan we mee verder.

Mevrouw Den Boer vroeg nog naar de mix van interne en externe vertrouwenspersonen.
Ik heb in de brief van 20 juni gezegd dat we toe moeten naar een goede mix. Ik ben
met de ministeries in overleg. Er zijn verschillende opties. Je kunt bijvoorbeeld
voor elkaar optreden, dus het ene ministerie kan de externe meldpersoon voor het andere
ministerie zijn. Of je kunt de Uitvoeringsorganisatie Bedrijfsvoering Rijk die rol
geven. Het allerbelangrijkste is dat er een objectieve externe vertrouwenspersoon
beschikbaar en toegankelijk is, die je niet tegenkomt op de werkvloer. Dat laatste
is natuurlijk de kern van de zaak. Maar het moet wel iemand zijn die voldoende zicht
heeft op het functioneren van de rijksoverheid.

Dan nog het voorbeeld van de heer Van der Molen van de paritaire commissie bij het
Ministerie van JenV. Volgens mij vroeg hij of die commissies er elders ook zijn. Soms
zijn er specifieke vraagstukken waar dan weer specifieke commissies voor worden ingesteld.
Mij is niet bekend dat daar bij de departementen in structurele zin op die manier
mee gewerkt wordt.

Mevrouw Özütok haalde ook het FNV-rapport aan. Zij vroeg of wij nu in voldoende mate
kunnen monitoren. Ik zei net al iets over de medewerkertevredenheidsonderzoeken. Die
hebben een groot bereik en geven dus ook veel meer informatie dan steekproeven. We
doen ze iedere twee jaar. Ze geven denk ik heel veel inzicht. Over het algemeen hebben
ze een hoge respons. Je kunt er anoniem aan meedoen. Tot op zekere hoogte is het misschien
herleidbaar naar onderdelen van de organisaties. Het streven is om dit jaar in overleg
met alle departementen de onderzoeksvragen vast te stellen en daar de rol van de vertrouwenspersoon
in mee te nemen. Omdat het tweejaarlijkse onderzoeken zijn en de cycli een beetje
uiteenlopen, hebben we wat tijd nodig om het te uniformeren. Daar wordt aan gewerkt.
Mevrouw Özütok vroeg of we de Tweede Kamer op de hoogte kunnen houden van deze ontwikkelingen.
Dat wil ik natuurlijk graag toezeggen.

De heer Van Raak kwam via de klokkenluidersregeling bij de Belastingdienst. In het
algemeen ben ik het helemaal met de heer Van Raak eens. Hier kunnen we het ook niet
over oneens zijn, want er is gewoon een wet waar iedereen zich aan moet houden. Deze
individuele zaak valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën.
Ik kan daar niet in treden. Ik ken de casus ook niet, maar het is mijn verantwoordelijkheid
als Minister van BZK om te benadrukken dat ambtenaren die een vermoeden van een misstand
hebben, zich altijd veilig moeten kunnen melden. Ze moeten zich ervan verzekerd weten
dat het serieus wordt opgepakt en onderzocht. Er zijn ook interne klokkenluidersregelingen.
Die hebben we bij het Rijk ook.

Ik kan alleen maar onderstrepen dat de wet voor iedereen geldt. We hebben ook nog
artikel 125ter van de Ambtenarenwet. Dat zegt dat je verplicht bent om je als goed
ambtenaar te gedragen en dat je een misstand moet kunnen melden. In casu de Belastingdienst
verwijs ik naar de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is, maar in algemene
zin onderstreep ik hetgeen de heer Van Raak zegt.

Tot slot onder dit hoofdstuk een vraag van mevrouw Özütok. Gisteren, bij het vragenuurtje,
hebben we even gesproken over Limburg. Ik heb gezegd dat ik aan de commissaris van
de Koning een ambtsbericht heb gevraagd over de kwestie die daar speelt zoals beschreven
in NRC Handelsblad. Mevrouw Özütok voegt daar nu iets anders aan toe dat in hetzelfde
artikel stond, namelijk de inhuur van de heer Verhagen. Er zou sprake van zijn dat
hij twee keer wordt ingehuurd voor min of meer dezelfde klus. Collega Wiebes heeft
vrijdag dacht ik al gezegd dat hij gaat uitzoeken hoe het precies zit. Dat loopt dus
al via die toezegging. Natuurlijk zal ik ervoor zorgen dat hij mij daarvan op de hoogte
houdt, maar ik stel voor dat we de uitkomst afwachten.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje integriteit gehad. Ik kijk even rond of er nog interrupties
zijn. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De wet is helder. Iemand moet op een veilige plek een misstand kunnen melden en mag
als gevolg daarvan niet worden benadeeld. Nu zegt de Minister: ik heb een coördinerende
functie. Maar hoe gaat het dan met zo'n zaak als bij de Belastingdienst? De Belastingdienst
houdt zich niet aan de wet. Wat gebeurt er dan? Belt de Minister dan en zegt ze: «Snels,
ben je helemaal besodemieterd? Die wet geldt ook voor jou!» Hoe gaat dat? Hoe moeten
we ervoor zorgen dat de Belastingdienst zich gewoon aan de wet gaat houden?

Minister Ollongren:

Nee, dat hoef ik niet tegen collega Snels te zeggen. Hij zal de eerste zijn om te
beamen dat iedereen zich aan de wet moet houden, dat de Belastingdienst een goede
werkgever moet zijn en zich net als iedereen moet houden aan de afspraken en aan de
wettelijke regels die daarvoor gelden. Wat ik net zei, is dat de verantwoordelijke
bewindspersonen uiteindelijk ook verantwoordelijk zijn voor dit onderdeel. Ik vind
het niet erg behulpzaam als ik mij vanuit een coördinerende bevoegdheid nu met een
individuele casus ga bemoeien. Vandaar dat ik niet wilde ingaan op de kwestie die
de heer Van Raak hier noemt. Ik ken de casus ook niet goed. Eigenlijk ken ik hem niet,
als ik heel eerlijk ben. Ik kan dus niet in deze individuele zaak treden.

De heer Van Raak (SP):

Dat is toch wel buitengewoon onbevredigend. Morgen moet de Tweede Kamer dus aan de
bel trekken om ervoor te zorgen dat de Staatssecretaris van Financiën zich aan de
wet gaat houden als het gaat om de eigen werknemers binnen de Belastingdienst. Dat
kan toch niet? Er is toch iets grondig mis als een belastingdienst zich niet aan de
wet gebonden voelt? Nog een keer, voorzitter: we betalen allemaal belasting en als
we dat niet doen, hebben we een groot probleem. De Belastingdienst zegt: ach, die
regelingen voor klokkenluiders tellen voor ons niet. Als een ambtenaar zegt dat hij
wil dat de rechter een goed dossier krijgt om een goed oordeel te kunnen vellen, wordt
hij op een zijspoor gezet. Ze wordt dan gekleineerd en kapotgemaakt. Wie gaat daar
wat aan doen?

Minister Ollongren:

De Belastingdienst moet zich net als iedere andere werkgever gewoon aan de wet houden.
Iedere organisatie binnen het domein van de overheid moet zich daaraan houden, en
trouwens ook iedere andere organisatie. De heer Van Raak weet dat iedere klokkenluiderszaak
een zaak op zichzelf is. Iedere zaak is net weer anders dan een andere zaak. Ik kan
in het algemeen nog eens blijven herhalen dat voor de Belastingdienst geen andere
regels gelden van voor andere organisaties of voor andere onderdelen van de rijksoverheid.
Helemaal niet. Maar er kan nog iets anders spelen met dit individuele, specifieke
geval. Dat ken ik niet. Ik onderstreep nogmaals het algemene uitgangspunt, maar over
de individuele casus kan ik bij gebrek aan kennis daarover gewoon niets zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Van der Molen. U heeft nog één
korte interruptie. Dit is de tweede van de tweede.

De heer Van der Molen (CDA):

Goed. Dan moet u na mijn interruptie even aangeven of ze kort genoeg was.

De voorzitter:

De tijd gaat nu in.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris het morgen bij dit onderwerp behoorlijk voor
de kiezen krijgt. Aan mijn collega Omtzigt zal het in ieder geval niet liggen. Ik
kan me voorstellen dat de Minister er geïnteresseerd in is om achteraf precies te
weten hoe het proces verlopen is en of er wat fout is gegaan, aangezien zij coördinerend
verantwoordelijk is. Ik had nog een vraag gesteld over de commissie bij Justitie en
Veiligheid, ook in relatie tot de vraag of er voornemens zijn om zoiets ook bij het
Openbaar Ministerie in gang te zetten. Uit de evaluatie bleek dat ook daar het nodige
aan de hand is. Als de Minister daar als niet direct verantwoordelijke geen antwoord
op kan geven, houd ik me graag aanbevolen om dat antwoord na het algemeen overleg
te ontvangen.

Minister Ollongren:

Ik zei net in algemene zin dat mij geen andere commissies bekend zijn, ook niet van
het Openbaar Ministerie. Als de heer Van der Molen dat op prijs stelt, kan ik dat
natuurlijk navragen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we daarmee naar het blokje over werkgeverschap gaan.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Dank. Over werkgeverschap is een aantal vragen gesteld. Misschien
mag ik heel kort melden dat het Rijk in de prijs is gevallen als aantrekkelijk werkgever.
Dat is mooi. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het bieden van goede arbeidsvoorwaarden.
Daar moeten we vooral mee doorgaan.

Ik zal straks ingaan op de suggestie van de heer Van Raak over consultants. Hij had
het over «goede ambtenaren». Dat vind ik eigenlijk wel een mooie term. Er werken gewoon
goede, integere en bevlogen mensen bij de rijksoverheid die zich inzetten voor de
maatschappelijke opgave. Dat is heel erg mooi. We willen een plek zijn waar er ruimte
is voor bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking. Ook daar heeft het Rijk een
voorbeeldrol in. Jong en oud werd zonet ook benadrukt. Er zijn allerlei acties ondernomen om
dat te verbeteren. Overigens doe ik dat vaak samen met collega Van Ark van SZW.

Mevrouw Den Boer had aandacht voor de oudere medewerkers. Ze vroeg of voorafgaand
aan de AOW-datum altijd een gesprek wordt gevoerd met medewerkers. Net zoals met iedereen
wordt ook met mensen die de AOW-leeftijd naderen een personeelsgesprek gevoerd. Loopbaan,
mobiliteit en al dat soort dingen maken daar standaard deel van uit. Als de AOW-gerechtigde
leeftijd in beeld komt, gaat het natuurlijk ook over de overdracht van kennis en taken,
en over de eventuele afbouw van werkzaamheden. Er kunnen in specifieke gevallen afspraken
worden gemaakt over het doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd. Die gesprekken
zijn natuurlijk structureel ingebed. Ik denk dat er daarbinnen voldoende ruimte bestaat
voor maatwerkafspraken, al naargelang daar behoefte aan is bij betrokkenen en bij
de organisatie.

Mevrouw Den Boer vroeg ook of persoonlijke en financiële omstandigheden worden meegewogen.
Als iemand wil doorwerken na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd, is de bedoeling
dat daarover overeenstemming is tussen de medewerker en de leidinggevende. Om het
werkgeversbelang niet te laten prevaleren, is in de cao Rijksambtenaren 2018–2020
inderdaad afgesproken dat het belang van de medewerker moet worden meegewogen. Persoonlijke
en financiële omstandigheden kunnen deel uitmaken van dat gesprek en leiden tot een
goede afweging: maatwerk, zoals ik net eigenlijk al zei.

Dan de jonge talenten. Zoals ik net al zei, zijn we een aantrekkelijke werkgever,
ook voor jong talent. Waarschijnlijk is dat ook omdat we aan de start een relatief
goed salaris kunnen bieden en goede en flexibele secundaire arbeidsvoorwaarden. Er
zijn ook carrièremogelijkheden. Dat vinden mensen natuurlijk ook belangrijk. Er moet
door leidinggevenden veel ruimte worden geboden aan jonge mensen om bijvoorbeeld regelmatig
van functie te kunnen wisselen en je te ontwikkelen buiten het werk, door trainingen
en cursussen te volgen. We hebben een rijksbreed talentenprogramma om de doorstroom
van jong talent te bevorderen.

Ik dacht dat de heer Middendorp dezelfde vraag over de AOW had. Die is net beantwoord.

Mevrouw Özütok vroeg samen met de heer Van Raak naar externe inhuur. Daar gaat het
laatste deel van mijn beantwoording over. Wat betreft de ICT'ers suggereerde mevrouw
Özütok dat er een verband zou kunnen zijn tussen achterstanden in ICT-beheer en de
noodzaak voor veel inhuur op dit gebied. Het is waar dat er een tekort is aan ICT'ers.
Met die schaarste hebben we allemaal te maken. Het geldt niet alleen voor de overheid,
maar het speelt ook in de private sector. Ik schetste net al dat we heel actief bezig
zijn met de manier waarop je ICT'ers in al die verschillende disciplines kunt aantrekken
en behouden. Ik schetste net de koppeling met het onderwijs. Ik kan natuurlijk niet
beantwoorden of aantonen of dat verband er is. Wel kan ik beamen dat het nodig is
om daar goed op te sturen en ervoor te zorgen dat we die ICT'ers het liefst in dienst
hebben. Die expertise is gewoon nodig. De vergrijzing is ook een feit. Natuurlijk
kunnen mensen bijleren, maar sommige dingen zijn te veel gevraagd. Soms heb je mensen
nodig die hiermee zijn opgegroeid en die deze kennis op een andere manier hebben.

De heer Van Raak wil consultancyvrije zones, kort samengevat. Dat is een originele
gedachte. De heer Van Raak heeft het altijd over de consultants. Niet alle externe
inhuur betreft een consultant. Integendeel. Ik hoor dat de heer Van Raak het daarmee
eens. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, we doen het allemaal via de voorzitter en via de microfoon. Ik had
u niet het woord gegeven, want dan is het een interruptie. De Minister gaat door met
de beantwoording.

Minister Ollongren:

Daarom is het zo belangrijk om heel specifiek te kijken naar de kennis, kunde en expertise
die nodig zijn. Het gaat om de expertise. Soms is die expertise niet voorradig en
kun je die alleen door externe inhuur krijgen. Soms gaat het om een tijdelijk project
en is het om die reden nodig om in te huren in plaats van in vaste dienst te nemen.
Het percentage aan externe inhuur bestaat vaak uit uitzendkrachten en deskundigen
op bepaalde terreinen. Van de totale externe inhuur van 100% is er misschien 4% die
onder het label consultant valt. De consultantvrije zones zijn er dus, want het overgrote
deel van de departementen is consultantvrij. Ik denk dus dat dit misschien wat ver
voert, en ook dat het niet de oplossing is.

We hebben de Roemernorm, of de Van Raaknorm, want ik geloof dat hij net is omgedoopt.
Nee? Ik hoor dat de heer Van Raak het toch liever over de Roemernorm heeft. Die bedraagt
10%, en is «comply or explain». Natuurlijk willen we hier zorgvuldig en sober mee
omgaan. Dat doen de departementen ook. We moeten daarop blijven sturen. Het is goed
dat we dit in beeld brengen en dat als het stijgt, we ons afvragen waarom dat zo is.
Het «comply or explain» geldt, dus het moet iedere keer worden uitgelegd. Het gaat
over 10,8% van de p-uitgaven in 2018. Waar mogelijk proberen we ook ICT'ers in vaste
dienst te nemen. Dat is een doelstelling op zichzelf. Door die percentages transparant
in beeld te brengen, moet je je ook weer verantwoorden. We hebben ook nog het uurtarief
gemaximeerd. Ik denk dus dat we er maximaal op sturen om dit terug te dringen.

Voorzitter. Tot slot is er één vraag die ik niet kan beantwoorden. Dat is de vraag
van de heer Middendorp over de reservisten en de motie waarnaar hij verwees. Ik weet
dat er voor managers een handreiking is gemaakt om hierover het gesprek aan te gaan
en die inzet te faciliteren. Het ARAR biedt bepaalde verlofregelingen, maar ik ben
niet op de hoogte van aantallen. Dit is de enige informatie waar ik op dit moment
over beschik inzake de motie waar de heer Middendorp naar verwees.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van de heer Middendorp en daarna van mevrouw Den Boer.

De heer Middendorp (VVD):

Het is ook zonder de motie misschien goed om er eens over na te denken wat er eigenlijk
gedaan wordt om mensen die bij de overheid werken als reservist te kunnen laten werken.
Ik denk namelijk dat het een heel goed voorbeeld is waarbij de overheid als werkgever
mensen ook andere dan salariëringsmogelijkheden geeft, waardoor ze het leuk vinden
om bij de overheid te werken. Ik vraag de Minister of dit soort dingen worden gedaan
en of het een goed idee zou zijn om meer dingen te doen om mensen te accommoderen
als ze als reservist willen werken.

Minister Ollongren:

Ik veronderstel dat de heer Middendorp informatie heeft over dat er blijkbaar belemmeringen
zijn en dat dit nog in onvoldoende mate mogelijk wordt gemaakt. Ik beschik nu niet
over die informatie. Zoals ik net zei weten managers dat dit speelt en hoe ze daarover
het gesprek kunnen voeren. We hebben de verlofregeling die ARAR hiervoor biedt. Ik
ben me er niet van bewust dat er voor reservisten een belemmering is, maar ik ga hierover
graag met de collega van Defensie in gesprek om te kijken of er meer informatie is
en of die zou moeten leiden tot vervolgacties.

De heer Middendorp (VVD):

Het woord «manager» is eigenlijk een beetje nieuw voor mij. Dat woord is gevaarlijk,
want daarmee gaat de heer Van Raak ook steeds over managers praten en dat klinkt als
iets heel duurs. Maar dat terzijde. Ik heb verder geen informatie. De enige informatie
die ik heb, is dat er bij de rijksoverheid minder reservisten zijn dan in het bedrijfsleven.
Dat is een interessant punt. Ik vraag de Minister om inderdaad het gesprek aan te
gaan met de Staatssecretaris van Defensie. Dat is volgens mij precies de andere kant
van de motie waar ik naar verwees.

Minister Ollongren:

Zeker. En ik zal het voortaan weer hebben over «leidinggevende».

Mevrouw Den Boer (D66):

We hebben het nog steeds over het werkgeverschap. De Minister heeft een rol bij het
rijksbrede personeelsbeleid. Ze heeft daarvoor het Strategisch personeelsbeleid Rijk
2025 opgezet. Het lijkt mij heel erg lastig om in een krappe arbeidsmarkt te moeten
opereren en al die mensen waarover u spreekt, die bevlogen en integer moeten zijn
en ook nog eens een keer hoogwaardige kennis moeten inbrengen, te vinden en vooral
te behouden. De Rekenkamer denkt dat er nog onvoldoende zicht is op de rijksbrede
kwalitatieve tekorten. Welke mensen moet je werven? Hoe kun je daar een proactief
personeelsbeleid op zetten? Heeft u die meerjarige personeelsplanning eigenlijk al
klaarstaan voor uw eigen departement en de andere departementen?

Minister Ollongren:

Ik dacht dat ik zonet had gezegd dat er nu hard aan wordt gewerkt. Die planning is
dus nog niet helemaal af. Volgens mij hebben we een goed beeld van wat er nodig is.
Ik zei net al dat het tot nu toe lukt en dat we een aantrekkelijke werkgever zijn.
Bijvoorbeeld voor ICT'ers hebben we heel specifiek gekeken wat nodig is. Daar sturen
we ook specifiek op. We hebben natuurlijk ook generiek beleid, bijvoorbeeld voor de
rijkstrainees. Gelukkig is daar nog steeds veel belangstelling voor. De instroom na
twee jaar traineeship is heel hoog. We besteden ook specifiek aandacht aan mbo'ers.
Het beeld is er dus wel. Aan datgene waar mevrouw Den Boer naar vroeg, wordt gewerkt.
Daar zal ik de Kamer nog nader over informeren.

Mevrouw Den Boer (D66):

De arbeidsmarkt ondergaat nogal eens wat fluïditeit, om het zo maar te zeggen. Er
zijn ontwikkelingen. Nu is er een krappe arbeidsmarkt. Het is ook weleens zo geweest
dat overheidspersoneel overtollig was. Bij de inbestedingsproblemen geldt dat er soms
marktverstoringen zijn. Daar hebben bijvoorbeeld ook de beveiligingsorganisaties last
van. Heeft u voldoende zicht op de inbesteding die heeft plaatsgevonden en de nasudderende
effecten van het overtollige personeel dat er bij het Rijk of de overheid was? Is
dat meegenomen in het terug- en vooruitkijken in uw meerjarige planning?

De voorzitter:

Via de voorzitter uiteraard. De Minister.

Minister Ollongren:

Gelukkig zijn we hier nog mee aan het werk, zodat ik de suggestie van mevrouw Den
Boer daarbij kan betrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor drie minuten. Dat heeft met mijzelf te maken. Ik ben
over drie minuten weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden voor een tweede termijn. Anderhalve minuut? Ik geef het
woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor mij springt er een aantal i's uit: inclusiviteit, integriteit
en ICT. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek van de Algemene
Rekenkamer naar de adviescolleges. Ik heb gezien dat het onderzoek op 26 september
2019 uitkomt. Ik ben dan uiteraard heel benieuwd naar de reactie van de Minister op
dat onderzoeksrapport.

Het Charter Diversiteit neem ik maar even mee onder het kopje inclusiviteit. De Minister
spreekt van 190 organisaties die dat inmiddels hebben ondertekend, inclusief de departementen.
Ik denk dat er nog een groot terrein te winnen valt onder de 355 gemeenten. Ik hoop
en denk ook dat de Minister daarin nog wat zendingswerk kan verrichten.

Als het gaat om integriteit denk ik dat we met z'n allen gebaat zijn bij een veilig
werkklimaat. Je ziet niet alleen op landelijk, maar ook op lokaal niveau dat ambtenaren
onder druk staan. Dat moeten we te allen tijde voorkomen. Ik denk daarbij aan het
Rekenkamerrapport van Rotterdam. Ik hoop ook dat we lessen kunnen uitwisselen over
hoe we de integriteit en het veilige werkklimaat kunnen bevorderen.

Tot slot, voorzitter. Als het gaat om ICT is de boodschap van de Algemene Rekenkamer
heel erg helder: variëteit tussen de ministeries in informatiebeveiliging is heel
lastig voor het mitigeren van risico's op het gebied van informatiebeveiliging. Ik
zie dus heel graag de positieve houding van de Minister tegemoet over het meer uniform
maken van het kader om de risico's daadwerkelijk kleiner te maken en te beheersen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik ben toch
nog benieuwd naar de informatie over Justitie en Veiligheid en het Openbaar Ministerie.
Ik zal daarover contact hebben met mijn collega-woordvoerder op dat vlak.

Ik heb de Minister een aantal vragen gesteld over de inzichtelijkheid voor de werkgelegenheid
in relatie tot het rijksvastgoed in de regio's. Omdat ik begreep dat de heer Middendorp
sowieso van plan is om met het CDA een motie in te dienen over een hierna nog te duiden
onderwerp, wil ik een VAO aanvragen. Ik zal daarin kijken of ik nog nadere afspraken
met de Minister kan maken, zodat de Kamer volledig op de hoogte is van hoe de werkgelegenheid
zich in de regio's ontwikkelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Nou had ik eens een keer de eerste spreker willen zijn bij een VAO. Anyway, om door
te gaan op de woorden van de heer Van der Molen: ik was al ontzettend enthousiast
over de rijksinspectie digitalisering. Bij dit AO was ik eigenlijk vergeten dat we
dat vorige keer de Ollongrendienst hadden genoemd. Maar goed, what's in a name? Ik
ben ook heel enthousiast over mijn initiële idee om naar de Comptabiliteitswet te
kijken. Daar had ik graag een VAO over willen aanvragen. Dat is geloof ik al bijna
gebeurd, maar anders doe ik dat alsnog. Als wij ons er deze zomer toe zetten, denk
ik dat we tot een heel goede volgende stap kunnen komen. Die moet je eigenlijk nu
wel voorbereiden om naar de wetgeving te kijken en te bepalen wat je echt uit de Comptabiliteitswet
kunt halen.

Voorzitter. Ten tweede spreekt de omschrijving van de SP van de gewone, gezonde ambtenaar
mij ontzettend aan. Die doet mij heel erg denken aan de gewone, hardwerkende Nederlander.
Het beeld werd geschetst dat de VVD de richting uit wilde van mislukte ICT-projecten.
Zo sloot de heer Van Raak het interruptiedebatje af. Dat was helemaal niet de bedoeling.
Sterker nog: wij hebben een motie ingediend om het BRP-project te stoppen. Belangrijk
daarbij is dat het «comply or explain», zoals de Minister dat heeft uitgelegd, mij
ook erg aanspreekt, in plaats van dat het een heel harde grens is waar je niet in
kunt variëren. Ik denk dat het belangrijk is om dan zoiets als de aanbestedingsstrategie
te bekijken. Daar zal ik in het VAO op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van een aantal
vragen. Er gebeurt heel veel bij het Ministerie van deze Minister. Ze pakt verschillende
dingen voortvarend aan. Soms zijn we als Kamer uiteraard wat ongeduldig. Dan willen
we concrete dingen. Dat is ook van belang ter aanmoediging van haar ministerie, zou
ik willen zeggen.

Ik ben heel erg blij dat de onafhankelijke vertrouwenspersonen bij de ministeries
een goede aanvulling zijn op de invulling van goed werkgeverschap en het creëren van
sociale veiligheid bij de ministeries. Ik zie uit naar de uitwerking van die plannen.

Ik ben ook heel erg blij dat de Minister naar de loonkloof tussen mannen en vrouwen
gaat kijken. Als het VAO is aangemeld, zal ik daar zeker aan deelnemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raak, aan u het woord.

De heer Van Raak (SP):

De Minister heeft natuurlijk gelijk: als je via een uitzendbureau studenten inhuurt
bij de BelastingTelefoon, zijn dat ook externen. Ik merk dat steeds minder mensen
zich met trots consultant durven te noemen, maar ik merk ook dat er allerlei andere
plakkertjes komen. Mensen noemen zich adviseur, expert, specialist, reach out officer
of zelfs managementgoeroe. Ik ben het met de Minister eens dat je het verschil niet
altijd meer even goed kunt zien. Nu heb ik eens gesproken met het hoofd van een organisatie
die heel veel last had van dure externen. Wat heeft hij gedaan? Hij heeft de allerduurste
consultant ingehuurd om eens even flink te saneren en die heeft al die andere consultants
eruit gegooid. Om het in mijn termen te zeggen: vang de boeven met de boeven. Is dat
misschien een aardige suggestie voor de Minister?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er voorbereiding nodig is. Dat is niet het geval. De Minister
gaat gelijk over tot de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter, nogmaals dank aan u en aan de leden. Ik loop even kort de punten af die
nog gemaakt zijn.

Inclusiviteit is door mevrouw Den Boer genoemd. De uitkomst van het onderzoek over
adviescolleges komt er inderdaad in september aan. Het zendingswerk voor het Charter
Diversiteit zal ik graag doen en daar ga ik mee door, ook bij de gemeenten. Als de
provincies voor 90% of meer zijn aangesloten, moet dat wat mij betreft bij de gemeenten
ook kunnen. Daar gaan we dus mee verder.

De beschrijving die zij gaf van variëteit tussen de ministeries versus het uniformeren
van het beheersen en verkleinen van risico's in de ICT ondersteun ik helemaal. Daar
zijn we volop mee bezig. Ik zal zo nog ingaan op de suggesties van de heer Middendorp.

Ik heb toegezegd om de vraag over het OM te stellen. Ik weet niet of de collega van
de heer Van der Molen sneller bij de collega-Minister is dan ik, maar het antwoord
moet er komen.

Ik wacht het VAO af. Misschien zeg ik dit via deze microfoon ook een beetje richting
de provincies: als provincies dit soort signalen afgeven, is het denk ik heel goed
als ze dat ook bij mij en bij het Ministerie van BZK doen. Ik ben erop uit om het
zo goed mogelijk in beeld te brengen en zo goed mogelijk mee te wegen. Ik ben dus
alleen maar geholpen met dat soort informatie.

De wensen en suggesties van de heer Middendorp rondom de rijksinspectie digitalisering,
de Comptabiliteitswet en wat dies meer zij, zijn een beetje naar analogie van het
Ministerie van Financiën en eventuele wetgeving die daaruit voortvloeit. Ik heb het
onderzoek toegezegd. Dat komt eraan. Daar gaan we mee aan de slag. Ik heb eerder al
gezegd dat hier natuurlijk beperkingen aan zijn. Die komen ook voort uit de Grondwet
en hebben te maken met de verantwoordelijkheden die je als Minister hebt, ook over
de bedrijfsvoering van het eigen ministerie. Maar daarbinnen hebben we nu al wel een
paar stappen gezet, zoals de kaderstellende verantwoordelijkheid en meer invulling
aan een coördinerende taak. Nogmaals: we kunnen ook heel goed langs twee lijnen werken.
Ik zou tegen de Kamer willen zeggen dat ik nu een aantal dingen in gang heb gezet
die ik natuurlijk tot wasdom wil laten komen, en waarvan ik wil laten zien dat ze
werken. Als uit het onderzoek blijkt dat ze onvoldoende werken of als er betere manieren
zijn om dit te doen, dan moeten we daar natuurlijk naar kijken. Maar het moet wel
parallel lopen. Het kost tijd voor we de resultaten gaan zien van wat nu is ingezet.
Ik heb er vertrouwen in dát we daar resultaten van gaan zien. Ik ben bereid om parallel
daaraan aan de hand van het onderzoek ook te kijken naar andere suggesties.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, als het om een verduidelijkende vraag gaat, is dat prima. Dan heel
kort.

De heer Middendorp (VVD):

Ik zal geen suggesties doen, voorzitter. Een verduidelijkende vraag: is dat ook het
verschil tussen de acties die nu ondernomen worden – daar hebben we complimenten,
begrip et cetera voor gegeven – en de structurele wijzigingen? In mijn beeld zijn
we op het terrein van de Ollongrendienst en de Comptabiliteitswet bezig met structurele
wijzigingen. Dat conflicteert absoluut niet met al die acties en maatregelen die nu
tot volle wasdom moeten komen.

Minister Ollongren:

De wens van de heer Middendorp voor een rijksinspectie digitalisering, zoals ik het
noem, is onderdeel van het onderzoek dat we doen naar wat je wel en niet kunt doen
naar analogie van de Comptabiliteitswet en de bevoegdheden van de rijksinspectie en
de Minister van Financiën. We zullen de uitkomsten moeten afwachten. Als je daartoe
zou overgaan, zijn dat structurele veranderingen. Maar hetgeen we al hebben ingezet,
zijn ook structurele veranderingen. De kaderstellende bevoegdheid en de aanstellingswijze
van de CIO's en de wijze waarop zij verantwoording afleggen zijn bijvoorbeeld ook
ingrijpende veranderingen die we structureel inbedden. Het is niet de bedoeling om
daarmee te stoppen op het moment dat de boel weer op orde is. Nee, dat houden we zo.
De uitwerking daarvan heeft nog niet tot volle wasdom kunnen komen, maar ik verwacht
wel dat dit effect zal hebben.

De gewone, gezonde, goede ambtenaar is genoteerd. Dat is inderdaad per definitie een
hardwerkende Nederlander. Dat kan niet anders, zeg ik tegen de heer Middendorp.

Dank voor de opmerking van mevrouw Özütok. Het ongeduld dat de Kamer soms toont, begrijp
ik heel goed. Ik beschouw dat als een aanmoediging. Soms snap ik heel goed dat de
Kamer vindt dat iets veel tijd kost en dat ze graag resultaten wil zien. Dat wil ik
ook. Dank dus daarvoor.

Over de onafhankelijke vertrouwenspersoon hebben we het gehad en over de loonkloof
heeft mevrouw Özütok mijn toezegging.

Tot slot de heer Van Raak. Ik zou toch echt durven zweren dat ik nog nooit een reach
out officer heb ontmoet, of iemand die zich tooit met die titel. De heer Van Raak
misschien wel. Ik weet ook niet wat het is. Het gaat niet zozeer om hoe mensen zich
noemen, maar om het type werk waarvoor je mensen inhuurt. Het klopt natuurlijk dat
dit heel divers is en dat daar een grote variëteit in zit, van de inhuurstudent tot
en met de interim-leidinggevende. Ik denk wel dat we op die manier hebben gekeken. De 4% die ik noemde, bevat
ook de reach out officer. Het gaat er dus niet zozeer om wat iemand op zijn kaartje
heeft staan. Ikzelf ben er geen voorstander van om hier dan weer een duur bureau voor
in te huren, maar de heer Van Raak vast ook niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij bijna aan het eind gekomen van dit algemeen overleg,
ware het niet dat er een behoorlijk aantal toezeggingen is gedaan. Volgens mij heb
ik er hier wel twaalf op papier staan.

Allereerst kunnen we vaststellen dat er een VAO is aangevraagd. De griffier schreef
op dat de heer Middendorp dat deed, maar dat was toch echt de heer Van der Molen.
Als tip geef ik altijd het volgende aan: als u in de tweede termijn in de juiste volgorde
komt te zitten, kunt u altijd de eerste zijn. De stoel van mevrouw Den Boer is daarvoor
het meest geschikt. In dit geval was het de heer Van der Molen. Hij is daarmee ook
de eerste spreker in het VAO. Ik neem aan dat we dat VAO na het zomerreces gaan inplannen.
Ik kijk nog even naar de heer Van der Molen. Ik was even bang dat hij zei: dat moet
morgen nog. Dat wordt namelijk wat lastig.

Daarnaast is er door de Minister een aantal toezeggingen gedaan.

– De Kamer ontvangt de monitor diversiteit in de tweejaarlijkse Staat van het Bestuur.

– Over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer inzake adviescolleges dat in september
verschijnt, ontvangt de Kamer een reactie van de Staatssecretaris van BZK.

– Over de motie-Den Boer over het charter volgt informatie via Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en OCW.

– In het najaar van 2019 ontvangt de Kamer informatie over het beleid ten aanzien van
de loonkloof man/vrouw.

– De masterplannen rijkskantoorhuisvesting zullen ter vertrouwelijke inzage worden gelegd.

– De Kamer ontvangt voor 1 januari 2020 nadere informatie over de hr-ontwikkeling ten
aanzien van ICT.

– Er volgt voor de begrotingsbehandeling een brief met de actuele ICT-ontwikkelingen.

– In de voortgangsrapportage ICT wordt de aanbestedingsstrategie nader geconcretiseerd.

– Begin 2020 volgen de resultaten van de uitvoering van de motie-Sjoerdsma.

– De Kamer ontvangt informatie over het beleid ten aanzien van vertrouwenspersonen.

– De Kamer ontvangt informatie over de meerjarige personeelsplanning.

– De Minister zal navraag doen ten aanzien van integriteitsschendingen bij het OM.

Voor het overige verwijs ik u naar het verslag. Daarin zullen veel antwoorden gegeven
zijn op de vele vragen. Ik kijk nog even naar de heer Middendorp. Hij heeft kennelijk
de indruk dat er iets is blijven liggen.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, toch wel. Misschien heb ik het niet gehoord, en dan bied ik daarvoor mijn excuses
aan, maar de reservisten zijn niet genoemd. Dat leek mij nou echt een mooie, keiharde
toezegging met inhoud.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, u heeft volstrekt gelijk. Ik ga die toezegging niet meer oplezen.
U heeft dit nu benoemd en de Minister bevestigt het. Het staat ongetwijfeld ook in
het verslag van dit AO dat nog voorbij zal komen.

Daarmee stel ik vast dat we aan het einde gekomen zijn van dit algemeen overleg. Ik
sluit dit AO en wens u verder een fijne avond toe.

Sluiting 18.16 uur.